From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 2 10:11:37 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA17282 for escepticos-outgoing; Sun, 2 Feb 2003 10:09:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp7.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA17288 for ; Sun, 2 Feb 2003 10:09:31 GMT Received: from win98 ([212.170.192.48]) by tsmtp7.mail.isp (terra.es) with SMTP id H9OE6X01.6PH for ; Sun, 2 Feb 2003 10:54:33 +0100 Message-ID: <001001c2ca9f$c6efa480$30c0aad4@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "Lista Escépticos -La Corrala-" Subject: [escepticos] Asunto: Dios ! Online Date: Sun, 2 Feb 2003 10:43:01 +0100 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola amigos corraleros. Considero que este anuncio será de vuestro interés: ¡Dios existe y, como no, es argentino! Disfrutadlo A continuación, os remito el mensaje de Alejandro Agostinelli, en el que informa de su apertura. Hola a todos! Desde esta mañana esta online Dios! (http://www.dios.com.ar), una publicación de actualización periódica sobre creencias contemporáneas que incluye varias secciones que pueden ser de interés para los miembros de Escéptica. Saludos, Alejandro Agostinelli http://www.dios.com.ar Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- www.arp-sapc.org https://listas.arp-sapc.org/mailman/listinfo/hazte-escuchar http://gargantua.blogalia.com/ ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la Pseudociencia © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 2 13:24:49 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA18101 for escepticos-outgoing; Sun, 2 Feb 2003 13:23:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp4.yaonline.es (smtp4.yaonline.es [62.151.11.134]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA18149 for ; Sun, 2 Feb 2003 13:23:08 GMT Received: from [80.28.34.249] (helo=clot2) by smtp4.yaonline.es with esmtp id 18fJr4-0004hv-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 02 Feb 2003 14:08:14 +0100 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" From: Antoni Mont Organization: AMF To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: Asunto: Dios ! Online Date: Sun, 2 Feb 2003 14:09:49 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <001001c2ca9f$c6efa480$30c0aad4@rcp.es> In-Reply-To: <001001c2ca9f$c6efa480$30c0aad4@rcp.es> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200302021409.49291.tonimont@ya.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Pedro Luis Gomez Barrondo] A continuación, os remito el mensaje de Alejandro Agostinelli, en el que informa de su apertura. Hola a todos! Desde esta mañana esta online Dios! (http://www.dios.com.ar), una publicación de actualización periódica sobre creencias contemporáneas que incluye varias secciones que pueden ser de interés para los miembros de Escéptica. [Toni] Sin entrar en el contenido (sólo me he dado una vuelta rápida), es de notar que la página está construida de forma cuidada y atractiva (salvo, para mi gusto, el abuso del negro de fondo), pero no es cierto, en contra de lo que dice la portada en caracteres destacados, que sea "nesesario" usar navegadores especiales: PARA NAVEGAR ESTE SITIO ES ESTRICTAMENTE NESESARIO USAR -NETSCAPE NAVIGATOR 4.0 O SUPERIOR -INTERNET EXPLORER 4.0 O SUPERIOR Con "Konqueror" se ve perfectamente bien. (A Dios lo que es de Dios y a KDE lo que es de KDE). Saludos, Toni From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 2 13:33:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA18214 for escepticos-outgoing; Sun, 2 Feb 2003 13:32:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA18219 for ; Sun, 2 Feb 2003 13:32:44 GMT Received: from pdv ([212.170.192.177]) by tsmtp8.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H9ONLP00.I15 for ; Sun, 2 Feb 2003 14:17:49 +0100 From: "=?iso-8859-1?Q?J._Manuel_Dur=E1n_Mart=EDnez?=" To: Subject: [escepticos] Lista paralogico Date: Sun, 2 Feb 2003 14:17:49 +0100 Message-ID: <000801c2cabd$7c382840$b1c0aad4@pdv> MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0009_01C2CAC5.DDFC9040" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.4024 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0009_01C2CAC5.DDFC9040 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =20 =20 Saludos amigos desde Vizcaya: =20 Os recuerdo que se ha creado un Bolet=EDn electr=F3nico de = distribuci=F3n espero que semanal relacionado con las tem=E1ticas paranormales y que se llama =93Paral=F3gico=94. En =E9l tienen cabida tus comentarios, = art=EDculos e informaciones. =20 =93Paral=F3gico=94 no es una lista m=E1s sino un reparto del Bolet=EDn, = por lo que si te suscribes a =E9l no recibir=E1s mensajes de este foro salvo la entrega de las informaciones =93dentro=94 de los Boletines. =20 Los boletines est=E1n en formato PDF y es necesario el programa Adobe Acrobat para leerlo por lo que si no lo tienes puedes descarg=E1rtelo gratuitamente en la p=E1gina: www.adobe.es =20 =20 Un abrazo de J. Manuel Dur=E1n =93el vasco=94 puntodevista@terra.es=20 paralogico-subscribe@yahoogroups.com =20 P.D. SUMARIO DE LOS NUMEROS ANTERIORES: =20 Numero 1: =93La valent=EDa de un Investigador 2 (sobre la editorial de = Jos=E9 Manuel Fr=EDas en =93L=EDmites de la Realidad=94 n=FAmero 4). =20 N=FAmero 2: =93=BFSon =FAtiles las Listas de Correo?=94 y =93Mentir por = Dinero=94. =20 N=FAmero 3: =93Los Curanderos en la Televisi=F3n=94 y =93R=E9plica de = una suscriptora sobre el n=FAmero 2=94. =20 N=FAmero 4: En preparaci=F3n=85 ------=_NextPart_000_0009_01C2CAC5.DDFC9040 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

 

 

Saludos amigos desde = Vizcaya:

 

Os recuerdo que se ha creado un Bolet=EDn = electr=F3nico de distribuci=F3n espero que semanal relacionado con las tem=E1ticas = paranormales y que se llama “Paral=F3gico”. En =E9l tienen cabida tus = comentarios, art=EDculos e informaciones.

 

“Paral=F3gico” no es una lista =  m=E1s sino un reparto del Bolet=EDn, por lo que si te suscribes a =E9l no = recibir=E1s mensajes de este foro salvo la entrega de las informaciones “dentro” de los Boletines.

 

Los boletines est=E1n en formato PDF y es = necesario el programa Adobe Acrobat para leerlo por lo que si no lo tienes puedes descarg=E1rtelo gratuitamente en la p=E1gina: www.adobe.es

 

Un abrazo de J. Manuel Dur=E1n “el = vasco”

puntodevista@terra.es

paralogico-subscribe= @yahoogroups.com

 

P.D.

SUMARIO DE LOS NUMEROS ANTERIORES:

 

Numero 1: “La valent=EDa de un Investigador 2 = (sobre la editorial de Jos=E9 Manuel Fr=EDas en “L=EDmites de la = Realidad” n=FAmero 4).

 

N=FAmero 2: “=BFSon =FAtiles las Listas de = Correo?” y “Mentir por Dinero”.

 

N=FAmero 3: “Los Curanderos en la = Televisi=F3n” y “R=E9plica de una  suscriptora sobre el n=FAmero = 2”.

 

N=FAmero 4: En preparaci=F3n…

------=_NextPart_000_0009_01C2CAC5.DDFC9040-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 2 14:18:53 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA18354 for escepticos-outgoing; Sun, 2 Feb 2003 14:17:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA18305 for ; Sun, 2 Feb 2003 14:17:38 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 3A20C2154DC for ; Sun, 2 Feb 2003 15:02:45 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 2AF2E214993 for ; Sun, 2 Feb 2003 15:02:45 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 57415A8565 for ; Sun, 2 Feb 2003 15:02:44 +0100 (CET) Message-ID: <000701c2cac4$1af59ca0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <001f01c2c8f4$2cfdc840$314dfea9@javi> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=A1Qu=E9_flojo_est=E1_el_patio!?= Date: Sun, 2 Feb 2003 15:05:12 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Es una pena, en las últimas semanas- meses más bien- apenas hay debates de esos tan interesantes y prolongados que era frecuente leeer aquí, y en los que se aprendía un montón, ya fuera interviniendo o no... Y no será porque la actualidad no 'ofrezca material', que la prensa está que hierve con varios temas... ¿Será que las listas, como las personas, tienen un tiempo de ocaso, antes de morir y que 'escepticos' está en ese trance? ¿Alguna idea? o mejor, ¿algún tema polémico, constructivo, instructivo...? Saludos Javier Susaeta From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 2 16:12:07 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA18870 for escepticos-outgoing; Sun, 2 Feb 2003 16:10:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.sion.com (smtp.sion.com [200.69.32.234]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA18866 for ; Sun, 2 Feb 2003 16:10:48 GMT Received: from 200.69.37.97 (dial37-97.sion.net [200.69.37.97]) by smtp.sion.com (8.11.3/8.11.3) with ESMTP id h12Ftok22776 for ; Sun, 2 Feb 2003 12:55:51 -0300 Date: Sun, 2 Feb 2003 12:56:15 -0300 From: Marcelo Huerta X-Mailer: The Bat! (v1.60m) Personal Organization: KilroySoft X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <3399201404.20030202125615@sion.com> To: Antoni Mont Subject: Re: [escepticos] Re: Asunto: Dios ! Online In-Reply-To: <200302021409.49291.tonimont@ya.com> References: <001001c2ca9f$c6efa480$30c0aad4@rcp.es> <200302021409.49291.tonimont@ya.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El 02/02/2003 a las 12:55, Antoni Mont dijo: > Con "Konqueror" se ve perfectamente bien. (A Dios lo que es de Dios y > a KDE lo que es de KDE). Je :-) También se ve perfectamente con Opera 6.04. -- Escépticamente, o-=< Marcelo >=-o bicho colorado. Insecto prosoviético. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 2 16:20:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA18903 for escepticos-outgoing; Sun, 2 Feb 2003 16:19:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp2.yaonline.es ([62.151.11.132]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA18925 for ; Sun, 2 Feb 2003 16:19:43 GMT Received: from [80.28.34.249] (helo=clot2) by smtp2.yaonline.es with esmtp id 18fMbv-000130-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 02 Feb 2003 17:04:49 +0100 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Antoni Mont Organization: AMF To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: =?iso-8859-1?q?=A1Qu=E9=20flojo=20est=E1=20el?= patio! Date: Sun, 2 Feb 2003 17:06:45 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <001f01c2c8f4$2cfdc840$314dfea9@javi> <000701c2cac4$1af59ca0$21fda8c0@User> In-Reply-To: <000701c2cac4$1af59ca0$21fda8c0@User> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200302021706.45385.tonimont@ya.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [JS] ¿Será que las listas, como las personas, tienen un tiempo de ocaso, antes de morir y que 'escepticos' está en ese trance? [Toni] Hombre Javier, no seas mal agüero, ahora que me decidí a volver. [JS] ¿Alguna idea? o mejor, ¿algún tema polémico, constructivo, instructivo...? [Toni] ¿Porqué no le echamos un vistazo al enlace que nos propone Pedro Luís en: "Dios". Parece que juegan al equívoco de no ser ni escépticos ni magufos sino todo lo contrario. (Alguien ya les ha comparado con el "Más P'allá"). Todavía no me he formado una opinión, pero estoy en ello. Saludos, Toni From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 2 16:36:14 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA18930 for escepticos-outgoing; Sun, 2 Feb 2003 16:34:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.adinet.com.uy (r206-99-44-28.adinet.com.uy [206.99.44.28]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA19003 for ; Sun, 2 Feb 2003 16:34:46 GMT Received: from master (200.40.186.225) by correo.adinet.com.uy (6.7.014) id 3E3901A20006754E for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 2 Feb 2003 13:19:03 -0300 Message-ID: <004001c2cad6$d7247ce0$feb3fea9@master> From: "Claudio Pastrana" To: References: <001001c2ca9f$c6efa480$30c0aad4@rcp.es> <200302021409.49291.tonimont@ya.com> <3399201404.20030202125615@sion.com> Subject: Re: [escepticos] Re: Asunto: Dios ! Online Date: Sun, 2 Feb 2003 13:19:19 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es TODO se ve mejor con OPERA.. ;-) Salu2 Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://www.geocities.com/pastranus/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ ----- Original Message ----- From: "Marcelo Huerta" To: "Antoni Mont" Sent: Sunday, February 02, 2003 12:56 PM Subject: Re: [escepticos] Re: Asunto: Dios ! Online > El 02/02/2003 a las 12:55, Antoni Mont dijo: > > > Con "Konqueror" se ve perfectamente bien. (A Dios lo que es de Dios y > > a KDE lo que es de KDE). > > Je :-) > > También se ve perfectamente con Opera 6.04. > > -- > Escépticamente, > o-=< Marcelo >=-o > > bicho colorado. Insecto prosoviético. > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 2 16:50:40 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA19076 for escepticos-outgoing; Sun, 2 Feb 2003 16:49:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp08.retemail.es (smtp08.iddeo.es [62.81.186.18]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA19050 for ; Sun, 2 Feb 2003 16:49:08 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.10.175]) by smtp08.retemail.es (InterMail vM.5.01.05.12 201-253-122-126-112-20020820) with SMTP id <20030202163402.BFRE6354.smtp08.retemail.es@1050alehop> for ; Sun, 2 Feb 2003 17:34:02 +0100 Message-ID: <003301c2cada$909106a0$af0aae3e@1050alehop> From: "Esteban Comamala" To: References: <000301c2c339$2ef908a0$02001aac@CLARKE> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_biocibern=E9tica_cu=E1ntica_hologr=E1?= =?iso-8859-1?Q?mica?= Date: Sun, 2 Feb 2003 17:45:57 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Jordi Raya Lapuente" To: Sent: Friday, January 24, 2003 12:43 AM Subject: [escepticos] biocibernética cuántica holográmica > Para flipar un rato... > > http://www.lavanguardia.es/web/20030123/134344811.html Hace años, conocí en Lloret de Mar a Ernest Adler. Un tipo interesante y una teoría sobre el nervio trigémino. Practicaba la pseudociencia: odontología neuro focal. Su libro anda por ahí. También sacaba muelas y "focos sépticos " con instrumental "traído especialmente" de Alemania. Creo que su clínica de Lloret sigue funcionando. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 2 19:47:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA19865 for escepticos-outgoing; Sun, 2 Feb 2003 19:46:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp6.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA19842 for ; Sun, 2 Feb 2003 19:46:16 GMT Received: from airtel.net ([212.166.147.18]) by psismtp6.psi.airtel.es (ESMTP service) with ESMTP id H9P4VE02.XLI for ; Sun, 2 Feb 2003 20:30:50 +0100 Message-ID: <3E3D7165.D69F111C@airtel.net> Date: Sun, 02 Feb 2003 20:28:37 +0100 From: Antonio =?iso-8859-1?Q?Rodr=EDguez?= Sierra X-Mailer: Mozilla 4.78 [es] (Win95; U) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=A1Qu=E9?= flojo =?iso-8859-1?Q?est=E1?= el patio! References: <001f01c2c8f4$2cfdc840$314dfea9@javi> <000701c2cac4$1af59ca0$21fda8c0@User> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Cuidadín Javier, que cada vez que escribes esto sube el pan... Todavía me estoy reponiendo de "El sueño de Javier" ;-) Saludos. "J.S." ha escrito: > > Es una pena, en las últimas semanas- meses más bien- apenas hay debates de > esos tan interesantes y prolongados que era frecuente leeer aquí, y en los > que se aprendía un montón, ya fuera interviniendo o no... > > Y no será porque la actualidad no 'ofrezca material', que la prensa está > que hierve con varios temas... > > ¿Será que las listas, como las personas, tienen un tiempo de ocaso, antes de > morir y que 'escepticos' está en ese trance? > > ¿Alguna idea? o mejor, ¿algún tema polémico, constructivo, instructivo...? > > Saludos > > Javier Susaeta -- Antonio Rodríguez Sierra arsierra@airtel.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 2 20:21:21 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA19885 for escepticos-outgoing; Sun, 2 Feb 2003 20:19:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA19978 for ; Sun, 2 Feb 2003 20:19:53 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id EEB7F215673 for ; Sun, 2 Feb 2003 21:04:58 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id E27B021566F for ; Sun, 2 Feb 2003 21:04:58 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 2B698BAFC8 for ; Sun, 2 Feb 2003 21:04:58 +0100 (CET) Message-ID: <001c01c2caf6$b10ed4e0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <001f01c2c8f4$2cfdc840$314dfea9@javi> <000701c2cac4$1af59ca0$21fda8c0@User> <3E3D7165.D69F111C@airtel.net> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_=A1Qu=E9_flojo_est=E1_el_patio!?= Date: Sun, 2 Feb 2003 21:07:19 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Antonio Rodríguez Sierra" To: Sent: Sunday, February 02, 2003 8:28 PM Subject: Re: [escepticos] ¡Qué flojo está el patio! ¿A qué sueño te refieres? Es que uno es psicópata ... creo que de grado inofensivo, claro, y suele olvidarse de lo que no le conviene... Saludos Javier Susaeta > Cuidadín Javier, que cada vez que escribes esto sube el pan... Todavía > me estoy reponiendo de "El sueño de Javier" ;-) > > Saludos. > > "J.S." ha escrito: > > > > Es una pena, en las últimas semanas- meses más bien- apenas hay debates de > > esos tan interesantes y prolongados que era frecuente leeer aquí, y en los > > que se aprendía un montón, ya fuera interviniendo o no... > > > > Y no será porque la actualidad no 'ofrezca material', que la prensa está > > que hierve con varios temas... > > > > ¿Será que las listas, como las personas, tienen un tiempo de ocaso, antes de > > morir y que 'escepticos' está en ese trance? > > > > ¿Alguna idea? o mejor, ¿algún tema polémico, constructivo, instructivo...? > > > > Saludos > > > > Javier Susaeta > > -- > Antonio Rodríguez Sierra > arsierra@airtel.net > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 3 14:16:06 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA24102 for escepticos-outgoing; Mon, 3 Feb 2003 14:14:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from lmta01.melange.net ([212.59.199.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA24111 for ; Mon, 3 Feb 2003 14:14:18 GMT Received: from smta04.arrakis.isp (smux01-correo.arrakis.isp [192.168.197.174]) by lmta01.melange.net (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id h13E4Tw00643 for ; Mon, 3 Feb 2003 15:04:29 +0100 Received: from fmsc1455 ([213.60.179.44]) by smta04.arrakis.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H9QKA200.J00 for ; Mon, 3 Feb 2003 15:01:14 +0100 Message-ID: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> From: "Richi" To: "escepticos" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFrecortes_en_la_NASA=3DColumbia_quemado=3F?= Date: Mon, 3 Feb 2003 14:59:16 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0007_01C2CB94.D2750D40" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0007_01C2CB94.D2750D40 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola, no s=E9 qu=E9 opinar=E9is vosotros, pero a m=ED cada vez vez que = escuchaba un recorte de presupuesto de la Nasa siempre se me pasaba por = la cabeza que podr=EDa tener consecuencias fatales. Acabo de leer que el = presupuesto se recort=F3 en 1000M $ en la =FAltima d=E9cada y que = t=E9cnicos de la Nasa se han estado quejando desde hace tiempo por su = temor a la falta de seguridad. Ahora, se esco=F1a el Columbia (una nave que ya deber=EDa estar = jubilada) y va el besugo de Bush y promete aumentar en 470 M $ el = presupuesto el a=F1o que viene. No se acord=F3 de esto cuando le dio = todo el dinero que quer=EDan los del escudo antimisiles (por cierto que = los comentarios semanales de Robert Park sobre este escudo no tienen = desperdicio). En fin, que la politica da asco...:-( http://www.lavozdegalicia.es/ultima/noticia.jsp?CAT=3D37994&TEXTO=3D10000= 0027434 Bush propone un incremento de 470 millones de d=F3lares en el = presupuesto de la NASA=20 (Noticia Actualizada: 1.59)=20 -El presidente de EEUU, George W. Bush, propondr=E1 incrementar en = 470 millones de d=F3lares el presupuesto de la NASA en el a=F1o fiscal = 2004 e investigar si los recortes de gastos en a=F1os anteriores = influyeron en la tragedia del Columbia.=20 a.. Los restos del Columbia salieron a subasta en Internet = durante algunas horas=20 =20 =20 Fuentes de la Casa Blanca informaron hoy de ese incremento, pero = no aclararon si se incluir=E1 en la propuesta de presupuesto federal que = el presidente presentar=E1 ma=F1ana, lunes, y que es el m=E1s elevado de = la historia de EEUU con una cifra de 2,24 billones de d=F3lares.=20 Tras la cat=E1strofe del transbordador Columbia, que se = desintegr=F3 el s=E1bado en el aire cuando estaba cerca de aterrizar, se = recordaron las manifestaciones de antiguos responsables de la NASA sobre = el peligro de los recortes en la seguridad de las misiones espaciales.=20 El a=F1o pasado, Richard Blomberg, ex presidente de la junta de = seguridad de la NASA, afirm=F3: "nunca he estado tan preocupado por la = seguridad de los transbordadores espaciales como lo estoy ahora".=20 Seg=FAn Blomberg, los recortes presupuestarios impuestos por las = =FAltimas administraciones en Washington han repercutido negativamente = en las tareas de mantenimiento de los transbordadores m=E1s antiguos, = como es el caso del Columbia, que fue construido en 1981.=20 Jos=E9 Garc=EDa, un t=E9cnico retirado de la agencia espacial, = tambi=E9n denunci=F3 hace unos meses que los recortes de dinero en los = a=F1os 90 supusieron la eliminaci=F3n de muchos ex=E1menes rutinarios de = seguridad que se llevaban a cabo antes de los lanzamientos.=20 Garc=EDa hizo p=FAblica esta preocupaci=F3n y lleg=F3 hasta el = propio presidente Bill Clinton, pero, seg=FAn subray=F3, no encontr=F3 = respuesta.=20 Seg=FAn Garc=EDa, una de las m=E1ximas de los responsables de la = NASA es que la seguridad es lo primero, pero "no son m=E1s que = palabras".=20 El presupuesto anual de la NASA se ha reducido paulatinamente en = los =FAltimos a=F1os, con excepci=F3n de una ligera subida el pasado = curso fiscal, hasta situarse en 15.000 millones de d=F3lares.=20 De manera concreta, el programa de transbordadores sufri=F3 un = peque=F1o recorte en su partida presupuestaria para 2003 -75 millones = menos que en 2002- y se situ=F3 en 3.208 millones de d=F3lares.=20 AGENCIAS (WASHINGTON) =20 ------=_NextPart_000_0007_01C2CB94.D2750D40 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola,
no s=E9 qu=E9 opinar=E9is vosotros, = pero a m=ED cada vez=20 vez que escuchaba un recorte de presupuesto de la Nasa siempre se me = pasaba por=20 la cabeza que podr=EDa tener consecuencias fatales. Acabo de leer que el = presupuesto se recort=F3 en 1000M $ en la =FAltima d=E9cada y que = t=E9cnicos de la=20 Nasa se han estado quejando desde hace tiempo por su temor a la = falta de=20 seguridad.
Ahora, se esco=F1a el Columbia (una = nave que ya=20 deber=EDa estar jubilada) y va el besugo de Bush y promete aumentar en = 470 M $ el=20 presupuesto el a=F1o que viene. No se acord=F3 de esto cuando le dio = todo el dinero=20 que quer=EDan los del escudo antimisiles (por cierto que = los comentarios=20 semanales de Robert Park sobre este escudo no tienen desperdicio). = En fin,=20 que la politica da asco...:-(
 
http://www.lavozdegalicia.es/ultima/noticia.jsp?CAT=3D= 37994&TEXTO=3D100000027434
 
 
 
Bush propone un = incremento=20 de 470 millones de d=F3lares en el presupuesto de la NASA =
(Noticia Actualizada: = 1.59)
-El presidente de EEUU, George = W. Bush,=20 propondr=E1 incrementar en 470 millones de d=F3lares el = presupuesto de la NASA=20 en el a=F1o fiscal 2004 e investigar si los recortes de gastos en = a=F1os=20 anteriores influyeron en la tragedia del Columbia.=20
  • Los=20 restos del Columbia salieron a subasta en Internet durante = algunas=20 horas

Fuentes de la Casa Blanca = informaron=20 hoy de ese incremento, pero no aclararon si se incluir=E1 en la = propuesta de=20 presupuesto federal que el presidente presentar=E1 ma=F1ana, = lunes, y que es=20 el m=E1s elevado de la historia de EEUU con una cifra de 2,24 = billones de=20 d=F3lares.

Tras la cat=E1strofe del transbordador = Columbia, que se=20 desintegr=F3 el s=E1bado en el aire cuando estaba cerca de = aterrizar, se=20 recordaron las manifestaciones de antiguos responsables de la NASA = sobre=20 el peligro de los recortes en la seguridad de las misiones = espaciales.=20

El a=F1o pasado, Richard Blomberg, ex presidente de la = junta de=20 seguridad de la NASA, afirm=F3: "nunca he estado tan preocupado = por la=20 seguridad de los transbordadores espaciales como lo estoy ahora".=20

Seg=FAn Blomberg, los recortes presupuestarios impuestos = por las=20 =FAltimas administraciones en Washington han repercutido = negativamente en=20 las tareas de mantenimiento de los transbordadores m=E1s antiguos, = como es=20 el caso del Columbia, que fue construido en 1981.

Jos=E9 = Garc=EDa, un=20 t=E9cnico retirado de la agencia espacial, tambi=E9n denunci=F3 = hace unos meses=20 que los recortes de dinero en los a=F1os 90 supusieron la = eliminaci=F3n de=20 muchos ex=E1menes rutinarios de seguridad que se llevaban a cabo = antes de=20 los lanzamientos.

Garc=EDa hizo p=FAblica esta = preocupaci=F3n y lleg=F3=20 hasta el propio presidente Bill Clinton, pero, seg=FAn subray=F3, = no encontr=F3=20 respuesta.

Seg=FAn Garc=EDa, una de las m=E1ximas de los = responsables de=20 la NASA es que la seguridad es lo primero, pero "no son m=E1s que = palabras".=20

El presupuesto anual de la NASA se ha reducido = paulatinamente en=20 los =FAltimos a=F1os, con excepci=F3n de una ligera subida el = pasado curso=20 fiscal, hasta situarse en 15.000 millones de d=F3lares.

De = manera=20 concreta, el programa de transbordadores sufri=F3 un peque=F1o = recorte en su=20 partida presupuestaria para 2003 -75 millones menos que en 2002- y = se=20 situ=F3 en 3.208 millones de d=F3lares.

AGENCIAS (WASHINGTON)=20
------=_NextPart_000_0007_01C2CB94.D2750D40-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 3 15:14:13 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA24418 for escepticos-outgoing; Mon, 3 Feb 2003 15:14:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from borja.sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA24341 for ; Mon, 3 Feb 2003 15:14:09 GMT Received: from borja.sarenet.es (localhost [127.0.0.1]) by borja.sarenet.es (8.12.6/8.12.6) with ESMTP id h13EwbDA061427 for ; Mon, 3 Feb 2003 15:58:40 +0100 (CET) (envelope-from borjamar@sarenet.es) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Borja Marcos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?q?=BFrecortes=20en=20la=20NASA=3DColumbia?= quemado? Date: Mon, 3 Feb 2003 15:58:36 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> In-Reply-To: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302031558.36637.borjamar@sarenet.es> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA24423 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On Monday 03 February 2003 14:59, Richi wrote: > Según Blomberg, los recortes presupuestarios impuestos por las > últimas administraciones en Washington han repercutido negativamente en > las tareas de mantenimiento de los transbordadores más antiguos, como es > el caso del Columbia, que fue construido en 1981. En uno de los desastres marcianos, ya se hizo público un informe demoledor sobre las consecuencias de los recortes. Una de las cosas que han hecho es transferir personal con más de 20 años en misiones espaciales (y, por cierto, de los pocos que hay en el mundo) a empresas privadas a las que acaban pagando por sus servicios más que lo que pagaban en sueldos, y, lo que es peor, sin tener garantizada de ninguna manera la dedicación exclusiva de esas personas. Pero, en fin, no es más que un ejemplo más de las consecuencias del outsourcing. Resulta que a los financieros les parece que el trabajo de quien no es financiero al fin y al cabo no es tan importante ni tan sofisticado, y es más barato subcontratarlo al mejor postor (es decir, al que cobre menos). Además, pagar sueldos altos a gente con experiencia sale muy caro, y es mejor que las cosas las hagan becarios. ¿El resultado? Hay empresas con unas fugas de conocimiento impresionantes. Pero, claro está, como de estas cosas no se enteran los imbéciles de los inversores (lo siento, pero es así) las cotizaciones suben gracias a las reducciones de gastos. Aunque pueda parecer exagerado, ya hay buenos ejemplos de empresas con un fuerte componente tecnológico que han sufrido estas cosas. Por hablar del sector de informática o equipos de telecomunicaciones, los dos ejemplos son Apple y Cisco. La primera se fue casi a freir espárragos cuando despidieron a su fundador para meter a un financiero (que lo mismo podía estar presidiendo "calzoncillos abanderado"). La segunda ha perdido casi completamente el mercado de equipos de gama alta (los que usamos los operadores en las redes troncales) debido a que no han hecho ninguna renovación importante en sus productos en más de 10 años (solamente cosméticas) y a que el equipo de diseño, supongo que harto de esa política, se fue a Juniper Networks. Puedo dar fe de que los diseños de Juniper son *muy* superiores a los de Cisco. Apple se ha recuperado finalmente tras volver a contratar a Jobs (comprando para ello la empresa que había fundado tras su salida de Apple, NeXT Computer). Su regreso se notó, desde luego; a partir de entonces han hecho lanzamientos revolucionarios (que les han ayudado enormemente) ms o menos cada dos años. En cuanto a Cisco, cualquiera sabe. Desde luego, es un gigante con pies de barro. Su dominio en equipos de gama alta ha caído en picado, y en equipos de gama media/baja podrían llegar a verse desplazados. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 3 15:41:37 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA24606 for escepticos-outgoing; Mon, 3 Feb 2003 15:41:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA24574 for ; Mon, 3 Feb 2003 15:41:29 GMT Received: from elpauer ([81.202.50.201]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H9QO5V03.UFN; Mon, 3 Feb 2003 16:25:07 +0100 Message-ID: <200302031625110099.164D0487@smtp.ono.com> References: <200302031518590228.16106968@smtp.ono.com> X-Mailer: Calypso Version 3.30.00.00 (4) Date: Mon, 03 Feb 2003 16:25:11 +0100 From: "Pau Garcia i Quiles" To: arp-socios@geller.arp-sapc.org Cc: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?GEU_|_Proyecci=F3n_de_v=EDdeo?= Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA24594 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola! Este jueves en el GEU ponemos un vídeo de Randi. Si alguien está por Valencia y se anima, será bienvenido. > - - - < Proyección del vídeo "Más allá de la realidad", de James Randi Jueves 6 de febrero 13.00h Aula 1.3 ETSI Telecomunicaciones Universidad Politécnica de Valencia Te enseñaremos a doblar cucharas "con el poder de tu mente", a levitar (¡sin fumar nada!), cómo echar las cartas del Tarot, cuáles son los "poderes" de las piedras, y desvelaremos otros trucos usados para *timar* por los "dotados" con poderes paranormales. Duración: 55 min Grupo Escéptico Universitario Web: http://geu.elpauer.og E-mail: geu@elpauer.org El GEU tiene como objetivos impulsar el desarrollo de la ciencia, el pensamiento crítico, la educación científica y el uso de la razón, y contribuir a desenmascarar los engaños que se esconden tras los hechos supuestamente paranormales o milagrosos. > - - - < -- Pau Garcia i Quiles Enginyer de Telecomunicacions Estudiant d'Enginyeria Informàtica http://www.elpauer.org MSN Messenger: elpauer@hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 3 16:00:12 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA24529 for escepticos-outgoing; Mon, 3 Feb 2003 16:00:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA24619 for ; Mon, 3 Feb 2003 16:00:09 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 51542215391 for ; Mon, 3 Feb 2003 16:45:10 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 4302E21460E for ; Mon, 3 Feb 2003 16:45:10 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 3AD261B5D for ; Mon, 3 Feb 2003 16:45:09 +0100 (CET) Message-ID: <000801c2cb9b$94d74320$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> <200302031558.36637.borjamar@sarenet.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_=BFrecortes_en_la_NASA=3DColumbia_q?= =?iso-8859-1?Q?uemado=3F?= Date: Mon, 3 Feb 2003 16:47:38 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola... Yo tengo la impresión de que el problema es múltiple, como suele pasar en estas organizaciones tan grandes y complejas. Por un lado, desde luego, falta de fondos. Eso puede deberse, a su vez, a la pérdida de interés de los vuelos tripulados como instrumento propagandístico. Desde que la URSS dejó de serlo y desapareció el 'Imperio del Mal', en cuanto a vuelos espaciales, sólo cabe hacerles la competencia a los chinos, que dicen que pondrán pronto un hombre en el espacio. Toda una hazaña. 40 años de retraso respecto a Gagarin. Total, que el congreso USA les recorta los fondos en general, y para misiones tripuladas en particular, o les presiona para que 'redirijan' los fondos a misiones no tripuladas, que son más baratas -y también más productivas, me parece-. Pero lo anterior no son, en buena parte, más que impresiones personales, y también cosas que creo haber leído aquí o allá. Nada que me interese mantener, vamos. Lo que sí recuerdo haber leído, y lamento mucho no poder dar la referencia, porque me pareció plausible, es que la NASA había perdido, en su día -hace años ya- una importante batalla al no lograr que se estableciese como 'objetivo nacional' la llegada del hombre a Marte, como hizo en su día Kennedy con la Luna. Para tratar de 'salirse con la suya', la NASA habría establecido una 'estrategia oblicua', por pasos, empezando por obtener fondos para los vuelos regulares de los 'shuttle' y las estaciones espaciales. Pensaban que, andando el tiempo, y con ese camino recorrido, ya sería más fácil plantear la meta 'de lo de Marte'. Pero 'lo del espacio' no está tan de moda, y los parlamentarios de USA parece que están bastante reacios a destinar fondos a cosas menos populares. Para quien tenga edad de recordarlo -y si no, ahí está la prensa- el interés público -que era muy grande, en todo el mundo, y no digamos ya en USA- se 'desinfló' con el éxito del Apollo XI. Las siguientes misiones fueron seguidas con interés decreciente, al punto que las retransmisiones de TV en directo -muy seguidas cuando lo del Apolo XI- fueron perdiendo interés. La cosa llegó al punto que han tenido que pasar treinta años largos para que la sonda 'Clementine' reanude la exploración *no tripulada* de la Luna. Por cierto, que creo recordar que hubo un fallo y fracasó en parte, pero eso ocurre en esto y en todo. Total, que no hay dinero, no hay interés, una cosa es causa de la otra, y ya podemos estar agradecidos al congreso USA porque dedique los dólares de los contribuyentes de ese país a la exploración del sistema solar con sondas no tripuladas, terreno en que se han conseguido éxitos impensables hace unos cuantos -bastantes ya, la verdad- años. Y ahí se ha quedado la cosa. A mí, la exploración tripulada de Marte me parece tirar el dinero, pero bueno, es una forma de generar actividad económica y progreso técnico, lo que siempre es deseable. Saludos J.S. ----- Original Message ----- From: "Borja Marcos" To: Sent: Monday, February 03, 2003 3:58 PM Subject: Re: [escepticos] ¿recortes en la NASA=Columbia quemado? > On Monday 03 February 2003 14:59, Richi wrote: > > Según Blomberg, los recortes presupuestarios impuestos por las > > últimas administraciones en Washington han repercutido negativamente en > > las tareas de mantenimiento de los transbordadores más antiguos, como es > > el caso del Columbia, que fue construido en 1981. > > En uno de los desastres marcianos, ya se hizo público un informe demoledor > sobre las consecuencias de los recortes. Una de las cosas que han hecho es > transferir personal con más de 20 años en misiones espaciales (y, por > cierto, de los pocos que hay en el mundo) a empresas privadas a las que > acaban pagando por sus servicios más que lo que pagaban en sueldos, y, lo > que es peor, sin tener garantizada de ninguna manera la dedicación > exclusiva de esas personas. > > Pero, en fin, no es más que un ejemplo más de las consecuencias del > outsourcing. Resulta que a los financieros les parece que el trabajo de > quien no es financiero al fin y al cabo no es tan importante ni tan > sofisticado, y es más barato subcontratarlo al mejor postor (es decir, al > que cobre menos). Además, pagar sueldos altos a gente con experiencia sale > muy caro, y es mejor que las cosas las hagan becarios. ¿El resultado? Hay > empresas con unas fugas de conocimiento impresionantes. Pero, claro está, > como de estas cosas no se enteran los imbéciles de los inversores (lo > siento, pero es así) las cotizaciones suben gracias a las reducciones de > gastos. > > Aunque pueda parecer exagerado, ya hay buenos ejemplos de empresas con un > fuerte componente tecnológico que han sufrido estas cosas. Por hablar del > sector de informática o equipos de telecomunicaciones, los dos ejemplos > son Apple y Cisco. La primera se fue casi a freir espárragos cuando > despidieron a su fundador para meter a un financiero (que lo mismo podía > estar presidiendo "calzoncillos abanderado"). La segunda ha perdido casi > completamente el mercado de equipos de gama alta (los que usamos los > operadores en las redes troncales) debido a que no han hecho ninguna > renovación importante en sus productos en más de 10 años (solamente > cosméticas) y a que el equipo de diseño, supongo que harto de esa > política, se fue a Juniper Networks. Puedo dar fe de que los diseños de > Juniper son *muy* superiores a los de Cisco. > > Apple se ha recuperado finalmente tras volver a contratar a Jobs > (comprando para ello la empresa que había fundado tras su salida de Apple, > NeXT Computer). Su regreso se notó, desde luego; a partir de entonces han > hecho lanzamientos revolucionarios (que les han ayudado enormemente) ms o > menos cada dos años. > > En cuanto a Cisco, cualquiera sabe. Desde luego, es un gigante con pies de > barro. Su dominio en equipos de gama alta ha caído en picado, y en equipos > de gama media/baja podrían llegar a verse desplazados. > > > > > Borja. > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 3 16:13:43 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA24607 for escepticos-outgoing; Mon, 3 Feb 2003 16:13:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from borja.sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA24679 for ; Mon, 3 Feb 2003 16:13:39 GMT Received: from borja.sarenet.es (localhost [127.0.0.1]) by borja.sarenet.es (8.12.6/8.12.6) with ESMTP id h13FwADA061749 for ; Mon, 3 Feb 2003 16:58:10 +0100 (CET) (envelope-from borjamar@sarenet.es) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Borja Marcos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] =?iso-8859-1?q?=BFrecortes=20en=20la=20NASA=3DColumbia?= quemado? Date: Mon, 3 Feb 2003 16:58:10 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> <200302031558.36637.borjamar@sarenet.es> <000801c2cb9b$94d74320$21fda8c0@User> In-Reply-To: <000801c2cb9b$94d74320$21fda8c0@User> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302031658.10033.borjamar@sarenet.es> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA24669 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On Monday 03 February 2003 16:47, J.S. wrote: > Y ahí se ha quedado la cosa. A mí, la exploración tripulada de Marte me > parece tirar el dinero, pero bueno, es una forma de generar actividad > económica y progreso técnico, lo que siempre es deseable. Como bien dices, ese tipo de misiones tiene efectos colaterales (que yo sepa) favorables. Y no olvidemos que para Estados Unidos el lanzamiento de satélites de comunicaciones es un negocio. No se si será rentable o simplemente les ayuda a cubrir parte de los gastos, pero eso es algo que de momento solamente hace Rusia, Europa y ellos. Y, de todas formas, el famoso recorte ya les ha salido caro con este accidente, me parece. ¿Cuánto va a costar la investigación, operaciones paralizadas durante la misma, y, en su caso, la construcción de otro "parato"? Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 3 16:19:10 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA24609 for escepticos-outgoing; Mon, 3 Feb 2003 16:19:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from borja.sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA24676 for ; Mon, 3 Feb 2003 16:19:03 GMT Received: from borja.sarenet.es (localhost [127.0.0.1]) by borja.sarenet.es (8.12.6/8.12.6) with ESMTP id h13G3YDA061839 for ; Mon, 3 Feb 2003 17:03:34 +0100 (CET) (envelope-from borjamar@sarenet.es) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Borja Marcos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] =?iso-8859-1?q?=BFrecortes=20en=20la=20NASA=3DColumbia?= quemado? Date: Mon, 3 Feb 2003 17:03:33 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> <000801c2cb9b$94d74320$21fda8c0@User> <200302031658.10033.borjamar@sarenet.es> In-Reply-To: <200302031658.10033.borjamar@sarenet.es> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302031703.33610.borjamar@sarenet.es> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA24659 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On Monday 03 February 2003 16:58, Borja Marcos wrote: Perdón por el "Re: Re:"... se me olvidaba un ejemplo. El GPS es ahora mismo un negocio fantástico para Estados Unidos. Por ese motivo (al menos eso dicen) adelantaron a traición la fecha en la que le eliminaron el error intencionado (llamado "disponibilidad selectiva" en la jerga politicamente correcto-eufemística que tanto adoran). En principio puede parecer curioso que den el servicio gratis, pero resulta que las empresas que fabrican los componentes principales de los receptores (y creo que casi todas las de receptores) son americanas, aunque monten los cacharros en Taiwan, Singapur o donde sea. Supongo que para Estados Unidos es de interés estratégico seguir manteniendo el liderazgo en la exploración espacial. (Uff, mejor lo dejo que me empieza a salir un business-bingo) Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 3 17:54:34 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA24928 for escepticos-outgoing; Mon, 3 Feb 2003 17:54:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id RAA24460 for ; Mon, 3 Feb 2003 17:54:24 GMT Received: (qmail 32544 invoked from network); 3 Feb 2003 17:39:15 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO 192.168.2.1) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 3 Feb 2003 17:39:15 -0000 From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?q?=BFrecortes=20en=20la=20NASA=3DColumbia?= quemado? Date: Mon, 3 Feb 2003 17:34:48 +0000 User-Agent: KMail/1.5.9 References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> In-Reply-To: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200302031734.48345.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Lunes, 3 de Febrero de 2003 13:59, Richi tecleó: > No se acordó de esto cuando > le dio todo el dinero que querían los del escudo antimisiles (por > cierto que los comentarios semanales de Robert Park sobre este escudo > no tienen desperdicio). En fin, que la politica da asco...:-( Robert Park ha hablado ya en BBC News: «Professor Bob Park of the University of Maryland "Manned space flight is not necessary"». Se lo puede escuchar con el Real Player en http://news.bbc.co.uk/media/video/38771000/rm/_38771051_shuttle06_park_vi.ram Por lo que escucho, dice lo mismo que ha venido diciendo hasta ahora, que no se hace ciencia en la estación espacial, y que no hace falta que los humanos vayamos al espacio a investigar, que ya lo hacen mejor las sondas. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://infoastro.com/rvr | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 3 18:06:59 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA24944 for escepticos-outgoing; Mon, 3 Feb 2003 18:06:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA24984 for ; Mon, 3 Feb 2003 18:06:53 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 32380213CB1 for ; Mon, 3 Feb 2003 18:51:54 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 251EE2119A0 for ; Mon, 3 Feb 2003 18:51:54 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 3ED4F2D27 for ; Mon, 3 Feb 2003 18:51:53 +0100 (CET) Message-ID: <001401c2cbad$47b32a20$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> <000801c2cb9b$94d74320$21fda8c0@User> <200302031658.10033.borjamar@sarenet.es> <200302031703.33610.borjamar@sarenet.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Cosas_gratis-GPS_=28Era:_Re:_=5Bescepticos=5D__=BFrecortes?= =?iso-8859-1?Q?_en_la_NASA=3DColumbia_quemado=3F=29?= Date: Mon, 3 Feb 2003 18:54:20 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno, personalmente, yo siempre estuve en contra del proyecto Galileo, pero reconozco que era una postura egoísta, pensando que algún euro mío extra me sacarían para un proyecto que se me antojaba innecesario. Si ya existía el GPS, cortesía del Pentágono, ¿para qué más gastos? Pero era un error, claro. Debí haberme dado cuenta atendiendo a que *no hay nada gratis* o a que 'there's no such thing as a free lunch' o algo así suelen decir, frecuentemente, los USAs. Y, efectivamente, yo, que soy usuario frecuente del GPS, por aficionado a volar en ultraligero y además, del tipo de persona que 'se orienta muy mal' por medios convencionales, recuerdo que muchas veces pensaba: '¡qué buenos son los del Pentágono, con lo que debe costar la infraestructura de esto, y mantenerla, y cuidarla, que no falle, 24 horas al día, 365,25 días al año, y todo gratis...! Pero qué bondad... qué generosidad... Le doy a un botón... y ya 'sé dónde estoy' y encima me salen listados los campos de vuelo en orden de proximidad, con distancias, rumbo propio, derrota del campo, y hasta tiempo estimado de vuelo al destino, además, claro, de mi velocidad respecto a tierra y mi altura, y un montón de datos más. Y eso con un Magellan 315, que es de la 'gama media-baja'... ¡Qué buenos son los USAs!... ¡Con la pila de millones que costará el sistema! ¿Generosidad? ¿Gratuidad? Nada de nada. 'No free lunch...' Mantenimiento de la exclusividad, que les interesa por razones militares sobre todo. Perder esa exclusividad significa, claro, perder el control del único sistema GPS que existe -bueno, está el ruso, pero si funciona, creo que 'lo llevan ellos' en exclusiva-. Por eso 'les parecía mal' lo del Galileo, y movieron todas las fichas que pudieron para neutralizarlo. Así que hoy, como usuario, sí que estaría dispuesto a pagar por el uso del GPS. De un GPS civil, que no estuviera al albur de gentes como Rumsfeld, claro. Personalmente, estaría dispuesto a pagar un euro por minuto de conexión. Ese número no responde a ningún cálculo de costes, simplemente es lo que, a ojo, considero asumible. Si me lo suben a diez euros por minuto, me seguría conectando, pero menos, claro. En esa curva de recaudación global de impuestos/tasa de impuesto, de 'Laffer' creo que se llama, habrá un máximo. Pues igual en lo del GPS. Es cosa de acostumbrarse a pagar por las cosas que cuestan dinero y no son -como la sanidad o la educación- servicios básicos, fundamentales. Así que 'hay que pagar'. Qué le vamos a hacer. O pagar en euros o pagar en dependencia ajena. Lo bello es difícil... ¡Accipiter, materialízate! Saludos Javier Susaeta ----- Original Message ----- From: "Borja Marcos" To: Sent: Monday, February 03, 2003 5:03 PM Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] ¿recortes en la NASA=Columbia quemado? > On Monday 03 February 2003 16:58, Borja Marcos wrote: > > Perdón por el "Re: Re:"... se me olvidaba un ejemplo. El GPS es ahora > mismo un negocio fantástico para Estados Unidos. Por ese motivo (al menos > eso dicen) adelantaron a traición la fecha en la que le eliminaron el > error intencionado (llamado "disponibilidad selectiva" en la jerga > politicamente correcto-eufemística que tanto adoran). > > En principio puede parecer curioso que den el servicio gratis, pero > resulta que las empresas que fabrican los componentes principales de los > receptores (y creo que casi todas las de receptores) son americanas, > aunque monten los cacharros en Taiwan, Singapur o donde sea. > > Supongo que para Estados Unidos es de interés estratégico seguir > manteniendo el liderazgo en la exploración espacial. (Uff, mejor lo dejo > que me empieza a salir un business-bingo) > > > > > > Borja. > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 3 19:42:25 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA25230 for escepticos-outgoing; Mon, 3 Feb 2003 19:42:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp1.wanadoo.es [62.37.236.135] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA25251 for ; Mon, 3 Feb 2003 19:42:11 GMT Received: from celeron (62-37-170-70.dialup.uni2.es [62.37.170.70]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with SMTP id h13IafJ22091 for ; Mon, 3 Feb 2003 19:36:42 +0100 (MET) Message-ID: <004901c2cbba$2609fea0$46aa253e@celeron> From: "Ababol" To: Subject: [escepticos] Homeopathic remedy 'ineffective' Date: Mon, 3 Feb 2003 20:26:26 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/related; boundary="----=_NextPart_000_0046_01C2CBC2.86B9C250"; type="text/plain" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0046_01C2CBC2.86B9C250 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 7bit http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/2710107.stm Monday, 3 February, 2003, 00:25 GMT Homeopathic remedy 'ineffective' Arnica is derived from Leopard's bane The popular homeopathic remedy arnica proved to be no more effective than a dummy treatment in clinical trials. However, critics say the study is flawed, and does not prove that arnica has no effect. Arnica tablets are available in most High Street chemists and are usually sold to control bruising, reduce swelling and generally help recovery after an injury or operation. I hope this research will help people to look for more effective treatments Professor Edzard Ernst It is one of the most popular and well known homeopathic remedies. However, although there are lots of anecdotes about cases where arnica 'really works', scientific studies have produced contradictory results. Researchers, from the University of Exeter and the Royal Devon & Exeter Hospital, focused on three groups of patients who were about to have surgery on their wrists for carpal tunnel syndrome. One group was given 'high-potency' homeopathic arnica tablets to be taken before the operation and afterwards for two weeks. Another group was given 'low-potency' tablets and the third was given a placebo. Analysis Patients filled in a standard pain-assessment questionnaire before and after surgery. They recorded their symptoms and use of painkillers in a daily 'pain diary'. The hospital analysed photographs of patients' wrists, using computer software to measure exact shades of bruising. They also measured changes in swelling around the wrist. There was no significant difference between any of the groups in terms of pain, bruising, swelling, or the number of painkillers the patients had taken. Lead researcher Professor Edzard Ernst said: "I hope this research will help people to look for more effective treatments and save money by not buying homeopathic arnica." Professor Ernst suggested that arnica had gained a reputation because people who took it and recovered quickly from surgery tended to tell their friends about it, while those who did not were much less likely to mention it. Writing in the Journal of the Royal Society of Medicine, he said: "These results do not support the routine use of homeopathic arnica for preventing or reducing post-operative complications such as bruising, swelling and pain. "However, they do not rule out the possibility that individual patients could benefit." Inconclusive Dr Janet Richardson, chairman of the Research Council for Complementary Medicine (RCCM), told BBC News Online the results of the study were far from conclusive. She said: "The results suggest that people undergoing carpal tunnel surgery are not helped by arnica. "But this does not mean that arnica is of no help with other conditions." Dr Richardson said 16 articles extracted from the RCCM database showed a split between those that showed arnica had a positive effect, and those that showed negative results. She added that the new study was poorly designed and based on a small sample. In addition some patients did not necessarily follow the treatment properly. ------=_NextPart_000_0046_01C2CBC2.86B9C250 Content-Type: image/gif; name="new_quote_left.gif" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Location: http://news.bbc.co.uk/furniture/new_quote_left.gif R0lGODlhEgAOAKL/ALO7tZqbZf//zsDAwN7QsQAAAAAAAAAAACH5BAEAAAMALAAAAAASAA4AQANF ODpCtLC9QGt4w1YiroBKx4ENxX0hYQpfOUbqGzuoMr+A5g25hg2x2iLIIMJ2tgAAlFxCdJiODwhN +koVQAtL0Ya+JHACADsAOw== ------=_NextPart_000_0046_01C2CBC2.86B9C250 Content-Type: image/gif; name="new_quote_right.gif" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Location: http://news.bbc.co.uk/furniture/new_quote_right.gif R0lGODlhEgAOAKL/ALO7tZqbZf//zsDAwN7QsQAAAAAAAAAAACH5BAEAAAMALAAAAAASAA4AQANI OCPK+s49BQKZrxISur8D53WXwIGTaUHVJzBCSzLi6NQedErN/ooEyW8WGnUAC9xR2VEwA73NSidF JQO8HlYbxKi6ITBmw0sAADs= ------=_NextPart_000_0046_01C2CBC2.86B9C250-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 3 19:59:19 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA25334 for escepticos-outgoing; Mon, 3 Feb 2003 19:59:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe48.law10.hotmail.com [64.4.14.20]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA25279 for ; Mon, 3 Feb 2003 19:59:15 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 3 Feb 2003 11:43:36 -0800 X-Originating-IP: [80.58.1.42] From: "Kepler" To: References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> <200302031558.36637.borjamar@sarenet.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_=BFrecortes_en_la_NASA=3DColumbia_q?= =?iso-8859-1?Q?uemado=3F?= Date: Mon, 3 Feb 2003 20:40:59 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 03 Feb 2003 19:43:36.0652 (UTC) FILETIME=[8B0620C0:01C2CBBC] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) Esto en realidad es una contestación a Javier Susaeta. ¿Vale este tema para debate? ;-) Borja Marcos dijo: (....) >Pero, en fin, no es más que un ejemplo más de las consecuencias del >outsourcing. Resulta que a los financieros les parece que el trabajo de >quien no es financiero al fin y al cabo no es tan importante ni tan >sofisticado, y es más barato subcontratarlo al mejor postor (es decir, al >que cobre menos). Además, pagar sueldos altos a gente con experiencia sale >muy caro, y es mejor que las cosas las hagan becarios. ¿El resultado? Hay >empresas con unas fugas de conocimiento impresionantes. Pero, claro está, >como de estas cosas no se enteran los imbéciles de los inversores (lo >siento, pero es así) las cotizaciones suben gracias a las reducciones de >gastos. Sí señor, eso es. Y yo aún diría más, no sólo del outsourcing, sino de lo que yo llamo "plutocratización" de las empresas, sobre todo las tecnológicas. Sostengo que no es que el mercado tecnológico esté en crisis porque sí (como si el mercado fuera una especie de cosa azarosa como el tiempo atmosférico) sino precisamente por esa "plutocratización" de esas empresas donde la gestión correcta del conocimiento es muy necesaria. Al fin y al cabo lo que se hace es forzar las empresas al beneficio rápido incluso dilapidando o "descapitalizandolas" de su conocimiento. Pan para hoy, hambre para mañana. Para mí, las tecnológicas son sólo la punta del iceberg. Detrás pueden estar otros sectores, servicios públicos, etc >Aunque pueda parecer exagerado, ya hay buenos ejemplos de empresas con un >fuerte componente tecnológico que han sufrido estas cosas. Por hablar del >sector de informática o equipos de telecomunicaciones, los dos ejemplos >son Apple y Cisco. La primera se fue casi a freir espárragos cuando >despidieron a su fundador para meter a un financiero (que lo mismo podía >estar presidiendo "calzoncillos abanderado (...) A mí no me parece exagerado. Hay muchos más ejemplos como Ericsson, Lucent, y no hablar de algunos operadores de teleco (los sufro directamente) como Auna (la herencia de Birulés) o Vodafone, casi convertidos en falsa moneda de intercambio. No soy profeta, pero alguno se dará la hostia pronto. Fagocitados por el capital (bancos) y tecnológicamente empobrecidos. Yo lo comparo a una yema de huevo que es recubierta por un citoplasma plastoso (plutocratas y allegados) que cada vez se hace mas grueso y acaba expulsando la yema, subcontratándola, si es que antes no la ha empequeñecido o matado. ¿Parasitismo? ¿Fagocitosis? Es como si alguien se comprara Iberia y acabara subcontratando los aviones a "aviones paco" (quien sabe). A largo plazo el panorama es desolador, pero ¿que queremos? son consecuencia directa de este sistema económico y sobre todo de un par de paradigmas que ultimamente nadie contesta: 1) beneficio económico como único motor de la economía y el progreso (nada de servicio publico, etc) 2) invalidez de la "planificación" en la economía: algo así como la "des-intelectualización" de la economía ¿Hay debate? Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 3 20:04:46 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA25388 for escepticos-outgoing; Mon, 3 Feb 2003 20:04:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe62.law10.hotmail.com [64.4.14.197]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA25262 for ; Mon, 3 Feb 2003 20:04:44 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 3 Feb 2003 11:49:08 -0800 X-Originating-IP: [80.58.1.42] From: "Kepler" To: References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> <200302031734.48345.rvr@infoastro.com> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_=BFrecortes_en_la_NASA=3DColumbia?= =?iso-8859-1?Q?_quemado=3F=282=29?= Date: Mon, 3 Feb 2003 20:46:32 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 03 Feb 2003 19:49:08.0912 (UTC) FILETIME=[5110FB00:01C2CBBD] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) Pues otro tema para debate: ¿Es que los seres humanos deben sólo ir al espacio a "investigar"? ¿Y que hay de la colonización? o_= ¿No es investigar ver las reacciones de los humanos allá arriba? Saludos Carlos ----- Original Message ----- From: "Víctor R. Ruiz" To: Sent: Monday, February 03, 2003 6:34 PM Subject: Re: [escepticos] ¿recortes en la NASA=Columbia quemado? Hola: El Lunes, 3 de Febrero de 2003 13:59, Richi tecleó: > No se acordó de esto cuando > le dio todo el dinero que querían los del escudo antimisiles (por > cierto que los comentarios semanales de Robert Park sobre este escudo > no tienen desperdicio). En fin, que la politica da asco...:-( Robert Park ha hablado ya en BBC News: «Professor Bob Park of the University of Maryland "Manned space flight is not necessary"». Se lo puede escuchar con el Real Player en http://news.bbc.co.uk/media/video/38771000/rm/_38771051_shuttle06_park_vi.ra m Por lo que escucho, dice lo mismo que ha venido diciendo hasta ahora, que no se hace ciencia en la estación espacial, y que no hace falta que los humanos vayamos al espacio a investigar, que ya lo hacen mejor las sondas. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://infoastro.com/rvr | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 3 20:45:12 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA25484 for escepticos-outgoing; Mon, 3 Feb 2003 20:45:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from isidoro2.unileon.es (isidoro2.unileon.es [193.146.96.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA25474 for ; Mon, 3 Feb 2003 20:45:03 GMT Received: from unileon.es (n099049.unileon.es [193.146.99.49]) by isidoro2.unileon.es (8.11.1/8.11.1) with ESMTP id h13KTXh17642 for ; Mon, 3 Feb 2003 21:29:33 +0100 (MET) Date: Mon, 3 Feb 2003 21:29:40 +0100 Subject: Re: [escepticos] Homeopathic remedy 'ineffective' Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v551) From: Felipe To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <004901c2cbba$2609fea0$46aa253e@celeron> Message-Id: <38C3AE9A-37B6-11D7-8585-0003936778C4@unileon.es> X-Mailer: Apple Mail (2.551) X-Virus-Scanned: TAMIZ + McAfee en unileon.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA25452 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues si quieren refutar los resultados, lo que tienen que hacer es el correspondiente experimento y publicarlo. > Dr Janet Richardson, chairman of the Research Council for Complementary > Medicine (RCCM), told BBC News Online the results of the study were > far from > conclusive. > > She said: "The results suggest that people undergoing carpal tunnel > surgery > are not helped by arnica. > > "But this does not mean that arnica is of no help with other > conditions." Jejeje, dándome con un martillo en la cabeza no soluciona mi migraña, pero eso no quiere decir que no sirva para el hipotiroidismo ¿verdad Mrs. Richardson? > > Dr Richardson said 16 articles extracted from the RCCM database showed > a > split between those that showed arnica had a positive effect, and > those that > showed negative results. > She added that the new study was poorly designed and based on a small > sample. Told, said, added, pero no veo showed, demostrated, published... > > In addition some patients did not necessarily follow the treatment > properly. > Si es que hasta el agua bendita hay que tomarla apropiadamente, que si no, no sirve. Felipe Martínez Pastor Dpto. de Patología Animal Sanidad Animal-Reproducción Universidad de León Clínica Veterinaria Campus de Vegazana 24071-León (España) Tfno.: +34987291430 Fax: +34987295203 e-mail: dbcfmp@unileon.es Por unas condiciones laborales dignas para los jóvenes investigadores http://www.precarios.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 3 21:33:42 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA25644 for escepticos-outgoing; Mon, 3 Feb 2003 21:33:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id VAA25669 for ; Mon, 3 Feb 2003 21:33:37 GMT Received: (qmail 22940 invoked from network); 3 Feb 2003 21:18:03 -0000 Received: from 213-0-219-43.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.219.43) by 0 with SMTP; 3 Feb 2003 21:18:02 -0000 Message-ID: <009e01c2cbca$8bf4be20$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> <200302031734.48345.rvr@infoastro.com> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_=BFrecortes_en_la_NASA=3DColumbia_q?= =?iso-8859-1?Q?uemado=3F?= Date: Mon, 3 Feb 2003 22:23:33 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Me lo has quitado de la boca.este hombre es demoledor.Justamente me estoy releyendo el libro de Park "ciencia o vudú"(Grijalbo)- que no tiene desperdicio, con temas como la homeopatía, la fusión fría, los imanes, el móvil perpetuo,las antenas de móviles...- y donde dice literalmenteÑ "La estación espacial no se puede justificar con razones científicas (...)La ciencia de la estación espacial(...) no se trata tanto de que sea errónea como de que es irrelevante. La historia de la estación espacial es una historia de sueños extraviados y propaganda injustificada. Es ciencia vudú en forma de comunicados de prensa." Miguel Angel ___________________________________________________ ----- Original Message ----- From: Víctor R. Ruiz > Robert Park ha hablado ya en BBC News: «Professor Bob Park of the > University of Maryland "Manned space flight is not necessary................................................................... ... > Por lo que escucho, dice lo mismo que ha venido diciendo hasta ahora, > que no se hace ciencia en la estación espacial, y que no hace falta que > los humanos vayamos al espacio a investigar, que ya lo hacen mejor las > sondas. > > Saludetes, > > -- > Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como > http://infoastro.com/rvr | lágrimas en la lluvia. > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 4 01:27:19 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA26662 for escepticos-outgoing; Tue, 4 Feb 2003 01:27:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA26540 for ; Tue, 4 Feb 2003 01:27:03 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 1362B215C21 for ; Tue, 4 Feb 2003 00:01:31 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 04E0E215C1F for ; Tue, 4 Feb 2003 00:01:31 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 948989A3 for ; Tue, 4 Feb 2003 00:01:29 +0100 (CET) Message-ID: <000b01c2cbd8$88c9dba0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> <200302031558.36637.borjamar@sarenet.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Paradigma_=28Era:_Re:_=5Bescepticos=5D_=BFrecortes_en_la_N?= =?iso-8859-1?Q?ASA=3DColumbia_quemado=3F=29?= Date: Tue, 4 Feb 2003 00:03:57 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Kepler" To: Sent: Monday, February 03, 2003 8:40 PM Subject: [escepticos] Re: [escepticos] ¿recortes en la NASA=Columbia quemado? > Hola :-) > > Esto en realidad es una contestación a Javier Susaeta. ¿Vale este tema para > debate? ;-) > > Borja Marcos dijo: > (....) > >Pero, en fin, no es más que un ejemplo más de las consecuencias del > >outsourcing. Resulta que a los financieros les parece que el trabajo de > >quien no es financiero al fin y al cabo no es tan importante ni tan > >sofisticado, y es más barato subcontratarlo al mejor postor (es decir, al > >que cobre menos). Además, pagar sueldos altos a gente con experiencia sale > >muy caro, y es mejor que las cosas las hagan becarios. ¿El resultado? Hay > >empresas con unas fugas de conocimiento impresionantes. Pero, claro está, > >como de estas cosas no se enteran los imbéciles de los inversores (lo > >siento, pero es así) las cotizaciones suben gracias a las reducciones de > >gastos. > > Sí señor, eso es. Y yo aún diría más, no sólo del outsourcing, sino de lo > que yo llamo "plutocratización" de las empresas, sobre todo las > tecnológicas. Sostengo que no es que el mercado tecnológico esté en crisis > porque sí (como si el mercado fuera una especie de cosa azarosa como el > tiempo atmosférico) sino precisamente por esa "plutocratización" de esas > empresas donde la gestión correcta del conocimiento es muy necesaria. Al fin > y al cabo lo que se hace es forzar las empresas al beneficio rápido incluso > dilapidando o "descapitalizandolas" de su conocimiento. Pan para hoy, hambre > para mañana. Para mí, las tecnológicas son sólo la punta del iceberg. Detrás > pueden estar otros sectores, servicios públicos, etc > > >Aunque pueda parecer exagerado, ya hay buenos ejemplos de empresas con un > >fuerte componente tecnológico que han sufrido estas cosas. Por hablar del > >sector de informática o equipos de telecomunicaciones, los dos ejemplos > >son Apple y Cisco. La primera se fue casi a freir espárragos cuando > >despidieron a su fundador para meter a un financiero (que lo mismo podía > >estar presidiendo "calzoncillos abanderado (...) > > A mí no me parece exagerado. Hay muchos más ejemplos como Ericsson, Lucent, > y no hablar de algunos operadores de teleco (los sufro directamente) como > Auna (la herencia de Birulés) o Vodafone, casi convertidos en falsa moneda > de intercambio. No soy profeta, pero alguno se dará la hostia pronto. > Fagocitados por el capital (bancos) y tecnológicamente empobrecidos. > > Yo lo comparo a una yema de huevo que es recubierta por un citoplasma > plastoso (plutocratas y allegados) que cada vez se hace mas grueso y acaba > expulsando la yema, subcontratándola, si es que antes no la ha empequeñecido > o matado. ¿Parasitismo? ¿Fagocitosis? Es como si alguien se comprara Iberia > y acabara subcontratando los aviones a "aviones paco" (quien sabe). > > A largo plazo el panorama es desolador, pero ¿que queremos? son consecuencia > directa de este sistema económico y sobre todo de un par de paradigmas que > ultimamente nadie contesta: > 1) beneficio económico como único motor de la economía y el progreso (nada > de servicio publico, etc) > 2) invalidez de la "planificación" en la economía: algo así como la > "des-intelectualización" de la economía > > ¿Hay debate? > Saludos > > Carlos > Hola... Es difícil mantener un debate sobre este tema, porque es difícil también ser neutral, descarnado, sin resultar insultante. Quien ve su puesto de trabajo en peligro piensa en el futuro de su familia dependiente, en la hipoteca, en él mismo, y su futura -y tantas veces incierta- 'cotización personal en el mercado'... Demasiada pasión como para quitársela como si fuera una corbata. Hay lo que hay, y lo menos malo que hay es el sistema capitalista al uso en Europa, con 'correcciones' estatales, tanto en cuanto a 'rellenar huecos' que no atiende o no puede atender la iniciativa privada de manera satisfactoria, como a ocuparse de cosas que, en mi opinión, deberían estar reservadas por ley al sector público: educación secundaria e universitaria y 'gran medicina'. Lógicamente, no se puede prohibir la docencia privada, pero sí reservarse -el Estado- el monopolio del examen final. Yo estudié la secundaria en un país sudamericano entonces -años 50 y 60- relativamente próspero y estable, en el Perú, y la hice en un colegio privado, pero el examen final era intervenido por un delegado del Ministerio de Educación, pero intervenido de veras, muy directamente. La decisión definitiva, en la calificación de los exámenes escritos, y -más claramente- en la 'repesca oral' -pública- correspondía al delegado en cuestión. Ese tipo de intervención me parece un ejemplo de presencia estatal efectiva y deseable, que no perturba la iniciativa y la libertad de la enseñanza privada, pero la fiscaliza de una manera real, eliminando favoritismos. En cuanto a la educación universitaria, yo creo que 'hemos ido para atrás' desde la época de Franco. Entonces, existían sólo un par de excepciones: los del Opus en Navarra, los de Deusto en Bilbao, y no sé si alguna otra en ingeniería, pero toda la educación universitaria española era estatal. Y también así -aparte de los hospitales, cuya exclusividad sería estatal- el resto de la práctica médica podría estar abierto a la iniciativa privada. Eso no puede ni debe prohibirse, creo, aunque sea por respeto a la libertad y hasta a la tradición de la práctica médica. En cuanto a la actividad industrial, pienso que el Estado debe intervenir sólo para que se cumpla la ley. Pero incluso eso plantea algunos problemas, como un 'drama silencioso' que se está viviendo en muchos países de Europa, y bastante en España: el de los 'prejubilados'. O más bien: expulsados por viejos inútiles a los 50+ años. En una revista de las pocas que ya me compro he visto una foto de unos despedidos de Siemens protestando en la calle. Una de las pancartas, que llevaba enfundada una sra. de edad mediana, era creo que típica del desengaño y el drama de verse 'expulsado', 'tirado como una colilla', que diríamos en España. Dice la tal pancarta: "33 felices años con mi familia Siemens... tirada como una basura con 49". Imaginando un poco: esa mujer entró en Siemens, como aprendiz, probablemente, a los 16 años. Allí dejó su juventud, su sangre, casi, e 'hizo suya' a la empresa, de algún modo. Se habría desarrollado, probablemente, y con tantos años, una forma de 'pertenencia', una necesidad recíproca, una de esas situaciones que hacen que una persona se sienta miembro de una comunidad, se ilusione con proyectos comunes, ponga su vida en el trabajo, y lo realice bien y con gusto. Y un día, resulta que se encuentra 'en la basura'. Tampoco por sorpresa, que esas cosas 'se ven venir' pero se mira hacia otro lado, como es lógico. Nadie gusta de angustiarse permanentemente. Pero un día, repito, en la empresa donde la querían, resulta que ya no la quieren. Debe ser una vivencia terrible, sentir no ya enemistad, hostilidad por parte de tu ex-empleador, sino algo más tremendo: indiferencia, desdén, alivio por haberse 'librado de ti'. Temo que estos son dramas cotidianos muy frecuentes, y que en España hay muchísimos. Y si se ven poco porque se esconden tras las ventanas de las casas, último refugio de estos parias forzosos, muchas veces víctimas del alcohol, por ahogar de algún modo su desesperanza. Y no hay solución, me parece. El Estado no puede intervenir y obligar a las empresas a convertirse en geriátricos, porque entonces esas empresas se hacen forzosamente menos competitivas -la experiencia es muchas veces más un lastre que otra cosa y la edad no perdona en cuanto a achaques, con el correspondiente absentismo- y terminarán cerrando, saldándose la situación con todavía más pérdidas humanas. Y la Administración, venga hacer publicidad de las enormes ventajas de retrasar la edad de jubilación... ¿A quién pretenderán engañar con esa falacia? Desde luego que una jubilación tardía mejora las finanzas de la Seguridad Social, eso es obvio, pero ¿Cabe proponer casi la muerte como horizonte laboral? Eso es inaceptable para cualquier trabajador. Y por parte de las empresas, no hacen ni caso, claro. Por muchas subvenciones que les den. Bueno, si son muchas sí que hacen caso, pero entonces eso deja de ser una empresa: pasa a ser una 'cosa', no competitiva, una especie de asilo de ancianos con máquinas. Yo no veo solución, ciertamente. El capitalismo ha demostrado siempre una gran capacidad de adaptación, y creo que seguirá adaptándose, pero sus principios fundamentales, como la explotación inmisericorde y la maximización del beneficio a toda costa, seguirán en pie. Y si no siguen, entonces ya no será capitalismo, será otra cosa. Que a lo mejor funciona, pero eso está por demostrar. Hoy, el capitalismo no es tan crudo como el que conoció tan directamente Engels, la desigualdad social es mucho menor, y hay 'redes' que evitan la caída en el abismo social más profundo, pero en tiempos de Marx, aparte del Ejército de Salvación y algunas sociedades filantrópicas, es que *no había nada*. Ahí sí que hemos tenido un progreso claro, aunque no sé si a costa de terceros. Esas 'redes salvadoras' que evitan la caída del pobre en la indigencia absoluta, existen en Europa, pero ¿en China? Y de China se importa muchísimo. Basta con fijarse en las etiquetas de muchos productos en tiendas como 'Ikea' o en hipermercados. En fin, que estas líneas pretenden ser más descriptivas que otra cosa. No busco polémicas. Ahora bien, si pueden servir -que no creo- para alguna discusión constructiva y enriquecedora, pues me alegraré de haberlas escrito. Saludos Javier Susaeta From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 4 04:21:34 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id EAA26994 for escepticos-outgoing; Tue, 4 Feb 2003 04:21:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from adela (12-225-89-175.client.attbi.com [12.225.89.175]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id EAA26953 for ; Tue, 4 Feb 2003 04:21:12 GMT Received: from [12.225.89.175] by adela (ArGoSoft Mail Server Plus, Version 1.61 (1.6.1.9)); Mon, 3 Feb 2003 20:04:44 -0800 Message-ID: <3E3F3BD2.2010306@bcc.orst.edu> Date: Mon, 03 Feb 2003 20:04:34 -0800 From: Adela User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Win 9x 4.90; en-US; rv:1.1) Gecko/20020826 X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Unmasked Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Anoche me encontré inopinadamente en el cielo escéptico. Estaba haciendo zapping y me di de manos a boca con un programa llamado "Unmasked" en el que, sin morderse la lengua, se dedicaron a desenmascarar los trucos usados por: - Telepredicadores de esos que "sanan" a la gente - Mediums - Psíquicos que leen mentes - Tramposos profesionales en los casinos de Las Vegas - Los círculos en los cultivos (fabuloso este; los Circlemakers crearon un precioso diseño, en directo) - Y el mejor: cirujanos psíquicos. Con operación en directo. Una gozada de programa, bien presentado, claro y conciso y sin tibiezas. Luego, de guinda, vino un programa presentado por Michael Shermer sobre leyendas urbanas, un poco menos interesante porque muchas de ellas están muy centradas en USA. He grabado ambos en vídeo. Lamentablemente es NTSC, y más lamentablemente aún, no tengo manera de pasarlo a formato digital, pero esta cinta se queda conmigo y esperaré el momento apropiado. Lo que me gustaría es subtitularla o doblarla al español y tenerla como reserva. Merece la pena. Adela -- Adela Torres OSU, Corvallis, OR USA http://daurmith.blogalia.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 4 10:21:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA27870 for escepticos-outgoing; Tue, 4 Feb 2003 10:21:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA27987 for ; Tue, 4 Feb 2003 10:21:39 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id LAA22876 for ; Tue, 4 Feb 2003 11:10:29 GMT Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id KAA01508 for ; Tue, 4 Feb 2003 10:56:07 +0100 (MET) Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?=BFrecortes?= en la NASA=Columbia quemado? From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <200302031734.48345.rvr@infoastro.com> References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> <200302031734.48345.rvr@infoastro.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 04 Feb 2003 11:07:08 +0100 Message-Id: <1044353228.2108.11.camel@amaltea.ii.uam.es> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA28047 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El lun, 03-02-2003 a las 18:34, Víctor R. Ruiz escribió: Pues sinceramente, con la capacidad de comunicaciones que tenemos y a los escasos kilómetros a los que colocamos sistemas en órbita, cualquier experimento en gravedad 0 se puede realizar con un satélite pequeñito controlado a distancia. La única investigación seria que se puede hacer y que no se puede hacer con sondas y satélites es la humana, el comportamiento humano y sus variaciones biológicas y fisiológicas. Saludos Eloy From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 4 12:09:37 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA28855 for escepticos-outgoing; Tue, 4 Feb 2003 12:08:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from pastisart2k2.local (213-97-146-211.uc.nombres.ttd.es [213.97.146.211]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA28842 for ; Tue, 4 Feb 2003 12:08:25 GMT Received: from vision - 192.168.1.202 by pastisart2k2.local with Microsoft SMTPSVC(5.5.1775.675.6); Tue, 4 Feb 2003 12:49:47 +0100 From: "Xavier Nieto" To: Subject: ***RE: [escepticos] Unmasked Date: Tue, 4 Feb 2003 12:49:47 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) In-Reply-To: <3E3F3BD2.2010306@bcc.orst.edu> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Adela, no se si en las tiendas de revelado que puedas encontrar podrian pasartelo a formato digital. Yo he visto por aquí que algunas lo hacen, con lo que supongo que por ahí alguna encontrarás. Por aquí no es muy caro. Si hace falta estoy dispuesto ha hacerlo yo, en caso de que puedas hacerme llegar una copia. Para la distribución, supongo que alguien podrá ofrecer espacio en algun ftp o, directamente, la enchufamos en alguna red p2p. :-) Salut Xavier Nieto PD: se nota que me interesaria tener una copia? ;-) > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Adela > Enviado el: martes 4 de febrero de 2003 5:05 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: [escepticos] Unmasked > > > Anoche me encontré inopinadamente en el cielo escéptico. > Estaba haciendo zapping y me di de manos a boca con un > programa llamado "Unmasked" en el que, sin morderse la > lengua, se dedicaron a desenmascarar los trucos usados por: > > - Telepredicadores de esos que "sanan" a la gente > - Mediums > - Psíquicos que leen mentes > - Tramposos profesionales en los casinos de Las Vegas > - Los círculos en los cultivos (fabuloso este; los > Circlemakers crearon un precioso diseño, en directo) > - Y el mejor: cirujanos psíquicos. Con operación en directo. > > Una gozada de programa, bien presentado, claro y conciso y > sin tibiezas. Luego, de guinda, vino un programa presentado > por Michael Shermer sobre leyendas urbanas, un poco menos > interesante porque muchas de ellas están muy centradas en USA. > > He grabado ambos en vídeo. Lamentablemente es NTSC, y más > lamentablemente aún, no tengo manera de pasarlo a formato > digital, pero esta cinta se queda conmigo y esperaré el > momento apropiado. Lo que me gustaría es subtitularla o > doblarla al español y tenerla como reserva. Merece la pena. > > Adela > -- > Adela Torres > OSU, Corvallis, OR > USA > http://daurmith.blogalia.com > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 4 15:14:38 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA26013 for escepticos-outgoing; Tue, 4 Feb 2003 15:13:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA29962 for ; Tue, 4 Feb 2003 15:13:51 GMT Received: from [192.168.1.3] ([62.43.9.118]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H9R7KL02.LGI for ; Mon, 3 Feb 2003 23:24:21 +0100 Subject: [escepticos] Lama esceptico From: H To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <009e01c2cbca$8bf4be20$314dfea9@javi> References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> <200302031734.48345.rvr@infoastro.com> <009e01c2cbca$8bf4be20$314dfea9@javi> Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="=-bBxiyd1hmgHdufui3r2M" Message-Id: <1044311070.2237.16.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.0 Date: 03 Feb 2003 23:24:31 +0100 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --=-bBxiyd1hmgHdufui3r2M Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =BFOs acord=E1is del lama espa=F1ol? Hace unos a=F1os un ni=F1o espa=F1ol fue llevado al lejanas tierras a apren= der a ser un lama reencarnado. Nuestro Lama Rimpoch=E9 (eso es t=EDtulo no nombre)se hizo mayor y hace uno= s meses le hicieron una entrevista antes de que fuese mayor de edad. Esa entrevista es un documento humanamente muy interesante donde el Budista reconoce que lo ha pasado muy mal y se muestra muy esc=E9ptico frente a ense=F1anzas clave del budismo. Al fin he podido poner el v=EDdeo disponible en Internet en mi nuevo servidor* http://a8m.no-ip.org :)=20 Es un v=EDdeo comprimido en un mpeg de m=E1s de 500 MB.=20 *Tengo un ancho de banda de bajada de un mega pero de subida creo que no llego ni a la mitad. Lo que significa que al m=E1ximo previsto es de unos 60KB para quien quiera baj=E1rselo. Pero, por las pruebas realizadas creo que se queda en los 15KB. Lo que es lo normal para el que se quiera bajar las cosas desde una conexi=F3n de 128Megas. Decidme a qu=E9 velocidad y a qu=E9 hora os lo hab=E9is bajado :) Espero que os guste (a quien se atreva a baj=E1rselo) >=20 --=20 http://H.says.it/ --- http://bulmalug.net/todos.phtml?id_autor=3D141 GPG id AA8E6A57 Linux user 254377 --=-bBxiyd1hmgHdufui3r2M Content-Type: application/pgp-signature; name=signature.asc Content-Description: Esta parte del mensaje esta firmada digitalmente -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQA+PuweL7RW2aqOalcRAvfiAKCSu6cYqeflleTkh7f/5xv/QXgB0ACgwbxq 231hu0w6YVyuZBuHH58eHNw= =rOqq -----END PGP SIGNATURE----- --=-bBxiyd1hmgHdufui3r2M-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 4 16:07:46 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA30312 for escepticos-outgoing; Tue, 4 Feb 2003 16:07:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe45.law10.hotmail.com [64.4.14.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA30305 for ; Tue, 4 Feb 2003 16:07:38 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 4 Feb 2003 07:52:02 -0800 X-Originating-IP: [80.58.1.42] From: "Kepler" To: References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> <200302031558.36637.borjamar@sarenet.es> <000b01c2cbd8$88c9dba0$21fda8c0@User> Subject: Re: [escepticos] Paradigma Date: Tue, 4 Feb 2003 16:49:21 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 04 Feb 2003 15:52:02.0411 (UTC) FILETIME=[5BD2F3B0:01C2CC65] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola J.S. :-) [Borja Marcos] >>>Pero, en fin, no es más que un ejemplo más de las consecuencias del >>>outsourcing. Resulta que a los financieros les parece que el trabajo de >>>quien no es financiero al fin y al cabo no es tan importante ni tan >>>sofisticado, y es más barato subcontratarlo al mejor postor (es decir, al >>>que cobre menos). Además, pagar sueldos altos a gente con experiencia >>>sale muy caro, y es mejor que las cosas las hagan becarios. ¿El resultado? Hay >>>empresas con unas fugas de conocimiento impresionantes. Pero, claro está, >>>como de estas cosas no se enteran los imbéciles de los inversores (lo >>>siento, pero es así) las cotizaciones suben gracias a las reducciones de >>>gastos. [K] >>Sí señor, eso es. Y yo aún diría más, no sólo del outsourcing, sino de lo >>que yo llamo "plutocratización" de las empresas, sobre todo las >>tecnológicas. Sostengo que no es que el mercado tecnológico esté en crisis >>porque sí (como si el mercado fuera una especie de cosa azarosa como el >>tiempo atmosférico) sino precisamente por esa "plutocratización" de esas >>empresas donde la gestión correcta del conocimiento es muy necesaria. Al >>fin y al cabo lo que se hace es forzar las empresas al beneficio rápido >>incluso dilapidando o "descapitalizandolas" de su conocimiento. Pan para >>hoy,hambre para mañana. Para mí, las tecnológicas son sólo la punta del >>iceberg.Detrás pueden estar otros sectores, servicios públicos, etc (...) >>A largo plazo el panorama es desolador, pero ¿que queremos? son >>consecuencia directa de este sistema económico y sobre todo de un par de paradigmas que >>ultimamente nadie contesta: >>1) beneficio económico como único motor de la economía y el progreso >>(nada de servicio publico, etc) >>2) invalidez de la "planificación" en la economía: algo así como la >>"des-intelectualización" de la economía [JS] >Hay lo que hay, y lo menos malo que hay es el sistema capitalista al uso en >Europa, con 'correcciones' estatales, tanto en cuanto a 'rellenar huecos' >que no atiende o no puede atender la iniciativa privada de manera >satisfactoria, como a ocuparse de cosas que, en mi opinión, deberían estar >reservadas por ley al sector público: educación secundaria e universitaria >y'gran medicina'. De acuerdo, pero el debate que planteaba no era tanto una crítica global al sistema, debate que se ha repetido ya muchas veces, sino focalizarlo en las relaciones de la economía con el conocimiento ya sea tecnológico o simplemente del propio negocio.. >En cuanto a la actividad industrial, pienso que el Estado debe intervenir >sólo para que se cumpla la ley. Pero incluso eso plantea algunos problemas, >como un 'drama silencioso' que se está viviendo en muchos países de Europa, >y bastante en España: el de los 'prejubilados'. O más bien: expulsados por >viejos inútiles a los 50+ años. La diferencia es grande entre "prejubilados" y simplemente expulsados, como el caso que cuentas de esta señora de 49 años. A los primeros suele asegurarseles un gran porcentaje del sueldo hasta la edad de "jubilación" incluyendo su cotización a la seguridad social, a los segundos sólo indemnización y a la p... calle La paradoja es que aun un gran porcentaje de los primeros vuelven a entrar en el mercado laboral en otras actividades y empresas (o en la misma como externos !!) por lo que hay basteante fraude por ahí, y . A mí la verdad no me importaría que me prejubilaran. (...) >Y un día, resulta que se encuentra 'en la basura'. Tampoco por >sorpresa, que esas cosas 'se ven venir' pero se mira hacia otro lado, como >es lógico. Nadie gusta de angustiarse permanentemente. Pero un día, repito, >en la empresa donde la querían, resulta que ya no la quieren. Debe ser una >vivencia terrible, sentir no ya enemistad, hostilidad por parte de tu >ex-empleador, sino algo más tremendo Es que el "empleador" tambien habrá cambiado de cara seguramente y no tenga que ver con quien la contrató. Seguramente la antigua cúpula conocedora del negocio habrá sido prejubilada. Y los directivos que entraron recientemente y que vienen saltando de empresa en empresa vendran con la "filosofía" de "quien se ha llevado mi queso" y pensando que es malo que un trabajador se mantenga más de dos años en una misma empresa. (...) >El Estado no puede intervenir y >obligar a las empresas a convertirse en geriátricos, porque entonces esas >empresas se hacen forzosamente menos competitivas -la experiencia es muchas >veces más un lastre que otra cosa y la edad no perdona en cuanto a >achaques, con el correspondiente absentismo- y terminarán cerrando, saldándose la >situación con todavía más pérdidas humanas. Yo creo que aquí lo que hay es, por parte de las empresas, una franca miopía. Junto con la experiencia suele irse tambien un gran conocimiento del negocio. Y más en empresas tecnológicas. Será por mi propia edad, pero el rendimiento y la vision de conjunto no creo que disminuya a partir de los 40 ;-)) No, no creo que sea una fobia a los "viejos", eso es falaz. Hay otra cosa detrás: se hace directamente para bajar costes, ya que suele ser gente más "molesta" en cuanto: 1) está mas mentalizada de sus "derechos". Pueden contratar a dos jóvenes que no les importará hacer más horario que el que marca un "convenio" 2) cobran más (vienen de una época donde todavía el concepto de antiguedad tenía su importancia en cuanto relacion capital-trabajo) 3) representan la cultura "antigua" de la empresa. A veces el conocimiento sencillamente molesta, cuanto imposibilita tomar decisiones "erráticas" en cuanto contratar nuevos servicios a nuevos suministradores más "allegados" a la nueva "cúpula financiera" Y además, notesé que lo que estan haciendo ahora muchas empresas es "aletargandose" para un periodo frío Como decía, no es crítica global al sistema, sino a estas practicas "plutocráticas" que creo ponen en riesgo la supervivencia de muchas empresas y empobrecen a la sociedad en general. Se hecha de menos al verdadero empresariado conocedor del negocio y tal vez un poco "creyente" en el valor de la propia empresa como aporte de servicios para una comunidad. O, si se quiere, el empresario-estratega, que tiene algo que aportar, ademas de capital. Decía Sagan que los científicos en la formación de los USA eran una fuerza impulsora y guía social y económica (Franklyn, Jefferson, etc) pero que habían perdido ese papel. Hoy las voces de la ciencia estan más doblegadas al capital y la verdad no pintan nada en la "orientación" de las sociedades. Eso es preocupante. De hecho no hay ninguna. Es sólo una opinión. Gracias por la respuesta, JS. Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 4 17:07:27 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA30461 for escepticos-outgoing; Tue, 4 Feb 2003 17:07:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from lucifer.we.lc.ehu.es (lucifer.we.lc.ehu.es [158.227.6.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA30440 for ; Tue, 4 Feb 2003 17:07:19 GMT Received: from linux ([213.144.37.1]) (authenticated) by lucifer.we.lc.ehu.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id h14GqDO04176 for ; Tue, 4 Feb 2003 17:52:13 +0100 (CET) (envelope-from ddecos@gmx.net) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Dios los crea y ellos... compiten Date: Tue, 4 Feb 2003 17:49:24 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302041749.24855.ddecos@gmx.net> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA30454 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es http://www.diario-elcorreo.es/vizcaya/edicion/prensa/noticias/Sociedad/200302/04/VIZ-SOC-055.html SOCIEDAD El Vaticano condena la mística 'new age' porque «pretende neutralizar a Jesucristo» ÍÑIGO DOMÍNGUEZ/CORRESPONSAL. ROMA La Santa Sede cargó ayer contra la competencia y resumió en un documento de 90 páginas la visión crítica que deben tener los católicos sobre la 'New age (Nueva ola)', una sopa indefinida donde entran todas las formas modernas de espiritualidad. Para la Iglesia, que ha querido responder con «dulzura y respeto a este desafío religioso y cultural», se trata de un «pseudo- misticismo o narcisismo espiritual» que niega el pecado y la trascendencia de Dios. «No es un fenómeno inocuo y pretende neutralizar a Cristo» sentencia el Vaticano. En el texto 'Jesucristo, portador de agua viva. Una reflexión cristiana sobre la New age', la Santa Sede la define como un «sincretismo de elementos esotéricos y seculares» unidos por la idea de que ha llegado la hora de un cambio radical de los individuos y la sociedad. «El nombre parece haberse difundido a través de los Rosacruces y la Masonería», apunta el informe, que incluye en el movimiento tradiciones orientales, la cábala, el sufismo o la alquimia. Como referente popular, el cardenal Paul Paupard citó ayer el famoso musical de los 60 'Hair', donde se anunciaba el advenimiento de la 'era de Acuario', fin de la 'era de Piscis', dominada por el cristianismo. Esta 'empanada' de creencias, según el Vaticano, se ha adaptado a las reglas del mercado y se ha convertido en un producto «surgido de la aplicación del marketing a un fenómeno religioso. De hecho, hace publicidad de una vasta gama de prácticas», dice el informe que cita como ejemplos la acupuntura, el 'biofeedback', la homeopatía, la iridología, el masaje, la quiroterapia, la musicoterapia y todas las otras terapias, hasta las nutricionales. Es decir, la Iglesia ve al enemigo detrás de la venta de buenas vibraciones y energía positiva. «Una falta de atención» «No hay problema si alguien hace yoga o sigue el horóscopo, ni tampoco por Harry Potter, la imaginación de un niño siempre está llena de brujas y magos», aclaró el reverendo Peter Fleetwood. Sin embargo, siempre hace falta «una pizca de discernimiento». El Vaticano asegura que no desea criminalizar sino movilizar a sus fieles y a las diócesis ante el avance del fenómeno. La Iglesia reconoce «una falta de atención a algunos temas que forman parte de la síntesis católica» como la dimensión espiritual del hombre, sus lazos con el resto de la creación y el deseo de un cambio personal. --------------------------- Menudo morro. Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 4 20:08:44 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA30857 for escepticos-outgoing; Tue, 4 Feb 2003 20:08:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe27.law9.hotmail.com [64.4.8.84]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA30841 for ; Tue, 4 Feb 2003 20:08:31 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 4 Feb 2003 11:52:51 -0800 X-Originating-IP: [80.58.3.170] From: "Juanjo Carmena" To: References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> <200302031558.36637.borjamar@sarenet.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_=BFrecortes_en_la_NASA=3DColumbia_q?= =?iso-8859-1?Q?uemado=3F?= Date: Tue, 4 Feb 2003 20:52:33 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 04 Feb 2003 19:52:51.0988 (UTC) FILETIME=[00716D40:01C2CC87] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El caso de Apple se podría matizar un poquito. Si queréis investigar os recomiendo la lectura del libro "De Pepsi a Apple", imprescindible para entender cómo funciona el marketing de verdad. Esto del marketing se podría incluir en la lista de magufadas, ya que todo el mundo le supone un poder casi sobrenatural para casi gestionar las necesidades de la gente. El que sustituyó a Steve Jobs fue John Sculley, que es reconocido como un genio del marketing, no de las finanzas (consiguió que Pepsi se pusiera por delante de Cocacola en USA). Y el problema de Apple fue de pura gestión, ya que un exceso de stock que no pudo vender le provocó tales pérdidas que afectó a su capacidad de i+d durante un largo periodo de tiempo. Además, creo que para medir los resultados de Apple habría que medir el efecto que resulta de poner a competir una empresa que hace integración vertical (desde la i+d hasta el diseño de las tiendas) con una industria que reparte los costes unitarios de i+d entre diferentes marcas y donde impera el "Zapatero a tus zapatos". En el mundillo de las tecnologías de IT, la integración vertical siempre ha perdido la batalla. Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "Borja Marcos" Para: Enviado: lunes, 03 de febrero de 2003 3:58 Asunto: Re: [escepticos] ¿recortes en la NASA=Columbia quemado? > On Monday 03 February 2003 14:59, Richi wrote: > > Según Blomberg, los recortes presupuestarios impuestos por las > > últimas administraciones en Washington han repercutido negativamente en > > las tareas de mantenimiento de los transbordadores más antiguos, como es > > el caso del Columbia, que fue construido en 1981. > > En uno de los desastres marcianos, ya se hizo público un informe demoledor > sobre las consecuencias de los recortes. Una de las cosas que han hecho es > transferir personal con más de 20 años en misiones espaciales (y, por > cierto, de los pocos que hay en el mundo) a empresas privadas a las que > acaban pagando por sus servicios más que lo que pagaban en sueldos, y, lo > que es peor, sin tener garantizada de ninguna manera la dedicación > exclusiva de esas personas. > > Pero, en fin, no es más que un ejemplo más de las consecuencias del > outsourcing. Resulta que a los financieros les parece que el trabajo de > quien no es financiero al fin y al cabo no es tan importante ni tan > sofisticado, y es más barato subcontratarlo al mejor postor (es decir, al > que cobre menos). Además, pagar sueldos altos a gente con experiencia sale > muy caro, y es mejor que las cosas las hagan becarios. ¿El resultado? Hay > empresas con unas fugas de conocimiento impresionantes. Pero, claro está, > como de estas cosas no se enteran los imbéciles de los inversores (lo > siento, pero es así) las cotizaciones suben gracias a las reducciones de > gastos. > > Aunque pueda parecer exagerado, ya hay buenos ejemplos de empresas con un > fuerte componente tecnológico que han sufrido estas cosas. Por hablar del > sector de informática o equipos de telecomunicaciones, los dos ejemplos > son Apple y Cisco. La primera se fue casi a freir espárragos cuando > despidieron a su fundador para meter a un financiero (que lo mismo podía > estar presidiendo "calzoncillos abanderado"). La segunda ha perdido casi > completamente el mercado de equipos de gama alta (los que usamos los > operadores en las redes troncales) debido a que no han hecho ninguna > renovación importante en sus productos en más de 10 años (solamente > cosméticas) y a que el equipo de diseño, supongo que harto de esa > política, se fue a Juniper Networks. Puedo dar fe de que los diseños de > Juniper son *muy* superiores a los de Cisco. > > Apple se ha recuperado finalmente tras volver a contratar a Jobs > (comprando para ello la empresa que había fundado tras su salida de Apple, > NeXT Computer). Su regreso se notó, desde luego; a partir de entonces han > hecho lanzamientos revolucionarios (que les han ayudado enormemente) ms o > menos cada dos años. > > En cuanto a Cisco, cualquiera sabe. Desde luego, es un gigante con pies de > barro. Su dominio en equipos de gama alta ha caído en picado, y en equipos > de gama media/baja podrían llegar a verse desplazados. > > > > > Borja. > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 4 21:22:46 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA31014 for escepticos-outgoing; Tue, 4 Feb 2003 21:22:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe45.law9.hotmail.com [64.4.8.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA31067 for ; Tue, 4 Feb 2003 21:22:36 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 4 Feb 2003 13:06:04 -0800 X-Originating-IP: [80.58.3.170] From: "Juanjo Carmena" To: References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> <200302031558.36637.borjamar@sarenet.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_=BFrecortes_en_l?= =?iso-8859-1?Q?a_NASA=3DColumbia_quemado=3F?= Date: Tue, 4 Feb 2003 21:49:07 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 04 Feb 2003 21:06:04.0579 (UTC) FILETIME=[3AA19F30:01C2CC91] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es A ver si vamos a estar confundiendo causas y efectos. Me parece que falta un poquito de análisis en todo esto, ¿no? La crisis de Nortel, Lucent o Cisco, ¿se produce por una situación de plutocracia? ?O es porque han vendido a crédito a un conjunto de empresas (las telecos) que han petado porque se juntan muchísimas cosas?: - que mayoritariamente no están sabiendo gestionar la desregulación (France Telecom, Deutsche Telekom), - que han estado mal gestionadas cuando el dinero era fácil de conseguir para inversiones (Auna o Worldcom, con muchísimas diferencias entre los casos), - que los gobiernos europeos les han clavado miles de millones de euros en licencias para usar una tecnología que está lejísimos (UMTS) o no daba para tanto (LMDS) - que se han encontrado que han invertido muchísimo en capacidad de ancho de banda que luego no ha hecho falta (PSINet, KPNQwest). Perdón, pero lo de la plutocracia me suena a teoría de la conspiración. Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "Kepler" Para: Enviado: lunes, 03 de febrero de 2003 8:40 Asunto: [escepticos] Re: [escepticos] ¿recortes en la NASA=Columbia quemado? > Hola :-) > > Esto en realidad es una contestación a Javier Susaeta. ¿Vale este tema para > debate? ;-) > > Borja Marcos dijo: > (....) > >Pero, en fin, no es más que un ejemplo más de las consecuencias del > >outsourcing. Resulta que a los financieros les parece que el trabajo de > >quien no es financiero al fin y al cabo no es tan importante ni tan > >sofisticado, y es más barato subcontratarlo al mejor postor (es decir, al > >que cobre menos). Además, pagar sueldos altos a gente con experiencia sale > >muy caro, y es mejor que las cosas las hagan becarios. ¿El resultado? Hay > >empresas con unas fugas de conocimiento impresionantes. Pero, claro está, > >como de estas cosas no se enteran los imbéciles de los inversores (lo > >siento, pero es así) las cotizaciones suben gracias a las reducciones de > >gastos. > > Sí señor, eso es. Y yo aún diría más, no sólo del outsourcing, sino de lo > que yo llamo "plutocratización" de las empresas, sobre todo las > tecnológicas. Sostengo que no es que el mercado tecnológico esté en crisis > porque sí (como si el mercado fuera una especie de cosa azarosa como el > tiempo atmosférico) sino precisamente por esa "plutocratización" de esas > empresas donde la gestión correcta del conocimiento es muy necesaria. Al fin > y al cabo lo que se hace es forzar las empresas al beneficio rápido incluso > dilapidando o "descapitalizandolas" de su conocimiento. Pan para hoy, hambre > para mañana. Para mí, las tecnológicas son sólo la punta del iceberg. Detrás > pueden estar otros sectores, servicios públicos, etc > > >Aunque pueda parecer exagerado, ya hay buenos ejemplos de empresas con un > >fuerte componente tecnológico que han sufrido estas cosas. Por hablar del > >sector de informática o equipos de telecomunicaciones, los dos ejemplos > >son Apple y Cisco. La primera se fue casi a freir espárragos cuando > >despidieron a su fundador para meter a un financiero (que lo mismo podía > >estar presidiendo "calzoncillos abanderado (...) > > A mí no me parece exagerado. Hay muchos más ejemplos como Ericsson, Lucent, > y no hablar de algunos operadores de teleco (los sufro directamente) como > Auna (la herencia de Birulés) o Vodafone, casi convertidos en falsa moneda > de intercambio. No soy profeta, pero alguno se dará la hostia pronto. > Fagocitados por el capital (bancos) y tecnológicamente empobrecidos. > > Yo lo comparo a una yema de huevo que es recubierta por un citoplasma > plastoso (plutocratas y allegados) que cada vez se hace mas grueso y acaba > expulsando la yema, subcontratándola, si es que antes no la ha empequeñecido > o matado. ¿Parasitismo? ¿Fagocitosis? Es como si alguien se comprara Iberia > y acabara subcontratando los aviones a "aviones paco" (quien sabe). > > A largo plazo el panorama es desolador, pero ¿que queremos? son consecuencia > directa de este sistema económico y sobre todo de un par de paradigmas que > ultimamente nadie contesta: > 1) beneficio económico como único motor de la economía y el progreso (nada > de servicio publico, etc) > 2) invalidez de la "planificación" en la economía: algo así como la > "des-intelectualización" de la economía > > ¿Hay debate? > Saludos > > Carlos > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 4 21:22:46 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA30979 for escepticos-outgoing; Tue, 4 Feb 2003 21:22:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe62.law9.hotmail.com [64.4.8.197]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA31044 for ; Tue, 4 Feb 2003 21:22:38 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 4 Feb 2003 13:06:06 -0800 X-Originating-IP: [80.58.3.170] From: "Juanjo Carmena" To: References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> <200302031558.36637.borjamar@sarenet.es> <000b01c2cbd8$88c9dba0$21fda8c0@User> Subject: Re: [escepticos] Paradigma Date: Tue, 4 Feb 2003 21:58:56 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 04 Feb 2003 21:06:06.0124 (UTC) FILETIME=[3B8D5EC0:01C2CC91] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Se echa de menos al verdadero > empresariado conocedor del negocio y tal vez un poco "creyente" en el valor > de la propia empresa como aporte de servicios para una comunidad. O, si se > quiere, el empresario-estratega, que tiene algo que aportar, ademas de > capital. ¿Y que haces si encuentras a uno que monta una empresa de tecnología sin un duro y se acaba haciendo de oro, pese a lo cual sigue teniendo la mayor parte de su pasta en la empresa que fundó, sigue dedicando el 20% de los ingresos de su empresa a I+D, y monta laboratorios enormes de investigación pura, no destinada directamente a rentabilidad a corto plazo? ¡¡Ponerlo a parir!! (Es evidente que tengo intereses personales en la compañía del tal señor). :-) Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "Kepler" Para: Enviado: martes, 04 de febrero de 2003 4:49 Asunto: Re: [escepticos] Paradigma > Hola J.S. :-) > > [Borja Marcos] > >>>Pero, en fin, no es más que un ejemplo más de las consecuencias del > >>>outsourcing. Resulta que a los financieros les parece que el trabajo de > >>>quien no es financiero al fin y al cabo no es tan importante ni tan > >>>sofisticado, y es más barato subcontratarlo al mejor postor (es decir, al > >>>que cobre menos). Además, pagar sueldos altos a gente con experiencia > >>>sale muy caro, y es mejor que las cosas las hagan becarios. ¿El > resultado? Hay > >>>empresas con unas fugas de conocimiento impresionantes. Pero, claro está, > >>>como de estas cosas no se enteran los imbéciles de los inversores (lo > >>>siento, pero es así) las cotizaciones suben gracias a las reducciones de > >>>gastos. > > [K] > >>Sí señor, eso es. Y yo aún diría más, no sólo del outsourcing, sino de lo > >>que yo llamo "plutocratización" de las empresas, sobre todo las > >>tecnológicas. Sostengo que no es que el mercado tecnológico esté en crisis > >>porque sí (como si el mercado fuera una especie de cosa azarosa como el > >>tiempo atmosférico) sino precisamente por esa "plutocratización" de esas > >>empresas donde la gestión correcta del conocimiento es muy necesaria. Al > >>fin y al cabo lo que se hace es forzar las empresas al beneficio rápido > >>incluso dilapidando o "descapitalizandolas" de su conocimiento. Pan para > >>hoy,hambre para mañana. Para mí, las tecnológicas son sólo la punta del > >>iceberg.Detrás pueden estar otros sectores, servicios públicos, etc > (...) > >>A largo plazo el panorama es desolador, pero ¿que queremos? son > >>consecuencia directa de este sistema económico y sobre todo de un par de > paradigmas que > >>ultimamente nadie contesta: > >>1) beneficio económico como único motor de la economía y el progreso > >>(nada de servicio publico, etc) > >>2) invalidez de la "planificación" en la economía: algo así como la > >>"des-intelectualización" de la economía > > [JS] > >Hay lo que hay, y lo menos malo que hay es el sistema capitalista al uso en > >Europa, con 'correcciones' estatales, tanto en cuanto a 'rellenar huecos' > >que no atiende o no puede atender la iniciativa privada de manera > >satisfactoria, como a ocuparse de cosas que, en mi opinión, deberían estar > >reservadas por ley al sector público: educación secundaria e universitaria > >y'gran medicina'. > > De acuerdo, pero el debate que planteaba no era tanto una crítica global al > sistema, debate que se ha repetido ya muchas veces, sino focalizarlo en las > relaciones de la economía con el conocimiento ya sea tecnológico o > simplemente del propio negocio.. > > >En cuanto a la actividad industrial, pienso que el Estado debe intervenir > >sólo para que se cumpla la ley. Pero incluso eso plantea algunos problemas, > >como un 'drama silencioso' que se está viviendo en muchos países de Europa, > >y bastante en España: el de los 'prejubilados'. O más bien: expulsados por > >viejos inútiles a los 50+ años. > > La diferencia es grande entre "prejubilados" y simplemente expulsados, como > el caso que cuentas de esta señora de 49 años. A los primeros suele > asegurarseles un gran porcentaje del sueldo hasta la edad de "jubilación" > incluyendo su cotización a la seguridad social, a los segundos sólo > indemnización y a la p... calle > La paradoja es que aun un gran porcentaje de los primeros vuelven a entrar > en el mercado laboral en otras actividades y empresas (o en la misma como > externos !!) por lo que hay basteante fraude por ahí, y . A mí la verdad no > me importaría que me prejubilaran. > > (...) > >Y un día, resulta que se encuentra 'en la basura'. Tampoco por > >sorpresa, que esas cosas 'se ven venir' pero se mira hacia otro lado, como > >es lógico. Nadie gusta de angustiarse permanentemente. Pero un día, repito, > >en la empresa donde la querían, resulta que ya no la quieren. Debe ser una > >vivencia terrible, sentir no ya enemistad, hostilidad por parte de tu > >ex-empleador, sino algo más tremendo > > Es que el "empleador" tambien habrá cambiado de cara seguramente y no tenga > que ver con quien la contrató. Seguramente la antigua cúpula conocedora del > negocio habrá sido prejubilada. Y los directivos que entraron recientemente > y que vienen saltando de empresa en empresa vendran con la "filosofía" de > "quien se ha llevado mi queso" y pensando que es malo que un trabajador se > mantenga más de dos años en una misma empresa. > > (...) > >El Estado no puede intervenir y > >obligar a las empresas a convertirse en geriátricos, porque entonces esas > >empresas se hacen forzosamente menos competitivas -la experiencia es muchas > >veces más un lastre que otra cosa y la edad no perdona en cuanto a > >achaques, con el correspondiente absentismo- y terminarán cerrando, > saldándose la > >situación con todavía más pérdidas humanas. > > Yo creo que aquí lo que hay es, por parte de las empresas, una franca > miopía. Junto con la experiencia suele irse tambien un gran conocimiento del > negocio. Y más en empresas tecnológicas. Será por mi propia edad, pero el > rendimiento y la vision de conjunto no creo que disminuya a partir de los 40 > ;-)) No, no creo que sea una fobia a los "viejos", eso es falaz. Hay otra > cosa detrás: se hace directamente para bajar costes, ya que suele ser gente > más "molesta" en cuanto: > 1) está mas mentalizada de sus "derechos". Pueden contratar a dos jóvenes > que no les importará hacer más horario que el que marca un "convenio" > 2) cobran más (vienen de una época donde todavía el concepto de antiguedad > tenía su importancia en cuanto relacion capital-trabajo) > 3) representan la cultura "antigua" de la empresa. A veces el conocimiento > sencillamente molesta, cuanto imposibilita tomar decisiones "erráticas" en > cuanto contratar nuevos servicios a nuevos suministradores más "allegados" a > la nueva "cúpula financiera" > Y además, notesé que lo que estan haciendo ahora muchas empresas es > "aletargandose" para un periodo frío > > Como decía, no es crítica global al sistema, sino a estas practicas > "plutocráticas" que creo ponen en riesgo la supervivencia de muchas empresas > y empobrecen a la sociedad en general. Se hecha de menos al verdadero > empresariado conocedor del negocio y tal vez un poco "creyente" en el valor > de la propia empresa como aporte de servicios para una comunidad. O, si se > quiere, el empresario-estratega, que tiene algo que aportar, ademas de > capital. > > Decía Sagan que los científicos en la formación de los USA eran una fuerza > impulsora y guía social y económica (Franklyn, Jefferson, etc) pero que > habían perdido ese papel. Hoy las voces de la ciencia estan más doblegadas > al capital y la verdad no pintan nada en la "orientación" de las sociedades. > Eso es preocupante. De hecho no hay ninguna. > > Es sólo una opinión. Gracias por la respuesta, JS. > > Saludos > Carlos > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 4 21:45:09 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA30953 for escepticos-outgoing; Tue, 4 Feb 2003 21:45:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta04.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA31113 for ; Tue, 4 Feb 2003 21:45:05 GMT Received: from [192.168.1.3] ([62.43.9.118]) by mta04.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H9R8JT05.1HG for ; Mon, 3 Feb 2003 23:45:29 +0100 Subject: Re: [escepticos] GEU | =?ISO-8859-1?Q?Proyecci=F3n?= de =?ISO-8859-1?Q?v=EDdeo?= From: H To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <200302031625110099.164D0487@smtp.ono.com> References: <200302031518590228.16106968@smtp.ono.com> <200302031625110099.164D0487@smtp.ono.com> Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="=-zClQibdZKYn0vyIKzKYm" Message-Id: <1044312338.2237.18.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.0 Date: 03 Feb 2003 23:45:39 +0100 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --=-zClQibdZKYn0vyIKzKYm Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Y no lo ten=E9is comprimido en internet? El lun, 03-02-2003 a las 16:25, Pau Garcia i Quiles escribi=F3: > Hola! >=20 > Este jueves en el GEU ponemos un v=EDdeo de Randi. Si alguien est=E1 por > Valencia y se anima, ser=E1 bienvenido. >=20 > > - - - < >=20 > Proyecci=F3n del v=EDdeo "M=E1s all=E1 de la realidad", de James Randi >=20 > Jueves 6 de febrero > 13.00h Aula 1.3 > ETSI Telecomunicaciones > Universidad Polit=E9cnica de Valencia >=20 > Te ense=F1aremos a doblar cucharas "con el poder de tu mente", a levitar > (=A1sin fumar nada!), c=F3mo echar las cartas del Tarot, cu=E1les son los > "poderes" de las piedras, y desvelaremos otros trucos usados para *timar* > por los "dotados" con poderes paranormales. Duraci=F3n: 55 min >=20 > Grupo Esc=E9ptico Universitario > Web: http://geu.elpauer.og > E-mail: geu@elpauer.org >=20 > El GEU tiene como objetivos impulsar el desarrollo de la ciencia, el > pensamiento cr=EDtico, la educaci=F3n cient=EDfica y el uso de la raz=F3n= , > y contribuir a desenmascarar los enga=F1os que se esconden tras los hecho= s > supuestamente paranormales o milagrosos. >=20 > > - - - < >=20 > -- > Pau Garcia i Quiles > Enginyer de Telecomunicacions > Estudiant d'Enginyeria Inform=E0tica > http://www.elpauer.org > MSN Messenger: elpauer@hotmail.com --=20 http://H.says.it/ --- http://bulmalug.net/todos.phtml?id_autor=3D141 GPG id AA8E6A57 Linux user 254377 --=-zClQibdZKYn0vyIKzKYm Content-Type: application/pgp-signature; name=signature.asc Content-Description: Esta parte del mensaje esta firmada digitalmente -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQA+PvESL7RW2aqOalcRAgyZAKCB29t5qaFjPzXIBKjY4J6edLC+PgCfW5ZO eO5U0CKWnQMvMduPN7Fg6PI= =RY6U -----END PGP SIGNATURE----- --=-zClQibdZKYn0vyIKzKYm-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 4 21:58:42 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA31136 for escepticos-outgoing; Tue, 4 Feb 2003 21:58:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA31141 for ; Tue, 4 Feb 2003 21:58:35 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 1C6CF2162E7 for ; Tue, 4 Feb 2003 22:43:30 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id AF3942162D7 for ; Tue, 4 Feb 2003 22:43:29 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id D226166C3 for ; Tue, 4 Feb 2003 22:43:27 +0100 (CET) Message-ID: <001201c2cc96$cc70cb20$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> <200302031558.36637.borjamar@sarenet.es> <000b01c2cbd8$88c9dba0$21fda8c0@User> Subject: Re: [escepticos] Paradigma Date: Tue, 4 Feb 2003 22:45:55 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola... Sólo unos comentarios, que el tema no es de gran interés, salvo para afectados directamente, claro, pero no parece que aquí sea el caso. Respecto a: > >>>(...) Además, pagar sueldos altos a gente con experiencia > >>>sale muy caro, y es mejor que las cosas las hagan becarios. ¿El > >>>resultado? Hay empresas con unas fugas de conocimiento >>>>impresionantes. Pero, claro está, como de estas cosas no se enteran los >>>>imbéciles de los inversores (lo siento, pero es así) las cotizaciones >>>>suben gracias a las reducciones de > >>>gastos. ++++++++++++++ Bueno, es que hay muchos tipos de empresas. De las que usan becarios como mano de obra barata -o gratis- conocí yo una. A su propietario y factotum -que era además profesor en una Escuela de Ingeniería-, también lo conocía, pero ya palmó. Era una empresa pequeña, y no cotizaba en bolsa. Vivía de las subvenciones del CEDETI (o un organismo así, creo que era el CEDETI) y de la mano de obra gratis que, con entusiasmo, prestaban los becarios o asimilables de los curso de doctorado que él mismo impartía... Y no sé si habría fugas de conocimiento; no creo, porque era un sector un tanto esotérico (en cuanto a que fabricaban sistemas caros, de poca demanda y poco 'golosos' para la competencia, pero con los costes de producción y las subvenciones, ganaban muchísimo dinero, y mientras vivió, lo hizo como un rajá). Recuerdo que tenía dos coches, un gran Mercedes para disfrutarlo, y un Audi muy viejo, que estaba hecho polvo ya, -y lo parecía, además- para gestionar las subvenciones, visitar a los acreedores y cosas similares. Ese 'inversor' no era tonto. Le sacó el jugo, no sé si a la vida, pero sí a sus doctorandos y al Estado. Pero ya ha 'pasado a otra vida', donde -si existe tal vida- le deseo la peor existencia posible. +++++++++++++++++++ > > [K] > >>Sí señor, eso es. Y yo aún diría más, no sólo > >>del outsourcing, sino de lo que yo llamo > >>"plutocratización" de las empresas, sobre todo las > >>tecnológicas. Sostengo que no es que el mercado > >>tecnológico esté en crisis porque sí > >>(como si el mercado fuera una especie de > >>cosa azarosa como el tiempo atmosférico) > >>sino precisamente por esa "plutocratización" de esas > >>empresas donde la gestión correcta del > >>conocimiento es muy necesaria. Al > >>fin y al cabo lo que se hace es forzar las > >>empresas al beneficio rápido > >>incluso dilapidando o "descapitalizandolas" > >>de su conocimiento. Pan para > >>hoy,hambre para mañana. Para mí, las > >>tecnológicas son sólo la punta del > >>iceberg.Detrás pueden estar otros sectores, > >>servicios públicos, etc > (...) > >>A largo plazo el panorama es desolador, pero > >>¿que queremos? son consecuencia directa > >>de este sistema económico y sobre todo de un par de > >>paradigmas que últimamente nadie contesta: > >>1) beneficio económico como único motor > >>de la economía y el progreso > >>(nada de servicio publico, etc) > >>2) invalidez de la "planificación" en la economía: > >>algo así como la "des-intelectualización" de la economía > > [JS] > >Hay lo que hay, y lo menos malo que hay > >es el sistema capitalista al uso en > >Europa, con 'correcciones' estatales, tanto > >en cuanto a 'rellenar huecos' que no atiende > >o no puede atender la iniciativa privada de manera > >satisfactoria, como a ocuparse de cosas que, > >en mi opinión, deberían estar > >reservadas por ley al sector público: > >educación secundaria e universitaria > >y'gran medicina'. > > De acuerdo, pero el debate que planteaba no era tanto una crítica global al > sistema, debate que se ha repetido ya muchas veces, sino focalizarlo en las > relaciones de la economía con el conocimiento ya sea tecnológico o > simplemente del propio negocio.. > > >En cuanto a la actividad industrial, pienso > >que el Estado debe intervenir > >sólo para que se cumpla la ley. Pero incluso > >eso plantea algunos problemas, > >como un 'drama silencioso' que se está > >viviendo en muchos países de Europa, > >y bastante en España: el de los 'prejubilados'. > >O más bien: expulsados por > >viejos inútiles a los 50+ años. > > La diferencia es grande entre "prejubilados" > y simplemente expulsados, como > el caso que cuentas de esta señora de 49 años. > A los primeros suele > asegurárseles un gran porcentaje > del sueldo hasta la edad de "jubilación" > incluyendo su cotización a la seguridad social, > a los segundos sólo indemnización y a la p... calle +++++++++++++++ Depende. Yo no me refería a prejubilados de veras, con 100% del salario o una reducción irrelevante. De los que tu dices, prejubilados de veras, conozco algún antiguo ingeniero de IBM que, con 60, lleva jubilado cinco, y feliz, claro. Eso es algo enviadiable. Yo me refería, aclaro, a 'prejubilados'. Entre tales 'prejubilados' y los expulsados sin calificativo existe un continuo; un continuo en el que cualquier punto es intolerable. La principal diferencia es que a los 'prejubilados' se les acosa con la amenaza del despido puro y duro, y se les ofrece una alternativa -más barata para la empresa, claro-, de una 'prejubilación', con el cebo de una indemnización, y mediante un despido pactado, con garantías de continuar cotizando durante los años imprescindibles para llegar a la edad de jubilación adelantada (con descuento). Y el hecho es que, al pasar los años y encontrarse jubilado ya de veras, esa persona se ve con una fracción de la jubilación -ya de por sí magra- que le hubiese correspondido de llegar en activo y con sueldo pleno a los 65. Esos son los 'prejubilados' a que me refería. Nada envidiable... ++++++++++++++ > La paradoja es que aun un gran porcentaje de los primeros vuelven a entrar > en el mercado laboral en otras actividades y empresas (o en la misma como > externos !!) por lo que hay bastante fraude por ahí. A mí la verdad no > me importaría que me prejubilaran. > > (...) > >Y un día, resulta que se encuentra 'en la basura'. Tampoco por > >sorpresa, que esas cosas 'se ven venir' pero se mira > >hacia otro lado, como es lógico. Nadie gusta de > >angustiarse permanentemente. Pero un día, repito, > >en la empresa donde la querían, resulta que > >ya no la quieren. Debe ser una > >vivencia terrible, sentir no ya enemistad, > >hostilidad por parte de tu > >ex-empleador, sino algo más tremendo > > Es que el "empleador" tambien habrá cambiado de >cara seguramente y no tenga que ver con quien >la contrató. Seguramente la antigua cúpula conocedora del > negocio habrá sido prejubilada. Y los directivos que entraron >recientemente y que vienen saltando de empresa >en empresa vendran con la "filosofía" de >"quien se ha llevado mi queso" y pensando que >es malo que un trabajador se >mantenga más de dos años en una misma empresa. ++++++++++++++++ Claro que es así. Las empresas grandes son anónimas, nadie conoce a nadie y 'la dirección' es más un concepto que una persona. El que despide de hecho, el que entrega la carta y se lleva la bronca, es otro 'mandado'. Cobra por eso. El que decide el despido de verdad, estará 'en sus cosas'. No se va a poner a ese nivel... Para eso paga... Los jueces siempre han contado con carceleros y verdugos. Pues igual aquí. En las empresas pequeñas y muy pequeñas ya es otra cosa, claro, pero esas empresas de poco personal, donde todo el mundo se conoce, no suelen cotizar en bolsa. Haberlas, haylas, pero lo normal es que coticen en bolsa las macroempresas, las anónimas, donde nadie quiere saber nada de los problemas de los demás, salvo para conocer cómo van las cosas y maniobrar para mantener o mejorar su posición -sobre todo cuando hay fusiones y duplicidad de papeles a eliminar-. La ley de la selva... ++++++++++++++++ > > (...) > >El Estado no puede intervenir y obligar a > >las empresas a convertirse en geriátricos, > >porque entonces esas empresas se hacen > >forzosamente menos competitivas -la > >experiencia es muchas veces más un lastre > >que otra cosa y la edad no perdona en cuanto a > >achaques, con el correspondiente absentismo- > >y terminarán cerrando, saldándose la > >situación con todavía más pérdidas humanas. > > Yo creo que aquí lo que hay es, por parte de > las empresas, una franca miopía. Junto > con la experiencia suele irse tambien un > gran conocimiento del > negocio. Y más en empresas tecnológicas. > Será por mi propia edad, pero el > rendimiento y la vision de conjunto no > creo que disminuya a partir de los 40 > ;-)) No, no creo que sea una fobia a los > "viejos", eso es falaz. Hay otra cosa detrás: > se hace directamente para bajar costes, > ya que suele ser gente > más "molesta" en cuanto: > 1) está mas mentalizada de sus "derechos". > Pueden contratar a dos jóvenes > que no les importará hacer más horario > que el que marca un "convenio" > 2) cobran más (vienen de una época donde > todavía el concepto de antiguedad > tenía su importancia en cuanto relacion capital-trabajo) > 3) representan la cultura "antigua" de la > empresa. A veces el conocimiento > sencillamente molesta, cuanto imposibilita > tomar decisiones "erráticas" en > cuanto contratar nuevos servicios a nuevos > suministradores más "allegados" a > la nueva "cúpula financiera" > Y además, notesé que lo que estan haciendo > ahora muchas empresas es > "aletargandose" para un periodo frío > > Como decía, no es crítica global al sistema, > sino a estas practicas > "plutocráticas" que creo ponen en riesgo > la supervivencia de muchas empresas > y empobrecen a la sociedad en general. > Se echa de menos al verdadero > empresariado conocedor del negocio y tal > vez un poco "creyente" en el valor > de la propia empresa como aporte de > servicios para una comunidad. O, si se > quiere, el empresario-estratega, que tiene > algo que aportar, ademas de > capital. > > Decía Sagan que los científicos en la > formación de los USA eran una fuerza > impulsora y guía social y económica > (Franklin, Jefferson, etc) pero que > habían perdido ese papel. Hoy las voces >de la ciencia estan más doblegadas > al capital y la verdad no pintan nada en > la "orientación" de las sociedades. > Eso es preocupante. De hecho no hay ninguna. > > Es sólo una opinión. Gracias por la respuesta, JS. > +++++++++++++++ De nada. todas son opiniones, más o menos condicionadas por las experiencias vitales... Voy a hacer algunos comentarios, por partes, a la larga columna anterior, en vez de glosar entre líneas porque resulta difícil de leer, luego. Del valor de la experiencia y la proposición de que juventud x experiencia = cte. (al menos): Depende mucho de los sectores, mucho. Pero la biología es implacable, y a partir de los 40-50 años -hay excepciones, pero son eso, excepciones- se va perdiendo capacidad, energía, frescura en las ideas, y acumulando desilusiones, frustraciones y amarguras. Y no sólo por el trabajo. Por las cosas que le van pasando a uno... En una fábrica, para trabajar en una línea de montaje, hay que tener el cuerpo en buenas condiciones. La experiencia tiene un valor, claro, pero el progreso técnico tiende a liquidarla rápidamente. Y una de las 'pegas' de envejecer es que crece la dificultad de adaptación, y hasta la ilusión por aprender cosas nuevas. En una fábrica asi, que son muchas, que pretenda mantener la rentabilidad, desprenderse de los viejos es una estrategia cruel, claro, pero eficaz y rentable. Si así no fuera, abundarían las empresas-geriátrico. Alguna hay: la excepción inevitable, pero es rarísimo. Yo sólo recuerdo haber sabido de una: en USA, una empresa de cierto material médico de 'baja tecnología', pero que requería paciencia y calma en su construcción, preparación, embalaje y control de calidad tenía -intencionadamente- un personal en el que la edad media no bajaba de 75. Hacían jornadas flexibles y adaptadas a las circunstancias personales. No ganaban mucho, pero la actividad -que sabían útil- les divertía y les mantenía felices. La empresa era de lo más rentable, y sus productos muy apreciados y casi sin competencia. Eso sí, el personal no estaba formado por 'viejos corrientes': eran 'viejos elegidos'. Gente particularmente hábil para esa actividad. No habían 'envejecido en la empresa'. Los habían 'fichado', con 70 por lo menos. Siento no poder dar referencias. Lo leí hace algún tiempo en la prensa USA. Le dedicaban un extenso artículo al caso. Del menor costo de los jóvenes y su menor grado de 'protesta inconveniente': Pues claro que es determinante. Facilita la reducción de costos y aumenta los beneficios... Eso es normal. Cuando -no digo que siempre sea el caso- el valor de la experiencia, que normalmente está en correlación con la edad, cuenta poco o nada, la mejor decisión que puede tomar la administración de una empresa, para maximizar sus beneficios (los de los administradores, sobre todo, y también los de los accionistas, para que no se quejen demasiado) es tirar a los viejos y contratar jóvenes. es evidente que saldrán ganado csi siempre. ¿Que hay excepciones? Pues claro, pero excepciones. ¿Que se hace muchas veces 'porque se lleva', porque está de moda? También es cierto, y muy frecuente, pero si la decisión resulta en un menor rendimiento, en menores beneficios, la administración de la empresa habrá obrado mal, y deberá dar 'marcha atrás', si puede. Si no lo reconoce, se reducirá su relevancia económica, y en un 'medio' muy agresivo, desaparecerá. Empresarios que anteponen la ilusión a las ganancias, que son visionarios, creativos, lanzados, los hay. Son la imprescindible sangre nueva del capitalismo. Los ha habido y los habrá. Ford y Gates son ejemplos de gente 'lanzada', que empezó de la nada y llegó a mucho. Y les separa medio siglo. Coinciden en haber prosperado en USA, los dos. Supongo que por ser un terreno favorable al capitalismo. Pero también los hay en otros sitios, aunque la actuación sea menos espectacular, pero haberlos, haylos. Por fin, y para 'terminar el rollo', a Franklin lo veo muy lejano... Jefferson no era un empresario-inventor activísimo y polifacético como Franklin. Era un hombre muy moderno de visión, un gran intelectual que vivía de una plantación -atendida por esclavos negros, como es bien sabido-. Cosas de aquellos días, y una circunstancia que Jefferson reconocía como inviable a medio plazo, y radicalmente injusta, pero había que vivir... Y esa condición le permitía pensar, también, al liberarlo de otras preocupaciones. No sé qué decir de la relación entre ciencia y empresa hoy en día. Siempre han estado, de por medio, los 'técnicos'. Hoy, creo que muchas empresas no se interesan gran cosa -depende del sector, claro- en la repetidísima 'I+D' (salvo para pillar una subvención, para eso sí). Prefieren, con mucha frecuencia, hacer una mínima I+D doméstica, a su escala imprescindible -y reservada-. O comprar patentes, que ya sé que es muy denostado, pero suele ser más rentable. Cosa de la división del trabajo, también. Me parece percibir -puede que sea la edad- que gran parte del tan publicitado 'progreso' es más aparente que real: disfraces, artificios, fantasmagorías, carrocerías llamativas, apariencias de 'modernidad' basadas en el impacto de la imagen, tan convincente gracias al desarrollo de esa técnica, inducción a un consumismo desaforado -para quien tiene poder de compra o puede endeudarse- y del que resulta difícil apartarse... Emperadores de traje alabado por todos y de los que nadie se atreve a decir que van desnudos... Pero puede ser una visión exageradamente pesimista, condicionada por mis circunstancias y mi carácter, de natural melancólico. Saludos Javier Susaeta > Saludos > Carlos > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 4 22:43:53 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA31274 for escepticos-outgoing; Tue, 4 Feb 2003 22:43:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f102.law11.hotmail.com [64.4.17.102]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA31310 for ; Tue, 4 Feb 2003 22:43:33 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 4 Feb 2003 14:24:20 -0800 Received: from 80.58.15.42 by lw11fd.law11.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 04 Feb 2003 22:24:19 GMT X-Originating-IP: [80.58.15.42] From: "Vicente Prieto" To: arp-socios@geller.arp-sapc.org, escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es, escepticismo@eListas.net Subject: [escepticos] secta destructiva en Galicia Date: Tue, 04 Feb 2003 22:24:19 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 04 Feb 2003 22:24:20.0313 (UTC) FILETIME=[2981C490:01C2CC9C] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En la Universidad de santiago de Compostela están apareciendo carteles de una secta destructiva. La verdad es que me sorprende(gratamente) el tono tan crítico de "El Correo Gallego", a ver si sigue la racha:-) Tenía pensando hacer una crítica de sus ideas, pero son tan delirantes que no hace falta:-) http://www.elcorreogallego.es/periodico/20030204/Santiago/N169033.asp Saludos Vicente Posdata.- Estos tios son unos obsesos sexuales. La definición de "Nirvana" es gloriosa:))))) "Al pan, pan'' "A mí me gusta hablar las cosas claras, 'pan, pan; vino, vino'. La redención del hombre reside exclusivamente en el acto sexual. [...] En la Magia Sexual reside la clave de todos los poderes. El Nirvana lo tenemos en los testículos, y el que quiera llegar a la alta iniciación tiene que tener una buena hembra y ser bien macho''. _________________________________________________________________ Únete al mayor servicio mundial de correo electrónico: http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 4 23:41:45 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA31393 for escepticos-outgoing; Tue, 4 Feb 2003 23:41:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from borja.sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA31369 for ; Tue, 4 Feb 2003 23:41:41 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by borja.sarenet.es (8.12.6/8.12.6) with ESMTP id h14NPguv004966 for ; Wed, 5 Feb 2003 00:26:01 +0100 (CET) (envelope-from borjamar@sarenet.es) From: Borja Marcos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Paradigma Date: Wed, 5 Feb 2003 00:25:42 +0100 User-Agent: KMail/1.5 References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Disposition: inline Message-Id: <200302050025.42327.borjamar@sarenet.es> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA31379 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On Tuesday 04 February 2003 21:58, Juanjo Carmena wrote: > pura, no destinada directamente a rentabilidad a corto plazo? A corto plazo, ese es el problema. Todo el mundo quiere que los resultados se vean de forma trimestral, y todas las medidas tienen que estar dirigidas a eso. ¿Quién piensa en el largo plazo? Solamente interesa terminar bien el trimestre o el año. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 5 00:08:04 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA31568 for escepticos-outgoing; Wed, 5 Feb 2003 00:07:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from borja.sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA31552 for ; Wed, 5 Feb 2003 00:07:56 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by borja.sarenet.es (8.12.6/8.12.6) with ESMTP id h14NqJuv005019 for ; Wed, 5 Feb 2003 00:52:20 +0100 (CET) (envelope-from borjamar@sarenet.es) From: Borja Marcos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] =?iso-8859-1?q?=BFrecortes=20en=20la=20NASA=3DColumbia?= quemado? Date: Wed, 5 Feb 2003 00:52:18 +0100 User-Agent: KMail/1.5 References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Disposition: inline Message-Id: <200302050052.18453.borjamar@sarenet.es> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id AAA31556 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On Tuesday 04 February 2003 21:49, Juanjo Carmena wrote: > La crisis de Nortel, Lucent o Cisco, ¿se produce por una situación de > plutocracia? ?O es porque han vendido a crédito a un conjunto de empresas > (las telecos) que han petado porque se juntan muchísimas cosas?: Son casos distintos. Lucent no tiene absolutamente nada que ver con Cisco, aunque sus clientes tengan alguna cosa en común (no demasiadas, porque el negocio principal de Lucent no es el mismo que el de Cisco). Lucent es una compañía que mantiene imporantes líneas de investigación, y suele lanzar al mercado productos innovadores. Cisco no. > - que mayoritariamente no están sabiendo gestionar la desregulación (France > Telecom, Deutsche Telekom), > - que han estado mal gestionadas cuando el dinero era fácil de conseguir > para inversiones (Auna o Worldcom, con muchísimas diferencias entre los > casos), > - que los gobiernos europeos les han clavado miles de millones de euros en > licencias para usar una tecnología que está lejísimos (UMTS) o no daba para > tanto (LMDS) Ese sí es otro tema. A Lucent le ha hecho mucho daño la venta a crédito, máxime teniendo en cuenta que el equipamiento de infraestructura que vende (y no tiene Cisco) es mucho más caro que el de Cisco. Lo que le ha pasado a Cisco en las redes troncales es que le han desplazado. Así de simple. De todas formas, creo que no hay tal crisis en Cisco. A todas les han hecho mucho las imbecilidades del "tonto el último" al que han estado jugando las operadoras. No creo que la liberalización les haya hecho mucho daño. No hay más que ver la cuota de mercado que conserva Telefónica. Pero esto que ha pasado es un buen ejemplo de la gestión a corto plazo. Además, se ha pensado exclusivamente en beneficiar al especulador a corto plazo. En lugar de gestionar las empresas pensando en mantener un crecimiento sólido, se han dedicado a bailar para hacer subir el valor de las acciones. A eso le llaman "crear valor". ¿Un ejemplo? La subasta de licencias UMTS. Es curioso, *NADIE* del sector en el que trabajo consideraba que estuviera justificado pagar esas cantidades por las licencias. El mercado de la telefonía móvil estaba próximo a la saturación, y las tarifas ya eran muy altas. ¿Cómo demonios iban a amortizar las licencias y las inversiones? De innguna manera, claro, como se ha visto después. Por el camino se han dejado montones de puestos de trabajo en compañías como Ericsson, que han sufrido los recortes de inversiones de las operadoras de telefonía móvil. ¿Y por qué pujaban? Porque las acciones del cobardica gallina que se retiraba o no pujaba lo suficiente bajaban. Podemos seguir hablando del fiasco de Terra, que tampoco nadie de la gente que conozco se creyó en su momento... y se vendía como una joya. > - que se han encontrado que han invertido muchísimo en capacidad de ancho > de banda que luego no ha hecho falta (PSINet, KPNQwest). No es sólo esto; han tirado dinero a espuertas, y se ha producido otro fenómeno. Como muchos inversores conssideraban que se podía perder un montón de dinero que algún día se recuperaría, se produjo una bajada de precios inconcebible. Resulta que el acceso a Internet se regala, que no cuesta "nada". Grandes operadoras (no voy a decir nombres) han estado prácticamente regalando la conexión a Internet perdiendo un montón de dinero. Y no, no me refiero a Telefónica. A ellos no les ha hecho tanto daño. Y, conspiranoias o no, es imposible evitar pensar que ahora mismo hay un mamoneo tremendo con el pequeño inversor. Desde el que tiene un fondo de pensiones hasta el que de vez en cuando comra unas accioncitas. Los bancos cuyos analistas recomiendan Terra o jalean las pujas en las subastas de UMTS, se han forrado con las colocaciones de acciones y las comisiones. Y, curiosamente, si miras la evolución de la mayor parte de los fondos verás que la mayoría no ganan más que la evolución del Ibex o el NASDAQ. Vamos, que los gestores de esos fondos no parecen estar haciendo nada extraordinario. Pero desde luego colnstituyen un negocio formidable, y tienen capacidad para hacer subir o bajar el valor de una acción. ¿Y ahora a quién le sorprende que haya una crisis de confianza en los mercados? ;-) Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 5 10:05:41 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA33031 for escepticos-outgoing; Wed, 5 Feb 2003 10:05:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe28.law10.hotmail.com [64.4.14.85]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA33076 for ; Wed, 5 Feb 2003 10:05:05 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 5 Feb 2003 01:49:22 -0800 X-Originating-IP: [80.58.1.42] From: "Kepler" To: References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> <200302031558.36637.borjamar@sarenet.es> Subject: Re: [escepticos] Paradigma Date: Wed, 5 Feb 2003 10:46:41 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 05 Feb 2003 09:49:22.0529 (UTC) FILETIME=[DC563510:01C2CCFB] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) Juanjo Carmena dijo: >A ver si vamos a estar confundiendo causas y efectos. Me parece que falta un >poquito de análisis en todo esto, ¿no? Nunca es suficiente, para eso dialogamos, pero yo no estaba haciendo un analisis exhaustivo >La crisis de Nortel, Lucent o Cisco, ¿se produce por una situación de >plutocracia? ?O es porque han vendido a crédito a un conjunto de empresas >(las telecos) que han petado porque se juntan muchísimas cosas?: (...) >Perdón, pero lo de la plutocracia me suena a teoría de la conspiración. Bueno, sí tu lo dices, pero no sé en que ves la analogía. "Plutocracia" es un concepto que entrecomillé (por no tener otro más a mano) para referirme a la ausencia de criterios técnicos en las decisiones de las compañías tecnológicas, o por lo menos a su minimización ante criterios meramente financieros, y generalmente a corto plazo. Te diré además que trabajo en el sector (en una de las compañías operadoras que se ha mencionado), y que conozco todas esas causas que apuntas. Tambien te puedo contar como se han tomado y se siguen tomando decisiones gravisimas y erroneas desde el punto de vista técnico, directamente tomadas por la cúpula financiera y muy debilmente contestadas por los técnicos, por que cada vez estan más arrinconados por aquellos. (Y además la identificación del técnico con la empresa es una relación que se debilita con la rápida movilidad propiciada por la misma empresa) Por hacer un burdo símil: el cerebro de la compañía se "jibariza" Esto, que observo yo en mi empresa, es facilmente extrapolable al conjunto de la sociedad. (Uy, que me acabo de acordar del Prestige y todo aquello) ¿Que te suena a conspiración? No, perdona, pero aqui nadie conspira. Es un fenómeno sin caras, pero (siempre a mi juicio) bastante constatable.... y lamentable. De todas maneras ya Borja te ha contestado yendo más al detalle .... Por cierto, ¿De que empresa modélica hablas? Lo digo por si me interesa invertir.. ;-)))) Cordiales saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 5 13:43:28 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA34842 for escepticos-outgoing; Wed, 5 Feb 2003 13:39:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA34818 for ; Wed, 5 Feb 2003 13:39:33 GMT Received: from SUPC34 ([155.210.214.194]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h15DMWtT019410 for ; Wed, 5 Feb 2003 14:22:38 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030205141900.0068b390@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Wed, 05 Feb 2003 14:19:00 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: [OT] Re: [escepticos] Re: Asunto: Dios ! Online In-Reply-To: <200302021409.49291.tonimont@ya.com> References: <001001c2ca9f$c6efa480$30c0aad4@rcp.es> <001001c2ca9f$c6efa480$30c0aad4@rcp.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA34628 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 14:09 02/02/03 +0100, you wrote: >[Pedro Luis Gomez Barrondo] > > A continuación, os remito el mensaje de Alejandro Agostinelli, en > el que informa de su apertura. > >Hola a todos! > >Desde esta mañana esta online Dios! (http://www.dios.com.ar), una >publicación de actualización periódica sobre creencias contemporáneas ... > >PARA NAVEGAR ESTE SITIO ES ESTRICTAMENTE NESESARIO USAR > >-NETSCAPE NAVIGATOR 4.0 O SUPERIOR >-INTERNET EXPLORER 4.0 O SUPERIOR > >Con "Konqueror" se ve perfectamente bien. (A Dios lo que es de Dios y >a KDE lo que es de KDE). > >Saludos, >Toni > supongo que se dejan llevar por la costumbre de frases como: "ESTA PAGINA SOLO HA SIDO PROBADA CON ESTOS NAVEGADORES:" Claro que seria bonito ver paginas comerciales o similares con la siguiente leyenda: "ESTA PAGINA SE DISEÑO BAJO LOS ESTANDARES: Html 2.0, Html 3.0, CSS y Javascript 1.3 - Si su navegador no soporta estos estandares es posible que falle la visualizacion de alguna de sus paginas" From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 5 13:49:44 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA34836 for escepticos-outgoing; Wed, 5 Feb 2003 13:46:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA34860 for ; Wed, 5 Feb 2003 13:46:53 GMT Received: from SUPC34 ([155.210.214.194]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h15DTqtT020168 for ; Wed, 5 Feb 2003 14:29:57 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030205142620.0068900c@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Wed, 05 Feb 2003 14:26:20 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?[*]_-_Re:_[escepticos]_=A1Qu=E9_flojo_est=E1_?= el patio! In-Reply-To: <000701c2cac4$1af59ca0$21fda8c0@User> References: <001f01c2c8f4$2cfdc840$314dfea9@javi> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA34823 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 15:05 02/02/03 +0100, you wrote: >Es una pena, en las últimas semanas- meses más bien- apenas hay debates de >esos tan interesantes y prolongados que era frecuente leeer aquí, y en los >que se aprendía un montón, ya fuera interviniendo o no... > > Y no será porque la actualidad no 'ofrezca material', que la prensa está >que hierve con varios temas... > >¿Será que las listas, como las personas, tienen un tiempo de ocaso, antes de >morir y que 'escepticos' está en ese trance? > >¿Alguna idea? o mejor, ¿algún tema polémico, constructivo, instructivo...? > Creo que "la gente del cine" tenia y tiene todo el derecho a llevar en la solapa cualquiera pegatina que de soporte moral a cualquier actividad legal. No asi a actividades ilegales como por ejemplo atacar otro pais sin un decreto de la ONU. Me sorprende que se le aplique la etiqueta de "activida politica" que si lo es, pero en un pais tan profundo (en el mal sentido de la palabra) como españa "politica" habia terminado siendo unicamente las declaraciones vejatorias que se hacian entre si los maximos lideres de partidos y las amenazas de huelga general de los lideres de los sindicatos y todo lo demas habia caido en una sombra de olvido,.. ahora de pronto estar en contra de la guerra (equivocadamente o no, que es algo que desconozco) es politico.. y anti pepero y sociata. Curioso. Luego esta que "todos estamos en contra de la guerra", pero luego eso se solidifica en que a algunos no les importaria coger un par de escopetas he irse a marruecos a matar moros por la paz, y otros nos pensamos aquella frase de Eistein (?) de que si el 5% de la gente se negara a ir a la guerra, no habria guerras.. claro que Eistein firmo la peticion para la bomba atomica, asi que ya estamos vacunados contra pacifistas y otros locos y violentos. Solo hay unas pocas personas mas locas y violentas que los pacifistas.. y son las personas de bien, amantes de la ley o (alternativamente) los señores de la guerra de los paises donde hay un vacio de poder institucional y esto ha sido sustituido por el caos y la destruccion. Perdonen mi violencia verbal. El norte es solo una estrella. >Saludos > >Javier Susaeta > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 5 13:56:38 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA34998 for escepticos-outgoing; Wed, 5 Feb 2003 13:53:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mailrelay.royalsun.com (mailrelay.royalsun.com [129.35.81.14] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA35002 for ; Wed, 5 Feb 2003 13:53:48 GMT Received: from lw-mhubsrv1-w2k.uk.rsa-ins.com ([10.109.23.247]) by mailrelay.royalsun.com (8.12.1/8.12.1) with ESMTP id h15Dc2Re095654 for ; Wed, 5 Feb 2003 13:38:05 GMT Received: from gblsmtp1.uk.rsa-ins.com (unverified) by lw-mhubsrv1-w2k.uk.rsa-ins.com (Content Technologies SMTPRS 4.2.10) with ESMTP id for ; Wed, 5 Feb 2003 13:38:02 +0000 Received: from sion.com ([10.141.4.138]) by gblsmtp1.uk.rsa-ins.com (Lotus Domino Release 5.0.9a) with ESMTP id 2003020513375976:34884 ; Wed, 5 Feb 2003 13:37:59 +0000 Message-ID: <3E4113C0.2010203@sion.com> Date: Wed, 05 Feb 2003 10:38:08 -0300 From: Marcelo Huerta Organization: KilroySoft User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; en-US; rv:1.2b) Gecko/20021016 X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [OT] Re: [escepticos] Re: Asunto: Dios ! Online References: <001001c2ca9f$c6efa480$30c0aad4@rcp.es> <001001c2ca9f$c6efa480$30c0aad4@rcp.es> <3.0.1.32.20030205141900.0068b390@ingta.unizar.es> In-Reply-To: <001001c2ca9f$c6efa480$30c0aad4@rcp.es> X-MIMETrack: Itemize by SMTP Server on GBLSMTP1/Servers/INT/RoyalSun(Release 5.0.9a |January 7, 2002) at 05/02/2003 13:38:00, Serialize by Router on GBLSMTP1/Servers/INT/RoyalSun(Release 5.0.9a |January 7, 2002) at 05/02/2003 13:38:00, Serialize complete at 05/02/2003 13:38:00 Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tei wrote: > Javascript 1.3 ¿ECMAScript? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 5 14:01:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA34923 for escepticos-outgoing; Wed, 5 Feb 2003 13:59:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA34856 for ; Wed, 5 Feb 2003 13:59:06 GMT Received: from SUPC34 ([155.210.214.194]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h15DgIfH023975 for ; Wed, 5 Feb 2003 14:42:23 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030205143820.00689870@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Wed, 05 Feb 2003 14:38:20 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] Paradigma In-Reply-To: References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> <200302031558.36637.borjamar@sarenet.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA35044 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > >Te diré además que trabajo en el sector (en una de las compañías operadoras >que se ha mencionado), y que conozco todas esas causas que apuntas. Tambien >te puedo contar como se han tomado y se siguen tomando decisiones gravisimas >y erroneas desde el punto de vista técnico, directamente tomadas por la >cúpula financiera y muy debilmente contestadas por los técnicos, por que >cada vez estan más arrinconados por aquellos. (Y además la identificación >del técnico con la empresa es una relación que se debilita con la rápida >movilidad propiciada por la misma empresa) Por hacer un burdo símil: el >cerebro de la compañía se "jibariza" > hola, soy artista y esto me resulta extremadamente interesante desde un punto de vista plastico. aparte de propiciar interesantes tiras comicas de dilbert me resultaria interesante reflejar esto en un drama humano de proporcionas cosmico-tragicas. ¿Puedes contar un par de anecdotas que ejemplifiquen de forma grafica esto que cuentas? he oido decir que algunas empresas en madrid tienen oficinas "de carton piedra" llenas de gente encorbatada cuya mision es ofrecer "imagen" a los que visitan la empresa, pero que en realidad (hablando de programacion) ni son los programadores que hacen el trabajo ni tienen ni puta idea del tema... volviendo a mi vieja teoria, la sociedad no es mas que un archi-tramoyado, artefacto para entretener a la gente mientras crece la comida en los campos, al fin y al cabo, sobra comida... pero esto es una afirmacion quizas poco seria. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 5 14:09:42 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA35117 for escepticos-outgoing; Wed, 5 Feb 2003 14:06:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from isidoro2.unileon.es (isidoro2.unileon.es [193.146.96.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA35013 for ; Wed, 5 Feb 2003 14:06:49 GMT Received: from unileon.es (n099049.unileon.es [193.146.99.49]) by isidoro2.unileon.es (8.11.1/8.11.1) with ESMTP id h15DpAh23719 for ; Wed, 5 Feb 2003 14:51:10 +0100 (MET) Date: Wed, 5 Feb 2003 14:51:11 +0100 Subject: Re: [OT] Re: [escepticos] Re: Asunto: Dios ! Online Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v551) From: Felipe To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <3.0.1.32.20030205141900.0068b390@ingta.unizar.es> Message-Id: X-Mailer: Apple Mail (2.551) X-Virus-Scanned: TAMIZ + McAfee en unileon.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA35073 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hay un sitio que todo webmaster debería visitar antes de ponerse a trabajar como tal: http://www.anybrowser.org/ Aunque teniendo en cuenta la de ellos que ni siquiera conocen www.w3c.org... en mi universidad he tenido que recriminar varias veces al webmaster por incluir código que iba literalmente contra las especificaciones (paradójicamente, IE interpretaba mal esas instrucciones erróneas, resultando que en ese navegador sí se visualizaban bien las páginas). En fin, cuánto cuesta mirar el manual. Felipe El Miércoles, 5 febrero, 2003, a las 02:19 PM, Tei escribió: > At 14:09 02/02/03 +0100, you wrote: >> [Pedro Luis Gomez Barrondo] >> >> A continuación, os remito el mensaje de Alejandro Agostinelli, en >> el que informa de su apertura. >> >> Hola a todos! >> >> Desde esta mañana esta online Dios! (http://www.dios.com.ar), una >> publicación de actualización periódica sobre creencias contemporáneas > ... >> >> PARA NAVEGAR ESTE SITIO ES ESTRICTAMENTE NESESARIO USAR >> >> -NETSCAPE NAVIGATOR 4.0 O SUPERIOR >> -INTERNET EXPLORER 4.0 O SUPERIOR >> >> Con "Konqueror" se ve perfectamente bien. (A Dios lo que es de Dios y >> a KDE lo que es de KDE). >> >> Saludos, >> Toni >> > > > > supongo que se dejan llevar por la costumbre de frases como: > > "ESTA PAGINA SOLO HA SIDO PROBADA CON ESTOS NAVEGADORES:" > > Claro que seria bonito ver paginas comerciales o similares con la > siguiente > leyenda: > > > "ESTA PAGINA SE DISEÑO BAJO LOS ESTANDARES: > > Html 2.0, Html 3.0, CSS y Javascript 1.3 - Si su navegador no soporta > estos > estandares es posible que falle la visualizacion de alguna de sus > paginas" > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 5 14:47:33 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA35305 for escepticos-outgoing; Wed, 5 Feb 2003 14:43:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA35383 for ; Wed, 5 Feb 2003 14:43:31 GMT Received: from SUPC34 ([155.210.214.194]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h15EQYtT026445 for ; Wed, 5 Feb 2003 15:26:40 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030205151917.0068e468@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Wed, 05 Feb 2003 15:19:17 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: [escepticos] (*) Desconexion con la Realidad. In-Reply-To: References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> <200302031558.36637.borjamar@sarenet.es> <000b01c2cbd8$88c9dba0$21fda8c0@User> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA35385 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es la realidad, no hay una o muchas, o segun el diccionario que use cada uno puede que solo haya una, pero sea desconocida, y nuestras percepciones son eso, nuestras (subjetivas), puntos de referencia. la gente compra un piso que tarda 30 años en pagar, tambien compra a plazos o por debito muebles y el gasto del dia, solo un poco de calderilla queda en el monedero que no ha sido virtualizado y projectado al futuro. los tecnicos informaticos tienen problemas y soluciones reales, pero los mandos se mueven en un mundo de marketing donde lo que pesa es el valor de la promesa, y el posicionamiento frente a la moda empresarial del momento, hacia abajo hacen caer los mandos obligaciones del marketing que no tienen relacion ni con los problemas reales ni con las soluciones reales. del estado llegan artificiosas necesidades que crean montones de necesidad, como los puestos de gestion de riesgo laboral y cosas por el estilo. En la television nos sorprende un anuncio <<"Torrente 3" esta pelicula ha sido promocionada por "El vuelo del Introder">>. esto son.. mas o menos.. datos... mi teoria estetica al respecto es que ya no es suficiente con una sola capa de aislamiento de la realidad, sino que son necesarias bastantes capas, una estratificacion notable. Antes de entender la realidad, hay que aceptarla sin mas, tal como viene, y despues de esto la deuda a la cordura y la coherencia es tan grande que solo es posible una ruptura... ...existe una determinada locura, que es la de permanecer en silencio, y dejar que cosas como estas pasen a nuestro alrededor sin hacer el comentario, o dejarnos llevar por la respuesta que le ofrece todo el mundo. a) los jefes de dilbert son realistas b) para ser jefe hay que sufrir un proceso de "lavado de cerebro" c) el simbolo no solo envueve a los mandos (los oficiales), tambien oscurece la realidad para los obreros d) I+D puede significar demasiadas cosas e) muchas horas delante de una mesa != trabajo (de este, del real) f) preocuparse por la realidad es una preocupacion artificiosa que aisla de la realidad Segun f) creo que debemos asumir que la mayor parte de nuestra realidad son los simbolos. Ya no hay tierra firme debajo de nuestros pies. Segun c) deberiamos tener una actitud de respeto, por muy divertida que sea la realidad Segun b) no nos fiemos ni de lo que podamos ver Lamento si este texto es innecesariamene criptico, pensar en voz alta suele tener estas consecuencias. De momento afirmo unicamente que "De nuestra realidad no entiendo nada", pero estoy dispuesto a escuchar anecdotas y entresacar o discernir algo. Si es que hay algo inteligible en nuestra realidad que parece echa unicamente de simbolos y virtualidades. At 21:58 04/02/03 +0100, you wrote: >Se echa de menos al verdadero >> empresariado conocedor del negocio y tal vez un poco "creyente" en el >valor >> de la propia empresa como aporte de servicios para una comunidad. O, si se >> quiere, el empresario-estratega, que tiene algo que aportar, ademas de >> capital. > >¿Y que haces si encuentras a uno que monta una empresa de tecnología sin un >duro y se acaba haciendo de oro, pese a lo cual sigue teniendo la mayor >parte de su pasta en la empresa que fundó, sigue dedicando el 20% de los >ingresos de su empresa a I+D, y monta laboratorios enormes de investigación >pura, no destinada directamente a rentabilidad a corto plazo? > >¡¡Ponerlo a parir!! > >(Es evidente que tengo intereses personales en la compañía del tal señor). > >:-) > > >Juanjo > ... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 5 14:47:33 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA35271 for escepticos-outgoing; Wed, 5 Feb 2003 14:43:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA35355 for ; Wed, 5 Feb 2003 14:43:30 GMT Received: from SUPC34 ([155.210.214.194]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h15EQYtV026445 for ; Wed, 5 Feb 2003 15:26:41 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030205152259.0068ac04@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Wed, 05 Feb 2003 15:22:59 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] Dios los crea y ellos... compiten In-Reply-To: <200302041749.24855.ddecos@gmx.net> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA35167 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Esta 'empanada' de creencias, según el Vaticano, se ha adaptado a las reglas >del mercado y se ha convertido en un producto «surgido de la aplicación del >marketing a un fenómeno religioso. es divertido que el vaticano diga eso, cuando los santos y las festividades en todos los sitios coinciden mas o menos con los dioses que habia antes del critianismo o con las festividades de antes del cristianismo.. en muchos casos. Lo cual no desmerece al cristianismo, porque una religion tolerante, como un lenguaje tolerante, acepta y amolda en su seno las "buenas ideas" externas y otras influencias. de todos modos yo de estos temas no tengo ni puta idea From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 5 14:58:05 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA35454 for escepticos-outgoing; Wed, 5 Feb 2003 14:55:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA35399 for ; Wed, 5 Feb 2003 14:55:13 GMT Received: from SUPC34 ([155.210.214.194]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h15EcItT027648 for ; Wed, 5 Feb 2003 15:38:24 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030205153443.00690000@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Wed, 05 Feb 2003 15:34:43 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFrecortes_en_la_NASA->Columbia_quemado=3F?= In-Reply-To: References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> <200302031558.36637.borjamar@sarenet.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA35030 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sobre el tema: tengo un amigo que dice que la construccion de la lanzadera es algo sobretodo "manual" puesto que se fabrican (evidentemente) muy pocas. ¿Son las naves espaciales actuales artesania? me gustaria optiniones fundadas al respecto Tei. nota: he cambiado el = por un -> que me parecia mas logico From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 5 15:05:08 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA35295 for escepticos-outgoing; Wed, 5 Feb 2003 15:02:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA35427 for ; Wed, 5 Feb 2003 15:02:16 GMT Received: from SUPC34 ([155.210.214.194]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h15EjHtT028444 for ; Wed, 5 Feb 2003 15:45:22 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030205154140.0069390c@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Wed, 05 Feb 2003 15:41:40 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: Re: [OT] Re: [escepticos] Re: Asunto: Dios ! Online In-Reply-To: <3E4113C0.2010203@sion.com> References: <001001c2ca9f$c6efa480$30c0aad4@rcp.es> <001001c2ca9f$c6efa480$30c0aad4@rcp.es> <001001c2ca9f$c6efa480$30c0aad4@rcp.es> <3.0.1.32.20030205141900.0068b390@ingta.unizar.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA35433 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 10:38 05/02/03 -0300, you wrote: >Tei wrote: > >> Javascript 1.3 > >¿ECMAScript? > > [ot] ECMA sera el nombre del organismo, y luego le seguira un numero, o algo creo recordar. Poner Javascript y un numero de version puede ser un buen "tradeoff" (mis disculpas por no encontrar un equivalente castellano a esta palabra) entre esto y poner ECMA 311 ( o algo por el estilo) que no creo fuera descifrable por nadie.. o solo por gente con muy buena memoria. Por cierto, alguien me dijo que existia un interprete de linea de comandos de Javascript separado de cualquier entorno (incluido de java o .net), ¿alguien sabe de uno de estos? ¿es software libre?. Podria interesarme. mis sinceras disculpas por el ot (este es el ultimo, lo prometo) [/ot] From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 5 15:51:36 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA35678 for escepticos-outgoing; Wed, 5 Feb 2003 15:48:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from postal.sim.ucm.es (postal.sim.ucm.es [147.96.1.222]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA35657 for ; Wed, 5 Feb 2003 15:48:41 GMT Received: from geo.ucm.es (localhost [127.0.0.1]) by ucmail.ucm.es (PMDF V6.1-1 #30560) with ESMTP id <0H9U0F3IZDV1U1@ucmail.ucm.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 05 Feb 2003 16:33:01 +0100 (CET) Date: Wed, 05 Feb 2003 16:36:53 +0100 From: Juan =?UNKNOWN?Q?Rodr=EDguez?= Subject: [escepticos] Re: =?UNKNOWN?Q?=5Bescepticos=5D=BFrecortes_en_la?= NASA->Columbia quemado? To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <3E412F95.4556FA79@geo.ucm.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) Content-type: multipart/mixed; boundary="Boundary_(ID_C3ZRwyLi7FGVp3XFgqpNkA)" References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> <200302031558.36637.borjamar@sarenet.es> <3.0.1.32.20030205153443.00690000@ingta.unizar.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Este es un mensaje multipartes en formato MIME. --Boundary_(ID_C3ZRwyLi7FGVp3XFgqpNkA) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT Tei escribió: > tengo un amigo que dice que la construccion de la lanzadera es algo > sobretodo "manual" > puesto que se fabrican (evidentemente) muy pocas. ¿Son las naves espaciales > actuales artesania? ¿Será por eso que hoy Pedro Duque sale diciendo que se encuentran más seguros en las estaciones Soyuz rusas?¿la architecnología norteamericana todopoderosa estará en crisis? ¿encargarán los próximos cohetes a ebanistas, carpinteros, albañiles y alfareros (por los paneles cerámicos)? ;-))) Saludos, que hace tiempo que no escribo. Y estoy de acuerdo en que se echa en falta algún tema polémico que desate fuego entrecruzado. ¿Quién se atreve? --Boundary_(ID_C3ZRwyLi7FGVp3XFgqpNkA) Content-type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name=vcard.vcf Content-transfer-encoding: 8BIT Content-disposition: attachment; filename=vcard.vcf Content-description: Tarjeta de Juan Rodriguez Garcia begin: vcard fn: Juan Rodriguez Garcia n: Rodriguez Garcia;Juan org: Inst. Geologico y Minero de España adr;dom: C/ Rios Rosas, 23;;;MADRID;;28100 SPAIN; email;internet: juanrod@geo.ucm.es tel;work: 91 349 57 53 x-mozilla-cpt: ;0 x-mozilla-html: FALSE version: 2.1 end: vcard --Boundary_(ID_C3ZRwyLi7FGVp3XFgqpNkA)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 5 19:26:29 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA36337 for escepticos-outgoing; Wed, 5 Feb 2003 19:26:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe14.law10.hotmail.com [64.4.14.118]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA36332 for ; Wed, 5 Feb 2003 19:26:09 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 5 Feb 2003 10:58:30 -0800 X-Originating-IP: [80.58.1.42] From: "Kepler" To: References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> <200302031558.36637.borjamar@sarenet.es> <3.0.1.32.20030205143820.00689870@ingta.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] Paradigma Date: Wed, 5 Feb 2003 19:55:49 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 05 Feb 2003 18:58:30.0057 (UTC) FILETIME=[92980190:01C2CD48] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) >>Te diré además que trabajo en el sector (en una de las compañías operadoras >>que se ha mencionado), y que conozco todas esas causas que apuntas. Tambien >>te puedo contar como se han tomado y se siguen tomando decisiones gravisimas >>y erroneas desde el punto de vista técnico, directamente tomadas por la >>cúpula financiera y muy debilmente contestadas por los técnicos, por que >>cada vez estan más arrinconados por aquellos. (Y además la identificación >>del técnico con la empresa es una relación que se debilita con la rápida >>movilidad propiciada por la misma empresa) Por hacer un burdo símil: el >>cerebro de la compañía se "jibariza" [Tei] >hola, soy artista y esto me resulta extremadamente interesante desde un >punto de vista plastico. >aparte de propiciar interesantes tiras comicas de dilbert me resultaria >interesante reflejar esto en un drama humano de proporcionas cosmico-tragicas. >¿Puedes contar un par de anecdotas que ejemplifiquen de forma grafica esto >que cuentas? La verdad es que son de Dilbert. Puedes contruir tiras con algunas situaciones reales, como estas: ESCENA 1 [Dilbert] Pero esta base de datos A es anticuada e ineficiente, el suministrador lleva tres años intentando ponerla en explotación. Sin embargo la B que hemos desarrollado en el departamento funciona, tiene un modelo de datos más robusto y no nos va a causar ninguna dependencia a futuro. [Gerente] Ya, pero la A nos ha costado más de mil millones de pesetas y se ha de justificar el gasto poniendo ALGO de ella en explotación. [Dilbert] Pero bueno ¿es que quereis gastaros otros mil millones? ¿Quereis seguir pagando millones a los consultores informáticos que han demostrado sobradamente su ineptitud ? Todo para que al final tengamos algo PEOR de lo que ya tenemos !!! [Gerente] Ya, si yo pienso como tú, pero la Dirección nos presiona para que pongamos algo. Mientras, el desarrollo de la B (la que funciona) debe quedar congelado. Los consultores dedicaran todos sus esfuerzos para poner una capa por arriba a la A para que tenga un interfaz parecido a B ESCENA 2 [Dilbert] ... La segregación de esta red de transporte es inviable hacerla así, o al menos por su complejidad va a comportar unos gastos que pueden superar a los posibles beneficios, eso si no complica la provisión y el aseguramiento en nuestras redes lo que puede ocasionar muchos cortes a los clientes. Son redes tan imbricadas que va a hacer falta mucha materia gris para hacerlas independientes en corto plazo, y de eso no andamos muy sobrados ... [Director] Ya, si yo estoy de acuerdo contigo, pero los que han comprado la empresa no entienden de esto, simplemente estan ajustando los balances y como les queda corto tienen sacar chicha partiendo la red de transporte. No hay discusión. Además, lo que quede de su lado seguramente lo venderán a su vez en uno o dos años... Yo espero estar prejubilado ya para entonces... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 6 01:59:16 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA37387 for escepticos-outgoing; Thu, 6 Feb 2003 01:59:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA37268 for ; Thu, 6 Feb 2003 01:59:00 GMT Received: from terra.es ([193.152.176.131]) by tsmtp2.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H9V64Z02.5GU for ; Thu, 6 Feb 2003 02:43:47 +0100 Message-ID: <3E41BDCA.7020201@terra.es> Date: Thu, 06 Feb 2003 02:43:38 +0100 From: Santi User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Paradigma References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> <200302031558.36637.borjamar@sarenet.es> <3.0.1.32.20030205143820.00689870@ingta.unizar.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > >he oido decir que algunas empresas en madrid tienen oficinas "de carton >piedra" llenas de gente encorbatada cuya mision es ofrecer "imagen" a los >que visitan la empresa, pero que en realidad (hablando de programacion) ni >son los programadores que hacen el trabajo ni tienen ni puta idea del tema... > Yo he conocido dos de éstas a través de un amigo. No es exactamente que la gente trabajando esté encorbatada; eran programadores reales (pero baratos, sin experiencia). Lo que ocurre es que una empresa extranjera "en período de expansión internacional" (je) quiere "desembarcar", digamos, en Madrid. Pero claro, si en España no hay nadie que conozca a este empresa y sí a la competencia, ¿cómo pueden abrirse un hueco? La respuesta es abrir una oficina y llenarla de programadores que no están trabajando realmente; sí, están tecleando, pero a esto se le llama "período de prueba en formación". Pueden ser becarios, o estar acabando la tesis, o tener contratos basura. O quien sabe, lo mismo sí que están haciendo un trabajo real... pero subcontratados, eso sí. Total, que esta compañía extranjera que está desembarcando en España ha pensando en tres o cuatro clientes; cuando digo "cliente" me refiero a una empresa grande española que se sabe que ha mostrado interés recientemente por algún tipo de producto que produce la empresa desembarcante. Por decir una chorrada, a lo mejor se han enterado de que el Corte Inglés está buscando un nuevo sistema informático de gestión de almacenes. Las palabras clave aquí son "pocos clientes pero multimillonarios". La jugada entonces es montar la oficina de cartón piedra para liar al menos a uno de los clientes, haciéndole creer que la empresa extranjera van en serio y que ya tienen otros contratos y que están en España para quedarse. ¿Cómo se consigue esto? Se alquila una planta de un rascacielos. Se compran o alquilan unos cuantos ordenadores (esto puede ser sorprendentemente barato). Se hacen unos cuantos contratos basura a unos jóvenes pringaíllos. Se busca a un jefe español experto en relaciones públicas que conozca a gente en las empresas cliente objetivo (a estas alturas no es realmente importante que este jefe nativo sepa mucho de informática: todavía no están trabajando). Se gastan una pasta gansa en "logótica": logos de la empresa en todas partes; en la entrada al edificio, estatuas en tres dimensiones con el logo como motivo en la entrada, carteles, un poco de publicidad en los periódicos para que el logo le suene a todo el mundo. Tengo logo, luego existo. Ah, y lo más importante: una tía buena en recepción rodeada de palmeras y fuentes. No es coña, si no hay una jovencita bonita para recibir a los clientes, no se da la imagen de tecnólogos. Lo ideal sería consiguer para ella un bonito uniforme de azafata con falda corta y luciendo el logo de la empresa en algún sitio que atraiga las miradas. Total, que el jefe experto en relaciones públicas hace su trabajo y algún día vienen los de las empresas cliente a ver las oficinas de la empresa desembarcante. A primera vista, esa oficina de cartón piedra es indistinguible de una empresa real. No es como una fábrica, donde te puedes dar cuenta de que parte de la maquinaria es vieja; todas las empresas de informática son iguales. (Incluso en el detalle de que todos los programadores son chiquillos.) Si pican, pues estupendo: se consigue el primer gran contrato y la oficina de cartón piedra irá evolucionando hacia "lo real". Si no pican... pues no pasa nada: se cancela el contrato de alquiler de la planta en el rascacielos, se despide al jefe y a los programadores y a la tía buena (en realidad no se les despide, lo que ocurre es que no superan el período de prueba de tres meses que establece el contrato), se revenden los ordenadores, y se tira la logótica a la basura (merecido final, a fe mía). Y la empresa extranjera se vuelve a su país con unas pérdidas de quizás 5 o 20 millones; poca cosa para el ambiente de hace un par de años; vamos, un riesgo calculado. Todo esto suele sentar bastante mal a la gente que ha estado trabajando un par de meses para luego volver al paro. Pero mira, son jóvenes, y así maduran. Sí, sí que existen. Un abrazo, Santi From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 6 09:25:54 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA38266 for escepticos-outgoing; Thu, 6 Feb 2003 09:25:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA38298 for ; Thu, 6 Feb 2003 09:25:21 GMT Received: from [155.210.31.173] ([155.210.31.173]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h1698RtT027616; Thu, 6 Feb 2003 10:08:34 +0100 Mime-Version: 1.0 Message-Id: In-Reply-To: <3.0.1.32.20030205143820.00689870@ingta.unizar.es> References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> <200302031558.36637.borjamar@sarenet.es> <3.0.1.32.20030205143820.00689870@ingta.unizar.es> Date: Thu, 6 Feb 2003 10:03:27 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Fernando Gimeno Subject: Re: [escepticos] Paradigma Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA38316 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >¿Puedes contar un par de anecdotas que ejemplifiquen de forma grafica esto >que cuentas? Yo tambien tengo unas, contadas por un compañero: Jefe: Mira, que las primeras piezas que han salido del taller tienen dimensiones y tolerancias que no se ajustan a los planos de diseño. Como no podemos tirar todo este trabajo a la basura, y cambiar los planos solo es hacer click unas pocas veces en el ordenador, venga, a cambiarlos, que nuestro cliente no se dará cuenta. Mi compañero: ¡Pero eso es absurdo! Jefe: Si no te parece razón suficiente, el jefe de taller lleva muchos años en la empresa y tú eres nuevo y temporal. (razón aplastantemente convincente.) Otra, que debería ser gráfica. Un trabajador necesita un martillo para ajustar una pieza. No lo encuentra, peo si halla algo parecido: un calibre de precisión. Y lo utiliza!!! Total, que mas dará, la inspección de calidad ya se ha superado... que era lo que importaba, hasta la próxima... -- Fernando Gimeno Bellver. Ingeniería Industrial Departamento de Ciencia y Tecnología de Materiales y Fluidos Centro Politécnico Superior (edificio Torres Quevedo) María de Luna 3. 50018. Zaragoza. (Spain) Tel.: + 34 976 761000 (ext. 5223), 976 845223 Fax.: + 34 976 761957 E-mail: fgimeno@posta.unizar.es PGP Key ID: 0EE26ADB (public key at http://pgpkeys.mit.edu:11371) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 6 09:45:35 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA38345 for escepticos-outgoing; Thu, 6 Feb 2003 09:45:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA38346 for ; Thu, 6 Feb 2003 09:45:28 GMT Received: from elvin.ddts.net (postfix@cm64164.red.mundo-r.com [213.60.64.164]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h169fVZ197289 for ; Thu, 6 Feb 2003 09:41:31 GMT Received: by elvin.ddts.net (Postfix, from userid 1000) id E9CE917807B; Thu, 6 Feb 2003 10:29:22 +0100 (CET) Date: Thu, 6 Feb 2003 10:29:22 +0100 From: Jacobo Tarrio To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFrecorte?= =?iso-8859-1?Q?s?= en la NASA->Columbia quemado? Message-ID: <20030206092922.GA4834@trasno.net> Mail-Followup-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> <200302031558.36637.borjamar@sarenet.es> <3.0.1.32.20030205153443.00690000@ingta.unizar.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: <3.0.1.32.20030205153443.00690000@ingta.unizar.es> User-Agent: Mutt/1.4i Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es O Mércores, 5 de Febreiro de 2003 ás 15:34:43 +0100, Tei escribía: > tengo un amigo que dice que la construccion de la lanzadera es algo > sobretodo "manual" > puesto que se fabrican (evidentemente) muy pocas. ¿Son las naves espaciales > actuales artesania? Sobre la lanzadera no estoy tan "enteradillo", pero leer una historia del proyecto "Mercury" es para ponerle los pelos de punta a cualquiera; se hace bastante increíble que hayan podido subir un solo astronauta hasta allá arriba y luego traerlo de vuelta vivo, y ya no digamos varios astronautas en lanzamientos sucesivos. Básicamente, el ciclo de vida de una cápsula típica del proyecto "Mercury" es: 1- "queremos la reostia" 2- comenzar a fabricar la reostia 3- recorte de presupuesto 4- eliminar un elemento en el diseño de la cápsula 5- continuar la construcción del diseño modificado 6- repetir 3,4,5 hasta que el diseño y lo que está construído coinciden 7- enviar la cápsula a Cabo Cañaveral 8- pasar un año buscando y arreglando fallos en la cápsula 9- montar la cápsula en el cohete 10- quitar la cápsula del cohete 11- los rusos ponen a Gagarin en órbita 12- arreglar los fallos más perentorios y montar la cápsula en el cohete 13- meter a un suic^H^H^H^Hvaliente piloto en la cápsula e iniciar la cuenta atrás 14- acumular seis horas de retraso durante la cuenta atrás arreglando fallos 15- lanzar el cohete 16- vuelo balístico de la cápsula; el astronauta llega sano y salvo 17- rueda de prensa: "no me lo puedo creer---digoooo, si, es que los americanos somos la reostia" -- Tarrío (Compostela) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 6 10:06:55 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA38478 for escepticos-outgoing; Thu, 6 Feb 2003 10:06:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from rio.dnsvault.com ([209.51.153.242]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA38385 for ; Thu, 6 Feb 2003 10:06:48 GMT Received: from [194.224.226.175] (helo=JGUTIERF) by rio.dnsvault.com with asmtp (Exim 3.36 #1) id 18gigw-00027h-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 06 Feb 2003 04:51:34 -0500 Date: Thu, 6 Feb 2003 10:49:42 +0100 From: jotajota X-Mailer: The Bat! (v1.61) Personal Organization: jotajota.org X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1166496351.20030206104942@jotajota.org> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSC/cmVjb3J0ZXMgZW4gbGEgTkFTQS0+?= =?ISO-8859-1?B?Q29sdW1iaWEgcXVlbWFkbz8=?= In-Reply-To: <20030206092922.GA4834@trasno.net> References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> <200302031558.36637.borjamar@sarenet.es> <3.0.1.32.20030205153443.00690000@ingta.unizar.es> <20030206092922.GA4834@trasno.net> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-AntiAbuse: This header was added to track abuse, please include it with any abuse report X-AntiAbuse: Primary Hostname - rio.dnsvault.com X-AntiAbuse: Original Domain - ccdis.dis.ulpgc.es X-AntiAbuse: Originator/Caller UID/GID - [0 0] / [0 0] X-AntiAbuse: Sender Address Domain - jotajota.org Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Sobre la lanzadera no estoy tan "enteradillo", pero leer una historia del > proyecto "Mercury" es para ponerle los pelos de punta a cualquiera; se hace > bastante increíble que hayan podido subir un solo astronauta hasta allá > arriba y luego traerlo de vuelta vivo, y ya no digamos varios astronautas en > lanzamientos sucesivos. Hace años tuve la oportunidad de ir al museo que tiene la Nasa en Cabo Cañaveral y, francamente, tendrían que ponerme una pistola en el pecho para convencerme de que me subiera en una de las cápsulas del Apolo. Dan mucho miedo: aspecto de chapuza, las ventanas son practicables y se mantienen cerradas mediante un triste perno (y la diferencia de presión, claro, pero lo que uno 've' es el triste perno), tres personas hacinadas en un habitáculo ínfimo... faltaba la jaula con el canario para comprobar la falta de O2 y el botijo. Si tenéis la oportunidad de ir a verlo (está a unas 3 horas en coche de Miami), hacedlo. Merece la pena. jotajota From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 6 12:44:37 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA39482 for escepticos-outgoing; Thu, 6 Feb 2003 12:43:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA39468 for ; Thu, 6 Feb 2003 12:43:06 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id NAA08787 for ; Thu, 6 Feb 2003 13:31:48 GMT Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id NAA00185 for ; Thu, 6 Feb 2003 13:17:24 +0100 (MET) Subject: Re: [escepticos] Re[2]: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?=BFrecortes?= en la NASA->Columbia quemado? From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <1166496351.20030206104942@jotajota.org> References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> <200302031558.36637.borjamar@sarenet.es> <3.0.1.32.20030205153443.00690000@ingta.unizar.es> <20030206092922.GA4834@trasno.net> <1166496351.20030206104942@jotajota.org> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 06 Feb 2003 13:28:54 +0100 Message-Id: <1044534534.7223.25.camel@amaltea.ii.uam.es> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA39471 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El jue, 06-02-2003 a las 10:49, jotajota escribió: > Dan mucho miedo: aspecto de chapuza, las ventanas son practicables y > se mantienen cerradas mediante un triste perno (y la diferencia de > presión, claro, pero lo que uno 've' es el triste perno), tres > personas hacinadas en un habitáculo ínfimo... faltaba la jaula con el > canario para comprobar la falta de O2 y el botijo. > > Si tenéis la oportunidad de ir a verlo (está a unas 3 horas en coche > de Miami), hacedlo. Merece la pena. Hagamos un poco de historia. Colón llegó a América con dos tristes carabelas y una nao. Naves preparadas para el cabotaje y no para cruzar el atlántico. Cáscaras de nuez, vamos. Al principio, cruzar el atlántico era una empresa de alto riesgo. Muchos morían en el intento. Sin embargo, hemos sobrevalorado tanto la vida humana que la pérdida de las vidas de las personas que arriesgan su vida para llevar a cabo estos logros (que son, además, su aspiración personal) nos parece inadmisible. Pues NO, es perfectamente admisible. Ellos se arriesgan, saben que se arriesgan y aceptan el riesgo. Por supuesto que hay que maximizar la seguridad (ahora es raro que se vaya a pique un trasatlántico) pero el riesgo es parte natural de la exploración y hay que asumirlo. Que es una desgracia que mueran, pues sí; que hay que investigar por qué para que no vuelva a pasar, pues sí; que al principio iban al espacio en cáscaras de nuez, pues sí, como siempre... Es sorprendente que casi siempre hagamos lo mismo de la misma forma ¿no? Saludos Eloy From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 6 15:21:15 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA40023 for escepticos-outgoing; Thu, 6 Feb 2003 15:21:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from borja.sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA39949 for ; Thu, 6 Feb 2003 15:21:05 GMT Received: from borja.sarenet.es (localhost [127.0.0.1]) by borja.sarenet.es (8.12.6/8.12.6) with ESMTP id h16F5Kuv012346 for ; Thu, 6 Feb 2003 16:05:20 +0100 (CET) (envelope-from borjamar@sarenet.es) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Borja Marcos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re[2]: [escepticos] =?iso-8859-1?q?=BFrecortes=20en=20la?= NASA->Columbia quemado? Date: Thu, 6 Feb 2003 16:05:19 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> <20030206092922.GA4834@trasno.net> <1166496351.20030206104942@jotajota.org> In-Reply-To: <1166496351.20030206104942@jotajota.org> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302061605.19286.borjamar@sarenet.es> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA40114 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On Thursday 06 February 2003 10:49, jotajota wrote: > Dan mucho miedo: aspecto de chapuza, las ventanas son practicables y > se mantienen cerradas mediante un triste perno (y la diferencia de > presión, claro, pero lo que uno 've' es el triste perno), tres > personas hacinadas en un habitáculo ínfimo... faltaba la jaula con el > canario para comprobar la falta de O2 y el botijo. La verdad, es más acogedora la cápsula que se ve en la película "Un ratón en la luna" ;-) Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 6 23:59:39 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA41700 for escepticos-outgoing; Thu, 6 Feb 2003 23:59:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA41334 for ; Thu, 6 Feb 2003 23:59:24 GMT Received: from terra.es ([193.153.25.183]) by tsmtp8.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H9WV9I01.EBO for ; Fri, 7 Feb 2003 00:44:06 +0100 Message-ID: <3E42F33C.2020109@terra.es> Date: Fri, 07 Feb 2003 00:43:56 +0100 From: Santi User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] la virgen se aparece cada vez que abres la puerta Content-Type: text/plain; charset=us-ascii; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es A veces sobran las palabras... la foto parece un chiste, pero no lo es: se trata de una puerta que cuando se mira con los ojos medio cerrados parece la virgen. http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story2&u=/030206/170/37h9b.html&e=1 Santi From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 7 02:47:35 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA41193 for escepticos-outgoing; Fri, 7 Feb 2003 02:47:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta04.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA41980 for ; Fri, 7 Feb 2003 02:47:25 GMT Received: from [192.168.1.3] ([62.43.9.118]) by mta04.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H9X30R06.2T6 for ; Fri, 7 Feb 2003 03:31:39 +0100 Subject: Re: [escepticos] GEU | =?ISO-8859-1?Q?Proyecci=F3n?= de =?ISO-8859-1?Q?v=EDdeo?= From: H To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <1044312338.2237.18.camel@localhost.localdomain> References: <200302031518590228.16106968@smtp.ono.com> <200302031625110099.164D0487@smtp.ono.com> <1044312338.2237.18.camel@localhost.localdomain> Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="=-FXTqK2xSmbfLHO7tdkbT" Message-Id: <1044585115.2233.28.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.0 Date: 07 Feb 2003 03:31:56 +0100 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --=-FXTqK2xSmbfLHO7tdkbT Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable No hab=E9is respondido... o no me ha llegado. =BFQuer=E9is que yo lo comprima y ponga en mi servidor con el otro? El lun, 03-02-2003 a las 23:45, H escribi=F3: > Y no lo ten=E9is comprimido en internet? >=20 >=20 > El lun, 03-02-2003 a las 16:25, Pau Garcia i Quiles escribi=F3: > > Hola! > >=20 > > Este jueves en el GEU ponemos un v=EDdeo de Randi. Si alguien est=E1 po= r > > Valencia y se anima, ser=E1 bienvenido. > >=20 > > > - - - < > >=20 > > Proyecci=F3n del v=EDdeo "M=E1s all=E1 de la realidad", de James Randi > >=20 > > Jueves 6 de febrero > > 13.00h Aula 1.3 > > ETSI Telecomunicaciones > > Universidad Polit=E9cnica de Valencia > >=20 > > Te ense=F1aremos a doblar cucharas "con el poder de tu mente", a levita= r > > (=A1sin fumar nada!), c=F3mo echar las cartas del Tarot, cu=E1les son l= os > > "poderes" de las piedras, y desvelaremos otros trucos usados para *tima= r* > > por los "dotados" con poderes paranormales. Duraci=F3n: 55 min > >=20 > > Grupo Esc=E9ptico Universitario > > Web: http://geu.elpauer.og > > E-mail: geu@elpauer.org > >=20 > > El GEU tiene como objetivos impulsar el desarrollo de la ciencia, el > > pensamiento cr=EDtico, la educaci=F3n cient=EDfica y el uso de la raz= =F3n, > > y contribuir a desenmascarar los enga=F1os que se esconden tras los hec= hos > > supuestamente paranormales o milagrosos. > >=20 > > > - - - < > >=20 > > -- > > Pau Garcia i Quiles > > Enginyer de Telecomunicacions > > Estudiant d'Enginyeria Inform=E0tica > > http://www.elpauer.org > > MSN Messenger: elpauer@hotmail.com --=20 http://H.says.it/ --- http://bulmalug.net/todos.phtml?id_autor=3D141 GPG id AA8E6A57 Linux user 254377 --=-FXTqK2xSmbfLHO7tdkbT Content-Type: application/pgp-signature; name=signature.asc Content-Description: Esta parte del mensaje esta firmada digitalmente -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQA+QxqbL7RW2aqOalcRAvNsAKCTeYS634EHffMnEtA0qMdReXyP6ACfUgbG z8y1nlJMsjDpO8+OFgTLlHs= =M+Mz -----END PGP SIGNATURE----- --=-FXTqK2xSmbfLHO7tdkbT-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 7 08:46:16 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA42750 for escepticos-outgoing; Fri, 7 Feb 2003 08:45:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from rio.dnsvault.com ([209.51.153.242]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA42791 for ; Fri, 7 Feb 2003 08:45:58 GMT Received: from [194.224.226.175] (helo=JGUTIERF) by rio.dnsvault.com with asmtp (Exim 3.36 #1) id 18h3uA-0000md-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 07 Feb 2003 03:30:39 -0500 Date: Fri, 7 Feb 2003 09:28:46 +0100 From: jotajota X-Mailer: The Bat! (v1.61) Personal Organization: jotajota.org X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <77796545.20030207092846@jotajota.org> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] *** la virgen se aparece cada vez que abres la puerta In-Reply-To: <3E42F33C.2020109@terra.es> References: <3E42F33C.2020109@terra.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit X-AntiAbuse: This header was added to track abuse, please include it with any abuse report X-AntiAbuse: Primary Hostname - rio.dnsvault.com X-AntiAbuse: Original Domain - ccdis.dis.ulpgc.es X-AntiAbuse: Originator/Caller UID/GID - [0 0] / [0 0] X-AntiAbuse: Sender Address Domain - jotajota.org Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues vaya desperdicio, si la que aparece en la foto es virgen... jotajota PS: No he podido contenerme, uds perdonen ;D > A veces sobran las palabras... la foto parece un chiste, pero no lo > es: se trata de una puerta que cuando se mira con los ojos medio > cerrados parece la virgen. > http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story2&u=/030206/170/37h9b.html&e=1 > Santi -- jotajota mailto:jotajota@jotajota.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 7 09:27:13 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA42825 for escepticos-outgoing; Fri, 7 Feb 2003 09:27:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe36.law11.hotmail.com [64.4.16.93]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA42780 for ; Fri, 7 Feb 2003 09:27:10 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 7 Feb 2003 01:11:17 -0800 X-Originating-IP: [213.60.177.90] From: "Vicente" To: References: <3E42F33C.2020109@terra.es> <77796545.20030207092846@jotajota.org> Subject: Re: [escepticos] *** la virgen se aparece cada vez que abres la puerta Date: Fri, 7 Feb 2003 10:13:12 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 07 Feb 2003 09:11:17.0308 (UTC) FILETIME=[DF10A7C0:01C2CE88] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > > A veces sobran las palabras... la foto parece un chiste, pero no lo > > es: se trata de una puerta que cuando se mira con los ojos medio > > cerrados parece la virgen. > > > http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story2&u=/030206/170/37h9b.html&e=1 > > > Santi > - Hace unos 10 años, en una población costera gallega (creo recordar que era Muros), unos adolescentos entregados a la "piadosa" tarea de mear contra unas rocas, comentaron que las sombras proyectadas hacían aparecer la cara de Cristo. A los pocos días, iban autobuses llenos de gente a ver la "roca de Cristo" . Como estabamos pasando unos días de vacaciones por allí, me acerqué a verlo. Por supuesto, aquello podía parecerse a la cara de Cristo, a Marx, a Eric Clapton o a Pikachu :-) Ninguno de los que iban conmigo vió nada, a pesar de que una "creyente" nos insistía: "Pero como no lo veis, mirad, mira es la cara de Nuestro Señor". Cuando le dijimos que lo único que veíamos era el reflejo de las luces de una hamburguesería sobre las rocas, se enfadó con nosotros por nuestra falta de fé :-) Pues eso, que cada uno ve lo que quiere ver, pero en la foto que mandó Santi, hay que echarle mucha imaginación :-) saludos Vicente Posdata, si es que la Virgen se aparece en cada sitio :-) Una vez hoy en la radio que en el jamón de un bar, se veía la cara de Cristo, y no es coña :-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 7 10:24:18 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA43067 for escepticos-outgoing; Fri, 7 Feb 2003 10:24:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA43105 for ; Fri, 7 Feb 2003 10:24:12 GMT Received: from garoe.ccti.ull.es (garoe.ccti.ull.es [193.145.120.42]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h17AKDZ234706 for ; Fri, 7 Feb 2003 10:20:13 GMT Received: from terra (max09.dialup.ull.es [193.145.123.148]) by garoe.ccti.ull.es (8.11.2/8.11.1) with SMTP id h17A8qx06264 for ; Fri, 7 Feb 2003 10:08:52 GMT Message-ID: <00d201c2ce91$03078740$c77b91c1@terra.terra.es> From: "Ricardo Campo" To: "=?iso-8859-1?Q?Lista_Esc=E9ptica?=" Subject: [escepticos] Curso Interdisciplinar. Date: Fri, 7 Feb 2003 10:09:31 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ya está completamente operativa la página web de la tercera edición del Curso Intedisciplinar del Vicerrectorado de Extensión Universitaria de la Universidad de La Laguna "Mitos y Realidades de la Ciencia y la Pseudociencia". http://webpages.ull.es/users/esceptic/ Se agradece el reenvío de la dirección web a otras listas. Gracias Ricardo Campo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 7 11:17:53 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA43467 for escepticos-outgoing; Fri, 7 Feb 2003 11:16:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta03.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA43088 for ; Fri, 7 Feb 2003 11:16:09 GMT Received: from elpauer ([81.202.50.201]) by mta03.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H9XQIW00.EBX for ; Fri, 7 Feb 2003 11:59:20 +0100 Message-ID: <200302071159280181.0046B0B9@smtp.ono.com> In-Reply-To: <1044585115.2233.28.camel@localhost.localdomain> References: <200302031518590228.16106968@smtp.ono.com> <200302031625110099.164D0487@smtp.ono.com> <1044312338.2237.18.camel@localhost.localdomain> <1044585115.2233.28.camel@localhost.localdomain> X-Mailer: Calypso Version 3.30.00.00 (4) Date: Fri, 07 Feb 2003 11:59:28 +0100 From: "Pau Garcia i Quiles" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: =?us-ascii?Q?Re:_[escepticos]_GEU_|_Proyecci=F3n_de_?= =?us-ascii?Q?v=EDdeo?= Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA43409 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 07/02/2003 at 3:31 H wrote: >No habéis respondido... o no me ha llegado. > >¿Queréis que yo lo comprima y ponga en mi servidor con el otro? Pues sí, estaría bien, porque en la lista de socios lo está pidiendo mucha gente. >El lun, 03-02-2003 a las 23:45, H escribió: >> Y no lo tenéis comprimido en internet? >> >> >> El lun, 03-02-2003 a las 16:25, Pau Garcia i Quiles escribió: >> > Hola! >> > >> > Este jueves en el GEU ponemos un vídeo de Randi. Si alguien está por >> > Valencia y se anima, será bienvenido. >> > >> > > - - - < >> > >> > Proyección del vídeo "Más allá de la realidad", de James Randi >> > >> > Jueves 6 de febrero >> > 13.00h Aula 1.3 >> > ETSI Telecomunicaciones >> > Universidad Politécnica de Valencia >> > >> > Te enseñaremos a doblar cucharas "con el poder de tu mente", a levitar >> > (¡sin fumar nada!), cómo echar las cartas del Tarot, cuáles son los >> > "poderes" de las piedras, y desvelaremos otros trucos usados para >*timar* >> > por los "dotados" con poderes paranormales. Duración: 55 min >> > >> > Grupo Escéptico Universitario >> > Web: http://geu.elpauer.og >> > E-mail: geu@elpauer.org >> > >> > El GEU tiene como objetivos impulsar el desarrollo de la ciencia, el >> > pensamiento crítico, la educación científica y el uso de la razón, >> > y contribuir a desenmascarar los engaños que se esconden tras los >hechos >> > supuestamente paranormales o milagrosos. >> > >> > > - - - < >> > >> > -- >> > Pau Garcia i Quiles >> > Enginyer de Telecomunicacions >> > Estudiant d'Enginyeria Informàtica >> > http://www.elpauer.org >> > MSN Messenger: elpauer@hotmail.com >-- > >http://H.says.it/ >--- >http://bulmalug.net/todos.phtml?id_autor=141 > >GPG id AA8E6A57 >Linux user 254377 -- Pau Garcia i Quiles Enginyer de Telecomunicacions Estudiant d'Enginyeria Informàtica http://www.elpauer.org MSN Messenger: elpauer@hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 7 11:30:47 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA43477 for escepticos-outgoing; Fri, 7 Feb 2003 11:30:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail1.upco.es (mail1.upco.es [130.206.70.227]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA43381 for ; Fri, 7 Feb 2003 11:30:42 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail1.upco.es (Postfix) with ESMTP id 222C23F008 for ; Fri, 7 Feb 2003 12:14:54 +0100 (CET) Received: from tindouf.iit.upco.es (tindouf.iit.upco.es [130.206.71.48]) by mail1.upco.es (Postfix) with ESMTP id F3F8F3F16A for ; Fri, 7 Feb 2003 12:14:50 +0100 (CET) Received: from TARDAJOS.iit.upco.es (tardajos.iit.upco.es [130.206.71.107]) by tindouf.iit.upco.es (IIT/UPCO) with ESMTP id MAA22648 for ; Fri, 7 Feb 2003 12:14:50 +0100 (MET) Message-Id: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> X-Sender: julian@pop.iit.upco.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.1 Date: Fri, 07 Feb 2003 12:14:50 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Julian Barquin Subject: [escepticos] off-topic Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed X-Virus-Scanned: by AMaViS perl-11 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA43485 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es off-topic. Disculpas a quien no le interesa ========================================================= Dear Friends, The US is about to dictate that a war take place. We are currently on a road that could [at worst] lead to a third world war. If you are against this threat, the UN is now collecting signatures to try to prevent this tragedy. Please copy this e-mail into a new one [do not simply forward], add your name to the end, and send it to everyone you know. If you receive the list with more than 600 names please send a copy to: unicwash@unicwash.org Even if you decide not to add your name please send the petition on to others. Die Vereinigten Staaten sind gerade dabei einen Krieg zu diktieren. Wir befinden uns heutzutage in einem weltweiten Ungleichgewicht, was zu einem Dritten Weltkrieg führen kann. Wenn Du Dich ebenfalls gegen aussprichst, die UNO ist gerade dabei Unterschriften zu sammeln, um diesem tragischen Geschehen entgegenzuwirken. Bitte kopiere diese e-mail in eine neue mail, unterzeichne sie am Ende der Liste, die unten angehängt ist und schicke sie an alle Personen, die Du kennst. Wenn Du die Liste mit mehr als 600 Namen erhältst, dann schicke bitte eine Kopie davon an: unicwash@unicwash.org Auch wenn Du Dich entschliessen solltest nicht zu unterzeichnen, dann schicke die Petition bitte trotzdem weiter. Estados Unidos está a punto de dictar la guerra. Hoy nos encontramos en un punto en desequilibrio mundial por lo que puede dar inicio a una Tercera Guerra Mundial. Si tu estas en contra, la ONU se encuentra recopilando firmas para evitar este trágico acontecimiento mundial. Por favor cop ia este e-mail en un mensaje nuevo, firma al final de la lista que veras a continuación, y mándalo a todas las personas que conozcas. Si recibes esta lista con más de 600 nombres en ella, por favor envía una copia del mensaje a: unicwash@unicwash.org Incluso si decides no firmar, por favor se considerado y no elimines la petición. 1) Suzanne Dathe, Grenoble, France 2) Laurence COMPARAT, Grenoble, France 3) Philippe MOTTE, Grenoble, France 4) Jok FERRAND, Mont St. Martin, France 5) Emmanuelle PIGNOL, St Martin d'Heres,FRANCE 6) Marie GAUTHIER, Grenoble, FRANCE 7) Laurent VESCALO, Grenoble, FRANCE 8) Mathieu MOY, St Egreve, FRANCE 9) Bernard BLANCHET, Mont St Martin,FRANCE 10) Tassadite FAVRIE, Grenoble, FRANCE 11) Loic GODARD, St Ismier, FRANCE 12) Benedicte PASCAL, Grenoble, FRANCE 13) Khedaidja BENATIA, Grenoble, FRANCE 14) Marie-Therese LLORET, Grenoble,FRANCE 15) Benoit THEAU, Poitiers, FRANCE 16) Bruno CONSTANTIN, Poitiers, FRANCE 17) Christian COGNARD, Poitiers, FRANCE 18) Robert GARDETTE, Paris, FRANCE 19) Claude CHEVILLARD, Montpellier, FRANCE 20) gilles FREISS, Montpellier, FRANCE 21) Patrick AUGEREAU, Montpellier, FRANCE 22) Jean IMBERT, Marseille, FRANCE 23) Jean-Claude MURAT, Toulouse, France 24) Anna BASSOLS, Barcelona, Catalonia 25) Mireia DUNACH, Barcelona, Catalonia 26) Michel VILLAZ, Grenoble, France 27) Pages Frederique, Dijon, France 28) Rodolphe FISCHMEISTER,Chatenay-Malabry, France 29) Francois BOUTEAU, Paris, France 30) Patrick PETER, Paris, France 31) Lorenza RADICI, Paris, France 32) Monika Siegenthaler, Bern, Switzerland 33) Mark Philp, Glasgow, Scotland 34) Tomas Andersson, Stockholm, Sweden 35) Jonas Eriksson, Stockholm, Sweden 36) Karin Eriksson, Stockholm, Sweden 37) Ake Ljung, Stockholm, Sweden 38) Carina Sedlmayer, Stockholm, Sweden 39) Rebecca Uddman, Stockholm, Sweden 40) Lena Skog, Stockholm, Sweden 41) Micael Folke, Stockholm, Sweden 42) Britt-Marie Folke, Stockholm, Sweden 43) Birgitta Schuberth, Stockholm, Sweden 44) Lena Dahl, Stockholm, Sweden 45) Ebba Karlsson, Stockholm, Sweden 46) Jessica Carlsson, Vaxjo, Sweden 47) Sara Blomquist, Vaxjo, Sweden 48) Magdalena Fosseus, Vaxjo, Sweden 49) Charlotta Langner, Goteborg, Sweden 50) Andrea Egedal, Goteborg, Sweden 51) Lena Persson, Stockholm, Sweden 52) Magnus Linder, Umea ,Sweden 53) Petra Olofsson, Umea, Sweden 54) Caroline Evenbom, Vaxjo, Sweden 55) Asa Peterson, Grimes, Sweden 56) Jessica Bjork, Grimes, Sweden 57) Linda Ahlbom Goteborg, Sweden 58) Jenny Forsman, Boras, Sweden 59) Nina Gunnarson, Kinna, Sweden 60) Andrew Harrison, New Zealand 61) Bryre Murphy, New Zealand 62) Claire Lugton, New Zealand 63) Sarah Thornton, New Zealand 64) Rachel Eade, New Zealand 65) Magnus Hjert, London, UK 67) Madeleine Stamvik, Hurley, UK 68) Susanne Nowlan, Vermont, USA 69) Lotta Svenby, Malmoe, Sweden 70) Adina Giselsson, Malmoe, Sweden 71) Anders Kullman, Stockholm, Sweden 72) Rebecka Swane, Stockholm, Sweden 73) Jens Venge, Stockholm, Sweden 74) Catharina Ekdahl, Stockholm, Sweden 75) Nina Fylkegard, Stockholm, Sweden 76) Therese Stedman, Malmoe, Sweden 77) Jannica Lund, Stockholm, Sweden 78) Douglas Bratt 79) Mats Lofstrom, Stockholm, Sweden 80) Li Lindstrom, Sweden 81) Ursula Mueller, Sweden 82) Marianne Komstadius, Stockholm, Sweden 83) Peter Thyselius, Stockholm, Sweden 84) Gonzalo Oviedo, Quito, Ecuador 85) Amalia Romeo, Gland, Switzerland 86) Margarita Restrepo, Gland, Switzerland 87) Eliane Ruster, Crans p.C., Switzerland 88) Jennifer Bischoff-Elder, Hong Kong 89) Azita Lashgari, Beirut, Lebanon 90) Khashayar Ostovany, New York, USA 91) Lisa L Miller, Reno NV 92) Danielle Avazian, Los Angeles, CA 93) Sara Risher,Los Angeles,Ca. 94) Melanie London, New York, NY 95) Susan Brownstein , Los Angeles, CA 96) Steven Raspa, San Francisco, CA 97) Margot Duane, Ross, CA 98) Natasha Darnall, Los Angeles, CA 99) Candace Brower, Evanston, IL 100) James Kjelland, Evanston, IL 101) Michael Jampole, Beach Park, IL, USA 102) Diane Willis, Wilmette, IL, USA 103) Sharri Russell, Roanoke, VA, USA 104) Faye Cooley, Roanoke, VA, USA 105) Celeste Thompson, Round Rock, TX, USA 106) Sherry Stang, Pflugerville, TX, USA 107) Amy J. Singer, Pflugerville, TX USA 108) Milissa Bowen, Austin, TX USA 109) Michelle Jozwiak, Brenham, TX USA 110) Mary Orsted, College Station, TX USA 111) Janet Gardner, Dallas, TX USA 112) Marilyn Hollingsworth, Dallas, TX USA 113) Nancy Shamblin, Garland. TX USA 114) K. M. Mullen, Houston, TX - USA 115) Noreen Tolman, Houston, Texas - USA 116) Laurie Sobolewski, Warren, MI 117) Kellie Sisson Snider, Irving Texas 118) Carol Currie, Garland, Garland Texas 119) John Snyder, Garland, TX USA 120) Elaine Hannan, South Africa 121) Jayne Howes, South Africa 122) Diane Barnes, Akron, Ohio 123) Melanie Dass Moodley, Durban, SouthAfrica 124) Imma Merino, Barcelona, Catalonia 125) Toni Vinas, Barcelona, Catalonia 126) Marc Alfaro, Barcelona, Catalonia 127) Manel Saperas, Barcelona, Catalonia 128) Jordi Ribas Izquierdo, Catalonia 129) Naiana Lacorte Rodes, Catalonia 130) Joan Vitoria i Codina, Barcelona,Catalonia 131) Jordi Paris i Romia, Barcelona,Catalonia 131) Marta Truno i Salvado, Barcelona,Catalonia 132) Jordi Lagares Roset, Barcelona,Catalonia 133) Josep Puig Vidal, Barcelona,Catalonia 134) Marta Juanola i Codina, Barcelona,Catalonia 135) Manel de la Fuente i Colino,Barcelona,Catalonia 136) Gemma Belluda i Ventura, Barcelona,Catalonia 137) Victor Belluda i Ventur, Barcelona,Catalonia 138) MaAntonia Balletbo, Barcelona, Spain 139) Mireia Masdevall Llorens, Barcelona,Spain 140) Clara Planas, Barcelona, Spain 141) Fernando Labastida Gual, Barcelona,Spain 142) Cristina Vacarisas, Barcelona, Spain 143) Enric Llarch i Poyo, Barcelona, Catalonia 144) Rosa Escoriza Valencia, Barcelona,Catalonia 145) Silvia Jimenez, Barcelona, Catalonia 146) Maria Clarella, Barcelona, Catalonia 147) Angels Guimera, Barcelona, Catalonia 148) M.Carmen Ruiz Fernandez, Barcelona,Catalonia 149) Rufi Cerdan Heredia, Barcelona,Catalonia 150) M. Teresa Vilajeliu Roig, Barcelona,Catalonia 151) Rafel LLussa, Girona, Catalonia,Spain 152) Mariangels Gallego Ribo, Gelida,Catalonia 153) Jordi Cortadella, Gelida, Catalonia 154) Pere Botella, Barcelona, Catalonia(Spain) 155) Josefina Auladell Baulenas, Catalunya(Spain) 156) Empar Escoin Carceller, Catalunya(Spain) 157) Elisa Pla Soler, Catalunya (Spain) 158) Paz Morillo Bosch, Catalunya (Spain) 159) Cristina Bosch Moreno, Madrid (Spain) 160) Marta Puertolas, Barcelona (Spain) 161) Elisa del Pino (Madrid) Spain 162) Joaquin Rivera (Madrid) Spain 163) Carmen Barral (Madrid) Spain 164) Carmen del Pino (Madrid) Spain 165) Asuncion del Pino (Madrid) Spain 166) Asuncion Cuesta (Madrid) Spain) 167) Ana Polo Mediavilla (Burgos) Spain 168) Mercedes Romero Laredo (Burgos)Espana 169) Oliva Mertinez Fernandez, Burgos, Espana 170) Silvia Leal Aparicio (Burgos) Espana 171) Claudia Elizabeth Larrauri (Bahia Blanca),Argentina 172) Federico G. Pietrokovsky, (C..F.)Argentina 173) Naschel Prina (Capital Federal)Argentina 174) Daniela Gozzi (Capital Federal)Argentina 175) Paula Elisa Kvedaras CapitalFederal)Argentina 176) Antonio Izquierdo (Valencia) Espana 177) Ana Belen Perez Solsona, Valencia, Espana 178) Paula Folques Diago, Valencia, Espana 179) Nestor Alis Pozo (Valencia) Espana 180) Rafael Alis Pozo, Valencia, Spain 181) Isabel Maria Martinez, Valencia, Espana 182) Cristina Bernad Guerrero Valencia, Espana 183) Iria Barcia Sanchez 184) Elena Barrios Barcia. Uppsala. Suecia 185) Illana Ortiz Martin. Munchen.Alemania 186) Santiago Rodriguez Rasero. Menchen.Alemania 187) David Ages Diaz. Pamplona. Espana 188) Juan Luis Ibarretxe, Galdakao. E.H. 189) Ruben Diez Ealo. Galdakao. E.H. 190) Marcial Rodriguez Garcia. Ermua. 191) Imanol Echave Calvo. San Sebastian.Spain 192) Bege Ortiz de ZarateLazcano.Vitoria-Gasteiz.Spain 193) David Sanchez, Agirregomezkorta.Gasteiz.Euskadi. 194) Alberto Ruiz, De Alda.Gasteiz.Euzkadi 195) Juan Carlos Garcia Obregon.Vitoria-Gasteiz.Espana 196) Jon Aiarza Lotina. Santander.Spain 197) Teresa del Hoyo Rojo. Santander. 198) Celia Nespral Gaztelumendi.Santander. Espana 199) Pedro Martin Villamor, Valladolid.Espana 200) Victoria Arratia Martin, Valladolid, Espana 201) Javi Tajadura Martin, Portugalete,Euskadi.Spain 202) Lourdes Palacios Martin, Bilbao, Spain 203) JesTs Avila de Grado, Madrid, Espana 204) Eva Marca Cano Lopez. Madrid, Spain 205) Emilio Ruiz Olivar, Londres, UK 206) Maru Ortega Garcia del Moral, Calahorra, Espana 207) Juan Carlos Ayala, Calvo, Logroco, Spain 208) Roco Munoz Pino, Logroco, Espana 209) Ximena Pino Burgos, Santiago, Chile 210) Roberto Saldivia Quezada, Santiago,Chile 211) Paola Gonzalez Valderrama, Santiago,Chile 212) Cesar Morales Pey Lillo, Santiago, Chile 213) Denisse Labarca Abdala , Santiago,Chile 214) Maria Paz Gonzalez, Garay, Chili 215) Daniela Millar Kaiser, Santiago,Chile 216) Alvaro Wigand Perales, Valdivia,Chile 217) Gladys Bustos Carrasco, Quilicura,Chile 218) Patricio Criado Rivera, Quilicura,Chile 219) Carolina Aguilar Monsalve, Valdivia,Chile 220) Carmen Silva Utrilla, Madrid, Espana 221) Martha Yolanda Rodriguez Aviles,Queretaro,Mexico 222) Laura Rodriguez, Aviles, Cozumel, Quintanaroo, Mex. 223) Katia Hahn , Merida, Yucatan, Mexico 224) Sofia Gallego, Mexicali, B.C. Mexico 225) Beatriz Casta, Mexico 226) Victor Kerber Palma, Monterrey, Mexico 227) Roco Sanchez Losada, Mexico D.F. 228) Lorenza Estanda Gonzalez, Luna, Mexico D.F. 229) Gabriel Gallardo D'Aiuto,Mexico D.F. 230) Jose Antonio Salinas, Monterrey, N.L., Mex. 231) Laura Cantu, Mty N.L., Mex 232) Jossie Garcia, Mty N.L Mex 233) Martha Vazquez Gonzalez, Mty, N.L. Mexico 234) Olga Moreno, Monterrey, NL, Mex 235) Mariana Camargo, Pto. Vallarta, Jal; Mexico 236) Alfonso Villa, Toluca, Mexico 237) Arturo Rodriguez Reyes, Toluca, Edo Mexico, MEXICO 238) Fernanda Villela, Mexico D.F., MEXICO 239) Pilar Jimenez, Caracas, VENEZUELA 240) Erika Rovelo, Mexico D.F., MEXICO 241) Alejandro Lecanda, Ciudad de Mexico, Mexico 242) Gabriela Diaz de Sandi, CD, Mexico, Mexico 243) Jorge Bustamante Orgaz, Ciudad de Mexico, Mexico 244) Jose Bernardo Rodriguez Montes, Ciudad de Mexico, Mexico 245) Luisa Angela Ario Pelez. Ciudad de Mexico, Mexico. 246) Ramses Ricardo Rios Zaragoza, CD de Mexico 247) Rosa Maria Lamparero. Ciudad de Mexico. 248) Margarita Palomares . Ciudad de Mexico. MEXICO 249) Carlos Anaya. MEXICO 250) Enrique Garcia Menes 251) Loren Walker. United States of America 252) Teresa Mathern, Oregon, USA 253) Linda K. Johnson, Oregon, USA 254) Jennifer Allen, New York City, USA 255) Carla Rudiger, New York City, USA 256) Colleen THomas, New York City, USA 257) Ted Johnson, New York City, USA 258) Youn Hui Jeon, Seoul, Korea 259) Wendy Perron, New York City, USA 260) Risa Jaroslow, New York City, USA 261) Pam Wise, Los Angeles, USA 262) Michael Joyce, New York, USA 263) Bernadine Colish, New York, USA 264) Kent Lebsock, Albuquerque, NM, USA 265) Charmaine White Face, Lakota Nation 266) Pauline Brooks, Cornwall, England 267) Peter Brooks, Cornwall, England 268) Jan Bogaert, Maldegem, Belgium 269) Marc Brailly, Blankenberge, Belgium 270) Sara De Backere, Blankenberge, Belgium 271) Ytska Brailly, Blankenberge, Belgium 272) Nemo Braily, Blankenberge, Belgium 273) Viviane Ceulemans, Heist o/d Berg, Belgium 274) Nina de Bruyne, Brugge, Belgium 275) Sjefke Dooms, Breda, Netherlands 276) Frans Fransaer, Moorsel, Belgium 277) Agnes Abramsen, Brussels, Belgium 278) Dany De Man, Meulebeke, Belgium 279) Patrick Beirnaert, Ronse, Belgium 280) Caroline Grauls, Ronse, Belgium 281) Jacques Bisschop, Leke, Belgium 282) Marianne Blom, Rozenburg, Netherlands 283) Jan Geeraerts, Duffel, Belgium 284) Helen Buys, Oudenaarde, Belgium 285) Marc Corvers, Zwevegem, Belgium 286) Ann Labeeuw, Zwevegem, Belgium 287) Frans De Smedt, Hame-Moerzeke, Belgium 288) Aline-Irini Georgiou, Vorselaar, Belgium 289) Chris Peeters, Turnhout, Belgium 290) Tom Van Snick, Zottegem, Belgium 291) Marc Van Wunsel, Wespelare, Belgium 292) Carlos Goedertier, Bottelare-Merelbeke, Belgium 293) Mieke Lammens, Grazen, Belgium 294) Guido Festraets, Grazen, Belgium 295) Kathleen Quirijnen, Vosselaar, Belgium 296) Peter Van Peer, Vosselaar, Belgium 297) Carine Vermeulen, Gent, Belgium 298) Peter Verwimp, Tremelo, Belgium 299) Filip Vissers, Herentals, Belgium 300) Carine Van Wolputte, Herentals, Belgium 301) Vanessa Lecomte, Bruxelles, Belgique 302) Fabienne Havelange, Thuillies, Belgium 303) Claudine Aubert, Estaimpuis, Belgium 304) Leon Degueldre, Thuin, Belgium 305) Pascal Javaloys, Sarralbe, France 306) Martine Roulet, Tours, France 307) Carol A. Bentley, Wales, U.K 308) Jean Daines, Norwich, England 309) Julie Gillott, Norfolk, England (U.K.) 310) Christine Hewitt, Burnley, Lancs., England 311) Val Linsey, Swnasea, England (UK) 312) Rita Brauner, London, England 313) Ray Foord, Woodford Green, England 314) Sheryl I. Birch, Buxton, England 315) Anne Grecian, Berwick upon Tweed, England 316) Les G. Jones, Kent, England 317) Julie Lynex, Coventry, W.Midands, England 318) Margaret Nicholl, Enfield, England 319) Ian Moore, Norfolk, England 320) Ron Reardon, Spalding, Lincs. England 321) Muriel Reardon, Spalding, Lincs. England 322) Susan E. Naylor, Cornwall, England 323) Alec H. Moon, Gwent, Wales (UK) 324) Shirley Wayne, Wantage, Oxon., England 325) Denis Underwood, Bracknell, Berks, England 326) Lotta Haglund, Vaxholm, Sweden 327) Essi Iso-Oja, Helsinki, Finland 328) Sabine Pohl, Baden-Baden, Germany 329) Richard Ziegler, Eurasburg Loisachtal, Germany 330) Poul Kry Poulsen, Ringsted, Denmark 331) Suzanne Hone, Brussels, Belgium 332) Ann Herten, Sterrebeek, Belgium 333) Els Herten, Brussels, Belgium 334) antoinette claypoole, Ashland, Oregon USA 335) Linda Griffith, Huntingdon Valley, PA USA 336) David L. Winston, Philadelphia, PA USA 337) Joan Franklin, Philadelphia, PA USA 338) Marianne Malitz, Connecticut, USA 339) Kathy O'Rear Oklahoma USA 340) Jodie Evans, Venice, CA USA 341) Georgia Kelly, Sonoma, CA USA 342) Larry Robinson, Sebastopol, CA, USA 343) Maury M. Cooper, San Francisco, CA 344) R. Glendon Brunk, Arizona, USA 345) D. Douglas Dancer, Oregon, US 346) Randall E. Streets, Hood River, Oregon, USA 347) Chandra Radiance, Hood River, Oregon 348) Mary Harmon, White Salmon, WA, USA 349) Jean Fay Harmon, Neskowin, OR USA 350) Julie Reynolds-Otrugman, Lincoln City, OR USA 351) Sener Otrugman, Lincoln City, OR USA 352) Mary Lyn Villaume, Cairo, Egypt 353) Christian Arandel, Cairo, Egypt 354) Dania Rifai, Beirut, Lebanon=20 355) Nada Awar, Beirut, Lebanon 356) Mouna Schaheen, Olney, MD USA 357) Nabiha Ayoub, Olney, MD USA 358) Habeeb Zein, Olney, MD USA 359) Norah Greenstein, New York, NY, USA 360) Audrey Shahin, Ashtabula, OH, USA 361) Vishali Shahin Oakland Ca) USA 362) Elena Wood, Syracuse, NY USA 363) Steven Wood, Syracuse, NY USA 364) Barry Kapke, Petaluma, CA, USA 365) Ann Mari Spector, Petaluma, CA, USA 366) Jim Berns, Sebastopol, CA, USA 367) Beth Gallock, Sebastopol, CA USA 368) Maikaaloa Clarke, CA USA 369) DeAnna L'am, Sebastopol, Ca, USA 370) Julian Shaw, Sebastopol, CA, USA 371) Katya Miller, Santa Fe, NM, USA 372) Vijali Hamilton, Castle Valley, Utah, USA 373) Andrew Beath, Malibu,CA, USA 374) Rebecca Dmytryk, CA, US 375) Jeffrey Ellis, CA USA 376) Norman Gan, Sherman Oaks, CA, USA 377) Tom Greening, Sherman Oaks, CA, USA 378) Marianne Bentzen, Charlottenlund, Denmark 379) Judyth O. Weaver, Mill Valley, Ca, USA 380) David W. Arehart, Lawrence, KS, USA 381) Kay Foley, Columbia, MO, USA 382) Jan Lysaght, Columbia, MO, USA 383) Mine Ezashi, Columbia, MO, USA 384) Toshihiko Ezashi, Columbia, MO, USA 385) Nobuko Kainuma, CA, USA 386) Karen Leonard, Ireland 387) Kevin Murphy, Ireland 388) Stephanie Kohl, Ireland/Germany 389) Marcel Kostyal, NRW, Germany 390) Florent Didier ,Troyes , France 391) Diepart, Sandrine, Brussels, Belgium 392) Marianne Putteman, Gent, Belgium 393) Xavier Bastiaense, Ghent, Belgium 394) Hans Gelaude, Ghent, Belgium 395) Mamoudou Guissé 396) Inne Geypen, Brussels, Belgium 397) Guy Cordeel, Beveren, Belgium 398) Veerle Decante, Beveren, Belgium 399) Lucienne Goormans, Beveren, Belgium 400) Marc Van Molle, Londerzeel, Belgium 401) Martine Gheysen, Machelen, Belgium 402) Marie-Anne Straetmans, Belgium 403) W. Patrick De Wilde, Huldenberg, Belgium 404) José Depuydt, Belgium 404) Maryse Koll, Belgium 405) Anne De Smet, Belgium 406) Mark Hongenaert, Leuven, Belgium 407) Bart Feyaerts, Schriek, Belgium 408) Ann Van Meldert, Houthalen, Belgium 409) Kristien Coussement, Kessel-lo, Belgium 410) Griet Van Impe, Holsbeek, Belgium 411) Filip De Bodt, Herzele, Belgium 412) Marnix Schollaert,Herzele,Belgium 413) Tilly Jacobs, ronse, Belgium 414) Eric Devisscher, Hasselt, België 415) Linda Bollen, Hasselt, Belgium 416) Guy Steegmans, Antwerpen, Belgium 417) Lucie Spranghers, Gent, Belgium 418) Geert Colpaert, Gent, Belgium 419) Nard Besseling, Spijkenisse, The Netherlands 420) Hanneke Wiegers, Groet, The Netherlands 421) Dorine Louwerens, Wormerveer, The Netherlands 422) Lorraine T. Miller, Amsterdam, The Netherlands 423) Ron Rocco, New York, N.Y. USA 424) Beth Paris, Ithaca, NY , USA 425) Constance Buck, Santa Fe, New Mexico 426) Joel Druckman, Santa Monica, CA. 427) John Strickler, Topeka, KS 428) Kirke Mechem, San Francisco, CA 429) Magen Solomon, Oakland CA. USA 430) Herb Bielawa, Kensington, CA 431) Jan Dederick, El Cerrito, CA 432) Bonnie Olson, Edmonds, WA 433) Arjuna da Silva, North Carolina, USA 434) Susan Taylor, North Carolina, USA 435) Gloria Lorenzo, Jackson, WY, USA 436) Faith May, Jackson, WY USA 437) Shelia Reed, Cave Creek, Az. 438) Carrie (Ginnie) McGovern, Villa Park, CA USA 439) Catherine and Nasir Grace, Taupo, Aotearoa New Xealand 440) Donna Gardner, Waihi Beach, Aotearoa, New Zealand 441) Jackie Johnson, Nipomo, CA, USA 442) Chris Hess, Reno, Nevada 443) Heidi Eagleton, Bangor Maine, USA 444) Erik Eagleton, Bangor Maine, USA 445) Merrylin LeBlanc, Santa Fe, NM, USA 446) Catherine Coughlan, Stockton, CA, USA 447) Sydney Gurewitz Clemens, San Francisco, CA USA 448) Stephen Kent, Oakland, CA USA 449) Gary Muszynski, Oakland, CA USA 450) Jeff Conant, Berkeley, CA USA451) Ryan Case, Burlington, VT USA 452) Kevin Natapow, Brattleboro, VT USA 453) Jenny Natapow, Brattleboro, VT USA 454) Gabbriella Yates, Brattleboro, VT USA 455)Tamiko Doi-Smith, Philadelphia, PA USA 456)Karin Bookbinder, Phildadelphia, PA USA 457)Zoia Cisneros, Philadelphia, PA USA 458) Merian Soto, Philadelphia, PA, USA 459) Pablo Cabrera, New York, NY, USA 460) Dolores Prida, New York, NY, USA 461) Rita Prats-Rodriguez, New YorK, NY, USA 462) Aurora Flores, New York, NY USA 463) Nicholasa Mohr New York, NY USA 464) Marina Tristan, Houston, TX USA 465) Sehba Sarwar, Houston, TX USA 466) Paul Hester, Fayetteville, TX USA 467) James Tiebout, Houston, TX USA 468) Thuy M. Tran, Houston, TX USA 469) Nuri Nuri, Houston, TX USA 470) Ziad Barghash NJ, USA 471) Jacques Yammine, Reno-NV, USA 472) Tony Asfour, Beirut, Lebanon 473) Mary Asfour, Beirut, Lebanon 474) Hilda Abla, Beirut, Lebanon 475) Lutuf Ghantous, Wilmette, Il USA 476) Hanan Ghantous, Mt. Airy, MD. USA 477) Ken Hastings, Mt. Airy, MD. USA 478) Richard Lind, Forest Grove, OR. USA 479) Stephanie Lind, Forest Grove, OR. USA 480) Katherine Waser, Tucson, Arizona USA 481) Cordelia Waser, Zurich, Switzerland 482) Regula Rutishauser, Bubikon, Switzerland 483) Elke Wurster, Zürich, Switzerland 484) Bettina Wollinsky, St. Gallen, Switzerland 485) Birgit Langenegger, St. Gallen, Switzerland 486) Margrit Gmünder, Teufen, Switzerland 487 Isabelle Michel, Zürich, Switzerland 488) Margit Koemeda, Ermatingen, Switzerland 489) Müller Felix, Ermatingen, Switzerland 490) Barbara Müller, Ermatingen, Switzerland 491) Susanne Meier-Füllemann, Steckborn, Switzerland 492) Martin Schweingruber, Steckborn, Switzerland 493) Martina Joos 494) Reto Friedmann, Zürich, Switzerland 495) Jörg Köppl, Zürich, Switzerland 496) Martin Lorenz, Zürich, Switzerland 497) Elmir Mirzoev, Baku, Azerbaijan 498) Christoph Jäggin, Switzerland 499) Sayuri Takahama, Switzerland 500) Alois Bröder, Darmstadt, Germany 501) Susanne Resch, Darmstadt, Germany 502) Marijke zur Megede, Darmstadt, Germany 503) Mirijam zur Megede, Reinheim, Germany 504) Nadine Zimmer, Groß- Bieberau, Germany 505) Karolina Wozniak,Groß-Bieberau,Germany 506) Anna Caldarone, Ober-Ramstadt, Germany 507) Miriam Zobl, Wien, Austria 508) Kalle Chydenius, Helsinki, Finland 509) Nina Chydenius, Helsinki, Finland 510) Kaisa Korhonen, Helsinki, Finland 511) Anne Saveljeff, Helsinki, Finland 512) Sari Maunula, Helsinki, Finland 513) Kikke Heikkinen, Helsinki, Finland 514) A. W. Yrjänä, Helsinki, Finland 515) Pekka Ruohoranta, Helsinki, Finland 516) Heidi Köngäs,Helsinki, Finland 517) Inari Köngäs,Helsinki, Finland 518) Nina Simonen, Helsinki, Finland 519) Ville Särmä, Helsinki, Finland 520) Taru Torikka, Helsinki, Finland 521) Jessica Leino, Helsinki, Finland 522) Kaisa Lassinaro, Helsinki, Finland 523) Saana Jyläs, Helsinki, Finland 524) Himat Kaur Khalsa, Amsterdam, Netherlands 526) Amrita Kaur Birgit Oltrogge, Hamburg, Germany 527) Hari Har Kaur A. Pelz, Karlsruhe, Germany 528) Heidi Machin, Brighton, England (UK) 529) Siri Datta, England UK 530) Rachel Leahy, England UK 531)Bobby Curtis, Atlanta, GA USA 532) M.D. Burgess, Los Angeles - USA 533) Anna Page, London UK 534) Anita Sedgewick, London, UK 535) Jan Choudhury, London, UK 536) Anna Perring, London, UK 537) Edward Heinemann, Italy 538) Paolo Silveri, Italy 539) Erik Klaassens, Voorburg, Netherlands 540) Klaus Broersma, Soest, Netherlands 541) Henk Bosch, Ouderkerk, Netherlands 542) Nick Brooks, Norwich, UK 543) Jonathan Köhler, Cambridge, UK 544) Karsten Neuhoff, Stuttgart, Germany 545) Julian Barquin Gil, Madrid, Spain From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 7 11:58:18 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA43556 for escepticos-outgoing; Fri, 7 Feb 2003 11:58:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from equipaje.localdomain (62-37-148-49.dialup.uni2.es [62.37.148.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA43654 for ; Fri, 7 Feb 2003 11:58:05 GMT Received: by equipaje.localdomain (Postfix, from userid 1000) id 1CBFC6BE00; Fri, 7 Feb 2003 12:42:32 +0100 (CET) Subject: Re: [escepticos] off-topic From: Chema Mateos To: Corrala In-Reply-To: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Message-Id: <1044618151.687.24.camel@equipaje> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.1 Date: 07 Feb 2003 12:42:32 +0100 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA42902 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Yo creo que la mejor forma de protestar contra la guerra es manifestándose. El sábado 15 hay manifestaciones por toda Europa, y en España hay varias. En Madrid hay una que empieza a las 18:00 en Cibeles, aunque el recorrido que ha puesto el delegado del gobierno va a hacer pasar la manifestación por calles por donde va a haber que pasar "de uno en uno" (palabras textuales). Pero es lo que hay. Saludos: Chema. -- Chema Mateos - RinzeWind ___________________________________________________ |Did you ever wonder why we had to run for shelter| | When the promise of a Brave New World | | Unfurled beneath a clear blue sky? | | *Pink Floyd - The Wall* | --------------------------------------------------- rinzewind@wanadoo.es | rinzewind@eurielec.etsit.upm.es PGP: http://www.eurielec.etsit.upm.es/~rinzewind/key.txt Jabber ID: rinzewind@jabber.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 7 12:11:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA43946 for escepticos-outgoing; Fri, 7 Feb 2003 12:10:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id MAA43913 for ; Fri, 7 Feb 2003 12:10:38 GMT Received: (qmail 3261 invoked from network); 7 Feb 2003 11:54:45 -0000 Received: from unknown (HELO ?192.168.0.114?) (62.101.175.141) by 0 with SMTP; 7 Feb 2003 11:54:45 -0000 User-Agent: Microsoft-Outlook-Express-Macintosh-Edition/5.0.6 Date: Fri, 07 Feb 2003 13:02:26 +0100 Subject: Re: [escepticos] *** la virgen se aparece cada vez que abres la puerta From: Miguel Angel To: Message-ID: In-Reply-To: <77796545.20030207092846@jotajota.org> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA43275 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Es lo primero que pensé. Esos vaqueros culopaquet son pecado mortal. mimartin el 7/2/03 09:28, jotajota en jotajota@jotajota.org escribió: > Pues vaya desperdicio, si la que aparece en la foto es virgen... > > > jotajota > > PS: No he podido contenerme, uds perdonen ;D > > > >> A veces sobran las palabras... la foto parece un chiste, pero no lo >> es: se trata de una puerta que cuando se mira con los ojos medio >> cerrados parece la virgen. > >> http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story2&u=/030206/170/37h9b.html&e=1 > >> Santi > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 7 12:29:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA43991 for escepticos-outgoing; Fri, 7 Feb 2003 12:29:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA44014 for ; Fri, 7 Feb 2003 12:29:54 GMT Received: from [155.210.31.173] ([155.210.31.173]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h17CEDG6026439 for ; Fri, 7 Feb 2003 13:14:19 +0100 Mime-Version: 1.0 Message-Id: In-Reply-To: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> Date: Fri, 7 Feb 2003 13:18:55 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Fernando Gimeno Subject: Re: [escepticos] off-topic Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA43999 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >off-topic. Disculpas a quien no le interesa > Se que esta hecho con la mejor intención. Lo malo de estas listas es que son inutiles. Una lista de nombres, sin direccion ni forma de identificar? Y ademas, quien empezo la lista? A quien se manda al final? Que pasa con los duplicados? Porque el receptor recibira un "arbol" de listas con una raiz comun, y multiples ramificaciones. Fernando From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 7 12:30:59 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA43960 for escepticos-outgoing; Fri, 7 Feb 2003 12:30:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe47.law11.hotmail.com [64.4.16.19]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA43937 for ; Fri, 7 Feb 2003 12:30:56 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 7 Feb 2003 04:15:07 -0800 X-Originating-IP: [213.60.176.124] From: "Vicente" To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Fri, 7 Feb 2003 13:16:57 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_000E_01C2CEAB.30CA77E0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 07 Feb 2003 12:15:07.0003 (UTC) FILETIME=[8D468CB0:01C2CEA2] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_000E_01C2CEAB.30CA77E0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ----Original Message Follows---- From: Julian Barquin off-topic. Disculpas a quien no le interesa =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D Dear Friends, The US is about to dictate that a war take place. We are currently on a road that could [at worst] lead to a third world war. If you are against this threat, the UN is now collecting signatures to try to prevent this tragedy. Please copy this e-mail into a new one [do not simply forward], ..................... Estimado Juli=E1n, no considero que este mensaje sea off-topic en una = lista esc=E9ptica, porque es un ejemplo de la credulidad de la gente, = que en cuanto ve una causa noble se lanza a reenviar e-mails como locos, = sin pararse a reflexionar sobre si le han tomado el pelo, como en este = caso :-)=20 Veamos, que los americanos no le hacen mucho caso a la ONU, vale, pero = de ah=ED a ponerse a recoger firmas para presionar a Bush XDDDDD. Ya me = imagino a Kofi Annan con una guitarra y una corona de flores cantando: = Give peace a chance:-))))=20 Antes de renviar un mensaje en cadena, es mejor comprobar la = credibilidad del asunto(yo tambi=E9n en picado alguna vez., por eso = hablo por experiencia ;-)) y en caso de duda consultar http://www.snopes2.com/ Si lo hubieses hecho habr=EDas visto esto: Claim: Sending a petition to the United Nations will help prevent a = war between the U.S. and Iraq.=20 Status: False. The United Nations Information Centre states quite plainly on their web = site that:=20 The UN is NOT involved in soliciting or collecting such petitions. We = would suggest that since it is member governments of the UN who will = decide on whatever action occurs in various situations, citizens should = contact their own government.=20 Member states of the United Nations decide on the policies and programs = of the organization. Citizens wishing to express their views or concerns = on any issue, such as international peace and security should consider = addressing their views first to the officials of their own government. = The General Assembly is the main deliberative body of the UN, where all = member states have one vote, and where issues relating to peace and = security, admission of new Members and budgetary measures are decided by = a two-third's vote. The Security Council with 5 permanent and ten = rotating member states has primary responsibility for the maintenance of = international peace and security and has the power to make decisions = binding on all members of the organization. Security Council Decisions = on major issues require nine votes, including the concurring votes of = all the permanent members: China, France, Russia, the United Kingdom and = the United States. The 10 other current members of the Security Council = are: Angola, Bulgaria, Cameroon, Chile, Germany, Guinea, Mexico, = Pakistan, Spain and Syria.=20 =20 Saludos Vicente Posdata.- NO A LA PETROGUERRA ------=_NextPart_000_000E_01C2CEAB.30CA77E0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
----Original Message = Follows----
From: Julian=20 Barquin <
julian@iit.upco.es>
 
off-topic. Disculpas a quien no le=20 interesa
 
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D
 
Dear Friends,
The US is about to = dictate that a=20 war take place. We
are currently on a road that could [at worst] lead = to
a=20 third world war. If you are against this threat, the
UN is now = collecting=20 signatures to try to prevent this
tragedy.
Please copy this e-mail = into a=20 new one [do not simply
forward], .....................
 
 
 
Estimado Juli=E1n, no considero que este mensaje = sea=20 off-topic en una lista esc=E9ptica, porque es un ejemplo de la = credulidad de la=20 gente, que en cuanto ve una causa noble se lanza a reenviar e-mails como = locos,=20 sin pararse a reflexionar sobre si le han tomado el pelo, como en este = caso :-)=20
 
Veamos, que los americanos no le hacen mucho = caso a la=20 ONU, vale, pero de ah=ED a ponerse a recoger firmas para presionar a = Bush=20  XDDDDD. Ya me imagino a Kofi Annan con una guitarra y una corona = de flores=20 cantando: Give peace a chance:-))))

Antes de renviar = un mensaje en=20 cadena, es mejor comprobar la credibilidad del asunto(yo = tambi=E9n en=20 picado alguna vez., por eso hablo por experiencia ;-)) y en = caso de=20 duda consultar
http://www.snopes2.com/
 
Si lo hubieses hecho habr=EDas visto = esto:
 
Claim:   Sending a = petition to=20 the United Nations will help prevent a war between the U.S. and Iraq.=20
Status:   False.
 

The United Nations Information = Centre states=20 quite plainly on their web site that:
 

The UN=20 is NOT involved in soliciting or collecting such petitions. We = would=20 suggest that since it is member governments of the UN who will decide on = whatever action occurs in various situations, citizens should contact = their own=20 government.
Member states of the United Nations decide on the = policies and=20 programs of the organization. Citizens wishing to express their views or = concerns on any issue, such as international peace and security should = consider=20 addressing their views first to the officials of their own government. = The=20 General Assembly is the main deliberative body of the UN, where all = member=20 states have one vote, and where issues relating to peace and security, = admission=20 of new Members and budgetary measures are decided by a two-third's vote. = The=20 Security Council with 5 permanent and ten rotating member states has = primary=20 responsibility for the maintenance of international peace and security = and has=20 the power to make decisions binding on all members of the organization. = Security=20 Council Decisions on major issues require nine votes, including the = concurring=20 votes of all the permanent members: China, France, Russia, the United = Kingdom=20 and the United States. The 10 other current members of the Security = Council are:=20 Angola, Bulgaria, Cameroon, Chile, Germany, Guinea, Mexico, Pakistan, = Spain and=20 Syria.
 
 
Saludos
 
Vicente
Posdata.- NO A LA = PETROGUERRA
 
 
 
 
------=_NextPart_000_000E_01C2CEAB.30CA77E0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 8 00:26:48 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA45955 for escepticos-outgoing; Sat, 8 Feb 2003 00:25:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp10.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA46033 for ; Sat, 8 Feb 2003 00:25:38 GMT Received: from hppav ([212.170.197.7]) by tsmtp10.mail.isp (terra.es) with SMTP id H9YR5201.NI9 for ; Sat, 8 Feb 2003 01:10:14 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: RE: [escepticos] *** la virgen se aparece cada vez que abres lapuerta Date: Sat, 8 Feb 2003 01:10:48 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) In-Reply-To: X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno, no es una puerta, sino una simple valla y la mejor foto no es esa, sino una en la que se ve a cuatro mujeres postradas de rodillas ante la valla. ¡Alucinante! Junto con las del culomante de hace unos meses, imágenes para guardar y proyectar en cualquier charla. Luis Alfonso From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 8 16:40:12 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA48191 for escepticos-outgoing; Sat, 8 Feb 2003 16:39:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay02.mixmail.ya.com (relay02.mixmail.com [62.151.8.31]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA48080 for ; Sat, 8 Feb 2003 16:39:49 GMT Received: from [172.30.8.15] (helo=web01) by relay02.mixmail.ya.com with smtp id 18hXlg-0004uV-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 08 Feb 2003 17:23:52 +0100 Date: Sat, 08 Feb 2003 17:23:51 +0100 From: "Joni Karanka" To: "escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es" Subject: [escepticos] Flashback en =?iso-8859-1?q?B=E9lmez?= Xmailer: Mixmail Server 2.0 X-Priority: 3 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain Message-Id: Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA48169 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Saludos a todos Anoche me enganché al programa "Flash Back: Regreso al Pasado" por el anuncio de la solución del "enigma de las caras de Bélmez". La solución consistía en que, usando la hipnosis regresiva, el señor Ricardo González Bru metía en trance a una medium. Ésta reveló los brutales asesinatos (en contra de la hipótesis del cementerio judío) que se cometieron en la casa. Por lo visto la famosa dueña nunca dijo nada de que siete familiares suyos fueron asesinados allí durante la guerra civil. Así que ya sabeis, NO A LA GUERRA, vaya que se repita el "misterio" en Irak y otros tantos sitios. Indignante. http://www.regresoalpasado.com Joni Karanka ----- Tu cuenta de correo gratuita Mixmail http://mixmail.ya.com Ya.com ADSL, Router U.S. Robotics ¡Gratis! http://acceso.ya.com/adsl From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 8 18:19:42 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA48398 for escepticos-outgoing; Sat, 8 Feb 2003 18:19:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mx3.melange.net ([212.59.199.32]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA48009 for ; Sat, 8 Feb 2003 18:19:32 GMT Received: from smta03.arrakis.isp (ssmtp05-correo.arrakis.isp [192.168.197.85]) by mx3.melange.net (8.11.2/8.11.0) with ESMTP id h18I63J11008 for ; Sat, 8 Feb 2003 19:06:03 +0100 Received: from cain ([62.83.58.99]) by smta03.arrakis.isp (Netscape Messaging Server 4.15 ssmtp05 Jun 21 2001 23:53:48) with ESMTP id HA04Y202.M00 for ; Sat, 8 Feb 2003 19:06:02 +0100 Message-ID: <002501c2cf9d$29a92040$633a533e@cain> From: "richi" To: References: <000a01c2cb8c$7218c0c0$370e3245@fmsc1455> <200302031558.36637.borjamar@sarenet.es> <3.0.1.32.20030205153443.00690000@ingta.unizar.es> <20030206092922.GA4834@trasno.net> <1166496351.20030206104942@jotajota.org> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?_Re=5B2=5D:_=5Bescepticos=5D_=BFrecortes_en_la_NASA-?= =?iso-8859-1?Q?=3EColumbia_quemado=3F?= Date: Sat, 8 Feb 2003 19:07:32 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es jotajota dijo: +++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Hace años tuve la oportunidad de ir al museo que tiene la Nasa en Cabo Cañaveral y, francamente, tendrían que ponerme una pistola en el pecho para convencerme de que me subiera en una de las cápsulas del Apolo. Dan mucho miedo: aspecto de chapuza, las ventanas son practicables y se mantienen cerradas mediante un triste perno (y la diferencia de presión, claro, pero lo que uno 've' es el triste perno), tres personas hacinadas en un habitáculo ínfimo... faltaba la jaula con el canario para comprobar la falta de O2 y el botijo. Si tenéis la oportunidad de ir a verlo (está a unas 3 horas en coche de Miami), hacedlo. Merece la pena. jotajota +++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Lo mismo que pensé yo cuando vi las cápsulas (entre ellas la del ApoloXI) en el museo Smithsonian de la Tierra y el Espacio de Washington. Es curioso, jotajota, pero la imagen de un botijo se me vino a la cabeza como a ti. ¿¿ Estaremos conectados cosmo-hiper-energéticamente en otro plano astral :DDDD??. Aunque en realidad estoy seguro que tanto tú como yo hemos leído demasiado a Mortadelo y Filemón, por lo que la imagen de botijos se nos aparece en cualquier entorno de tipo... "chapuza":-) Salu2 a to2 Richi PD: Por cierto la peli no me la pienso perder From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 9 00:31:33 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA49383 for escepticos-outgoing; Sun, 9 Feb 2003 00:31:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from telesmtp2.mail.isp (pop3.infonegocio.com [213.4.129.150]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA49283 for ; Sun, 9 Feb 2003 00:31:02 GMT Received: from telefonica.net ([80.32.229.227]) by telesmtp2.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HA0M1Y01.BLH for ; Sun, 9 Feb 2003 01:15:34 +0100 Message-ID: <3E459DAE.3000106@telefonica.net> Date: Sun, 09 Feb 2003 01:15:42 +0100 From: =?ISO-8859-1?Q?V=EDctor_Vicu=F1a?= User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues yo no estoy tan convencido de que exista otro método para quitarle a Sadam las armas químicas que posee, ya las ha usado anteriormente y no va ha destruirlas sin que le obliguen. Si existiera otro método siempre se puede hacer una nueva cadena para que Bush (hijo) reconsidere la situación. ;-) Vicente escribió: > > off-topic. Disculpas a quien no le interesa > > ========================================================= > > Dear Friends, > The US is about to dictate that a war take place. We > are currently on a road that could [at worst] lead to > a third world war. If you are against this threat, the > UN is now collecting signatures to try to prevent this > tragedy. > Please copy this e-mail into a new one [do not simply > forward], ..................... > > > Posdata.- NO A LA PETROGUERRA > -- Hasta pronto: Víctor Vicuña From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 9 08:34:36 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA50046 for escepticos-outgoing; Sun, 9 Feb 2003 08:34:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com ([195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA50407 for ; Sun, 9 Feb 2003 08:34:14 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 4060D219735 for ; Sun, 9 Feb 2003 09:18:14 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id E50522195BF for ; Sun, 9 Feb 2003 06:34:21 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 0E166BB0D8 for ; Sun, 9 Feb 2003 06:34:14 +0100 (CET) Message-ID: <000601c2cffd$3d0e0640$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <3E459DAE.3000106@telefonica.net> Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Sun, 9 Feb 2003 06:36:38 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues yo no estoy tan convencido de que a nadie le asista el derecho de quitarle a Irak las armas químicas que pueda poseer, y que sólo ha usado en la guerra contra Irán (y no sé si también en la del Golfo). El conocido -y muy publicitado- incidente con muertos kurdos -hace ya bastantes años- por Sarin o agente parecido fue parte de un enfrentamiento con Irán, detalle publicado, hace pocos días, por una fuente tan poco sospechosa como el NYT y recordado por el el embajador de Irak en la ONU, en el debate del otro día, el de las 'espectaculares y convincentes revelaciones' de Colin Powell. Mucha mentira y chulería por *todas* partes es lo que hay, y presidentes-alfombra, como el nuestro, por desgracia, también hay. J.S. ----- Original Message ----- From: "Víctor Vicuña" To: Sent: Sunday, February 09, 2003 1:15 AM Subject: Re: [escepticos] off-topic > Pues yo no estoy tan convencido de que exista otro método para quitarle > a Sadam las armas químicas que posee, ya las ha usado anteriormente y no > va ha destruirlas sin que le obliguen. Si existiera otro método siempre > se puede hacer una nueva cadena para que Bush (hijo) reconsidere la > situación. ;-) > > Vicente escribió: > > > > > off-topic. Disculpas a quien no le interesa > > > > ========================================================= > > > > Dear Friends, > > The US is about to dictate that a war take place. We > > are currently on a road that could [at worst] lead to > > a third world war. If you are against this threat, the > > UN is now collecting signatures to try to prevent this > > tragedy. > > Please copy this e-mail into a new one [do not simply > > forward], ..................... > > > > > > Posdata.- NO A LA PETROGUERRA > > > > > > -- > Hasta pronto: Víctor Vicuña > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 9 10:08:29 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA50592 for escepticos-outgoing; Sun, 9 Feb 2003 10:08:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tnetmx2.mail.isp (stress.telefonica.net [213.4.129.135]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA50532 for ; Sun, 9 Feb 2003 10:08:22 GMT Received: from telefonica.net ([80.32.229.227]) by tnetmx2.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HA1CS501.69D for ; Sun, 9 Feb 2003 10:52:53 +0100 Message-ID: <3E462501.1040909@telefonica.net> Date: Sun, 09 Feb 2003 10:53:05 +0100 From: =?ISO-8859-1?Q?V=EDctor_Vicu=F1a?= User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <3E459DAE.3000106@telefonica.net> <000601c2cffd$3d0e0640$21fda8c0@User> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El asunto es que el consejo de seguridad de la ONU dicto una norma para el desarme de Irak y hasta ahora no hay evidencias de que haya cumplido. Estamos hablando de un dictador que ya ha perdido las dos guerras en que ha metido a su país, que prefiere tener a su pueblo a borde de la hambruna y que se jacta de sus provocaciones al guardián de occidente. Pues a los que juegan con fuego les pasa que suelen quemarse. J.S. escribió: > Pues yo no estoy tan convencido de que a nadie le asista el derecho de > quitarle a Irak las armas químicas que pueda poseer, y que sólo ha usado en > la guerra contra Irán (y no sé si también en la del Golfo). El conocido -y > muy publicitado- incidente con muertos kurdos -hace ya bastantes años- por > Sarin o agente parecido fue parte de un enfrentamiento con Irán, detalle > publicado, hace pocos días, por una fuente tan poco sospechosa como el NYT y > recordado por el el embajador de Irak en la ONU, en el debate del otro día, > el de las 'espectaculares y convincentes revelaciones' de Colin Powell. > > Mucha mentira y chulería por *todas* partes es lo que hay, y > presidentes-alfombra, como el nuestro, por desgracia, también hay. > > J.S. -- Hasta pronto: Víctor Vicuña From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 9 10:23:17 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA50636 for escepticos-outgoing; Sun, 9 Feb 2003 10:23:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtpauth3.wanadoo.es (smtp1.wanadoo.es [62.37.236.135] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA50619 for ; Sun, 9 Feb 2003 10:23:14 GMT Received: from pccasa (49.Red-80-36-99.pooles.rima-tde.net [80.36.99.49]) (authenticated) by smtpauth3.wanadoo.es (8.11.3/8.11.3) with ESMTP id h199H6e13009 for ; Sun, 9 Feb 2003 10:17:06 +0100 (MET) Message-ID: <000c01c2d023$0a87f430$31632450@pccasa> From: "ramon" To: Subject: [escepticos] off-topic(pero menos) Date: Sun, 9 Feb 2003 11:07:20 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0009_01C2D02B.6A6043A0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6700 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6700 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0009_01C2D02B.6A6043A0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable J.S. dixit: >Mucha mentira y chuler=EDa por *todas* partes es lo que hay, y >presidentes-alfombra, como el nuestro, por desgracia, tambi=E9n hay. Hay alfombras de muy alto precio: Si la alfombra sirve para poner a un = pa=EDs bajo los caballos (y sin contar con los paisanos) =BFqu=E9 precio = debe tener esa alfombra?. Claro que ante un bot=EDn como =E9se, se puede = pagar bastante (me temo que no a los paisanos).=20 Pienso que adem=E1s de mentira y chuler=EDa, que hayla, lo que no hay es = verg=FCenza. Una raz=F3n m=E1s por la que vot=E9 por =FAltima vez en = 1.982. Aunque s=E9 que es la t=E1ctica del avestruz, dejo que el = ladr=F3n lo escojan los otros. Si de cualquier modo me van a robar, al = menos que no me enga=F1en. Este tampoco me enga=F1=F3.=20 Amargamente Ram=F3n ------=_NextPart_000_0009_01C2D02B.6A6043A0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

J.S.=20 dixit:

>Mucha=20 mentira y chuler=EDa por *todas* partes es lo que hay,=20 y
>presidentes-alfombra, como el nuestro, por desgracia, tambi=E9n = hay.

Hay=20 alfombras de muy alto precio:  =20 Si la alfombra sirve para poner a un pa=EDs bajo los caballos (y = sin contar=20 con los paisanos) =BFqu=E9 precio debe tener esa alfombra?. Claro que = ante un bot=EDn=20 como =E9se, se puede pagar bastante (me temo que no a los paisanos).=20

Pienso que=20 adem=E1s de mentira y chuler=EDa, que hayla, lo que no hay es = verg=FCenza. Una raz=F3n=20 m=E1s por la que vot=E9 por =FAltima vez en 1.982.  Aunque s=E9 que es la = t=E1ctica del=20 avestruz, dejo que el ladr=F3n lo escojan los otros. Si de cualquier = modo me van a=20 robar, al menos que no me enga=F1en. Este tampoco me enga=F1=F3.=20

Amargamente

Ram=F3n

------=_NextPart_000_0009_01C2D02B.6A6043A0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 9 11:35:26 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA50903 for escepticos-outgoing; Sun, 9 Feb 2003 11:35:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe61.law9.hotmail.com [64.4.8.196]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA50813 for ; Sun, 9 Feb 2003 11:35:15 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 9 Feb 2003 03:19:12 -0800 X-Originating-IP: [80.58.3.170] From: "Juanjo Carmena" To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <3E459DAE.3000106@telefonica.net> Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Sun, 9 Feb 2003 12:11:48 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 09 Feb 2003 11:19:12.0351 (UTC) FILETIME=[1292C6F0:01C2D02D] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hombre, con respecto a derechos, las naciones unidas son la institución que se monta después de la Guerra Mundial y que debe servir para ayudar a poner orden en el mundo. Los cascos azules han intervenido en un montón de ocasiones, siempre para mantener la paz. http://www.un.org/spanish/peace/. Recordemos además que el espíritu de intervención viene de cuando se formó el bloque aliado en las Guerras Mundiales. Desgraciadamente, ya ha habido muchos casos en los que ha habido que intervenir para guardar un estilo de vida en libertad. Y Naciones Unidas empezó una guerra en Iraq (recordad que China y Rusia tienen derecho de veto en el Consejo de Seguridad), y la paz se firmó con la condición de que se desarmasen de una manera muy concreta. Iraq no ha cumplido, luego es Iraq el que ha roto el armisticio. Igual que nadie tiene dudas de que los americanos hicieron bien enviando a sus chavales a echar a los nazis de Europa (incluso arrasando ciudades como Dresden), yo me alegro de que echen a Saddam y al Baaz de Iraq. Recordad que la única razón por la que Iraq no tiene la bomba atómica es porque los israelíes (el mismo tío que se ha matado en el Columbia) le reventaron la central nuclear sin preguntar a nadie. Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "Víctor Vicuña" Para: Enviado: domingo, 09 de febrero de 2003 1:15 Asunto: Re: [escepticos] off-topic > Pues yo no estoy tan convencido de que exista otro método para quitarle > a Sadam las armas químicas que posee, ya las ha usado anteriormente y no > va ha destruirlas sin que le obliguen. Si existiera otro método siempre > se puede hacer una nueva cadena para que Bush (hijo) reconsidere la > situación. ;-) > > Vicente escribió: > > > > > off-topic. Disculpas a quien no le interesa > > > > ========================================================= > > > > Dear Friends, > > The US is about to dictate that a war take place. We > > are currently on a road that could [at worst] lead to > > a third world war. If you are against this threat, the > > UN is now collecting signatures to try to prevent this > > tragedy. > > Please copy this e-mail into a new one [do not simply > > forward], ..................... > > > > > > Posdata.- NO A LA PETROGUERRA > > > > > > -- > Hasta pronto: Víctor Vicuña > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 9 12:19:21 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA50980 for escepticos-outgoing; Sun, 9 Feb 2003 12:19:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA51027 for ; Sun, 9 Feb 2003 12:19:17 GMT Received: from [80.32.67.111] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 5200202 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 09 Feb 2003 08:41:41 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Sun, 9 Feb 2003 13:02:41 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <3E459DAE.3000106@telefonica.net> In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302091302.47043.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA50985 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Dom 09 Feb 2003 12:11, Juanjo Carmena escribió: > Hombre, con respecto a derechos, las naciones unidas son la institución que > se monta después de la Guerra Mundial y que debe servir para ayudar a poner > orden en el mundo. Los cascos azules han intervenido en un montón de > ocasiones, siempre para mantener la paz. http://www.un.org/spanish/peace/. > Recordemos además que el espíritu de intervención viene de cuando se formó > el bloque aliado en las Guerras Mundiales. Desgraciadamente, ya ha habido > muchos casos en los que ha habido que intervenir para guardar un estilo de > vida en libertad. > Juanjo Todo eso está muy bonito, pero ¿por qué sólo se actúa en algunos casos y en otros no? Yo pienso que es porque la ONU es sólo un títere más de EE.UU. y algún que otro país que quiere imponer su forma de vida al resto. ¿Por qué no se actúa en Palestina? Porque a EE.UU. no le conviene, son muchos los votos que perdería por parte de los judíos que viven allí. La ONU estaría bien si nadie tuviera poder de veto y se hiciera las cosas de una forma justa y no a favor de sólo algunos y de sus intereses. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+RkNnKY4a4WI9CZsRAssuAKDhfFEKxFDjjJp/wnDs4FWuG3YjRgCguLaL V5hzLbKXw7K4NxV1yIR5n8M= =lkLR -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 9 12:20:37 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA50894 for escepticos-outgoing; Sun, 9 Feb 2003 12:20:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe16.law9.hotmail.com [64.4.8.120]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA50707 for ; Sun, 9 Feb 2003 12:20:35 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 9 Feb 2003 04:04:35 -0800 X-Originating-IP: [80.58.3.170] From: "Juanjo Carmena" To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <3E459DAE.3000106@telefonica.net> Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Sun, 9 Feb 2003 13:02:43 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 09 Feb 2003 12:04:35.0704 (UTC) FILETIME=[69D17780:01C2D033] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Y, de hecho, y perdonadme el segundo correo, está claro... http://www.realinstitutoelcano.org/analisis/80.asp Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "Juanjo Carmena" Para: Enviado: domingo, 09 de febrero de 2003 12:11 Asunto: Re: [escepticos] off-topic > Hombre, con respecto a derechos, las naciones unidas son la institución que > se monta después de la Guerra Mundial y que debe servir para ayudar a poner > orden en el mundo. Los cascos azules han intervenido en un montón de > ocasiones, siempre para mantener la paz. http://www.un.org/spanish/peace/. > Recordemos además que el espíritu de intervención viene de cuando se formó > el bloque aliado en las Guerras Mundiales. Desgraciadamente, ya ha habido > muchos casos en los que ha habido que intervenir para guardar un estilo de > vida en libertad. > > Y Naciones Unidas empezó una guerra en Iraq (recordad que China y Rusia > tienen derecho de veto en el Consejo de Seguridad), y la paz se firmó con la > condición de que se desarmasen de una manera muy concreta. Iraq no ha > cumplido, luego es Iraq el que ha roto el armisticio. > > Igual que nadie tiene dudas de que los americanos hicieron bien enviando a > sus chavales a echar a los nazis de Europa (incluso arrasando ciudades como > Dresden), yo me alegro de que echen a Saddam y al Baaz de Iraq. Recordad que > la única razón por la que Iraq no tiene la bomba atómica es porque los > israelíes (el mismo tío que se ha matado en el Columbia) le reventaron la > central nuclear sin preguntar a nadie. > > Juanjo > > ----- Mensaje original ----- > De: "Víctor Vicuña" > Para: > Enviado: domingo, 09 de febrero de 2003 1:15 > Asunto: Re: [escepticos] off-topic > > > > Pues yo no estoy tan convencido de que exista otro método para quitarle > > a Sadam las armas químicas que posee, ya las ha usado anteriormente y no > > va ha destruirlas sin que le obliguen. Si existiera otro método siempre > > se puede hacer una nueva cadena para que Bush (hijo) reconsidere la > > situación. ;-) > > > > Vicente escribió: > > > > > > > > off-topic. Disculpas a quien no le interesa > > > > > > ========================================================= > > > > > > Dear Friends, > > > The US is about to dictate that a war take place. We > > > are currently on a road that could [at worst] lead to > > > a third world war. If you are against this threat, the > > > UN is now collecting signatures to try to prevent this > > > tragedy. > > > Please copy this e-mail into a new one [do not simply > > > forward], ..................... > > > > > > > > > Posdata.- NO A LA PETROGUERRA > > > > > > > > > > > -- > > Hasta pronto: Víctor Vicuña > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 9 13:00:39 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA51143 for escepticos-outgoing; Sun, 9 Feb 2003 13:00:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA50868 for ; Sun, 9 Feb 2003 13:00:29 GMT Received: from [80.32.67.111] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 5200909 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 09 Feb 2003 09:22:53 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Sun, 9 Feb 2003 13:43:55 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302091343.59477.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA51163 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Dom 09 Feb 2003 13:02, Juanjo Carmena escribió: > Y, de hecho, y perdonadme el segundo correo, está claro... > > http://www.realinstitutoelcano.org/analisis/80.asp > > Juanjo Nadie niega eso. La gran pregunta es ¿por qué tiene que desarmarse Irak cuando EE.UU., Pakistan, India, Francia, etc., tienen también armas de destrucción masiva? A mi me da más miedo el analfabeto de Bush que el tirano de Sadam. En la ONU se desarma a quien conviene, y sobre todo a quien se resiste a la invasión cultural de EE.UU. Otra de las cuestiones es ¿por qué existen países con embargo por parte de EE.UU. y sus aliados? ¿Por qué está Cuba sitiada? Todas las preguntas me lleva al mismo sitio: porque EE.UU. le conviene y estos países se resisten a la invasión de EE.UU. y a perder su forma de vida ¿Quién defiende la libertad de su forma de vida? Pienso que nadie tiene derecho a decirle a un país lo que tiene o no tiene que hacer, si hay un tirano en Irak es el pueblo iraquí el que tiene que echarlo y pasar a una democracia o a lo que les venga en gana. Todas las formas de gobierno son legítimas, pero parece que la única válida es la "democracia" que impone el capitalismo. Yo no veo en nuestras sociedades la demo-cracia, más bien una oligarquía que rebasa las fronteras de los países. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+Rk0PKY4a4WI9CZsRAkacAJ9LddAaZozHz3Mzy0T7bop4pBWCcgCgqNd4 CeZv6/TFPNPMbXLSDH4Ei+0= =yVDF -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 9 13:11:28 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA51015 for escepticos-outgoing; Sun, 9 Feb 2003 13:11:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f175.law11.hotmail.com [64.4.17.175]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA51029 for ; Sun, 9 Feb 2003 13:11:24 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 9 Feb 2003 04:55:24 -0800 Received: from 80.38.237.153 by lw11fd.law11.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 09 Feb 2003 12:55:24 GMT X-Originating-IP: [80.38.237.153] From: "Vicente Prieto" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Sun, 09 Feb 2003 12:55:24 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 09 Feb 2003 12:55:24.0476 (UTC) FILETIME=[830727C0:01C2D03A] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----Original Message Follows---- From: "Juanjo Carmena" . Igual que nadie tiene dudas de que los americanos hicieron bien enviando a sus chavales a echar a los nazis de Europa -Bueno, sin quitar méritos a la ayuda americana,recordemos que los americanos intervinieron en Europa despues de Pearl Harbour, y a cambio de que los aliados les ayudasen en la guerra del Pacífico. Que antes de eso, se habían limitado a "alquilar" material de guerra a Inglaterra. En el año 1940 Gran Bretaña se enfrentó sola a Hitler, sin que USA hiciese nada. (incluso arrasando ciudades como Dresden) - Bastante más grave que el bombardeo de Dresde, fue el abandono que se hizo con Polonia y otros paises como Checoslovaquia(a pesar de las protestas y ruegos de Churchill). , yo me alegro de que echen a Saddam y al Baaz de Iraq. -Yo también me alegraría, pero tengo la impresión de que esta guerra es solo por intereses petrolíferos de Bush y su camarilla. Además de hacer olvidar su fracaso en la captura de Ben Laden. Recordad que la única razón por la que Iraq no tiene la bomba atómica es porque los israelíes (el mismo tío que se ha matado en el Columbia) le reventaron la central nuclear sin preguntar a nadie. -¿Porque no hacen lo mismo con Corea del Norte?, en este caso las pruebas son sólidas, ¿será porque su ejercito es más potente que el iraquí?. Soy el primero que apoyaría la guerra contra Saddam, SI SE DEMOSTRASE que tiene armas de destrucción masiva. Rcordando la II Guerra Mundial, Churchill la definió como "La guerra que se podía haber evitado". Por un pacifismo mal entendido, se permitió que el monstruo creciese, y se miró para paro lado, mientras Hitler incumplia todos los acuerdos de desarme. No me gustaría que se repitiese la historia :-( pero tampoco me gustaría que hubiese una masacre y despues se comprobase que no tenían esas famosas armas y que era todo un plan para controlar el petroleo iraquí. En mi humilde opinión, se denbería aumentar el número de inspectores y esperar un dictamen definitivo, en caso de que se demuestre que existen las armas, obligarle a entregarlas y en si no lo hace atacar. Pero, hasta ahora, no se ha presentado una sola prueba consistente. Y eso es lo que me lleva a pensar que es una PETROGUERRA. _________________________________________________________________ MSN. Más Útil Cada Día http://www.msn.es/intmap/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 9 14:08:20 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA51299 for escepticos-outgoing; Sun, 9 Feb 2003 14:08:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from equipaje.localdomain (62-37-157-246.dialup.uni2.es [62.37.157.246]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA51275 for ; Sun, 9 Feb 2003 14:08:02 GMT Received: by equipaje.localdomain (Postfix, from userid 1000) id 8EE926BDDF; Sun, 9 Feb 2003 14:51:26 +0100 (CET) Subject: Re: [escepticos] off-topic From: Chema Mateos To: Corrala In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: 7bit Message-Id: <1044798685.539.14.camel@equipaje> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.1 Date: 09 Feb 2003 14:51:26 +0100 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Estas son las pruebas de los americanos: un corral lleno de gallinas. http://www.elmundo.es/elmundo/2003/02/09/internacional/1044759682.html Saludos: Chema. -- Chema Mateos - RinzeWind ___________________________________________________ |Did you ever wonder why we had to run for shelter| | When the promise of a Brave New World | | Unfurled beneath a clear blue sky? | | *Pink Floyd - The Wall* | --------------------------------------------------- rinzewind@wanadoo.es | rinzewind@eurielec.etsit.upm.es PGP: http://www.eurielec.etsit.upm.es/~rinzewind/key.txt Jabber ID: rinzewind@jabber.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 9 15:05:31 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA51379 for escepticos-outgoing; Sun, 9 Feb 2003 15:05:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id PAA51358 for ; Sun, 9 Feb 2003 15:05:25 GMT Received: (qmail 16766 invoked from network); 9 Feb 2003 14:48:54 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO 192.168.2.1) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 9 Feb 2003 14:48:54 -0000 From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Sun, 9 Feb 2003 14:45:05 +0000 User-Agent: KMail/1.5.9 References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <000601c2cffd$3d0e0640$21fda8c0@User> <3E462501.1040909@telefonica.net> In-Reply-To: <3E462501.1040909@telefonica.net> MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200302091445.05464.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Domingo, 9 de Febrero de 2003 09:53, Víctor Vicuña tecleó: > El asunto es que el consejo de seguridad de la ONU dicto una norma > para el desarme de Irak y hasta ahora no hay evidencias de que haya > cumplido. Estamos hablando de un dictador que ya ha perdido las dos Puestos a arrarsar países que se saltan las resoluciones de la ONU y dictatorzuelos (incluso democráticos) pongamos también en la lista a Israel. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://infoastro.com/rvr | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 9 20:43:44 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA52486 for escepticos-outgoing; Sun, 9 Feb 2003 20:43:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe32.law9.hotmail.com [64.4.8.89]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA52511 for ; Sun, 9 Feb 2003 20:43:09 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 9 Feb 2003 12:26:59 -0800 X-Originating-IP: [80.58.3.170] From: "Juanjo Carmena" To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <200302091343.59477.juliustanatos@data54.com> Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Sun, 9 Feb 2003 19:29:18 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 09 Feb 2003 20:26:59.0906 (UTC) FILETIME=[9929AA20:01C2D079] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Respuestas abajo, marcadas con ++++ Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "Julius Tanatos" Para: Enviado: domingo, 09 de febrero de 2003 1:43 Asunto: Re: [escepticos] off-topic > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- > Hash: SHA1 > > El Dom 09 Feb 2003 13:02, Juanjo Carmena escribió: > > > Y, de hecho, y perdonadme el segundo correo, está claro... > > > > http://www.realinstitutoelcano.org/analisis/80.asp > > > > Juanjo > > Nadie niega eso. La gran pregunta es ¿por qué tiene que desarmarse Irak cuando > EE.UU., Pakistan, India, Francia, etc., tienen también armas de destrucción > masiva? ++++ ¿Alguno de estos países ha invadido a un vecino por las buenas últimamente? Ni siquiera Pakistan e India, a pesar de la tensión brutal que hay. ¿Alguna resolución de las naciones unidas impone el desarme de alguno de ellos? A mi me da más miedo el analfabeto de Bush que el tirano de Sadam. ++++ ¿De verdad te crees la caricatura que pinta la tele sobre Bush? ¿Es esto una lista de gente que trata de aplicar la razón a lo que ve, o un sitio donde se comenta la telebasura? ¿Te parece razonable poner en el mismo plano al que manda durante 7 años en un país democrático que a un tiranuelo como este? > En la ONU se desarma a quien conviene, y sobre todo a quien se resiste a la > invasión cultural de EE.UU. ++++ En nombre del escepticismo que preside esta lista, ¿podrías dar alguna referencia? Porque no sé si Pakistan, que ha estado apoyando a los Talibanes durante muchísimos años, ha sido objeto de desarme. ¿O apoyaba a la cultura americana y a los talibanes a la vez? ¿Me lo explicas? > Otra de las cuestiones es ¿por qué existen países con embargo por parte de > EE.UU. y sus aliados? ¿Por qué está Cuba sitiada? ++++ Lo del sitio de Cuba es un gesto de cabreo de los americanos, que no están haciendo nada por implantarlo. Hace dos veranos estuve de vacaciones allí, y conocí a un montón de americanos que iban por la calle saludándose unos a otros sin disimular lo más mínimo. Y hay cocacola en todos los bares. Desde méxico o desde España es bastante barato volar a Cuba, y el hotel en el que me quedé era de la cadena Meliá. Me parece que te dejas llevar por la propaganda del señor de las barbas. Tendrías que preguntarle su opinión a los cubanos, que no les dejan salir, que no les dejan leer, que no les dejan ganarse la vida honradamente y que están todos deseando que pase lo que sea que les abra las puertas del mundo. Todas las preguntas me > lleva al mismo sitio: porque EE.UU. le conviene y estos países se resisten a > la invasión de EE.UU. y a perder su forma de vida ¿Quién defiende la libertad > de su forma de vida? > Pienso que nadie tiene derecho a decirle a un país lo que tiene o no tiene que > hacer, si hay un tirano en Irak es el pueblo iraquí el que tiene que echarlo ++++ estás de broma, ¿no? > y pasar a una democracia o a lo que les venga en gana. Todas las formas de > gobierno son legítimas, pero parece que la única válida es la "democracia" > que impone el capitalismo. Yo no veo en nuestras sociedades la demo-cracia, +++++ te recomiendo una lectura reposada de Ortega y de Julián Marías. La democracia está en que una persona pueda llevar una vida digna, y hay cuatro preguntas básicas que te debes hacer: "que puedo hacer", "qué no puedo hacer", "qué me pueden hacer" y "qué no me pueden hacer". Cuando pones a las personas en el centro del análisis, las cosas están muy claras. Está claro que Bush es hijo de su padre, pero el anterior presidente, el de la becaria, es un tío que nació en un barrio extremadamente pobre, que salió adelante a base de estudiar como un burro, de manera que vivía de las becas a pesar de ser un contrasistema (pacifista escaqueado en medio de la guerra del vietnam) y que acabó llegando a presidente. Díme otro país en el que pueda pasar lo mismo. > más bien una oligarquía que rebasa las fronteras de los países. > - -- > Salu2 de Julius > Linux User #302117 > http://counter.li.org > -----BEGIN PGP SIGNATURE----- > Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) > > iD8DBQE+Rk0PKY4a4WI9CZsRAkacAJ9LddAaZozHz3Mzy0T7bop4pBWCcgCgqNd4 > CeZv6/TFPNPMbXLSDH4Ei+0= > =yVDF > -----END PGP SIGNATURE----- > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 9 21:29:28 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA52637 for escepticos-outgoing; Sun, 9 Feb 2003 21:29:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id VAA52625 for ; Sun, 9 Feb 2003 21:29:24 GMT Received: (qmail 31281 invoked from network); 9 Feb 2003 21:12:49 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO 192.168.2.1) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 9 Feb 2003 21:12:49 -0000 From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Sun, 9 Feb 2003 21:09:02 +0000 User-Agent: KMail/1.5.9 References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <200302091343.59477.juliustanatos@data54.com> In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200302092109.03036.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Domingo, 9 de Febrero de 2003 18:29, Juanjo Carmena tecleó: > ++++ ¿Alguno de estos países ha invadido a un vecino por las buenas > últimamente? ¿Cuenta la invasión de Afganistán? > ++++ ¿De verdad te crees la caricatura que pinta la tele sobre Bush? > ¿Es esto una lista de gente que trata de aplicar la razón a lo que ve, > o un sitio donde se comenta la telebasura? ¿Te parece razonable poner > en el mismo plano al que manda durante 7 años en un país democrático > que a un tiranuelo como este? Pues a tenor de que uno de esos tiranos ha mandado a la silla eléctrica a mucha gente, que se pasa por el forro las convenciones internacionales sobre presos de guerra y que anda recortando derechos civiles a sus ciudadanos a marchas forzadas... qué quieres que te diga. Que me alegra que su mandato, al menos, esté delimitado. Pero eso no quita con que no me guste un pelo y que, teniendo el cuenta el poder nuclear y militar de EEUU, me cause peores pesadillas que Sadam. > Está claro que Bush es hijo de su padre, pero el anterior presidente, > el de la becaria, es un tío que nació en un barrio extremadamente > pobre, que salió adelante a base de estudiar como un burro, de manera > que vivía de las becas a pesar de ser un contrasistema (pacifista > escaqueado en medio de la guerra del vietnam) y que acabó llegando a > presidente. Díme otro país en el que pueda pasar lo mismo. Sin ir más lejos, España, Brasil, Polonia y tantos otros. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://infoastro.com/rvr | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 9 22:06:37 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA52720 for escepticos-outgoing; Sun, 9 Feb 2003 22:06:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f141.law11.hotmail.com [64.4.17.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA52756 for ; Sun, 9 Feb 2003 22:06:26 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 9 Feb 2003 13:50:24 -0800 Received: from 80.38.237.153 by lw11fd.law11.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 09 Feb 2003 21:50:24 GMT X-Originating-IP: [80.38.237.153] From: "Vicente Prieto" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Sun, 09 Feb 2003 21:50:24 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 09 Feb 2003 21:50:24.0404 (UTC) FILETIME=[40137540:01C2D085] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----Original Message Follows---- From: "Juanjo Carmena" Respuestas abajo, marcadas con ++++ A mi me da más miedo el analfabeto de Bush que el tirano de Sadam. ++++ ¿De verdad te crees la caricatura que pinta la tele sobre Bush? Nooooo, si es un gran intelectual :-) Hasta hay páginas dedicadas a su obra y todo. http://www.bushisms.com/index1a.html ¿Es esto una lista de gente que trata de aplicar la razón a lo que ve, o un sitio donde se comenta la telebasura? ¿Te parece razonable poner en el mismo plano al que manda durante 7 años en un país democrático que a un tiranuelo como este? -Solo lleva 2 años, por suerte :-), pero su forma de llegar al poder es digna de un país bananero. Te recuerdo que la ultima palabra sobre el recuento de votos en Florida, la tuvo una mujer que había hecho campaña activamente por él. No soy objetivo lo sé, siempre he admirado a Al Gore :-) y no me gustó como ganó Bush. No podemos confundir el debate, Bush no es USA. Hay muchísimas personas en USA que son detractores de Bush y no por ello son antiamericanos. Por cierto, la mayoria de los intelectuales no soportan a Bush, recomiendo la lectura de un artículo de Woody Allen, publicado pocos días antes de las elecciones presidenciales y que se titulaba "Votaré al soso". En España creo que lo publicó "El Mundo". Te transcribo lo que dice de Bush la revista TIME de hace unas semanas(20 de enero de 2003). Entre otras lindezas dice:" A former cabinet minister in the British Conservative Party, Which is officially even more pro-american than Bush´s First Friend Tony Blair recently leaned over at lunch and described Bush as "terrifying","ignorant", "a prisoner of the religious right who believes God tell him what to do", "and like a child with a grenade with the pin pulled out". Claro que a lo mejor consideras a la revista TIME como telebasura o antiamericana :-) Como ya he dicho en otro mensaje, si hay pruebas de que tiene armas de destrucción masiva, adelante, pero hasta ahora no han presentado ninguna convincente. ¿Porque los paises que apoyaron sin fisuras la guerra contra Irak en el año 90, son ahora tan reticentes a apoyarla?. saludos Vicente _________________________________________________________________ MSN. Más Útil Cada Día http://www.msn.es/intmap/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 9 22:12:59 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA52765 for escepticos-outgoing; Sun, 9 Feb 2003 22:12:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA52733 for ; Sun, 9 Feb 2003 22:12:56 GMT Received: from [80.32.67.111] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 5212828 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 09 Feb 2003 18:35:13 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Sun, 9 Feb 2003 22:56:19 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <200302091343.59477.juliustanatos@data54.com> In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302092256.24314.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA52706 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Dom 09 Feb 2003 19:29, Juanjo Carmena escribió: > Respuestas abajo, marcadas con ++++ > > Juanjo > > ----- Mensaje original ----- > De: "Julius Tanatos" > Para: > Enviado: domingo, 09 de febrero de 2003 1:43 > Asunto: Re: [escepticos] off-topic > > > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- > > Hash: SHA1 > > > > El Dom 09 Feb 2003 13:02, Juanjo Carmena escribió: > > > Y, de hecho, y perdonadme el segundo correo, está claro... > > > > > > http://www.realinstitutoelcano.org/analisis/80.asp > > > > > > Juanjo > > > > Nadie niega eso. La gran pregunta es ¿por qué tiene que desarmarse Irak > > cuando > > > EE.UU., Pakistan, India, Francia, etc., tienen también armas de > > destrucción > > > masiva? > > ++++ ¿Alguno de estos países ha invadido a un vecino por las buenas > últimamente? Ni siquiera Pakistan e India, a pesar de la tensión brutal que > hay. ¿Alguna resolución de las naciones unidas impone el desarme de alguno > de ellos? No sé, ¿Chechenia ha sido borrada del mapa por Rusia? ¿Los Palestinos están siendo aniquilados por Israel? Tal vez sea que a EE.UU. le interesa Kuwait por el petroleo. > A mi me da más miedo el analfabeto de Bush que el tirano de Sadam. > > ++++ ¿De verdad te crees la caricatura que pinta la tele sobre Bush? ¿Es > esto una lista de gente que trata de aplicar la razón a lo que ve, o un > sitio donde se comenta la telebasura? ¿Te parece razonable poner en el > mismo plano al que manda durante 7 años en un país democrático que a un > tiranuelo como este? Yo lo único que veo de la televisión es Doraemon :-) Yo no estoy hablando de lo que cada uno hace en su país sino de lo que está haciendo fuera de su país sin haberlo llamado, y desde ese punto de vista tan tirano es uno como otro; si a uno le importa una mierda su pueblo al otro le importa una mierda las personas que deben de morir para conseguir lo que quiere. > > En la ONU se desarma a quien conviene, y sobre todo a quien se resiste a > > la > > > invasión cultural de EE.UU. > > ++++ En nombre del escepticismo que preside esta lista, ¿podrías dar alguna > referencia? Porque no sé si Pakistan, que ha estado apoyando a los > Talibanes durante muchísimos años, ha sido objeto de desarme. ¿O apoyaba a > la cultura americana y a los talibanes a la vez? ¿Me lo explicas? Pakistán ha colaborado con EE.UU. para que éstos arrasaran Afganistán. ¿Se desarma a Israel? ¿Se desarma a Rusia? ¿Se desarma a Corea del Norte? ... > > Otra de las cuestiones es ¿por qué existen países con embargo por parte > > de EE.UU. y sus aliados? ¿Por qué está Cuba sitiada? > ++++ Lo del sitio de Cuba es un gesto de cabreo de los americanos, que no > están haciendo nada por implantarlo. Hace dos veranos estuve de vacaciones > allí, y conocí a un montón de americanos que iban por la calle saludándose > unos a otros sin disimular lo más mínimo. Y hay cocacola en todos los > bares. Desde méxico o desde España es bastante barato volar a Cuba, y el > hotel en el que me quedé era de la cadena Meliá. Me parece que te dejas > llevar por la propaganda del señor de las barbas. Tendrías que preguntarle > su opinión a los cubanos, que no les dejan salir, que no les dejan leer, > que no les dejan ganarse la vida honradamente y que están todos deseando > que pase lo que sea que les abra las puertas del mundo. No sabía yo que los cubanos eran masoquistas y les gusta utilizar esos coches tan viejos y buscar piezas de recambios de otros para poder arreglarlos. La gran teconología cubana es uno de los grandes logros del régimen, sin olvidar las medicinas que abundan en la isla. Vamos, que el que se muere allí no es porque no tenga medicinas sino porque quiere. ;-) > Todas las preguntas me > > > lleva al mismo sitio: porque EE.UU. le conviene y estos países se > > resisten > > a > > > la invasión de EE.UU. y a perder su forma de vida ¿Quién defiende la > > libertad > > > de su forma de vida? > > Pienso que nadie tiene derecho a decirle a un país lo que tiene o no > > tiene > > que > > > hacer, si hay un tirano en Irak es el pueblo iraquí el que tiene que > > echarlo > > ++++ estás de broma, ¿no? ¿Por qué iba a estar de broma? ¿Quién nos salva de los salvadores? Que se queden en su casita que así están más monos. > > y pasar a una democracia o a lo que les venga en gana. Todas las formas > > de gobierno son legítimas, pero parece que la única válida es la > > "democracia" que impone el capitalismo. Yo no veo en nuestras sociedades > > la > > demo-cracia, > > +++++ te recomiendo una lectura reposada de Ortega y de Julián Marías. La > democracia está en que una persona pueda llevar una vida digna, y hay > cuatro preguntas básicas que te debes hacer: "que puedo hacer", "qué no > puedo hacer", "qué me pueden hacer" y "qué no me pueden hacer". Cuando > pones a las personas en el centro del análisis, las cosas están muy claras. ¿La democracia? No hago más que escuchar sobre la democracia y el estado de derecho y la Constitución, y cuando más lo escucho es cuando intentan violar los derechos de las personas. Háblales de democracia a los que están en los suburbios y no tienen casi que comer, háblales a los revuelven los cubos de basura, háblales de democracia a los que no tienen ni voz ni voto porque no existen porque no salen en los medios, medios manipulados y manejados por los poderes económicos. > Está claro que Bush es hijo de su padre, pero el anterior presidente, el de > la becaria, es un tío que nació en un barrio extremadamente pobre, que > salió adelante a base de estudiar como un burro, de manera que vivía de las > becas a pesar de ser un contrasistema (pacifista escaqueado en medio de la > guerra del vietnam) y que acabó llegando a presidente. Díme otro país en el > que pueda pasar lo mismo. Esperemos que no exista ningún país como EE.UU. en el que existen 50 millones de pobres y en el que el 50 por ciento de la población no vota porque saben que votar a uno es lo mismo que votar a otro. La democracia es el gobierno del pueblo y no de un gobierno que legisla para el poder. El gobierno es únicamente una representación del pueblo al que debe defender de los abusos, repartir lo que haya entre todos y obrar según la voluntad del pueblo. El 75 por ciento de los españoles está en contra de la guerra, el gobierno (no democrático) apoya la guerra y deja a EE.UU. usar sus bases de muerte. ¿Dime un país dónde haya democracia? A ser posible en este planeta, aunque lo dudo. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+Rs6IKY4a4WI9CZsRAtJAAJoC36XJXLx1QfY7sBIau7yoHC31sgCbB7lY cnURaaBe/jsKz5zAGsR2fGI= =/vCR -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 9 22:24:56 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA52727 for escepticos-outgoing; Sun, 9 Feb 2003 22:24:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from rio.dnsvault.com ([209.51.153.242]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA52855 for ; Sun, 9 Feb 2003 22:24:52 GMT Received: from 62-37-147-104.dialup.uni2.es ([62.37.147.104] helo=falbala) by rio.dnsvault.com with asmtp (Exim 3.36 #1) id 18hzdV-0007qR-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 09 Feb 2003 17:09:17 -0500 Date: Sun, 9 Feb 2003 23:09:04 +0100 From: jotajota X-Mailer: The Bat! (v1.62i) UNREG / CD5BF9353B3B7091 Organization: jotajota.org X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1054980731.20030209230904@jotajota.org> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re[2]: [escepticos] off-topic In-Reply-To: <200302092256.24314.juliustanatos@data54.com> References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <200302091343.59477.juliustanatos@data54.com> <200302092256.24314.juliustanatos@data54.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-AntiAbuse: This header was added to track abuse, please include it with any abuse report X-AntiAbuse: Primary Hostname - rio.dnsvault.com X-AntiAbuse: Original Domain - ccdis.dis.ulpgc.es X-AntiAbuse: Originator/Caller UID/GID - [0 0] / [0 0] X-AntiAbuse: Sender Address Domain - jotajota.org Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > El 75 por ciento de los españoles está en contra de la > guerra, ¿De dónde has sacado este dato? -- jotajota mailto:jotajota@jotajota.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 10 00:52:53 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA53196 for escepticos-outgoing; Mon, 10 Feb 2003 00:52:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp13.eresmas.com ([62.81.235.113]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA53214 for ; Mon, 10 Feb 2003 00:52:12 GMT Received: from [192.168.108.105] (helo=smtp05.in.mad.eresmas.com) by smtp13.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 18i1w8-0002tj-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 10 Feb 2003 01:36:41 +0100 Received: from [80.224.175.193] (helo=vivalinux) by smtp05.in.mad.eresmas.com with smtp (Exim 4.10) id 18i1w8-0003Gg-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 10 Feb 2003 01:36:40 +0100 Message-ID: <004b01c2d09c$7a4bd1a0$c1afe050@vivalinux> From: "pepet" To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <3E459DAE.3000106@telefonica.net> Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Mon, 10 Feb 2003 01:36:39 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-SA-Do-Not-Run: Yes X-SA-Exim-Scanned: No; SAEximRunCond expanded to false Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Juanjo Carmena" To: Sent: Sunday, February 09, 2003 1:02 PM Subject: Re: [escepticos] off-topic Y, de hecho, y perdonadme el segundo correo, está claro... http://www.realinstitutoelcano.org/analisis/80.asp Juanjo Normalmente cuando aparecen discusiones ideológicas, los miembros de la lista harían bien en visitar http://www.arp-sapc.org/alojadas/falacias1.html y en este caso fijarse sobre todo en el tipo de falacias: "equivocando el fondo". Porque la guerra estará justificada o no independientemente de las resoluciones del consejo de seguridad de la onu (las minúsculas son intencionadas, como cuando hablo de dios) comparemos las guerras del Golfo y la que quiere imponernos el otro golfo y sus golfillos obedientes (esto último no forma parte del argumento pero me desahogo) Si tenemos en cuenta que en la Guerra del Golfo hubo una invasión de Kuwait previa y se alteró el equilibrio estratégico de la zona, podríamos tener una justificación de la guerra (aunque para mi no creo que defender los estados feudales de Arabia Saudí y Kuwait junto con los intereses de las empresas petrolíferas fuera un motivo justo para justificar las muertes que provocó la guerra) pero lo de los paréntesis es mi opinión y puedo estar equivocado y además, esté equivocado o no, de poco sirve, pero veamos No se han presentado pruebas de que Irak tenga armas de destrucción masiva (es más, estoy convencido, de que si realmente las tuviera no se atreverían a atacarle). No se ha presentado ningún peligro a corto y medio plazo de que Irak vaya provocar ninguna guerra. A pesar de relacionar a Irak con el terrorismo integrista islámico no se ha podido presentar ninguna evidencia de lo mismo, en cambio, parece que si las hay de que países "amigos" financian grupos integristas islámicos muy relacionados con grupos terroristas. Para considerar que es "necesaria" la guerra habría que demostrar que los males esperados fundadamente si no hay guerra son mayores que los males que puede causar la guerra. Y hasta ahora nadie ha demostrado que haya un peligro real para la paz mundial mayor que los males que puede provocar la guerra. saludos pepet pdta1. Retiro lo de golfo y golfillos porque los que normalmente son llamados golfos y golfillos pueden sentirse ofendidos si se les compara con esos hijos de puta ¡hostia! retiro lo de hijos de puta, por que es insultar a los que realmente tienen una madre puta. pdta2. No tiene nada que ver con lo anterior, pero no tengo más cojones que conectarme a través de güindows porque el modem Comtrend CT350 no tiene drivers para linux y el parche del francés no me sirve para la SuSe 8.1 resaludos pepet From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 10 08:16:32 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA53988 for escepticos-outgoing; Mon, 10 Feb 2003 08:16:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA54162 for ; Mon, 10 Feb 2003 08:16:14 GMT Received: from [80.32.67.111] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 5227842 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 10 Feb 2003 04:38:25 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic Date: Mon, 10 Feb 2003 08:59:34 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <200302092256.24314.juliustanatos@data54.com> <1054980731.20030209230904@jotajota.org> In-Reply-To: <1054980731.20030209230904@jotajota.org> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302100859.39644.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA54033 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Dom 09 Feb 2003 23:09, jotajota escribió: > > El 75 por ciento de los españoles está en contra de la > > guerra, > > ¿De dónde has sacado este dato? Encuesta. Ya sé que no es demasiado fiable pero al menos es el que tenemos y aunque varíe bastante, la mayoría está en contra. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+R1vrKY4a4WI9CZsRAgN8AKDxXrIMJo3Iv1ah8xfv0EMDH7cWcQCdG/c8 /ev/CmAoMkMDKxibs0/NDec= =NKNj -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 10 08:18:45 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA54227 for escepticos-outgoing; Mon, 10 Feb 2003 08:18:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from equipaje.localdomain (62-37-147-200.dialup.uni2.es [62.37.147.200]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA54296 for ; Mon, 10 Feb 2003 08:18:41 GMT Received: by equipaje.localdomain (Postfix, from userid 1000) id 8233E6C290; Mon, 10 Feb 2003 09:02:33 +0100 (CET) Subject: [escepticos] [OT] [Fwd: [Linux_party] una-al-dia (9/02/2003) =?ISO-8859-1?Q?Revelaci=F3n?= de =?ISO-8859-1?Q?informaci=F3n?= en Majordomo] From: Chema Mateos To: Corrala Content-Type: multipart/mixed; boundary="=-Nw2cn8UYKh1byeqkdQ/2" Message-Id: <1044864152.831.20.camel@equipaje> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.1 Date: 10 Feb 2003 09:02:33 +0100 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --=-Nw2cn8UYKh1byeqkdQ/2 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Creo que la lista utiliza majordomo para funcionar... el administrador deber=EDa echarle un ojo a esto, si no lo ha hecho todav=EDa. Saludos: Chema. PD: Lo mando tambi=E9n a la lista porque siempre habr=E1 a quien le interese. --=20 Chema Mateos - RinzeWind ___________________________________________________ |Did you ever wonder why we had to run for shelter| =20 | When the promise of a Brave New World | | Unfurled beneath a clear blue sky? | | *Pink Floyd - The Wall* | --------------------------------------------------- rinzewind@wanadoo.es | rinzewind@eurielec.etsit.upm.es PGP: http://www.eurielec.etsit.upm.es/~rinzewind/key.txt Jabber ID: rinzewind@jabber.org --=-Nw2cn8UYKh1byeqkdQ/2 Content-Disposition: inline Content-Description: Reenviado mensaje - [Linux_party] una-al-dia (9/02/2003) =?ISO-8859-1?Q?Revelaci=F3n?= de =?ISO-8859-1?Q?informaci=F3n?= en Majordomo Content-Type: message/rfc822 Return-Path: X-Original-To: rinzewind@localhost Delivered-To: rinzewind@localhost Received: from localhost (equipaje [127.0.0.1]) by equipaje.localdomain (Postfix) with ESMTP id C17EA6C290 for ; Mon, 10 Feb 2003 04:41:42 +0100 (CET) Received: from pop.wanadoo.es [62.37.236.154] by localhost with POP3 (fetchmail-6.2.0) for rinzewind@localhost (single-drop); Mon, 10 Feb 2003 04:41:42 +0100 (CET) Received: from wmx01.wanadoo.es (mx1.wanadoo.es [62.37.236.144]) by mx.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id h1A3eEH10472; Mon, 10 Feb 2003 04:40:14 +0100 (MET) Received: from [213.229.161.44] (helo=reypastor.hispalinux.es) by wmx01.wanadoo.es with esmtp (Exim 4.12) id 18i4nE-0007p1-00; Mon, 10 Feb 2003 04:39:40 +0100 Received: from reypastor.hispalinux.es (localhost [127.0.0.1]) by reypastor.hispalinux.es (Postfix) with ESMTP id 85D1A1E1950; Mon, 10 Feb 2003 04:40:06 +0100 (CET) Delivered-To: linux_party@reypastor.hispalinux.es Received: by reypastor.hispalinux.es (Postfix, from userid 1040) id 0A2F61E193D; Mon, 10 Feb 2003 02:09:26 +0100 (CET) Received: from mail.hispasec.com (62-15-230-161.es.jazztelbone.net [62.15.230.161]) by reypastor.hispalinux.es (Postfix) with SMTP id C2F6F1E1932 for ; Mon, 10 Feb 2003 02:09:24 +0100 (CET) Received: (qmail 19888 invoked from network); 10 Feb 2003 01:06:06 -0000 Received: from unknown (HELO lidia.local.hispasec.com) (127.0.0.1) by 0 with SMTP; 10 Feb 2003 01:06:06 -0000 Precedence: bulk From: noticias@hispasec.com X-BeenThere: unaaldia@hispasec.com X-Mailman-Version: 2.0.13 Message-Id: <20030210010924.C2F6F1E1932@reypastor.hispalinux.es> To: undisclosed-recipients: ; X-Spam-Status: No, hits=2.8 required=5.0 tests=LINES_OF_YELLING,MAILTO_WITH_SUBJ,NO_REAL_NAME, PATCH_UNIFIED_DIFF,PGP_SIGNATURE,SPAM_PHRASE_00_01, UNDISC_RECIPS version=2.43 X-Spam-Level: ** Subject: [Linux_party] una-al-dia (9/02/2003) Revelación de información en Majordomo Sender: linux_party-admin@listas.hispalinux.es Errors-To: linux_party-admin@listas.hispalinux.es X-BeenThere: linux_party@listas.hispalinux.es Reply-To: linux_party@listas.hispalinux.es X-Reply-To: unaaldia-comentarios@hispasec.com List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: La lista **más amable** para Programadores y Administradores de Linux List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: Mon, 10 Feb 2003 02:05:02 +0200 X-UIDL: 5b"#!g~Z"!YU:"!AM("! X-Bogosity: No, tests=bogofilter, spamicity=0.000000, version=0.10.1.4 Mime-Version: 1.0 -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- ------------------------------------------------------------------- Hispasec - una-al-día 9/02/2003 Todos los días una noticia de seguridad www.hispasec.com ------------------------------------------------------------------- Revelación de información en Majordomo -------------------------------------- Existe una vulnerabilidad en Majordomo que permite la obtención de los suscriptores de las listas de correo, incluso cuando por configuración no se permite realizar esta operación. Majordomo es un programa para la administración de las listas de discusión que realiza las tareas de administración (alta y baja de suscriptores de la lista), así como el envío de los mensajes y los parámetros de distribución de los mensajes: listas moderadas, distribución de mensajes en modalidad digest, etc. Hasta hace relativamente poco tiempo era el software de listas de correo más popular en los entornos Unix, pero últimamente está siendo sustituido por otros programas más modernos que, por ejemplo, permite al usuario administrar las suscripciones a través de una interfaz web. No obstante, existen todavía múltiples listas de distribución que son controladas por Majordomo. Por defecto, Majordomo permite a cualquier persona obtener la lista de direcciones suscritas a la lista enviando un mensaje con la orden "WHO [nombre_lista]" a Majordomo. No obstante, para proteger la privacidad de los suscriptores y evitar la recolección de direcciones para el envío de spam, generalmente en la configuración de la lista se restringe el acceso a esta relación a los suscriptores de la lista o, más habitualmente, a únicamente el administrador. Se ha descubierto la existencia de una vulnerabilidad que puede ser utilizada para obtener la relación de suscriptores, incluso cuando por configuración se ha deshabilitado la orden WHO. Si en la configuración de la lista se mantiene la posibilidad de utilizar la orden "WHICH" (y por defecto, esta opción está activa) cualquier persona puede obtener la relación de suscriptores en las diversas listas existentes enviando un mensaje que contenga cualquiera de estas dos órdenes: which @ which . Para hacer uso de esta vulnerabilidad no es preciso estar suscrito a ninguna de las listas existentes en el servidor atacado. Esta vulnerabilidad afecta a todas las versiones existentes de Majordomo, incluyendo las versiones alpha de Majordomo 2. Para evitar el robo de la lista de suscriptores, aconsejamos revisar la configuración de todas las listas y en aquellas donde esté habilitada la orden WHICH, ésta debería deshabilitarse. Alternativamente, se ha publicado un parche para el código fuente de Majordomo 1.9.5: - --- majordomo.orig Mon Feb 3 13:23:45 2003 +++ majordomo Mon Feb 3 13:23:23 2003 @@ -624,6 +624,11 @@ sub do_which { local($subscriber) = join(" ", @_) || &valid_addr($reply_to); + if ($subscriber !~ /^[0-9a-zA-Z\.\-\_]+\@[0-9a-zA-Z\.\-]+\.[a-zA-Z]{2,3}$/) { + + &log("which abuse -> $subscriber passed as an argument."); + exit(0); + }; local($count, $per_list_hits) = 0; # Tell the requestor which lists they are on by reading through all # the lists, comparing their address to each address from each list Una vez aplicado este parche, Majordomo ignorará cualquier orden WHICH que no contenga como parámetro una dirección de correo electrónico. (WHICH se utiliza para determinar las listas de correo a las en las que está suscrita una dirección de correo electrónico). Los usuarios de Majordomo 2 deberán obtener la última versión disponible en el servidor CVS. Opina sobre esta noticia: http://www.hispasec.com/unaaldiacom.asp?id=1568 Más información: Majordomo http://www.greatcircle.com/majordomo Majordomo info leakage (mailing list exposute), all versions http://www.securitybugware.org/mUNIXes/5971.html Majordomo Mailing List Default Configuration Discloses List E-mail Addresses to Remote Users http://www.securitytracker.com/alerts/2003/Feb/1006040.html Majordomo Disclosure of Subscribed Email Addresses http://www.secunia.com/advisories/8010/ Xavier Caballé xavi@hispasec.com Tal día como hoy: ----------------- 09/02/2002: Manipulación de atributos en OpenLDAP http://www.hispasec.com/unaaldia.asp?id=1203 09/02/2001: Hispasec inaugura su nuevo servicio de detección de virus on-line http://www.hispasec.com/unaaldia.asp?id=838 09/02/2000: ¿Voto electrónico a la vuelta de la esquina? http://www.hispasec.com/unaaldia.asp?id=470 09/02/1999: La instalación de BackOffice compromete la seguridad http://www.hispasec.com/unaaldia.asp?id=105 ------------------------------------------------------------------- Claves PGP en http://www.hispasec.com/email.asp ------------------------------------------------------------------- Bajas: mailto:unaaldia-request@hispasec.com?subject=unsubscribe Altas: mailto:unaaldia-request@hispasec.com?subject=subscribe ------------------------------------------------------------------- (c) 2003 Hispasec http://www.hispasec.com/copyright.asp ------------------------------------------------------------------- -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: PGP 6.5.2 iQCVAwUBPkbgletaAupcB1VZAQHNHAP/b7ntEuBIk54N9twF7xrx3qWdu8JRvBxH ZCGPfXlPASoCUClaNpJdStYE33k9rl9eRRYCx/nWEtxx57Csh1Kn/vd3iF9ETl/G vKJuEoR/N1nJbqPGtN3DLIb2SMxt3bzvjsasfaIlJpCmygoOOmxOVjpckoMGqgZm TKfwjHiY2dA= =Catv -----END PGP SIGNATURE----- _______________________________________________ Linux_party mailing list Linux_party@listas.hispalinux.es http://listas.hispalinux.es/mailman/listinfo/linux_party --=-Nw2cn8UYKh1byeqkdQ/2-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 10 10:16:10 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA54775 for escepticos-outgoing; Mon, 10 Feb 2003 10:15:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from rio.dnsrouter.com ([209.51.153.242]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA54766 for ; Mon, 10 Feb 2003 10:15:07 GMT Received: from 62-37-90-79.dialup.uni2.es ([62.37.90.79] helo=falbala) by rio.dnsrouter.com with asmtp (Exim 3.36 #1) id 18iAip-0000G9-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 10 Feb 2003 04:59:31 -0500 Date: Mon, 10 Feb 2003 10:59:13 +0100 From: jotajota X-Mailer: The Bat! (v1.62i) UNREG / CD5BF9353B3B7091 Organization: jotajota.org X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <13347590060.20030210105913@jotajota.org> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re[4]: [escepticos] off-topic In-Reply-To: <200302100859.39644.juliustanatos@data54.com> References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <200302092256.24314.juliustanatos@data54.com> <1054980731.20030209230904@jotajota.org> <200302100859.39644.juliustanatos@data54.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-AntiAbuse: This header was added to track abuse, please include it with any abuse report X-AntiAbuse: Primary Hostname - rio.dnsrouter.com X-AntiAbuse: Original Domain - ccdis.dis.ulpgc.es X-AntiAbuse: Originator/Caller UID/GID - [0 0] / [0 0] X-AntiAbuse: Sender Address Domain - jotajota.org Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >> > El 75 por ciento de los españoles está en contra de la >> > guerra, >> >> ¿De dónde has sacado este dato? > Encuesta. Publicada dónde? Realizada por quién? > Ya sé que no es demasiado fiable pero al menos es el que tenemos y aunque > varíe bastante, la mayoría está en contra. -- jotajota mailto:jotajota@jotajota.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 10 10:41:38 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA54318 for escepticos-outgoing; Mon, 10 Feb 2003 10:41:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from uk-1.34web.com (uk-1.34web.com [213.130.44.60]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id KAA54739 for ; Mon, 10 Feb 2003 10:41:33 GMT Received: (qmail 8314 invoked from network); 10 Feb 2003 10:21:47 -0000 Received: from unknown (HELO pcmanue51c) (80.34.197.193) by uk-1.34web.com with SMTP; 10 Feb 2003 10:21:47 -0000 Message-ID: <016301c2d0ee$ad9ce650$2701c6c7@sgtelecom> From: "Manuel de Frutos" To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <200302092256.24314.juliustanatos@data54.com> <1054980731.20030209230904@jotajota.org> <200302100859.39644.juliustanatos@data54.com> <13347590060.20030210105913@jotajota.org> Subject: Re: Re[4]: [escepticos] off-topic Date: Mon, 10 Feb 2003 11:25:03 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "jotajota" To: Sent: Monday, February 10, 2003 10:59 AM Subject: Re[4]: [escepticos] off-topic >> > El 75 por ciento de los españoles está en contra de la >> > guerra, >> >> ¿De dónde has sacado este dato? > Encuesta. Publicada dónde? Realizada por quién? > Ya sé que no es demasiado fiable pero al menos es el que tenemos y aunque > varíe bastante, la mayoría está en contra. -- jotajota mailto:jotajota@jotajota.org Esta misma mañana han sido difundidos los resultados de una encuesta realizada por Opina para la Cadena Ser. Sé que a alguno le puede parecer que los datos están sesgados, pero los resultados son tan aplastantes que, aun con ese posible sesgo, ofrecen poca duda. La encuesta se realizó justo después de la comparecencia de Aznar en el Congreso. http://www.cadenaser.com/especiales/pulsometro/030210/resultado_encuesta.htm Algunos resultados relevantes: ¿ESTA USTED A FAVOR O EN CONTRA DE UNA GUERRA CONTRA IRAK? A favor 2,4% Ni a favor ni en contra 4,9% En contra 91,3% No sabe 1,2% No contesta 0,2% El MIERCOLES 5 COLIN POWELL SECRETARIO DE ESTADO DE EEUU HA PRESENTADO EN LA O.N.U. NUEVAS PRUEBAS CONTRA IRAK. ¿CREE USTED QUE SON DEFINITIVAS PARA DECLARAR LA GUERRA? Si 6,7% No 70,2% No sabe 22,2% No contesta 0,9% A LA VISTA DE ESTAS NUEVAS PRUEBAS ¿APOYA USTED UN ATAQUE MILITAR CONTRA IRAK? Si 5,3% No 83,6% No sabe 9,8% No contesta 1,3% ¿APOYARIA USTED UN ATAQUE MILITAR CONTRA IRAK SI ÉSTE ESTUVIERA RESPALDADO POR LA O.N.U.? Si 25,3% No 64,7% No sabe 8,7% No contesta 1,3% ¿CREE USTED QUE SE DEBE DAR MÁS TIEMPO Y MÁS MEDIOS A LOS INSPECTORES QUE ENVIA LA O.N.U. A IRAK? Si 83,8% No 5,7% No sabe 9,3% No contesta 1,2% CREE USTED QUE EL GOBIERNO ESPAÑOL ESTA ALINEADO CON LA POSTURA DE LOS ESTADOS UNIDOS EN ESTE CONFLICTO? Si 81,3% No 6,9% No sabe 11,0% No contesta 0,8% ¿A USTED ESTO LE PARECE BIEN O MAL? Bien 10,0% Ni bien ni mal 10,8% Mal 74,8% No sabe 4,2% No contesta 0,2% ¿CREE USTED QUE LA ACTUAL SITUACIÓN DE CRISIS ES IGUAL A LA QUE SE VIVIÓ EN EL AÑO 1991 TRAS LA INVASIÓN DE KUWAIT POR PARTE DE IRAK? Si 24,7% No 49,1% No sabe 25,1% No contesta 1,1% ¿APOYARÍA USTED LA PARTICIPACIÓN DE ESPAÑA EN UN ATAQUE A IRAK SIN EL RESPALDO DE LA O.N.U ? Si 3,0% No 93,3% No sabe 3,1% No contesta 0,6% Y ¿CON EL RESPALDO DE LA ONU? Si 26,1% No 67,2% No sabe 6,0% No contesta 0,7% Saludos Manuel de Frutos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 10 10:41:52 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA54938 for escepticos-outgoing; Mon, 10 Feb 2003 10:41:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA54928 for ; Mon, 10 Feb 2003 10:41:51 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id LAA29465 for ; Mon, 10 Feb 2003 11:30:07 GMT Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id LAA09649 for ; Mon, 10 Feb 2003 11:15:43 +0100 (MET) Subject: Re: [escepticos] off-topic From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <3E459DAE.3000106@telefonica.net> References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <3E459DAE.3000106@telefonica.net> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 10 Feb 2003 11:28:06 +0100 Message-Id: <1044872886.8774.308.camel@amaltea.ii.uam.es> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA54977 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El dom, 09-02-2003 a las 01:15, Víctor Vicuña escribió: > Pues yo no estoy tan convencido de que exista otro método para quitarle > a Sadam las armas químicas que posee, ya las ha usado anteriormente y no > va ha destruirlas sin que le obliguen. Si existiera otro método siempre > se puede hacer una nueva cadena para que Bush (hijo) reconsidere la > situación. ;-) Propongo que hagamos una guerra preventiva contra el país con mayor capacidad de destrucción masiva, tanto nuclear como biológica: Estados Unidos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 10 10:42:04 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA53957 for escepticos-outgoing; Mon, 10 Feb 2003 10:42:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from uk-1.34web.com (uk-1.34web.com [213.130.44.60]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id KAA54256 for ; Mon, 10 Feb 2003 10:42:01 GMT Received: (qmail 8314 invoked from network); 10 Feb 2003 10:21:47 -0000 Received: from unknown (HELO pcmanue51c) (80.34.197.193) by uk-1.34web.com with SMTP; 10 Feb 2003 10:21:47 -0000 Message-ID: <016301c2d0ee$ad9ce650$2701c6c7@sgtelecom> From: "Manuel de Frutos" To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <200302092256.24314.juliustanatos@data54.com> <1054980731.20030209230904@jotajota.org> <200302100859.39644.juliustanatos@data54.com> <13347590060.20030210105913@jotajota.org> Subject: Re: Re[4]: [escepticos] off-topic Date: Mon, 10 Feb 2003 11:25:03 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "jotajota" To: Sent: Monday, February 10, 2003 10:59 AM Subject: Re[4]: [escepticos] off-topic >> > El 75 por ciento de los españoles está en contra de la >> > guerra, >> >> ¿De dónde has sacado este dato? > Encuesta. Publicada dónde? Realizada por quién? > Ya sé que no es demasiado fiable pero al menos es el que tenemos y aunque > varíe bastante, la mayoría está en contra. -- jotajota mailto:jotajota@jotajota.org Esta misma mañana han sido difundidos los resultados de una encuesta realizada por Opina para la Cadena Ser. Sé que a alguno le puede parecer que los datos están sesgados, pero los resultados son tan aplastantes que, aun con ese posible sesgo, ofrecen poca duda. La encuesta se realizó justo después de la comparecencia de Aznar en el Congreso. http://www.cadenaser.com/especiales/pulsometro/030210/resultado_encuesta.htm Algunos resultados relevantes: ¿ESTA USTED A FAVOR O EN CONTRA DE UNA GUERRA CONTRA IRAK? A favor 2,4% Ni a favor ni en contra 4,9% En contra 91,3% No sabe 1,2% No contesta 0,2% El MIERCOLES 5 COLIN POWELL SECRETARIO DE ESTADO DE EEUU HA PRESENTADO EN LA O.N.U. NUEVAS PRUEBAS CONTRA IRAK. ¿CREE USTED QUE SON DEFINITIVAS PARA DECLARAR LA GUERRA? Si 6,7% No 70,2% No sabe 22,2% No contesta 0,9% A LA VISTA DE ESTAS NUEVAS PRUEBAS ¿APOYA USTED UN ATAQUE MILITAR CONTRA IRAK? Si 5,3% No 83,6% No sabe 9,8% No contesta 1,3% ¿APOYARIA USTED UN ATAQUE MILITAR CONTRA IRAK SI ÉSTE ESTUVIERA RESPALDADO POR LA O.N.U.? Si 25,3% No 64,7% No sabe 8,7% No contesta 1,3% ¿CREE USTED QUE SE DEBE DAR MÁS TIEMPO Y MÁS MEDIOS A LOS INSPECTORES QUE ENVIA LA O.N.U. A IRAK? Si 83,8% No 5,7% No sabe 9,3% No contesta 1,2% CREE USTED QUE EL GOBIERNO ESPAÑOL ESTA ALINEADO CON LA POSTURA DE LOS ESTADOS UNIDOS EN ESTE CONFLICTO? Si 81,3% No 6,9% No sabe 11,0% No contesta 0,8% ¿A USTED ESTO LE PARECE BIEN O MAL? Bien 10,0% Ni bien ni mal 10,8% Mal 74,8% No sabe 4,2% No contesta 0,2% ¿CREE USTED QUE LA ACTUAL SITUACIÓN DE CRISIS ES IGUAL A LA QUE SE VIVIÓ EN EL AÑO 1991 TRAS LA INVASIÓN DE KUWAIT POR PARTE DE IRAK? Si 24,7% No 49,1% No sabe 25,1% No contesta 1,1% ¿APOYARÍA USTED LA PARTICIPACIÓN DE ESPAÑA EN UN ATAQUE A IRAK SIN EL RESPALDO DE LA O.N.U ? Si 3,0% No 93,3% No sabe 3,1% No contesta 0,6% Y ¿CON EL RESPALDO DE LA ONU? Si 26,1% No 67,2% No sabe 6,0% No contesta 0,7% Saludos Manuel de Frutos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 10 10:42:06 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA54836 for escepticos-outgoing; Mon, 10 Feb 2003 10:42:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from uk-1.34web.com (uk-1.34web.com [213.130.44.60]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id KAA54870 for ; Mon, 10 Feb 2003 10:42:03 GMT Received: (qmail 8314 invoked from network); 10 Feb 2003 10:21:47 -0000 Received: from unknown (HELO pcmanue51c) (80.34.197.193) by uk-1.34web.com with SMTP; 10 Feb 2003 10:21:47 -0000 Message-ID: <016301c2d0ee$ad9ce650$2701c6c7@sgtelecom> From: "Manuel de Frutos" To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <200302092256.24314.juliustanatos@data54.com> <1054980731.20030209230904@jotajota.org> <200302100859.39644.juliustanatos@data54.com> <13347590060.20030210105913@jotajota.org> Subject: Re: Re[4]: [escepticos] off-topic Date: Mon, 10 Feb 2003 11:25:03 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "jotajota" To: Sent: Monday, February 10, 2003 10:59 AM Subject: Re[4]: [escepticos] off-topic >> > El 75 por ciento de los españoles está en contra de la >> > guerra, >> >> ¿De dónde has sacado este dato? > Encuesta. Publicada dónde? Realizada por quién? > Ya sé que no es demasiado fiable pero al menos es el que tenemos y aunque > varíe bastante, la mayoría está en contra. -- jotajota mailto:jotajota@jotajota.org Esta misma mañana han sido difundidos los resultados de una encuesta realizada por Opina para la Cadena Ser. Sé que a alguno le puede parecer que los datos están sesgados, pero los resultados son tan aplastantes que, aun con ese posible sesgo, ofrecen poca duda. La encuesta se realizó justo después de la comparecencia de Aznar en el Congreso. http://www.cadenaser.com/especiales/pulsometro/030210/resultado_encuesta.htm Algunos resultados relevantes: ¿ESTA USTED A FAVOR O EN CONTRA DE UNA GUERRA CONTRA IRAK? A favor 2,4% Ni a favor ni en contra 4,9% En contra 91,3% No sabe 1,2% No contesta 0,2% El MIERCOLES 5 COLIN POWELL SECRETARIO DE ESTADO DE EEUU HA PRESENTADO EN LA O.N.U. NUEVAS PRUEBAS CONTRA IRAK. ¿CREE USTED QUE SON DEFINITIVAS PARA DECLARAR LA GUERRA? Si 6,7% No 70,2% No sabe 22,2% No contesta 0,9% A LA VISTA DE ESTAS NUEVAS PRUEBAS ¿APOYA USTED UN ATAQUE MILITAR CONTRA IRAK? Si 5,3% No 83,6% No sabe 9,8% No contesta 1,3% ¿APOYARIA USTED UN ATAQUE MILITAR CONTRA IRAK SI ÉSTE ESTUVIERA RESPALDADO POR LA O.N.U.? Si 25,3% No 64,7% No sabe 8,7% No contesta 1,3% ¿CREE USTED QUE SE DEBE DAR MÁS TIEMPO Y MÁS MEDIOS A LOS INSPECTORES QUE ENVIA LA O.N.U. A IRAK? Si 83,8% No 5,7% No sabe 9,3% No contesta 1,2% CREE USTED QUE EL GOBIERNO ESPAÑOL ESTA ALINEADO CON LA POSTURA DE LOS ESTADOS UNIDOS EN ESTE CONFLICTO? Si 81,3% No 6,9% No sabe 11,0% No contesta 0,8% ¿A USTED ESTO LE PARECE BIEN O MAL? Bien 10,0% Ni bien ni mal 10,8% Mal 74,8% No sabe 4,2% No contesta 0,2% ¿CREE USTED QUE LA ACTUAL SITUACIÓN DE CRISIS ES IGUAL A LA QUE SE VIVIÓ EN EL AÑO 1991 TRAS LA INVASIÓN DE KUWAIT POR PARTE DE IRAK? Si 24,7% No 49,1% No sabe 25,1% No contesta 1,1% ¿APOYARÍA USTED LA PARTICIPACIÓN DE ESPAÑA EN UN ATAQUE A IRAK SIN EL RESPALDO DE LA O.N.U ? Si 3,0% No 93,3% No sabe 3,1% No contesta 0,6% Y ¿CON EL RESPALDO DE LA ONU? Si 26,1% No 67,2% No sabe 6,0% No contesta 0,7% Saludos Manuel de Frutos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 10 10:51:42 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA54930 for escepticos-outgoing; Mon, 10 Feb 2003 10:51:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f189.law11.hotmail.com [64.4.17.189]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA54273 for ; Mon, 10 Feb 2003 10:51:38 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 10 Feb 2003 02:35:29 -0800 Received: from 213.60.176.204 by lw11fd.law11.hotmail.msn.com with HTTP; Mon, 10 Feb 2003 10:35:29 GMT X-Originating-IP: [213.60.176.204] From: "Vicente Prieto" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: Re[4]: [escepticos] off-topic Date: Mon, 10 Feb 2003 10:35:29 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 10 Feb 2003 10:35:29.0410 (UTC) FILETIME=[21977E20:01C2D0F0] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----Original Message Follows---- From: jotajota Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re[4]: [escepticos] off-topic Date: Mon, 10 Feb 2003 10:59:13 +0100 >> > El 75 por ciento de los españoles está en contra de la >> > guerra, >> >> ¿De dónde has sacado este dato? > Encuesta. Publicada dónde? Realizada por quién? > Ya sé que no es demasiado fiable pero al menos es el que tenemos y aunque > varíe bastante, la mayoría está en contra. _(Vicente)por ejemplo la SER eleva al 90% la proporción: http://www.cadenaser.com/PaginasASP/especiales_ser.asp?pagina=pulsometro/index.htmAtaque a Irak 1.- Más del 90% de los españoles se declara en contra de la guerra contra Irak. Al 70% no le parecieron definitivas las pruebas presentadas por Powell. -------------------------------------------------------------------------------- 2.- El 84% de los ciudadanos rechaza el ataque unilateral y pide que los inspectores tengan mas tiempo y mas medios. -------------------------------------------------------------------------------- 3.- El 65% de los españoles se declara en contra de la intervención militar aunque tenga el respaldo de la ONU. El 25% si apoyaría el ataque con el aval de Naciones Unidas. -------------------------------------------------------------------------------- 4.- El 93% de los ciudadanos rechaza la participación de España en un ataque unilateral. El 67% rechaza también esa participación aunque tenga el respaldo de la ONU. _________________________________________________________________ Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger: http://messenger.microsoft.com/es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 10 10:58:44 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA55008 for escepticos-outgoing; Mon, 10 Feb 2003 10:58:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA55025 for ; Mon, 10 Feb 2003 10:58:42 GMT Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h1AAsUZ292664 for ; Mon, 10 Feb 2003 10:54:30 GMT Received: from [155.210.31.173] ([155.210.31.173]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h1AAg4G6022501 for ; Mon, 10 Feb 2003 11:42:12 +0100 Mime-Version: 1.0 Message-Id: In-Reply-To: <200302100859.39644.juliustanatos@data54.com> References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <200302092256.24314.juliustanatos@data54.com> <1054980731.20030209230904@jotajota.org> <200302100859.39644.juliustanatos@data54.com> Date: Mon, 10 Feb 2003 11:47:01 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Fernando Gimeno Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic - OFFTOPIC total Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA55049 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Julius, la dirección de correo que utilizas no coincide con las que tienes publicadas con tu clave PGP pública. Deberías añadir esta dirección, si no da la impresión de que sea una dirección falsa. (Ya sé que no es asi... tan solo da la impresión...) Volviendo a offtopic, estoy contigo. No debemos dejar que nos saquen del autentico problema, que es una guerra por petroleo. - Existen muchas sospechas que Bush ya tenía intención de empezar esta guerra hace tiempo, y el 11-S les dio la excusa perfecta: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0743204735/002-2275372-5704814?vi=glance caches de google, o han desaparecido o no admiten la entrada directa: http://216.239.53.100/search?q=cache:3qJa65Et7-AC:www.lavanguardia.es/web/20020823/31171843.html+&hl=en&ie=UTF-8 http://216.239.53.100/search?q=cache:IgsJpPY1GwgC:www.tercera.cl/diario/2002/11/10/10.3A.REP.BUSH.html+&hl=en&ie=UTF-8 http://216.239.53.100/search?q=cache:-JOXZbb3ZgoC:www.broward.com/mld/nuevomundo/4860300.htm+&hl=en&ie=UTF-8 - La impresión de ignorante violento que da el Sr. Bush es real, o la otra alternativa es que es un gran actor, y que solo aparenta ser un tipo ignorante y violento. Frases aparecidas en TIME: "El presidente Bush no tiene ningun impulso para aprender lo que desconoce o superar sus límites." "Confia principalmente en su instinto" "Cree firmemente en el apoyo divino a sus actos" - Sadam es un tirano y un dictador y un asesino, pero no un fanatico religioso (///Mi opinión es que esto mismo no se puede aplicar a G.W.Bush///). Lo que le interesa a Sadam, como a cualquier tirano, es permanecer bien agarrado a su sillon todo el tiempo que pueda, y sabe muy bien (despues de la guerra del Golfo y recientemente con la invasión de Afganistan) que eso no se consigue atacando a otros paises o apoyando grupos terroristas. - Muchos argumentos que se dan a favor de la guerra son sobre que tienen razones solidas, pero que deben mantenerse en secreto. No son razonados, pues lo mismo se puede decir sobre la posición de Francia y Alemania. NO se han expuesto pruebas evidentes que justifiquen el comienzo inmediato de una guerra. - La guerra es un gran negocio para Bush, (///Mi opinion: igual que lo ha sido para Sharon///): http://www.chicagotribune.com/exito/columnistas/chi-exito-021226-ramos,0,4045052.story - La primera guarra del Golfo no se quedo inacabada. Su objetivo era liberar a Kuwait, y se paró cuando se debía parar. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 10 11:02:25 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA55100 for escepticos-outgoing; Mon, 10 Feb 2003 11:02:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from rio.dnsrouter.com ([209.51.153.242]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA54998 for ; Mon, 10 Feb 2003 11:02:21 GMT Received: from 62-37-90-79.dialup.uni2.es ([62.37.90.79] helo=falbala) by rio.dnsrouter.com with asmtp (Exim 3.36 #1) id 18iBSX-0008Le-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 10 Feb 2003 05:46:45 -0500 Date: Mon, 10 Feb 2003 11:46:26 +0100 From: jotajota X-Mailer: The Bat! (v1.62i) UNREG / CD5BF9353B3B7091 Organization: jotajota.org X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <6250423224.20030210114626@jotajota.org> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re[6]: [escepticos] off-topic In-Reply-To: References: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-AntiAbuse: This header was added to track abuse, please include it with any abuse report X-AntiAbuse: Primary Hostname - rio.dnsrouter.com X-AntiAbuse: Original Domain - ccdis.dis.ulpgc.es X-AntiAbuse: Originator/Caller UID/GID - [0 0] / [0 0] X-AntiAbuse: Sender Address Domain - jotajota.org Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Gracias a los dos, no había visto ninguna :) jotajota > > Ya sé que no es demasiado fiable pero al menos es el que tenemos y aunque > > varíe bastante, la mayoría está en contra. > _(Vicente)por ejemplo la SER eleva al 90% la proporción: > http://www.cadenaser.com/PaginasASP/especiales_ser.asp?pagina=pulsometro/index.htmAtaque > a Irak From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 10 11:09:21 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA55040 for escepticos-outgoing; Mon, 10 Feb 2003 11:09:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA55156 for ; Mon, 10 Feb 2003 11:09:14 GMT Received: from [80.32.67.111] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 5231008 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 10 Feb 2003 07:31:26 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: Re[4]: [escepticos] off-topic Date: Mon, 10 Feb 2003 11:52:35 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <200302100859.39644.juliustanatos@data54.com> <13347590060.20030210105913@jotajota.org> In-Reply-To: <13347590060.20030210105913@jotajota.org> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302101152.42723.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA55056 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Lun 10 Feb 2003 10:59, jotajota escribió: > >> > El 75 por ciento de los españoles está en contra de la > >> > guerra, > >> > >> ¿De dónde has sacado este dato? > > > > Encuesta. > > Publicada dónde? Realizada por quién? No tengo ni idea, creo que era Gxxx International. No recuerdo dónde lo leí. He encontrado otras realizadas en Internet y todas fluctúan entre el 68 % y el 78 %. En Eremas hay una con el 70 %. Todas negativas a la participación de España en la guerra. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+R4R6KY4a4WI9CZsRAsSnAKDiZzkUdRa6KPIMEmIX2Gmbz0FBMACgvA/7 b4sAFWwi3BwlTJtc+2hCF6c= =DuCF -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 10 12:27:52 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA54924 for escepticos-outgoing; Mon, 10 Feb 2003 12:26:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA55081 for ; Mon, 10 Feb 2003 12:26:23 GMT Received: from [80.32.67.111] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 5232982 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 10 Feb 2003 08:48:34 +0000 From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic - OFFTOPIC total Date: Mon, 10 Feb 2003 13:09:47 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <200302100859.39644.juliustanatos@data54.com> In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Type: Multipart/Mixed; boundary="------------Boundary-00=_BSD3JZ8KIT5TZSZP9B3S" Message-Id: <200302101309.51313.juliustanatos@data54.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------Boundary-00=_BSD3JZ8KIT5TZSZP9B3S Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Lun 10 Feb 2003 11:47, Fernando Gimeno escribi=F3: > Julius, la direcci=F3n de correo que utilizas no coincide con las que > tienes publicadas con tu clave PGP p=FAblica. Deber=EDas a=F1adir esta > direcci=F3n, si no da la impresi=F3n de que sea una direcci=F3n falsa. = (Ya > s=E9 que no es asi... tan solo da la impresi=F3n...) La direcci=F3n est=E1 puesta. Puede ser que tengas alguna clave p=FAblica= antigua y=20 todav=EDa no aparezca esta direcci=F3n. Env=EDo el fichero de clave para el que guste. - --=20 Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+R5aPKY4a4WI9CZsRAv69AKC23BhKcDT3xB2N8drfp3TJ3mj0IwCfRpP/ MSTOX8GdkEXYlIhA0pgK1Ms=3D =3DeG4C -----END PGP SIGNATURE----- --------------Boundary-00=_BSD3JZ8KIT5TZSZP9B3S Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; name="jose.asc" Content-Transfer-Encoding: 7bit Content-Disposition: attachment; filename="jose.asc" -----BEGIN PGP PUBLIC KEY BLOCK----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) mQGiBDx1OskRBADstbzriMVwFcI07a0Gq68MKOUwR9SMU5yoU/kICMnIThUgzopR 3/ekX5rk0Bc/jSDFIWJec93W1VXYKKBrX7G6lAVoodPfxffQDu9lTR59SeBg5JHH +tmgbrXiPW/tbSFydmBlAqgQM4BCX0W5f7Pmbb4rQw+4XMZn4LCsNZ44nwCg/z3V v6f367pCy4HSIyBotICKmkEEAIX3WN0fKaExOfBzzH9ANST0qmZ5ExEEitdFWuAq Av8FanW/kSDJbKqVWsUdlcQCGHqR8xGMwIDb8xJkaKnwUg9W5JDIwh0AoZPwMWWW ZtH0WO++8V2oL7GhekGpIyDFgTaAqg4lVV0EwmyLLA35uI/3z2HQz3JBMiLwGuWP QfNGA/9uB1nqE7YZb0XwFgr1iOs/JZmRDCtg4OiDaX3/t+vrJ6lyGsgFFljo7hpv Vfb2Au39UM2FliNXNOVjcRvsaf3gY2RFuL9QqtRdiDqZ0MCjOL0BYsop/s/vqxgq GFmxIt79cKC5+hS/uk6gVFxu+SF5+C5UKx+vEuPQ01kZQldogbQ3Sm9z6SBNYXLt YSBSZXZpZGllZ28gR29ueuFsZXogPGpvbWFyZWdvQHRlbGVmb25pY2EubmV0PohO BBARAgAOBQI9Hc+VBAsBAwICGQEACgkQKY4a4WI9CZuozwCgozqmKAk/6JYb30nl vEjrUPjNVoEAoJOh60QJtdKuyUQiJyvryNhy8+4btC1KdWxpdXMgVGFuYXRvcyA8 anVsaXVzdGFuYXRvc0B0ZWxlZm9uaWNhLm5ldD6ISwQQEQIACwUCPHU7rAQLAQMC AAoJECmOGuFiPQmb0q4AoIINcvklGd3aw0UWVNoQTCjvJHGrAJ4lrWx9HWMN3xYd BNza4DlglisCFLQkSm9z6SBNYXLtYSA8ZXNjZXB0aWNvXzBAaG90bWFpbC5jb20+ iEsEEBECAAsFAj0clSMECwEDAgAKCRApjhrhYj0Jm7MDAJ4zFeG7wEPU9GIYJKuX h+3TrpINJgCg+lLa+es1IyM+rYXmICST/tyBRaK0KUp1bGl1cyBUYW5hdG9zIDxq dWxpdXN0YW5hdG9zQGRhdGE1NC5jb20+iEsEEBECAAsFAj1C8JoECwEDAgAKCRAp jhrhYj0Jm7IPAKCNi4GSlCBasUNj7Adg0rViShpWVACfUFnf4InEY+/h2d9gDZLK 8epDTJC5BA0EPHU6yRAQAPkYoH5aBmF6Q5CV3AVsh4bsYezNRR8O2OCjecbJ3HoL rOQ/40aUtjBKU9d8AhZIgLUV5SmZqZ8HdNP/46HFliBOmGW42A3uEF2rthccUdhQ yiJXQym+lehWKzh4XAvb+ExN1eOqRsz7zhfoKp0UYeOEqU/Rg4Soebbvj6dDRgjG zB13VyQ4SuLE8OiOE2eXTpITYfbb6yUOF/32mPfIfHmwch04dfv2wXPEgxEmK0Ng w+Po1gr9oSgmC66prrNlD6IAUwGgfNaroxIe+g8qzh90hE/K8xfzpEDp19J3tkIt AjbBJstoXp18mAkKjX4t7eRdefXUkk+bGI78KqdLfDL2Qle3CH8IF3KiutapQvMF 6PlTETlPtvFuuUs4INoBp1ajFOmPQFXz0AfGy0OplK33TGSGSfgMg71l6RfUodNQ +PVZX9x2Uk89PY3bzpnhV5JZzf24rnRPxfx2vIPFRzBhznzJZv8V+bv9kV7HAarT W56NoKVyOtQa8L9GAFgr5fSI/VhOSdvNILSd5JEHNmszbDgNRR0PfIizHHxbLY72 88kjwEPwpVsYjY67VYy4XTjTNP18F1dDox0YbN4zISy1Kv884bEpQBgRjXyEpwpy 1obEAxnIByl6ypUM2Zafq9AKUJsCRtMIPWakXUGfnHy9iUsiGSa6q6Jew1XrPdYX AAICEADvrm9Ty22wQgfmnUuE7JRmaqqpobPtqglVoUiDAiKEqlzW8lEw/EvN3Lr4 zGSdK8vYU/x1rgqUboWlwHDFhsU1n6Uo8h/iiwtWXe+1Ce/igGsje4JFoXoWZBTh ZGIq8ny+d3X06AUs/pN80xqvOiQy5dm5hRL/ajG2zCLFoLW2NWT1i6CjH5xtInpu m+K9ONJeYeEZSNHpc0w5bHLPwvCLkmr5XQ6gBX5LKSnVGS8aqnApbk3KGZ0iT3oI iV0GOXZ8JOl993U5yD4dRVPlf+IhUdqJlb9UWumw2CNQu7bU8QhXb2cWp7d3dwLt BeliIlIof6XbY5IjFeKRJkxusoGGMZ430jAUZTydlGHmOjA1pdTrAk05kPP3Al4g ypBQ8d4kc6iFN1rS2oNKi3UjCi/XBHTOrT9gH1XxgcYRUW2QBEECCXFZPOopeQ0Q j15L6fucCo3AtVpzFpIl9hQwzTinXPCS9hQr3i7/AMV6/pO/3DWmNdEoU7y2vWRC OWvZCzQBD8kRAodLMlYEULIeRNOrLyEli8gWLX9f7LW4aOrAsZkDUxi44/M3hpFk 7PDRLaxOiI7vqWgSQ1qb0KziPOYRuMjpSkkSOtV8Z9qxUelx+IoghI5uxe3MHY7x Fy+UTxh6L02sPdu7D4kDdwcUL0/g1RhJr/OCH6LFs1D2US1UHYhGBBgRAgAGBQI8 dTrJAAoJECmOGuFiPQmbZosAoMa62pRZiZwGewAd6BijQ5KV7bIOAJ0YN8xfcJq8 eOvunkVQfbhZ1VI68g== =r2GJ -----END PGP PUBLIC KEY BLOCK----- --------------Boundary-00=_BSD3JZ8KIT5TZSZP9B3S-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 10 15:30:04 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA56192 for escepticos-outgoing; Mon, 10 Feb 2003 15:29:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA56107 for ; Mon, 10 Feb 2003 15:29:51 GMT Received: from GRANDE (cm16211.red.mundo-r.com [213.60.16.211]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HA300887OPXWP@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 10 Feb 2003 16:05:57 +0000 (GMT) Date: Mon, 10 Feb 2003 16:13:46 +0100 From: jmbello Subject: Re[2]: [escepticos] off-topic In-reply-to: <1044872886.8774.308.camel@amaltea.ii.uam.es> To: Eloy Anguiano Rey Message-id: <4224776925.20030210161346@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <3E459DAE.3000106@telefonica.net> <1044872886.8774.308.camel@amaltea.ii.uam.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Eloy, Monday, February 10, 2003, 11:28:06 AM, you wrote: EAR> Propongo que hagamos una guerra preventiva contra el país con mayor EAR> capacidad de destrucción masiva, tanto nuclear como biológica: Estados EAR> Unidos. Eso ya lo hacemos, pero con la guerra de Gila. Como no tenemos armas, los insultamos, que no mata, pero desmoraliza ;-) Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 10 16:26:29 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA56210 for escepticos-outgoing; Mon, 10 Feb 2003 16:26:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA55972 for ; Mon, 10 Feb 2003 16:26:24 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id RAA02592 for ; Mon, 10 Feb 2003 17:14:43 GMT Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id RAA29364 for ; Mon, 10 Feb 2003 17:00:19 +0100 (MET) Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <4224776925.20030210161346@ctv.es> References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <3E459DAE.3000106@telefonica.net> <1044872886.8774.308.camel@amaltea.ii.uam.es> <4224776925.20030210161346@ctv.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 10 Feb 2003 17:12:43 +0100 Message-Id: <1044893564.8772.328.camel@amaltea.ii.uam.es> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA56059 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El lun, 10-02-2003 a las 16:13, jmbello escribió: > Hello Eloy, > > Monday, February 10, 2003, 11:28:06 AM, you wrote: > > EAR> Propongo que hagamos una guerra preventiva contra el país con mayor > EAR> capacidad de destrucción masiva, tanto nuclear como biológica: Estados > EAR> Unidos. > > Eso ya lo hacemos, pero con la guerra de Gila. Como no tenemos armas, > los insultamos, que no mata, pero desmoraliza ;-) Hombre, de vez en cuando les podemos pedirles prestado un misil y hacemos que se lo tiramos. Ellos hacen que se mueren y ya está. ;-) Lo de esta guerra me lo imagino como: A.- Chico borde de instituto americano (Sadam) B.- Matón de instituto, de esos del equipo de futbol americano (Bush) C.- A leches en el patio, pero eso sí, todo el mundo jaleando al matón porque para algo es el popular. Conclusión: los yanquis son como en las películas: muuuuuuy primarios. PD: Ya sé que extraer conclusiones que son autoevidentes no aporta mucho ... pero divierte. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 10 19:55:40 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA56774 for escepticos-outgoing; Mon, 10 Feb 2003 19:55:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail1.upco.es (mail1.upco.es [130.206.70.227]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA56858 for ; Mon, 10 Feb 2003 19:55:27 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail1.upco.es (Postfix) with ESMTP id E98263F12F for ; Mon, 10 Feb 2003 20:39:20 +0100 (CET) Received: from tindouf.iit.upco.es (tindouf.iit.upco.es [130.206.71.48]) by mail1.upco.es (Postfix) with ESMTP id B4E033F122 for ; Mon, 10 Feb 2003 20:39:19 +0100 (CET) Received: from TARDAJOS.iit.upco.es (tardajos.iit.upco.es [130.206.71.107]) by tindouf.iit.upco.es (IIT/UPCO) with ESMTP id UAA14608 for ; Mon, 10 Feb 2003 20:39:19 +0100 (MET) Message-Id: <5.1.0.14.0.20030210202817.00b59a90@pop.iit.upco.es> X-Sender: julian@pop.iit.upco.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.1 Date: Mon, 10 Feb 2003 20:39:16 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Julian Barquin Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic - OFFTOPIC total In-Reply-To: References: <200302100859.39644.juliustanatos@data54.com> <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <200302092256.24314.juliustanatos@data54.com> <1054980731.20030209230904@jotajota.org> <200302100859.39644.juliustanatos@data54.com> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed X-Virus-Scanned: by AMaViS perl-11 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA56613 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Me temo que no soy ese Julius. Supongo que mi dirección ha llegado correctamente. Agradezco las observaciones sobre la inutilidad del intento. En honor de la verdad, me llegaro justo después de que la persona que me envió el mensaje me advirtiera de lo mismo. En sus términos: "Suppose I should return to my policy not to participate with chain letters and rather do something less virtual". De todas formas, si hay algo que se puede aprender es que es cierto que tener información veraz supone un coste, aunque solamente sea en este caso trivial el del tiempo requerido para comprobar la autenticidad de la cadena. Mi único (tonto) consuelo es que no he sido el único: el firmante anterior a mí es una de las personas más inteligentes que conozco y el anterior un profesor de la universidad de Cambridge nada crédulo. Por supuesto, esta posibilidad de manipulación de la información debiera estar siempre presente, especialmente en estos tiempos pre-bélicos en los que las fuentes de las mismas están extremademente limitadas, y los interseses involucrados son muy importantes. Por lo demás, estoy de acuerdo con lo señalado abajo por un colistero, aunque quizá este tema sea definitivamente off-topic. De nuevo, disculpas por las molestias Julián Barquín At 11:47 10/02/2003 +0100, you wrote: >Julius, la dirección de correo que utilizas no coincide con las que tienes >publicadas con tu clave PGP pública. Deberías añadir esta dirección, si no >da la impresión de que sea una dirección falsa. (Ya sé que no es >asi... tan solo da la impresión...) > >Volviendo a offtopic, estoy contigo. No debemos dejar que nos saquen del >autentico problema, que es una guerra por petroleo. >- Existen muchas sospechas que Bush ya tenía intención de empezar esta >guerra hace tiempo, y el 11-S les dio la excusa perfecta: >http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0743204735/002-2275372-5704814?vi=glance >caches de google, o han desaparecido o no admiten la entrada directa: >http://216.239.53.100/search?q=cache:3qJa65Et7-AC:www.lavanguardia.es/web/20020823/31171843.html+&hl=en&ie=UTF-8 >http://216.239.53.100/search?q=cache:IgsJpPY1GwgC:www.tercera.cl/diario/2002/11/10/10.3A.REP.BUSH.html+&hl=en&ie=UTF-8 >http://216.239.53.100/search?q=cache:-JOXZbb3ZgoC:www.broward.com/mld/nuevomundo/4860300.htm+&hl=en&ie=UTF-8 >- La impresión de ignorante violento que da el Sr. Bush es real, o la otra >alternativa es que es un gran actor, y que solo aparenta ser un tipo >ignorante y violento. Frases aparecidas en TIME: "El presidente Bush no >tiene ningun impulso para aprender lo que desconoce o superar sus límites." >"Confia principalmente en su instinto" "Cree firmemente en el apoyo divino >a sus actos" >- Sadam es un tirano y un dictador y un asesino, pero no un fanatico >religioso (///Mi opinión es que esto mismo no se puede aplicar a >G.W.Bush///). Lo que le interesa a Sadam, como a cualquier tirano, es >permanecer bien agarrado a su sillon todo el tiempo que pueda, y sabe muy >bien (despues de la guerra del Golfo y recientemente con la invasión de >Afganistan) que eso no se consigue atacando a otros paises o apoyando >grupos terroristas. >- Muchos argumentos que se dan a favor de la guerra son sobre que tienen >razones solidas, pero que deben mantenerse en secreto. No son razonados, >pues lo mismo se puede decir sobre la posición de Francia y Alemania. NO >se han expuesto pruebas evidentes que justifiquen el comienzo inmediato de >una guerra. >- La guerra es un gran negocio para Bush, (///Mi opinion: igual que lo ha >sido para Sharon///): >http://www.chicagotribune.com/exito/columnistas/chi-exito-021226-ramos,0,4045052.story > >- La primera guarra del Golfo no se quedo inacabada. Su objetivo era >liberar a Kuwait, y se paró cuando se debía parar. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 11 08:28:22 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA57774 for escepticos-outgoing; Tue, 11 Feb 2003 08:28:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp2.wanadoo.es [62.37.236.136] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA57927 for ; Tue, 11 Feb 2003 08:28:02 GMT Received: from [80.103.139.149] ([80.103.139.149]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with ESMTP id h1B3YQT28105 for ; Tue, 11 Feb 2003 04:34:27 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: Date: Tue, 11 Feb 2003 04:34:06 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: [escepticos] ****Observad a que se dedica H ahora X-DDDDD Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA57886 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es To: esceptica@yahoogroups.com From: Hilbert Subject: ****Observad a que se dedica H ahora X-DDDDD Cc: Bcc: X-Attachments: Hola: Os es envio esta nueva version del timo nigeriano que recibi hoy. Como veis tiene un "valor añadido" muy curioso ,-))) Saludos PD para H: Antes de enviarlo he visitado tu web ¿seria mejor escribir güeb? y lo de los 23 años no cuela X-D --- Begin forwarded text --- >From: "H" >To: >Subject: From Brunei >Date: Mon, 10 Feb 2003 11:38:31 > >I am a 23 years old and a British >citizen who was taken to Brunei >by my >father at the young >age of 12. He deceived me that I >was going there on vacation and >later >married me off to a >wealthy Prince in Brunei who is >30 years older than me. > >I was thus forced into marriage >and when I objected I was >beaten and >raped by this Prince. >I was locked up in a house for >two years after which I submitted >and >decided to accept my >faith, knowing that was the only >way out. > >After I got my freedom back I >have been allowed by my >husband to have >access to his >businesses. Over the years I am >been able to acquire some >money >$16,000,000.00 ( >Sixteen million dollars), which I >diverted into a private finance >house in >Darussalam without >his knowledge. > >Right now I have mapped out a >plan of escape out of Brunei, first >of all I >want to move the >fund out of the Brunei. This is >where I need your assistance, I >will move >the fund out of >Brunei on your name through a >Cargo courier company to >Europe to avoid been detected >by my >husband. After which you >will help me secure the fund >before I get out of Brunei. > >If you know you are capable of >handling such a huge amount of >money >respond to me and >I will compensate you by giving >you 10% of the total fund. > >Note also that you must keep >this transaction secret as my life >is at stake >if my husband or >any of his relatives hear of this >transaction they will stone me to >death or >hang me. > >Respond to me immediately so >we can proceed. ( h65661@netscape.net >or >hjty221@netscape.net ) > --- End forwarded text --- -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 11 08:59:29 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA58206 for escepticos-outgoing; Tue, 11 Feb 2003 08:59:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta04.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA58098 for ; Tue, 11 Feb 2003 08:59:26 GMT Received: from [192.168.1.3] ([62.43.9.118]) by mta04.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id HA4YW102.51W for ; Tue, 11 Feb 2003 09:43:13 +0100 Subject: Re: [escepticos] ****Observad a que se dedica H ahora X-DDDDD From: H To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="=-0uyDVJDkfFPBU1jc6U75" Message-Id: <1044952994.2250.4.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.0 Date: 11 Feb 2003 09:43:14 +0100 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --=-0uyDVJDkfFPBU1jc6U75 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable LOL Que cabroncetes! Con lo que odio esos emails diarios... =BFCrees que puedo poner una denuncia por suplantaci=F3n de personalidad? jejeje El mar, 11-02-2003 a las 04:34, breixo escribi=F3: > To: esceptica@yahoogroups.com > From: Hilbert > Subject: ****Observad a que se dedica H ahora X-DDDDD > Cc: > Bcc: > X-Attachments: > Hola: > Os es envio esta nueva version del timo nigeriano que recibi hoy. >=20 > Como veis tiene un "valor a=F1adido" muy curioso ,-))) > Saludos >=20 > PD para H: Antes de enviarlo he visitado tu web =BFseria mejor escribir=20 > g=FCeb? y lo de los 23 a=F1os no cuela X-D >=20 Yo diria que le queda menjor p=E1gina UEP! :PPPPP Por cierto... =BF=BF=BFa cu=E1l te refieres?? =BFLa que puse con el v=EDdeo= del lama que resulto esc=E9ptico? >=20 >=20 > --- Begin forwarded text --- >=20 > >From: "H" > >To: > >Subject: From Brunei > >Date: Mon, 10 Feb 2003 11:38:31 > > > >I am a 23 years old and a British > >citizen who was taken to Brunei > >by my ..... > >transaction they will stone me to > >death or > >hang me. > > > >Respond to me immediately so > >we can proceed. ( h65661@netscape.net=20 > >or > >hjty221@netscape.net ) > > >=20 > --- End forwarded text --- >=20 > --=20 >=20 > ------------------------ > Mail Adress: Xan Cainzos > Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas > Universidade de Santiago de Compostela > 15782 Santiago de Compostela > SPAIN --=20 http://H.says.it/ --- http://bulmalug.net/todos.phtml?id_autor=3D141 GPG id AA8E6A57 Linux user 254377 --=-0uyDVJDkfFPBU1jc6U75 Content-Type: application/pgp-signature; name=signature.asc Content-Description: Esta parte del mensaje esta firmada digitalmente -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQA+SLeiL7RW2aqOalcRAgyNAJ9ANYqKXt8+zbXCCf0AvPdZx4YJIACfcljk YU/R6T48YG40RJLHkczcTKY= =UGab -----END PGP SIGNATURE----- --=-0uyDVJDkfFPBU1jc6U75-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 11 09:13:25 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA57926 for escepticos-outgoing; Tue, 11 Feb 2003 09:13:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA57966 for ; Tue, 11 Feb 2003 09:13:22 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id KAA06765 for ; Tue, 11 Feb 2003 10:01:39 GMT Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id JAA23630 for ; Tue, 11 Feb 2003 09:47:14 +0100 (MET) Subject: Re: [escepticos] ****Observad a que se dedica H ahora X-DDDDD From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 11 Feb 2003 09:59:48 +0100 Message-Id: <1044953989.24849.4.camel@amaltea.ii.uam.es> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA58287 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 11-02-2003 a las 04:34, breixo escribió: > To: esceptica@yahoogroups.com > From: Hilbert > Subject: ****Observad a que se dedica H ahora X-DDDDD > Cc: > Bcc: > X-Attachments: > Hola: > Os es envio esta nueva version del timo nigeriano que recibi hoy. > > Como veis tiene un "valor añadido" muy curioso ,-))) > Saludos > > PD para H: Antes de enviarlo he visitado tu web ¿seria mejor escribir > güeb? y lo de los 23 años no cuela X-D Breixo, tengo el gusto de conocer a H personalmente y no sé si se quitará años pero de los 26 no pasa. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 11 09:14:26 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA54045 for escepticos-outgoing; Tue, 11 Feb 2003 09:14:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA58225 for ; Tue, 11 Feb 2003 09:14:24 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id KAA06772 for ; Tue, 11 Feb 2003 10:02:41 GMT Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id JAA23674 for ; Tue, 11 Feb 2003 09:48:16 +0100 (MET) Subject: Re: [escepticos] ****Observad a que se dedica H ahora X-DDDDD From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 11 Feb 2003 10:00:51 +0100 Message-Id: <1044954051.24844.6.camel@amaltea.ii.uam.es> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA57398 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 11-02-2003 a las 04:34, breixo escribió: Coño, no me había dado cuenta de la broma. ¡Qué torpe! From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 11 11:05:59 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA58859 for escepticos-outgoing; Tue, 11 Feb 2003 11:04:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA58618 for ; Tue, 11 Feb 2003 11:04:37 GMT Received: from [155.210.31.173] ([155.210.31.173]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h1B9g4YM005590 for ; Tue, 11 Feb 2003 10:42:46 +0100 Mime-Version: 1.0 Message-Id: Date: Tue, 11 Feb 2003 10:47:00 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Fernando Gimeno Subject: [escepticos] cannabis contra el cancer Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA58527 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Otra de investigacion & ciencia. Un conocido mio siempre me esta insistiendo que el cannabis cura el cancer, pero que los gobiernos prohiben su uso porque su legalización les resultaría mala politica y economicamente... dejemos este segundo tema. Pero ahora me viene: mira, aqui esta, en I&C! Y asi es, un pequeño articulo en el mes de febrero que anuncia resultados positivos contra tumores cerebrales inyectando canabina en el cerebro de ratones... no tengo ahora ese artículo, pero lo puedo conseguir. Cuenta en grandes rasgos que destruye preferentemente las celulas del glioma mas dañadas... no se mucho del tema... ¿Alguien tiene alguna opinion sobre el tema, o voy a tener que darle la razón? Saludos, Fernando -- Fernando Gimeno Bellver. Ingeniería Industrial Departamento de Ciencia y Tecnología de Materiales y Fluidos Centro Politécnico Superior (edificio Torres Quevedo) María de Luna 3. 50018. Zaragoza. (Spain) Tel.: + 34 976 761000 (ext. 5223), 976 845223 Fax.: + 34 976 761957 E-mail: fgimeno@posta.unizar.es PGP Key ID: 0EE26ADB (public key at http://pgpkeys.mit.edu:11371) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 11 11:10:50 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA58982 for escepticos-outgoing; Tue, 11 Feb 2003 11:10:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA58550 for ; Tue, 11 Feb 2003 11:10:47 GMT Received: from [155.210.31.173] ([155.210.31.173]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h1B9WiEG024059 for ; Tue, 11 Feb 2003 10:33:29 +0100 Mime-Version: 1.0 Message-Id: Date: Tue, 11 Feb 2003 10:37:22 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Fernando Gimeno Subject: [escepticos] los productos GM triunfan Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA58986 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es GM Crops Perform Far Better in Third World Than U.S. http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa003&articleID=00074517-E3C9-1E42-89E0809EC588EEDF Insects may pose a concern for farmers in the developed world, but in places where pesticide technologies are not as sophisticated, a buggy growing season can decimate a crop's yield. To that end, a cotton hybrid genetically modified to resist some common pests has produced dramatically greater yields than non-bioengineered crops on farms in subtropical India. Saludos. Fernando -- Fernando Gimeno Bellver. Ingeniería Industrial Departamento de Ciencia y Tecnología de Materiales y Fluidos Centro Politécnico Superior (edificio Torres Quevedo) María de Luna 3. 50018. Zaragoza. (Spain) Tel.: + 34 976 761000 (ext. 5223), 976 845223 Fax.: + 34 976 761957 E-mail: fgimeno@posta.unizar.es PGP Key ID: 0EE26ADB (public key at http://pgpkeys.mit.edu:11371) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 11 11:44:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA58338 for escepticos-outgoing; Tue, 11 Feb 2003 11:43:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA59133 for ; Tue, 11 Feb 2003 11:43:08 GMT Received: from SUPC15.ingta.unizar.es ([155.210.214.175]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h1BBR5EG006722 for ; Tue, 11 Feb 2003 12:27:10 +0100 Message-Id: <5.0.0.25.0.20030211120936.009da400@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.0 Date: Tue, 11 Feb 2003 12:22:14 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) In-Reply-To: <000c01c2d023$0a87f430$31632450@pccasa> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA59039 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 11:07 09/02/03 +0100, ramon wrote: >J.S. dixit:"urn:schemas-microsoft-com:office:office" /> > > >Mucha mentira y chulería por *todas* partes es lo que hay, y > >presidentes-alfombra, como el nuestro, por desgracia, también hay. > >Hay alfombras de muy alto precio: Si la alfombra sirve para poner a un >país bajo los caballos (y sin contar con los paisanos) ¿qué precio debe >tener esa alfombra?. Claro que ante un botín como ése, se puede pagar >bastante (me temo que no a los paisanos). > >Pienso que además de mentira y chulería, que hayla, lo que no hay es >vergüenza. Una razón más por la que voté por última vez en 1.982. Aunque >sé que es la táctica del avestruz, dejo que el ladrón lo escojan los >otros. Si de cualquier modo me van a robar, al menos que no me engañen. >Este tampoco me engañó. > >Amargamente > >Ramón Los filosofos solian estar en contra de la democracia, o bien la miraban de forma sospechosa. Algo hay en el enunciado de que "la mayoria no puede equivocarse" que se pega de ostias con la primera pagina de un libro de logica. La democracia no parece que funcione el dia de elecciones, sino mas bien esas ocasiones en las que podemos llamar hijo de la gran puta a Aznar y compañia y al dia siguiente no se presenta la policia en nuestra casa para pegarnos un tiro y dejarnos en la cuneta. Luego esta la cosa del consumismo, el convertir en articulo de consumo todos los items posibles que nos rodean, incluso los actos de rebeldia. Ya podemos llorar amargamente, porque no importa, existen quita arrugas que nos recuperaran la forma de los ojos, y podemos mesarnos los pelos porque existe champu fortalecedor. Podemos rasgarnos las vestiduras porque se acerca la primavera al corte ingles. El "consumismo democratico" es mas que un sistema de gobierno, ¡Todo un sistema de vida!. Afortunadamente aun quedan reduztos donde el rio aun se puede desbordar y enriquecer las tierras, o retornar a un cauce mas natural. Se trata de ser politicamente incorrecto, o simplemente de ser uno mismo. Si es que uno despues de un porron de años de simulacion, de comportarse de forma no escandalosa, en imitacion por los demas en consecucion de esa meta que llaman "ser una persona normal" no ha olvidado por completo quien era uno y por tanto, esta perdido, en el autentico sentido de la palabra. Sospecho. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 11 12:55:32 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA59504 for escepticos-outgoing; Tue, 11 Feb 2003 12:55:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp13.eresmas.com ([62.81.235.113]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA59590 for ; Tue, 11 Feb 2003 12:55:18 GMT Received: from [192.168.105.166] (helo=ma18.eresmas.com) by smtp13.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 18iZhF-000893-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 11 Feb 2003 13:39:33 +0100 From: To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <187e0d18b896.18b896187e0d@ma18.eresmas.com> Date: Tue, 11 Feb 2003 12:39:35 GMT X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: en Subject: RE: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) X-Accept-Language: en Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA59637 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Los filosofos solian estar en contra de la democracia, o bien la >miraban de >forma sospechosa. Algo hay en el enunciado de que "la mayoria no >puede >equivocarse" que se pega de ostias con la primera pagina de un libro >de >logica. La democracia no parece que funcione el dia de elecciones, >sino >mas bien esas ocasiones en las que podemos llamar hijo de la gran >puta a >Aznar y compañia y al dia siguiente no se presenta la policia en >nuestra >casa para pegarnos un tiro y dejarnos en la cuneta. La democracia es, en teoría, el gobierno del pueblo. Eso significa que todos los ciudadanos tenemos nuestra parcela de poder y de decision, nuestro voto. Ahora bien, esto implica dos cosas: por un lado un derecho: dado que quien gobierne gobierna para todos, todos tenemos el derecho de decidir quien es ese gobernante y ser representados en el parlamento. Pero por otro implica un deber y una responsabilidad. Como "democratas" tenemos la obligacion de estar informados, tener un cierto nivel de cultura politica y social y actuar en consecuencia. El problema es que eso implica educación y formación que debería darsenos por parte del Estado y de los partidos, los cuales unicamente se dedican a hacer propaganda (lo que equivale a considerarnos una masa de gente manipulable, no un conjunto de ciudadanos responsables y cultos). La democracia actual, tiene la ventaja de que es un sistema legítimo (es decir los gobernantes los elegimos nosotros) pero no satisface nuestras expectativas, de ahi que cada vez vote menos gente. Porque mientras tengamos la ilusion de legitimidad, el derecho a votar y a expresarnos (y vivamos bien, claro), no vamos a rebelarnos. Efectivamente uno de los derechos mas importantes que tenemos es el de la libre expresión (al igual que la libre reunión, asociación... etc). Pero esto tambien resulta frustrante cuando vemos que podemos gritar y expresarnos, sí, pero que no se nos tiene en cuenta. Hace unas decadas te manifestabas y te pegaban una paliza, o te metian en la carcel; ahora puedes pasar meses acampando en la Castellana y una vez pasada la atencion inicial de los medios, te mueres de asco porque no te hacen ningun caso. La democracia de occidente es pura teoría no llevada nunca a la práctica, y se sostiene gracias a la excusa de ser el sistema "menos malo" de los existentes. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 11 13:28:29 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA59107 for escepticos-outgoing; Tue, 11 Feb 2003 13:28:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from uk-1.34web.com (uk-1.34web.com [213.130.44.60]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id NAA59246 for ; Tue, 11 Feb 2003 13:28:25 GMT Received: (qmail 477 invoked from network); 11 Feb 2003 13:07:57 -0000 Received: from unknown (HELO pcmanue51c) (80.34.197.193) by uk-1.34web.com with SMTP; 11 Feb 2003 13:07:57 -0000 Message-ID: <01d001c2d1ce$ffeaa0b0$2701c6c7@sgtelecom> From: "Manuel de Frutos" To: References: <187e0d18b896.18b896187e0d@ma18.eresmas.com> Subject: Re: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) Date: Tue, 11 Feb 2003 14:10:39 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Ripy] La democracia es, en teoría, el gobierno del pueblo. Eso significa que todos los ciudadanos tenemos nuestra parcela de poder y de decision, nuestro voto. Ahora bien, esto implica dos cosas: por un lado un derecho: dado que quien gobierne gobierna para todos, todos tenemos el derecho de decidir quien es ese gobernante y ser representados en el parlamento. Pero por otro implica un deber y una responsabilidad. Como "democratas" tenemos la obligacion de estar informados, tener un cierto nivel de cultura politica y social y actuar en consecuencia. El problema es que eso implica educación y formación que debería darsenos por parte del Estado y de los partidos, los cuales unicamente se dedican a hacer propaganda (lo que equivale a considerarnos una masa de gente manipulable, no un conjunto de ciudadanos responsables y cultos). [Manuel de Frutos] Esta misma noche, a los españoles nos toca otra ración de propaganda belicista. TVE1 ha cambiado su programación y emitirá el informativo especial "Bioterror: la amenaza biológica" en prime-time. Y mucho me temo que, a la vista de los planes del Gobierno (seguir a los EE UU hasta donde haga falta) y de las protestas de la ciudadanía, nos caerá mucha más propaganda como ésta, aparte de la que ya es habitual en los noticiarios de TVE1. Por cierto, poco antes de que finalice este especial, en La 2 (canal público, pero minoritario, para los que no lo conozcan) comenzará "El debate de La 2", que hoy tiene como tema "La marea del Prestige". Estoy impaciente por ver qué opinión aportan los científicos en este asunto. Un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 11 13:30:42 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA59578 for escepticos-outgoing; Tue, 11 Feb 2003 13:30:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp14.eresmas.com ([62.81.235.114]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA59628 for ; Tue, 11 Feb 2003 13:30:40 GMT Received: from [192.168.108.105] (helo=smtp05.in.mad.eresmas.com) by smtp14.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 18iO2x-0001c5-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 11 Feb 2003 01:13:11 +0100 Received: from [80.224.174.92] (helo=vivalinux) by smtp05.in.mad.eresmas.com with smtp (Exim 4.10) id 18iO2w-0004dd-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 11 Feb 2003 01:13:10 +0100 Message-ID: <003001c2d162$54643a10$5caee050@vivalinux> From: "pepet" To: References: <3E42F33C.2020109@terra.es> <77796545.20030207092846@jotajota.org> Subject: Re: [escepticos] *** la virgen se aparece cada vez que abres la puerta Date: Tue, 11 Feb 2003 01:12:56 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-SA-Do-Not-Run: Yes X-SA-Exim-Scanned: No; SAEximRunCond expanded to false Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ...[suprimido] Posdata, si es que la Virgen se aparece en cada sitio :-) Una vez hoy en la radio que en el jamón de un bar, se veía la cara de Cristo, y no es coña :-) Yo vi hace más de diez años ese jamón y los pliegues de la piel y los distintos colores hacían aparecer una cosa muy pero que muy parecida a la cara del Cristo de algunos cuadros, pero no generó ninguna devoción que yo sepa, como el bar está en el barrio de Valencia donde crecí preguntaré si aún anda por ahí o acabó como tapa de alguna caña, al principio el dueño del bar lo tenía dentro de una urna, pero cuando lo ví estaba ya bastante harto de enseñar el jamón a gente que no le consumía. saludos pepet pdata: El jamón no era de pata negra. resaludos pepet From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 11 17:25:19 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA60619 for escepticos-outgoing; Tue, 11 Feb 2003 17:25:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA60564 for ; Tue, 11 Feb 2003 17:25:04 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id SAA11220 for ; Tue, 11 Feb 2003 18:13:17 GMT Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id RAA22867 for ; Tue, 11 Feb 2003 17:58:51 +0100 (MET) Subject: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <5.0.0.25.0.20030211120936.009da400@ingta.unizar.es> References: <5.0.0.25.0.20030211120936.009da400@ingta.unizar.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 11 Feb 2003 18:11:31 +0100 Message-Id: <1044983492.24848.37.camel@amaltea.ii.uam.es> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA60583 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 11-02-2003 a las 12:22, Tei escribió: > Los filosofos solian estar en contra de la democracia, o bien la miraban de > forma sospechosa. Falso, unos sí y otros no. > Algo hay en el enunciado de que "la mayoria no puede > equivocarse" que se pega de ostias con la primera pagina de un libro de > logica. Falso. Ese enunciado no es parte de la democracia. La democracia es el gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo. GOBIERNO. Evidentemente 2+2=4 por mucho que todo el mundo vote que 5 pues no es una cuestión de gobierno (i.e. social). > La democracia no parece que funcione el dia de elecciones, sino > mas bien esas ocasiones en las que podemos llamar hijo de la gran puta a > Aznar y compañia y al dia siguiente no se presenta la policia en nuestra > casa para pegarnos un tiro y dejarnos en la cuneta. No, eso no es democracia, es libertad de expresión. Es indisoluble a la democracia pero puede existir sin ella (aunque no haya casos conocidos ;-)). > Luego esta la cosa del consumismo, el convertir en articulo de consumo > todos los items posibles que nos rodean, incluso los actos de rebeldia. Ya > podemos llorar amargamente, porque no importa, existen quita arrugas que > nos recuperaran la forma de los ojos, y podemos mesarnos los pelos porque > existe champu fortalecedor. Podemos rasgarnos las vestiduras porque se > acerca la primavera al corte ingles. ¿Qué tiene que ver con la democracia? > El "consumismo democratico" es mas que un sistema de gobierno, ¡Todo un > sistema de vida!. No, sólo es un invento tuyo. Vamos, yo me puedo inventar las dictaduras Armani, pero es sólo un invento. > Afortunadamente aun quedan reduztos donde el rio aun se puede desbordar y > enriquecer las tierras, o retornar a un cauce mas natural. Se trata de ser > politicamente incorrecto, o simplemente de ser uno mismo. Me parece muy bien, pero eso no está justificado por lo anterior ni tampoco tiene nada que ver. Saludos Eloy PD: Es aconsejable que unos comentarios se sigan de los anteriores. La impresión que he recibido de los párrafos anteriores es algo así como un "totum revolutum" de ideas inconexas. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 11 17:26:36 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA60452 for escepticos-outgoing; Tue, 11 Feb 2003 17:26:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA60469 for ; Tue, 11 Feb 2003 17:26:34 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id SAA11234 for ; Tue, 11 Feb 2003 18:14:49 GMT Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id SAA22974 for ; Tue, 11 Feb 2003 18:00:24 +0100 (MET) Subject: Re: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <01d001c2d1ce$ffeaa0b0$2701c6c7@sgtelecom> References: <187e0d18b896.18b896187e0d@ma18.eresmas.com> <01d001c2d1ce$ffeaa0b0$2701c6c7@sgtelecom> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 11 Feb 2003 18:13:04 +0100 Message-Id: <1044983584.24851.40.camel@amaltea.ii.uam.es> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA60608 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 11-02-2003 a las 14:10, Manuel de Frutos escribió: > [Manuel de Frutos] > > Esta misma noche, a los españoles nos toca otra ración de propaganda > belicista. TVE1 ha cambiado su programación y emitirá el informativo > especial "Bioterror: la amenaza biológica" en prime-time. Y mucho me temo > que, a la vista de los planes del Gobierno (seguir a los EE UU hasta donde > haga falta) y de las protestas de la ciudadanía, nos caerá mucha más > propaganda como ésta, aparte de la que ya es habitual en los noticiarios de > TVE1. Sólo puedo decir una cosa (y tristemente, por cierto) y es que en democracia cada pueblo tiene el gobierno que se merece. > Por cierto, poco antes de que finalice este especial, en La 2 (canal > público, pero minoritario, para los que no lo conozcan) comenzará "El debate > de La 2", que hoy tiene como tema "La marea del Prestige". Estoy impaciente > por ver qué opinión aportan los científicos en este asunto. Me temo que la simple selección de científicos sesga mucho el tema. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 11 17:50:45 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA60676 for escepticos-outgoing; Tue, 11 Feb 2003 17:50:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from marfik.upv.es (marfik.cc.upv.es [158.42.2.61]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA60438 for ; Tue, 11 Feb 2003 17:50:38 GMT Received: from pop.upv.es (maia.cc.upv.es [158.42.4.11]) by marfik.upv.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id h1BHZM619076 for ; Tue, 11 Feb 2003 18:35:22 +0100 Received: from smtp2.upv.es (smtp.cc.upv.es [158.42.250.10]) by pop.upv.es (8.11.3/8.11.3) with ESMTP id h1BHZaL23137 for ; Tue, 11 Feb 2003 18:35:36 +0100 (MET) Received: from dcom.upv.es (janet.itaca.upv.es [158.42.45.165]) by smtp2.upv.es (8.11.4/8.11.4) with ESMTP id h1BHZ7k18953 for ; Tue, 11 Feb 2003 18:35:07 +0100 Message-ID: <3E4933B7.90304@dcom.upv.es> Date: Tue, 11 Feb 2003 18:32:39 +0100 From: Javier Herrera Llorente Organization: Universidad =?ISO-8859-1?Q?Polit=E9cnica_de_Valencia?= User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; en-US; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netscape/7.01 X-Accept-Language: es,en-GB,ja MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) References: <5.0.0.25.0.20030211120936.009da400@ingta.unizar.es> <1044983492.24848.37.camel@amaltea.ii.uam.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA60351 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >>Algo hay en el enunciado de que "la mayoria no puede >>equivocarse" que se pega de ostias con la primera pagina de un libro de >>logica. > > > Falso. Ese enunciado no es parte de la democracia. > La democracia es el gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo. > GOBIERNO. Evidentemente 2+2=4 por mucho que todo el mundo vote que 5 > pues no es una cuestión de gobierno (i.e. social). > > Mas concretamente el enunciado es "una mayoria comete menos errores que una minoria". Lo cual no implica que no los cometa, ver leccion de la Historia (siempre quise decir esto). Saludos. ITACA Research Institute, Edificio I-4 Universidad Politécnica de Valencia Campus del Camino de Vera, s/n 46022 - Valencia (SPAIN) tlf: +34 96 387 9768 fax: +34 96 387 7279 http://www.frg.upv.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 11 18:11:22 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA60514 for escepticos-outgoing; Tue, 11 Feb 2003 18:11:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from uk-1.34web.com (uk-1.34web.com [213.130.44.60]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id SAA60703 for ; Tue, 11 Feb 2003 18:11:18 GMT Received: (qmail 26327 invoked from network); 11 Feb 2003 17:35:01 -0000 Received: from unknown (HELO pcmanue51c) (80.34.197.193) by uk-1.34web.com with SMTP; 11 Feb 2003 17:35:01 -0000 Message-ID: <003901c2d1f4$67a29990$2701c6c7@sgtelecom> From: "Manuel de Frutos" To: References: <187e0d18b896.18b896187e0d@ma18.eresmas.com> <01d001c2d1ce$ffeaa0b0$2701c6c7@sgtelecom> <1044983584.24851.40.camel@amaltea.ii.uam.es> Subject: Re: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) Date: Tue, 11 Feb 2003 18:38:34 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Manuel de Frutos, antes] Por cierto, poco antes de que finalice este especial, en La 2 (canal público, pero minoritario, para los que no lo conozcan) comenzará "El debate de La 2", que hoy tiene como tema "La marea del Prestige". Estoy impaciente por ver qué opinión aportan los científicos en este asunto. [Eloy Anguiano Rey] Me temo que la simple selección de científicos sesga mucho el tema. [Manuel de Frutos, ahora] Según publica La Voz de Galicia, estarán Xesús Palmou (PP), Emilio Pérez Touriño (PSG), Xosé Manuel Beiras (BNG), Evaristo Lareo (presidente de la Federación de Cofradías de Pescadores de A Coruña), Agustín Pose (presidente de la Asociación de Mexilloeiros de Cabo de Cruz), además de un representante científico, cuyo nombre no estaba confirmado ayer. Además, participarán Maria Angels Queral (profesora barcelonesa que acudió con sus alumnos a limpiar la playa de Carnota), Alberto Blanco (alcalde de Muxía, PP), José Manuel García (alcalde de Carnota, BNG), un miembro del ejército que participó en la limpieza y un representante de Nunca Máis. Y, por último, será entrevistado el inefable Rodolfo Martín Villa. Se confirman tus temores, Eloy. Si la representación científica recae sólo en una persona, y no se había dado el nombre de esa persona al menos hasta ayer... Saludos manuFM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 11 22:06:26 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA61354 for escepticos-outgoing; Tue, 11 Feb 2003 22:06:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from equipaje.localdomain ([80.103.138.114]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA60820 for ; Tue, 11 Feb 2003 22:06:11 GMT Received: by equipaje.localdomain (Postfix, from userid 1000) id 1C5766BDDC; Tue, 11 Feb 2003 22:49:54 +0100 (CET) Subject: Re: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) From: Chema Mateos To: Corrala In-Reply-To: <01d001c2d1ce$ffeaa0b0$2701c6c7@sgtelecom> References: <187e0d18b896.18b896187e0d@ma18.eresmas.com> <01d001c2d1ce$ffeaa0b0$2701c6c7@sgtelecom> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Message-Id: <1045000194.611.17.camel@equipaje> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.1 Date: 11 Feb 2003 22:49:54 +0100 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA61086 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Esta misma noche, a los españoles nos toca otra ración de propaganda > belicista. TVE1 ha cambiado su programación y emitirá el informativo > especial "Bioterror: la amenaza biológica" en prime-time. Y mucho me temo > que, a la vista de los planes del Gobierno (seguir a los EE UU hasta donde > haga falta) y de las protestas de la ciudadanía, nos caerá mucha más > propaganda como ésta, aparte de la que ya es habitual en los noticiarios de > TVE1. De momento, por lo que llevo visto (los ratos que le presto atentión a la televisión, que son pocos, la verdad), EEUU no está saliendo demasiado bien parado, que digamos. Saludos: Chema. -- Chema Mateos - RinzeWind ___________________________________________________ |Did you ever wonder why we had to run for shelter| | When the promise of a Brave New World | | Unfurled beneath a clear blue sky? | | *Pink Floyd - The Wall* | --------------------------------------------------- rinzewind@wanadoo.es | rinzewind@eurielec.etsit.upm.es PGP: http://www.eurielec.etsit.upm.es/~rinzewind/key.txt Jabber ID: rinzewind@jabber.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 11 23:17:51 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA61389 for escepticos-outgoing; Tue, 11 Feb 2003 23:17:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp2.yaonline.es ([62.151.11.132]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA61218 for ; Tue, 11 Feb 2003 23:17:37 GMT Received: from [80.28.34.249] (helo=clot1) by smtp2.yaonline.es with esmtp id 18ijPU-0002Mi-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 12 Feb 2003 00:01:52 +0100 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Antoni Mont Organization: AMF To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: cannabis contra el cancer Date: Wed, 12 Feb 2003 00:03:46 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200302120003.46494.tonimont@ya.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Fernando Gimeno] escribió: Otra de investigacion & ciencia. Un conocido mio siempre me esta insistiendo que el cannabis cura el cancer, pero que los gobiernos prohiben su uso porque su legalización les resultaría mala politica y economicamente... dejemos este segundo tema. Pero ahora me viene: mira, aqui esta, en I&C! Y asi es, un pequeño articulo en el mes de febrero que anuncia resultados positivos contra tumores cerebrales inyectando canabina en el cerebro de ratones... no tengo ahora ese artículo, pero lo puedo conseguir. Cuenta en grandes rasgos que destruye preferentemente las celulas del glioma mas dañadas... no se mucho del tema... ¿Alguien tiene alguna opinion sobre el tema, o voy a tener que darle la razón? [Toni] El uso del Cannabis para atemperar los efectos secundarios de la quimioterapia, básicamente como antiemético, está bien establecido, y en algunos países se comercializa su principio activo, el tetrahidrocannabinol (THC) en forma de medicamento. Lo que ya no está ni medio claro es que tenga efectos curativos. Si buscas en la red encontrarás docenas de sitios con información al respecto (unas más sesgadas que otras). Mira, por ejemplo, aquí: Saludos, Toni From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 12 04:13:32 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id EAA62233 for escepticos-outgoing; Wed, 12 Feb 2003 04:13:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.gmx.net (imap.gmx.net [213.165.65.60]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id EAA61996 for ; Wed, 12 Feb 2003 04:13:16 GMT Received: (qmail 27413 invoked by uid 0); 12 Feb 2003 03:57:00 -0000 Received: from host050029.arnet.net.ar (HELO altair) (200.45.50.29) by mail.gmx.net (mp001-rz3) with SMTP; 12 Feb 2003 03:57:00 -0000 Message-ID: <057001c2d24b$5b788380$1d322dc8@altair> From: "Max Seifert" To: References: Subject: Re: [escepticos] ****Observad a que se dedica H ahora X-DDDDD Date: Wed, 12 Feb 2003 01:00:02 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4920.2300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4920.2300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: "breixo" Sent: Tuesday, February 11, 2003 12:34 AM > Os es envio esta nueva version del timo nigeriano que recibi hoy. Si quieren ver a un timador timado, vean esto: http://www.geocities.com/wendy_willcox Saludos Max /"\ \ / ASCII Ribbon Campaign X Against HTML Mail / \ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 12 08:33:59 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA62740 for escepticos-outgoing; Wed, 12 Feb 2003 08:33:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from equipaje.localdomain (62-36-78-95.dialup.uni2.es [62.36.78.95]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA62773 for ; Wed, 12 Feb 2003 08:33:32 GMT Received: by equipaje.localdomain (Postfix, from userid 1000) id 8ABCD6C188; Wed, 12 Feb 2003 08:58:16 +0100 (CET) Subject: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) From: Chema Mateos To: Corrala In-Reply-To: <5.0.0.25.0.20030211120936.009da400@ingta.unizar.es> References: <5.0.0.25.0.20030211120936.009da400@ingta.unizar.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Message-Id: <1045036696.612.27.camel@equipaje> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.1 Date: 12 Feb 2003 08:58:16 +0100 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA62547 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > La democracia no parece que funcione el dia de elecciones, sino > mas bien esas ocasiones en las que podemos llamar hijo de la gran puta a > Aznar y compañia y al dia siguiente no se presenta la policia en nuestra > casa para pegarnos un tiro y dejarnos en la cuneta. Vaya... a lo mejor tendríamos que dar las gracias por esto y todo a nuestro magnánimo gobierno. Saludos: Chema. -- Chema Mateos - RinzeWind ___________________________________________________ |Did you ever wonder why we had to run for shelter| | When the promise of a Brave New World | | Unfurled beneath a clear blue sky? | | *Pink Floyd - The Wall* | --------------------------------------------------- rinzewind@wanadoo.es | rinzewind@eurielec.etsit.upm.es PGP: http://www.eurielec.etsit.upm.es/~rinzewind/key.txt Jabber ID: rinzewind@jabber.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 12 08:42:21 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA62589 for escepticos-outgoing; Wed, 12 Feb 2003 08:42:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from uk-1.34web.com (uk-1.34web.com [213.130.44.60]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id IAA62833 for ; Wed, 12 Feb 2003 08:42:18 GMT Received: (qmail 14345 invoked from network); 12 Feb 2003 08:21:56 -0000 Received: from unknown (HELO pcmanue51c) (80.34.197.193) by uk-1.34web.com with SMTP; 12 Feb 2003 08:21:56 -0000 Message-ID: <000901c2d270$5ec0f7f0$2701c6c7@sgtelecom> From: "Manuel de Frutos" To: References: <187e0d18b896.18b896187e0d@ma18.eresmas.com> <01d001c2d1ce$ffeaa0b0$2701c6c7@sgtelecom> <1045000194.611.17.camel@equipaje> Subject: Re: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) Date: Wed, 12 Feb 2003 09:25:54 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Manuel de Frutos, antes] Esta misma noche, a los españoles nos toca otra ración de propaganda belicista. TVE1 ha cambiado su programación y emitirá el informativo especial "Bioterror: la amenaza biológica" en prime-time. Y mucho me temo que, a la vista de los planes del Gobierno (seguir a los EE UU hasta donde haga falta) y de las protestas de la ciudadanía, nos caerá mucha más propaganda como ésta, aparte de la que ya es habitual en los noticiarios de TVE1. [Chema Mateos] De momento, por lo que llevo visto (los ratos que le presto atentión a la televisión, que son pocos, la verdad), EEUU no está saliendo demasiado bien parado, que digamos. [Manuel de Frutos] Yo sólo pude ver la segunda mitad. El mensaje que entendí fue el siguiente: si los EEUU hacemos cultivos de bacterias tóxicas en laboratorios más o menos ocultos es por simple curiosidad científica. Nosotros somos un país responsable, y no las vamos a diseminar entre la población. Pero imagínense si esto mismo lo hace un país con un gobierno irresponsable. Frente a esta amenaza, nuestro Gobierno (el de los EEUU, pues el documental estaba destinado a los estadounidenses) está preparando planes para evitar el pánico, como el que ya se produjo cuando se detectaron envíos postales con anthrax. A esto hay que añadirle el clima prebélico en el que estamos sumidos, y el que la producción y almacenamiento de armas biológicas sea, en principio, uno de los desencadenantes de ese conflicto. También me parece que es relevante el hecho de que se emitiera a las 22:00 en TVE1. Recuerdo haber visto otros documentales de corte similar, pero fueron emitidos en La 2 a partir de las 23:00, y sin una campaña promocional como la que ha tenido éste. Manuel de Frutos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 12 08:42:28 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA62805 for escepticos-outgoing; Wed, 12 Feb 2003 08:42:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from uk-1.34web.com (uk-1.34web.com [213.130.44.60]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id IAA62619 for ; Wed, 12 Feb 2003 08:42:26 GMT Received: (qmail 14345 invoked from network); 12 Feb 2003 08:21:56 -0000 Received: from unknown (HELO pcmanue51c) (80.34.197.193) by uk-1.34web.com with SMTP; 12 Feb 2003 08:21:56 -0000 Message-ID: <000901c2d270$5ec0f7f0$2701c6c7@sgtelecom> From: "Manuel de Frutos" To: References: <187e0d18b896.18b896187e0d@ma18.eresmas.com> <01d001c2d1ce$ffeaa0b0$2701c6c7@sgtelecom> <1045000194.611.17.camel@equipaje> Subject: Re: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) Date: Wed, 12 Feb 2003 09:25:54 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Manuel de Frutos, antes] Esta misma noche, a los españoles nos toca otra ración de propaganda belicista. TVE1 ha cambiado su programación y emitirá el informativo especial "Bioterror: la amenaza biológica" en prime-time. Y mucho me temo que, a la vista de los planes del Gobierno (seguir a los EE UU hasta donde haga falta) y de las protestas de la ciudadanía, nos caerá mucha más propaganda como ésta, aparte de la que ya es habitual en los noticiarios de TVE1. [Chema Mateos] De momento, por lo que llevo visto (los ratos que le presto atentión a la televisión, que son pocos, la verdad), EEUU no está saliendo demasiado bien parado, que digamos. [Manuel de Frutos] Yo sólo pude ver la segunda mitad. El mensaje que entendí fue el siguiente: si los EEUU hacemos cultivos de bacterias tóxicas en laboratorios más o menos ocultos es por simple curiosidad científica. Nosotros somos un país responsable, y no las vamos a diseminar entre la población. Pero imagínense si esto mismo lo hace un país con un gobierno irresponsable. Frente a esta amenaza, nuestro Gobierno (el de los EEUU, pues el documental estaba destinado a los estadounidenses) está preparando planes para evitar el pánico, como el que ya se produjo cuando se detectaron envíos postales con anthrax. A esto hay que añadirle el clima prebélico en el que estamos sumidos, y el que la producción y almacenamiento de armas biológicas sea, en principio, uno de los desencadenantes de ese conflicto. También me parece que es relevante el hecho de que se emitiera a las 22:00 en TVE1. Recuerdo haber visto otros documentales de corte similar, pero fueron emitidos en La 2 a partir de las 23:00, y sin una campaña promocional como la que ha tenido éste. Manuel de Frutos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 12 09:11:57 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA63023 for escepticos-outgoing; Wed, 12 Feb 2003 09:11:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA63002 for ; Wed, 12 Feb 2003 09:11:53 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id KAA14523 for ; Wed, 12 Feb 2003 10:00:06 GMT Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id JAA21322 for ; Wed, 12 Feb 2003 09:45:41 +0100 (MET) Subject: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <3E4933B7.90304@dcom.upv.es> References: <5.0.0.25.0.20030211120936.009da400@ingta.unizar.es> <1044983492.24848.37.camel@amaltea.ii.uam.es> <3E4933B7.90304@dcom.upv.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 12 Feb 2003 09:58:28 +0100 Message-Id: <1045040308.24849.52.camel@amaltea.ii.uam.es> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA62970 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 11-02-2003 a las 18:32, Javier Herrera Llorente escribió: > Mas concretamente el enunciado es "una mayoria comete menos errores que > una minoria". Lo cual no implica que no los cometa, ver leccion de la > Historia (siempre quise decir esto). Como dijo no sé quién, es el menos malo de los gobiernos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 12 09:12:54 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA62487 for escepticos-outgoing; Wed, 12 Feb 2003 09:12:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA62820 for ; Wed, 12 Feb 2003 09:12:52 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id KAA14543 for ; Wed, 12 Feb 2003 10:01:05 GMT Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id JAA21381 for ; Wed, 12 Feb 2003 09:46:40 +0100 (MET) Subject: Re: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <003901c2d1f4$67a29990$2701c6c7@sgtelecom> References: <187e0d18b896.18b896187e0d@ma18.eresmas.com> <01d001c2d1ce$ffeaa0b0$2701c6c7@sgtelecom> <1044983584.24851.40.camel@amaltea.ii.uam.es> <003901c2d1f4$67a29990$2701c6c7@sgtelecom> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 12 Feb 2003 09:59:27 +0100 Message-Id: <1045040368.24851.56.camel@amaltea.ii.uam.es> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA63006 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 11-02-2003 a las 18:38, Manuel de Frutos escribió: > Se confirman tus temores, Eloy. Si la representación científica recae sólo > en una persona, y no se había dado el nombre de esa persona al menos hasta > ayer... Es más, se indicó que no era un debate científico. Un debade de dimes y diretes políticos. Penoso. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 12 10:07:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA63333 for escepticos-outgoing; Wed, 12 Feb 2003 10:07:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (bay2-f36.bay2.hotmail.com [65.54.247.36]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA60603 for ; Wed, 12 Feb 2003 10:07:49 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 12 Feb 2003 01:51:29 -0800 Received: from 80.58.10.235 by by2fd.bay2.hotmail.msn.com with HTTP; Wed, 12 Feb 2003 09:51:29 GMT X-Originating-IP: [80.58.10.235] From: =?iso-8859-1?B?QWxlamFuZHJvIFDpcmV6?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) Date: Wed, 12 Feb 2003 10:51:29 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 12 Feb 2003 09:51:29.0606 (UTC) FILETIME=[50F8DE60:01C2D27C] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Creo que fue Churchill (o a él se le atribuía) y estoy de acuerdo, aquí la peña que dice que no, que debe gobernar una "minoría", (el gobierno de los filósofos), es porque piensan que ellos serían los "elegidos"... Son como los que se reencarnan.., todos son Napoleón o Nefertiti..., y nadie un esclavo en una mina de cal... ----Original Message Follows---- From: Eloy Anguiano Rey Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 11-02-2003 a las 18:32, Javier Herrera Llorente escribió: > Mas concretamente el enunciado es "una mayoria comete menos errores que > una minoria". Lo cual no implica que no los cometa, ver leccion de la > Historia (siempre quise decir esto). Como dijo no sé quién, es el menos malo de los gobiernos. _________________________________________________________________ MSN Fotos: la forma más fácil de compartir e imprimir fotos. http://photos.msn.es/support/worldwide.aspx From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 12 10:24:34 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA63180 for escepticos-outgoing; Wed, 12 Feb 2003 10:24:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f81.law11.hotmail.com [64.4.17.81]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA63308 for ; Wed, 12 Feb 2003 10:24:30 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 12 Feb 2003 02:08:15 -0800 Received: from 213.60.179.84 by lw11fd.law11.hotmail.msn.com with HTTP; Wed, 12 Feb 2003 10:08:15 GMT X-Originating-IP: [213.60.179.84] From: "Vicente Prieto" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) Date: Wed, 12 Feb 2003 10:08:15 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 12 Feb 2003 10:08:15.0383 (UTC) FILETIME=[A8764270:01C2D27E] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----Original Message Follows---- From: Eloy Anguiano Rey > Mas concretamente el enunciado es "una mayoria comete menos errores que > una minoria". Lo cual no implica que no los cometa, ver leccion de la > Historia (siempre quise decir esto). Como dijo no sé quién, es el menos malo de los gobiernos. -Fue Churchill, pero creo que la frase exacta fue: "La democracia es el peor de los sistemas políticos conocidos, excluyendo todos los demás". Tiene otra sobre la democracia que encaja como un guante en este caso: "La democracia es la necesidad de doblegarse, de vez en cuando, a las opiniones de los demás" Y en plan irónico: "La democracia es el sistema de gobierno, en el cual si alguien llama a tu puerta a las 6 de la mañana sabes que es el lechero" Saludetes Vicente _________________________________________________________________ Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger: http://messenger.microsoft.com/es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 12 11:00:45 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA63668 for escepticos-outgoing; Wed, 12 Feb 2003 11:00:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from uk-1.34web.com (uk-1.34web.com [213.130.44.60]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA63470 for ; Wed, 12 Feb 2003 11:00:36 GMT Received: (qmail 2740 invoked from network); 12 Feb 2003 09:37:15 -0000 Received: from unknown (HELO pcmanue51c) (80.34.197.193) by uk-1.34web.com with SMTP; 12 Feb 2003 09:37:15 -0000 Message-ID: <018b01c2d27b$3d4752d0$2701c6c7@sgtelecom> From: "Manuel de Frutos" To: References: <187e0d18b896.18b896187e0d@ma18.eresmas.com><01d001c2d1ce$ffeaa0b0$2701c6c7@sgtelecom><1044983584.24851.40.camel@amaltea.ii.uam.es> <003901c2d1f4$67a29990$2701c6c7@sgtelecom> <1045040368.24851.56.camel@amaltea.ii.uam.es> Subject: Re: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) Date: Wed, 12 Feb 2003 10:43:45 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Manuel de Frutos, ayer] Se confirman tus temores, Eloy. Si la representación científica recae sólo en una persona, y no se había dado el nombre de esa persona al menos hasta ayer... [Eloy Anguiano Rey] Es más, se indicó que no era un debate científico. Un debade de dimes y diretes políticos. Penoso. [Manuel de Frutos, hoy] Es cierto. Al comienzo, se dijo que habían invitado a Emilio Lora-Tamayo, pero que tanto él, como el resto de integrantes del comité científico asesor del caso Prestige habían declinado la invitación debido a que iban a estar reunidos a esa hora. El representante de la comunidad científica fue Joandomènec Ros, catedrático de la UB, quien no tuvo apenas oportunidad de intervenir. Y, como bien dices, el debate se puede resumir como una refriega entre los políticos: el representante del PP defendía la acción del Gobierno e instaba a mirar hacia el futuro, mientras que los del BNG y el PSG pedían responsabilidades. Mientras tanto, los representantes de los pescadores y los mejilloneros ponían el grito en el cielo cada vez que alguien mencionaba el futuro establecimiento de un puerto-refugio en las costas gallegas. Lógicamente, ninguno de ellos lo quería en su ría, por muy seguro que fuera. Y en vista de cómo se estaba llevando el debate, eché el cierre y me fui a la piltra. De Rodolfo Martín Villa mejor no digo nada. Saludos Manuel de Frutos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 12 12:02:36 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA63970 for escepticos-outgoing; Wed, 12 Feb 2003 12:02:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA63978 for ; Wed, 12 Feb 2003 12:02:06 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id MAA16501 for ; Wed, 12 Feb 2003 12:50:15 GMT Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id MAA00640 for ; Wed, 12 Feb 2003 12:35:50 +0100 (MET) Subject: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 12 Feb 2003 12:48:39 +0100 Message-Id: <1045050519.24851.111.camel@amaltea.ii.uam.es> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA63780 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mié, 12-02-2003 a las 10:51, Alejandro Pérez escribió: > > Creo que fue Churchill (o a él se le atribuía) y estoy de acuerdo, aquí la > peña que dice que no, que debe gobernar una "minoría", (el gobierno de los > filósofos), es porque piensan que ellos serían los "elegidos"... Una ¿plutocracia? > Son como los que se reencarnan.., todos son Napoleón o Nefertiti..., y nadie > un esclavo en una mina de cal... O un asesino muerto en galeras. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 12 14:42:31 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA63469 for escepticos-outgoing; Wed, 12 Feb 2003 14:41:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from nickel.nocdirect.com (nickel.nocdirect.com [66.227.56.4]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA64610 for ; Wed, 12 Feb 2003 14:41:05 GMT Received: from [213.37.14.60] (helo=yop47eeoie6irw) by nickel.nocdirect.com with smtp (Exim 3.36 #1) id 18ixn7-0003tY-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 12 Feb 2003 08:23:14 -0600 Message-ID: <006401c2d2a2$94f479a0$3c0e25d5@yop47eeoie6irw> From: "Ignacio Escolar" To: References: <187e0d18b896.18b896187e0d@ma18.eresmas.com> <01d001c2d1ce$ffeaa0b0$2701c6c7@sgtelecom> <1045000194.611.17.camel@equipaje> <000901c2d270$5ec0f7f0$2701c6c7@sgtelecom> Subject: Re: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) Date: Wed, 12 Feb 2003 15:25:10 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-AntiAbuse: This header was added to track abuse, please include it with any abuse report X-AntiAbuse: Primary Hostname - nickel.nocdirect.com X-AntiAbuse: Original Domain - ccdis.dis.ulpgc.es X-AntiAbuse: Originator/Caller UID/GID - [0 0] / [0 0] X-AntiAbuse: Sender Address Domain - escolar.net Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Manuel de Frutos dijo] Yo sólo pude ver la segunda mitad. El mensaje que entendí fue el siguiente: si los EEUU hacemos cultivos de bacterias tóxicas en laboratorios más o menos ocultos es por simple curiosidad científica. Nosotros somos un país responsable, y no las vamos a diseminar entre la población. Pero imagínense si esto mismo lo hace un país con un gobierno irresponsable. Frente a esta amenaza, nuestro Gobierno (el de los EEUU, pues el documental estaba destinado a los estadounidenses) está preparando planes para evitar el pánico, como el que ya se produjo cuando se detectaron envíos postales con anthrax. [Ignacio Escolar] No vi el documental, pero si el argumento fue ése, es impresentable. Las armas químicas de Irak fueron vendidas por los EEUU para que las utilizase en la guerra contra Iran (cuando Iran eran los malos). Saddam, como Bin Laden, como Noriega, como Ho Chi Minh, era un hombre de la CIA. Me resulta sorprendente cómo es posible que la opinión pública estadounidense no se plantee que son sus propios organismos de inteligencia los que engordan y adiestran a los perros que luego les muerden. Saludos Ignacio Escolar www.escolar.net www.spanishpop.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 12 15:27:57 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA64818 for escepticos-outgoing; Wed, 12 Feb 2003 15:27:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA64881 for ; Wed, 12 Feb 2003 15:27:52 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 6B47E21B535 for ; Wed, 12 Feb 2003 16:12:07 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 5D4CC1DA652 for ; Wed, 12 Feb 2003 16:12:07 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 7F8A9549A for ; Wed, 12 Feb 2003 16:12:06 +0100 (CET) Message-ID: <000701c2d2a9$76de95c0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <187e0d18b896.18b896187e0d@ma18.eresmas.com> <01d001c2d1ce$ffeaa0b0$2701c6c7@sgtelecom> <1045000194.611.17.camel@equipaje> <000901c2d270$5ec0f7f0$2701c6c7@sgtelecom> <006401c2d2a2$94f479a0$3c0e25d5@yop47eeoie6irw> Subject: Re: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) Date: Wed, 12 Feb 2003 16:14:38 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno... Pase bin Laden, tan fotogénico él, y Noriega (menos fotogénico, el pobre). Que los dos fueran colaboradores de la CIA es posible en bin Laden y parece aceptado en el caso de Noriega. Pero ¿Ho Chi Minh de la CIA? No me pega..'. Es ciero que en 1941, recibió ayuda de USA para luchar contra los japoneses, y también Stalin la recibió para resistir a los alemanes. Sólo me faltaría leer ahora que también Stalin era de la CIA... Que soy escéptico al respective, vamos. Y así salimos del OT, además... Javier S. ----- Original Message ----- From: "Ignacio Escolar" To: Sent: Wednesday, February 12, 2003 3:25 PM Subject: Re: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) > [Manuel de Frutos dijo] > > Yo sólo pude ver la segunda mitad. El mensaje que entendí fue el siguiente: > si los EEUU hacemos cultivos de (...) > > [Ignacio Escolar] > > No vi el documental, pero si el argumento fue ése, es impresentable. Las > armas químicas de Irak fueron vendidas por los EEUU para que las utilizase > en la guerra contra Iran (cuando Iran eran los malos). Saddam, como Bin > Laden, como Noriega, como Ho Chi Minh, era un hombre de la CIA. Me resulta > sorprendente cómo es posible que la opinión pública estadounidense no se > plantee que son sus propios organismos de inteligencia los que engordan y > adiestran a los perros que luego les muerden. > > Saludos > Ignacio Escolar > > www.escolar.net > www.spanishpop.net > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 12 16:40:29 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA65128 for escepticos-outgoing; Wed, 12 Feb 2003 16:40:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.adinet.com.uy (r206-99-44-29.adinet.com.uy [206.99.44.29]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA65121 for ; Wed, 12 Feb 2003 16:40:15 GMT Received: from master (200.40.185.21) by correo.adinet.com.uy (6.7.014) id 3E43CD89000AE353 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 12 Feb 2003 13:23:15 -0300 Message-ID: <005901c2d2b3$29057e40$feb3fea9@master> From: "Claudio Pastrana" To: References: <187e0d18b896.18b896187e0d@ma18.eresmas.com> <01d001c2d1ce$ffeaa0b0$2701c6c7@sgtelecom> <1045000194.611.17.camel@equipaje> <000901c2d270$5ec0f7f0$2701c6c7@sgtelecom> <006401c2d2a2$94f479a0$3c0e25d5@yop47eeoie6irw> <000701c2d2a9$76de95c0$21fda8c0@User> Subject: [escepticos] off-topic(pero menos) Date: Wed, 12 Feb 2003 13:24:04 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos... Yo he estado pasando de los off... Pero a estas alturas lo que yo haría si fuera de la Usa & Cia sería elegir al "aliado" y futuro enemigo y darle un veneno que requiera antídoto mensual, cuando no sirve se le retira el antídoto y afuera. Por estos lares las preocupaciones andan más por saber si USA nos sale de garante y el fondo nos libera la partida de un dinerillo que casualmente es muy similar en cantidad a lo que tenemos que pagar en estos días... Y a los que son empleados públicos por saber si les toca el vale de alimentación a cuenta de futuros aumentos... : p Como ven la guerra es anecdótica y muchos de los de acá, (L.L. TM), tienen la noción que la guerra es en otro planeta.. o en otra galaxia muy, muy lejana.... Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://www.geocities.com/pastranus/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ ----- Original Message ----- From: "J.S." To: Sent: Wednesday, February 12, 2003 12:14 PM Subject: Re: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) > > > Bueno... Pase bin Laden, tan fotogénico él, y Noriega (menos fotogénico, el > pobre). Que los dos fueran colaboradores de la CIA es posible en bin Laden y > parece aceptado en el caso de Noriega. Pero ¿Ho Chi Minh de la CIA? No me > pega..'. Es ciero que en 1941, recibió ayuda de USA para luchar contra los > japoneses, y también Stalin la recibió para resistir a los alemanes. Sólo me > faltaría leer ahora que también Stalin era de la CIA... > > Que soy escéptico al respective, vamos. Y así salimos del OT, además... > > Javier S. > > > > ----- Original Message ----- > From: "Ignacio Escolar" > To: > Sent: Wednesday, February 12, 2003 3:25 PM > Subject: Re: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) > > > > [Manuel de Frutos dijo] > > > > Yo sólo pude ver la segunda mitad. El mensaje que entendí fue el > siguiente: > > si los EEUU hacemos cultivos de (...) > > > > > [Ignacio Escolar] > > > > No vi el documental, pero si el argumento fue ése, es impresentable. Las > > armas químicas de Irak fueron vendidas por los EEUU para que las utilizase > > en la guerra contra Iran (cuando Iran eran los malos). Saddam, como Bin > > Laden, como Noriega, como Ho Chi Minh, era un hombre de la CIA. Me resulta > > sorprendente cómo es posible que la opinión pública estadounidense no se > > plantee que son sus propios organismos de inteligencia los que engordan y > > adiestran a los perros que luego les muerden. > > > > Saludos > > Ignacio Escolar > > > > www.escolar.net > > www.spanishpop.net > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 12 18:36:27 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA65212 for escepticos-outgoing; Wed, 12 Feb 2003 18:36:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from nickel.nocdirect.com (nickel.nocdirect.com [66.227.56.4]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA65389 for ; Wed, 12 Feb 2003 18:36:12 GMT Received: from [213.37.14.60] (helo=yop47eeoie6irw) by nickel.nocdirect.com with smtp (Exim 3.36 #1) id 18j1Sb-0008JM-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 12 Feb 2003 12:18:17 -0600 Message-ID: <00ad01c2d2c3$6d228630$3c0e25d5@yop47eeoie6irw> From: "Ignacio Escolar" To: References: <187e0d18b896.18b896187e0d@ma18.eresmas.com> <01d001c2d1ce$ffeaa0b0$2701c6c7@sgtelecom> <1045000194.611.17.camel@equipaje> <000901c2d270$5ec0f7f0$2701c6c7@sgtelecom> <006401c2d2a2$94f479a0$3c0e25d5@yop47eeoie6irw> <000701c2d2a9$76de95c0$21fda8c0@User> Subject: Re: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) Date: Wed, 12 Feb 2003 19:20:29 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-AntiAbuse: This header was added to track abuse, please include it with any abuse report X-AntiAbuse: Primary Hostname - nickel.nocdirect.com X-AntiAbuse: Original Domain - ccdis.dis.ulpgc.es X-AntiAbuse: Originator/Caller UID/GID - [0 0] / [0 0] X-AntiAbuse: Sender Address Domain - escolar.net Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "J.S." Pero ¿Ho Chi Minh de la CIA? No me pega..'. Es ciero que en 1941, recibió ayuda de USA para luchar contra los japoneses A eso me refería. Fue entrenado por la CIA, como la gran mayoría de los grandes enemigos de EEUU desde hace 30 años. Yo me lo empezaría a plantear... ;-) Saludos, Nacho From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 12 19:15:22 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA65557 for escepticos-outgoing; Wed, 12 Feb 2003 19:15:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA65511 for ; Wed, 12 Feb 2003 19:15:17 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 3260F21CF0A for ; Wed, 12 Feb 2003 19:59:31 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 2374A21CEF1 for ; Wed, 12 Feb 2003 19:59:31 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 612563002 for ; Wed, 12 Feb 2003 19:59:30 +0100 (CET) Message-ID: <001701c2d2c9$3878de60$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <187e0d18b896.18b896187e0d@ma18.eresmas.com> <01d001c2d1ce$ffeaa0b0$2701c6c7@sgtelecom> <1045000194.611.17.camel@equipaje> <000901c2d270$5ec0f7f0$2701c6c7@sgtelecom> <006401c2d2a2$94f479a0$3c0e25d5@yop47eeoie6irw> <000701c2d2a9$76de95c0$21fda8c0@User> <00ad01c2d2c3$6d228630$3c0e25d5@yop47eeoie6irw> Subject: Re: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) Date: Wed, 12 Feb 2003 20:01:58 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Ignacio Escolar" To: Sent: Wednesday, February 12, 2003 7:20 PM Subject: Re: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) > > ----- Original Message ----- > From: "J.S." > Pero ¿Ho Chi Minh de la CIA? No me > pega..'. Es cierto que en 1941, recibió ayuda de USA para luchar contra los > japoneses > > A eso me refería. Fue entrenado por la CIA, como la gran mayoría de los > grandes enemigos de EEUU desde hace 30 años. Yo me lo empezaría a > plantear... ;-) > > Saludos, > Nacho > > Ya voy entendiendo... Entonces, claro, el caso de Stalin debió ser una 'joint venture' entre el KGB/NKVD y la CIA... 'Los extremeños se tocan' que decía de la Serna... Luego, también veo claro que lo de Abel y Powers, de cuyo intercambio se han cumplido 40 años hace unos días, fue, y desde el principio, otra 'joint venture'. Detrás de esto deben estar, realmente, los Sabios de Sión. No se lo contaré a mi siquiatra, no vaya a ser que me cambie la medicación y me haga povo, que uno es sicópata, pero no de la rama paranoide... Javier J.S. J.S. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 12 19:32:29 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA65524 for escepticos-outgoing; Wed, 12 Feb 2003 19:32:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA65528 for ; Wed, 12 Feb 2003 19:32:25 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id E7BCF21B8B1 for ; Wed, 12 Feb 2003 20:16:39 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id D81A620339C for ; Wed, 12 Feb 2003 20:16:39 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id F25112BAD for ; Wed, 12 Feb 2003 20:16:38 +0100 (CET) Message-ID: <002201c2d2cb$9d5ce4a0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: Subject: [escepticos] =?Windows-1252?Q?C=F3mo_no_ser_provincia-alfombra?= Date: Wed, 12 Feb 2003 20:19:07 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Como España, por ejemplo. No hace falta tampoco llegar al nivel de Francia, con su 'force de frappe'. Basta no ponerse chulo hasta que se puede, como ha demostrado ese gran guía que creo que se llama Kim-Jong-Il, tras heredar de su padre Kim-Il-Sung el título de Gran Timonel de Corea del Norte, que será un país mísero, pero no es provincia-alfombra. No tiene, Kim, la fotogenia de Osama, ni la del Ché, ni la de Saddam, que 'da bien'. Pero la fotogenia que le falta, la compensa con eficacia. Ya es invulnerable a la hiperpotencia. Invulnerable en la práctica, porque un ataque nuclear de USA podría borrarlos del mapa, pero ya se las apañarían para vengarse, con una bomba -atómica, claro- al menos, en Corea del sur, Japón y quizá USA. Véase, a continuación la conciliadora actitud de USA. 'Negotiation is the best option...'. Saddam, si es que no te enteras cómo se hacen las cosas *bien*... Javier +++++++++++++++++++++ Sent: Wednesday, February 12, 2003 7:39 PM Subject: NYTimes.com Article: Escaping North Korea's Nuclear Trap > Escaping North Korea's Nuclear Trap > > February 12, 2003 > By NANCY E. SODERBERG > > > > > > > North Korea already has one or two nuclear bombs, according > to the C.I.A. It is probably building five or six more. At > its meeting in Vienna today, the International Atomic > Energy Agency will most likely refer the North Korean > crisis to the United Nations Security Council. The last > time the agency took such a step, in 1994, it led to a > discussion of sanctions, which North Korea made clear then > - and has made clear now - would constitute a declaration > of war. > > What has been the Bush administration's response? To date, > its only consistent theme has been that this president will > not negotiate a deal similar to the one President Bill > Clinton negotiated in 1994. > > The Bush administration should look more closely at the > history of negotiations with North Korea. President Bush > may be surprised to learn that not even his own father was > able to secure North Korean agreement on an accord to > safeguard nuclear material without making major concessions > - a fact that should help inoculate the president against > accusations of "Clintonization." > > The history of negotiation with North Korea is one in which > the international community has repeatedly offered > incentives to North Korea to rein in its nuclear programs. > President George H. W. Bush's actions are part of that > history. For instance, to encourage the North Koreans to > join the Nuclear Nonproliferation Treaty, the Soviet Union > offered to build them four nuclear reactors in the late > 1970's and early 1980's. While the reactors were never > built, North Korea did join the treaty in 1985. > > In 1989, the United States learned that North Korea might > be processing nuclear material, thus violating the treaty. > So President George H. W. Bush struck his own deal, > although he never described it as a quid pro quo. In > exchange for North Korea's agreeing to let the atomic > energy agency monitor and inspect its nuclear facilities, > he withdrew United States nuclear weapons from the Korean > Peninsula, canceled the annual joint United States-South > Korea military exercise and agreed to a high-level meeting > with North Korean officials. Even though North Korea had > demanded each of these steps, President Bush was right to > agree to them. > > In 1993, the Clinton administration discovered that the > North Koreans were cheating on this deal, too. A year > later, the administration signed what became known as the > Agreed Framework, under which North Korea's plutonium-based > nuclear program was frozen and the international community > provided North Korea with light-water reactors and fuel oil > while the reactors were being built. North Korea violated > the framework several years later by starting a > uranium-based nuclear program. But it did not restart its > plutonium program, which by now could have produced more > than 50 nuclear weapons. > > Today President Bush faces a crisis eerily similar to the > one faced by President Clinton 1993 - and the one his own > father faced four years earlier. If he has learned from > history, Mr. Bush will negotiate directly with the North > Koreans. In exchange for an end to both of North Korea's > nuclear programs and tougher inspections, he will need to > put new incentives on the table, like more food aid, a > resumption of the light-water reactor construction, a > nonaggression pact and the possibility of normal relations. > > > While difficult, this solution is better than the > alternatives. As President Bush's predecessors learned, > negotiation is the best option in each new North Korea > crisis. > > Nancy E. Soderberg was a United States ambassador to the > United Nations from 1997 to 2001. > > http://www.nytimes.com/2003/02/12/opinion/12SODE.html?ex=1046075184&ei=1&en= 06134c1c3ff18f08 > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 12 19:46:19 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA65551 for escepticos-outgoing; Wed, 12 Feb 2003 19:46:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe18.law10.hotmail.com [64.4.14.122]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA65571 for ; Wed, 12 Feb 2003 19:46:09 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 12 Feb 2003 11:29:52 -0800 X-Originating-IP: [80.58.1.42] From: "Kepler" To: References: <1045050519.24851.111.camel@amaltea.ii.uam.es> Subject: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) Date: Wed, 12 Feb 2003 20:27:04 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 12 Feb 2003 19:29:52.0626 (UTC) FILETIME=[1D957D20:01C2D2CD] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) >From: "Eloy Anguiano Rey" >El mié, 12-02-2003 a las 10:51, Alejandro Pérez escribió: >> >> Creo que fue Churchill (o a él se le atribuía) y estoy de acuerdo, aquí la >> peña que dice que no, que debe gobernar una "minoría", (el gobierno de los >> filósofos), es porque piensan que ellos serían los "elegidos"... >Una ¿plutocracia? No, en todo caso eso sería una "sofocracia" (el gobierno de los "sabios"). Plutocracia es el gobierno del dinero, de los ricos, cercano a la bancocracia ;-) No sé que es peor :-P Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 12 20:13:24 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA65579 for escepticos-outgoing; Wed, 12 Feb 2003 20:13:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA65561 for ; Wed, 12 Feb 2003 20:13:20 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 08BFD21BAE3 for ; Wed, 12 Feb 2003 20:57:35 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id F014C21B3E2 for ; Wed, 12 Feb 2003 20:57:34 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 476D54F5A for ; Wed, 12 Feb 2003 20:57:34 +0100 (CET) Message-ID: <000701c2d2d1$545d6580$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <1045050519.24851.111.camel@amaltea.ii.uam.es> Subject: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) Date: Wed, 12 Feb 2003 21:00:01 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es O 'aristocracia'; literalmente, 'de los mejores', aunque habría que quitarle el componente de 'los mejor nacidos', que lo tiene en su significado original. No basta, creo, ser 'más sabio'. Hay que ser, además, activo, enérgico, imaginativo, comprensivo, tolerante, inasequible a la vanidad y al desaliento... El 'mejor'... Esos son los gobernantes que 'me pido'. El gran problema, temoo que insoluble, es la elección. J.S. ----- Original Message ----- From: "Kepler" To: Sent: Wednesday, February 12, 2003 8:27 PM Subject: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) > Hola :-) > > > >From: "Eloy Anguiano Rey" > > > >El mié, 12-02-2003 a las 10:51, Alejandro Pérez escribió: > >> > >> Creo que fue Churchill (o a él se le atribuía) y estoy de acuerdo, aquí > la > >> peña que dice que no, que debe gobernar una "minoría", (el gobierno de > los > >> filósofos), es porque piensan que ellos serían los "elegidos"... > > >Una ¿plutocracia? > > No, en todo caso eso sería una "sofocracia" (el gobierno de los "sabios"). > Plutocracia es el gobierno del dinero, de los ricos, cercano a la > bancocracia ;-) > No sé que es peor :-P > > Saludos > Carlos > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 12 21:16:15 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA65774 for escepticos-outgoing; Wed, 12 Feb 2003 21:16:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA65387 for ; Wed, 12 Feb 2003 21:16:04 GMT Received: from pdv ([212.170.192.142]) by tsmtp6.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HA7ROD01.6A0; Wed, 12 Feb 2003 22:00:13 +0100 From: "=?iso-8859-1?Q?J._Manuel_Dur=E1n_Mart=EDnez?=" To: Cc: , , , , Subject: [escepticos] Paralogico 5 Date: Wed, 12 Feb 2003 22:00:10 +0100 Message-ID: <000401c2d2d9$be347400$8ec0aad4@pdv> MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0005_01C2D2E2.1FF8DC00" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.4024 Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0005_01C2D2E2.1FF8DC00 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Saludos desde Vizcaya: =20 Ayer mismo se distribu=EDa el n=FAmero 5 de PARALOGICO, Bolet=EDn = electr=F3nico en formato PDF, donde insert=E1bamos un interesante art=EDculo sobre la Ouija y sus riesgos de manos del Parapsic=F3logo Francisco Miralles, de Barcelona. =20 El presente mensajes es para animaros no solamente a suscribiros l oque simplemente conllevar=EDa a recibir un Bolet=EDn por semana y nada = m=E1s, sin esa avalancha de mensajes (a veces absurdos e innecesarios) que a todos nos molestan, sobre todo si formamos parte de diferentes Listas de Correo. =20 Pero tambi=E9n quiero animaros a colaborar con vuestras opiniones, = quejas, comentarios, cr=EDticas, noticias, art=EDculos=85, en fin, todo aquello = que consider=E9is de inter=E9s para el bien del Misterio. =20 La =FAnica pega es el formato, PDF, pues se necesita el programa ADOBE ACROBAT READER pero ese problema es solventado desde la web: www.adobe.es ya que ah=ED nos podemos descargar = el programa de forma gratuita. =20 Me gustar=EDa contar con vuestras colaboraciones y apoyo ya que aunque = el contenido del Bolet=EDn sea en su mayor=EDa cr=EDtico, =E1cido para con = los que estamos =93dentro=94 del Misterio=85, la intenci=F3n siempre es honesta = y, adem=E1s, los aludidos u ofendidos siempre tendr=E1n su respetable = derecho a r=E9plica sin ning=FAn tipo de censura. Palabra de =93el vasco=94 y = eso=85 ya es mucho. =20 Un abrazo de=20 =20 J. Manuel Dur=E1n Mart=EDnez SEIP Vizcaya =20 P.D. Para suscribirse: paralogico-subscribe@yahoogroups.com =20 Para comentarios personales: puntodevista@terra.es =20 =20 =20 =20 ------=_NextPart_000_0005_01C2D2E2.1FF8DC00 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Saludos desde Vizcaya:

 

Ayer mismo se distribu=EDa el n=FAmero 5 de = PARALOGICO, Bolet=EDn electr=F3nico en formato PDF, donde insert=E1bamos un interesante = art=EDculo sobre la Ouija y sus riesgos de manos del Parapsic=F3logo Francisco Miralles, de Barcelona.

 

El presente mensajes es para animaros no = solamente a suscribiros l oque simplemente conllevar=EDa a recibir un Bolet=EDn por = semana y nada m=E1s, sin esa avalancha de mensajes (a veces absurdos e = innecesarios) que a todos nos molestan, sobre todo si formamos parte de diferentes Listas de Correo.

 

Pero tambi=E9n quiero animaros a colaborar con = vuestras opiniones, quejas, comentarios, cr=EDticas, noticias, = art=EDculos…, en fin, todo aquello que consider=E9is de inter=E9s para el bien del = Misterio.

 

La =FAnica pega es el formato, PDF, pues se = necesita el programa ADOBE ACROBAT READER pero ese problema es solventado desde la = web: www.adobe.es ya que ah=ED nos podemos = descargar el programa de forma gratuita.

 

Me gustar=EDa contar con vuestras = colaboraciones y apoyo ya que aunque el contenido del Bolet=EDn sea en su mayor=EDa = cr=EDtico, =E1cido para con los que estamos “dentro” del Misterio…, la = intenci=F3n siempre es honesta y, adem=E1s, los aludidos u ofendidos siempre = tendr=E1n su respetable derecho a r=E9plica sin ning=FAn tipo de censura. Palabra de = “el vasco” y eso… ya es mucho.

 

Un abrazo de

 

J. Manuel Dur=E1n = Mart=EDnez

SEIP Vizcaya

 

P.D.

Para suscribirse: paralogico-subscribe= @yahoogroups.com

 

Para comentarios personales: puntodevista@terra.es

 

 

 

 

------=_NextPart_000_0005_01C2D2E2.1FF8DC00-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 12 21:16:17 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA65793 for escepticos-outgoing; Wed, 12 Feb 2003 21:16:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA65422 for ; Wed, 12 Feb 2003 21:16:14 GMT Received: from pdv ([212.170.192.142]) by tsmtp6.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HA7ROQ00.GD5 for ; Wed, 12 Feb 2003 22:00:26 +0100 From: "=?iso-8859-1?Q?J._Manuel_Dur=E1n_Mart=EDnez?=" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Bolet=EDn_Magufo?= Date: Wed, 12 Feb 2003 22:00:10 +0100 Message-ID: <000e01c2d2d9$c624c570$8ec0aad4@pdv> MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_000F_01C2D2E2.27E92D70" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.4024 Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_000F_01C2D2E2.27E92D70 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Saludos desde Vizcaya: =20 Si alguno de los esc=E9pticos de la lista le interesa tener una columna = en un Bolet=EDn electr=F3nico de car=E1cter Magufo y cuyas riendas lleva el cr=E9dulo J. Manuel Dur=E1n Mart=EDnez =93el vasco=94 ya puede ponerse = en contacto en la siguiente direcci=F3n: puntodevista@terra.es =20 La idea es que aparezcan en el Bolet=EDn algunos comentarios = esc=E9pticos, media p=E1gina, una columna, depende=85 =20 Un abrazo de J. Manuel =20 P.D: Importante: Las colaboraciones son gratuitas :-) solamente se recibe (y s=E9 que es poca cosa) mi agradecimiento que, oye, bien mirado, tampoco = es poco=85:-) =20 ------=_NextPart_000_000F_01C2D2E2.27E92D70 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Saludos desde Vizcaya:

 

Si alguno de los esc=E9pticos de la lista le = interesa tener una columna en un Bolet=EDn electr=F3nico de car=E1cter Magufo y = cuyas riendas lleva el cr=E9dulo J. Manuel Dur=E1n = Mart=EDnez “el vasco” ya puede ponerse en contacto en la siguiente = direcci=F3n:

puntodevista@terra.es

 

La idea es que aparezcan en el Bolet=EDn = algunos comentarios esc=E9pticos, media p=E1gina, una columna, = depende…

 

Un abrazo de J. Manuel

 

P.D:

Importante: Las colaboraciones son gratuitas = J solamente se recibe (y = s=E9 que es poca cosa) mi agradecimiento que, oye, bien mirado, tampoco es = poco…J

 

------=_NextPart_000_000F_01C2D2E2.27E92D70-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 12 22:03:21 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA65872 for escepticos-outgoing; Wed, 12 Feb 2003 22:03:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp9.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA65767 for ; Wed, 12 Feb 2003 22:03:15 GMT Received: from 193-153-83-94.uc.nombres.ttd.es ([193.153.83.94]) by tsmtp9.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HA7TV301.HRB for ; Wed, 12 Feb 2003 22:47:27 +0100 Subject: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <1045050519.24851.111.camel@amaltea.ii.uam.es> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 12 Feb 2003 23:46:31 +0100 Message-Id: <1045089992.1117.55.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA65815 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mié, 12-02-2003 a las 20:27, Kepler escribió: > >Una ¿plutocracia? > > No, en todo caso eso sería una "sofocracia" (el gobierno de los "sabios"). > Plutocracia es el gobierno del dinero, de los ricos, cercano a la > bancocracia ;-) > No sé que es peor :-P Gracias por la especificación. Lo necesitaba, me sonaba raro y por eso preguntaba. ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 12 22:22:00 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA65796 for escepticos-outgoing; Wed, 12 Feb 2003 22:21:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA65938 for ; Wed, 12 Feb 2003 22:21:50 GMT Received: from GRANDE (cm16211.red.mundo-r.com [213.60.16.211]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HA7004LZX4NUM@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 12 Feb 2003 22:57:59 +0000 (GMT) Date: Wed, 12 Feb 2003 23:05:50 +0100 From: jmbello Subject: Re: [escepticos] Paralogico 5 In-reply-to: <000401c2d2d9$be347400$8ec0aad4@pdv> To: =?ISO-8859-1?B?IkouIE1hbnVlbCBEdXLhbiBNYXJ07W5leiI=?= Message-id: <14104359524.20030212230550@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <000401c2d2d9$be347400$8ec0aad4@pdv> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello J., Wednesday, February 12, 2003, 10:00:10 PM, you wrote: JMDM> Palabra de “el vasco” y eso… ya es JMDM> mucho. Cierto. Lo has demostrado sobradamente en muchas ocasiones. Ya tienes un nuevo suscriptor :-))) Ánimo, y un abrazo JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 12 22:36:40 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA65749 for escepticos-outgoing; Wed, 12 Feb 2003 22:36:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from zape.telecable.es (zape.telecable.es [212.89.0.25]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA65378 for ; Wed, 12 Feb 2003 22:36:35 GMT Received: (qmail 23457 invoked from network); 12 Feb 2003 22:20:18 -0000 Received: from unknown (HELO oemcomputer) ([213.141.51.26]) (envelope-sender ) by 0 (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 12 Feb 2003 22:20:18 -0000 Message-ID: <001e01c2d2e5$23aa43e0$1a338dd5@telecable.es> From: "Ljavier" To: References: <187e0d18b896.18b896187e0d@ma18.eresmas.com> <01d001c2d1ce$ffeaa0b0$2701c6c7@sgtelecom> <1045000194.611.17.camel@equipaje> <000901c2d270$5ec0f7f0$2701c6c7@sgtelecom> <006401c2d2a2$94f479a0$3c0e25d5@yop47eeoie6irw> <000701c2d2a9$76de95c0$21fda8c0@User> <00ad01c2d2c3$6d228630$3c0e25d5@yop47eeoie6irw> <001701c2d2c9$3878de60$21fda8c0@User> Subject: Re: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) Date: Wed, 12 Feb 2003 23:21:50 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es J.S. decía: ... 'Los extremeños se tocan' que > decía de la Serna... Es posible que lo dijese de la Serna, pero me parece que es el título de una obra teatral de Pedro Muñoz Seca.No es que tenga mucha importancia , pero ya puestos..., con perdón por intervención tan de "vuelo bajo". Salud Ljavier From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 13 01:57:14 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA66233 for escepticos-outgoing; Thu, 13 Feb 2003 01:56:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp1.wanadoo.es [62.37.236.135] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA66232 for ; Thu, 13 Feb 2003 01:56:58 GMT Received: from pentiumiii (62-37-23-5.dialup.uni2.es [62.37.23.5]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with ESMTP id h1D0oKJ28747 for ; Thu, 13 Feb 2003 01:50:20 +0100 (MET) Date: Thu, 13 Feb 2003 02:39:39 +0100 From: Ernesto X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <9810918750.20030213023939@wanadoo.es> To: =?ISO-8859-1?B?IkouIE1hbnVlbCBEdXLhbiBNYXJ07W5leiI=?= Subject: [escepticos] Re: Paralogico 5 In-Reply-To: <000401c2d2d9$be347400$8ec0aad4@pdv> References: <000401c2d2d9$be347400$8ec0aad4@pdv> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [J. Manuel Durán] Me gustaría contar con vuestras colaboraciones y apoyo ya que aunque el contenido del Boletín sea en su mayoría crítico, ácido para con los que estamos “dentro” del Misterio… (...) [Ernesto] Lo siento, Durán. Las medias tintas me sientan muy mal :o] From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 13 10:18:55 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA00803 for escepticos-outgoing; Thu, 13 Feb 2003 10:04:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from telesmtp1.mail.isp (imap.telefonica.net [213.4.129.150]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA00800 for ; Thu, 13 Feb 2003 10:04:29 GMT Received: from arturios ([80.24.155.176]) by telesmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HA8R9501.7VZ for ; Thu, 13 Feb 2003 10:48:41 +0100 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Arturo =?iso-8859-1?q?R=EDos?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: ******** <> Re: [escepticos] Paralogico 5 Date: Thu, 13 Feb 2003 10:49:21 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <000401c2d2d9$be347400$8ec0aad4@pdv> In-Reply-To: <000401c2d2d9$be347400$8ec0aad4@pdv> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200302131049.21572.arturios@wanadoo.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Buenas: El Mié 12 Feb 2003 22:00, J. Manuel Durán Martínez escribió: > la intención siempre es honesta y, > además, los aludidos u ofendidos siempre tendrán su respetable derecho a > réplica sin ningún tipo de censura. Palabra de "el vasco" y eso... ya es > mucho. Eso de "palabra de vasco" me ha recordado una cosa que nada tiene que ver contigo. Yo trabajo en la administración vasca y con los políticos vascos, cada vez que sueltan eso de "palabra de vasco" ya sabes que van a mentir miserablemente, incluso cuando el PNV le dice a ELA (su síndicato "vertical") eso de "palabra de vasco" en alguna negociación, ya saben que esta ha quedado totalmente rota. Lo han hecho tantas veces que en este mundillo "palabra de vasco" es igual a "puñalada trapera". -- Un saludo. Arturo Ríos Usuario Linux 173.889 y Mac OS X "Sí a la investigación con células madre embrionarias" Hazte Escuchar http://hazte-escuchar.blogalia.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 13 10:55:35 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA00876 for escepticos-outgoing; Thu, 13 Feb 2003 10:43:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from marfik.upv.es (marfik.cc.upv.es [158.42.2.61]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA00871 for ; Thu, 13 Feb 2003 10:43:27 GMT Received: from pop.upv.es (maia.cc.upv.es [158.42.4.11]) by marfik.upv.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id h1DAS4616642 for ; Thu, 13 Feb 2003 11:28:04 +0100 Received: from smtp2.upv.es (smtp.cc.upv.es [158.42.250.10]) by pop.upv.es (8.11.3/8.11.3) with ESMTP id h1DASJu26508 for ; Thu, 13 Feb 2003 11:28:19 +0100 (MET) Received: from dcom.upv.es (janet.itaca.upv.es [158.42.45.165]) by smtp2.upv.es (8.11.4/8.11.4) with ESMTP id h1DARok15333 for ; Thu, 13 Feb 2003 11:27:50 +0100 Message-ID: <3E4B728D.50301@dcom.upv.es> Date: Thu, 13 Feb 2003 11:25:17 +0100 From: Javier Herrera Llorente Organization: Universidad =?ISO-8859-1?Q?Polit=E9cnica_de_Valencia?= User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; en-US; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netscape/7.01 X-Accept-Language: es,en-GB,ja MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] armas biologicas y quimicas Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA00874 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Alguien tiene conocimiento de si lo que comenta sobre las armas biologicas y quimicas es cierto? Saludos -------- Original Message -------- Os reenvio esta entrevista. Creo q esta sacada del programa Solidaris de la cadena Punt2 (la 2 de la TV Valenciana), pero aun no he podido confirmarlo. FERNANDO VALDERRAMA, EX JEFE DE LA EMBAJADA ESPAÑOLA EN IRAQ, entrevista. Dónde esconde Saddam Hussein sus armas nucleares, químicas y bacteriológicas? * No tiene armas nucleares. Y si tuviera algún armamento químico y bacteriológico, es poco y obsoleto. * ¿Obsoleto? ¿Por qué? * Porque esas armas caducan, son armas "vivas" que necesitan ser reactivadas periódicamente, e Iraq no ha estado en condiciones... En conclusión: creo que Iraq no representa peligro alguno para la paz del mundo. * ¿Seguro? ¿Tan bien conoce usted Iraq? * Fui el jefe de la embajada española desde junio del año 2000... hasta el día en que dimití, el pasado 17 de octubre. * ¿Y por qué dimitió? * Opino que la doctrina Bush de lanzar una "guerra preventiva" contra Iraq vulnera la legalidad internacional vigente, y, tras constatar el apoyo incondicional de mi gobierno a tal doctrina..., yo decidí dimitir. * La ministra Ana Palacio declaró que usted había renunciado por "miedo". * ¡Una injuria! "Tu padre es un cobarde", les han dicho a mis dos hijos en el colegio, por su culpa. Por eso le di a la ministra 48 horas para disculparse. No lo hizo, así que la veré en los tribunales: presentaré una demanda por injurias contra Ana Palacio. * Antes ella ya ha abierto contra usted un expediente disciplinario. * Y sé cómo me sancionarán: seré expulsado durante ocho meses del cuerpo diplomático. Y, a mi vuelta, me veré marginado. * Hombre, quizá podría usted haber dimitido, pero discretamente, sin hablar luego. * Callé y dimití. Y si después un periodista me pregunta por qué he dimitido, ¿tengo yo que inventarme una mentira? * No, ¡pero quizá sí ser más diplomático! * Mire, ya callé cuando renuncié a mi cargo en la embajada en Marruecos en 1992, y el ministerio lo aprovechó entonces para dar su versión de aquel hecho: propaló que yo era una "persona conflictiva". ¡He decidido que esta vez no iba a pasarme lo mismo! * ¿Y qué pasó aquella vez, en su versión? * Que yo discrepaba de la actuación del embajador español en Marruecos, que estaba concediendo visados irregulares a miles... Y discrepé de su ocultación de lo que pasó en Marruecos durante la guerra del Golfo... * ¿Qué pasó? * Que hubo manifestaciones contra Occidente: Hassan II amenazó con fusilar a los manifestantes, pero pese a eso no pudo frenar aquello... ¡y hasta tuvo que enviar al final a un representante suyo a esa manifestación! * ¿Y qué sucederá ahora en Marruecos si se verifica un bombardeo contra Iraq? * El pueblo reaccionará en contra. Con Al Jezira y la ANN, el mundo árabe está más informado que hace 12 años: ¡los jefes de Estado árabes moderados, proamericanos, tendrán que lidiar a sus pueblos disgustados! * ¿Y habrá bombardeo sobre Iraq o no? * Sí, eso es ya seguro: antes de primavera. ¡Mil misiles caerán sobre Bagdad en tres días, más que en toda la guerra del Golfo! * ¿Ha dejado usted amigos en Bagdad? * Sí: muchos están yéndose al campo, con parientes en pueblos, y a la frontera con Siria, que consideran más segura para ellos. * ¿Qué opinan los iraquíes de Saddam? * Iraq es hoy lo más parecido a la España franquista de los años 40 y 50: ¿quién se atrevía aquí a quejarse en voz alta de Franco? La policía secreta tiene las cárceles a rebosar... * ¿Ha conocido usted a Saddam Hussein? * Le saludé un par de veces... Es un dictador totalitario... Pero, a la vez, es el país socialmente más liberal del mundo árabe: hay práctica pública de todos los cultos (¡en la "occidental" Marruecos no!), se vende libremente alcohol, los comercios no cierran en Ramadán, la mujer viste ropa ceñida, escotes generosos, pantalón, falda por la rodilla... * ¿Y no hay oposición política a Saddam? * Hay partido único. Se le oponen los kurdos y los chiitas, pero no están organizados ni le sirven a Estados Unidos como quintacolumnistas: los kurdos no sirven porque eso molestaría a Turquía; y no sirven los chiitas porque se refugian demasiado en lo religioso y además son minoría para el mundo árabe. * ¿Y cómo piensa Bush rematar esa guerra? * Bush necesita instaurar allí un régimen amigo que permita a Estados Unidos mantener tropas norteamericanas en territorio de Iraq de manera indefinida. * ¿Para controlar el petróleo iraquí? * Un petróleo a flor de suelo, muy barato de extraer y de buena calidad: se llama "Basora ligero", ¡y hay en Estados Unidos varias refinerías especializadas en trabajar sólo ese crudo! En 18 meses podrían obtener 6 millones de barriles diarios a un coste inauditamente bajo: medio dólar por barril. * ¿Eso es lo que mueve a Bush, pues? * Y algo más importante: variar el equilibrio estratégico de la zona. El Iraq de Saddam es el país más agresivo contra Israel... Bush quiere un Iraq amigo que reconozca a Israel. Además, con un Iraq proamericano y petrolero, Arabia Saudí ya no sería tan importante, se debilitaría su actual posición... * Pero los saudíes son también "amigos". * Pero demasiado poderosos y arrogantes. Resultan repulsivos ¡incluso a ojos de los más derechistas de la Administración Bush! * Total: una jugada maestra... * Una jugada peligrosísima: ¡provocará un auge de la violencia en todo el mundo! * ¿Responsabiliza usted a Bush del terrorismo internacional venidero? * Eso del "ataque preventivo" conseguirá sólo atizarlo, extenderlo... Mire, en el mundo árabe hay hoy millones de personas dispuestas a morir. De ellos podremos decir de todo... menos una cosa: que sean cobardes. -- Javier Herrera Llorente Telecommunication Engineer Fibre-Radio Group ITACA Research Institute, Edificio I-4 Universidad Politécnica de Valencia Campus del Camino de Vera, s/n 46022 - Valencia (SPAIN) tlf: +34 96 387 9768 fax: +34 96 387 7279 http://www.frg.upv.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 13 13:18:59 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA01490 for escepticos-outgoing; Thu, 13 Feb 2003 13:07:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from isidoro2.unileon.es (isidoro2.unileon.es [193.146.96.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA01487 for ; Thu, 13 Feb 2003 13:07:38 GMT Received: from legio.unileon.es (legio.unileon.es [193.146.96.12]) by isidoro2.unileon.es (8.11.1/8.11.1) with ESMTP id h1DCpKq16306 for ; Thu, 13 Feb 2003 13:51:20 +0100 (MET) Received: from unileon.es (n099049.unileon.es [193.146.99.49]) by legio.unileon.es (8.11.1/8.11.1) with ESMTP id h1DCpJX22998 for ; Thu, 13 Feb 2003 13:51:19 +0100 (MET) Date: Thu, 13 Feb 2003 13:51:19 +0100 Subject: Re: [escepticos] armas biologicas y quimicas Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v551) From: Felipe To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <3E4B728D.50301@dcom.upv.es> Message-Id: X-Mailer: Apple Mail (2.551) X-Virus-Scanned: TAMIZ + McAfee en unileon.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA01488 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Por lo que sé yo, las armas químicas caducan, algunas parece que bastante rápidamente. Sobre las biológicas, hay cepas de Bacillus cuyas esporas pueden resistir muchos, pero que muchos años. Eso sí, no tengo ni idea de lo que aguantan otras bacterias, y hay que tener en cuenta que deben estar en condiciones adecuadas de sequedad para que no `germinen'. Eso sí, lo que dice este hombre es la caña, aunque ya había oído parte por otras fuentes (sobre todo respecto a la `occidentalización' de Irak comparado con otros estados `amiguetes' de su entorno). Saludos. Felipe El Jueves, 13 febrero, 2003, a las 11:25 AM, Javier Herrera Llorente escribió: > Alguien tiene conocimiento de si lo que comenta sobre las armas > biologicas y quimicas es cierto? > Saludos > > -------- Original Message -------- > Os reenvio esta entrevista. Creo q esta sacada del programa > Solidaris de la cadena Punt2 (la 2 de la TV Valenciana), pero aun no > he podido confirmarlo. > > > > FERNANDO VALDERRAMA, EX JEFE DE LA EMBAJADA ESPAÑOLA EN IRAQ, > entrevista. > > Dónde esconde Saddam Hussein sus armas nucleares, químicas y > bacteriológicas? > * No tiene armas nucleares. Y si tuviera algún armamento químico y > bacteriológico, es poco y obsoleto. > * ¿Obsoleto? ¿Por qué? > * Porque esas armas caducan, son armas "vivas" que necesitan ser > reactivadas periódicamente, e Iraq no ha estado en condiciones... En > conclusión: creo que Iraq no representa peligro alguno para la paz > del > mundo. > * ¿Seguro? ¿Tan bien conoce usted Iraq? > * Fui el jefe de la embajada española desde junio del año 2000... > hasta el > día en que dimití, el pasado 17 de octubre. > * ¿Y por qué dimitió? > * Opino que la doctrina Bush de lanzar una "guerra preventiva" > contra Iraq > vulnera la legalidad internacional vigente, y, tras constatar el > apoyo > incondicional de mi gobierno a tal doctrina..., yo decidí dimitir. > * La ministra Ana Palacio declaró que usted había renunciado por > "miedo". > * ¡Una injuria! "Tu padre es un cobarde", les han dicho a mis dos > hijos en > el colegio, por su culpa. Por eso le di a la ministra 48 horas para > disculparse. No lo hizo, así que la veré en los tribunales: > presentaré una > demanda por injurias contra Ana Palacio. > * Antes ella ya ha abierto contra usted un expediente disciplinario. > * Y sé cómo me sancionarán: seré expulsado durante ocho meses del > cuerpo > diplomático. Y, a mi vuelta, me veré marginado. > * Hombre, quizá podría usted haber dimitido, pero discretamente, sin > hablar > luego. > * Callé y dimití. Y si después un periodista me pregunta por qué he > dimitido, ¿tengo yo que inventarme una mentira? > * No, ¡pero quizá sí ser más diplomático! > * Mire, ya callé cuando renuncié a mi cargo en la embajada en > Marruecos en > 1992, y el ministerio lo aprovechó entonces para dar su versión de > aquel > hecho: propaló que yo era una "persona conflictiva". ¡He decidido > que esta > vez no iba a pasarme lo mismo! > * ¿Y qué pasó aquella vez, en su versión? > * Que yo discrepaba de la actuación del embajador español en > Marruecos, que > estaba concediendo visados irregulares a miles... Y discrepé de su > ocultación de lo que pasó en Marruecos durante la guerra del Golfo... > * ¿Qué pasó? > * Que hubo manifestaciones contra Occidente: Hassan II amenazó con > fusilar > a los manifestantes, pero pese a eso no pudo frenar aquello... ¡y > hasta > tuvo que enviar al final a un representante suyo a esa manifestación! > * ¿Y qué sucederá ahora en Marruecos si se verifica un bombardeo > contra > Iraq? > * El pueblo reaccionará en contra. Con Al Jezira y la ANN, el mundo > árabe está más informado que hace 12 años: ¡los jefes de Estado > árabes > moderados, proamericanos, tendrán que lidiar a sus pueblos > disgustados! > * ¿Y habrá bombardeo sobre Iraq o no? > * Sí, eso es ya seguro: antes de primavera. ¡Mil misiles caerán sobre > Bagdad en tres días, más que en toda la guerra del Golfo! > * ¿Ha dejado usted amigos en Bagdad? > * Sí: muchos están yéndose al campo, con parientes en pueblos, y a la > frontera con Siria, que consideran más segura para ellos. > * ¿Qué opinan los iraquíes de Saddam? > * Iraq es hoy lo más parecido a la España franquista de los años 40 > y 50: > ¿quién se atrevía aquí a quejarse en voz alta de Franco? La policía > secreta tiene las cárceles a rebosar... > * ¿Ha conocido usted a Saddam Hussein? > * Le saludé un par de veces... Es un dictador totalitario... Pero, a > la > vez, es el país socialmente más liberal del mundo árabe: hay práctica > pública de todos los cultos (¡en la "occidental" Marruecos no!), se > vende > libremente alcohol, los comercios no cierran en Ramadán, la mujer > viste > ropa ceñida, escotes generosos, pantalón, falda por la rodilla... > * ¿Y no hay oposición política a Saddam? > * Hay partido único. Se le oponen los kurdos y los chiitas, pero no > están organizados ni le sirven a Estados Unidos como > quintacolumnistas: > los kurdos no sirven porque eso molestaría a Turquía; y no sirven los > chiitas porque se refugian demasiado en lo religioso y además son > minoría > para el > mundo árabe. > * ¿Y cómo piensa Bush rematar esa guerra? > * Bush necesita instaurar allí un régimen amigo que permita a Estados > Unidos mantener tropas norteamericanas en territorio de Iraq de > manera > indefinida. > * ¿Para controlar el petróleo iraquí? > * Un petróleo a flor de suelo, muy barato de extraer y de buena > calidad: se llama "Basora ligero", ¡y hay en Estados Unidos varias > refinerías especializadas en trabajar sólo ese crudo! En 18 meses > podrían > obtener 6 millones de barriles diarios a un coste inauditamente bajo: > medio dólar por barril. > * ¿Eso es lo que mueve a Bush, pues? > * Y algo más importante: variar el equilibrio estratégico de la zona. > El Iraq de Saddam es el país más agresivo contra Israel... Bush > quiere un > Iraq amigo que reconozca a Israel. Además, con un Iraq proamericano y > petrolero, Arabia Saudí ya no sería tan importante, se debilitaría su > actual posición... > * Pero los saudíes son también "amigos". > * Pero demasiado poderosos y arrogantes. Resultan repulsivos > ¡incluso a > ojos de los más derechistas de la Administración Bush! > * Total: una jugada maestra... > * Una jugada peligrosísima: ¡provocará un auge de la violencia en > todo el > mundo! > * ¿Responsabiliza usted a Bush del terrorismo internacional venidero? > * Eso del "ataque preventivo" conseguirá sólo atizarlo, > extenderlo... Mire, > en el mundo árabe hay hoy millones de personas dispuestas a morir. De > ellos podremos decir de todo... menos una cosa: que sean cobardes. > > > > > > > > > > -- > Javier Herrera Llorente > Telecommunication Engineer > Fibre-Radio Group > > ITACA Research Institute, Edificio I-4 > Universidad Politécnica de Valencia > Campus del Camino de Vera, s/n > 46022 - Valencia (SPAIN) > > tlf: +34 96 387 9768 > fax: +34 96 387 7279 > http://www.frg.upv.es > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 13 13:19:00 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA01466 for escepticos-outgoing; Thu, 13 Feb 2003 13:04:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta03.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA01463 for ; Thu, 13 Feb 2003 13:04:21 GMT Received: from [192.168.1.3] ([62.43.9.118]) by mta03.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id HA8ZJZ02.AZD; Thu, 13 Feb 2003 13:47:59 +0100 Subject: [escepticos] patentes de software posible OT From: H To: list@ono.com Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="=-FP+Oa7S62efp/l4ORMh8" Message-Id: <1045140477.2214.15.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.0 Date: 13 Feb 2003 13:47:57 +0100 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --=-FP+Oa7S62efp/l4ORMh8 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Quiz=E1s sea un OT offtopic pero como nos afecta a todos porque todos enviamos alguna vez informaci=F3n comprimida por Internet... Si ten=E9is un servidor de v=EDdeo o sonido por Internet ATENCI=D3N que cay= =F3 la bomba. A partir de ahora una empresa est=E1 empezando a pedir dinero a cambio de poder emitir primero en Am=E9rica. Resulta que alguien le ha dado la absurda patente de enviar informaci=F3n comprimida por la red. Primero en Am=E9rica pero luego tambi=E9n tienen la absurda patente en Europa. Es de locos. Si quer=E9is m=E1s informaci=F3n al respecto mirar en: http://bulmalug.net/body.phtml?nIdNoticia=3D1685 (Cuidado cuando respond=E1is, asegurar que la direcci=F3n del email es la correcta) --=20 http://H.says.it/ --- http://bulmalug.net/todos.phtml?id_autor=3D141 GPG id AA8E6A57 Linux user 254377 --=-FP+Oa7S62efp/l4ORMh8 Content-Type: application/pgp-signature; name=signature.asc Content-Description: Esta parte del mensaje esta firmada digitalmente -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQA+S5P9L7RW2aqOalcRAgVaAJ4l7ZoPv8Tt/gxtxW5xVowPYUiHiACdFgD2 BBAGqEErBVXgaUMNFI1lF54= =k3IF -----END PGP SIGNATURE----- --=-FP+Oa7S62efp/l4ORMh8-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 13 15:40:09 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA01954 for escepticos-outgoing; Thu, 13 Feb 2003 15:25:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from equipaje.localdomain (62-36-144-38.dialup.uni2.es [62.36.144.38]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA01951 for ; Thu, 13 Feb 2003 15:25:13 GMT Received: by equipaje.localdomain (Postfix, from userid 1000) id 649D46C189; Thu, 13 Feb 2003 16:08:41 +0100 (CET) Subject: Re: [escepticos] patentes de software posible OT From: Chema Mateos To: Corrala In-Reply-To: <1045140477.2214.15.camel@localhost.localdomain> References: <1045140477.2214.15.camel@localhost.localdomain> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Message-Id: <1045148920.1965.1.camel@equipaje> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.1 Date: 13 Feb 2003 16:08:41 +0100 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA01952 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es La mejor forma de evitar que esto pase en Europa es evitar que las patentes de software (tal y como las conocen en EEUU) se legalicen. Para ello, hay diversos medios a nuestro alcance, siendo el más inmediato, la lista de correo Proinnova: http://proinnova.hispalinux.es, que está realizando acciones a nivel europeo (caras a eurodiputados, conferencias, etc) para evitar que se apruebe una directiva que hay ahora mismo en proceso de votación que nos dejaría al nivel de EEUU: pagar por respirar prácticamente. Saludos: Chema. -- Chema Mateos - RinzeWind ___________________________________________________ |Did you ever wonder why we had to run for shelter| | When the promise of a Brave New World | | Unfurled beneath a clear blue sky? | | *Pink Floyd - The Wall* | --------------------------------------------------- rinzewind@wanadoo.es | rinzewind@eurielec.etsit.upm.es PGP: http://www.eurielec.etsit.upm.es/~rinzewind/key.txt Jabber ID: rinzewind@jabber.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 13 20:34:44 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA02700 for escepticos-outgoing; Thu, 13 Feb 2003 20:20:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA02713 for ; Thu, 13 Feb 2003 20:20:25 GMT Received: from win98 ([213.98.252.140]) by tsmtp5.mail.isp (terra.es) with SMTP id HA9JB100.ML1 for ; Thu, 13 Feb 2003 20:54:37 +0100 Message-ID: <007001c2d398$69a361c0$8cfc62d5@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <000401c2d2d9$be347400$8ec0aad4@pdv> <200302131049.21572.arturios@wanadoo.es> Subject: Re: ******** <> Re: [escepticos] Paralogico 5 Date: Thu, 13 Feb 2003 20:30:50 +0100 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Arturios. En el mundillo político, sea vasco o sea australiano, la palabra nunca ha valido nada. Hay, no obstante, otros sectores sociales en los que decir "palabra de vasco" sigue teniendo vigencia de contrato. Me atrevería a decir que ese es el caso de Durán, tipo que, a pesar de ser magufo, siempre ha tenido un comportamiento claro (sobre todo desde el momento en que se liberó de sus relaciones con otros magufos de esos que no tienen palabra). Algún día, en una de esas cenas, te contaré un suceso de hace unos 10 años aproximadamente en el que un camionero andaluz me hizo ciertas confesiones sobre la mencionada expresión. Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- www.arp-sapc.org https://listas.arp-sapc.org/mailman/listinfo/hazte-escuchar http://gargantua.blogalia.com/ ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la Pseudociencia © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: "Arturo Ríos" Para: Enviado: jueves, 13 de febrero de 2003 10:49 Asunto: ******** <> Re: [escepticos] Paralogico 5 Buenas: El Mié 12 Feb 2003 22:00, J. Manuel Durán Martínez escribió: > la intención siempre es honesta y, > además, los aludidos u ofendidos siempre tendrán su respetable derecho a > réplica sin ningún tipo de censura. Palabra de "el vasco" y eso... ya es > mucho. Eso de "palabra de vasco" me ha recordado una cosa que nada tiene que ver contigo. Yo trabajo en la administración vasca y con los políticos vascos, cada vez que sueltan eso de "palabra de vasco" ya sabes que van a mentir miserablemente, incluso cuando el PNV le dice a ELA (su síndicato "vertical") eso de "palabra de vasco" en alguna negociación, ya saben que esta ha quedado totalmente rota. Lo han hecho tantas veces que en este mundillo "palabra de vasco" es igual a "puñalada trapera". -- Un saludo. Arturo Ríos Usuario Linux 173.889 y Mac OS X "Sí a la investigación con células madre embrionarias" Hazte Escuchar http://hazte-escuchar.blogalia.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 13 21:07:34 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA02770 for escepticos-outgoing; Thu, 13 Feb 2003 20:55:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp7.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA02769 for ; Thu, 13 Feb 2003 20:55:26 GMT Received: from pdv ([213.99.114.88]) by tsmtp7.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HA9LDH01.J1A for ; Thu, 13 Feb 2003 21:39:17 +0100 From: "=?iso-8859-1?Q?J._Manuel_Dur=E1n_Mart=EDnez?=" To: Subject: RE: [escepticos] Re: Paralogico 5 Date: Thu, 13 Feb 2003 21:38:05 +0100 Message-ID: <004c01c2d39f$fcf26500$587263d5@pdv> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.4024 Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 In-Reply-To: <9810918750.20030213023939@wanadoo.es> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA02772 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] En nombre de Ernesto Enviado el: jueves, 13 de febrero de 2003 2:40 Para: J. Manuel Durán Martínez Asunto: [escepticos] Re: Paralogico 5 [J. Manuel Durán] Me gustaría contar con vuestras colaboraciones y apoyo ya que aunque el contenido del Boletín sea en su mayoría crítico, ácido para con los que estamos “dentro” del Misterio… (...) [Ernesto] Lo siento, Durán. Las medias tintas me sientan muy mal :o] ---------------------- Saludos Magufos: Una pena, Ernesto, una pena, las medias tintas que tan mal te sientan en contra de lo que pueda parecer es la postura más complicada pues recibes palos de todos lados, pues yo entiendo que no se puede estar de acuerdo con todo lo que decimos los Magufos ni con todo lo que dicen los escépticos. A fin de cuentas siempre hay un punto medio y si consideras que las colaboraciones y apoyo por parte de los escépticos es para dar un aspecto crítico y serio de estos temas, salpicado por las informaciones de los magufos de turno... creo que aún no has entendido las cosas..., pero comprendo perfectamente que un escéptico no quiera mezclarse con la chusma, una pena. A cuidarse J. Manuel P.D. Gracias, jmbello. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 13 21:08:32 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA02787 for escepticos-outgoing; Thu, 13 Feb 2003 20:56:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA02784 for ; Thu, 13 Feb 2003 20:56:45 GMT Received: from pdv ([213.99.114.88]) by tsmtp2.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HA9LEX00.2TV for ; Thu, 13 Feb 2003 21:40:09 +0100 From: "=?iso-8859-1?Q?J._Manuel_Dur=E1n_Mart=EDnez?=" To: Subject: RE: [escepticos] Re: Paralogico 5 Date: Thu, 13 Feb 2003 21:39:52 +0100 Message-ID: <000f01c2d3a0$1b75d390$587263d5@pdv> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.4024 Importance: Normal In-Reply-To: <9810918750.20030213023939@wanadoo.es> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA02781 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] En nombre de Ernesto Enviado el: jueves, 13 de febrero de 2003 2:40 Para: J. Manuel Durán Martínez Asunto: [escepticos] Re: Paralogico 5 [J. Manuel Durán] Me gustaría contar con vuestras colaboraciones y apoyo ya que aunque el contenido del Boletín sea en su mayoría crítico, ácido para con los que estamos “dentro” del Misterio… (...) [Ernesto] Lo siento, Durán. Las medias tintas me sientan muy mal :o] ---------------------- Saludos Magufos: Una pena, Ernesto, una pena, las medias tintas que tan mal te sientan en contra de lo que pueda parecer es la postura más complicada pues recibes palos de todos lados, pues yo entiendo que no se puede estar de acuerdo con todo lo que decimos los Magufos ni con todo lo que dicen los escépticos. A fin de cuentas siempre hay un punto medio y si consideras que las colaboraciones y apoyo por parte de los escépticos es para dar un aspecto crítico y serio de estos temas, salpicado por las informaciones de los magufos de turno... creo que aún no has entendido las cosas..., pero comprendo perfectamente que un escéptico no quiera mezclarse con la chusma, una pena. A cuidarse J. Manuel P.D. Gracias, jmbello. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 13 23:18:33 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA03005 for escepticos-outgoing; Thu, 13 Feb 2003 23:05:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp4.wanadoo.es [62.37.236.138] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA03006 for ; Thu, 13 Feb 2003 23:04:58 GMT Received: from pentiumiii (62-36-78-126.dialup.uni2.es [62.36.78.126]) by smtp.wanadoo.es (8.12.6/8.12.6) with ESMTP id h1DMpjM0004066 for ; Thu, 13 Feb 2003 23:51:46 +0100 Date: Thu, 13 Feb 2003 23:47:33 +0100 From: Ernesto X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <772339463.20030213234733@wanadoo.es> To: =?ISO-8859-1?B?IkouIE1hbnVlbCBEdXLhbiBNYXJ07W5leiI=?= Subject: Re[2]: [escepticos] Re: Paralogico 5 In-Reply-To: <000f01c2d3a0$1b75d390$587263d5@pdv> References: <000f01c2d3a0$1b75d390$587263d5@pdv> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [J. Manuel Durán] Una pena, Ernesto, una pena, las medias tintas que tan mal te sientan en contra de lo que pueda parecer es la postura más complicada pues recibes palos de todos lados, [Ernesto] ¡Y qué quieres que le haga! :oD [JMD] pues yo entiendo que no se puede estar de acuerdo con todo lo que decimos los Magufos ni con todo lo que dicen los escépticos. [E] Puede ser, pero para eso ya discutimos por ejemplo aquí. [JMD] A fin de cuentas siempre hay un punto medio y si consideras que las colaboraciones y apoyo por parte de los escépticos es para dar un aspecto crítico y serio de estos temas, salpicado por las informaciones de los magufos de turno... creo que aún no has entendido las cosas..., pero comprendo perfectamente que un escéptico no quiera mezclarse con la chusma, una pena. [E]Un toquecito escéptico en una revista magufa puede ayudar a dar credibilidad y apariencia de objetividad a esa revista magufa, y eso es precisamente lo que no me gusta. La estrategia de los magufetes es cada vez más "centrista". Venden su "punto medio" como el más el más objetivo, se sitúan entre los "chalados" y los "negativistas", tomando cosas de unos y de otros cuando más les conviene. Tú dices que es una postura muy complicada, bueno. Yo digo que es la que mejor vende pseudociencia, y aquí estamos precisamente para lo contrario. No digo que tú adoptes conscientemente esa estrategia, ojo, pero quizá estés contribuyendo a fomentar ese mito del "punto medio". Si estoy equivocado ya me lo dirás. No es cosa de chusmas. Me he juntado muchas veces con magufos en diversos foros de discusión. Es otra cosa, no sé si me entiendes ;o) Una pregunta ¿Qué significa esta frase? "...en fin, todo aquello que consideréis de interés para el bien del Misterio" Cibernesto www.homowebensis.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 14 01:29:53 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA03192 for escepticos-outgoing; Fri, 14 Feb 2003 01:16:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (dav29.sea2.hotmail.com [207.68.164.86]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA03193 for ; Fri, 14 Feb 2003 01:15:54 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 13 Feb 2003 16:59:32 -0800 X-Originating-IP: [200.32.115.92] From: "Alberto A. Villa" To: "Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es" References: <1045050519.24851.111.camel@amaltea.ii.uam.es> <000701c2d2d1$545d6580$21fda8c0@User> Subject: RE: [escepticos] off-topic(pero menos) Date: Thu, 13 Feb 2003 21:55:27 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 14 Feb 2003 00:59:32.0730 (UTC) FILETIME=[55DB95A0:01C2D3C4] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: J.S. O 'aristocracia'; literalmente, 'de los mejores', aunque habría que quitarle el componente de 'los mejor nacidos', que lo tiene en su significado original. No basta, creo, ser 'más sabio'. Hay que ser, además, activo, enérgico, imaginativo, comprensivo, tolerante, inasequible a la vanidad y al desaliento... El 'mejor'... Esos son los gobernantes que 'me pido'. El gran problema, temoo que insoluble, es la elección. [Alberto] ...la que termina, casi siempre, instalando una caquistocracia =:-o Saludos AAV From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 14 02:54:55 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA03318 for escepticos-outgoing; Fri, 14 Feb 2003 02:41:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA03312 for ; Fri, 14 Feb 2003 02:41:13 GMT Received: from 193-153-90-88.uc.nombres.ttd.es ([193.153.90.88]) by tsmtp5.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAA1E900.B2I for ; Fri, 14 Feb 2003 03:25:21 +0100 Subject: RE: [escepticos] off-topic(pero menos) From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <1045050519.24851.111.camel@amaltea.ii.uam.es> <000701c2d2d1$545d6580$21fda8c0@User> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 14 Feb 2003 03:20:55 +0100 Message-Id: <1045189256.2283.8.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id CAA03311 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El vie, 14-02-2003 a las 01:55, Alberto A. Villa escribió: > > ----- Mensaje original ----- > De: J.S. > O 'aristocracia'; literalmente, 'de los mejores', aunque habría que > quitarle el componente de 'los mejor nacidos', que lo tiene en su > significado original. No basta, creo, ser 'más sabio'. Hay que ser, > además, > activo, enérgico, imaginativo, comprensivo, tolerante, inasequible a > la vanidad y al desaliento... El 'mejor'... Esos son los gobernantes > que 'me pido'. El gran problema, temoo que insoluble, es la elección. Una situación de ese estilo es prácticamente imposible. Creo que sólo se ha dado una próxima en la antigua Grecia con Pericles (que me corrijan los historiadores) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 14 08:37:42 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA03993 for escepticos-outgoing; Fri, 14 Feb 2003 08:22:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA03996 for ; Fri, 14 Feb 2003 08:22:49 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id JAA00941 for ; Fri, 14 Feb 2003 09:10:53 GMT Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id IAA00794 for ; Fri, 14 Feb 2003 08:56:28 +0100 (MET) Subject: [escepticos] Re: [] off-topic(pero menos) From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <3CDE98A5.1060007@ingta.unizar.es> References: <5.0.0.25.0.20030211120936.009da400@ingta.unizar.es> <1044983492.24848.37.ca mel@amaltea.ii.uam.es> <1044992558.3e49522eea4db@webmail.unizar.es> <1045042544.24851.98.camel@amaltea.ii.uam.es> <3CDE98A5.1060007@ingta.unizar.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 14 Feb 2003 09:09:41 +0100 Message-Id: <1045210182.24848.141.camel@amaltea.ii.uam.es> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA03995 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El dom, 12-05-2002 a las 18:30, Tei escribió: > Eloy Anguiano Rey wrote: Te he dicho mil veces que no me envíes correos privados. > >Gobierna el pueblo a través de los representantes elegidos libremente. > Y en los paises comunistas gobiernan los obreros. Por ejemplo: China. ¿Quién ha dicho que sean democráticos? Chico, ¿qué te pasa? ¿Tienes algún complejo con los comunistas? Es que confundir democracia con comunismo es propio de fachosos. > >Idea tangible: democracia. > La idea de manzana no se puede tocar, y las manzanas concretas y > tocables no son ideales. Chorrada como una catedral. Si no sabes lo que es la democracia vuelve a primaria a que te lo enseñen. > >Elegimos libremente a aquellos que nos representan y de acuerdo con el > >ajuste entre sus ideas y las nuestras. > decidir en que celda de la carcel te quieres meter no hace a los presos > libres Chico, sinceramente, no tienes ni idea de lo que hablas. > En realidad yo queria criticar lo que tiene la instancia de imperfecto > que lo aleja tanto de la idea de democracia que la falsea, sumado a que > la misma idea no es tan brillante. Sin comentarios. > De echo, la misma idea puede que sea > una mierda. No se si me ha salido medio mal... puede.. > ..en cualquier caso gracias por sus respuestas. En efecto, puede que la democracia sea una mierda. Ya se te ve el calado chiquitín. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 14 17:03:57 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA06140 for escepticos-outgoing; Fri, 14 Feb 2003 16:45:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp3.cern.ch (smtp3.cern.ch [137.138.131.164]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA06124 for ; Fri, 14 Feb 2003 16:45:35 GMT Received: from lxplus067.cern.ch (lxplus067.cern.ch [137.138.4.122]) by smtp3.cern.ch (8.12.1/8.12.1) with ESMTP id h1EGTCux008090 for ; Fri, 14 Feb 2003 17:29:12 +0100 (MET) Received: by lxplus067.cern.ch (Postfix, from userid 10514) id 503E172BF; Fri, 14 Feb 2003 17:29:11 +0100 (CET) Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by lxplus067.cern.ch (Postfix) with ESMTP id 4A1A61217A for ; Fri, 14 Feb 2003 17:29:11 +0100 (CET) Date: Fri, 14 Feb 2003 17:29:11 +0100 (CET) From: Carlos Ungil X-X-Sender: ungil@lxplus067.cern.ch To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: [Arp-socios] =?Windows-1252?Q?Pregunta_po=E9tica?= In-Reply-To: <000501c2d432$0a369dc0$feb3fea9@master> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8BIT Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, hola. Es una mezcla de dos poemas distintos. Lo de las muchas maneras de matar es un poema independiente: Viele Arten zu töten Es gibt viele Arten zu töten. Man kann einem ein Messer in den Bauch stechen, einem das Brot entziehen, einen von einer Krankheit nicht heilen, einen in eine schlechte Wohnung stecken, einen durch Arbeit zu Tode schinden, einen zum Selbstmord treiben, einen in den Krieg führen usw. Nur weniges davon ist in unserem Staat verboten. Lo otro son fragmentos de Gegen den Krieg: http://home.t-online.de/home/jo_vo/krieg.htm Chau, Carlitos On Fri, 14 Feb 2003, Claudio Pastrana wrote: > Saqué esto de un diario y no tenía el título.. > alguien lo conoce? > Ya se que se puede buscar en Google, pero al menos esta es una excusa para > compartirlo. > > un abrazo escéptico y pacífico... > > > > > La guerra que vendrá no es la primera. > Hubo otras guerras. > Al final de la última hubo vencedores y vencidos. > Entre los vencidos la gente de abajo pasaba hambre. Entre los vencedores la > gente de abajo también pasaba hambre. > Los técnicos están inclinados sobre las mesas de dibujo: > Una cifra equivocada y las ciudades del enemigo se salvarán de la > destrucción. > De las bibliotecas salen los asesinos. > Estrechando contra sí a los niños, las madres vigilan el cielo con terror a > que aparezcan en él los descubrimientos de los sabios. > Los de arriba dicen: la paz y la guerra son de naturaleza distinta. > Pero su paz y su guerra son como viento y tormenta. > La guerra nace de su paz como el hijo de la madre. > Tiene sus mismos rasgos terribles. > Su guerra mata lo que sobrevive a su paz. > Hay muchas maneras de matar . > Pueden meterte un cuchillo en el vientre. > Quitarte el pan. > No curarte de una enfermedad. > Meterte en una mala vivienda. > Empujarte hasta el suicidio. > Torturarte hasta la muerte por medio del trabajo. > Llevarte a la guerra, etc... > Muy pocas de estas cosas están prohibidas en nuestro Estado. > (Bertolt Brecht 1937/1938) > > Claudio Pastrana > > "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" > A. Einstein > Al Alcance de la Razón TM > http://www.geocities.com/escepticismo/ > http://www.geocities.com/pastranus/ > http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon > http://escepticismo.blogalia.com/ > ----- Original Message ----- > From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" > To: > Sent: Friday, February 14, 2003 8:23 AM > Subject: RE: [Arp-socios] 2001 suscriptores en el EEDigital > > > > Don Manolo > > ¡Esta, que me das, ha sido la segunda alegría del día! > > Un abrazo. > > > > > > Pedro Luis Gomez Barrondo > > Saludos arpíos desde Bilbao.-((;.¬D)))) > > http://www.arp-sapc.org > > http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta > > http://gargantua.blogalia.com/ > > ******************************************************************* > > > > > > > > #/-----Mensaje original----- > > #/De: arp-socios-admin@geller.arp-sapc.org > > #/[mailto:arp-socios-admin@geller.arp-sapc.org]En nombre de > > #/LOLOCARO@telefonica.net > > #/Enviado el: viernes, 14 de febrero de 2003 10:52 > > #/Para: arp-socios@geller.arp-sapc.org > > #/Asunto: Re: [Arp-socios] 2001 suscriptores en el EEDigital > > #/ > > #/ > > #/ > > #/Pedro Luis dijo: > > #/ > > #/> (incluyo aquí ese > > #/> proyecto de web > > #/> para el boletín que, por esos extraños subterfugios de la > > #/> motivación humana, > > #/> no acaba de ver la luz). > > #/ > > #/Pedro, todavía no se ha terminado febrero... Miremos el reloj y > > #/recordemos las fechas :-) > > #/ > > #/ > > #/_______________________________________________ > > #/Arp-socios mailing list > > #/Arp-socios@geller.arp-sapc.org > > #/http://listas.arp-sapc.org/mailman/listinfo/arp-socios > > #/ > > > > _______________________________________________ > > Arp-socios mailing list > > Arp-socios@geller.arp-sapc.org > > http://listas.arp-sapc.org/mailman/listinfo/arp-socios > > > _______________________________________________ > Arp-socios mailing list > Arp-socios@geller.arp-sapc.org > http://listas.arp-sapc.org/mailman/listinfo/arp-socios > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 14 17:15:23 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA06185 for escepticos-outgoing; Fri, 14 Feb 2003 17:03:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA06155 for ; Fri, 14 Feb 2003 17:02:39 GMT Received: from pc1.cienz.unizar.es (204.Red-80-37-141.pooles.rima-tde.net [80.37.141.204]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h1EGjSmJ029591 for ; Fri, 14 Feb 2003 17:46:21 +0100 Message-Id: <5.1.1.6.0.20030214171031.009f4040@cienz.unizar.es> X-Sender: 318259@cienz.unizar.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.1.1 Date: Fri, 14 Feb 2003 17:44:11 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Victor <318259@cienz.unizar.es> Subject: [escepticos] Test de Alcat Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA06186 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ha llegado a España el famoso test en el que con simple analisis de sangre te dicen los alimentos que te van a engordar. ¿Es un nuevo cuento chino?--Parece que si por la forma de presentarlo en Antena 3 - "Muchos famosos lo prueban" - Ejemplos de gente que ya se lo ha hecho con resultados sorprendentes - Lo mezclan con la aromaterapia -- y sobre todo..... cuesta entre 450 y 600 € ¿Alguien sabe en que se basa todo esto? Y ....... ¿Por que me inflo a comer todos los idas y a todas horas y sigo siendo un tirillas? :)))) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 14 20:46:44 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA06749 for escepticos-outgoing; Fri, 14 Feb 2003 20:32:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe44.law9.hotmail.com [64.4.8.16]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA06777 for ; Fri, 14 Feb 2003 20:32:12 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 14 Feb 2003 12:15:46 -0800 X-Originating-IP: [80.58.3.170] From: "Juanjo Carmena" To: References: <1045050519.24851.111.camel@amaltea.ii.uam.es> <000701c2d2d1$545d6580$21fda8c0@User> Subject: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) Date: Fri, 14 Feb 2003 21:13:05 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 14 Feb 2003 20:15:46.0605 (UTC) FILETIME=[DBE8D5D0:01C2D465] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¿Es historia o es mito que Platón fundó una república de sabios que fracasó? ¿O me acuerdo yo mal? ¿Alguien recuerda la historia? Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "J.S." Para: Enviado: miércoles, 12 de febrero de 2003 9:00 Asunto: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) > > > O 'aristocracia'; literalmente, 'de los mejores', aunque habría que quitarle > el componente de 'los mejor nacidos', que lo tiene en su significado > original. No basta, creo, ser 'más sabio'. Hay que ser, además, activo, > enérgico, imaginativo, comprensivo, tolerante, inasequible a la vanidad y al > desaliento... El 'mejor'... Esos son los gobernantes que 'me pido'. El gran > problema, temoo que insoluble, es la elección. > > J.S. > > > ----- Original Message ----- > From: "Kepler" > To: > Sent: Wednesday, February 12, 2003 8:27 PM > Subject: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) > > > > Hola :-) > > > > > > >From: "Eloy Anguiano Rey" > > > > > > >El mié, 12-02-2003 a las 10:51, Alejandro Pérez escribió: > > >> > > >> Creo que fue Churchill (o a él se le atribuía) y estoy de acuerdo, aquí > > la > > >> peña que dice que no, que debe gobernar una "minoría", (el gobierno de > > los > > >> filósofos), es porque piensan que ellos serían los "elegidos"... > > > > >Una ¿plutocracia? > > > > No, en todo caso eso sería una "sofocracia" (el gobierno de los "sabios"). > > Plutocracia es el gobierno del dinero, de los ricos, cercano a la > > bancocracia ;-) > > No sé que es peor :-P > > > > Saludos > > Carlos > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 14 20:46:44 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA06784 for escepticos-outgoing; Fri, 14 Feb 2003 20:32:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe59.law9.hotmail.com [64.4.8.194]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA06778 for ; Fri, 14 Feb 2003 20:32:11 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 14 Feb 2003 12:15:41 -0800 X-Originating-IP: [80.58.3.170] From: "Juanjo Carmena" To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <200302091343.59477.juliustanatos@data54.com> <200302092256.24314.juliustanatos@data54.com> Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Fri, 14 Feb 2003 20:49:12 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 14 Feb 2003 20:15:41.0929 (UTC) FILETIME=[D91F5590:01C2D465] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Más respuestas abajo, marcadas con /////. Si no contesto antes es porque no tengo tiempo literalmente. Por cierto, acataría disciplinadamente que alguien me pidiera que acabase con el off-topic. No sé si la lista va de esto. Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "Julius Tanatos" Para: Enviado: domingo, 09 de febrero de 2003 10:56 Asunto: Re: [escepticos] off-topic > No sé, ¿Chechenia ha sido borrada del mapa por Rusia? ¿Los Palestinos están > siendo aniquilados por Israel? Tal vez sea que a EE.UU. le interesa Kuwait > por el petroleo. //// Hombre, estos conflictos son un poco más complejos, ¿o no? No es que los métodos de Sharon me gusten (me parece un desastre la política de ser el más fuerte sin hablar y de acusar a tu interlocutor de terrorista), pero tampoco parece muy razonable lo de andar poniendo burros-bomba en los autobuses urbanos. Arafat tuvo la paz en la mano en una de las múltiples conferencias de paz de antes de Sharon, y se negó a firmar sin que nadie entienda porqué. //// Por cierto, que me parto con lo del petróleo. A lo mejor lo que le interesa a EEUU es que el mercado del petróleo sea estable para que sus ciudadanos vivan tranquilos (y tú y yo de rebote). Recuerda que las dos crisis bestiales que nos han dejado a todos sin curro en los últimos 40 años han venido provocadas porque el petróleo subió de manera salvaje. La de los 70 porque la OPEP quería más poder y la de los 90, entre otras cosas, porque nuestro pobrecito amigo que está siendo acosado por los yanquis dio orden de prenderle fuego a todos los pozos kuwaitíes, que tardaron un año en apagarlos todos del todo. > No sabía yo que los cubanos eran masoquistas y les gusta utilizar esos coches > tan viejos y buscar piezas de recambios de otros para poder arreglarlos. La > gran teconología cubana es uno de los grandes logros del régimen, sin olvidar > las medicinas que abundan en la isla. Vamos, que el que se muere allí no es > porque no tenga medicinas sino porque quiere. ;-) //// No tienen ni coches ni medicinas porque no tienen dinero para comprarlas. Y no tienen dinero para comprarlas porque la economía está colectivizada y paralizada. Y si se te ocurre montar un bar (anda que no habrá españoles que viven medio bien de tener un bar), el estado cubano te clava un fijo de 1.500 dolares al mes y se te lleva un 60% de los beneficios. En la mentalidad del régimen, el que quiere ganar dinero con un bar es un capitalista de mierda al que hay que reprimir. Y claro, ni uno se atreve a moverse. Sólo se mueven para timar a los turistas y para robar al estado (que son unos artistas). Además, hay unos comités muy graciosos (Comités de Defensa de la Revolución). Hay uno por cada dos o tres calles. Hacen la función de repartir la comida y de chivarse de todo lo que ven. En cuanto a la falta de dinero... también tiene mucho que ver que todo el que ha podido se ha escapado del país (tú también lo harías si te fueran a confiscar, reconocelo). Y tengo curiosidad saber cuántos de los dólares del turismo están en alguna cuenta en Suiza. ¿Por qué iba a estar de broma? ¿Quién nos salva de los salvadores? Que se > queden en su casita que así están más monos. //// Eso lo tenían que haber dicho en el 39, que los americanos no hubiesen entrado en la guerra en Europa. Con un poco de suerte estaríamos todos usando el alemán como segunda lengua, en vez del inglés. //// Y reconoce que suena a broma que los iraquíes derroquen a un tío que mantiene a un ejército de 400.000 hombres armados (cuando su población se muere de hambre), y le ha metido tal miedo a la gente que con sólo tirarles harina los deja paralizados (es porque les recuerda a las armas bacteriológicas con las que se masacró a soldados de los dos lados por decenas de miles en el frente con Irán). > ¿La democracia? No hago más que escuchar sobre la democracia y el estado de > derecho y la Constitución, y cuando más lo escucho es cuando intentan violar > los derechos de las personas. Háblales de democracia a los que están en los > suburbios y no tienen casi que comer, háblales a los revuelven los cubos de > basura, háblales de democracia a los que no tienen ni voz ni voto porque no > existen porque no salen en los medios, medios manipulados y manejados por los poderes económicos. //// Asoma Gramsci por aquí. Buenas, amigo. Venga ya, hombre, qué dramático. Vete a hablar de democracia a Cuba, que es donde tienen un comité de chivatos y un guardia con pistola cada esquina, alternados. Los países democráticos tienen todos una banda de contrasistema de salón que hacen lo que les da la gana y se pasan todo el día hablando de falta de libertad sin que en su vida nadie se preocupe ni un pelo por lo que dicen. Si un cubano o un iraquí escribe el correo que has escrito tú acaba en la cárcel fijo. Y si no te lo crees, no te lo creas. Conocí a un tío que iba para la Cámara de comercio en bagdad, que tenían que contratar la internet vía satélite, porque en ese país está prohibido. > > Esperemos que no exista ningún país como EE.UU. en el que existen 50 millones //// ¿De dónde sacas que en EEUU hay 50 millones de pobres? ¿Me puedes remitir a alguna fuente estadística? > de pobres y en el que el 50 por ciento de la población no vota porque saben > que votar a uno es lo mismo que votar a otro. //// ¿Y el estudio sociológico que dice que no votan por eso? No parece lo mismo un partido que propone crear un sistema de seguridad social gratuito y universal y otro que dice que es mejor no crearlo. Sobre todo para esos 50MM de pobres que me vas a demostrar que hay. Reconoce que alguna otra causa habrá. > > La democracia es el gobierno del pueblo y no de un gobierno que legisla para > el poder. El gobierno es únicamente una representación del pueblo al que debe > defender de los abusos, repartir lo que haya entre todos y obrar según la > voluntad del pueblo. El 75 por ciento de los españoles está en contra de la > guerra, el gobierno (no democrático) apoya la guerra y deja a EE.UU. usar sus > bases de muerte. > ¿Dime un país dónde haya democracia? A ser posible en este planeta, aunque lo > dudo. //// Vives en un país donde te puedes ganar la vida dignamente sin que nadie se meta contigo, donde tienes leyes que te protegen hasta de Hacienda o de tu empresa, donde empapelan a un militar de alto rango porque escribe una carta contra los homosexuales, y donde puedes hablar y tener una opinión sin que te pase nada. Un país donde gobierna la derecha n años, luego la izquierda 12, luego la derecha 8 y luego nadie sabe lo que va a pasar. A veces, como es el caso de JJ Benítez o el conde Lecquio, incluso puedes difundir mentiras evidentes sin que nadie se preocupe mucho. Buah. No es que no haya que mejorar cosas, que hay mucho que mejorar, pero esto está yendo por un camino bastante razonable. > > - -- > Salu2 de Julius > Linux User #302117 > http://counter.li.org > -----BEGIN PGP SIGNATURE----- > Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) > > iD8DBQE+Rs6IKY4a4WI9CZsRAtJAAJoC36XJXLx1QfY7sBIau7yoHC31sgCbB7lY > cnURaaBe/jsKz5zAGsR2fGI= > =/vCR > -----END PGP SIGNATURE----- > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 14 20:46:44 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA06776 for escepticos-outgoing; Fri, 14 Feb 2003 20:32:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe70.law9.hotmail.com [64.4.8.205]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA06779 for ; Fri, 14 Feb 2003 20:32:11 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 14 Feb 2003 12:15:45 -0800 X-Originating-IP: [80.58.3.170] From: "Juanjo Carmena" To: References: <187e0d18b896.18b896187e0d@ma18.eresmas.com> <01d001c2d1ce$ffeaa0b0$2701c6c7@sgtelecom> <1045000194.611.17.camel@equipaje> <000901c2d270$5ec0f7f0$2701c6c7@sgtelecom> <006401c2d2a2$94f479a0$3c0e25d5@yop47eeoie6irw> <000701c2d2a9$76de95c0$21fda8c0@User> <00ad01c2d2c3$6d228630$3c0e25d5@yop47eeoie6irw> <001701c2d2c9$3878de60$21fda8c0@User> Subject: Re: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) Date: Fri, 14 Feb 2003 21:09:40 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 14 Feb 2003 20:15:45.0553 (UTC) FILETIME=[DB485010:01C2D465] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Coño! ¡Otro escéptico! Ya me estaba empezando a sentir raro. Para generar más polémica, propongo incluir como magufada del nuevo milenio las frases "Bush es analfabeto" y "Bin Laden es de la CIA". Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "J.S." Para: Enviado: miércoles, 12 de febrero de 2003 8:01 Asunto: Re: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) > > ----- Original Message ----- > From: "Ignacio Escolar" > To: > Sent: Wednesday, February 12, 2003 7:20 PM > Subject: Re: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) > > > > > > ----- Original Message ----- > > From: "J.S." > > Pero ¿Ho Chi Minh de la CIA? No me > > pega..'. Es cierto que en 1941, recibió ayuda de USA para luchar contra > los > > japoneses > > > > A eso me refería. Fue entrenado por la CIA, como la gran mayoría de los > > grandes enemigos de EEUU desde hace 30 años. Yo me lo empezaría a > > plantear... ;-) > > > > Saludos, > > Nacho > > > > > > Ya voy entendiendo... Entonces, claro, el caso de Stalin debió ser una > 'joint venture' entre el KGB/NKVD y la CIA... 'Los extremeños se tocan' que > decía de la Serna... Luego, también veo claro que lo de Abel y Powers, de > cuyo intercambio se han cumplido 40 años hace unos días, fue, y desde el > principio, otra 'joint venture'. Detrás de esto deben estar, realmente, los > Sabios de Sión. No se lo contaré a mi siquiatra, no vaya a ser que me cambie > la medicación y me haga povo, que uno es sicópata, pero no de la rama > paranoide... > > Javier > > J.S. > > J.S. > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 14 20:46:44 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA06770 for escepticos-outgoing; Fri, 14 Feb 2003 20:32:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe31.law9.hotmail.com [64.4.8.88]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA06763 for ; Fri, 14 Feb 2003 20:32:12 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 14 Feb 2003 12:15:43 -0800 X-Originating-IP: [80.58.3.170] From: "Juanjo Carmena" To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <3E459DAE.3000106@telefonica.net> <004b01c2d09c$7a4bd1a0$c1afe050@vivalinux> Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Fri, 14 Feb 2003 20:54:37 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 14 Feb 2003 20:15:43.0201 (UTC) FILETIME=[D9E16D10:01C2D465] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Con +++ (Por cierto, repito que me callo en cuanto me lo digan, aunque siga pensando en silencio lo que piense) Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "pepet" Para: Enviado: lunes, 10 de febrero de 2003 1:36 Asunto: Re: [escepticos] off-topic > > ----- Original Message ----- > From: "Juanjo Carmena" > To: > Sent: Sunday, February 09, 2003 1:02 PM > Subject: Re: [escepticos] off-topic > > > Y, de hecho, y perdonadme el segundo correo, está claro... > > http://www.realinstitutoelcano.org/analisis/80.asp > > Juanjo > > Normalmente cuando aparecen discusiones ideológicas, los miembros de la > lista harían bien en visitar > http://www.arp-sapc.org/alojadas/falacias1.html y en este caso fijarse sobre > todo en el tipo de falacias: "equivocando el fondo". > Porque la guerra estará justificada o no independientemente de las > resoluciones del consejo de seguridad de la onu (las minúsculas son > intencionadas, como cuando hablo de dios) comparemos las guerras del Golfo y > la que quiere imponernos el otro golfo y sus golfillos obedientes (esto > último no forma parte del argumento pero me desahogo) > Si tenemos en cuenta que en la Guerra del Golfo hubo una invasión de Kuwait > previa y se alteró el equilibrio estratégico de la zona, podríamos tener una > justificación de la guerra (aunque para mi no creo que defender los estados > feudales de Arabia Saudí y Kuwait junto con los intereses de las empresas > petrolíferas fuera un motivo justo para justificar las muertes que provocó > la guerra) pero lo de los paréntesis es mi opinión y puedo estar equivocado > y además, esté equivocado o no, de poco sirve, pero veamos > No se han presentado pruebas de que Irak tenga armas de destrucción masiva > (es más, estoy convencido, de que si realmente las tuviera no se atreverían > a atacarle). +++ No, perdón. Antes de la resolución 1441 hay un inventario entero de cosas. En la 1441 se pide a Iraq que las destruya de manera verificable. Y sobre esto sí que no ha habido pruebas. > No se ha presentado ningún peligro a corto y medio plazo de que Irak vaya > provocar ninguna guerra. > A pesar de relacionar a Irak con el terrorismo integrista islámico no se ha > podido presentar ninguna evidencia de lo mismo, en cambio, parece que si las > hay de que países "amigos" financian grupos integristas islámicos muy > relacionados con grupos terroristas. > Para considerar que es "necesaria" la guerra habría que demostrar que los > males esperados fundadamente si no hay guerra son mayores que los males que > puede causar la guerra. Y hasta ahora nadie ha demostrado que haya un > peligro real para la paz mundial mayor que los males que puede provocar la > guerra. ++++ Sofismas. La onu vale o no vale. Si vale, todos acatamos. Si no vale, cada uno que haga lo que quiera. Yo creo que vale y que Sadam está vacilando a todo el mundo y que está aguantando para levantar la cabeza otra vez en cuanto pueda. > saludos pepet > > pdta1. Retiro lo de golfo y golfillos porque los que normalmente son > llamados golfos y golfillos pueden sentirse ofendidos si se les compara con > esos hijos de puta ¡hostia! retiro lo de hijos de puta, por que es insultar > a los que realmente tienen una madre puta. > pdta2. No tiene nada que ver con lo anterior, pero no tengo más cojones que > conectarme a través de güindows porque el modem Comtrend CT350 no tiene > drivers para linux y el parche del francés no me sirve para la SuSe 8.1 > resaludos pepet ++++ Lo cual es culpa de Bill Gates en persona, seguramente. :-) > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 14 20:56:36 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA06791 for escepticos-outgoing; Fri, 14 Feb 2003 20:44:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from elvin.ddts.net (postfix@cm64164.red.mundo-r.com [213.60.64.164]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA06787 for ; Fri, 14 Feb 2003 20:44:14 GMT Received: by elvin.ddts.net (Postfix, from userid 1000) id 11DEC1780D8; Fri, 14 Feb 2003 21:28:17 +0100 (CET) Date: Fri, 14 Feb 2003 21:28:17 +0100 From: Jacobo Tarrio To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Test de Alcat Message-ID: <20030214202817.GA6026@trasno.net> Mail-Followup-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es References: <5.1.1.6.0.20030214171031.009f4040@cienz.unizar.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: <5.1.1.6.0.20030214171031.009f4040@cienz.unizar.es> User-Agent: Mutt/1.4i Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es O Venres, 14 de Febreiro de 2003 ás 17:44:11 +0100, Victor escribía: > Y ....... ¿Por que me inflo a comer todos los idas y a todas horas y sigo > siendo un tirillas? :)))) Ah, esta respuesta es más fácil. Seguramente sea por la conjunción de dos motivos: 1- gastas más energía 2- cuando estás saciado, lo notas y paras de comer. Hay gente que tarda bastante en notar la saciedad; entre que han cubierto el "cupo" y paran de comer se meten unas kilocalorías bastante importantes... Los que notan la saciedad antes pueden comer hasta hartarse; pero como se hartan en el momento justo, les repercute menos ;-) -- Tarrío (Compostela) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 14 22:38:31 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA06997 for escepticos-outgoing; Fri, 14 Feb 2003 22:24:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA06995 for ; Fri, 14 Feb 2003 22:24:41 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 3236021ED8A for ; Fri, 14 Feb 2003 23:08:46 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 2056C21ED7F for ; Fri, 14 Feb 2003 23:08:46 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 6297BA853F for ; Fri, 14 Feb 2003 23:08:45 +0100 (CET) Message-ID: <003f01c2d475$ff301ac0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <1045050519.24851.111.camel@amaltea.ii.uam.es> <000701c2d2d1$545d6580$21fda8c0@User> Subject: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) Date: Fri, 14 Feb 2003 23:11:16 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Creo que terminó vendido como esclavo por el 'éxito obtenido'. Y lo recompraron sus amigos... o quizá me confunda de historia, pero no importa. Las cosas, con el paso del tiempo, van siendo ciertas y falsas a la vez. Dejan de ser. J.S. ----- Original Message ----- From: "Juanjo Carmena" To: Sent: Friday, February 14, 2003 9:13 PM Subject: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) > ¿Es historia o es mito que Platón fundó una república de sabios que fracasó? > ¿O me acuerdo yo mal? ¿Alguien recuerda la historia? > > Juanjo > > ----- Mensaje original ----- > De: "J.S." > Para: > Enviado: miércoles, 12 de febrero de 2003 9:00 > Asunto: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) > > > > > > > > O 'aristocracia'; literalmente, 'de los mejores', aunque habría que > quitarle > > el componente de 'los mejor nacidos', que lo tiene en su significado > > original. No basta, creo, ser 'más sabio'. Hay que ser, además, activo, > > enérgico, imaginativo, comprensivo, tolerante, inasequible a la vanidad y > al > > desaliento... El 'mejor'... Esos son los gobernantes que 'me pido'. El > gran > > problema, temoo que insoluble, es la elección. > > > > J.S. > > > > > > ----- Original Message ----- > > From: "Kepler" > > To: > > Sent: Wednesday, February 12, 2003 8:27 PM > > Subject: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) > > > > > > > Hola :-) > > > > > > > > > >From: "Eloy Anguiano Rey" > > > > > > > > > >El mié, 12-02-2003 a las 10:51, Alejandro Pérez escribió: > > > >> > > > >> Creo que fue Churchill (o a él se le atribuía) y estoy de acuerdo, > aquí > > > la > > > >> peña que dice que no, que debe gobernar una "minoría", (el gobierno > de > > > los > > > >> filósofos), es porque piensan que ellos serían los "elegidos"... > > > > > > >Una ¿plutocracia? > > > > > > No, en todo caso eso sería una "sofocracia" (el gobierno de los > "sabios"). > > > Plutocracia es el gobierno del dinero, de los ricos, cercano a la > > > bancocracia ;-) > > > No sé que es peor :-P > > > > > > Saludos > > > Carlos > > > > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 15 05:30:48 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id FAA07493 for escepticos-outgoing; Sat, 15 Feb 2003 05:15:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp2.yaonline.es ([62.151.11.132]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id FAA07534 for ; Sat, 15 Feb 2003 05:14:58 GMT Received: from [80.39.101.247] (helo=siam2175s3vjlf) by smtp2.yaonline.es with smtp id 18juPg-0001ZA-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 15 Feb 2003 05:58:57 +0100 Message-ID: <009c01c2d4ae$b0ae82e0$0301a8c0@siam2175s3vjlf> From: "Paolo" To: References: <1045050519.24851.111.camel@amaltea.ii.uam.es> <000701c2d2d1$545d6580$21fda8c0@User> <003f01c2d475$ff301ac0$21fda8c0@User> Subject: [escepticos] Video de J.Randi ? Date: Sat, 15 Feb 2003 05:57:06 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Entre tanto mail me he perdido. ¿Se ha llegado a colgar el video de James Randi? En caso afirmativo, os agradecería que me indicarais dónde. Y si alguien conoces otros lugares con videos similares, que no dude en indicármelo. Gracias. Un saludo, Paolo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 15 09:13:38 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA07909 for escepticos-outgoing; Sat, 15 Feb 2003 08:58:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp14.eresmas.com ([62.81.235.114]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA07871 for ; Sat, 15 Feb 2003 08:58:04 GMT Received: from [192.168.108.108] (helo=smtp08.in.mad.eresmas.com) by smtp14.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 18jxte-0003uN-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 15 Feb 2003 09:42:06 +0100 Received: from [80.224.173.243] (helo=vivalinux) by smtp08.in.mad.eresmas.com with smtp (Exim 4.10) id 18jxtd-0006B4-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 15 Feb 2003 09:42:05 +0100 Message-ID: <006601c2d4ce$185a2e70$f3ade050@vivalinux> From: "pepet" To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <3E459DAE.3000106@telefonica.net> <004b01c2d09c$7a4bd1a0$c1afe050@vivalinux> Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Sat, 15 Feb 2003 09:41:55 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-SA-Do-Not-Run: Yes X-SA-Exim-Scanned: No; SAEximRunCond expanded to false Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ...[suprimido] > +++ No, perdón. Antes de la resolución 1441 hay un inventario entero de > cosas. En la 1441 se pide a Iraq que las destruya de manera verificable. Y > sobre esto sí que no ha habido pruebas. Repito que esta "argumentación" no justifica en absoluto la necesidad de una guerra en Irak, la guerra es siempre el último recurso, y para utilizarlo hay que justificar previamente su necesidad, es decir habría que justificar el riesgo real de que: en caso de no intervenir contra Irak entonces en un corto plazo de tiempo Irak utilizaría sus armas contra otro país, y este riesgo, nadie lo ha justificado. El hecho de atacar militarmente a un país, que previamente ha sido castigado con un bloqueo económico que ha supuesto a su vez, la miseria a un alto porcentaje de su población, supondría una condena a muerte a una cantidad muy alta de personas. El querer justificar esto por una violación formal de una resolución de la ONU es justificar un montón de muertes (y no califico estas muertes como homicidios, asesinatos, accidentes o daños colaterales, solo digo muertes, para no justificar una discusión con una falacia del tipo "hombre de paja") estas muertes, se pueden achacar a Sadam como responsable de ellas por no cumplir las resoluciones de la ONU, pero esto me parece muy frívolo desde el momento, que nadie ha demostrado que en caso de no intervenir habría más muertes. > ++++ Sofismas. La onu vale o no vale. Si vale, todos acatamos. Si no vale, > cada uno que haga lo que quiera. Yo creo que vale y que Sadam está vacilando > a todo el mundo y que está aguantando para levantar la cabeza otra vez en > cuanto pueda. > Me gustaría que justificaras el motivo por el que afirmas que son sofismas. miraré punto a punto lo que dices después: a) La onu vale o no vale. es una afirmación del tipo p o no p que evidentemente es una tautología y por tanto hay que aceptar que es cierta. b) Si vale todos acatamos, esto es una implicación (que habría que demostrar que es cierta, pero incluso te la admito como cierta) la falacia de tu razonamiento coincide con suponer idénticos los conceptos de "acatar" con "estar de acuerdo" (ejercicio: vea el lector la página de J. Wilson para identificar la falacia). Yo debo acatar la sentencia firme de un juez, pero no tengo ninguna obligación de considerarla correcta y tengo todo el derecho a criticarla y si la sentencia no es firme, tengo todo el derecho a solitar la casación de la misma. Es decir el que acate una decisión de la ONU no implica que tenga que estar de acuerdo con ella, y que yo sepa, de momento aún no hay ninguna decisión de la ONU que justifique la guerra en Irak. c) Si no vale que cada cual haga lo que quiera. Esta es una afirmación del tipo no p implica cualquier proposición es válida, para que una implicación sea cierta y que el consecuente sea siempre cierto, el antecedente debe ser siempre falso luego si no vale que cada uno haga lo que quiera es equivalente a decir: "la ONU vale" luego tomando conjuntamente las afirmaciones a) y b) solo afirmas que: a) Si la ONU vale todos acatamos; b) la ONU vale, y como consecuencia de a) y b) tenemos que todos acatamos. Si la implicación fuera cierta, en todos los casos, siempre ocurriría que todos acatamos, lo cual la historia ha demostrado que no es cierto. Conclusión o la implicación si la ONU vale todos acatamos es cierta y en ese caso no siempre la ONU vale, o lo que no es cierta es la implicación. d) El que Sadam sea impresentable, no justifica de ningún modo el que haya guerra en su país. La prueba de ello es la gran cantidad de jefes de estado, ... de gobierno que son impresentables y ejercen y que nadie ha solicitado una guerra contra su país. La impresentabilidad de Sadam nadie la pone en duda, pero lo que falta demostrar es que su impresentabilidad justifica una guerra. saludos pepet > > saludos pepet ...[suprimido por irrelevante] > ++++ Lo cual es culpa de Bill Gates en persona, seguramente. :-) > pdata: No lo afirmo en público, pero tampoco lo niego. Recuerda que quien lo ha afirmado eres tú y no yo :-) resaludos pepet From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 15 11:56:50 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA08194 for escepticos-outgoing; Sat, 15 Feb 2003 11:41:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA08189 for ; Sat, 15 Feb 2003 11:41:35 GMT Received: from Fernando.posta.unizar.es (213-129-176-42.DialUp.tiscali.es [213.129.176.42] (may be forged)) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h1FBP77I028248 for ; Sat, 15 Feb 2003 12:25:23 +0100 Message-Id: <5.0.2.1.0.20030215121159.00a43600@posta.unizar.es> X-Sender: fgimeno@posta.unizar.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.0.2 Date: Sat, 15 Feb 2003 12:23:41 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Fernando Gimeno Subject: Re: [escepticos] off-topic In-Reply-To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <200302091343.59477.juliustanatos@data54.com> <200302092256.24314.juliustanatos@data54.com> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA08197 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Juanjo Carmena escribió: >//// Hombre, estos conflictos son un poco más complejos, ¿o no? No es que >los métodos de Sharon me gusten (me parece un desastre la política de ser el >más fuerte sin hablar y de acusar a tu interlocutor de terrorista), pero >tampoco parece muy razonable lo de andar poniendo burros-bomba en los >autobuses urbanos. Arafat tuvo la paz en la mano en una de las múltiples >conferencias de paz de antes de Sharon, y se negó a firmar sin que nadie >entienda porqué. Si se sabe porqué. Imaginate que Marruecos fuera un pais poderoso y con apoyos internacionales. Invade _completamente_ España. El asunto se lleva a las Naciones Unidas. Marruecos propone un acuerdo de paz: Devolverá todo el territorio español, excepto Ceuta y Melilla, que no llegan ni al 1% del territorio, y le interesan estrategicamente. Aznar se niega a firmar y queda ante todo el mundo como que no quiere la paz, sin que nadie entienda porqué. El rey de Marruecos exige otro interlocutor, y asi sucesivamente... Pues eso para en Palestina. ++++ Sofismas. La onu vale o no vale. Si vale, todos acatamos. Si no vale, cada uno que haga lo que quiera. Yo creo que vale y que Sadam está vacilando a todo el mundo y que está aguantando para levantar la cabeza otra vez en cuanto pueda. Espero por el bien de todos que Sadam acate. Y tambien Bush, y Sharon, y Kim Jon Il, etc... Saludos, Fernando. Yo tambien quiero proponer una magufada: Creer firmemente que si no se realiza un "ataque preventivo", todos moriremos prontamente por unas armas nucleares, quimicas o biologicas que no se tiene certeza de que existan (pero que hay que creer en su existencia) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 15 12:15:52 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA08251 for escepticos-outgoing; Sat, 15 Feb 2003 12:03:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA08235 for ; Sat, 15 Feb 2003 12:03:27 GMT Received: from [212.166.161.70] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 5499687 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 15 Feb 2003 08:24:33 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Sat, 15 Feb 2003 12:46:28 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <200302092256.24314.juliustanatos@data54.com> In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302151246.34072.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA08240 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Vie 14 Feb 2003 20:49, Juanjo Carmena escribió: > Más respuestas abajo, marcadas con /////. Si no contesto antes es porque no > tengo tiempo literalmente. > > Por cierto, acataría disciplinadamente que alguien me pidiera que acabase > con el off-topic. No sé si la lista va de esto. > Juanjo > > ----- Mensaje original ----- > De: "Julius Tanatos" > Para: > Enviado: domingo, 09 de febrero de 2003 10:56 > Asunto: Re: [escepticos] off-topic > > > No sé, ¿Chechenia ha sido borrada del mapa por Rusia? ¿Los Palestinos > > están > > > siendo aniquilados por Israel? Tal vez sea que a EE.UU. le interesa > > Kuwait por el petroleo. > > //// Hombre, estos conflictos son un poco más complejos, ¿o no? No es que > los métodos de Sharon me gusten (me parece un desastre la política de ser > el más fuerte sin hablar y de acusar a tu interlocutor de terrorista), pero > tampoco parece muy razonable lo de andar poniendo burros-bomba en los > autobuses urbanos. Arafat tuvo la paz en la mano en una de las múltiples > conferencias de paz de antes de Sharon, y se negó a firmar sin que nadie > entienda porqué. No creo que violan todas las resoluciones de la ONU sea métodos ¿métodos para qué? ¿para aniquilar a los molestos palestinos? También te tengo que recordar que el hecho de que ciertas personas pongan bombas no quieren decir que el pueblo entero sean terroristas, no se puede generalizar. > //// Por cierto, que me parto con lo del petróleo. A lo mejor lo que le > interesa a EEUU es que el mercado del petróleo sea estable para que sus > ciudadanos vivan tranquilos (y tú y yo de rebote). Recuerda que las dos > crisis bestiales que nos han dejado a todos sin curro en los últimos 40 > años han venido provocadas porque el petróleo subió de manera salvaje. La > de los 70 porque la OPEP quería más poder y la de los 90, entre otras > cosas, porque nuestro pobrecito amigo que está siendo acosado por los > yanquis dio orden de prenderle fuego a todos los pozos kuwaitíes, que > tardaron un año en apagarlos todos del todo. La razón de querer invadir Iraq por parte de EE.UU. es la liberación del pueblo iraquí y la imposición de una democracia cuyos líderes sean elegidos democráticamente por el pueblo. :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) > > No sabía yo que los cubanos eran masoquistas y les gusta utilizar esos > coches > > tan viejos y buscar piezas de recambios de otros para poder arreglarlos. > La > > gran teconología cubana es uno de los grandes logros del régimen, sin > olvidar > > las medicinas que abundan en la isla. Vamos, que el que se muere allí no > es > > porque no tenga medicinas sino porque quiere. ;-) > > //// No tienen ni coches ni medicinas porque no tienen dinero para > comprarlas. Y no tienen dinero para comprarlas porque la economía está > colectivizada y paralizada. Y si se te ocurre montar un bar (anda que no > habrá españoles que viven medio bien de tener un bar), el estado cubano te > clava un fijo de 1.500 dolares al mes y se te lleva un 60% de los > beneficios. En la mentalidad del régimen, el que quiere ganar dinero con un > bar es un capitalista de mierda al que hay que reprimir. Y claro, ni uno se > atreve a moverse. Sólo se mueven para timar a los turistas y para robar al > estado (que son unos artistas). Además, hay unos comités muy graciosos > (Comités de Defensa de la Revolución). Hay uno por cada dos o tres calles. > Hacen la función de repartir la comida y de chivarse de todo lo que ven. En > cuanto a la falta de dinero... también tiene mucho que ver que todo el que > ha podido se ha escapado del país (tú también lo harías si te fueran a > confiscar, reconocelo). Y tengo curiosidad saber cuántos de los dólares del > turismo están en alguna cuenta en Suiza. Los cubanos no tienen medicinas porque tienen un embargo, antes del embargo y cuando existía el telón de acero en Cuba existía una de las mejores coberturas médicas, posiblemente la mejor del todo el planeta. > ¿Por qué iba a estar de broma? ¿Quién nos salva de los salvadores? Que se > > > queden en su casita que así están más monos. > > //// Eso lo tenían que haber dicho en el 39, que los americanos no hubiesen > entrado en la guerra en Europa. Con un poco de suerte estaríamos todos > usando el alemán como segunda lengua, en vez del inglés. Una cosa no quita otra, no me pongas ejemplos del pasado porque no valen para el ahora. La cuestión ahora es que no se ha atacado ningún país y la guerra del 90 se acabó cuando se liberó Kuwait. No se puede atacar un país porque pude atacar a otros, en ese caso deberíamos atacar a todos los países puesto que todos pueden atacar al vecino. Esto de la guerra preventiva me suena a fascismo, el mismo fascismo que metía en la cárcel a los rojos en tiempos de la dictadura porque podían ser subersivos. > //// Y reconoce que suena a broma que los iraquíes derroquen a un tío que > mantiene a un ejército de 400.000 hombres armados (cuando su población se > muere de hambre), y le ha metido tal miedo a la gente que con sólo tirarles > harina los deja paralizados (es porque les recuerda a las armas > bacteriológicas con las que se masacró a soldados de los dos lados por > decenas de miles en el frente con Irán). ¿Qué vas a hacer? ¿liberar todos los regímenes que te parezcan a ti impropios? ¿liberar todos los regímenes que le parezcan impropios a EE.UU.? ¿liberar todos los regímenes que le parezcan impropios a X? ¿Quién decide? > > ¿La democracia? No hago más que escuchar sobre la democracia y el estado > > de > > > derecho y la Constitución, y cuando más lo escucho es cuando intentan > > violar > > > los derechos de las personas. Háblales de democracia a los que están en > > los > > > suburbios y no tienen casi que comer, háblales a los revuelven los cubos > > de > > > basura, háblales de democracia a los que no tienen ni voz ni voto porque > > no > > > existen porque no salen en los medios, medios manipulados y manejados por > > los poderes económicos. > > //// Asoma Gramsci por aquí. Buenas, amigo. Venga ya, hombre, qué > dramático. Vete a hablar de democracia a Cuba, que es donde tienen un > comité de chivatos y un guardia con pistola cada esquina, alternados. Los > países democráticos tienen todos una banda de contrasistema de salón que > hacen lo que les da la gana y se pasan todo el día hablando de falta de > libertad sin que en su vida nadie se preocupe ni un pelo por lo que dicen. > Si un cubano o un iraquí escribe el correo que has escrito tú acaba en la > cárcel fijo. Y si no te lo crees, no te lo creas. Conocí a un tío que iba > para la Cámara de comercio en bagdad, que tenían que contratar la internet > vía satélite, porque en ese país está prohibido. ¿Que tiene que ver que unos países no tengan democracia para que la supuesta democracia de los otros países sea sólo humo? Te vuelvo a repetir lo mismo de antes, una cosa no quita la otra. Estamos hablando de las supuestas "democracias" occidentales. > > Esperemos que no exista ningún país como EE.UU. en el que existen 50 > > millones > > //// ¿De dónde sacas que en EEUU hay 50 millones de pobres? ¿Me puedes > remitir a alguna fuente estadística? No, no tengo ganas de buscar en google. Aunque te puedo decir que el mismo presidente Bush da la cifra de más de 12 millones de niños indigentes. > > de pobres y en el que el 50 por ciento de la población no vota porque > > saben > > > que votar a uno es lo mismo que votar a otro. > > //// ¿Y el estudio sociológico que dice que no votan por eso? No parece lo > mismo un partido que propone crear un sistema de seguridad social gratuito > y universal y otro que dice que es mejor no crearlo. Sobre todo para esos > 50MM de pobres que me vas a demostrar que hay. Reconoce que alguna otra > causa habrá. > > La democracia es el gobierno del pueblo y no de un gobierno que legisla > > para > > > el poder. El gobierno es únicamente una representación del pueblo al que > > debe > > > defender de los abusos, repartir lo que haya entre todos y obrar según la > > voluntad del pueblo. El 75 por ciento de los españoles está en contra de > > la > > > guerra, el gobierno (no democrático) apoya la guerra y deja a EE.UU. usar > > sus > > > bases de muerte. > > ¿Dime un país dónde haya democracia? A ser posible en este planeta, > > aunque > > lo > > > dudo. > > //// Vives en un país donde te puedes ganar la vida dignamente sin que > nadie se meta contigo, donde tienes leyes que te protegen hasta de Hacienda > o de tu empresa, donde empapelan a un militar de alto rango porque escribe > una carta contra los homosexuales, y donde puedes hablar y tener una > opinión sin que te pase nada. Un país donde gobierna la derecha n años, > luego la izquierda 12, luego la derecha 8 y luego nadie sabe lo que va a > pasar. A veces, como es el caso de JJ Benítez o el conde Lecquio, incluso > puedes difundir mentiras evidentes sin que nadie se preocupe mucho. Buah. > No es que no haya que mejorar cosas, que hay mucho que mejorar, pero esto > está yendo por un camino bastante razonable. Una democracia no se basa sólo en las libertades, una democracia se basa en el gobierno del pueblo, es él el único que decide. Tú me pones ejemplos de libertades y yo te puedo poner ejemplos de violación de esos derechos. Las "democracias" a medias no sirven. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+TiiZKY4a4WI9CZsRApcdAJsHrFiXcTsCea+aGLThtFCSuUelFQCgpWOS xAKvkSLn//H8Gv1eYwmpY00= =s6uP -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 15 12:40:31 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA08198 for escepticos-outgoing; Sat, 15 Feb 2003 12:28:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA08276 for ; Sat, 15 Feb 2003 12:28:13 GMT Received: from FAMILIA ([81.203.20.146]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id HACN7K02.34D for ; Sat, 15 Feb 2003 13:11:44 +0100 MIME-Version: 1.0 Message-Id: <3E4E2E80.000001.02288@FAMILIA> Date: Sat, 15 Feb 2003 13:11:44 +0100 (Hora estándar romance) Content-Type: Multipart/related; type="multipart/alternative"; boundary="------------Boundary-00=_K7NCQL80000000000000" X-Mailer: IncrediMail 2001 (1800828) From: "gatopardo" References: <006601c2d4ce$185a2e70$f3ade050@vivalinux> X-FID: FLAVOR00-NONE-0000-0000-000000000000 X-CNT: ; X-Priority: 3 To: Subject: Re: [escepticos] off-topic Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------Boundary-00=_K7NCQL80000000000000 Content-Type: Multipart/Alternative; boundary="------------Boundary-00=_K7NCLVC0000000000000" --------------Boundary-00=_K7NCLVC0000000000000 Content-Type: Text/Plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =2E...[suprimido]=0D > +++ No, perd=F3n. Antes de la resoluci=F3n 1441 hay un inventario enter= o de=0D > cosas. En la 1441 se pide a Iraq que las destruya de manera verificable= =2E Y=0D > sobre esto s=ED que no ha habido pruebas.=0D =0D [AV]=0D La resolucion 1441 no establece la declaracion de guerra en forma automat= ica =0D El que ha amenazado con hacer caso omiso de las resoluciones de la ONU es= =0D EEUU.=0D Quedan pendientes de acatamiento las resoluciones sobre Israel y el referendum=0D del Sahara , por poner unos ejemplos. Esto ultimo obedece a dilaciones y = =0D vetos que no responden a una concepcion democratica. La ONU representa un= a=0D hermosa idea que no esta acabada por las imperfecciones antidemocraticas = :=0D una de ellas es el poder de veto y otra es la falta de autonomia financie= ra.=0D =0D > ++++ Sofismas. La onu vale o no vale. Si vale, todos acatamos. Si no va= le,=0D > cada uno que haga lo que quiera. Yo creo que vale y que Sadam est=E1=0D vacilando=0D > a todo el mundo y que est=E1 aguantando para levantar la cabeza otra ve= z en=0D > cuanto pueda.=0D =0D [AV]=0D A muchos nos gustaria saber como se transformo Sadam en una "amenaza =0D mundial" en pocos a=F1os mientras sigue sin controlar los 2/3 de su terri= torio =0D sufre desde hace decadas bombardeos continuos y esta hundido en la miseri= a.=0D Y porque se toma en serio , a ese cowboy loco, cuando dice que el regimen= =0D iraqui tenia en su poder " armas que podian dirigir a USA" ( se referia a aviones=0D sin piloto con cargas quimicas o biologicas) , cosa que sus propios servicios de=0D inteligencia se encargaron de desmentir, bastante ruaborizados.=0D Si alguien pretende concluir que este clamor contra la guerra supone un a= val =0D de Sadam y sus secuaces, nos quiere tomar por imbeciles.=0D =0D Saludos=0D =0D Angel Vazquez. --------------Boundary-00=_K7NCLVC0000000000000 Content-Type: Text/HTML; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
....[suprimido]
> +++ No, perd=F3n. Antes de la resoluci=F3n 1= 441 hay un inventario entero de
> cosas. En la 1441 se pide a Iraq = que las destruya de manera verificable. Y
> sobre esto s=ED que no = ha habido pruebas.
[AV]
La resolucion 1441 no establece la declaracion de guerra en forma au= tomatica.
El que ha amenazado con hacer caso omiso de las resoluciones de la O= NU es
EEUU.
Quedan pendientes de acatamiento las resoluciones sobre Israel y el = referendum
del Sahara , por poner unos ejemplos. Esto ultimo obedece a dilacion= es y
vetos que no responden a una concepcion democratica. La ONU represen= ta una
hermosa idea que no esta acabada por las imperfecciones antidemocrat= icas :
una de ellas es el poder de veto y otra es la falta de autonomia fin= anciera.
 
> ++++ Sofismas. La onu vale o no vale. Si vale, todos acatamos. = Si no vale,
> cada uno que haga lo que quiera. Yo creo que vale y q= ue Sadam est=E1
vacilando
> a todo el mundo y que est=E1 aguanta= ndo para levantar la cabeza otra vez en
> cuanto pueda.
[AV]
A muchos nos gustaria saber como se transformo Sadam en una "amenaza=
mundial" en pocos a=F1os mientras sigue sin controlar los 2/3 de su = territorio,
sufre desde hace decadas bombardeos continuos y esta hundido en la m= iseria.
Y porque se toma en serio , a ese cowboy loco, cuando dice que el re= gimen
iraqui tenia en su poder " armas que podian dirigir a USA" ( se refe= ria a aviones
sin piloto con cargas quimicas o biologicas) , cosa que sus propios = servicios de
inteligencia se encargaron de desmentir, bastante ruaborizados.
Si alguien pretende concluir que este clamor contra la guerra supone= un aval
de Sadam y sus secuaces, nos quiere tomar por imbeciles.
 
Saludos
 
Angel Vazquez.
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X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA08337 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Aún no lo he colgado, pero el lunes lo pongo en la red eDonkey (ahora no puedo porque estoy a 200 km de distancia del ordenador en que está el vídeo :-). Ya diré cuál es el elink. -- Pau Garcia i Quiles Enginyer Tècnic de Telecomunicacions, esp. Telemàtica http://www.elpauer.org ----- Mensaje Original ----- Remitente: "Paolo" Fecha: Sábado, Febrero 15, 2003 5:57 am Asunto: [escepticos] Video de J.Randi ? > Entre tanto mail me he perdido. > > ¿Se ha llegado a colgar el video de James Randi? En caso > afirmativo, os > agradecería que me indicarais dónde. > > Y si alguien conoces otros lugares con videos similares, que no > dude en > indicármelo. > > Gracias. > Un saludo, > > Paolo > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 15 14:57:14 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA08537 for escepticos-outgoing; Sat, 15 Feb 2003 14:41:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA08539 for ; Sat, 15 Feb 2003 14:41:35 GMT Received: from terra.es ([193.152.179.162]) by tsmtp5.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HACTEO00.SMS for ; Sat, 15 Feb 2003 15:25:36 +0100 Message-ID: <3E4E4DDE.1000804@terra.es> Date: Sat, 15 Feb 2003 15:25:34 +0100 From: Santi User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?M=E1s_apariciones_divinas?= Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Después de las consistentes, si bien poco convincentes, apariciones de Nuestra Señora de la Valla con los Ojos Semicerrados, ahora es Jesús el que vuelve a la Tierra a decir algo sin decir nada. Una cara de Jesús ha aparcado sobre una señal de tráfico que dice "no aparcar" en un pueblo llamado South Alpine, posiblemente en los Estados Unidos. Esta aparición no sólo se burla de las leyes locales de tráfico, sino que además ha dado al traste con los planes de los dueños de librarse de coches obstaculizando el paso: la señalita de marras está atrayendo a una multitud de gente que no sabe dónde aparcar. El milagro se observa mejor con iluminación nocturna. http://www.alpineobserver.com/topnews/stories/121202_jesus.html Santi From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 15 17:46:37 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA08738 for escepticos-outgoing; Sat, 15 Feb 2003 17:27:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta03.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA08739 for ; Sat, 15 Feb 2003 17:26:51 GMT From: paugq@ono.com Received: from ono.com ([62.42.230.26]) by mta03.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id HAD11A03.G68; Sat, 15 Feb 2003 18:10:22 +0100 To: arp-socios@geller.arp-sapc.org, escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <8f2068ee9d.8ee9d8f206@ono.com> Date: Sat, 15 Feb 2003 18:10:27 +0100 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] Art=?iso-8859-1?Q?=EDculo?= para El Esc =?iso-8859-1?Q?=E9ptico?= X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA08716 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola! ¿Habeis visto alguna vez un anuncio de un compresor maravilloso, que bate récords de compresión en todos los ficheros y que supera en varios órdenes de magnitud lo conseguido por los compresores más populares del momento? Pues posiblemente sea un timo, una nueva magufada. He escrito un artículo sobre eso para EE. Si alguien quiere leerlo antes de que se lo envíe a Pedro, que me envíe un e-mail. Sería de mucha utilidad que lo leyese gente que sepa Teoría de la Información y gente que NO sepa. Me gustaría que el artículo fuese lo suficientemente claro como para que lo pudiese entender alguien que no supiese Teoría de la Información. Sólo son 3 páginas y media. -- Pau Garcia i Quiles http://www.elpauer.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 16 09:53:28 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA09841 for escepticos-outgoing; Sun, 16 Feb 2003 09:37:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA09831 for ; Sun, 16 Feb 2003 09:37:35 GMT Received: from [212.166.144.211] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 5529628 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 16 Feb 2003 05:58:32 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Paz en el mundo Date: Sun, 16 Feb 2003 10:20:37 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302161020.42700.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA09840 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 No se perdáis esta encuesta: which country poses the greatest danger to world peace in 2003? http://www.time.com/time/europe/gdml/peace2003.html De cerca de medio millón de votos va ganando EE.UU. con el 86 por ciento. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+T1fqKY4a4WI9CZsRAtE9AJ9zhJNqWDm6v3PTBK4CeC4SijPgkgCfctNr NTWF5q3YERB7u/2V09pfdKM= =clJZ -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 16 12:22:11 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA10072 for escepticos-outgoing; Sun, 16 Feb 2003 12:07:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from babyruth.hotpop.com (babyruth.hotpop.com [204.57.55.14]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA10080 for ; Sun, 16 Feb 2003 12:07:13 GMT Received: from hotpop.com (kubrick.hotpop.com [204.57.55.16]) by babyruth.hotpop.com (Postfix) with SMTP id E8978212EB3 for ; Sun, 16 Feb 2003 11:50:33 +0000 (UTC) Received: from r200-2-46-60.adinet.com.uy (r200-2-46-60.adinet.com.uy [200.2.46.60]) by smtp-1.hotpop.com (Postfix) with ESMTP id A07342F814C for ; Sun, 16 Feb 2003 11:50:26 +0000 (UTC) Subject: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) From: =?ISO-8859-1?Q?Efra=EDn_P=E9rez?= To: =?ISO-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= In-Reply-To: References: <1045050519.24851.111.camel@amaltea.ii.uam.es> <000701c2d2d1$545d6580$21fda8c0@User> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Message-Id: <1045314645.839.39.camel@Crispina> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 Date: 16 Feb 2003 08:57:30 -0300 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-HotPOP: ----------------------------------------------- Sent By HotPOP.com FREE Email Get your FREE POP email at www.HotPOP.com ----------------------------------------------- Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El vie, 14 de 02 de 2003 a las 17:13, Juanjo Carmena escribió: > ¿Es historia o es mito que Platón fundó una república de sabios que fracasó? > ¿O me acuerdo yo mal? ¿Alguien recuerda la historia? > > Juanjo En realidad es una historieta. Platón escribió "La República" donde describe una especia de estado ideal. Que lo analice quien quiera hacerlo, porque no contesta tu pregunta. Cuando Platón hizo algo de política no tenía como modelo su propia obra. En una fecha que desconozco Platón se fue a Siracusa para plantear su modelo de estado a Dionisio I (llamado el Viejo o el Grande). Éste era un tirano que sabía perfectamente lo que hacía. Rechazó a los cartagineses hasta el extreno occidental de Sicilia y pudo establecer una serie de pactos con ciudades de la Magna Grecia que les permitieron seguir libres durante bastante tiempo. Gobernó como un rey sin el título durante casi cuarenta años. Lo que hizo fue cargar de cadenas al filósofo y venderlo como esclavo (creo que en Tarento). Sus discípulos lo compraron para rescatarlo. Muerto Dionisio I (367 a.n.e.) lo sucedió su hijo Dionisio II o el Joven. De treinta años y mal preparado (me imagino que el padre no quería un hijo que lo pudiera derrocar) quedó bajo el poder de Dion, cuñado del nuevo tirano. Éste que tenía el poder era un ferviente admirador de Platón, a quien llamó para que fuera el tutor del joven gobernante. De democracia (al estilo ateniense) nada, por supuesto. Curiosamente nada de "La República". No sé porqué la escribió. Y esa es toda la historieta. No hubo república de sabios, no hubo fundación ninguna (en otra obra dice que la ciudad debe ser fundada lejos de la costa para evitar el contacto con extranjeros). El único fracaso fue el de Platón, que volvió a Atenas (360 a.n.e.) sin hacer de Dionisio un gobernante ilustrado, ni impedir que Dion se hiciera asesinar por no saber conseguir un apoyo para gobernar. Las teorías políticas de Platón se pueden discutir aparte. Yo solo intenté aclarar algunas cosas sobre lo que sucedió con alguien a quien se conoce poco. -- Usando Evolution 1.2.2 en un Red Hat Linux 7.1 "Cometer un error y no corregirlo es otro error." -Confucio From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 16 22:48:30 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA10867 for escepticos-outgoing; Sun, 16 Feb 2003 22:31:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA10861 for ; Sun, 16 Feb 2003 22:31:20 GMT Received: from smtp.supercable.es (smtp.supercable.es [212.79.128.148]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h1GMQmY74957 for ; Sun, 16 Feb 2003 22:26:48 GMT Received: from apeiron.arrakis.es (anna@cliente-217216137216.cm128.conpa.supercable.es [217.216.137.216]) by smtp.supercable.es (Switch-2.0.1/Switch-2.0.1) with ESMTP id h1GMEtp29514 for ; Sun, 16 Feb 2003 23:14:58 +0100 (MET) Message-Id: <5.0.2.1.2.20030216160837.022bd2f8@pop3.alcavia.net> X-Sender: apeiron@pop3.arrakis.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Versión 5.0.2 Date: Sun, 16 Feb 2003 23:14:14 +0100 To: "escepticos@dis.ulpgc.es" From: CaballoLOCO Subject: [escepticos] Carlo Frabetti y 'LA RAZON' Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA10898 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Alguien sabe porqué LA RAZON, el rotativo español la ha tomado con Carlo Frabetti ? Parece ser que ha tenído algo que ver con las manifestaciones intelectuales del NO A LA GUERRA. Carlo Frabetti es una matemático que en los 80 hacía una columna de ingenio en la desaparecida revista de divulgación científica ALGO 2000, que es donde ARIFO (el núcleo de racionalistas residentes en el País Vasco, encabezado por Félix Ares, dio el germen de lo que hoy es ARP) se dió a conocer, a raíz de la traducción al castellano de un libro del francés Henri Broch, Au coeur du l'extraordinaire (no recuerdo bien). Frabetti en los 90 se ha hecho popular por escribir cuentos infantiles donde se realzan los valores cientifistas. No sabía que tocase tanto los cojones a la gente bienpensante... carca y de derechas... AVISO PARA LUIS R. MANSO--------- Otra cosa... si me lee Luis R. Manso.. grabaste el programa de Canal Sur sobre Las Caras de Bélmez ? Hicieron un especial... usaron una novedad.. fotografias de la época.... que se parecían a las caras.... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 16 23:41:15 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA10959 for escepticos-outgoing; Sun, 16 Feb 2003 23:28:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA10922 for ; Sun, 16 Feb 2003 23:28:01 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 414ED2210AD for ; Mon, 17 Feb 2003 00:11:56 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 3133022109A for ; Mon, 17 Feb 2003 00:11:56 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 6E3EE92E3 for ; Mon, 17 Feb 2003 00:11:55 +0100 (CET) Message-ID: <001401c2d611$29a0fe40$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <5.0.2.1.2.20030216160837.022bd2f8@pop3.alcavia.net> Subject: Re: [escepticos] Carlo Frabetti y 'LA RAZON' Date: Mon, 17 Feb 2003 00:14:31 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hombre, es que me da igual... 'La Razón' es un impreso que no debe tocarse -y mucho menos leerse- por razones higiénicas. Pero eso es de dominio público, me parece... Me extraña tener que decirlo aquí. Javier ----- Original Message ----- From: "CaballoLOCO" To: Sent: Sunday, February 16, 2003 11:14 PM Subject: [escepticos] Carlo Frabetti y 'LA RAZON' > Alguien sabe porqué LA RAZON, el rotativo español la ha tomado con Carlo > Frabetti ? Parece ser que ha tenído algo que ver con las manifestaciones > intelectuales del NO A LA GUERRA. Carlo Frabetti es una matemático que en > los 80 hacía una columna de ingenio en la desaparecida revista de > divulgación científica ALGO 2000, que es donde ARIFO (el núcleo de > racionalistas residentes en el País Vasco, encabezado por Félix Ares, dio > el germen de lo que hoy es ARP) se dió a conocer, a raíz de la traducción > al castellano de un libro del francés Henri Broch, Au coeur du > l'extraordinaire (no recuerdo bien). Frabetti en los 90 se ha hecho popular > por escribir cuentos infantiles donde se realzan los valores cientifistas. > No sabía que tocase tanto los cojones a la gente bienpensante... carca y de > derechas... > > > AVISO PARA LUIS R. MANSO--------- > Otra cosa... si me lee Luis R. Manso.. grabaste el programa de Canal Sur > sobre Las Caras de Bélmez ? Hicieron un especial... usaron una novedad.. > fotografias de la época.... que se parecían a las caras.... > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 17 00:27:00 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA11114 for escepticos-outgoing; Mon, 17 Feb 2003 00:13:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta04.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA11060 for ; Mon, 17 Feb 2003 00:13:06 GMT Received: from elpauer ([81.202.50.201]) by mta04.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id HAFEI304.C97; Mon, 17 Feb 2003 00:56:27 +0100 Message-ID: <200302170056300037.185AA4E4@smtp.ono.com> X-Mailer: Calypso Version 3.30.00.00 (4) Date: Mon, 17 Feb 2003 00:56:30 +0100 From: "Pau Garcia i Quiles" To: arp-socios@geller.arp-sapc.org, escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es, lista_geu@yahoogroups.com Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?V=EDdeo_de_James_Randi?= Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id AAA11112 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola! Acabo de poner en la red eDonkey el vídeo de James Randi "Más allá de la realidad". Son 317 Mbytes en MPEG. El e-link es: ed2k://|file|James.Randi.-.Más.allá.de.la.realidad.-.TVRip_ARP_CSICOP.av i|332072600|566dd52daeb36e82538cf5c44fa7c7a8|/ Para los que no sepais qué es el edonkey, encontrareis amplia información en estas páginas: http://www.spanishare.com http://www.sharereactor.com http://www.edonkey2000.com http://www.emule-project.net Recomiendo usar el cliente eMule (http://www.emule-project.net) en vez del eDonkey. Cuando alguien haya acabado de bajarselo, por favor, que me envíe un e-mail, para que sepa cómo va el tema. ¡Hala, a bajar! -- Pau Garcia i Quiles Enginyer de Telecomunicacions Estudiant d'Enginyeria Informàtica http://www.elpauer.org MSN Messenger: elpauer@hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 17 01:07:49 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA11162 for escepticos-outgoing; Mon, 17 Feb 2003 00:53:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA10981 for ; Mon, 17 Feb 2003 00:53:20 GMT Received: from 193-153-81-45.uc.nombres.ttd.es ([193.153.81.45]) by tsmtp6.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAFGE101.O4C for ; Mon, 17 Feb 2003 01:37:13 +0100 Subject: Re: [escepticos] Carlo Frabetti y 'LA RAZON' From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <001401c2d611$29a0fe40$21fda8c0@User> References: <5.0.2.1.2.20030216160837.022bd2f8@pop3.alcavia.net> <001401c2d611$29a0fe40$21fda8c0@User> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 17 Feb 2003 01:32:53 +0100 Message-Id: <1045441974.1707.1.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id AAA11160 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El lun, 17-02-2003 a las 00:14, J.S. escribió: > Hombre, es que me da igual... 'La Razón' es un impreso que no debe > tocarse -y mucho menos leerse- por razones higiénicas. Pero eso es de > dominio público, me parece... Me extraña tener que decirlo aquí. Pues yo lo toco por razones higiénicas. En el campo cuando uno hace de vientre ... pues cojonudo chico. XD From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 17 02:06:30 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA11279 for escepticos-outgoing; Mon, 17 Feb 2003 01:51:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA11225 for ; Mon, 17 Feb 2003 01:51:05 GMT Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id CAA53268 for ; Mon, 17 Feb 2003 02:34:59 +0100 Received: from ua.es (213-0-3-60.uc.nombres.ttd.es [213.0.3.60]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id CAA53264 for ; Mon, 17 Feb 2003 02:34:58 +0100 Message-ID: <3E503C47.D0F2F3EF@ua.es> Date: Mon, 17 Feb 2003 02:35:04 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Jes=FAs?= Cancillo Salas X-Mailer: Mozilla 4.78 [es] (Windows NT 5.0; U) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Carlo Frabetti y 'LA RAZON' References: <5.0.2.1.2.20030216160837.022bd2f8@pop3.alcavia.net> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Yo le recuerdo porque prologaba la colección de ciencia-ficción de Bruguera. Ay! me pongo nostálgico con esos Bruguera libro amigo de a 40 pesetas. CaballoLOCO ha escrito: > Alguien sabe porqué LA RAZON, el rotativo español la ha tomado con Carlo > Frabetti ? Parece ser que ha tenído algo que ver con las manifestaciones > intelectuales del NO A LA GUERRA. Carlo Frabetti es una matemático que en > los 80 hacía una columna de ingenio en la desaparecida revista de > divulgación científica ALGO 2000, que es donde ARIFO (el núcleo de > racionalistas residentes en el País Vasco, encabezado por Félix Ares, dio > el germen de lo que hoy es ARP) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 17 07:56:11 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA11873 for escepticos-outgoing; Mon, 17 Feb 2003 07:40:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA11843 for ; Mon, 17 Feb 2003 07:40:15 GMT Received: from [62.36.187.169] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 5561335 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 17 Feb 2003 04:01:01 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Carlo Frabetti y 'LA RAZON' Date: Mon, 17 Feb 2003 08:23:10 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <5.0.2.1.2.20030216160837.022bd2f8@pop3.alcavia.net> In-Reply-To: <5.0.2.1.2.20030216160837.022bd2f8@pop3.alcavia.net> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302170823.17828.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id HAA11876 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Dom 16 Feb 2003 23:14, CaballoLOCO escribió: > Alguien sabe porqué LA RAZON, el rotativo español la ha tomado con Carlo > Frabetti ? Parece ser que ha tenído algo que ver con las manifestaciones > intelectuales del NO A LA GUERRA. Carlo Frabetti es una matemático que en > los 80 hacía una columna de ingenio en la desaparecida revista de > divulgación científica ALGO 2000, que es donde ARIFO (el núcleo de > racionalistas residentes en el País Vasco, encabezado por Félix Ares, dio > el germen de lo que hoy es ARP) se dió a conocer, a raíz de la traducción > al castellano de un libro del francés Henri Broch, Au coeur du > l'extraordinaire (no recuerdo bien). Frabetti en los 90 se ha hecho popular > por escribir cuentos infantiles donde se realzan los valores cientifistas. > No sabía que tocase tanto los cojones a la gente bienpensante... carca y de > derechas... http://www.nodo50.org/contraelimperio/ - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+UI3lKY4a4WI9CZsRAnjoAJ9sfWw4JGp2HDMTmRmpOQgnocFgpQCfdim8 5jKQlkLrJLM4EdFjfzT5wH4= =nYqL -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 17 07:56:11 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA11795 for escepticos-outgoing; Mon, 17 Feb 2003 07:40:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from equipaje.localdomain (62-36-151-49.dialup.uni2.es [62.36.151.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA11777 for ; Mon, 17 Feb 2003 07:40:44 GMT Received: from localhost (equipaje [127.0.0.1]) by equipaje.localdomain (Postfix) with ESMTP id 9D7BE6BCC8 for ; Mon, 17 Feb 2003 08:24:01 +0100 (CET) Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?V=EDdeo?= de James Randi From: =?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: Corrala In-Reply-To: <200302170056300037.185AA4E4@smtp.ono.com> References: <200302170056300037.185AA4E4@smtp.ono.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Hispalinux Message-Id: <1045466640.667.5.camel@equipaje> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 Date: 17 Feb 2003 08:24:01 +0100 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El lun, 17 de 02 de 2003 a las 00:56, Pau Garcia i Quiles escribió: > Para los que no sepais qué es el edonkey, encontrareis amplia > información en estas páginas: > http://www.spanishare.com > http://www.sharereactor.com > http://www.edonkey2000.com > http://www.emule-project.net Supongo que no hará falta decirlo, pero para los que usamos Linux hay un cliente bastante majo: mldonkey (http://go.to/mldonkey) Saludos: Chema. -- ___________________________________________________ |Did you ever wonder why we had to run for shelter| | When the promise of a Brave New World | | Unfurled beneath a clear blue sky? | | *Pink Floyd - The Wall* | --------------------------------------------------- josemaria.mateos@hispalinux.es PGP: http://www.eurielec.etsit.upm.es/~rinzewind/key.txt Jabber ID: rinzewind@jabber.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 17 14:43:00 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA12731 for escepticos-outgoing; Mon, 17 Feb 2003 14:38:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web21501.mail.yahoo.com (web21501.mail.yahoo.com [66.163.169.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA12686 for ; Mon, 17 Feb 2003 14:38:31 GMT Message-ID: <20030217142221.96959.qmail@web21501.mail.yahoo.com> Received: from [213.9.241.73] by web21501.mail.yahoo.com via HTTP; Mon, 17 Feb 2003 15:22:21 CET Date: Mon, 17 Feb 2003 15:22:21 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Juan=20Jos=E9=20Pina?= Subject: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="0-140724419-1045491741=:96870" Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --0-140724419-1045491741=:96870 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Intentó llevar a la realidad su República en Siracusa, llamado por el rey a consejo de un buen amigo de Platón. Allí, intentó instruir al hijo del rey para que el gobernante se convirtiese en filósofo, a sabiendas de que el camino inverso no era posible. Lo echaron, lo volvieron a llamar pasados unos años y lo volvieron a echar. En sus últimos días, Platón recibió la noticia de que su buen amigo siracusano (no recuerdo el gentilicio, o sea que éste me vale) había muerto intentando instaurar la república platónica en Siracusa. Juanjo Carmena wrote:¿Es historia o es mito que Platón fundó una república de sabios que fracasó? ¿O me acuerdo yo mal? ¿Alguien recuerda la historia? Juanjo --------------------------------- Yahoo! Móviles Personaliza tu móvil con tu logo y melodía favorito --0-140724419-1045491741=:96870 Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit

 

Intentó llevar a la realidad su República en Siracusa, llamado por el rey a consejo de un buen amigo de Platón. Allí, intentó instruir al hijo del rey para que el gobernante se convirtiese en filósofo, a sabiendas de que el camino inverso no era posible. Lo echaron, lo volvieron a llamar pasados unos años y lo volvieron a echar.

En sus últimos días, Platón recibió la noticia de que su buen amigo siracusano (no recuerdo el gentilicio, o sea que éste me vale) había muerto intentando instaurar la república platónica en Siracusa.

 Juanjo Carmena <juanjoc@hotmail.com> wrote:

¿Es historia o es mito que Platón fundó una república de sabios que fracasó?
¿O me acuerdo yo mal? ¿Alguien recuerda la historia?

Juanjo


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--0-140724419-1045491741=:96870-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 17 14:45:36 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA12818 for escepticos-outgoing; Mon, 17 Feb 2003 14:45:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web21510.mail.yahoo.com (web21510.mail.yahoo.com [66.163.169.59]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA12810 for ; Mon, 17 Feb 2003 14:45:32 GMT Message-ID: <20030217142922.47439.qmail@web21510.mail.yahoo.com> Received: from [213.9.241.73] by web21510.mail.yahoo.com via HTTP; Mon, 17 Feb 2003 15:29:22 CET Date: Mon, 17 Feb 2003 15:29:22 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Juan=20Jos=E9=20Pina?= Subject: Re: [escepticos] Vídeo_de_James_Randi To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <200302170056300037.185AA4E4@smtp.ono.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="0-1019735087-1045492162=:46858" Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --0-1019735087-1045492162=:46858 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit No me entra ese e-link en el Emule. ¿Algo que aconsejarme? Pau Garcia i Quiles wrote:Hola! Acabo de poner en la red eDonkey el vídeo de James Randi "Más allá de la realidad". Son 317 Mbytes en MPEG. El e-link es: ed2k://|file|James.Randi.-.Más.allá.de.la.realidad.-.TVRip_ARP_CSICOP.av i|332072600|566dd52daeb36e82538cf5c44fa7c7a8|/ Para los que no sepais qué es el edonkey, encontrareis amplia información en estas páginas: http://www.spanishare.com http://www.sharereactor.com http://www.edonkey2000.com http://www.emule-project.net Recomiendo usar el cliente eMule (http://www.emule-project.net) en vez del eDonkey. Cuando alguien haya acabado de bajarselo, por favor, que me envíe un e-mail, para que sepa cómo va el tema. ¡Hala, a bajar! -- Pau Garcia i Quiles Enginyer de Telecomunicacions Estudiant d'Enginyeria Informàtica http://www.elpauer.org MSN Messenger: elpauer@hotmail.com --------------------------------- Yahoo! Móviles Personaliza tu móvil con tu logo y melodía favorito --0-1019735087-1045492162=:46858 Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit

No me entra ese e-link en el Emule. ¿Algo que aconsejarme?

 Pau Garcia i Quiles <paugq@ono.com> wrote:

Hola!

Acabo de poner en la red eDonkey el vídeo de James Randi "Más allá de
la realidad". Son 317 Mbytes en MPEG. El e-link es:

ed2k://|file|James.Randi.-.Más.allá.de.la.realidad.-.TVRip_ARP_CSICOP.av
i|332072600|566dd52daeb36e82538cf5c44fa7c7a8|/

Para los que no sepais qué es el edonkey, encontrareis amplia
información en estas páginas:
http://www.spanishare.com
http://www.sharereactor.com
http://www.edonkey2000.com
http://www.emule-project.net

Recomiendo usar el cliente eMule (http://www.emule-project.net) en vez del
eDonkey.

Cuando alguien haya acabado de bajarselo, por favor, que me envíe un
e-mail, para que sepa cómo va el tema.

¡Hala, a bajar!


--
Pau Garcia i Quiles
Enginyer de Telecomunicacions
Estudiant d'Enginyeria Informàtica
http://www.elpauer.org
MSN Messenger: elpauer@hotmail.com


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--0-1019735087-1045492162=:46858-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 17 15:57:12 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA13007 for escepticos-outgoing; Mon, 17 Feb 2003 15:56:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA12973 for ; Mon, 17 Feb 2003 15:56:53 GMT Received: from GRANDE (cm16211.red.mundo-r.com [213.60.16.211]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAG00FH2OLYOP@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 17 Feb 2003 16:32:23 +0000 (GMT) Date: Mon, 17 Feb 2003 16:40:16 +0100 From: jmbello Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBW7WRlb19kZV9KYW1lc19SYW5kaQ==?= In-reply-to: <20030217142922.47439.qmail@web21510.mail.yahoo.com> To: =?ISO-8859-1?B?SnVhbiBKb3PpIFBpbmE=?= Message-id: <1251800217.20030217164016@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <20030217142922.47439.qmail@web21510.mail.yahoo.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Juan, Monday, February 17, 2003, 3:29:22 PM, you wrote: JJP> No me entra ese e-link en el Emule. ¿Algo que aconsejarme? Somos dos. ¿Alguna instrucción clarita, en plan guía para torpes? Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 17 16:26:39 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA13116 for escepticos-outgoing; Mon, 17 Feb 2003 16:26:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from futurespace.es ([62.81.205.183]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA13105 for ; Mon, 17 Feb 2003 16:26:32 GMT Received: from fs0366 ([192.168.10.106]) by futurespace.es (8.9.3+Sun/8.9.3) with SMTP id RAA03723 for ; Mon, 17 Feb 2003 17:12:13 +0100 (MET) From: =?iso-8859-1?Q?Germ=E1n_Salvador?= To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D__Re=5B2=5D:_=5Bescepticos=5D_V=EDde?= =?iso-8859-1?Q?o=5Fde=5FJames=5FRandi?= Date: Mon, 17 Feb 2003 17:08:37 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) In-Reply-To: <1251800217.20030217164016@ctv.es> Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, No se si el problema será este, pero todo el texto del link debe estar en una sola linea, si en el mensaje lo veis en dos, teneis que juntar las dos lineas antes de pegarlo en la pestaña "Búsqueda", en la caja "Enlace ED2K". Y otra cosa, a quienes estén compartiendo el fichero: si no lo habeis hecho ya, poned por favor la prioridad en lanzamiento. Un saludo, Germán > Hello Juan, > > Monday, February 17, 2003, 3:29:22 PM, you wrote: > > > JJP> No me entra ese e-link en el Emule. ¿Algo que aconsejarme? > > Somos dos. ¿Alguna instrucción clarita, en plan guía para torpes? > > Saludos > > JM > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 17 16:42:59 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA13155 for escepticos-outgoing; Mon, 17 Feb 2003 16:42:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web21511.mail.yahoo.com (web21511.mail.yahoo.com [66.163.169.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id QAA13140 for ; Mon, 17 Feb 2003 16:42:55 GMT Message-ID: <20030217162644.57107.qmail@web21511.mail.yahoo.com> Received: from [213.9.241.73] by web21511.mail.yahoo.com via HTTP; Mon, 17 Feb 2003 17:26:44 CET Date: Mon, 17 Feb 2003 17:26:44 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Juan=20Jos=E9=20Pina?= Subject: Re: [escepticos] Artículo para El Esc éptico To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <8f2068ee9d.8ee9d8f206@ono.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="0-434267163-1045499204=:56514" Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --0-434267163-1045499204=:56514 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Yo quiero leerlo. Mándemelo, please. paugq@ono.com wrote:Hola! ¿Habeis visto alguna vez un anuncio de un compresor maravilloso, que bate récords de compresión en todos los ficheros y que supera en varios órdenes de magnitud lo conseguido por los compresores más populares del momento? Pues posiblemente sea un timo, una nueva magufada. He escrito un artículo sobre eso para EE. Si alguien quiere leerlo antes de que se lo envíe a Pedro, que me envíe un e-mail. Sería de mucha utilidad que lo leyese gente que sepa Teoría de la Información y gente que NO sepa. Me gustaría que el artículo fuese lo suficientemente claro como para que lo pudiese entender alguien que no supiese Teoría de la Información. Sólo son 3 páginas y media. -- Pau Garcia i Quiles http://www.elpauer.org --------------------------------- Yahoo! Móviles Personaliza tu móvil con tu logo y melodía favorito --0-434267163-1045499204=:56514 Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit

Yo quiero leerlo. Mándemelo, please.

 paugq@ono.com wrote:

Hola!

¿Habeis visto alguna vez un anuncio de un compresor maravilloso, que
bate récords de compresión en todos los ficheros y que supera en varios
órdenes de magnitud lo conseguido por los compresores más populares del
momento? Pues posiblemente sea un timo, una nueva magufada.

He escrito un artículo sobre eso para EE. Si alguien quiere leerlo
antes de que se lo envíe a Pedro, que me envíe un e-mail. Sería de
mucha utilidad que lo leyese gente que sepa Teoría de la Información y
gente que NO sepa. Me gustaría que el artículo fuese lo suficientemente
claro como para que lo pudiese entender alguien que no supiese Teoría
de la Información.

Sólo son 3 páginas y media.

--
Pau Garcia i Quiles
http://www.elpauer.org


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--0-434267163-1045499204=:56514-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 17 17:07:57 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA13246 for escepticos-outgoing; Mon, 17 Feb 2003 17:07:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from marfik.upv.es (marfik.cc.upv.es [158.42.2.61]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA13245 for ; Mon, 17 Feb 2003 17:07:48 GMT Received: from pop.upv.es (maia.cc.upv.es [158.42.4.11]) by marfik.upv.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id h1HGqN609772 for ; Mon, 17 Feb 2003 17:52:23 +0100 Received: from smtp2.upv.es (smtp.cc.upv.es [158.42.250.10]) by pop.upv.es (8.11.3/8.11.3) with ESMTP id h1HGqga29755 for ; Mon, 17 Feb 2003 17:52:42 +0100 (MET) Received: from dcom.upv.es (janet.itaca.upv.es [158.42.45.165]) by smtp2.upv.es (8.11.4/8.11.4) with ESMTP id h1HGpnT30678 for ; Mon, 17 Feb 2003 17:51:49 +0100 Message-ID: <3E511292.1090802@dcom.upv.es> Date: Mon, 17 Feb 2003 17:49:22 +0100 From: Javier Herrera Llorente Organization: Universidad =?ISO-8859-1?Q?Polit=E9cnica_de_Valencia?= User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; en-US; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netscape/7.01 X-Accept-Language: es,en-GB,ja MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] ArtXculo para El Esc Xptico References: <20030217162644.57107.qmail@web21511.mail.yahoo.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA13252 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es idem Juan José Pina wrote: > Yo quiero leerlo. Mándemelo, please. > > paugq@ono.com wrote: > > Hola! > > ¿Habeis visto alguna vez un anuncio de un compresor maravilloso, que > bate récords de compresión en todos los ficheros y que supera en varios > órdenes de magnitud lo conseguido por los compresores más populares del > momento? Pues posiblemente sea un timo, una nueva magufada. > > He escrito un artículo sobre eso para EE. Si alguien quiere leerlo > antes de que se lo envíe a Pedro, que me envíe un e-mail. Sería de > mucha utilidad que lo leyese gente que sepa Teoría de la Información y > gente que NO sepa. Me gustaría que el artículo fuese lo suficientemente > claro como para que lo pudiese entender alguien que no supiese Teoría > de la Información. > > Sólo son 3 páginas y media. > > -- > Pau Garcia i Quiles > http://www.elpauer.org > > ------------------------------------------------------------------------ > Yahoo! Móviles > Personaliza tu móvil con tu logo y melodía favorito > > -- Javier Herrera Llorente Telecommunication Engineer Fibre-Radio Group ITACA Research Institute, Edificio I-4 Universidad Politécnica de Valencia Campus del Camino de Vera, s/n 46022 - Valencia (SPAIN) tlf: +34 96 387 9768 fax: +34 96 387 7279 http://www.frg.upv.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 17 18:09:09 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA13392 for escepticos-outgoing; Mon, 17 Feb 2003 18:08:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA13454 for ; Mon, 17 Feb 2003 18:08:52 GMT Received: from mundo-r.com ([213.60.68.139]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAG00MG9UPT0S@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 17 Feb 2003 18:44:19 +0000 (GMT) Date: Mon, 17 Feb 2003 18:52:08 +0100 From: =?ISO-8859-1?Q?Xabier_Blanco_V=E1zquez?= Subject: Re: [escepticos] Carlo Frabetti y 'LA RAZON' In-reply-to: <200302170823.17828.juliustanatos@data54.com> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <88A930BF-42A0-11D7-A2CB-00039379BF5A@mundo-r.com> MIME-version: 1.0 X-Mailer: Apple Mail (2.551) Content-type: multipart/alternative; boundary="Boundary_(ID_zpTQ24GIRLs9RG1h/MHEHA)" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --Boundary_(ID_zpTQ24GIRLs9RG1h/MHEHA) Content-type: text/plain; charset=WINDOWS-1252; format=flowed Content-transfer-encoding: quoted-printable > http://www.nodo50.org/contraelimperio/ Sacado del libelo n=BA 17, acerca de los atentados del 11-S, con miles = de=20 muertos inocentes (nah, quien recuerda ya eso...): "Podemos lamentar los hechos, incluso horrorizarnos, pero no =93condenar=94= =20 a sus autores. " "los =93indios=94 (las etnias despose=EDdas) han atacado (si es que han = sido=20 ellos) con furia suicida." En realidad son dos frases cogidas al azar; en cualquiera de los=20 planfletos de esa web pueden leerse atrocidades mucho peores. =BFA nadie le suena esto de "no condenar", no lo hemos oido antes y lo=20= oimos a=FAn ahora en una zona mucho m=E1s cercana a nosotros que los = EEUU? =BFSon "etnias desposeidas" unos fan=E1ticos guiados por una = organizaci=F3n=20 dotada de medios millonarios, dirigida por un ni=F1o de pap=E1 forrado=20= hasta las cejas? =A1Y dir=E1 no a la guerra, el sinverg=FCenza! Y dicen que La Raz=F3n hace mal en criticar a este bulto sospechoso... = =A1Y=20 aqu=ED saltan defensores a pu=F1ados! Hay que ver en qu=E9 se ha convertido esta lista... Y uno pensaba que = era=20 un foro de charla para esc=E9pticos... Jo, jo... Xabi= --Boundary_(ID_zpTQ24GIRLs9RG1h/MHEHA) Content-type: text/enriched; charset=WINDOWS-1252 Content-transfer-encoding: quoted-printable http://www.nodo50.org/contraelimperio/ Sacado del libelo n=BA 17, acerca de los atentados del 11-S, con miles de muertos inocentes (nah, quien recuerda ya eso...):=20 "Times New RomanPodemos lamentar los hechos, incluso horrorizarnos, pero no =93condenar=94 a sus autores. = " "los =93indios=94 (las etnias despose=EDdas) han atacado (si es que han = sido ellos) con furia suicida." En realidad son dos frases cogidas al azar; en cualquiera de los planfletos de esa web pueden leerse atrocidades mucho peores. =BFA nadie le suena esto de "no condenar", no lo hemos oido antes y lo oimos a=FAn ahora en una zona mucho m=E1s cercana = a nosotros que los EEUU? =BFSon "etnias desposeidas" unos fan=E1ticos guiados por una = organizaci=F3n dotada de medios millonarios, dirigida por un ni=F1o de pap=E1 forrado hasta las cejas? =A1Y dir=E1 no a la guerra, el sinverg=FCenza! Y dicen que La Raz=F3n hace mal en criticar a este bulto sospechoso... =A1Y aqu=ED saltan defensores a pu=F1ados! Hay que ver en qu=E9 se ha convertido esta lista... Y uno pensaba que era un foro de charla para esc=E9pticos... Jo, jo... Xabi= --Boundary_(ID_zpTQ24GIRLs9RG1h/MHEHA)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 17 18:30:04 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA13586 for escepticos-outgoing; Mon, 17 Feb 2003 18:30:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA13583 for ; Mon, 17 Feb 2003 18:30:02 GMT Received: from mundo-r.com ([213.60.68.139]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAG00MFNVP6PK@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 17 Feb 2003 19:05:30 +0000 (GMT) Date: Mon, 17 Feb 2003 19:13:21 +0100 From: =?ISO-8859-1?Q?Xabier_Blanco_V=E1zquez?= Subject: Re: [escepticos] Carlo Frabetti y 'LA RAZON' In-reply-to: <200302170823.17828.juliustanatos@data54.com> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <7F9D74BC-42A3-11D7-A2CB-00039379BF5A@mundo-r.com> MIME-version: 1.0 X-Mailer: Apple Mail (2.551) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA13562 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Más perlas de Carlo Fabretti: // REFLEXIONES MUY INTELECTUALES "El velo que las mujeres tienen que llevar obligatoriamente en algunos países islámicos, es lamentable, desde luego. Pero aún más lamentable es la actitud de muchos occidentales que se creen superiores o más civilizados porque nuestras mujeres pueden ponerse o quitarse lo que les venga en gana. Esos bobos occidentocéntricos se olvidan de varias cosas. Por ejemplo, de la corbata. [...] La corbata es un símbolo (uno de los más relevantes, a pesar de su inofensiva apariencia ornamental) de nuestra cultura patriarcal y clasista. La corbata es vanidosamente reaccionaria, chillonamente falocrática." "Los libros parecen de una docilidad absoluta y algunos son auténticas bombas, sobre todo para los niños. Los cuentos de Andersen o «El Principito» son nefastos para ellos y sin embargo los padres se los regalan alegremente. «El Principito» no es desaprovechable, pero no es adecuado para un niño, está lleno de melancolía, de nostalgia por la infancia y de rechazo a la vida adulta" "Enamorarse es una memez, un reblandecimiento neuronal" // PACIFISMO "En el Cuarto Reich, como en el Tercero, la gente de bien, cada vez más, se ve abocada a la clandestinidad. Y en el Cuarto Reich, como en el Tercero, la gente de bien acabará organizándose y armándose contra el Eje (Washington-Tel Aviv) y sus cómplices. Ya hay partisanos en Palestina y en algunos lugares de América. De seguir así, pronto los habrá en todo el mundo. En esta misma calle, sin ir más lejos." // ETA "Esos dibujos animados hiperviolentos son terrorismo mediático que hace más daño que ETA" "Se queja Fernando Savater de que no puede bañarse en la playa de la Concha (al parecer, un comando anfibio de ETA acecha bajo las aguas para arrastrarlo al fondo del Cantábrico)" "no me gusta vivir en un mundo en el que sólo Savater y los que, como él, se venden al poder pueden decir lo que quieren" "Hay que estar con las víctimas, por supuesto. Con todas las víctimas. Lo cual incluye a las numerosísimas víctimas de los torturadores, que son, con mucho, los peores terroristas, los más viles e impunes" En fin... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 17 21:00:25 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA13923 for escepticos-outgoing; Mon, 17 Feb 2003 21:00:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe15.law9.hotmail.com [64.4.8.119]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA13941 for ; Mon, 17 Feb 2003 21:00:00 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 17 Feb 2003 12:27:19 -0800 X-Originating-IP: [80.58.3.170] From: "Juanjo Carmena" To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <3E459DAE.3000106@telefonica.net><1044872886.8774.308.camel@amaltea.ii.uam.es> <4224776925.20030210161346@ctv.es> <1044893564.8772.328.camel@amaltea.ii.uam.es> Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic Date: Fri, 14 Feb 2003 21:01:25 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 17 Feb 2003 20:27:19.0939 (UTC) FILETIME=[F8687530:01C2D6C2] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Perdón, pero me parece divertido. Dices que los americanos son primarios por una cosa que te imaginas tú!!!! En cuanto a que todos el corro aplaude al americano porque es el más popular... es evidente que no aplica ni en esta lista, ni en España ni en Europa en general... :-) Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "Eloy Anguiano Rey" Para: Enviado: lunes, 10 de febrero de 2003 5:12 Asunto: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic > El lun, 10-02-2003 a las 16:13, jmbello escribió: > > Hello Eloy, > > > > Monday, February 10, 2003, 11:28:06 AM, you wrote: > > > > EAR> Propongo que hagamos una guerra preventiva contra el país con mayor > > EAR> capacidad de destrucción masiva, tanto nuclear como biológica: Estados > > EAR> Unidos. > > > > Eso ya lo hacemos, pero con la guerra de Gila. Como no tenemos armas, > > los insultamos, que no mata, pero desmoraliza ;-) > > > Hombre, de vez en cuando les podemos pedirles prestado un misil y > hacemos que se lo tiramos. Ellos hacen que se mueren y ya está. > ;-) > > Lo de esta guerra me lo imagino como: > > A.- Chico borde de instituto americano (Sadam) > B.- Matón de instituto, de esos del equipo de futbol americano (Bush) > C.- A leches en el patio, pero eso sí, todo el mundo jaleando al matón > porque para algo es el popular. > > Conclusión: los yanquis son como en las películas: muuuuuuy primarios. > > PD: Ya sé que extraer conclusiones que son autoevidentes no aporta mucho > ... pero divierte. > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 17 21:12:43 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA13974 for escepticos-outgoing; Mon, 17 Feb 2003 21:12:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta04.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA13970 for ; Mon, 17 Feb 2003 21:12:37 GMT Received: from elpauer ([81.202.50.201]) by mta04.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id HAH0TT00.EBV for ; Mon, 17 Feb 2003 21:56:17 +0100 Message-ID: <200302172156220123.1CDC1684@smtp.ono.com> In-Reply-To: <20030217142922.47439.qmail@web21510.mail.yahoo.com> References: <20030217142922.47439.qmail@web21510.mail.yahoo.com> X-Mailer: Calypso Version 3.30.00.00 (4) Date: Mon, 17 Feb 2003 21:56:22 +0100 From: "Pau Garcia i Quiles" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: =?us-ascii?Q?Re:_[escepticos]_?= =?us-ascii?Q?V=EDdeo=5Fde=5FJames=5FRandi?= Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA13973 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > >On 17/02/2003 at 15:29 Juan José Pina wrote: >No me entra ese e-link en el Emule. ¿Algo que aconsejarme? Ponle que busque la cadena "James Randi" y ya está. Encontrará el fichero. > Pau Garcia i Quiles wrote: >Hola! > >Acabo de poner en la red eDonkey el vídeo de James Randi "Más allá de >la realidad". Son 317 Mbytes en MPEG. El e-link es: > >ed2k://|file|James.Randi.-.Más.allá.de.la.realidad.-.TVRip_ARP_CSICOP.a v >i|332072600|566dd52daeb36e82538cf5c44fa7c7a8|/ > >Para los que no sepais qué es el edonkey, encontrareis amplia >información en estas páginas: >http://www.spanishare.com >http://www.sharereactor.com >http://www.edonkey2000.com >http://www.emule-project.net > >Recomiendo usar el cliente eMule (http://www.emule-project.net) en vez del >eDonkey. > >Cuando alguien haya acabado de bajarselo, por favor, que me envíe un >e-mail, para que sepa cómo va el tema. > >¡Hala, a bajar! > > >-- >Pau Garcia i Quiles >Enginyer de Telecomunicacions >Estudiant d'Enginyeria Informàtica >http://www.elpauer.org >>MSN Messenger: elpauer@hotmail.com > > > >Yahoo! Móviles >Personaliza tu móvil con tu logo y melodía favorito -- Pau Garcia i Quiles Enginyer de Telecomunicacions Estudiant d'Enginyeria Informàtica http://www.elpauer.org MSN Messenger: elpauer@hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 17 21:15:14 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA13987 for escepticos-outgoing; Mon, 17 Feb 2003 21:15:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA13978 for ; Mon, 17 Feb 2003 21:15:11 GMT Received: from elpauer ([81.202.50.201]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id HAH0XG04.XBX for ; Mon, 17 Feb 2003 21:58:28 +0100 Message-ID: <200302172158330422.1CDE1767@smtp.ono.com> In-Reply-To: <1251800217.20030217164016@ctv.es> References: <20030217142922.47439.qmail@web21510.mail.yahoo.com> <1251800217.20030217164016@ctv.es> X-Mailer: Calypso Version 3.30.00.00 (4) Date: Mon, 17 Feb 2003 21:58:33 +0100 From: "Pau Garcia i Quiles" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re[2]: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?V=EDdeo=5Fde=5FJames=5FRandi?= Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA13942 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 17/02/2003 at 16:40 jmbello wrote: >JJP> No me entra ese e-link en el Emule. ¿Algo que aconsejarme? >Somos dos. ¿Alguna instrucción clarita, en plan guía para torpes? No sé por qué no os va, seguramente no estais haciendo algo bien, porque hay bastante gente que se lo está bajando sin problemas. Voy a dar acceso por FTP a 2 ó 3 personas, para que haya más fuentes y la descarga sea más rápida. Si alguien tiene una conexión a Internet rápida, que me lo diga y le doy los datos del FTP. Eso sí, tiene que comprometerse a ponerlo luego en el emule durante una temporada, para que el resto de la gente pueda chupar de ahí. -- Pau Garcia i Quiles Enginyer de Telecomunicacions Estudiant d'Enginyeria Informàtica http://www.elpauer.org MSN Messenger: elpauer@hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 06:20:52 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA14895 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 06:20:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp7.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA14967 for ; Tue, 18 Feb 2003 06:20:36 GMT Received: from hppav ([193.152.160.239]) by tsmtp7.mail.isp (terra.es) with SMTP id HAHQ7901.NJY for ; Tue, 18 Feb 2003 07:04:21 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Art=EDculo_para_El_Esc=E9ptico?= Date: Tue, 18 Feb 2003 07:05:20 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 In-Reply-To: <8f2068ee9d.8ee9d8f206@ono.com> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Buen planteamiento! Evidentemente, la clave es que lo pueda entender cualquiera, empezando por tu madre. No es una ofensa, tranquilo, ni una broma. Es lo que creo que hay que intentar con la divulgación. Si no, estad seguros de que los magufos ganarán siempre. Por cierto, hablando de magufos, me han dicho que el autor del libro ese sobre skins que pulula por las librerías firmado con pseudónimo es Manuel Carballal, ¿a alguien le han comentado algo? Yo he recibido confirmación por varios sitios, además de que lo sospechaba desde el principio. Saludetes, Luis Alfonso Pau escribió: > He escrito un artículo sobre eso para EE. Si alguien quiere leerlo > antes de que se lo envíe a Pedro, que me envíe un e-mail. Sería de > mucha utilidad que lo leyese gente que sepa Teoría de la Información y > gente que NO sepa. Me gustaría que el artículo fuese lo suficientemente > claro como para que lo pudiese entender alguien que no supiese Teoría > de la Información. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 06:51:39 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA15025 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 06:51:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta04.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA15017 for ; Tue, 18 Feb 2003 06:51:36 GMT Received: from [192.168.1.3] ([62.43.9.118]) by mta04.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id HAHRK007.SCL for ; Tue, 18 Feb 2003 07:33:37 +0100 Subject: Re: [escepticos] Re[2]: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?V=EDdeo=5Fde=5FJames=5FRandi?= From: H To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <200302172158330422.1CDE1767@smtp.ono.com> References: <20030217142922.47439.qmail@web21510.mail.yahoo.com> <1251800217.20030217164016@ctv.es> <200302172158330422.1CDE1767@smtp.ono.com> Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="=-IpEX9rO6jTJtskOugGfh" Message-Id: <1045550021.2195.7.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.0 Date: 18 Feb 2003 07:33:41 +0100 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --=-IpEX9rO6jTJtskOugGfh Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Tengo connexi=F3n de un mega y me ofrezco para ponerlo en mi server que de bajada debe tener la mitad como m=E1ximo. mi jabber es: h@bulmalug.net mi icq es 67877440 Un saludo El lun, 17-02-2003 a las 21:58, Pau Garcia i Quiles escribi=F3: > On 17/02/2003 at 16:40 jmbello wrote: >=20 > >JJP> No me entra ese e-link en el Emule. =BFAlgo que aconsejarme? > >Somos dos. =BFAlguna instrucci=F3n clarita, en plan gu=EDa para torpes? >=20 > No s=E9 por qu=E9 no os va, seguramente no estais haciendo algo bien, > porque hay bastante gente que se lo est=E1 bajando sin problemas. >=20 > Voy a dar acceso por FTP a 2 =F3 3 personas, para que haya m=E1s fuentes = y > la descarga sea m=E1s r=E1pida. Si alguien tiene una conexi=F3n a Interne= t > r=E1pida, que me lo diga y le doy los datos del FTP. Eso s=ED, tiene que > comprometerse a ponerlo luego en el emule durante una temporada, para que > el resto de la gente pueda chupar de ah=ED. >=20 >=20 >=20 > -- > Pau Garcia i Quiles > Enginyer de Telecomunicacions > Estudiant d'Enginyeria Inform=E0tica > http://www.elpauer.org > MSN Messenger: elpauer@hotmail.com --=20 http://H.says.it/ --- http://bulmalug.net/todos.phtml?id_autor=3D141 GPG id AA8E6A57 Linux user 254377 --=-IpEX9rO6jTJtskOugGfh Content-Type: application/pgp-signature; name=signature.asc Content-Description: Esta parte del mensaje esta firmada digitalmente -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQA+UdPFL7RW2aqOalcRApN5AKC6WCFi2SYISGQnkCBbmIFSXfGwsgCfc2qG oNjIf7KjtWYKv+tXTcJhLmg= =f+Bp -----END PGP SIGNATURE----- --=-IpEX9rO6jTJtskOugGfh-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 06:56:06 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA15067 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 06:56:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA15063 for ; Tue, 18 Feb 2003 06:56:04 GMT Received: from [192.168.1.3] ([62.43.9.118]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id HAHRTL08.4CE for ; Tue, 18 Feb 2003 07:39:21 +0100 Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?V=EDdeo=5Fde=5FJames=5FRandi?= From: H To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="=-snQdFN2Pe0W/eaQvIbId" Message-Id: <1045550366.2197.11.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.0 Date: 18 Feb 2003 07:39:26 +0100 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --=-snQdFN2Pe0W/eaQvIbId Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A=F1ado datos, mi servidor es un apache y se lo podr=E1n bajar desde la red con solo pulsar un enlace en una p=E1gina web. M=E1s sencillo imposible :) Contribuir a la divulgaci=F3n es importante 0:-) lo pod=E9is encontrar funcionando con el primer v=EDdeo ya expuesto en: http://a8m.no-ip.org Un saludo El lun, 17-02-2003 a las 17:08, Germ=E1n Salvador escribi=F3: > Hola, >=20 > No se si el problema ser=E1 este, pero todo el texto del link debe estar = en > una sola linea, si en el mensaje lo veis en dos, teneis que juntar las do= s > lineas antes de pegarlo en la pesta=F1a "B=FAsqueda", en la caja "Enlace = ED2K". >=20 > Y otra cosa, a quienes est=E9n compartiendo el fichero: si no lo habeis h= echo > ya, poned por favor la prioridad en lanzamiento. >=20 > Un saludo, > Germ=E1n >=20 >=20 > > Hello Juan, > > > > Monday, February 17, 2003, 3:29:22 PM, you wrote: > > > > > > JJP> No me entra ese e-link en el Emule. =BFAlgo que aconsejarme? > > > > Somos dos. =BFAlguna instrucci=F3n clarita, en plan gu=EDa para torpes? > > > > Saludos > > > > JM > > --=20 http://H.says.it/ --- http://bulmalug.net/todos.phtml?id_autor=3D141 GPG id AA8E6A57 Linux user 254377 --=-snQdFN2Pe0W/eaQvIbId Content-Type: application/pgp-signature; name=signature.asc Content-Description: Esta parte del mensaje esta firmada digitalmente -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQA+UdUeL7RW2aqOalcRApeDAJ9X1Fe2/ay9Y2gUaILFBc/EuLJhjwCcCYqz Xc4Hn0Piv6w/HndZEuSh0Wc= =crql -----END PGP SIGNATURE----- --=-snQdFN2Pe0W/eaQvIbId-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 07:29:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA15112 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 07:29:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from telesmtp1.mail.isp (pop3.telefonica.net [213.4.129.150]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA15078 for ; Tue, 18 Feb 2003 07:29:49 GMT Received: from arturios ([80.24.155.176]) by telesmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAHTEF01.KEB for ; Tue, 18 Feb 2003 08:13:27 +0100 Content-Type: text/plain; charset="windows-1252" From: Arturo =?windows-1252?q?R=EDos?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Carlo Frabetti y 'LA RAZON' Date: Tue, 18 Feb 2003 08:12:07 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <88A930BF-42A0-11D7-A2CB-00039379BF5A@mundo-r.com> In-Reply-To: <88A930BF-42A0-11D7-A2CB-00039379BF5A@mundo-r.com> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200302180806.10803.arturios@ene-naturismo.org> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Buenas: Tengo bastante mal el correo, güanadú anda de culo ultimamente pero: - Uno pregunta por que la Razón se mete con Carlo Frabetti (y de paso ¿quien es?). - Serie de chistes sobre el uso higiénico que se puede hacer con el papel de La Razón. - Se nos da el enlace siguiente http://www.nodo50.org/contraelimperio/ De lo que tu decudes: El Lun 17 Feb 2003 18:52, Xabier Blanco Vázquez escribió: > > Y dicen que La Razón hace mal en criticar a este bulto sospechoso... ¡Y > aquí saltan defensores a puñados! Ein??? > Hay que ver en qué se ha convertido esta lista... Y uno pensaba que era > un foro de charla para escépticos... Jo, jo... Efectivamente jojojo, con gente como tu desde luego el escepticismo está por los suelos, todo un alarde, si señó! :-þ -- Un saludo. Arturo Ríos Usuario Linux 173.889 y Mac OS X "Sí a la investigación con células madre embrionarias" Hazte Escuchar http://hazte-escuchar.blogalia.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 09:15:13 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA15259 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 09:15:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from equipaje.localdomain (62-36-140-25.dialup.uni2.es [62.36.140.25]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA15308 for ; Tue, 18 Feb 2003 09:15:01 GMT Received: from localhost (equipaje [127.0.0.1]) by equipaje.localdomain (Postfix) with ESMTP id 35F626BE70 for ; Tue, 18 Feb 2003 09:58:16 +0100 (CET) Subject: Re: [escepticos] Carlo Frabetti y 'LA RAZON' From: =?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: Corrala In-Reply-To: <200302180806.10803.arturios@ene-naturismo.org> References: <88A930BF-42A0-11D7-A2CB-00039379BF5A@mundo-r.com> <200302180806.10803.arturios@ene-naturismo.org> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Hispalinux Message-Id: <1045558695.629.40.camel@equipaje> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 Date: 18 Feb 2003 09:58:15 +0100 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 18 de 02 de 2003 a las 08:12, Arturo Ríos escribió: > Tengo bastante mal el correo, güanadú anda de culo ultimamente pero: De culo es decir poco. Yo tuve que cambiar de dirección de correo porque algunos mensajes que me mandaban los lunes me llegaban los viernes. Lo chulo es que se lo dices al servicio técnico y dien que "todo está funcionando perfectamente"... ¿dónde estarán los técnicos de verdad? ¿Escardando cebollinos? Saludos: Chema. -- E-mail: josemaria.mateos@hispalinux.es GnuPG key ID: 2948FA19 | wwwkeys.eu.pgp.net Jabber ID: rinzewind@jabber.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 09:16:37 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA15287 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 09:16:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA15309 for ; Tue, 18 Feb 2003 09:16:35 GMT Received: from [155.210.31.173] ([155.210.31.173]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h1I90Frc018251 for ; Tue, 18 Feb 2003 10:00:19 +0100 Mime-Version: 1.0 Message-Id: In-Reply-To: <88A930BF-42A0-11D7-A2CB-00039379BF5A@mundo-r.com> References: <88A930BF-42A0-11D7-A2CB-00039379BF5A@mundo-r.com> Date: Tue, 18 Feb 2003 10:05:18 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Fernando Gimeno Subject: Re: [escepticos] Carlo Frabetti y 'LA RAZON' Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA15300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > >Y dicen que La Razón hace mal en criticar a este bulto sospechoso... >¡Y aquí saltan defensores a puñados! ¿Quien, por ejemplo?? Yo no he leido ningún mensaje a favor de lo que dice ese señor. (sea quien sea) Pero si ha habido mensajes en contra de la SinRazon. Cualquiera se puede dar cuenta de lo que es ese periodico en realidad. > >Hay que ver en qué se ha convertido esta lista... Y uno pensaba que >era un foro de charla para escépticos... Jo, jo... Pues uno pensaba bien. > >Xabi Fernando -- Fernando Gimeno Bellver. Ingeniería Industrial Departamento de Ciencia y Tecnología de Materiales y Fluidos Centro Politécnico Superior (edificio Torres Quevedo) María de Luna 3. 50018. Zaragoza. (Spain) Tel.: + 34 976 761000 (ext. 5223), 976 845223 Fax.: + 34 976 761957 E-mail: fgimeno@posta.unizar.es PGP Key ID: 0EE26ADB (public key at http://pgpkeys.mit.edu:11371) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 10:21:43 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA15496 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 10:21:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA15462 for ; Tue, 18 Feb 2003 10:21:30 GMT Received: from elpauer ([81.202.50.201]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id HAI1BH00.OCE; Tue, 18 Feb 2003 11:04:29 +0100 Message-ID: <200302181104350418.1FADB9F2@smtp.ono.com> References: <1045562342.3438.23.camel@ocucat2-2.ocucat.net> X-Mailer: Calypso Version 3.30.00.00 (4) Date: Tue, 18 Feb 2003 11:04:35 +0100 From: "Pau Garcia i Quiles" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Cc: arp-socios@geller.arp-sapc.org Subject: [escepticos] Fwd: Per a llegir/pensar un poc Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA15486 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es *********** BEGIN FORWARDED MESSAGE *********** On 18/02/2003 at 10:59 José García Almela wrote: >Hola > > Per si algú no ho havia llegit, ahí va això. Sense comentaris. > >---------------------------------------------------------------------- > >Religiones para la intolerancia > >Artículo publicado el Martes, 18 de septiembre de 2001 en >http://www.elpais.es/temas/crisis_eeuu/menub/b2/saramago.html > >El 'factor Dios' > >JOSÉ SARAMAGO > >En algún lugar de la India. Una fila de piezas de artillería en >posición. Atado a la boca de cada una de ellas hay un hombre. En primer >plano de la fotografía, un oficial británico levanta la espada y va a >dar orden de disparar. No disponemos de imágenes del efecto de los >disparos, pero hasta la más obtusa de las imaginaciones podrá 'ver' >cabezas y troncos dispersos por el campo de tiro, restos sanguinolentos, >vísceras, miembros amputados. Los hombres eran rebeldes. > > >En algún lugar de Angola. Dos soldados portugueses levantan por los >brazos a un negro que quizá no esté muerto, otro soldado empuña un >machete y se prepara para separar la cabeza del cuerpo. Esta es la >primera fotografía. En la segunda, esta vez hay una segunda fotografía, >la cabeza ya ha sido cortada, está clavada en un palo, y los soldados se >ríen. El negro era un guerrillero. En algún lugar de Israel. Mientras >algunos soldados israelíes inmovilizan a un palestino, otro militar le >parte a martillazos los huesos de la mano derecha. El palestino había >tirado piedras. Estados Unidos de América del Norte, ciudad de Nueva >York. Dos aviones comerciales norteamericanos, secuestrados por >terroristas relacionados con el integrismo islámico, se lanzan contra >las torres del World Trade Center y las derriban. Por el mismo >procedimiento un tercer avión causa daños enormes en el edificio del >Pentágono, sede del poder bélico de Estados Unidos. Los muertos, >enterrados entre los escombros, reducidos a migajas, volatilizados, se >cuentan por millares. > >Las fotografías de India, de Angola y de Israel nos lanzan el horror a >la cara, las víctimas se nos muestran en el mismo momento de la tortura, >de la agónica expectativa, de la muerte abyecta. En Nueva York, todo >pareció irreal al principio, un episodio repetido y sin novedad de una >catástrofe cinematográfica más, realmente arrebatadora por el grado de >ilusión conseguido por el técnico de efectos especiales, pero limpio de >estertores, de chorros de sangre, de carnes aplastadas, de huesos >triturados, de mierda. > > >El horror, escondido como un animal inmundo, esperó a que saliésemos de >la estupefacción para saltarnos a la garganta. El horror dijo por >primera vez 'aquí estoy' cuando aquellas personas se lanzaron al vacío >como si acabasen de escoger una muerte que fuese suya. Ahora, el horror >aparecerá a cada instante al remover una piedra, un trozo de pared, una >chapa de aluminio retorcida, y será una cabeza irreconocible, un brazo, >una pierna, un abdomen deshecho, un tórax aplastado. Pero hasta esto >mismo es repetitivo y monótono, en cierto modo ya conocido por las >imágenes que nos llegaron de aquella Ruanda- de-un-millón-de-muertos, de >aquel Vietnam cocido a napalm, de aquellas ejecuciones en estadios >llenos de gente, de aquellos linchamientos y apaleamientos, de aquellos >soldados iraquíes sepultados vivos bajo toneladas de arena, de aquellas >bombas atómicas que arrasaron y calcinaron Hiroshima y Nagasaki, de >aquellos crematorios nazis vomitando cenizas, de aquellos camiones para >retirar cadáveres como si se tratase de basura. Siempre tendremos que >morir de algo, pero ya se ha perdido la cuenta de los seres humanos >muertos de las peores maneras que los humanos han sido capaces de >inventar. Una de ellas, la más criminal, la más absurda, la que más >ofende a la simple razón, es aquella que, desde el principio de los >tiempos y de las civilizaciones, manda matar en nombre de Dios. > > >Ya se ha dicho que las religiones, todas ellas, sin excepción, nunca han >servido para aproximar y congraciar a los hombres; que, por el >contrario, han sido y siguen siendo causa de sufrimientos inenarrables, >de matanzas, de monstruosas violencias físicas y espirituales que >constituyen uno de los más tenebrosos capítulos de la miserable historia >humana. Al menos en señal de respeto por la vida, deberíamos tener el >valor de proclamar en todas las circunstancias esta verdad evidente y >demostrable, pero la mayoría de los creyentes de cualquier religión no >sólo fingen ignorarlo, sino que se yerguen iracundos e intolerantes >contra aquellos para quienes Dios no es más que un nombre, nada más que >un nombre, el nombre que, por miedo a morir, le pusimos un día y que >vendría a dificultar nuestro paso a una humanización real. A cambio nos >prometía paraísos y nos amenazaba con infiernos, tan falsos los unos >como los otros, insultos descarados a una inteligencia y a un sentido >común que tanto trabajo nos costó conseguir. Dice Nietzsche que todo >estaría permitido si Dios no existiese, y yo respondo que precisamente >por causa y en nombre de Dios es por lo que se ha permitido y >justificado todo, principalmente lo peor, principalmente lo más horrendo >y cruel. Durante siglos, la Inquisición fue, también, como hoy los >talibán, una organización terrorista dedicada a interpretar >perversamente textos sagrados que deberían merecer el respeto de quien >en ellos decía creer, un monstruoso connubio pactado entre la Religión y >el Estado contra la libertad de conciencia y contra el más humano de los >derechos: el derecho a decir no, el derecho a la herejía, el derecho a >escoger otra cosa, que sólo eso es lo que la palabra herejía significa. > >Y, con todo, Dios es inocente. Inocente como algo que no existe, que no >ha existido ni existirá nunca, inocente de haber creado un universo >entero para colocar en él seres capaces de cometer los mayores crímenes >para luego justificarlos diciendo que son celebraciones de su poder y de >su gloria, mientras los muertos se van acumulando, estos de las torres >gemelas de Nueva York, y todos los demás que, en nombre de un Dios >convertido en asesino por la voluntad y por la acción de los hombres, >han cubierto e insisten en cubrir de terror y sangre las páginas de la >Historia. Los dioses, pienso yo, sólo existen en el cerebro humano, >prosperan o se deterioran dentro del mismo universo que los ha >inventado, pero el `factor Dios´, ese, está presente en la vida como si >efectivamente fuese dueño y señor de ella. No es un dios, sino el >`factor Dios´ el que se exhibe en los billetes de dólar y se muestra en >los carteles que piden para América (la de Estados Unidos, no la >otra...) la bendición divina. Y fue en el `factor Dios´ en lo que se >transformó el dios islámico que lanzó contra las torres del World Trade >Center los aviones de la revuelta contra los desprecios y de la venganza >contra las humillaciones. Se dirá que un dios se dedicó a sembrar >vientos y que otro dios responde ahora con tempestades. Es posible, y >quizá sea cierto. Pero no han sido ellos, pobres dioses sin culpa, ha >sido el `factor Dios´, ese que es terriblemente igual en todos los seres >humanos donde quiera que estén y sea cual sea la religión que profesen, >ese que ha intoxicado el pensamiento y abierto las puertas a las >intolerancias más sórdidas, ese que no respeta sino aquello en lo que >manda creer, el que después de presumir de haber hecho de la bestia un >hombre acabó por hacer del hombre una bestia. > >Al lector creyente (de cualquier creencia...) que haya conseguido >soportar la repugnancia que probablemente le inspiren estas palabras, no >le pido que se pase al ateísmo de quien las ha escrito. Simplemente le >ruego que comprenda, con el sentimiento, si no puede ser con la razón, >que, si hay Dios, hay un solo Dios, y que, en su relación con él, lo que >menos importa es el nombre que le han enseñado a darle. Y que desconfíe >del `factor Dios´. No le faltan enemigos al espíritu humano, mas ese es >uno de los más pertinaces y corrosivos. Como ha quedado demostrado y >desgraciadamente seguirá demostrándose. > >José Saramago es escritor portugués, premio Nobel de Literatura. > >----------------------------------------------------------------------- > >-- >-------------------------------------- >Oficina de Cooperación Universitaria >José García Almela >Área de Sistemas y Comunicaciones >OCU - Catalunya >Tel: + 34 - 973 72 59 05 >Fax: + 34 - 973 24 56 26 >E-mail: josega@cat.ocu.es >Web: http://www.ocu.es >-------------------------------------- > *********** END FORWARDED MESSAGE *********** -- Pau Garcia i Quiles Enginyer de Telecomunicacions Estudiant d'Enginyeria Informàtica http://www.elpauer.org MSN Messenger: elpauer@hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 11:54:21 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA15737 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 11:54:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA15738 for ; Tue, 18 Feb 2003 11:54:10 GMT Received: (qmail 11558 invoked from network); 18 Feb 2003 11:37:18 -0000 Received: from unknown (HELO ?192.168.0.41?) (62.101.175.141) by 0 with SMTP; 18 Feb 2003 11:37:17 -0000 User-Agent: Microsoft-Outlook-Express-Macintosh-Edition/5.0.6 Date: Tue, 18 Feb 2003 12:44:59 +0100 Subject: Re: [escepticos] Fwd: Per a llegir/pensar un poc From: Miguel Angel To: Message-ID: In-Reply-To: <200302181104350418.1FADB9F2@smtp.ono.com> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA15742 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 18/2/03 11:04, Pau Garcia i Quiles en paugq@ono.com escribió: > > On 18/02/2003 at 10:59 José García Almela wrote: > >> Hola >> Per si algú no ho havia llegit, ahí va això. Sense comentaris. >> >> ---------------------------------------------------------------------- >> Religiones para la intolerancia >> >> Artículo publicado el Martes, 18 de septiembre de 2001 en >> http://www.elpais.es/temas/crisis_eeuu/menub/b2/saramago.html >> >> El 'factor Dios' >> >> JOSÉ SARAMAGO >> (suprimido)..................................... >> >> Al lector creyente (de cualquier creencia...) que haya conseguido >> soportar la repugnancia que probablemente le inspiren estas palabras, no >> le pido que se pase al ateísmo de quien las ha escrito. Simplemente le >> ruego que comprenda, con el sentimiento, si no puede ser con la razón, >> que, si hay Dios, hay un solo Dios, y que, en su relación con él, lo > que >> menos importa es el nombre que le han enseñado a darle. Y que > desconfíe >> del `factor Dios´. No le faltan enemigos al espíritu humano, mas ese > es >> uno de los más pertinaces y corrosivos. Como ha quedado demostrado y >> desgraciadamente seguirá demostrándose. >> >> José Saramago es escritor portugués, premio Nobel de Literatura. Todo lo que dice en ese artículo está muy bien, pero no entiendo la preocupación de ese señor por los efectos de la creencia en Dios sobre el sadismo de los seres humanos hacia sus semejantes. En los ejemplos que ha puesto he visto poco el factor Dios. ¿ Qué tiene que ver Dios con los intereses económicos y comerciales del colonialismo británico en la India? ¿ Y en las atrocidades de la guerra de Vietnam?. No entiendo bie... creo que no hace falta justificar la no creencia en Dios en ninguno de los supuestos efectos de la creencia en él. Se dice que Dios es indemostrable e innecesario, y yo como creyente lo respeto. Pero se intenta ligar la crueldad humana con la creencia en Dios y , al menos los creyentes reflexivos, no nos tragamos esa píldora. Sería muy largo efectuar aquí un estudio sobre el origen de los conflictos humanos en la era cristiana en Europa, pero baste decir que ni las cruzadas estuvieron exentas de móviles económico comerciales e intereses políticos. Nadie se atreve a presentar la Guerra de los Cien Años como una guerra de religión, a pesar del "caso" Juana de Arco,pero sí parece haber quien interpreta la Guerra de los Treinta años, una de las más crueles sufridas en Europa, en clave religiosa. Lo que es asombroso, teniendo en cuenta que la religión , a través del principio "cuius regio, eius religio", era una comparsa de la lucha entre Francia y la Casa de Austria por la hegemonía continental. Richelieu eligió cínicamente el catolicismo y machacó a los hugonotes como podía haber hecho al contrario. Cabe pensar en la conquista española de América , pero el factor "Dios" ha sido muy relativizado por los historiadores ahnglosajones en favor del factor "oro", aparte de la escasa presencia de batallas. Las guerras napoleónicas, promovidas por el cínico y brutal Bonaparte, conviertiron en un juego de niños a estas y otras guerras. ¿ Y qué papel ha tenido la guerra "santa " en las dos guerras mundiales? ¿Cuántas divisiones tiene el Papa?, se preguntaba, también cínicamente, Stalin. Ahora la gente se manifiesta contra la guerra, pero... ¿Alguien se acuerda de las matanzas entre hutus y tutsis? ¿Quién se manifestó?¿Hubo uno o dos millones de asesinados? ¿ eran fanáticos religiosos? Yo ya ni me acuerdo de si murieron los huts o los tutsis ¿ Y las matanzas de Timor? ¿ Y el genocidio de Pol Pot? Hablando de extrmo oriente, hace poco ha muerto el obispo vietnamita François-Xavier Ngûyen Van Thuân, que pasó 13 años en la carcel, 8 de ellos aislado. Era un hombre santo, que predicó el amor y lo practicó, sin guardar rencor a sus torturadores. ¿Conoce eso Saramago? Le dejo a Saramago un documento, espero que nadie se sienta ofendido: -------------------------------------------------- Preso por vivir la fe El siguiente texto fue escrito en la Residencia obligatoria, en Cay-Vong (Nhatrang, Vietnam Central), el 16 de agosto de 1975. "Jesús, ayer por la tarde, fiesta de la Asunción de María, fui arrestado. Transportado durante toda la noche de Saigón hasta Nhatrang, a cuatrocientos cincuenta kilómetros de distancia, en medio de dos policías, he comenzado la experiencia de una vida de prisionero. Hay tantos sentimientos confusos en mi cabeza: tristeza, miedo, tensión; con el corazón desgarrado por haber sido alejado de mi pueblo. Humillado, recuerdo las palabras de la Sagrada Escritura: ³Ha sido contado entre los malhechores² (Lc 22, 37). He atravesado en coche mis tres diócesis: Saigón, Phanthiet, Nhatrang, con profundo amor a mis fieles, pero ninguno de ellos sabe que su pastor está pasando la primera etapa de su via crucis. Pero en este mar de extrema amargura, me siento más libre que nunca. No tengo nada, ni un céntimo, excepto mi rosario y la compañía de Jesús y María. De camino a la cautividad he orado: ³Tú eres mi Dios y mi todo². ³Estoy en la cárcel. Si espero el momento oportuno de hacer algo verdaderamente grande, ¿cuántas veces en mi vida se me presentarán ocasiones semejantes? No, aprovecho las ocasiones que se presentan cada día para realizar acciones ordinarias de manera extraordinaria². Dispongo perfectamente cada punto y mi línea será recta. Vivo con perfección cada minuto y la vida será santa. El camino de la esperanza está enlosado de pequeños pasos de esperanza. La vida está hecha de breves minutos de esperanza." ------------------------------------------------------ Si ni la razón ni el sentimiento no le inducen a admirarlo o al menos respetarlo, es que su corazón está hecho de carborundo. mimartin From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 12:07:01 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA15765 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 12:06:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from isidoro2.unileon.es (isidoro2.unileon.es [193.146.96.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA15780 for ; Tue, 18 Feb 2003 12:06:55 GMT Received: from legio.unileon.es (legio.unileon.es [193.146.96.12]) by isidoro2.unileon.es (8.11.1/8.11.1) with ESMTP id h1IBoBq09812 for ; Tue, 18 Feb 2003 12:50:12 +0100 (MET) Received: from unileon.es (n099049.unileon.es [193.146.99.49]) by legio.unileon.es (8.11.1/8.11.1) with ESMTP id h1IBoBL11630 for ; Tue, 18 Feb 2003 12:50:11 +0100 (MET) Date: Tue, 18 Feb 2003 12:50:07 +0100 Subject: Re: [escepticos] Fwd: Per a llegir/pensar un poc Content-Type: text/plain; delsp=yes; charset=WINDOWS-1252; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v551) From: Felipe To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: Message-Id: <20322DD0-4337-11D7-A11C-0003936778C4@unileon.es> X-Mailer: Apple Mail (2.551) X-Virus-Scanned: TAMIZ + McAfee en unileon.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA15776 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Podría interpretarse más bien como que la religión funciona muy bien como catalizador de barbaridades, aunque el origen de éstas no sea religioso. No obstante, tampoco estoy de acuerdo con el último párrafo. Lo de las creencias personales es eso, muy personal, hay de todo. Y seguro que muchos creyentes pueden leerse el texto de un tirón, y otros mucho más hirientes, y reflexionar sobre ello sin sentir repugnancia. En fin, que la generalización final no me ha parecido muy fina. Saludos. Felipe El Martes, 18 febrero, 2003, a las 12:44 PM, Miguel Angel escribió: > el 18/2/03 11:04, Pau Garcia i Quiles en paugq@ono.com escribió: > >> >> On 18/02/2003 at 10:59 José García Almela wrote: >> >>> Hola >>> Per si algú no ho havia llegit, ahí va això. Sense comentaris. >>> >>> --------------------------------------------------------------------- >>> - >>> Religiones para la intolerancia >>> >>> Artículo publicado el Martes, 18 de septiembre de 2001 en >>> http://www.elpais.es/temas/crisis_eeuu/menub/b2/saramago.html >>> >>> El 'factor Dios' >>> >>> JOSÉ SARAMAGO >>> > (suprimido)..................................... >>> >>> Al lector creyente (de cualquier creencia...) que haya conseguido >>> soportar la repugnancia que probablemente le inspiren estas >>> palabras, no >>> le pido que se pase al ateísmo de quien las ha escrito. Simplemente >>> le >>> ruego que comprenda, con el sentimiento, si no puede ser con la >>> razón, >>> que, si hay Dios, hay un solo Dios, y que, en su relación con él, lo >> que >>> menos importa es el nombre que le han enseñado a darle. Y que >> desconfíe >>> del `factor Dios´. No le faltan enemigos al espíritu humano, mas ese >> es >>> uno de los más pertinaces y corrosivos. Como ha quedado demostrado y >>> desgraciadamente seguirá demostrándose. >>> >>> José Saramago es escritor portugués, premio Nobel de Literatura. > > > Todo lo que dice en ese artículo está muy bien, pero no entiendo la > preocupación de ese señor por los efectos de la creencia en Dios sobre > el > sadismo de los seres humanos hacia sus semejantes. > > En los ejemplos que ha puesto he visto poco el factor Dios. ¿ Qué > tiene que > ver Dios con los intereses económicos y comerciales del colonialismo > británico en la India? ¿ Y en las atrocidades de la guerra de > Vietnam?. No > entiendo bie... creo que no hace falta justificar la no creencia en > Dios en > ninguno de los supuestos efectos de la creencia en él. > > Se dice que Dios es indemostrable e innecesario, y yo como creyente lo > respeto. Pero se intenta ligar la crueldad humana con la creencia en > Dios y > , al menos los creyentes reflexivos, no nos tragamos esa píldora. > > Sería muy largo efectuar aquí un estudio sobre el origen de los > conflictos > humanos en la era cristiana en Europa, pero baste decir que ni las > cruzadas > estuvieron exentas de móviles económico comerciales e intereses > políticos. > > Nadie se atreve a presentar la Guerra de los Cien Años como una guerra > de > religión, a pesar del "caso" Juana de Arco,pero sí parece haber quien > interpreta la Guerra de los Treinta años, una de las más crueles > sufridas en > Europa, en clave religiosa. Lo que es asombroso, teniendo en cuenta > que la > religión , a través del principio "cuius regio, eius religio", era una > comparsa de la lucha entre Francia y la Casa de Austria por la > hegemonía > continental. Richelieu eligió cínicamente el catolicismo y machacó a > los > hugonotes como podía haber hecho al contrario. > > Cabe pensar en la conquista española de América , pero el factor > "Dios" ha > sido muy relativizado por los historiadores ahnglosajones en favor del > factor "oro", aparte de la escasa presencia de batallas. Las guerras > napoleónicas, promovidas por el cínico y brutal Bonaparte, > conviertiron en > un juego de niños a estas y otras guerras. > ¿ Y qué papel ha tenido la guerra "santa " en las dos guerras > mundiales? > ¿Cuántas divisiones tiene el Papa?, se preguntaba, también cínicamente, > Stalin. > > Ahora la gente se manifiesta contra la guerra, pero... > > ¿Alguien se acuerda de las matanzas entre hutus y tutsis? ¿Quién se > manifestó?¿Hubo uno o dos millones de asesinados? ¿ eran fanáticos > religiosos? Yo ya ni me acuerdo de si murieron los huts o los tutsis > ¿ Y las matanzas de Timor? ¿ Y el genocidio de Pol Pot? Hablando de > extrmo > oriente, hace poco ha muerto el obispo vietnamita François-Xavier > Ngûyen Van > Thuân, que pasó 13 años en la carcel, 8 de ellos aislado. Era un hombre > santo, que predicó el amor y lo practicó, sin guardar rencor a sus > torturadores. ¿Conoce eso Saramago? > > Le dejo a Saramago un documento, espero que nadie se sienta ofendido: > -------------------------------------------------- > Preso por vivir la fe > El siguiente texto fue escrito en la Residencia obligatoria, en > Cay-Vong > (Nhatrang, Vietnam Central), el 16 de agosto de 1975. > > "Jesús, ayer por la tarde, fiesta de la Asunción de María, fui > arrestado. > > Transportado durante toda la noche de Saigón hasta Nhatrang, a > cuatrocientos > cincuenta kilómetros de distancia, en medio de dos policías, he > comenzado la > experiencia de una vida de prisionero. > > Hay tantos sentimientos confusos en mi cabeza: tristeza, miedo, > tensión; con > el corazón desgarrado por haber sido alejado de mi pueblo. > Humillado, recuerdo las palabras de la Sagrada Escritura: “Ha sido > contado > entre los malhechores” (Lc 22, 37). > > He atravesado en coche mis tres diócesis: Saigón, Phanthiet, Nhatrang, > con > profundo amor a mis fieles, pero ninguno de ellos sabe que su pastor > está > pasando la primera etapa de su via crucis. > Pero en este mar de extrema amargura, me siento más libre que nunca. > > No tengo nada, ni un céntimo, excepto mi rosario y la compañía de > Jesús y > María. > De camino a la cautividad he orado: “Tú eres mi Dios y mi todo”. > > “Estoy en la cárcel. Si espero el momento oportuno de hacer algo > verdaderamente grande, ¿cuántas veces en mi vida se me presentarán > ocasiones > semejantes? > > No, aprovecho las ocasiones que se presentan cada día para realizar > acciones > ordinarias de manera extraordinaria”. > > Dispongo perfectamente cada punto y mi línea será recta. Vivo con > perfección > cada minuto y la vida será santa. > > El camino de la esperanza está enlosado de pequeños pasos de > esperanza. La > vida está hecha de breves minutos de esperanza." > > ------------------------------------------------------ > > Si ni la razón ni el sentimiento no le inducen a admirarlo o al menos > respetarlo, es que su corazón está hecho de carborundo. > > mimartin > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 12:11:33 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA15801 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 12:11:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id MAA03826 for ; Tue, 18 Feb 2003 12:11:30 GMT Received: (qmail 11860 invoked from network); 18 Feb 2003 11:52:54 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO 192.168.2.1) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 18 Feb 2003 11:52:54 -0000 From: "=?iso-8859-15?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Carlo Frabetti y 'LA RAZON' Date: Tue, 18 Feb 2003 11:50:21 +0000 User-Agent: KMail/1.5.9 References: <88A930BF-42A0-11D7-A2CB-00039379BF5A@mundo-r.com> <200302180806.10803.arturios@ene-naturismo.org> <1045558695.629.40.camel@equipaje> In-Reply-To: <1045558695.629.40.camel@equipaje> MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200302181150.21670.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: > De culo es decir poco. Yo tuve que cambiar de dirección de correo > porque algunos mensajes que me mandaban los lunes me llegaban los > viernes. Lo de los mensajes se sabe hace años y también se sabe la solución. El problema es que el sendmail se hace la picha un lío con las colas de mensajes. La solución, montar un postfix o qmail. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://infoastro.com/rvr | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 12:20:20 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA15860 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 12:20:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA15856 for ; Tue, 18 Feb 2003 12:20:13 GMT Received: from [62.36.188.198] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 5622667 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 18 Feb 2003 08:40:42 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Fwd: Per a llegir/pensar un poc Date: Tue, 18 Feb 2003 13:03:06 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302181303.11363.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA15857 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Mar 18 Feb 2003 12:44, Miguel Angel escribió: > el 18/2/03 11:04, Pau Garcia i Quiles en paugq@ono.com escribió: > > On 18/02/2003 at 10:59 José García Almela wrote: > >> Hola > >> Per si algú no ho havia llegit, ahí va això. Sense comentaris. > >> > >> ---------------------------------------------------------------------- > >> Religiones para la intolerancia > >> > >> Artículo publicado el Martes, 18 de septiembre de 2001 en > >> http://www.elpais.es/temas/crisis_eeuu/menub/b2/saramago.html > >> > >> El 'factor Dios' > >> > >> JOSÉ SARAMAGO > > (suprimido)..................................... > > >> Al lector creyente (de cualquier creencia...) que haya conseguido > >> soportar la repugnancia que probablemente le inspiren estas palabras, no > >> le pido que se pase al ateísmo de quien las ha escrito. Simplemente le > >> ruego que comprenda, con el sentimiento, si no puede ser con la razón, > >> que, si hay Dios, hay un solo Dios, y que, en su relación con él, lo > > > > que > > > >> menos importa es el nombre que le han enseñado a darle. Y que > > > > desconfíe > > > >> del `factor Dios´. No le faltan enemigos al espíritu humano, mas ese > > > > es > > > >> uno de los más pertinaces y corrosivos. Como ha quedado demostrado y > >> desgraciadamente seguirá demostrándose. > >> > >> José Saramago es escritor portugués, premio Nobel de Literatura. > > Todo lo que dice en ese artículo está muy bien, pero no entiendo la > preocupación de ese señor por los efectos de la creencia en Dios sobre el > sadismo de los seres humanos hacia sus semejantes. > > En los ejemplos que ha puesto he visto poco el factor Dios. ¿ Qué tiene que > ver Dios con los intereses económicos y comerciales del colonialismo > británico en la India? ¿ Y en las atrocidades de la guerra de Vietnam?. No > entiendo bie... creo que no hace falta justificar la no creencia en Dios en > ninguno de los supuestos efectos de la creencia en él. Lo quiere decir es que esos crímenes y guerras son horribles pero que más horribles son los crímenes y guerras cometidos en nombre de Dios (sea el que sea) y la religión (sea la que sea). - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+UiD/KY4a4WI9CZsRAn2IAKDfNeK/NXGiHh+CWHkw2harp5lGgACfZ1h5 g5kzoBtpnT2IV/lu39IezRI= =dNje -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 13:24:09 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA16128 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 13:23:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA16115 for ; Tue, 18 Feb 2003 13:23:50 GMT Received: from SUPC24 ([155.210.214.184]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h1ID7Qrc014639 for ; Tue, 18 Feb 2003 14:07:26 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Tue, 18 Feb 2003 14:02:26 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic In-Reply-To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <3E459DAE.3000106@telefonica.net> <1044872886.8774.308.camel@amaltea.ii.uam.es> <4224776925.20030210161346@ctv.es> <1044893564.8772.328.camel@amaltea.ii.uam.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA16064 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 21:01 14/02/03 +0100, Juanjo Carmena wrote: >Perdón, pero me parece divertido. Dices que los americanos son primarios por >una cosa que te imaginas tú!!!! > >En cuanto a que todos el corro aplaude al americano porque es el más >popular... es evidente que no aplica ni en esta lista, ni en España ni en >Europa en general... :-) > >Juanjo > La gente ve mal la destruccion de Irak. Es una destruccion de obras publicas, previa construccion de unos inmensos campos petroliferos. No se puede usar escavadoras, como con la gente del amazonas, porque estos estan armados hasta los dientes, pero el proceso es el mismo. Ademas luego la reconstruccion es otro negocio. Y no se puede matar la futura mano de obra barata!... eso seria un crimen. Una de las razones por las que se puede allanar la zona es porque es un pais islamico y esta religion ha sido represora para el florecimiento cultural. Ya se sabe que a mas pobreza, mas religion, y a mas religion menos razon y mas fanatismo, y a menos razon menos ciencia. Y la ciencia suele ser util para tener un estado moderno. No se quien dijo que "no se que es un estado, pero se que un estado moderno es el que no delega la investigacion". Yo añadiria que "quien tampoco delega la creaccion artistica". Hombre esto es muy jodido de decir en un pais satelite cultural de Estados Unidos... aunque no tanto, joder si ¡Berger Chase o como se llame esta en crisis!. Por muy mal que este la cultura en europa, mas jodida esta en un pais con religion islamica. Tampoco es que no haya, pero son muchas las represiones ejercidas por esta religion contra el libre ejercicio de la expresion artistica. Y esto es muy jodido, solo se le puede comparar a unos vecinos que no te dejan dormir, porque no poder escribir poetisia es como no poder soñar. Que se lo digan a Shalman Rusdie (o como se llame) ...ese paso noches sin dormir. >----- Mensaje original ----- >De: "Eloy Anguiano Rey" >Para: >Enviado: lunes, 10 de febrero de 2003 5:12 >Asunto: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic > > >> El lun, 10-02-2003 a las 16:13, jmbello escribió: >> > Hello Eloy, >> > >> > Monday, February 10, 2003, 11:28:06 AM, you wrote: >> > >> > EAR> Propongo que hagamos una guerra preventiva contra el país con mayor >> > EAR> capacidad de destrucción masiva, tanto nuclear como biológica: >Estados >> > EAR> Unidos. >> > >> > Eso ya lo hacemos, pero con la guerra de Gila. Como no tenemos armas, >> > los insultamos, que no mata, pero desmoraliza ;-) >> >> >> Hombre, de vez en cuando les podemos pedirles prestado un misil y >> hacemos que se lo tiramos. Ellos hacen que se mueren y ya está. >> ;-) >> >> Lo de esta guerra me lo imagino como: >> >> A.- Chico borde de instituto americano (Sadam) >> B.- Matón de instituto, de esos del equipo de futbol americano (Bush) >> C.- A leches en el patio, pero eso sí, todo el mundo jaleando al matón >> porque para algo es el popular. >> >> Conclusión: los yanquis son como en las películas: muuuuuuy primarios. >> >> PD: Ya sé que extraer conclusiones que son autoevidentes no aporta mucho >> ... pero divierte. >> > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 13:53:55 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA16207 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 13:53:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from elvin.ddts.net (postfix@cm64164.red.mundo-r.com [213.60.64.164]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA16216 for ; Tue, 18 Feb 2003 13:53:49 GMT Received: by elvin.ddts.net (Postfix, from userid 1000) id C677117807A; Tue, 18 Feb 2003 14:37:29 +0100 (CET) Date: Tue, 18 Feb 2003 14:37:29 +0100 From: Jacobo Tarrio To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic Message-ID: <20030218133729.GA27399@trasno.net> Mail-Followup-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <3E459DAE.3000106@telefonica.net> <1044872886.8774.308.camel@amaltea.ii.uam.es> <4224776925.20030210161346@ctv.es> <1044893564.8772.328.camel@amaltea.ii.uam.es> <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> User-Agent: Mutt/1.4i Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es O Martes, 18 de Febreiro de 2003 ás 14:02:26 +0100, Tei escribía: > Una de las razones por las que se puede allanar la zona es porque es un > pais islamico y esta religion ha sido represora para el florecimiento Error. Irak será todo lo que quieras, pero no es un estado islámico. Es un estado laico; de hecho, Tarek Aziz es cristiano. Otra cosa es que la mayoría de la población sea musulmana, pero es como decir que España es un estado cri... uy, mal ejemplo. -- Tarrío (Compostela) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 14:11:04 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA16284 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 14:11:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from uk-1.34web.com (uk-1.34web.com [213.130.44.60]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA16261 for ; Tue, 18 Feb 2003 14:11:00 GMT Received: (qmail 12297 invoked from network); 18 Feb 2003 13:41:31 -0000 Received: from unknown (HELO pcmanue51c) (80.34.197.193) by uk-1.34web.com with SMTP; 18 Feb 2003 13:41:31 -0000 Message-ID: <022001c2d754$2d4e0df0$2701c6c7@sgtelecom> From: "Manuel de Frutos" To: Subject: [escepticos] Abducidos traumatizados Date: Tue, 18 Feb 2003 14:46:40 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Richard McNally, de la Universidad de Harvard, ofrece una explicación racional a los síntomas que presentan la mayoría de las personas que dicen haber sido secuestradas por seres extraterrestres. http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_2773000/2773637.stm Saludos Manuel de Frutos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 14:11:19 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA16227 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 14:11:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mx2.melange.net (lmta03.melange.net [212.59.199.88]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA16286 for ; Tue, 18 Feb 2003 14:11:17 GMT Received: from smta03.arrakis.isp ([192.168.197.85]) by mx2.melange.net (---) with ESMTP id h1IDv5Z22862 for ; Tue, 18 Feb 2003 14:57:05 +0100 Received: from fmsc1455 ([213.60.179.254]) by smta03.arrakis.isp (Netscape Messaging Server 4.15 ssmtp05 Jun 21 2001 23:53:48) with ESMTP id HAIC3406.M00 for ; Tue, 18 Feb 2003 14:57:04 +0100 Message-ID: <001d01c2d755$55e099d0$370e3245@fmsc1455> From: "Richi" To: "escepticos" Subject: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. Date: Tue, 18 Feb 2003 14:54:24 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0017_01C2D75D.A0425FB0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0017_01C2D75D.A0425FB0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Anoche vi el =FAltimo cap=EDtulo de C.S.I. por telecinco. Es una serie = que me enganch=F3 desde el primer momento que la vi. Me parec=EDa que = era una de los pocos programas de televisi=F3n que respetaban a la = Ciencia y adem=E1s entreten=EDa. Hasta ayer. Resulta que (por lo que vi, ya que me perd=ED algunos = minutos) el caso de un asesinato se solucion=F3 gracias a un vidente que = le dijo a Grissom donde mirar. Lo que faltaba. La verdad es que no tiene ninguna importancia, pero me agarr=E9 un = cabreo tremendo y lo ten=EDa que contar a alguien. Gracias por dejarme = vuestro hombro. Salu2 Richi ------=_NextPart_000_0017_01C2D75D.A0425FB0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Anoche vi el =FAltimo cap=EDtulo de = C.S.I. por=20 telecinco. Es una serie que me enganch=F3 desde el primer momento que la = vi. Me=20 parec=EDa que era una de los pocos programas de televisi=F3n que = respetaban a la=20 Ciencia y adem=E1s entreten=EDa.
Hasta ayer. Resulta que (por lo que vi, = ya que me=20 perd=ED algunos minutos) el caso de un asesinato se solucion=F3 gracias = a un vidente=20 que le dijo a Grissom donde mirar. Lo que faltaba.
La verdad es que no tiene ninguna = importancia, pero=20 me agarr=E9 un cabreo tremendo y lo ten=EDa que contar a alguien. = Gracias por=20 dejarme vuestro hombro.
 
Salu2
 
Richi
------=_NextPart_000_0017_01C2D75D.A0425FB0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 14:44:22 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA16411 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 14:43:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA16376 for ; Tue, 18 Feb 2003 14:43:56 GMT Received: (qmail 16338 invoked from network); 18 Feb 2003 14:25:19 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO 192.168.2.1) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 18 Feb 2003 14:25:19 -0000 From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. Date: Tue, 18 Feb 2003 14:22:47 +0000 User-Agent: KMail/1.5.9 References: <001d01c2d755$55e099d0$370e3245@fmsc1455> In-Reply-To: <001d01c2d755$55e099d0$370e3245@fmsc1455> MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200302181422.47256.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Martes, 18 de Febrero de 2003 13:54, Richi tecleó: > además entretenía. Hasta ayer. Resulta que (por lo que vi, ya que me > perdí algunos minutos) el caso de un asesinato se solucionó gracias a > un vidente que le dijo a Grissom donde mirar. Entre eso y Expediente X ¿qué prefieres? ;) Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://infoastro.com/rvr | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 15:10:42 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA16566 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 15:10:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f109.law11.hotmail.com [64.4.17.109]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA16530 for ; Tue, 18 Feb 2003 15:10:36 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 18 Feb 2003 06:53:51 -0800 Received: from 80.38.237.153 by lw11fd.law11.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 18 Feb 2003 14:53:51 GMT X-Originating-IP: [80.38.237.153] From: "Vicente Prieto" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. Date: Tue, 18 Feb 2003 14:53:51 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 18 Feb 2003 14:53:51.0327 (UTC) FILETIME=[8CC24EF0:01C2D75D] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----Original Message Follows---- From: "Víctor R. Ruiz" Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. Date: Tue, 18 Feb 2003 14:22:47 +0000 Hola: El Martes, 18 de Febrero de 2003 13:54, Richi tecleó: > además entretenía. Hasta ayer. Resulta que (por lo que vi, ya que me > perdí algunos minutos) el caso de un asesinato se solucionó gracias a > un vidente que le dijo a Grissom donde mirar. Entre eso y Expediente X ¿qué prefieres? ;) Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://infoastro.com/rvr | lágrimas en la lluvia. _________________________________________________________________ Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger: http://messenger.microsoft.com/es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 15:14:39 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA16597 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 15:14:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f113.law11.hotmail.com [64.4.17.113]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA16562 for ; Tue, 18 Feb 2003 15:14:36 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 18 Feb 2003 06:57:52 -0800 Received: from 80.38.237.153 by lw11fd.law11.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 18 Feb 2003 14:57:51 GMT X-Originating-IP: [80.38.237.153] From: "Vicente Prieto" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. Date: Tue, 18 Feb 2003 14:57:51 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 18 Feb 2003 14:57:52.0200 (UTC) FILETIME=[1C549C80:01C2D75E] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----Original Message Follows---- From: "Víctor R. Ruiz" Hola: El Martes, 18 de Febrero de 2003 13:54, Richi tecleó: > además entretenía. Hasta ayer. Resulta que (por lo que vi, ya que me > perdí algunos minutos) el caso de un asesinato se solucionó gracias a > un vidente que le dijo a Grissom donde mirar. Entre eso y Expediente X ¿qué prefieres? ;) - Además, menuda mierda de vidente, que no "vió" que se lo iban a cargar :-) saludos vicente _________________________________________________________________ MSN Fotos: la forma más fácil de compartir e imprimir fotos. http://photos.msn.es/support/worldwide.aspx From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 15:16:45 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA16523 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 15:16:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta03.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA16611 for ; Tue, 18 Feb 2003 15:16:43 GMT Received: from elpauer ([81.202.50.201]) by mta03.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id HAIEZT07.V12 for ; Tue, 18 Feb 2003 15:59:53 +0100 Message-ID: <200302181600000084.20BC2EED@smtp.ono.com> In-Reply-To: <1045550366.2197.11.camel@localhost.localdomain> References: <1045550366.2197.11.camel@localhost.localdomain> X-Mailer: Calypso Version 3.30.00.00 (4) Date: Tue, 18 Feb 2003 16:00:00 +0100 From: "Pau Garcia i Quiles" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: =?us-ascii?Q?Re:_[escepticos]_?= =?us-ascii?Q?V=EDdeo=5Fde=5FJames=5FRandi?= Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA16615 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola! Ya lo tengo en marcha. En vez de FTP, lo he puesto por HTTP, que será algo más rápido. http://morgoth.tlc.upv.es/~paugq/randi/openbsd-3.2-unofficial.iso.tar.gz login: rene password: arp-sapc El archivo se llama openbsd-3.2-unofficial.iso.tar.gz porque como está en la universidad, quiero evitar problemas de que si piratería y tal. En realidad es el AVI: sólo tienes que renombrarlo a "James Randi - Más allá de la realidad - TVRip_ARP_CSICOP.avi" Avísame cuando hayas acabado de bajarlo. En cuanto a lo de ponerlo en tu web, no te lo recomiendo. El vídeo tiene copyright de Scientific American y podría ser un problema para ti. Creo que es mejor pasarlo por edonkey, que deja todo más "difuso" ;-) *********** REPLY SEPARATOR *********** On 18/02/2003 at 7:39 H wrote: >Añado datos, mi servidor es un apache y se lo podrán bajar desde la red >con solo pulsar un enlace en una página web. > >Más sencillo imposible :) > >Contribuir a la divulgación es importante 0:-) > >lo podéis encontrar funcionando con el primer vídeo ya expuesto en: > > http://a8m.no-ip.org > > >Un saludo > >El lun, 17-02-2003 a las 17:08, Germán Salvador escribió: >> Hola, >> >> No se si el problema será este, pero todo el texto del link debe estar en >> una sola linea, si en el mensaje lo veis en dos, teneis que juntar las >dos >> lineas antes de pegarlo en la pestaña "Búsqueda", en la caja "Enlace >ED2K". >> >> Y otra cosa, a quienes estén compartiendo el fichero: si no lo habeis >hecho >> ya, poned por favor la prioridad en lanzamiento. >> >> Un saludo, >> Germán >> >> >> > Hello Juan, >> > >> > Monday, February 17, 2003, 3:29:22 PM, you wrote: >> > >> > >> > JJP> No me entra ese e-link en el Emule. ¿Algo que aconsejarme? >> > >> > Somos dos. ¿Alguna instrucción clarita, en plan guía para torpes? >> > >> > Saludos >> > >> > JM >> > >-- > >http://H.says.it/ >--- >http://bulmalug.net/todos.phtml?id_autor=141 > >GPG id AA8E6A57 >Linux user 254377 -- Pau Garcia i Quiles Enginyer de Telecomunicacions Estudiant d'Enginyeria Informàtica http://www.elpauer.org MSN Messenger: elpauer@hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 15:22:14 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA16649 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 15:22:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA16613 for ; Tue, 18 Feb 2003 15:22:11 GMT Received: from elpauer ([81.202.50.201]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id HAIF9006.W0O for ; Tue, 18 Feb 2003 16:05:24 +0100 Message-ID: <200302181605310150.20C13C27@smtp.ono.com> In-Reply-To: <200302181422.47256.rvr@infoastro.com> References: <001d01c2d755$55e099d0$370e3245@fmsc1455> <200302181422.47256.rvr@infoastro.com> X-Mailer: Calypso Version 3.30.00.00 (4) Date: Tue, 18 Feb 2003 16:05:31 +0100 From: "Pau Garcia i Quiles" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA16632 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 18/02/2003 at 14:22 Víctor R. Ruiz wrote: >El Martes, 18 de Febrero de 2003 13:54, Richi tecleó: >> además entretenía. Hasta ayer. Resulta que (por lo que vi, ya que me >> perdí algunos minutos) el caso de un asesinato se solucionó gracias a >> un vidente que le dijo a Grissom donde mirar. > Entre eso y Expediente X ¿qué prefieres? ;) Obviamente, CSI es mucho mejor. Pero en mi opinión, una forma honrosa de meter el tema del vidente y seguir con la línea (más o menos) científica de la serie era que el vidente hubiera sido el asesino. Eso justificaría cómo podía saber todas las cosas que decía "ver". A mí, como teleco, me cabreó también que fueran capaces de hacer un zoom 28:1 desde vídeo y obtuviesen un nivel de detalle perfecto... ¡eso no se puede hacer ni siquiera desde una cámara digital! -- Pau Garcia i Quiles Enginyer de Telecomunicacions Estudiant d'Enginyeria Informàtica http://www.elpauer.org MSN Messenger: elpauer@hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 15:30:06 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA16622 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 15:30:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from isidoro2.unileon.es (isidoro2.unileon.es [193.146.96.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA16605 for ; Tue, 18 Feb 2003 15:30:03 GMT Received: from legio.unileon.es (legio.unileon.es [193.146.96.12]) by isidoro2.unileon.es (8.11.1/8.11.1) with ESMTP id h1IFBx604376 for ; Tue, 18 Feb 2003 16:11:59 +0100 (MET) Received: from unileon.es (n099049.unileon.es [193.146.99.49]) by legio.unileon.es (8.11.1/8.11.1) with ESMTP id h1IFBwL29652 for ; Tue, 18 Feb 2003 16:11:58 +0100 (MET) Date: Tue, 18 Feb 2003 16:11:55 +0100 Subject: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v551) From: Felipe To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <200302181422.47256.rvr@infoastro.com> Message-Id: <516147D0-4353-11D7-A11C-0003936778C4@unileon.es> X-Mailer: Apple Mail (2.551) X-Virus-Scanned: TAMIZ + McAfee en unileon.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA16653 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Anda, anda, con las risas que me echaba yo los exp. X. En cuanto a CSI, fui afortunado. Llegué tarde a casa y me perdí ese capítulo, jejeje. De todas maneras, por lo que había visto en la publicidad ya me olía algo raro, pero confiaba en que el vidente fuese el asesino. Qué rabia. Felipe El Martes, 18 febrero, 2003, a las 03:22 PM, Víctor R. Ruiz escribió: > > Hola: > > El Martes, 18 de Febrero de 2003 13:54, Richi tecleó: >> además entretenía. Hasta ayer. Resulta que (por lo que vi, ya que me >> perdí algunos minutos) el caso de un asesinato se solucionó gracias a >> un vidente que le dijo a Grissom donde mirar. > > Entre eso y Expediente X ¿qué prefieres? ;) > > Saludetes, > > -- > Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como > http://infoastro.com/rvr | lágrimas en la lluvia. > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 15:46:00 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA16707 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 15:45:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA16697 for ; Tue, 18 Feb 2003 15:45:51 GMT Received: from elpauer ([81.202.50.201]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id HAIGCF07.30X for ; Tue, 18 Feb 2003 16:29:04 +0100 Message-ID: <200302181629110102.20D6E6D6@smtp.ono.com> In-Reply-To: <200302181600000084.20BC2EED@smtp.ono.com> References: <1045550366.2197.11.camel@localhost.localdomain> <200302181600000084.20BC2EED@smtp.ono.com> X-Mailer: Calypso Version 3.30.00.00 (4) Date: Tue, 18 Feb 2003 16:29:11 +0100 From: "Pau Garcia i Quiles" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: =?us-ascii?Q?Re:_[escepticos]__?= =?us-ascii?Q?V=EDdeo=5Fde=5FJames=5FRandi?= Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA16631 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 18/02/2003 at 16:00 Pau Garcia i Quiles wrote: Oops, vaya, se me coló este mensaje en el sitio equivocado. He quitado el usuario y password, así que no intenteis bajaroslo de ahí. Usad el edonkey/emule/mldonkey/similar. >Ya lo tengo en marcha. En vez de FTP, lo he puesto por HTTP, que será >algo más rápido. > >http://morgoth.tlc.upv.es/~paugq/randi/openbsd-3.2-unofficial.iso.tar.gz > >login: rene >password: arp-sapc > >El archivo se llama openbsd-3.2-unofficial.iso.tar.gz porque como está en >la universidad, quiero evitar problemas de que si piratería y tal. En >realidad es el AVI: sólo tienes que renombrarlo a "James Randi - Más >allá de la realidad - TVRip_ARP_CSICOP.avi" > >Avísame cuando hayas acabado de bajarlo. > >En cuanto a lo de ponerlo en tu web, no te lo recomiendo. El vídeo tiene >copyright de Scientific American y podría ser un problema para ti. Creo >que es mejor pasarlo por edonkey, que deja todo más "difuso" ;-) > >*********** REPLY SEPARATOR *********** > >On 18/02/2003 at 7:39 H wrote: > >>Añado datos, mi servidor es un apache y se lo podrán bajar desde la >red >>con solo pulsar un enlace en una página web. >> >>Más sencillo imposible :) >> >>Contribuir a la divulgación es importante 0:-) >> >>lo podéis encontrar funcionando con el primer vídeo ya expuesto en: >> >> http://a8m.no-ip.org >> >> >>Un saludo >> >>El lun, 17-02-2003 a las 17:08, Germán Salvador escribió: >>> Hola, >>> >>> No se si el problema será este, pero todo el texto del link debe estar >en >>> una sola linea, si en el mensaje lo veis en dos, teneis que juntar las >>dos >>> lineas antes de pegarlo en la pestaña "Búsqueda", en la caja "Enlace >>ED2K". >>> >>> Y otra cosa, a quienes estén compartiendo el fichero: si no lo habeis >>hecho >>> ya, poned por favor la prioridad en lanzamiento. >>> >>> Un saludo, >>> Germán >>> >>> >>> > Hello Juan, >>> > >>> > Monday, February 17, 2003, 3:29:22 PM, you wrote: >>> > >>> > >>> > JJP> No me entra ese e-link en el Emule. ¿Algo que aconsejarme? >>> > >>> > Somos dos. ¿Alguna instrucción clarita, en plan guía para >torpes? >>> > >>> > Saludos >>> > >>> > JM >>> > >>-- >> >>http://H.says.it/ >>--- >>http://bulmalug.net/todos.phtml?id_autor=141 >> >>GPG id AA8E6A57 >>Linux user 254377 > > > >-- >Pau Garcia i Quiles >Enginyer de Telecomunicacions >Estudiant d'Enginyeria Informàtica >http://www.elpauer.org >MSN Messenger: elpauer@hotmail.com -- Pau Garcia i Quiles Enginyer de Telecomunicacions Estudiant d'Enginyeria Informàtica http://www.elpauer.org MSN Messenger: elpauer@hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 16:20:06 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA16642 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 16:20:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA16683 for ; Tue, 18 Feb 2003 16:20:01 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id RAA27487 for ; Tue, 18 Feb 2003 17:07:43 GMT Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id QAA25505 for ; Tue, 18 Feb 2003 16:53:16 +0100 (MET) Subject: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <200302181605310150.20C13C27@smtp.ono.com> References: <001d01c2d755$55e099d0$370e3245@fmsc1455> <200302181422.47256.rvr@infoastro.com> <200302181605310150.20C13C27@smtp.ono.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 18 Feb 2003 17:07:28 +0100 Message-Id: <1045584448.24848.190.camel@amaltea.ii.uam.es> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA16771 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 18-02-2003 a las 16:05, Pau Garcia i Quiles escribió: > Obviamente, CSI es mucho mejor. Pero en mi opinión, una forma honrosa de > meter el tema del vidente y seguir con la línea (más o menos) > científica de la serie era que el vidente hubiera sido el asesino. Eso > justificaría cómo podía saber todas las cosas que decía "ver". > > A mí, como teleco, me cabreó también que fueran capaces de hacer un > zoom 28:1 desde vídeo y obtuviesen un nivel de detalle perfecto... ¡eso > no se puede hacer ni siquiera desde una cámara digital! Sí se puede, con varios fotogramas se pueden aplicar algoritmos de superresolución, pero son lentos que te cagas. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 16:22:32 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA16806 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 16:22:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA16802 for ; Tue, 18 Feb 2003 16:22:30 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id RAA27511 for ; Tue, 18 Feb 2003 17:10:13 GMT Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id QAA25626 for ; Tue, 18 Feb 2003 16:55:45 +0100 (MET) Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <3E459DAE.3000106@telefonica.net><1044872886.8774.308.camel@amaltea.ii.uam.e s> <4224776925.20030210161346@ctv.es> <1044893564.8772.328.camel@amaltea.ii.uam.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 18 Feb 2003 17:09:57 +0100 Message-Id: <1045584597.24851.193.camel@amaltea.ii.uam.es> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA16844 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El vie, 14-02-2003 a las 21:01, Juanjo Carmena escribió: > Perdón, pero me parece divertido. Dices que los americanos son primarios por > una cosa que te imaginas tú!!!! No, por estadística personal. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 17:19:16 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA16962 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 17:19:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA16975 for ; Tue, 18 Feb 2003 17:19:05 GMT Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id SAA36748 for ; Tue, 18 Feb 2003 18:02:50 +0100 Received: from ua.es (213-0-3-60.uc.nombres.ttd.es [213.0.3.60]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id SAA43142 for ; Tue, 18 Feb 2003 18:02:47 +0100 Message-ID: <3E52673F.7D19C0F1@ua.es> Date: Tue, 18 Feb 2003 18:02:55 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Jes=FAs?= Cancillo Salas X-Mailer: Mozilla 4.78 [es] (Windows NT 5.0; U) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. References: <516147D0-4353-11D7-A11C-0003936778C4@unileon.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Yo lo vi y el papel del vidente no era clave en absoluto. Más bien pasaba por alli. A mi en general me parece una serie muy sólida pero, bueno, a mi siempre me gusto la medicina legal. Mi episodio favorito es el del buzo en lo alto de un arbol tras un incendio forestal. ¿Os suena verdad ? Pues le dieron un giro muy interesante y se cargaron la leyenda urbana. Felipe ha escrito: > Anda, anda, con las risas que me echaba yo los exp. X. > En cuanto a CSI, fui afortunado. Llegué tarde a casa y me perdí ese > capítulo, jejeje. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 17:56:27 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA17062 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 17:56:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1 ([212.22.34.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA17074 for ; Tue, 18 Feb 2003 17:55:54 GMT Received: from josebuey (cable83a219.usuarios.retecal.es [213.254.83.219]) by smtp.servicios.retecal.es (iPlanet Messaging Server 5.0 Patch 3 (built Mar 23 2001)) with SMTP id <0HAI00L24ME049@smtp.servicios.retecal.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 18 Feb 2003 18:39:36 +0100 (MET) Date: Tue, 18 Feb 2003 18:38:11 +0100 From: Jose Luis Calvo Subject: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <001a01c2d774$8e82a520$db53fed5@usuarios.retecal.es> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: <001d01c2d755$55e099d0$370e3245@fmsc1455> <200302181422.47256.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Víctor R. Ruiz dixit: > Entre eso y Expediente X ¿qué prefieres? ;) [J.L.] Expediente X. ¿Qué es más posible, que alguien se crea la leyenda de los videntes que ayudan a la policía viendo Expediente X o viendo lo mismo en C.S.I.? Un abrazo J.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 18:14:01 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA17180 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 18:13:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA17147 for ; Tue, 18 Feb 2003 18:13:55 GMT Received: from telefonicanettelefonicanet ([213.99.168.150]) by tsmtp6.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAIN8301.AIB for ; Tue, 18 Feb 2003 18:57:39 +0100 From: "Yamato" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_Art=EDculo_para_?= =?iso-8859-1?Q?El_Esc=E9ptico?= Date: Tue, 18 Feb 2003 19:02:35 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) Importance: Normal In-Reply-To: X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Vaya! Yo no lo sé con seguridad, pero también lo sospecho. El otro día, al subir al coche, puse la radio y estaban entrevistando al tipo en cuestión. La entrevista debía haber empezado un rato antes, así que no oí la presentación ni sabía con quién estaban hablando, pero al escuchar la voz lo identifiqué inmediatamente con Carballal. Luego dijeron otro nombre y comentaron lo del libro, pero o me engañan los oídos o el tipo habla con el mismo timbre de voz, se expresa exactamente igual, y hasta recurre a las mismas tretas que nuestro queridísimo "misteriólogo". O sea, que no me extrañaría. Saludetes. > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Luis Alfonso Gámez > Enviado el: martes, 18 de febrero de 2003 7:05 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: [escepticos] RE: [escepticos] Artículo para El Escéptico > Por cierto, hablando de magufos, me han dicho que el autor del libro ese > sobre skins que pulula por las librerías firmado con pseudónimo es Manuel > Carballal, ¿a alguien le han comentado algo? Yo he recibido > confirmación por > varios sitios, además de que lo sospechaba desde el principio. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 18:30:32 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA17184 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 18:30:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe57.law10.hotmail.com [64.4.14.192]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA17216 for ; Tue, 18 Feb 2003 18:30:21 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 18 Feb 2003 10:13:35 -0800 X-Originating-IP: [80.58.1.42] From: "Kepler" To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <3E459DAE.3000106@telefonica.net> <1044872886.8774.308.camel@amaltea.ii.uam.es> <4224776925.20030210161346@ctv.es> <1044893564.8772.328.camel@amaltea.ii.uam.es> <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic Date: Tue, 18 Feb 2003 19:10:38 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 18 Feb 2003 18:13:35.0706 (UTC) FILETIME=[74016BA0:01C2D779] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) Tei dijo: (...) >Ya se sabe que a mas pobreza, mas religion, y a mas religion >menos razon y mas fanatismo, y a menos razon menos ciencia. Jajajaja, no me hagas reir, vaya ecuaciones que te sacas de la chistera, díselo a los del OPUS o al pobrecito BUSH. Disculpa pero me parece que te has dejado un monton de términos por medio ... la primera correlación no está nada nada clara. Saludos Carlos "Todo debe simplificarse hasta donde sea posible, pero no más" Albert Einstein From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 19:14:32 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA17536 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 19:14:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from lucifer.we.lc.ehu.es (lucifer.we.lc.ehu.es [158.227.6.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA17544 for ; Tue, 18 Feb 2003 19:14:27 GMT Received: from darwin (darwin.we.lc.ehu.es [158.227.6.105]) (authenticated) by lucifer.we.lc.ehu.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id h1IIwBm07885 (using TLSv1/SSLv3 with cipher RC4-MD5 (128 bits) verified NO) for ; Tue, 18 Feb 2003 19:58:12 +0100 (CET) (envelope-from ddecos@gmx.net) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Libro sobre los nazis Date: Tue, 18 Feb 2003 20:02:28 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302182002.28435.ddecos@gmx.net> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA17440 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, El Mar 18 Feb 2003 19:02, Yamato decía: > ¡Vaya! > > Yo no lo sé con seguridad, pero también lo sospecho. El otro día, al subir > al coche, puse la radio y estaban entrevistando al tipo en cuestión. La > entrevista debía haber empezado un rato antes, así que no oí la > presentación ni sabía con quién estaban hablando, pero al escuchar la voz > lo identifiqué inmediatamente con Carballal. Luego dijeron otro nombre y > comentaron lo del libro, pero o me engañan los oídos o el tipo habla con el > mismo timbre de voz, se expresa exactamente igual, y hasta recurre a las > mismas tretas que nuestro queridísimo "misteriólogo". > > O sea, que no me extrañaría. > > Saludetes. Parece bastante claro que lo es. Atención a la auto-entrevista de Mundomentiroso: http://www.mundomisterioso.com/article.php?sid=1140 En los primeros párrafos, además de darle mucha coba, citan su currículum. Los que le conocéis mejor sabréis si coincide con el de Carballal, pero a mí me parece que sí. Además, en la cuarta respuesta cita "la larga melena que tenía en aquella época". -- Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 20:48:14 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA17734 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 20:48:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA16877 for ; Tue, 18 Feb 2003 20:47:57 GMT Received: from [62.37.143.115] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 5643651 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 18 Feb 2003 17:08:23 +0000 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Carlo Frabetti Date: Tue, 18 Feb 2003 21:30:52 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302182130.56104.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA17738 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Carlo Frabetti ha puesto una defensa de su persona en "contraelimperio". http://www.nodo50.org/contraelimperio/pajaronecrofilo.htm - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+UpgAKY4a4WI9CZsRAu+/AKCOFKfxNo7796fyt0ELSyHKEDgmrgCeKUqo 8LSUnVZ/WDzMK3YNzqOW9so= =x4QN -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 20:56:31 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA17753 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 20:56:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id UAA16700 for ; Tue, 18 Feb 2003 20:56:29 GMT Received: (qmail 29978 invoked from network); 18 Feb 2003 20:37:46 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO 192.168.2.1) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 18 Feb 2003 20:37:46 -0000 From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. Date: Tue, 18 Feb 2003 20:35:11 +0000 User-Agent: KMail/1.5.9 References: <001d01c2d755$55e099d0$370e3245@fmsc1455> <200302181422.47256.rvr@infoastro.com> <001a01c2d774$8e82a520$db53fed5@usuarios.retecal.es> In-Reply-To: <001a01c2d774$8e82a520$db53fed5@usuarios.retecal.es> MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200302182035.11483.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Martes, 18 de Febrero de 2003 17:38, Jose Luis Calvo tecleó: > [J.L.] Expediente X. ¿Qué es más posible, que alguien se crea la > leyenda de los videntes que ayudan a la policía viendo Expediente X o > viendo lo mismo en C.S.I.? Todo depende de las formas. En Expediente X las cosas se plantean sin reflexión y en CSI *siempre* se ponen en duda las afirmaciones. No creo que en el capítulo de ayer se tragaran sin más lo del vidente (no lo he visto, claro). Y en cuestión de formas, CSI es mucho mejor que Expediente X. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://infoastro.com/rvr | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 21:24:50 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA17785 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 21:24:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f147.law15.hotmail.com [64.4.23.147]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA17794 for ; Tue, 18 Feb 2003 21:24:44 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 18 Feb 2003 13:07:58 -0800 Received: from 212.22.34.77 by lw15fd.law15.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 18 Feb 2003 21:07:57 GMT X-Originating-IP: [212.22.34.77] From: "Emperor Palpatine" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. Date: Tue, 18 Feb 2003 22:07:57 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 18 Feb 2003 21:07:58.0060 (UTC) FILETIME=[D00DF2C0:01C2D791] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ya claro, pero tenemos que tener en cuenta que Expediente X relata una realidad en la que existen extraterrestres y fantasmas, y la realidad de CSI intenta parecerse todo lo posible a la nuestra, y claro, la inclusión de lo del vidente es más grave. Saludetes. >From: "Víctor R. Ruiz" >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Subject: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. >Date: Tue, 18 Feb 2003 20:35:11 +0000 > > > Hola: > >El Martes, 18 de Febrero de 2003 17:38, Jose Luis Calvo tecleó: > > [J.L.] Expediente X. ¿Qué es más posible, que alguien se crea la > > leyenda de los videntes que ayudan a la policía viendo Expediente X o > > viendo lo mismo en C.S.I.? > > Todo depende de las formas. En Expediente X las cosas se plantean sin >reflexión y en CSI *siempre* se ponen en duda las afirmaciones. No creo >que en el capítulo de ayer se tragaran sin más lo del vidente (no lo he >visto, claro). Y en cuestión de formas, CSI es mucho mejor que >Expediente X. > > Saludetes, > >-- >Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como >http://infoastro.com/rvr | lágrimas en la lluvia. _________________________________________________________________ MSN Fotos: la forma más fácil de compartir e imprimir fotos. http://photos.msn.es/support/worldwide.aspx From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 21:30:25 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA17832 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 21:30:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from equipaje.localdomain (62-37-158-102.dialup.uni2.es [62.37.158.102]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA17839 for ; Tue, 18 Feb 2003 21:30:21 GMT Received: from localhost (equipaje [127.0.0.1]) by equipaje.localdomain (Postfix) with ESMTP id DAEBE6BE78 for ; Tue, 18 Feb 2003 22:13:33 +0100 (CET) Subject: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. From: =?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: Corrala In-Reply-To: <200302182035.11483.rvr@infoastro.com> References: <001d01c2d755$55e099d0$370e3245@fmsc1455> <200302181422.47256.rvr@infoastro.com> <001a01c2d774$8e82a520$db53fed5@usuarios.retecal.es> <200302182035.11483.rvr@infoastro.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Hispalinux Message-Id: <1045602813.737.8.camel@equipaje> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 Date: 18 Feb 2003 22:13:33 +0100 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Todo depende de las formas. En Expediente X las cosas se plantean sin > reflexión y en CSI *siempre* se ponen en duda las afirmaciones. No creo > que en el capítulo de ayer se tragaran sin más lo del vidente (no lo he > visto, claro). Y en cuestión de formas, CSI es mucho mejor que > Expediente X. Habrá que ver qué pasa con "CSI Miami". Espero que no hayan hecho un bodrio aprovechando el tirón de la original. De todas formas, no será lo mismo si no está Grissom (aka "El Puto Amo"). Saludos: Chema. -- E-mail: josemaria.mateos@hispalinux.es GnuPG key ID: 2948FA19 | wwwkeys.eu.pgp.net Jabber ID: rinzewind@jabber.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 22:23:44 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA17911 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 22:23:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta03.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA17966 for ; Tue, 18 Feb 2003 22:23:32 GMT Received: from elpauer ([81.202.50.201]) by mta03.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id HAIYR604.T2F for ; Tue, 18 Feb 2003 23:06:42 +0100 Message-ID: <200302182306500450.2242F76A@smtp.ono.com> In-Reply-To: References: X-Mailer: Calypso Version 3.30.00.00 (4) Date: Tue, 18 Feb 2003 23:06:50 +0100 From: "Pau Garcia i Quiles" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Carballal y libro de skins Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA17973 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola! Mmm pues si el libro es de Carballal y sigue la misma línea que sus anteriores "investigaciones", me parece que poca de la información que hay en él va a ser cierta/útil... *********** REPLY SEPARATOR *********** On 18/02/2003 at 19:02 Yamato wrote: >¡Vaya! > >Yo no lo sé con seguridad, pero también lo sospecho. El otro día, al subir >al coche, puse la radio y estaban entrevistando al tipo en cuestión. La >entrevista debía haber empezado un rato antes, así que no oí la >presentación >ni sabía con quién estaban hablando, pero al escuchar la voz lo identifiqué >inmediatamente con Carballal. Luego dijeron otro nombre y comentaron lo del >libro, pero o me engañan los oídos o el tipo habla con el mismo timbre de >voz, se expresa exactamente igual, y hasta recurre a las mismas tretas que >nuestro queridísimo "misteriólogo". > >O sea, que no me extrañaría. > >Saludetes. > > >> -----Mensaje original----- >> De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es >> [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Luis Alfonso Gámez >> Enviado el: martes, 18 de febrero de 2003 7:05 >> Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >> Asunto: [escepticos] RE: [escepticos] Artículo para El Escéptico > >> Por cierto, hablando de magufos, me han dicho que el autor del libro ese >> sobre skins que pulula por las librerías firmado con pseudónimo es Manuel >> Carballal, ¿a alguien le han comentado algo? Yo he recibido >> confirmación por >> varios sitios, además de que lo sospechaba desde el principio. -- Pau Garcia i Quiles Enginyer de Telecomunicacions Estudiant d'Enginyeria Informàtica http://www.elpauer.org MSN Messenger: elpauer@hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 22:25:50 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA18027 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 22:25:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA18028 for ; Tue, 18 Feb 2003 22:25:47 GMT Received: (qmail 592 invoked from network); 18 Feb 2003 22:07:05 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO 192.168.2.1) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 18 Feb 2003 22:07:05 -0000 From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. Date: Tue, 18 Feb 2003 22:04:36 +0000 User-Agent: KMail/1.5.9 References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200302182204.36792.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Martes, 18 de Febrero de 2003 21:07, Emperor Palpatine tecleó: > Ya claro, pero tenemos que tener en cuenta que Expediente X relata una > realidad en la que existen extraterrestres y fantasmas, y la realidad > de CSI intenta parecerse todo lo posible a la nuestra, y claro, la > inclusión de lo del vidente es más grave. Es que en tu caso eres capaz de saber qué es realidad qué no. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://infoastro.com/rvr | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 23:01:19 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA18075 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 23:01:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tnetsmtp1.mail.isp (stress.telefonica.net [213.4.129.135]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA18002 for ; Tue, 18 Feb 2003 23:01:09 GMT Received: from ELEISON ([195.57.123.55]) by tnetsmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAJ0IT01.VNO for ; Tue, 18 Feb 2003 23:44:53 +0100 Date: Tue, 18 Feb 2003 23:45:10 +0100 From: Daniel Diaz X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <7042149474.20030218234510@infonegocio.com> To: Eloy Anguiano Rey Subject: Re[2]: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. In-Reply-To: <1045584448.24848.190.camel@amaltea.ii.uam.es> References: <001d01c2d755$55e099d0$370e3245@fmsc1455> <200302181422.47256.rvr@infoastro.com> <200302181605310150.20C13C27@smtp.ono.com> <1045584448.24848.190.camel@amaltea.ii.uam.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Eloy, >> A mí, como teleco, me cabreó también que fueran capaces de hacer un >> zoom 28:1 desde vídeo y obtuviesen un nivel de detalle perfecto... ¡eso >> no se puede hacer ni siquiera desde una cámara digital! EAR> Sí se puede, con varios fotogramas se pueden aplicar algoritmos de EAR> superresolución, pero son lentos que te cagas. Te importaría recomendarme algún software con el que sea posible hacer esto ? -- Best regards, Daniel mailto:dani_diaz@infonegocio.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 23:23:08 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA18169 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 23:23:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe15.law10.hotmail.com [64.4.14.119]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA18155 for ; Tue, 18 Feb 2003 23:23:02 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 18 Feb 2003 15:06:15 -0800 X-Originating-IP: [80.58.1.42] From: "Kepler" To: References: <200302182130.56104.juliustanatos@data54.com> Subject: Re: [escepticos] Carlo Frabetti Date: Wed, 19 Feb 2003 00:03:20 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 18 Feb 2003 23:06:15.0454 (UTC) FILETIME=[566E53E0:01C2D7A2] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Me parece muy bien que este señor se defienda. Tiene de qué Atiéndase y analíseze, si no, su siguiente párrafo: [Carlo Frabetti] "Hace veinte años, discutiendo con un jovencísimo etarra, le dije que su tipo de lucha sólo podía justificarse contra una dictadura, y que, muerto Franco, había dejado de tener sentido. Estoy de acuerdo en que nuestra lucha sólo tiene sentido contra una dictadura", replicó con el aplomo que da la desesperación; "pero a los policías que hace un año violaron a mi hermana en la comisaría no les ha pasado nada, y eso para mí es una dictadura." No supe qué contestar. Y sigo sin saberlo. No hay peor terrorismo que el terrorismo de Estado. Y dentro del terrorismo de Estado no hay práctica más abyecta y repugnante que la de la tortura. Aunque sólo fuera por eso, el reciente intento del Gobierno israelí de justificar la tortura lo convierte, como no se cansan de repetir los masacrados palestinos, en el más claro --y paradójico-- heredero del nazismo. El policía que tortura, el juez que lo absuelve y el político que lo respalda son los peores terroristas. Y, aunque menos grave, la represión brutal de una manifestación pacífica también es un acto de terrorismo, mucho más lamentable y más nocivo para la democracia que la rotura de escaparates o la quema de vehículos por parte de un grupo de jóvenes exaltados. Las penas de los funcionarios convictos de tortura deberían ser similares a las de los violadores, y a menudo se libran con multas ridículas (que muchas veces ni siquiera pagan) o unos meses de arresto (que muchas veces ni siquiera cumplen). " [] Aparte de la curiosa vuelta geografica (PaisVasco(tortura)-Palestina(masacrados palestinos)-PaisVasco(kale borroka)) ... que no haya cosa peor que la tortura... pues ¿no se ha olvidado del asesinato? ¿la tortura justifica el asesinato? ¿no sabe aun que contestar el señor Frabetti? ¿el asesinato por la ideas? ¿a quien quieren engañar? ¿o es un autoengaño masivo? ¿a los que mataron a inocentes (que no torturaron a nadie) les ha pasado algo? ¿que coño de mezcolanza hace el tipo este? (con perdon) si no sabe aun que contestar este señor, me parece estúpido. Al menos ese panfleto apesta. Saludos Carlos ----- Original Message ----- From: "Julius Tanatos" To: Sent: Tuesday, February 18, 2003 9:30 PM Subject: [escepticos] Carlo Frabetti -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Carlo Frabetti ha puesto una defensa de su persona en "contraelimperio". http://www.nodo50.org/contraelimperio/pajaronecrofilo.htm - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+UpgAKY4a4WI9CZsRAu+/AKCOFKfxNo7796fyt0ELSyHKEDgmrgCeKUqo 8LSUnVZ/WDzMK3YNzqOW9so= =x4QN -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 23:36:17 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA18264 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 23:36:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp4.wanadoo.es [62.37.236.138] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA18300 for ; Tue, 18 Feb 2003 23:36:09 GMT Received: from [62.36.146.82] (62-36-146-82.dialup.uni2.es [62.36.146.82]) by smtp.wanadoo.es (8.12.6/8.12.6) with ESMTP id h1INNCON024250 for ; Wed, 19 Feb 2003 00:23:12 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <200302182002.28435.ddecos@gmx.net> References: <200302182002.28435.ddecos@gmx.net> Date: Wed, 19 Feb 2003 00:19:10 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] Libro sobre los nazis Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA18230 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es David de Cos dixit: >Parece bastante claro que lo es. Atención a la auto-entrevista de >Mundomentiroso: > >http://www.mundomisterioso.com/article.php?sid=1140 > >En los primeros párrafos, además de darle mucha coba, citan su currículum. Los >que le conocéis mejor sabréis si coincide con el de Carballal, pero a mí me >parece que sí. Además, en la cuarta respuesta cita "la larga melena que tenía >en aquella época". Ademas, cuando en esa entrevista dice que: "Bueno, en diciembre de 2002 los informativos nacionales y la primera página de algunos periódicos gallegos se hicieron eco del caso de Xosé Ríos, un profesor de instituto gallego al que sus propios alumnos denunciaron porque durante sus clases hacía apología de Hitler y Ben Laden. Lo que los periodistas no sabían, y yo sí porque me lo contó el mismo Ríos, es que él es el director de Handschar,..." yo recorde que los periodistas Si lo habian comentado. Es mas, buscando en google (solo escribi Handschar y elegi "en español") encontre esto: "... Xosé-Carlos Rios-Camacho Camacho. Redactor y Director de la Revista HANDSCHAR. Lugo (Galiza-España). 28 Marzo. 2001/1422. Murharram. ... http://members.tripod.com.ar/leo123/ayuda.htm " Si os fijais en la fecha el dato es algo antiguo. Resumiendo, si no es el, es su hermano gemelo pues descubre lo que los demas no descubren, cuando si lo han descubierto. Saludos PD: Los detallitos de la larga melena y el temor al cacheo en el estadio me encanto X-DDDD -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 18 23:38:35 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA18316 for escepticos-outgoing; Tue, 18 Feb 2003 23:38:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA18272 for ; Tue, 18 Feb 2003 23:38:32 GMT Received: from telefonicanettelefonicanet ([193.153.184.8]) by tsmtp8.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAJ29201.CWV for ; Wed, 19 Feb 2003 00:22:14 +0100 From: "Yamato" To: Subject: RE: [escepticos] Libro sobre los nazis Date: Wed, 19 Feb 2003 00:27:12 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) In-Reply-To: <200302182002.28435.ddecos@gmx.net> Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues no dice lo de la mandíbula rota y tal, pero si ese no es Carballal, que venga Dios y lo vea ;-) Saludetes. > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de David de Cos > Enviado el: martes, 18 de febrero de 2003 20:02 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: [escepticos] Libro sobre los nazis > > > Hola, > > El Mar 18 Feb 2003 19:02, Yamato decía: > > > ¡Vaya! > > > > Yo no lo sé con seguridad, pero también lo sospecho. El otro > día, al subir > > al coche, puse la radio y estaban entrevistando al tipo en cuestión. La > > entrevista debía haber empezado un rato antes, así que no oí la > > presentación ni sabía con quién estaban hablando, pero al > escuchar la voz > > lo identifiqué inmediatamente con Carballal. Luego dijeron otro nombre y > > comentaron lo del libro, pero o me engañan los oídos o el tipo > habla con el > > mismo timbre de voz, se expresa exactamente igual, y hasta recurre a las > > mismas tretas que nuestro queridísimo "misteriólogo". > > > > O sea, que no me extrañaría. > > > > Saludetes. > > > Parece bastante claro que lo es. Atención a la auto-entrevista de > Mundomentiroso: > > http://www.mundomisterioso.com/article.php?sid=1140 > > En los primeros párrafos, además de darle mucha coba, citan su > currículum. Los > que le conocéis mejor sabréis si coincide con el de Carballal, > pero a mí me > parece que sí. Además, en la cuarta respuesta cita "la larga > melena que tenía > en aquella época". > > -- > Saludos, > > David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 00:01:33 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA18387 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 00:01:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp011.mail.yahoo.com (smtp011.mail.yahoo.com [216.136.173.31]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id AAA18421 for ; Wed, 19 Feb 2003 00:01:29 GMT Received: from modem41-as2.capfed2.sinectis.com.ar (HELO pc) (dominscience@216.244.214.41 with login) by smtp.mail.vip.sc5.yahoo.com with SMTP; 18 Feb 2003 23:45:12 -0000 Message-ID: <004201c2d7a8$8cdd8300$29d6f4d8@pc> From: "Lic.Carlos Dominguez" To: References: <001d01c2d755$55e099d0$370e3245@fmsc1455> <200302181422.47256.rvr@infoastro.com> <001a01c2d774$8e82a520$db53fed5@usuarios.retecal.es> <200302182035.11483.rvr@infoastro.com> <1045602813.737.8.camel@equipaje> Subject: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. Date: Tue, 18 Feb 2003 20:48:41 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Habrá que ver qué pasa con "CSI Miami". Espero que no hayan hecho un > bodrio aprovechando el tirón de la original. De todas formas, no será lo > mismo si no está Grissom (aka "El Puto Amo"). (Carolus ) En Argentina ya se han visto varios capítulos de CSI Miami y para mi gusto es bastante superior al CSI original (Te aseguro que Horatio no te hará extrañar a Grissom) Saludos Carolus Magnus Ahora podés usar Yahoo! Messenger desde tu celular. Aprendé cómo hacerlo en Yahoo! Móvil: http://ar.mobile.yahoo.com/sms.html From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 00:05:52 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA18443 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 00:05:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA18436 for ; Wed, 19 Feb 2003 00:05:49 GMT Received: from hppav ([212.170.197.41]) by tsmtp1.mail.isp (terra.es) with SMTP id HAJ3IJ01.GPR for ; Wed, 19 Feb 2003 00:49:31 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: RE: [escepticos] Libro sobre los nazis Date: Wed, 19 Feb 2003 00:50:34 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) In-Reply-To: X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es je, je, je... veo que somos varios los que pensamos lo mismo. Añado un par de datitos: la primera referencia al libro apareció en su día en Mundo Misterioso y, como todos sabemos, Carballal ha participado en varios programas basura de cámara oculta. Saludetes, LAG > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Yamato > Enviado el: miércoles, 19 de febrero de 2003 0:27 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: RE: [escepticos] Libro sobre los nazis > > > Pues no dice lo de la mandíbula rota y tal, pero si ese no es > Carballal, que > venga Dios y lo vea ;-) > > Saludetes. > > > -----Mensaje original----- > > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de David de Cos > > Enviado el: martes, 18 de febrero de 2003 20:02 > > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > Asunto: [escepticos] Libro sobre los nazis > > > > > > Hola, > > > > El Mar 18 Feb 2003 19:02, Yamato decía: > > > > > ¡Vaya! > > > > > > Yo no lo sé con seguridad, pero también lo sospecho. El otro > > día, al subir > > > al coche, puse la radio y estaban entrevistando al tipo en > cuestión. La > > > entrevista debía haber empezado un rato antes, así que no oí la > > > presentación ni sabía con quién estaban hablando, pero al > > escuchar la voz > > > lo identifiqué inmediatamente con Carballal. Luego dijeron > otro nombre y > > > comentaron lo del libro, pero o me engañan los oídos o el tipo > > habla con el > > > mismo timbre de voz, se expresa exactamente igual, y hasta > recurre a las > > > mismas tretas que nuestro queridísimo "misteriólogo". > > > > > > O sea, que no me extrañaría. > > > > > > Saludetes. > > > > > > Parece bastante claro que lo es. Atención a la auto-entrevista de > > Mundomentiroso: > > > > http://www.mundomisterioso.com/article.php?sid=1140 > > > > En los primeros párrafos, además de darle mucha coba, citan su > > currículum. Los > > que le conocéis mejor sabréis si coincide con el de Carballal, > > pero a mí me > > parece que sí. Además, en la cuarta respuesta cita "la larga > > melena que tenía > > en aquella época". > > > > -- > > Saludos, > > > > David de Cos > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 01:35:48 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA18523 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 01:35:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.sion.com (smtp.sion.com [200.69.32.234]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA18552 for ; Wed, 19 Feb 2003 01:35:36 GMT Received: from 200.69.37.71 (dial37-71.sion.net [200.69.37.71]) by smtp.sion.com (8.11.3/8.11.3) with ESMTP id h1J1JDf15839 for ; Tue, 18 Feb 2003 22:19:14 -0300 Date: Tue, 18 Feb 2003 21:32:55 -0300 From: Marcelo Huerta X-Mailer: The Bat! (v1.60m) Personal Organization: KilroySoft X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <3921142481.20030218213255@sion.com> To: "Lic.Carlos Dominguez" Subject: Re[2]: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. In-Reply-To: <004201c2d7a8$8cdd8300$29d6f4d8@pc> References: <001d01c2d755$55e099d0$370e3245@fmsc1455> <200302181422.47256.rvr@infoastro.com> <001a01c2d774$8e82a520$db53fed5@usuarios.retecal.es> <200302182035.11483.rvr@infoastro.com> <1045602813.737.8.camel@equipaje> <004201c2d7a8$8cdd8300$29d6f4d8@pc> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El 18/02/2003 a las 21:18, Lic.Carlos Dominguez dijo: > En Argentina ya se han visto varios capítulos de CSI Miami y para mi gusto > es bastante superior al CSI original (Te aseguro que Horatio no te hará > extrañar a Grissom) Y, por otra parte, "Megan Donner" (Kim Delaney) y "Calleigh Duquesne" (Emily Procter) son de lo más lindo que hay en actrices :-) -- Escépticamente, o-=< Marcelo >=-o conajo. Conejo a la provenzal, o conejo repetidor. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 08:29:38 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA19278 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 08:29:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f104.law11.hotmail.com [64.4.17.104]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA19285 for ; Wed, 19 Feb 2003 08:28:59 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 19 Feb 2003 00:12:11 -0800 Received: from 213.60.179.40 by lw11fd.law11.hotmail.msn.com with HTTP; Wed, 19 Feb 2003 08:12:10 GMT X-Originating-IP: [213.60.179.40] From: "Vicente Prieto" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] Libro sobre los nazis Date: Wed, 19 Feb 2003 08:12:10 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 19 Feb 2003 08:12:11.0014 (UTC) FILETIME=[9A442260:01C2D7EE] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----Original Message Follows---- From: Luis Alfonso Gámez je, je, je... veo que somos varios los que pensamos lo mismo. Añado un par de datitos: la primera referencia al libro apareció en su día en Mundo Misterioso y, como todos sabemos, Carballal ha participado en varios programas basura de cámara oculta. - De hecho, creo que cuando se dió de bofetadas con el padre Apeles en TV era para ir "poniéndose a tono" con la violencia nazi :-)))) Vicente _________________________________________________________________ MSN Fotos: la forma más fácil de compartir e imprimir fotos. http://photos.msn.es/support/worldwide.aspx From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 08:54:06 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA19365 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 08:54:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f60.law11.hotmail.com [64.4.17.60]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA19328 for ; Wed, 19 Feb 2003 08:54:02 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 19 Feb 2003 00:37:14 -0800 Received: from 213.60.179.40 by lw11fd.law11.hotmail.msn.com with HTTP; Wed, 19 Feb 2003 08:37:13 GMT X-Originating-IP: [213.60.179.40] From: "Vicente Prieto" To: arp-socios@geller.arp-sapc.org, escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es, escepticismo@eListas.net Subject: [escepticos] Viajes al espacio Date: Wed, 19 Feb 2003 08:37:13 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 19 Feb 2003 08:37:14.0240 (UTC) FILETIME=[1A423800:01C2D7F2] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Los afortunados que estén hoy en La Coruña, tendrán la oportunidad de asistir a la conferencia de Luis Ruiz de Gopegui, ingeniero aeronaútico que participó en el primer alunizaje de la historia. Para los que no tenemos ocasión de acercarnos por La Casa de las Ciencias , nos conformaremos con la entrevista que el hacen hoy en "la Voz de Galicia" :-) Entre otras cosas, habla del supuesto "montaje" del aterrizaje lunar y de el (im)posible descubrimiento de civilizaciones extraterrestres saludos Vicente http://www.lavozdegalicia.es/se_sociedad/noticia.jsp?CAT=105&TEXTO=1501777 "Estos últimos años se ha extendido mucho la teoría de que el viaje a la Luna fue un montaje. -Es un poco de risa. Entre otras razones, es imposible que no fuese realidad porque el viaje de la Tierra a la Luna es público, es decir, no es un experimento en un laboratorio. Cualquier radiotelescopio puede seguir a una nave que va a la Luna, y hubo muchos que lo hicieron: rusos, ingleses, alemanes. Si los rusos hubiesen pensado que el viaje no se había llevado a cabo habrían puesto el grito en el cielo. Se vieron verdaderamente humillados al perder la carrera espacial. España acaba de inaugurar el Centro de Astrobiología. ¿Cuándo conseguiremos saber si existe una civilización extraterrestre? -Nos moriremos sin enterarnos si existe. Que la haya o no es como el sexo de los ángeles, nos da igual. Lo que buscan los científicos es vida. " _________________________________________________________________ Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger: http://messenger.microsoft.com/es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 09:21:40 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA19422 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 09:21:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA19417 for ; Wed, 19 Feb 2003 09:21:33 GMT Received: from [155.210.31.173] ([155.210.31.173]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h1J958kZ005755 for ; Wed, 19 Feb 2003 10:05:09 +0100 Mime-Version: 1.0 Message-Id: In-Reply-To: References: Date: Wed, 19 Feb 2003 10:10:23 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Fernando Gimeno Subject: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA19421 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Ya claro, pero tenemos que tener en cuenta que Expediente X relata >una realidad en la que existen extraterrestres y fantasmas, y la >realidad de CSI intenta parecerse todo lo posible a la nuestra, y >claro, la inclusión de lo del vidente es más grave. Hola. A mi me parece que estan haciendo un test ligero para ver como se toma el público la "Xfilización" de C.S.I. Creo que ambas son producidas por la Fox. Si reciben mensajes protestando, los videntes y compañía desaparecerán sin ruido, tal como han llegado. Pero si la respuesta es positiva, aparecerán mas y mas, llegarán las abducciones, y Grissom terminará poniendo un poster de "Quiero creer". Lamentable... Algo parecido pasó con "Cazatesoros". Mi hermana es arqueologa, y cómo se rie de esa serie. La arqueología de verdad es pico y pala. Saludos, Fernando. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 09:44:40 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA19534 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 09:44:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA19527 for ; Wed, 19 Feb 2003 09:44:25 GMT Received: from pc1.cienz.unizar.es (204.Red-80-37-141.pooles.rima-tde.net [80.37.141.204]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h1J9Rqrc015602 for ; Wed, 19 Feb 2003 10:28:00 +0100 Message-Id: <5.1.1.6.0.20030219101719.009eaec0@cienz.unizar.es> X-Sender: 318259@cienz.unizar.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.1.1 Date: Wed, 19 Feb 2003 10:25:01 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Victor <318259@cienz.unizar.es> Subject: RE: [escepticos] Libro sobre los nazis In-Reply-To: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA19533 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues sobre este libro tuvimos un amplio comentario en otro foro sobre musica heavy, ya que en el libro en cuestion se comenta que grupos como Avalanch y Tierra Santa, con sus letras sobre mitos españoles son grupos intimamente relacionados con los grupos nazis. Vamos a ver, ami me gustan esos grupos, por lo menos un poco, os puedo asegurar que de nazis nada, tratan temas historicos y epicos como parte de una nueva corriente dentro del heavy a nivel internacional, pero tambien tienen canciones que tratan del maltrato a los inmigrantes y en nigun momento se hacen comentarios racistas. Lo que pasa es que en un disco hay una cancion sobre el CID y ya esta (Era un matamoros), pero precisamente en esa cancion se lamenta de que su DIOS no permita a ellos adorar al DIOS que quieran. Y otras similares sobre Don Pelayo, Torquemada etc.Y Tierra Santa pues es un grupo que se pasa de historico, y ha tratado en sus discos (que son 5) creo que todas las leyendas desde salomon hasta nuestros dias. Avalanch ha estudiado emprender acciones legales si no rectifica publicamente. Lo cojonudo de todo esto es basta con buscar por el google y se pueden encontrar grupos claramente nazis, con letras superdirectas y fascistas pero curiosamente estos no figuran. Yo comente en ese foro sin saber que se trataba de carballal que si todo el libro tenia esa credibilidad apaga y vamonos. VICTOR From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 09:51:39 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA19507 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 09:51:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from equipaje.localdomain (62-37-23-155.dialup.uni2.es [62.37.23.155]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA19540 for ; Wed, 19 Feb 2003 09:51:35 GMT Received: from localhost (equipaje [127.0.0.1]) by equipaje.localdomain (Postfix) with ESMTP id A72A36BE78 for ; Wed, 19 Feb 2003 10:34:46 +0100 (CET) Subject: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. From: =?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: Corrala In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Hispalinux Message-Id: <1045647286.737.13.camel@equipaje> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 Date: 19 Feb 2003 10:34:46 +0100 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mié, 19 de 02 de 2003 a las 10:10, Fernando Gimeno escribió: > Algo parecido pasó con "Cazatesoros". Mi hermana es arqueologa, y > cómo se rie de esa serie. La arqueología de verdad es pico y pala. Creo que para ver cosas "de verdad", es mejor un documental que una serie de televisión/película. ¿O te imaginas a Indiana Jones cavando? :-p Saludos: Chema. -- E-mail: josemaria.mateos@hispalinux.es GnuPG key ID: 2948FA19 | wwwkeys.eu.pgp.net Jabber ID: rinzewind@jabber.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 10:20:40 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA19680 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 10:20:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from equipaje.localdomain (62-37-23-155.dialup.uni2.es [62.37.23.155]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA19652 for ; Wed, 19 Feb 2003 10:20:35 GMT Received: from localhost (equipaje [127.0.0.1]) by equipaje.localdomain (Postfix) with ESMTP id 816276BE78 for ; Wed, 19 Feb 2003 11:03:46 +0100 (CET) Subject: [escepticos] [OT] [Fwd: Software patents. Speak now.] From: =?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: Corrala Content-Type: multipart/mixed; boundary="=-yftbcArQ9mmFmQqfrq9j" Organization: Hispalinux Message-Id: <1045649026.577.27.camel@equipaje> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 Date: 19 Feb 2003 11:03:46 +0100 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --=-yftbcArQ9mmFmQqfrq9j Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Content-Transfer-Encoding: 8bit Alguien habló por aquí de las patentes de software en Europa. Ahora es el momento de hablar si tenemos algo que decir :-) Saludos: Chema. -- E-mail: josemaria.mateos@hispalinux.es GnuPG key ID: 2948FA19 | wwwkeys.eu.pgp.net Jabber ID: rinzewind@jabber.org --=-yftbcArQ9mmFmQqfrq9j Content-Disposition: inline Content-Description: Mensaje reenviado - Software patents. Speak now. Content-Type: message/rfc822 Return-Path: X-Original-To: rinzewind@localhost Delivered-To: rinzewind@localhost Received: from localhost (equipaje [127.0.0.1]) by equipaje.localdomain (Postfix) with ESMTP id 8CF4C6BE78 for ; Wed, 19 Feb 2003 10:53:53 +0100 (CET) X-Original-To: rinzewind@eurielec.etsit.upm.es Delivered-To: rinzewind@eurielec.etsit.upm.es Received: from uno.eurielec.etsit.upm.es [138.100.31.227] by localhost with IMAP (fetchmail-6.2.1) for rinzewind@localhost (single-drop); Wed, 19 Feb 2003 10:53:53 +0100 (CET) Received: from buzz.etsit.upm.es (buzz.etsit.upm.es [138.100.17.3]) by eurielec.etsit.upm.es (Postfix) with SMTP id 84240598 for ; Wed, 19 Feb 2003 10:55:24 +0100 (CET) Received: (qmail 13379 invoked from network); 19 Feb 2003 09:53:28 -0000 Received: from localhost (127.0.0.1) by localhost with SMTP; 19 Feb 2003 09:53:28 -0000 Received: (qmail 13376 invoked from network); 19 Feb 2003 09:53:28 -0000 Received: from einstein.ccupm.upm.es (HELO relay.upm.es) (138.100.4.8) by buzz.etsit.upm.es with SMTP; 19 Feb 2003 09:53:28 -0000 Received: from reypastor.hispalinux.es ([213.229.161.44]) by relay.upm.es (8.11.2/8.11.1) with ESMTP id h1J9rRu25778 for ; Wed, 19 Feb 2003 10:53:28 +0100 (MET) Received: by reypastor.hispalinux.es (Postfix, from userid 1040) id D63FB1E197C; Wed, 19 Feb 2003 10:40:17 +0100 (CET) Received: from crosspoint.fsfeurope.org (crosspoint.informatik.gu.se [130.241.141.44]) by reypastor.hispalinux.es (Postfix) with ESMTP id 801D51E1970 for ; Wed, 19 Feb 2003 10:40:15 +0100 (CET) Received: from crosspoint.fsfeurope.org (list@localhost [127.0.0.1]) by crosspoint.fsfeurope.org (8.12.7/8.12.7/Debian-2) with ESMTP id h1J9b7cM014084; Wed, 19 Feb 2003 10:37:35 +0100 Received: from nil.tinet.org (tinet.org [195.77.216.130]) h1J9axcJ014078 for ; Wed, 19 Feb 2003 10:36:59 +0100 Date: Wed, 19 Feb 2003 10:36:59 +0100 Received: from tinet.org ([127.0.0.1]) by nil.tinet.org (Netscape Messaging Server 4.1) with ESMTP id HAJUPL02.O16; Wed, 19 Feb 2003 10:36:57 +0100 From: To: discussion@fsfeurope.org, osdem@lists.raphinou.com Message-ID: <3d30238d33.38d333d302@tinet.org> X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: en X-Accept-Language: en Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Disposition: inline Subject: Software patents. Speak now. X-BeenThere: discussion@fsfeurope.org X-Mailman-Version: 2.1 Precedence: list List-Id: The general discussion list for the FSF Europe List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , Sender: discussion-bounces@fsfeurope.org Errors-To: discussion-bounces@fsfeurope.org X-Spam-Status: No, hits=1.9 required=5.0 tests=NO_REAL_NAME,SPAM_PHRASE_02_03,X_ACCEPT_LANG version=2.43 X-Spam-Level: * X-Bogosity: No, tests=bogofilter, spamicity=0.000000, version=0.10.2 Content-Transfer-Encoding: 7bit I just wanted to call attention to this message in patents.aful.org saying that the Industry, Research, Trade and Energy committee of the European Parliament is voting tomorrow (20/2/2003) and it is the committee most likely to listen to researchers, free lancers and businesses (if they send a brief fax today). http://www.aful.org/wws/arc/patents/2003-02/msg00022.html http://www.aful.org/wws/arc/patents/2003-02/msg00023.html Xavi Drudis Ferran xdrudis@tinet.org _______________________________________________ Discussion mailing list Discussion@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/discussion --=-yftbcArQ9mmFmQqfrq9j-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 10:21:10 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA19683 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 10:21:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1 ([212.22.34.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA19767 for ; Wed, 19 Feb 2003 10:21:08 GMT Received: from josebuey (cable83a219.usuarios.retecal.es [213.254.83.219]) by smtp.servicios.retecal.es (iPlanet Messaging Server 5.0 Patch 3 (built Mar 23 2001)) with SMTP id <0HAJ004YYW01GF@smtp.servicios.retecal.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 19 Feb 2003 11:04:50 +0100 (MET) Date: Wed, 19 Feb 2003 11:03:23 +0100 From: Jose Luis Calvo Subject: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <001301c2d7fe$2fecac60$db53fed5@usuarios.retecal.es> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Fernando Gimeno dixit: > Algo parecido pasó con "Cazatesoros". Mi hermana es arqueologa, y > cómo se rie de esa serie. La arqueología de verdad es pico y pala. [J.L.] Es que lo del Indiana Jones ha traído cola ;-) pero tampoco caigamos en la equiparación de arqueología = excavación porque tampoco sería cierto. Por de pronto antes de llegar a la excavación hay un estudio previo del terreno en el que se pueden usar un montón de tecnologías desde magnetómetros hasta fotografía aérea o desde satélites y después de la excavación, para el estudio de los materiales hay pruebas de C-14, de termoluminiscencia, de MEB... Afortunadamente, la arqueología ya no es sólo pico y pala sino, cada vez más, investigación interdisciplinar en laboratorio. O al menos así debiera de ser que después entra en juego la falta de recursos y pasa lo que pasa (excavaciones que se hacen pero cuyos resultados no se publican nunca, yacimientos a medio excavar, yacimientos localizados pero que no se excavan para deleite de los cazatesoros con detectores de metales...) Un panorama realmente "divertido". Abrazos J.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 11:45:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA19943 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 11:45:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA19984 for ; Wed, 19 Feb 2003 11:45:45 GMT Received: from SOL ([213.98.178.159]) by tsmtp5.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAJZX200.M4W for ; Wed, 19 Feb 2003 12:29:26 +0100 From: "Javier Armentia" To: Subject: RE: [escepticos] Libro sobre los nazis Date: Wed, 19 Feb 2003 12:30:29 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: <200302182002.28435.ddecos@gmx.net> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Lo más relevante, dejando aparte la obviedad de quien se oculta bajo el pseudónimo del autor, es la baja calidad -como era de esperar- del presunto "periodismo de investigación". Que no es tal, que es puro papanatismo con ganas de figurar, como siempre. Qué ética periodística puede permitir una infiltración, con cámara oculta, de la forma en que el tal "Salas" la ha realizado. Me temo que ninguna. Más cuando él mismo afirma haber participado en delitos durante su etapa "infiltrada". El otro día en RNE reconocía haber estado presente cuando se daban palizas. Eso es delictivo: como poco, denegación de ayuda. Por supuesto, dónde están las denuncias, dónde el informe judicial que debería haber generado todo un asunto de este tipo? No lo busqueis, por el momento lo único que interesa es promocionar un libro, acudir al amarillismo y demás. O sea, lo de siempre en este tipo de pseudoperiodistas. Más aún, conociendo la trayectoria del tal "Salas"... ¿qué parte hay de ficción, de exageración o de lisa y llana mentira en todo esto? En fin, un asquito, como siempre j. armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 11:50:47 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA19917 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 11:50:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mx2.melange.net ([212.59.199.211]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA19904 for ; Wed, 19 Feb 2003 11:50:45 GMT Received: from smta03.arrakis.isp ([192.168.197.85]) by mx2.melange.net (---) with ESMTP id h1JBaQ330715 for ; Wed, 19 Feb 2003 12:36:28 +0100 Received: from fmsc1455 ([213.60.179.254]) by smta03.arrakis.isp (Netscape Messaging Server 4.15 ssmtp05 Jun 21 2001 23:53:48) with ESMTP id HAK08P04.F00 for ; Wed, 19 Feb 2003 12:36:26 +0100 Message-ID: <001901c2d80a$d9ffae80$370e3245@fmsc1455> From: "Richi" To: References: Subject: Re: [escepticos] Viajes al espacio Date: Wed, 19 Feb 2003 12:34:22 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Allí estaremos. La cosa promete. Richi ++++++++++++++++++++++++ ----- Original Message ----- From: "Vicente Prieto" To: ; ; Sent: Wednesday, February 19, 2003 9:37 AM Subject: [escepticos] Viajes al espacio Hola: Los afortunados que estén hoy en La Coruña, tendrán la oportunidad de asistir a la conferencia de Luis Ruiz de Gopegui, ingeniero aeronaútico que participó en el primer alunizaje de la historia. Para los que no tenemos ocasión de acercarnos por La Casa de las Ciencias , nos conformaremos con la entrevista que el hacen hoy en "la Voz de Galicia" :-) Entre otras cosas, habla del supuesto "montaje" del aterrizaje lunar y de el (im)posible descubrimiento de civilizaciones extraterrestres saludos Vicente http://www.lavozdegalicia.es/se_sociedad/noticia.jsp?CAT=105&TEXTO=1501777 "Estos últimos años se ha extendido mucho la teoría de que el viaje a la Luna fue un montaje. -Es un poco de risa. Entre otras razones, es imposible que no fuese realidad porque el viaje de la Tierra a la Luna es público, es decir, no es un experimento en un laboratorio. Cualquier radiotelescopio puede seguir a una nave que va a la Luna, y hubo muchos que lo hicieron: rusos, ingleses, alemanes. Si los rusos hubiesen pensado que el viaje no se había llevado a cabo habrían puesto el grito en el cielo. Se vieron verdaderamente humillados al perder la carrera espacial. España acaba de inaugurar el Centro de Astrobiología. ¿Cuándo conseguiremos saber si existe una civilización extraterrestre? -Nos moriremos sin enterarnos si existe. Que la haya o no es como el sexo de los ángeles, nos da igual. Lo que buscan los científicos es vida. " _________________________________________________________________ Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger: http://messenger.microsoft.com/es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 12:07:17 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA20015 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 12:07:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA20004 for ; Wed, 19 Feb 2003 12:07:13 GMT Received: from [155.210.31.173] ([155.210.31.173]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h1JBoirc002448 for ; Wed, 19 Feb 2003 12:50:45 +0100 Mime-Version: 1.0 Message-Id: In-Reply-To: <1045647286.737.13.camel@equipaje> References: <1045647286.737.13.camel@equipaje> Date: Wed, 19 Feb 2003 12:55:56 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Fernando Gimeno Subject: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA20086 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > Creo que para ver cosas "de verdad", es mejor un documental que una >serie de televisiÛn/pelÌcula. No, ya, eso es obvio. Yo me refería a que esa serie empezo siendo "realista" como CSI (aunque ya sabemos que un analisis de ADN no se hace en 5 minutos ni hace falta saber karate para ser arqueologo), pero empezaron a desvariar, con espíritus, maldiciones y reencarnaciones (sí, como siempre, TODO el mundo es reencarnacion de Cleopatra) y para mi perdió mucho interes. > > øO te imaginas a Indiana Jones cavando? :-p No. Para eso esta la cuadrilla de nativos, que nadie sabe quien les contrató, quien les paga, ni de donde sale ese dinero. > > Saludos: > Chema. Fernando From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 12:14:42 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA20041 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 12:14:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA20057 for ; Wed, 19 Feb 2003 12:14:39 GMT Received: from [155.210.31.173] ([155.210.31.173]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h1JBw6kZ030210 for ; Wed, 19 Feb 2003 12:58:08 +0100 Mime-Version: 1.0 Message-Id: In-Reply-To: <001301c2d7fe$2fecac60$db53fed5@usuarios.retecal.es> References: <001301c2d7fe$2fecac60$db53fed5@usuarios.retecal.es> Date: Wed, 19 Feb 2003 13:03:19 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Fernando Gimeno Subject: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA20090 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es J.L. dijo: >[J.L.] Es que lo del Indiana Jones ha traído cola ;-) pero tampoco >caigamos en la equiparación de arqueología = excavación porque >tampoco sería cierto. Por de pronto antes de llegar a la excavación >hay un estudio previo del terreno en el que se pueden usar un montón >de tecnologías desde magnetómetros hasta fotografía aérea o desde >satélites y después de la excavación, para el estudio de los >materiales hay pruebas de C-14, de termoluminiscencia, de MEB... O lo mas usual por Aragón: prospección a ojo. >Afortunadamente, la arqueología ya no es sólo pico y pala sino, cada >vez más, investigación interdisciplinar en laboratorio. O al menos >así debiera de ser que después entra en juego la falta de recursos y >pasa lo que pasa (excavaciones que se hacen pero cuyos resultados no >se publican nunca, yacimientos a medio excavar, yacimientos >localizados pero que no se excavan para deleite de los cazatesoros >con detectores de metales...) Un panorama realmente "divertido". "Detectoaficionados" tienen la cara de llamarse, y afirman que hacen un bien al recuperar esos "tesoros", cuando en realidad lo único que consiguen es destrozar el yacimiento. > >Abrazos > >J.L. Saludos Fernando. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 13:10:48 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA20337 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 13:10:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA20241 for ; Wed, 19 Feb 2003 13:10:38 GMT Received: from SUPC17 ([155.210.214.177]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h1JCsDrc010620 for ; Wed, 19 Feb 2003 13:54:13 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030219134927.00689840@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Wed, 19 Feb 2003 13:49:27 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic In-Reply-To: <20030218133729.GA27399@trasno.net> References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <3E459DAE.3000106@telefonica.net> <1044872886.8774.308.camel@amaltea.ii.uam.es> <4224776925.20030210161346@ctv.es> <1044893564.8772.328.camel@amaltea.ii.uam.es> <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA20313 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 14:37 18/02/03 +0100, Jacobo Tarrio wrote: >O Martes, 18 de Febreiro de 2003 ás 14:02:26 +0100, Tei escribía: > >> Una de las razones por las que se puede allanar la zona es porque es un >> pais islamico y esta religion ha sido represora para el florecimiento > > Error. Irak será todo lo que quieras, pero no es un estado islámico. Es un >estado laico; de hecho, Tarek Aziz es cristiano. > entonces, ¿la mayor parte de la poblacion ha sido y es laica en Irak? puede que mis argumentos esten desbalazados, sean pedestres, torpes y toscos, pero este en particular no creo que este equivocado como dices > Otra cosa es que la mayoría de la población sea musulmana, pero es como >decir que España es un estado cri... uy, mal ejemplo. > >-- > > Tarrío >(Compostela) > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 13:26:41 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA20394 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 13:26:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp10.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA20369 for ; Wed, 19 Feb 2003 13:26:36 GMT Received: from SOL ([213.98.178.159]) by tsmtp10.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAK4L301.Q60 for ; Wed, 19 Feb 2003 14:10:15 +0100 From: "Javier Armentia" To: Subject: RE: [escepticos] Libro sobre los nazis Date: Wed, 19 Feb 2003 14:11:18 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Añado, porque luego estas cosas que se leen por escépticos acaban en cualquier lado que mi opinión sobre el bodrio del tal "Salas" no tiene nada que ver con la más mínima consideración o querencia hacia grupos neo o arqueo nazis. Que vayan contra ellos con todo el peso de la justicia, contra los clubs de fútbol que les apadrinan y mantienen y contra quienes los usan para sus fines. Leña y dura al fascismo, siempre desde la ley, desde el estado de derecho. Como no podría ser de otra manera, por supuesto. Y leña no menos dura a quienes bajo el paraguas del un presunto periodismo pretenden vivr del cuento. Es la ley... Más saludos javier armentia > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Javier Armentia > Enviado el: miércoles, 19 de febrero de 2003 12:30 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: RE: [escepticos] Libro sobre los nazis > > > Lo más relevante, dejando aparte la obviedad de quien se oculta bajo el > pseudónimo del autor, es la baja calidad -como era de esperar- > del presunto > "periodismo de investigación". Que no es tal, que es puro papanatismo con > ganas de figurar, como siempre. > > Qué ética periodística puede permitir una infiltración, con cámara oculta, > de la forma en que el tal "Salas" la ha realizado. Me temo que > ninguna. Más > cuando él mismo afirma haber participado en delitos durante su etapa > "infiltrada". El otro día en RNE reconocía haber estado presente cuando se > daban palizas. Eso es delictivo: como poco, denegación de ayuda. Por > supuesto, dónde están las denuncias, dónde el informe judicial que debería > haber generado todo un asunto de este tipo? > > No lo busqueis, por el momento lo único que interesa es promocionar un > libro, acudir al amarillismo y demás. O sea, lo de siempre en este tipo de > pseudoperiodistas. > > Más aún, conociendo la trayectoria del tal "Salas"... ¿qué parte hay de > ficción, de exageración o de lisa y llana mentira en todo esto? > > En fin, un asquito, como siempre > > j. armentia > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 13:35:33 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA20411 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 13:35:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA20254 for ; Wed, 19 Feb 2003 13:35:30 GMT Received: from SUPC17 ([155.210.214.177]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h1JDJ2rc014034 for ; Wed, 19 Feb 2003 14:19:02 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030219141415.0068cf00@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Wed, 19 Feb 2003 14:14:15 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. In-Reply-To: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA20392 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Creo que muchos de los ejemplares racionales y cientificos que produce la sociedad estadounidense mantienen un fondo de ideas descoloridas (dios, el mas halla, etc..). En muchas obras artisticas de esta sociedad se ha delatado esto cuando despues de la fisica, y la metafisica, vienen los poderes "psi". A mi me gusto leer libros como "las puertas del cielo" de Silberberg... y algunos ejemplos mas de ciencia-ficcion que admiten los poderes "psi" como posibles.(*) Quizas se le pueda echar un poco la culpa al comercialismo, ese mismo comercialismo que hizo que el alien del octavo pasajero rezumara baba, enojando a su diseñador H.R.GIGER,... ...o quizas es guia del buen espiritu de la figura del PRODUCTOR de la serie, que releyendo a los autores del siglo de oro español hace propio lo de "al vulgo hablale en vulgo" Si uno quiere un intento de reflejar la realidad, debe elegir un Documental. Pero CSI es una obra de ficcion que dramatiza echos pergeñados por guionistas en una sociedad creyente y supersticiosa. La intencion cientifica es estetica. Como decorar una habitacion "minimalisticamente". Si uno abre un cajon ahi estan todos los calzoncillos revueltos. la verdad es que no tengo tiempo para ver la television, ¡hay tantos buenos libros que leer y cosas por aprender!. Quizas es que tenga poca paciencia con los anuncios, o que no parece haber nada de mi gusto zapeando todos los canales. >----Original Message Follows---- >From: "Víctor R. Ruiz" >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Subject: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. >Date: Tue, 18 Feb 2003 14:22:47 +0000 > > > Hola: > >El Martes, 18 de Febrero de 2003 13:54, Richi tecleó: > > además entretenía. Hasta ayer. Resulta que (por lo que vi, ya que me > > perdí algunos minutos) el caso de un asesinato se solucionó gracias a > > un vidente que le dijo a Grissom donde mirar. > > Entre eso y Expediente X ¿qué prefieres? ;) > > Saludetes, > >-- >Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como >http://infoastro.com/rvr | lágrimas en la lluvia. > > >_________________________________________________________________ >Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger: >http://messenger.microsoft.com/es > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 13:35:49 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA20436 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 13:35:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA20430 for ; Wed, 19 Feb 2003 13:35:46 GMT Received: from elpauer ([81.202.50.201]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id HAK4ZJ08.250 for ; Wed, 19 Feb 2003 14:18:55 +0100 Message-ID: <200302191419050225.25862721@smtp.ono.com> In-Reply-To: <3.0.1.32.20030219134927.00689840@ingta.unizar.es> References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <3E459DAE.3000106@telefonica.net> <1044872886.8774.308.camel@amaltea.ii.uam.es> <4224776925.20030210161346@ctv.es> <1044893564.8772.328.camel@amaltea.ii.uam.es> <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <3.0.1.32.20030219134927.00689840@ingta.unizar.es> X-Mailer: Calypso Version 3.30.00.00 (4) Date: Wed, 19 Feb 2003 14:19:05 +0100 From: "Pau Garcia i Quiles" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA20433 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 19/02/2003 at 13:49 Tei wrote: >At 14:37 18/02/03 +0100, Jacobo Tarrio wrote: >>O Martes, 18 de Febreiro de 2003 ás 14:02:26 +0100, Tei escribía: >> >>> Una de las razones por las que se puede allanar la zona es porque es un >>> pais islamico y esta religion ha sido represora para el florecimiento >> Error. Irak será todo lo que quieras, pero no es un estado islámico. Es >un estado laico; de hecho, Tarek Aziz es cristiano. >entonces, ¿la mayor parte de la poblacion ha sido y es laica en Irak? Infórmate antes de hablar. Que un estado sea laico no quiere decir que sus ciudadanos lo sean, sino que desde el gobierno no se favorece a ninguna religión. España es un estado laico (oficialmente) y de mayoría cristiana (o eso dice la Iglesia). -- Pau Garcia i Quiles Enginyer de Telecomunicacions Estudiant d'Enginyeria Informàtica http://www.elpauer.org MSN Messenger: elpauer@hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 13:38:35 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA20368 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 13:38:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA20380 for ; Wed, 19 Feb 2003 13:38:32 GMT Received: from elpauer ([81.202.50.201]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id HAK54305.S4W for ; Wed, 19 Feb 2003 14:21:39 +0100 Message-ID: <200302191421490111.2588A74F@smtp.ono.com> In-Reply-To: References: X-Mailer: Calypso Version 3.30.00.00 (4) Date: Wed, 19 Feb 2003 14:21:49 +0100 From: "Pau Garcia i Quiles" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] Libro sobre los nazis Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA20458 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola! Aún no me ha quedado claro cómo habeis llegado a deducir que es Carballal el tipo que ha escrito el libro. Por lo que me han dicho, en la radio le distorsionaban la voz :-? *********** REPLY SEPARATOR *********** On 19/02/2003 at 12:30 Javier Armentia wrote: >Lo más relevante, dejando aparte la obviedad de quien se oculta bajo el >pseudónimo del autor, es la baja calidad -como era de esperar- del presunto >"periodismo de investigación". Que no es tal, que es puro papanatismo con >ganas de figurar, como siempre. > >Qué ética periodística puede permitir una infiltración, con cámara oculta, >de la forma en que el tal "Salas" la ha realizado. Me temo que ninguna. Más >cuando él mismo afirma haber participado en delitos durante su etapa >"infiltrada". El otro día en RNE reconocía haber estado presente cuando se >daban palizas. Eso es delictivo: como poco, denegación de ayuda. Por >supuesto, dónde están las denuncias, dónde el informe judicial que debería >haber generado todo un asunto de este tipo? > >No lo busqueis, por el momento lo único que interesa es promocionar un >libro, acudir al amarillismo y demás. O sea, lo de siempre en este tipo de >pseudoperiodistas. > >Más aún, conociendo la trayectoria del tal "Salas"... ¿qué parte hay de >ficción, de exageración o de lisa y llana mentira en todo esto? > >En fin, un asquito, como siempre > >j. armentia -- Pau Garcia i Quiles Enginyer de Telecomunicacions Estudiant d'Enginyeria Informàtica http://www.elpauer.org MSN Messenger: elpauer@hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 14:22:51 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA20548 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 14:21:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp016.mail.yahoo.com (smtp016.mail.yahoo.com [216.136.174.113]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA20571 for ; Wed, 19 Feb 2003 14:21:04 GMT Received: from modem106-as2.capfed2.sinectis.com.ar (HELO pc) (dominscience@216.244.214.106 with login) by smtp.mail.vip.sc5.yahoo.com with SMTP; 19 Feb 2003 14:04:42 -0000 Message-ID: <002401c2d820$a57d4a80$6ad6f4d8@pc> From: "Lic.Carlos Dominguez" To: References: Subject: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. Date: Wed, 19 Feb 2003 11:08:50 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fernando Gimeno dixit: la "Xfilización" de C.S.I. Creo que ambas son > producidas por la Fox. Si reciben mensajes protestando, los videntes > y compañía desaparecerán sin ruido, tal como han llegado. Pero si la > respuesta es positiva, aparecerán mas y mas, llegarán las > abducciones, y Grissom terminará poniendo un poster de "Quiero > creer". Lamentable... (Carolus): Bueno, en Argentina se pasa por el canal Sony no por Fox (Como X-files). Si bien ello no es ninguna garantía, salvo el capítulo que mencionan sobre el vidente (aún no lo he visto ) no he observado que se pareciera a X- files en lo más mínimo. Me he enterado de la existencia de las "granjas de cadáveres" primero en CSI que lo que he visto luego en un documental de National Geographic Channell. CSI es una serie de TV (no un documental) y bien que escasean las series "realistas" (otra excepción: "Law and order" en sus tres versiones diferentes). No pretendamos que deje de ser una serie de TV. Teniendo en cuenta las porquerías que se ven por la pantalla chica, parece un buen intento de divulgación de lo que hacen los policías forenses yanquis y vaticinar que va a ser como X-files... pues Chris Carter es un crédulo desde que iba al kindergarten y veía Kolchak y no hay un sólo capítulo de los expedientes que no sea ridículo. Mira, no me pongas nervioso que no me queda mucho para ver en TV antes de que empiece la nueva temporada de Buffy, la cazavampiros ¿eh? ;-) Saludetes Carolus magnus Ahora podés usar Yahoo! Messenger desde tu celular. Aprendé cómo hacerlo en Yahoo! Móvil: http://ar.mobile.yahoo.com/sms.html From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 14:29:10 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA20579 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 14:28:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp017.mail.yahoo.com (smtp017.mail.yahoo.com [216.136.174.114]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA20565 for ; Wed, 19 Feb 2003 14:28:16 GMT Received: from modem57-as9.capfed2.sinectis.com.ar (HELO pc) (dominscience@216.244.234.57 with login) by smtp.mail.vip.sc5.yahoo.com with SMTP; 19 Feb 2003 14:11:54 -0000 Message-ID: <002901c2d821$a872a040$6ad6f4d8@pc> From: "Lic.Carlos Dominguez" To: References: Subject: Re: [escepticos] Libro sobre los nazis Date: Wed, 19 Feb 2003 11:16:37 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javier Armentia dixit: > Añado, porque luego estas cosas que se leen por escépticos acaban en > cualquier lado que mi opinión sobre el bodrio del tal "Salas" no tiene nada > que ver con la más mínima consideración o querencia hacia grupos neo o > arqueo nazis. (Carolus) : Haces bien, Javier , porque si se llegara a enterar un grupete que yo me sé , ya te estarían acusando de "defensor de nazis" con su particular lógica. ;-) Saludetes Carolus Magnus Ahora podés usar Yahoo! Messenger desde tu celular. Aprendé cómo hacerlo en Yahoo! Móvil: http://ar.mobile.yahoo.com/sms.html From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 14:46:15 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA20564 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 14:45:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA20612 for ; Wed, 19 Feb 2003 14:44:59 GMT Received: (qmail 28272 invoked from network); 19 Feb 2003 14:26:07 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO 192.168.2.1) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 19 Feb 2003 14:26:07 -0000 From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. Date: Wed, 19 Feb 2003 14:23:42 +0000 User-Agent: KMail/1.5.9 References: <002401c2d820$a57d4a80$6ad6f4d8@pc> In-Reply-To: <002401c2d820$a57d4a80$6ad6f4d8@pc> MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200302191423.42616.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Miércoles, 19 de Febrero de 2003 14:08, Lic.Carlos Dominguez tecleó: > Mira, no me pongas nervioso que no me queda mucho para ver en TV antes > de que empiece la nueva temporada de Buffy, la cazavampiros ¿eh? ;-) ¿Qué tiene Buffy que anda todo el mundo pegado a la tele? Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://infoastro.com/rvr | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 15:14:33 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA20632 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 15:14:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.142]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA20723 for ; Wed, 19 Feb 2003 15:14:29 GMT Received: from [62.36.148.123] (62-36-148-123.dialup.uni2.es [62.36.148.123]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id h1JEvdj02995 for ; Wed, 19 Feb 2003 15:57:39 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <3.0.1.32.20030219134927.00689840@ingta.unizar.es> References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <3E459DAE.3000106@telefonica.net> <1044872886.8774.308.camel@amaltea.ii.uam.es> <4224776925.20030210161346@ctv.es> <1044893564.8772.328.camel@amaltea.ii.uam.es> <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <3.0.1.32.20030219134927.00689840@ingta.unizar.es> Date: Wed, 19 Feb 2003 15:57:26 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA20718 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tei dixit: >entonces, ¿la mayor parte de la poblacion ha sido y es laica en Irak? Pues no creo que sean todos sacerdotes, imanes, rabinos, popes lamas o lo que sea. >puede que mis argumentos esten desbalazados, sean pedestres, torpes y >toscos, pero este en particular no creo que este equivocado como dices Pos si, esta herrado. Irak, como estado, es tan laico como España. Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 16:14:07 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA20879 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 16:13:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1 ([212.22.34.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA20886 for ; Wed, 19 Feb 2003 16:13:56 GMT Received: from josebuey (cable83a219.usuarios.retecal.es [213.254.83.219]) by smtp.servicios.retecal.es (iPlanet Messaging Server 5.0 Patch 3 (built Mar 23 2001)) with SMTP id <0HAK003H6CBUE2@smtp.servicios.retecal.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 19 Feb 2003 16:57:30 +0100 (MET) Date: Wed, 19 Feb 2003 16:56:24 +0100 From: Jose Luis Calvo Subject: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <000701c2d82f$748dae60$db53fed5@usuarios.retecal.es> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: <002401c2d820$a57d4a80$6ad6f4d8@pc> <200302191423.42616.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Víctor R. Ruiz dixit: > ¿Qué tiene Buffy que anda todo el mundo pegado a la tele? [J.L.] Que tiene su morbo lo de una chica que se dedica a cazar vampiros y que tiene por novio a un vampiro que también se dedica a cazar vampiros. En el capítulo final... bueno, lo dejaré porque parece que en Argentina todavía no lo han emitido ;-) Uno de los pocos casos en que es mejor la serie de Tv que la película original pese a que en ésta el actor secundario fuera Donald Sutherland (o como quiera que se escriba). Abrazos J.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 16:23:13 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA20706 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 16:23:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1 ([212.22.34.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA20915 for ; Wed, 19 Feb 2003 16:23:09 GMT Received: from josebuey (cable83a219.usuarios.retecal.es [213.254.83.219]) by smtp.servicios.retecal.es (iPlanet Messaging Server 5.0 Patch 3 (built Mar 23 2001)) with SMTP id <0HAK00I66CR94C@smtp.servicios.retecal.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 19 Feb 2003 17:06:50 +0100 (MET) Date: Wed, 19 Feb 2003 17:05:36 +0100 From: Jose Luis Calvo Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <001501c2d830$c1fe6620$db53fed5@usuarios.retecal.es> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <3E459DAE.3000106@telefonica.net> <1044872886.8774.308.camel@amaltea.ii.uam.es> <4224776925.20030210161346@ctv.es> <1044893564.8772.328.camel@amaltea.ii.uam.es> <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <3.0.1.32.20030219134927.00689840@ingta.unizar.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Breixo dixit: > Pos si, esta herrado. Irak, como estado, es tan laico como España. [J.L.] Justo es ese "herrado" cuando Tei fue capaz de escribir: "Pero CSI es una obra de ficcion que dramatiza echos pergeñados..." Joder con la cruzada de alguno contra la ortografía. Que se junte con el Turrito a ver si se aclaran de la diferencia entre hacer y echar ;-) Abrazos J.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 16:46:31 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA21075 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 16:46:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta04.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA21053 for ; Wed, 19 Feb 2003 16:46:26 GMT Received: from elpauer ([81.202.50.201]) by mta04.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id HAKDTA04.95K for ; Wed, 19 Feb 2003 17:29:34 +0100 Message-ID: <200302191729440314.2634B311@smtp.ono.com> In-Reply-To: <000701c2d82f$748dae60$db53fed5@usuarios.retecal.es> References: <002401c2d820$a57d4a80$6ad6f4d8@pc> <200302191423.42616.rvr@infoastro.com> <000701c2d82f$748dae60$db53fed5@usuarios.retecal.es> X-Mailer: Calypso Version 3.30.00.00 (4) Date: Wed, 19 Feb 2003 17:29:44 +0100 From: "Pau Garcia i Quiles" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA21020 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 19/02/2003 at 16:56 Jose Luis Calvo wrote: >> ¿Qué tiene Buffy que anda todo el mundo pegado a la tele? >[J.L.] Que tiene su morbo lo de una chica que se dedica a cazar >vampiros y que tiene por novio a un vampiro que también se dedica a >cazar vampiros. En el capítulo final... bueno, lo dejaré porque >parece que en Argentina todavía no lo han emitido ;-) >Uno de los pocos casos en que es mejor la serie de Tv que la película >original pese a que en ésta el actor secundario fuera Donald >Sutherland (o como quiera que se escriba). No quería decirlo, pero después de leer esta respuesta tan políticamente correcta... lo que tiene Buffy es un par de poderosas (y blanditas) razones... y hasta aquí puedo leer ;-) -- Pau Garcia i Quiles Enginyer de Telecomunicacions Estudiant d'Enginyeria Informàtica http://www.elpauer.org MSN Messenger: elpauer@hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 17:24:49 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA21046 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 17:24:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.sion.com (smtp.sion.com [200.69.32.234]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA21152 for ; Wed, 19 Feb 2003 17:24:41 GMT Received: from 200.69.36.69 (dial36-69.sion.net [200.69.36.69]) by smtp.sion.com (8.11.3/8.11.3) with ESMTP id h1JH8Hf18988 for ; Wed, 19 Feb 2003 14:08:17 -0300 Date: Wed, 19 Feb 2003 14:08:42 -0300 From: Marcelo Huerta X-Mailer: The Bat! (v1.60m) Personal Organization: KilroySoft X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <16710958707.20030219140842@sion.com> To: Pau Garcia i Quiles Subject: [escepticos] *** Buffy et al. In-Reply-To: <200302191729440314.2634B311@smtp.ono.com> References: <002401c2d820$a57d4a80$6ad6f4d8@pc> <200302191423.42616.rvr@infoastro.com> <000701c2d82f$748dae60$db53fed5@usuarios.retecal.es> <200302191729440314.2634B311@smtp.ono.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El 19/02/2003 a las 14:05, Pau Garcia i Quiles dijo: > No quería decirlo, pero después de leer esta respuesta tan > políticamente correcta... lo que tiene Buffy es un par de poderosas > (y blanditas) razones... y hasta aquí puedo leer ;-) Para qué te voy a negar que me gusta Sarah Michelle Gellar; sería mentira, aunque me gusta más cómo aparece en cine, más pulposa; en TV se la encuentra un poco flaca. De todos modos las que realmente me gustan son Charisma Carpenter ("Cordelia Chase") y Eliza Dushku ("Faith"). Aunque Willow (Alyson Hannigan) no está nada mal tampoco... (Que lo diga Alexis Denisof, el novio --que interpreta a Wesley Windham-Pryce en "Angel"--). -- Escépticamente, o-=< Marcelo >=-o áspid. Víbora de gelatina. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 17:30:07 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA20986 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 17:30:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA21182 for ; Wed, 19 Feb 2003 17:30:03 GMT Received: from [62.36.181.223] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 5691361 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 19 Feb 2003 13:50:16 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic Date: Wed, 19 Feb 2003 18:12:54 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <3.0.1.32.20030219134927.00689840@ingta.unizar.es> <200302191419050225.25862721@smtp.ono.com> In-Reply-To: <200302191419050225.25862721@smtp.ono.com> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302191812.58403.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA21137 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Mié 19 Feb 2003 14:19, Pau Garcia i Quiles escribió: > On 19/02/2003 at 13:49 Tei wrote: > >At 14:37 18/02/03 +0100, Jacobo Tarrio wrote: > >>O Martes, 18 de Febreiro de 2003 ás 14:02:26 +0100, Tei escribía: > >>> Una de las razones por las que se puede allanar la zona es porque es un > >>> pais islamico y esta religion ha sido represora para el florecimiento > >> > >> Error. Irak será todo lo que quieras, pero no es un estado islámico. > > Es > > >un estado laico; de hecho, Tarek Aziz es cristiano. > >entonces, ¿la mayor parte de la poblacion ha sido y es laica en Irak? > > Infórmate antes de hablar. Que un estado sea laico no quiere decir que > sus ciudadanos lo sean, sino que desde el gobierno no se favorece a ninguna > religión. > > España es un estado laico (oficialmente) y de mayoría cristiana (o eso > dice la Iglesia). España es un país aconfesional (oficialmente). En realidad es un país católico y en el que la Iglesia Católica tiene mucho poder de decisión política (aborto, experimentación con células embrionarias, etc.). A la Iglesia Católica se le da una serie de privilegios, como no tener que pagar impuestos, pagarle una cantidad anual (unos 145.000.000 Euro), impartir en las escuelas clases de religión católica con los profesores puestos a deo por la iglesia y pagados por todos. Dentro de poco, no recuerdo si será este año o el que viene, impondrán la religión a la fuerza en las escuelas. La mayoría de los españoles no se sabe muy bien a qué religión pertenece puesto que si te bautizan en la Iglesia Católica te mantendrán en ella para el resto de tu vida, no existe ningún mecanismo para darte de baja. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+U7saKY4a4WI9CZsRArjxAJ99supM3LxxL3QzJOx1mwoe48A2sQCfcxwh cIasgyQvoT79m1gVyQPHZjg= =Bbbo -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 17:52:18 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA21269 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 17:52:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from bacterio.rede.usc.es (bacterio.rede.usc.es [193.144.75.250]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA21273 for ; Wed, 19 Feb 2003 17:52:15 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by bacterio.rede.usc.es (Postfix) with ESMTP id 441CA6AB80 for ; Wed, 19 Feb 2003 18:35:47 +0100 (CET) Received: from aiff.usc.es (aiff.usc.es [193.144.64.200]) by bacterio.rede.usc.es (Postfix) with ESMTP id 9567A6A9EC for ; Wed, 19 Feb 2003 18:35:45 +0100 (CET) Received: from localhost (alpoolbo@localhost) by aiff.usc.es (8.11.6+Sun/8.8.5) with SMTP id h1JHS6w13616 for ; Wed, 19 Feb 2003 18:28:06 +0100 (MET) Date: Wed, 19 Feb 2003 18:28:06 +0100 (MET) From: Borg To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic In-Reply-To: <200302191812.58403.juliustanatos@data54.com> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Virus-Scanned: YES (by USC) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from QUOTED-PRINTABLE to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA21227 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > [...]La mayoría de los españoles no se sabe muy bien a qué religión pertenece > puesto que si te bautizan en la Iglesia Católica te mantendrán en ella para > el resto de tu vida, no existe ningún mecanismo para darte de baja. Y apostatando? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 17:54:55 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA21129 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 17:54:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp3.cern.ch (smtp3.cern.ch [137.138.131.164]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA21261 for ; Wed, 19 Feb 2003 17:54:52 GMT Received: from lxplus079.cern.ch (lxplus079.cern.ch [137.138.4.96]) by smtp3.cern.ch (8.12.1/8.12.1) with ESMTP id h1JHc0mD021501 for ; Wed, 19 Feb 2003 18:38:00 +0100 (MET) Received: by lxplus079.cern.ch (Postfix, from userid 10514) id 8CCAA7297; Wed, 19 Feb 2003 18:38:00 +0100 (CET) Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by lxplus079.cern.ch (Postfix) with ESMTP id 7FC05121DC for ; Wed, 19 Feb 2003 18:38:00 +0100 (CET) Date: Wed, 19 Feb 2003 18:38:00 +0100 (CET) From: Carlos Ungil X-X-Sender: ungil@lxplus079.cern.ch To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Carlo Frabetti In-Reply-To: Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8BIT Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, hola. Carta de Frabetti a Vidal: http://www.libertaddigital.com/suplementos/pdf/cartafrabetti.pdf Extracto de http://www.libertaddigital.com/./noticias/noticia_1275751839.html -=-=- Dice Carlo Frabetti que Vidal tergiversa y "confunde una advertencia con un deseo" al decir "que yo espero que las hipotéticas bombas humanas estallen en EEUU, con la inevitable imagen de masacre de civiles que ello evoca". El textual de Frabetti en el artículo "La madre de todas las batallas" publicado en el diario Gara, dice -sin tergiversación alguna- que: "...Y decenas de millones de occidentales (incluidos muchos estadounidenses) los apoyaremos". En otra carta dirigida a María Teresa Campos sostiene que él sólo se hace eco de Kim Il-Chol, advirtiendo de las consecuencias y no deseándolas... aunque sentencie que él como muchos lo apoyarían. -=-=- Chau, Carlitos On Wed, 19 Feb 2003, Kepler wrote: > Hola > > Me parece muy bien que este señor se defienda. Tiene de qué > Atiéndase y analíseze, si no, su siguiente párrafo: > > [Carlo Frabetti] > "Hace veinte años, discutiendo con un jovencísimo etarra, le dije que su > tipo de lucha sólo podía justificarse contra una dictadura, y que, muerto > Franco, había dejado de tener sentido. > Estoy de acuerdo en que nuestra lucha sólo tiene sentido contra una > dictadura", replicó con el aplomo que da la desesperación; "pero a los > policías que hace un año violaron a mi hermana en la comisaría no les ha > pasado nada, y eso para mí es una dictadura." > No supe qué contestar. Y sigo sin saberlo. > No hay peor terrorismo que el terrorismo de Estado. Y dentro del terrorismo > de Estado no hay práctica más abyecta y repugnante que la de la tortura. > Aunque sólo fuera por eso, el reciente intento del Gobierno israelí de > justificar la tortura lo convierte, como no se cansan de repetir los > masacrados palestinos, en el más claro --y paradójico-- heredero del > nazismo. > El policía que tortura, el juez que lo absuelve y el político que lo > respalda son los peores terroristas. Y, aunque menos grave, la represión > brutal de una manifestación pacífica también es un acto de terrorismo, mucho > más lamentable y más nocivo para la democracia que la rotura de escaparates > o la quema de vehículos por parte de un grupo de jóvenes exaltados. Las > penas de los funcionarios convictos de tortura deberían ser similares a las > de los violadores, y a menudo se libran con multas ridículas (que muchas > veces ni siquiera pagan) o unos meses de arresto (que muchas veces ni > siquiera cumplen). " > [] > > > Aparte de la curiosa vuelta geografica > (PaisVasco(tortura)-Palestina(masacrados palestinos)-PaisVasco(kale > borroka)) > ... que no haya cosa peor que la tortura... pues ¿no se ha olvidado del > asesinato? ¿la tortura justifica el asesinato? ¿no sabe aun que contestar el > señor Frabetti? ¿el asesinato por la ideas? ¿a quien quieren engañar? ¿o es > un autoengaño masivo? ¿a los que mataron a inocentes (que no torturaron a > nadie) les ha pasado algo? ¿que coño de mezcolanza hace el tipo este? (con > perdon) si no sabe aun que contestar este señor, me parece estúpido. Al > menos ese panfleto apesta. > > Saludos > Carlos > > ----- Original Message ----- > From: "Julius Tanatos" > To: > Sent: Tuesday, February 18, 2003 9:30 PM > Subject: [escepticos] Carlo Frabetti > > > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- > Hash: SHA1 > > Carlo Frabetti ha puesto una defensa de su persona en "contraelimperio". > http://www.nodo50.org/contraelimperio/pajaronecrofilo.htm > > - -- > Salu2 de Julius > Linux User #302117 > http://counter.li.org > -----BEGIN PGP SIGNATURE----- > Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) > > iD8DBQE+UpgAKY4a4WI9CZsRAu+/AKCOFKfxNo7796fyt0ELSyHKEDgmrgCeKUqo > 8LSUnVZ/WDzMK3YNzqOW9so= > =x4QN > -----END PGP SIGNATURE----- > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 17:56:29 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA21199 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 17:56:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from marfik.upv.es (marfik.cc.upv.es [158.42.2.61]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA21295 for ; Wed, 19 Feb 2003 17:56:24 GMT Received: from pop.upv.es (maia.cc.upv.es [158.42.4.11]) by marfik.upv.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id h1JHeo615677 for ; Wed, 19 Feb 2003 18:40:50 +0100 Received: from smtp2.upv.es (smtp.cc.upv.es [158.42.250.10]) by pop.upv.es (8.11.3/8.11.3) with ESMTP id h1JHfAR16476 for ; Wed, 19 Feb 2003 18:41:10 +0100 (MET) Received: from dcom.upv.es (janet.itaca.upv.es [158.42.45.165]) by smtp2.upv.es (8.11.4/8.11.4) with ESMTP id h1JILVt30826 for ; Wed, 19 Feb 2003 19:21:31 +0100 Message-ID: <3E53C0E8.8040703@dcom.upv.es> Date: Wed, 19 Feb 2003 18:37:44 +0100 From: Javier Herrera Llorente Organization: Universidad =?ISO-8859-1?Q?Polit=E9cnica_de_Valencia?= User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; en-US; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netscape/7.01 X-Accept-Language: es,en-GB,ja MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <3.0.1.32.20030219134927.00689840@ingta.unizar.es> <200302191419050225.25862721@smtp.ono.com> <200302191812.58403.juliustanatos@data54.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA21265 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Si que existe. La definición que le da la Iglesia Catolica es Apostasia. y para ellos es algo muy gordo y complejo. Pero en realidad se limita a hacer uso de la Ley 15/99 de Protección de Datos de Caracter Personal solicitando tu baja en los registros de la diocesis en la que fuiste bautizado, eucaristiado (como demonios se dira?) o incluso confirmado. Mediante un escrito se le pide al obispo de la diocesis que destruya cualquier dato tuyo que posean y sanseacabo. Legalmente están oblicados a ello. Que lo hagan es otro cantar. Saludos Julius Tanatos wrote: > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- > Hash: SHA1 > > El Mié 19 Feb 2003 14:19, Pau Garcia i Quiles escribió: > >>On 19/02/2003 at 13:49 Tei wrote: >> >>>At 14:37 18/02/03 +0100, Jacobo Tarrio wrote: >>> >>>>O Martes, 18 de Febreiro de 2003 ás 14:02:26 +0100, Tei escribía: >>>> >>>>>Una de las razones por las que se puede allanar la zona es porque es un >>>>>pais islamico y esta religion ha sido represora para el florecimiento >>>> >>>>Error. Irak será todo lo que quieras, pero no es un estado islámico. >>> >>Es >> >> >>>un estado laico; de hecho, Tarek Aziz es cristiano. >>>entonces, ¿la mayor parte de la poblacion ha sido y es laica en Irak? >> >>Infórmate antes de hablar. Que un estado sea laico no quiere decir que >>sus ciudadanos lo sean, sino que desde el gobierno no se favorece a ninguna >>religión. >> >>España es un estado laico (oficialmente) y de mayoría cristiana (o eso >>dice la Iglesia). > > > España es un país aconfesional (oficialmente). En realidad es un país católico > y en el que la Iglesia Católica tiene mucho poder de decisión política > (aborto, experimentación con células embrionarias, etc.). > A la Iglesia Católica se le da una serie de privilegios, como no tener que > pagar impuestos, pagarle una cantidad anual (unos 145.000.000 Euro), impartir > en las escuelas clases de religión católica con los profesores puestos a deo > por la iglesia y pagados por todos. Dentro de poco, no recuerdo si será este > año o el que viene, impondrán la religión a la fuerza en las escuelas. > La mayoría de los españoles no se sabe muy bien a qué religión pertenece > puesto que si te bautizan en la Iglesia Católica te mantendrán en ella para > el resto de tu vida, no existe ningún mecanismo para darte de baja. > > - -- > Salu2 de Julius > Linux User #302117 > http://counter.li.org > -----BEGIN PGP SIGNATURE----- > Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) > > iD8DBQE+U7saKY4a4WI9CZsRArjxAJ99supM3LxxL3QzJOx1mwoe48A2sQCfcxwh > cIasgyQvoT79m1gVyQPHZjg= > =Bbbo > -----END PGP SIGNATURE----- > > -- Javier Herrera Llorente Telecommunication Engineer Fibre-Radio Group ITACA Research Institute, Edificio I-4 Universidad Politécnica de Valencia Campus del Camino de Vera, s/n 46022 - Valencia (SPAIN) tlf: +34 96 387 9768 fax: +34 96 387 7279 http://www.frg.upv.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 18:01:47 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA21368 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 18:01:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from borja.sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA21287 for ; Wed, 19 Feb 2003 18:01:45 GMT Received: from borja.sarenet.es (localhost [127.0.0.1]) by borja.sarenet.es (8.12.6/8.12.6) with ESMTP id h1JHis4S051870 for ; Wed, 19 Feb 2003 18:44:55 +0100 (CET) (envelope-from borjamar@sarenet.es) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Borja Marcos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic Date: Wed, 19 Feb 2003 18:44:53 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302191419050225.25862721@smtp.ono.com> <200302191812.58403.juliustanatos@data54.com> In-Reply-To: <200302191812.58403.juliustanatos@data54.com> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302191844.53724.borjamar@sarenet.es> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA21367 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On Wednesday 19 February 2003 18:12, Julius Tanatos wrote: > fuerza en las escuelas. La mayoría de los españoles no se sabe muy bien > a qué religión pertenece puesto que si te bautizan en la Iglesia > Católica te mantendrán en ella para el resto de tu vida, no existe > ningún mecanismo para darte de baja. Sospecho que nadie ha tenido la mala leche de intentar aplicar la Ley de Protección de Datos... Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 18:02:29 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA21375 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 18:02:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1 ([212.22.34.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA21356 for ; Wed, 19 Feb 2003 18:02:26 GMT Received: from josebuey (cable83a219.usuarios.retecal.es [213.254.83.219]) by smtp.servicios.retecal.es (iPlanet Messaging Server 5.0 Patch 3 (built Mar 23 2001)) with SMTP id <0HAK00MC8HCU4W@smtp.servicios.retecal.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 19 Feb 2003 18:46:06 +0100 (MET) Date: Wed, 19 Feb 2003 18:44:59 +0100 From: Jose Luis Calvo Subject: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <001501c2d83e$9fe433e0$db53fed5@usuarios.retecal.es> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: <002401c2d820$a57d4a80$6ad6f4d8@pc> <200302191423.42616.rvr@infoastro.com> <000701c2d82f$748dae60$db53fed5@usuarios.retecal.es> <200302191729440314.2634B311@smtp.ono.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Pau Garcia i Quiles dixit: > No quería decirlo, pero después de leer esta respuesta tan > políticamente correcta... lo que tiene Buffy es un par de poderosas (y > blanditas) razones... y hasta aquí puedo leer ;-) [J.L.] Bueno, sí, además de lo otro, Sarah Michelle Gellar está muy buena (*) y el sexo y el terror son un matrimonio bien avenido como ya sabía Franco (Jess, no Francisco) y más en el cine dirigido a adolescentes (aunque Buffy la terminó viendo todo hijo de vecino sin distinción de edades). (*) Demostración de la afirmación (en modo fetichista) en: http://www.actressgallery.com/sarah/index34.html Abrazos J.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 18:05:22 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA21350 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 18:05:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web20902.mail.yahoo.com (web20902.mail.yahoo.com [216.136.226.224]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id SAA21324 for ; Wed, 19 Feb 2003 18:05:19 GMT Message-ID: <20030219174859.88934.qmail@web20902.mail.yahoo.com> Received: from [80.58.33.107] by web20902.mail.yahoo.com via HTTP; Wed, 19 Feb 2003 18:48:59 CET Date: Wed, 19 Feb 2003 18:48:59 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Jordi=20Raya?= Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <200302191812.58403.juliustanatos@data54.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --- Julius Tanatos escribió: > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- > Hash: SHA1 > España es un país aconfesional (oficialmente). En > realidad es un país católico > y en el que la Iglesia Católica tiene mucho poder de > decisión política De acuerdo. Eso ya lo sabemos tod@s... El caso es que Iraq también es oficialmente aconfesional, otra cosa es que se privilegie alguna religión determinada por los motivos que sean. Pero el caso es que no se trata de Arabia Saudita, ni Irán, ni el Afganistán de los talibanes, etc... (yo remarcaría el hecho de que Tareq Aziz es católico de rito caldeo y que, que yo sepa, EUA no tiene ministros musulmanes...) > puesto que si te bautizan en la Iglesia Católica te > mantendrán en ella para > el resto de tu vida, no existe ningún mecanismo para > darte de baja. Si. Puedes apostatar. Basta con enviar una declaración al obispo de tu diócesis y una copia de la partida de bautismo y del DNI. Aparte de que es un mecanismo algo "agresivo", el principal problema es que sigues estando en sus registros y además con la anotación de "apóstata", cosa que no me hace ninguna gracia. ¿Alguien sabe si se puede solicitar que te borren de cualquier registro eclesiástico (parroquia, archivos episcopales, etc), según los derechos de la Ley de Protección de Datos? Eso no sería lo mismo que apostatar. ¿Alguien lo ha conseguido de esta manera? Hasta luego, ===== Jordi Raya jordiraya@yahoo.es http://www.terra.es/personal5/jordiraya ---------------------------------------> I can predict the future by assuming that money and male hormones are the driving forces for new technology. Therefore, when virtual reality gets cheaper than dating, society is doomed. - Dogbert ___________________________________________________ Yahoo! Móviles Personaliza tu móvil con tu logo y melodía favorito en http://moviles.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 18:09:50 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA21432 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 18:09:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA21429 for ; Wed, 19 Feb 2003 18:09:47 GMT Received: from GRANDE (cm16211.red.mundo-r.com [213.60.16.211]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAK00A7NK33BN@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 19 Feb 2003 18:45:03 +0000 (GMT) Date: Wed, 19 Feb 2003 18:53:03 +0100 From: jmbello Subject: Re[2]: [escepticos] Carlo Frabetti In-reply-to: To: Carlos Ungil Message-id: <1648641840.20030219185303@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Carlos, Wednesday, February 19, 2003, 6:38:00 PM, you wrote: CU> Hola, hola. CU> Carta de Frabetti a Vidal: CU> http://www.libertaddigital.com/suplementos/pdf/cartafrabetti.pdf CU> Extracto de CU> http://www.libertaddigital.com/./noticias/noticia_1275751839.html CU> -=-=- CU> Dice Carlo Frabetti que Vidal tergiversa y "confunde una advertencia CU> con un deseo" al decir "que yo espero que las hipotéticas bombas CU> humanas estallen en EEUU, con la inevitable imagen de masacre de CU> civiles que ello evoca". El textual de Frabetti en el artículo "La CU> madre de todas las batallas" publicado en el diario Gara, dice -sin CU> tergiversación alguna- que: "...Y decenas de millones de occidentales CU> (incluidos muchos estadounidenses) los apoyaremos". En otra carta CU> dirigida a María Teresa Campos sostiene que él sólo se hace eco de Kim CU> Il-Chol, advirtiendo de las consecuencias y no deseándolas... aunque CU> sentencie que él como muchos lo apoyarían. CU> -=-=- César Vidal (supongo que te refieres a él), Mª Teresa Campos, Libertaddigital... ¿no estás bajando un poco la altura de la lista? Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 18:28:54 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA21449 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 18:28:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from marfik.upv.es (marfik.cc.upv.es [158.42.2.61]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA21460 for ; Wed, 19 Feb 2003 18:28:42 GMT Received: from pop.upv.es (maia.cc.upv.es [158.42.4.11]) by marfik.upv.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id h1JID9617799 for ; Wed, 19 Feb 2003 19:13:09 +0100 Received: from smtp2.upv.es (smtp.cc.upv.es [158.42.250.10]) by pop.upv.es (8.11.3/8.11.3) with ESMTP id h1JIDUR17554 for ; Wed, 19 Feb 2003 19:13:30 +0100 (MET) Received: from dcom.upv.es (janet.itaca.upv.es [158.42.45.165]) by smtp2.upv.es (8.11.4/8.11.4) with ESMTP id h1JIrpt02199 for ; Wed, 19 Feb 2003 19:53:51 +0100 Message-ID: <3E53C87E.2080907@dcom.upv.es> Date: Wed, 19 Feb 2003 19:10:06 +0100 From: Javier Herrera Llorente Organization: Universidad =?ISO-8859-1?Q?Polit=E9cnica_de_Valencia?= User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; en-US; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netscape/7.01 X-Accept-Language: es,en-GB,ja MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic References: <20030219174859.88934.qmail@web20902.mail.yahoo.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA21468 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Los de Izquierda Republicana hasta te han redactado un escrito ad-hoc para que se lo envies a tu obispo. http://www.izqrepublicana.es/apostasia.htm Enjoy! Saludos Jordi Raya wrote: > --- Julius Tanatos > escribió: > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- > >>Hash: SHA1 > > >>España es un país aconfesional (oficialmente). En >>realidad es un país católico >>y en el que la Iglesia Católica tiene mucho poder de >>decisión política > > > De acuerdo. Eso ya lo sabemos tod@s... El caso es que > Iraq también es oficialmente aconfesional, otra cosa > es que se privilegie alguna religión determinada por > los motivos que sean. Pero el caso es que no se trata > de Arabia Saudita, ni Irán, ni el Afganistán de los > talibanes, etc... (yo remarcaría el hecho de que Tareq > Aziz es católico de rito caldeo y que, que yo sepa, > EUA no tiene ministros musulmanes...) > > >>puesto que si te bautizan en la Iglesia Católica te >>mantendrán en ella para >>el resto de tu vida, no existe ningún mecanismo para >>darte de baja. > > > Si. Puedes apostatar. Basta con enviar una declaración > al obispo de tu diócesis y una copia de la partida de > bautismo y del DNI. Aparte de que es un mecanismo algo > "agresivo", el principal problema es que sigues > estando en sus registros y además con la anotación de > "apóstata", cosa que no me hace ninguna gracia. > > ¿Alguien sabe si se puede solicitar que te borren de > cualquier registro eclesiástico (parroquia, archivos > episcopales, etc), según los derechos de la Ley de > Protección de Datos? Eso no sería lo mismo que > apostatar. ¿Alguien lo ha conseguido de esta manera? > > Hasta luego, > > ===== > Jordi Raya > jordiraya@yahoo.es > http://www.terra.es/personal5/jordiraya > ---------------------------------------> > I can predict the future by assuming that money and male hormones are the driving forces for new technology. Therefore, when virtual reality gets cheaper than dating, society is doomed. > - Dogbert > > ___________________________________________________ > Yahoo! Móviles > Personaliza tu móvil con tu logo y melodía favorito > en http://moviles.yahoo.es > -- Javier Herrera Llorente Telecommunication Engineer Fibre-Radio Group ITACA Research Institute, Edificio I-4 Universidad Politécnica de Valencia Campus del Camino de Vera, s/n 46022 - Valencia (SPAIN) tlf: +34 96 387 9768 fax: +34 96 387 7279 http://www.frg.upv.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 18:31:16 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA21418 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 18:31:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.adinet.com.uy (r206-99-44-29.adinet.com.uy [206.99.44.29]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA21470 for ; Wed, 19 Feb 2003 18:31:13 GMT Received: from master (200.40.187.154) by correo.adinet.com.uy (6.7.014) id 3E43CD89001C3363 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 19 Feb 2003 15:13:29 -0300 Message-ID: <008701c2d842$b9f0c380$feb3fea9@master> From: "Claudio Pastrana" To: References: <002401c2d820$a57d4a80$6ad6f4d8@pc> <200302191423.42616.rvr@infoastro.com> <000701c2d82f$748dae60$db53fed5@usuarios.retecal.es> <200302191729440314.2634B311@smtp.ono.com> <16710958707.20030219140842@sion.com> Subject: Re: [escepticos] *** Buffy et al. Date: Wed, 19 Feb 2003 15:14:21 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El vampiro de la pelicula no era Rutger Hauer????? Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://www.geocities.com/pastranus/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ ----- Original Message ----- From: "Marcelo Huerta" To: "Pau Garcia i Quiles" Sent: Wednesday, February 19, 2003 2:08 PM Subject: [escepticos] *** Buffy et al. > El 19/02/2003 a las 14:05, Pau Garcia i Quiles dijo: > > > No quería decirlo, pero después de leer esta respuesta tan > > políticamente correcta... lo que tiene Buffy es un par de poderosas > > (y blanditas) razones... y hasta aquí puedo leer ;-) > > Para qué te voy a negar que me gusta Sarah Michelle Gellar; sería > mentira, aunque me gusta más cómo aparece en cine, más pulposa; en TV > se la encuentra un poco flaca. > > De todos modos las que realmente me gustan son Charisma Carpenter > ("Cordelia Chase") y Eliza Dushku ("Faith"). > > Aunque Willow (Alyson Hannigan) no está nada mal tampoco... (Que lo > diga Alexis Denisof, el novio --que interpreta a Wesley Windham-Pryce > en "Angel"--). > > -- > Escépticamente, > o-=< Marcelo >=-o > > áspid. Víbora de gelatina. > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 19:11:46 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA21563 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 19:11:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA21643 for ; Wed, 19 Feb 2003 19:11:42 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 995822221D3 for ; Wed, 19 Feb 2003 19:55:22 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 87E872211A3 for ; Wed, 19 Feb 2003 19:55:22 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id D442154A5 for ; Wed, 19 Feb 2003 19:55:21 +0100 (CET) Message-ID: <000b01c2d848$d1a52060$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <002401c2d820$a57d4a80$6ad6f4d8@pc> <200302191423.42616.rvr@infoastro.com> <000701c2d82f$748dae60$db53fed5@usuarios.retecal.es> <200302191729440314.2634B311@smtp.ono.com> <001501c2d83e$9fe433e0$db53fed5@usuarios.retecal.es> Subject: Usos de la 'tele' (Era: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I.) Date: Wed, 19 Feb 2003 19:57:57 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola... Me extraña tanto interés en la TV por los miembros de la lista... Con lo mala que es, aunque esa chica 'cazavampiros' tiene encanto, pero -la rara vez que he visto algo de la serie- salen también unos tíos feísimos, y no compensa. Yo ya no veo casi la 'tele', y sólo echo de menos algunos anuncios muy ingeniosos, que me cuentan mis hijos. Eso sí, la conservo -la tele- por la posibilidad de semidesinformarme vía satélite (no de pago, claro) y, sobre todo, por la maravilla del DVD. No quiero dejar pasar la ocasión de recomendar algo que estoy viendo en este momento: el DVD de 'Manon des Sources', segunda parte de 'L'Eau des collines', una tragedia en dos entregas (Jean de Florette y Manon des Sources), escrita por Marcel Pagnol y filmada en 1985 por Claude Berri, con buen oficio y excelente reparto: Yves Montand, Gérard Depardieu, Emmanuelle Béart... La película, que relata un terrible drama -más bien una tragedia- rural se basa en dos conocidas novelas de Marcel Pagnol, que era, por cierto, director de cine, y que se inspiran a su vez en el relato que él había escuchado, siendo niño, de campesinos de la Provenza. Pagnol lo llevó también al cine en su día, pero es una obra menor comparada con la 'bilogía' que cito y recomiendo. La obra no será desconocida para los bastantes cinéfilos que hay en el grupo, pero lo es para mucha gente de España. Y no sé por qué; ya que, en mi opinión, es buenísima. Un excelente uso para el televisor. Bueno, hecha la recomendación, que nadie me ha pedido pero creo que la película merece, le doy a 'pause' y continúo viéndola, por tercera vez, creo, ya... Saludos Javier Susaeta From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 19:12:01 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA21598 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 19:12:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA21656 for ; Wed, 19 Feb 2003 19:11:55 GMT From: 421621@ingta.unizar.es Received: from posta.unizar.es (jalon.unizar.es [155.210.11.67]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h1JItQkY016797 for ; Wed, 19 Feb 2003 19:55:26 +0100 Received: from Debug (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by posta.unizar.es (8.12.6/8.12.5) with SMTP id h1JItVt2020346 for ; Wed, 19 Feb 2003 19:55:31 +0100 Message-Id: <200302191855.h1JItVt2020346@posta.unizar.es> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Wed, 19 Feb 2003 18:55:26 GMT X-Mailer: Endymion MailMan Standard Edition v3.0.31 X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No importa. Apostasiar en todo caso es algo que podras hacer a nivel personal pero no cambia lo que la sociedad esta siendo en este momento. Se trata de la cultura. Vivimos en un pais culturalmente catolico cristiano, y esto tiene consecuencias en la etica del trabajo y del dinero, en las bromas, en el esquema de los programs de television, etc.. .Es decir, se puede ser conscientemente ateo, y apostasiar, y aparecer en debates de television negando la religion y sin embargo al mismo tiempo seguir en sintonia con la cultura que es cristiana y catolica en que vivimos. Un rechazo real a esta cultura creo que seria un acto filosoficamente profundo y de creacion cultural genuina,.. y culturas-culturas creo que hay pocas, unas cuatro o cinco originales me parece recordar (la egipcia, las precolombinas, la china, la europea, etc.. ), pero algunos de los filosofos que hemos tenido incluso han echo todo lo contrario en cierto modo, Kant con la etica, y este.. (no me acuerdo como se llama, ese que cantaba las bondades del matrimonio a la vez que escribia novelitas rosas sobre conquistadores).. En cuanto que personas, y no individuos, no podemos existir en el vacio y ser independientes de una cultura *a la que pertencemos* y que *es catolica* hasta sus raices. Me da a mi la sensacion, que igual estoy equivocado. > Si que existe. La definición que le da la Iglesia Catolica es Apostasia. > y para ellos es algo muy gordo y complejo. Pero en realidad se limita a > hacer uso de la Ley 15/99 de Protección de Datos de Caracter Personal > solicitando tu baja en los registros de la diocesis en la que fuiste > bautizado, eucaristiado (como demonios se dira?) o incluso confirmado. > Mediante un escrito se le pide al obispo de la diocesis que destruya > cualquier dato tuyo que posean y sanseacabo. Legalmente están oblicados > a ello. > Que lo hagan es otro cantar. > Saludos > > > Julius Tanatos wrote: > > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- > > Hash: SHA1 > > > > El Mié 19 Feb 2003 14:19, Pau Garcia i Quiles escribió: > > > >>On 19/02/2003 at 13:49 Tei wrote: > >> > >>>At 14:37 18/02/03 +0100, Jacobo Tarrio wrote: > >>> > >>>>O Martes, 18 de Febreiro de 2003 ás 14:02:26 +0100, Tei escribía: > >>>> > >>>>>Una de las razones por las que se puede allanar la zona es porque es un > >>>>>pais islamico y esta religion ha sido represora para el florecimiento > >>>> > >>>>Error. Irak será todo lo que quieras, pero no es un estado islámico. > >>> > >>Es > >> > >> > >>>un estado laico; de hecho, Tarek Aziz es cristiano. > >>>entonces, ¿la mayor parte de la poblacion ha sido y es laica en Irak? > >> > >>Infórmate antes de hablar. Que un estado sea laico no quiere decir que > >>sus ciudadanos lo sean, sino que desde el gobierno no se favorece a ninguna > >>religión. > >> > >>España es un estado laico (oficialmente) y de mayoría cristiana (o eso > >>dice la Iglesia). > > > > > > España es un país aconfesional (oficialmente). En realidad es un país católico > > y en el que la Iglesia Católica tiene mucho poder de decisión política > > (aborto, experimentación con células embrionarias, etc.). > > A la Iglesia Católica se le da una serie de privilegios, como no tener que > > pagar impuestos, pagarle una cantidad anual (unos 145.000.000 Euro), impartir > > en las escuelas clases de religión católica con los profesores puestos a deo > > por la iglesia y pagados por todos. Dentro de poco, no recuerdo si será este > > año o el que viene, impondrán la religión a la fuerza en las escuelas. > > La mayoría de los españoles no se sabe muy bien a qué religión pertenece > > puesto que si te bautizan en la Iglesia Católica te mantendrán en ella para > > el resto de tu vida, no existe ningún mecanismo para darte de baja. > > > > - -- > > Salu2 de Julius > > Linux User #302117 > > http://counter.li.org > > -----BEGIN PGP SIGNATURE----- > > Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) > > > > iD8DBQE+U7saKY4a4WI9CZsRArjxAJ99supM3LxxL3QzJOx1mwoe48A2sQCfcxwh > > cIasgyQvoT79m1gVyQPHZjg= > > =Bbbo > > -----END PGP SIGNATURE----- > > > > > > > -- > Javier Herrera Llorente > Telecommunication Engineer > Fibre-Radio Group > > ITACA Research Institute, Edificio I-4 > Universidad Politécnica de Valencia > Campus del Camino de Vera, s/n > 46022 - Valencia (SPAIN) > > tlf: +34 96 387 9768 > fax: +34 96 387 7279 > http://www.frg.upv.es > > --------------------------------------------- This message was sent using Endymion MailMan. http://www.endymion.com/products/mailman/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 19:30:45 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA21721 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 19:30:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from equipaje.localdomain ([80.103.142.53]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA21387 for ; Wed, 19 Feb 2003 19:30:36 GMT Received: from localhost (equipaje [127.0.0.1]) by equipaje.localdomain (Postfix) with ESMTP id 910AA6BE70 for ; Wed, 19 Feb 2003 20:13:44 +0100 (CET) Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic From: =?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: Corrala In-Reply-To: <20030219174859.88934.qmail@web20902.mail.yahoo.com> References: <20030219174859.88934.qmail@web20902.mail.yahoo.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Hispalinux Message-Id: <1045682023.688.1.camel@equipaje> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 Date: 19 Feb 2003 20:13:44 +0100 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mié, 19 de 02 de 2003 a las 18:48, Jordi Raya escribió: > estando en sus registros y además con la anotación de > "apóstata", cosa que no me hace ninguna gracia. Francamente, hablando de quien hablamos y teniendo en cuenta la influencia que tiene, a mí tampoco me haría gracia figurar de esa guisa en sus registros. Saludos: Chema. -- E-mail: josemaria.mateos@hispalinux.es GnuPG key ID: 2948FA19 | wwwkeys.eu.pgp.net Jabber ID: rinzewind@jabber.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 19:59:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA21891 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 19:59:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe31.law10.hotmail.com [64.4.14.88]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA21925 for ; Wed, 19 Feb 2003 19:59:54 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 19 Feb 2003 11:43:03 -0800 X-Originating-IP: [80.58.1.42] From: "Kepler" To: References: <1648641840.20030219185303@ctv.es> Subject: Re: Re[2]: [escepticos] Carlo Frabetti Date: Wed, 19 Feb 2003 20:40:07 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 19 Feb 2003 19:43:03.0569 (UTC) FILETIME=[1DEA1010:01C2D84F] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola JM >César Vidal (supongo que te refieres a él), Mª Teresa Campos, >Libertaddigital... ¿no estás bajando un poco la altura de la lista? No entiendo ¿Y el Frabetti este sí que da la talla? ¿Y Gara? Al parecer Frabetti lee y atiende a todos esos medios, así que... Sinceramente, da igual el medio, lo que debe importar a cualquier crítico o escéptico es la veracidad o no del hecho, lo demás es irse por las ramas y aquí lo que queda claro que este señor Frabetti justifica y *apoya* el asesinato premeditado de inocentes basado a la "legítima defensa" de los "pueblos". Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 20:10:35 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA21984 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 20:10:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA21979 for ; Wed, 19 Feb 2003 20:10:30 GMT Received: from [80.103.115.122] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 5698525 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 19 Feb 2003 16:30:43 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Wed, 19 Feb 2003 20:53:21 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302191812.58403.juliustanatos@data54.com> <3E53C0E8.8040703@dcom.upv.es> In-Reply-To: <3E53C0E8.8040703@dcom.upv.es> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302192053.26233.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA21904 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Mié 19 Feb 2003 18:37, Javier Herrera Llorente escribió: > Si que existe. La definición que le da la Iglesia Catolica es Apostasia. > y para ellos es algo muy gordo y complejo. Pero en realidad se limita a > hacer uso de la Ley 15/99 de Protección de Datos de Caracter Personal > solicitando tu baja en los registros de la diocesis en la que fuiste > bautizado, eucaristiado (como demonios se dira?) o incluso confirmado. > Mediante un escrito se le pide al obispo de la diocesis que destruya > cualquier dato tuyo que posean y sanseacabo. Legalmente están oblicados > a ello. > Que lo hagan es otro cantar. > Saludos Según el Arzobispado de Sevilla, y cito textualmente: - ----------comienzo---------- 1. La Iglesia Católica tiene libros parroquiales de bautizados, de matrimonios y de difuntos; en España existen también los libros de confirmados. Estos libros registran el hecho acaecido en cada caso respectivo: que una persona ha recibido el bautismo, que ha contraído matrimonio, que ha fallecido o que ha recibido el sacramento de la confirmación. Por la propia naturaleza de los registros, no es posible borrar ni suprimir lo asentado. Refiriéndose concretamente al objeto de su petición, una persona que ha sido bautizada, consta así en el libro registro, aunque posteriormente abandone la Iglesia Católica. 2. El derecho canónico protege la confidencialidad de los datos asentados en sus libros registro, de manera que sólo los interesados, personalmente o por procurador, pueden obtener copia de dichos datos (cf. canon 487,2). 3. La iglesia Católica no tiene registro alguno en el que asentar el eventual abandono de la misma por parte de los bautizados. Por consiguiente, no es posible emitir certificado de baja o de no pertenencia a la Iglesia Católica. - ----------fin---------- No sólo violan la Ley 15/99 de Protección de Datos de Caracter Personal sino que también las leyes que regulan la pertenencia a una asociación y la obligatoriedad de tener mecanismos para dejarla cuando se desee. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+U+C2KY4a4WI9CZsRAmEqAKDuCmSVe9wdSRduEHSfsAgiS3D3MgCcCLhE MPcv09iSLPCm2YyjPHBpLcE= =QNal -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 20:13:03 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA22029 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 20:13:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.supercable.es (smtp.supercable.es [212.79.128.148]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA21872 for ; Wed, 19 Feb 2003 20:12:57 GMT Received: from cliente-213227054066.dialup4-15.senpa.supercable.es (cliente-213227054066.dialup4-15.senpa.supercable.es [213.227.54.66]) by smtp.supercable.es (Switch-2.0.1/Switch-2.0.1) with ESMTP id h1JJu3I12097 for ; Wed, 19 Feb 2003 20:56:03 +0100 (MET) Date: Wed, 19 Feb 2003 20:56:06 +0100 From: Mauricio X-Mailer: The Bat! (v1.60) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <06276482.20030219205606@supercable.es> To: Javier Herrera Llorente Subject: Re[2]: [escepticos] off-topic In-Reply-To: <3E53C87E.2080907@dcom.upv.es> References: <20030219174859.88934.qmail@web20902.mail.yahoo.com> <3E53C87E.2080907@dcom.upv.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El miércoles, 19 de febrero de 2003 Javier escribió: [escepticos] off-topic > Los de Izquierda Republicana hasta te han redactado un escrito ad-hoc > para que se lo envies a tu obispo. El problema es que el bautismo es un "sacramento", y aunque para muchos hoy en día sólo son ritos vacíos, para la iglesia son actos en los que interviene dios "en persona". En el bautismo es dios el que te recibe. Tú podrás renunciar a él y ellos podrán borrarte de sus bases de datos, pero nunca admitirán que dios se equivocó al aceptarte; para la iglesia un apóstata sigue siendo un católico. Por cierto, ¿para qué apostatar pudiendo ser un hereje? (el bautizado que, de forma pertinaz, niega -o duda de- un dogma de la iglesia). "Mola" más y a lo mejor algún día nos queman y todo (yo es que, como Javier Krahe, prefiero la hoguera) Saludos, Mauricio. > http://www.izqrepublicana.es/apostasia.htm > Enjoy! > Saludos > Jordi Raya wrote: >> --- Julius Tanatos >> escribió: > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- >> >>>Hash: SHA1 >> >> >>>España es un país aconfesional (oficialmente). En >>>realidad es un país católico >>>y en el que la Iglesia Católica tiene mucho poder de >>>decisión política >> >> >> De acuerdo. Eso ya lo sabemos tod@s... El caso es que >> Iraq también es oficialmente aconfesional, otra cosa >> es que se privilegie alguna religión determinada por >> los motivos que sean. Pero el caso es que no se trata >> de Arabia Saudita, ni Irán, ni el Afganistán de los >> talibanes, etc... (yo remarcaría el hecho de que Tareq >> Aziz es católico de rito caldeo y que, que yo sepa, >> EUA no tiene ministros musulmanes...) >> >> >>>puesto que si te bautizan en la Iglesia Católica te >>>mantendrán en ella para >>>el resto de tu vida, no existe ningún mecanismo para >>>darte de baja. >> >> >> Si. Puedes apostatar. Basta con enviar una declaración >> al obispo de tu diócesis y una copia de la partida de >> bautismo y del DNI. Aparte de que es un mecanismo algo >> "agresivo", el principal problema es que sigues >> estando en sus registros y además con la anotación de >> "apóstata", cosa que no me hace ninguna gracia. >> >> ¿Alguien sabe si se puede solicitar que te borren de >> cualquier registro eclesiástico (parroquia, archivos >> episcopales, etc), según los derechos de la Ley de >> Protección de Datos? Eso no sería lo mismo que >> apostatar. ¿Alguien lo ha conseguido de esta manera? >> >> Hasta luego, >> >> ===== >> Jordi Raya >> jordiraya@yahoo.es >> http://www.terra.es/personal5/jordiraya >> ---------------------------------------> >> I can predict the future by assuming that money and male hormones are the driving forces for new technology. Therefore, when virtual reality gets cheaper than dating, society is doomed. >> - Dogbert >> >> ___________________________________________________ >> Yahoo! Móviles >> Personaliza tu móvil con tu logo y melodía favorito >> en http://moviles.yahoo.es >> From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 20:16:36 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA22072 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 20:16:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA21953 for ; Wed, 19 Feb 2003 20:16:33 GMT Received: from [80.103.115.122] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 5698758 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 19 Feb 2003 16:36:47 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Wed, 19 Feb 2003 20:59:23 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <20030219174859.88934.qmail@web20902.mail.yahoo.com> <3E53C87E.2080907@dcom.upv.es> In-Reply-To: <3E53C87E.2080907@dcom.upv.es> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302192059.30564.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA22021 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Mié 19 Feb 2003 19:10, Javier Herrera Llorente escribió: > Los de Izquierda Republicana hasta te han redactado un escrito ad-hoc > para que se lo envies a tu obispo. > > http://www.izqrepublicana.es/apostasia.htm > Ya lo hice hace algún tiempo pero no sirve para nada. Lo que hay que lograr es que se cumpla la Constitución y sea un estado aconfesional de verdad, y la Iglesia Católica pase a ser una asociación religiosa más, con lo que tendrá que acatar las leyes ¿o seguirá sin hacerlo? - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+U+IiKY4a4WI9CZsRAvtwAJ4nGo01Fdfnlfz9YNVD5LVaFyoqsgCgoiEg gem4T4OettTzZMU89SlyzN8= =NHhl -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 20:22:08 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA22010 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 20:22:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA22083 for ; Wed, 19 Feb 2003 20:22:04 GMT Received: from GRANDE (cm16211.red.mundo-r.com [213.60.16.211]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAK00CPLQ7JFO@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 19 Feb 2003 20:57:19 +0000 (GMT) Date: Wed, 19 Feb 2003 21:05:21 +0100 From: jmbello Subject: Re[4]: [escepticos] Carlo Frabetti In-reply-to: To: Kepler Message-id: <15216580359.20030219210521@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <1648641840.20030219185303@ctv.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Kepler, Wednesday, February 19, 2003, 8:40:07 PM, you wrote: K> Hola JM >>César Vidal (supongo que te refieres a él), Mª Teresa Campos, >>Libertaddigital... ¿no estás bajando un poco la altura de la lista? K> No entiendo ¿Y el Frabetti este sí que da la talla? A Frabetti no lo conozco. A los otros sí, y no dan la talla. K> ¿Y Gara? En Gara he leído buenos artículos y pésimos artículos. Entre los buenos, por ejemplo, una reseña de una conferencia de la Dra. Martínez Ochoa en la que se había dedicado a desmontar el mito de la ausencia de romanización del País Vasco. Frente a lo que cabría esperar, el redactor de Gara (no recuerdo quién era, su nombre no me decía nada) no se escandalizaba sino que asumía los hechos presentados con toda naturalidad, alegrándose de que la historia del País Vasco se fuese despojando de mitos anticientíficos. Toda una sorpresa, la verdad, que me hizo recordar que las cosas no suelen ser monócromas. Entre los malos, los de Martínez Lizarduikoa, un delirante profesor de filosofía de la ciencia en el País Vasco. Mis críticas a sus artículos me han valido ser insultado reiteradamente por algunos radicales independentistas que andan por la red adelante. K> Al parecer Frabetti lee y atiende a todos esos medios, así que... K> Sinceramente, da igual el medio, lo que debe importar a cualquier crítico o K> escéptico es la veracidad o no del hecho, lo demás es irse por las ramas Pues de eso se trata. Un señor como César Vidal, que miente hasta en su curriculum, no puede probar la veracidad de nada. K> y K> aquí lo que queda claro que este señor Frabetti justifica y *apoya* el K> asesinato premeditado de inocentes basado a la "legítima defensa" de los K> "pueblos". Pues, qué quieres que te diga. Por lo que se ha puesto aquí, él dice que no. Y algo sabrá del asunto, digo yo. Me atrevo a pensar que sobre lo que él piensa sabe más que Mª Teresa Campos y, desde luego, que César Vidal. Por lo demás, ayer he visto, sin ir más lejos, a un presidente de gobierno (no un presidente de la República Española) que justificaba y apoyaba el asesinato premeditado de inocentes basado en la legítima defensa de las naciones. No veo el motivo de escándalo. Saludos JM PS: Vuelvo al principio. Decías: "No entiendo". Pues mira: lo primero que hay que hacer en todo proceso es buscar fuentes fiables. Y ni César Vidal, ni Mª Teresa Campos, ni Libertaddigital lo son. El señor ése del que discutís no es una fuente en este caso, sino el objeto que se estudia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 20:35:13 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA22031 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 20:35:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA22092 for ; Wed, 19 Feb 2003 20:35:00 GMT Received: from GRANDE (cm16211.red.mundo-r.com [213.60.16.211]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAK00B7RQT3NG@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 19 Feb 2003 21:10:15 +0000 (GMT) Date: Wed, 19 Feb 2003 21:18:17 +0100 From: jmbello Subject: Re: Usos de la 'tele' (Era: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I.) In-reply-to: <000b01c2d848$d1a52060$21fda8c0@User> To: "J.S." Message-id: <3317356581.20030219211817@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <002401c2d820$a57d4a80$6ad6f4d8@pc> <200302191423.42616.rvr@infoastro.com> <000701c2d82f$748dae60$db53fed5@usuarios.retecal.es> <200302191729440314.2634B311@smtp.ono.com> <001501c2d83e$9fe433e0$db53fed5@usuarios.retecal.es> <000b01c2d848$d1a52060$21fda8c0@User> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello J.S., Wednesday, February 19, 2003, 7:57:57 PM, you wrote: JS> La obra no será desconocida para los bastantes cinéfilos que hay en el JS> grupo, pero lo es para mucha gente de España. Y no sé por qué; ya que, en mi JS> opinión, es buenísima. Un excelente uso para el televisor. Bueno, hecha la JS> recomendación, que nadie me ha pedido pero creo que la película merece, le JS> doy a 'pause' y continúo viéndola, por tercera vez, creo, ya... Coincido contigo. No soy cinéfilo, pero por casa andan grabadas en vídeo. Las dieron hace unos años en Canal Plus. Magníficas de verdad. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 20:46:52 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA22181 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 20:46:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp014.mail.yahoo.com (smtp014.mail.yahoo.com [216.136.173.58]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id UAA22086 for ; Wed, 19 Feb 2003 20:46:45 GMT Received: from modem215-as2.capfed2.sinectis.com.ar (HELO pc) (dominscience@216.244.214.215 with login) by smtp.mail.vip.sc5.yahoo.com with SMTP; 19 Feb 2003 20:30:23 -0000 Message-ID: <002001c2d856$89792440$d7d6f4d8@pc> From: "Lic.Carlos Dominguez" To: References: <002401c2d820$a57d4a80$6ad6f4d8@pc> <200302191423.42616.rvr@infoastro.com> <000701c2d82f$748dae60$db53fed5@usuarios.retecal.es> <200302191729440314.2634B311@smtp.ono.com> <001501c2d83e$9fe433e0$db53fed5@usuarios.retecal.es> <000b01c2d848$d1a52060$21fda8c0@User> Subject: Re: Usos de la 'tele' (Era: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I.) Date: Wed, 19 Feb 2003 17:35:27 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Javier y Fernando (antes): Yo veo estas series por TV de pago (acá lo llamamos "tv por cable").La TV "abierta" es horrorosa. Lo que buscamosen esas series es entretenimiento (como uno leería - si quisiera- "el libro de los condenados " de Charles Fort ). No por ver Buffy me voy a convertir en un crédulo del vampirismo o de los demonios, ni los de la serie lo pretenden ya que el humor desalienta esa posible pretensión. Es distinto que los X-files que deliberadamente fomentaban la credulidad. No porque me guste el rock sinfónico (ej: Yes) me convertiré en un New Age.O se puede ver y oír "Los maestros cantores de Nuremberg" poniendo a un lado los insalubres aspectos ideológicos o leer "Taras Bulba" de Gogol riéndose del grotesco antisemitismo del autor. Confieso que empecé viendo Buffy por razones materiales que mi mujer desaprobaría, pero la serie me ha ido gustando hasta disfrutarla bastante.(en estos casos, si no la "sigues" no será lo mismo). Y también veo Discovery, National Geographic y History channell (donde he descubierto alguna que otra "perla magufa") Pero es cierto, que el ser TV adicto me resta tiempo para la lectura. :-( Yo también recomiendo "Jean de Florette "y "Manon del manantial"(así se la conoce por aquí). Maravillosa. Saludetes Carolus magnus Ahora podés usar Yahoo! Messenger desde tu celular. Aprendé cómo hacerlo en Yahoo! Móvil: http://ar.mobile.yahoo.com/sms.html From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 21:01:15 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA22179 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 21:01:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.142]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA22221 for ; Wed, 19 Feb 2003 21:01:09 GMT Received: from [62.36.148.123] (62-36-145-61.dialup.uni2.es [62.36.145.61]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id h1JKiUj26576 for ; Wed, 19 Feb 2003 21:44:30 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <06276482.20030219205606@supercable.es> References: <20030219174859.88934.qmail@web20902.mail.yahoo.com> <3E53C87E.2080907@dcom.upv.es> <06276482.20030219205606@supercable.es> Date: Wed, 19 Feb 2003 21:44:16 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re[2]: [escepticos] off-topic Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA22228 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mauricio dixit: >El problema es que el bautismo es un "sacramento", y aunque para muchos hoy >en día sólo son ritos vacíos, para la iglesia son actos en los que >interviene dios "en persona". En el bautismo es dios el que te recibe. Pues ya me recibio mal. Segun me contaron mis padres tuve una otitis de campeonato. Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 21:01:15 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA22118 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 21:01:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.142]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA22235 for ; Wed, 19 Feb 2003 21:01:10 GMT Received: from [62.36.148.123] (62-36-145-61.dialup.uni2.es [62.36.145.61]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id h1JKiTj26566 for ; Wed, 19 Feb 2003 21:44:29 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <001501c2d830$c1fe6620$db53fed5@usuarios.retecal.es> References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <3E459DAE.3000106@telefonica.net> <1044872886.8774.308.camel@amaltea.ii.uam.es> <4224776925.20030210161346@ctv.es> <1044893564.8772.328.camel@amaltea.ii.uam.es> <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <3.0.1.32.20030219134927.00689840@ingta.unizar.es> <001501c2d830$c1fe6620$db53fed5@usuarios.retecal.es> Date: Wed, 19 Feb 2003 21:32:27 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA22142 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Jose Luis Calvo dixit: >Hola a todos > >Breixo dixit: > >> Pos si, esta herrado. Irak, como estado, es tan laico como España. > >[J.L.] Justo es ese "herrado" cuando Tei fue capaz de escribir: "Pero >CSI es una obra de ficcion que dramatiza echos pergeñados..." Joder >con la cruzada de alguno contra la ortografía. Que se junte con el >Turrito a ver si se aclaran de la diferencia entre hacer y echar ;-) ¿Estas seguro de que cometi una falta ortografica? }:-P Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 21:08:11 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA22217 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 21:08:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA22294 for ; Wed, 19 Feb 2003 21:08:09 GMT Received: from elpauer ([81.202.50.201]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id HAKPXF01.56I for ; Wed, 19 Feb 2003 21:51:15 +0100 Message-ID: <200302192151260342.27244B1E@smtp.ono.com> In-Reply-To: <06276482.20030219205606@supercable.es> References: <20030219174859.88934.qmail@web20902.mail.yahoo.com> <3E53C87E.2080907@dcom.upv.es> <06276482.20030219205606@supercable.es> X-Mailer: Calypso Version 3.30.00.00 (4) Date: Wed, 19 Feb 2003 21:51:26 +0100 From: "Pau Garcia i Quiles" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA22257 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Por cierto, ¿para qué apostatar pudiendo ser un hereje? (el bautizado que, >de forma pertinaz, niega -o duda de- un dogma de la iglesia). "Mola" más y >a lo mejor algún día nos queman y todo (yo es que, como Javier Krahe, >prefiero la hoguera) Apostatar es útil porque la ICAR recibe dinero del Estado Español en función del número de fieles que tiene "registrados" (=que no han apostatado ni están excomulgados). Ésa es una de las razones por las que la ICAR no hace una limpieza masiva de registros y se queda sólo con los católicos practicantes activos: perdería pelas. Por mi parte, creo que cualquier uso (hacer carreteras, construir hospitales o simplemente hacer cartelitos de propaganda) que se le dé al dinero que les correspondería por tenerme fichado es mejor que el que le daría la ICAR. Se puede encontrar bastante información sobre cómo conseguir que la ICAR acepte tu solicitud de apostasía en http://perso.wanadoo.es/estudioateo/apostasia/apostasia.htm (es fundamental enviar la cartita, dejar pasar algo de tiempo y comprobar que de verdad te han borrado... tienen tendencia a "olvidarse" y no hacerlo). -- Pau Garcia i Quiles Enginyer de Telecomunicacions Estudiant d'Enginyeria Informàtica http://www.elpauer.org MSN Messenger: elpauer@hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 21:54:44 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA22374 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 21:54:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.adinet.com.uy (r206-99-44-21.adinet.com.uy [206.99.44.21]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA22451 for ; Wed, 19 Feb 2003 21:54:35 GMT Received: from master (200.40.187.154) by correo.adinet.com.uy (6.7.014) id 3E416BC300218171 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 19 Feb 2003 18:36:58 -0300 Message-ID: <00db01c2d85f$22a7a4e0$feb3fea9@master> From: "Claudio Pastrana" To: References: <002401c2d820$a57d4a80$6ad6f4d8@pc> <200302191423.42616.rvr@infoastro.com> <000701c2d82f$748dae60$db53fed5@usuarios.retecal.es> <200302191729440314.2634B311@smtp.ono.com> <001501c2d83e$9fe433e0$db53fed5@usuarios.retecal.es> <000b01c2d848$d1a52060$21fda8c0@User> <002001c2d856$89792440$d7d6f4d8@pc> Subject: Re: Usos de la 'tele' (Era: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I.) Date: Wed, 19 Feb 2003 18:37:42 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Personalmente prefiero ver Ángel, ya que puestos a razones materiales, Cordelia y Fred, me resultan más monas que Buffy, pero me gusta más la música y el "argumento?"... CSI en sus dos versiones es transmitido aquí por Sony channell, puestos a seguir series estoy viendo Andrómeda, Enterprise, Smalville y ahora que arrancó, 24. Y ya es mucho, pero ayuda que se pasen subtituladas en el idioma original... Como decía Borges, "ese monstruo que Hollywood ha llamado el doblaje..." Pero me lo aguanto para Discovery y National... Está viendo alguien "Nuestra Galaxia" por >Discovery... está para grabarla y voy a ver si junto para un videocasete y me grabo "Los seis experimentos que cambiaron el mundo" Basta de cháchara, me voy a ver la tele... saludos tontos de abuso de caja tonta... Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://www.geocities.com/pastranus/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 22:11:46 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA22285 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 22:11:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from equipaje.localdomain ([80.103.138.160]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA22499 for ; Wed, 19 Feb 2003 22:11:41 GMT Received: from localhost (equipaje [127.0.0.1]) by equipaje.localdomain (Postfix) with ESMTP id 9A7F16BE94 for ; Wed, 19 Feb 2003 22:54:49 +0100 (CET) Subject: [escepticos] Test =?ISO-8859-1?Q?=28perd=F3n=29?= From: =?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: Corrala Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Message-Id: <1045691689.955.116.camel@equipaje> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 Date: 19 Feb 2003 22:54:49 +0100 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Estoy teniendo unos líos de cuentas de correo estos días y ahora mismo no sé si estoy o no estoy suscrito a la lista. Pasad de este mensaje :-) Saludos: Chema. -- E-mail: rinzewind@eurielec.etsit.upm.es GnuPG key ID: 2948FA19 | wwwkeys.eu.pgp.net Jabber ID: rinzewind@jabber.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 19 22:55:08 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA22692 for escepticos-outgoing; Wed, 19 Feb 2003 22:55:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.sion.com (smtp.sion.com [200.69.32.234]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA22691 for ; Wed, 19 Feb 2003 22:54:59 GMT Received: from 200.69.36.168 (dial36-168.sion.net [200.69.36.168]) by smtp.sion.com (8.11.3/8.11.3) with ESMTP id h1JMcYf28766 for ; Wed, 19 Feb 2003 19:38:34 -0300 Date: Wed, 19 Feb 2003 17:19:54 -0300 From: Marcelo Huerta X-Mailer: The Bat! (v1.60m) Personal Organization: KilroySoft X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <18322431444.20030219171954@sion.com> To: Claudio Pastrana Subject: [escepticos] *** Buffy et al. In-Reply-To: <008701c2d842$b9f0c380$feb3fea9@master> References: <002401c2d820$a57d4a80$6ad6f4d8@pc> <200302191423.42616.rvr@infoastro.com> <000701c2d82f$748dae60$db53fed5@usuarios.retecal.es> <200302191729440314.2634B311@smtp.ono.com> <16710958707.20030219140842@sion.com> <008701c2d842$b9f0c380$feb3fea9@master> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El 19/02/2003 a las 17:18, Claudio Pastrana dijo: > El vampiro de la pelicula no era Rutger Hauer????? Sí, con un penoso maquillaje blanco (no *pálido*, *blanco*) que era absolutamente vomitivo. -- Escépticamente, o-=< Marcelo >=-o chancho. Cerdo de malos modales. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 00:11:11 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA22950 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 00:11:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe29.law10.hotmail.com [64.4.14.86]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA22974 for ; Thu, 20 Feb 2003 00:11:02 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 19 Feb 2003 15:54:10 -0800 X-Originating-IP: [80.58.1.42] From: "Kepler" To: References: <1648641840.20030219185303@ctv.es> <15216580359.20030219210521@ctv.es> Subject: Re: Re[4]: [escepticos] Carlo Frabetti Date: Thu, 20 Feb 2003 00:51:11 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 19 Feb 2003 23:54:10.0598 (UTC) FILETIME=[32903C60:01C2D872] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola JM :-) K> Al parecer Frabetti lee y atiende a todos esos medios, así que... K> Sinceramente, da igual el medio, lo que debe importar a cualquier crítico K> o escéptico es la veracidad o no del hecho, lo demás es irse por las K> ramas y K> aquí lo que queda claro que este señor Frabetti justifica y *apoya* el K> asesinato premeditado de inocentes basado a la "legítima defensa" de los K> "pueblos". JM >Pues, qué quieres que te diga. Por lo que se ha puesto aquí, él dice >que no. Y algo sabrá del asunto, digo yo. Me atrevo a pensar que sobre >lo que él piensa sabe más que Mª Teresa Campos y, desde luego, que >César Vidal. Él podrá decir misa. Yo me fío sobre todo de lo que escribe en sus panfletos http://www.nodo50.org/contraelimperio/ Con eso me basta. Hasta hace dos días no sabía nada de este señor, aparte de ver su nombre en algun prologo de SF de Bruguera que leía hace un montón de años. Como el parrafo que yo copié el otro día. Ve directamente a las fuentes, ¿o es que no te basta con estas perlas?: "Para que no hagan añicos el mundo y no den más palos, hay que acabar con los malos, y los malos son los ricos." (nota de coña al margen: juntese esto con la ecuación de "a mayor pobreza mas religion" y la hemos liao :-PP) "Ya no queda más remedio: por las buenas o las malas, con razones o con balas, hay que quitarlos de enmedio" "Todo lo que fue lícito contra los nazis, será lícito contra quienes promuevan y apoyen esta barbarie: la desobediencia, el boicot, el sabotaje, la deserción, la guerrilla... Contra la guerra --contra esta guerra infame-- todo vale. Cientos de millones de árabes y de musulmanes se convertirán en "bombas humanas contra Estados Unidos", para decirlo con las palabras de Kim Il-Chol. Y decenas de millones de occidentales (incluidos muchos estadounidenses) los apoyaremos" JM >Por lo demás, ayer he visto, sin ir más lejos, a un presidente de >gobierno (no un presidente de la República Española) que justificaba y >apoyaba el asesinato premeditado de inocentes basado en la legítima >defensa de las naciones. No veo el motivo de escándalo. No, si a mi lo único que me escandaliza es el doble rasero, por mi que le den a Aznar y al Fabretti. Gente como esta es la que da alas a los halcones No entiendo la defensa que se hace de este tipo, que defiende lo indefendible, y si no repásese sus artículos en la citada web. Lo del Pais Vasco y la tortura como la peor forma de terrorismo la verdad que huele mal. Lo decía el propio Frabetti, los enemigos de mis enemigos no tienen por que ser mis amigos, es una lógica engañosa. Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 01:09:10 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA23053 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 01:09:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp012.mail.yahoo.com (smtp012.mail.yahoo.com [216.136.173.32]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id BAA22965 for ; Thu, 20 Feb 2003 01:09:03 GMT Received: from modem97-as9.capfed2.sinectis.com.ar (HELO pc) (dominscience@216.244.234.97 with login) by smtp.mail.vip.sc5.yahoo.com with SMTP; 20 Feb 2003 00:52:40 -0000 Message-ID: <008001c2d87b$2ceb7280$d7d6f4d8@pc> From: "Lic.Carlos Dominguez" To: References: <002401c2d820$a57d4a80$6ad6f4d8@pc> <200302191423.42616.rvr@infoastro.com> <000701c2d82f$748dae60$db53fed5@usuarios.retecal.es> <200302191729440314.2634B311@smtp.ono.com> <001501c2d83e$9fe433e0$db53fed5@usuarios.retecal.es> <000b01c2d848$d1a52060$21fda8c0@User> <002001c2d856$89792440$d7d6f4d8@pc> <00db01c2d85f$22a7a4e0$feb3fea9@master> Subject: Re: Usos de la 'tele' (Era: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I.) Date: Wed, 19 Feb 2003 21:55:38 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Claudio: Ya que estoy asociando libremente, también te recomiendo un cuento largo de Edgar A. Poe denominado "La incomparable aventura de un tal Hans Pfaall" no porque sea de lo mejor que haya escrito Poe , sino porque es un explícito manifiesto escéptico. Por esas épocas había un sujeto que hacía pseudociencia hablando de viajes a la luna en una revista científica de Edinburgo. Entonces Poe escribió este cuento deliberadamente con "jerga científica" como si fuera un hecho real para luego desenmascararse y mostrar al lector el hecho de que con apariencia de "científica" se puede inventar cualquier historia pseudocientífica incluso en un "journal". ¿No te recuerda a Sokal? Respondiendo a tu mensaje: Ya he visto "Los seis experimentos que cambiaron el mundo" y están muy buenos (por suerte para tí los están repitiendo). Lástima el doblaje (no está en inglés) pero bien vale la pena grabarlos. El morbo me hace recomendarte (también de National Geographic) "Enigmas de los muertos" (ahí dieron el documental sobre la "granja de cadáveres"). En Discovery, los clásicos "Horizonte" y "Equinoccio". Sobre las series, yo soy muy amplio: también incorporo a Cordelia y a Fred (faltaba más) , pero le sigo siendo fiel a Buffy . De las otras que nombras :"24" por supuesto; (que joya del suspenso!!) "Enterprise" me gusta por ser seguidor de la saga de Star Trek , pero prefiero "CSI" (ambas) y "Law and order" (las tres) (a mis espaldas lo tengo a Grissom en un restaurante investigando el caso de un chef al que hicieron picadillo : lo estoy grabando para verlo más tarde). saludetes Carolus magnus ----- Original Message ----- From: "Claudio Pastrana" To: Sent: Wednesday, February 19, 2003 6:37 PM Subject: Re: Usos de la 'tele' (Era: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I.) > Personalmente prefiero ver Ángel, ya que puestos a razones materiales, > Cordelia y Fred, me resultan más monas que Buffy, pero me gusta más la > música y el "argumento?"... > CSI en sus dos versiones es transmitido aquí por Sony channell, puestos a > seguir series estoy viendo Andrómeda, Enterprise, Smalville y ahora que > arrancó, 24. Y ya es mucho, pero ayuda que se pasen subtituladas en el > idioma original... > Como decía Borges, "ese monstruo que Hollywood ha llamado el doblaje..." > Pero me lo aguanto para Discovery y National... Está viendo alguien "Nuestra > Galaxia" por >Discovery... está para grabarla y voy a ver si junto para un > videocasete y me grabo "Los seis experimentos que cambiaron el mundo" > Basta de cháchara, me voy a ver la tele... > > saludos tontos de abuso de caja tonta... > > Claudio Pastrana > > "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" > A. Einstein > Al Alcance de la Razón TM > http://www.geocities.com/escepticismo/ > http://www.geocities.com/pastranus/ > http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon > http://escepticismo.blogalia.com/ > Ahora podés usar Yahoo! Messenger desde tu celular. Aprendé cómo hacerlo en Yahoo! Móvil: http://ar.mobile.yahoo.com/sms.html From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 01:14:55 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA23059 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 01:14:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA22991 for ; Thu, 20 Feb 2003 01:14:50 GMT Received: from 193-153-83-108.uc.nombres.ttd.es ([193.153.83.108]) by tsmtp4.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAL1D901.J5C for ; Thu, 20 Feb 2003 01:58:21 +0100 Subject: Re: Re[2]: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <7042149474.20030218234510@infonegocio.com> References: <001d01c2d755$55e099d0$370e3245@fmsc1455> <200302181422.47256.rvr@infoastro.com> <200302181605310150.20C13C27@smtp.ono.com> <1045584448.24848.190.camel@amaltea.ii.uam.es> <7042149474.20030218234510@infonegocio.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 20 Feb 2003 01:54:01 +0100 Message-Id: <1045702468.13090.18.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id BAA23067 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 18-02-2003 a las 23:45, Daniel Diaz escribió: > EAR> Sí se puede, con varios fotogramas se pueden aplicar algoritmos de > EAR> superresolución, pero son lentos que te cagas. > > Te importaría recomendarme algún software con el que sea posible hacer > esto ? No hay nada (que yo sepa) en programas estándar. Suele estar en programas específicos y sobre todo de teledetección. Si quieres saber cómo va te puedo buscar algunas referencias. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 01:19:33 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA23041 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 01:19:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp7.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA22920 for ; Thu, 20 Feb 2003 01:19:29 GMT Received: from 193-153-83-108.uc.nombres.ttd.es ([193.153.83.108]) by tsmtp7.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAL1KS01.8CK for ; Thu, 20 Feb 2003 02:02:52 +0100 Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <001501c2d830$c1fe6620$db53fed5@usuarios.retecal.es> References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <3E459DAE.3000106@telefonica.net> <1044872886.8774.308.camel@amaltea.ii.uam.es> <4224776925.20030210161346@ctv.es> <1044893564.8772.328.camel@amaltea.ii.uam.es> <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <3.0.1.32.20030219134927.00689840@ingta.unizar.es> <001501c2d830$c1fe6620$db53fed5@usuarios.retecal.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 20 Feb 2003 01:57:57 +0100 Message-Id: <1045702743.13090.20.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id BAA23089 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mié, 19-02-2003 a las 17:05, Jose Luis Calvo escribió: > Hola a todos > > Breixo dixit: > > > Pos si, esta herrado. Irak, como estado, es tan laico como España. > > [J.L.] Justo es ese "herrado" cuando Tei fue capaz de escribir: "Pero > CSI es una obra de ficcion que dramatiza echos pergeñados..." Joder > con la cruzada de alguno contra la ortografía. Que se junte con el > Turrito a ver si se aclaran de la diferencia entre hacer y echar ;-) Mejor es lo de debalazados en lugar de deslabazados, pero admitámoslo como dactilexia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 01:57:00 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA23147 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 01:56:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from telesmtp1.mail.isp (pop3.telefonica.net [213.4.129.150]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA23184 for ; Thu, 20 Feb 2003 01:56:55 GMT Received: from ELEISON ([195.57.123.55]) by telesmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAL3BM00.246 for ; Thu, 20 Feb 2003 02:40:34 +0100 Date: Thu, 20 Feb 2003 02:36:54 +0100 From: Daniel Diaz X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <44138868558.20030220023654@infonegocio.com> To: Eloy Anguiano Rey Subject: Re[4]: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. In-Reply-To: <1045702468.13090.18.camel@localhost.localdomain> References: <001d01c2d755$55e099d0$370e3245@fmsc1455> <200302181422.47256.rvr@infoastro.com> <200302181605310150.20C13C27@smtp.ono.com> <1045584448.24848.190.camel@amaltea.ii.uam.es> <7042149474.20030218234510@infonegocio.com> <1045702468.13090.18.camel@localhost.localdomain> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Eloy, EAR> No hay nada (que yo sepa) en programas estándar. Suele estar en EAR> programas específicos y sobre todo de teledetección. Si quieres saber EAR> cómo va te puedo buscar algunas referencias. Te lo agradecería muchísimo :) -- Best regards, Daniel mailto:dani_diaz@infonegocio.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 02:36:11 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA23329 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 02:36:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA23335 for ; Thu, 20 Feb 2003 02:36:04 GMT Received: from terra.es ([193.153.9.156]) by tsmtp2.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAL54R01.CDP for ; Thu, 20 Feb 2003 03:19:39 +0100 Message-ID: <3E543B25.3040503@terra.es> Date: Thu, 20 Feb 2003 03:19:17 +0100 From: Santi User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] V?deo_de_James_Randi References: <1045550366.2197.11.camel@localhost.localdomain> <200302181600000084.20BC2EED@smtp.ono.com> <200302181629110102.20D6E6D6@smtp.ono.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tengo un problema técnico; me he bajado el video de Randi y puedo oírlo correctamente, pero no puedo verlo. Me han dicho que posiblemente me falta un codec. ¿Alguien sabe qué podría hacer? Gracias, Santi From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 07:54:32 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA23974 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 07:54:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp3.cern.ch (smtp3.cern.ch [137.138.131.164]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA24104 for ; Thu, 20 Feb 2003 07:54:18 GMT Received: from lxplus086.cern.ch (lxplus086.cern.ch [137.138.4.111]) by smtp3.cern.ch (8.12.1/8.12.1) with ESMTP id h1K7bPSW020290 for ; Thu, 20 Feb 2003 08:37:25 +0100 (MET) Received: by lxplus086.cern.ch (Postfix, from userid 10514) id F411472C8; Thu, 20 Feb 2003 08:37:23 +0100 (CET) Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by lxplus086.cern.ch (Postfix) with ESMTP id EA2DB1223E for ; Thu, 20 Feb 2003 08:37:23 +0100 (CET) Date: Thu, 20 Feb 2003 08:37:23 +0100 (CET) From: Carlos Ungil X-X-Sender: ungil@lxplus086.cern.ch To: Carlos Ungil Subject: Re[2]: [escepticos] Carlo Frabetti In-Reply-To: <1648641840.20030219185303@ctv.es> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8BIT Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, hola. On Wed, 19 Feb 2003, jmbello wrote: > César Vidal (supongo que te refieres a él), Mª Teresa Campos, > Libertaddigital... ¿no estás bajando un poco la altura de la lista? No lo creo. En todo caso, hace tiempo que no leo nada del Sr. Vidal (al que conoci a traves de ARP, hace muchos a~os), y la ultima vez que he visto a la Sra. Campos fue cuando en "El Show de Flo" pusieron imagenes de su discusion con el Sr. Hermida. Si que confieso que leo libertad digital. Como penitencia solia leer tambien el pais, pero ahora es de pago. Un saludo, Carlitos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 09:01:42 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA24379 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 09:01:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA24306 for ; Thu, 20 Feb 2003 09:01:29 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HALMZ501.CPK for ; Thu, 20 Feb 2003 09:45:05 +0100 Message-ID: <007901c2d8bd$dd8402f0$2d329196@goyo> From: "Goyo" To: References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302191812.58403.juliustanatos@data54.com> <3E53C0E8.8040703@dcom.upv.es> <200302192053.26233.juliustanatos@data54.com> Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Thu, 20 Feb 2003 09:55:48 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Julius Tanatos" To: Sent: Wednesday, February 19, 2003 8:53 PM Subject: Re: [escepticos] off-topic > No sólo violan la Ley 15/99 de Protección de Datos de Caracter Personal sino > que también las leyes que regulan la pertenencia a una asociación y la > obligatoriedad de tener mecanismos para dejarla cuando se desee. Entonces, si se niegan a borrarte como hace este arzobispo, ¿se les puede obligar legalmente? También me llama mucho la atención lo que se ha dicho sobre dineros y número de fieles. Normalmente cuando en los medios se habla del número de católicos se citan encuestas, no registros parroquiales. ¿Es cierto que la ICAR recibe dinero público en función de los registros que ellos mismos mantienen? Saludos sorprendidos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 09:15:06 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA24535 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 09:15:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta04.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA24403 for ; Thu, 20 Feb 2003 09:15:02 GMT Received: from elpauer ([81.202.50.201]) by mta04.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id HALNKU03.S6Y for ; Thu, 20 Feb 2003 09:58:06 +0100 Message-ID: <200302200958180423.29BDC2CF@smtp.ono.com> In-Reply-To: <3E543B25.3040503@terra.es> References: <1045550366.2197.11.camel@localhost.localdomain> <200302181600000084.20BC2EED@smtp.ono.com> <200302181629110102.20D6E6D6@smtp.ono.com> <3E543B25.3040503@terra.es> X-Mailer: Calypso Version 3.30.00.00 (4) Date: Thu, 20 Feb 2003 09:58:18 +0100 From: "Pau Garcia i Quiles" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] V?deo_de_James_Randi Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA24480 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 20/02/2003 at 3:19 Santi wrote: >Tengo un problema técnico; me he bajado el video de Randi y puedo >oírlo correctamente, pero no puedo verlo. Me han dicho que >posiblemente me falta un codec. ¿Alguien sabe qué podría hacer? Bájate un pack de codecs. Algunos packs de codecs: ACE: http://www.freeweb.hu/galgonet/ ( Elisoft: http://codecpack.elisoft.net/ Nimo: http://nimo.titanesk.com/nimo/ -- Pau Garcia i Quiles Enginyer de Telecomunicacions Estudiant d'Enginyeria Informàtica http://www.elpauer.org MSN Messenger: elpauer@hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 09:22:15 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA24431 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 09:22:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA24281 for ; Thu, 20 Feb 2003 09:22:12 GMT Received: from GRANDE (cm16211.red.mundo-r.com [213.60.16.211]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAL00JK6QBNOD@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 20 Feb 2003 09:57:24 +0000 (GMT) Date: Thu, 20 Feb 2003 10:05:18 +0100 From: jmbello Subject: Re[3]: [escepticos] Carlo Frabetti In-reply-to: To: Carlos Ungil Message-id: <1571202882.20030220100518@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Carlos, Thursday, February 20, 2003, 8:37:23 AM, you wrote: CU> Hola, hola. CU> On Wed, 19 Feb 2003, jmbello wrote: >> César Vidal (supongo que te refieres a él), Mª Teresa Campos, >> Libertaddigital... ¿no estás bajando un poco la altura de la lista? CU> No lo creo. Ah, bueno. Si se trataba de un desprecio velado a la lista, mejor que caiga el velo. A fin de cuentas, de eso se trata, digo yo. CU> En todo caso, hace tiempo que no leo nada del Sr. Vidal (al que CU> conoci a traves de ARP, hace muchos a~os) Sí, tengo entendido que en su momento os la coló a los zaragozanos bien colada. Creo que eran tiempos en que todavía no se había destapado como después hizo. CU> , y la ultima vez que he CU> visto a la Sra. Campos fue cuando en "El Show de Flo" pusieron CU> imagenes de su discusion con el Sr. Hermida. Yo ni eso. Pero vamos, que no me parecen personajes con una solidez suficiente como que sus opiniones sean tenidas en cuenta más allá de la charleta. Ni ellos, ni el otro señor con nombre italiano. CU> Si que confieso que leo libertad digital. Como penitencia solia leer CU> tambien el pais, pero ahora es de pago. Leerlo no es problema. El problema es creerse lo que dicen. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 09:25:02 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA24548 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 09:25:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from marfik.upv.es (marfik.cc.upv.es [158.42.2.61]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA24476 for ; Thu, 20 Feb 2003 09:25:00 GMT Received: from pop.upv.es (maia.cc.upv.es [158.42.4.11]) by marfik.upv.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id h1K99R618687 for ; Thu, 20 Feb 2003 10:09:27 +0100 Received: from smtp2.upv.es (smtp.cc.upv.es [158.42.250.10]) by pop.upv.es (8.11.3/8.11.3) with ESMTP id h1K99nT02751 for ; Thu, 20 Feb 2003 10:09:49 +0100 (MET) Received: from dcom.upv.es (janet.itaca.upv.es [158.42.45.165]) by smtp2.upv.es (8.11.4/8.11.4) with ESMTP id h1K9o9K21368 for ; Thu, 20 Feb 2003 10:50:09 +0100 Message-ID: <3E549A8E.3010204@dcom.upv.es> Date: Thu, 20 Feb 2003 10:06:22 +0100 From: Javier Herrera Llorente Organization: Universidad =?ISO-8859-1?Q?Polit=E9cnica_de_Valencia?= User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; en-US; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netscape/7.01 X-Accept-Language: es,en-GB,ja MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302191812.58403.juliustanatos@data54.com> <3E53C0E8.8040703@dcom.upv.es> <200302192053.26233.juliustanatos@data54.com> <007901c2d8bd$dd8402f0$2d329196@goyo> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA24502 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Yo no soy jurista pero me parece que si, quien se anima? Artículo 16. Derecho de rectificación y cancelación. 1. El responsable del tratamiento tendrá la obligación de hacer efectivo el derecho de rectificación o cancelación del interesado en el plazo de diez días. 2. Serán rectificados o cancelados, en su caso, los datos de carácter personal cuyo tratamiento no se ajuste a lo dispuesto en la presente Ley y, en particular, cuando tales datos resulten inexactos o incompletos. 3. La cancelación dará lugar al bloqueo de los datos, conservándose únicamente a disposición de las Administraciones Públicas, Jueces y Tribunales, para la atención de las posibles responsabilidades nacidas del tratamiento, durante el plazo de prescripción de éstas. Cumplido el citado plazo deberá procederse a la supresión. 4. Si los datos rectificados o cancelados hubieran sido comunicados previamente, el responsable del tratamiento deberá notificar la rectificación o cancelación efectuada a quien se hayan comunicado, en el caso de que se mantenga el tratamiento por este último, que deberá también proceder a la cancelación . 5. Los datos de carácter personal deberán ser conservados durante los plazos previstos en las disposiciones aplicables o, en su caso, en las relaciones contractuales entre la persona o entidad responsable del tratamiento y el interesado. Goyo wrote: > ----- Original Message ----- > From: "Julius Tanatos" > To: > Sent: Wednesday, February 19, 2003 8:53 PM > Subject: Re: [escepticos] off-topic > > > >>No sólo violan la Ley 15/99 de Protección de Datos de Caracter Personal > > sino > >>que también las leyes que regulan la pertenencia a una asociación y la >>obligatoriedad de tener mecanismos para dejarla cuando se desee. > > > Entonces, si se niegan a borrarte como hace este arzobispo, ¿se les puede > obligar legalmente? > > También me llama mucho la atención lo que se ha dicho sobre dineros y número > de fieles. Normalmente cuando en los medios se habla del número de católicos > se citan encuestas, no registros parroquiales. ¿Es cierto que la ICAR recibe > dinero público en función de los registros que ellos mismos mantienen? > > Saludos sorprendidos > > Goyo > > -- Javier Herrera Llorente Telecommunication Engineer Fibre-Radio Group ITACA Research Institute, Edificio I-4 Universidad Politécnica de Valencia Campus del Camino de Vera, s/n 46022 - Valencia (SPAIN) tlf: +34 96 387 9768 fax: +34 96 387 7279 http://www.frg.upv.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 09:44:29 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA24594 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 09:44:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA24615 for ; Thu, 20 Feb 2003 09:44:27 GMT Received: from elpauer ([81.202.50.201]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id HALOXU05.77L for ; Thu, 20 Feb 2003 10:27:30 +0100 Message-ID: <200302201027420440.29D8AD7F@smtp.ono.com> In-Reply-To: <007901c2d8bd$dd8402f0$2d329196@goyo> References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302191812.58403.juliustanatos@data54.com> <3E53C0E8.8040703@dcom.upv.es> <200302192053.26233.juliustanatos@data54.com> <007901c2d8bd$dd8402f0$2d329196@goyo> X-Mailer: Calypso Version 3.30.00.00 (4) Date: Thu, 20 Feb 2003 10:27:42 +0100 From: "Pau Garcia i Quiles" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA24562 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 20/02/2003 at 9:55 Goyo wrote: >> No sólo violan la Ley 15/99 de Protección de Datos de Caracter Personal >sino >> que también las leyes que regulan la pertenencia a una asociación y la >> obligatoriedad de tener mecanismos para dejarla cuando se desee. >Entonces, si se niegan a borrarte como hace este arzobispo, ¿se les puede >obligar legalmente? Sí. No sólo eso, sino que puedes poner una queja (anónima o no) en la Agencia de Protección de Datos (http://www.agenciaprotecciondatos.org) y se les cae el pelo. Las multas por violar la Ley de Protección de Datos son de órdago... Claro que vete a saber si la ICAR no tiene algún tratamiento especial ante la APD... (no me extrañaríal, pero tampoco se pierde nada poniendo la queja :-) -- Pau Garcia i Quiles Enginyer de Telecomunicacions Estudiant d'Enginyeria Informàtica http://www.elpauer.org MSN Messenger: elpauer@hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 09:57:56 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA24588 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 09:57:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1 ([212.22.34.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA24673 for ; Thu, 20 Feb 2003 09:57:52 GMT Received: from josebuey (cable83a219.usuarios.retecal.es [213.254.83.219]) by smtp.servicios.retecal.es (iPlanet Messaging Server 5.0 Patch 3 (built Mar 23 2001)) with SMTP id <0HAL0035OPKPHQ@smtp.servicios.retecal.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 20 Feb 2003 10:41:28 +0100 (MET) Date: Thu, 20 Feb 2003 10:40:08 +0100 From: Jose Luis Calvo Subject: Re: Usos de la 'tele' (Era: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I.) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <000f01c2d8c4$16d2d260$db53fed5@usuarios.retecal.es> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: <002401c2d820$a57d4a80$6ad6f4d8@pc> <200302191423.42616.rvr@infoastro.com> <000701c2d82f$748dae60$db53fed5@usuarios.retecal.es> <200302191729440314.2634B311@smtp.ono.com> <001501c2d83e$9fe433e0$db53fed5@usuarios.retecal.es> <000b01c2d848$d1a52060$21fda8c0@User> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Javier Susaeta dixit: > Me extraña tanto interés en la TV por los miembros de la lista... Con lo > mala que es, [J.L.] Depende. Normalmente es horrorosa, pero a veces te da sorpresas como la entrevista que anoche le hicieron en El Tercer Grado en la 2 al polémico historiador Pío Mora y que sospecho que nadie más vio porque si no estaríamos hablando de la Guerra Civil de 1936-39 y las afirmaciones que sobre ella realizó como que la principal responsabilidad del conflicto recae en Niceto Alcalá-Zamora y en Largo Caballero. [J.S.] aunque esa chica 'cazavampiros' tiene encanto, pero -la rara > vez que he visto algo de la serie- salen también unos tíos feísimos, y no > compensa. [J.L.] X-DDDD [...] [J. S.] > No quiero dejar pasar la ocasión de recomendar algo que estoy viendo en este > momento: el DVD de 'Manon des Sources', segunda parte de 'L'Eau des > collines', una tragedia en dos entregas (Jean de Florette y Manon des > Sources), escrita por Marcel Pagnol y filmada en 1985 por Claude Berri, con > buen oficio y excelente reparto: Yves Montand, Gérard Depardieu, Emmanuelle > Béart... La película, que relata un terrible drama -más bien una tragedia- > rural se basa en dos conocidas novelas de Marcel Pagnol, que era, por > cierto, director de cine, y que se inspiran a su vez en el relato que él > había escuchado, siendo niño, de campesinos de la Provenza. Pagnol lo llevó > también al cine en su día, pero es una obra menor comparada con la 'bilogía' > que cito y recomiendo. > La obra no será desconocida para los bastantes cinéfilos que hay en el > grupo, pero lo es para mucha gente de España. Y no sé por qué; ya que, en mi > opinión, es buenísima. Un excelente uso para el televisor. Bueno, hecha la > recomendación, que nadie me ha pedido pero creo que la película merece, le > doy a 'pause' y continúo viéndola, por tercera vez, creo, ya... [J.L.] Cierto, muy buenas películas y bastante más próximas a la temática de esta lista de lo que pueda parecer con el personaje de Depardieu que intenta introducir nuevas formas de producción (si no recuerdo mal era la cría de conejos gigantes de Flandes) en la zona ante la rechifla general. El conflicto entre tradición y modernidad es uno de los temas que trata este drama rural terrible (y el fracaso, y la venganza, y el amor, y...) Abrazos J.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 09:59:31 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA24663 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 09:59:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1 ([212.22.34.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA24722 for ; Thu, 20 Feb 2003 09:59:29 GMT Received: from josebuey (cable83a219.usuarios.retecal.es [213.254.83.219]) by smtp.servicios.retecal.es (iPlanet Messaging Server 5.0 Patch 3 (built Mar 23 2001)) with SMTP id <0HAL00474PNPDO@smtp.servicios.retecal.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 20 Feb 2003 10:43:06 +0100 (MET) Date: Thu, 20 Feb 2003 10:41:55 +0100 From: Jose Luis Calvo Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <001501c2d8c4$51195700$db53fed5@usuarios.retecal.es> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <3E459DAE.3000106@telefonica.net> <1044872886.8774.308.camel@amaltea.ii.uam.es> <4224776925.20030210161346@ctv.es> <1044893564.8772.328.camel@amaltea.ii.uam.es> <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <3.0.1.32.20030219134927.00689840@ingta.unizar.es> <001501c2d830$c1fe6620$db53fed5@usuarios.retecal.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Breixo dixit: > ¿Estas seguro de que cometi una falta ortografica? }:-P [J.L.] Estoy seguro de que no ;-) Abrazos J.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 10:03:05 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA24774 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 10:03:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from isidoro2.unileon.es (isidoro2.unileon.es [193.146.96.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA24699 for ; Thu, 20 Feb 2003 10:03:00 GMT Received: from legio.unileon.es (legio.unileon.es [193.146.96.12]) by isidoro2.unileon.es (8.11.1/8.11.1) with ESMTP id h1K9k5612231 for ; Thu, 20 Feb 2003 10:46:05 +0100 (MET) Received: from unileon.es (n099049.unileon.es [193.146.99.49]) by legio.unileon.es (8.11.1/8.11.1) with ESMTP id h1K9k4L07771 for ; Thu, 20 Feb 2003 10:46:04 +0100 (MET) Date: Thu, 20 Feb 2003 10:46:03 +0100 Subject: Re: [escepticos] V?deo_de_James_Randi Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v551) From: Felipe To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <200302200958180423.29BDC2CF@smtp.ono.com> Message-Id: <206E1B7B-44B8-11D7-ABB1-0003936778C4@unileon.es> X-Mailer: Apple Mail (2.551) X-Virus-Scanned: TAMIZ + McAfee en unileon.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA24694 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¿Podríais poner de nuevo el elink, please? No consigo encontrarlo con mldonkey. Gracias. Felipe El Jueves, 20 febrero, 2003, a las 09:58 AM, Pau Garcia i Quiles escribió: > On 20/02/2003 at 3:19 Santi wrote: > >> Tengo un problema técnico; me he bajado el video de Randi y puedo >> oírlo correctamente, pero no puedo verlo. Me han dicho que >> posiblemente me falta un codec. ¿Alguien sabe qué podría hacer? > > Bájate un pack de codecs. Algunos packs de codecs: > > ACE: http://www.freeweb.hu/galgonet/ ( > Elisoft: http://codecpack.elisoft.net/ > Nimo: http://nimo.titanesk.com/nimo/ > > > > > -- > Pau Garcia i Quiles > Enginyer de Telecomunicacions > Estudiant d'Enginyeria Informàtica > http://www.elpauer.org > MSN Messenger: elpauer@hotmail.com > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 10:14:27 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA24802 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 10:14:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from lucifer.we.lc.ehu.es (lucifer.we.lc.ehu.es [158.227.6.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA24700 for ; Thu, 20 Feb 2003 10:14:24 GMT Received: from darwin (darwin.we.lc.ehu.es [158.227.6.105]) (authenticated) by lucifer.we.lc.ehu.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id h1K9vsm25800 (using TLSv1/SSLv3 with cipher RC4-MD5 (128 bits) verified NO) for ; Thu, 20 Feb 2003 10:57:54 +0100 (CET) (envelope-from ddecos@gmx.net) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" From: David de Cos To: escepticos Subject: [escepticos] Canales de Marte Date: Thu, 20 Feb 2003 11:02:17 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302201102.17597.ddecos@gmx.net> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA24778 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, http://www.elmundo.es/elmundo/2003/02/19/ciencia/1045681774.html 'NATURE' PUBLICA UNA NUEVA TEORÍA El deshielo de los polos marcianos pudo formar los canales de Marte EFE LONDRES.- Una nueva teoría señala que los famosos "canales" de Marte fueron formados por grandes masas de agua procedentes de la fusión de los polos marcianos. Según la teoría del geólogo Philip Christensen, de la Universidad del Estado de Arizona en Tempe (EEUU), el lento movimiento de Marte en el transcurso de centenares de miles de años provoca el desplazamiento del eje del planeta en más de 20 grados. Cuando el eje está inclinado hacia el sol, uno de los polos se recalienta más de lo normal, lo que crea un vapor de agua que cae en el ecuador del planeta como precipitación de nieve. Cuando el eje se recupera, la zona ecuatorial es la que recibe la mayor cantidad de energía solar, por lo que la nieve se derrite y se crean grandes masas de agua que erosionan el terreno. En una investigación que publica la revista científica británica "Nature", Christensen calcula que en un período de 5.000 años se pueden formar los profundos barrancos que surcan la superficie de Marte. La teoría de Christensen también aclara la aparición de agua en latitudes media frías, así como en superficies aisladas donde la filtración de agua no es una explicación creíble. Christansen señaló que "los restos de nieve siguen presentes en latitudes medias y pendientes que están orientadas hacia los polos y la incidencia reciente o actual de agua líquida proporciona una morada potencial para vida". -- Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 10:25:34 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA24818 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 10:25:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp3.cern.ch (smtp3.cern.ch [137.138.131.164]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA24771 for ; Thu, 20 Feb 2003 10:25:30 GMT Received: from lxplus086.cern.ch (lxplus086.cern.ch [137.138.4.111]) by smtp3.cern.ch (8.12.1/8.12.1) with ESMTP id h1KA8cSW010308 for ; Thu, 20 Feb 2003 11:08:38 +0100 (MET) Received: by lxplus086.cern.ch (Postfix, from userid 10514) id A0B1E72CE; Thu, 20 Feb 2003 11:08:37 +0100 (CET) Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by lxplus086.cern.ch (Postfix) with ESMTP id 9B5C01223E for ; Thu, 20 Feb 2003 11:08:37 +0100 (CET) Date: Thu, 20 Feb 2003 11:08:37 +0100 (CET) From: Carlos Ungil X-X-Sender: ungil@lxplus086.cern.ch To: Carlos Ungil Subject: Re[3]: [escepticos] Carlo Frabetti In-Reply-To: <1571202882.20030220100518@ctv.es> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8BIT Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, hola. [Sobre Cesar Vidal] > Sí, tengo entendido que en su momento os la coló a los zaragozanos > bien colada. Creo que eran tiempos en que todavía no se había > destapado como después hizo. La verdad es la verdad, digala Agamenon o su porquero. Si en un articulo o en un libro dice cosas sensatas seran lecturas recomendables independientemente de lo que destapara despues. [Sobre Maria Teresa Campos] > Yo ni eso. Pero vamos, que no me parecen personajes con una solidez > suficiente como que sus opiniones sean tenidas en cuenta más allá de > la charleta. Ni ellos, ni el otro señor con nombre italiano. En primer lugar, a mi tampoco no me importan las opiniones de las charletas de la Campos (en las que si no recuerdo mal participa, o participaba, frecuentemente Miguel Angel Almodovar, socio de ARP; aunque no se es cuanto "escepticismo" aportaria a las discusiones). Pero estamos hablando de hechos. El se~os con nombre italiano escribio (en Gara, segun dicen; aunque me negaras la mayor y me diras que no debo de creer lo que dicen algunos periodicos): Cientos de millones de árabes y de musulmanes se convertirán en bombas humanas contra Estados Unidos, para decirlo con las palabras de Kim Il-Chol. Y decenas de millones de occidentales (incluidos muchos estadounidenses) los apoyaremos. Y el porquero de Agamenon, segun se ve, recordo eso que el se~or con nombre italiano habia escrito. No se exactamente lo que diria, pero el se~or con nombre italiano le exige una rectificacion en los siguientes terminos: Creo que hay que aplicar la presuncion de inocencia incluso en los casos menos dudosos, por lo que no quiero descartar, por peque~a que sea, la posibilidad de que, al citar mi articulo de memoria y tal vez tras una lectura apresurada, creyeras de buena fe que digo en el lo que me atribuyes y con la intencion que me atribuyes. Las alteraciones clave que introduces en mi discurso consisten, por si no te has dado cuenta, en confundir una advertencia con un deseo y en decir que yo ESPERO que las hipoteticas bombas humanas estallen EN Estados Unidos, con la inevitable imagen de masacre de civiles que ello evoca. Si EEUU invade Iraq, espero que pierda la guerra, y hare todo lo que pueda, dentro de mis modestas posibilidades, para contribuir a la derrota del imperialismo (y esto puedes decirlo donde quieras); pero no le deseo el menor sufrimiento a la poblacion estadounidense, ni siquiera a sus soldados, que en buena medida son tambien victimas de su Gobierno (que se lo pregunten, si no, a los miles de afectados por el "sindrome del Golfo"). Hasta aqui los hechos, que me limite a se~alar para conocimiento de quien pudiera estar interesado. En mi opinion, decir que "millones de occidentales apoyaremos a los cientos de millones de arabes y musulmanes que se convertiran en bombas humanas contra Estados Unidos" resulta un pelin contradictorio con la pretension de que "no le desea el menor sufrimiento a la poblacion estadounidense, ni siquiera a sus soldados". Pero claro, a lo mejor el "apoyaremos" era retorico, y los cientos de millones de bombas humanas simplemente se sacrificaran como acto de protesta, y no con la intencion de hacer da~o a nadie. Chau, Carlitos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 10:33:27 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA24728 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 10:33:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp3.cern.ch (smtp3.cern.ch [137.138.131.164]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA24864 for ; Thu, 20 Feb 2003 10:33:24 GMT Received: from lxplus086.cern.ch (lxplus086.cern.ch [137.138.4.111]) by smtp3.cern.ch (8.12.1/8.12.1) with ESMTP id h1KAGWSW022343 for ; Thu, 20 Feb 2003 11:16:32 +0100 (MET) Received: by lxplus086.cern.ch (Postfix, from userid 10514) id 8FE1672CE; Thu, 20 Feb 2003 11:16:31 +0100 (CET) Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by lxplus086.cern.ch (Postfix) with ESMTP id 881AE1223E for ; Thu, 20 Feb 2003 11:16:31 +0100 (CET) Date: Thu, 20 Feb 2003 11:16:31 +0100 (CET) From: Carlos Ungil X-X-Sender: ungil@lxplus086.cern.ch To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: Usos de la 'tele' (Era: Re: [escepticos] *** cabreado con C.S.I.) In-Reply-To: <000f01c2d8c4$16d2d260$db53fed5@usuarios.retecal.es> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8BIT Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, hola > [J.L.] Depende. Normalmente es horrorosa, pero a veces te da > sorpresas como la entrevista que anoche le hicieron en El Tercer > Grado en la 2 al polémico historiador Pío Mora y que sospecho que > nadie más vio porque si no estaríamos hablando de la Guerra Civil de > 1936-39 y las afirmaciones que sobre ella realizó como que la > principal responsabilidad del conflicto recae en Niceto Alcalá-Zamora > y en Largo Caballero. Vaya, no lo vi. Que opinion te merece? Por cierto, estoy leyendo la "La Guerra Civil Espa~ola" de Hugh Thomas. Agradeceria cualquier comentario, en particular lecturas complementarias. Chau, Carlitos -=-=-=- http://www.el-mundo.es/2001/11/22/cultura/1075063.html «Cada día es más difícil entender el origen de la Guerra Civil», asegura Hugh Thomas Cuarenta años después, se reedita la obra clave del historiador sobre la contienda BORJA HERMOSO MADRID. Hugh Thomas (Windsor, 1931) sostiene que ser primero laborista y luego conservador y luego liberal, y no haber cambiado de chaqueta, es posible. Y puede que, en el fondo, en el fondo, lo sea. Cuestión de honestidad con uno mismo, se supone. Y sostiene también que su valoración de la Guerra Civil Española materia de la que pocos estudiosos saben más no ha variado un ápice por culpa de ese viaje ideológico, «porque siempre he sido respetuoso con la Historia». Ahora, Grijalbo-Mondadori reedita en dos tomos, 40 años después de su publicación, La Guerra Civil Española, indispensable libro de referencia sobre la contienda. Viajar, viajar, Hugh Thomas ha viajado. Del ala derecha del laborismo pasó al ala templada del thatcherismo, y acabó dirigiendo a requerimiento de la dama de hierro el Centro de Estudios Políticos de Londres, dejando muy aparcadas en el tiempo sus relaciones de amistad con gente como Roy Jenkins, otro desencantado del giro izquierdista experimentado por el laborismo británico en los 80. Hoy, Thomas es miembro de la Cámara de los Lores. Ayer, Hugh Thomas presentó en Madrid esta nueva entrega editorial de su obra cumbre; lo hizo por la mañana ante los medios de comunicación y por la tarde ante el público reunido en el Círculo de Bellas Artes, donde pronunció una larguísima conferencia de 15 folios titulada Mi Guerra Civil, 40 años después. La mayor tragedia En ambas ocasiones, el autor de La conquista de México habló de los orígenes, protagonistas, incidencias, amistades, odios y consecuencias de lo que él llama «la tragedia más grande de la historia de España». Aunque en cuanto a los orígenes, la cosa no está nada clara para él (y si no lo está para él, no digamos para los demás): «Es cierto, yo comprendo bien todo lo que ocurrió, pero no por qué ocurrió; el origen de la Guerra Civil Española es cada día más difícil de entender», dijo. Thomas cree que, en la España de hoy, las relaciones entre clases son «bastante buenas, porque este es un país de tolerancia, y más o menos aquello de las dos españas ya desapareció». Sin embargo, asegura no ser capaz de imaginar «lo que ocurrió en aquellos años, entre 1931 y 1936». De lo que sí es siempre capaz, y ayer también lo fue, es de contar la Historia no sólo a través de la erudición algo que tiene acreditado desde hace años a través de una obra reconocida sino también mediante algunas definiciones de impacto. Fascista simpático Por ejemplo, se le pregunta a Hugh Thomas sobre José Antonio Primo de Rivera y contesta hiperbritánico y cortés desde debajo de su melena blanca: «Fue el más simpático de los fascistas europeos».Y si se le pregunta por el fascismo a secas, el profesor salta: «Fue una rebelión de la juventud». ¿Franco?: «Un tipo evasivo, como todos los gallegos». ¿Azaña?: «Un hombre de Estado elocuente y eficaz en tiempos de paz, pero nada idóneo en tiempos de guerra». Esta reedición de La Guerra Civil Española no arroja grandes cambios en su contenido con respecto a la versión de hace cuatro décadas. Hugh Thomas explica: «He introducido pequeños cambios sobre las relaciones entre el Partido Comunista y la URSS, o sobre los sucesos en Andalucía tras la conquista de los nacionales». El autor británico también reflexionó ayer sobre diversas cuestiones de actualidad: se mostró «totalmente favorable» a las conversaciones entre Madrid y Londres sobre Gibraltar; alabó «el importante papel de la Monarquía española»; condenó sin reservas el uso de la fuerza para defender unas ideas (y por lo tanto, a ETA), y en cuanto a la guerra de Afganistán, admitió: «Yo me oponía, y el éxito ha sido una sorpresa para mí». From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 10:54:43 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA24800 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 10:54:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA24855 for ; Thu, 20 Feb 2003 10:54:38 GMT Received: from [62.36.176.14] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 5731177 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 20 Feb 2003 07:14:43 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Thu, 20 Feb 2003 11:37:29 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302192053.26233.juliustanatos@data54.com> <007901c2d8bd$dd8402f0$2d329196@goyo> In-Reply-To: <007901c2d8bd$dd8402f0$2d329196@goyo> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302201137.33173.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA24853 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Jue 20 Feb 2003 09:55, Goyo escribió: > ----- Original Message ----- > From: "Julius Tanatos" > To: > Sent: Wednesday, February 19, 2003 8:53 PM > Subject: Re: [escepticos] off-topic > > > No sólo violan la Ley 15/99 de Protección de Datos de Caracter Personal > > sino > > > que también las leyes que regulan la pertenencia a una asociación y la > > obligatoriedad de tener mecanismos para dejarla cuando se desee. > > Entonces, si se niegan a borrarte como hace este arzobispo, ¿se les puede > obligar legalmente? No creo que se pueda mientras en los tribunales estén católicos que anteponen su creencias a las leyes. Si fuera cuestión de tribunales hace tiempo que se hubiera denunciado los privigelios de la ICAR en el Tribunal Constitucional, y se hubiera ganado. > También me llama mucho la atención lo que se ha dicho sobre dineros y > número de fieles. Normalmente cuando en los medios se habla del número de > católicos se citan encuestas, no registros parroquiales. ¿Es cierto que la > ICAR recibe dinero público en función de los registros que ellos mismos > mantienen? En cuanto a las encuestas habrá que ver qué pregunta se hace, date cuenta que la gente que está en duda, los que se suelen llamar "católicos no practicantes", aparecen en las encuestas como católicos y no lo son. En cuanto al dinero que reciben, yo tengo entendido que sí es así. Se supone que el plus que se le daba a la ICAR debería de haber durado tres años, pasando la ICAR a la autofinanciación. En la declaración de la renta existe dos casillas, una para dar un tanto por ciento (0,5 creo recordar) a la ICAR y la otra casilla para dárselo a diversas asociaciones. No recuerdo el porcentaje de quienes marcan la casilla de la ICAR pero es muy pequeño, también hay que tener en cuenta que mucha gente hace su declaración en una gestoría y ésta pone, normalmente, la señal en la casilla de la ICAR. En definitiva, no sabemos ni cuantos católicos ni de otras religiones existen en España, pero el problema está en que no existe una igualdad entre todas las creencias e increencias. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+VK/tKY4a4WI9CZsRArIYAKCHpAkdXyPmBKhStuY19e+ZPd44dgCgxbL5 03W+1kizjkJHVivEDHr0/44= =7cgp -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 11:11:55 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA24893 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 11:11:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe19.law10.hotmail.com [64.4.14.123]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA24926 for ; Thu, 20 Feb 2003 11:11:50 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 20 Feb 2003 02:54:56 -0800 X-Originating-IP: [80.58.1.42] From: "Kepler" To: References: Subject: Re: Re[3]: [escepticos] Carlo Frabetti Date: Thu, 20 Feb 2003 11:51:58 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 20 Feb 2003 10:54:56.0000 (UTC) FILETIME=[81108000:01C2D8CE] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Carlos y JM :-) [Carlos] >El se~os con nombre italiano escribio (en Gara, segun dicen; aunque >me negaras la mayor y me diras que no debo de creer lo que dicen >algunos periodicos): No puede negarte le mayor, el parrafo que citas a continuación esta directamente sacado de su web http://www.nodo50.org/contraelimperio/ en el apartado 93 "La madre de todas las batallas" >Cientos de millones de árabes y de musulmanes se convertirán en bombas >humanas contra Estados Unidos, para decirlo con las palabras de Kim >Il-Chol. Y decenas de millones de occidentales (incluidos muchos >estadounidenses) los apoyaremos. Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 11:15:49 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA24945 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 11:15:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA15789 for ; Thu, 20 Feb 2003 11:15:46 GMT Received: from [62.36.176.14] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 5731767 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 20 Feb 2003 07:35:51 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Thu, 20 Feb 2003 11:58:24 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <007901c2d8bd$dd8402f0$2d329196@goyo> <200302201027420440.29D8AD7F@smtp.ono.com> In-Reply-To: <200302201027420440.29D8AD7F@smtp.ono.com> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302201158.41493.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA24995 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Jue 20 Feb 2003 10:27, Pau Garcia i Quiles escribió: > On 20/02/2003 at 9:55 Goyo wrote: > >> No sólo violan la Ley 15/99 de Protección de Datos de Caracter > > Personal > > >sino > > > >> que también las leyes que regulan la pertenencia a una asociación y > > la > > >> obligatoriedad de tener mecanismos para dejarla cuando se desee. > > > >Entonces, si se niegan a borrarte como hace este arzobispo, ¿se les > > puede > > >obligar legalmente? > > Sí. No sólo eso, sino que puedes poner una queja (anónima o no) en la > Agencia de Protección de Datos (http://www.agenciaprotecciondatos.org) y > se les cae el pelo. Las multas por violar la Ley de Protección de Datos > son de órdago... > > Claro que vete a saber si la ICAR no tiene algún tratamiento especial > ante la APD... (no me extrañaríal, pero tampoco se pierde nada poniendo > la queja :-) He realizado la pregunta a la Agencia de Protección de Datos y se supone que me tienen que mandar la contestación por correo ordinario. Vamos a ver qué contesta. Esperemos que ningún listillo de la Administración o políticucho le dé por hacer alguna ley en contra de esto, si es que todavía no la hay. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+VLThKY4a4WI9CZsRAsLUAJ9Zs6fkE+60R8L++HbkPs1tmf+cMACePJvu o9ii4kpDzbNNamHT6hdBah8= =fXQC -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 11:43:35 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA25055 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 11:43:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from elvin.ddts.net (postfix@cm64164.red.mundo-r.com [213.60.64.164]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA24999 for ; Thu, 20 Feb 2003 11:43:29 GMT Received: by elvin.ddts.net (Postfix, from userid 1000) id DFD92178071; Thu, 20 Feb 2003 12:26:54 +0100 (CET) Date: Thu, 20 Feb 2003 12:26:54 +0100 From: Jacobo Tarrio To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic Message-ID: <20030220112654.GA11917@trasno.net> Mail-Followup-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302191812.58403.juliustanatos@data54.com> <3E53C0E8.8040703@dcom.upv.es> <200302192053.26233.juliustanatos@data54.com> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: <200302192053.26233.juliustanatos@data54.com> User-Agent: Mutt/1.4i Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es O Mércores, 19 de Febreiro de 2003 ás 20:53:21 +0100, Julius Tanatos escribía: > No sólo violan la Ley 15/99 de Protección de Datos de Caracter Personal sino Debo reconocer que no me he leído (todavía) la LOPD, pero la LORTAD excluía de su ámbito de aplicación a los archivos pertenecientes a confesiones religiosas... Por otro lado, la "A" de LORTAD venía de "automatizado". ¿La LOPD se refiere a cualquier dato, o sólo a los "automatizados"? -- Tarrío (Compostela) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 11:59:46 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA25040 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 11:59:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from marfik.upv.es (marfik.cc.upv.es [158.42.2.61]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA24969 for ; Thu, 20 Feb 2003 11:59:37 GMT Received: from pop.upv.es (maia.cc.upv.es [158.42.4.11]) by marfik.upv.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id h1KBi2631275 for ; Thu, 20 Feb 2003 12:44:02 +0100 Received: from smtp2.upv.es (smtp.cc.upv.es [158.42.250.10]) by pop.upv.es (8.11.3/8.11.3) with ESMTP id h1KBiNT14756 for ; Thu, 20 Feb 2003 12:44:23 +0100 (MET) Received: from dcom.upv.es (janet.itaca.upv.es [158.42.45.165]) by smtp2.upv.es (8.11.4/8.11.4) with ESMTP id h1KCOhw18470 for ; Thu, 20 Feb 2003 13:24:43 +0100 Message-ID: <3E54BEC6.8080209@dcom.upv.es> Date: Thu, 20 Feb 2003 12:40:54 +0100 From: Javier Herrera Llorente Organization: Universidad =?ISO-8859-1?Q?Polit=E9cnica_de_Valencia?= User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; en-US; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netscape/7.01 X-Accept-Language: es,en-GB,ja MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302191812.58403.juliustanatos@data54.com> <3E53C0E8.8040703@dcom.upv.es> <200302192053.26233.juliustanatos@data54.com> <20030220112654.GA11917@trasno.net> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA25028 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es lo que si es seguro es que los datos sobre filiacion politica o creencias religiosas entran en la LOPD (grado de proteccion muy alta) Jacobo Tarrio wrote: > O Mércores, 19 de Febreiro de 2003 ás 20:53:21 +0100, Julius Tanatos escribía: > > >>No sólo violan la Ley 15/99 de Protección de Datos de Caracter Personal sino > > > Debo reconocer que no me he leído (todavía) la LOPD, pero la LORTAD excluía > de su ámbito de aplicación a los archivos pertenecientes a confesiones > religiosas... > > Por otro lado, la "A" de LORTAD venía de "automatizado". ¿La LOPD se > refiere a cualquier dato, o sólo a los "automatizados"? > -- Javier Herrera Llorente Telecommunication Engineer Fibre-Radio Group ITACA Research Institute, Edificio I-4 Universidad Politécnica de Valencia Campus del Camino de Vera, s/n 46022 - Valencia (SPAIN) tlf: +34 96 387 9768 fax: +34 96 387 7279 http://www.frg.upv.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 12:24:23 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA25096 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 12:24:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1 ([212.22.34.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA25131 for ; Thu, 20 Feb 2003 12:24:14 GMT Received: from josebuey (cable83a219.usuarios.retecal.es [213.254.83.219]) by smtp.servicios.retecal.es (iPlanet Messaging Server 5.0 Patch 3 (built Mar 23 2001)) with SMTP id <0HAL00K36WD15P@smtp.servicios.retecal.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 20 Feb 2003 13:07:50 +0100 (MET) Date: Thu, 20 Feb 2003 13:06:22 +0100 From: Jose Luis Calvo Subject: [escepticos] Re: Usos de la 'tele' To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <002701c2d8d8$88d6a8a0$db53fed5@usuarios.retecal.es> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Carlos Ungil dixit: > Vaya, no lo vi. Que opinion te merece? [J.L.] De forma un poco prematura, cuando lo oí estaba alucinando en colores, pero había comprado recientemente su libro "Mitos de la Guerra Civil" y la entrevista me animó a empezar a leerlo. Aunque me reserve la opinión definitiva hasta que lo acabe (es un "tocho" de unas 600 páginas y voy por la 150) no es tan absurdo como pensé y algunas cosas como que Azaña (pese a afirmar lo contrario en sus "Memorias políticas y de guerra") no sólo no se opuso a la revolución de la Generalitat contra el gobierno central en octubre del 34 sino que estaba enterado y conforme con ella está documentado. Algunas hipótesis como que el asesinato de Calvo Sotelo pudo ser organizado por el socialista Prieto para desencadenar la Guerra Civil no está, por el contrario, lo suficientemente documentada pero eso lo reconoce así el propio Pío Moa. Otras afirmaciones que van a ser polémicas, Azaña intentó que Alcalá-Zamora no aceptase el triunfo de la CEDA en algo que hubiera sido similar a un golpe de estado institucional, la Falange comenzó los asesinatos políticos mediante un cuerpo especial llamado Falange de sangre sólo después de llevar un año padeciendo asesinatos cometidos por grupos socialistas, hipótesis de que la II República obtuvo las últimas ventas de armamento de Stalin con la garantía de los cuadros del Museo del Prado (que también reconoce que no está suficientemente probada)... Muchas cuestiones históricas de las que, me temo, se van a hacer lecturas políticas. [Carlos] Por cierto, estoy leyendo la "La Guerra Civil Espa~ola" de Hugh > Thomas. Agradeceria cualquier comentario, en particular lecturas > complementarias. [J.L.] Pues, por de pronto, las memorias escritas por los propios protagonistas como Alcalá-Zamora, Azaña, Sainz de Robles... sin olvidar que todas ellas en mayor o menor medida son autojustificativas pero resultan imprescindibles para empezar a conocer a la gente y lo que pensaban unos de otros (que casi siempre era que el protagonista era genial y los demás unos sinvergüenzas). Como Thomas da una visión positiva (con matices) de, por ejemplo, Azaña la lectura del libro antedicho de Moa es interesante como contraste porque presenta a Azaña como un personaje siniestro, siempre conspirando y, cuando llegaba al poder, ejerciendo la violencia y la censura de prensa de forma inmoderada. Esto debería dar lugar a un debate historiográfico apasionante, pero me temo que se quede en un plano político lo que no deja de ser una lástima. Abrazos J.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 13:00:28 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA25344 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 13:00:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA25215 for ; Thu, 20 Feb 2003 13:00:21 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp2.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HALXXM00.YHC for ; Thu, 20 Feb 2003 13:41:46 +0100 Message-ID: <00d801c2d8de$ee2e3460$2d329196@goyo> From: "Goyo" To: References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302192053.26233.juliustanatos@data54.com> <007901c2d8bd$dd8402f0$2d329196@goyo> <200302201137.33173.juliustanatos@data54.com> Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Thu, 20 Feb 2003 13:52:27 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Julius Tanatos" To: Sent: Thursday, February 20, 2003 11:37 AM Subject: Re: [escepticos] off-topic >> Entonces, si se niegan a borrarte como hace este arzobispo, ¿se les puede >> obligar legalmente? > No creo que se pueda mientras en los tribunales estén católicos que anteponen > su creencias a las leyes. Si fuera cuestión de tribunales hace tiempo que se > hubiera denunciado los privigelios de la ICAR en el Tribunal Constitucional, > y se hubiera ganado. Bueno, no todos los jueces españoles son católicos ni todos los católicos anteponen su creencia a las leyes. Tampoco me consta que este tipo de demandas se haya planteado y desestimado. No voy a juzgar a los jueces sin haberlos visto actuar. > En cuanto al dinero que reciben, yo tengo entendido que sí es así. Sí, yo también lo he oído muchas veces, pero, ¿así cómo? No creo que en los acuerdos con el vaticano hagan referencia al número de inscritos en esos registros. Creo que los partidos políticos y sindicatos reciben financiación pública según sus resultados electorales, que es algo parecido pero no es igual (se parece más a lo de la casilla en el IRPF, ¿no?). No sé si también se considera el número de afiliados a la hora de repartir el dinero. > Se supone que el plus que se le daba a la ICAR debería de haber durado tres > años, pasando la ICAR a la autofinanciación. ¿Y qué pasó? > mucha gente hace su declaración en una > gestoría y ésta pone, normalmente, la señal en la casilla de la ICAR. A mí me ocurrió una vez. Menudos cabritos. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 13:00:54 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA25346 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 13:00:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA25380 for ; Thu, 20 Feb 2003 13:00:50 GMT Received: from SUPC24 ([155.210.214.184]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h1KCi5rc005779 for ; Thu, 20 Feb 2003 13:44:05 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030220133907.00693c54@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Thu, 20 Feb 2003 13:39:07 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] [OT] [Fwd: Software patents. Speak now.] In-Reply-To: <1045649026.577.27.camel@equipaje> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA25359 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 11:03 19/02/03 +0100, José María Mateos wrote: > Alguien habló por aquí de las patentes de software en Europa. Ahora es >el momento de hablar si tenemos algo que decir :-) > > Saludos: > > Chema. Pienso que un grupo de politicos malos podrian autorizar la patente de software, pero que una buena oficina de patentes encontraria muy dificil la forma de autorizar alguna patente relacionada con el software pero de primeras no elimino la posibilidad de que algo en el software sea patentable... aunque no por supuesto el propio echo del software. Claro que si no te autorizan una patente en una buena oficina, siempre encontraras una mala que lo haga. Al final tienes un monton de patentes idiotas, que incluyen la rueda o el hiperenlace, y que solo son un estorbo para la realizacion de software o la investigacion en ciencia informatica. La misma idea de las patentes es un poco idiota, ¿como demuestras que algo no fue usado antes o estaba inventado antes? no lo haces, asi que queda en responsabilidad de los demas el demostrar que una patente idiota es una patente idiota. Algo asi como "todo me pertenece hasta que se demuestre lo contrario". Opcion A - Utopica. Hombre, podria ser util conceder las patentes, pero sin ningun derecho asociado de ningun tipo, y con la publicacion inmediata de su mecanismo. De este modo todos nos beneficiarimos de las patentes y tendriamos mas o menos claro su creador (aunque esto seria revocable si alguien demuestra lo contrario)... de este modo el señor australiano que tiene la patente de la rueda serie feliz, y la multinacional informatica que tiene la patente del hiperenlace seria feliz, y las industrias medicas que tienen patentes sobre ADN humano serian felices, sin perjudicar a la gente seria que tambien puebla este mundo. Opcion B - Estupida. Multinacional la-que-sea, toma el algoritmo completo de un programa, lo parte en sub-algortimos y los lleva uno a uno todos a la oficina de patentes. A continuacion inicia una guerra declarara contra el resto de multinacionales o pequeños programadores que violan sus recien adquiridos derechos. El proceso se puede reiterar N veces para acumular una densidad de tonteria que barra los colmos mas inimaginables como ingenuos. Por ejemplo, cobrar a los libros de texto por publicar algoritmos de pila o arbol binario... , coste que obviamente sera inmediatamente transmitido a sus compradores. O si se les apetece, prohibir esta publicacion de su PI. Hay que tener cuidado que derechos les das y a quien se los das, porque los derechos no son de broma ni tienen comillas alrededor. Cuando le das un derecho a alguien, es como darle una segadora a alguien el dia de la cosecha. Es su turno. Si hay opcion C, yo no la conozco. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 13:13:54 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA25458 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 13:13:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp9.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA25450 for ; Thu, 20 Feb 2003 13:13:49 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp9.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HALYNL00.ZYS for ; Thu, 20 Feb 2003 13:57:21 +0100 Message-ID: <00e601c2d8e1$1bd52570$2d329196@goyo> From: "Goyo" To: References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302191812.58403.juliustanatos@data54.com> <3E53C0E8.8040703@dcom.upv.es> <200302192053.26233.juliustanatos@data54.com> <20030220112654.GA11917@trasno.net> Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Thu, 20 Feb 2003 14:08:00 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Jacobo Tarrio" To: Sent: Thursday, February 20, 2003 12:26 PM Subject: Re: [escepticos] off-topic > Debo reconocer que no me he leído (todavía) la LOPD, pero la LORTAD excluía > de su ámbito de aplicación a los archivos pertenecientes a confesiones > religiosas... Acojonante. > Por otro lado, la "A" de LORTAD venía de "automatizado". ¿La LOPD se > refiere a cualquier dato, o sólo a los "automatizados"? https://www.agenciaprotecciondatos.org/consulta10.htm " La presente Ley Orgánica será de aplicación a los datos de carácter personal registrados en soporte físico que los haga susceptibles de tratamiento, y a toda modalidad de uso posterior de estos datos por los sectores público y privado." Lo que son datos de carácter personal queda bastante claro. No me queda tan claro qué es exactamente un "tratamiento" ni qué soportes físicos lo permiten. ¿Un libro de registros papel hace a los datos escritos en él susceptibles de tratamiento? Pues a ojo yo diría que sí, no sé si habrá otras interpretaciones. Saudos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 14:00:16 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA25560 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 13:43:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA25571 for ; Thu, 20 Feb 2003 13:43:17 GMT Received: from SUPC24 ([155.210.214.184]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h1KDQikZ026343 for ; Thu, 20 Feb 2003 14:26:45 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030220142146.006980dc@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Thu, 20 Feb 2003 14:21:46 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: [escepticos] Sospecha. In-Reply-To: <1045702743.13090.20.camel@localhost.localdomain> References: <001501c2d830$c1fe6620$db53fed5@usuarios.retecal.es> <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <3E459DAE.3000106@telefonica.net> <1044872886.8774.308.camel@amaltea.ii.uam.es> <4224776925.20030210161346@ctv.es> <1044893564.8772.328.camel@amaltea.ii.uam.es> <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <3.0.1.32.20030219134927.00689840@ingta.unizar.es> <001501c2d830$c1fe6620$db53fed5@usuarios.retecal.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA25513 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Acabo de leer un libro bastante malo sobre la locura y me ha dejado una sospecha que me gustaria aclarar, escribirla aqui parece una buena via: ¿Porque molestan los locos?, da la sensacion que el comportamiento anormal, liberado, desinhibido, desregularizado hace sentir desazon en las personas que implantadas en un tejido social, asumido un rol, sienten la posibilidad de comportarse "aleatoriamente", de asumir esa libertad, y la presion por no hacerlo. Es decir, nos jode que un loco grite porque nosotros no podemos gritar libremente. Asi que demonizamos la locura y los locos por fastidio hacia ello. No esta el mal en el que se desinhibe sino en el cuerdo que no pudiendo desinhibirse se siente molesto. Ademas creo encontrar un paralelismo entre esto y la razon por la que la gente se emborracha, acude a berrear al futbol, etc.. "hacen el loco", en suma. Tengo un compañero de trabajo que mientras programamos de vez en cuando chilla (tambien trabaja en una orquesta), y analizando mi interior he encontrado que una de las razones por las que me molesta y le recriminamos es porque a nosotros tambien nos apetece "chillar"(*) pero nos contenemos para seguir pareciendo personas normales. Bueno, supongo que hacer introspeccion de mis propios motivos no es hacer buena ciencia, pero no tengo forma de mirar en el interior de las otras personas... a no ser como estoy haciendo ahora, preguntando. (*) Yo ademas soy una persona bastante creativa, y puedo escupir un par de frases que pongan del reves la piel de quien me escuche y les ponga los pelos de puntillas. Y se. Me tengo que controlar. Lo que la gente quiere oir tiene que ser siempre bastante contenido y corriente. Personalmente puedo elegir entre parecer una persona normal o ser yo mismo. Aveces cuando me emborracho se me considera bastante normal. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 14:12:06 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA25619 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 13:59:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from elvin.ddts.net (postfix@cm64164.red.mundo-r.com [213.60.64.164]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA25629 for ; Thu, 20 Feb 2003 13:59:22 GMT Received: by elvin.ddts.net (Postfix, from userid 1000) id F3FD7178071; Thu, 20 Feb 2003 14:42:57 +0100 (CET) Date: Thu, 20 Feb 2003 14:42:57 +0100 From: Jacobo Tarrio To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic Message-ID: <20030220134257.GA13010@trasno.net> Mail-Followup-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302191812.58403.juliustanatos@data54.com> <3E53C0E8.8040703@dcom.upv.es> <200302192053.26233.juliustanatos@data54.com> <20030220112654.GA11917@trasno.net> <00e601c2d8e1$1bd52570$2d329196@goyo> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: <00e601c2d8e1$1bd52570$2d329196@goyo> User-Agent: Mutt/1.4i Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es O Xoves, 20 de Febreiro de 2003 ás 14:08:00 +0100, Goyo escribía: > Lo que son datos de carácter personal queda bastante claro. No me queda tan > claro qué es exactamente un "tratamiento" ni qué soportes físicos lo > permiten. Lo explica un poco más abajo. a) Datos de carácter personal: Cualquier información concerniente a personas físicas identificadas o identificables. b) Fichero: Todo conjunto organizado de datos de carácter personal, cualquiera que fuere la forma o modalidad de su creación, almacenamiento, organización y acceso. c) Tratamiento de datos: Operaciones y procedimientos técnicos de carácter automatizado o no, que permitan la recogida, grabación, conservación, elaboración, modificación, bloqueo y cancelación, así como las cesiones de datos que resulten de comunicaciones, consultas, interconexiones y transferencias. Ah, veo que la excepción total que hacía la LORTAD ahora sólo se hace para los datos relativos a la confesión religiosa (en el caso de ficheros religiosos). > ¿Un libro de registros papel hace a los datos escritos en él susceptibles de > tratamiento? Pues a ojo yo diría que sí, no sé si habrá otras > interpretaciones. Si, se puede hacer tratamiento con un fichero en papel. De hecho, se hace todos los días ;-) -- Tarrío (Compostela) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 14:20:45 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA25415 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 14:08:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA25643 for ; Thu, 20 Feb 2003 14:08:20 GMT Received: from SUPC24 ([155.210.214.184]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h1KDpkkZ029667 for ; Thu, 20 Feb 2003 14:51:47 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030220144646.006a1944@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Thu, 20 Feb 2003 14:46:46 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] off-topic In-Reply-To: <00e601c2d8e1$1bd52570$2d329196@goyo> References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302191812.58403.juliustanatos@data54.com> <3E53C0E8.8040703@dcom.upv.es> <200302192053.26233.juliustanatos@data54.com> <20030220112654.GA11917@trasno.net> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA25437 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 14:08 20/02/03 +0100, Goyo wrote: >----- Original Message ----- >From: "Jacobo Tarrio" >To: >Sent: Thursday, February 20, 2003 12:26 PM >Subject: Re: [escepticos] off-topic > > >> Debo reconocer que no me he leído (todavía) la LOPD, pero la LORTAD >excluía >> de su ámbito de aplicación a los archivos pertenecientes a confesiones >> religiosas... > >Acojonante. > >> Por otro lado, la "A" de LORTAD venía de "automatizado". ¿La LOPD se >> refiere a cualquier dato, o sólo a los "automatizados"? > >https://www.agenciaprotecciondatos.org/consulta10.htm > >" La presente Ley Orgánica será de aplicación a los datos de carácter >personal registrados en soporte físico que los haga susceptibles de >tratamiento, y a toda modalidad de uso posterior de estos datos por los >sectores público y privado." > >Lo que son datos de carácter personal queda bastante claro. No me queda tan >claro qué es exactamente un "tratamiento" ni qué soportes físicos lo >permiten. Yo sugiero estos tratamientos: * copia (bastante trivial) * lectura (consulta manual) * digitalizacion (lo que abilitaria consulta automatica) * indexacion (facilitaria la consulta manual)(me los imagino ya de por si indenxados) * transmision (por fax, por ejemplo) * eliminacion * correcion > >¿Un libro de registros papel hace a los datos escritos en él susceptibles de >tratamiento? Pues a ojo yo diría que sí, no sé si habrá otras >interpretaciones. > copia: si lectura: si (pero es inutil sin indexacion) digitalizacion: si indexacion: si transmision: si eliminacion: si correccion: si (de nuevo inutil sin indexacion) Si el formato es digital o es escrito en tinta, no lo recoge. Supongo que la ley reconoce de este modo que no tiene la menor importancia. El panorama es completamente distinto cuando se ve la aplicacion de la ley, creo que se ha elegido olvidar los registros escritos porque son de dificil consulta. Curiosamente esta menos protegida la violacion del correo postal por internet. Lo cual quiere decir que es un delito que yo te de todos los datos personales de mis clientes, pero no lo es si me los robas de mi buzon de correo. Aunque creo recordar que en ese caso me castigarian a mi si no demuestro que he tomado las medidas oportunas posibles para proteger esa transmision. Podemos llamarlo a esto "Ley de Fugas" pero ese nombre ya lo utilizo otro gobierno español anterior para otra cosa. Puede que la ley y su aplicacion sea entre pragmatica y abusiva, navegando en el ancho mar de la ambiguedad donde los gobernantes tiranos piratean los derechos a los ciudadanos. Si tenemos politicos torpes, ignorantes y obtusos no podemos esperar legisladores acertados, a lo mejor. >Saudos > >Goyo > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 14:56:03 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA25864 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 14:55:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta04.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA25793 for ; Thu, 20 Feb 2003 14:55:44 GMT Received: from elpauer ([81.202.50.201]) by mta04.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id HAM3CO06.Y7T for ; Thu, 20 Feb 2003 15:38:48 +0100 Message-ID: <200302201539010859.2AF5B3FB@smtp.ono.com> In-Reply-To: <206E1B7B-44B8-11D7-ABB1-0003936778C4@unileon.es> References: <206E1B7B-44B8-11D7-ABB1-0003936778C4@unileon.es> X-Mailer: Calypso Version 3.30.00.00 (4) Date: Thu, 20 Feb 2003 15:39:01 +0100 From: "Pau Garcia i Quiles" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] V?deo_de_James_Randi Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA25811 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola! Aquí va: ed2k://|file|James.Randi.-.Más.allá.de.la.realidad.-.TVRip_ARP_CSICOP.av i|332072600|566dd52daeb36e82538cf5c44fa7c7a8|/ (hay que ponerlo todo en una línea) *********** REPLY SEPARATOR *********** On 20/02/2003 at 10:46 Felipe wrote: >¿Podríais poner de nuevo el elink, please? No consigo encontrarlo con >mldonkey. >Gracias. > >Felipe > >El Jueves, 20 febrero, 2003, a las 09:58 AM, Pau Garcia i Quiles >escribió: > >> On 20/02/2003 at 3:19 Santi wrote: >> >>> Tengo un problema técnico; me he bajado el video de Randi y puedo >>> oírlo correctamente, pero no puedo verlo. Me han dicho que >>> posiblemente me falta un codec. ¿Alguien sabe qué podría hacer? >> >> Bájate un pack de codecs. Algunos packs de codecs: >> >> ACE: http://www.freeweb.hu/galgonet/ ( >> Elisoft: http://codecpack.elisoft.net/ >> Nimo: http://nimo.titanesk.com/nimo/ >> >> >> >> >> -- >> Pau Garcia i Quiles >> Enginyer de Telecomunicacions >> Estudiant d'Enginyeria Informàtica >> http://www.elpauer.org >> MSN Messenger: elpauer@hotmail.com >> >> -- Pau Garcia i Quiles Enginyer de Telecomunicacions Estudiant d'Enginyeria Informàtica http://www.elpauer.org MSN Messenger: elpauer@hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 14:56:37 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA25800 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 14:56:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA25785 for ; Thu, 20 Feb 2003 14:56:35 GMT Received: from elpauer ([81.202.50.201]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id HAM3E301.49B for ; Thu, 20 Feb 2003 15:39:39 +0100 Message-ID: <200302201539520813.2AF67B04@smtp.ono.com> In-Reply-To: <200302201137.33173.juliustanatos@data54.com> References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302192053.26233.juliustanatos@data54.com> <007901c2d8bd$dd8402f0$2d329196@goyo> <200302201137.33173.juliustanatos@data54.com> X-Mailer: Calypso Version 3.30.00.00 (4) Date: Thu, 20 Feb 2003 15:39:52 +0100 From: "Pau Garcia i Quiles" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA25854 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 20/02/2003 at 11:37 Julius Tanatos wrote: >> > No sólo violan la Ley 15/99 de Protección de Datos de Caracter Personal >> sino >> > que también las leyes que regulan la pertenencia a una asociación y la >> > obligatoriedad de tener mecanismos para dejarla cuando se desee. >> Entonces, si se niegan a borrarte como hace este arzobispo, ¿se les puede >> obligar legalmente? >No creo que se pueda mientras en los tribunales estén católicos que >anteponen su creencias a las leyes. Si fuera cuestión de tribunales hace tiempo que >se hubiera denunciado los privigelios de la ICAR en el Tribunal >Constitucional, y se hubiera ganado. Las violaciones de la Ley de Protección de Datos no van a los tribunales, las evalúa directamente la Agencia de Protección de Datos. -- Pau Garcia i Quiles Enginyer de Telecomunicacions Estudiant d'Enginyeria Informàtica http://www.elpauer.org MSN Messenger: elpauer@hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 15:21:39 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA25949 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 15:21:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from equipaje.localdomain ([80.103.138.174]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA25983 for ; Thu, 20 Feb 2003 15:21:33 GMT Received: from localhost (equipaje [127.0.0.1]) by equipaje.localdomain (Postfix) with ESMTP id 2B6D56BE70 for ; Thu, 20 Feb 2003 16:04:38 +0100 (CET) Subject: Re: [escepticos] off-topic From: =?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: Corrala In-Reply-To: <200302201158.41493.juliustanatos@data54.com> References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <007901c2d8bd$dd8402f0$2d329196@goyo> <200302201027420440.29D8AD7F@smtp.ono.com> <200302201158.41493.juliustanatos@data54.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Message-Id: <1045753477.698.4.camel@equipaje> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 Date: 20 Feb 2003 16:04:37 +0100 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El jue, 20 de 02 de 2003 a las 11:58, Julius Tanatos escribió: > He realizado la pregunta a la Agencia de Protección de Datos y se supone que > me tienen que mandar la contestación por correo ordinario. Vamos a ver qué > contesta. Esperemos que ningún listillo de la Administración o políticucho le > dé por hacer alguna ley en contra de esto, si es que todavía no la hay. Tal y como está el cotarro, es mucho más fácil que hagan una ley que le dé a la ICAR privilegios especiales para que no tengan que modificar sus registros de acuerto a la LPD, ¿no creéis? Saludos: Chema. -- E-mail: rinzewind@eurielec.etsit.upm.es GnuPG key ID: 2948FA19 | wwwkeys.eu.pgp.net Jabber ID: rinzewind@jabber.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 15:23:08 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA25972 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 15:23:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from artemisa.servinetred.com ([194.106.15.6]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA25789 for ; Thu, 20 Feb 2003 15:23:06 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by artemisa.servinetred.com (Postfix) with ESMTP id 64B6C52056 for ; Thu, 20 Feb 2003 16:06:12 +0100 (CET) Received: from PC4 (216.Red-80-59-82.pooles.rima-tde.net [80.59.82.216]) by artemisa.servinetred.com (Postfix) with SMTP id CF43051FFD for ; Thu, 20 Feb 2003 16:06:09 +0100 (CET) Message-ID: <003c01c2d8f1$a1c67110$540a0ac2@PC4> From: =?iso-8859-1?Q?Joan_Abell=E0n_i_Gomez?= To: References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302192053.26233.juliustanatos@data54.com> <007901c2d8bd$dd8402f0$2d329196@goyo> <200302201137.33173.juliustanatos@data54.com> Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Thu, 20 Feb 2003 16:06:21 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Virus-Scanned: by AMaViS snapshot-20020300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Julius Tanatos" To: Sent: Thursday, February 20, 2003 11:37 AM Subject: Re: [escepticos] off-topic > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- > Hash: SHA1 > > El Jue 20 Feb 2003 09:55, Goyo escribió: > > > ----- Original Message ----- > > From: "Julius Tanatos" > > To: > > Sent: Wednesday, February 19, 2003 8:53 PM > > Subject: Re: [escepticos] off-topic > > > > > No sólo violan la Ley 15/99 de Protección de Datos de Caracter Personal > > > > sino > > > > > que también las leyes que regulan la pertenencia a una asociación y la > > > obligatoriedad de tener mecanismos para dejarla cuando se desee. > > > > Entonces, si se niegan a borrarte como hace este arzobispo, ¿se les puede > > obligar legalmente? > > No creo que se pueda (....) (...). En la declaración de la renta > existe dos casillas, una para dar un tanto por ciento (0,5 creo recordar) a > la ICAR y la otra casilla para dárselo a diversas asociaciones. No recuerdo > el porcentaje de quienes marcan la casilla de la ICAR pero es muy pequeño, > también hay que tener en cuenta que mucha gente hace su declaración en una > gestoría y ésta pone, normalmente, la señal en la casilla de la ICAR.(.....) Saludos a todos: Llevo un tiempo de "oyente" en esta lista, y normalmente no participo y me dedico a aprender todo lo que puedo. Pero esta afirmación de que en las gestorias (precisamente me dedico a hacer rentas en una gestoria) ponemos normalmente la cruz en la ICAR me sorprende/intriga. Yo, por obligación profesional, lo pregunto, y solo la pongo si el cliente me lo dice, y te aseguro que en mi caso son pocos, por supuesto que si me dicen "tu mismo" la equis va en la otra casilla. Por mi tendencia esceptica, en los cursillos y conferencias en la que coincidimos varios miembros del colegi de gestores, se lo he preguntado a colegas y todos los que yo he consultado hacen lo mismo, también debo decir que muchas gestorias tienen una cierta imagen "opusiana" y esto puede inducir a que la gente pueda pensar que es cierta la afirmacion que has hecho. Resumiendo en las gestorias se pone la equis donde indique el cliente. Atte. Joan Abellàn i Gómez jabellan@gestores.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 15:44:08 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA26121 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 15:44:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from equipaje.localdomain (62-37-156-254.dialup.uni2.es [62.37.156.254]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA26008 for ; Thu, 20 Feb 2003 15:44:00 GMT Received: from localhost (equipaje [127.0.0.1]) by equipaje.localdomain (Postfix) with ESMTP id 514D16BE70 for ; Thu, 20 Feb 2003 16:27:04 +0100 (CET) Subject: [escepticos] Programas de =?ISO-8859-1?Q?divulgaci=F3n?= en la radio From: =?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: Corrala Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Message-Id: <1045754824.698.8.camel@equipaje> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 Date: 20 Feb 2003 16:27:04 +0100 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos: Buscando programas de divulgación en la televisión (normal y corriente, es decir: cadenas públicas y privadas que se reciban sin necesidad de satélite) me he dado más o menos por vencido (los documentales de la 2, el programa Redes, algún documental que echan en Telemadrid los jueves por la noche y alguno más del Plus, pero poco más), así que me he puesto a mirar programas de este tipo en la radio (AM, FM), pero estoy bastante perdido. Bueno, la verdad es que no tengo televisión en mi habitación y la radio la tengo muerta de asco (desde que quitaron Gomaespuma... aunque "No somos nadie" parece que no está mal del todo después de todo, quizá hasta lo eche de menos si lo quitan), y no se me ocurre por donde empezar a buscar. ¿Alguien conoce programas de divulgación en la radio? A ser posible, que no sean emisoras locales :-) Saludos: Chema. -- E-mail: rinzewind@eurielec.etsit.upm.es GnuPG key ID: 2948FA19 | wwwkeys.eu.pgp.net Jabber ID: rinzewind@jabber.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 16:04:46 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA26144 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 16:04:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mafalda-04.thales-is.com.ar ([200.73.137.205]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA25940 for ; Thu, 20 Feb 2003 16:04:32 GMT Received: by MAFALDA-04 with Internet Mail Service (5.5.2653.19) id ; Thu, 20 Feb 2003 12:47:56 -0300 Message-ID: <3B17C1C35EA21249B0C344859282E7ED0D2AED@MAFALDA-04> From: Carlos Alvarez To: "'escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es'" Subject: RE: [escepticos] Sospecha. Date: Thu, 20 Feb 2003 12:47:55 -0300 MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2653.19) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA26180 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Con esto abro mi participación en esta lista. Hola a todos. Hola Tei. [Tei] ¿Porque molestan los locos?, da la sensacion que el comportamiento anormal, liberado, desinhibido, desregularizado hace sentir desazon en las personas que implantadas en un tejido social, asumido un rol, sienten la posibilidad de comportarse "aleatoriamente", de asumir esa libertad, y la presion por no hacerlo. [Barto] Creo que una algún tipo de locos 'nos molestan' porque son algo peligrosos para los demás. Existen incluso personas altruistas que, si bien no les molestan los locos peligrosos para sí mismos, tienen la esperanza de curarlos y hacer que dejen de oir voces y esas cosas. Creo que confundís 'loco' con 'un poco peculiar', pero los psicólogos de la lista sabrán del asunto mejor que yo. [Tei] Tengo un compañero de trabajo que mientras programamos de vez en cuando chilla (tambien trabaja en una orquesta), y analizando mi interior he encontrado que una de las razones por las que me molesta y le recriminamos es porque a nosotros ambien nos apetece "chillar"(*) pero nos contenemos para seguir pareciendo personas normales [Barto] Sigamos el hilo: analizando TU interior te has dado cuenta que TE molesta y por lo tanto VOSOTROS le recriminais (*)... no ves en algún lado una generalización no sustentada? Que posibilidad hay de que a otras personas le moleste porque se desconcentren, por ejemplo? (*) ruego me disculpen posibles errores en formas que no uso habitualmente Saludos, Barto. P/S: Seguramente los profesionales de la salud mental de esta lista podrán profundizar sobre el concepto 'loco'. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 16:05:39 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA26174 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 16:05:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA26175 for ; Thu, 20 Feb 2003 16:05:31 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp5.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAM66601.ZE2 for ; Thu, 20 Feb 2003 16:39:42 +0100 Message-ID: <010f01c2d8f7$c961d970$2d329196@goyo> From: "Goyo" To: References: <3.0.1.32.20030220133907.00693c54@ingta.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] [OT] [Fwd: Software patents. Speak now.] Date: Thu, 20 Feb 2003 16:50:20 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Tei" <421621@ingta.unizar.es> To: Sent: Thursday, February 20, 2003 1:39 PM Subject: Re: [escepticos] [OT] [Fwd: Software patents. Speak now.] > Pienso que un grupo de politicos malos podrian autorizar la patente de > software, pero que una buena oficina de patentes encontraria muy dificil la > forma de autorizar alguna patente relacionada con el software No entiendo. Si los malos políticos aprueban una ley que permita autorizar fácilmente patentes de software, ¿cómo se las arreglará una buena oficina de patentes para encontrarlo muy difícil? Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 16:45:13 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA26112 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 16:45:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from uk-1.34web.com (uk-1.34web.com [213.130.44.60]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id QAA26270 for ; Thu, 20 Feb 2003 16:45:02 GMT Received: (qmail 2922 invoked from network); 20 Feb 2003 16:15:29 -0000 Received: from unknown (HELO pcmanue51c) (80.34.197.193) by uk-1.34web.com with SMTP; 20 Feb 2003 16:15:29 -0000 Message-ID: <027c01c2d8fc$8d2c3cc0$2701c6c7@sgtelecom> From: "Manuel de Frutos" To: References: <1045754824.698.8.camel@equipaje> Subject: [escepticos] =?Windows-1252?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Programas_de_divulgaci=F3n_en_la_ra?= =?Windows-1252?Q?dio?= Date: Thu, 20 Feb 2003 17:24:31 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [José María Mateos] ¿Alguien conoce programas de divulgación en la radio? A ser posible, que no sean emisoras locales :-) [Manuel de Frutos] Hace poco descubrí uno bastante majo. Se llama "El mono temático", y se emite todos los miércoles a partir de las 20:00 en Radio 3. Cada semana dedican el programa a un solo tema (de ahí el nombre del programa). El de ayer estuvo dedicado al evolucionismo molecular, e hicieron una entrevista a un experto, cuyo nombre no recuerdo, sobre el espinoso asunto de la datación en paleontología. Tiene la ventaja de que usan un lenguaje bastante llano, y no te llega a aburrir, porque mezclan apropiadamente los contenidos con buena música. Del mismo modo que el programa se dedica a un solo tema, la música que lo acompaña también es monotemática, esto es, eligen una canción y emiten diversas versiones de la misma (ayer se pudo escuchar el "Sweet home Alabama" de los Lynyrd Skynyrd y multitud de versiones, como el "Miña terra galega" de Siniestro Total). Saludos Manuel de Frutos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 17:09:41 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA26442 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 17:09:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp7.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA26304 for ; Thu, 20 Feb 2003 17:09:31 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp7.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAM9K300.2ZW for ; Thu, 20 Feb 2003 17:52:52 +0100 Message-ID: <015301c2d902$02194e10$2d329196@goyo> From: "Goyo" To: References: <3B17C1C35EA21249B0C344859282E7ED0D2AED@MAFALDA-04> Subject: Re: [escepticos] Sospecha. Date: Thu, 20 Feb 2003 18:03:34 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Carlos Alvarez" To: Sent: Thursday, February 20, 2003 4:47 PM Subject: RE: [escepticos] Sospecha. > [Barto] > Sigamos el hilo: analizando TU interior te has dado cuenta que TE molesta y > por lo tanto VOSOTROS le recriminais (*)... no ves en algún lado una > generalización no sustentada? > Que posibilidad hay de que a otras personas le moleste porque se > desconcentren, por ejemplo? Pues sí que es posible, porque a mí me pasa a veces. Tal vez alguno se sorprenda, pero los gritos pueden resultar muy molestos incluso cuando uno no tiene ganas de gritar. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 17:18:16 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA26447 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 17:18:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp10.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA26413 for ; Thu, 20 Feb 2003 17:18:12 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp10.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAM97Z00.NYU for ; Thu, 20 Feb 2003 17:45:35 +0100 Message-ID: <014501c2d900$fdb91db0$2d329196@goyo> From: "Goyo" To: References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302191812.58403.juliustanatos@data54.com> <3E53C0E8.8040703@dcom.upv.es> <200302192053.26233.juliustanatos@data54.com> <20030220112654.GA11917@trasno.net> <00e601c2d8e1$1bd52570$2d329196@goyo> <20030220134257.GA13010@trasno.net> Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Thu, 20 Feb 2003 17:10:13 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Jacobo Tarrio" To: Sent: Thursday, February 20, 2003 2:42 PM Subject: Re: [escepticos] off-topic >> Lo que son datos de carácter personal queda bastante claro. No me queda tan >> claro qué es exactamente un "tratamiento" ni qué soportes físicos lo >> permiten. > Lo explica un poco más abajo. Gracias, en la página que yo consulté no viene, aunque imaginaba que estaría por ahí. Ya nos dirás la respuesta a tu consulta. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 17:18:17 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA26295 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 17:18:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp10.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA26429 for ; Thu, 20 Feb 2003 17:18:11 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp10.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAM97Q02.50C for ; Thu, 20 Feb 2003 17:45:27 +0100 Message-ID: <014401c2d900$f8e4d950$2d329196@goyo> From: "Goyo" To: References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302192053.26233.juliustanatos@data54.com> <007901c2d8bd$dd8402f0$2d329196@goyo> <200302201137.33173.juliustanatos@data54.com> <003c01c2d8f1$a1c67110$540a0ac2@PC4> Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Thu, 20 Feb 2003 17:06:07 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Joan Abellàn i Gomez" To: Sent: Thursday, February 20, 2003 4:06 PM Subject: Re: [escepticos] off-topic > Resumiendo en las gestorias se pone la equis donde indique el cliente. Personalmente no pretendía generalizar. Sólo una vez me hizo la declaración un gestor y la puso por su cuenta. Ni siquiera sé si lo tiene por costumbre y lo más probable es que lo hiciera de buena fe, conoce a mi padre y sabe que él sí suele marcar esa casilla. Pero el caso es que no me preguntó. Seguro que la mayoría de los gestores no hacen cosas así. Es una manera tonta de buscarse problemas. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 17:21:50 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA26496 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 17:21:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id RAA26498 for ; Thu, 20 Feb 2003 17:21:47 GMT Received: (qmail 16105 invoked from network); 20 Feb 2003 17:02:38 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO 192.168.2.1) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 20 Feb 2003 17:02:38 -0000 From: "=?windows-1252?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Programas de =?windows-1252?q?divulgaci=F3n=20en=20la?= radio Date: Thu, 20 Feb 2003 17:00:17 +0000 User-Agent: KMail/1.5.9 References: <1045754824.698.8.camel@equipaje> <027c01c2d8fc$8d2c3cc0$2701c6c7@sgtelecom> In-Reply-To: <027c01c2d8fc$8d2c3cc0$2701c6c7@sgtelecom> MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200302201700.18091.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Jueves, 20 de Febrero de 2003 16:24, Manuel de Frutos tecleó: > ¿Alguien conoce programas de divulgación en la radio? A ser posible, > que no sean emisoras locales :-) Te pego el comentario de un compañero en la lista de escépticos canarios: > Evidentemente a nivel local seguro que hay muchos más pero los que se > emiten a nivel autonómico o nacional son: La hora del Siglo XXI (Cadena > SER) El Observatorio (Canal Sur) Canarias Innova (ejemm... ya sabes) > L'Observatori (Radio Nacional Cataluña) y poco más..... Al menos, Canarias Innova tiene sus programas en MP3 para descargarlos desde http://www.canariasinnova.com/ Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://infoastro.com/rvr | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 17:30:01 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA26311 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 17:29:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.adinet.com.uy (r206-99-44-28.adinet.com.uy [206.99.44.28]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA26530 for ; Thu, 20 Feb 2003 17:29:55 GMT Received: from master (200.40.187.209) by correo.adinet.com.uy (6.7.014) id 3E42CFC000208A6F for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 20 Feb 2003 14:12:44 -0300 Message-ID: <003501c2d903$514c9d60$feb3fea9@master> From: "Claudio Pastrana" To: References: <3.0.1.32.20030220133907.00693c54@ingta.unizar.es> <010f01c2d8f7$c961d970$2d329196@goyo> Subject: Re: [escepticos] [OT] [Fwd: Software patents. Speak now.] Date: Thu, 20 Feb 2003 14:12:58 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Esto es redundante y tautológico debería decir "político" y ya.. ¿qué es eso de políticos malos?... ¿¿¿hay de otro tipo??? ;-) Saludos descreídos, ya no escépticos Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://www.geocities.com/pastranus/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ ----- Original Message ----- From: "Goyo" To: Sent: Thursday, February 20, 2003 12:50 PM Subject: Re: [escepticos] [OT] [Fwd: Software patents. Speak now.] > ----- Original Message ----- > From: "Tei" <421621@ingta.unizar.es> > To: > Sent: Thursday, February 20, 2003 1:39 PM > Subject: Re: [escepticos] [OT] [Fwd: Software patents. Speak now.] > > > > Pienso que un grupo de politicos malos podrian autorizar la patente de > > software, pero que una buena oficina de patentes encontraria muy dificil > la > > forma de autorizar alguna patente relacionada con el software > > No entiendo. Si los malos políticos aprueban una ley que permita autorizar > fácilmente patentes de software, ¿cómo se las arreglará una buena oficina > de patentes para encontrarlo muy difícil? > > Saludos > > Goyo > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 17:32:49 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA26231 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 17:32:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay02.mixmail.ya.com (relay02.mixmail.com [62.151.8.31]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA26546 for ; Thu, 20 Feb 2003 17:32:45 GMT Received: from [172.30.8.71] (helo=web01) by relay02.mixmail.ya.com with smtp id 18luIW-0004cI-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 20 Feb 2003 18:15:48 +0100 Date: Thu, 20 Feb 2003 18:15:48 +0100 From: "Joni Karanka" To: "escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es" Subject: Re: [escepticos] Programas de =?iso-8859-1?q?divulgaci=F3n?= en la radio Xmailer: Mixmail Server 2.0 X-Priority: 3 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain Message-Id: Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA26538 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El único programa de radio de divulgación con el que me he quedado (es que sólo escucho dos o tres emisoras) es el Monotemático de Radio 3. Creo que lo echan los miércoles de 8 a 10 pm aproximadamente. Saludos Joni Karanka ----- Tu cuenta de correo gratuita Mixmail http://mixmail.ya.com Ya.com ADSL, Router U.S. Robotics ¡Gratis! http://acceso.ya.com/adsl From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 17:43:14 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA26606 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 17:43:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.adinet.com.uy (r206-99-44-28.adinet.com.uy [206.99.44.28]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA26365 for ; Thu, 20 Feb 2003 17:43:10 GMT Received: from master (200.40.187.209) by correo.adinet.com.uy (6.7.014) id 3E42CFC0002092AE for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 20 Feb 2003 14:25:56 -0300 Message-ID: <001101c2d905$29274ae0$feb3fea9@master> From: "Claudio Pastrana" To: References: <1045754824.698.8.camel@equipaje> <027c01c2d8fc$8d2c3cc0$2701c6c7@sgtelecom> <200302201700.18091.rvr@infoastro.com> Subject: [escepticos] Canarias Innova Date: Thu, 20 Feb 2003 14:26:10 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Lo siento por ti, pero ahora ya has hablado... Si eres tan amable recomienda programas para ir bajando por favor... (Es casi una orden) ;-D Saludos Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://www.geocities.com/pastranus/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ ----- Original Message ----- From: "Víctor R. Ruiz" To: Sent: Thursday, February 20, 2003 2:00 PM Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Programas de divulgación en la radio > > Hola: > > El Jueves, 20 de Febrero de 2003 16:24, Manuel de Frutos tecleó: > > ¿Alguien conoce programas de divulgación en la radio? A ser posible, > > que no sean emisoras locales :-) > > Te pego el comentario de un compañero en la lista de escépticos > canarios: > > > Evidentemente a nivel local seguro que hay muchos más pero los que se > > emiten a nivel autonómico o nacional son: La hora del Siglo XXI (Cadena > > SER) El Observatorio (Canal Sur) Canarias Innova (ejemm... ya sabes) > > L'Observatori (Radio Nacional Cataluña) y poco más..... > > Al menos, Canarias Innova tiene sus programas en MP3 para descargarlos > desde http://www.canariasinnova.com/ > > Saludetes, > > -- > Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como > http://infoastro.com/rvr | lágrimas en la lluvia. > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 17:45:17 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA26572 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 17:45:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA26503 for ; Thu, 20 Feb 2003 17:45:12 GMT Received: from [62.36.189.152] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 5749021 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 20 Feb 2003 14:05:12 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Thu, 20 Feb 2003 18:27:54 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302201137.33173.juliustanatos@data54.com> <003c01c2d8f1$a1c67110$540a0ac2@PC4> In-Reply-To: <003c01c2d8f1$a1c67110$540a0ac2@PC4> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302201828.04614.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA26622 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Jue 20 Feb 2003 16:06, Joan Abellàn i Gomez escribió: > ----- Original Message ----- > From: "Julius Tanatos" > To: > Sent: Thursday, February 20, 2003 11:37 AM > Subject: Re: [escepticos] off-topic > > > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- > > Hash: SHA1 > > > > El Jue 20 Feb 2003 09:55, Goyo escribió: > > > ----- Original Message ----- > > > From: "Julius Tanatos" > > > To: > > > Sent: Wednesday, February 19, 2003 8:53 PM > > > Subject: Re: [escepticos] off-topic > > > > > > > No sólo violan la Ley 15/99 de Protección de Datos de Caracter > > Personal > > > > sino > > > > > > > que también las leyes que regulan la pertenencia a una asociación y > > > > la obligatoriedad de tener mecanismos para dejarla cuando se desee. > > > > > > Entonces, si se niegan a borrarte como hace este arzobispo, ¿se les > > puede > > > > obligar legalmente? > > > > No creo que se pueda (....) > > (...). En la declaración de la renta > > > existe dos casillas, una para dar un tanto por ciento (0,5 creo recordar) > > a > > > la ICAR y la otra casilla para dárselo a diversas asociaciones. No > > recuerdo > > > el porcentaje de quienes marcan la casilla de la ICAR pero es muy > > pequeño, también hay que tener en cuenta que mucha gente hace su > > declaración en una gestoría y ésta pone, normalmente, la señal en la > > casilla de la > > ICAR.(.....) > > Saludos a todos: > > Llevo un tiempo de "oyente" en esta lista, y normalmente no participo y me > dedico a aprender todo lo que puedo. Pero esta afirmación de que en las > gestorias (precisamente me dedico a hacer rentas en una gestoria) ponemos > normalmente la cruz en la ICAR me sorprende/intriga. Yo, por obligación > profesional, lo pregunto, y solo la pongo si el cliente me lo dice, y te > aseguro que en mi caso son pocos, por supuesto que si me dicen "tu mismo" > la equis va en la otra casilla. > Por mi tendencia esceptica, en los cursillos y conferencias en la que > coincidimos varios miembros del colegi de gestores, se lo he preguntado a > colegas y todos los que yo he consultado hacen lo mismo, también debo decir > que muchas gestorias tienen una cierta imagen "opusiana" y esto puede > inducir a que la gente pueda pensar que es cierta la afirmacion que has > hecho. > > Resumiendo en las gestorias se pone la equis donde indique el cliente. > > Atte. Joan Abellàn i Gómez > jabellan@gestores.net Eso sería lo ideal. En los casos que yo conozco, a mi me ha pasado, han puesto la equis en la de la ICAR sin preguntar. A mi padre, ya falleció, también se la ponían y no sé si creía en Dios pero seguro que no le daría el dinero a la ICAR. Todo esto depende mucho de la gestoría a la que vayas, se da mucho en las más antiguas. Puede ser que se haga con la mejor intención, es decir, con la de no molestar al cliente con una pregunta que posiblemente, y sobre todo en los casos de personas mayores, no va ha saber contestar o le va a costar trabajo decidirse. De todas formas da lo mismo ponerla en una o en otra, la ICAR va ha recibir lo mismo, eso de la equis es sólo un engañabobos para hacer creer a la gente que cumplen la legalidad. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+VRAkKY4a4WI9CZsRAo0dAJwJzDECX55NGiN2rBzqrSIiVLFRMgCfTpDU yhOu5ozmvx1XQUxUJ/VzZ/4= =/7Rw -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 17:48:37 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA26568 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 17:48:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.adinet.com.uy (r206-99-44-20.adinet.com.uy [206.99.44.20]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA26636 for ; Thu, 20 Feb 2003 17:48:34 GMT Received: from master (200.40.187.209) by correo.adinet.com.uy (6.7.014) id 3E400CE500264B52 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 20 Feb 2003 14:31:03 -0300 Message-ID: <001701c2d905$ec1295a0$feb3fea9@master> From: "Claudio Pastrana" To: References: <1045754824.698.8.camel@equipaje> <027c01c2d8fc$8d2c3cc0$2701c6c7@sgtelecom> <200302201700.18091.rvr@infoastro.com> Subject: [escepticos] Canarias Innova (rvr) Date: Thu, 20 Feb 2003 14:31:34 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Por escribir antes de ir a la web.. Estoy bajando el de nanotecnología... 12 megas... Veremos si bien vale el esfuerzo.. ;-) (Je, je).. Pero me has dado una idea para hacer algo con mis alumnos luego del 17 marzo... Entre blogalia y esto ahora deberé enviarte algún "recognocimiento"... saludosos Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://www.geocities.com/pastranus/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 17:48:42 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA26613 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 17:48:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tfsmtp2.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA26610 for ; Thu, 20 Feb 2003 17:48:38 GMT Received: from teleline.es ([10.10.21.99]) by tfsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tfsmtp2 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id HAMBDO01.49X for ; Thu, 20 Feb 2003 18:32:12 +0100 From: JAVARM To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: Date: Thu, 20 Feb 2003 18:32:11 +0100 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?P=EDo_Moa_-_era_Re=3A_=5Bescepticos=5D_Re=3A_Usos_de_la_=27t?= =?iso-8859-1?Q?ele=27?= X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA26612 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Por elemental profilaxis mental evito muchas cosas de la tele, especialmente el tercer grado ese donde ayer le hacían coba al tal Pío Moa. Así que lo que digo es todo de oídas, en la radio. "La oposición califica de <> la entrevista al historiador Pío Moa en TVE, dice la SER. El enlace (se partirá, ojo) es http://www.cadenaser.com/PaginasASP/ser_canales_desarrollo.asp? o=r&Id_Portal=10000072&Id_hojaPadre=canal_masinformacion.asp&Id_Noticia s=10042630 Bueno, una persona que dice cosas como cuentan, no creo que merezca demasiado crédito: En el programa que conduce Carlos Dávila, Moa aseguró que la crueldad del dictador Francisco Franco fue relativa "comparada con los bombardeos masivos de los aliados sobre la población alemana o la japonesa" y con los "verdaderos campos de exterminio" británicos creados para los prisioneros alemanes. "La crueldad de Franco no es tanta ni mucho menos", aseguró. En otra noticia de la misma web, se recogen algunas de sus curiosas opiniones sobre varios temas. Enlace: http://www.cadenaser.com/PaginasASP/Noticia.asp? Id_Portal=10000006&Id_hojaPadre=home_ser.asp&Id_Noticias=10042619 Lo copio porque merece la pena ver la calidad de las opiniones de este señor (ya que estos días se habla de lo que opinan unos y otros, conviene ir conociendo a los personajes que nos trae la tele del PP a colación): --- Las peculiares opiniones de Pío Moa 20/02/03 Estas son algunas de las opiniones vertidas por Pio Moa en diversos artículos de prensa: SOBRE EL FRANQUISMO "Franco dejó un país próspero y modernizado..." "La dictadura de Franco nació de una guerra provocada por las izquierdas, que por desgracia conservan demasiados ramalazos de aquella época. Pretendió al principio ser una alternativa, no sólo a la revolución, sino a la democracia liberal, pero, a pesar de sus éxitos económicos y otros, su receta se fue agotando ella sola, y al final, en el seno mismo del régimen, se impuso la salida democrática..." SOBRE LAS MANIFESTACIONES CONTRA LA GUERRA "También en la campaña actual supuestamente contra la guerra está presente la mentira en un grado asombroso, como puso de relieve el manifiesto leído por Almodóvar, Leonor Waitling y Fernando Fernán Gómez (toda una actuación). El manifiesto tenía la clásica factura soviética..." SOBRE "NUNCA MAIS" "¿A cuántos gallegos representa Nunca mais? A mi juicio se trata simplemente de una banda de cacos y alborotadores que están perjudicando seriamente los intereses de Galicia. " SOBRE LA HOMOSEXUALIDAD "En la exhibición homosexual interviene el negocio, por supuesto, pero también otro sentimiento más turbio: la necesidad de muchos, que no asumen su tara, por verla lo más extendida y abierta posible: mal de muchos, consuelo de tontos." SOBRE LA MUJER "Muy lentamente nos vamos percatando de hasta qué punto la función tradicional de la mujer es esencial para mantener la cohesión familiar, la transmisión de la cultura y, en general, la salud mental colectiva. Y no hay que ser ningún lince para ver la relación entre la ideología feminista y la disgregación de la familia..." SOBRE LAS CAMPAÑAS DE EDUCACIÓN SEXUAL "Es indudable que los programas televisivos, por ejemplo, están diseñados por putas y macarras en una proporción muy elevada, y lo mismo la publicidad, y en buena parte la política. Esto de los preservativos en los centros de enseñanza es una buena muestra, aunque a mi juicio se queda a medias: ¿por qué no habilitar en los institutos, y obligar a hacerlo en los colegios privados, habitaciones donde la muchachada y el profesorado de ideas avanzadas puedan "hacer el amor"? ..." --- Si alguien tiene ganas, en los enlaces que he puesto hay accesos a archivos multimedia con las perlas de sus declaraciones. No me extraña que el PSOE e IU hayan puesto hoy de chupa de dómine a los programadores de la "simpática" entrevista del ínclito Carlos Dávila. Desde luego, independientemente de su capacidad de falsear la historia, este sujeto es un homófobo, un sexista y posiblemente esté enfermo -de verdad que esas opiniones que se ven aquí transcritas no pueden hacerse estando sano. Supongo... Desde luego no es sano hacerlas, por mucha libertad de expresión que defendamos en un estado democrático, hay ciertas apologías que deberían estar penadas. Vamos, como para leerle un libro sobre la Guerra Civil al pollo este... Saludos javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 17:50:44 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA26618 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 17:50:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp013.mail.yahoo.com (smtp013.mail.yahoo.com [216.136.173.57]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id RAA26651 for ; Thu, 20 Feb 2003 17:50:41 GMT Received: from modem214-as2.capfed2.sinectis.com.ar (HELO pc) (dominscience@216.244.214.214 with login) by smtp.mail.vip.sc5.yahoo.com with SMTP; 20 Feb 2003 17:34:14 -0000 Message-ID: <009f01c2d907$18a41480$71eaf4d8@pc> From: "Lic.Carlos Dominguez" To: References: <3B17C1C35EA21249B0C344859282E7ED0D2AED@MAFALDA-04> Subject: [escepticos] carlos.alvarez@thales-is.com.ar Date: Thu, 20 Feb 2003 14:38:27 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Barto: Hacé como quieras vos quieras , pero te quiero decir que Tei es un insufrible al que algunos decidieron no responderle para no reforzar sus mensajes. El tema en sí da para comentarios, pero habría que pensarlo bien. Estoy "loco" de falta de tiempo :-) Saludetes carolus Magnus ----- Original Message ----- From: "Carlos Alvarez" To: Sent: Thursday, February 20, 2003 12:47 PM Subject: RE: [escepticos] Sospecha. > Con esto abro mi participación en esta lista. Hola a todos. > > Hola Tei. > > [Tei] > ¿Porque molestan los locos?, da la sensacion que el comportamiento anormal, > liberado, desinhibido, desregularizado hace sentir desazon en las personas > que implantadas en un tejido social, asumido un rol, sienten la posibilidad > de comportarse "aleatoriamente", de asumir esa libertad, y la presion por > no hacerlo. > > [Barto] > Creo que una algún tipo de locos 'nos molestan' porque son algo peligrosos > para los demás. Existen incluso personas altruistas que, si bien no les > molestan los locos peligrosos para sí mismos, tienen la esperanza de > curarlos y hacer que dejen de oir voces y esas cosas. > Creo que confundís 'loco' con 'un poco peculiar', pero los psicólogos de la > lista sabrán del asunto mejor que yo. > > > [Tei] > Tengo un compañero de trabajo que mientras programamos de vez en cuando > chilla (tambien trabaja en una orquesta), y analizando mi interior he > encontrado que una de las razones por las que me molesta y le recriminamos > es porque a nosotros ambien nos apetece "chillar"(*) pero nos contenemos > para seguir pareciendo personas normales > > [Barto] > Sigamos el hilo: analizando TU interior te has dado cuenta que TE molesta y > por lo tanto VOSOTROS le recriminais (*)... no ves en algún lado una > generalización no sustentada? > Que posibilidad hay de que a otras personas le moleste porque se > desconcentren, por ejemplo? > > > (*) ruego me disculpen posibles errores en formas que no uso habitualmente > > > Saludos, > Barto. > > P/S: Seguramente los profesionales de la salud mental de esta lista podrán > profundizar sobre el concepto 'loco'. ------------ ¡Internet GRATIS es Yahoo! Conexión! Usuario "yahoo", contraseña "yahoo". Desde Buenos Aires, 4004-1010. Otras ciudades: http://conexion.yahoo.com.ar/avanzados.html From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 18:08:13 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA26771 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 18:08:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id SAA26674 for ; Thu, 20 Feb 2003 18:08:08 GMT Received: (qmail 17560 invoked from network); 20 Feb 2003 17:49:01 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO 192.168.2.1) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 20 Feb 2003 17:49:01 -0000 From: "=?windows-1252?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Canarias Innova Date: Thu, 20 Feb 2003 17:46:45 +0000 User-Agent: KMail/1.5.9 References: <1045754824.698.8.camel@equipaje> <200302201700.18091.rvr@infoastro.com> <001101c2d905$29274ae0$feb3fea9@master> In-Reply-To: <001101c2d905$29274ae0$feb3fea9@master> MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200302201746.45084.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Jueves, 20 de Febrero de 2003 17:26, Claudio Pastrana tecleó: > Lo siento por ti, pero ahora ya has hablado... > Si eres tan amable recomienda programas para ir bajando por favor... > (Es casi una orden) ;-D Puuuuffff.. Orden difícil de cumplir. Hay muchos de astronomía, porque Canarias Innova lo hace gente de la Oficina de Transferencia de Tecnología del Instituto de Astrofísica de Canarias (y está patrocinado oficialmente por el IAC). Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://infoastro.com/rvr | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 18:39:11 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA26838 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 18:38:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1 ([212.22.34.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA26849 for ; Thu, 20 Feb 2003 18:38:57 GMT Received: from josebuey (cable83a219.usuarios.retecal.es [213.254.83.219]) by smtp.servicios.retecal.es (iPlanet Messaging Server 5.0 Patch 3 (built Mar 23 2001)) with SMTP id <0HAM003Y1DOX2C@smtp.servicios.retecal.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 20 Feb 2003 19:22:10 +0100 (MET) Date: Thu, 20 Feb 2003 19:21:01 +0100 From: Jose Luis Calvo Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_P=EDo_Moa?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <001101c2d90c$d461a840$db53fed5@usuarios.retecal.es> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Javier Armentia dixit: > Desde luego, independientemente de su capacidad de falsear la > historia, [J.L.] Por más que miro tu mensaje no veo ni una refutación a sus afirmaciones históricas así que me vas a tener que explicar de dónde sale esa conclusión de que falsea la historia. Vamos a ver si nos queremos enterar de un par de cosas, el libro de este señor es un libro de historia con numerosas referencias a las fuentes de las que obtiene la información para decir las cosas que dice. La respuesta debe ser o que esas fuentes no existen, que ha hecho una selección parcial de fuentes, que están falseadas... pero nunca es una respuesta el asegurar que ese señor es homófobo, sexista, que está enfermo o demás cuestiones que antes el escepticismo consideraba una argumentación ad hominem y como tal inadmisible en una discusión. Segunda cuestión, ya que se quiere tratar el asunto desde un punto de vista político y personal, Pío Moa fue miembro del PCE(r) y de su brazo armado, el grupo terrorista GRAPO (esto es completamente al margen de su validez o falta de ella como historiador, pero sí si se le quiere presentar como a un fascista trasnochado o como un franquista añorante cosas que, por cierto, tampoco serían determinantes sobre su validez o no como historiador). [Javier] afirmación este sujeto es un homófobo, un sexista y posiblemente esté > enfermo -de verdad que esas opiniones que se ven aquí transcritas no > pueden hacerse estando sano. Supongo... Desde luego no es sano > hacerlas, por mucha libertad de expresión que defendamos en un estado > democrático, hay ciertas apologías que deberían estar penadas. Vamos, > como para leerle un libro sobre la Guerra Civil al pollo este... [J.L.] Eso, al que diga cosas que no nos gusten que lo metan en la cárcel ¿no? Saludos J.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 20:53:07 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA27192 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 20:52:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from postino3.prima.com.ar (postino3.prima.com.ar [200.42.0.148]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id UAA27194 for ; Thu, 20 Feb 2003 20:52:52 GMT Received: (qmail 49727 invoked from network); 20 Feb 2003 20:36:25 -0000 Received: from dsl-200-42-71-62.prima.net.ar (HELO VIEJA) (200.42.71.62) by postino3.prima.com.ar with SMTP; 20 Feb 2003 20:36:25 -0000 Message-ID: <00a401c2d8fe$1157ba50$26acfea9@VIEJA> From: "Andres" To: References: <001501c2d830$c1fe6620$db53fed5@usuarios.retecal.es><3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es><5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es><3E459DAE.3000106@telefonica.net><1044872886.8774.308.camel@amaltea.ii.uam.es><4224776925.20030210161346@ctv.es><1044893564.8772.328.camel@amaltea.ii.uam.es><3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es><3.0.1.32.20030219134927.00689840@ingta.unizar.es><001501c2d830$c1fe6620$db53fed5@usuarios.retecal.es> <3.0.1.32.20030220142146.006980dc@ingta.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] Sospecha. Date: Thu, 20 Feb 2003 17:35:23 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.3018.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.3018.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Dos cositas que no comprendo muy bien. 1) A quien le molestan los locos? 2) A que se refieren por loco? A alguien con caracteristicas o forma de ser no "estandar", a alguien con mal caracter?, a alguien notablemente creativo? o a alguien con algun tipo de trastorno mental? ----- Original Message ----- From: "Tei" <421621@ingta.unizar.es> To: Sent: Thursday, February 20, 2003 2:21 PM Subject: [escepticos] Sospecha. > > > Acabo de leer un libro bastante malo sobre la locura y me ha dejado una > sospecha que me gustaria aclarar, escribirla aqui parece una buena via: > > ¿Porque molestan los locos?, da la sensacion que el comportamiento anormal, > liberado, desinhibido, desregularizado hace sentir desazon en las personas > que implantadas en un tejido social, asumido un rol, sienten la posibilidad > de comportarse "aleatoriamente", de asumir esa libertad, y la presion por > no hacerlo. > > Es decir, nos jode que un loco grite porque nosotros no podemos gritar > libremente. Asi que demonizamos la locura y los locos por fastidio hacia > ello. No esta el mal en el que se desinhibe sino en el cuerdo que no > pudiendo desinhibirse se siente molesto. > > Ademas creo encontrar un paralelismo entre esto y la razon por la que la > gente se emborracha, acude a berrear al futbol, etc.. "hacen el loco", en > suma. > > Tengo un compañero de trabajo que mientras programamos de vez en cuando > chilla (tambien trabaja en una orquesta), y analizando mi interior he > encontrado que una de las razones por las que me molesta y le recriminamos > es porque a nosotros tambien nos apetece "chillar"(*) pero nos contenemos > para seguir pareciendo personas normales. Bueno, supongo que hacer > introspeccion de mis propios motivos no es hacer buena ciencia, pero no > tengo forma de mirar en el interior de las otras personas... a no ser como > estoy haciendo ahora, preguntando. > > > (*) Yo ademas soy una persona bastante creativa, y puedo escupir un par de > frases que pongan del reves la piel de quien me escuche y les ponga los > pelos de puntillas. Y se. Me tengo que controlar. Lo que la gente quiere > oir tiene que ser siempre bastante contenido y corriente. Personalmente > puedo elegir entre parecer una persona normal o ser yo mismo. Aveces cuando > me emborracho se me considera bastante normal. > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 21:06:47 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA27279 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 21:06:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA27180 for ; Thu, 20 Feb 2003 21:06:36 GMT Received: from 193-152-184-243.uc.nombres.ttd.es ([193.152.184.243]) by tsmtp3.ldap.isp (terra.es) with ESMTP id HAMKJH01.K7D for ; Thu, 20 Feb 2003 21:50:05 +0100 Subject: Re: [escepticos] [OT] [Fwd: Software patents. Speak now.] From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <3.0.1.32.20030220133907.00693c54@ingta.unizar.es> References: <3.0.1.32.20030220133907.00693c54@ingta.unizar.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 20 Feb 2003 21:46:16 +0100 Message-Id: <1045773977.1207.21.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA27306 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El jue, 20-02-2003 a las 13:39, Tei escribió: > Pienso que un grupo de politicos malos podrian autorizar la patente de > software, pero que una buena oficina de patentes encontraria muy dificil la > forma de autorizar alguna patente relacionada con el software pero de > primeras no elimino la posibilidad de que algo en el software sea > patentable... aunque no por supuesto el propio echo del software. El software, como cualquier otro conocimiento o procedimiento no es patentable. Por sus propias características sólo es posible que sea sujeto de propiedad intelectual. > Claro que > si no te autorizan una patente en una buena oficina, siempre encontraras > una mala que lo haga. Al final tienes un monton de patentes idiotas, que > incluyen la rueda Vuelves a no saber de lo que hablas. La patente de la rueda no es una patente real, es una demostración genial de un abogado de las absurdas leyes de patentes que rigen en algunos países (en este caso Australia). Este abogado ha declarado públicamente no ejercer nunca dicha patente y que era tan sólo una demostración. > o el hiperenlace, y que solo son un estorbo para la > realizacion de software o la investigacion en ciencia informatica. El hiperenlace no es algo relacionado con la ciencia informática sino con la ingeniería informática. Distingamos campos de actuación. > La misma > idea de las patentes es un poco idiota, Falso. > ¿como demuestras que algo no fue > usado antes o estaba inventado antes? no lo haces, asi que queda en > responsabilidad de los demas el demostrar que una patente idiota es una > patente idiota. Algo asi como "todo me pertenece hasta que se demuestre lo > contrario". Por supuesto, para eso se supone que están las leyes de patentes. > Opcion A - Utopica. > > Hombre, podria ser util conceder las patentes, pero sin ningun derecho > asociado de ningun tipo, y con la publicacion inmediata de su mecanismo. De > este modo todos nos beneficiarimos de las patentes y tendriamos mas o menos > claro su creador (aunque esto seria revocable si alguien demuestra lo > contrario)... de este modo el señor australiano que tiene la patente de la > rueda serie feliz, y la multinacional informatica que tiene la patente del > hiperenlace seria feliz, y las industrias medicas que tienen patentes sobre > ADN humano serian felices, sin perjudicar a la gente seria que tambien > puebla este mundo. Inutilidad de la patente. Situación absurda. Vamos a ver, te voy a comentar para qué sirven las patentes. Las patentes son un sistema de protección del inventor y el desarrollador. Este sistema tiene un límite que, cuando se inventaron estaba relacionado con el equilibrio de beneficio entre el creador y la sociedad. La sociedad protege durante un tiempo al creador y el resto del tiempo queda para beneficio social. > Opcion B - Estupida. > > Multinacional la-que-sea, toma el algoritmo completo de un programa, lo > parte en sub-algortimos y los lleva uno a uno todos a la oficina de > patentes. A continuacion inicia una guerra declarara contra el resto de > multinacionales o pequeños programadores que violan sus recien adquiridos > derechos. El proceso se puede reiterar N veces para acumular una densidad > de tonteria que barra los colmos mas inimaginables como ingenuos. Por > ejemplo, cobrar a los libros de texto por publicar algoritmos de pila o > arbol binario... , coste que obviamente sera inmediatamente transmitido a > sus compradores. O si se les apetece, prohibir esta publicacion de su PI. > Hay que tener cuidado que derechos les das y a quien se los das, porque los > derechos no son de broma ni tienen comillas alrededor. Cuando le das un > derecho a alguien, es como darle una segadora a alguien el dia de la > cosecha. Es su turno. Repito que, por definición, el conocimiento no es patentable aunque en algunos países la ley de patentes permita hacerlo de forma sibilina (como el XOR para representación gráfica en los EEUU). > Si hay opcion C, yo no la conozco. Por supuesto que la hay, es la que te he indicado. Basta con analizar el periodo de equilibrio de beneficio. Eso promueve la inventiva puesto que nadie se dedica a inventar si no consigue con ello beneficio alguno. Los científicos sí que lo hacen sin beneficio, pero tampoco inventan sino que su motivación es el conocimiento y no la aplicación de dicho conocimiento (ya sé que es una visión excesivamente simplista). Todo lo dicho anteriormente es aplicable también a la propiedad intelectual y por tanto al software. Personalmente no estoy en contra de la idea de patentes ni de propiedad intelectual. Lo que sí veo de absoluta relevancia es el tiempo de protección (en el caso de la propiedad intelectual es de 70 años y heredable). En el caso del software este tiempo de protección en el que el equilibrio de beneficio sería el adecuado puede que no supere el año o incluso los 6 meses. Una protección tan escasa puede que no sea necesario ni regularla porque si alguien tiene una posición dominante en el mercado todo el mundo querrá trabajar con él y utilizar sus productos. La situación es muy compleja puesto que hay que encontrar un difícil equilibrio. Por supuesto, la propuesta de directiva de la CE tan próxima a la yanqui es absolutamente absurda y estoy radicalmente en contra. Por cierto y para quien lo lo sepa: software libre no significa software gratuito. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 21:16:56 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA27343 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 21:16:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp9.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA27351 for ; Thu, 20 Feb 2003 21:16:51 GMT Received: from 193-152-184-243.uc.nombres.ttd.es ([193.152.184.243]) by tsmtp9.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAMKWS02.517 for ; Thu, 20 Feb 2003 21:58:04 +0100 Subject: Re: Re[4]: [escepticos] *** cabreado con C.S.I. From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <44138868558.20030220023654@infonegocio.com> References: <001d01c2d755$55e099d0$370e3245@fmsc1455> <200302181422.47256.rvr@infoastro.com> <200302181605310150.20C13C27@smtp.ono.com> <1045584448.24848.190.camel@amaltea.ii.uam.es> <7042149474.20030218234510@infonegocio.com> <1045702468.13090.18.camel@localhost.localdomain> <44138868558.20030220023654@infonegocio.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 20 Feb 2003 21:54:16 +0100 Message-Id: <1045774458.1207.23.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA27336 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El jue, 20-02-2003 a las 02:36, Daniel Diaz escribió: > Hello Eloy, > > EAR> No hay nada (que yo sepa) en programas estándar. Suele estar en > EAR> programas específicos y sobre todo de teledetección. Si quieres saber > EAR> cómo va te puedo buscar algunas referencias. > > Te lo agradecería muchísimo :) Mañana te lo busco en el curro si saco un rato. Hay que buscarlo en la base de datos de IEEE o en Inspec y desde casa me cuesta mucho acceder a ellas. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 21:26:53 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA27298 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 21:26:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA27366 for ; Thu, 20 Feb 2003 21:26:50 GMT Received: from GRANDE (cm16211.red.mundo-r.com [213.60.16.211]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAM00LNLNVB9N@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 20 Feb 2003 22:01:59 +0000 (GMT) Date: Thu, 20 Feb 2003 22:09:57 +0100 From: jmbello Subject: Re[4]: [escepticos] Carlo Frabetti In-reply-to: To: Carlos Ungil Message-id: <9944688322.20030220220957@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Carlos, Thursday, February 20, 2003, 11:08:37 AM, you wrote: CU> Hola, hola. CU> [Sobre Cesar Vidal] >> Sí, tengo entendido que en su momento os la coló a los zaragozanos >> bien colada. Creo que eran tiempos en que todavía no se había >> destapado como después hizo. CU> La verdad es la verdad, digala Agamenon o su porquero. Si en un CU> articulo o en un libro dice cosas sensatas seran lecturas CU> recomendables independientemente de lo que destapara despues. Es verdad que el más mentiroso puede decir alguna verdad. El problema es distinguir cuándo dice verdad y cuándo miente. En cualquier caso, el que ha mentido queda tocado como fuente fiable. CU> [Sobre Maria Teresa Campos] >> Yo ni eso. Pero vamos, que no me parecen personajes con una solidez >> suficiente como que sus opiniones sean tenidas en cuenta más allá de >> la charleta. Ni ellos, ni el otro señor con nombre italiano. CU> En primer lugar, a mi tampoco no me importan las opiniones de las CU> charletas de la Campos (en las que si no recuerdo mal participa, o CU> participaba, frecuentemente Miguel Angel Almodovar, socio de ARP; CU> aunque no se es cuanto "escepticismo" aportaria a las discusiones). Pues no lo sé. Como tampoco sé qué aporta al tema el hecho de que fulano o mengano sean socios de ARP. Pero bueno, cosas tuyas, supongo. CU> Pero estamos hablando de hechos. ¿Seguro? Para mí que estábamos hablando de opiniones. CU> El se~os con nombre italiano escribio (en Gara, segun dicen; aunque CU> me negaras la mayor y me diras que no debo de creer lo que dicen CU> algunos periodicos): ¿Da el ser socio de ARP -tú también lo eres- facultades de precognición? ¿O es sólo una falacia de juicio de intenciones? En cualquier caso, yerras. CU> Y el porquero de Agamenon No, no. El porquero de Agamenón es un señor que dice la verdad, pero al que, por su baja posición social, no se le hace caso. No es un señor influyente que emplea su posición social para colar mentiras. No es un buen nick para este caso. CU> , segun se ve, recordo eso que el se~or con CU> nombre italiano habia escrito. No se exactamente lo que diria, pero el CU> se~or con nombre italiano le exige una rectificacion en los siguientes CU> terminos: CU> Creo que hay que aplicar la presuncion de inocencia incluso en los CU> casos menos dudosos, por lo que no quiero descartar, por peque~a que CU> sea, la posibilidad de que, al citar mi articulo de memoria y tal vez CU> tras una lectura apresurada, creyeras de buena fe que digo en el lo CU> que me atribuyes y con la intencion que me atribuyes. Las alteraciones CU> clave que introduces en mi discurso consisten, por si no te has dado CU> cuenta, en confundir una advertencia con un deseo y en decir que yo CU> ESPERO que las hipoteticas bombas humanas estallen EN Estados Unidos, CU> con la inevitable imagen de masacre de civiles que ello evoca. CU> Si EEUU invade Iraq, espero que pierda la guerra, y hare todo lo que CU> pueda, dentro de mis modestas posibilidades, para contribuir a la CU> derrota del imperialismo (y esto puedes decirlo donde quieras); pero CU> no le deseo el menor sufrimiento a la poblacion estadounidense, ni CU> siquiera a sus soldados, que en buena medida son tambien victimas de CU> su Gobierno (que se lo pregunten, si no, a los miles de afectados por CU> el "sindrome del Golfo"). CU> Hasta aqui los hechos, que me limite a se~alar para conocimiento de CU> quien pudiera estar interesado. Pues para mí que en ese párrafo el señor de nombre italiano aclara su pensamiento suficientemente. Otra cosa es dar por hecho que ese señor de nombre italiano miente. No seré yo quien haga ese juicio de intenciones. Es posible que haya quien pretenda demonizarlo (no discutir o rechazar sus opiniones, que eso es cosa diferente) por ser antiimperialista, antiyanqui, antiBush o antiAznar. Tampoco seré yo quien lo demonice por tales presuntos pecados de lo políticamente correcto. CU> En mi opinion, decir que "millones de occidentales apoyaremos a los CU> cientos de millones de arabes y musulmanes que se convertiran en CU> bombas humanas contra Estados Unidos" resulta un pelin contradictorio CU> con la pretension de que "no le desea el menor sufrimiento a la CU> poblacion estadounidense, ni siquiera a sus soldados". Igual de contradictorio que estar a favor del ataque a Irak y tener la pretensión de que "no le desea el menor sufrimiento a la población iraquí, ni siquiera a sus soldados". Ni más, ni menos. CU> Pero claro, a lo mejor el "apoyaremos" era retorico, y los cientos de CU> millones de bombas humanas simplemente se sacrificaran como acto de CU> protesta, y no con la intencion de hacer da~o a nadie. Pues a lo mejor es igual de retórico que el "apoyaremos" el ataque a Irak, y los miles de bombas no humanas simplemente se lanzarán como acto de protesta en lugares desérticos, donde no puedan hacer daño a nadie mediante efectos colaterales. Ni más, ni menos. La dialéctica belicista tiene esos problemas: que siempre suele haber a quien se le da por emplear la misma moneda. El discurso del señor con nombre italiano no es el mío. Pero entenderlo, lo entiendo. Claro que a lo mejor hay que tomar el discurso más completo, y no sólo una frase fuera de contexto. Por ejemplo, en el enlace que puso Kepler, se lee: " En este contexto, la compacta confianza de los iraquíes en la victoria final (la cuarta sorpresa) no parece insensata. Con una década de retraso y en un sentido no previsto por él, Sadam tendrá razón a la postre: si Estados Unidos ataca a Iraq, será la madre de todas las batallas. Porque esa batalla infame y absurda desencadenará otras muchas batallas justas y necesarias. Ante tamaña ignominia, ante la perversidad extrema de su planificación despiadada y meticulosa, todos los hombres y mujeres de buena voluntad se convertirán en partisanos (es significativo que Bella Ciao se impusiera como el himno espontáneo de la millonaria manifestación de Florencia) dispuestos a combatir por todos los medios este nuevo fascismo aún más abyecto y repugnante que el que el capital engendró en los años treinta. Todo lo que fue lícito contra los nazis, será lícito contra quienes promuevan y apoyen esta barbarie: la desobediencia, el boicot, el sabotaje, la deserción, la guerrilla... Contra la guerra --contra esta guerra infame-- todo vale. Cientos de millones de árabes y de musulmanes se convertirán en "bombas humanas contra Estados Unidos", para decirlo con las palabras de Kim Il-Chol. Y decenas de millones de occidentales (incluidos muchos estadounidenses) los apoyaremos. Y también Ben Laden tendrá razón: no habrá paz en Estados Unidos mientras no haya paz en Palestina y en los demás países expoliados y ensangrentados por el más vil de los imperios. "Dos, tres, muchos Vietman", dijo el Che. Y habrá cientos." Evidentemente, no sé si será verdad el panorama futuro que pinta el señor de nombre italiano. Pero, desde luego, creo que está entre los posibles. Yo lo tendría en cuenta antes de dar la orden de "¡al ataque!". Esperemos que los responsables también lo hagan. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 21:27:37 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA27220 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 21:27:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA27386 for ; Thu, 20 Feb 2003 21:27:34 GMT Received: from GRANDE (cm16211.red.mundo-r.com [213.60.16.211]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAM00JU9NWJQA@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 20 Feb 2003 22:02:43 +0000 (GMT) Date: Thu, 20 Feb 2003 22:10:41 +0100 From: jmbello Subject: Re[5]: [escepticos] Carlo Frabetti In-reply-to: To: Kepler Message-id: <18644732947.20030220221041@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Kepler, Thursday, February 20, 2003, 11:51:58 AM, you wrote: K> Hola Carlos y JM :-) K> [Carlos] >>El se~os con nombre italiano escribio (en Gara, segun dicen; aunque >>me negaras la mayor y me diras que no debo de creer lo que dicen >>algunos periodicos): K> No puede negarte le mayor, el parrafo que citas a continuación esta K> directamente sacado de su web K> http://www.nodo50.org/contraelimperio/ en el apartado 93 "La madre de todas K> las batallas" Gracias por el enlace. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 21:33:32 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA27308 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 21:33:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from equipaje.localdomain (62-36-149-137.dialup.uni2.es [62.36.149.137]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA27393 for ; Thu, 20 Feb 2003 21:33:28 GMT Received: from localhost (equipaje [127.0.0.1]) by equipaje.localdomain (Postfix) with ESMTP id 5B7176BE70 for ; Thu, 20 Feb 2003 22:16:26 +0100 (CET) Subject: Re: [escepticos] [OT] [Fwd: Software patents. Speak now.] From: =?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: Corrala In-Reply-To: <1045773977.1207.21.camel@localhost.localdomain> References: <3.0.1.32.20030220133907.00693c54@ingta.unizar.es> <1045773977.1207.21.camel@localhost.localdomain> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Message-Id: <1045775785.697.43.camel@equipaje> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 Date: 20 Feb 2003 22:16:26 +0100 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En vista de que se están oyendo bastantes voces en contra por aquí, invito a todo aquél que quiera unirse a intentar que las patentes de software no sean una realidad en Europa a apuntarse a proinnova: http://proinova.hispalinux.es, con una lista de correo para irse enterando de las cosas que se van haciendo. Siempre seremos pocos, por muchos que seamos. Saludos: Chema. -- E-mail: rinzewind@eurielec.etsit.upm.es GnuPG key ID: 2948FA19 | wwwkeys.eu.pgp.net Jabber ID: rinzewind@jabber.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 23:04:46 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA27680 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 23:04:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA27644 for ; Thu, 20 Feb 2003 23:04:40 GMT Received: from GRANDE (cm16211.red.mundo-r.com [213.60.16.211]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAM00515SECEA@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 20 Feb 2003 23:39:48 +0000 (GMT) Date: Thu, 20 Feb 2003 23:47:47 +0100 From: jmbello Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2VzY2VwdGljb3NdIFDtbyBNb2E=?= In-reply-to: <001101c2d90c$d461a840$db53fed5@usuarios.retecal.es> To: Jose Luis Calvo Message-id: <6050559182.20030220234747@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <001101c2d90c$d461a840$db53fed5@usuarios.retecal.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Jose, Thursday, February 20, 2003, 7:21:01 PM, you wrote: JLC> Hola a todos JLC> Javier Armentia dixit: >> Desde luego, independientemente de su capacidad de falsear la >> historia, JLC> [J.L.] Por más que miro tu mensaje no veo ni una refutación a sus JLC> afirmaciones históricas así que me vas a tener que explicar de dónde JLC> sale esa conclusión de que falsea la historia. Vamos a ver si nos JLC> queremos enterar de un par de cosas, el libro de este señor es un JLC> libro de historia con numerosas referencias a las fuentes de las que JLC> obtiene la información para decir las cosas que dice. La respuesta JLC> debe ser o que esas fuentes no existen, que ha hecho una selección JLC> parcial de fuentes, que están falseadas... O que su método (o carencia de él), o la manifiesta deformación ideológica lo anulan como un historiador carente de objetividad. No he leído el libro ni pienso leerlo; no puedo, evidentemente, criticarlo. Pero a la vista de lo que dice (no de lo que opina, sino de cómo define un sujeto histórico) acerca de Nunca Máis, que sí es algo que tengo próximo, me siento legitimado para sospechar que ese señor carece de credibilidad para la construcción de un discurso histórico que vaya más allá de una recopilación de datos. Más que nada, porque no se entera de la fiesta. Y si no entiende (pero es que ni por asomo) la que tiene delante, ¿cómo va a entender la que se oculta en el tiempo bajo un torbellino de pasiones? En cualquier caso, la tarea de rebatir sus fuentes, sus argumentos y sus construcciones, corresponde, al igual que en ciencia, a los especialistas. En principio, claro. Siempre puede aparecer un señor no especialista que, por lo que sea, conozca hechos y pueda mostrar que están falseados. Ya veremos qué pasa, y qué responden los expertos. Yo, desde luego, no voy a leerme no sólo a Pío Moa, sino tampoco todo el tocho de fuentes para poder dictaminar al respecto. Con todo, sí que hay otras formas de fundamentar un pre-juicio, una hipótesis de partida, que puede ser válida. Hay historiadores cuya trayectoria intelectual y vital avala su buena fe, su sensatez y su oficio. No parece ser el caso. Otros hay cuya vida se desenvuelve en una permanente exaltación que oscila entre extremos. No creo que esté de más la prudencia ante estos personajes. Saludos JM PS: Lo que decía de Nunca Máis, tomado del mensaje de Javier Armentia, es: "¿A cuántos gallegos representa Nunca mais? A mi juicio se trata simplemente de una banda de cacos y alborotadores que están perjudicando seriamente los intereses de Galicia. " Lo de que perjudique los intereses de Galicia es materia opinable. Pero lo de que sean "una banda de cacos y alborotadores" pone de manifiesto que obra de mala fe, o que no se entera, sin desechar que puedan darse ambas al tiempo. Mal asunto para alguien que se pretende historiador. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 23:17:42 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA27772 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 23:17:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA27638 for ; Thu, 20 Feb 2003 23:17:38 GMT Received: from 193-152-184-243.uc.nombres.ttd.es ([193.152.184.243]) by tsmtp8.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAMQI001.6VA for ; Thu, 20 Feb 2003 23:58:48 +0100 Subject: Re: [escepticos] [OT] [Fwd: Software patents. Speak now.] From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <1045775785.697.43.camel@equipaje> References: <3.0.1.32.20030220133907.00693c54@ingta.unizar.es> <1045773977.1207.21.camel@localhost.localdomain> <1045775785.697.43.camel@equipaje> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 20 Feb 2003 23:54:09 +0100 Message-Id: <1045781710.1692.3.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA27662 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El jue, 20-02-2003 a las 22:16, José María Mateos escribió: > En vista de que se están oyendo bastantes voces en contra por aquí, > invito a todo aquél que quiera unirse a intentar que las patentes de > software no sean una realidad en Europa a apuntarse a proinnova: > http://proinova.hispalinux.es, con una lista de correo para irse > enterando de las cosas que se van haciendo. Siempre seremos pocos, por > muchos que seamos. Hoy mismo he dado un seminario en la EPS de la UAM sobre el tema. Para ser un seminario de departamento ha tenido un éxito brutal. Unos 60 asistentes y más de 20 minutos de preguntas tras la charla. Im-prezionante. Voy a repetirlo también para los alumnos de 1er y 2º ciclos a ver qué tal funciona. Mi charla es GPL y algunos de los presentes me la han pedido para realizarla por otros lugares. La verdad es que la presentación es bastante mala pero parece que dado el tema impresiona bastante. Como puedes ver en otro mensaje mi postura es muy ecléctica pues no estoy en contra de las patentes de software por sí mismas sino sólo según las leyes bajo las que se quieren implementar (o ya han sido implementadas). From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 20 23:19:55 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA27770 for escepticos-outgoing; Thu, 20 Feb 2003 23:19:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA27774 for ; Thu, 20 Feb 2003 23:19:52 GMT Received: from 193-152-184-243.uc.nombres.ttd.es ([193.152.184.243]) by tsmtp4.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAMQOU01.N7F for ; Fri, 21 Feb 2003 00:02:54 +0100 Subject: Re: [escepticos] [OT] [Fwd: Software patents. Speak now.] From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <1045775785.697.43.camel@equipaje> References: <3.0.1.32.20030220133907.00693c54@ingta.unizar.es> <1045773977.1207.21.camel@localhost.localdomain> <1045775785.697.43.camel@equipaje> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 20 Feb 2003 23:58:15 +0100 Message-Id: <1045781956.1765.2.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA27723 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El jue, 20-02-2003 a las 22:16, José María Mateos escribió: > En vista de que se están oyendo bastantes voces en contra por aquí, > invito a todo aquél que quiera unirse a intentar que las patentes de > software no sean una realidad en Europa a apuntarse a proinnova: > http://proinova.hispalinux.es, con una lista de correo para irse > enterando de las cosas que se van haciendo. Siempre seremos pocos, por > muchos que seamos. Hoy mismo he dado un seminario en la EPS de la UAM sobre el tema. Para ser un seminario de departamento ha tenido un éxito brutal. Unos 60 asistentes y más de 20 minutos de preguntas tras la charla. Im-prezionante. Voy a repetirlo también para los alumnos de 1er y 2º ciclos a ver qué tal funciona. Mi charla es GPL y algunos de los presentes me la han pedido para realizarla por otros lugares. La verdad es que la presentación es bastante mala pero parece que dado el tema impresiona bastante. Como puedes ver en otro mensaje mi postura es muy ecléctica pues no estoy en contra de las patentes de software, From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 00:06:44 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA27954 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 00:06:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1 ([212.22.34.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA27864 for ; Fri, 21 Feb 2003 00:06:39 GMT Received: from unileon.es (cable205a090.usuarios.retecal.es [212.183.205.90]) by smtp.servicios.retecal.es (iPlanet Messaging Server 5.0 Patch 3 (built Mar 23 2001)) with ESMTP id <0HAM00FC0SVO35@smtp.servicios.retecal.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 21 Feb 2003 00:50:13 +0100 (MET) Date: Fri, 21 Feb 2003 00:50:17 +0100 From: Felipe Subject: Re: [escepticos] [OT] [Fwd: Software patents. Speak now.] In-reply-to: <1045775785.697.43.camel@equipaje> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <104278B2-452E-11D7-ABB1-0003936778C4@unileon.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: Apple Mail (2.551) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id AAA27826 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es es http://proinnova.hispalinux.es ;) Hay que luchar por cambiar la legislación no sólo en cuanto a patentes, sino derechos de autor y similares. Está bien defender al autor/inventor, pero nuestro mundo ya no es el que era cuando se pergeñaron estos mecanismos de protección. No sé si se comentó aquí que en USA se ha llegado al punto de que hay compañías compuestas sólo por abogados, que se dedican a comprar patentes y luego a extorsionar a todos aquellos que las `violan', aunque sea de lejos. Lo que debería ser aceite en el mecanismo de la innovación se ha convertido en gravilla, y, como siempre, lo pagamos la mayoría. Saludos. Felipe El Jueves, 20 febrero, 2003, a las 10:16 PM, José María Mateos escribió: > En vista de que se están oyendo bastantes voces en contra por aquí, > invito a todo aquél que quiera unirse a intentar que las patentes de > software no sean una realidad en Europa a apuntarse a proinnova: > http://proinova.hispalinux.es, con una lista de correo para irse > enterando de las cosas que se van haciendo. Siempre seremos pocos, por > muchos que seamos. > > Saludos: > > Chema. > -- > E-mail: rinzewind@eurielec.etsit.upm.es > GnuPG key ID: 2948FA19 | wwwkeys.eu.pgp.net > Jabber ID: rinzewind@jabber.org > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 00:18:17 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA27953 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 00:18:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tfsmtp2.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA27836 for ; Fri, 21 Feb 2003 00:18:12 GMT Received: from teleline.es ([10.10.21.99]) by tfsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tfsmtp2 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id HAMTEY02.757 for ; Fri, 21 Feb 2003 01:01:46 +0100 From: JAVARM To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <2f8e9353b7.353b72f8e9@teleline.es> Date: Fri, 21 Feb 2003 01:01:46 +0100 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re=3A_=5Bescepticos=5D_Re=3A_=5Bescepticos=5D_P=EDo_Moa?= X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id AAA27868 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Por supuesto, como siempre, Jose Luis tiene toda la razón en decir lo que dice. Otra cosa es que tenga algo que ver con lo que yo comentaba. Si dije "independientemente de su capacidad de falsear la historia (etc)" era precisamente porque lo que iba a comentar era independiente de ese hecho, al que por lo tanto no me refiero. Por supuesto, capacidades, se las supongo al Sr. Moa. Ni tengo la capacidad ni la menor intención de refutar las afirmaciones históricas de este señor, sencillamente me refería, dado que habiais hablado de él -dado que, precisamente, tú, José Luis, habías traído a esta lista a colación el asunto de la entrevista de marras de ayer con él- a lo que se decía hoy en un medio de comunicación, a lo que habían dicho en el Consejo de Administración de RTVE sobre el tema. A la polémica que se había levantado y a cómo, atendiendo al citado medio de comunicación, este señor opina en diversos momentos sobre varios temas. Nada que ver con la historia, por eso, precisamente, hablaba de que todo lo que iba a comentar era "independiente" de ello. Creí haber sido claro, pero posiblemente mi incapacidad de usar un castellano adecuadamente claro ha causado esta interpretación. Cuando uno afirma cosas como: "En la exhibición homosexual interviene el negocio, por supuesto, pero también otro sentimiento más turbio: la necesidad de muchos, que no asumen su tara, por verla lo más extendida y abierta posible: mal de muchos, consuelo de tontos." se está expresando a las claras una homofobia sin disimulo alguno. ¿Tara? Cuando se dice: "Muy lentamente nos vamos percatando de hasta qué punto la función tradicional de la mujer es esencial para mantener la cohesión familiar, la transmisión de la cultura y, en general, la salud mental colectiva. Y no hay que ser ningún lince para ver la relación entre la ideología feminista y la disgregación de la familia..." se está expresando no menos claramente un sexismo asqueroso. Por supuesto, sin demostrar ni por asomo tales afirmaciones. Evidentemente, uno puede pensar que la igualdad de géneros, o la libertad de opción sexual son minucias que en nada enturbian la calidad de la argumentación de una persona. Pero no es de recibo, José Luis, que digas que eso constituyen "ataques ad hominem". Por favor, como me consta que sabes qué es esa falacia argumentativa, no creo necesario explicar mucho más: son sus frases, él mismo cuelga esas definiciones a su pensamiento, que es q.e.d. homófobo y sexista. Por lo menos. No son ataques a la persona, son definiciones de su pensamiento. Lo de la enfermedad, pues tienes razón... pero te ruego que leas de nuevo el mensaje que escribí, porque yo mismo incluía el asunto como una posibilidad, dado que -no en mi infinita ingenuidad, pero casi- considero que alguien que va diciendo esas cosas públicamente no está sano. O, como me corregía en el mensaje (me cito): "posiblemente esté enfermo -de verdad que esas opiniones que se ven aquí transcritas no pueden hacerse estando sano. Supongo... Desde luego no es sano hacerlas,(...)" Finalmente, sorprende ver en tu mensaje, tan moderado y protector de un homófobo sexista, semejante conclusión que obtienes de mis comentarios: "Eso, al que diga cosas que no nos gusten que lo metan en la cárcel ¿no?" Yo había dicho simplemente: "Desde luego no es sano hacerlas, por mucha libertad de expresión que defendamos en un estado democrático, hay ciertas apologías que deberían estar penadas." Y lo afirmo sin ambages: me parece que ciertas apologías deberían estar penadas. Es triste que en este país no se actúe de oficio contra quienes propalan falacias sexistas y homófobas. Por supuesto, esa es mi opinión, nunca he pretendido sentar cátedra alguna (algo que, por cierto, no es buena cosa nunca, estimado José Luis...). En fin, que muchas gracias por nada, José Luis. Dado que introdujiste un tema, un personaje, en la lista, creí adecuado aportar datos sobre el mismo, datos del día que han generado controversia en la cosa política y de los que se han hecho eco los medios de comunicación. Me permití introducir algún comentario, porque me parece que algunas de las cosas que se presentaban eran lo suficientemente notables como para que cualquier persona con un mínimo sentido de igualdad se diera por aludido. Claro que no esperaba que tú te dieras por aludido en la manera que lo has hecho. Pero para eso vivimos, para sorprendernos un poco cada día. Saludos javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 01:31:19 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA28056 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 01:31:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id BAA27906 for ; Fri, 21 Feb 2003 01:31:07 GMT Received: (qmail 16630 invoked from network); 21 Feb 2003 01:14:09 -0000 Received: from unknown (HELO ?192.168.0.181?) (62.101.175.141) by 0 with SMTP; 21 Feb 2003 01:14:09 -0000 User-Agent: Microsoft-Outlook-Express-Macintosh-Edition/5.0.6 Date: Fri, 21 Feb 2003 02:22:08 +0100 Subject: [escepticos] Re: [escepticos] P=?ISO-8859-1?B?7Q==?=o Moa From: Miguel Angel To: Message-ID: In-Reply-To: <2f8e9353b7.353b72f8e9@teleline.es> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id BAA28092 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > De: JAVARM > Lo de la enfermedad, pues tienes razón... pero te ruego que leas de > nuevo el mensaje que escribí, porque yo mismo incluía el asunto como > una posibilidad, dado que -no en mi infinita ingenuidad, pero casi- > considero que alguien que va diciendo esas cosas públicamente no está > sano. O, como me corregía en el mensaje (me cito): "posiblemente esté > enfermo -de verdad que esas opiniones que se ven aquí transcritas no > pueden hacerse estando sano. Supongo... Desde luego no es sano > hacerlas,(...)" > > Finalmente, sorprende ver en tu mensaje, tan moderado y protector de > un homófobo sexista, semejante conclusión que obtienes de mis > comentarios: "Eso, al que diga cosas que no nos gusten que lo metan en > la cárcel ¿no?" > > Yo había dicho simplemente: "Desde luego no es sano hacerlas, por > mucha libertad de expresión que defendamos en un estado democrático, > hay ciertas apologías que deberían estar penadas." > > Y lo afirmo sin ambages: me parece que ciertas apologías deberían > estar penadas. Es triste que en este país no se actúe de oficio contra > quienes propalan falacias sexistas y homófobas. Por supuesto, esa es > mi opinión, nunca he pretendido sentar cátedra alguna (algo que, por > cierto, no es buena cosa nunca, estimado José Luis...). >(...) > Saludos > > javier armentia Pues sí, pero a lo mejor no. Independientemente de que la homofobia y el sexismo sean rechazables para cualquier mente informada (porque es más la ignorancia que la maldad lo que nos hace a los hombres injustos, irracionales e intolerantes), es evidente que tú tienes un concepto muy particular sobre la libertad de conciencia, de pensamiento y de expresión.Al menos sobre el tipo de libertad por la que se ha luchado en muchas ocasiones, algunas de ellas cercanas en el tiempo y en el espacio. Después de haber oído en otras ocasiones tus firmes e inapelables críticas a inquisiciones, intolerancias y oscurantismos católicos presentes y pasados, la verdad es que para este viaje no hacían falta alforjas. ¿Por qué tú puedes expresar tu opinión sobre la punición de otra opinión, y esa otra opinión precisamente ha de ser punida? Ah, es por por lo que antes se llamaba Ley Natural, no...? o voluntad de la mayoría, qué más da. Sería divertido especular con la paraucronía de en qué lugar hubieras estado en los tiempos de Torquemada...( eso vale para todos nosotros , claro). Saludos mimartin From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 01:42:11 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA28070 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 01:42:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id BAA28065 for ; Fri, 21 Feb 2003 01:42:06 GMT Received: (qmail 1605 invoked from network); 21 Feb 2003 01:22:54 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO 192.168.2.1) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 21 Feb 2003 01:22:54 -0000 From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] =?iso-8859-1?q?P=EDo?= Moa Date: Fri, 21 Feb 2003 01:20:40 +0000 User-Agent: KMail/1.5.9 References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200302210120.40048.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Viernes, 21 de Febrero de 2003 01:22, Miguel Angel tecleó: > ¿Por qué tú puedes expresar tu opinión sobre la punición de otra > opinión, y esa otra opinión precisamente ha de ser punida? Ah, es por > por lo que antes se llamaba Ley Natural, no...? o voluntad de la > mayoría, qué más da. Relax don't do it When you want to go to it Relax don't do it When you want to come Relax don't do it When you want to come When you want to come Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://infoastro.com/rvr | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 10:05:39 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA29008 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 10:05:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1 ([212.22.34.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA29003 for ; Fri, 21 Feb 2003 10:05:13 GMT Received: from josebuey (cable83a219.usuarios.retecal.es [213.254.83.219]) by smtp.servicios.retecal.es (iPlanet Messaging Server 5.0 Patch 3 (built Mar 23 2001)) with SMTP id <0HAN00LIVKL7RS@smtp.servicios.retecal.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 21 Feb 2003 10:48:44 +0100 (MET) Date: Fri, 21 Feb 2003 10:47:39 +0100 From: Jose Luis Calvo Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepti?= =?iso-8859-1?Q?cos=5D_P=EDo_Moa?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <000901c2d98e$45ac5320$db53fed5@usuarios.retecal.es> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: <001101c2d90c$d461a840$db53fed5@usuarios.retecal.es> <6050559182.20030220234747@ctv.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos José María Bello dixit: > O que su método (o carencia de él), o la manifiesta deformación > ideológica lo anulan como un historiador carente de objetividad. No he > leído el libro ni pienso leerlo; no puedo, evidentemente, criticarlo. [J.L.] En efecto, sin leer el libro no se puede criticar y no se puede criticar sin presentar documentos que se contrapongan a los que él presenta o sin criticar sus fuentes. [J.M.] Pero a la vista de lo que dice (no de lo que opina, sino de cómo > define un sujeto histórico) acerca de Nunca Máis, que sí es algo que > tengo próximo, me siento legitimado para sospechar que ese señor carece > de credibilidad para la construcción de un discurso histórico que vaya > más allá de una recopilación de datos. Más que nada, porque no se > entera de la fiesta. Y si no entiende (pero es que ni por asomo) la > que tiene delante, ¿cómo va a entender la que se oculta en el tiempo > bajo un torbellino de pasiones? [J.L.] Pues tal vez deberíamos hacer esa misma pregunta a grandes, grandísimos historiadores cuya manifiesta incapacidad para entender lo que tenían a la vista no les impidió escribir magníficas obras históricas. Por citar sólo dos casos, el de V. Diakov y el de S. Kovalev. [J.M.] En cualquier caso, la tarea de rebatir sus fuentes, sus argumentos y > sus construcciones, corresponde, al igual que en ciencia, a los > especialistas. En principio, claro. Siempre puede aparecer un señor no > especialista que, por lo que sea, conozca hechos y pueda mostrar que > están falseados. Ya veremos qué pasa, y qué responden los expertos. > Yo, desde luego, no voy a leerme no sólo a Pío Moa, sino tampoco todo > el tocho de fuentes para poder dictaminar al respecto. [J.L.] Pues el problema es que no todo el mundo lo entiende así y se creen capacitados para hacer la crítica de un libro que no han leído o de hacer la crítica sin aportar datos que la sostengan. Como ya dije, este libro es una maravillosa oportunidad para iniciar un debate historiográfico sobre la Guerra Civil dado que una de las cosas que hace Pío Moa es calificar como ideológicamente tergiversadas algunas obras sobre este tema que son muy elogiadas (y Moa explica por qué las considera como tales). Sin embargo, la cosa ha entrado en un debate político sin fundamento en vez del adecuado y necesario debate histórico. [J.M.] Con todo, sí que hay otras formas de fundamentar un pre-juicio, una > hipótesis de partida, que puede ser válida. Hay historiadores cuya > trayectoria intelectual y vital avala su buena fe, su sensatez y su > oficio. No parece ser el caso. Otros hay cuya vida se desenvuelve en > una permanente exaltación que oscila entre extremos. No creo que esté > de más la prudencia ante estos personajes. [J.L.] La prudencia no sobra ante nadie, ni ante unos ni ante otros. Por cierto, "Mitos de la Guerra Civil" no es la primera obra de Pío Moa ni siquiera la primera sobre este tema. Las anteriores habían sido bastante bien recibidas por los especialistas en Contemporánea (no las he leído aún, así que no puedo opinar sobre ellas). Ésta, sencillamente, es la primera obra que llega al gran público. Abrazos J.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 10:07:45 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA29248 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 10:07:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA29251 for ; Fri, 21 Feb 2003 10:07:43 GMT Received: from SOL ([213.98.178.159]) by tsmtp5.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HANK3V00.U4K for ; Fri, 21 Feb 2003 10:38:19 +0100 From: "Javier Armentia" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_P=EDo_Moa?= Date: Fri, 21 Feb 2003 10:38:09 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Gracias Mimartin por tus juicios sobre mis intenciones. Que tienen todo el valor de ese tipo de juicios. Pero dicen, claro está, mucho de quien los hace. Saludos javier armentia Decía Mimartin: > Independientemente de que la homofobia y el sexismo sean rechazables para > cualquier mente informada (porque es más la ignorancia que la > maldad lo que > nos hace a los hombres injustos, irracionales e intolerantes), es evidente > que tú tienes un concepto muy particular sobre la libertad de > conciencia, de > pensamiento y de expresión.Al menos sobre el tipo de libertad por > la que se > ha luchado en muchas ocasiones, algunas de ellas cercanas en el > tiempo y en > el espacio. > > Después de haber oído en otras ocasiones tus firmes e inapelables > críticas a > inquisiciones, intolerancias y oscurantismos católicos presentes > y pasados, > la verdad es que para este viaje no hacían falta alforjas. > > ¿Por qué tú puedes expresar tu opinión sobre la punición de otra > opinión, y > esa otra opinión precisamente ha de ser punida? Ah, es por por lo > que antes > se llamaba Ley Natural, no...? o voluntad de la mayoría, qué más da. > > Sería divertido especular con la paraucronía de en qué lugar > hubieras estado > en los tiempos de Torquemada...( eso vale para todos nosotros , claro). > > Saludos > > mimartin > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 10:40:53 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA29148 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 10:40:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA29322 for ; Fri, 21 Feb 2003 10:40:47 GMT Received: from pc1.cienz.unizar.es (204.Red-80-37-141.pooles.rima-tde.net [80.37.141.204]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h1LANakZ011223 for ; Fri, 21 Feb 2003 11:23:56 +0100 Message-Id: <5.1.1.6.0.20030221111753.009e9370@cienz.unizar.es> X-Sender: 318259@cienz.unizar.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.1.1 Date: Fri, 21 Feb 2003 11:22:15 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Victor <318259@cienz.unizar.es> Subject: [escepticos] ** diario de un skin Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA29110 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues, puede que sea un montaje del tal Carballal, pero el caso es que en el Heraldo de Aragoón figuraba como el 5º libro mas vendido en España esta semana, de confirmarse este dato podemos estar ante un bombazo en forma de "loteria" que le ha tocado a este señor. ¿Tendremos "diario de un skin 2" o "diario de un ejecutivo de telefonica" o "diario de un concejal corrupto" ?proximamente VICTOR From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 11:42:00 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA29344 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 11:41:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA29478 for ; Fri, 21 Feb 2003 11:41:52 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 64C9322455C for ; Fri, 21 Feb 2003 12:23:46 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 18CA3224583 for ; Fri, 21 Feb 2003 12:23:46 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 420C654FC for ; Fri, 21 Feb 2003 12:23:44 +0100 (CET) Message-ID: <000b01c2d99c$1165b940$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <5.1.1.6.0.20030221111753.009e9370@cienz.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] ** diario de un skin Date: Fri, 21 Feb 2003 12:26:23 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Como conozco un poco el tema, te digo que no existe *ningún* medio de saber cuál es el libro más vendido en España ni en esta semana ni en ninguna otra. Naturalmente, se pueden hacer encuestas, muestreos, etc. Pero datos fiables, no existen. J.S. ----- Original Message ----- From: "Victor" <318259@cienz.unizar.es> To: Sent: Friday, February 21, 2003 11:22 AM Subject: [escepticos] ** diario de un skin > Pues, puede que sea un montaje del tal Carballal, pero el caso es que en el > Heraldo de Aragoón figuraba como el 5º libro mas vendido en España esta > semana, de confirmarse este dato podemos estar ante un bombazo en forma de > "loteria" que le ha tocado a este señor. > ¿Tendremos "diario de un skin 2" o "diario de un ejecutivo de telefonica" > o "diario de un concejal corrupto" ?proximamente > VICTOR > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 12:53:32 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA00743 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 12:53:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA00740 for ; Fri, 21 Feb 2003 12:52:53 GMT Received: from pc1.cienz.unizar.es (204.Red-80-37-141.pooles.rima-tde.net [80.37.141.204]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h1LBiPkZ021451 for ; Fri, 21 Feb 2003 12:44:31 +0100 Message-Id: <5.1.1.6.0.20030221123724.009e96d0@cienz.unizar.es> X-Sender: 318259@cienz.unizar.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.1.1 Date: Fri, 21 Feb 2003 12:43:09 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Victor <318259@cienz.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] ** diario de un skin In-Reply-To: <000b01c2d99c$1165b940$21fda8c0@User> References: <5.1.1.6.0.20030221111753.009e9370@cienz.unizar.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA00741 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 12:26 21/02/03 +0100, you wrote: >Como conozco un poco el tema, te digo que no existe *ningún* medio de saber >cuál es el libro más vendido en España ni en esta semana ni en ninguna otra. >Naturalmente, se pueden hacer encuestas, muestreos, etc. Pero datos fiables, >no existen. > >J.S. Ok, aun asi esta consiguiendo un impacto mediatico importante, ayer se podia chatear con el autor en terra, y el libro ha sido anunciado en algun telediario. ¿ Pero se confirma que puede ser un montaje de este señor ? Si no es asi le estamos haciendo una putada porque dicen que está amenazado, y aunque sea lo que sea, tampoco se merece que le metan una paliza. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 12:54:45 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA00777 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 12:54:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA00774 for ; Fri, 21 Feb 2003 12:54:42 GMT Received: from SUPC07 ([155.210.214.167]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h1LBw9rc025386 for ; Fri, 21 Feb 2003 12:58:09 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030221125325.0068f68c@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Fri, 21 Feb 2003 12:53:25 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] [OT] [Fwd: Software patents. Speak now.] In-Reply-To: <003501c2d903$514c9d60$feb3fea9@master> References: <3.0.1.32.20030220133907.00693c54@ingta.unizar.es> <010f01c2d8f7$c961d970$2d329196@goyo> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA00775 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 14:12 20/02/03 -0300, Claudio Pastrana wrote: >Esto es redundante y tautológico debería decir "político" y ya.. ¿qué es eso >de políticos malos?... >¿¿¿hay de otro tipo??? > >;-) > >Saludos descreídos, ya no escépticos > >Claudio Pastrana Todo lo que puedo expresar al respecto son opiniones muy personales, que por respeto a ustedes les borrare, no es este el lugar apropiado. si realmente a alguien le interesasen, he movido un parrafo aqui: http://telejano.berlios.de/wiki3/index.php/Politicos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 13:13:40 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA00900 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 13:13:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA00897 for ; Fri, 21 Feb 2003 13:13:37 GMT Received: from SUPC07 ([155.210.214.167]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h1LCuskZ030524 for ; Fri, 21 Feb 2003 13:56:54 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030221135211.00690e18@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Fri, 21 Feb 2003 13:52:11 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] carlos.alvarez@thales-is.com.ar In-Reply-To: <009f01c2d907$18a41480$71eaf4d8@pc> References: <3B17C1C35EA21249B0C344859282E7ED0D2AED@MAFALDA-04> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA00898 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 14:38 20/02/03 -0300, Lic.Carlos Dominguez wrote: >Hola Barto: >Hacé como quieras vos quieras , pero te quiero decir que Tei es un >insufrible al que algunos decidieron no responderle para no reforzar sus >mensajes. >El tema en sí da para comentarios, pero habría que pensarlo bien. Estoy >"loco" de falta de tiempo :-) >Saludetes >carolus Magnus Cierto, soy la obeja negra de la lista. Practico el escepticismo desde la disidencia. Posiblemente no estaras obligado a leer la mayor parte de mis opiniones porque es posible borrar mis mensajes. Creo que soy basicamente decepcionante como obeja negra u molesta y torpe disidencia: En ocasiones digo algo ridiculo o interesante, pero la mayor parte del tiempo... no. Este mensaje es dañoso. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 13:19:10 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA00927 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 13:19:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from th00.opsion.fr (th00.opsion.fr [62.39.122.10]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id NAA00924 for ; Fri, 21 Feb 2003 13:19:05 GMT Received: from 10.1.1.14 [10.1.1.14] by th00.opsion.fr id 200302211302.1fc8; Fri, 21 Feb 2003 13:02:31 GMT Send-By: 80.58.55.170 with Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98) To: Subject: [escepticos] Sin ETA lucharíamos mejor (by Santiago alba) From: "Jon Doneztebe" X-Priority: 3 (normal) MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Date: Fri, 21 Feb 2003 13:02:31 GMT Message-id: <200302211302.1fc8@th00.opsion.fr> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA00925 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola =8-) Las verdades son independientes de quien las cante, y las opiniones discutibles (unas más que otras ;-). Mando a la lista un artículo del filósofo y escritor Santiago Alba, publicado el pasado sábado en el periódico "gara". Sin ETA lucharíamos mejor El mismo día en que leo la ponderada, inteligente y hermosa carta que Joseba Garmendia escribe desde la cárcel, me entero del atentado mortal de ETA contra Joseba Pagazaurtundua. Joseba Garmendia lleva nueve meses en prisión preventiva por haberse reunido y hablado y soñado pacíficamente la independencia de su país y ha sido linchado mediáticamente porque en su celda, en lugar de leer pornografía y esconder porros bajo el colchón, estudiaba sin descanso y con tanto aprovechamiento que incluso sacó unas oposiciones a profesor de universidad (un modelo, sin duda, para los otros presos bajo una política penal diferente que, por eso mismo, nunca le hubiese encarcelado). Joseba Pagazaurtundua, por su parte, era policía municipal y miembro de Basta Ya y no sabemos por qué lo ha asesinado ETA. Los motivos por los que Joseba Garmendia (y decenas y decenas de vascos y españoles al igual que él) está en la cárcel dicen mucho acerca del Estado de Derecho y la Democracia en el Estado español; la perfecta gratuidad del asesinato de Joseba Pagazaurtundua dice mucho también acerca de ETA. Se me escapa por completo, la verdad, en qué medida la muerte del sargento de Andoain puede acercar un milímetro la consecución de una Euskadi independiente y socialista, pero enseguida se ha revelado que no ha sido completamente inútil. Pocos días después de que decenas de actores y artistas quebrasen la semi-clandestinidad de las voces antibelicistas; después de que el Gobierno y los medios de comunicación tratasen de vincular la ceremonia de los Goya a insidiosas maniobras «batasuneras» a través de la Asociación de Intelectuales Anti-imperialistas (de la que soy miembro) y de uno de sus fundadores, Carlo Frabetti, colaborador como yo de este periódico; mientras Aznar y Victoria Prego nos explican que el apoyo del PP al linchamiento de Irak es inexcusable como contrapartida a la colaboración de los EEUU en la lucha contra ETA y pocos días antes de una multitudi- naria, descomunal (esperemos) manifestación contra la guerra imperialista, el asesinato de Joseba Pagazaurtundua da un vuelco a la situación y un respiro al Gobierno del PP, que puede así intimidar y criminalizar de nuevo a sus oponentes. De momento, los mismos actores y artistas que gritaron hace unos días «no a la guerra» y que fueron acusados de falta de beligerancia frente al «terrorismo», no han tenido más remedio que expiar sus culpas abarrotando un teatro para gritar «fuera ETA». Si me dejara llevar por mi inclinación infantil a las «teorías conspiratorias» y no supiera muy bien a estas alturas que ETA puede hacer disparates sin ayuda, pensaría que ETA está dirigida por Rajoy e infiltrada por la propia CIA. (Y, dicho sea de paso, ahora que Savater ha visto satisfecha su exigencia de un mayor compromiso de los actores y artistas en «nuestra guerra de casa», espero verlo en la manifestación de hoy contra la Gran Guerra de todos, aunque ésta le parezca por comparación irrelevante). Si el Estado español fuese una democracia y ETA una mafia, el Estado español podría permitirse perfectamente las cinco víctimas mortales de ETA de 2002, como se permite los centenares de robos a mano armada o los crímenes de los traficantes de drogas. Si el Estado español fuese realmente una democracia, Joseba Garmendia no estaría en prisión. Si ETA fuese una mafia, el PP no ilegalizaría partidos políticos contra ella (sino que, como la democracia cristiana hizo en Italia, la incorporaría a su propio partido). Es absurdo pretender que en un país en el que en cinco años han muerto 3.600 personas en pateras, en el que en doce meses más de mil trabajadores han fallecido en accidentes de trabajo resultado de la nueva legislación laboral y en el que en los últimos cuarenta días doce mujeres han sido asesinadas por sus novios o sus maridos (por no hablar de las 5.000 víctimas mortales de los accidentes de tráfico que lubrifican las ventas de la industria automovilística, en la más siniestra forma de «obsolescencia programada» que quepa imaginar), los atentados de ETA constituyen el problema de España (salvo que hablemos, claro está, de una España eterna y metafísica, una patria trascendente amenazada en su unidad, y no de una estructura constitucional). El problema fundamental de España empieza a ser, más bien, las medidas que se toman contra ETA, que desbordan desde hace tiempo el propio marco constitucional y se extiende a todo el arco difuso de la disidencia de izquierdas. Pero ETA, en cualquier caso, es un problema. Es un problema, desde luego, para sus víctimas. Pero es un problema también digámoslo de una vez para la izquierda, no sólo del Estado español, sino fundamentalmente para la izquierda inde- pendentista vasca. Esta es la paradoja más extraña y sombría de este interminable conflicto: a casi todo el mundo conviene la existencia de ETA, salvo a Batasuna. El PP y el PSOE obtienen de ella una permanente renta electoral y una extraordinaria cobertura de legitimidad en el proceso de desmantelamiento del Estado de bienestar y de las libertades democráticas inseparable del nuevo marco de gestión del capitalismo planetario; el PNV reproduce gracias a ella su interesado movimiento de péndulo sin llegar a romper ja- más el marco estatutario contra el que se afirma electoralmente. Sólo a la izquierda abertzale no le sirve de nada. Y curiosamente, la única fuerza a la que no sirve de nada, la única fuerza para la que sería realmente un alivio un alto el fuego o una tregua de ETA, es la única todavía dispuesta a justificar sus acciones. He oído a alguien justificar la ruptura de la tregua de ETA del 99 como una forma de evitar la desmovilización de los militantes abertzales, que se habrían «relajado» durante esos meses. Digamos que esta estrategia es algo así como la imagen especular de la del Gobierno, que indujo por todos los medios propagandísticos y policiales a la ruptura por los mismos motivos. Digamos, además, que hay algo monstruosamente instrumental, casi diría que embrionalmente «imperialista», en esta política de cascanueces en virtud de la cual se mata a civiles inocentes para mantener la presión sobre los propios partidarios, condenados así a la cárcel y la tortura. Pero digamos, sobre todo, que no sirve para nada; que es aún más completamente contraproducente: tal y como demuestra la prolongación agónica del conflicto y el propio debilitamiento del apoyo en Euskadi a sus acciones, se limita a hacer girar en una rueda, en permanente tensión, al mismo número de militantes con una cada vez menor cuota de legitimidad. ¿Es de esto de lo que se trata? Durante treinta años, la izquierda abertzale ha conseguido crear un modelo sin equivalente en Europa de organización política, extendiendo formas de lucha y resistencia a todos los niveles del tejido social mientras en el resto del Estado la izquierda se sumergía en la sombra, la traición y la esterilidad; y afilando con enorme trabajo e inteligencia una conciencia al mismo tiempo independentista e internacionalista que cristalizaba tanto en los barrios de Donostia como en Irak, Chiapas y Venezuela. Todo eso ni debería dilapidarlo la izquierda abertzale ni deberíamos ignorarlo en el resto del Estado. La parte que haya tenido ETA otra ETA en otro tiempo en la creación de este capital organizativo, que se la reconozcan cuanto quieran en Batasuna. Pero que se den cuenta también de que hoy ETA está a punto de echar por tierra todo ese trabajo, más necesario que nunca. Todos nosotros, en Euskadi y en el resto del Estado, tenemos que ser más y tener razón. Y para eso ETA tiene que dejar de matar. Que no se preocupen los que temen un «relajamiento». Tal y como están las cosas, no se necesitan los crímenes de ETA para obligar al Estado a «estimularnos». Sin ETA, Joseba Garmendia también estaría en la cárcel y también seguiría luchando desde allí. La tenaza de la represión y la propaganda está a punto de estrecharnos a todos entre sus uñas de acero, en el seno de esta «guerra mundial contra el terrorismo» en la que la independencia de Euskadi sólo puede alcanzarse al mismo tiempo que la de Venezuela y la de Irak; al mismo tiempo que la democratización de España. No hace falta ETA para que todos tengamos motivos para rebelarnos contra la opresión y esto lo sabe muy bien el Gobierno, que quiere a ETA para justificar la opresión. ETA hace falta a todos, menos a las izquierdas de uno y otro lado. Sin ETA, el PP y el PSOE se revelarían a la luz del día como obstáculos para la democracia y el socialismo en España y en Euskadi, y el PNV como una escollo-pantalla en el camino de la autodeterminación. Seríamos más y tendríamos razón. El pueblo vasco quizás sólo necesita eso para que la mayoría soberanista y de izquierdas venza por fin; el pueblo español necesita eso para poder volver a ser de izquierdas, al margen de los partidos que lo maniataron y lo vendieron tras el franquismo. Santiago Alba - Filósofo y escritor ---Publicidad-------------------------------------------------------- Únete a los miles de sin pareja en Meetic... ¡te vas a enamorar! http://www.iespana.es/_reloc/email.meetic From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 13:32:11 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA00982 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 13:32:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1 ([212.22.34.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA00979 for ; Fri, 21 Feb 2003 13:32:04 GMT Received: from josebuey (cable83a219.usuarios.retecal.es [213.254.83.219]) by smtp.servicios.retecal.es (iPlanet Messaging Server 5.0 Patch 3 (built Mar 23 2001)) with SMTP id <0HAN00FGVU61O7@smtp.servicios.retecal.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 21 Feb 2003 14:15:37 +0100 (MET) Date: Fri, 21 Feb 2003 14:14:31 +0100 From: Jose Luis Calvo Subject: Re: [escepticos] **carlos.alvarez@thales-is.com.ar To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <001801c2d9ab$2c212580$db53fed5@usuarios.retecal.es> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: <3B17C1C35EA21249B0C344859282E7ED0D2AED@MAFALDA-04> <3.0.1.32.20030221135211.00690e18@ingta.unizar.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Tei dixit: > Cierto, soy la obeja negra de la lista. Practico el escepticismo desde la > disidencia. [J.L.] El escepticismo y la ortografía porque lo de "obeja" se las trae ¿Será un híbrido de abeja y oveja? Saludos J.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 14:00:56 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA01136 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 13:59:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA01133 for ; Fri, 21 Feb 2003 13:59:10 GMT Received: from SUPC07 ([155.210.214.167]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h1LDg2rc004243 for ; Fri, 21 Feb 2003 14:42:03 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030221143718.006a16bc@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Fri, 21 Feb 2003 14:37:18 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: =?iso-8859-1?Q?Re:_[escepticos]_Sin_ETA_luchar=EDamos_mejor?= (by Santiago alba) In-Reply-To: <200302211302.1fc8@th00.opsion.fr> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA01134 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es 1) hablar de eta. En el pais vasco se practica bastante. Es un entrenimiento como otro cualquiera. Muy español, como acudir a los toros y comentar las cornadas. Quizas se este abusando del discurso, esto me lo hace pensar que un filosofo-ideologo escriba tanto texto y no diga nada. 2) una vela a dios y otra al diablo. Mucha gente en el pais vasco se declara "apolitica". Lo que mas o menos les significa que no estan en contra de que ETA mate. 3) menos darle vueltas a la perdiz y .basta ya. Se puede ser un hijodeputa y escribir cuentos para niños o poesia hermosa, incluso estudiar empresariales o enseñar empresariales bien. Pero tiene pocos meritos la forma en que un asesino o colaborador de asesinos ha llegado a trabajar de profesor en una universidad, era el unico propuesto a un jurado que le era afin. Esta por ver que no use el poder de profesor para progragar su opinion o eliminar estudiantes pacifistas. ... Un hijodeputa es un hijodeputa aunque escriba cuentos para niños, o de clases en una universidad, o se diga apolitico. La hijaputez esta en cosas como el asesinar a alguien por opinar distinto, o usar este echo para medrar en la vida, consiguiendo por ejemplo un trabajo de profesor en una universidad. Aunque por esto ultimo un juez no te manda a la carcel, sino mas bien por lo primero. At 13:02 21/02/03 GMT, Jon Doneztebe wrote: >Hola =8-) > >Las verdades son independientes de quien las cante, y las opiniones >discutibles (unas más que otras ;-). > >Mando a la lista un artículo del filósofo y escritor Santiago Alba, >publicado el pasado sábado en el periódico "gara". > > >Sin ETA lucharíamos mejor > >El mismo día en que leo la ponderada, inteligente y hermosa carta que >Joseba Garmendia escribe desde la cárcel, me entero del atentado mortal >de ETA contra Joseba Pagazaurtundua. Joseba Garmendia lleva nueve meses >en prisión preventiva por haberse reunido y hablado y soñado >pacíficamente la independencia de su país y ha sido linchado >mediáticamente porque en su celda, en lugar de leer pornografía y >esconder porros bajo el colchón, estudiaba sin descanso y con tanto >aprovechamiento que incluso sacó unas oposiciones a profesor de >universidad (un modelo, sin duda, para los otros presos bajo una >política penal diferente que, por eso mismo, nunca le hubiese >encarcelado). Joseba Pagazaurtundua, por su parte, era policía municipal >y miembro de Basta Ya y no sabemos por qué lo ha asesinado ETA. Los >motivos por los que Joseba Garmendia (y decenas y decenas de vascos y >españoles al igual que él) está en la cárcel dicen mucho acerca del >Estado de Derecho y la Democracia en el Estado español; la perfecta >gratuidad del asesinato de Joseba Pagazaurtundua dice mucho también >acerca de ETA. >... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 14:03:30 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA01175 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 14:03:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA01172 for ; Fri, 21 Feb 2003 14:03:22 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id OAA22670 for ; Fri, 21 Feb 2003 14:50:52 GMT Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id OAA21402 for ; Fri, 21 Feb 2003 14:36:25 +0100 (MET) Subject: Re: [escepticos] carlos.alvarez@thales-is.com.ar From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <3.0.1.32.20030221135211.00690e18@ingta.unizar.es> References: <3B17C1C35EA21249B0C344859282E7ED0D2AED@MAFALDA-04> <3.0.1.32.20030221135211.00690e18@ingta.unizar.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 21 Feb 2003 14:47:40 +0100 Message-Id: <1045835260.1807.16.camel@amaltea.ii.uam.es> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA01173 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El vie, 21-02-2003 a las 13:52, Tei escribió: > Cierto, soy la obeja negra de la lista. Oveja > Practico el escepticismo desde la > disidencia. Es escepticismo no se practica ni desde el consenso ni desde la disidencia puesto que es sólo la aplicación del análisis crítico de forma personal. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 14:05:46 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA01204 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 14:05:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA01201 for ; Fri, 21 Feb 2003 14:05:43 GMT Received: from SUPC07 ([155.210.214.167]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h1LDn6kZ004186 for ; Fri, 21 Feb 2003 14:49:06 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030221144423.006a7ac8@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Fri, 21 Feb 2003 14:44:23 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] ***carlos.alvarez@thales-is.com.ar In-Reply-To: <001801c2d9ab$2c212580$db53fed5@usuarios.retecal.es> References: <3B17C1C35EA21249B0C344859282E7ED0D2AED@MAFALDA-04> <3.0.1.32.20030221135211.00690e18@ingta.unizar.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA01202 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 14:14 21/02/03 +0100, Jose Luis Calvo wrote: >Hola a todos > >Tei dixit: > >> Cierto, soy la obeja negra de la lista. Practico el escepticismo >desde la >> disidencia. > >[J.L.] El escepticismo y la ortografía porque lo de "obeja" se las >trae ¿Será un híbrido de abeja y oveja? > >Saludos > >J.L. > perdon, no distingui B y V porque suenan igual. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 14:11:54 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA01218 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 14:11:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1 ([212.22.34.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA01215 for ; Fri, 21 Feb 2003 14:11:50 GMT Received: from josebuey (cable83a219.usuarios.retecal.es [213.254.83.219]) by smtp.servicios.retecal.es (iPlanet Messaging Server 5.0 Patch 3 (built Mar 23 2001)) with SMTP id <0HAN00BXKQ4FHW@smtp.servicios.retecal.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 21 Feb 2003 12:48:17 +0100 (MET) Date: Fri, 21 Feb 2003 12:47:09 +0100 From: Jose Luis Calvo Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_P=EDo_Moa?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <001d01c2d99e$f7b3a180$db53fed5@usuarios.retecal.es> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: <2f8e9353b7.353b72f8e9@teleline.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Javier Armentia dixit: > Si dije "independientemente de su capacidad de falsear la historia > (etc)" era precisamente porque lo que iba a comentar era independiente > de ese hecho, al que por lo tanto no me refiero. Por supuesto, > capacidades, se las supongo al Sr. Moa. [J.L.] Así que, por ejemplo, si hablas de Sagan también dices (o, al menos, piensas) que "al margen de su capacidad de falsear la atronomía" porque esa capacidad de falsear la materia que sea supongo que no sólo se la supondrás al Sr. Moa sino que es común a toda la especie humana ¿no? Si para ti esa mención no supone de facto una toma de posición acerca de su trabajo, en este caso como historiador, se la aplicarás a más gente, es más, a toda la gente. [Javier] Ni tengo la capacidad ni la > menor intención de refutar las afirmaciones históricas de este señor, > sencillamente me refería, dado que habiais hablado de él -dado que, > precisamente, tú, José Luis, habías traído a esta lista a colación el > asunto de la entrevista de marras de ayer con él- a lo que se decía > hoy en un medio de comunicación, a lo que habían dicho en el Consejo > de Administración de RTVE sobre el tema. A la polémica que se había > levantado y a cómo, atendiendo al citado medio de comunicación, este > señor opina en diversos momentos sobre varios temas. [J.L.] Lo que no tiene nada que ver, en absoluto, con su capacidad o su incapacidad como historiador ni con su obra "mitos de la Guerra Civil" que es de lo que versó la entrevista en El Tercer Grado. No había razón lógica (por supuesto, cada uno puede traer a colación lo que le plazca) para mentar en una polémica sobre la emisión de un programa en el que se trataban aspectos históricos las opiniones del entrevistado sobre la homosexualidad o los roles masculino y femenino. Para mí es obvio que es un intento de desprestigiar sus afirmaciones históricas por motivos no históricos. Me parecería genial que ese medio de comunicación hubiera dicho "Lo que afirmó Moa en El Tercer Grado es una falsedad histórica por esto, por esto y por esto". Lo que ha hecho ese medio, en cambio, es una mera argumentación ad hominem y su repetición no añadía nada a la cuestión. [Javier] Nada que ver con la historia, por eso, precisamente, hablaba de que > todo lo que iba a comentar era "independiente" de ello. Creí haber > sido claro, pero posiblemente mi incapacidad de usar un castellano > adecuadamente claro ha causado esta interpretación. [J.L.] No, si lo del "independientemente" lo entendí perfectamente. Lo que no entiendo es lo "de su capacidad de falsear la historia" ¿Qué todo el mundo tiene esa capacidad y es, por tanto, una expresión neutra? Pues muy bien, pero dudo que demasiada gente lo entienda así y yo no me encuentro entre esa gente. Sin duda es que "mi cortedad es muy larga..." [Javier] Cuando uno afirma cosas como: "En la exhibición homosexual interviene > el negocio, por supuesto, pero también otro sentimiento más turbio: la > necesidad de muchos, que no asumen su tara, por verla lo más extendida > y abierta posible: mal de muchos, consuelo de tontos." se está > expresando a las claras una homofobia sin disimulo alguno. ¿Tara? > Cuando se dice: "Muy lentamente nos vamos percatando de hasta qué > punto la función tradicional de la mujer es esencial para mantener la > cohesión familiar, la transmisión de la cultura y, en general, la > salud mental colectiva. Y no hay que ser ningún lince para ver la > relación entre la ideología feminista y la disgregación de la > familia..." se está expresando no menos claramente un sexismo > asqueroso. Por supuesto, sin demostrar ni por asomo tales > afirmaciones. > Evidentemente, uno puede pensar que la igualdad de géneros, o la > libertad de opción sexual son minucias que en nada enturbian la > calidad de la argumentación de una persona. [J.L.] Pues no, no lo entiendo como minucias sino como opiniones estúpidas pero aunque las considere como las estupideces que son, ni añaden ni quitan nada a su labor como historiador. [Javier] Pero no es de recibo, José > Luis, que digas que eso constituyen "ataques ad hominem". Por favor, > como me consta que sabes qué es esa falacia argumentativa, no creo > necesario explicar mucho más: son sus frases, él mismo cuelga esas > definiciones a su pensamiento, que es q.e.d. homófobo y sexista. Por > lo menos. No son ataques a la persona, son definiciones de su > pensamiento. [J.L.] Vamos a ver. Un historiador sale hablando de temas históricos en un programa de televisión. La respuesta es del tipo "Hemos vuelto a los años del franquismo" y se organiza una polémica sobre aspectos que no tienen nada que ver con su aparición en televisión sino con la persona del historiador. Eso, Javier, es una argumentación ad hominem porque ese término no significa que se hagan insultos sino que no se contesta a los argumentos sino "al hombre". Decir que Pío Mora es un homófobo o un sexista no es insultarlo sino definir lo que piensa sobre estos temas pero traerlo a colación cuando lo que se estaba discutiendo es un tema histórico es una argumentación ad hominem. [Javier] > Finalmente, sorprende ver en tu mensaje, tan moderado y protector de > un homófobo sexista, [J.L.] De nota. ¿Dónde has leído en mis mensajes una protección a Pío Mora? ¿Para ti el recordar que sobre un tema histórico (aunque sea tan polémico como éste) la única respuesta válida es una crítica histórica es tener una actitud protectora? Pues que venga el Gran Pitufo y lo vea. No, hombre, no. Que se le conteste a Pío Mora y si está errado que se demuestre, algo a lo que, por cierto, ya invitó el propio interesado en la entrevista en El Tercer Grado, pero de momento nadie ha aceptado la invitación. Si alguien demuestra que lo que dice este señor es una falsedad histórica como la copa de un pino me parecerá genial; pero que se haga de la misma forma que él sostiene lo que dice, con referencias a fuentes históricas. [Javier] semejante conclusión que obtienes de mis > comentarios: "Eso, al que diga cosas que no nos gusten que lo metan en > la cárcel ¿no?" > Yo había dicho simplemente: "Desde luego no es sano hacerlas, por > mucha libertad de expresión que defendamos en un estado democrático, > hay ciertas apologías que deberían estar penadas." > Y lo afirmo sin ambages: me parece que ciertas apologías deberían > estar penadas. [J.L.] ¿Por qué deberían estar penadas y qué penas propones para los que lo hagan? Yo también afirmo sin ambages que en un estado de derecho la libertad de expresión no debe tener otro límite que la libertad al honor de las demás personas, aunque se emplee esa libertad de expresión para decir tonterías para lo que existe la libertad de criticar ese tipo de afirmaciones. [Javier] Es triste que en este país no se actúe de oficio contra > quienes propalan falacias sexistas y homófobas. Por supuesto, esa es > mi opinión, nunca he pretendido sentar cátedra alguna (algo que, por > cierto, no es buena cosa nunca, estimado José Luis...). [J.L.] ¿Que se actúe de oficio atendiendo a qué ley? [Javier] En fin, que muchas gracias por nada, José Luis. [J.L.] Pues si es por nada ¿por qué me das las gracias? No lo entiendo. En cualquier caso: De nada, Javier. [Javier] Dado que introdujiste > un tema, un personaje, en la lista, creí adecuado aportar datos sobre > el mismo, datos del día que han generado controversia en la cosa > política y de los que se han hecho eco los medios de comunicación. Me > permití introducir algún comentario, porque me parece que algunas de > las cosas que se presentaban eran lo suficientemente notables como > para que cualquier persona con un mínimo sentido de igualdad se diera > por aludido. [J.L.] ¿Y qué añadían esos datos a la polémica sobre su libro? Porque vamos a dejarnos de gaitas, lo que ha causado malestar son las cosas que dijo como que la Guerra Civil había comenzado, en realidad, en 1934, que Azaña quiso dar un "golpe de estado" para impedir el acceso de la derecha al poder... eso es lo que a algunos partidos políticos les ha sentado fatal y eso es sobre lo que sería pertinente aportar datos que lo confirmaran o lo refutaran. Las opiniones del Sr. Moa sobre otras cuestiones no sé qué supones que añade a la polémica además de confusión; pero vamos que cada cuál es muy libre de aportar lo que quiera aunque no aporte nada en realidad. [Javier] Claro que no esperaba que tú te dieras por aludido en la manera que lo > has hecho. Pero para eso vivimos, para sorprendernos un poco cada día. [J.L.] En efecto, yo también estoy más sorprendido cada día, por motivos seguramente opuestos a los tuyos; pero cada vez más sorprendido y decepcionado. Saludos J.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 15:04:35 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA01521 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 15:04:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA01518 for ; Fri, 21 Feb 2003 15:04:25 GMT Received: from SUPC07 ([155.210.214.167]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h1LElnrc009461 for ; Fri, 21 Feb 2003 15:47:49 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030221154304.0069a7bc@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Fri, 21 Feb 2003 15:43:04 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] carlos.alvarez@thales-is.com.ar In-Reply-To: <1045835260.1807.16.camel@amaltea.ii.uam.es> References: <3.0.1.32.20030221135211.00690e18@ingta.unizar.es> <3B17C1C35EA21249B0C344859282E7ED0D2AED@MAFALDA-04> <3.0.1.32.20030221135211.00690e18@ingta.unizar.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA01519 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >> Practico el escepticismo desde la >> disidencia. > >Es escepticismo no se practica ni desde el consenso ni desde la >disidencia puesto que es sólo la aplicación del análisis crítico de >forma personal. > Esa es una buena definicion. Sobretodo porque es breve. No hay muchas otras definiciones que signifiquen exactamente lo mismo y que sean mejores, pero probablemente si hay muchas otras buenas definiciones que abriamos echo si nos hubieran preguntado y que no significan lo que esta. Creo yo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 15:37:43 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA01732 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 15:37:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id PAA01728 for ; Fri, 21 Feb 2003 15:37:38 GMT Received: (qmail 9777 invoked from network); 21 Feb 2003 15:20:32 -0000 Received: from unknown (HELO ?192.168.0.181?) (62.101.175.141) by 0 with SMTP; 21 Feb 2003 15:20:31 -0000 User-Agent: Microsoft-Outlook-Express-Macintosh-Edition/5.0.6 Date: Fri, 21 Feb 2003 16:28:30 +0100 Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] P=?ISO-8859-1?B?7Q==?=o Moa From: Miguel Angel To: Message-ID: In-Reply-To: <001d01c2d99e$f7b3a180$db53fed5@usuarios.retecal.es> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA01727 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > De: Jose Luis Calvo Re: [escepticos] Pío Moa >(suprimido) > > [J.L.] ¿Y qué añadían esos datos a la polémica sobre su libro? Porque > vamos a dejarnos de gaitas, lo que ha causado malestar son las cosas > que dijo como que la Guerra Civil había comenzado, en realidad, en > 1934, que Azaña quiso dar un "golpe de estado" para impedir el acceso > de la derecha al poder... eso es lo que a algunos partidos políticos > les ha sentado fatal y eso es sobre lo que sería pertinente aportar > datos que lo confirmaran o lo refutaran. Las opiniones del Sr. Moa > sobre otras cuestiones no sé qué supones que añade a la polémica > además de confusión; pero vamos que cada cuál es muy libre de aportar > lo que quiera aunque no aporte nada en realidad. Efectivamente, ése es el núcleo de la cuestión. La tentación en que ha caído J. Armentia es muy común, sin embargo: juzgar profesionalmente a una persona por sus ideas privadas.Y es cierto que una falta de juicio o equilibrio en las ideas y valores puede influir en los juicios históricos de un historiador. Pero si miramos eso con todas sus consecuencias, ¿no tendríamos que someter a examen y censura previamente las ideas de todo entendido en materias humanísticas antes de "permitirle" hacer declaraciones públicas? Pues a lo mejor sí,diría alguno, cuando ocurre que las ideas políticamente correctas de la izquierda son puestas seriamente en cuestión por alguien como P. Moa. La sociedad ha llegado a un consenso sobre la libertad de expresión siempre que las ideas no se expresen de forma violenta o agresiva hacia los demás. Es por la violencia intrínseca a su ideología por lo que las ideas nazis u otros nacionalismos violentos o terroristas son excluidas de la libre representación en Europa. Pero la homofobia o el sexismo, en caso de ser patentes en una persona, no son ideas que le coloquen a uno fuera de juego, sin derecho a expresarlas. Para bien o para mal, ser de izuierdas ("progre") no es una condición necesaria ni suficiente para tener una conciencia crítica ni ser escéptico. Es comprensible que a dicha izquierda le guste que fuera de ese modo, pero "no".Quizá por eso J. Armentia se ha rebotado, je. Saludos mimartin From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 15:41:21 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA01746 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 15:41:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA01680 for ; Fri, 21 Feb 2003 15:41:19 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id QAA23403 for ; Fri, 21 Feb 2003 16:28:50 GMT Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id QAA27196 for ; Fri, 21 Feb 2003 16:14:21 +0100 (MET) Subject: Re: [escepticos] carlos.alvarez@thales-is.com.ar From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <3.0.1.32.20030221154304.0069a7bc@ingta.unizar.es> References: <3.0.1.32.20030221135211.00690e18@ingta.unizar.es> <3B17C1C35EA21249B0C344859282E7ED0D2AED@MAFALDA-04> <3.0.1.32.20030221135211.00690e18@ingta.unizar.es> <3.0.1.32.20030221154304.0069a7bc@ingta.unizar.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 21 Feb 2003 16:25:38 +0100 Message-Id: <1045841138.1805.20.camel@amaltea.ii.uam.es> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA01744 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El vie, 21-02-2003 a las 15:43, Tei escribió: > abriamos echo si ... habríamos hecho. Y no voy a discutir sobre el tema. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 17:31:29 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA02054 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 17:31:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id RAA02050 for ; Fri, 21 Feb 2003 17:31:15 GMT Received: (qmail 21619 invoked from network); 21 Feb 2003 17:14:13 -0000 Received: from unknown (HELO ?192.168.0.181?) (62.101.175.141) by 0 with SMTP; 21 Feb 2003 17:14:11 -0000 User-Agent: Microsoft-Outlook-Express-Macintosh-Edition/5.0.6 Date: Fri, 21 Feb 2003 18:22:01 +0100 Subject: Re: [escepticos] carlos.alvarez@thales-is.com.ar From: Miguel Angel To: Message-ID: In-Reply-To: <1045841138.1805.20.camel@amaltea.ii.uam.es> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA02052 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Eso, no entres al trapo otra vez, que este es capaz de hacernos discutir hasta con el altavoz del ordenador... :-D Miguel Angel > De: Eloy Anguiano Rey > Responder a: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Fecha: 21 Feb 2003 16:25:38 +0100 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: Re: [escepticos] carlos.alvarez@thales-is.com.ar > > El vie, 21-02-2003 a las 15:43, Tei escribió: > >> abriamos echo si ... > > habríamos hecho. > > Y no voy a discutir sobre el tema. > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 17:54:19 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA02110 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 17:54:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA02111 for ; Fri, 21 Feb 2003 17:54:15 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAO00LUQ8OYZ3@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 21 Feb 2003 18:29:22 +0000 (GMT) Date: Fri, 21 Feb 2003 18:37:24 +0100 From: jmbello Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2VzY2VwdGljb3NdIFDtbyBN?= =?ISO-8859-1?B?b2E=?= In-reply-to: To: Miguel Angel Message-id: <106118346947.20030221183724@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Miguel, Friday, February 21, 2003, 4:28:30 PM, you wrote: MA> Efectivamente, ése es el núcleo de la cuestión. La tentación en que ha caído MA> J. Armentia es muy común, sin embargo: juzgar profesionalmente a una persona MA> por sus ideas privadas. ¿Privadas? ¿Quieres decir que Mr. Moa sostiene sus ideas en la intimidad? No, hombre, no. Ese señor es todo un personaje público, que hace propaganda de sus ideas urfascistas a todo volumen. Nada de ideas privadas: públicas y bien públicas. Y lo de la profesión... ¿a qué te refieres? ¿Es Mr. Moa un historiador profesional? Yo no me atrevería a tanto, desde luego. MA> Para bien o para mal, ser de izuierdas ("progre") no es una condición MA> necesaria ni suficiente para tener una conciencia crítica ni ser escéptico. MA> Es comprensible que a dicha izquierda le guste que fuera de ese modo, pero MA> "no".Quizá por eso J. Armentia se ha rebotado, je. Siguiendo esa lógica, podríamos preguntarnos si tu intervención en este hilo viene motivado por haber encontrado un hueco para arrimar el ascua a la sardina derechona y opusiana. No me parecería una forma apropiada de obrar. Y, sobre todo, no me parece ni intelectualmente serio, ni intelectualmente honrado. Pues la tuya, lo mismo. Resumiendo: que me parece que no has dado una. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 18:47:40 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA02352 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 18:47:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA02347 for ; Fri, 21 Feb 2003 18:47:31 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAO001NDB5PJW@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 21 Feb 2003 19:22:37 +0000 (GMT) Date: Fri, 21 Feb 2003 19:30:40 +0100 From: jmbello Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2VzY2VwdGljb3NdIFDtbyBNb2E=?= In-reply-to: <001d01c2d99e$f7b3a180$db53fed5@usuarios.retecal.es> To: Jose Luis Calvo Message-id: <1121543263.20030221193040@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <2f8e9353b7.353b72f8e9@teleline.es> <001d01c2d99e$f7b3a180$db53fed5@usuarios.retecal.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Jose, Friday, February 21, 2003, 12:47:09 PM, you wrote: JLC> [J.L.] Vamos a ver. Un historiador sale hablando de temas históricos JLC> en un programa de televisión. Me temo que ahí hay exceso de bondad por tu parte. Si el Mr. Moa hubiese salido en algún programa dedicado a la historia, o simplemente dedicado al análisis intelectual (pienso, por ejemplo, en el de Sánchez Dragó, que no es santo de mi devoción, pero en cuyo programa han pasado personas de todo el espectro hablando de su trabajo y su trayectoria intelectuales), estaría de acuerdo. O si el Mr. Moa fuese una persona conocida por sus trabajos de elaboración histórica. Creo que no es el caso. En cuanto al programa tal vez meta la pata, porque no lo veo (en realidad no veo casi nada de tele), pero por las declaraciones de su director tengo la impresión de que no va de eso. Pero lo que sí afirmo es que Mr. Moa no es un historiador reconocido (tal vez pueda llegar a serlo, evidentemente), ni es conocido popularmente por su faceta de historiador. Es, por el contrario, un ferviente propagandista de las ideas más derechosas admitidas en la horquilla constitucional a través de su actividad más periodística que historiadora realizada en Libertaddigital, chats y demás. Es evidente que nada de eso impide escribir un libro de historia, ni escribir un buen libro de historia. Es cierto. Pero lo que no se puede pretender es que, si un conocido activista y propagandista político sale haciendo declaraciones provocadoras en un programa que busca la polémica, su intervención sea recibida por el público olvidándose de esas circunstancias. No se puede pretender que su figura, que es pública y con un sesgo creado por él mismo, no se asocie a la obra que, polémicamente, presenta. Más todavía si, como es el caso, su obra se refiere a acontecimientos todavía recientes, y sobre los que sigue pesando una fuerte carga ideológica. ¿Puede un ultraderechista militante escribir un buen libro sobre la guerra civil? Posiblemente sí. Pero los riesgos de que sea que no son evidentes, y convierten la sospecha en lícita. Cierto es que una crítica rigurosa debería obviar todo eso para centrarse exclusivamente en la obra. Pero no olvidemos que la discusión no tiene lugar en ámbitos académicos, en un congreso profesional, en un tribunal de tesis ni en una revista científica, sino ante las cámaras de televisión y con participación activa de la prensa afecta e incluso con promoción en un telediario de la televisión pública. Tal comportamiento es una de las características de la ciencia patológica. No necesaria ni suficiente, desde luego. Pero llega para ponernos sobre aviso. O, al menos, para ponerme a mí. Saludos JM PS: Insisto en que no conozco el programa. Para decir que busca la polémica me baso en unas declaraciones de su director, leídas por otra parte en radical diagonal. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 18:49:14 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA02369 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 18:49:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA02362 for ; Fri, 21 Feb 2003 18:49:12 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAO00321B8I7S@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 21 Feb 2003 19:24:19 +0000 (GMT) Date: Fri, 21 Feb 2003 19:32:21 +0100 From: jmbello Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSAgUmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTog?= =?ISO-8859-1?B?W2VzY2VwdGljb3NdIFDtbyBNb2E=?= In-reply-to: <106118346947.20030221183724@ctv.es> To: jmbello Message-id: <5121644526.20030221193221@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <106118346947.20030221183724@ctv.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es j> Siguiendo esa lógica, podríamos preguntarnos si tu intervención en j> este hilo viene motivado por haber encontrado un hueco para arrimar el j> ascua a la sardina derechona y opusiana. No me parecería una forma j> apropiada de obrar. Y, sobre todo, no me parece ni intelectualmente j> serio, ni intelectualmente honrado. Pues la tuya, lo mismo. Se me olvidaba. Donde dice "sardina derechona y opusiana." debe decir "sardina derechona y opusiana, je." Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 20:09:40 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA02718 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 20:09:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tfsmtp4.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA02714 for ; Fri, 21 Feb 2003 20:09:31 GMT Received: from teleline.es ([10.10.21.99]) by tfsmtp4.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tfsmtp4 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id HAOCKF00.OYK for ; Fri, 21 Feb 2003 20:53:03 +0100 From: JAVARM To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <222d0222e9.222e9222d0@teleline.es> Date: Fri, 21 Feb 2003 20:53:03 +0100 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re=5Bn=5D=3A_=5Bescepticos=5D_Re=3A_=5Bescepticos=5D_P=EDo_M?= =?iso-8859-1?Q?oa?= X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA02707 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es A riesgo de seguir en un <> posiblemente de escaso interés, contesto un poco en común a algunas de las cosas que he leído hoy por aquí. Creo que independientemente de rebotes, asistencias o canastas de tres en la discusión traída por la lista, Pío Moa hace pública opinión homófoba y sexista (no privada, como pretende hacernos mimartin: esto no lo comenta en la intimidad, sino que lo dice en público, ver la postdata). Que era a lo que me refería. Como comenté, a mí eso me quita las ganas de leer sus tesis históricas. A mí. Como comenté también, ni entro ni salgo en las mismas, que para eso la historia dispone de sus metodologías adecuadas. Otra cosa es que me parezca -y me lo parece- relevante a la hora de saber de quién se está hablando: me permito recordar que el mismo JL Calvo usaba este tipo de apoyaturas cuando nos contó del pasado comunista y grapista de Moa... ¿no es esto tan lícito como lo otro? ¿no aporta realmente datos interesantes para conocer al autor? A mí me parece que sí son relevantes. Y desde luego, me parece lícito que se puedan conocer. Ahora sabemos que es ex-Grapo y que es sexista y homófobo. Podíamos decir también que fue bibliotecario del Ateneo de Madrid... [Cabría aquí una línea de discusión interesante, aunque diferente de lo que nos ocupa, sobre el particular, que me hace recordar una polémica que tuvo lugar hace algo más de 10 años en torno a Forrest Mims, que se hacía cargo de una sección de ciencia en "Scientific American", pero que era un fundamentalista religioso antievolucionista. Martin Gardner denunció el asunto, estimando que eso era relevante a la hora de considerarlo válido para escribir en esa revista... etcétera. Supongo que la recordareis. En una escala local, podríamos mencionar cosas como lo de César Vidal y sus creencias, o lo de Gustavo Bueno Sr -igual también Jr- y las suyas, también. Cierro el corchete y quede para otro momento...] Y como comenté -y sigo sorprendido que esto es lo que más moleste a algunas personas de por aquí- ese tipo de afirmaciones me parecen insanas. Y como comenté, me gustaría que se pudiera actuar legalmente contra ellas en un estado de derecho. Si éste es realmente el asunto, acepto cualquier crítica, tampoco me reboto. Pero no es de recibo, creo yo, adjudicarme directamente juicios de intenciones no explicitadas por lado alguno en mis comentarios. O ver ataques a la persona cuando, a mi modo de ver, separaba perfectamente lo que era "dato" de lo que era "mi opinión". Vamos, que es estupendo este embudo que algunos aplican: un sexista puede decir lo que quiera amparado en su libertad de expresión, por más que sus palabras atenten directamente contra algo tan básico como el primer artículo (por no seguir con los demás) de la declaración universal de derechos humanos. Pero quien se queja de ello y expresa su razonable deseo de que un día dispusiéramos de leyes que pudieran precisamente actuar contra esos ataques, ése, es el que no tiene derecho de decirlo. Si mi delito principal es, por lo tanto, querer vivir en un país en que las leyes velen por la libertad individual, y con ello se hayan de poner límites a la libertad -no menos individual- de expresión, me declaro completamente culpable. Si hoy aceptamos la existencia de leyes que actúen contra la xenofobia y el racismo, y la violencia de género comienza a considerarse como una violencia punible, llegando a incluir no solamente la violencia física sino también la amenaza o la coacción, si hasta en las relaciones laborales se empieza a considerar asuntos como el acoso o el mobbing, mi deseo es que también haya una tipificación delictiva para quienes actúan -de palabra, hecho y acaso por omisión- en contra de otros ciudadanos por razón de su género o de su opción sexual. ¿Pongo yo dónde están los límites? Obviamente no, qué estupidez siquiera pensarlo -asi que no digo ya ponerlo por escrito. Tampoco me parece sencillo, porque la libertad de expresión es un bien demasiado valioso como para cortarlo sin más (léase como alusión al cierre de Egunkaria de estos días). Pero estoy seguro de una cosa, de que si no se denuncian, o ni por lo menos se avisa de quién está actuando de forma sexista y etcétera, pocas posibilidades habrá de cambiar la situación, y de corregir los problemas que estas posturas y su apología provocan en nuestra sociedad. Estoy radicalmente en contra de lo que afirma mimartin: "La sociedad ha llegado a un consenso sobre la libertad de expresión siempre que las ideas no se expresen de forma violenta o agresiva hacia los demás. Es por la violencia intrínseca a su ideología por lo que las ideas nazis u otros nacionalismos violentos o terroristas son excluidas de la libre representación en Europa. Pero la homofobia o el sexismo, en caso de ser patentes en una persona, no son ideas que le coloquen a uno fuera de juego, sin derecho a expresarlas." ¿Acaso el sexismo o la homofobia no tienen consecuencias violentas y agresivas? ¿Es ajeno el sexismo a la situación actual de este país en el que cada año decenas de mujeres son asesinadas por sus maridos? ¿Es ajena la homofobia aceptada tan públicamente al hecho de que los homosexuales y lesbianas -y los y las bisexuales y los y las transgénero, por mor de completitud, como suelen poner, las y los GLBT- son considerados en este país, ya que estamos aquí, ciudadanos con menos derechos, a la hora de cosas tan elementales como los contratos matrimoniales, la asistencia social y sanitaria, las pensiones, las relaciones laborales o la adopción? Parece que mimartin vive en un país en el que no hay violencia de género ni violencia de opción sexual. Yo, me temo, vivo en otro en el que sí las hay, ya hay déficits democráticos que considero intolerables. Obviamente, la mayoría del PP no opina lo mismo, al menos en el caso de los GLBT; últimamente en el tema género se les ve más electoralistas. Saludos javier armentia PD.: Ahora sí termino: quien quiera leer más de Pío Moa, puede acudir a "conoZe.com" (http://www.conoze.com/index.php? accion=contenido&doc=780) También se le lee asiduamente por sitios como "Libertad Digital" (http://www.libertaddigital.com/php3/otros_ar.php3?fecha_edi_on=2003- 01-10&num_edi_on=1015&cpn=189&firma=1) o "La página definitiva", para quien quiera seguir sus argumentaciones. Me abstengo de opinar sobre la ideología de estos sitios, porque lo mismo se interpreta como un nuevo ataque ad hominem: lean y juzguen... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 20:27:02 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA02749 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 20:27:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (bay2-f91.bay2.hotmail.com [65.54.247.91]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA02754 for ; Fri, 21 Feb 2003 20:26:57 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 21 Feb 2003 12:09:58 -0800 Received: from 80.58.0.235 by by2fd.bay2.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 21 Feb 2003 20:09:58 GMT X-Originating-IP: [80.58.0.235] From: =?iso-8859-1?B?QWxlamFuZHJvIFDpcmV6?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBTaW4gRVRBIGx1Y2hhcu1hbW9zIG1lam9y?= =?iso-8859-1?B?IChieSBTYW50aWFnbyBhbGJhKQ==?= Date: Fri, 21 Feb 2003 21:09:58 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 21 Feb 2003 20:09:58.0421 (UTC) FILETIME=[35446C50:01C2D9E5] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Yo estoy de acuerdo con que ETA es un obstáculo a la independencia de Vizcaya y Guipúzcoa, y cuando la tregua tuve la impresión de que, si era definitiva, la independencia estaría muy próxima. Tenía una sensación equívoca entre la esperanza de que no hubiese más muertos y la sensación de pérdida..., aunque no sé porqué, mis amigos vascos lo seguirían siendo... Lo que también tengo claro es que no viviría en un país de mafiosos, y políticos naziracistas que sólo aceptarían sus propias reglas, ¿independencia de quiénes? ¿de su Euskal Herria mitológica? ¿de los pueblos que, sin pistola en nuca así lo quieran? ¿y de Navarra, Álava y demás municipios que voten que no lo quieren??? Si se hiciera bien tendríamos una palestina con gazas y cisjordanias, con carreteras de comunicación entre ellas (como las que había en Berlín en tiempos de la división Alemana) y, en el mejor de los casos (hipotético cese de violencia) sin intifadas... Pero ¿alguien cree que esos mismos políticos no inventarían miles de nuevos agravios a cada elecciones? contra lo que quede de España, contra Francia, contra los santanderinos que arrebataron un pueblecito limítrofe con nuestra mítica Euskal Herria ¿alguien cree que tendrían elecciones??? Así que estoy de acuerdo en parte con el artículo..., no en la que defiende a la preparación de una plaza universitaria que, como todas, se "preparan" para "nuestro candidato", ahí se mezcla corrupción universitaria y mafia etarra (¿por qué es mala la nueva ley Universitaria, porque no deja que mi hijo herede la cátedra que heredé de mi padre??? creo que no es la mejor, pero es un pequeño avance...) En fin, no comprendo la tontería de equiparar el encarcelamiento de un cómplice de crimenes con el asesinato de una persona que toma un café en un bar.... Y los de ETA en la carcel, escondidos, etc..., PSOE, PP y otros asesinados..., ¿quién de verdad está gobernando, pillando subvenciones, colocando a sus hijos, financiando sus empresas durante más de 20 años en el País Vasco???? Siento la parrafada, pero por los equidistantes todos haríamos el paso de la oca con cruz gamada o tomaríamos vodka por no tener calefacción en casa... Una cosa es no tragarse cualquier cosa y otra que nos quieran hacer comulgar con ruedas de molino... Un saludo a Todos... ----Original Message Follows---- From: "Jon Doneztebe" Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es To: Subject: [escepticos] Sin ETA lucharíamos mejor (by Santiago alba) Hola =8-) Las verdades son independientes de quien las cante, y las opiniones discutibles (unas más que otras ;-). Mando a la lista un artículo del filósofo y escritor Santiago Alba, publicado el pasado sábado en el periódico "gara". Sin ETA lucharíamos mejor El mismo día en que leo la ponderada, inteligente y hermosa carta que Joseba Garmendia escribe desde la cárcel, me entero del atentado mortal de ETA contra Joseba Pagazaurtundua. Joseba Garmendia lleva nueve meses en prisión preventiva por haberse reunido y hablado y soñado pacíficamente la independencia de su país y ha sido linchado mediáticamente porque en su celda, en lugar de leer pornografía y esconder porros bajo el colchón, estudiaba sin descanso y con tanto aprovechamiento que incluso sacó unas oposiciones a profesor de universidad (un modelo, sin duda, para los otros presos bajo una política penal diferente que, por eso mismo, nunca le hubiese encarcelado). Joseba Pagazaurtundua, por su parte, era policía municipal y miembro de Basta Ya y no sabemos por qué lo ha asesinado ETA. Los motivos por los que Joseba Garmendia (y decenas y decenas de vascos y españoles al igual que él) está en la cárcel dicen mucho acerca del Estado de Derecho y la Democracia en el Estado español; la perfecta gratuidad del asesinato de Joseba Pagazaurtundua dice mucho también acerca de ETA. Se me escapa por completo, la verdad, en qué medida la muerte del sargento de Andoain puede acercar un milímetro la consecución de una Euskadi independiente y socialista, pero enseguida se ha revelado que no ha sido completamente inútil. Pocos días después de que decenas de actores y artistas quebrasen la semi-clandestinidad de las voces antibelicistas; después de que el Gobierno y los medios de comunicación tratasen de vincular la ceremonia de los Goya a insidiosas maniobras «batasuneras» a través de la Asociación de Intelectuales Anti-imperialistas (de la que soy miembro) y de uno de sus fundadores, Carlo Frabetti, colaborador como yo de este periódico; mientras Aznar y Victoria Prego nos explican que el apoyo del PP al linchamiento de Irak es inexcusable como contrapartida a la colaboración de los EEUU en la lucha contra ETA y pocos días antes de una multitudi- naria, descomunal (esperemos) manifestación contra la guerra imperialista, el asesinato de Joseba Pagazaurtundua da un vuelco a la situación y un respiro al Gobierno del PP, que puede así intimidar y criminalizar de nuevo a sus oponentes. De momento, los mismos actores y artistas que gritaron hace unos días «no a la guerra» y que fueron acusados de falta de beligerancia frente al «terrorismo», no han tenido más remedio que expiar sus culpas abarrotando un teatro para gritar «fuera ETA». Si me dejara llevar por mi inclinación infantil a las «teorías conspiratorias» y no supiera muy bien a estas alturas que ETA puede hacer disparates sin ayuda, pensaría que ETA está dirigida por Rajoy e infiltrada por la propia CIA. (Y, dicho sea de paso, ahora que Savater ha visto satisfecha su exigencia de un mayor compromiso de los actores y artistas en «nuestra guerra de casa», espero verlo en la manifestación de hoy contra la Gran Guerra de todos, aunque ésta le parezca por comparación irrelevante). Si el Estado español fuese una democracia y ETA una mafia, el Estado español podría permitirse perfectamente las cinco víctimas mortales de ETA de 2002, como se permite los centenares de robos a mano armada o los crímenes de los traficantes de drogas. Si el Estado español fuese realmente una democracia, Joseba Garmendia no estaría en prisión. Si ETA fuese una mafia, el PP no ilegalizaría partidos políticos contra ella (sino que, como la democracia cristiana hizo en Italia, la incorporaría a su propio partido). Es absurdo pretender que en un país en el que en cinco años han muerto 3.600 personas en pateras, en el que en doce meses más de mil trabajadores han fallecido en accidentes de trabajo resultado de la nueva legislación laboral y en el que en los últimos cuarenta días doce mujeres han sido asesinadas por sus novios o sus maridos (por no hablar de las 5.000 víctimas mortales de los accidentes de tráfico que lubrifican las ventas de la industria automovilística, en la más siniestra forma de «obsolescencia programada» que quepa imaginar), los atentados de ETA constituyen el problema de España (salvo que hablemos, claro está, de una España eterna y metafísica, una patria trascendente amenazada en su unidad, y no de una estructura constitucional). El problema fundamental de España empieza a ser, más bien, las medidas que se toman contra ETA, que desbordan desde hace tiempo el propio marco constitucional y se extiende a todo el arco difuso de la disidencia de izquierdas. Pero ETA, en cualquier caso, es un problema. Es un problema, desde luego, para sus víctimas. Pero es un problema también digámoslo de una vez para la izquierda, no sólo del Estado español, sino fundamentalmente para la izquierda inde- pendentista vasca. Esta es la paradoja más extraña y sombría de este interminable conflicto: a casi todo el mundo conviene la existencia de ETA, salvo a Batasuna. El PP y el PSOE obtienen de ella una permanente renta electoral y una extraordinaria cobertura de legitimidad en el proceso de desmantelamiento del Estado de bienestar y de las libertades democráticas inseparable del nuevo marco de gestión del capitalismo planetario; el PNV reproduce gracias a ella su interesado movimiento de péndulo sin llegar a romper ja- más el marco estatutario contra el que se afirma electoralmente. Sólo a la izquierda abertzale no le sirve de nada. Y curiosamente, la única fuerza a la que no sirve de nada, la única fuerza para la que sería realmente un alivio un alto el fuego o una tregua de ETA, es la única todavía dispuesta a justificar sus acciones. He oído a alguien justificar la ruptura de la tregua de ETA del 99 como una forma de evitar la desmovilización de los militantes abertzales, que se habrían «relajado» durante esos meses. Digamos que esta estrategia es algo así como la imagen especular de la del Gobierno, que indujo por todos los medios propagandísticos y policiales a la ruptura por los mismos motivos. Digamos, además, que hay algo monstruosamente instrumental, casi diría que embrionalmente «imperialista», en esta política de cascanueces en virtud de la cual se mata a civiles inocentes para mantener la presión sobre los propios partidarios, condenados así a la cárcel y la tortura. Pero digamos, sobre todo, que no sirve para nada; que es aún más completamente contraproducente: tal y como demuestra la prolongación agónica del conflicto y el propio debilitamiento del apoyo en Euskadi a sus acciones, se limita a hacer girar en una rueda, en permanente tensión, al mismo número de militantes con una cada vez menor cuota de legitimidad. ¿Es de esto de lo que se trata? Durante treinta años, la izquierda abertzale ha conseguido crear un modelo sin equivalente en Europa de organización política, extendiendo formas de lucha y resistencia a todos los niveles del tejido social mientras en el resto del Estado la izquierda se sumergía en la sombra, la traición y la esterilidad; y afilando con enorme trabajo e inteligencia una conciencia al mismo tiempo independentista e internacionalista que cristalizaba tanto en los barrios de Donostia como en Irak, Chiapas y Venezuela. Todo eso ni debería dilapidarlo la izquierda abertzale ni deberíamos ignorarlo en el resto del Estado. La parte que haya tenido ETA otra ETA en otro tiempo en la creación de este capital organizativo, que se la reconozcan cuanto quieran en Batasuna. Pero que se den cuenta también de que hoy ETA está a punto de echar por tierra todo ese trabajo, más necesario que nunca. Todos nosotros, en Euskadi y en el resto del Estado, tenemos que ser más y tener razón. Y para eso ETA tiene que dejar de matar. Que no se preocupen los que temen un «relajamiento». Tal y como están las cosas, no se necesitan los crímenes de ETA para obligar al Estado a «estimularnos». Sin ETA, Joseba Garmendia también estaría en la cárcel y también seguiría luchando desde allí. La tenaza de la represión y la propaganda está a punto de estrecharnos a todos entre sus uñas de acero, en el seno de esta «guerra mundial contra el terrorismo» en la que la independencia de Euskadi sólo puede alcanzarse al mismo tiempo que la de Venezuela y la de Irak; al mismo tiempo que la democratización de España. No hace falta ETA para que todos tengamos motivos para rebelarnos contra la opresión y esto lo sabe muy bien el Gobierno, que quiere a ETA para justificar la opresión. ETA hace falta a todos, menos a las izquierdas de uno y otro lado. Sin ETA, el PP y el PSOE se revelarían a la luz del día como obstáculos para la democracia y el socialismo en España y en Euskadi, y el PNV como una escollo-pantalla en el camino de la autodeterminación. Seríamos más y tendríamos razón. El pueblo vasco quizás sólo necesita eso para que la mayoría soberanista y de izquierdas venza por fin; el pueblo español necesita eso para poder volver a ser de izquierdas, al margen de los partidos que lo maniataron y lo vendieron tras el franquismo. Santiago Alba - Filósofo y escritor ---Publicidad-------------------------------------------------------- Únete a los miles de sin pareja en Meetic... ¡te vas a enamorar! http://www.iespana.es/_reloc/email.meetic _________________________________________________________________ MSN. Más Útil Cada Día http://www.msn.es/intmap/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 21:51:30 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA02906 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 21:51:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id VAA02903 for ; Fri, 21 Feb 2003 21:51:17 GMT Received: (qmail 25299 invoked from network); 21 Feb 2003 21:34:18 -0000 Received: from unknown (HELO ?192.168.0.181?) (62.101.175.141) by 0 with SMTP; 21 Feb 2003 21:34:16 -0000 User-Agent: Microsoft-Outlook-Express-Macintosh-Edition/5.0.6 Date: Fri, 21 Feb 2003 22:42:13 +0100 Subject: Re: [escepticos] Re[2]: [escepticos] Re: [escepticos] P =?ISO-8859-1?B?7Q==?=o Moa From: Miguel Angel To: Message-ID: In-Reply-To: <106118346947.20030221183724@ctv.es> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA02904 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > De: jmbello (suprimido) > > ¿Privadas? ¿Quieres decir que Mr. Moa sostiene sus ideas en la > intimidad? No, hombre, no. Ese señor es todo un personaje público, que > hace propaganda de sus ideas urfascistas a todo volumen. Nada de ideas > privadas: públicas y bien públicas. Y lo de la profesión... ¿a qué te > refieres? ¿Es Mr. Moa un historiador profesional? Yo no me atrevería a > tanto, desde luego. Quiero decir que son ideas mantenidas al margen de su actividad profesional o de su cargo, o de una asociación o partido. No serían privadas si las compartiera con cualquier institución, -y no tengo porqué suponer que lo hace-.En ese caso tendría voluntariamente recortada su libertad de expresión en razón de su actividad ( por ejemplo si fuera juez, o secretario general del PSOE...). En cualquier otro sus ideas son privadas y amparadas por la libertad de expresión. No he pensado en una definición de historiador.No sé de qué vive el Sr. Moa. Si es un historiador afín al PP, me alegraría, pues estoy harto de soportar a los soporíferos historiadores políticamente correctos que la "izquierda" ha estado paseando durante años por la tele. Al fin y al cabo el PP, en su manipulación de TVE , no es más cínico de lo que lo fue el PSOE en su día. > > MA> Para bien o para mal, ser de izuierdas ("progre") no es una condición > MA> necesaria ni suficiente para tener una conciencia crítica ni ser > escéptico. > MA> Es comprensible que a dicha izquierda le guste que fuera de ese modo, pero > MA> "no".Quizá por eso J. Armentia se ha rebotado, je. > > Siguiendo esa lógica, podríamos preguntarnos si tu intervención en > este hilo viene motivado por haber encontrado un hueco para arrimar el > ascua a la sardina derechona y opusiana. No me parecería una forma > apropiada de obrar. Y, sobre todo, no me parece ni intelectualmente > serio, ni intelectualmente honrado. Pues la tuya, lo mismo. Sí, lógico.Acusarme de "arrimar el ascua a la sardina derechona y opusiana"( incluso con "je") por el hecho de disentir contigo es característico de los falsos "progres" radicales, que en el fondo añoran el estilo de Andropov, quién sabe si el de Mao Tse-Tung. No es ajeno a tu descalificación, presumo, el hecho de que nos hayamos enfrentado en este foro en anteriores ocasiones y tú me hayas colgado la etiqueta "opusiana y derechista" (que para mí no es ninguna descalificación a priori, por cierto). > Resumiendo: que me parece que no has dado una. Ya esperaba que dijeras eso.Ya lo has dicho otras veces ante opiniones mías. Me honra que hayas enviado un mensaje a las 19:30 de tipo genérico y otro ( al que estoy contestando) refiriéndote a mí en particular, donde empleas el ataque "ad hominem". Gracias por ello, Dr. Jekyll. mimartin PD 1.Como bien dices tú, hay una "fuerte carga ideológica" en este asunto, off-topic de esta lista... PD 2. Cuando temo que no "voy a dar ni una",(léase recibir una coz de alguien) firmo "mimartin" como aviso. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 22:22:25 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA02852 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 22:22:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA02955 for ; Fri, 21 Feb 2003 22:22:18 GMT Received: (qmail 2931 invoked from network); 21 Feb 2003 22:05:18 -0000 Received: from unknown (HELO ?192.168.0.181?) (62.101.175.141) by 0 with SMTP; 21 Feb 2003 22:05:14 -0000 User-Agent: Microsoft-Outlook-Express-Macintosh-Edition/5.0.6 Date: Fri, 21 Feb 2003 23:13:13 +0100 Subject: Re: [escepticos] Re[n]: [escepticos] Re: [escepticos] P =?ISO-8859-1?B?7Q==?=o Moa From: Miguel Angel To: Message-ID: In-Reply-To: <222d0222e9.222e9222d0@teleline.es> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA02967 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > De: JAVARM > Y como comenté -y sigo sorprendido que esto es lo que más moleste a > algunas personas de por aquí- ese tipo de afirmaciones me parecen > insanas. Y como comenté, me gustaría que se pudiera actuar legalmente > contra ellas en un estado de derecho. - Eres libre de pensarlo, de expresarlo, o de luchar por ello.Aunque tú pareces haberlo insinuado antes ¿quién ha dicho lo contrario? Como esobvio decir, procura influir para que los gobiernos lo hagan, cauces hay para ello. > > Vamos, que es estupendo este embudo que algunos aplican: un sexista > puede decir lo que quiera amparado en su libertad de expresión, por > más que sus palabras atenten directamente contra algo tan básico como > el primer artículo (por no seguir con los demás) de la declaración > universal de derechos humanos. Pero quien se queja de ello y expresa > su razonable deseo de que un día dispusiéramos de leyes que pudieran > precisamente actuar contra esos ataques, ése, es el que no tiene > derecho de decirlo. - Véase mi párrafo anterior. > (...) Si hoy aceptamos la existencia de > leyes que actúen contra la xenofobia y el racismo, y la violencia de > género comienza a considerarse como una violencia punible, llegando a > incluir no solamente la violencia física sino también la amenaza o la > coacción, si hasta en las relaciones laborales se empieza a considerar > asuntos como el acoso o el mobbing, mi deseo es que también haya una > tipificación delictiva para quienes actúan -de palabra, hecho y acaso > por omisión- en contra de otros ciudadanos por razón de su género o de > su opción sexual. - Ya veo el razonamiento. El sexista puede ser causa directa o indirecta de la violencia de género u homófoba.Es decir, justificar el recorte a la libertad de expresión buscando conexiones con el ítem inconstitucional por excelencia, la violencia. Típico "non sequitur". Mi padre, a sus 80 años, está a años luz de la concepción imperante hoy día sobre la igualdad en la pareja; Está más bien cercano a las ideas de P. Moa en la práctica ( en teoría lo negará) como muchos de su generación: no limpia, mi madre le sirve la comida,le lava la ropa, ella no ha trabajado por los hijos... ¿debo entender que es propenso a la violencia de género, o que la propala o favorece de palabra, hecho ( nótese el sinónimo de "obra") u omisión? (...) > Estoy radicalmente en contra de lo que afirma mimartin: "La sociedad > ha llegado a un consenso sobre la libertad de expresión siempre que > las ideas no se expresen de forma violenta o agresiva hacia los demás. > Es por la violencia intrínseca a su ideología por lo que las ideas > nazis u otros nacionalismos violentos o terroristas son excluidas de > la libre representación en Europa. Pero la homofobia o el sexismo, en > caso de ser patentes en una persona, no son ideas que le coloquen a > uno fuera de juego, sin derecho a expresarlas." > > ¿Acaso el sexismo o la homofobia no tienen consecuencias violentas y > agresivas? ¿Es ajeno el sexismo a la situación actual de este país en > el que cada año decenas de mujeres son asesinadas por sus maridos? ¿Es > ajena la homofobia aceptada tan públicamente al hecho de que los > homosexuales y lesbianas -y los y las bisexuales y los y las > transgénero, por mor de completitud, como suelen poner, las y los GLBT- > son considerados en este país, ya que estamos aquí, ciudadanos con > menos derechos, a la hora de cosas tan elementales como los contratos > matrimoniales, la asistencia social y sanitaria, las pensiones, las > relaciones laborales o la adopción? Parece que mimartin vive en un > país en el que no hay violencia de género ni violencia de opción > sexual. Yo, me temo, vivo en otro en el que sí las hay, ya hay > déficits democráticos que considero intolerables. -Quizá sea que estás lastrado por un tipo de retórica y fraseología algo pasadilla, porque compruebo que estoy básicamente de acuerdo con estos últimos párrafos ( no con la relación de las opiniones de Moa con la violencia); la melodía mme gusta, pero hay algo que me suena desafinado: ¿ A qué déficits democráticos te refieres? ¿Hay acaso vicios en el sistema de expresión y participación popular en el gobierno de la nación? ¿Qué retórica es esa de llamar "déficit democrático" a un delito penado como es la violencia de género? ¿ Los robos de coches también son "déficit democrático"?¿ Y la violencia omnipresente en las televisiones públicas? Eres libre, obviamente, de mezclar las churras con las merinas, y votar en consecuencia o hacer lo que te parezca.Pero las ideas de Moa sobre la génesis de la Guerra Civil y demás deben ser debatidas a la luz de la crítica histórica, no de la circunstancia sus ideas puedan ser "derechistas", "opusdeístas" , inquisidoras o vaticanas. mimartin From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 21 23:31:24 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA03131 for escepticos-outgoing; Fri, 21 Feb 2003 23:31:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA03126 for ; Fri, 21 Feb 2003 23:31:14 GMT Received: from hppav ([193.152.161.120]) by tsmtp6.mail.isp (terra.es) with SMTP id HAOLWK00.DRV for ; Sat, 22 Feb 2003 00:14:44 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Sin_ETA_luchar=EDamos_mejor__=28by_Sa?= =?iso-8859-1?Q?ntiago_alba=29?= Date: Sat, 22 Feb 2003 00:15:54 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) In-Reply-To: <3.0.1.32.20030221143718.006a16bc@ingta.unizar.es> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tei, no dices más que estupideces. > 1) hablar de eta. > > En el pais vasco se practica bastante. Es un entrenimiento como otro > cualquiera. Muy español, como acudir a los toros y comentar las cornadas. > Quizas se este abusando del discurso, esto me lo hace pensar que un > filosofo-ideologo escriba tanto texto y no diga nada. Si muchos vascos hablamos mucho de ETA es porque nos preocupa, nos indigna y nos toca muy de cerca. No podemos olvidar que son unos pistoleros que han salido de nuestros pueblos y ciudades -por qué y quién los alimenta sería cuestión de una exposición muy larga-, que son unos miserables que matan por un ideal que, además de ser falso en su fundamento, no persiguen en realidad. Sólo intentan imponer su particular dictadura eliminando al disidente. No hablamos como de fútbol y toros. Qué más quisiéramos. Muchos, más del 50% de los vascos, hablamos de una manera muy diferente a como dices, hablamos con dolor, rabia e indignación. Tampoco espero que lo entiendas. > 2) una vela a dios y otra al diablo. > > Mucha gente en el pais vasco se declara "apolitica". Lo que mas o > menos les > significa que no estan en contra de que ETA mate. Otra tontería. Lo que suele significar es que no quieren significarse. Nada más. Y, por cierto, cada vez son más los que no están dispuestos a callarse. Aquellos a los que no importa que ETA mate son los de siembre -HB, Batasuna o como se vaya a llamar ahora-, además de otro nutrido grupo de sinvergüenzas disfrazados de demócratas que mientras no les toque a ellos... El resto se reparte entre quienes no dudamos en decir lo que pensamos -que estamos hartos de esta gentuza y queremos que cambien las cosas después de veinticinco años de Gobierno vasco inoperante contra el terrorismo- y quienes se declaran apolíticos por acojo. Nada más. Saludetes, LAG From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 00:06:15 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA03204 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 00:06:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp4.yaonline.es (smtp4.yaonline.es [62.151.11.134]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA03199 for ; Sat, 22 Feb 2003 00:06:10 GMT Received: from [80.32.72.180] (helo=intel) by smtp4.yaonline.es with smtp id 18mMvC-0002zN-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 22 Feb 2003 00:49:38 +0100 Message-ID: <005401c2da03$c7c61600$b4482050@dummy.net> From: "Aitor Irizar" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_Sin_ETA_lu?= =?iso-8859-1?Q?char=EDamos_mejor__=28by_Santiago_alba=29?= Date: Sat, 22 Feb 2003 00:48:48 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Luis Alfonso Gámez >El resto se reparte entre quienes no dudamos en decir lo que pensamos -que >estamos hartos de esta gentuza y queremos que cambien las cosas después de >veinticinco años de Gobierno vasco inoperante contra el terrorismo- y >quienes se declaran apolíticos por acojo. Tengo un par de preguntas. En los 25 años de Gobierno Vasco ha habido varios partidos gobernando: PNV-PSOE-EA-EE-IU e incluso UCD cuando estaba el Consejo Vasco. Son todos inoperantes? Son todos los responsables de la inoperancia? Los que viven en Navarra y tienen un grado similar de terrorismo tambien deben de achacar la inoperancia contra el terrorismo al gobierno de la comunidad autonoma vecina o a la suya propia? O acaso tambien al gobierno central? Sprinks From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 00:07:31 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA03213 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 00:07:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tfsmtp2.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA03217 for ; Sat, 22 Feb 2003 00:07:28 GMT Received: from teleline.es ([10.10.21.99]) by tfsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tfsmtp2 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id HAONKZ01.QS4 for ; Sat, 22 Feb 2003 00:50:59 +0100 From: JAVARM To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <2b2142a016.2a0162b214@teleline.es> Date: Sat, 22 Feb 2003 00:50:59 +0100 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re=3A_=5Bescepticos=5D_Re=5Bn=5D=3A_=5Bescepticos=5D_Re=3A_=5B?= =?iso-8859-1?Q?escepticos=5D_P=EDo_Moa?= X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id AAA03216 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Contesto, con mi "retórica y fraseología algo pesadilla" (sea eso lo que sea...) a algunas de las cosas que parece no entender mimartin. Dice mimartin: > - Ya veo el razonamiento. El sexista puede ser causa directa o > indirecta de > la violencia de género u homófoba.Es decir, justificar el recorte > a la > libertad de expresión buscando conexiones con el ítem > inconstitucional por > excelencia, la violencia. Típico "non sequitur". Non sequitur que, de serlo (que no lo es), habías empleado tú precisamente como línea argumentativa para comprender que se limite la libertad de expresión en temas racistas/xenófobos. Además de todo, si es que hasta tienes mala memoria de lo que te cuentas. Dice mimartin: > Mi padre, a sus 80 años, está a años luz de la concepción (etc, elimino la tierna historia de su familia hasta llegar a...) > ... ¿debo entender que es propenso a la > violencia de género, o > que la propala o favorece de palabra, hecho ( nótese el sinónimo > de "obra") > u omisión? No sé tu padre, pero el perfil que se suele trazar del agresor de género suele tener algunos rasgos definitorios, como "Rigidez de pensamiento sobre lo que es una mujer y cuál es su papel. Quieren ejercer su autoridad y creen que la razón está de su parte." Igualmente, las mujeres víctimas suelen mostrar "Valores sociales muy tradicionales, con estereotipos sobre lo que es una mujer y un hombre." (copiado de http://www.fmujeresprogresistas.org/violencia_genero_hombre_maltratador .htm , aunque como se avisa en esas mismas páginas, no existe un perfil único) Esto daría para mucho más, pero sociólogos tiene la causa, y en general creo que podrías coincidir conmigo en que la violencia de género se produce más en parejas heterosexuales que homosexuales, más del hombre a la mujer que al revés, más en parejas en las que esos papeles "clásicos" que tanto alaba Moa -y otros- son asumidos por ambos cónyuges que en las que exista una posición de igualdad y colaboración. Por supuesto, todo esto que cuento puede ser calificado de una mentira con que la izquierda feminista nos come el coco a los progres ingenuos... Dice mimartin: > -Quizá sea que estás lastrado por un tipo de retórica y > fraseología algo > pasadilla, porque compruebo que estoy básicamente de acuerdo con estos > últimos párrafos ( no con la relación de las opiniones de Moa con la > violencia); la melodía mme gusta, pero hay algo que me suena > desafinado: > ¿ A qué déficits democráticos te refieres? ¿Hay acaso vicios en > el sistema > de expresión y participación popular en el gobierno de la nación? > Déficit democratico es décifit democrático es déficit democrático podríamos decir... (nota incisa: ya que me achacas todo tipo de usos falaces en la argumentación, no estaría de más que te aplicaras un poco el cuento... por muy chic o barroca que sea mi forma de expresarme, esa alusión que haces a ella, me temo, ¿no es precisamente uno de los de libro? si aquí todo el mundo ve el ad hominem y el desprecio al oponente en el ojo ajeno y bien poco en el propio... qué cosas) Pero no me refería a lo que tu pones después, sino al hecho de que, por ejemplo, en España, una pareja estable homosexual (que podría ser un "matrimonio", pero el PP se niega a dejar tal posibilidad), o lesbiana, no tiene los mismos derechos que un matrimonio heterosexual. (Al menos, no en todos los lugares: en Navarra, afortunadamente, sí, aunque el PP de aquí -UPN- tiene recurrida la ley en el Constitucional). Me refiero a la imposibilidad de aplicación de los derechos contemplados en el fuero de los trabajadores en caso de enfermedad del cónyuge (y etcétera etcétera), a la imposibilidad de hacer una declaración conjunta en hacienda, a la imposibilidad de hacer al cónyuge heredero familiar, a la imposibilidad de adoptar un menor, a un montón más de derechos de todos los españoles y españolas que, ya ves, en este país, por tener una determinada opción sexual a la hora de formar tu familia (familia que, sin determinar si es hetero, homo o lo que sea, es un bien al que se consagra la propia constitución de este país) te desaparecen. Eso es un déficit democrático, mimartin. ¿O no? Pues eso. Saludos javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 00:10:44 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA03226 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 00:10:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f51.law15.hotmail.com [64.4.23.51]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA03225 for ; Sat, 22 Feb 2003 00:10:41 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 21 Feb 2003 15:53:41 -0800 Received: from 62.36.170.90 by lw15fd.law15.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 21 Feb 2003 23:53:40 GMT X-Originating-IP: [62.36.170.90] From: "Jorge Bolanos" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBTaW4gRVRBIGx1Y2hhcu1hbW9zIG1lam9y?= =?iso-8859-1?B?IChieSBTYW50aWFnbyBhbGJhKQ==?= Date: Fri, 21 Feb 2003 23:53:40 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 21 Feb 2003 23:53:41.0109 (UTC) FILETIME=[75D01250:01C2DA04] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Verdades, lo que son verdades, no dice ninguna. Mentiras, y sobre todo estupideces, las que quieras. ¿Y a este ignorante lo llaman filósofo? ¡Mira que es zoquete! De todas formas, aparte de llevarte las manos a la cabeza o vomitar, depende de cómo te pillen, sobra cualquier comentario. Más que nada porque todas estas mamarrachadas son muy fáciles de rebatir Chaito >From: "Jon Doneztebe" >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: >Subject: [escepticos] Sin ETA lucharíamos mejor (by Santiago alba) >Date: Fri, 21 Feb 2003 13:02:31 GMT > >Hola =8-) > >Las verdades son independientes de quien las cante, y las opiniones >discutibles (unas más que otras ;-). > >Mando a la lista un artículo del filósofo y escritor Santiago Alba, >publicado el pasado sábado en el periódico "gara". > > >Sin ETA lucharíamos mejor > >El mismo día en que leo la ponderada, inteligente y hermosa carta que >Joseba Garmendia escribe desde la cárcel, me entero del atentado mortal >de ETA contra Joseba Pagazaurtundua. Joseba Garmendia lleva nueve meses >en prisión preventiva por haberse reunido y hablado y soñado >pacíficamente la independencia de su país y ha sido linchado >mediáticamente porque en su celda, en lugar de leer pornografía y >esconder porros bajo el colchón, estudiaba sin descanso y con tanto >aprovechamiento que incluso sacó unas oposiciones a profesor de >universidad (un modelo, sin duda, para los otros presos bajo una >política penal diferente que, por eso mismo, nunca le hubiese >encarcelado). Joseba Pagazaurtundua, por su parte, era policía municipal >y miembro de Basta Ya y no sabemos por qué lo ha asesinado ETA. Los >motivos por los que Joseba Garmendia (y decenas y decenas de vascos y >españoles al igual que él) está en la cárcel dicen mucho acerca del >Estado de Derecho y la Democracia en el Estado español; la perfecta >gratuidad del asesinato de Joseba Pagazaurtundua dice mucho también >acerca de ETA. > >Se me escapa por completo, la verdad, en qué medida la muerte del >sargento de Andoain puede acercar un milímetro la consecución de una >Euskadi independiente y socialista, pero enseguida se ha revelado que no >ha sido completamente inútil. Pocos días después de que decenas de >actores y artistas quebrasen la semi-clandestinidad de las voces >antibelicistas; después de que el Gobierno y los medios de comunicación >tratasen de vincular la ceremonia de los Goya a insidiosas maniobras >«batasuneras» a través de la Asociación de Intelectuales >Anti-imperialistas (de la que soy miembro) y de uno de sus fundadores, >Carlo Frabetti, colaborador como yo de este periódico; mientras Aznar y >Victoria Prego nos explican que el apoyo del PP al linchamiento de Irak >es inexcusable como contrapartida a la colaboración de los EEUU en la >lucha contra ETA y pocos días antes de una multitudi- naria, descomunal >(esperemos) manifestación contra la guerra imperialista, el asesinato de >Joseba Pagazaurtundua da un vuelco a la situación y un respiro al >Gobierno del PP, que puede así intimidar y criminalizar de nuevo a sus >oponentes. De momento, los mismos actores y artistas que gritaron hace >unos días «no a la guerra» y que fueron acusados de falta de >beligerancia frente al «terrorismo», no han tenido más remedio que >expiar sus culpas abarrotando un teatro para gritar «fuera ETA». Si me >dejara llevar por mi inclinación infantil a las «teorías conspiratorias» >y no supiera muy bien a estas alturas que ETA puede hacer disparates sin >ayuda, pensaría que ETA está dirigida por Rajoy e infiltrada por la >propia CIA. (Y, dicho sea de paso, ahora que Savater ha visto satisfecha >su exigencia de un mayor compromiso de los actores y artistas en >«nuestra guerra de casa», espero verlo en la manifestación de hoy contra >la Gran Guerra de todos, aunque ésta le parezca por comparación >irrelevante). > >Si el Estado español fuese una democracia y ETA una mafia, el Estado >español podría permitirse perfectamente las cinco víctimas mortales de >ETA de 2002, como se permite los centenares de robos a mano armada o los >crímenes de los traficantes de drogas. Si el Estado español fuese >realmente una democracia, Joseba Garmendia no estaría en prisión. Si ETA >fuese una mafia, el PP no ilegalizaría partidos políticos contra ella >(sino que, como la democracia cristiana hizo en Italia, la incorporaría >a su propio partido). Es absurdo pretender que en un país en el que en >cinco años han muerto 3.600 personas en pateras, en el que en doce meses >más de mil trabajadores han fallecido en accidentes de trabajo resultado >de la nueva legislación laboral y en el que en los últimos cuarenta días >doce mujeres han sido asesinadas por sus novios o sus maridos (por no >hablar de las 5.000 víctimas mortales de los accidentes de tráfico que >lubrifican las ventas de la industria automovilística, en la más >siniestra forma de «obsolescencia programada» que quepa imaginar), los >atentados de ETA constituyen el problema de España (salvo que hablemos, >claro está, de una España eterna y metafísica, una patria trascendente >amenazada en su unidad, y no de una estructura constitucional). El >problema fundamental de España empieza a ser, más bien, las medidas que >se toman contra ETA, que desbordan desde hace tiempo el propio marco >constitucional y se extiende a todo el arco difuso de la disidencia de >izquierdas. Pero ETA, en cualquier caso, es un problema. Es un problema, >desde luego, para sus víctimas. Pero es un problema también digámoslo de >una vez para la izquierda, no sólo del Estado español, sino >fundamentalmente para la izquierda inde- pendentista vasca. Esta es la >paradoja más extraña y sombría de este interminable conflicto: a casi >todo el mundo conviene la existencia de ETA, salvo a Batasuna. El PP y >el PSOE obtienen de ella una permanente renta electoral y una >extraordinaria cobertura de legitimidad en el proceso de >desmantelamiento del Estado de bienestar y de las libertades >democráticas inseparable del nuevo marco de gestión del capitalismo >planetario; el PNV reproduce gracias a ella su interesado movimiento de >péndulo sin llegar a romper ja- más el marco estatutario contra el que >se afirma electoralmente. Sólo a la izquierda abertzale no le sirve de >nada. Y curiosamente, la única fuerza a la que no sirve de nada, la >única fuerza para la que sería realmente un alivio un alto el fuego o >una tregua de ETA, es la única todavía dispuesta a justificar sus >acciones. > >He oído a alguien justificar la ruptura de la tregua de ETA del 99 como >una forma de evitar la desmovilización de los militantes abertzales, que >se habrían «relajado» durante esos meses. Digamos que esta estrategia es >algo así como la imagen especular de la del Gobierno, que indujo por >todos los medios propagandísticos y policiales a la ruptura por los >mismos motivos. Digamos, además, que hay algo monstruosamente >instrumental, casi diría que embrionalmente «imperialista», en esta >política de cascanueces en virtud de la cual se mata a civiles inocentes >para mantener la presión sobre los propios partidarios, condenados así a >la cárcel y la tortura. > >Pero digamos, sobre todo, que no sirve para nada; que es aún más >completamente contraproducente: tal y como demuestra la prolongación >agónica del conflicto y el propio debilitamiento del apoyo en Euskadi a >sus acciones, se limita a hacer girar en una rueda, en permanente >tensión, al mismo número de militantes con una cada vez menor cuota de >legitimidad. ¿Es de esto de lo que se trata? Durante treinta años, la >izquierda abertzale ha conseguido crear un modelo sin equivalente en >Europa de organización política, extendiendo formas de lucha y >resistencia a todos los niveles del tejido social mientras en el resto >del Estado la izquierda se sumergía en la sombra, la traición y la >esterilidad; y afilando con enorme trabajo e inteligencia una conciencia >al mismo tiempo independentista e internacionalista que cristalizaba >tanto en los barrios de Donostia como en Irak, Chiapas y Venezuela. Todo >eso ni debería dilapidarlo la izquierda abertzale ni deberíamos >ignorarlo en el resto del Estado. La parte que haya tenido ETA otra ETA >en otro tiempo en la creación de este capital organizativo, que se la >reconozcan cuanto quieran en Batasuna. Pero que se den cuenta también de >que hoy ETA está a punto de echar por tierra todo ese trabajo, más >necesario que nunca. Todos nosotros, en Euskadi y en el resto del >Estado, tenemos que ser más y tener razón. Y para eso ETA tiene que >dejar de matar. > >Que no se preocupen los que temen un «relajamiento». Tal y como están >las cosas, no se necesitan los crímenes de ETA para obligar al Estado a >«estimularnos». Sin ETA, Joseba Garmendia también estaría en la cárcel y >también seguiría luchando desde allí. La tenaza de la represión y la >propaganda está a punto de estrecharnos a todos entre sus uñas de acero, >en el seno de esta «guerra mundial contra el terrorismo» en la que la >independencia de Euskadi sólo puede alcanzarse al mismo tiempo que la de >Venezuela y la de Irak; al mismo tiempo que la democratización de >España. No hace falta ETA para que todos tengamos motivos para >rebelarnos contra la opresión y esto lo sabe muy bien el Gobierno, que >quiere a ETA para justificar la opresión. ETA hace falta a todos, menos >a las izquierdas de uno y otro lado. Sin ETA, el PP y el PSOE se >revelarían a la luz del día como obstáculos para la democracia y el >socialismo en España y en Euskadi, y el PNV como una escollo-pantalla en >el camino de la autodeterminación. Seríamos más y tendríamos razón. El >pueblo vasco quizás sólo necesita eso para que la mayoría soberanista y >de izquierdas venza por fin; el pueblo español necesita eso para poder >volver a ser de izquierdas, al margen de los partidos que lo maniataron >y lo vendieron tras el franquismo. > >Santiago Alba - Filósofo y escritor > >---Publicidad-------------------------------------------------------- >Únete a los miles de sin pareja en Meetic... ¡te vas a enamorar! >http://www.iespana.es/_reloc/email.meetic _________________________________________________________________ Únete al mayor servicio mundial de correo electrónico: http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 00:28:31 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA03240 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 00:28:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA03255 for ; Sat, 22 Feb 2003 00:28:25 GMT Received: from hppav ([193.152.161.120]) by tsmtp6.mail.isp (terra.es) with SMTP id HAOOJT00.8Y4 for ; Sat, 22 Feb 2003 01:11:53 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Besceptico?= =?iso-8859-1?Q?s=5D_Sin_ETA_luchar=EDamos_mejor__=28by_Santiago_alba=29?= Date: Sat, 22 Feb 2003 01:13:02 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) In-Reply-To: <005401c2da03$c7c61600$b4482050@dummy.net> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Digamos que el lehendakari, si exceptuamos la época del Consejo, ha sido siempre del PNV, un partido de derechas, católico y nacionalista, que es el que ha cortado el bacalao en política antiterrorista. O, mejor dicho, que no lo ha cortado. Y de eso hay muchos que estamos hartos. De mentiras como las de Ardanza tras la ejecución de Miguel Ángel Blanco, de ver a Arzalluz y los suyos corriendo a socorrer a los batasunos y aplacar la reacción social contra ETA en aquella segunda mitad de 1997, de aguantar los gimoteos de un lehendakari que tras cada atentado parece una plañidera y no dice lo que hay que decir, de que den a espalda a todas las víctimas menos a las nacionalistas... Los socialistas fueron los suficientemente cobardes para no haber intentado conseguir la lehendakaritza cuando pudieron. Respecto al Gobierno central, para qué vamos a hablar de 'gales' y cagadas 'peperas'. Da asco ver lo torpes que son. El terrorismo se alimenta principalmente del País Vasco y, especialmente, de Guipúzcoa. Y lo gordo es que en muchos casos se trata de gente para la que Franco es prehistoria y que se ha educado en democracia. Y esta es otra: ¿qué valores infunde la escuela en el País Vasco para que haya pistoleros adolescentes? Y no me refiero a las ikastolas, sino a todo el sistema, que yo estudie en colegio de curas y percibí el adoctrinamiento proetarra soterrado a que éramos sometidos por algunos -no todos, ni mucho menos- curas. Saludetes, LAG > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Aitor Irizar > Enviado el: sábado, 22 de febrero de 2003 0:49 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] Sin ETA > lucharíamos mejor (by Santiago alba) > > > Luis Alfonso Gámez > >El resto se reparte entre quienes no dudamos en decir lo que > pensamos -que > >estamos hartos de esta gentuza y queremos que cambien las cosas > después de > >veinticinco años de Gobierno vasco inoperante contra el terrorismo- y > >quienes se declaran apolíticos por acojo. > > > Tengo un par de preguntas. > > En los 25 años de Gobierno Vasco ha habido varios partidos gobernando: > PNV-PSOE-EA-EE-IU e incluso UCD cuando estaba el Consejo Vasco. Son todos > inoperantes? Son todos los responsables de la inoperancia? > > Los que viven en Navarra y tienen un grado similar de terrorismo tambien > deben de achacar la inoperancia contra el terrorismo al gobierno de la > comunidad autonoma vecina o a la suya propia? O acaso tambien al gobierno > central? > > Sprinks > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 00:54:54 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA03332 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 00:54:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp2.yaonline.es ([62.151.11.132]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA03331 for ; Sat, 22 Feb 2003 00:54:45 GMT Received: from [80.32.72.180] (helo=intel) by smtp2.yaonline.es with smtp id 18mNgD-0006e2-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 22 Feb 2003 01:38:13 +0100 Message-ID: <006c01c2da0a$9182ed00$b4482050@dummy.net> From: "Aitor Irizar" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepti?= =?iso-8859-1?Q?cos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_Sin_ETA_luchar=EDamos_me?= =?iso-8859-1?Q?jor__=28by_Santiago_alba=29?= Date: Sat, 22 Feb 2003 01:37:23 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Luis Alfonso Gámez PNV, un partido de derechas, católico y nacionalista, que es el >que ha cortado el bacalao en política antiterrorista. El que ha cortado el bacalao ha sido el que estaba en ese momento en el ministerio del interior del gobierno de España. El PNV como mucho ha podido influir en la actuacion de la Ertzantza. >Respecto al Gobierno central, para qué vamos a hablar de 'gales' y cagadas >'peperas'. Da asco ver lo torpes que son. Torpes e inoperantes, ellos tienen el mando de la guardia civil y de la policia nacional, que actuan tambien en el Pais Vasco, y la unica responsabilidad en cuanto al resto. Pero solo te quejabas del Gobierno Vasco, mas concretamente solo del PNV. Que fijacion oiga. >¿qué valores infunde la escuela en el País Vasco para que haya pistoleros >adolescentes? Los valores de la gente no se infunden en la escuela, al menos los mios. Y si no crees eso, decirte que la responsabilidad de la educacion escolar de la gente joven que ahora esta en ETA es de la consejeria de educacion que gobernaba el PSOE durante muchos años. Sprinks From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 01:07:29 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA03366 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 01:07:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id BAA03361 for ; Sat, 22 Feb 2003 01:07:25 GMT Received: (qmail 15031 invoked from network); 22 Feb 2003 00:48:00 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO 192.168.2.1) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 22 Feb 2003 00:48:00 -0000 From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: Sin ETA =?iso-8859-1?q?luchar=EDamos=20mejor=20?= (by Santiago alba) Date: Sat, 22 Feb 2003 00:45:52 +0000 User-Agent: KMail/1.5.9 References: <006c01c2da0a$9182ed00$b4482050@dummy.net> In-Reply-To: <006c01c2da0a$9182ed00$b4482050@dummy.net> MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200302220045.53402.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Sábado, 22 de Febrero de 2003 00:37, Aitor Irizar tecleó: > Los valores de la gente no se infunden en la escuela, al menos los > mios. Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://infoastro.com/rvr | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 01:22:35 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA03324 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 01:22:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp4.yaonline.es (smtp4.yaonline.es [62.151.11.134]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA03397 for ; Sat, 22 Feb 2003 01:22:31 GMT Received: from [80.32.72.180] (helo=intel) by smtp4.yaonline.es with smtp id 18mO75-0004LU-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 22 Feb 2003 02:05:59 +0100 Message-ID: <007e01c2da0e$729722e0$b4482050@dummy.net> From: "Aitor Irizar" To: References: <006c01c2da0a$9182ed00$b4482050@dummy.net> <200302220045.53402.rvr@infoastro.com> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_Sin_ETA_luchar=EDamos_mejor__=28b?= =?iso-8859-1?Q?y_Santiago_alba=29?= Date: Sat, 22 Feb 2003 02:05:09 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Víctor R. Ruiz >Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. La afirmacion extraordinaria seria para mi la de "Los valores se infunden en la escuela". Y una prueba nada extraordinaria pero que apoyaria mi tesis: Cualquier español que tenga entre 45 y 65 años ha tenido una educacion totalmente imbuida de valores del franquismo, y acaso esta gente tiene siquiera mayoritariamente estos valores? Sprinks From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 02:28:05 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA03560 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 02:27:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA03553 for ; Sat, 22 Feb 2003 02:27:52 GMT Received: from hppav ([193.152.161.120]) by tsmtp4.mail.isp (terra.es) with SMTP id HAOU2X01.K6D for ; Sat, 22 Feb 2003 03:11:21 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepti?= =?iso-8859-1?Q?cos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_Sin_ETA_l?= =?iso-8859-1?Q?uchar=EDamos_mejor__=28by_Santiago_alba=29?= Date: Sat, 22 Feb 2003 03:12:23 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 In-Reply-To: <006c01c2da0a$9182ed00$b4482050@dummy.net> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es La Ertzaintza, por desgracia, ha visto mermada su capacidad de actuación debido a las directrices políticas de las sucesivas consejerías de Interior. Esto lo han reconocido los representantes de la propia Policía autónoma en público y en privado en repetidas ocasiones. Y me quejo del Gobierno vasco y, en concreto del PNV, porque estoy convencido de que si ellos hubieran querido, ETA se habría acabado hace tiempo. El Gobierno central ha sido todo lo torpe que se puede ser -véase el caso del 'Egunkaria', por ser el más cercano-, pero eso no exculpa a nuestros políticos, a los que tienen más tendencia a salir para quejarse porque se pueda arrinconar legalmente a los cómplices de los asesinos que a ponerse del lado de las víctimas. Me pregunto qué valores infunde la escuela. No digo que sea la única pero sí la segunda más importante tras la familia, y en algunos casos la primera. Pero también podíamos hablar de una televisión y radio públicas insultantes, que hacen de correa de transmisión de Sabin Etxea. Porque, en el fondo, hasta hace poco -ahora parece que ya no es así- el que ha mandaod en este país ha sido Arzalluz. Se me dirá que TVE también es vergonzosa. Cierto, y seguramente todas las televisiones y radios públicas españolas. Pero yo me quejo de la que, a mi pesar, sufrago con mis impuestos. Claro que igual uno tampoco se tiene que quejar de eso y, aunque disfrutemos de cotas de autonomía inigualadas en el mundo desarrollado, tiene que tragar con que todo lo bueno es mérito de los nuestros y lo malo es culpa de Madrid. Puro victimismo nacionalista que sirve para escurrir el bulto y para que el sinvergüenza de Arzalluz insulte y amenace a los copartidarios de Joseba Pagazaurtundua un día después del asesinato de éste por pedir al lehendakari que se moje de una vez. Saludetes, LAG > > Luis Alfonso Gámez > >PNV, un partido de derechas, católico y nacionalista, que es el > >que ha cortado el bacalao en política antiterrorista. > > El que ha cortado el bacalao ha sido el que estaba en ese momento en el > ministerio del interior del gobierno de España. El PNV como mucho > ha podido > influir en la actuacion de la Ertzantza. > > >Respecto al Gobierno central, para qué vamos a hablar de 'gales' > y cagadas > >'peperas'. Da asco ver lo torpes que son. > > Torpes e inoperantes, ellos tienen el mando de la guardia civil y de la > policia nacional, que actuan tambien en el Pais Vasco, y la unica > responsabilidad en cuanto al resto. Pero solo te quejabas del Gobierno > Vasco, mas concretamente solo del PNV. Que fijacion oiga. > > >¿qué valores infunde la escuela en el País Vasco para que haya pistoleros > >adolescentes? > > Los valores de la gente no se infunden en la escuela, al menos los mios. Y > si no crees eso, decirte que la responsabilidad de la educacion escolar de > la gente joven que ahora esta en ETA es de la consejeria de educacion que > gobernaba el PSOE durante muchos años. > > > > Sprinks > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 04:33:33 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id EAA03762 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 04:33:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id EAA03761 for ; Sat, 22 Feb 2003 04:33:22 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAP00CCN2A1FY@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 22 Feb 2003 05:08:25 +0000 (GMT) Date: Sat, 22 Feb 2003 05:16:25 +0100 From: jmbello Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSAgUmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBS?= =?ISO-8859-1?B?ZTogW2VzY2VwdGljb3NdIFAg7W8gTW9h?= In-reply-to: To: Miguel Angel Message-id: <5156700203.20030222051625@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Miguel, Friday, February 21, 2003, 10:42:13 PM, you wrote: >> De: jmbello MA> (suprimido) >> >> ¿Privadas? ¿Quieres decir que Mr. Moa sostiene sus ideas en la >> intimidad? No, hombre, no. Ese señor es todo un personaje público, que >> hace propaganda de sus ideas urfascistas a todo volumen. Nada de ideas >> privadas: públicas y bien públicas. Y lo de la profesión... ¿a qué te >> refieres? ¿Es Mr. Moa un historiador profesional? Yo no me atrevería a >> tanto, desde luego. MA> Quiero decir que son ideas mantenidas al margen de su actividad profesional ¿De verdad? ¿Y cuál es su actividad profesional? ¿Zapatero remendón? ¿Consultor sexológico? Para mí que ejerce como periodista, y en el ejercicio de su profesión y de su libertad de expresión hace propaganda de sus ideas urfascistas desde Libertaddigital. Mira tú por dónde se me dio por poner en el google "pío moa libertaddigital", y me salieron 1.070 enlaces. Me parece un número apreciable. Puse a continuación, por si su profesión fuese la de zapatero remendón, "pío moa zapatero", y me salieron 299. Caramba, pues son bastantes, me dije. ¿A ver si va a resultar que efectivamente es zapatero remendón? Pero no. El zapatero que salía en los enlaces se escribe con mayúscula, y en muchos casos aparecía en artículos de Libertaddigital. Salvo error u omisión, debo concluir y concluyo que Mr. Moa ejerce como periodista de opinión, que su profesión es la de opinador, y que sus opiniones son vertidas en ejercicio de su profesión, tratándose en consecuencia de opiniones públicas, no privadas, y sus ideas son mantenidas, frente a lo que afirmas, en el ejercicio de su actividad profesional. MA> o de su cargo, o de una asociación o partido. No serían privadas si las MA> compartiera con cualquier institución, -y no tengo porqué suponer que lo MA> hace-.En ese caso tendría voluntariamente recortada su libertad de expresión MA> en razón de su actividad ( por ejemplo si fuera juez, o secretario general MA> del PSOE...). En cualquier otro sus ideas son privadas y amparadas por la MA> libertad de expresión. Lo siento, pero el que tiene el poder de definir las palabras es Humpty Dumpty, no tú. MA> No he pensado en una definición de historiador.No sé de qué vive el Sr. Moa. MA> Si es un historiador afín al PP, me alegraría, pues estoy harto de soportar MA> a los soporíferos historiadores políticamente correctos que la "izquierda" MA> ha estado paseando durante años por la tele. Al fin y al cabo el PP, en su MA> manipulación de TVE , no es más cínico de lo que lo fue el PSOE en su día. Creo que deberías dirigirte al PP protestando de que, tras tantos años de gobierno, continúen paseando por la tele a los soporíferos historiadores políticamente correctos no afines al PP. En su defecto, puedes concentrarte en un calendario para ver si te enteras de en qué año vives. >> MA> Para bien o para mal, ser de izuierdas ("progre") no es una condición >> MA> necesaria ni suficiente para tener una conciencia crítica ni ser >> escéptico. >> MA> Es comprensible que a dicha izquierda le guste que fuera de ese modo, pero >> MA> "no".Quizá por eso J. Armentia se ha rebotado, je. >> >> Siguiendo esa lógica, podríamos preguntarnos si tu intervención en >> este hilo viene motivado por haber encontrado un hueco para arrimar el >> ascua a la sardina derechona y opusiana. No me parecería una forma >> apropiada de obrar. Y, sobre todo, no me parece ni intelectualmente >> serio, ni intelectualmente honrado. Pues la tuya, lo mismo. MA> Sí, lógico.Acusarme de "arrimar el ascua a la sardina derechona y opusiana"( MA> incluso con "je") por el hecho de disentir contigo ¡Huy huy huy, que el niño nos está saliendo mentiroso y tergiversador! Repasa tu frase, repasa la mía, y observa el paralelismo. Comprendo que no te guste que te den la medicina que tú suministras a otros, pero eso debería hacerte reflexionar sobre tu conducta. MA> es característico de los MA> falsos "progres" radicales, que en el fondo añoran el estilo de Andropov, MA> quién sabe si el de Mao Tse-Tung. ¿Tienes algún argumento que pueda apoyar esta soberana imbecilidad, o lo dices sólo por eso de echar mierda en la corrala? MA> No es ajeno a tu descalificación, presumo, Pues no seas tan presumido y argumenta, a ser posible con hechos comprobables. MA> el hecho de que nos hayamos enfrentado en este foro en anteriores ocasiones MA> y tú me hayas colgado la etiqueta "opusiana y derechista" (que para mí no es MA> ninguna descalificación a priori, por cierto). Estás hoy un poco espeso. Tú intentaste colgar una etiqueta de "izquierdista" para evitar enfrentarte con argumentos a lo que te molesta, y yo te hago ver que, *con tu misma lógica*, podría colgarte la etiqueta de "opusiano y derechista". Y te aclaro (te aclaré) que tal conducta no me parece merecedora de aplauso. Inténtalo de nuevo, a ver si a la segunda lo entiendes. >> Resumiendo: que me parece que no has dado una. MA> Ya esperaba que dijeras eso.Ya lo has dicho otras veces ante opiniones mías. Habrás tenido otros días espesos. Lo siento, pero no lo recuerdo. Si tú lo dices, así será. MA> Me honra que hayas enviado un mensaje a las 19:30 de tipo genérico y otro ( MA> al que estoy contestando) refiriéndote a mí en particular, donde empleas el MA> ataque "ad hominem". Gracias por ello, Dr. Jekyll. De nada, Gea Escolano. Por cierto, eso de "Dr. Jekyll", ¿es un ataque "ad hominem", o el apelativo cariñoso con el que te llamaban en casa de pequeñito? Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 10:13:53 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA04413 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 10:13:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f18.law15.hotmail.com [64.4.23.18]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA04410 for ; Sat, 22 Feb 2003 10:13:33 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 22 Feb 2003 01:56:30 -0800 Received: from 62.36.104.59 by lw15fd.law15.hotmail.msn.com with HTTP; Sat, 22 Feb 2003 09:56:29 GMT X-Originating-IP: [62.36.104.59] From: "Jorge Bolanos" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2VzY2VwdGljb3NdIFNpbiBFVEEg?= =?iso-8859-1?B?bHVjaGFy7WFtb3MgbWVqb3IgKGJ5IFNhbnRpYWdvIGFsYmEp?= Date: Sat, 22 Feb 2003 09:56:29 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 22 Feb 2003 09:56:30.0888 (UTC) FILETIME=[ACAE5A80:01C2DA58] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Si, por ejemplo, el Duranguesado quisiera independizarse de una Euskadi ¿libre y soberana?, veríamos a esos grandes defensores del derecho de autodeterminación sacando los tanques a la calle para impedirlo. >From: Alejandro Pérez >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Subject: [escepticos] Re: [escepticos] Sin ETA lucharíamos mejor (by >Santiago alba) >Date: Fri, 21 Feb 2003 21:09:58 +0100 > > > >Hola: > >Yo estoy de acuerdo con que ETA es un obstáculo a la independencia de >Vizcaya y Guipúzcoa, y cuando la tregua tuve la impresión de que, si era >definitiva, la independencia estaría muy próxima. > >Tenía una sensación equívoca entre la esperanza de que no hubiese más >muertos y la sensación de pérdida..., aunque no sé porqué, mis amigos >vascos lo seguirían siendo... > >Lo que también tengo claro es que no viviría en un país de mafiosos, y >políticos naziracistas que sólo aceptarían sus propias reglas, >¿independencia de quiénes? ¿de su Euskal Herria mitológica? ¿de los pueblos >que, sin pistola en nuca así lo quieran? ¿y de Navarra, Álava y demás >municipios que voten que no lo quieren??? Si se hiciera bien tendríamos una >palestina con gazas y cisjordanias, con carreteras de comunicación entre >ellas (como las que había en Berlín en tiempos de la división Alemana) y, >en el mejor de los casos (hipotético cese de violencia) sin intifadas... > >Pero ¿alguien cree que esos mismos políticos no inventarían miles de nuevos >agravios a cada elecciones? contra lo que quede de España, contra Francia, >contra los santanderinos que arrebataron un pueblecito limítrofe con >nuestra mítica Euskal Herria ¿alguien cree que tendrían elecciones??? > >Así que estoy de acuerdo en parte con el artículo..., no en la que defiende >a la preparación de una plaza universitaria que, como todas, se "preparan" >para "nuestro candidato", ahí se mezcla corrupción universitaria y mafia >etarra (¿por qué es mala la nueva ley Universitaria, porque no deja que mi >hijo herede la cátedra que heredé de mi padre??? creo que no es la mejor, >pero es un pequeño avance...) > >En fin, no comprendo la tontería de equiparar el encarcelamiento de un >cómplice de crimenes con el asesinato de una persona que toma un café en un >bar.... > >Y los de ETA en la carcel, escondidos, etc..., PSOE, PP y otros >asesinados..., ¿quién de verdad está gobernando, pillando subvenciones, >colocando a sus hijos, financiando sus empresas durante más de 20 años en >el País Vasco???? > >Siento la parrafada, pero por los equidistantes todos haríamos el paso de >la oca con cruz gamada o tomaríamos vodka por no tener calefacción en >casa... > >Una cosa es no tragarse cualquier cosa y otra que nos quieran hacer >comulgar con ruedas de molino... > >Un saludo a Todos... > > > > > >----Original Message Follows---- >From: "Jon Doneztebe" >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: > > >Subject: [escepticos] Sin ETA lucharíamos mejor (by Santiago alba) >Hola =8-) > >Las verdades son independientes de quien las cante, y las opiniones >discutibles (unas más que otras ;-). > >Mando a la lista un artículo del filósofo y escritor Santiago Alba, >publicado el pasado sábado en el periódico "gara". > > >Sin ETA lucharíamos mejor > >El mismo día en que leo la ponderada, inteligente y hermosa carta que >Joseba Garmendia escribe desde la cárcel, me entero del atentado mortal >de ETA contra Joseba Pagazaurtundua. Joseba Garmendia lleva nueve meses >en prisión preventiva por haberse reunido y hablado y soñado >pacíficamente la independencia de su país y ha sido linchado >mediáticamente porque en su celda, en lugar de leer pornografía y >esconder porros bajo el colchón, estudiaba sin descanso y con tanto >aprovechamiento que incluso sacó unas oposiciones a profesor de >universidad (un modelo, sin duda, para los otros presos bajo una >política penal diferente que, por eso mismo, nunca le hubiese >encarcelado). Joseba Pagazaurtundua, por su parte, era policía municipal >y miembro de Basta Ya y no sabemos por qué lo ha asesinado ETA. Los >motivos por los que Joseba Garmendia (y decenas y decenas de vascos y >españoles al igual que él) está en la cárcel dicen mucho acerca del >Estado de Derecho y la Democracia en el Estado español; la perfecta >gratuidad del asesinato de Joseba Pagazaurtundua dice mucho también >acerca de ETA. > >Se me escapa por completo, la verdad, en qué medida la muerte del >sargento de Andoain puede acercar un milímetro la consecución de una >Euskadi independiente y socialista, pero enseguida se ha revelado que no >ha sido completamente inútil. Pocos días después de que decenas de >actores y artistas quebrasen la semi-clandestinidad de las voces >antibelicistas; después de que el Gobierno y los medios de comunicación >tratasen de vincular la ceremonia de los Goya a insidiosas maniobras >«batasuneras» a través de la Asociación de Intelectuales >Anti-imperialistas (de la que soy miembro) y de uno de sus fundadores, >Carlo Frabetti, colaborador como yo de este periódico; mientras Aznar y >Victoria Prego nos explican que el apoyo del PP al linchamiento de Irak >es inexcusable como contrapartida a la colaboración de los EEUU en la >lucha contra ETA y pocos días antes de una multitudi- naria, descomunal >(esperemos) manifestación contra la guerra imperialista, el asesinato de >Joseba Pagazaurtundua da un vuelco a la situación y un respiro al >Gobierno del PP, que puede así intimidar y criminalizar de nuevo a sus >oponentes. De momento, los mismos actores y artistas que gritaron hace >unos días «no a la guerra» y que fueron acusados de falta de >beligerancia frente al «terrorismo», no han tenido más remedio que >expiar sus culpas abarrotando un teatro para gritar «fuera ETA». Si me >dejara llevar por mi inclinación infantil a las «teorías conspiratorias» >y no supiera muy bien a estas alturas que ETA puede hacer disparates sin >ayuda, pensaría que ETA está dirigida por Rajoy e infiltrada por la >propia CIA. (Y, dicho sea de paso, ahora que Savater ha visto satisfecha >su exigencia de un mayor compromiso de los actores y artistas en >«nuestra guerra de casa», espero verlo en la manifestación de hoy contra >la Gran Guerra de todos, aunque ésta le parezca por comparación >irrelevante). > >Si el Estado español fuese una democracia y ETA una mafia, el Estado >español podría permitirse perfectamente las cinco víctimas mortales de >ETA de 2002, como se permite los centenares de robos a mano armada o los >crímenes de los traficantes de drogas. Si el Estado español fuese >realmente una democracia, Joseba Garmendia no estaría en prisión. Si ETA >fuese una mafia, el PP no ilegalizaría partidos políticos contra ella >(sino que, como la democracia cristiana hizo en Italia, la incorporaría >a su propio partido). Es absurdo pretender que en un país en el que en >cinco años han muerto 3.600 personas en pateras, en el que en doce meses >más de mil trabajadores han fallecido en accidentes de trabajo resultado >de la nueva legislación laboral y en el que en los últimos cuarenta días >doce mujeres han sido asesinadas por sus novios o sus maridos (por no >hablar de las 5.000 víctimas mortales de los accidentes de tráfico que >lubrifican las ventas de la industria automovilística, en la más >siniestra forma de «obsolescencia programada» que quepa imaginar), los >atentados de ETA constituyen el problema de España (salvo que hablemos, >claro está, de una España eterna y metafísica, una patria trascendente >amenazada en su unidad, y no de una estructura constitucional). El >problema fundamental de España empieza a ser, más bien, las medidas que >se toman contra ETA, que desbordan desde hace tiempo el propio marco >constitucional y se extiende a todo el arco difuso de la disidencia de >izquierdas. Pero ETA, en cualquier caso, es un problema. Es un problema, >desde luego, para sus víctimas. Pero es un problema también digámoslo de >una vez para la izquierda, no sólo del Estado español, sino >fundamentalmente para la izquierda inde- pendentista vasca. Esta es la >paradoja más extraña y sombría de este interminable conflicto: a casi >todo el mundo conviene la existencia de ETA, salvo a Batasuna. El PP y >el PSOE obtienen de ella una permanente renta electoral y una >extraordinaria cobertura de legitimidad en el proceso de >desmantelamiento del Estado de bienestar y de las libertades >democráticas inseparable del nuevo marco de gestión del capitalismo >planetario; el PNV reproduce gracias a ella su interesado movimiento de >péndulo sin llegar a romper ja- más el marco estatutario contra el que >se afirma electoralmente. Sólo a la izquierda abertzale no le sirve de >nada. Y curiosamente, la única fuerza a la que no sirve de nada, la >única fuerza para la que sería realmente un alivio un alto el fuego o >una tregua de ETA, es la única todavía dispuesta a justificar sus >acciones. > >He oído a alguien justificar la ruptura de la tregua de ETA del 99 como >una forma de evitar la desmovilización de los militantes abertzales, que >se habrían «relajado» durante esos meses. Digamos que esta estrategia es >algo así como la imagen especular de la del Gobierno, que indujo por >todos los medios propagandísticos y policiales a la ruptura por los >mismos motivos. Digamos, además, que hay algo monstruosamente >instrumental, casi diría que embrionalmente «imperialista», en esta >política de cascanueces en virtud de la cual se mata a civiles inocentes >para mantener la presión sobre los propios partidarios, condenados así a >la cárcel y la tortura. > >Pero digamos, sobre todo, que no sirve para nada; que es aún más >completamente contraproducente: tal y como demuestra la prolongación >agónica del conflicto y el propio debilitamiento del apoyo en Euskadi a >sus acciones, se limita a hacer girar en una rueda, en permanente >tensión, al mismo número de militantes con una cada vez menor cuota de >legitimidad. ¿Es de esto de lo que se trata? Durante treinta años, la >izquierda abertzale ha conseguido crear un modelo sin equivalente en >Europa de organización política, extendiendo formas de lucha y >resistencia a todos los niveles del tejido social mientras en el resto >del Estado la izquierda se sumergía en la sombra, la traición y la >esterilidad; y afilando con enorme trabajo e inteligencia una conciencia >al mismo tiempo independentista e internacionalista que cristalizaba >tanto en los barrios de Donostia como en Irak, Chiapas y Venezuela. Todo >eso ni debería dilapidarlo la izquierda abertzale ni deberíamos >ignorarlo en el resto del Estado. La parte que haya tenido ETA otra ETA >en otro tiempo en la creación de este capital organizativo, que se la >reconozcan cuanto quieran en Batasuna. Pero que se den cuenta también de >que hoy ETA está a punto de echar por tierra todo ese trabajo, más >necesario que nunca. Todos nosotros, en Euskadi y en el resto del >Estado, tenemos que ser más y tener razón. Y para eso ETA tiene que >dejar de matar. > >Que no se preocupen los que temen un «relajamiento». Tal y como están >las cosas, no se necesitan los crímenes de ETA para obligar al Estado a >«estimularnos». Sin ETA, Joseba Garmendia también estaría en la cárcel y >también seguiría luchando desde allí. La tenaza de la represión y la >propaganda está a punto de estrecharnos a todos entre sus uñas de acero, >en el seno de esta «guerra mundial contra el terrorismo» en la que la >independencia de Euskadi sólo puede alcanzarse al mismo tiempo que la de >Venezuela y la de Irak; al mismo tiempo que la democratización de >España. No hace falta ETA para que todos tengamos motivos para >rebelarnos contra la opresión y esto lo sabe muy bien el Gobierno, que >quiere a ETA para justificar la opresión. ETA hace falta a todos, menos >a las izquierdas de uno y otro lado. Sin ETA, el PP y el PSOE se >revelarían a la luz del día como obstáculos para la democracia y el >socialismo en España y en Euskadi, y el PNV como una escollo-pantalla en >el camino de la autodeterminación. Seríamos más y tendríamos razón. El >pueblo vasco quizás sólo necesita eso para que la mayoría soberanista y >de izquierdas venza por fin; el pueblo español necesita eso para poder >volver a ser de izquierdas, al margen de los partidos que lo maniataron >y lo vendieron tras el franquismo. > >Santiago Alba - Filósofo y escritor > >---Publicidad-------------------------------------------------------- >Únete a los miles de sin pareja en Meetic... ¡te vas a enamorar! >http://www.iespana.es/_reloc/email.meetic > > > > >_________________________________________________________________ >MSN. 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Cierto, y >seguramente todas las televisiones y radios públicas españolas. Pero yo me >quejo de la que, a mi pesar, sufrago con mis impuestos. Hay que entender que RTVE no se sufraga con tus impuestos ? Sprinks From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 10:42:57 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA04439 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 10:42:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from equipaje.localdomain ([80.103.143.21]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA04440 for ; Sat, 22 Feb 2003 10:42:52 GMT Received: from localhost (equipaje [127.0.0.1]) by equipaje.localdomain (Postfix) with ESMTP id EDCB86BCE0 for ; Sat, 22 Feb 2003 11:25:50 +0100 (CET) Subject: [escepticos] [Off-Topic] Recortad los mensajes, por favor (era: Sin ETA =?ISO-8859-1?Q?luchar=EDamos?= mejor (by Santiago alba)) From: =?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: Corrala In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Eurielec Message-Id: <1045909550.2001.13.camel@equipaje> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 Date: 22 Feb 2003 11:25:50 +0100 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: No es por ponerse tiquismiquis, pero por favor, si vais a contestar a un mensaje con sólo 3 líneas, no pongáis luego todo el mensaje a continuación, que es un desperdicio :-) No lo digo en plan rancio, es sólo que estoy viendo mucha proliferación de mensajes que añaden sólo 3 ó 4 líneas a la conversación y tienen cien líneas citadas que no pintan nada. Saludos: Chema. PD: también se podrían apañar los topics si vemos que se empiezan a desbocar (el de este hilo ya tiene 3 "Re:") -- E-mail: rinzewind@eurielec.etsit.upm.es GnuPG key ID: 2948FA19 | wwwkeys.eu.pgp.net Jabber ID: rinzewind@jabber.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 11:20:49 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA04527 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 11:20:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1 ([212.22.34.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA04528 for ; Sat, 22 Feb 2003 11:20:40 GMT Received: from josebuey (cable83a219.usuarios.retecal.es [213.254.83.219]) by smtp.servicios.retecal.es (iPlanet Messaging Server 5.0 Patch 3 (built Mar 23 2001)) with SMTP id <0HAP00ED8IQDDJ@smtp.servicios.retecal.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 22 Feb 2003 12:04:03 +0100 (MET) Date: Sat, 22 Feb 2003 12:02:44 +0100 From: Jose Luis Calvo Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepti?= =?iso-8859-1?Q?cos=5D_P=EDo_Moa?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <001301c2da61$f4edc020$db53fed5@usuarios.retecal.es> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: <2f8e9353b7.353b72f8e9@teleline.es> <001d01c2d99e$f7b3a180$db53fed5@usuarios.retecal.es> <1121543263.20030221193040@ctv.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos José María Bello dixit: > Creo que no es el caso. En cuanto al programa tal vez meta la pata, > porque no lo veo (en realidad no veo casi nada de tele), pero por las > declaraciones de su director tengo la impresión de que no va de eso. [J.L.] El Tercer Grado es, sencillamente, un programa de entrevistas sobre temas de actualidad. No es, evidentemente, un programa sobre historia porque por allí han pasado desde Pau Gasoll a Jesulín "el Impre Sionante" y muchos políticos desde ministros varios a Maragall pasando por Durán y Lleida y el alcalde de Bilbao; pero la razón para la presencia de Moa y el tema de la entrevista fue el libro de marras. [J.M.] Pero lo que sí afirmo es que Mr. Moa no es un historiador reconocido > (tal vez pueda llegar a serlo, evidentemente), ni es conocido > popularmente por su faceta de historiador. Es, por el contrario, un > ferviente propagandista de las ideas más derechosas admitidas en la > horquilla constitucional a través de su actividad más periodística que > historiadora realizada en Libertaddigital, chats y demás. [J.L.] Reitero que Moa ha publicado, al menos y que yo sepa, cuatro libros sobre la II República y la Guerra Civil. De "Los Mitos de la Guerra Civil" se han hecho cuatro ediciones en un mes así que, como historiador, en el momento de la entrevista era más conocido popularmente que muchos historiadores reconocidos (todo eso, sin entrar en el contenido del libro que se las trae. Empieza bien y acaba fatal). [J.M.] Es evidente que nada de eso impide escribir un libro de historia, > ni escribir un buen libro de historia. Es cierto. [J.L.] Pues eso y aunque no sea el caso (que no lo es), la crítica debe ser una crítica histórica. [J.M.] Pero lo que no se puede pretender es que, si un conocido activista y > propagandista político sale haciendo declaraciones provocadoras en un > programa que busca la polémica, su intervención sea recibida por el > público olvidándose de esas circunstancias. [J.L.] El público puede recibirlo como quiera, aunque me parece que exageras el conocimiento popular de algo como Libertaddigital y más de las opiniones que el Sr. Moa haya hecho públicas en él; pero nosotros estamos en una lista que se llama "escepticos" porque tratamos, precisamente, de observar la realidad mediante el escepticismo. [J.M.] No se puede pretender que > su figura, que es pública y con un sesgo creado por él mismo, no se > asocie a la obra que, polémicamente, presenta. Más todavía si, como es > el caso, su obra se refiere a acontecimientos todavía recientes, y > sobre los que sigue pesando una fuerte carga ideológica. [J.L.] Pues como escépticos no sé cómo podemos pretender otra cosa distinta a que se critique la obra por lo que en ella se dice y no por la personalidad de su autor. Sobre la carga ideológica que el tema puede tener y que es ya bastante absurda por cuanto de los protagonistas de la Guerra Civil creo que el único que todavía vive (y ya apartado de la vida pública) es el Sr. Carrillo, nuestra obligación es, precisamente, substraernos a ella. Desde los presupuestos ideológicos no se escribe Historia sino panfletos de propaganda y, por la misma razón, desde los presupuestos ideológicos no se hace una buena crítica histórica. [J.M.] ¿Puede un ultraderechista militante escribir un buen libro sobre la > guerra civil? Posiblemente sí. Pero los riesgos de que sea que no son > evidentes, y convierten la sospecha en lícita. [J.L.] La sospecha es siempre lícita aunque el libro no lo escribiera un ultraderechista. La duda metódica y tal y tal... pero el paso de la sospecha a la crítica sin otro argumento sería un non sequitur. [J.M.] Cierto es que una crítica rigurosa debería obviar todo eso para > centrarse exclusivamente en la obra. Pero no olvidemos que la > discusión no tiene lugar en ámbitos académicos, en un congreso > profesional, en un tribunal de tesis ni en una revista científica, > sino ante las cámaras de televisión y con participación activa de la > prensa afecta e incluso con promoción en un telediario de la > televisión pública. Tal comportamiento es una de las características > de la ciencia patológica. No necesaria ni suficiente, desde luego. > Pero llega para ponernos sobre aviso. O, al menos, para ponerme a mí. [J.L.] Pues precisamente de lo que se trata es de que la crítica a las afirmaciones de Moa se produzca en los ámbitos (o con la metodología) adecuados, algo a lo que tanto en la entrevista como en el libro (termina así, precisamente) invita el autor. El que quiera sacar conclusiones políticas de "Los Mitos..." podrá ser objeto de críticas políticas, pero criticar políticamente una obra histórica es un error de bulto. [J.M.] PS: Insisto en que no conozco el programa. Para decir que busca la > polémica me baso en unas declaraciones de su director, leídas por otra > parte en radical diagonal. [J.L.] Creo que dijo algo así como que cualquier programa de televisión tenía que ser polémico para tener interés ¿no? Depende de como entendamos lo de "polémico". Si es que se quiere representar distintas posturas contrapuestas pues sí lo es. Aunque con cierta tendencia "pepera" ha habido invitados de muchas tendencias políticas. Si entendemos que busca el escándalo y la provocación gratuita, pues no, no es un programa de ese tipo. Abrazos J.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 11:56:36 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA04546 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 11:56:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA04606 for ; Sat, 22 Feb 2003 11:56:32 GMT Received: (qmail 12192 invoked from network); 22 Feb 2003 11:39:30 -0000 Received: from unknown (HELO ?192.168.0.181?) (62.101.175.141) by 0 with SMTP; 22 Feb 2003 11:39:29 -0000 User-Agent: Microsoft-Outlook-Express-Macintosh-Edition/5.0.6 Date: Sat, 22 Feb 2003 12:47:29 +0100 Subject: Re: [escepticos] P =?ISO-8859-1?B?7Q==?=o Moa From: Miguel Angel To: Message-ID: In-Reply-To: <5156700203.20030222051625@ctv.es> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA04593 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > De: jmbello > > > MA> Sí, lógico.Acusarme de "arrimar el ascua a la sardina derechona y > opusiana"( incluso con "je") por el hecho de disentir contigo > > ¡Huy huy huy, que el niño nos está saliendo mentiroso y tergiversador! > Repasa tu frase, repasa la mía, y observa el paralelismo. Comprendo > que no te guste que te den la medicina que tú suministras a otros, > pero eso debería hacerte reflexionar sobre tu conducta. Como siempre, empezaste insultando y acabas insultando. De "derechón" y "opusiano" has pasado a "niño" "mentiroso" y "tergiversador", en una combinación de desprecio, suficiencia y arrogancia. Es lástima que la pasión ideológica te ciegue, porque te incapacita para respetar al contario y por tanto para mentener un debate con una mínima imparcialidad y seriedad. Siempre se descubren vetas irracionales en gente que pretende ser ponderada ( bueno, quizá ni lo pretendas, pero eso ya es otra historia) > > MA> es característico de los > MA> falsos "progres" radicales, que en el fondo añoran el estilo de Andropov, > MA> quién sabe si el de Mao Tse-Tung. > > JMB¿Tienes algún argumento que pueda apoyar esta soberana imbecilidad, o > lo dices sólo por eso de echar mierda en la corrala? Sí, que con tus insultos has conseguido cabrearme y hacer que me rebaje a tu nivel, porque sé que tu inquina es puramente personal. Yo me olvidaré mañana y te volveré a tratar con respeto, pero posiblemente tú me la guardarás, y no perderás ocasión de volver a insultarme. > > MA> el hecho de que nos hayamos enfrentado en este foro en anteriores > ocasiones y tú me hayas colgado la etiqueta "opusiana y derechista" (que para mí no es ninguna descalificación a priori, por cierto). > JMB> Estás hoy un poco espeso. Tú intentaste colgar una etiqueta de > "izquierdista" para evitar enfrentarte con argumentos a lo que te > molesta, y yo te hago ver que, *con tu misma lógica*, podría colgarte > la etiqueta de "opusiano y derechista". Y te aclaro (te aclaré) que > tal conducta no me parece merecedora de aplauso. Inténtalo de nuevo, a > ver si a la segunda lo entiendes. No tengo que intentar nada de nuevo ni entender nada de nuevo."Izquierdista" es un término político, bastante vago, que puede ser empleado positiva o negativamente ( en mi caso iba hacia ideas genéricas, no personas). "Opusiano" y derechista" son términos empleados insultantemente por tí hacia mí directamente para descalificarme, no es necesario que ahora digas que no son conductas merecedoras de aplauso.No inventes falsos paralelismos.Yo no soy como tú. > >>> Resumiendo: que me parece que no has dado una. > > MA> Ya esperaba que dijeras eso.Ya lo has dicho otras veces ante opiniones > mías. > JMB>Habrás tenido otros días espesos. Lo siento, pero no lo recuerdo. Si > tú lo dices, así será. > MA> Me honra que hayas enviado un mensaje a las 19:30 de tipo genérico y otro ( MA> al que estoy contestando) refiriéndote a mí en particular, donde empleas el MA> ataque "ad hominem". Gracias por ello, Dr. Jekyll. > > De nada, Gea Escolano. Por cierto, eso de "Dr. Jekyll", ¿es un ataque > "ad hominem", o el apelativo cariñoso con el que te llamaban en casa > de pequeñito? No, es por tu carácter ambivalente,que contesta a los demás en términos de igualdad y respeto y a mí descalificándome.Y , por supuesto que ya es un ataque "ad hominem", en contestación a los tuyos, pequeño Jaruzelski. Al final has conseguido acalorar el debate tocándome los cojones. Espero que la próxima vez me respetes, como así intentaré hacer yo. > > Saludos > > JM > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 12:19:38 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA04662 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 12:19:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from zape.telecable.es (zape.telecable.es [212.89.0.25]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id MAA04657 for ; Sat, 22 Feb 2003 12:19:30 GMT Received: (qmail 20076 invoked from network); 22 Feb 2003 12:02:29 -0000 Received: from unknown (HELO oemcomputer) ([213.141.48.212]) (envelope-sender ) by 0 (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 22 Feb 2003 12:02:29 -0000 Message-ID: <000801c2da6a$8dc85460$d4308dd5@telecable.es> From: "Ljavier" To: References: Subject: [escepticos] Grapo y Conesa Date: Sat, 22 Feb 2003 13:04:29 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¿Ilustrará algo el saber, si ya no se sabe, que el GRAPO fue un invento del "inefable" comisario CONESA?. Ljavier Rmorán From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 12:25:23 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA04678 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 12:25:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id MAA04669 for ; Sat, 22 Feb 2003 12:25:15 GMT Received: (qmail 21796 invoked from network); 22 Feb 2003 12:08:13 -0000 Received: from unknown (HELO ?192.168.0.181?) (62.101.175.141) by 0 with SMTP; 22 Feb 2003 12:08:12 -0000 User-Agent: Microsoft-Outlook-Express-Macintosh-Edition/5.0.6 Date: Sat, 22 Feb 2003 13:16:12 +0100 Subject: Re: [escepticos] P=?ISO-8859-1?B?7Q==?=o Moa From: Miguel Angel To: Message-ID: In-Reply-To: <2b2142a016.2a0162b214@teleline.es> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA04673 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > De: JAVARM > > No sé tu padre, pero el perfil que se suele trazar del agresor de > género suele tener algunos rasgos definitorios, como "Rigidez de > pensamiento sobre lo que es una mujer y cuál es su papel. Quieren > ejercer su autoridad y creen que la razón está de su parte." > Igualmente, las mujeres víctimas suelen mostrar "Valores sociales muy > tradicionales, con estereotipos sobre lo que es una mujer y un hombre." > (copiado de > http://www.fmujeresprogresistas.org/violencia_genero_hombre_maltratador > .htm , aunque como se avisa en esas mismas páginas, no existe un > perfil único) Esto daría para mucho más, pero sociólogos tiene la > causa, y en general creo que podrías coincidir conmigo en que la > violencia de género se produce más en parejas heterosexuales que > homosexuales, más del hombre a la mujer que al revés, más en parejas > en las que esos papeles "clásicos" que tanto alaba Moa -y otros- son > asumidos por ambos cónyuges que en las que exista una posición de > igualdad y colaboración. Por supuesto, todo esto que cuento puede ser > calificado de una mentira con que la izquierda feminista nos come el > coco a los progres ingenuos... Pues sí, coincido contigo, pero me niego a efectuar una caza de brujas sobre culquier hombre al que yo considere machista o simplemente tradicional o atrasado en ideas sobre el papel de mujeres y hombres en la sociedad y en la pareja. Una cosa es que pueda haber más machistas entre los que ejercen violencia de género y otra que ser machista o tradicional aumente significativamente la posibilidad de ser un maltratador. Probablemente los machistas sean más de 10 veces superiores en número a los maltratadores. Por otra parte yo creo en la igualdad de sexos, pero se me ocurren otras razones sicológicas que pueden empujar a cualquiera al maltrato, como son la agresividad y carácter violento, la drogodependencia, el desarraigo social, el entorno familiar de la infancia... que se pueden dar en tíos no machistas. Diferente es ser un nazi. La ideología nazi propugna la violencia,( inconstitucional) en la política; el machismo no es un sistema ideológico y no tiene por qué llevar a la violencia, por lo que no es inconstitucional. > > Pero no me refería a lo que tu pones después, sino al hecho de que, > por ejemplo, en España, una pareja estable homosexual (que podría ser > un "matrimonio", pero el PP se niega a dejar tal posibilidad), o > lesbiana, no tiene los mismos derechos que un matrimonio heterosexual. > (Al menos, no en todos los lugares: en Navarra, afortunadamente, sí, > aunque el PP de aquí -UPN- tiene recurrida la ley en el > Constitucional). Me refiero a la imposibilidad de aplicación de los > derechos contemplados en el fuero de los trabajadores en caso de > enfermedad del cónyuge (y etcétera etcétera), a la imposibilidad de > hacer una declaración conjunta en hacienda, a la imposibilidad de > hacer al cónyuge heredero familiar, a la imposibilidad de adoptar un > menor, a un montón más de derechos de todos los españoles y españolas > que, ya ves, en este país, por tener una determinada opción sexual a > la hora de formar tu familia (familia que, sin determinar si es > hetero, homo o lo que sea, es un bien al que se consagra la propia > constitución de este país) te desaparecen. Eso es un déficit > democrático, mimartin. ¿O no? Todo eso está muy bien, pero, aparte del hecho de que es un debate distinto al original de la imparcialidad de P. Moa, sigo sin entender por qué lo llamas "déficit democrático".Eso es una falta de rigor conceptual La democracia es el gobierno del pueblo, que aquí y ahora se plasma en la elección de representantes políticos por medio de sufragio universal, libre y directo. La democracia no es el respeto a los derechos humanos,( aunque aquí y ahora va unida a ello de forma, sin embargo imperfecta). La igualdad ante la ley independientemente de la opción sexual puede no darse en una democracia, pero eso será un déficit en o de una democracia, no un déficit del sistema democrático.La mayoría puede decidir recortes a las libertades de la minoría,( pero ¿quién decide qué recortes son justos o no, si no es precisamente la mayoría. Como ya dije, el Derecho Natural creo que ya no se admite) A la inversa , en un régimen no democrático se puede decretar tal igualdad ante la ley. Por ejemplo, en un régimen donde la mayoría desee la igualdad de los gays ante la ley pero la oligarquía en el poder decida optorgársela. Creo que no estamos diciendo lo contrario, sino que es una cuestión de delimitación conceptual. Miguel Angel > > Pues eso. Saludos > > javier armentia > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 12:49:56 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA04752 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 12:49:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1 ([212.22.34.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA04757 for ; Sat, 22 Feb 2003 12:49:52 GMT Received: from josebuey (cable83a219.usuarios.retecal.es [213.254.83.219]) by smtp.servicios.retecal.es (iPlanet Messaging Server 5.0 Patch 3 (built Mar 23 2001)) with SMTP id <0HAP00188MVJWP@smtp.servicios.retecal.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 22 Feb 2003 13:33:21 +0100 (MET) Date: Sat, 22 Feb 2003 13:32:14 +0100 From: Jose Luis Calvo Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_P=EDo_Moa?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <003001c2da6e$6e23e8a0$db53fed5@usuarios.retecal.es> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: <222d0222e9.222e9222d0@teleline.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Javier Armentia dixit: > A riesgo de seguir en un <> posiblemente de escaso interés, > contesto un poco en común a algunas de las cosas que he leído hoy por > aquí. Creo que independientemente de rebotes, asistencias o canastas > de tres en la discusión traída por la lista, Pío Moa hace pública > opinión homófoba y sexista (no privada, como pretende hacernos > mimartin: esto no lo comenta en la intimidad, sino que lo dice en > público, ver la postdata). Que era a lo que me refería. [J.L.] Y eso ¿qué áñade, qué aclara, qué refuta... a sus afirmaciones históricas? Pues nada, absolutamente nada. [Javier] Como comenté, a mí eso me quita las ganas de leer sus tesis > históricas. A mí. [J.L.] Me parece muy bien, cada uno es libre de regirse por las normas que crea convenientes, aunque sean tan ilógicas como ésta. [Javier] Como comenté también, ni entro ni salgo en las > mismas, que para eso la historia dispone de sus metodologías > adecuadas. Otra cosa es que me parezca -y me lo parece- relevante a la > hora de saber de quién se está hablando: me permito recordar que el > mismo JL Calvo usaba este tipo de apoyaturas cuando nos contó del > pasado comunista y grapista de Moa... ¿no es esto tan lícito como lo > otro? [J.L.] No, lo que yo dije (mensaje del 20-II) fue textualmente: "Segunda cuestión, ya que se quiere tratar el asunto desde un punto de vista político y personal, Pío Moa fue miembro del PCE(r) y de su brazo armado, el grupo terrorista GRAPO (esto es completamente al margen de su validez o falta de ella como historiador, pero sí si se le quiere presentar como a un fascista trasnochado o como un franquista añorante cosas que, por cierto, tampoco serían determinantes sobre su validez o no como historiador)." Salvo que se lea de una forma muy torticera, estaba diciendo y continúo diciéndolo que las circunstancias personales del Sr. Moa no dicen nada sobre su validez como historiador, ni unas ni otras. Ni lo sexista y homófobo ni lo de ex-comunista y opositor a Franco. Si se quiere hablar de la persona es tan válido decir lo uno como lo otro, pero en un tema de afirmaciones históricas ni lo uno ni lo otro sirven para nada. [Javier] ¿no aporta realmente datos interesantes para conocer al autor? A > mí me parece que sí son relevantes. Y desde luego, me parece lícito > que se puedan conocer. Ahora sabemos que es ex-Grapo y que es sexista > y homófobo. Podíamos decir también que fue bibliotecario del Ateneo de > Madrid... [J.L.] Todo ello tiene mucho que ver, sin duda, con que si Azaña intentó o no un golpe de estado en 1934 o con el número real de víctimas que ocasionó la represión franquista. Por cierto, el Sr. Moa nació en Vigo lo que tiene tan poco que ver (nada) con lo anterior como todos esos datos que das sobre su vida. [Javier] [Cabría aquí una línea de discusión interesante, aunque diferente de > lo que nos ocupa, sobre el particular, que me hace recordar una > polémica que tuvo lugar hace algo más de 10 años en torno a Forrest > Mims, que se hacía cargo de una sección de ciencia en "Scientific > American", pero que era un fundamentalista religioso > antievolucionista. Martin Gardner denunció el asunto, estimando que > eso era relevante a la hora de considerarlo válido para escribir en > esa revista... etcétera. Supongo que la recordareis. En una escala > local, podríamos mencionar cosas como lo de César Vidal y sus > creencias, o lo de Gustavo Bueno Sr -igual también Jr- y las suyas, > también. Cierro el corchete y quede para otro momento...] [J.L.] Pues no lo recordaba, es más, no podía acordarme porque nunca supe de esa polémica, pero lo que me parece curioso (por no decir algo más gordo) es que fuera Gardner (precisamente él) el que intente descalificar la validez de un científico por sus creencias por muy aberrantes que éstas nos parezcan. En el caso de Vidal no es cuestión tanto de sus creencias como de la pésima calidad de su trabajo historiográfico que es lo que resulta criticable. [Javier] Y como comenté -y sigo sorprendido que esto es lo que más moleste a > algunas personas de por aquí- ese tipo de afirmaciones me parecen > insanas. Y como comenté, me gustaría que se pudiera actuar legalmente > contra ellas en un estado de derecho. [J.L.] El problema es que lo que a ti te parece sano a otro puede parecerle insano y viceversa. Voy a poner un ejemplo, el ateísmo hay a gente a la que la parece insano, el primer paso hacia la disolución de la Ética y, con ella de la sociedad. Si se legislara contra la expresión de las opiniones "insanas" ¿quién nos garantiza que el común de la población no iba a considerar como "insanas" opiniones que nosotros consideramos como de lo más sano e intelectualmente coherente? Si se abre la puerta a limitar el derecho de expresión vete a saber dónde podría acabar esa tendencia. [Javier] Si éste es realmente el asunto, acepto cualquier crítica, tampoco me > reboto. Pero no es de recibo, creo yo, adjudicarme directamente > juicios de intenciones no explicitadas por lado alguno en mis > comentarios. O ver ataques a la persona cuando, a mi modo de ver, > separaba perfectamente lo que era "dato" de lo que era "mi opinión". [J.L.] Pues no, en mi opinión no separabas los datos de la persona con la crítica a su obra. Es más, lo aceptas así cuando dices en este mismo mensaje que: " Como comenté, a mí eso me quita las ganas de leer sus tesis históricas. A mí." Estás transfiriendo tu opinión sobre sus afirmaciones sobre la homosexualidad o los roles masculino y femenino a su obra. Eso es un pre-juicio y un non sequitur que, por supuesto, eres tan libre de cometer como yo de no aceptar. [Javier] Vamos, que es estupendo este embudo que algunos aplican: un sexista > puede decir lo que quiera amparado en su libertad de expresión, por > más que sus palabras atenten directamente contra algo tan básico como > el primer artículo (por no seguir con los demás) de la declaración > universal de derechos humanos. Pero quien se queja de ello y expresa > su razonable deseo de que un día dispusiéramos de leyes que pudieran > precisamente actuar contra esos ataques, ése, es el que no tiene > derecho de decirlo. [J.L.] ¿Cuándo alguien en esta discusión ha negado tu derecho de expresión? ¿No estás confundiendo la crítica a lo que dices con un intento de limitación de tu derecho a decirlo? Por cierto, la Proclamación Universal de los Derechos Humanos no es algo sagrado, divino e inmutable. Es un acuerdo y, como tal, puede modificarse por acuerdo. Como no es algo sagrado, los hombres tenemos el derecho de no estar de acuerdo con ella tanto como el de estar conforme con ella. Prohibir que los seres humanos se expresaran, si es su deseo, en contra de ella, sería contrario a su propio ser. Lo que sí debe estar penado es la actuación en contra de las leyes que dimanen de ella. [Javier] Si mi delito principal es, por lo tanto, querer vivir en un país en > que las leyes velen por la libertad individual, y con ello se hayan de > poner límites a la libertad -no menos individual- de expresión, me > declaro completamente culpable. Si hoy aceptamos la existencia de > leyes que actúen contra la xenofobia y el racismo, y la violencia de > género comienza a considerarse como una violencia punible, llegando a > incluir no solamente la violencia física sino también la amenaza o la > coacción, si hasta en las relaciones laborales se empieza a considerar > asuntos como el acoso o el mobbing, mi deseo es que también haya una > tipificación delictiva para quienes actúan -de palabra, hecho y acaso > por omisión- en contra de otros ciudadanos por razón de su género o de > su opción sexual. ¿Pongo yo dónde están los límites? Obviamente no, > qué estupidez siquiera pensarlo -asi que no digo ya ponerlo por > escrito. Tampoco me parece sencillo, porque la libertad de expresión > es un bien demasiado valioso como para cortarlo sin más (léase como > alusión al cierre de Egunkaria de estos días). Pero estoy seguro de > una cosa, de que si no se denuncian, o ni por lo menos se avisa de > quién está actuando de forma sexista y etcétera, pocas posibilidades > habrá de cambiar la situación, y de corregir los problemas que estas > posturas y su apología provocan en nuestra sociedad. [J.L.] En efecto ¿dónde se pone el límite? Una vez que se estableciera como válido el principio de que se puede penalizar la mera expresión de una opinión, todo sería posible. Hoy se podrían penalizar las opiniones homófobas, mañana las películas con escenas violentas y pasado cualquier cosa que no conviniera al partido de turno. [Javier] > ¿Acaso el sexismo o la homofobia no tienen consecuencias violentas y > agresivas? ¿Es ajeno el sexismo a la situación actual de este país en > el que cada año decenas de mujeres son asesinadas por sus maridos? ¿Es > ajena la homofobia aceptada tan públicamente al hecho de que los > homosexuales y lesbianas -y los y las bisexuales y los y las > transgénero, por mor de completitud, como suelen poner, las y los GLBT- > son considerados en este país, ya que estamos aquí, ciudadanos con > menos derechos, a la hora de cosas tan elementales como los contratos > matrimoniales, la asistencia social y sanitaria, las pensiones, las > relaciones laborales o la adopción? Parece que mimartin vive en un > país en el que no hay violencia de género ni violencia de opción > sexual. Yo, me temo, vivo en otro en el que sí las hay, ya hay > déficits democráticos que considero intolerables. Obviamente, la > mayoría del PP no opina lo mismo, al menos en el caso de los GLBT; > últimamente en el tema género se les ve más electoralistas. [J.L.] ¿Y acaso no vivimos en un país en el que los comportamientos violentos y agresivos están penados? Con la misma argumentación que empleas, que el opinar sobre algo apoya los comportamientos violentos de los que comparten esa visión (que, por cierto, es errónea porque equiparas la expresión, la apología y el acto sin prueba alguna) se podrían penalizar cosas como la expresión de un sentimiento independentista vasco, el estar en contra de la globalización... porque ¿acaso en España no hay una violencia independentista vasca? ¿Acaso en España no ha habido manifestaciones antiglobalización en las que se han producido actos violentos? Saludos J.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 12:50:07 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA04769 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 12:50:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe34.law10.hotmail.com [64.4.14.91]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA04751 for ; Sat, 22 Feb 2003 12:50:05 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 22 Feb 2003 04:33:00 -0800 X-Originating-IP: [80.58.1.42] From: "Kepler" To: References: <5156700203.20030222051625@ctv.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D__Re=5B2=5D:_=5Bescepticos=5D__Re=5B?= =?iso-8859-1?Q?2=5D:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_P_=EDo_Moa?= Date: Sat, 22 Feb 2003 13:30:00 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 22 Feb 2003 12:33:00.0246 (UTC) FILETIME=[892CAF60:01C2DA6E] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola JM y Miguel Angel :-) Comentario ¿Os importaría dejar ya el ataque político ad hominen, por favor? Es que ya me figuro por que derroteros puede seguir esto ... ;-)) Preguntas sobre el tema ¿Que entiendes por "urfascista", JM? ¿Que entendeis ambos por "sexismo"? ¿de que acepción hablais? 1. m. Atención preponderante al sexo en cualquier aspecto de la vida. 2. m. Discriminación de personas de un sexo por considerarlo inferior al otro. No he oido al Moa ese, pero el matiz me parece importante ... (¿inferior o diferente ?...) *** siguiendo la acepción 1 en ciertos momentos yo me "confieso" tela sexista :-PP Gracias y un saludo a ambos Carlos (...) >> Siguiendo esa lógica, podríamos preguntarnos si tu intervención en >> este hilo viene motivado por haber encontrado un hueco para arrimar el >> ascua a la sardina derechona y opusiana. No me parecería una forma >> apropiada de obrar. Y, sobre todo, no me parece ni intelectualmente >> serio, ni intelectualmente honrado. Pues la tuya, lo mismo. MA> Sí, lógico.Acusarme de "arrimar el ascua a la sardina derechona y opusiana"( MA> incluso con "je") por el hecho de disentir contigo ¡Huy huy huy, que el niño nos está saliendo mentiroso y tergiversador! Repasa tu frase, repasa la mía, y observa el paralelismo. Comprendo que no te guste que te den la medicina que tú suministras a otros, pero eso debería hacerte reflexionar sobre tu conducta. MA> es característico de los MA> falsos "progres" radicales, que en el fondo añoran el estilo de Andropov, MA> quién sabe si el de Mao Tse-Tung. ¿Tienes algún argumento que pueda apoyar esta soberana imbecilidad, o lo dices sólo por eso de echar mierda en la corrala? (...) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 12:55:13 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA04773 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 12:54:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1 ([212.22.34.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA04772 for ; Sat, 22 Feb 2003 12:54:43 GMT Received: from josebuey (cable83a219.usuarios.retecal.es [213.254.83.219]) by smtp.servicios.retecal.es (iPlanet Messaging Server 5.0 Patch 3 (built Mar 23 2001)) with SMTP id <0HAP00KDMN3M4C@smtp.servicios.retecal.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 22 Feb 2003 13:38:11 +0100 (MET) Date: Sat, 22 Feb 2003 13:37:05 +0100 From: Jose Luis Calvo Subject: Re: [escepticos] Grapo y Conesa To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <004601c2da6f$1b863340$db53fed5@usuarios.retecal.es> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: <000801c2da6a$8dc85460$d4308dd5@telecable.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Ljavier dixit: > ¿Ilustrará algo el saber, si ya no se sabe, que el GRAPO fue un invento del > "inefable" comisario CONESA?. [J.L.] ¿Y las pruebas de esa afirmación son...? Saludos J.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 12:56:50 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA04787 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 12:56:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe46.law10.hotmail.com [64.4.14.18]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA04783 for ; Sat, 22 Feb 2003 12:56:37 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 22 Feb 2003 04:39:34 -0800 X-Originating-IP: [80.58.1.42] From: "Kepler" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Fw:_=5Bescepticos=5D_Sin_ETA_luchar=EDamos_mejor_=28by_San?= =?iso-8859-1?Q?tiago_alba=29?= Date: Sat, 22 Feb 2003 13:36:38 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 22 Feb 2003 12:39:34.0174 (UTC) FILETIME=[73F953E0:01C2DA6F] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) >Las verdades son independientes de quien las cante, y las opiniones >discutibles (unas más que otras ;-). >Mando a la lista un artículo del filósofo y escritor Santiago Alba, >publicado el pasado sábado en el periódico "gara". JM, espero que este sea de los "malos" artículos del "Gara", porque como sea de los "buenos", apaga y vámonos ... ;-) La verdad es que apesta. Resumen corto: El asesinato por las ideas de ETA es pecata minuta frente a los accidentes de tráfico, las pateras, la violencia de género (¿y el tabaco?), pero ETA debe dejar de matar, sobre todo porque no nos conviene. Saludos cordiales. Carlos " Sin ETA lucharíamos mejor El mismo día en que leo la ponderada, inteligente y hermosa carta que Joseba Garmendia escribe desde la cárcel, me entero del atentado mortal de ETA contra Joseba Pagazaurtundua. Joseba Garmendia lleva nueve meses en prisión preventiva por haberse reunido y hablado y soñado pacíficamente la independencia de su país y ha sido linchado mediáticamente porque en su celda, en lugar de leer pornografía y esconder porros bajo el colchón, estudiaba sin descanso y con tanto aprovechamiento que incluso sacó unas oposiciones a profesor de universidad (un modelo, sin duda, para los otros presos bajo una política penal diferente que, por eso mismo, nunca le hubiese encarcelado). Joseba Pagazaurtundua, por su parte, era policía municipal y miembro de Basta Ya y no sabemos por qué lo ha asesinado ETA. Los motivos por los que Joseba Garmendia (y decenas y decenas de vascos y españoles al igual que él) está en la cárcel dicen mucho acerca del Estado de Derecho y la Democracia en el Estado español; la perfecta gratuidad del asesinato de Joseba Pagazaurtundua dice mucho también acerca de ETA. (...) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 13:12:45 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA04806 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 13:12:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA04822 for ; Sat, 22 Feb 2003 13:12:34 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAP00JFHQB9V6@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 22 Feb 2003 13:47:33 +0000 (GMT) Date: Sat, 22 Feb 2003 13:55:34 +0100 From: jmbello Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBGdzogW2VzY2VwdGljb3NdIFNpbiBFVEEg?= =?ISO-8859-1?B?bHVjaGFy7WFtb3MgbWVqb3IgKGJ5IFNhbnRpYWdvIGFsYmEp?= In-reply-to: To: Kepler Message-id: <63187854258.20030222135534@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Kepler, Saturday, February 22, 2003, 1:36:38 PM, you wrote: K> Hola :-) >>Las verdades son independientes de quien las cante, y las opiniones >>discutibles (unas más que otras ;-). >>Mando a la lista un artículo del filósofo y escritor Santiago Alba, >>publicado el pasado sábado en el periódico "gara". K> JM, espero que este sea de los "malos" artículos del "Gara", porque como sea K> de los "buenos", apaga y vámonos ... ;-) ¿Puedo preguntarte a qué viene que te dirijas a mí con este asunto? ¿De verdad te has equivocado y has pensado que yo puse ese artículo? Espero que sea así, porque si se trata de otra cosa, realmente apesta. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 13:36:19 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA04866 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 13:34:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA04856 for ; Sat, 22 Feb 2003 13:34:35 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAP00J5DRC0NV@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 22 Feb 2003 14:09:36 +0000 (GMT) Date: Sat, 22 Feb 2003 14:17:37 +0100 From: jmbello Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2VzY2VwdGljb3NdICBSZVsyXTog?= =?ISO-8859-1?B?W2VzY2VwdGljb3NdICBSZVsyXTogW2VzY2VwdGljb3NdIFJlOiBbZXNj?= =?ISO-8859-1?B?ZXB0aWNvc10gUCDtbyBNb2E=?= In-reply-to: To: Kepler Message-id: <145189177747.20030222141737@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <5156700203.20030222051625@ctv.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Kepler, Saturday, February 22, 2003, 1:30:00 PM, you wrote: K> Hola JM y Miguel Angel :-) K> Comentario ¿Os importaría dejar ya el ataque político ad hominen, por favor? ¿Puedes explicarte algo mejor? No sé a lo que te refieres. K> Es que ya me figuro por que derroteros puede seguir esto ... ;-)) Puede seguir por mil derroteros diferentes, como siempre. K> Preguntas sobre el tema K> ¿Que entiendes por "urfascista", JM? La palabra la tomé de Umberto Eco y fue ampliamente comentada en la corrala en diversas ocasiones. No tengo a mano la referencia, pero seguro que algún colistero sí. K> ¿Que entendeis ambos por "sexismo"? ¿de que acepción hablais? Que yo recuerde, no me he referido al sexismo. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 13:47:38 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA04892 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 13:46:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA04879 for ; Sat, 22 Feb 2003 13:46:00 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAP00JLFRV1V6@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 22 Feb 2003 14:21:01 +0000 (GMT) Date: Sat, 22 Feb 2003 14:29:02 +0100 From: jmbello Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBQ7W8gTW9h?= In-reply-to: To: Miguel Angel Message-id: <22189862710.20030222142902@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Miguel, Saturday, February 22, 2003, 1:16:12 PM, you wrote: MA> Pues sí, coincido contigo, pero me niego a efectuar una caza de brujas sobre MA> culquier hombre al que yo considere machista o simplemente tradicional o MA> atrasado en ideas sobre el papel de mujeres y hombres en la sociedad y en la MA> pareja. ¿Alguien te ha propuesto efectuar una caza de brujas, o es una maniobra de distracción? MA> inconstitucional) en la política; el machismo no es un sistema ideológico y MA> no tiene por qué llevar a la violencia, por lo que no es inconstitucional. ¿A qué constitución te refieres? La vigente en España no establece la violencia como parámetro delimitador de lo constitucional y lo inconstitucional. Ya dijiste algo parecido en otro mensaje; el hecho de que lo reiteres parece señalar que estás convencido de que es así. Pues no lo es. La constitución señala una serie de derechos fundamentales inviolables. Cualquier medida que socave esos derechos puede ser tenida (Tribunal Constitucional mediante) como inconstitucional. Independientemente de la violencia, que es harina de otro costal. MA> Todo eso está muy bien, pero, aparte del hecho de que es un debate distinto MA> al original de la imparcialidad de P. Moa, sigo sin entender por qué lo MA> llamas "déficit democrático".Eso es una falta de rigor conceptual ¿Falta de rigor conceptual? ¿No te parece que, si apelas al rigor, deberías ser un poco más riguroso con los conceptos que empleas? MA> La democracia es el gobierno del pueblo, que aquí y ahora se plasma en la MA> elección de representantes políticos por medio de sufragio universal, libre MA> y directo. La democracia no es el respeto a los derechos humanos,( aunque MA> aquí y ahora va unida a ello de forma, sin embargo imperfecta). MA> La igualdad ante la ley independientemente de la opción sexual puede no MA> darse en una democracia, pero eso será un déficit en o de una democracia, no MA> un déficit del sistema democrático.La mayoría puede decidir recortes a las MA> libertades de la minoría,( pero ¿quién decide qué recortes son justos o no, MA> si no es precisamente la mayoría. Como ya dije, el Derecho Natural creo que MA> ya no se admite) Esas definiciones, ¿son tuyas, o están basadas en algo contrastable? Te recuerdo de nuevo que el poder de definir las palabras lo tiene Humpty Dumpty, no tú. Un poquito de rigor, please. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 13:52:32 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA04902 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 13:50:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA04897 for ; Sat, 22 Feb 2003 13:50:54 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAP00KE9S38X0@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 22 Feb 2003 14:25:56 +0000 (GMT) Date: Sat, 22 Feb 2003 14:33:57 +0100 From: jmbello Subject: Re: [escepticos] Grapo y Conesa In-reply-to: <000801c2da6a$8dc85460$d4308dd5@telecable.es> To: Ljavier Message-id: <19190157411.20030222143357@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <000801c2da6a$8dc85460$d4308dd5@telecable.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Ljavier, Saturday, February 22, 2003, 1:04:29 PM, you wrote: L> ¿Ilustrará algo el saber, si ya no se sabe, que el GRAPO fue un invento del L> "inefable" comisario CONESA?. Desde siempre existe el rumor de que el GRAPO, si no era una creación de la policía, sí estaba infiltrado por ella. Pero nunca encontré datos concretos al respecto. Si los tienes, te agradecería los pusieses por aquí. La hipótesis me parece plausible y coherente, pero no sé de qué forma se le puede meter mano para comprobarla o rechazarla de manera irrefutable. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 14:08:46 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA04906 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 14:07:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA04953 for ; Sat, 22 Feb 2003 14:07:07 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAP00008SV1BA@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 22 Feb 2003 14:42:37 +0000 (GMT) Date: Sat, 22 Feb 2003 14:50:38 +0100 From: jmbello Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSAgUCDtbyBNb2E=?= In-reply-to: To: Miguel Angel Message-id: <163191158690.20030222145038@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Miguel, Saturday, February 22, 2003, 12:47:29 PM, you wrote: >> De: jmbello >> >> >> MA> Sí, lógico.Acusarme de "arrimar el ascua a la sardina derechona y >> opusiana"( incluso con "je") por el hecho de disentir contigo >> >> ¡Huy huy huy, que el niño nos está saliendo mentiroso y tergiversador! >> Repasa tu frase, repasa la mía, y observa el paralelismo. Comprendo >> que no te guste que te den la medicina que tú suministras a otros, >> pero eso debería hacerte reflexionar sobre tu conducta. MA> Como siempre, empezaste insultando y acabas insultando. Como siempre, empezaste mintiendo y acabas mintiendo. Deberías mirártelo. MA> De "derechón" y MA> "opusiano" has pasado a "niño" "mentiroso" y "tergiversador", en una MA> combinación de desprecio, suficiencia y arrogancia. Estás dando nuevamente el paso del niño mentiroso y tergiversador a la llorona damisela dolorida y despechada. Ya lo has hecho más veces. ¿Por qué no te lo haces mirar? MA> Es lástima que la pasión MA> ideológica te ciegue, porque te incapacita para respetar al contario y por MA> tanto para mentener un debate con una mínima imparcialidad y seriedad. Es lástima que tu pasión ideológica te ciegue, porque te incapacita para debatir, para respetar al contrario, y por lo tanto para mantener un debate con una mínima imparcialidad y seriedad. Has hecho lo de siempre: entras agrediendo, y cuando te responden con la misma moneda (en este caso literalmente especular: transcripción prácticamente literal de tus palabras, reflejadas hacia ti en el espejo) te pones a llorar. Pues tú mismo, oye. MA> Siempre se descubren vetas irracionales en gente que pretende ser ponderada MA> ( bueno, quizá ni lo pretendas, pero eso ya es otra historia) Tus vetas irracionales, que cultivas y ante las que te maravillas, no pueden ser objeto de descubrimiento de tan evidentes que son. >> MA> es característico de los >> MA> falsos "progres" radicales, que en el fondo añoran el estilo de Andropov, >> MA> quién sabe si el de Mao Tse-Tung. >> >> JMB¿Tienes algún argumento que pueda apoyar esta soberana imbecilidad, o >> lo dices sólo por eso de echar mierda en la corrala? MA> Sí, que con tus insultos has conseguido cabrearme y hacer que me rebaje a tu MA> nivel, porque sé que tu inquina es puramente personal. Yo me olvidaré mañana MA> y te volveré a tratar con respeto, pero posiblemente tú me la guardarás, y MA> no perderás ocasión de volver a insultarme. Precioso. Como te cabreaste, lanzas una serie de insultos. Y todavía tienes el morro, en una nueva mentira, de venir llorando porque te insultan. Anda, tómate la píldora y descansa un poco. Y la próxima vez te lo piensas un poquito antes de entrar lanzando órdagos, que siempre te puedes encontrar con quien te los acepte. Y ya vemos que a eso no estás acostumbrado. >> MA> el hecho de que nos hayamos enfrentado en este foro en anteriores >> ocasiones y tú me hayas colgado la etiqueta "opusiana y derechista" (que para MA> mí no es ninguna descalificación a priori, por cierto). >> JMB>> Estás hoy un poco espeso. Tú intentaste colgar una etiqueta de >> "izquierdista" para evitar enfrentarte con argumentos a lo que te >> molesta, y yo te hago ver que, *con tu misma lógica*, podría colgarte >> la etiqueta de "opusiano y derechista". Y te aclaro (te aclaré) que >> tal conducta no me parece merecedora de aplauso. Inténtalo de nuevo, a >> ver si a la segunda lo entiendes. MA> No tengo que intentar nada de nuevo ni entender nada de nuevo."Izquierdista" MA> es un término político, bastante vago, que puede ser empleado positiva o MA> negativamente ( en mi caso iba hacia ideas genéricas, no personas). MA> "Opusiano" y derechista" son términos empleados insultantemente por tí hacia MA> mí directamente para descalificarme, no es necesario que ahora digas que no MA> son conductas merecedoras de aplauso.No inventes falsos paralelismos.Yo no MA> soy como tú. Lo de tu espesura mental, ¿es esencial o transitorio? Relee, relee a ver si te enteras de lo que pone en las palabras que hasta ahora no has sabido comprender. Y no te exaltes tanto, que se te puede reventar la vena. Por cierto: lo de que "izquierdista" es un término político vago mientras que "derechista" es un término insultante es de verdadera antología. En lo último estoy de acuerdo: no eres como yo. Supongo que no hace falta que diga "de lo cual no sabes lo que me alegro". Espero que llegues hasta ahí. >>>> Resumiendo: que me parece que no has dado una. >> >> MA> Ya esperaba que dijeras eso.Ya lo has dicho otras veces ante opiniones >> mías. >> JMB>Habrás tenido otros días espesos. Lo siento, pero no lo recuerdo. Si >> tú lo dices, así será. >> MA> Me honra que hayas enviado un mensaje a las 19:30 de tipo genérico y otro ( MA>> al que estoy contestando) refiriéndote a mí en particular, donde empleas el MA>> ataque "ad hominem". Gracias por ello, Dr. Jekyll. >> >> De nada, Gea Escolano. Por cierto, eso de "Dr. Jekyll", ¿es un ataque >> "ad hominem", o el apelativo cariñoso con el que te llamaban en casa >> de pequeñito? MA> No, es por tu carácter ambivalente,que contesta a los demás en términos de MA> igualdad y respeto y a mí descalificándome.Y , por supuesto que ya es un MA> ataque "ad hominem", en contestación a los tuyos, pequeño Jaruzelski. ¿Adivinas de dónde puedes colgarte tus ataques "ad hominem"? MA> Al final has conseguido acalorar el debate tocándome los cojones. ¡Exacto, exacto, de ahí es de donde puedes colgarte tus ataques "ad hominem"! ¿Es posible que estés mejorando? Saludos, y a practicar eso de hablar sin sembrar vientos, que después recoges tempestades y vienes llorando. Son tres padrenuestros y tres avemarías. Vete en paz y no peques más. JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 14:25:43 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA05021 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 14:24:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA05013 for ; Sat, 22 Feb 2003 14:24:30 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 61785223A33 for ; Sat, 22 Feb 2003 15:07:58 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 4F30821B754 for ; Sat, 22 Feb 2003 15:07:58 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id C0582A8599 for ; Sat, 22 Feb 2003 15:07:55 +0100 (CET) Message-ID: <000d01c2da7c$29c26200$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <5156700203.20030222051625@ctv.es> <145189177747.20030222141737@ctv.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:__Re=5B2=5D:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos?= =?iso-8859-1?Q?=5D_P=EDo_Moa/Urfascismo?= Date: Sat, 22 Feb 2003 15:10:31 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "jmbello" To: "Kepler" (...) Subject: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re[2]: [escepticos] Re[2]: [escepticos] Re: [escepticos] P ío Moa > Hello Kepler, > > Saturday, February 22, 2003, 1:30:00 PM, you wrote: > > (...) > > (...) > > K> Preguntas sobre el tema > K> ¿Que entiendes por "urfascista", JM? > > La palabra la tomé de Umberto Eco y fue ampliamente comentada en la > corrala en diversas ocasiones. No tengo a mano la referencia, pero > seguro que algún colistero sí. Hola... Sí. Se comentó extensamente aquí. Es un neologismo de Umberto Eco, que lo construye con la palabra -más bien el prefijo- alemán 'ur' que suele significar primigenio, originario, primitivo. He estado haciendo una búsqueda en 'Google', y no he encontrado nada en lenguas más conocidas. Sí, en cambio, un largo artículo de Eco en el semanario 'Die Zeit' -sitio muy serio y conservador-. La pena es que es una traducción del inglés, casi seguro que escrito en ese idioma por el propio Eco, que los del 'Zeit' son gente muy fina, y si hubiese original italiano, del italiano lo habrían traducido. En fin, para los que lean alemán., aquí va: Empieza diciendo: '¿En qué se reconoce el pensamiento fascista? ¿Qué es lo que lo diferencia del nacionalsocialismo o del fascismo? Un pequeño vademécum antifascista, una guía para perplejos'... Lo siento, pero me resulta demasiado trabajoso traducirlo todo. Si hay mucho interés en la lista, traduciría lo más interesante, que son los 'puntos de definición' del 1 al 15. El artículo, como todo lo que publica 'Die Zeit', es muy interesante, pero es que estos alemanes gustan de poner siempre demasiadas letras... Saludos Javier Susaeta """"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""" Umberto Eco: Urfaschismus (Aus: Die Zeit, Nr. 28/1995, S. 47.) Woran erkennt man faschistisches Denken? Was unterscheidet den Nationalsozialismus vom Faschismus? Ein kleines antifaschistisches Vademecum, ein Führer für die Verwirrten Wir müssen uns der Vergangenheit erinnern und entschieden bekunden, daß "sie" keine Chance mehr bekommen dürfen. Aber wer sind "sie"? Wenn wir uns der totalitären Regimes erinnern, die Europa vor dem Zweiten Weltkrieg beherrschten, liegt es nahe zu sagen, sie könnten unter veränderten historischen Bedingungen wohl kaum wieder in der gleichen Form auftreten. Wenn Mussolinis Faschismus sich auf die Idee eines charismatischen Führers gründete, auf den Korporativismus, auf die Utopie von Roms imperialer Bestimmung, auf einen imperialistischen Willen zur Eroberung neuer Gebiete, auf einen übersteigerten Nationalismus, auf das Ideal einer ganzen Nation in Schwarzhemden, auf die Ablehnung der parlamentarischen Demokratie, auf den Antisemitismus - dann kann ich leicht einräumen, daß die italienische Alleanza Nazionale, hervorgegangen aus der faschistischen Nachkriegspartei MSI und mit Sicherheit eine Partei des rechten Flügels, derzeit nur sehr wenig mit dem alten Faschismus zu tun hat. Und obwohl auch mich die verschiedenen naziähnlichen Bewegungen hier und da in Europa einschließlich Rußlands beunruhigen, werde ich ebensowenig glauben, daß der Nazismus in seiner ursprünglichen Form als nationale Bewegung wieder auferstehen könne. Dennoch: Politische Regimes können zwar gestürzt, Ideologien kritisiert und abgelehnt werden - aber hinter einem Regime und seiner Ideologie steht immer eine Art des Denkens und Fühlens, eine Anhäufung kultureller Gewohnheiten, obskurer Instinkte und unauslotbarer Triebe. Sprachgewohnheiten bieten häufig wichtige Hinweise auf zugrunde liegende Gefühle. Deshalb lohnt die Frage, warum nicht nur die Resistenza, sondern auch der Zweite Weltkrieg überall ganz allgemein als Kampf gegen den Faschismus definiert wurde. Blickt man wieder einmal in Hemingwavs "Wem die Stunde schlägt", so entdeckt man, daß Robert Jordan seine Feinde mit den Faschisten identifiziert, selbst wenn er die spanischen Falangisten im Sinn hat. Und Franklin Delano Roosevelt sieht im "Sieg des amerikanischen Volkes und seiner Alliierten einen Sieg über den Faschismus und das Erbe des Despotismus, den er vertritt". Während des Zweiten Weltkriegs galten die Amerikaner, die im Spanischen Bürgerkrieg gekämpft hatten, als "vorzeitige Antifaschisten", soll heißen, daß in den vierziger Jahren der Kampf gegen Hitler für jeden guten Amerikaner eine moralische Pflicht war, aber der verfrühte Kampf gegen Franco in den Dreißigern hatte einen unguten Beigeschmack, weil er in erster Linie von Kommunisten und anderen Linken geführt wurde ... Warum benutzten amerikanische Radikale dreißig Jahre später einen Ausdruck wie Faschistenschwein für Polizisten, die ihre Rauchgewohnheiten mißbilligten? Warum sagten sie nicht: Cagoulardschwein, Falangistenschwein, Ustaschaschwein, Quislingschwein, Nazischwein? "Mein Kampf' ist ein Manifest mit einem umfassenden politischen Programm. Der Nazismus besaß eine Theorie des Rassismus und der Überlegenheit der Arier, eine klare Vorstellung von entarteter Kunst, eine Philosophie vom Willen zur Macht und vom Übermenschen. Der Nazismus war entschieden antichristlich und neuheidnisch, während Stalins Diamat (die offizielle Version des sowjetischen Marxismus) offen materialistisch und atheistisch war. Versteht man unter Totalitarismus ein Regime, das jeden Akt des Individuums dem Staat und seiner Ideologie unterwirft, dann waren sowohl der Nazismus wie der Stalinismus wirklich totalitäre Regimes. Der italienische Faschismus war mit Sicherheit eine Diktatur, aber er war nicht durchgehend totalitär - nicht weil er so milde gewesen wäre, sondern eher aufgrund der philosophischen Schwäche seiner Ideologie. Im Gegensatz zu einer weitverbreiteten Ansicht verfügte der Faschismus in Italien über keine besondere Philosophie. Den mit Mussolini unterzeichneten Artikel "Faschismus" in der Encyclopedia Treccani hatte Giovanni Gentile geschrieben oder weitgehend inspiriert, und er verriet eine späthegelianische Vorstellung vom absoluten und ethischen Staat, die Mussolini niemals vollständig bewußt wurde. Mussolini besaß keinerlei Philosophie, sondern lediglich Rhetorik. Zu Anfang war er ein militanter Atheist, später unterzeichnete er die Lateranverträge und ließ die faschistischen Banner von Bischöfen segnen. In seinen frühen antiklerikalen Jahren soll er nach einer glaubwürdigen Legende Gott aufgefordert haben, er solle ihn auf der Stelle niederstrecken, wenn er seine Existenz beweisen wolle. Später berief sich Mussolini in seinen Reden ständig auf Gott und störte sich nicht daran, wenn man ihn als den Mann der Vorsehung bezeichnete. Der italienische Faschismus war die erste rechtsgerichtete Diktatur in einem europäischen Land, und für alle späteren derartigen Bewegungen bildete Mussolinis Regime eine Art Archetypus. Der italienische Faschismus führte als erster eine militärische Liturgie ein, eine Folklore, sogar eine Art, sich zu kleiden - mit ihren schwarzen Hemden weit einflußreicher, als Armani, Benetton oder Versace jemals werden sollten. Erst in den Dreißigern entstanden die faschistischen Bewegungen überall, mit Mosley in Großbritannien, in Lettland, Estland, Litauen, Polen, Ungarn, Rumänien, Bulgarien, Griechenland, Jugoslawien, Spanien, Portugal, Norwegen und sogar in Südamerika. Dennoch scheint mir die historische Priorität kein ausreichender Grund für die Erklärung, warum das Wort Faschismus zu einer Synekdoche wurde, zu einem Wort, das sich für unterschiedliche totalitäre Bewegungen verwenden ließ. Der Grund ist nicht etwa, daß der Faschismus in sich, sozusagen in seiner Quintessenz, sämtliche Elemente aller späteren Formen des Totalitarismus enthielt. Im Gegenteil: Der Faschismus verfügte über keinerlei Quintessenz. Der Faschismus war ein verschwommener Totalitarismus, eine Collage aus verschiedenen philosophischen und politischen Gedanken, ein Bienenkorb an Widersprüchen. Kann man sich eine wirklich totalitäre Bewegung vorstellen, die die Monarchie mit der Revolution hätte vereinen können, die Königliche Armee mit Mussolinis persönlichen Milizen, Privilegien für die Kirche mit einer staatlichen Erziehung, die Gewalt predigte, absolute staatliche Kontrolle mit einem freien Markt? Nehmen wir den Futurismus. Man könnte denken, er wäre als Beispiel entarteter Kunst beurteilt worden, zusammen mit Expressionismus, Kubismus und Surrealismus. Aber die frühen italienischen Futuristen waren Nationalisten; aus ästhetischen Gründen befürworteten sie Italiens Eintritt in den Ersten Weltkrieg; sie feierten Geschwindigkeit, Gewalt und Risiko, und all das ließ sich anscheinend irgendwie mit dem faschistischen Jugendkult vereinen. Während sich der Faschismus mit dem römischen Imperium identifizierte und ländliche Traditionen ausgrub, wurde Marinetti (der verkündete, ein Auto sei schöner als die Nike von Samothrake, und der sogar dem Mondschein den Garaus machen wollte) zum Mitglied der Italienischen Akademie ernannt, die dem Mondschein mit größter Hochachtung begegnete. Das bedeutete nicht, daß der italienische Faschismus tolerant war. Gramsci wurde bis zu seinem Tode eingekerkert; die Oppositionsführer Giacomo Matteotti und die Brüder Rosselli wurden ermordet; der Pressefreiheit wurde ein Ende gemacht, die Gewerkschaften wurden aufgelöst und politisch Andersdenkende auf entlegene Inseln verbannt. Die Legislative verkam zu einer bloßen Fiktion; die Exekutive (die die Rechtsprechung ebenso kontrollierte wie die Massenmedien) erließ eigenständig neue Gesetze, darunter die Gesetze zur Rassereinheit (die formale italienische Unterstützungsgeste für das, was später der Holocaust wurde). Es gab nur einen Nazismus. Das faschistische Spiel jedoch läßt sich nach vielen Regeln spielen, und der Name des Spiels ändert sich dabei nicht. Die Idee des Faschismus ist Wittgensteins Vorstellung von einem Spiel nicht unähnlich. Ein Spiel kann ein Wettbewerb sein oder- auch nicht, es kann einen oder mehrere Menschen interessieren, es kann besondere Fertigkeiten voraussetzen oder gar keine, Geld kann im Spiel sein oder nicht. Spiele sind unterschiedliche Tätigkeiten, die nur eine gewisse "Familienähnlichkeit" aufweisen, wie es Wittgenstein ausdrückte. Betrachten wir die folgende Reihe: 1 2 3 4 abc bcd cde def. Nehmen wir an, in einer Reihe politischer Gruppen sei Gruppe eins gekennzeichnet durch die Merkmale abc, Gruppe zwei durch die Merkmale bcd und so weiter. Gruppe zwei ähnelt Gruppe eins, weil beiden zwei Merkmale gemeinsam sind; aus den gleichen Gründen ähnelt Gruppe drei Gruppe zwei und Gruppe vier Gruppe drei. Man beachte, daß Gruppe drei auch Gruppe eins ähnlich ist (sie haben c gemein). Den eigenartigsten Fall bildet Gruppe vier, die offensichtlich den Gruppen drei und zwei ähnelt, mit Gruppe eins jedoch kein einziges Merkmal teilt. Aber aufgrund der kontinuierlichen Reihung abnehmender Ähnlichkeiten zwischen Gruppe eins und Gruppe vier bleibt durch eine Art illusorischer Transitivität eine Familienähnlichkeit zwischen den Gruppen vier und eins erhalten. Der Faschismus ließ sich als Bezeichnung für die unterschiedlichsten Zwecke verwenden, weil ein faschistisches Regime auch dann noch als faschistisch kenntlich bleibt, wenn man ihm ein oder mehrere Merkmale nimmt. Ziehen wir vom Faschismus den Imperialismus ab, so haben wir noch immer Franco und Salazar. Nehmen wir den Kolonialismus fort, so bleibt uns noch immer der Balkanfaschismus der Ustaschi. Fügen wir dem italienischen Faschismus einen radikalen Antikapitalismus hinzu (der auf Mussolini nie besonders reizvoll wirkte), dann haben wir Ezra Pound. Geben wir einen Kult um keltische Mythologie und die Gralsmystik hinzu (dem offiziellen Faschismus vollständig fremd), dann steht vor uns einer der angesehensten faschistischen Gurus, Julius Evola. Aber trotz dieser Verschwommenheit halte ich es für möglich, eine Liste von Merkmalen aufzustellen, die typisch wären für das Gebilde, das ich als Urfaschismus oder ewigen Faschismus bezeichnen möchte. Diese Merkmale lassen sich nicht zu einem System organisieren; viele von ihnen widersprechen einander und lassen sich außerdem auch anderen Formen des Despotismus oder Fanatismus zuordnen. Aber jedes einzelne von ihnen kann zum Kristallisationspunkt für den Faschismus werden. 1. Das erste Merkmal des Urfaschismus ist der Traditionskult. Traditionalismus ist natürlich viel älter als der Faschismus. Er war nicht nur typisch für das konterrevolutionäre katholische Denken nach der Französischen Revolution, sondern entstand schon im hellenistischen Synkretismus als Reaktion auf den griechischen Rationalismus der Klassik. Synkretismus ist nicht nur, wie es im Wörterbuch heißt, "die Vermischung verschiedener Religionen, Konfessionen oder philosophischer Lehren". Eine jede der ursprünglichen Botschaften enthält einen Splitter der Weisheit, und wenn sie auch unterschiedliche oder unvereinbare Dinge verkünden mögen, so beziehen sie sich doch sämtlich auf die gleiche ursprüngliche Wahrheit. Es kann daher keinen Fortschritt der Erkenntnis geben. Die Wahrheit ist ein für allemal verlautbart, und uns bleibt nur, ihre unverständliche Bedeutung zu interpretieren. Die Nazi-Gnosis nährte sich aus traditionalistischen, synkretistischen, okkulten Elementen. Der einflußreichste Urheber der Theorien der neuen italienischen Rechten, Julius Evola, verschmolz den Heiligen Gral mit den Protokollen der Weisen von Zion, Alchemie mit dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation. Daß die italienische Rechte vor kurzem ihren Kanon um Werke von De Maistre, Guenon und Gramsci bereicherte, um ihre Offenheit zu demonstrieren, ist ein Beleg des Synkretismus. Wenn man in amerikanischen Buchhandlungen in den Regalen mit dem Etikett New Age herumstöbert, findet man dort sogar den heiligen Augustin, der nach meiner Kenntnis kein Faschist war. Aber der heilige Augustin in Verbindung mit Stonehenge - da springt uns ein Symptom des Urfaschismus ins Auge. 2. Traditionalismus impliziert die Ablehnung der Moderne. Sowohl Faschisten als auch Nazis verehrten die Technologie, während traditionalistische Denker sie gewöhnlich als Negation traditioneller geistiger Werte ablehnen. Aber obwohl der Nazismus auf seine industriellen Leistungen stolz war, lag sein Modernismus nur an der Oberfläche einer Ideologie, die sich auf Blut und Boden gründete. Die Ablehnung der modernen Welt tarnte sich als Ablehnung kapitalistischer Lebensweise, aber in erster Linie ging es um die Ablehnung des Geistes von 1789. Die Aufklärung, das Zeitalter der Vernunft, gilt als Beginn moderner Entartung. In diesem Sinne läßt sich Urfaschismus als Traditionalismus definieren. 3. Irrationalismus ist auch abhängig vom Kult der Aktion um der Aktion willen. Eine in sich schöne Aktion muß vor dem Denken erfolgen oder ganz ohne Denken. Denken ist eine Form der Kastration. Daher wird Kultur verdächtig, sobald sie mit kritischen Einstellungen identifiziert wird. Mißtrauen gegenüber der Welt des Intellekts war immer ein Symptom des Urfaschismus. 4. Kein synkretistischer Glaube kann analytischer Kritik widerstehen. Der kritische Geist macht Unterscheidungen. In der modernen Kultur lobt die Wissenschaft mangelnde Übereinstimmung als nützlich für die Bereicherung des Wissens. Für den Urfaschismus ist fehlende Übereinstimmung Verrat. 5. Zudem sind Meinungsverschiedenheiten ein Anzeichen der Vielfalt. Der Urfaschismus wächst und sucht Unterstützung, indem er die natürliche Angst vor Unterschieden ausbeutet und verschärft. Der erste Appell einer faschistischen oder vorfaschistischen Bewegung richtet sich gegen Eindringlinge. So ist der Urfaschismus qua Definition rassistisch. 6. Der Urfaschismus entstand aus individueller oder sozialer Frustration. Deshalb gehörte zu den typischen Merkmalen des historischen Faschismus der Appell an eine frustrierte Mittelklasse, eine Klasse, die unter einer ökonomischen Krise oder der Empfindung politischer Demütigung litt und sich vor dem Druck sozialer Gruppen von unten fürchtete. In unserer Zeit, da die alten "Proletarier" zu Kleinbürgern werden (und die Lumpenproletarier von der politischen Szene weitgehend ausgeschlossen sind), wird der Faschismus von morgen sein Publikum in dieser neuen Mehrheit finden. 7. Den Menschen, die sich einer ausgeprägten sozialen Identität beraubt fühlen, spricht der Urfaschismus als einziges Privileg das häufigste zu: im selben Land geboren zu sein. Dies ist der Ursprung des Nationalismus. Außerdem bezieht eine Nation ihre Identität nur aus ihren Feinden. Daher liegt an der Wurzel der urfaschistischen Psychologie die Obsession einer Verschwörung, am besten einer internationalen Verschwörung. Die Anhänger müssen sich belagert fühlen. Am leichtesten läßt sich dieser Verschwörung mit einem Appell an den Fremdenhaß begegnen. 8. Die Anhänger müssen sich vom offensichtlichen Reichtum und der Macht ihrer Feinde gedemütigt fühlen. Als ich ein Junge war, lehrte man mich, an die Engländer als das Volk mit den fünf Mahlzeiten zu denken. Sie aßen häufiger als die armen, aber nüchternen Italiener. Juden sind reich und helfen einander über ein geheimes Netz gegenseitiger Unterstützung. Aber die Anhänger müssen auch überzeugt sein, daß sie ihre Feinde besiegen können. Daher, durch ständige Verlagerung des rhetorischen Brennpunkts, sind die Feinde gleichzeitig zu stark und zu schwach. Faschistische Regierungen sind dazu verurteilt, Kriege zu verlieren, weil sie konstitutiv unfähig sind, die Stärke des Feindes richtig einzuschätzen. 9. Im Urfaschismus gibt es keinen Kampf ums Überleben - das Leben ist nur um des Kampfes willen da. Pazifismus ist daher Kollaboration mit dem Feind. Er ist schlecht, weil das Leben ein ständiger Kampf ist. Das jedoch führt zu einem Armageddon-Komplex. Da die Feinde besiegt werden müssen, ist auch eine Entscheidungsschlacht erforderlich, und danach wird die Bewegung die Weltherrschaft antreten. Aber eine solche "Endlösung" impliziert auch wieder eine Friedensära, ein neues Goldenes Zeitalter, was dem Prinzip des ständigen Krieges widerspricht. Keinem faschistischen Führer ist jemals die Lösung dieses Problems gelungen. 10. Elitedenken ist ein typischer Aspekt jeder reaktionären Ideologie, insoweit sie im Grunde aristokratisch ist, und aristokratisches und militaristisches Elitedenken hat eine grausame Verachtung des Schwächeren im Gefolge. Der Urfaschismus kann nur ein allgemeines Eliteempfinden vertreten. Jeder Bürger gehört dem besten Volke der Welt an, die besten Bürger sind die Mitglieder der Partei, jeder Bürger kann (oder sollte) der Partei beitreten. Aber ohne Plebejer keine Patrizier. Der Führer weiß, daß seine Macht ihm nicht demokratisch übertragen, sondern gewaltsam erobert wurde, und ihm ist ebenso klar, daß seine Kraft in der Schwäche der Massen wurzelt; sie sind so schwach, daß sie einen Führer brauchen und verdienen. Da die Gruppe hierarchisch organisiert ist (dem militärischen Modell nachempfunden), verachtet jeder Unterführer seine Untergebenen, und jeder von diesen verachtet die ihm Untergebenen. Das verstärkt das massenhafte Elitebewußtsein. 11. In einer, solchen Perspektive werden alle zum Heldentum erzogen. In jeder Mythologie ist der Held ein außergewöhnliches Wesen, aber in der urfaschistischen Ideologie ist Heldentum die Norm. Dieser Kult des Heldentums hängt aufs engste mit dem Todeskult zusammen. Es war kein Zufall, daß ein Motto der Falangisten lautete: " Viva la Muerte". In nichtfaschistischen GeseIlschaften gilt der Tod als eine unangenehme Erscheinung, der man mit Würde begegnen soll; dem Gläubigen ist er der schmerzhafte Weg zu jenseitigem Glück. Im Gegensatz dazu sucht der urfaschistische Held den heroischen Tod als beste Belohnung für ein heldisches Leben. Der urfaschistische Held erwartet den Tod mit Ungeduld. In seiner Ungeduld schickt er allerdings gern andere in den Tod. 12. Da sowohl endloser Krieg als auch Heroismus recht schwierige Spiele sind, überträgt der Urfaschist seinen Willen zur Macht auf die Sexualität. Hier liegt der Ursprung des machismo (zu dem Frauenverachtung ebenso gehört wie gewalttätige Intoleranz gegenüber ungewöhnlichen Sexualgewohnheiten, von der Keuschheit bis zur Homosexualität). Da auch die Sexualität ein schwieriges Spiel ist, neigt der Urfaschist zum Spiel mit Waffen - das wird zu einer phallischen Ersatzübung. 13. Der Urfaschismus gründet sich auf einen selektiven Populismus, einen sozusagen qualitativen Populismus. In einer Demokratie haben die Bürger individuelle Rechte, aber in ihrer Gesamtheit besitzen sie politischen Einfluß nur unter einem quantitativen Gesichtspunkt - man folgt den Entscheidungen der Mehrheit. Für den Urfaschismus jedoch haben Individuen als Individuen keinerlei Rechte, das Volk dagegen wird als eine Qualität begriffen, als monolithische Einheit, die den Willen aller zum Ausdruck bringt. Da eine große Menschenmenge keinen gemeinsamen Willen besitzen kann, präsentiert sich der Führer als Deuter. Da sie ihre Delegationsmacht verloren haben, handeln die Bürger nicht mehr; sie werden lediglich zusammengerufen, um die Rolle des Volkes zu spielen. Daher ist das Volk nichts als eine theatralische Fiktion. Für ein gutes Beispiel des qualitativen Populismus bedürfen wir nicht länger der Piazza Venezia in Rom oder des Nürnberger Parteitagsgeländes. In der Zukunft erwartet uns ein TV- oder Internet-Populismus, in dem die emotionale Reaktion einer ausgewählten Gruppe von Bürgern als Stimme des Volkes dargestellt und akzeptiert werden kann. Aufgrund seines qualitativen Populismus muß der Urfaschismus gegen "verrottete" parlamentarische Regierungen eingestellt sein. Wo immer ein Politiker die Legitimität eines Parlaments in Zweifel zieht, weil es den Willen des Volkes nicht mehr zum Ausdruck bringe, riecht es nach Urfaschismus. 14. Der Urfaschismus spricht Newspeak. Orwell erfand in "1984" Newspeak als offizielle Sprache von Ingsoc, dem englischen Sozialismus. Aber Elemente des Urfaschismus sind verschiedenen Formen der Diktatur gemeinsam. Alle Nazi- oder faschistischen Schulbücher bedienten sich eines verarmten Vokabulars und einer elementaren Syntax, um die Instrumente komplexen und kritischen Denkens im Keim zu ersticken. Aber wir müssen uns auch auf andere Formen, von Newspeak einstellen, selbst wenn sie in der scheinbar unschuldigen Form einer populären Talk-Show daherkommen. Am Morgen des 27. Juli 1943 erfuhr ich aus dem Radio, der Faschismus sei zusammengebrochen und Mussolini verhaftet. Als meine Mutter mich zum Zeitungholen schickte, entdeckte ich, daß die Zeitungen am nächsten Kiosk verschiedene Titel hatten. Mehr noch: Nachdem ich die Überschriften gelesen hatte, wurde mir klar, daß in jeder Zeitung etwas anderes stand. Ich entschied mich blind für eine und las auf der ersten Seite eine Erklärung, die von fünf oder sechs politischen Parteien unterzeichnet war - darunter die Democrazia Cristiana, die Kommunistische Partei, die Sozialistische Partei, der Partito d'Azione und die Liberale Partei. Bis zu diesem Zeitpunkt hatte ich geglaubt, es gebe in jedem Land nur eine einzige Partei, und in Italien sei das der Partito Nazionale Fascista. Nun entdeckte ich, daß in meinem Lande mehrere Parteien nebeneinander existieren konnten. Da ich ein kluger Junge war, erkannte ich sofort, daß so viele Parteien nicht über Nacht aus dem Boden geschossen sein konnten, daß sie also schon seit einiger Zeit im Untergrund existiert haben mußten. Die Erklärung auf der Titelseite feierte das Ende der Diktatur und die Rückkehr der Freiheit: Freiheit der Rede, der Presse, der politischen Vereinigung. Diese Worte, "Freiheit", "Diktatur", "Rechte" - jetzt las ich sie zum ersten Mal in meinem Leben. Kraft dieser neuen Worte wurde ich neu geboren, als ein freier Mann des Westens. Wir müssen wachsam bleiben, damit der Sinn dieser Worte nicht wieder in Vergessenheit gerät. Der Urfaschismus ist immer noch um uns, manchmal sehr unscheinbar gewandet. Es wäre für uns so viel leichter, träte jemand vor und verkündete: "Ich will ein zweites Auschwitz, ich will, daß die Schwarzhemden wieder über Italiens Plätze paradieren." Das Leben ist nicht so einfach. Der Urfaschismus kann in der unschuldigsten Verkleidung wieder auftreten. Wir haben die Pflicht, ihn zu entlarven und jedes seiner neueren Beispiele kenntlich zu machen - an jedem Tag, an jedem Ort der Welt. Franklin Roosevelts Worte vom 4. November 1938 verdienen, nicht vergessen zu werden: "Ich wage zu behaupten, daß der Faschismus in unserem Lande an Kraft gewinnen wird, wenn die amerikanische Demokratie nicht als lebendige Kraft voranschreitet, um Tag und Nacht mit friedlichen Mitteln das Schicksal unserer Mitbürger zu verbessern." Freiheit und Befreiung sind eine niemals endende Aufgabe. Aus dem Englischen von Meinhard Büning """"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""" > > Saludos > > JM > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 14:35:00 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA05034 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 14:33:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA05038 for ; Sat, 22 Feb 2003 14:33:22 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAP00KJ9U1ZX0@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 22 Feb 2003 15:08:23 +0000 (GMT) Date: Sat, 22 Feb 2003 15:16:24 +0100 From: jmbello Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSAgUmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2Vz?= =?ISO-8859-1?B?Y2VwdGljb3NdICBSZVsyXTogW2VzY2VwdGljb3NdICBSZVsyXTogW2Vz?= =?ISO-8859-1?B?Y2VwdGljb3NdIFJlOiBbZXNjZXB0aWNvc10gUCDtbyBNb2E=?= In-reply-to: <145189177747.20030222141737@ctv.es> To: jmbello Message-id: <67192705045.20030222151624@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <5156700203.20030222051625@ctv.es> <145189177747.20030222141737@ctv.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello jmbello, Saturday, February 22, 2003, 2:17:37 PM, you wrote: K>> ¿Que entiendes por "urfascista", JM? j> La palabra la tomé de Umberto Eco y fue ampliamente comentada en la j> corrala en diversas ocasiones. No tengo a mano la referencia, pero j> seguro que algún colistero sí. Me sale en el google un resumen del artículo de Eco en http://www.uco.es/~q22momof/eco03.htm Para mí que ese resumen me suena... ya seré menos críptico si encuentro lo que busco :-)))) Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 15:47:57 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA05188 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 15:46:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA05182 for ; Sat, 22 Feb 2003 15:46:13 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 1D42E225E55 for ; Sat, 22 Feb 2003 16:29:41 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 0C537225E4D for ; Sat, 22 Feb 2003 16:29:41 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 4EEE2923F for ; Sat, 22 Feb 2003 16:29:40 +0100 (CET) Message-ID: <000f01c2da87$94209a80$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <5156700203.20030222051625@ctv.es> <145189177747.20030222141737@ctv.es> <67192705045.20030222151624@ctv.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D__Re:_=5Bescepticos=5D_P_=EDo_Moa?= Date: Sat, 22 Feb 2003 16:32:14 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "jmbello" To: "jmbello" Sent: Saturday, February 22, 2003 3:16 PM Subject: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re[2]: [escepticos] Re[2]: [escepticos] Re: [escepticos] P ío Moa > Hello jmbello, > > Saturday, February 22, 2003, 2:17:37 PM, you wrote: > > K>> ¿Que entiendes por "urfascista", JM? > > j> La palabra la tomé de Umberto Eco y fue ampliamente comentada en la > j> corrala en diversas ocasiones. No tengo a mano la referencia, pero > j> seguro que algún colistero sí. > > Me sale en el google un resumen del artículo de Eco en http://www.uco.es/~q22momof/eco03.htm > > Para mí que ese resumen me suena... ya seré menos críptico si > encuentro lo que busco :-)))) > > Saludos > > JM > Sí, el resumen es bueno. Breve quizá en exceso, dada la extensión del original, pero bueno. Aprovecho para hacer un comentario del punto 11, que en el resumen se despacha con 'Heroísmo, culto a la muerte'. Paso a hacer la traducción del punto 11 del art. publicado en 'Die Zeit', completo con la errónea atribución a los falangistas de aquello de '¡Viva la muerte!', que es de Millán Astray y sus arengas, en la que proclamaba su peculiar visión de la muerte como redención deseable, ofreciendo una muerte heroica, para redimir una vida muerta. Algo así que 'el que no muera de nuevo...', cosa que parece una peculiar inversión del texto del evangelio de Juan 3,3 y 3,7; mezclado con ideas del 'Bushido', y no es de extrañar, que Millán Astray era bastante leído y viajado el hombre. De ahí, quizá, el respeto que le tenía Franco. Eso sí, no llegaba a ser el D'Annunzio español que algunos quisieron ver en él... Para eso hubiera tenido que ser bastante más 'leído y escribido'... 11. En una perspectiva tal, todos son educados para el heroísmo. En toda mitología, el héroe es un ser excepcional, pero en la ideología urfascista el heroísmo es la norma. Este culto al heroísmo está en estrecha relación con el culto a la muerte. No es coincidencia que el lema de los falangistas fuera "Viva la Muerte". En las sociedades no fascistas la muerte es considerada como un suceso desagradable, que debe afrontarse con dignidad; para el creyente es el doloroso camino de la felicidad ultraterrena. Por el contrario, el héroe urfascista busca la muerte como la mejor recompensa para una vida heroica. El héroe urfascista aguarda la muerte con impaciencia. En su impaciencia, envía ya a la muerte, a otros, gustosamente. Saludos Javier Susaeta > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 16:19:35 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA05234 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 16:17:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tnetmx2.mail.isp (stress.telefonica.net [213.4.129.135]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA05238 for ; Sat, 22 Feb 2003 16:17:54 GMT Received: from arturios ([80.24.155.176]) by tnetmx2.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAPWHY01.PSB for ; Sat, 22 Feb 2003 17:01:10 +0100 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Arturo =?iso-8859-1?q?R=EDos?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Sin ETA =?iso-8859-1?q?luchar=EDamos=20mejor=20?= (by Santiago alba) Date: Sat, 22 Feb 2003 17:00:57 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <006c01c2da0a$9182ed00$b4482050@dummy.net> <200302220045.53402.rvr@infoastro.com> In-Reply-To: <200302220045.53402.rvr@infoastro.com> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200302221659.26863.arturios@ene-naturismo.org> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El Sáb 22 Feb 2003 01:45, Víctor R. Ruiz escribió: > Hola: > > El Sábado, 22 de Febrero de 2003 00:37, Aitor Irizar tecleó: > > Los valores de la gente no se infunden en la escuela, al menos los > > mios. > > Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Efectivamente Victor, efectivamente. Aun queda por demostrar que son las escuelas e ikastolas del país vasco las que adoctrinan a los jóvenes en favor de ETA. Mi hija va a una ikastola y no le están inculcando ningún odio a España, es más, España es su país (más de uno del PNV se escandalizaría), mi hermano fue a ikastola y es claramente no-nacionalista, en mi colegio los curas adoctrinaban a favor de ETA y yo también soy no-nacionalista, y así un largo etc... También nos encontramos gente de modelo A (sólo castellano) que es proetarra ¿que es lo que falla entonces? (a mi no me mireis, que no lo se). -- Un saludo. Arturo Ríos Usuario Linux 173.889 y Mac OS X "Sí a la investigación con células madre embrionarias" Hazte Escuchar http://hazte-escuchar.blogalia.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 16:19:35 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA05245 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 16:18:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA05246 for ; Sat, 22 Feb 2003 16:18:40 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAP000E3YXD5D@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 22 Feb 2003 16:53:37 +0000 (GMT) Date: Sat, 22 Feb 2003 17:01:39 +0100 From: jmbello Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2VzY2VwdGljb3NdICBSZTogW2Vz?= =?ISO-8859-1?B?Y2VwdGljb3NdIFAg7W8gTW9h?= In-reply-to: <000f01c2da87$94209a80$21fda8c0@User> To: "J.S." Message-id: <77199020751.20030222170139@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <5156700203.20030222051625@ctv.es> <145189177747.20030222141737@ctv.es> <67192705045.20030222151624@ctv.es> <000f01c2da87$94209a80$21fda8c0@User> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello J.S., Saturday, February 22, 2003, 4:32:14 PM, you wrote: JS> 11. En una perspectiva tal, todos son educados para el heroísmo. En toda JS> mitología, el héroe es un ser excepcional, pero en la ideología urfascista JS> el heroísmo es la norma. Este culto al heroísmo está en estrecha relación JS> con el culto a la muerte. No es coincidencia que el lema de los falangistas JS> fuera "Viva la Muerte". En las sociedades no fascistas la muerte es JS> considerada como un suceso desagradable, que debe afrontarse con dignidad; JS> para el creyente es el doloroso camino de la felicidad ultraterrena. Por el JS> contrario, el héroe urfascista busca la muerte como la mejor recompensa para JS> una vida heroica. El héroe urfascista aguarda la muerte con impaciencia. En JS> su impaciencia, envía ya a la muerte, a otros, gustosamente. Permíteme que le pida a Georges Brassens, que puede ser algo así como la encarnación del anti-Ur-fascismo visceral, que ponga el contrapunto a esa exaltación de la muerte heroica. En versión cutre-libre, "Morir por las ideas", de Georges Brassens, para que lo bailen cuando comience la retransmisión en directo de los misiles. Saludos JM ---------------- Morir por las ideas Morir por las ideas, la idea es excelente. Por no tenerla, a punto estuve de morir, pues los que la tenían, en multitud ardiente con sus gritos de muerte cayeron sobre mí. Y ahora que la tengo, mi musa se insolenta, abjura de su error, se une a ellos al fin no sin darle al asunto un cierto retintín: "muramos por ideas, mas de muerte lenta" De muerte lenta. Gocemos, ya que no hay peligro en el retraso, del viaje por las curvas del camino a seguir; que podemos morir, si forzamos el paso, por una idea absurda, vacía y baladí. Y al dar el alma a Dios es triste darse cuenta en medio de amargura y de desolación que equivocamos rumbo, camino y convicción: muramos por ideas, mas de muerte lenta de muerte lenta. Los santos pico de oro que el martirio predican siempre se quedan un largo tiempo por aquí. "Morir por las ideas": decirlo por si pican es su medio de vida, su razón de vivir. Siempre que de los años que viven hago cuenta en largas vidas ganan al buen Matusalén; para mí que se dicen, en cuanto no los ven: "muramos por ideas, mas de muerte lenta de muerte lenta". Reclaman las ideas el santo sacrificio; sectas de todo tipo se ofrecen por igual. Mas cabe preguntar a las víctimas de oficio: morir por las ideas, vale, pero ¿por cuál? Con su bandera cada idea se presenta y el sabio ante la tumba, cuando las ve llegar, da vueltas mientras piensa, duda y vuelve a pensar: muramos por ideas, mas de muerte lenta de muerte lenta. Si fuesen hecatombes medidas apropiadas para ponerlo todo en vías de arreglar, después de tantos muertos y cabezas cortadas en pleno paraíso tendríamos que estar. Pero la Edad de Oro se pierde en las calendas, los dioses no se sacian y siempre tienen sed. Es la muerte, la muerte; es una y otra vez. Muramos por ideas, mas de muerte lenta de muerte lenta. Místicos visionarios, apóstoles fogosos, morid, pues, los primeros: yo ya me iré detrás. Pero dejad ¡carajo! que vivamos gozosos, el lujo que tenemos es la vida, no hay más. Pues la Guadañadora ya nos vigila atenta guadaña no hay que darle ni provocar su ardor. ¡No a la danza macabra del hoyo alrededor! Muramos por ideas, mas de muerte lenta de muerte lenta. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 17:03:50 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA05339 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 17:02:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id RAA05215 for ; Sat, 22 Feb 2003 17:02:05 GMT Received: (qmail 2933 invoked from network); 22 Feb 2003 16:45:01 -0000 Received: from 213-0-239-246.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.239.246) by 0 with SMTP; 22 Feb 2003 16:44:53 -0000 Message-ID: <002f01c2da92$8f7cdb00$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <5156700203.20030222051625@ctv.es> <145189177747.20030222141737@ctv.es> <000d01c2da7c$29c26200$21fda8c0@User> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D__P=EDo_Moa/Urfascismo?= Date: Sat, 22 Feb 2003 17:50:50 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No sabía que provenía del alemán "ur".Yo pensaba que Eco la había formado refiriéndose al "grupo de Ur"(Evola, Geuenon, Ziegler), como parece deducirse de la lectura de la Web http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/020323j.htm saludos Miguel Angel Cifra. Si riconosce negli intellettuali della più diversa posizione ideologica la tendenza ad attribuire all'esoterismo un marcato segno politico. Um­berto Eco in Il fascismo eterno, (compreso nei Cinque scritti morali, Bompiani) considera le attitudini elitarie, aristocratiche, esclusive e irrazionaliste proprie del pensiero esoterico, co­me le caratteristiche di un perpetuo «Ur-fasci­smo». Elemire Zolla, d'altra parte, nell'introdu­zione all'antologia I mistici dell'Occidente (Adelphi), contrappone polemicamente la veri­tà della mistica a quella secolarizzata e demo­cratica (dunque nazionalista ed egualitaria) con­quistata per progressiva spoliazione dai nobili blasoni dell'aristocrazia e dai sacri simboli del­la religione ----- Original Message ----- From: J.S. > > La palabra la tomé de Umberto Eco y fue ampliamente comentada en la > > corrala en diversas ocasiones. No tengo a mano la referencia, pero > > seguro que algún colistero sí. > > Hola... Sí. Se comentó extensamente aquí. Es un neologismo de Umberto Eco, > que lo construye con la palabra -más bien el prefijo- alemán 'ur' que suele > significar primigenio, originario, primitivo. > > He estado haciendo una búsqueda en 'Google', y no he encontrado nada en > lenguas más conocidas. Sí, en cambio, un largo artículo de Eco en el > semanario 'Die Zeit' -sitio muy serio y conservador-. La pena es que es una > traducción del inglés, casi seguro que escrito en ese idioma por el propio > Eco, que los del 'Zeit' son gente muy fina, y si hubiese original italiano, > del italiano lo habrían traducido. En fin, para los que lean alemán., aquí > va: Empieza diciendo: '¿En qué se reconoce el pensamiento fascista? ¿Qué es > lo que lo diferencia del nacionalsocialismo o del fascismo? Un pequeño > vademécum antifascista, una guía para perplejos'... > > Lo siento, pero me resulta demasiado trabajoso traducirlo todo. Si hay > mucho interés en la lista, traduciría lo más interesante, que son los > 'puntos de definición' del 1 al 15. El artículo, como todo lo que publica > 'Die Zeit', es muy interesante, pero es que estos alemanes gustan de poner > siempre demasiadas letras... > > Saludos > > Javier Susaeta > """"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""" > > Umberto Eco: Urfaschismus (Aus: Die Zeit, Nr. 28/1995, S. 47.) > Woran erkennt man faschistisches Denken? Was unterscheidet den > Nationalsozialismus vom Faschismus? Ein kleines antifaschistisches > Vademecum, ein Führer für die Verwirrten > > > > Wir müssen uns der Vergangenheit erinnern und entschieden bekunden, daß > "sie" keine Chance mehr bekommen dürfen. Aber wer sind "sie"? Wenn wir uns > der totalitären Regimes erinnern, die Europa vor dem Zweiten Weltkrieg > beherrschten, liegt es nahe zu sagen, sie könnten unter veränderten > historischen Bedingungen wohl kaum wieder in der gleichen Form auftreten. > Wenn Mussolinis Faschismus sich auf die Idee eines charismatischen Führers > gründete, auf den Korporativismus, auf die Utopie von Roms imperialer > Bestimmung, auf einen imperialistischen Willen zur Eroberung neuer Gebiete, > auf einen übersteigerten Nationalismus, auf das Ideal einer ganzen Nation in > Schwarzhemden, auf die Ablehnung der parlamentarischen Demokratie, auf den > Antisemitismus - dann kann ich leicht einräumen, daß die italienische > Alleanza Nazionale, hervorgegangen aus der faschistischen Nachkriegspartei > MSI und mit Sicherheit eine Partei des rechten Flügels, derzeit nur sehr > wenig mit dem alten Faschismus zu tun hat. Und obwohl auch mich die > verschiedenen naziähnlichen Bewegungen hier und da in Europa einschließlich > Rußlands beunruhigen, werde ich ebensowenig glauben, daß der Nazismus in > seiner ursprünglichen Form als nationale Bewegung wieder auferstehen könne. > Dennoch: Politische Regimes können zwar gestürzt, Ideologien kritisiert und > abgelehnt werden - aber hinter einem Regime und seiner Ideologie steht immer > eine Art des Denkens und Fühlens, eine Anhäufung kultureller Gewohnheiten, > obskurer Instinkte und unauslotbarer Triebe. > > Sprachgewohnheiten bieten häufig wichtige Hinweise auf zugrunde liegende > Gefühle. Deshalb lohnt die Frage, warum nicht nur die Resistenza, sondern > auch der Zweite Weltkrieg überall ganz allgemein als Kampf gegen den > Faschismus definiert wurde. Blickt man wieder einmal in Hemingwavs "Wem die > Stunde schlägt", so entdeckt man, daß Robert Jordan seine Feinde mit den > Faschisten identifiziert, selbst wenn er die spanischen Falangisten im Sinn > hat. Und Franklin Delano Roosevelt sieht im "Sieg des amerikanischen Volkes > und seiner Alliierten einen Sieg über den Faschismus und das Erbe des > Despotismus, den er vertritt". Während des Zweiten Weltkriegs galten die > Amerikaner, die im Spanischen Bürgerkrieg gekämpft hatten, als "vorzeitige > Antifaschisten", soll heißen, daß in den vierziger Jahren der Kampf gegen > Hitler für jeden guten Amerikaner eine moralische Pflicht war, aber der > verfrühte Kampf gegen Franco in den Dreißigern hatte einen unguten > Beigeschmack, weil er in erster Linie von Kommunisten und anderen Linken > geführt wurde ... Warum benutzten amerikanische Radikale dreißig Jahre > später einen Ausdruck wie Faschistenschwein für Polizisten, die ihre > Rauchgewohnheiten mißbilligten? Warum sagten sie nicht: Cagoulardschwein, > Falangistenschwein, Ustaschaschwein, Quislingschwein, Nazischwein? > > "Mein Kampf' ist ein Manifest mit einem umfassenden politischen Programm. > Der Nazismus besaß eine Theorie des Rassismus und der Überlegenheit der > Arier, eine klare Vorstellung von entarteter Kunst, eine Philosophie vom > Willen zur Macht und vom Übermenschen. Der Nazismus war entschieden > antichristlich und neuheidnisch, während Stalins Diamat (die offizielle > Version des sowjetischen Marxismus) offen materialistisch und atheistisch > war. Versteht man unter Totalitarismus ein Regime, das jeden Akt des > Individuums dem Staat und seiner Ideologie unterwirft, dann waren sowohl der > Nazismus wie der Stalinismus wirklich totalitäre Regimes. > > Der italienische Faschismus war mit Sicherheit eine Diktatur, aber er war > nicht durchgehend totalitär - nicht weil er so milde gewesen wäre, sondern > eher aufgrund der philosophischen Schwäche seiner Ideologie. Im Gegensatz zu > einer weitverbreiteten Ansicht verfügte der Faschismus in Italien über keine > besondere Philosophie. Den mit Mussolini unterzeichneten Artikel > "Faschismus" in der Encyclopedia Treccani hatte Giovanni Gentile geschrieben > oder weitgehend inspiriert, und er verriet eine späthegelianische > Vorstellung vom absoluten und ethischen Staat, die Mussolini niemals > vollständig bewußt wurde. Mussolini besaß keinerlei Philosophie, sondern > lediglich Rhetorik. > > Zu Anfang war er ein militanter Atheist, später unterzeichnete er die > Lateranverträge und ließ die faschistischen Banner von Bischöfen segnen. In > seinen frühen antiklerikalen Jahren soll er nach einer glaubwürdigen Legende > Gott aufgefordert haben, er solle ihn auf der Stelle niederstrecken, wenn er > seine Existenz beweisen wolle. Später berief sich Mussolini in seinen Reden > ständig auf Gott und störte sich nicht daran, wenn man ihn als den Mann der > Vorsehung bezeichnete. Der italienische Faschismus war die erste > rechtsgerichtete Diktatur in einem europäischen Land, und für alle späteren > derartigen Bewegungen bildete Mussolinis Regime eine Art Archetypus. Der > italienische Faschismus führte als erster eine militärische Liturgie ein, > eine Folklore, sogar eine Art, sich zu kleiden - mit ihren schwarzen Hemden > weit einflußreicher, als Armani, Benetton oder Versace jemals werden > sollten. Erst in den Dreißigern entstanden die faschistischen Bewegungen > überall, mit Mosley in Großbritannien, in Lettland, Estland, Litauen, Polen, > Ungarn, Rumänien, Bulgarien, Griechenland, Jugoslawien, Spanien, Portugal, > Norwegen und sogar in Südamerika. > > Dennoch scheint mir die historische Priorität kein ausreichender Grund für > die Erklärung, warum das Wort Faschismus zu einer Synekdoche wurde, zu einem > Wort, das sich für unterschiedliche totalitäre Bewegungen verwenden ließ. > Der Grund ist nicht etwa, daß der Faschismus in sich, sozusagen in seiner > Quintessenz, sämtliche Elemente aller späteren Formen des Totalitarismus > enthielt. Im Gegenteil: Der Faschismus verfügte über keinerlei Quintessenz. > Der Faschismus war ein verschwommener Totalitarismus, eine Collage aus > verschiedenen philosophischen und politischen Gedanken, ein Bienenkorb an > Widersprüchen. Kann man sich eine wirklich totalitäre Bewegung vorstellen, > die die Monarchie mit der Revolution hätte vereinen können, die Königliche > Armee mit Mussolinis persönlichen Milizen, Privilegien für die Kirche mit > einer staatlichen Erziehung, die Gewalt predigte, absolute staatliche > Kontrolle mit einem freien Markt? > > Nehmen wir den Futurismus. Man könnte denken, er wäre als Beispiel > entarteter Kunst beurteilt worden, zusammen mit Expressionismus, Kubismus > und Surrealismus. Aber die frühen italienischen Futuristen waren > Nationalisten; aus ästhetischen Gründen befürworteten sie Italiens Eintritt > in den Ersten Weltkrieg; sie feierten Geschwindigkeit, Gewalt und Risiko, > und all das ließ sich anscheinend irgendwie mit dem faschistischen > Jugendkult vereinen. Während sich der Faschismus mit dem römischen Imperium > identifizierte und ländliche Traditionen ausgrub, wurde Marinetti (der > verkündete, ein Auto sei schöner als die Nike von Samothrake, und der sogar > dem Mondschein den Garaus machen wollte) zum Mitglied der Italienischen > Akademie ernannt, die dem Mondschein mit größter Hochachtung begegnete. > > Das bedeutete nicht, daß der italienische Faschismus tolerant war. Gramsci > wurde bis zu seinem Tode eingekerkert; die Oppositionsführer Giacomo > Matteotti und die Brüder Rosselli wurden ermordet; der Pressefreiheit wurde > ein Ende gemacht, die Gewerkschaften wurden aufgelöst und politisch > Andersdenkende auf entlegene Inseln verbannt. Die Legislative verkam zu > einer bloßen Fiktion; die Exekutive (die die Rechtsprechung ebenso > kontrollierte wie die Massenmedien) erließ eigenständig neue Gesetze, > darunter die Gesetze zur Rassereinheit (die formale italienische > Unterstützungsgeste für das, was später der Holocaust wurde). > > Es gab nur einen Nazismus. Das faschistische Spiel jedoch läßt sich nach > vielen Regeln spielen, und der Name des Spiels ändert sich dabei nicht. Die > Idee des Faschismus ist Wittgensteins Vorstellung von einem Spiel nicht > unähnlich. Ein Spiel kann ein Wettbewerb sein oder- auch nicht, es kann > einen oder mehrere Menschen interessieren, es kann besondere Fertigkeiten > voraussetzen oder gar keine, Geld kann im Spiel sein oder nicht. Spiele sind > unterschiedliche Tätigkeiten, die nur eine gewisse "Familienähnlichkeit" > aufweisen, wie es Wittgenstein ausdrückte. > > Betrachten wir die folgende Reihe: 1 2 3 4 abc bcd cde def. Nehmen wir an, > in einer Reihe politischer Gruppen sei Gruppe eins gekennzeichnet durch die > Merkmale abc, Gruppe zwei durch die Merkmale bcd und so weiter. Gruppe zwei > ähnelt Gruppe eins, weil beiden zwei Merkmale gemeinsam sind; aus den > gleichen Gründen ähnelt Gruppe drei Gruppe zwei und Gruppe vier Gruppe drei. > Man beachte, daß Gruppe drei auch Gruppe eins ähnlich ist (sie haben c > gemein). > > Den eigenartigsten Fall bildet Gruppe vier, die offensichtlich den Gruppen > drei und zwei ähnelt, mit Gruppe eins jedoch kein einziges Merkmal teilt. > Aber aufgrund der kontinuierlichen Reihung abnehmender Ähnlichkeiten > zwischen Gruppe eins und Gruppe vier bleibt durch eine Art illusorischer > Transitivität eine Familienähnlichkeit zwischen den Gruppen vier und eins > erhalten. Der Faschismus ließ sich als Bezeichnung für die > unterschiedlichsten Zwecke verwenden, weil ein faschistisches Regime auch > dann noch als faschistisch kenntlich bleibt, wenn man ihm ein oder mehrere > Merkmale nimmt. > > Ziehen wir vom Faschismus den Imperialismus ab, so haben wir noch immer > Franco und Salazar. Nehmen wir den Kolonialismus fort, so bleibt uns noch > immer der Balkanfaschismus der Ustaschi. Fügen wir dem italienischen > Faschismus einen radikalen Antikapitalismus hinzu (der auf Mussolini nie > besonders reizvoll wirkte), dann haben wir Ezra Pound. Geben wir einen Kult > um keltische Mythologie und die Gralsmystik hinzu (dem offiziellen > Faschismus vollständig fremd), dann steht vor uns einer der angesehensten > faschistischen Gurus, Julius Evola. Aber trotz dieser Verschwommenheit halte > ich es für möglich, eine Liste von Merkmalen aufzustellen, die typisch wären > für das Gebilde, das ich als Urfaschismus oder ewigen Faschismus bezeichnen > möchte. > > Diese Merkmale lassen sich nicht zu einem System organisieren; viele von > ihnen widersprechen einander und lassen sich außerdem auch anderen Formen > des Despotismus oder Fanatismus zuordnen. Aber jedes einzelne von ihnen kann > zum Kristallisationspunkt für den Faschismus werden. > > > 1. Das erste Merkmal des Urfaschismus ist der Traditionskult. > Traditionalismus ist natürlich viel älter als der Faschismus. Er war nicht > nur typisch für das konterrevolutionäre katholische Denken nach der > Französischen Revolution, sondern entstand schon im hellenistischen > Synkretismus als Reaktion auf den griechischen Rationalismus der Klassik. > Synkretismus ist nicht nur, wie es im Wörterbuch heißt, "die Vermischung > verschiedener Religionen, Konfessionen oder philosophischer Lehren". Eine > jede der ursprünglichen Botschaften enthält einen Splitter der Weisheit, und > wenn sie auch unterschiedliche oder unvereinbare Dinge verkünden mögen, so > beziehen sie sich doch sämtlich auf die gleiche ursprüngliche Wahrheit. Es > kann daher keinen Fortschritt der Erkenntnis geben. Die Wahrheit ist ein für > allemal verlautbart, und uns bleibt nur, ihre unverständliche Bedeutung zu > interpretieren. > > Die Nazi-Gnosis nährte sich aus traditionalistischen, synkretistischen, > okkulten Elementen. Der einflußreichste Urheber der Theorien der neuen > italienischen Rechten, Julius Evola, verschmolz den Heiligen Gral mit den > Protokollen der Weisen von Zion, Alchemie mit dem Heiligen Römischen Reich > Deutscher Nation. Daß die italienische Rechte vor kurzem ihren Kanon um > Werke von De Maistre, Guenon und Gramsci bereicherte, um ihre Offenheit zu > demonstrieren, ist ein Beleg des Synkretismus. Wenn man in amerikanischen > Buchhandlungen in den Regalen mit dem Etikett New Age herumstöbert, findet > man dort sogar den heiligen Augustin, der nach meiner Kenntnis kein Faschist > war. Aber der heilige Augustin in Verbindung mit Stonehenge - da springt uns > ein Symptom des Urfaschismus ins Auge. > > > 2. Traditionalismus impliziert die Ablehnung der Moderne. Sowohl Faschisten > als auch Nazis verehrten die Technologie, während traditionalistische Denker > sie gewöhnlich als Negation traditioneller geistiger Werte ablehnen. Aber > obwohl der Nazismus auf seine industriellen Leistungen stolz war, lag sein > Modernismus nur an der Oberfläche einer Ideologie, die sich auf Blut und > Boden gründete. Die Ablehnung der modernen Welt tarnte sich als Ablehnung > kapitalistischer Lebensweise, aber in erster Linie ging es um die Ablehnung > des Geistes von 1789. Die Aufklärung, das Zeitalter der Vernunft, gilt als > Beginn moderner Entartung. In diesem Sinne läßt sich Urfaschismus als > Traditionalismus definieren. > > > 3. Irrationalismus ist auch abhängig vom Kult der Aktion um der Aktion > willen. Eine in sich schöne Aktion muß vor dem Denken erfolgen oder ganz > ohne Denken. Denken ist eine Form der Kastration. Daher wird Kultur > verdächtig, sobald sie mit kritischen Einstellungen identifiziert wird. > Mißtrauen gegenüber der Welt des Intellekts war immer ein Symptom des > Urfaschismus. > > > 4. Kein synkretistischer Glaube kann analytischer Kritik widerstehen. Der > kritische Geist macht Unterscheidungen. In der modernen Kultur lobt die > Wissenschaft mangelnde Übereinstimmung als nützlich für die Bereicherung des > Wissens. Für den Urfaschismus ist fehlende Übereinstimmung Verrat. > > > 5. Zudem sind Meinungsverschiedenheiten ein Anzeichen der Vielfalt. Der > Urfaschismus wächst und sucht Unterstützung, indem er die natürliche Angst > vor Unterschieden ausbeutet und verschärft. Der erste Appell einer > faschistischen oder vorfaschistischen Bewegung richtet sich gegen > Eindringlinge. So ist der Urfaschismus qua Definition rassistisch. > > > 6. Der Urfaschismus entstand aus individueller oder sozialer Frustration. > Deshalb gehörte zu den typischen Merkmalen des historischen Faschismus der > Appell an eine frustrierte Mittelklasse, eine Klasse, die unter einer > ökonomischen Krise oder der Empfindung politischer Demütigung litt und sich > vor dem Druck sozialer Gruppen von unten fürchtete. In unserer Zeit, da die > alten "Proletarier" zu Kleinbürgern werden (und die Lumpenproletarier von > der politischen Szene weitgehend ausgeschlossen sind), wird der Faschismus > von morgen sein Publikum in dieser neuen Mehrheit finden. > > > 7. Den Menschen, die sich einer ausgeprägten sozialen Identität beraubt > fühlen, spricht der Urfaschismus als einziges Privileg das häufigste zu: im > selben Land geboren zu sein. Dies ist der Ursprung des Nationalismus. > Außerdem bezieht eine Nation ihre Identität nur aus ihren Feinden. Daher > liegt an der Wurzel der urfaschistischen Psychologie die Obsession einer > Verschwörung, am besten einer internationalen Verschwörung. Die Anhänger > müssen sich belagert fühlen. Am leichtesten läßt sich dieser Verschwörung > mit einem Appell an den Fremdenhaß begegnen. > > > 8. Die Anhänger müssen sich vom offensichtlichen Reichtum und der Macht > ihrer Feinde gedemütigt fühlen. Als ich ein Junge war, lehrte man mich, an > die Engländer als das Volk mit den fünf Mahlzeiten zu denken. Sie aßen > häufiger als die armen, aber nüchternen Italiener. Juden sind reich und > helfen einander über ein geheimes Netz gegenseitiger Unterstützung. Aber die > Anhänger müssen auch überzeugt sein, daß sie ihre Feinde besiegen können. > Daher, durch ständige Verlagerung des rhetorischen Brennpunkts, sind die > Feinde gleichzeitig zu stark und zu schwach. Faschistische Regierungen sind > dazu verurteilt, Kriege zu verlieren, weil sie konstitutiv unfähig sind, die > Stärke des Feindes richtig einzuschätzen. > > > 9. Im Urfaschismus gibt es keinen Kampf ums Überleben - das Leben ist nur um > des Kampfes willen da. Pazifismus ist daher Kollaboration mit dem Feind. Er > ist schlecht, weil das Leben ein ständiger Kampf ist. Das jedoch führt zu > einem Armageddon-Komplex. Da die Feinde besiegt werden müssen, ist auch eine > Entscheidungsschlacht erforderlich, und danach wird die Bewegung die > Weltherrschaft antreten. Aber eine solche "Endlösung" impliziert auch wieder > eine Friedensära, ein neues Goldenes Zeitalter, was dem Prinzip des > ständigen Krieges widerspricht. Keinem faschistischen Führer ist jemals die > Lösung dieses Problems gelungen. > > > 10. Elitedenken ist ein typischer Aspekt jeder reaktionären Ideologie, > insoweit sie im Grunde aristokratisch ist, und aristokratisches und > militaristisches Elitedenken hat eine grausame Verachtung des Schwächeren im > Gefolge. Der Urfaschismus kann nur ein allgemeines Eliteempfinden vertreten. > Jeder Bürger gehört dem besten Volke der Welt an, die besten Bürger sind die > Mitglieder der Partei, jeder Bürger kann (oder sollte) der Partei beitreten. > Aber ohne Plebejer keine Patrizier. Der Führer weiß, daß seine Macht ihm > nicht demokratisch übertragen, sondern gewaltsam erobert wurde, und ihm ist > ebenso klar, daß seine Kraft in der Schwäche der Massen wurzelt; sie sind so > schwach, daß sie einen Führer brauchen und verdienen. Da die Gruppe > hierarchisch organisiert ist (dem militärischen Modell nachempfunden), > verachtet jeder Unterführer seine Untergebenen, und jeder von diesen > verachtet die ihm Untergebenen. Das verstärkt das massenhafte > Elitebewußtsein. > > > 11. In einer, solchen Perspektive werden alle zum Heldentum erzogen. In > jeder Mythologie ist der Held ein außergewöhnliches Wesen, aber in der > urfaschistischen Ideologie ist Heldentum die Norm. Dieser Kult des > Heldentums hängt aufs engste mit dem Todeskult zusammen. Es war kein Zufall, > daß ein Motto der Falangisten lautete: " Viva la Muerte". In > nichtfaschistischen GeseIlschaften gilt der Tod als eine unangenehme > Erscheinung, der man mit Würde begegnen soll; dem Gläubigen ist er der > schmerzhafte Weg zu jenseitigem Glück. Im Gegensatz dazu sucht der > urfaschistische Held den heroischen Tod als beste Belohnung für ein > heldisches Leben. Der urfaschistische Held erwartet den Tod mit Ungeduld. In > seiner Ungeduld schickt er allerdings gern andere in den Tod. > > > 12. Da sowohl endloser Krieg als auch Heroismus recht schwierige Spiele > sind, überträgt der Urfaschist seinen Willen zur Macht auf die Sexualität. > Hier liegt der Ursprung des machismo (zu dem Frauenverachtung ebenso gehört > wie gewalttätige Intoleranz gegenüber ungewöhnlichen Sexualgewohnheiten, von > der Keuschheit bis zur Homosexualität). Da auch die Sexualität ein > schwieriges Spiel ist, neigt der Urfaschist zum Spiel mit Waffen - das wird > zu einer phallischen Ersatzübung. > > > 13. Der Urfaschismus gründet sich auf einen selektiven Populismus, einen > sozusagen qualitativen Populismus. In einer Demokratie haben die Bürger > individuelle Rechte, aber in ihrer Gesamtheit besitzen sie politischen > Einfluß nur unter einem quantitativen Gesichtspunkt - man folgt den > Entscheidungen der Mehrheit. Für den Urfaschismus jedoch haben Individuen > als Individuen keinerlei Rechte, das Volk dagegen wird als eine Qualität > begriffen, als monolithische Einheit, die den Willen aller zum Ausdruck > bringt. Da eine große Menschenmenge keinen gemeinsamen Willen besitzen kann, > präsentiert sich der Führer als Deuter. Da sie ihre Delegationsmacht > verloren haben, handeln die Bürger nicht mehr; sie werden lediglich > zusammengerufen, um die Rolle des Volkes zu spielen. Daher ist das Volk > nichts als eine theatralische Fiktion. Für ein gutes Beispiel des > qualitativen Populismus bedürfen wir nicht länger der Piazza Venezia in Rom > oder des Nürnberger Parteitagsgeländes. In der Zukunft erwartet uns ein TV- > oder Internet-Populismus, in dem die emotionale Reaktion einer ausgewählten > Gruppe von Bürgern als Stimme des Volkes dargestellt und akzeptiert werden > kann. Aufgrund seines qualitativen Populismus muß der Urfaschismus gegen > "verrottete" parlamentarische Regierungen eingestellt sein. Wo immer ein > Politiker die Legitimität eines Parlaments in Zweifel zieht, weil es den > Willen des Volkes nicht mehr zum Ausdruck bringe, riecht es nach > Urfaschismus. > > > 14. Der Urfaschismus spricht Newspeak. Orwell erfand in "1984" Newspeak als > offizielle Sprache von Ingsoc, dem englischen Sozialismus. Aber Elemente des > Urfaschismus sind verschiedenen Formen der Diktatur gemeinsam. Alle Nazi- > oder faschistischen Schulbücher bedienten sich eines verarmten Vokabulars > und einer elementaren Syntax, um die Instrumente komplexen und kritischen > Denkens im Keim zu ersticken. Aber wir müssen uns auch auf andere Formen, > von Newspeak einstellen, selbst wenn sie in der scheinbar unschuldigen Form > einer populären Talk-Show daherkommen. > > Am Morgen des 27. Juli 1943 erfuhr ich aus dem Radio, der Faschismus sei > zusammengebrochen und Mussolini verhaftet. Als meine Mutter mich zum > Zeitungholen schickte, entdeckte ich, daß die Zeitungen am nächsten Kiosk > verschiedene Titel hatten. Mehr noch: Nachdem ich die Überschriften gelesen > hatte, wurde mir klar, daß in jeder Zeitung etwas anderes stand. Ich > entschied mich blind für eine und las auf der ersten Seite eine Erklärung, > die von fünf oder sechs politischen Parteien unterzeichnet war - darunter > die Democrazia Cristiana, die Kommunistische Partei, die Sozialistische > Partei, der Partito d'Azione und die Liberale Partei. Bis zu diesem > Zeitpunkt hatte ich geglaubt, es gebe in jedem Land nur eine einzige Partei, > und in Italien sei das der Partito Nazionale Fascista. Nun entdeckte ich, > daß in meinem Lande mehrere Parteien nebeneinander existieren konnten. Da > ich ein kluger Junge war, erkannte ich sofort, daß so viele Parteien nicht > über Nacht aus dem Boden geschossen sein konnten, daß sie also schon seit > einiger Zeit im Untergrund existiert haben mußten. Die Erklärung auf der > Titelseite feierte das Ende der Diktatur und die Rückkehr der Freiheit: > Freiheit der Rede, der Presse, der politischen Vereinigung. Diese Worte, > "Freiheit", "Diktatur", "Rechte" - jetzt las ich sie zum ersten Mal in > meinem Leben. Kraft dieser neuen Worte wurde ich neu geboren, als ein freier > Mann des Westens. Wir müssen wachsam bleiben, damit der Sinn dieser Worte > nicht wieder in Vergessenheit gerät. Der Urfaschismus ist immer noch um uns, > manchmal sehr unscheinbar gewandet. Es wäre für uns so viel leichter, träte > jemand vor und verkündete: "Ich will ein zweites Auschwitz, ich will, daß > die Schwarzhemden wieder über Italiens Plätze paradieren." Das Leben ist > nicht so einfach. Der Urfaschismus kann in der unschuldigsten Verkleidung > wieder auftreten. Wir haben die Pflicht, ihn zu entlarven und jedes seiner > neueren Beispiele kenntlich zu machen - an jedem Tag, an jedem Ort der Welt. > Franklin Roosevelts Worte vom 4. November 1938 verdienen, nicht vergessen zu > werden: "Ich wage zu behaupten, daß der Faschismus in unserem Lande an Kraft > gewinnen wird, wenn die amerikanische Demokratie nicht als lebendige Kraft > voranschreitet, um Tag und Nacht mit friedlichen Mitteln das Schicksal > unserer Mitbürger zu verbessern." Freiheit und Befreiung sind eine niemals > endende Aufgabe. > > > Aus dem Englischen von Meinhard Büning > > """"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""" > > > > > Saludos > > > > JM > > > > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 17:10:37 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA05366 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 17:09:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id RAA05360 for ; Sat, 22 Feb 2003 17:09:45 GMT Received: (qmail 6765 invoked from network); 22 Feb 2003 16:50:08 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO 192.168.2.1) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 22 Feb 2003 16:50:08 -0000 From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Sin ETA =?iso-8859-1?q?luchar=EDamos=20mejor=20?= (by Santiago alba) Date: Sat, 22 Feb 2003 16:48:07 +0000 User-Agent: KMail/1.5.9 References: <200302220045.53402.rvr@infoastro.com> <200302221659.26863.arturios@ene-naturismo.org> In-Reply-To: <200302221659.26863.arturios@ene-naturismo.org> MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200302221648.07673.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Sábado, 22 de Febrero de 2003 16:00, Arturo Ríos tecleó: > Aun queda por demostrar que son las escuelas e ikastolas del país > vasco las que adoctrinan a los jóvenes en favor de ETA. Parece que estamos espesitos en la lista últimamente, porque de A se salta a B, así como quien no quiere la cosa :) La afirmación que yo pongo en duda es «Los valores de la gente no se infunden en la escuela, al menos los mios». Veamos por qué. Está claro que a los niños los educan los padres, la escuela, los amigos y los medios de comunicación, y no por este orden de importancia. Por ejemplo, si la sociedad estadounidense es tan cerrada en si misma, tan poco informada del mundo mundial ¿es culpa de sus padres? Yo diría que también, pero principalmente del sistema educativo (que por algo se llamará educativo y no formativo, digo yo). En cuanto a los valores franquistas, que comentaba Aitor, sería interesante conocer la proporción de católicos de > 40 años, y la de < 40. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://infoastro.com/rvr | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 17:10:37 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA05358 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 17:09:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id RAA05363 for ; Sat, 22 Feb 2003 17:08:58 GMT Received: (qmail 4701 invoked from network); 22 Feb 2003 16:51:55 -0000 Received: from 213-0-239-246.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.239.246) by 0 with SMTP; 22 Feb 2003 16:51:53 -0000 Message-ID: <003301c2da93$89c482c0$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <5156700203.20030222051625@ctv.es> <145189177747.20030222141737@ctv.es> <000d01c2da7c$29c26200$21fda8c0@User> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_P=EDo_Moa/Nuevos_datos?= Date: Sat, 22 Feb 2003 17:57:51 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pío Moa ha escrio una carta al director en abc, que transcribo, que me parece relevante para este hilo porque aporta su respuesta a las críticas suscitadas y parece denotar un talante dialogante. Saludos mima... Miguel Angel ( la costumbre) ___________________________________________________________ En relación con la nota sobre la «indignación» del PSOE e Izquierda Unida por mis declaraciones en el programa de Carlos Dávila, que tildan de «escandalosas, preconstitucionales y franquistas», quisiera puntualizar algunas cosas: a) Yo no dije que la guerra civil empezara en 1934 con intentonas golpistas por parte de Manuel Azaña. Éste intentó, en efecto, dos golpes de Estado en cuanto perdió las elecciones, pero los mismos no derivaron en guerra. El que sí fue planteado textualmente como una guerra civil, y derivó en tal, durante dos semanas, en Asturias, fue el golpe del PSOE, de los nacionalistas catalanes de izquierda y del PCE (antecesor del grupo principal de Izquierda Unida). Un golpe contra un gobierno legítimo y salido de las urnas, con el agravante de que la mayoría de los golpistas persistió después en las mismas actitudes. No me extraña que el PSOE e IU se «indignen» porque se expongan estos hechos, documentalmente comprobados en sus propios archivos, y que intenten desviar la atención refiriéndose a Azaña. b) Yo no hablé de los «campos de exterminio británicos» contra prisioneros alemanes, pues los tales no existieron. Quienes sí trataron con la mayor crueldad a los prisioneros fueron los norteamericanos y los franceses, en cuyos campos murieron cientos de miles por desnutrición, enfermedad y malos tratos, según la investigación de James Bacque «Other losses», que parece bastante fidedigna. c) En cuanto a la crueldad de Franco, la comparé con la de Negrín, que persistió en una guerra perdida, implantó unos reglamentos verdaderamente terroristas en el ejército y trató de enlazar la guerra civil con la guerra mundial, lo que hubiera ocasionado cientos de miles de víctimas más. d) Mis tesis, expuestas en «Los mitos de la guerra civil» y la trilogía sobre la república y la guerra, no son, desde luego, la verdad absoluta. Son el producto de largas investigaciones con documentación preferentemente de izquierda, y abiertas al debate y la discusión, a los que llevo tiempo invitando a los señores de Izquierda Unida y el PSOE, sin éxito alguno. Su «indignación» encubre muy mal su deseo de implantar una censura -y eso sí es «preconstitucional»- e impedir todo debate, como no sea a base de insultos y desvirtuaciones como los manifestados en la misma nota. e) Lo de «franquista» es sin duda lo más gracioso. Cuando la mayoría de los dirigentes del PSOE colaboraban o medraban en el aparato administrativo de aquel régimen, o simplemente estaban en la inopia, o practicaban una oposición meliflua y nada consecuente con el supuesto carácter salvaje que atribuyen ahora al franquismo, yo sí luchaba de manera arriesgada y comprometida, como he expuesto en «De un tiempo y de un país». Creo actualmente que aquella lucha fue un completo error, pero eso no cambia la historia real. Esta gente vive todavía en un «antifranquismo» un poco a destiempo, y quiere valerse de él para impedir una investigación sobre el pasado español contrario a sus prejuicios y justificaciones políticas. A eso es a lo que yo me opongo ahora, y por eso es por lo que intentan acallarme. Pío Moa. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 17:13:52 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA05385 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 17:12:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe45.law10.hotmail.com [64.4.14.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA05382 for ; Sat, 22 Feb 2003 17:12:13 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 22 Feb 2003 08:55:08 -0800 X-Originating-IP: [80.58.1.42] From: "Kepler" To: References: <63187854258.20030222135534@ctv.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D__Re:_=5Bescepticos=5D_Fw:_=5Besceptic?= =?iso-8859-1?Q?os=5D_Sin_ETA_luchar=EDamos_mejor_=28by_Santiago_alba=29?= Date: Sat, 22 Feb 2003 17:52:08 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 22 Feb 2003 16:55:08.0348 (UTC) FILETIME=[27DA97C0:01C2DA93] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola JM :-) ?>>>Las verdades son independientes de quien las cante, y las opiniones ?>>>discutibles (unas más que otras ;-). ?>>>Mando a la lista un artículo del filósofo y escritor Santiago Alba, ?>>>publicado el pasado sábado en el periódico "gara". K>> JM, espero que este sea de los "malos" artículos del "Gara", porque como sea K>> de los "buenos", apaga y vámonos ... ;-) >¿Puedo preguntarte a qué viene que te dirijas a mí con este asunto? >¿De verdad te has equivocado y has pensado que yo puse ese artículo? >Espero que sea así, porque si se trata de otra cosa, realmente apesta. No, no me he equivocado, y tampoco tienes por que mosquearte por esto. Ya sé que tu no has mandado el enlace. Si recuerdas bien, en el hilo sobre Frabetti, y en tu crítica hacia Libertad Digital y demas prensa derechosa salías al paso de mi ataque a Gara diciendo que en Gara se publican buenos y malos artículos... Pues simplemente eso. Fíjate en los emoticonos. Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 17:22:33 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA05397 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 17:21:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA05368 for ; Sat, 22 Feb 2003 17:21:28 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAQ000H41U35G@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 22 Feb 2003 17:56:28 +0000 (GMT) Date: Sat, 22 Feb 2003 18:04:29 +0100 From: jmbello Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBSRTogW2VzY2VwdGljb3NdICBQ7W8gTW9h?= =?ISO-8859-1?B?L1VyZmFzY2lzbW8=?= In-reply-to: <002f01c2da92$8f7cdb00$314dfea9@javi> To: Miguel Angel Message-id: <20202791889.20030222180429@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <5156700203.20030222051625@ctv.es> <145189177747.20030222141737@ctv.es> <000d01c2da7c$29c26200$21fda8c0@User> <002f01c2da92$8f7cdb00$314dfea9@javi> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Miguel, Saturday, February 22, 2003, 5:50:50 PM, you wrote: MA> No sabía que provenía del alemán "ur".Yo pensaba que Eco la había formado MA> refiriéndose al "grupo de Ur"(Evola, Geuenon, Ziegler), como parece MA> deducirse de la lectura de la Web MA> http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/020323j.htm Pues no. Es la misma raíz de Ur-Geschichte, por ejemplo. Por otra parte, el artículo que citas es inexacto al decir que la actitud esotérica es "la" característica del Ur-fascismo de Eco. Se trata, simplemente, de "una" de las múltiples características que Eco presenta como elementos que pueden advertirnos de que estamos ante un caso de Ur-fascismo. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 17:45:11 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA05453 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 17:43:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA05444 for ; Sat, 22 Feb 2003 17:43:31 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAQ003BW2UVE6@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 22 Feb 2003 18:18:31 +0000 (GMT) Date: Sat, 22 Feb 2003 18:26:33 +0100 From: jmbello Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBSRTogW2VzY2VwdGljb3NdIFDtbyBNb2Ev?= =?ISO-8859-1?B?TnVldm9zIGRhdG9z?= In-reply-to: <003301c2da93$89c482c0$314dfea9@javi> To: Miguel Angel Message-id: <157204115535.20030222182633@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <5156700203.20030222051625@ctv.es> <145189177747.20030222141737@ctv.es> <000d01c2da7c$29c26200$21fda8c0@User> <003301c2da93$89c482c0$314dfea9@javi> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Miguel, Saturday, February 22, 2003, 5:57:51 PM, you wrote: MA> Pío Moa ha escrio una carta al director en abc, que transcribo, que me MA> parece relevante para este hilo porque aporta su respuesta a las críticas MA> suscitadas y parece denotar un talante dialogante. Sí, de un dialogante que te cagas... X-DDDDDDDDDDD Gracias por poner esa carta. Me parece que aclara suficientemente el talante de Moa, y lo que está detrás de todo este montaje del programa en TVE, incluyendo su anuncio en el telediario (algo francamente sorprendente si se tratase, como José Luis entiende, de un programa de debate sobre historia): MA> d) Mis tesis, expuestas en «Los mitos de la guerra civil» y la trilogía MA> sobre la república y la guerra, no son, desde luego, la verdad absoluta. Son MA> el producto de largas investigaciones con documentación preferentemente de MA> izquierda, y abiertas al debate y la discusión, a los que llevo tiempo MA> invitando a los señores de Izquierda Unida y el PSOE Me parece sintomático que un pretendido historiador invite a un debate histórico a dos partidos políticos. El debate histórico, cuando la historia pretende ser una actividad "científica" (perdón, Eloy, permíteme la licencia), se realiza en ámbitos de estudio y reflexión, entre historiadores, de la misma forma que los experimentos sobre la fusión fría o sobre la eficacia de la homeopatía deben ser realizados en laboratorios fiables, por especialistas reconocidos. Los partidos políticos son sujetos de la Historia u objetos de la misma, según consideremos la acepción de Historia como acontecimiento o como el estudio de los acontecimientos. Pero no son sujetos del proceso de elaboración del conocimiento histórico. No conozco las elaboraciones históricas de Mr. Moa. Pero lo que está claro es que la presentación social de éstas no sigue las pautas habituales en el proceso. No dice Mr. Moa que invitó a debatir a sabios catedráticos y estudiosos de la historia contemporánea, no. Invita a partidos políticos. Esa es una forma de hacer política (una forma torticera, añado), pero no es una forma de hacer conocimiento histórico. MA> , sin éxito alguno. Su MA> «indignación» encubre muy mal su deseo de implantar una censura -y eso sí es MA> «preconstitucional»- e impedir todo debate, como no sea a base de insultos y MA> desvirtuaciones como los manifestados en la misma nota. MA> e) Lo de «franquista» es sin duda lo más gracioso. Cuando la mayoría de los MA> dirigentes del PSOE colaboraban o medraban en el aparato administrativo de MA> aquel régimen, ¡Coño! Acaba de quejarse de que le responden con insultos y desvirtuaciones, y les dedica a "la mayoría de los dirigentes del PSOE" la flor de que "colaboraban o medraban en el aparato administrativo de aquel régimen"... ¡Curioso talante de diálogo, sí señor! (y eso dejando al margen que, en la medida que se me alcanza, se trata de una mentira de tamaño descomunal). MA> o simplemente estaban en la inopia, o practicaban una MA> oposición meliflua y nada consecuente con el supuesto carácter salvaje que MA> atribuyen ahora al franquismo, yo sí luchaba de manera arriesgada y MA> comprometida, como he expuesto en «De un tiempo y de un país». Inenarrable. Vamos, todo lo que leo al respecto indica que se trata de una maniobra política de un burdo que asusta, y que el Mr. Moa, al margen de su mayor o menor habilidad como historiador, actúa en este caso como un provocador. Pues, si se trata de eso, que provoque en su casa. En la mía, ni puto caso, con perdón, mejorando lo presente, salva sea la parte. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 17:49:35 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA05466 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 17:47:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA05463 for ; Sat, 22 Feb 2003 17:47:58 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAQ003C732AE6@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 22 Feb 2003 18:22:58 +0000 (GMT) Date: Sat, 22 Feb 2003 18:31:00 +0100 From: jmbello Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBSRTogW2VzY2VwdGljb3NdIFDtbyBNb2Ev?= =?ISO-8859-1?B?TnVldm9zIGRhdG9z?= In-reply-to: <003301c2da93$89c482c0$314dfea9@javi> To: Miguel Angel Message-id: <165204382437.20030222183100@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <5156700203.20030222051625@ctv.es> <145189177747.20030222141737@ctv.es> <000d01c2da7c$29c26200$21fda8c0@User> <003301c2da93$89c482c0$314dfea9@javi> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Miguel, Saturday, February 22, 2003, 5:57:51 PM, you wrote: MA> a) Yo no dije que la guerra civil empezara en 1934 con intentonas golpistas MA> por parte de Manuel Azaña. Éste intentó, en efecto, dos golpes de Estado en MA> cuanto perdió las elecciones, pero los mismos no derivaron en guerra. El que MA> sí fue planteado textualmente como una guerra civil, y derivó en tal, MA> durante dos semanas, en Asturias, fue el golpe del PSOE, de los MA> nacionalistas catalanes de izquierda y del PCE (antecesor del grupo MA> principal de Izquierda Unida). Se me había pasado esto. Decir que el PCE de la República es el antecesor del grupo principal de Izquierda Unida es tan verdad como afirmar que los pistoleros falangistas son los antecesores del gobierno de José María Aznar. Eso está bien para un panfleto, pero la historia es otra cosa. No sé lo que dirá el libro. Pero estas afirmaciones "históricas" del Mr. Moa alcanzan, como mucho, el nivel de es.charla.politica Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 18:06:07 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA05513 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 18:04:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA05481 for ; Sat, 22 Feb 2003 18:04:20 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 51AC9225F2F for ; Sat, 22 Feb 2003 18:47:48 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 42B41225F2A for ; Sat, 22 Feb 2003 18:47:48 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 3F5609274 for ; Sat, 22 Feb 2003 18:47:47 +0100 (CET) Message-ID: <000c01c2da9a$ddecd620$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <5156700203.20030222051625@ctv.es> <145189177747.20030222141737@ctv.es> <000d01c2da7c$29c26200$21fda8c0@User> <002f01c2da92$8f7cdb00$314dfea9@javi> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D__P=EDo_Moa/Urfas?= =?iso-8859-1?Q?cismo?= Date: Sat, 22 Feb 2003 18:50:19 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es """"""""""""""""""""""""""""""""" Ni se me había pasado por la cabeza. En el mismo artículo del 'Zeit', al lanzar el término, Eco escribe: (...) Quitemos al fascismo el imperialismo, y nos quedan todavía Franco y Salazar. Exluyamos además el colonialismo, y nos queda todavía el fascismo balcánico de los ustachis. Añadamos al fascismo italiano un anticapitalismo radical (que a Mussolini nunca le pareció particularmente atractivo) y tenemos a Ezra Pound. Añadamos el culto y la mitología celta más la mística del grial (totalmente ajemos al fascismo oficial) y nos hallamos entonces ante el más considerado guru fascista: Julius Evola. Pero a pesar de esta confusión, considero posible establecer una lista de las características que son típicas para la configuración que yo quisiera denominar como urfascismo o fascismo eterno.(...) Que proceda del alemán es opinión mía, y lo he dicho porque siempre 'me pegaba' así. No podía -plausiblemente- tener nada que ver con 'Ur de los caldeos' y jamás había sabido que existiese ese 'grupo de Ur' que mencionas. En alemán, ese prefijo es muy atinado al caso, como muestran ejemplos como 'Urtext='texto original', 'Urtyp'= 'arquetipo' 'Urbedeutung'='sentido original', 'Urbevölkerung'='población primitiva', 'Urwald'= 'selva virgen'... """""""""""""""""""""""""""""""""" ----- Original Message ----- From: "Miguel Angel" To: Sent: Saturday, February 22, 2003 5:50 PM Subject: [escepticos] RE: [escepticos] Pío Moa/Urfascismo > No sabía que provenía del alemán "ur".Yo pensaba que Eco la había formado > refiriéndose al "grupo de Ur"(Evola, Geuenon, Ziegler), como parece > deducirse de la lectura de la Web > http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/020323j.htm > > saludos > > Miguel Angel > Cifra. > Si riconosce negli intellettuali della più diversa posizione ideologica la > tendenza ad attribuire all'esoterismo un marcato segno politico. Um­berto > Eco in Il fascismo eterno, (compreso nei Cinque scritti morali, Bompiani) > considera le attitudini elitarie, aristocratiche, esclusive e irrazionaliste > proprie del pensiero esoterico, co­me le caratteristiche di un perpetuo > «Ur-fasci­smo». Elemire Zolla, d'altra parte, nell'introdu­zione > all'antologia I mistici dell'Occidente (Adelphi), contrappone polemicamente > la veri­tà della mistica a quella secolarizzata e demo­cratica (dunque > nazionalista ed egualitaria) con­quistata per progressiva spoliazione dai > nobili blasoni dell'aristocrazia e dai sacri simboli del­la religione > ----- Original Message ----- > From: J.S. > > > La palabra la tomé de Umberto Eco y fue ampliamente comentada en la > > > corrala en diversas ocasiones. No tengo a mano la referencia, pero > > > seguro que algún colistero sí. > > > > Hola... Sí. Se comentó extensamente aquí. Es un neologismo de Umberto > Eco, > > que lo construye con la palabra -más bien el prefijo- alemán 'ur' que > suele > > significar primigenio, originario, primitivo. > > > > He estado haciendo una búsqueda en 'Google', y no he encontrado nada en > > lenguas más conocidas. Sí, en cambio, un largo artículo de Eco en el > > semanario 'Die Zeit' -sitio muy serio y conservador-. La pena es que es > una > > traducción del inglés, casi seguro que escrito en ese idioma por el propio > > Eco, que los del 'Zeit' son gente muy fina, y si hubiese original > italiano, > > del italiano lo habrían traducido. En fin, para los que lean alemán., aquí > > va: Empieza diciendo: '¿En qué se reconoce el pensamiento fascista? ¿Qué > es > > lo que lo diferencia del nacionalsocialismo o del fascismo? Un pequeño > > vademécum antifascista, una guía para perplejos'... > > > > Lo siento, pero me resulta demasiado trabajoso traducirlo todo. Si hay > > mucho interés en la lista, traduciría lo más interesante, que son los > > 'puntos de definición' del 1 al 15. El artículo, como todo lo que publica > > 'Die Zeit', es muy interesante, pero es que estos alemanes gustan de poner > > siempre demasiadas letras... > > > > Saludos > > > > Javier Susaeta > > """"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""" > > > > Umberto Eco: Urfaschismus (Aus: Die Zeit, Nr. 28/1995, S. 47.) > > Woran erkennt man faschistisches Denken? Was unterscheidet den > > Nationalsozialismus vom Faschismus? Ein kleines antifaschistisches > > Vademecum, ein Führer für die Verwirrten > > > > > > > > (...) > > Ziehen wir vom Faschismus den Imperialismus ab, so haben wir noch immer > > Franco und Salazar. Nehmen wir den Kolonialismus fort, so bleibt uns noch > > immer der Balkanfaschismus der Ustaschi. Fügen wir dem italienischen > > Faschismus einen radikalen Antikapitalismus hinzu (der auf Mussolini nie > > besonders reizvoll wirkte), dann haben wir Ezra Pound. Geben wir einen > Kult > > um keltische Mythologie und die Gralsmystik hinzu (dem offiziellen > > Faschismus vollständig fremd), dann steht vor uns einer der angesehensten > > faschistischen Gurus, Julius Evola. Aber trotz dieser Verschwommenheit > halte > > ich es für möglich, eine Liste von Merkmalen aufzustellen, die typisch > wären > > für das Gebilde, das ich als Urfaschismus oder ewigen Faschismus > bezeichnen > > möchte. > >> > (...) > > > >> > > > """"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""" > > > > > > > > Saludos > > > > > > JM > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 18:19:03 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA05534 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 18:17:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tnetmx1.mail.isp (smtp.telefonica.net [213.4.129.135]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA05500 for ; Sat, 22 Feb 2003 18:17:22 GMT Received: from arturios ([80.24.155.176]) by tnetmx1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAQ21301.WXR for ; Sat, 22 Feb 2003 19:00:39 +0100 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Arturo =?iso-8859-1?q?R=EDos?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Sin ETA =?iso-8859-1?q?luchar=EDamos=20mejor=20?= (by Santiago alba) Date: Sat, 22 Feb 2003 19:00:43 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <200302221659.26863.arturios@ene-naturismo.org> <200302221648.07673.rvr@infoastro.com> In-Reply-To: <200302221648.07673.rvr@infoastro.com> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200302221834.36241.arturios@ene-naturismo.org> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El Sáb 22 Feb 2003 17:48, Víctor R. Ruiz escribió: > > Parece que estamos espesitos en la lista últimamente, porque de A se > salta a B, así como quien no quiere la cosa :) La afirmación que yo > pongo en duda es «Los valores de la gente no se infunden en la escuela, > al menos los mios». Veamos por qué. Vale, no lo había captado, debe ser que estoy muy espeso :) > Está claro que a los niños los educan los padres, la escuela, los > amigos y los medios de comunicación, y no por este orden de importancia. Pues eso. -- Un saludo. Arturo Ríos Usuario Linux 173.889 y Mac OS X "Sí a la investigación con células madre embrionarias" Hazte Escuchar http://hazte-escuchar.blogalia.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 18:21:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA05554 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 18:20:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA05556 for ; Sat, 22 Feb 2003 18:20:20 GMT Received: from teleline.es ([213.4.240.193]) by tsmtp2.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAQ26900.M34 for ; Sat, 22 Feb 2003 19:03:45 +0100 Message-ID: <3E57BBAF.7080703@teleline.es> Date: Sat, 22 Feb 2003 19:04:31 +0100 From: Julio User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Win98; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] RE:Pio Moa Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Después de leer algunas sesudas opiniones sobre Pío Moa.¿Alguien ha leído sus libros? Julio V Libros publicados por Pío Moa Los personajes de la República vistos por ellos mismos Los orígenes de la Guerra Civil Española El derrumbre de la segunda república y la guerra civil "De un tiempo y de un país".La izquierda violenta (1968-1978) La sociedad homosexual y otros ensayos Los mitos de la guerra civil From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 19:31:14 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA05811 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 19:29:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe38.law9.hotmail.com [64.4.8.95]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA05791 for ; Sat, 22 Feb 2003 19:29:29 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 22 Feb 2003 11:12:24 -0800 X-Originating-IP: [217.126.142.220] From: "Juanjo Carmena" To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <3E459DAE.3000106@telefonica.net> <004b01c2d09c$7a4bd1a0$c1afe050@vivalinux> <006601c2d4ce$185a2e70$f3ade050@vivalinux> Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Sat, 22 Feb 2003 19:11:34 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 22 Feb 2003 19:12:24.0953 (UTC) FILETIME=[5540C690:01C2DAA6] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "pepet" Para: Enviado: sábado, 15 de febrero de 2003 9:41 Asunto: Re: [escepticos] off-topic > ...[suprimido] > > +++ No, perdón. Antes de la resolución 1441 hay un inventario entero de > > cosas. En la 1441 se pide a Iraq que las destruya de manera verificable. Y > > sobre esto sí que no ha habido pruebas. > Repito que esta "argumentación" no justifica en absoluto la necesidad de una > guerra en Irak, la guerra es siempre el último recurso, y para utilizarlo > hay que justificar previamente su necesidad, es decir habría que justificar > el riesgo real de que: en caso de no intervenir contra Irak entonces en un > corto plazo de tiempo Irak utilizaría sus armas contra otro país, y este > riesgo, nadie lo ha justificado. ++++ Si la guerra del 91 estaba justificada, ya que parece de justicia que un país invasor sea devuelto a casa, y la guerra del 91 se paró porque Iraq se comprometía a determinadas cosas, entiendo que el no cumplimiento nos puede devolver al estado de guerra, perfectamente. > El hecho de atacar militarmente a un país, que previamente ha sido castigado > con un bloqueo económico que ha supuesto a su vez, la miseria a un alto > porcentaje de su población, supondría una condena a muerte a una cantidad > muy alta de personas. El querer justificar esto por una violación formal de > una resolución de la ONU es justificar un montón de muertes (y no califico > estas muertes como homicidios, asesinatos, accidentes o daños colaterales, > solo digo muertes, para no justificar una discusión con una falacia del tipo > "hombre de paja") estas muertes, se pueden achacar a Sadam como responsable > de ellas por no cumplir las resoluciones de la ONU, pero esto me parece muy > frívolo desde el momento, que nadie ha demostrado que en caso de no > intervenir habría más muertes. > > > ++++ Sofismas. La onu vale o no vale. Si vale, todos acatamos. Si no vale, > > cada uno que haga lo que quiera. Yo creo que vale y que Sadam está > vacilando > > a todo el mundo y que está aguantando para levantar la cabeza otra vez en > > cuanto pueda. > > > Me gustaría que justificaras el motivo por el que afirmas que son sofismas. > miraré punto a punto lo que dices después: ++++ porque eres un sofista nato. Y si no, véase el argumento de tu párrafo anterior. Guerra = muerte de muchas personas. Culpa de Sadam = frívolo porque el bloqueo no está justificado por una "violación formal", siendo "violación formal" esconder sin destruir armamento QB previamente inventariado. Por tanto, culpa de otro, no de Sadam. > a) La onu vale o no vale. es una afirmación del tipo p o no p que > evidentemente es una tautología y por tanto hay que aceptar que es cierta. > b) Si vale todos acatamos, esto es una implicación (que habría que demostrar > que es cierta, pero incluso te la admito como cierta) la falacia de tu > razonamiento coincide con suponer idénticos los conceptos de "acatar" con > "estar de acuerdo" (ejercicio: vea el lector la página de J. Wilson para > identificar la falacia). Yo debo acatar la sentencia firme de un juez, pero > no tengo ninguna obligación de considerarla correcta y tengo todo el derecho > a criticarla y si la sentencia no es firme, tengo todo el derecho a solitar > la casación de la misma. > Es decir el que acate una decisión de la ONU no implica que tenga que estar > de acuerdo con ella, y que yo sepa, de momento aún no hay ninguna decisión > de la ONU que justifique la guerra en Irak. > c) Si no vale que cada cual haga lo que quiera. Esta es una afirmación del > tipo no p implica cualquier proposición es válida, para que una implicación > sea cierta y que el consecuente sea siempre cierto, el antecedente debe ser > siempre falso luego si no vale que cada uno haga lo que quiera es > equivalente a decir: "la ONU vale" luego tomando conjuntamente las > afirmaciones a) y b) solo afirmas que: a) Si la ONU vale todos acatamos; b) > la ONU vale, y como consecuencia de a) y b) tenemos que todos acatamos. Si > la implicación fuera cierta, en todos los casos, siempre ocurriría que todos > acatamos, lo cual la historia ha demostrado que no es cierto. Conclusión o > la implicación si la ONU vale todos acatamos es cierta y en ese caso no > siempre la ONU vale, o lo que no es cierta es la implicación. ++++ Más sofismas. En el mundo hay tantas opiniones como personas, lo cual está bien y hay que cultivarlo. También es conveniente que haya instituciones que cuiden de que haya decisiones justas a la hora de juzgar y tomar iniciativas. Por definición, dado que hay millones de opiniones y una sóla institución, es imposible que estemos siempre de acuerdo con tal institución. Pero las sociedades tienen que escoger instituciones, por lo que, siendo cual sea la opinión de cualquiera sobre cualquier tema, hay que dejar que la institución tenga capacidad de actuación e iniciativa. ¿Estás o no estás de acuerdo en que la ONU es la institución más parecida a esto en el mundo? ¿Y cómo valoras que haya 14 resoluciones desde el año 90 instando a Iraq a no tener armas de destrucción masivas y a destruirlas? ¿Y cómo valoras que no las haya destruido de manera verificable? ¿No piensas que habría que poner algún límite temporal? ¿Cuál? > d) El que Sadam sea impresentable, no justifica de ningún modo el que haya > guerra en su país. La prueba de ello es la gran cantidad de jefes de estado, > ... de gobierno que son impresentables y ejercen y que nadie ha solicitado > una guerra contra su país. > La impresentabilidad de Sadam nadie la pone en duda, pero lo que falta > demostrar es que su impresentabilidad justifica una guerra. > saludos pepet > > > > > saludos pepet > ...[suprimido por irrelevante] > > ++++ Lo cual es culpa de Bill Gates en persona, seguramente. :-) > > > pdata: No lo afirmo en público, pero tampoco lo niego. Recuerda que quien > lo ha afirmado eres tú y no yo :-) > resaludos pepet > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 19:31:14 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA05816 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 19:29:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe73.law9.hotmail.com [64.4.8.208]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA05657 for ; Sat, 22 Feb 2003 19:29:30 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 22 Feb 2003 11:12:26 -0800 X-Originating-IP: [217.126.142.220] From: "Juanjo Carmena" To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <200302091343.59477.juliustanatos@data54.com> <200302092256.24314.juliustanatos@data54.com> <5.0.2.1.0.20030215121159.00a43600@posta.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Sat, 22 Feb 2003 19:12:58 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 22 Feb 2003 19:12:26.0274 (UTC) FILETIME=[560A5820:01C2DAA6] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En esa circunstancia, espero que Aznar firme y siga reclamando. Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "Fernando Gimeno" Para: Enviado: sábado, 15 de febrero de 2003 12:23 Asunto: Re: [escepticos] off-topic > Juanjo Carmena escribió: > >//// Hombre, estos conflictos son un poco más complejos, ¿o no? No es que > >los métodos de Sharon me gusten (me parece un desastre la política de ser el > >más fuerte sin hablar y de acusar a tu interlocutor de terrorista), pero > >tampoco parece muy razonable lo de andar poniendo burros-bomba en los > >autobuses urbanos. Arafat tuvo la paz en la mano en una de las múltiples > >conferencias de paz de antes de Sharon, y se negó a firmar sin que nadie > >entienda porqué. > > Si se sabe porqué. > Imaginate que Marruecos fuera un pais poderoso y con apoyos > internacionales. Invade _completamente_ España. El asunto se lleva a las > Naciones Unidas. Marruecos propone un acuerdo de paz: Devolverá todo el > territorio español, excepto Ceuta y Melilla, que no llegan ni al 1% del > territorio, y le interesan estrategicamente. Aznar se niega a firmar y > queda ante todo el mundo como que no quiere la paz, sin que nadie entienda > porqué. El rey de Marruecos exige otro interlocutor, y asi sucesivamente... > > Pues eso para en Palestina. > > ++++ Sofismas. La onu vale o no vale. Si vale, todos acatamos. Si no vale, > cada uno que haga lo que quiera. Yo creo que vale y que Sadam está vacilando > a todo el mundo y que está aguantando para levantar la cabeza otra vez en > cuanto pueda. > > Espero por el bien de todos que Sadam acate. Y tambien Bush, y Sharon, y > Kim Jon Il, etc... > > > Saludos, > Fernando. > > Yo tambien quiero proponer una magufada: > Creer firmemente que si no se realiza un "ataque preventivo", todos > moriremos prontamente por unas armas nucleares, quimicas o biologicas que > no se tiene certeza de que existan (pero que hay que creer en su existencia) > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 19:31:15 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA05820 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 19:29:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe37.law9.hotmail.com [64.4.8.94]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA05821 for ; Sat, 22 Feb 2003 19:29:32 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 22 Feb 2003 11:12:28 -0800 X-Originating-IP: [217.126.142.220] From: "Juanjo Carmena" To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <200302092256.24314.juliustanatos@data54.com> <200302151246.34072.juliustanatos@data54.com> Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Sat, 22 Feb 2003 19:29:58 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 22 Feb 2003 19:12:28.0234 (UTC) FILETIME=[57356AA0:01C2DAA6] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Palestinos: Me da tanto asco el tema... Democracia en Iraq: mejor estarán los iraquíes, seguro. Cubanos: me repites un lugar común sin pensar y sin rebatir lo que te digo. Había médicos porque había pasta. Había pasta porque la enviaban los rusos. Vamos, que lo pone en el Museo de la Revolución en La Habana, que te recomiendo que vayas a visitar. Luego no hay porque Cuba ya no interesa como enclave estratégico y porque la propia URSS se ha colapsado. Y en Cuba no hay un sistema que sea capaz de generar riqueza. No hay bloqueo. Hay vuelos diarios con un montón de capitales. Me descojono del bloqueo. Mira en http://www.cuba.cu/sitios.php?idrcategoria=43&base=0. Y también en http://www.camaracuba.cu/Misiones/Indirectas.asp. Pobres en EEUU. Son como 300 MM de habitantes. ¿Me quieres decir que el 4% de la población total son niños indigente? El Gobierno del pueblo: cuando alguien me habla de este concepto, me llevo la mano a la cartera, porque me la están intentando quitar. Ya me dirás cómo se toman las decisiones en un sitio con 40 MM de habitantes sobre un tema concreto. ¿Tenemos que estar todos opinando de todo todo el rato? ¿O podemos delegar en un equipo de gente con tiempo limitado? Lo del "gobierno del pueblo" suena a "democracia orgánica", "partido de los trabajadores" y cosas por el estilo. Y a mi me suena a fosas comunes para los que tienen opinión minoritaria y al paseillo que le dieron a Federico. No, gracias. Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "Julius Tanatos" Para: Enviado: sábado, 15 de febrero de 2003 12:46 Asunto: Re: [escepticos] off-topic > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- > Hash: SHA1 > > El Vie 14 Feb 2003 20:49, Juanjo Carmena escribió: > > Más respuestas abajo, marcadas con /////. Si no contesto antes es porque no > > tengo tiempo literalmente. > > > > Por cierto, acataría disciplinadamente que alguien me pidiera que acabase > > con el off-topic. No sé si la lista va de esto. > > > Juanjo > > > > ----- Mensaje original ----- > > De: "Julius Tanatos" > > Para: > > Enviado: domingo, 09 de febrero de 2003 10:56 > > Asunto: Re: [escepticos] off-topic > > > > > No sé, ¿Chechenia ha sido borrada del mapa por Rusia? ¿Los Palestinos > > > > están > > > > > siendo aniquilados por Israel? Tal vez sea que a EE.UU. le interesa > > > Kuwait por el petroleo. > > > > //// Hombre, estos conflictos son un poco más complejos, ¿o no? No es que > > los métodos de Sharon me gusten (me parece un desastre la política de ser > > el más fuerte sin hablar y de acusar a tu interlocutor de terrorista), pero > > tampoco parece muy razonable lo de andar poniendo burros-bomba en los > > autobuses urbanos. Arafat tuvo la paz en la mano en una de las múltiples > > conferencias de paz de antes de Sharon, y se negó a firmar sin que nadie > > entienda porqué. > > No creo que violan todas las resoluciones de la ONU sea métodos ¿métodos para > qué? ¿para aniquilar a los molestos palestinos? > También te tengo que recordar que el hecho de que ciertas personas pongan > bombas no quieren decir que el pueblo entero sean terroristas, no se puede > generalizar. > > > //// Por cierto, que me parto con lo del petróleo. A lo mejor lo que le > > interesa a EEUU es que el mercado del petróleo sea estable para que sus > > ciudadanos vivan tranquilos (y tú y yo de rebote). Recuerda que las dos > > crisis bestiales que nos han dejado a todos sin curro en los últimos 40 > > años han venido provocadas porque el petróleo subió de manera salvaje. La > > de los 70 porque la OPEP quería más poder y la de los 90, entre otras > > cosas, porque nuestro pobrecito amigo que está siendo acosado por los > > yanquis dio orden de prenderle fuego a todos los pozos kuwaitíes, que > > tardaron un año en apagarlos todos del todo. > > La razón de querer invadir Iraq por parte de EE.UU. es la liberación del > pueblo iraquí y la imposición de una democracia cuyos líderes sean elegidos > democráticamente por el pueblo. > :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))))))))))))))) > > > > No sabía yo que los cubanos eran masoquistas y les gusta utilizar esos > > coches > > > tan viejos y buscar piezas de recambios de otros para poder arreglarlos. > > La > > > gran teconología cubana es uno de los grandes logros del régimen, sin > > olvidar > > > las medicinas que abundan en la isla. Vamos, que el que se muere allí no > > es > > > porque no tenga medicinas sino porque quiere. ;-) > > > > //// No tienen ni coches ni medicinas porque no tienen dinero para > > comprarlas. Y no tienen dinero para comprarlas porque la economía está > > colectivizada y paralizada. Y si se te ocurre montar un bar (anda que no > > habrá españoles que viven medio bien de tener un bar), el estado cubano te > > clava un fijo de 1.500 dolares al mes y se te lleva un 60% de los > > beneficios. En la mentalidad del régimen, el que quiere ganar dinero con un > > bar es un capitalista de mierda al que hay que reprimir. Y claro, ni uno se > > atreve a moverse. Sólo se mueven para timar a los turistas y para robar al > > estado (que son unos artistas). Además, hay unos comités muy graciosos > > (Comités de Defensa de la Revolución). Hay uno por cada dos o tres calles. > > Hacen la función de repartir la comida y de chivarse de todo lo que ven. En > > cuanto a la falta de dinero... también tiene mucho que ver que todo el que > > ha podido se ha escapado del país (tú también lo harías si te fueran a > > confiscar, reconocelo). Y tengo curiosidad saber cuántos de los dólares del > > turismo están en alguna cuenta en Suiza. > > Los cubanos no tienen medicinas porque tienen un embargo, antes del embargo y > cuando existía el telón de acero en Cuba existía una de las mejores > coberturas médicas, posiblemente la mejor del todo el planeta. > > > ¿Por qué iba a estar de broma? ¿Quién nos salva de los salvadores? Que se > > > > > queden en su casita que así están más monos. > > > > //// Eso lo tenían que haber dicho en el 39, que los americanos no hubiesen > > entrado en la guerra en Europa. Con un poco de suerte estaríamos todos > > usando el alemán como segunda lengua, en vez del inglés. > > Una cosa no quita otra, no me pongas ejemplos del pasado porque no valen para > el ahora. La cuestión ahora es que no se ha atacado ningún país y la guerra > del 90 se acabó cuando se liberó Kuwait. No se puede atacar un país porque > pude atacar a otros, en ese caso deberíamos atacar a todos los países puesto > que todos pueden atacar al vecino. Esto de la guerra preventiva me suena a > fascismo, el mismo fascismo que metía en la cárcel a los rojos en tiempos de > la dictadura porque podían ser subersivos. > > > //// Y reconoce que suena a broma que los iraquíes derroquen a un tío que > > mantiene a un ejército de 400.000 hombres armados (cuando su población se > > muere de hambre), y le ha metido tal miedo a la gente que con sólo tirarles > > harina los deja paralizados (es porque les recuerda a las armas > > bacteriológicas con las que se masacró a soldados de los dos lados por > > decenas de miles en el frente con Irán). > > ¿Qué vas a hacer? ¿liberar todos los regímenes que te parezcan a ti impropios? > ¿liberar todos los regímenes que le parezcan impropios a EE.UU.? ¿liberar > todos los regímenes que le parezcan impropios a X? ¿Quién decide? > > > > ¿La democracia? No hago más que escuchar sobre la democracia y el estado > > > > de > > > > > derecho y la Constitución, y cuando más lo escucho es cuando intentan > > > > violar > > > > > los derechos de las personas. Háblales de democracia a los que están en > > > > los > > > > > suburbios y no tienen casi que comer, háblales a los revuelven los cubos > > > > de > > > > > basura, háblales de democracia a los que no tienen ni voz ni voto porque > > > > no > > > > > existen porque no salen en los medios, medios manipulados y manejados por > > > > los poderes económicos. > > > > //// Asoma Gramsci por aquí. Buenas, amigo. Venga ya, hombre, qué > > dramático. Vete a hablar de democracia a Cuba, que es donde tienen un > > comité de chivatos y un guardia con pistola cada esquina, alternados. Los > > países democráticos tienen todos una banda de contrasistema de salón que > > hacen lo que les da la gana y se pasan todo el día hablando de falta de > > libertad sin que en su vida nadie se preocupe ni un pelo por lo que dicen. > > Si un cubano o un iraquí escribe el correo que has escrito tú acaba en la > > cárcel fijo. Y si no te lo crees, no te lo creas. Conocí a un tío que iba > > para la Cámara de comercio en bagdad, que tenían que contratar la internet > > vía satélite, porque en ese país está prohibido. > > ¿Que tiene que ver que unos países no tengan democracia para que la supuesta > democracia de los otros países sea sólo humo? > Te vuelvo a repetir lo mismo de antes, una cosa no quita la otra. Estamos > hablando de las supuestas "democracias" occidentales. > > > > Esperemos que no exista ningún país como EE.UU. en el que existen 50 > > > > millones > > > > //// ¿De dónde sacas que en EEUU hay 50 millones de pobres? ¿Me puedes > > remitir a alguna fuente estadística? > > No, no tengo ganas de buscar en google. Aunque te puedo decir que el mismo > presidente Bush da la cifra de más de 12 millones de niños indigentes. > > > > de pobres y en el que el 50 por ciento de la población no vota porque > > > > saben > > > > > que votar a uno es lo mismo que votar a otro. > > > > //// ¿Y el estudio sociológico que dice que no votan por eso? No parece lo > > mismo un partido que propone crear un sistema de seguridad social gratuito > > y universal y otro que dice que es mejor no crearlo. Sobre todo para esos > > 50MM de pobres que me vas a demostrar que hay. Reconoce que alguna otra > > causa habrá. > > > > La democracia es el gobierno del pueblo y no de un gobierno que legisla > > > > para > > > > > el poder. El gobierno es únicamente una representación del pueblo al que > > > > debe > > > > > defender de los abusos, repartir lo que haya entre todos y obrar según la > > > voluntad del pueblo. El 75 por ciento de los españoles está en contra de > > > > la > > > > > guerra, el gobierno (no democrático) apoya la guerra y deja a EE.UU. usar > > > > sus > > > > > bases de muerte. > > > ¿Dime un país dónde haya democracia? A ser posible en este planeta, > > > aunque > > > > lo > > > > > dudo. > > > > //// Vives en un país donde te puedes ganar la vida dignamente sin que > > nadie se meta contigo, donde tienes leyes que te protegen hasta de Hacienda > > o de tu empresa, donde empapelan a un militar de alto rango porque escribe > > una carta contra los homosexuales, y donde puedes hablar y tener una > > opinión sin que te pase nada. Un país donde gobierna la derecha n años, > > luego la izquierda 12, luego la derecha 8 y luego nadie sabe lo que va a > > pasar. A veces, como es el caso de JJ Benítez o el conde Lecquio, incluso > > puedes difundir mentiras evidentes sin que nadie se preocupe mucho. Buah. > > No es que no haya que mejorar cosas, que hay mucho que mejorar, pero esto > > está yendo por un camino bastante razonable. > > Una democracia no se basa sólo en las libertades, una democracia se basa en el > gobierno del pueblo, es él el único que decide. Tú me pones ejemplos de > libertades y yo te puedo poner ejemplos de violación de esos derechos. Las > "democracias" a medias no sirven. > > - -- > Salu2 de Julius > Linux User #302117 > http://counter.li.org > -----BEGIN PGP SIGNATURE----- > Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) > > iD8DBQE+TiiZKY4a4WI9CZsRApcdAJsHrFiXcTsCea+aGLThtFCSuUelFQCgpWOS > xAKvkSLn//H8Gv1eYwmpY00= > =s6uP > -----END PGP SIGNATURE----- > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 19:31:17 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA05826 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 19:29:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe55.law9.hotmail.com [64.4.8.63]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA05808 for ; Sat, 22 Feb 2003 19:29:33 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 22 Feb 2003 11:12:29 -0800 X-Originating-IP: [217.126.142.220] From: "Juanjo Carmena" To: References: <1045050519.24851.111.camel@amaltea.ii.uam.es> <000701c2d2d1$545d6580$21fda8c0@User> <1045314645.839.39.camel@Crispina> Subject: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) Date: Sat, 22 Feb 2003 19:32:47 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 22 Feb 2003 19:12:29.0556 (UTC) FILETIME=[57FF2340:01C2DAA6] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Gracias por la respuesta, Efraín. Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "Efraín Pérez" Para: "Escépticos" Enviado: domingo, 16 de febrero de 2003 12:57 Asunto: Re: [escepticos] off-topic(pero menos) > El vie, 14 de 02 de 2003 a las 17:13, Juanjo Carmena escribió: > > ¿Es historia o es mito que Platón fundó una república de sabios que fracasó? > > ¿O me acuerdo yo mal? ¿Alguien recuerda la historia? > > > > Juanjo > En realidad es una historieta. > Platón escribió "La República" donde describe una especia de estado > ideal. Que lo analice quien quiera hacerlo, porque no contesta tu > pregunta. Cuando Platón hizo algo de política no tenía como modelo su > propia obra. > En una fecha que desconozco Platón se fue a Siracusa para plantear su > modelo de estado a Dionisio I (llamado el Viejo o el Grande). Éste era > un tirano que sabía perfectamente lo que hacía. Rechazó a los > cartagineses hasta el extreno occidental de Sicilia y pudo establecer > una serie de pactos con ciudades de la Magna Grecia que les permitieron > seguir libres durante bastante tiempo. Gobernó como un rey sin el título > durante casi cuarenta años. > Lo que hizo fue cargar de cadenas al filósofo y venderlo como esclavo > (creo que en Tarento). Sus discípulos lo compraron para rescatarlo. > Muerto Dionisio I (367 a.n.e.) lo sucedió su hijo Dionisio II o el > Joven. De treinta años y mal preparado (me imagino que el padre no > quería un hijo que lo pudiera derrocar) quedó bajo el poder de Dion, > cuñado del nuevo tirano. Éste que tenía el poder era un ferviente > admirador de Platón, a quien llamó para que fuera el tutor del joven > gobernante. De democracia (al estilo ateniense) nada, por supuesto. > Curiosamente nada de "La República". No sé porqué la escribió. > Y esa es toda la historieta. No hubo república de sabios, no hubo > fundación ninguna (en otra obra dice que la ciudad debe ser fundada > lejos de la costa para evitar el contacto con extranjeros). El único > fracaso fue el de Platón, que volvió a Atenas (360 a.n.e.) sin hacer de > Dionisio un gobernante ilustrado, ni impedir que Dion se hiciera > asesinar por no saber conseguir un apoyo para gobernar. > Las teorías políticas de Platón se pueden discutir aparte. Yo solo > intenté aclarar algunas cosas sobre lo que sucedió con alguien a quien > se conoce poco. > -- > Usando Evolution 1.2.2 en un Red Hat Linux 7.1 > > "Cometer un error y no corregirlo es otro error." > -Confucio > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 19:31:17 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA05049 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 19:29:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe74.law9.hotmail.com [64.4.8.209]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA05828 for ; Sat, 22 Feb 2003 19:29:37 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 22 Feb 2003 11:12:33 -0800 X-Originating-IP: [217.126.142.220] From: "Juanjo Carmena" To: References: <200302182130.56104.juliustanatos@data54.com> Subject: Re: [escepticos] Carlo Frabetti Date: Sat, 22 Feb 2003 19:57:10 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 22 Feb 2003 19:12:33.0479 (UTC) FILETIME=[5A55BD70:01C2DAA6] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Que no se nos olvide que vivimos en un país en el que los que torturaron y mataron a Lasa y Zabala están en la cárcel. Y el director general de la Guardia Civil que se lo estaba llevando calentito está en la cárcel. Mal que bien, se va cumpliendo la ley. El Frabetti este argumenta y reargumenta para que al final los que van matando por ahí en el fondo tienen razones, que es casi lo mismo que tener razón. Menudo sujeto. Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "Kepler" Para: Enviado: miércoles, 19 de febrero de 2003 12:03 Asunto: Re: [escepticos] Carlo Frabetti > Hola > > Me parece muy bien que este señor se defienda. Tiene de qué > Atiéndase y analíseze, si no, su siguiente párrafo: > > [Carlo Frabetti] > "Hace veinte años, discutiendo con un jovencísimo etarra, le dije que su > tipo de lucha sólo podía justificarse contra una dictadura, y que, muerto > Franco, había dejado de tener sentido. > Estoy de acuerdo en que nuestra lucha sólo tiene sentido contra una > dictadura", replicó con el aplomo que da la desesperación; "pero a los > policías que hace un año violaron a mi hermana en la comisaría no les ha > pasado nada, y eso para mí es una dictadura." > No supe qué contestar. Y sigo sin saberlo. > No hay peor terrorismo que el terrorismo de Estado. Y dentro del terrorismo > de Estado no hay práctica más abyecta y repugnante que la de la tortura. > Aunque sólo fuera por eso, el reciente intento del Gobierno israelí de > justificar la tortura lo convierte, como no se cansan de repetir los > masacrados palestinos, en el más claro --y paradójico-- heredero del > nazismo. > El policía que tortura, el juez que lo absuelve y el político que lo > respalda son los peores terroristas. Y, aunque menos grave, la represión > brutal de una manifestación pacífica también es un acto de terrorismo, mucho > más lamentable y más nocivo para la democracia que la rotura de escaparates > o la quema de vehículos por parte de un grupo de jóvenes exaltados. Las > penas de los funcionarios convictos de tortura deberían ser similares a las > de los violadores, y a menudo se libran con multas ridículas (que muchas > veces ni siquiera pagan) o unos meses de arresto (que muchas veces ni > siquiera cumplen). " > [] > > > Aparte de la curiosa vuelta geografica > (PaisVasco(tortura)-Palestina(masacrados palestinos)-PaisVasco(kale > borroka)) > ... que no haya cosa peor que la tortura... pues ¿no se ha olvidado del > asesinato? ¿la tortura justifica el asesinato? ¿no sabe aun que contestar el > señor Frabetti? ¿el asesinato por la ideas? ¿a quien quieren engañar? ¿o es > un autoengaño masivo? ¿a los que mataron a inocentes (que no torturaron a > nadie) les ha pasado algo? ¿que coño de mezcolanza hace el tipo este? (con > perdon) si no sabe aun que contestar este señor, me parece estúpido. Al > menos ese panfleto apesta. > > Saludos > Carlos > > ----- Original Message ----- > From: "Julius Tanatos" > To: > Sent: Tuesday, February 18, 2003 9:30 PM > Subject: [escepticos] Carlo Frabetti > > > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- > Hash: SHA1 > > Carlo Frabetti ha puesto una defensa de su persona en "contraelimperio". > http://www.nodo50.org/contraelimperio/pajaronecrofilo.htm > > - -- > Salu2 de Julius > Linux User #302117 > http://counter.li.org > -----BEGIN PGP SIGNATURE----- > Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) > > iD8DBQE+UpgAKY4a4WI9CZsRAu+/AKCOFKfxNo7796fyt0ELSyHKEDgmrgCeKUqo > 8LSUnVZ/WDzMK3YNzqOW9so= > =x4QN > -----END PGP SIGNATURE----- > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 19:31:18 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA05834 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 19:29:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe62.law9.hotmail.com [64.4.8.197]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA05814 for ; Sat, 22 Feb 2003 19:29:34 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 22 Feb 2003 11:12:30 -0800 X-Originating-IP: [217.126.142.220] From: "Juanjo Carmena" To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <3E459DAE.3000106@telefonica.net> <1044872886.8774.308.camel@amaltea.ii.uam.es> <4224776925.20030210161346@ctv.es> <1044893564.8772.328.camel@amaltea.ii.uam.es> <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic Date: Sat, 22 Feb 2003 19:45:50 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 22 Feb 2003 19:12:30.0833 (UTC) FILETIME=[58C1FE10:01C2DAA6] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Propongo tema de debate: "¿Es posible que un país esté colonizado culturalmente por USA y al mismo tiempo el 90% de la gente que hace cultura esté radicalmente en contra de USA?" Evidentemente, creo que lo de la "colonización" tiene mucho de lugar común interesado. Por alguna razón les tenemos que odiar, ¿no? Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "Tei" <421621@ingta.unizar.es> Para: Enviado: martes, 18 de febrero de 2003 2:02 Asunto: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic > At 21:01 14/02/03 +0100, Juanjo Carmena wrote: > >Perdón, pero me parece divertido. Dices que los americanos son primarios por > >una cosa que te imaginas tú!!!! > > > >En cuanto a que todos el corro aplaude al americano porque es el más > >popular... es evidente que no aplica ni en esta lista, ni en España ni en > >Europa en general... :-) > > > >Juanjo > > > > La gente ve mal la destruccion de Irak. Es una destruccion de obras > publicas, previa construccion de unos inmensos campos petroliferos. No se > puede usar escavadoras, como con la gente del amazonas, porque estos estan > armados hasta los dientes, pero el proceso es el mismo. Ademas luego la > reconstruccion es otro negocio. Y no se puede matar la futura mano de obra > barata!... eso seria un crimen. > > Una de las razones por las que se puede allanar la zona es porque es un > pais islamico y esta religion ha sido represora para el florecimiento > cultural. Ya se sabe que a mas pobreza, mas religion, y a mas religion > menos razon y mas fanatismo, y a menos razon menos ciencia. Y la ciencia > suele ser util para tener un estado moderno. > > No se quien dijo que "no se que es un estado, pero se que un estado moderno > es el que no delega la investigacion". Yo añadiria que "quien tampoco > delega la creaccion artistica". Hombre esto es muy jodido de decir en un > pais satelite cultural de Estados Unidos... aunque no tanto, joder si > ¡Berger Chase o como se llame esta en crisis!. Por muy mal que este la > cultura en europa, mas jodida esta en un pais con religion islamica. > Tampoco es que no haya, pero son muchas las represiones ejercidas por esta > religion contra el libre ejercicio de la expresion artistica. Y esto es muy > jodido, solo se le puede comparar a unos vecinos que no te dejan dormir, > porque no poder escribir poetisia es como no poder soñar. Que se lo digan a > Shalman Rusdie (o como se llame) ...ese paso noches sin dormir. > > > >----- Mensaje original ----- > >De: "Eloy Anguiano Rey" > >Para: > >Enviado: lunes, 10 de febrero de 2003 5:12 > >Asunto: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic > > > > > >> El lun, 10-02-2003 a las 16:13, jmbello escribió: > >> > Hello Eloy, > >> > > >> > Monday, February 10, 2003, 11:28:06 AM, you wrote: > >> > > >> > EAR> Propongo que hagamos una guerra preventiva contra el país con mayor > >> > EAR> capacidad de destrucción masiva, tanto nuclear como biológica: > >Estados > >> > EAR> Unidos. > >> > > >> > Eso ya lo hacemos, pero con la guerra de Gila. Como no tenemos armas, > >> > los insultamos, que no mata, pero desmoraliza ;-) > >> > >> > >> Hombre, de vez en cuando les podemos pedirles prestado un misil y > >> hacemos que se lo tiramos. Ellos hacen que se mueren y ya está. > >> ;-) > >> > >> Lo de esta guerra me lo imagino como: > >> > >> A.- Chico borde de instituto americano (Sadam) > >> B.- Matón de instituto, de esos del equipo de futbol americano (Bush) > >> C.- A leches en el patio, pero eso sí, todo el mundo jaleando al matón > >> porque para algo es el popular. > >> > >> Conclusión: los yanquis son como en las películas: muuuuuuy primarios. > >> > >> PD: Ya sé que extraer conclusiones que son autoevidentes no aporta mucho > >> ... pero divierte. > >> > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 19:31:18 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA05796 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 19:29:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe40.law9.hotmail.com [64.4.8.97]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA05823 for ; Sat, 22 Feb 2003 19:29:38 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 22 Feb 2003 11:12:34 -0800 X-Originating-IP: [217.126.142.220] From: "Juanjo Carmena" To: References: <1045649026.577.27.camel@equipaje> Subject: Re: [escepticos] [OT] [Fwd: Software patents. Speak now.] Date: Sat, 22 Feb 2003 19:59:24 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 22 Feb 2003 19:12:34.0456 (UTC) FILETIME=[5AEAD180:01C2DAA6] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¿Cuál es el problema? Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "José María Mateos" Para: "Corrala" Enviado: miércoles, 19 de febrero de 2003 11:03 Asunto: [escepticos] [OT] [Fwd: Software patents. Speak now.] > Alguien habló por aquí de las patentes de software en Europa. Ahora es > el momento de hablar si tenemos algo que decir :-) > > Saludos: > > Chema. > -- > E-mail: josemaria.mateos@hispalinux.es > GnuPG key ID: 2948FA19 | wwwkeys.eu.pgp.net > Jabber ID: rinzewind@jabber.org > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 19:31:18 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA05829 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 19:29:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe69.law9.hotmail.com [64.4.8.204]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA05812 for ; Sat, 22 Feb 2003 19:29:35 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 22 Feb 2003 11:12:31 -0800 X-Originating-IP: [217.126.142.220] From: "Juanjo Carmena" To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es><3E459DAE.3000106@telefonica.net><1044872886.8774.308.camel@amaltea.ii.uam.e s> <4224776925.20030210161346@ctv.es><1044893564.8772.328.camel@amaltea.ii.uam.es> <1045584597.24851.193.camel@amaltea.ii.uam.es> Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic Date: Sat, 22 Feb 2003 19:49:26 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 22 Feb 2003 19:12:31.0969 (UTC) FILETIME=[596F5510:01C2DAA6] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mi estadística no dice que sean primarios. Pero desde luego tienen argumentaciones y emociones mucho más simples, en general. :-) Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "Eloy Anguiano Rey" Para: Enviado: martes, 18 de febrero de 2003 5:09 Asunto: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic > El vie, 14-02-2003 a las 21:01, Juanjo Carmena escribió: > > Perdón, pero me parece divertido. Dices que los americanos son primarios por > > una cosa que te imaginas tú!!!! > > No, por estadística personal. > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 20:39:24 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA06046 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 20:37:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA06034 for ; Sat, 22 Feb 2003 20:37:40 GMT Received: from hppav ([212.170.192.201]) by tsmtp8.mail.isp (terra.es) with SMTP id HAQ84000.OF6 for ; Sat, 22 Feb 2003 21:12:00 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepti?= =?iso-8859-1?Q?cos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bes?= =?iso-8859-1?Q?cepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_Sin_ETA_luchar=EDamos_mej?= =?iso-8859-1?Q?or__=28by_Santiago_alba=29?= Date: Sat, 22 Feb 2003 21:13:12 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Importance: Normal In-Reply-To: <000901c2da5a$56bf88e0$b4482050@dummy.net> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Cierto, cierto. Me dejé llevar por el incosciente y por el hehco de que EITB es la que tengo más próxima, que por cierto sale bastante más cara por persona que RTVE y otras públicas (¿no deberíamos decir radiotelevisiones de partido?). Por fortuna para mi salud mental, me he quitado de RTVE y EITB :-))), donde puede que haya algunos buenos profesionales, pero el producto es desde luego insultante. Por cierto, hoy he escuchado a Emilio Guevara por la radio (cito de memoria) lamentar la incapacidad de los nacionalistas -él se incluía, lo digo para que se reconozca lo que tiene de autocrítica- para, despues de 25 años en el poder en Euskadi, ser capaces de solucionar el principal problema de este país. Lo digo a modo de post scriptum. Saludetes, LAG > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Aitor Irizar > Enviado el: sábado, 22 de febrero de 2003 11:08 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos] > RE: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] Sin ETA lucharíamos > mejor (by Santiago alba) > > > >Se me dirá que TVE también es vergonzosa. Cierto, y > >seguramente todas las televisiones y radios públicas españolas. > Pero yo me > >quejo de la que, a mi pesar, sufrago con mis impuestos. > > Hay que entender que RTVE no se sufraga con tus impuestos ? > > Sprinks > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Feb 22 21:22:40 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA06109 for escepticos-outgoing; Sat, 22 Feb 2003 21:21:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA06131 for ; Sat, 22 Feb 2003 21:21:01 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAQ00DC2CXD54@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 22 Feb 2003 21:56:01 +0000 (GMT) Date: Sat, 22 Feb 2003 22:04:02 +0100 From: jmbello Subject: Re[2]: [escepticos] off-topic In-reply-to: To: Juanjo Carmena Message-id: <140217166586.20030222220402@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <3E459DAE.3000106@telefonica.net> <004b01c2d09c$7a4bd1a0$c1afe050@vivalinux> <006601c2d4ce$185a2e70$f3ade050@vivalinux> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Juanjo, Saturday, February 22, 2003, 7:11:34 PM, you wrote: JC> ¿Estás o no estás de acuerdo en que la ONU es la institución más parecida a JC> esto en el mundo? ¿Y cómo valoras que haya 14 resoluciones desde el año 90 JC> instando a Iraq a no tener armas de destrucción masivas y a destruirlas? ¿Y JC> cómo valoras que no las haya destruido de manera verificable? ¿No piensas JC> que habría que poner algún límite temporal? ¿Cuál? No tengas problema. La propia ONU se encarga de valorar esas cosas, con más datos de los que podemos tener tú y yo. Hasta ahora, parece que opta porque sigan las inspecciones. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 00:55:50 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA06597 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 00:54:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from th00.opsion.fr (th00.opsion.fr [62.39.122.10]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id AAA06605 for ; Sun, 23 Feb 2003 00:54:04 GMT Received: from 10.1.1.14 [10.1.1.14] by th00.opsion.fr id 200302230037.0f56; Sun, 23 Feb 2003 00:37:15 GMT Send-By: 193.153.241.209 with Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90) To: Subject: Rep:[escepticos] Fw:_[escepticos]_Sin_ETA_lucharíamos_mejor_(by_San From: "Jon Doneztebe" X-Priority: 3 (normal) MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Date: Sun, 23 Feb 2003 00:37:15 GMT Message-id: <200302230037.0f56@th00.opsion.fr> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id AAA06534 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: "Kepler" Para: Fecha: 22/02/03 Asunto: [escepticos] Fw:_[escepticos]_Sin_ETA_lucharíamos_mejor_(by_San (...) >La verdad es que apesta. Resumen corto: El asesinato por las ideas de >ETA es pecata minuta frente a los accidentes de tráfico, las pateras, >la violencia de género (¿y el tabaco?), pero ETA debe dejar de matar, >sobre todo porque no nos conviene. >Saludos cordiales. >Carlos Hola Carlos =8-) El artículo me lo encontré por internet y lo pegué porque me interesaba vuestra opinión de escépticos. Esperaba algo más de tu análisis :-/ Más que un resumen, lo que haces es una caricatura de lo que se dice en el artículo. Es cierto que la caricatura mantiene lo esencial del modelo, pero deformándolo con intención. El filósofo mantiene que la existencia de ETA con su estrategia de terror y muerte le es muy rentable al Estado. No podrás negar Carlos que la lucha contra el terrorismo se ha convertido en la excusa favorita de los poderosos en estos tiempos para justificar sus desmanes y disfrazar sus espúreos intereses. Por ejemplo, hoy en día promover la desobediencia civil pacífica puede ser considerado como delito de colaboración con banda armada. Desgraciadamente. Saludos. ---Publicidad-------------------------------------------------------- Juega con Ventura24.es, lotería inteligente y multiplica tus posibilidades!! http://www.iespana.es/_reloc/email.ventura From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 09:01:17 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA07429 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 08:59:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from telesmtp1.mail.isp (smtp.infonegocio.com [213.4.129.150] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA07464 for ; Sun, 23 Feb 2003 08:59:24 GMT Received: from telefonica.net ([80.32.229.227]) by telesmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAR6V302.4EO for ; Sun, 23 Feb 2003 09:42:39 +0100 Message-ID: <3E58895E.5010003@telefonica.net> Date: Sun, 23 Feb 2003 09:42:06 +0100 From: =?ISO-8859-1?Q?V=EDctor_Vicu=F1a?= User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Sin ETA =?ISO-8859-1?Q?luchar=EDamos_mejor_?= =?ISO-8859-1?Q?=28by_Santiago_alba=29?= References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Yo propongo la independencia de Bilbao. Me baso para ello en los continuos agravios del PNV a lo que es la natural idiosicrasia bilbaina y a su reiterado intento de aplicarnos un vasquismo centralista. Por lo demás el panfleto de Santiago Alba solo contiene las mismas tonterias de siempre, estupideces que solo pueden llegar a desinformados bienpensantes y que solo serian dignas de una sonrisa sarcastica sino fuera porque estan escritas con sangre. Jorge Bolanos escribió: > Si, por ejemplo, el Duranguesado quisiera independizarse de una Euskadi > ¿libre y soberana?, veríamos a esos grandes defensores del derecho de > autodeterminación sacando los tanques a la calle para impedirlo. > > -- Hasta pronto: Víctor Vicuña From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 11:40:01 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA07778 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 11:38:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA07763 for ; Sun, 23 Feb 2003 11:38:16 GMT Received: from 193-152-158-21.uc.nombres.ttd.es ([193.152.158.21]) by tsmtp3.ldap.isp (terra.es) with ESMTP id HARE8201.M39 for ; Sun, 23 Feb 2003 12:21:38 +0100 Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es><3E459DAE.3000106@telefonica.net><1044872886.8774.308.camel @amaltea.ii.uam.e s> <4224776925.20030210161346@ctv.es><1044893564.8772.328.camel@amaltea.ii.uam. es> <1045584597.24851.193.camel@amaltea.ii.uam.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 23 Feb 2003 12:15:16 +0100 Message-Id: <1045998917.1123.22.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA07756 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El sáb, 22-02-2003 a las 19:49, Juanjo Carmena escribió: > Mi estadística no dice que sean primarios. Pero desde luego tienen > argumentaciones y emociones mucho más simples, en general. > > :-) Ergo, más primarios ;-) Hombre, todo depende de a qué llames primario. Si te pones muy estricto no sean primarios, sólo tienden fuertemente a ser primarios ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 11:48:02 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA07824 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 11:46:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA07803 for ; Sun, 23 Feb 2003 11:46:24 GMT Received: from 193-152-158-21.uc.nombres.ttd.es ([193.152.158.21]) by tsmtp6.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HARELN00.Y7B for ; Sun, 23 Feb 2003 12:29:47 +0100 Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?P=EDo?= Moa/Nuevos datos From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <157204115535.20030222182633@ctv.es> References: <5156700203.20030222051625@ctv.es> <145189177747.20030222141737@ctv.es> <000d01c2da7c$29c26200$21fda8c0@User> <003301c2da93$89c482c0$314dfea9@javi> <157204115535.20030222182633@ctv.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 23 Feb 2003 12:23:24 +0100 Message-Id: <1045999405.1119.28.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA07798 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El sáb, 22-02-2003 a las 18:26, jmbello escribió: > Me parece sintomático que un pretendido historiador invite a un debate > histórico a dos partidos políticos. El debate histórico, cuando la > historia pretende ser una actividad "científica" (perdón, Eloy, > permíteme la licencia), Yo hago como Aznar con el catalán, en privado lo admito tranquilamente ;-) Sinceramente, mis conocimientos de historia son escasos, por eso no he querido entrar en la conversación. Os diré que me tragué un rato lo de este individuo en la tele y tuve que quitarlo porque las nauseas empezaron a ser irresistibles. Por cierto, y para Miguel Ángel. En historia como en todos los campos del conocimiento, las vías para publicar las cosas son bien distintas a las utilizadas por este individuo. Todo esto no pasa de ser una "fusión fría" histórica. Lo peor es que esto puede afectar más socialmente que la fusión fría. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 11:52:27 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA07858 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 11:50:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp10.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA07859 for ; Sun, 23 Feb 2003 11:50:48 GMT Received: from 193-152-158-21.uc.nombres.ttd.es ([193.152.158.21]) by tsmtp10.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HARESY01.B12 for ; Sun, 23 Feb 2003 12:34:10 +0100 Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?P=EDo?= Moa/Nuevos datos From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <003301c2da93$89c482c0$314dfea9@javi> References: <5156700203.20030222051625@ctv.es> <145189177747.20030222141737@ctv.es> <000d01c2da7c$29c26200$21fda8c0@User> <003301c2da93$89c482c0$314dfea9@javi> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 23 Feb 2003 12:27:48 +0100 Message-Id: <1045999669.1119.33.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA07854 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El sáb, 22-02-2003 a las 17:57, Miguel Angel escribió: > En relación con la nota sobre la «indignación» del PSOE e Izquierda Unida > por mis declaraciones en el programa de Carlos Dávila, que tildan de > «escandalosas, preconstitucionales y franquistas», quisiera puntualizar > algunas cosas: > > a) Yo no dije que la guerra civil empezara en 1934 con intentonas golpistas > por parte de Manuel Azaña. Éste intentó, en efecto, dos golpes de Estado en > cuanto perdió las elecciones, pero los mismos no derivaron en guerra. Coño, ni en tiempos de Franco se decía tal cosa. Lo demás me parece patético. ¿Qué pruebas aporta? ¿dónde las aporta?. Por cierto, ¿no será todo esto una táctica para desprestigiar a la izquierda debido a que, con lo de la guerra y el Prestige, las derechas están perdiendo votos? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 12:05:51 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA07897 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 12:04:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA07888 for ; Sun, 23 Feb 2003 12:04:07 GMT Received: from [62.37.139.104] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 5880835 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 23 Feb 2003 08:23:36 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Sun, 23 Feb 2003 12:46:37 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <200302151246.34072.juliustanatos@data54.com> In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302231246.40747.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA07875 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Sáb 22 Feb 2003 19:29, Juanjo Carmena escribió: > Cubanos: me repites un lugar común sin pensar y sin rebatir lo que te digo. > Había médicos porque había pasta. Había pasta porque la enviaban los rusos. > Vamos, que lo pone en el Museo de la Revolución en La Habana, que te > recomiendo que vayas a visitar. Luego no hay porque Cuba ya no interesa > como enclave estratégico y porque la propia URSS se ha colapsado. Y en Cuba > no hay un sistema que sea capaz de generar riqueza. No hay bloqueo. Hay > vuelos diarios con un montón de capitales. Me descojono del bloqueo. Mira > en http://www.cuba.cu/sitios.php?idrcategoria=43&base=0. Y también en > http://www.camaracuba.cu/Misiones/Indirectas.asp. Respecto a este tema sigo pensando lo mismo, es el embargo el que hace pobre a un pueblo. > Pobres en EEUU. Son como 300 MM de habitantes. ¿Me quieres decir que el 4% > de la población total son niños indigente? Creo que son 250 millones. Los datos fueron dados por Bush pero he econtrado otras páginas que hablan de lo mismo: 31 millones están por debajo del umbral de la pobreza; uno de cada seis niños pasa hambre. > El Gobierno del pueblo: cuando alguien me habla de este concepto, me llevo > la mano a la cartera, porque me la están intentando quitar. Ya me dirás > cómo se toman las decisiones en un sitio con 40 MM de habitantes sobre un > tema concreto. ¿Tenemos que estar todos opinando de todo todo el rato? ¿O > podemos delegar en un equipo de gente con tiempo limitado? Lo del "gobierno > del pueblo" suena a "democracia orgánica", "partido de los trabajadores" y > cosas por el estilo. Y a mi me suena a fosas comunes para los que tienen > opinión minoritaria y al paseillo que le dieron a Federico. No, gracias. Existen los medios técnicos para poder consultar al pueblo en la mayoría de los casos, sobre todo en los importantes. Efectivamente, tenemos que estar opinando todo el rato de todo, al fin y al cabo el que tiene que gobernar es el pueblo, te guste o no te guste. Una pegrunta, ¿eres rico? porque hablas como si lo fueras y te conviniera que el poder esté en manos de unos cuantos que son marionetas de los que tienen el dinero. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+WLSgKY4a4WI9CZsRAsRlAJ9fJPNtsjWbpxKeaWuRHELkQm5AJACbBlu0 fqYbNYFnDHCOv56hJ/zgzCw= =Y3Sa -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 12:21:53 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA07936 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 12:20:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe65.law10.hotmail.com [64.4.14.200]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA07916 for ; Sun, 23 Feb 2003 12:20:13 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 23 Feb 2003 04:03:05 -0800 X-Originating-IP: [80.58.1.42] From: "Kepler" To: References: <200302230037.0f56@th00.opsion.fr> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_Rep:=5Bescepticos=5D_Fw:=5F=5Bescepticos=5D=5FSin=5F?= =?iso-8859-1?Q?ETA=5Fluchar=EDamos=5Fmejor=5F=28by=5FSan?= Date: Sun, 23 Feb 2003 13:00:06 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 23 Feb 2003 12:03:05.0809 (UTC) FILETIME=[86051410:01C2DB33] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) Jon Doneztebe dijiste: (...) [K] >>La verdad es que apesta. Resumen corto: El asesinato por las ideas de >>ETA es pecata minuta frente a los accidentes de tráfico, las pateras, >>la violencia de género (¿y el tabaco?), pero ETA debe dejar de matar, >>sobre todo porque no nos conviene. >El artículo me lo encontré por internet y lo pegué porque me interesaba >vuestra opinión de escépticos. Esperaba algo más de tu análisis :-/ Siento desilusionarte, pero es que el artículo no merece siquiera un análisis ;-) >Más que un resumen, lo que haces es una caricatura de lo que se dice en >el artículo. Es cierto que la caricatura mantiene lo esencial del >modelo, pero deformándolo con intención. Pues sí, tienes razón, es una caricatura, y tambien la tienes en que conserva lo esencial. Primer rasgo basado en las propias palabras del "filósofo" (cito): >"Pero digamos, sobre todo, que no sirve para nada; que es aún más >completamente contraproducente: tal y como demuestra la prolongación >agónica del conflicto y el propio debilitamiento del apoyo en Euskadi a >sus acciones". (...) "Tal y como están >las cosas, no se necesitan los crímenes de ETA para obligar al Estado a >«estimularnos». Pues eso, ETA debe desaparecer porque no nos trae a cuenta. Vomitivo Segundo rasgo, minimizar el problema (curioso, minimizar el problema objeto del artículo) contando los muertos. Por más graves que sea la violencia de género y los accidentes de tráfico, lo siento, me repugnan muchísimo más los crímenes de ETA pues atacan directamente al pensamiento y son precisamente terrorismo, sí, gobierno del terror, además de acabar con la vida seguramente de algun representante político y tienen por objeto acallar y amedrentar a quienes piensan igual. >El filósofo mantiene que la existencia de ETA con su estrategia de >terror y muerte le es muy rentable al Estado. No podrás negar Carlos que >la lucha contra el terrorismo se ha convertido en la excusa favorita de >los poderosos en estos tiempos para justificar sus desmanes y disfrazar >sus espúreos intereses. Al parecer conviene a muchos, tambien al mundo abertzale, que se empeña en no "condenar" los asesinatos. Pero lo de los "poderosos y sus espúreos intereses" de tu parte queda un poco desdibujado ¿no?. Cierto que ETA nos jode a todos, dando excusas a quienes estan deseosos de coartar las libertades, sí, pero precisamente son los mas "comprensivos" con su acción quienes tienen un "déficit moral" mayúsculo cuando defienden la pena de muerte mirando para otro lado ante la vulneración del primer derecho humano, así que si jode al mundo abertzale que le defiende y que le jalea, pues que quieres que te diga, que se joda a su vez ese mundo abertzale, por profunda gilipollez (con perdon) Pero el daño ya está hecho, y muchos de los muertos, muchos de ellos comunicadores y pensadores, ya sean de derechas o socialistas, no van a volver a poder hablar, no van a poder nada. Eso no se olvida, y el "mundo abertzale" tendría que estar pidiendo perdón durante muuucho tiempo. >Por ejemplo, hoy en día promover la desobediencia civil pacífica puede >ser considerado como delito de colaboración con banda armada. >Desgraciadamente. Pues es una desgracia, sí. Vuelves a tener razón. Porque la desobediencia civil pacífica ante la injusticia es una herramienta pero que muy válida. Lo que ocurre es que no se puede estar "a dios rogando y con el mazo dando", y los que no defienden el derecho a la vida y miran para otro lado ante el asesinato, que no vengan hablando de derechos ciudadanos. Entiendo que vives en el Pais Vasco. ¿no consideras que allí estan ya muy vulnerados los derechos y las libertades (sobre todo de los no nacionalistas) a causa de ETA? Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 12:35:14 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA07958 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 12:35:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA07981 for ; Sun, 23 Feb 2003 12:35:01 GMT Received: from teleline.es ([213.4.241.208]) by tsmtp6.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HARGUO01.2D7 for ; Sun, 23 Feb 2003 13:18:24 +0100 Message-ID: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> Date: Sun, 23 Feb 2003 13:19:09 +0100 From: Julio User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Win98; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es (Eloy) >Coño, ni en tiempos de Franco se decía tal cosa. >Lo demás me parece patético. ¿Qué pruebas aporta? ¿dónde las aporta?. En sus libros (Ediciones Encuentro) Los orígenes de la Guerra Civil Española (publicado en 1999) Los personajes de República vistos por ellos mismos (2000) El derrumbe de la segunda república y la guerra civil (2001) Insisto en la pregunta que hice en un mensaje anterior.¿Alguien, que opina, los ha leido? Julio V From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 12:45:20 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA08013 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 12:43:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp7.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA08004 for ; Sun, 23 Feb 2003 12:43:39 GMT Received: from 193-152-158-21.uc.nombres.ttd.es ([193.152.158.21]) by tsmtp7.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HARH9101.G7E for ; Sun, 23 Feb 2003 13:27:01 +0100 Subject: Re: [escepticos] off-topic From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <200302092256.24314.juliustanatos@data54.com> <200302151246.34072.juliustanatos@data54.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 23 Feb 2003 13:20:40 +0100 Message-Id: <1046002841.1246.8.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA07919 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El sáb, 22-02-2003 a las 19:29, Juanjo Carmena escribió: > Pobres en EEUU. Son como 300 MM de habitantes. ¿Me quieres decir que el 4% > de la población total son niños indigente? Más o menos sí. > El Gobierno del pueblo: cuando alguien me habla de este concepto, me llevo > la mano a la cartera, porque me la están intentando quitar. Democracia: gobierno del pueblo, para el pueblo y por el pueblo. > Ya me dirás cómo > se toman las decisiones en un sitio con 40 MM de habitantes sobre un tema > concreto. Votando. > ¿Tenemos que estar todos opinando de todo todo el rato? ¿por qué no? Con las nuevas tecnologías es perfectamente aplicable. > ¿O podemos > delegar en un equipo de gente con tiempo limitado? Lo del "gobierno del > pueblo" suena a "democracia orgánica", "partido de los trabajadores" y cosas > por el estilo. Te sonará a ti. A mi no, a mi me suena simplemente a la definición de DEMOCRACIA. Por cierto, si cuando oyes hablar de izquierdas te echas mano a la cartera me da la impresión de que no sabes lo que son las izquierdas. Ahora, si lo que prefieres es forrarte y pagarte una sanidad cojonuda sin que te quiten nada de impuestos y que los más desfavorecidos se mueran sin la más mínima asistencia sanitaria ... pues sinceramente, me da pena que alguien pueda pensar así. A mi cada vez que dicen lo de disminuir impuestos me duele. Eso significa una educación de peor calidad, una sanidad de peor calidad, la desaparición de la investigación, una disminución de la seguridad ciudadana, peores servicios de urgencias, peor transporte público ... > Y a mi me suena a fosas comunes para los que tienen opinión > minoritaria y al paseillo que le dieron a Federico. No, gracias. La opinión minoritaria en cuestiones sociales es eso, minoritaria. La opinión de una minoría (incluso teniendo razón) no se le puede imponer a una mayoría. Cuando las minorías tienen razón tienen que luchar para que esa razón se convierta en mayoritaria (estoy hablando siempre de cuestiones socio-políticas). Una pregunta, ¿eres familiar de Ernesto?. Si es así os parecéis intelectualmente lo mismo que un huevo a una gallina. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 12:49:22 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA08019 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 12:47:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe34.law9.hotmail.com [64.4.8.91]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA08035 for ; Sun, 23 Feb 2003 12:47:45 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 23 Feb 2003 04:30:38 -0800 X-Originating-IP: [217.126.142.220] From: "Juanjo Carmena" To: References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302201137.33173.juliustanatos@data54.com> <003c01c2d8f1$a1c67110$540a0ac2@PC4> <200302201828.04614.juliustanatos@data54.com> Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Sun, 23 Feb 2003 13:24:09 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 23 Feb 2003 12:30:38.0468 (UTC) FILETIME=[5F14D440:01C2DB37] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "> De todas formas da lo mismo ponerla en una o en otra, la ICAR va ha recibir lo > mismo, eso de la equis es sólo un engañabobos para hacer creer a la gente > que cumplen la legalidad." Tío, cada vez que haces un post metes otro poquito de escepticismo sobre el escepticismo. ¡Viva la teoría de la conspiración! Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "Julius Tanatos" Para: Enviado: jueves, 20 de febrero de 2003 6:27 Asunto: Re: [escepticos] off-topic > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- > Hash: SHA1 > > El Jue 20 Feb 2003 16:06, Joan Abellàn i Gomez escribió: > > ----- Original Message ----- > > From: "Julius Tanatos" > > To: > > Sent: Thursday, February 20, 2003 11:37 AM > > Subject: Re: [escepticos] off-topic > > > > > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- > > > Hash: SHA1 > > > > > > El Jue 20 Feb 2003 09:55, Goyo escribió: > > > > ----- Original Message ----- > > > > From: "Julius Tanatos" > > > > To: > > > > Sent: Wednesday, February 19, 2003 8:53 PM > > > > Subject: Re: [escepticos] off-topic > > > > > > > > > No sólo violan la Ley 15/99 de Protección de Datos de Caracter > > > > Personal > > > > > > sino > > > > > > > > > que también las leyes que regulan la pertenencia a una asociación y > > > > > la obligatoriedad de tener mecanismos para dejarla cuando se desee. > > > > > > > > Entonces, si se niegan a borrarte como hace este arzobispo, ¿se les > > > > puede > > > > > > obligar legalmente? > > > > > > No creo que se pueda (....) > > > > (...). En la declaración de la renta > > > > > existe dos casillas, una para dar un tanto por ciento (0,5 creo recordar) > > > > a > > > > > la ICAR y la otra casilla para dárselo a diversas asociaciones. No > > > > recuerdo > > > > > el porcentaje de quienes marcan la casilla de la ICAR pero es muy > > > pequeño, también hay que tener en cuenta que mucha gente hace su > > > declaración en una gestoría y ésta pone, normalmente, la señal en la > > > casilla de la > > > > ICAR.(.....) > > > > Saludos a todos: > > > > Llevo un tiempo de "oyente" en esta lista, y normalmente no participo y me > > dedico a aprender todo lo que puedo. Pero esta afirmación de que en las > > gestorias (precisamente me dedico a hacer rentas en una gestoria) ponemos > > normalmente la cruz en la ICAR me sorprende/intriga. Yo, por obligación > > profesional, lo pregunto, y solo la pongo si el cliente me lo dice, y te > > aseguro que en mi caso son pocos, por supuesto que si me dicen "tu mismo" > > la equis va en la otra casilla. > > Por mi tendencia esceptica, en los cursillos y conferencias en la que > > coincidimos varios miembros del colegi de gestores, se lo he preguntado a > > colegas y todos los que yo he consultado hacen lo mismo, también debo decir > > que muchas gestorias tienen una cierta imagen "opusiana" y esto puede > > inducir a que la gente pueda pensar que es cierta la afirmacion que has > > hecho. > > > > Resumiendo en las gestorias se pone la equis donde indique el cliente. > > > > Atte. Joan Abellàn i Gómez > > jabellan@gestores.net > > Eso sería lo ideal. En los casos que yo conozco, a mi me ha pasado, han puesto > la equis en la de la ICAR sin preguntar. A mi padre, ya falleció, también se > la ponían y no sé si creía en Dios pero seguro que no le daría el dinero a la > ICAR. Todo esto depende mucho de la gestoría a la que vayas, se da mucho en > las más antiguas. Puede ser que se haga con la mejor intención, es decir, con > la de no molestar al cliente con una pregunta que posiblemente, y sobre todo > en los casos de personas mayores, no va ha saber contestar o le va a costar > trabajo decidirse. > De todas formas da lo mismo ponerla en una o en otra, la ICAR va ha recibir lo > mismo, eso de la equis es sólo un engañabobos para hacer creer a la gente > que cumplen la legalidad. > > - -- > Salu2 de Julius > Linux User #302117 > http://counter.li.org > -----BEGIN PGP SIGNATURE----- > Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) > > iD8DBQE+VRAkKY4a4WI9CZsRAo0dAJwJzDECX55NGiN2rBzqrSIiVLFRMgCfTpDU > yhOu5ozmvx1XQUxUJ/VzZ/4= > =/7Rw > -----END PGP SIGNATURE----- > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 12:49:22 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA08041 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 12:47:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe45.law9.hotmail.com [64.4.8.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA08027 for ; Sun, 23 Feb 2003 12:47:44 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 23 Feb 2003 04:30:37 -0800 X-Originating-IP: [217.126.142.220] From: "Juanjo Carmena" To: References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302192053.26233.juliustanatos@data54.com> <007901c2d8bd$dd8402f0$2d329196@goyo> <200302201137.33173.juliustanatos@data54.com> <00d801c2d8de$ee2e3460$2d329196@goyo> Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Sun, 23 Feb 2003 13:14:41 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 23 Feb 2003 12:30:37.0056 (UTC) FILETIME=[5E3D6000:01C2DB37] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Si un juez antepone sus creencias (religiosas o de cualqiuer otro tipo) a la ley, eso está regulado y se llama prevaricación, y el juez corre un riesgo notable si alguien lo demuestra. Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "Goyo" Para: Enviado: jueves, 20 de febrero de 2003 1:52 Asunto: Re: [escepticos] off-topic > ----- Original Message ----- > From: "Julius Tanatos" > To: > Sent: Thursday, February 20, 2003 11:37 AM > Subject: Re: [escepticos] off-topic > > > >> Entonces, si se niegan a borrarte como hace este arzobispo, ¿se les puede > >> obligar legalmente? > > > No creo que se pueda mientras en los tribunales estén católicos que > anteponen > > su creencias a las leyes. Si fuera cuestión de tribunales hace tiempo que > se > > hubiera denunciado los privigelios de la ICAR en el Tribunal > Constitucional, > > y se hubiera ganado. > > Bueno, no todos los jueces españoles son católicos ni todos los católicos > anteponen su creencia a las leyes. Tampoco me consta que este tipo de > demandas se haya planteado y desestimado. No voy a juzgar a los jueces sin > haberlos visto actuar. > > > En cuanto al dinero que reciben, yo tengo entendido que sí es así. > > Sí, yo también lo he oído muchas veces, pero, ¿así cómo? No creo que en los > acuerdos con el vaticano hagan referencia al número de inscritos en esos > registros. Creo que los partidos políticos y sindicatos reciben financiación > pública según sus resultados electorales, que es algo parecido pero no es > igual (se parece más a lo de la casilla en el IRPF, ¿no?). No sé si también > se considera el número de afiliados a la hora de repartir el dinero. > > > Se supone que el plus que se le daba a la ICAR debería de haber durado > tres > > años, pasando la ICAR a la autofinanciación. > > ¿Y qué pasó? > > > mucha gente hace su declaración en una > > gestoría y ésta pone, normalmente, la señal en la casilla de la ICAR. > > A mí me ocurrió una vez. Menudos cabritos. > > Saludos > > Goyo > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 12:59:49 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA08022 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 12:56:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA08059 for ; Sun, 23 Feb 2003 12:56:31 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAR003CDK8FTE@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 23 Feb 2003 13:31:27 +0000 (GMT) Date: Sun, 23 Feb 2003 13:39:26 +0100 From: jmbello Subject: Re: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos In-reply-to: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> To: Julio Message-id: <148273299184.20030223133926@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Julio, Sunday, February 23, 2003, 1:19:09 PM, you wrote: (Eloy) >>Coño, ni en tiempos de Franco se decía tal cosa. J> >Lo demás me parece patético. ¿Qué pruebas aporta? ¿dónde las aporta?. J> En sus libros (Ediciones Encuentro) ¿Estás seguro? ¿Los has leido? ¿Tienes un bagaje técnico suficiente como para poder refutarlos? No deja de llamarme la atención de qué forma tan anticientífica (tan crédula) se abordan los asuntos que se apartan de las "ciencias duras". Benveniste también aportó pruebas de la eficacia de la homeopatía. Y a ningún escéptico se le ocurrió realizar en su casa una réplica del experimento. También aportaron pruebas los descubridores de la fusión fría. Y a ningún escéptico se le ocurrió convertir su cuarto de baño en un laboratorio. Es curioso que en los asuntos más complejos y difíciles se obre de diferente forma. En resumen: no me lo creo. Y me lo creeré cuando esas presuntas "pruebas" pasen por el control de los especialistas. Siempre que hablemos de historia, claro. Si de lo que se trata (y yo creo que se trata de eso) es de vender ideología disfrazada de historia, es decir, de practicar la pseudociencia, por supuesto que todas las opiniones son iguales. Por abajo. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 13:31:15 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA08038 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 13:29:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA08148 for ; Sun, 23 Feb 2003 13:29:34 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAR0047GLRIJ8@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 23 Feb 2003 14:04:30 +0000 (GMT) Date: Sun, 23 Feb 2003 14:12:29 +0100 From: jmbello Subject: Re[2]: [escepticos] off-topic In-reply-to: To: Juanjo Carmena Message-id: <33275282346.20030223141229@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302201137.33173.juliustanatos@data54.com> <003c01c2d8f1$a1c67110$540a0ac2@PC4> <200302201828.04614.juliustanatos@data54.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Juanjo, Sunday, February 23, 2003, 1:24:09 PM, you wrote: ">> De todas formas da lo mismo ponerla en una o en otra, la ICAR va ha JC> recibir lo >> mismo, eso de la equis es sólo un engañabobos para hacer creer a la gente >> que cumplen la legalidad." JC> Tío, cada vez que haces un post metes otro poquito de escepticismo sobre el JC> escepticismo. JC> ¡Viva la teoría de la conspiración! ¿Qué coño de teoría de la conspiración? Ni escepticismo ni leches: puros números que cantan. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 13:34:25 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA08166 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 13:32:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA08160 for ; Sun, 23 Feb 2003 13:32:48 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAR00481LWVGM@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 23 Feb 2003 14:07:44 +0000 (GMT) Date: Sun, 23 Feb 2003 14:15:43 +0100 From: jmbello Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBSRTogW2VzY2VwdGljb3NdIFDtbyBN?= =?ISO-8859-1?B?b2EvTnVldm9zIGRhdG9z?= In-reply-to: <1045999669.1119.33.camel@localhost.localdomain> To: Eloy Anguiano Rey Message-id: <36275476142.20030223141543@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <5156700203.20030222051625@ctv.es> <145189177747.20030222141737@ctv.es> <000d01c2da7c$29c26200$21fda8c0@User> <003301c2da93$89c482c0$314dfea9@javi> <1045999669.1119.33.camel@localhost.localdomain> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Eloy, Sunday, February 23, 2003, 12:27:48 PM, you wrote: EAR> Por cierto, ¿no será todo esto una táctica para desprestigiar a la EAR> izquierda debido a que, con lo de la guerra y el Prestige, las derechas EAR> están perdiendo votos? Me temo que se trata de algo de bastante más envergadura. Es el intento de rearme moral de la derechona fascista, cada vez más introducida en los círculos del poder. Lo mismo puedes verlo en la toma del poder de los grupos integristas en la Iglesia. Legionarios de Cristo de todo el mundo, ¡uníos! Estos tramposos pretenden entrar en la historia para echar mierda sobre los protagonistas del presente. ¿Jugamos a eso? Por mí, no hay problema, siempre que vayamos de lo más reciente a lo más antiguo. Cuando hayan aclarado quiénes fueron los responsables de los asesinatos de Ferrol, de Vitoria, de Montejurra, que son bastante más recientes que los acontecimientos que ahora se pretenden remover para demonizar a los incómodos protagonistas actuales, podemos ir hacia atrás, hasta llegar a Viriato. No sé por qué, tengo la impresión de que iba a correr el escalafón en unas cuantas magistraturas. Ése es el asunto: no se pretende hacer historia, se pretende enmerdarla para influir en el presente. Estos adoradores de la muerte intentan revivir sus muertos para que ganen batallas como el Cid. Ante eso, y puestos a revivir cosas, prefiero revivir otras más alegres, muy apropiadas además para un momento en que millones de personas han decidido salir a la calle en defensa de la vida, parando a los adoradores de la muerte. Que hable Celaya: Nosotros somos quien somos, basta de historia y de cuentos. ¡Allá los muertos! ¡Que entierren como Dios manda a sus muertos! Ni vivimos del pasado ni damos gloria al recuerdo. Somos, turbia y fresca, un agua que atropella en sus comienzos. ¡A la calle, que ya es hora de pasearnos a cuerpo y mostrar que, pues vivimos, anunciamos algo nuevo! En las calles de Madrid están, en estos momentos, mis compañeros de país y de sensibilidad paseándose a cuerpo. Han roto siglos de silencio y están consiguiendo hablar con la voz de la alianza de la piedra y el mar. Desde la frustración por no poder acompañarlos, permítaseme la licencia: que Dios los bendiga. Saludos JM PS: ¡Nunca máis! PS(2): ¡No a la guerra! PS(3): ¡Fraga, cabrón, limpa o chapapote! From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 14:27:24 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA08158 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 14:25:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA08183 for ; Sun, 23 Feb 2003 14:25:38 GMT Received: from 193-152-158-21.uc.nombres.ttd.es ([193.152.158.21]) by tsmtp5.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HARLZ000.2HK for ; Sun, 23 Feb 2003 15:09:00 +0100 Subject: Re: [escepticos] Re[2]: [escepticos] RE: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?P=EDo?= Moa/Nuevos datos From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <36275476142.20030223141543@ctv.es> References: <5156700203.20030222051625@ctv.es> <145189177747.20030222141737@ctv.es> <000d01c2da7c$29c26200$21fda8c0@User> <003301c2da93$89c482c0$314dfea9@javi> <1045999669.1119.33.camel@localhost.localdomain> <36275476142.20030223141543@ctv.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 23 Feb 2003 15:02:38 +0100 Message-Id: <1046008962.1248.19.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA08255 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El dom, 23-02-2003 a las 14:15, jmbello escribió: > Me temo que se trata de algo de bastante más envergadura. Es el > intento de rearme moral de la derechona fascista, cada vez más > introducida en los círculos del poder. Lo mismo puedes verlo en la > toma del poder de los grupos integristas en la Iglesia. Legionarios de > Cristo de todo el mundo, ¡uníos! Con la Botella a la cabeza. Lo demás lo suscribo completamente. Panda de fachas, cohones. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 14:34:36 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA08300 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 14:33:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA08282 for ; Sun, 23 Feb 2003 14:33:00 GMT Received: from 193-152-158-21.uc.nombres.ttd.es ([193.152.158.21]) by tsmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HARMBB00.8H3 for ; Sun, 23 Feb 2003 15:16:23 +0100 Subject: Re: [escepticos] off-topic From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302192053.26233.juliustanatos@data54.com> <007901c2d8bd$dd8402f0$2d329196@goyo> <200302201137.33173.juliustanatos@data54.com> <00d801c2d8de$ee2e3460$2d329196@goyo> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 23 Feb 2003 15:10:04 +0100 Message-Id: <1046009404.1246.36.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA08302 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El dom, 23-02-2003 a las 13:14, Juanjo Carmena escribió: > Si un juez antepone sus creencias (religiosas o de cualqiuer otro tipo) a la > ley, eso está regulado y se llama prevaricación, y el juez corre un riesgo > notable si alguien lo demuestra. Lo hacen todos los días y a todas horas. Los jueces tienen siempre recursos suficientes para asar cualquier decisión que tomen, incluso si esta está fuertemente influenciada por sus creencias. Por cierto, la prevaricación creo que es otra cosa, no esta. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 14:34:36 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA08283 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 14:33:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA08281 for ; Sun, 23 Feb 2003 14:32:59 GMT Received: from 193-152-158-21.uc.nombres.ttd.es ([193.152.158.21]) by tsmtp4.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HARMB900.OQ9 for ; Sun, 23 Feb 2003 15:16:21 +0100 Subject: Re: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> References: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 23 Feb 2003 15:10:02 +0100 Message-Id: <1046009402.1252.34.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA08299 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El dom, 23-02-2003 a las 13:19, Julio escribió: > Insisto en la pregunta que hice en un mensaje anterior.¿Alguien, que > opina, los ha leido? Repito la pregunta anterior ¿qué pruebas aporta? Ya que parece que tú los has leído muéstranos esas pruebas. Por cierto, los autores que publican en direcciones encuentro: Joseph Ratzinger, Luigi Giussani, José Andrés-Gallego, Pío Moa, Jonathan Brown, Meyer Schapiro, José Barea, Georges Bernanos, Sigrid Undset Mira el catálogo de esa editorial. Esto es como las publicaciones en la red. No todo lo publicado ni es bueno ni es cierto. En historia, como en todos los campos del conocimiento, para que nos creamos algo es necesario comunicarlo como tiene que ser counicado, con revisiones de especialistas y pruebas. Esta editorial y sus libros son pura propaganda ultracatólica y ultraderechista. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 14:48:18 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA08324 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 14:46:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA08268 for ; Sun, 23 Feb 2003 14:46:33 GMT Received: from [62.37.136.250] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 5883969 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 23 Feb 2003 11:06:00 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Sun, 23 Feb 2003 15:29:02 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <00d801c2d8de$ee2e3460$2d329196@goyo> In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302231529.06266.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA08321 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Dom 23 Feb 2003 13:14, Juanjo Carmena escribió: > Si un juez antepone sus creencias (religiosas o de cualqiuer otro tipo) a > la ley, eso está regulado y se llama prevaricación, y el juez corre un > riesgo notable si alguien lo demuestra. Todos sabemos que en la Constitución pone que es España es un estado aconfesional. Todos sabemos que eso es mentira, incluidos los jueces del Tribunal Supremo, del Tribunal Constitucional, etc. Ve y denúncialo, si lo que quieres es perder el tiempo y el dinero. > ----- Mensaje original ----- > De: "Goyo" > Para: > Enviado: jueves, 20 de febrero de 2003 1:52 > Asunto: Re: [escepticos] off-topic > > > ----- Original Message ----- > > From: "Julius Tanatos" > > To: > > Sent: Thursday, February 20, 2003 11:37 AM > > Subject: Re: [escepticos] off-topic - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+WNqyKY4a4WI9CZsRAnAoAJ45oHNicg8kUmkRy0bwyd0HKbBNlQCfefRu ev95DaPtKtKr/4tIbCARWYY= =zLlY -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 14:50:27 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA08341 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 14:49:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA08328 for ; Sun, 23 Feb 2003 14:49:22 GMT Received: from Fernando.posta.unizar.es (212-166-162-241.red-acceso.airtel.net [212.166.162.241]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h1NEWJrc017837 for ; Sun, 23 Feb 2003 15:32:29 +0100 Message-Id: <5.0.2.1.0.20030223144654.00a1b5b0@posta.unizar.es> X-Sender: fgimeno@posta.unizar.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.0.2 Date: Sun, 23 Feb 2003 14:47:15 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Fernando Gimeno Subject: Re: [escepticos] off-topic In-Reply-To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <200302091343.59477.juliustanatos@data54.com> <200302092256.24314.juliustanatos@data54.com> <5.0.2.1.0.20030215121159.00a43600@posta.unizar.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA08336 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 19:12 22/02/03 +0100, you wrote: >En esa circunstancia, espero que Aznar firme y siga reclamando. ¿Esto significa >Juanjo > >----- Mensaje original ----- >De: "Fernando Gimeno" >Para: >Enviado: sábado, 15 de febrero de 2003 12:23 >Asunto: Re: [escepticos] off-topic > > > > Juanjo Carmena escribió: > > >//// Hombre, estos conflictos son un poco más complejos, ¿o no? No es que > > >los métodos de Sharon me gusten (me parece un desastre la política de ser >el > > >más fuerte sin hablar y de acusar a tu interlocutor de terrorista), pero > > >tampoco parece muy razonable lo de andar poniendo burros-bomba en los > > >autobuses urbanos. Arafat tuvo la paz en la mano en una de las múltiples > > >conferencias de paz de antes de Sharon, y se negó a firmar sin que nadie > > >entienda porqué. > > > > Si se sabe porqué. > > Imaginate que Marruecos fuera un pais poderoso y con apoyos > > internacionales. Invade _completamente_ España. El asunto se lleva a las > > Naciones Unidas. Marruecos propone un acuerdo de paz: Devolverá todo el > > territorio español, excepto Ceuta y Melilla, que no llegan ni al 1% del > > territorio, y le interesan estrategicamente. Aznar se niega a firmar y > > queda ante todo el mundo como que no quiere la paz, sin que nadie entienda > > porqué. El rey de Marruecos exige otro interlocutor, y asi >sucesivamente... > > > > Pues eso para en Palestina. > > > > ++++ Sofismas. La onu vale o no vale. Si vale, todos acatamos. Si no vale, > > cada uno que haga lo que quiera. Yo creo que vale y que Sadam está >vacilando > > a todo el mundo y que está aguantando para levantar la cabeza otra vez en > > cuanto pueda. > > > > Espero por el bien de todos que Sadam acate. Y tambien Bush, y Sharon, y > > Kim Jon Il, etc... > > > > > > Saludos, > > Fernando. > > > > Yo tambien quiero proponer una magufada: > > Creer firmemente que si no se realiza un "ataque preventivo", todos > > moriremos prontamente por unas armas nucleares, quimicas o biologicas que > > no se tiene certeza de que existan (pero que hay que creer en su >existencia) > > -- Fernando Gimeno Bellver. Ingeniería Industrial Departamento de Ciencia y Tecnología de Materiales y Fluidos Centro Politécnico Superior (edificio Torres Quevedo) María de Luna 3. 50018. Zaragoza. (Spain) Tel.: + 34 976 761000 (ext. 5223), 976 845223 Fax.: + 34 976 761957 E-mail: fgimeno@posta.unizar.es PGP Key ID: 0EE26ADB (public key at http://pgpkeys.mit.edu:11371) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 14:50:27 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA08327 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 14:49:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA08359 for ; Sun, 23 Feb 2003 14:49:28 GMT Received: from Fernando.posta.unizar.es (212-166-162-241.red-acceso.airtel.net [212.166.162.241]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h1NEWJre017837 for ; Sun, 23 Feb 2003 15:32:36 +0100 Message-Id: <5.0.2.1.0.20030223145212.00a1b5d0@posta.unizar.es> X-Sender: fgimeno@posta.unizar.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.0.2 Date: Sun, 23 Feb 2003 14:55:32 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Fernando Gimeno Subject: Re: [escepticos] off-topic In-Reply-To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <200302091343.59477.juliustanatos@data54.com> <200302092256.24314.juliustanatos@data54.com> <5.0.2.1.0.20030215121159.00a43600@posta.unizar.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA08345 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 19:12 22/02/03 +0100, you wrote: >En esa circunstancia, espero que Aznar firme y siga reclamando. Pero firmar sería ceder al que logra algo por la fuerza. ¿Y cuanto es el máximo que se puede ceder? ¿1%, 5%, 50%? En el 39 Francia podía haber cedido el 50% de su territorio a Alemania y quizas no hubiera habido 2ª guerra mundial. Yo creo que nunca se debe firmar algo injusto, y los acuerdos de Oriente Proximo han sido injustos. >Juanjo Saludos, Fernando >----- Mensaje original ----- >De: "Fernando Gimeno" >Para: >Enviado: sábado, 15 de febrero de 2003 12:23 >Asunto: Re: [escepticos] off-topic > > > > Juanjo Carmena escribió: > > >//// Hombre, estos conflictos son un poco más complejos, ¿o no? No es que > > >los métodos de Sharon me gusten (me parece un desastre la política de ser >el > > >más fuerte sin hablar y de acusar a tu interlocutor de terrorista), pero > > >tampoco parece muy razonable lo de andar poniendo burros-bomba en los > > >autobuses urbanos. Arafat tuvo la paz en la mano en una de las múltiples > > >conferencias de paz de antes de Sharon, y se negó a firmar sin que nadie > > >entienda porqué. > > > > Si se sabe porqué. > > Imaginate que Marruecos fuera un pais poderoso y con apoyos > > internacionales. Invade _completamente_ España. El asunto se lleva a las > > Naciones Unidas. Marruecos propone un acuerdo de paz: Devolverá todo el > > territorio español, excepto Ceuta y Melilla, que no llegan ni al 1% del > > territorio, y le interesan estrategicamente. Aznar se niega a firmar y > > queda ante todo el mundo como que no quiere la paz, sin que nadie entienda > > porqué. El rey de Marruecos exige otro interlocutor, y asi >sucesivamente... > > > > Pues eso para en Palestina. > > > > ++++ Sofismas. La onu vale o no vale. Si vale, todos acatamos. Si no vale, > > cada uno que haga lo que quiera. Yo creo que vale y que Sadam está >vacilando > > a todo el mundo y que está aguantando para levantar la cabeza otra vez en > > cuanto pueda. > > > > Espero por el bien de todos que Sadam acate. Y tambien Bush, y Sharon, y > > Kim Jon Il, etc... > > > > > > Saludos, > > Fernando. > > > > Yo tambien quiero proponer una magufada: > > Creer firmemente que si no se realiza un "ataque preventivo", todos > > moriremos prontamente por unas armas nucleares, quimicas o biologicas que > > no se tiene certeza de que existan (pero que hay que creer en su >existencia) > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 14:50:27 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA08339 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 14:48:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA08342 for ; Sun, 23 Feb 2003 14:48:48 GMT Received: from [62.37.136.250] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 5884005 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 23 Feb 2003 11:08:17 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Sun, 23 Feb 2003 15:31:19 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302201828.04614.juliustanatos@data54.com> In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302231531.23665.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA08292 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Dom 23 Feb 2003 13:24, Juanjo Carmena escribió: > "> De todas formas da lo mismo ponerla en una o en otra, la ICAR va ha > recibir lo > > > mismo, eso de la equis es sólo un engañabobos para hacer creer a la > > gente que cumplen la legalidad." > > Tío, cada vez que haces un post metes otro poquito de escepticismo sobre el > escepticismo. ¿Escepticismo? A la ICAR le van a dar unos 24.000 millones de pesetas pongas donde pongas la crucecita, aunque no la pongas. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+WNs7KY4a4WI9CZsRAhZsAJ0diplNYqBTwoXZplc+OeXvBg+FLQCePIDN 6S37VVHt1iKiK9TGHBjOI+o= =jsFn -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 15:29:13 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA08412 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 15:26:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA08411 for ; Sun, 23 Feb 2003 15:26:02 GMT Received: from hppav ([193.152.162.207]) by tsmtp2.mail.isp (terra.es) with SMTP id HARORO00.WOS for ; Sun, 23 Feb 2003 16:09:24 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Violencia_de_qu=E9...?= Date: Sun, 23 Feb 2003 16:10:31 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 In-Reply-To: <5.0.2.1.0.20030223145212.00a1b5d0@posta.unizar.es> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Lamento comprobar cómo de un tiempo a esta parte se ha apoderado de esta lista el lenguaje políticamente correcto. Varios han escrito "violencia de género", me imagino que refiriéndose a los malos tratos. Lamentable. Si quieren hacer hincapié en que se trata de una "violencia de miembros de un sexo hacia los del otro", que lo llamen "violencia de sexo". Será menos aberrante que lo de "violencia dde género", un invento de los mismos memos que hablan de "ciudadanas y ciudadanos", "trabajadoras y trabajadores", "españolas y españoles" y "vascas y vascos" para hacer más largos discursos vacíos de contenido. No nos contagiemos de las tonterías de nuetsros patéticos políticos que disfrazan sus discursos para vender una igualdad de boquilla. En fin, saludetes, LAG From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 15:44:12 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA08469 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 15:41:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from zape.telecable.es (zape.telecable.es [212.89.0.25]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id PAA08450 for ; Sun, 23 Feb 2003 15:41:11 GMT Received: (qmail 12389 invoked from network); 23 Feb 2003 15:24:03 -0000 Received: from unknown (HELO oemcomputer) ([213.141.48.212]) (envelope-sender ) by 0 (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 23 Feb 2003 15:24:03 -0000 Message-ID: <003d01c2db4f$e2e73de0$d4308dd5@telecable.es> From: "Ljavier" To: References: <5156700203.20030222051625@ctv.es> <145189177747.20030222141737@ctv.es> <000d01c2da7c$29c26200$21fda8c0@User> <003301c2da93$89c482c0$314dfea9@javi> <1045999669.1119.33.camel@localhost.localdomain> <36275476142.20030223141543@ctv.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D__Re=5B2=5D:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Be?= =?iso-8859-1?Q?scepticos=5D_P=EDo_Moa/Nuevos_datos?= Date: Sun, 23 Feb 2003 16:26:07 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Suscribo lo que aquí se dice. Con respecto al GRAPO-CONESA, mi respuesta de momento es : ME CONSTA. Salud Ljavier . Que hable Celaya:> > Nosotros somos quien somos, de historia y de cuentos. > > Ni vivimos del pasado > ni damos gloria al recuerdo. > Desde la frustración por no poder acompañarlos, > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 17:38:46 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA08635 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 17:36:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp5.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA08611 for ; Sun, 23 Feb 2003 17:36:14 GMT Received: from carlitos ([212.166.162.185]) by psismtp5.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id HARURU02.899 for ; Sun, 23 Feb 2003 18:19:06 +0100 Message-ID: <00b601c2db5f$75e0d480$b9a2a6d4@carlitos> From: "Carlos Ungil" To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es><200302092256.24314.juliustanatos@data54.com><200302151246.34072.juliustanatos@data54.com> <1046002841.1246.8.camel@localhost.localdomain> Subject: [escepticos] pobres Date: Sun, 23 Feb 2003 18:17:35 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, hola. Es cierto que en EEUU hay mas de 30 millones de pobres. Un 11.2% de la poblacion en 2000, segun la Oficina del Censo de los Estados Unidos. Se considera pobres a las personas que, viviendo solas, tienen unos ingresos inferiores a $8959 ($8259 si son mayores de 65 años), o por ejemplo, $21065 para una familia de cinco miembros inlcuyendo dos menores de 18. Se estima que en España hay mas de un 20% de pobres: 8.5 millones de personas viven en hogares con ingresos anuales inferiores a 7950 euros, por debajo del 50% de la media (en EEUU el umbral se coloca en el 40% de la mediana). Y no creo que una de cada cinco personas es España viva en la indigencia. Chau, Carlitos ----- Original Message ----- From: "Eloy Anguiano Rey" To: Sent: Sunday, February 23, 2003 1:20 PM Subject: Re: [escepticos] off-topic > El sáb, 22-02-2003 a las 19:29, Juanjo Carmena escribió: > > > Pobres en EEUU. Son como 300 MM de habitantes. ¿Me quieres decir que el 4% > > de la población total son niños indigente? > > Más o menos sí. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 18:00:16 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA08677 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 17:57:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe50.law9.hotmail.com [64.4.8.22]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA08670 for ; Sun, 23 Feb 2003 17:57:20 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 23 Feb 2003 09:40:11 -0800 X-Originating-IP: [217.126.142.220] From: "Juanjo Carmena" To: References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <00d801c2d8de$ee2e3460$2d329196@goyo> <200302231529.06266.juliustanatos@data54.com> Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Sun, 23 Feb 2003 18:39:33 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 23 Feb 2003 17:40:11.0837 (UTC) FILETIME=[9DAC06D0:01C2DB62] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No, yo no pienso que sea mentira. Luego no es verdad lo que dices, dado que no todo el mundo sabe que es mentira. Por cierto, y antes de que nadie me acuse de obispo, dado que ya me han acusado de rico, de no querer sanidad pública y de no parecerme a un familiar. NO SOY CATOLICO. Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "Julius Tanatos" Para: Enviado: domingo, 23 de febrero de 2003 3:29 Asunto: Re: [escepticos] off-topic > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- > Hash: SHA1 > > El Dom 23 Feb 2003 13:14, Juanjo Carmena escribió: > > > Si un juez antepone sus creencias (religiosas o de cualqiuer otro tipo) a > > la ley, eso está regulado y se llama prevaricación, y el juez corre un > > riesgo notable si alguien lo demuestra. > > Todos sabemos que en la Constitución pone que es España es un estado > aconfesional. Todos sabemos que eso es mentira, incluidos los jueces del > Tribunal Supremo, del Tribunal Constitucional, etc. Ve y denúncialo, si lo > que quieres es perder el tiempo y el dinero. > > > ----- Mensaje original ----- > > De: "Goyo" > > Para: > > Enviado: jueves, 20 de febrero de 2003 1:52 > > Asunto: Re: [escepticos] off-topic > > > > > ----- Original Message ----- > > > From: "Julius Tanatos" > > > To: > > > Sent: Thursday, February 20, 2003 11:37 AM > > > Subject: Re: [escepticos] off-topic > - -- > Salu2 de Julius > Linux User #302117 > http://counter.li.org > -----BEGIN PGP SIGNATURE----- > Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) > > iD8DBQE+WNqyKY4a4WI9CZsRAnAoAJ45oHNicg8kUmkRy0bwyd0HKbBNlQCfefRu > ev95DaPtKtKr/4tIbCARWYY= > =zLlY > -----END PGP SIGNATURE----- > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 18:00:16 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA08655 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 17:57:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe46.law9.hotmail.com [64.4.8.18]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA08656 for ; Sun, 23 Feb 2003 17:57:15 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 23 Feb 2003 09:40:06 -0800 X-Originating-IP: [217.126.142.220] From: "Juanjo Carmena" To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <200302151246.34072.juliustanatos@data54.com> <200302231246.40747.juliustanatos@data54.com> Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Sun, 23 Feb 2003 18:38:46 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 23 Feb 2003 17:40:06.0789 (UTC) FILETIME=[9AA9C350:01C2DB62] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Cuba: No te importa un pito si el bloqueo existe o no. Lo que haces es repetir una consigna. Pobreza en EEUU: lo que dices es una patochada. Como no pones el link a las páginas que mencionas, te explico: la fuente es el censo de los EEUU. Y tienen una manera curiosa de medir los pobres. Te recomiendo este artículo. http://www.elcato.org/43williams.htm Mi propia riqueza: en cualquier caso, menor que la de los pobres americanos. En cualquier caso, ya veo que empiezas a juzgar mis argumentos "ad hominem". Como no me conoces, te lo inventas. Sí, hombre, me has descubierto, soy el Tío Gilito. No te jode. Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "Julius Tanatos" Para: Enviado: domingo, 23 de febrero de 2003 12:46 Asunto: Re: [escepticos] off-topic > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- > Hash: SHA1 > > El Sáb 22 Feb 2003 19:29, Juanjo Carmena escribió: > > > Cubanos: me repites un lugar común sin pensar y sin rebatir lo que te digo. > > Había médicos porque había pasta. Había pasta porque la enviaban los rusos. > > Vamos, que lo pone en el Museo de la Revolución en La Habana, que te > > recomiendo que vayas a visitar. Luego no hay porque Cuba ya no interesa > > como enclave estratégico y porque la propia URSS se ha colapsado. Y en Cuba > > no hay un sistema que sea capaz de generar riqueza. No hay bloqueo. Hay > > vuelos diarios con un montón de capitales. Me descojono del bloqueo. Mira > > en http://www.cuba.cu/sitios.php?idrcategoria=43&base=0. Y también en > > http://www.camaracuba.cu/Misiones/Indirectas.asp. > > Respecto a este tema sigo pensando lo mismo, es el embargo el que hace pobre a > un pueblo. > > > Pobres en EEUU. Son como 300 MM de habitantes. ¿Me quieres decir que el 4% > > de la población total son niños indigente? > > Creo que son 250 millones. Los datos fueron dados por Bush pero he econtrado > otras páginas que hablan de lo mismo: 31 millones están por debajo del umbral > de la pobreza; uno de cada seis niños pasa hambre. > > > El Gobierno del pueblo: cuando alguien me habla de este concepto, me llevo > > la mano a la cartera, porque me la están intentando quitar. Ya me dirás > > cómo se toman las decisiones en un sitio con 40 MM de habitantes sobre un > > tema concreto. ¿Tenemos que estar todos opinando de todo todo el rato? ¿O > > podemos delegar en un equipo de gente con tiempo limitado? Lo del "gobierno > > del pueblo" suena a "democracia orgánica", "partido de los trabajadores" y > > cosas por el estilo. Y a mi me suena a fosas comunes para los que tienen > > opinión minoritaria y al paseillo que le dieron a Federico. No, gracias. > > Existen los medios técnicos para poder consultar al pueblo en la mayoría de > los casos, sobre todo en los importantes. > Efectivamente, tenemos que estar opinando todo el rato de todo, al fin y al > cabo el que tiene que gobernar es el pueblo, te guste o no te guste. > > Una pegrunta, ¿eres rico? porque hablas como si lo fueras y te conviniera que > el poder esté en manos de unos cuantos que son marionetas de los que tienen > el dinero. > > - -- > Salu2 de Julius > Linux User #302117 > http://counter.li.org > -----BEGIN PGP SIGNATURE----- > Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) > > iD8DBQE+WLSgKY4a4WI9CZsRAsRlAJ9fJPNtsjWbpxKeaWuRHELkQm5AJACbBlu0 > fqYbNYFnDHCOv56hJ/zgzCw= > =Y3Sa > -----END PGP SIGNATURE----- > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 18:00:17 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA08666 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 17:57:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe15.law9.hotmail.com [64.4.8.119]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA08590 for ; Sun, 23 Feb 2003 17:57:16 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 23 Feb 2003 09:40:08 -0800 X-Originating-IP: [217.126.142.220] From: "Juanjo Carmena" To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es><200302092256.24314.juliustanatos@data54.com><200302151246.34072.juliustanatos@data54.com> <1046002841.1246.8.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Sun, 23 Feb 2003 18:38:52 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 23 Feb 2003 17:40:08.0161 (UTC) FILETIME=[9B7B1D10:01C2DB62] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Perdón, no. "Gobierno del pueblo" es la frase que presidía la república democrática de cualquiera de los sitios donde ha habido "repúblicas democráticas" Tengo muchísimos amigos de izquierdas que no saben decirte si son de izquierdas o de derechas. Y se lo pregunto mucho, porque me divierte verlos despistados. El mismo concepto de "izquierda" está vacío de contenido. Y defender algo porque "es de izquierdas" es una necedad y una muestra de falta de sentido crítico. Lo mismo que defender algo porque es de derechas. Yo no quiero que me pregunten por cuál es mejor método de recogida del chapapote. Tengo muchísimo interés en que se recoja pronto y que se gasten todo lo que haya que gastarse. No quiero que me pregunten cuánto hay que gastarse, porque no tengo ni idea. Como no creo que tengan ni idea la mitad de los que están en esta lista. Soy partidario de que exista sanidad pública. Y de que se pongan los impuestos que haya que poner para que la sanidad pública sea excelente. ¿A qué viene acusarme de lo contrario? Y soy partidario que de que los ricos paguen más . De hecho, a día de hoy el estado se lleva algo menos de la mitad de los ingresos de los que más declaran. Deberían hacer que los que tienen sociedades patrimoniales no se escapen. No sé si soy familiar de Ernesto ni cómo opina él. Tampoco sé si tiene sentido relacionar el apellido con la opinión. Y perdóname, pero pongo en duda el sentido crítico y el escepticismo de alguien que dice que el 4% de la población de EEUU son niños indigentes. Y no acepto lecciones de democracia, especialmente de alguien que confunde mis alusiones al "gobierno del pueblo" con las izquierdas. Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "Eloy Anguiano Rey" Para: Enviado: domingo, 23 de febrero de 2003 1:20 Asunto: Re: [escepticos] off-topic > El sáb, 22-02-2003 a las 19:29, Juanjo Carmena escribió: > > > Pobres en EEUU. Son como 300 MM de habitantes. ¿Me quieres decir que el 4% > > de la población total son niños indigente? > > Más o menos sí. > > > > El Gobierno del pueblo: cuando alguien me habla de este concepto, me llevo > > la mano a la cartera, porque me la están intentando quitar. > > > Democracia: gobierno del pueblo, para el pueblo y por el pueblo. > > > > Ya me dirás cómo > > se toman las decisiones en un sitio con 40 MM de habitantes sobre un tema > > concreto. > > > Votando. > > > > ¿Tenemos que estar todos opinando de todo todo el rato? > > > ¿por qué no? > Con las nuevas tecnologías es perfectamente aplicable. > > > > ¿O podemos > > delegar en un equipo de gente con tiempo limitado? Lo del "gobierno del > > pueblo" suena a "democracia orgánica", "partido de los trabajadores" y cosas > > por el estilo. > > > Te sonará a ti. A mi no, a mi me suena simplemente a la definición de > DEMOCRACIA. > > Por cierto, si cuando oyes hablar de izquierdas te echas mano a la > cartera me da la impresión de que no sabes lo que son las izquierdas. > Ahora, si lo que prefieres es forrarte y pagarte una sanidad cojonuda > sin que te quiten nada de impuestos y que los más desfavorecidos se > mueran sin la más mínima asistencia sanitaria ... pues sinceramente, me > da pena que alguien pueda pensar así. > > A mi cada vez que dicen lo de disminuir impuestos me duele. Eso > significa una educación de peor calidad, una sanidad de peor calidad, la > desaparición de la investigación, una disminución de la seguridad > ciudadana, peores servicios de urgencias, peor transporte público ... > > > > > Y a mi me suena a fosas comunes para los que tienen opinión > > minoritaria y al paseillo que le dieron a Federico. No, gracias. > > La opinión minoritaria en cuestiones sociales es eso, minoritaria. La > opinión de una minoría (incluso teniendo razón) no se le puede imponer a > una mayoría. Cuando las minorías tienen razón tienen que luchar para que > esa razón se convierta en mayoritaria (estoy hablando siempre de > cuestiones socio-políticas). > > Una pregunta, ¿eres familiar de Ernesto?. Si es así os parecéis > intelectualmente lo mismo que un huevo a una gallina. > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 18:00:17 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA08514 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 17:57:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe15.law9.hotmail.com [64.4.8.119]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA08672 for ; Sun, 23 Feb 2003 17:57:18 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 23 Feb 2003 09:40:09 -0800 X-Originating-IP: [217.126.142.220] From: "Juanjo Carmena" To: References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302201137.33173.juliustanatos@data54.com> <003c01c2d8f1$a1c67110$540a0ac2@PC4> <200302201828.04614.juliustanatos@data54.com> <33275282346.20030223141229@ctv.es> Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic Date: Sun, 23 Feb 2003 18:39:06 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 23 Feb 2003 17:40:09.0177 (UTC) FILETIME=[9C162490:01C2DB62] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¿Me estás diciendo que poner una casilla u otra no afecta, matematicamente, al dinero que recibe el ICAR, a pesar de que en el impreso pone lo contrario? En ese caso me estás diciendo que el impreso es mentira, y que la iglesia recibe el mismo dinero, pongamos lo que pongamos. ¿Correcto? Le llamo teoría de la conspiración porque me dices que, ponga lo que ponga en mi irpf, hay una conspiración por la que la iglesia se lleva lo mismo. Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "jmbello" Para: "Juanjo Carmena" Enviado: domingo, 23 de febrero de 2003 2:12 Asunto: Re[2]: [escepticos] off-topic > Hello Juanjo, > > Sunday, February 23, 2003, 1:24:09 PM, you wrote: > > ">> De todas formas da lo mismo ponerla en una o en otra, la ICAR va ha > JC> recibir lo > >> mismo, eso de la equis es sólo un engañabobos para hacer creer a la gente > >> que cumplen la legalidad." > > JC> Tío, cada vez que haces un post metes otro poquito de escepticismo sobre el > JC> escepticismo. > > JC> ¡Viva la teoría de la conspiración! > > ¿Qué coño de teoría de la conspiración? Ni escepticismo ni leches: > puros números que cantan. > > Saludos > > JM > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 18:00:18 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA08669 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 17:57:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe61.law9.hotmail.com [64.4.8.196]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA08637 for ; Sun, 23 Feb 2003 17:57:19 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 23 Feb 2003 09:40:10 -0800 X-Originating-IP: [217.126.142.220] From: "Juanjo Carmena" To: References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es><200302192053.26233.juliustanatos@data54.com><007901c2d8bd$dd8402f0$2d329196@goyo><200302201137.33173.juliustanatos@data54.com><00d801c2d8de$ee2e3460$2d329196@goyo> <1046009404.1246.36.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Sun, 23 Feb 2003 18:39:14 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 23 Feb 2003 17:40:10.0655 (UTC) FILETIME=[9CF7AAF0:01C2DB62] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es prevaricación. (Del lat. praevaricatio, -onis). 1. f. Der. Delito consistente en dictar a sabiendas una resolución injusta una autoridad, un juez o un funcionario. De la RAE. Y, por cierto, http://www.juridicas.com/areas_virtual/Articulos/65-Derecho%20Procesal%20Pen al/199907-afv05_01.htm La prevaricación se produce cuando el juez juzga evidentemente fuera de los límites que la ley le permite ponderar. Hay cosas que la ley obliga al juez a ponderar, que es lo mismo que opinar. Si tienes pruebas de alguna prevaricación, a por ellos. Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "Eloy Anguiano Rey" Para: Enviado: domingo, 23 de febrero de 2003 3:10 Asunto: Re: [escepticos] off-topic > El dom, 23-02-2003 a las 13:14, Juanjo Carmena escribió: > > Si un juez antepone sus creencias (religiosas o de cualqiuer otro tipo) a la > > ley, eso está regulado y se llama prevaricación, y el juez corre un riesgo > > notable si alguien lo demuestra. > > > Lo hacen todos los días y a todas horas. > Los jueces tienen siempre recursos suficientes para asar cualquier > decisión que tomen, incluso si esta está fuertemente influenciada por > sus creencias. > > Por cierto, la prevaricación creo que es otra cosa, no esta. > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 18:03:45 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA08726 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 18:00:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp07.retemail.es (smtp07.iddeo.es [62.81.186.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA08703 for ; Sun, 23 Feb 2003 18:00:47 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.10.13]) by smtp07.retemail.es (InterMail vM.5.01.05.12 201-253-122-126-112-20020820) with SMTP id <20030223174407.MOJJ24045.smtp07.retemail.es@1050alehop> for ; Sun, 23 Feb 2003 18:44:07 +0100 Message-ID: <004201c2db64$f2b5abc0$0d0aae3e@1050alehop> From: "Esteban Comamala" To: References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es><200302192053.26233.juliustanatos@data54.com><007901c2d8bd$dd8402f0$2d329196@goyo><200302201137.33173.juliustanatos@data54.com><00d801c2d8de$ee2e3460$2d329196@goyo> <1046009404.1246.36.camel@localhost.localdomain> Subject: [escepticos] Prevaricacion Date: Sun, 23 Feb 2003 18:56:51 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Prevaricación es dictar a sabiendas una resolución injusta. Lo puede hacer un Rector, por ejemplo el de la Universidad Autónoma de Barcelona: En Noviembre de 2001 se trató en la lista, muy por encima el tema de la dedicación exclusiva de los funcionarios, de los profesores. El violar la Ley de incompatibilidad de los funcionarios al servicio de la administración es una falta muy grave, mínimo de tres años de inhabilitación máximo de seis. En diciembre 2001 denuncio a una profesora de la UAB. Le abren expediente. La instructora pide tres años de suspensión de empleo y sueldo, el mínimo. (las pruebas aportadas son demoledoras) El Rector, decide que con dos meses es suficiente. Esto es prevaricación y ahora toca una querella criminal contra el Rector. Ya veremos Un saludo ----- Original Message ----- From: "Eloy Anguiano Rey" > > Por cierto, la prevaricación creo que es otra cosa, no esta. > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 18:23:38 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA08835 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 18:20:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp10.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA08196 for ; Sun, 23 Feb 2003 18:20:38 GMT Received: from 193-153-89-251.uc.nombres.ttd.es ([193.153.89.251]) by tsmtp10.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HARWUN00.2UV for ; Sun, 23 Feb 2003 19:03:59 +0100 Subject: Re: [escepticos] Prevaricacion From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <004201c2db64$f2b5abc0$0d0aae3e@1050alehop> References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es><200302192053.26233.julius tanatos@data54.com><007901c2d8bd$dd8402f0$2d329196@goyo><200302201137.33173. juliustanatos@data54.com><00d801c2d8de$ee2e3460$2d329196@goyo> <1046009404.1246.36.camel@localhost.localdomain> <004201c2db64$f2b5abc0$0d0aae3e@1050alehop> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 23 Feb 2003 18:57:42 +0100 Message-Id: <1046023063.1120.6.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA08850 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El dom, 23-02-2003 a las 18:56, Esteban Comamala escribió: > Prevaricación es dictar a sabiendas una resolución injusta. Aquél que se encuentra influenciado por una creencia no juzga que lo proveniente de dicha creencia sea injusto. Sigo diciéndolo. Tomar decisiones influenciado por creencias no es prevaricación. > En diciembre 2001 denuncio a una profesora de la UAB. > Le abren expediente. > La instructora pide tres años de suspensión de empleo y sueldo, el mínimo. > (las pruebas aportadas son demoledoras) > El Rector, decide que con dos meses es suficiente. > Esto es prevaricación y ahora toca una querella criminal contra el Rector. > Ya veremos Hay que demostrar que la decisión injusta es a sabiendas. Difícil lo veo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 18:31:19 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA08855 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 18:28:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA08858 for ; Sun, 23 Feb 2003 18:28:21 GMT Received: from 193-153-89-251.uc.nombres.ttd.es ([193.153.89.251]) by tsmtp4.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HARX7G01.PBW for ; Sun, 23 Feb 2003 19:11:40 +0100 Subject: Re: [escepticos] off-topic From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es><200302192053.26233.julius tanatos@data54.com><007901c2d8bd$dd8402f0$2d329196@goyo><200302201137.33173. juliustanatos@data54.com><00d801c2d8de$ee2e3460$2d329196@goyo> <1046009404.1246.36.camel@localhost.localdomain> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 23 Feb 2003 19:05:22 +0100 Message-Id: <1046023524.1124.17.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA08867 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El dom, 23-02-2003 a las 18:39, Juanjo Carmena escribió: > prevaricación. (Del lat. praevaricatio, -onis). > 1. f. Der. Delito consistente en dictar a sabiendas una resolución > injusta una autoridad, un juez o un funcionario. > > > De la RAE. > > Y, por cierto, > http://www.juridicas.com/areas_virtual/Articulos/65-Derecho%20Procesal%20Pen > al/199907-afv05_01.htm > > La prevaricación se produce cuando el juez juzga evidentemente fuera de los > límites que la ley le permite ponderar. Hay cosas que la ley obliga al juez > a ponderar, que es lo mismo que opinar. En efecto, pero mientras la ley se lo permita, sus creencias influyen, y lo hacen todos los días y a todas horas. > Si tienes pruebas de alguna prevaricación, a por ellos. Repito que eso no es prevaricación. Los jueces tienen muchos elementos legales para basar una sentencia que, al fin y al cabo, es una apreciación personal y como tal influenciada por sus creencias y conocimientos. Mientras tal influencia sea posteriormente justificada en base a ley y no sea una sentencia injusta a sabiendas no existe prevaricación alguna. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 18:35:29 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA08838 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 18:32:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA08882 for ; Sun, 23 Feb 2003 18:32:30 GMT Received: from 193-153-89-251.uc.nombres.ttd.es ([193.153.89.251]) by tsmtp2.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HARXEF00.A3P for ; Sun, 23 Feb 2003 19:15:51 +0100 Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302201137.33173.juliustanatos@data54.com> <003c01c2d8f1$a1c67110$540a0ac2@PC4> <200302201828.04614.juliustanatos@data54.com> <33275282346.20030223141229@ctv.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 23 Feb 2003 19:09:34 +0100 Message-Id: <1046023775.1119.27.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA08888 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El dom, 23-02-2003 a las 18:39, Juanjo Carmena escribió: > ¿Me estás diciendo que poner una casilla u otra no afecta, matematicamente, > al dinero que recibe el ICAR, a pesar de que en el impreso pone lo > contrario? Lo que recibe de acuerdo al concordato. > En ese caso me estás diciendo que el impreso es mentira, y que la iglesia > recibe el mismo dinero, pongamos lo que pongamos. ¿Correcto? Me temo que así es aunque no lo he dicho yo. > Le llamo teoría de la conspiración porque me dices que, ponga lo que ponga > en mi irpf, hay una conspiración por la que la iglesia se lleva lo mismo. No es una conspiración. Se le llama Concordato con la Santa Sede. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 18:45:10 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA08833 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 18:42:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA08799 for ; Sun, 23 Feb 2003 18:42:09 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAS00G3S08FLK@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 23 Feb 2003 19:17:03 +0000 (GMT) Date: Sun, 23 Feb 2003 19:25:02 +0100 From: jmbello Subject: Re[2]: [escepticos] off-topic In-reply-to: To: Juanjo Carmena Message-id: <36294038253.20030223192502@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <200302151246.34072.juliustanatos@data54.com> <200302231246.40747.juliustanatos@data54.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Juanjo, Sunday, February 23, 2003, 6:38:46 PM, you wrote: JC> Cuba: No te importa un pito si el bloqueo existe o no. Lo que haces es JC> repetir una consigna. Estoy de acuerdo. No hay dudas de que es un agente de la KGB pagado con el Oro de Moscú. Saludos JM PS: Pensaba que el windows ponía el reloj en hora automáticamente. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 18:45:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA08918 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 18:43:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp10.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA08916 for ; Sun, 23 Feb 2003 18:43:40 GMT Received: from 193-153-89-251.uc.nombres.ttd.es ([193.153.89.251]) by tsmtp10.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HARXX100.3XE for ; Sun, 23 Feb 2003 19:27:01 +0100 Subject: Re: [escepticos] off-topic From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es><200302092256.24314.juli ustanatos@data54.com><200302151246. 34072.juliustanatos@data54.com> <1046002841.1246.8.camel@localhost.localdomain> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 23 Feb 2003 19:20:44 +0100 Message-Id: <1046024445.1122.40.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA08862 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El dom, 23-02-2003 a las 18:38, Juanjo Carmena escribió: > Perdón, no. > > "Gobierno del pueblo" es la frase que presidía la república democrática de > cualquiera de los sitios donde ha habido "repúblicas democráticas" Es la esencia de la democracia, sea esta republicana o no. Por cierto, que las repúblicas las hay de todos los colores. > Tengo muchísimos amigos de izquierdas que no saben decirte si son de > izquierdas o de derechas. Y se lo pregunto mucho, porque me divierte verlos > despistados. Pues cambia de amigos, que los tienes un poco torpes. > El mismo concepto de "izquierda" está vacío de contenido. Y defender algo > porque "es de izquierdas" es una necedad y una muestra de falta de sentido > crítico. Lo mismo que defender algo porque es de derechas. Frase fuera de contexto. No hay ninguna relación con el tema tratado. Por cierto, queda por demostrar la afirmación extraordinaria de que el concepto de "izquierda" está vacío de contenido. > Yo no quiero que me pregunten por cuál es mejor método de recogida del > chapapote. Tengo muchísimo interés en que se recoja pronto y que se gasten > todo lo que haya que gastarse. No quiero que me pregunten cuánto hay que > gastarse, porque no tengo ni idea. Como no creo que tengan ni idea la mitad > de los que están en esta lista. A eso se le llama poder ejecutivo, no legislativo. Te repito que eso no son decisiones políticas. La decisión política es recogerlo o no hacerlo. Los medios se dotan después según sea necesario. El cuánto hay que gastarse no es una cuestión sociopolítica sino exclusivamente económica y como tal debe de dejarse a los expertos (siempre supervisados). > Soy partidario de que exista sanidad pública. Y de que se pongan los > impuestos que haya que poner para que la sanidad pública sea excelente. ¿A > qué viene acusarme de lo contrario? Y soy partidario que de que los ricos > paguen más . De hecho, a día de hoy el estado se lleva algo menos de la > mitad de los ingresos de los que más declaran. Deberían hacer que los que > tienen sociedades patrimoniales no se escapen. > No sé si soy familiar de Ernesto ni cómo opina él. Tampoco sé si tiene > sentido relacionar el apellido con la opinión. Era una cuestión de curiosidad y la relación era de evidente diferencia. > Y perdóname, pero pongo en duda el sentido crítico y el escepticismo de > alguien que dice que el 4% de la población de EEUU son niños indigentes. Pon en duda lo que te venga en gana. > Y no acepto lecciones de democracia, especialmente de alguien que confunde > mis alusiones al "gobierno del pueblo" con las izquierdas. Cita: "¿O podemos delegar en un equipo de gente con tiempo limitado? Lo del "gobierno del pueblo" suena a "democracia orgánica", "partido de los trabajadores" y cosas por el estilo." Con las izquierdas, con las dictaduras de derechas y quién sabe con cuánto más. Chico, si no sabes lo que escribes es cosa tuya. Y que no aceptes lecciones de democracia también es cosa tuya, si quieres las lees y si no no las lees, así de sencillo. ¿Es necesario que cite eso que dijiste sobre echarte mano a la cartera? Me temo que estás mogollón de perdido. Tan perdido que no sabes ni lo que escribes. Democracia: gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo. Por cierto, que lo aceptes o no lo aceptes me trae absolutamente al fresco pues yo seguiré haciendo lo que me venga en gana. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 18:46:03 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA08910 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 18:43:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA08863 for ; Sun, 23 Feb 2003 18:43:00 GMT Received: from [62.36.181.214] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 5888789 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 23 Feb 2003 15:02:25 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Sun, 23 Feb 2003 19:25:27 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <200302231246.40747.juliustanatos@data54.com> In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302231925.32727.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA08909 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Dom 23 Feb 2003 18:38, Juanjo Carmena escribió: > Cuba: No te importa un pito si el bloqueo existe o no. Lo que haces es > repetir una consigna. El bloqueo existe y si no existe ¿porque seguir manteniéndolo? > Pobreza en EEUU: lo que dices es una patochada. Como no pones el link a las > páginas que mencionas, te explico: la fuente es el censo de los EEUU. Y > tienen una manera curiosa de medir los pobres. Te recomiendo este artículo. > http://www.elcato.org/43williams.htm Me da igual como midan los pobres, alguna forma tiene que haber para medirlo. Lo que no se puede es ir por la vida pensado que todo es color de rosa, y encima pretender que los demás no lo creamos. No sé si sales a la calle, pero te aconsejo que cuando vayas a una ciudad no preguntes por los museos, pregunta por dónde están los probres. Ve a Lisboa y no te quedes en la parte bonita, ve y cruza el río, ve dónde viven los obreros y más allá, donde están los barrios de chabolas. Aquí tienes el link: http://www.rnw.nl/informarn/html/act010524_pobrezaeeuu.html - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+WRIcKY4a4WI9CZsRAmQoAKCX0Z4c3Ih2vRYNOgL1/KvDs1XWZwCg58q4 LisBOYXLn0OAWF+P2qDGc/0= =AxnC -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 18:46:11 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA08890 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 18:44:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA08889 for ; Sun, 23 Feb 2003 18:44:50 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAS00H0F0CVUK@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 23 Feb 2003 19:19:44 +0000 (GMT) Date: Sun, 23 Feb 2003 19:27:43 +0100 From: jmbello Subject: Re[4]: [escepticos] off-topic In-reply-to: To: Juanjo Carmena Message-id: <113294199115.20030223192743@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302201137.33173.juliustanatos@data54.com> <003c01c2d8f1$a1c67110$540a0ac2@PC4> <200302201828.04614.juliustanatos@data54.com> <33275282346.20030223141229@ctv.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Juanjo, Sunday, February 23, 2003, 6:39:06 PM, you wrote: JC> Le llamo teoría de la conspiración porque me dices que, ponga lo que ponga JC> en mi irpf, hay una conspiración por la que la iglesia se lleva lo mismo. Lo siento, pero no he hablado de conspiración en ningún momento. Por lo cual, debo rogarte que te abstengas de manipular mis palabras y tergiversar mi pensamiento. Comprendo que no te guste, pero es el mío, y tú no eres quién para añadir cosas que en él no existen. Saludos JM PS: Dado que te has inventado una conspiración, ¿podrías explicarnos un poco más cómo es, quién está implicado, qué persigue...? Vamos, esas cosas que nos permitan reirnos un poco. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 18:49:35 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA08939 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 18:46:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA08922 for ; Sun, 23 Feb 2003 18:46:38 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAS00ENF0FWJ6@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 23 Feb 2003 19:21:32 +0000 (GMT) Date: Sun, 23 Feb 2003 19:29:31 +0100 From: jmbello Subject: Re[2]: [escepticos] off-topic In-reply-to: To: Juanjo Carmena Message-id: <10294307623.20030223192931@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <200302092256.24314.juliustanatos@data54.com> <200302151246.34072.juliustanatos@data54.com> <1046002841.1246.8.camel@localhost.localdomain> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Juanjo, Sunday, February 23, 2003, 6:38:52 PM, you wrote: JC> Perdón, no. JC> "Gobierno del pueblo" es la frase que presidía la república democrática de JC> cualquiera de los sitios donde ha habido "repúblicas democráticas" No conozco el caso. ¿Puedes dar ejemplos? Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 19:00:00 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA08953 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 18:57:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA08960 for ; Sun, 23 Feb 2003 18:57:01 GMT Received: from [62.36.181.214] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 5889071 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 23 Feb 2003 15:16:26 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic Date: Sun, 23 Feb 2003 19:39:29 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <33275282346.20030223141229@ctv.es> In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302231939.34034.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA08954 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Dom 23 Feb 2003 18:39, Juanjo Carmena escribió: > ¿Me estás diciendo que poner una casilla u otra no afecta, matematicamente, > al dinero que recibe el ICAR, a pesar de que en el impreso pone lo > contrario? > > En ese caso me estás diciendo que el impreso es mentira, y que la iglesia > recibe el mismo dinero, pongamos lo que pongamos. ¿Correcto? > > Le llamo teoría de la conspiración porque me dices que, ponga lo que ponga > en mi irpf, hay una conspiración por la que la iglesia se lleva lo mismo. > > Juanjo La ICAR tiene asignado una partida de X millones todos los años. Las cuentas se hacen así: El 0,5xx (no recuerdo exactamente el porciento) de la declaración de la renta de los que marquen la casilla correspondiente a la ICAR y el resto hasta los X millones lo pone el estado. En el caso de que el 0,5xx por ciento supere los X millones la ICAR no está obligada a devolver la diferencia. ¡Que no te enteras! Además de las subvenciones, sueldos a "profesores" (entrecomillado porque no es verdad que sean profesores, no tienen título) de religión, etc. Existen divergencias entre las cifras correspondientes a lo que se les da a la ICAR, unos dicen que llega al medio billón de pesetas, otros dicen que esa cifra no contempla algunas cosas y que es mayor. Si quieres algún link lo buscas en google, pones "financiación Iglesia católica" (sin las comillas) y te saldrá un montón. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+WRVlKY4a4WI9CZsRAvmLAKCOnuQhu0Px9w1XGk2gC28IiDiwNQCguzg2 SmbTnwFvhljPffOBwpyHiy4= =KklJ -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 19:07:18 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA08989 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 19:04:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA08940 for ; Sun, 23 Feb 2003 19:04:20 GMT Received: from teleline.es ([213.99.122.36]) by tsmtp2.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HARYVI01.W8S for ; Sun, 23 Feb 2003 19:47:42 +0100 Message-ID: <3E591778.1000605@teleline.es> Date: Sun, 23 Feb 2003 19:48:24 +0100 From: Julio User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Win98; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos References: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> <148273299184.20030223133926@ctv.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > ¿Estás seguro? ¿Los has leido? ¿Tienes un bagaje técnico suficiente > como para poder refutarlos? Tan seguro como que me los he comprado, y me he molestado en leerlos. No soy un historiador y no tengo porque refutarlos, ni creerlos.Solamente los he leido para tener otra vision. Si se quiere comprobar si lo que dice es cierto es imprescindible leer ademas los diarios completos de Manuel Azaña, las memorias de Alcala Zamora, la correspondencia secreta de Largo Caballero y otras obras. Julio V From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 19:09:01 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA09003 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 19:07:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA08998 for ; Sun, 23 Feb 2003 19:07:09 GMT Received: from teleline.es ([213.99.122.36]) by tsmtp6.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HARZ0601.U6E for ; Sun, 23 Feb 2003 19:50:30 +0100 Message-ID: <3E591822.1050000@teleline.es> Date: Sun, 23 Feb 2003 19:51:14 +0100 From: Julio User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Win98; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos References: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> <1046009402.1252.34.camel@localhost.localdomain> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Repito la pregunta anterior > ¿qué pruebas aporta? > > Ya que parece que tú los has leído muéstranos esas pruebas. Y por qué tengo yo que demostrar algo, cuando tú puedes leerlo y si quieres comprobar lo que dice. Julio V From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 19:12:12 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA09012 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 19:09:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp7.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA08982 for ; Sun, 23 Feb 2003 19:09:15 GMT Received: from 193-153-89-251.uc.nombres.ttd.es ([193.153.89.251]) by tsmtp7.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HARZ3N01.S4M for ; Sun, 23 Feb 2003 19:52:35 +0100 Subject: Re: [escepticos] pobres From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <00b601c2db5f$75e0d480$b9a2a6d4@carlitos> References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es><200302092256.24314.juli ustanatos@data54.com><200302151246. 34072.juliustanatos@data54.com> <1046002841.1246.8.camel@localhost.localdomain> <00b601c2db5f$75e0d480$b9a2a6d4@carlitos> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 23 Feb 2003 19:46:19 +0100 Message-Id: <1046025980.1117.46.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA08978 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El dom, 23-02-2003 a las 18:17, Carlos Ungil escribió: > Hola, hola. En 1994 el 14% de los estadounidenses vivía con menos de 11 dólares al día. Es decir, unos 300 al mes, 50000 pesetas. A eso se le llama pobreza extrema. Recomiendo la lectura de paul Krugman: http://www.el-mundo.es/nuevaeconomia/2002/147/1036227823.html Si tenemos en cuenta que el índice Gini ha aumentado en Estados Unidos en estos últimos años (indicativo de que las desigualdades aumentan) pues es posible que ese porcentaje de polación ronde actualmente el 16 o el 18%. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 19:15:25 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA08986 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 19:12:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA09034 for ; Sun, 23 Feb 2003 19:12:28 GMT Received: from 193-153-89-251.uc.nombres.ttd.es ([193.153.89.251]) by tsmtp3.ldap.isp (terra.es) with ESMTP id HARZ9000.B17 for ; Sun, 23 Feb 2003 19:55:48 +0100 Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <36294038253.20030223192502@ctv.es> References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <200302151246.34072.juliustanatos@data54.com> <200302231246.40747.juliustanatos@data54.com> <36294038253.20030223192502@ctv.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 23 Feb 2003 19:49:32 +0100 Message-Id: <1046026173.1124.50.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA08990 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El dom, 23-02-2003 a las 19:25, jmbello escribió: > Hello Juanjo, > > Sunday, February 23, 2003, 6:38:46 PM, you wrote: > > JC> Cuba: No te importa un pito si el bloqueo existe o no. Lo que haces es > JC> repetir una consigna. > > Estoy de acuerdo. No hay dudas de que es un agente de la KGB pagado > con el Oro de Moscú. Coño, y yo esperando el talón de la CIA. Así podía yo esperar. 20 años pagándonos la CIA y ahora resulta que es la KGB. Hay que joderse, ya no se respeta nada en este mundo. ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 19:27:38 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA09048 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 19:24:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA09019 for ; Sun, 23 Feb 2003 19:24:40 GMT Received: from teleline.es ([213.99.122.180]) by tsmtp4.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HARZTD00.EMI for ; Sun, 23 Feb 2003 20:08:01 +0100 Message-ID: <3E591C3D.6010706@teleline.es> Date: Sun, 23 Feb 2003 20:08:45 +0100 From: Julio User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Win98; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Hasta otro rato Content-Type: text/plain; charset=us-ascii; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Me borro temporalmente de la lista. Hasta otro rato Julio V From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 19:27:39 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA09005 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 19:25:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA09042 for ; Sun, 23 Feb 2003 19:25:27 GMT Received: from artz ([217.127.118.39]) by tsmtp8.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HARZUM00.I9J for ; Sun, 23 Feb 2003 20:08:46 +0100 From: "javier armentia" To: Subject: Historia y especialistas... RE: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos Date: Sun, 23 Feb 2003 20:08:44 +0100 Message-ID: <001101c2db6e$fd2178f0$0400005a@artz> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 In-Reply-To: <3E591822.1050000@teleline.es> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Importance: Normal Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA09037 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Unas pregunta a los especialistas: - ¿qué revistas académicas son actualmente las más importantes en el ámbito de la historiografía de la Guerra Civil? ¿Son revistas con proceso de revisión -peer review-? - aparte de los libros que les pueden ser publicados, ¿es habitual que los historiadores presenten sus resultados en esas revistas? ¿existe en esas revistas académicas crítica y debate sobre las publicaciones? - ¿cómo encaja el "caso Moa" en este sentido? Saludos Javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 19:27:53 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA09049 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 19:25:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.supercable.es (smtp.supercable.es [212.79.128.148]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA09051 for ; Sun, 23 Feb 2003 19:25:28 GMT Received: from cliente-213227030226.dialup0.senpa.supercable.es (cliente-213227030226.dialup0.senpa.supercable.es [213.227.30.226]) by smtp.supercable.es (Switch-2.0.1/Switch-2.0.1) with ESMTP id h1NJ8E614310 for ; Sun, 23 Feb 2003 20:08:14 +0100 (MET) Date: Sun, 23 Feb 2003 20:08:16 +0100 From: Mauricio X-Mailer: The Bat! (v1.60) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <408417433.20030223200816@supercable.es> To: Julius Tanatos Subject: Re[4]: [escepticos] off-topic In-Reply-To: <200302231939.34034.juliustanatos@data54.com> References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <33275282346.20030223141229@ctv.es> <200302231939.34034.juliustanatos@data54.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, El domingo, 23 de febrero de 2003 Julius escribió: [escepticos] off-topic > Además de las subvenciones, sueldos a "profesores" (entrecomillado porque no > es verdad que sean profesores, no tienen título) de religión, etc. Creo que hay distintos criterios según las diócesis. Al menos en la mía y para la Enseñanza Secundaria, se exige el título de Licenciado en Teología, y en caso de no encontrarlo (que es lo más frecuente) basta un Licenciado con el CAP y un diploma eclesiástico de idoneidad pedagógica. Saludos, Mauricio From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 19:28:52 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA09021 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 19:25:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp7.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA09024 for ; Sun, 23 Feb 2003 19:25:50 GMT Received: from 193-153-89-251.uc.nombres.ttd.es ([193.153.89.251]) by tsmtp7.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HARZVA00.O71 for ; Sun, 23 Feb 2003 20:09:10 +0100 Subject: Re: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <3E591822.1050000@teleline.es> References: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> <1046009402.1252.34.camel@localhost.localdomain> <3E591822.1050000@teleline.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 23 Feb 2003 20:02:55 +0100 Message-Id: <1046026976.1119.57.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA09030 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El dom, 23-02-2003 a las 19:51, Julio escribió: > > Repito la pregunta anterior > > ¿qué pruebas aporta? > > Ya que parece que tú los has leído muéstranos esas pruebas. > Y por qué tengo yo que demostrar algo, cuando tú puedes leerlo y si > quieres comprobar lo que dice. Si no sabes aportarlas calla y deja de "joder la pava". Es sencillo, la afirmación es tuya, sobre ti reacae la carga de la prueba. Yo ya he demostrado que la editorial carece de crédito y por tanto también carecen de él los autores que publican en esa editorial. Una editorial auspiciada por los más ultraconservadores ultracatólicos con Ratzinger a la cabeza. Sobre ti recae la carga de la prueba. Por cierto, estás discutiendo con algunos historiadores que sí tienen elementos de juicio para decir lo que dicen. Por cierto, nunca leeré esos panfletos de la misma forma que nunca me leí los panfletos sobre fusión fría. El desarrollo del conocimiento se hace de otra forma y cuando no se siguen esas formas es evidente que te están intentando colar alguna trola. En ese sentido ni me molesto en leerlo, mi tiempo es lo suficientemente valioso como para no desperdiciarlo leyendo mierda. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 19:39:04 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA09090 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 19:36:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp7.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA09088 for ; Sun, 23 Feb 2003 19:36:04 GMT Received: from 193-153-89-251.uc.nombres.ttd.es ([193.153.89.251]) by tsmtp7.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAS0CE01.565 for ; Sun, 23 Feb 2003 20:19:26 +0100 Subject: Re: [escepticos] Hasta otro rato From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <3E591C3D.6010706@teleline.es> References: <3E591C3D.6010706@teleline.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 23 Feb 2003 20:13:10 +0100 Message-Id: <1046027591.1119.59.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA09089 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El dom, 23-02-2003 a las 20:08, Julio escribió: > Me borro temporalmente de la lista. > Hasta otro rato Ops, uno de los que se la cogen con papel de fumar. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 19:44:36 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA09043 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 19:41:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA09105 for ; Sun, 23 Feb 2003 19:41:38 GMT Received: from 193-153-89-251.uc.nombres.ttd.es ([193.153.89.251]) by tsmtp4.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAS0LN01.KOT for ; Sun, 23 Feb 2003 20:24:59 +0100 Subject: Re: Re[4]: [escepticos] off-topic From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <408417433.20030223200816@supercable.es> References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <33275282346.20030223141229@ctv.es> <200302231939.34034.juliustanatos@data54.com> <408417433.20030223200816@supercable.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 23 Feb 2003 20:18:43 +0100 Message-Id: <1046027925.1119.64.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA09104 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El dom, 23-02-2003 a las 20:08, Mauricio escribió: > Creo que hay distintos criterios según las diócesis. Al menos en la mía y > para la Enseñanza Secundaria, se exige el título de Licenciado en Teología, > y en caso de no encontrarlo (que es lo más frecuente) basta un Licenciado > con el CAP y un diploma eclesiástico de idoneidad pedagógica. Y a falta de todo ello basta con el diploma eclesiástico, que es el caso más común. Eso sí, en ninguno de esos casos son maestros. Los maestros son diplomados en magisterio. Por cierto, el diploma eclesiástico se recibe simplemente estando lo suficientemente cerca del cura correspondiente. Yo como licenciado en física no puedo dar clases en primaria tenga el CAP o no lo tenga. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 19:59:30 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA09125 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 19:56:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA09128 for ; Sun, 23 Feb 2003 19:56:29 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAS00K2T3OBBT@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 23 Feb 2003 20:31:23 +0000 (GMT) Date: Sun, 23 Feb 2003 20:39:21 +0100 From: jmbello Subject: Re[2]: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos In-reply-to: <3E591778.1000605@teleline.es> To: Julio Message-id: <84298498052.20030223203921@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> <148273299184.20030223133926@ctv.es> <3E591778.1000605@teleline.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Julio, Sunday, February 23, 2003, 7:48:24 PM, you wrote: >> ¿Estás seguro? ¿Los has leido? ¿Tienes un bagaje técnico suficiente >> como para poder refutarlos? J> Tan seguro como que me los he comprado, y me he molestado en leerlos. J> No soy un historiador y no tengo porque refutarlos, ni J> creerlos. Decías, y a eso respondí, que Moa presentaba pruebas de sus afirmaciones. Si los lees y te abstienes, nada tengo que decir. Pero si afirmas que presenta pruebas, estás haciendo una afirmación de carácter técnico (fíjate que no me refiero a si te gustan o molestan sus conclusiones, sino a si éstas pueden darse como probadamente ciertas). J> Solamente los he leido para tener otra vision. J> Si se quiere comprobar si lo que dice es cierto es imprescindible leer J> ademas los diarios completos de Manuel Azaña, las memorias de Alcala J> Zamora, la correspondencia secreta de Largo Caballero y otras obras. Me atrevería a decir que no sólo. Con eso simplemente comprobaríamos si no ha habido falseamiento positivo de fuentes. Puede haber selección de datos (una de las características de las pseudociencias) aunque todas las citas sean correctas. No digo que la haya, cuidado. Pero sí que puede haberla, y eso sólo lo reconocerá el especialista en ese campo, no el "curioso lector". Pero la historia no es sólo acumulación de datos, sino elaboración de teoría explicativa de los acontecimientos. Ahí entran muchas más cosas. En fin, esta tarde "prevariqué" y, a pesar de haber dicho que no me leería el libro, bajé a un establecimiento próximo, recién inaugurado, de ésos que abren a todas horas, dispuesto a comprarlo. Afortunadamente, no lo tenían. Tenían, en cambio, uno de Sánchez Dragó que iba por la 5ª edición. Lo comento simplemente porque se apuntó el nº de ediciones del libro de Moa como dato positivo. Y me da la impresión de que ese indicador no indica nada salvo cuestiones de marketing (hombre, es que eso de que lo anuncien en el telediario de la 1ª, cuando tanto le costó a Paco Umbral que la tía ésa que presenta Gran Hermano hablase de "su libro"...) Al igual que tú, no me siento capacidado para juzgarlo (a lo mejor en algunas cosas sí, sobre todo en cuestiones de método, pero desde luego no en cuanto al contenido en sí). Por eso me remito al juicio de los especialistas. Es verdad que eso puede ser tomado como un argumento de autoridad. Pues bueno, no olvidemos que también entra dentro del método científico. Pero, además, no se trata de eso. Se trata de que son los especialistas los socialmente encargados (para eso les pagamos entre todos) de ese trabajo, para el que han demostrado su capacitación. ¿Por qué nos creemos lo que dicen los chicos de Atapuerca, y no nos creemos lo que sostiene un tal Ribero Meneses, ídolo de masallaenses y similares? Pues bien, los chicos de Atapuerca han publicado en revistas arbitradas, han presentado sus resultados en congresos de la especialidad, dirigen trabajos de investigación que han pasado todo tipo de filtros, han llegado a esos santuarios que son Nature, Science y demás, etc. etc. El otro, no. ¿Ha hecho eso Pío Moa? En realidad lo desconozco, pero me temo que no. Ha publicado varios libros, sí. En editoriales privadas, sin control científico alguno. También los han publicado Manuel Benito (el magufo más bonito) Carballal, Bruno Cardeñosa y otros tantos de la cuerda. ¿Es ése un dato a favor de su seriedad? Sobre la necesidad de leer el libro antes de hacer un juicio de credibilidad: ¿Es necesario también leerse el infumable "El Código Secreto" de Cardeñosa para poder decir que no merece fiabilidad alguna? Pues si es así, discrepo. La actitud de un autor, su trayectoria vital, su idiosincrasia, su experiencia, son elementos legítimos para mostrar confianza en su obra. Y no se trata de autoridad, sino, como digo, de confianza. La autoridad (en el más puro sentido de auctoritas, que no tiene nada que ver con el poder coercitivo) es algo que se gana con el tiempo y el trabajo a partir de esa confianza inicial. Y es algo que se puede perder con facilidad: basta meter la pata o hacer el chorras un par de veces para que todo se venga abajo. En el proceso de elaboración de conocimiento, a falta de divinidades, las cosas se resuelven, como siempre, por consenso. Consenso para considerar válida la calificación que da un profesor que aprueba o suspende una asignatura a un alumno universitario, consenso para aceptar la validez profesional de un título académico, consenso para admitir la certeza de una afirmación científica, consenso para aprobar una tesis doctoral, para publicar un artículo en una revista que a su vez se considera seria por consenso, para homologar un libro como digno de ser tenido en cuenta. ¿Se puede elaborar conocimiento fuera de esos cánones? Por supuesto. Es evidente que ese conocimiento tendrá más difícil su aceptación (es una de las medidas de prudencia recomendables), pero si pasa las cribas necesarias, lo más probable es que al final entre a formar parte de lo canónicamente aceptado. O puede que no: la práctica científica es fieramente humana, y como tal es sujeto y objeto de injusticias, tapujos e inconsecuencias. En cualquier caso, no veo otra posibilidad para el lego que la de confiar en aquéllos que, por consenso, merecen esa confianza. Por esa confianza aceptamos que los experimentos que refutaron la fusión fría se realizaron sin fraude, cuando no estábamos allí y cuando, aunque estuviéramos, algunos no nos habríamos enterado de la misa la media. O, por el contrario, cuando aceptamos que tal o cual experimento confirmó lo predicho por Einstein. Pues eso mismo es esperable del conocimiento histórico, o de cualquier tipo de conocimiento. En fin, me parecen cosas de sentido común. Mientras tanto, a la espera de que hablen los especialistas, me permitiréis que de Pío Moa no me fíe un pelo. Saludos y perdón por el rollo, JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 20:05:12 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA09151 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 20:02:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA09144 for ; Sun, 23 Feb 2003 20:02:14 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAS00I8Y3XWR8@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 23 Feb 2003 20:37:08 +0000 (GMT) Date: Sun, 23 Feb 2003 20:45:06 +0100 From: jmbello Subject: *****Re[6]: [escepticos] off-topic In-reply-to: <1046027925.1119.64.camel@localhost.localdomain> To: Eloy Anguiano Rey Message-id: <10298843465.20030223204506@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <33275282346.20030223141229@ctv.es> <200302231939.34034.juliustanatos@data54.com> <408417433.20030223200816@supercable.es> <1046027925.1119.64.camel@localhost.localdomain> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Eloy, Sunday, February 23, 2003, 8:18:43 PM, you wrote: EAR> Yo como licenciado en física ¡Pero Eloy! Toda la vida luciendo tu doctorado, y hoy te presentas como mero licenciado... ¿Te han degradado, tío? ;-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 20:09:35 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA09174 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 20:06:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA09170 for ; Sun, 23 Feb 2003 20:06:37 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAS00GHC457LQ@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 23 Feb 2003 20:41:31 +0000 (GMT) Date: Sun, 23 Feb 2003 20:49:29 +0100 From: jmbello Subject: ****Re: Historia y especialistas... RE: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos In-reply-to: <001101c2db6e$fd2178f0$0400005a@artz> To: javier armentia Message-id: <179299106414.20030223204929@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <001101c2db6e$fd2178f0$0400005a@artz> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello javier, Sunday, February 23, 2003, 8:08:44 PM, you wrote: ja> proceso de revisión -peer review-? Eso del peer perview ¿no tiene que ver con lo de pagar por ver los partidos del Dépor en la tele? Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 20:26:41 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA09205 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 20:23:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA09181 for ; Sun, 23 Feb 2003 20:23:42 GMT Received: from 193-153-89-251.uc.nombres.ttd.es ([193.153.89.251]) by tsmtp6.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAS2JR00.AGI for ; Sun, 23 Feb 2003 21:07:03 +0100 Subject: Re: *****Re[6]: [escepticos] off-topic From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <10298843465.20030223204506@ctv.es> References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <33275282346.20030223141229@ctv.es> <200302231939.34034.juliustanatos@data54.com> <408417433.20030223200816@supercable.es> <1046027925.1119.64.camel@localhost.localdomain> <10298843465.20030223204506@ctv.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 23 Feb 2003 21:00:48 +0100 Message-Id: <1046030449.1119.67.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA09074 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El dom, 23-02-2003 a las 20:45, jmbello escribió: > Hello Eloy, > > Sunday, February 23, 2003, 8:18:43 PM, you wrote: > > EAR> Yo como licenciado en física > > ¡Pero Eloy! Toda la vida luciendo tu doctorado, y hoy te presentas > como mero licenciado... ¿Te han degradado, tío? > > ;-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD Para el caso que se trataba el doctorado era irrelevante ¡capullete!. Ya sabes que no luzco nada sólo lo saco cuando me obligan. En este caso era lo que se terciaba y es lo que he utilizado, no venía a cuenta más que eso. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 20:50:00 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA09252 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 20:46:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA09248 for ; Sun, 23 Feb 2003 20:46:57 GMT Received: from artz ([217.127.118.39]) by tsmtp4.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAS3MI01.AX5 for ; Sun, 23 Feb 2003 21:30:18 +0100 From: "javier armentia" To: Subject: RE: ****Re: Historia y especialistas... RE: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos Date: Sun, 23 Feb 2003 21:30:15 +0100 Message-ID: <001d01c2db7a$60c43680$0400005a@artz> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 In-Reply-To: <179299106414.20030223204929@ctv.es> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Importance: Normal Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA09246 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Juas juas juas JM :-) Poco más o menos, es lo mismo... Pero gracias porque en un emilio anterior ya me has aclarado algo de este asunto. Es que había leído por ahí (claro que era a Jimenez Losantos o alguien así -nota: ese "así" no es un ataque ad hominem, conste JAJAJAA... Es que hay que avisar por si acaso, tal y como algunos leen entre líneas-) que clamaba al cielo que ninguno de los "historiadores oficiales" de la GC hubieran refutado o comentado algo sobre las revisiones moanas al tema. Entiendo que si no hay publicaciones académicas al respecto, la cosa quede en un terreno diferente (entiendo por ejemplo que Arsuaga o Carbonell o Bermúdez u otros expertos del área no crean necesario escribir artículos explicando que alguien como Cardeñosa no tiene ni idea de los neandertales... Entiéndase esta analogía sólo en el sentido de que la crítica en un tema "académico" se suele centrar en lo que los especialistas publican, no en lo que se dice en cualquier libro o en cualquier revista. Aunque algunos desearíamos que los especialistas se pringaran algo más, claro...). Saludos, y abrazos a pesar de que hoy el depor le ha metido cientos de goles al pobre alavés. Ains. Todo sea porque hoy es el día en que todos somos gallegos, así que alegrémonos. Javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 20:58:40 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA09219 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 20:55:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA09269 for ; Sun, 23 Feb 2003 20:55:42 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAS00GS26EZLN@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 23 Feb 2003 21:30:35 +0000 (GMT) Date: Sun, 23 Feb 2003 21:38:33 +0100 From: jmbello Subject: Re[2]: ****Re: Historia y especialistas... RE: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos In-reply-to: <001d01c2db7a$60c43680$0400005a@artz> To: javier armentia Message-id: <162302050442.20030223213833@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <001d01c2db7a$60c43680$0400005a@artz> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello javier, Sunday, February 23, 2003, 9:30:15 PM, you wrote: ja> Saludos, y abrazos a pesar de que hoy el depor le ha metido cientos de ja> goles al pobre alavés. Ains. Estoy de acuerdo. Una vez vale, pero... ¡Nunca máis! ;-))) Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 21:13:11 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA09348 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 21:10:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA09327 for ; Sun, 23 Feb 2003 21:10:07 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAS00IHB730R8@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 23 Feb 2003 21:45:01 +0000 (GMT) Date: Sun, 23 Feb 2003 21:52:59 +0100 From: jmbello Subject: Re[2]: ****Re: Historia y especialistas... RE: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos In-reply-to: <001d01c2db7a$60c43680$0400005a@artz> To: javier armentia Message-id: <129302916302.20030223215259@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <001d01c2db7a$60c43680$0400005a@artz> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello javier, Sunday, February 23, 2003, 9:30:15 PM, you wrote: ja> Es que había leído por ahí (claro que era a Jimenez Losantos o alguien ja> así -nota: ese "así" no es un ataque ad hominem, conste JAJAJAA... Es ja> que hay que avisar por si acaso, tal y como algunos leen entre líneas-) ja> que clamaba al cielo que ninguno de los "historiadores oficiales" de la ja> GC hubieran refutado o comentado algo sobre las revisiones moanas al ja> tema. Busca buscando, en la base de datos ISOC-Historia (del CINDOC-CSIC) me salen 4 documentos de Pío Moa, todos en la misma revista ("Ayeres"). "Ayeres" es la revista del Ateneo de Madrid, y su director era... Pío Moa. Cuatro artículos, y todos en casa. No parece un gran curriculum, la verdad. http://bddoc.csic.es:8080/HISTORI/BASIS/histori/web/docu/SDF?FORM_F1I=&FORM_F1L=T%EDtulo+en+espa%F1ol&FORM_F1O=todas+las+palabras&FORM_F1C=Y&FORM_F2I=pio+moa&FORM_F2L=Autores&FORM_F2O=todas+las+palabras&FORM_F2C=Y&FORM_F3I=&FORM_F3L=Revista&FORM_F3O=todas+las+palabras&FORM_F3C=Y&ACF_O=igual+a&ACF=&FORMFL_OB=A%F1o+publicaci%F3n&FORM_SO=Descendente Insisto: todo esto ni quita ni pone en cuanto a la calidad de sus libros. Pero sí que son legítimas bases para la credibilidad de inicio que se le desee otorgar. Desde mi punto de vista, de momento no pasa el listón. Abrazos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 21:16:37 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA09377 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 21:13:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe35.law10.hotmail.com [64.4.14.92]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA09335 for ; Sun, 23 Feb 2003 21:13:35 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 23 Feb 2003 12:56:25 -0800 X-Originating-IP: [80.58.1.42] From: "Kepler" To: References: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> <148273299184.20030223133926@ctv.es> Subject: Re: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos Date: Sun, 23 Feb 2003 21:53:29 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 23 Feb 2003 20:56:25.0850 (UTC) FILETIME=[0787D5A0:01C2DB7E] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola JM :-) >No deja de llamarme la atención de qué forma tan anticientífica (tan >crédula) se abordan los asuntos que se apartan de las "ciencias >duras". Y tú que lo digas, porque no logro enterarme del tema en sí, si tiene base o no, entre tanta soflama, propaganda política y calificativos que no tienen que ver con el tema como "rearme moral de la derechona fascista", poesias de Celaya y referencias al chapapote !!. Y que te conste que no soy de derechas y sí soy de los que hoy (y ayer contra la guerra) estaban en la calle, pero lo cortés no quita lo valiente. Las ideologías (que bien que sigan existiendo eh) son una cosa, las facciones otra. Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 21:36:40 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA09405 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 21:33:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp10.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA09413 for ; Sun, 23 Feb 2003 21:33:40 GMT Received: from 193-153-89-251.uc.nombres.ttd.es ([193.153.89.251]) by tsmtp10.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAS5SD01.DEH for ; Sun, 23 Feb 2003 22:17:01 +0100 Subject: Re: Re[2]: ****Re: Historia y especialistas... RE: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <129302916302.20030223215259@ctv.es> References: <001d01c2db7a$60c43680$0400005a@artz> <129302916302.20030223215259@ctv.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 23 Feb 2003 22:10:47 +0100 Message-Id: <1046034648.1124.71.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA09399 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El dom, 23-02-2003 a las 21:52, jmbello escribió: > Busca buscando, en la base de datos ISOC-Historia (del CINDOC-CSIC) me > salen 4 documentos de Pío Moa, todos en la misma revista ("Ayeres"). > > "Ayeres" es la revista del Ateneo de Madrid, y su director era... Pío > Moa. Eso es una mierda de currículum. Con su edad sólo cuatro publicaciones en una revista menor sin refereo en la que es director el propio publicante... manda güevos. Si a esto le añadimos el sesgo de la editorial pues es evidente. Lo que no sé es cómo ha conseguido todo ese tiempo en televisión. Por supuesto no lo sé si no pienso mal. Si pienso mal encuentro muuuuchas razones. Para los poco duchos en la materia los artículos que salen de una tésis son normalmente de ese orden y con su edad ... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 21:40:57 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA09419 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 21:37:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.supercable.es (smtp.supercable.es [212.79.128.148]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA09415 for ; Sun, 23 Feb 2003 21:37:41 GMT Received: from cliente-213227055027.dialup4-15.senpa.supercable.es (cliente-213227055027.dialup4-15.senpa.supercable.es [213.227.55.27]) by smtp.supercable.es (Switch-2.0.1/Switch-2.0.1) with ESMTP id h1NLKQ614250 for ; Sun, 23 Feb 2003 22:20:26 +0100 (MET) Date: Sun, 23 Feb 2003 22:20:30 +0100 From: Mauricio X-Mailer: The Bat! (v1.60) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1261715981.20030223222030@supercable.es> To: Eloy Anguiano Rey Subject: Re[6]: [escepticos] off-topic In-Reply-To: <1046027925.1119.64.camel@localhost.localdomain> References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <33275282346.20030223141229@ctv.es> <200302231939.34034.juliustanatos@data54.com> <408417433.20030223200816@supercable.es> <1046027925.1119.64.camel@localhost.localdomain> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, El domingo, 23 de febrero de 2003 Eloy escribió: [escepticos] off-topic > Y a falta de todo ello basta con el diploma eclesiástico, que es el caso > más común. [...] Por cierto, el diploma eclesiástico se recibe > simplemente estando lo suficientemente cerca del cura correspondiente. ...ergo basta con arrimarse al cura adecuado ¿no? Gracias por la información [;-)]; se lo diré a un familiar al que rechazan en todos los obispados (Cádiz, Sevilla, Jaén) con la excusa de que es necesario ser Licenciado en Teología (es licenciado en derecho, maestro por una universidad católica, y tiene el diploma de marras). > Eso sí, en ninguno de esos casos son maestros. > Los maestros son diplomados en magisterio. ya, pero Julius hablaba de 'profesores' de religión no lo son porque no tienen título. Tampoco es que conozca a muchos profesores (de ESO) de religión, 4 ó 5, pero todos son Licenciados (o maestros de EGB con experiencia suficiente que se les convalidó por la licenciatura al entrar en vigor la LOGSE). Saludos, Mauricio From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 22:11:09 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA09472 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 22:08:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA09462 for ; Sun, 23 Feb 2003 22:08:09 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAS001789RP67@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 23 Feb 2003 22:43:02 +0000 (GMT) Date: Sun, 23 Feb 2003 22:50:59 +0100 From: jmbello Subject: Re[2]: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos In-reply-to: To: Kepler Message-id: <39306397436.20030223225059@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> <148273299184.20030223133926@ctv.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Kepler, Sunday, February 23, 2003, 9:53:29 PM, you wrote: K> Hola JM :-) >>No deja de llamarme la atención de qué forma tan anticientífica (tan >>crédula) se abordan los asuntos que se apartan de las "ciencias >>duras". K> Y tú que lo digas, porque no logro enterarme del tema en sí, si tiene base o K> no, entre tanta soflama, propaganda política y calificativos que no tienen K> que ver con el tema como "rearme moral de la derechona fascista", poesias de K> Celaya y referencias al chapapote !!. ¿A qué le llamas "el tema"? Que yo sepa, "el tema" es que un señor muy muy radical, primero terrorista violento, ahora cálido propagandista de la derecha más dura, fue objeto de una entrevista en un programa de TVE, anunciada en un telediario, con el pretexto de la publicación de un libro sobre la guerra civil. "El tema" no es que una editorial universitaria haya publicado un libro de historia sobre la guerra civil. Es otra cosa muy diferente. Esos hechos, por lo que he podido leer, fueron contestados desde diferentes posturas. Los hechos "del tema", no el libro en sí. En la medida en la que puedo entenderlo, dado que ni vi el programa, ni vi el telediario, ni leí el libro. Pretender que "el tema" es un libro sobre la guerra civil me parece un tanto reduccionista. Y, desde luego, para mí sí que "el tema" tiene mucho que ver con el rearme moral de la derechona fascista. Y tanto que tiene que ver. Si, por el contrario, se trata de hacer un análisis histórico de la guerra civil, tienes toda la razón y lo otro no tiene nada que ver. Si las cosas van por ahí, por mí parte encantado, os leeré con sumo gusto e intervendré si tengo algo que decir. K> Y que te conste que no soy de derechas y sí soy de los que hoy (y ayer K> contra la guerra) estaban en la calle, pero lo cortés no quita lo valiente. K> Las ideologías (que bien que sigan existiendo eh) son una cosa, las K> facciones otra. Y la historia, ni te cuento. Por eso, si queremos hablar de historia, adelante. Pero hablar de Pío Moa, hoy por hoy, es cosa muy distinta. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 22:22:21 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA09478 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 22:19:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA09479 for ; Sun, 23 Feb 2003 22:19:15 GMT Received: from 193-153-89-251.uc.nombres.ttd.es ([193.153.89.251]) by tsmtp3.ldap.isp (terra.es) with ESMTP id HAS7WA00.NQ3 for ; Sun, 23 Feb 2003 23:02:34 +0100 Subject: Re: Re[6]: [escepticos] off-topic From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <1261715981.20030223222030@supercable.es> References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <33275282346.20030223141229@ctv.es> <200302231939.34034.juliustanatos@data54.com> <408417433.20030223200816@supercable.es> <1046027925.1119.64.camel@localhost.localdomain> <1261715981.20030223222030@supercable.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 23 Feb 2003 22:56:20 +0100 Message-Id: <1046037382.1122.79.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA09433 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El dom, 23-02-2003 a las 22:20, Mauricio escribió: > ...ergo basta con arrimarse al cura adecuado ¿no? Gracias por la > información [;-)]; se lo diré a un familiar al que rechazan en todos los > obispados (Cádiz, Sevilla, Jaén) con la excusa de que es necesario ser > Licenciado en Teología (es licenciado en derecho, maestro por una > universidad católica, y tiene el diploma de marras). Los profesores del colegio de mis hijos carecen de titulacion alguna y vivimos en una poblacion de Madrid muy cercana a la capital y con bastantes habitantes. > ya, pero Julius hablaba de 'profesores' de religión no lo son porque no > tienen título. Tampoco es que conozca a muchos profesores (de ESO) de > religión, 4 ó 5, pero todos son Licenciados (o maestros de EGB con > experiencia suficiente que se les convalidó por la licenciatura al entrar > en vigor la LOGSE). Lo que te digo es realidad. Incluso una no tiene ni formacion secundaria. La conozco personlmente. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 23:00:37 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA09542 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 22:57:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe62.law10.hotmail.com [64.4.14.197]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA09163 for ; Sun, 23 Feb 2003 22:57:38 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 23 Feb 2003 14:40:28 -0800 X-Originating-IP: [80.58.1.42] From: "Kepler" To: Subject: Fw: [escepticos] off-topic Date: Sun, 23 Feb 2003 23:37:34 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 23 Feb 2003 22:40:28.0268 (UTC) FILETIME=[904D3AC0:01C2DB8C] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Juanjo :-) [Juanjo Carmena] > Ya me dirás cómo > se toman las decisiones en un sitio con 40 MM de habitantes sobre un tema > concreto. > ¿Tenemos que estar todos opinando de todo todo el rato? > ¿O podemos > delegar en un equipo de gente con tiempo limitado? Lo del "gobierno del > pueblo" suena a "democracia orgánica", "partido de los trabajadores" y cosas > por el estilo. Mmmm, yo más bien creo que es al contrario; nunca he entendido como se desacredita la consulta directa, el plebiscito y el referendum tachándolos de "tercermundistas" o de "república bananera"; como si las frecuentes consultas a la población fueran un atraso !! y la única forma de la democracia sea dejar tu voto en una papaleta cada 4 años para que cgobiernen los "entendidos", la "clase política". Recuerdo del cole que lo de "democracia orgánica" esa precisamente eso, el sostener que ya las "instituciones" tenían ya su nivel de representatividad suficiente del pueblo como para necesitar de votaciones y opciones políticas ¿no? Precisamente ahora, en un momento donde el avance tecnológico (informático y de telecomunicaciones) lo permiten, debería avanzarse en ese sentido, haciendo algo más auténtico lo que hoy es en gran parte democracia formal (menos malo que otros sistemas) pues la real representatividad esta muy pero que muy desdibujada por la financiación y el juego interno en los partidos. No digo que deba estar consultandose cada dos por tres. Pero si en temas importantes, como el que nos compete. Lo triste es que ninguno de los comensales a la mesa del poder ("izquierdas o derechas") parece estar interesado en el asunto; el avance hacia ese tipo de consultas. Por no hablar de la reforma de la actual ley electoral, que discrimina a las minorías y favorece las mayorías, la concentración de poder, los localismos y no incentiva la participación (no haciendo cuenta de la abstención) Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 23:16:00 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA09655 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 23:13:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe60.law9.hotmail.com [64.4.8.195]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA09670 for ; Sun, 23 Feb 2003 23:13:00 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 23 Feb 2003 14:55:50 -0800 X-Originating-IP: [217.126.142.220] From: "Juanjo Carmena" To: References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es><200302192053.26233.juliustanatos@data54.com><007901c2d8bd$dd8402f0$2d329196@goyo><200302201137.33173. juliustanatos@data54.com><00d801c2d8de$ee2e3460$2d329196@goyo><1046009404.1246.36.camel@localhost.localdomain> <1046023524.1124.17.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: [escepticos] off-topic Date: Sun, 23 Feb 2003 23:52:22 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 23 Feb 2003 22:55:50.0469 (UTC) FILETIME=[B5F9EF50:01C2DB8E] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Renuncio. Si te quieres crees que los jueces juzgan lo que les da la gana, más allá de la ley escrita, piensa lo que quieras. Te pediría pruebas de que esto se incumple sistemáticamente, pero he perdido las ganas. Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "Eloy Anguiano Rey" Para: Enviado: domingo, 23 de febrero de 2003 7:05 Asunto: Re: [escepticos] off-topic > El dom, 23-02-2003 a las 18:39, Juanjo Carmena escribió: > > prevaricación. (Del lat. praevaricatio, -onis). > > 1. f. Der. Delito consistente en dictar a sabiendas una resolución > > injusta una autoridad, un juez o un funcionario. > > > > > > De la RAE. > > > > Y, por cierto, > > http://www.juridicas.com/areas_virtual/Articulos/65-Derecho%20Procesal%20Pen > > al/199907-afv05_01.htm > > > > La prevaricación se produce cuando el juez juzga evidentemente fuera de los > > límites que la ley le permite ponderar. Hay cosas que la ley obliga al juez > > a ponderar, que es lo mismo que opinar. > > En efecto, pero mientras la ley se lo permita, sus creencias influyen, y > lo hacen todos los días y a todas horas. > > > Si tienes pruebas de alguna prevaricación, a por ellos. > > > Repito que eso no es prevaricación. Los jueces tienen muchos elementos > legales para basar una sentencia que, al fin y al cabo, es una > apreciación personal y como tal influenciada por sus creencias y > conocimientos. Mientras tal influencia sea posteriormente justificada en > base a ley y no sea una sentencia injusta a sabiendas no existe > prevaricación alguna. > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 23:16:00 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA09658 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 23:13:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe27.law9.hotmail.com [64.4.8.84]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA09669 for ; Sun, 23 Feb 2003 23:13:01 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 23 Feb 2003 14:55:51 -0800 X-Originating-IP: [217.126.142.220] From: "Juanjo Carmena" To: References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302201137.33173.juliustanatos@data54.com> <003c01c2d8f1$a1c67110$540a0ac2@PC4> <200302201828.04614.juliustanatos@data54.com> <33275282346.20030223141229@ctv.es> <113294199115.20030223192743@ctv.es> Subject: Re: Re[4]: [escepticos] off-topic Date: Sun, 23 Feb 2003 23:55:34 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 23 Feb 2003 22:55:51.0680 (UTC) FILETIME=[B6B2B800:01C2DB8E] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es He preguntado si rellenar una casilla u otra influye en lo que recibe la iglesia. Y me dicen que no. Opino que esa opinión es conspiratoria. Por cierto, es evidente que molesto. Así que os dejo tranquilos. Pasadlo bien. Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "jmbello" Para: "Juanjo Carmena" Enviado: domingo, 23 de febrero de 2003 7:27 Asunto: Re[4]: [escepticos] off-topic > Hello Juanjo, > > Sunday, February 23, 2003, 6:39:06 PM, you wrote: > > JC> Le llamo teoría de la conspiración porque me dices que, ponga lo que ponga > JC> en mi irpf, hay una conspiración por la que la iglesia se lleva lo mismo. > > Lo siento, pero no he hablado de conspiración en ningún momento. Por > lo cual, debo rogarte que te abstengas de manipular mis palabras y > tergiversar mi pensamiento. Comprendo que no te guste, pero es el mío, > y tú no eres quién para añadir cosas que en él no existen. > > Saludos > > JM > > PS: Dado que te has inventado una conspiración, ¿podrías explicarnos > un poco más cómo es, quién está implicado, qué persigue...? Vamos, > esas cosas que nos permitan reirnos un poco. > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 23:16:00 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA09641 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 23:13:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe60.law9.hotmail.com [64.4.8.195]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA09656 for ; Sun, 23 Feb 2003 23:12:59 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 23 Feb 2003 14:55:49 -0800 X-Originating-IP: [217.126.142.220] From: "Juanjo Carmena" To: References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es><200302201137.33173.juliustanatos@data54.com><003c01c2d8f1$a1c67110$540a0ac2@PC4><200302201828.04614.juliustanatos@data54.com><33275282346.20030223141229@ctv.es> <1046023775.1119.27.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic Date: Sun, 23 Feb 2003 23:50:31 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 23 Feb 2003 22:55:49.0141 (UTC) FILETIME=[B52F4C50:01C2DB8E] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¿Y no será que yo te pregunto por el irpf y tú me respondes con el concordato? Juanjo ----- Mensaje original ----- De: "Eloy Anguiano Rey" Para: Enviado: domingo, 23 de febrero de 2003 7:09 Asunto: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic > El dom, 23-02-2003 a las 18:39, Juanjo Carmena escribió: > > ¿Me estás diciendo que poner una casilla u otra no afecta, matematicamente, > > al dinero que recibe el ICAR, a pesar de que en el impreso pone lo > > contrario? > > > Lo que recibe de acuerdo al concordato. > > > En ese caso me estás diciendo que el impreso es mentira, y que la iglesia > > recibe el mismo dinero, pongamos lo que pongamos. ¿Correcto? > > Me temo que así es aunque no lo he dicho yo. > > > > Le llamo teoría de la conspiración porque me dices que, ponga lo que ponga > > en mi irpf, hay una conspiración por la que la iglesia se lleva lo mismo. > > No es una conspiración. Se le llama Concordato con la Santa Sede. > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 23:38:36 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA09727 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 23:35:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA09731 for ; Sun, 23 Feb 2003 23:35:32 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAS0037KDTCM7@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 24 Feb 2003 00:10:25 +0000 (GMT) Date: Mon, 24 Feb 2003 00:18:22 +0100 From: jmbello Subject: Re[6]: [escepticos] off-topic In-reply-to: To: Juanjo Carmena Message-id: <106311640866.20030224001822@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302201137.33173.juliustanatos@data54.com> <003c01c2d8f1$a1c67110$540a0ac2@PC4> <200302201828.04614.juliustanatos@data54.com> <33275282346.20030223141229@ctv.es> <113294199115.20030223192743@ctv.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Juanjo, Sunday, February 23, 2003, 11:55:34 PM, you wrote: JC> He preguntado si rellenar una casilla u otra influye en lo que recibe la JC> iglesia. Y me dicen que no. Opino que esa opinión es conspiratoria. JC> Por cierto, es evidente que molesto. Así que os dejo tranquilos. Pasadlo JC> bien. Adiós. Si vuelves, recuerda que tienes preguntas pendientes de contestar. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 23:55:08 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA09769 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 23:52:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA09770 for ; Sun, 23 Feb 2003 23:52:07 GMT Received: from 193-153-89-251.uc.nombres.ttd.es ([193.153.89.251]) by tsmtp2.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HASC7301.HZ1 for ; Mon, 24 Feb 2003 00:35:27 +0100 Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es><200302201137.33173.julius tanatos@data54.com><003c01c2d8f1$a1c67110$540a0ac2@PC4><200302201828.04614.j uliustanatos@data54.com><3327528234 6.20030223141229@ctv.es> <1046023775.1119.27.camel@localhost.localdomain> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 24 Feb 2003 00:29:16 +0100 Message-Id: <1046042957.1119.84.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA09675 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El dom, 23-02-2003 a las 23:50, Juanjo Carmena escribió: > ¿Y no será que yo te pregunto por el irpf y tú me respondes con el > concordato? El concordato fija la cantidad. Si el irpf no llega lo completa el estado español. Es decir, siempre reciben lo mismo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Feb 23 23:55:08 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA09774 for escepticos-outgoing; Sun, 23 Feb 2003 23:52:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA09773 for ; Sun, 23 Feb 2003 23:52:56 GMT Received: from 193-153-89-251.uc.nombres.ttd.es ([193.153.89.251]) by tsmtp4.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HASC8G00.SFC for ; Mon, 24 Feb 2003 00:36:16 +0100 Subject: Re: Re[4]: [escepticos] off-topic From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302201137.33173.juliustanatos@data54.com> <003c01c2d8f1$a1c67110$540a0ac2@PC4> <200302201828.04614.juliustanatos@data54.com> <33275282346.20030223141229@ctv.es> <113294199115.20030223192743@ctv.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 24 Feb 2003 00:30:05 +0100 Message-Id: <1046043006.1122.86.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA09778 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El dom, 23-02-2003 a las 23:55, Juanjo Carmena escribió: > He preguntado si rellenar una casilla u otra influye en lo que recibe la > iglesia. Y me dicen que no. Opino que esa opinión es conspiratoria. > > Por cierto, es evidente que molesto. Así que os dejo tranquilos. Pasadlo > bien. Otro que tiene la piel muy fina. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 00:21:30 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA09832 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 00:18:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp2.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA09840 for ; Mon, 24 Feb 2003 00:18:26 GMT Received: from carlitos ([212.166.165.235]) by psismtp2.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id HASDE400.8R5 for ; Mon, 24 Feb 2003 01:01:16 +0100 Message-ID: <009d01c2db97$90c54ff0$eba5a6d4@carlitos> From: "Carlos Ungil" To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es><200302092256.24314.juliustanatos@data54.com><200302151246. 34072.juliustanatos@data54.com> <1046002841.1246.8.camel@localhost.localdomain> <00b601c2db5f$75e0d480$b9a2a6d4@carlitos> <1046025980.1117.46.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: [escepticos] pobres Date: Mon, 24 Feb 2003 00:59:12 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, hola. En 1996 en España vivian mas de 8 millones de personas (el 22.1% de la poblacion) con menos de 12 dolares al dia (44000 pesetas al mes). Vamos, que mi familia sin ir mas lejos viviamos en la pobreza extrema. Chau, Carlitos ----- Original Message ----- From: "Eloy Anguiano Rey" To: Sent: Sunday, February 23, 2003 7:46 PM Subject: Re: [escepticos] pobres > El dom, 23-02-2003 a las 18:17, Carlos Ungil escribió: > > Hola, hola. > > En 1994 el 14% de los estadounidenses vivía con menos de 11 dólares al > día. Es decir, unos 300 al mes, 50000 pesetas. A eso se le llama pobreza > extrema. > > Recomiendo la lectura de paul Krugman: > > http://www.el-mundo.es/nuevaeconomia/2002/147/1036227823.html > > > Si tenemos en cuenta que el índice Gini ha aumentado en Estados Unidos > en estos últimos años (indicativo de que las desigualdades aumentan) > pues es posible que ese porcentaje de polación ronde actualmente el 16 o > el 18%. > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 00:56:34 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA09895 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 00:53:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp4.wanadoo.es [62.37.236.138] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA09920 for ; Mon, 24 Feb 2003 00:53:32 GMT Received: from [80.103.155.20] ([80.103.155.20]) by smtp.wanadoo.es (8.12.6/8.12.6) with ESMTP id h1O0esON025429 for ; Mon, 24 Feb 2003 01:40:55 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <001d01c2db7a$60c43680$0400005a@artz> References: <001d01c2db7a$60c43680$0400005a@artz> Date: Mon, 24 Feb 2003 01:35:57 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: [escepticos] ****Re: Historia y especialistas... Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id AAA09903 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es javier armentia dixit: >Saludos, y abrazos a pesar de que hoy el depor le ha metido cientos de >goles al pobre alavés. Ains. Todo sea porque hoy es el día en que todos >somos gallegos, así que alegrémonos. Y eso que no has leido en "La Voz de Galicia" los resultados de la primera encuesta sobre intencion de voto para las municipales. Aunque las autonomicas en Galicia son posteriores a las generales, Fraga mediante, la encuesta le da perdida de la mayoria absoluta. Saludos PD: ¡¡Aznar, tiembla que asi empezo UCD!! -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 01:06:46 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA09939 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 01:03:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.sion.com (smtp.sion.com [200.69.32.234]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA09910 for ; Mon, 24 Feb 2003 01:03:46 GMT Received: from 200.69.36.144 (dial36-144.sion.net [200.69.36.144]) by smtp.sion.com (8.11.3/8.11.3) with ESMTP id h1O0l1f26084 for ; Sun, 23 Feb 2003 21:47:01 -0300 Date: Sun, 23 Feb 2003 18:27:32 -0300 From: Marcelo Huerta X-Mailer: The Bat! (v1.60m) Personal Organization: KilroySoft X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <71172960163.20030223182732@sion.com> To: Eloy Anguiano Rey Subject: Re[2]: [escepticos] Hasta otro rato In-Reply-To: <1046027591.1119.59.camel@localhost.localdomain> References: <3E591C3D.6010706@teleline.es> <1046027591.1119.59.camel@localhost.localdomain> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El 23/02/2003 a las 18:26, Eloy Anguiano Rey dijo: > Ops, uno de los que se la cogen con papel de fumar. . ------------------------------ ¿Explicación del giro para los no ibéricos? -- Escépticamente, o-=< Marcelo >=-o Lea Axxón: Ciencia ficción en bits. http://axxon.com.ar From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 01:39:24 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA10032 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 01:36:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA09991 for ; Mon, 24 Feb 2003 01:36:23 GMT Received: from 213-99-188-195.uc.nombres.ttd.es ([213.99.188.195]) by tsmtp5.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HASH0V00.35C for ; Mon, 24 Feb 2003 02:19:43 +0100 Subject: Re: Re[2]: [escepticos] Hasta otro rato From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <71172960163.20030223182732@sion.com> References: <3E591C3D.6010706@teleline.es> <1046027591.1119.59.camel@localhost.localdomain> <71172960163.20030223182732@sion.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 24 Feb 2003 02:13:34 +0100 Message-Id: <1046049215.2070.5.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id BAA10027 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El dom, 23-02-2003 a las 22:27, Marcelo Huerta escribió: > El 23/02/2003 a las 18:26, Eloy Anguiano Rey > dijo: > > > Ops, uno de los que se la cogen con papel de fumar. > . ------------------------------ > > ¿Explicación del giro para los no ibéricos? Que tiene la piel muy fina. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 01:50:09 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA09977 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 01:47:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA10034 for ; Mon, 24 Feb 2003 01:47:10 GMT Received: from 213-99-188-195.uc.nombres.ttd.es ([213.99.188.195]) by tsmtp5.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HASHIU02.5C8 for ; Mon, 24 Feb 2003 02:30:30 +0100 Subject: Re: [escepticos] pobres From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <009d01c2db97$90c54ff0$eba5a6d4@carlitos> References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es><200302092256.24314.juli ustanatos@data54.com><200302151246. 34072.juliustanatos@data54.com> <1046002841.1246.8.camel@localhost. localdomain> <00b601c2db5f$75e0d480$b9a2a6d4@carlitos> <1046025980.1117.46.camel@localhost.localdomain> <009d01c2db97$90c54ff0$eba5a6d4@carlitos> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 24 Feb 2003 02:24:21 +0100 Message-Id: <1046049862.2066.18.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id BAA10045 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El lun, 24-02-2003 a las 00:59, Carlos Ungil escribió: > Hola, hola. > > En 1996 en España vivian mas de 8 millones de personas (el 22.1% de la > poblacion) con menos de > 12 dolares al dia (44000 pesetas al mes). > > Vamos, que mi familia sin ir mas lejos viviamos en la pobreza extrema. Esas cifras hay que concordarlas con el nivel de vida. Es españa la renta percápita es bastante inferior con lo que 12 $ son bastante más que 11 en EEUU. Además, nosotros no tenemos que pagarnos una sanidad privada y muchas cosas similares. Precisamente en el artículo del que he pasado el enlace hacen la comparativa con Suecia que tiene una renta percápita muy inferior a la estadounidense y en la que el decil inferior gana un 60% más que el decil inferior estadounidense sin tener en cuenta además las vntajas inherentes al sistema social de Suecia. En EEUU con 11$ al dia te comes los mocos. Una familia de 4 personas tendría un sueldo de unos 1300$. Teniendo en cuenta el coste de la sanidad (elevado) y el coste de la vida. Puede ser el equivalente aquí 600 ¤ o asi. Pero aunque fuesen 1300. En Madrid encontrar alquileres por menos de 500¤ es realmente dificultoso, quedan 800 para vivir. Se puede, pero es complejo. Ahora este es el caso de una familia de 4 miembros. En una de 2 bastante común) los ingresos serian de 660$ o euros si lo prefieres. En Madrid no puedes alquilar un piso y vivir con ese dinero, es imposible, tendrás que alquilar una habitación. En el caso de una familia de 3 tenemos unos 1000¤. si le quitamos 500 de alquiler quedan 500 para vivir lo que supone hacer bodoques con el dinero. En el caso de una familia de 1 (tampoco es rara) tenemos 330¤ para vivir. Una habitación en alquiler son unos 180¤ lo que le dejan 150¤ para todo lo demás. Yo no sé si se puede vivir con 25000 pelas todo el mes pero yo lo veo jodido que te pasas. Sólo los casos de 4 o más es los que es más fácil porque los gastos comunes se diluyen. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 08:28:17 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA10826 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 08:26:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp08.retemail.es (smtp08.iddeo.es [62.81.186.18]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA10864 for ; Mon, 24 Feb 2003 08:26:24 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.12.9]) by smtp08.retemail.es (InterMail vM.5.01.05.12 201-253-122-126-112-20020820) with SMTP id <20030224080942.QOAQ6354.smtp08.retemail.es@1050alehop> for ; Mon, 24 Feb 2003 09:09:42 +0100 Message-ID: <000c01c2dbdd$df3f05e0$090cae3e@1050alehop> From: "Esteban Comamala" To: References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es><200302192053.26233.juliustanatos@data54.com><007901c2d8bd$dd8402f0$2d329196@goyo><200302201137.33173. juliustanatos@data54.com><00d801c2d8de$ee2e3460$2d329196@goyo><1046009404.1246.36.camel@localhost.localdomain> <004201c2db64$f2b5abc0$0d0aae3e@1050alehop> <1046023063.1120.6.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: [escepticos] Prevaricacion Date: Mon, 24 Feb 2003 09:22:28 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Eloy Anguiano Rey" . > > Hay que demostrar que la decisión injusta es a sabiendas. Difícil lo > veo. Es a sabiendas, en este caso no cabe apelar a la ignorancia. Veo muy difícil que sancionen a un Rector, no así sentarlo en el banquillo con el cartel de imputado y el apellido de "presunto delincuente" From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 08:54:24 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA10856 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 08:52:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from zipi.telecable.es (zipi.telecable.es [212.89.0.24]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id IAA10910 for ; Mon, 24 Feb 2003 08:52:42 GMT Received: (qmail 7919 invoked from network); 24 Feb 2003 08:35:30 -0000 Received: from unknown (HELO oemcomputer) ([213.141.48.212]) (envelope-sender ) by 0 (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 24 Feb 2003 08:35:30 -0000 Message-ID: <001601c2dbdf$fb546fc0$d4308dd5@telecable.es> From: "Ljavier" To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es><200302092256.24314.juliustanatos@data54.com><200302151246. 34072.juliustanatos@data54.com><1046002841.1246.8.camel@localhost. localdomain> <00b601c2db5f$75e0d480$b9a2a6d4@carlitos><1046025980.1117.46.camel@localhost.localdomain> <009d01c2db97$90c54ff0$eba5a6d4@carlitos> <1046049862.2066.18.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: [escepticos] pobres y Big Mac Date: Mon, 24 Feb 2003 09:37:35 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hace 15 años más o menos el diario The Economist propuso el índice Big Mac para evaluar el coste de la vida en diferentes países. Es una forma rápida y cínica de conocer el tipo de cambio. Su base es el concepto de que con un dólar se debería comprar lo mismo en todos los países. La "gran invención" (¡!) fue proponer como "cesta de la compra" al producto rey de la McDonalds ( ¡ ya la nombré!) : La hamburguesa Big Mac. ( presente en 150 países, creo).La paridad del poder adquisitivo Big Mac es el tipo de cambio que significaría que las hamburguesas cuestan lo mismo en USA que en el resto de países. La "democratización" de la pobreza o la "globalización" del concepto. Ponfa un Big Mac aunque no lo quiera Ljavier > > Esas cifras hay que concordarlas con el nivel de vida. Es españa la > renta percápita es bastante inferior con lo que 12 $ son bastante más > que 11 en EEUU. Además, nosotros no tenemos que pagarnos una sanidad > privada y muchas cosas similares. > > Precisamente en el artículo del que he pasado el enlace hacen la > comparativa con Suecia que tiene una renta percápita muy inferior a la > estadounidense y en la que el decil inferior gana un 60% más que el > decil inferior estadounidense sin tener en cuenta además las vntajas > inherentes al sistema social de Suecia. > > En EEUU con 11$ al dia te comes los mocos. > > Una familia de 4 personas tendría un sueldo de unos 1300$. Teniendo en > cuenta el coste de la sanidad (elevado) y el coste de la vida. Puede ser > el equivalente aquí 600 ¤ o asi. Pero aunque fuesen 1300. En Madrid > encontrar alquileres por menos de 500¤ es realmente dificultoso, quedan > 800 para vivir. Se puede, pero es complejo. Ahora este es el caso de una > familia de 4 miembros. En una de 2 bastante común) los ingresos serian > de 660$ o euros si lo prefieres. En Madrid no puedes alquilar un piso y > vivir con ese dinero, es imposible, tendrás que alquilar una habitación. > En el caso de una familia de 3 tenemos unos 1000¤. si le quitamos 500 de > alquiler quedan 500 para vivir lo que supone hacer bodoques con el > dinero. En el caso de una familia de 1 (tampoco es rara) tenemos 330¤ > para vivir. Una habitación en alquiler son unos 180¤ lo que le dejan > 150¤ para todo lo demás. Yo no sé si se puede vivir con 25000 pelas todo > el mes pero yo lo veo jodido que te pasas. > > Sólo los casos de 4 o más es los que es más fácil porque los gastos > comunes se diluyen. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 09:11:24 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA10836 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 09:11:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA10908 for ; Mon, 24 Feb 2003 09:11:15 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id JAA04655 for ; Mon, 24 Feb 2003 09:58:33 GMT Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id JAA02485 for ; Mon, 24 Feb 2003 09:44:02 +0100 (MET) Subject: Re: [escepticos] Prevaricacion From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <000c01c2dbdd$df3f05e0$090cae3e@1050alehop> References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es><200302192053.26233.julius tanatos@data54.com><007901c2d8bd$dd8402f0$2d329196@goyo><200302201137.33173. juliustanatos@data54.com><00d801c2d8de$ee2e3460$2d329196@goyo><1046009404.1246.36.camel@localhost.localdomain> <004201c2db64$f2b5abc0$0d0aae3e@1050alehop> <1046023063.1120.6.camel@localhost.localdomain> <000c01c2dbdd$df3f05e0$090cae3e@1050alehop> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 24 Feb 2003 09:55:54 +0100 Message-Id: <1046076955.1807.59.camel@amaltea.ii.uam.es> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA10940 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El lun, 24-02-2003 a las 09:22, Esteban Comamala escribió: > Es a sabiendas, en este caso no cabe apelar a la ignorancia. > Veo muy difícil que sancionen a un Rector, no así sentarlo en el banquillo > con el cartel de imputado y el apellido de "presunto delincuente" Es posible que sea fácil. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 09:50:00 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA11031 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 09:49:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mx3.melange.net (lmta03.melange.net [212.59.199.88]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA11030 for ; Mon, 24 Feb 2003 09:49:50 GMT Received: from smta01.arrakis.isp (ssmtp01-correo.arrakis.isp [192.168.197.182]) by mx3.melange.net (8.11.2/8.11.0) with ESMTP id h1O9ZCG32296 for ; Mon, 24 Feb 2003 10:35:12 +0100 Received: from fmsc1455 ([213.60.178.134]) by smta01.arrakis.isp (Netscape Messaging Server 4.15 ssmtp01 Jun 21 2001 23:53:48) with ESMTP id HAT3YO07.V00 for ; Mon, 24 Feb 2003 10:35:12 +0100 Message-ID: <00db01c2dbe7$be2e0310$370e3245@fmsc1455> From: "Richi" To: References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302201137.33173.juliustanatos@data54.com> <003c01c2d8f1$a1c67110$540a0ac2@PC4> <200302201828.04614.juliustanatos@data54.com> <33275282346.20030223141229@ctv.es> Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic Date: Mon, 24 Feb 2003 10:33:07 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es JM dijiste: ¿Qué coño de teoría de la conspiración? Ni escepticismo ni leches: puros números que cantan. Saludos JM ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Echale un ojo a : http://www.aznar.net/Nacionalcatolicismo/Fondos Publicos asignados Iglesia Catolica.pdf a más de uno nos molaría tener esos números eh? PD: Por cierto, que en ese site (aznar.net) viene un artículo hablando de las relaciones del opus con el gobierno, que, de ser verdad (que no me extrañaría nada) acojona bastante. Salu2 Richi From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 10:15:59 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA10969 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 10:15:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1 ([212.22.34.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA11096 for ; Mon, 24 Feb 2003 10:15:53 GMT Received: from josebuey (cable83a219.usuarios.retecal.es [213.254.83.219]) by smtp.servicios.retecal.es (iPlanet Messaging Server 5.0 Patch 3 (built Mar 23 2001)) with SMTP id <0HAT00H5J52JM1@smtp.servicios.retecal.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 24 Feb 2003 10:59:12 +0100 (MET) Date: Mon, 24 Feb 2003 10:58:02 +0100 From: Jose Luis Calvo Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepti?= =?iso-8859-1?Q?cos=5D_P=EDo_Moa/Nuevos_datos?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <00e201c2dbeb$3b23e1c0$db53fed5@usuarios.retecal.es> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: <5156700203.20030222051625@ctv.es> <145189177747.20030222141737@ctv.es> <000d01c2da7c$29c26200$21fda8c0@User> <003301c2da93$89c482c0$314dfea9@javi> <165204382437.20030222183100@ctv.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos José María Bello dixit: > Se me había pasado esto. Decir que el PCE de la República es el > antecesor del grupo principal de Izquierda Unida es tan verdad como > afirmar que los pistoleros falangistas son los antecesores del > gobierno de José María Aznar. [J.L.] Pregunto ¿no fue indemnizado el PCE actual por el robo durante la dictadura de Franco de las sedes del PCE de la II República? Abrazos J.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 10:30:47 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA11133 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 10:30:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp13.eresmas.com ([62.81.235.113]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA11132 for ; Mon, 24 Feb 2003 10:30:41 GMT Received: from [192.168.105.166] (helo=ma18.eresmas.com) by smtp13.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 18nFcU-0002he-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 24 Feb 2003 11:13:58 +0100 From: To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <122d0e12652b.12652b122d0e@ma18.eresmas.com> Date: Mon, 24 Feb 2003 10:13:59 GMT X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: en Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE=3A_Re=5B6=5D=3A_=5Bescepticos=5D_sres=2C_son_uds_un_puto_?= =?iso-8859-1?Q?co=F1azo_=28era=3A_Hasta_otro_rato=29?= X-Accept-Language: en Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA11124 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -- [ripy@eresmas.com] -- Joder, me acuerdo cuando aquí se trataban temas interesantes, se contestaban dudas y entre todos podiamos sacar cosas de provecho. Desde hace unos dias me encuentro con el correo saturado cada pocas horas, y la mayoría son insultos (velados o no), descalificaciones, que si "me atacas ´ad hominem´", que si "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias", que si "yo he demostrado A, ahora te toca a ti demostrar B" y extrañas referencias a que si uno es de derechas, el otro católico y el de más allá millonario. Y todo con esa absurda manía de pretender tener razón siempre (y querer ser científicos hasta en los temas que menos se prestan a ello) y tomarse From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 10:42:10 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA11159 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 10:42:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1 ([212.22.34.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA11160 for ; Mon, 24 Feb 2003 10:42:04 GMT Received: from josebuey (cable83a219.usuarios.retecal.es [213.254.83.219]) by smtp.servicios.retecal.es (iPlanet Messaging Server 5.0 Patch 3 (built Mar 23 2001)) with SMTP id <0HAT00MVP6A91P@smtp.servicios.retecal.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 24 Feb 2003 11:25:22 +0100 (MET) Date: Mon, 24 Feb 2003 11:24:17 +0100 From: Jose Luis Calvo Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] =?UNKNOWN?Q?P=EDo?= Moa/Nuevosdatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <00e801c2dbee$e3168b00$db53fed5@usuarios.retecal.es> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: <5156700203.20030222051625@ctv.es> <145189177747.20030222141737@ctv.es> <000d01c2da7c$29c26200$21fda8c0@User> <003301c2da93$89c482c0$314dfea9@javi> <1045999669.1119.33.camel@localhost.localdomain> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Eloy Anguiano Rey dixit: > Coño, ni en tiempos de Franco se decía tal cosa. > Lo demás me parece patético. ¿Qué pruebas aporta? ¿dónde las aporta?. [J.L.] Puebas múltiples, desde los libros y escritos de los protagonistas (Azaña, Alcalá-Zamora, Gil-Robles, Largo Caballero...) a artículos de prensa (en especial de El Socialista y Claridad -órgano próximo al socialismo de Largo Caballero-) y las aportaciones historiográficas anteriores en especial las de los hermanos Salas. Para el tema concreto del intento de "golpe de estado" de Manuel Azaña en el 34 aporta como novedad un acta de una reunión con Largo Caballero que se encuentra entre los archivos de éste en la fundación Pablo Iglesias. [Eloy] Por cierto, ¿no será todo esto una táctica para desprestigiar a la > izquierda debido a que, con lo de la guerra y el Prestige, las derechas > están perdiendo votos? [J.L.] ¿Y por qué se da por aludida la izquierda de unos hechos que ocurrieron hace casi 70 años cuando ésta tenía una ideología completamente distinta a la actual y cuando las circunstancias eran radicalmente distintas? Si alguien se cree que el PSOE de Zapatero es el PSOE de Largo Caballero y Prieto y que la España actual es la España de la II República y la Guerra Civil es que no sabe nada, absolutamente nada, de Historia. El supuesto desprestigio no es posible y los "mosqueos" de los partidos actuales por las actuaciones de sus dirigentes de hace 70 años es ridícula. Saludos J.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 10:43:36 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA11206 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 10:43:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA11213 for ; Mon, 24 Feb 2003 10:43:33 GMT Received: from [62.36.176.155] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 5910639 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 24 Feb 2003 07:02:49 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: Re[4]: [escepticos] off-topic Date: Mon, 24 Feb 2003 11:25:52 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <113294199115.20030223192743@ctv.es> In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302241126.03649.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA11205 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Dom 23 Feb 2003 23:55, Juanjo Carmena escribió: > He preguntado si rellenar una casilla u otra influye en lo que recibe la > iglesia. Y me dicen que no. Opino que esa opinión es conspiratoria. > > Por cierto, es evidente que molesto. Así que os dejo tranquilos. Pasadlo > bien. No creo que moleste nadie en ningún sitio, cada uno tiene su opinión y hay que buscar cual es la más acertada. Lo que no voy a hacer nunca es darte la razón en algo que no la tienes. Aquí va algunos links: http://www.europalaica.com/colaboraciones/scastella1.htm En el siguiente link, página 9, se puede ver las cifras que entrega el Estado para cubrir el presupuesto destinado a la ICAR que no ha sido cubierto por el IRPF: http://www.phil.uni-passau.de/roman_litw/Iglesia.pdf El siguiente con respecto a la violación de los más mínimos derechos de los "profesores" de religión católica por parte de la ICAR. Hay de todo en este link: http://www.derechos.org/nizkor/espana/theo/ http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/l23-2001.t8.html#da12 DISPOSICIÓN ADICIONAL DECIMOTERCERA. Pagos a cuenta a la Iglesia Católica. Uno. Para el año 2002, se fija la cuantía de los pagos a cuenta mensuales a que se refiere el apartado tres de la disposición adicional vigésima de la Ley 54/1999, de 29 de diciembre, de Presupuestos Generales del Estado para el año 2000, en 11.109.169,88 euros. Dos. Se elevan a definitivas las cantidades entregadas a cuenta en el año 2001. Nota: Lo que no puedo mostrarte es un sitio donde diga claramente lo que se ha estado hablando aquí. Tienes que ser tú el que busque la información, pasando de un link a otro y leyendo las distintas leyes, disposiciones, etc. El concordato de 1979 está en: http://www.mju.es/asuntos_religiosos/ar_n02_e.htm por ejemplo. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+WfM7KY4a4WI9CZsRAr5XAKDF9fi9JTuKXqpUYFd2O9f+aSTSVwCfY8EE EeR4mt9mT1dQB5ulp/E5kJY= =gVN+ -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 10:49:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA11256 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 10:49:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA11245 for ; Mon, 24 Feb 2003 10:49:52 GMT Received: from [62.36.176.155] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 5910757 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 24 Feb 2003 07:09:10 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] pobres Date: Mon, 24 Feb 2003 11:32:21 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <1046025980.1117.46.camel@localhost.localdomain> <009d01c2db97$90c54ff0$eba5a6d4@carlitos> In-Reply-To: <009d01c2db97$90c54ff0$eba5a6d4@carlitos> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302241132.25556.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA11222 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Lun 24 Feb 2003 00:59, Carlos Ungil escribió: > Hola, hola. > > En 1996 en España vivian mas de 8 millones de personas (el 22.1% de la > poblacion) con menos de > 12 dolares al dia (44000 pesetas al mes). > > Vamos, que mi familia sin ir mas lejos viviamos en la pobreza extrema. Yo, con lo que tengo actualmente en España, recorro algo más de 14 Km, vivo casi en el extremo sur de España, me voy a Marruecos y soy el rey. Si cruzo el atlántico y me voy a EE.UU. soy un pobre que no tengo ni para pagar una casa decente. El coste de la vida entre un país y otro es muy diferente y los datos de un país, en cuanto a sueldos y precios, no se puede extrapolar a otros. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+WfS5KY4a4WI9CZsRAtILAKDd9KhaOi7t2DCGSQrvj60Q60QKNACglyTp Cq/sxLfsRtX//25jRTSt6l4= =vN/g -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 10:50:08 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA11250 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 10:50:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA11259 for ; Mon, 24 Feb 2003 10:49:59 GMT Received: from [155.210.31.173] ([155.210.31.173]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h1OAX3nw029859 for ; Mon, 24 Feb 2003 11:33:12 +0100 Mime-Version: 1.0 Message-Id: In-Reply-To: <00db01c2dbe7$be2e0310$370e3245@fmsc1455> References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302201137.33173.juliustanatos@data54.com> <003c01c2d8f1$a1c67110$540a0ac2@PC4> <200302201828.04614.juliustanatos@data54.com> <33275282346.20030223141229@ctv.es> <00db01c2dbe7$be2e0310$370e3245@fmsc1455> Date: Mon, 24 Feb 2003 11:38:17 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Fernando Gimeno Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA11233 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola. No funciona el enlace. De todas formas esta pagina parece mucha propanganda antiPP y nada mas. >JM dijiste: > > >¿Qué coño de teoría de la conspiración? Ni escepticismo ni leches: >puros números que cantan. > >Saludos > >JM >++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ > >Echale un ojo a : >http://www.aznar.net/Nacionalcatolicismo/Fondos Publicos asignados Iglesia >Catolica.pdf > >a más de uno nos molaría tener esos números eh? > >PD: Por cierto, que en ese site (aznar.net) viene un artículo hablando de >las relaciones del opus con el gobierno, que, de ser verdad (que no me >extrañaría nada) acojona bastante. > >Salu2 > >Richi -- Fernando Gimeno Bellver. Ingeniería Industrial Departamento de Ciencia y Tecnología de Materiales y Fluidos Centro Politécnico Superior (edificio Torres Quevedo) María de Luna 3. 50018. Zaragoza. (Spain) Tel.: + 34 976 761000 (ext. 5223), 976 845223 Fax.: + 34 976 761957 E-mail: fgimeno@posta.unizar.es PGP Key ID: 0EE26ADB (public key at http://pgpkeys.mit.edu:11371) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 11:17:19 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA11314 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 11:17:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA11320 for ; Mon, 24 Feb 2003 11:17:11 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id MAA06114 for ; Mon, 24 Feb 2003 12:04:27 GMT Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id LAA07705 for ; Mon, 24 Feb 2003 11:49:58 +0100 (MET) Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE=3A_Re=5B6=5D=3A_=5Bescepticos=5D_sres=2C_son_uds_un_puto_? = =?ISO-8859-1?Q?co=F1azo?= (era: Hasta otro rato) From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <122d0e12652b.12652b122d0e@ma18.eresmas.com> References: <122d0e12652b.12652b122d0e@ma18.eresmas.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 24 Feb 2003 12:01:52 +0100 Message-Id: <1046084513.1808.86.camel@amaltea.ii.uam.es> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA11316 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El lun, 24-02-2003 a las 11:13, ripy@eresmas.com escribió: > -- [ripy@eresmas.com] -- > > Joder, me acuerdo cuando aquí se trataban temas interesantes, se > contestaban dudas y entre todos podiamos sacar cosas de provecho. > > Desde hace unos dias me encuentro con el correo saturado cada pocas > horas, y la mayoría son insultos (velados o no), descalificaciones, que > si "me atacas ´ad hominem´", que si "afirmaciones extraordinarias > requieren pruebas extraordinarias", que si "yo he demostrado A, ahora > te toca a ti demostrar B" y extrañas referencias a que si uno es de > derechas, el otro católico y el de más allá millonario. Y todo con esa > absurda manía de pretender tener razón siempre (y querer ser > científicos hasta en los temas que menos se prestan a ello) y tomarse Las cuestiones políticas y sociales también están sujeta a análisis racional. Cuando en una sociedad un individuo es capaz de copar un espacio televisivo serio con soflamas y este individuo no tiene ni el más mínimo reconocimiento en el campo en el que está realizando las soflamas es natural que los comentarios se realicen. Si además algunos aducen que para criticarle hay que leer sus libros (me recuerda a lo de hacerse viajes de cientos de kilómetros) pues eso puede calentar el hambiente. Si a esto le añadimos la fuerte tendencia ultracatólica y ultraconservadora que, según todos los indicios, tiene el individuo en cuestión, cualquier defensa de dicho individuo puede considerarse fácilmente (he dicho puede) como una proximidad a sus aberrantes tésis. Baste para comprobar todo esto las publicaciones de la editorial en la que ha publicado sus libros. Publican personajes como Ratzinger y compañía. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 11:20:21 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA11324 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 11:20:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA11334 for ; Mon, 24 Feb 2003 11:20:19 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id MAA06144 for ; Mon, 24 Feb 2003 12:07:36 GMT Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id LAA07875 for ; Mon, 24 Feb 2003 11:53:07 +0100 (MET) Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302201137.33173.juliustanatos@data54.com> <003c01c2d8f1$a1c67110$540a0ac2@PC4> <200302201828.04614.juliustanatos@data54.com> <33275282346.20030223141229@ctv.es> <00db01c2dbe7$be2e0310$370e3245@fmsc1455> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 24 Feb 2003 12:05:01 +0100 Message-Id: <1046084701.1808.90.camel@amaltea.ii.uam.es> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA11338 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El lun, 24-02-2003 a las 11:38, Fernando Gimeno escribió: > Hola. > No funciona el enlace. De todas formas esta pagina parece mucha > propanganda antiPP y nada mas. > Hombre, si tienes en cuenta que la Botella es presidenta de una rama de los legionarios de cristo rey pues te cagas la pata abajo. Si tienes en cuenta que uno de sus tíos fue procurador en cortes con Franco, alto dirigente del opus, antiabortista y contrario a los anticonceptivos de forma mililtante ... Se puede seguir con más elementos de la casa Botella que los hay a porrillo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 11:23:22 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA11228 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 11:23:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA11281 for ; Mon, 24 Feb 2003 11:23:19 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id MAA06188 for ; Mon, 24 Feb 2003 12:10:36 GMT Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id LAA08061 for ; Mon, 24 Feb 2003 11:56:07 +0100 (MET) Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] =?UNKNOWN?Q?P=EDo?= Moa/Nuevosdatos From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <00e801c2dbee$e3168b00$db53fed5@usuarios.retecal.es> References: <5156700203.20030222051625@ctv.es> <145189177747.20030222141737@ctv.es> <000d01c2da7c$29c26200$21fda8c0@User> <003301c2da93$89c482c0$314dfea9@javi> <1045999669.1119.33.camel@localhost.localdomain> <00e801c2dbee$e3168b00$db53fed5@usuarios.retecal.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 24 Feb 2003 12:08:01 +0100 Message-Id: <1046084882.1807.94.camel@amaltea.ii.uam.es> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA11349 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El lun, 24-02-2003 a las 11:24, Jose Luis Calvo escribió: > [J.L.] Puebas múltiples, desde los libros y escritos de los > protagonistas (Azaña, Alcalá-Zamora, Gil-Robles, Largo Caballero...) > a artículos de prensa (en especial de El Socialista y > Claridad -órgano próximo al socialismo de Largo Caballero-) y las > aportaciones historiográficas anteriores en especial las de los > hermanos Salas. Para el tema concreto del intento de "golpe de > estado" de Manuel Azaña en el 34 aporta como novedad un acta de una > reunión con Largo Caballero que se encuentra entre los archivos de > éste en la fundación Pablo Iglesias. Como bien ha dicho JM, una selección hábilmente realizada de documentos históricos puede dar una visión completamente distinta a la realidad sin necesidad de mentir. Cuando los documentos se sacan de contexto o se les crea un contexto erróneo entonces la historia se tergiversa. Dado el sesgo del personaje, de la editorial, su nula relevancia en el campo y la vía de difusión de estos "descubrimientos" sus afirmaciones están más que en cuarentena. > [J.L.] ¿Y por qué se da por aludida la izquierda de unos hechos que > ocurrieron hace casi 70 años cuando ésta tenía una ideología > completamente distinta a la actual y cuando las circunstancias eran > radicalmente distintas? Si alguien se cree que el PSOE de Zapatero es > el PSOE de Largo Caballero y Prieto y que la España actual es la > España de la II República y la Guerra Civil es que no sabe nada, > absolutamente nada, de Historia. El supuesto desprestigio no es > posible y los "mosqueos" de los partidos actuales por las actuaciones > de sus dirigentes de hace 70 años es ridícula. La izquierda en nada pero a los votantes sí que les afecta, y mucho. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 11:29:38 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA11326 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 11:29:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA11223 for ; Mon, 24 Feb 2003 11:29:29 GMT Received: from mx3.melange.net (lmta03.melange.net [212.59.199.88]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h1OBOWI48958 for ; Mon, 24 Feb 2003 11:24:32 GMT Received: from smta03.arrakis.isp (ssmtp05-correo.arrakis.isp [192.168.197.85]) by mx3.melange.net (8.11.2/8.11.0) with ESMTP id h1OBCoG15183 for ; Mon, 24 Feb 2003 12:12:50 +0100 Received: from fmsc1455 ([213.60.178.222]) by smta03.arrakis.isp (Netscape Messaging Server 4.15 ssmtp05 Jun 21 2001 23:53:48) with ESMTP id HAT8GJ06.900 for ; Mon, 24 Feb 2003 12:12:19 +0100 Message-ID: <003901c2dbf5$4f9599f0$370e3245@fmsc1455> From: "Richi" To: References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302201137.33173.juliustanatos@data54.com> <003c01c2d8f1$a1c67110$540a0ac2@PC4> <200302201828.04614.juliustanatos@data54.com> <33275282346.20030223141229@ctv.es> <00db01c2dbe7$be2e0310$370e3245@fmsc1455> Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic Date: Mon, 24 Feb 2003 12:10:14 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Fernando Gimeno" To: Sent: Monday, February 24, 2003 11:38 AM Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic Hola. No funciona el enlace. De todas formas esta pagina parece mucha propanganda antiPP y nada mas. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ A ver si te va con este: http://www.aznar.net/Los%20Asuntillos/Caso%20Gescartera/inversionesiglesia.h tml Sí, obviamente es propaganda antiPP. El caso es que si es verdad la mitad de las cosas que dicen... pues que da que pensar. Chao From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 11:31:28 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA11393 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 11:31:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1 ([212.22.34.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA11364 for ; Mon, 24 Feb 2003 11:31:26 GMT Received: from josebuey (cable83a219.usuarios.retecal.es [213.254.83.219]) by smtp.servicios.retecal.es (iPlanet Messaging Server 5.0 Patch 3 (built Mar 23 2001)) with SMTP id <0HAT00HNE8KJM1@smtp.servicios.retecal.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 24 Feb 2003 12:14:45 +0100 (MET) Date: Mon, 24 Feb 2003 12:13:39 +0100 From: Jose Luis Calvo Subject: Re: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <00fe01c2dbf5$c87e8340$db53fed5@usuarios.retecal.es> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> <148273299184.20030223133926@ctv.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos José María Bello dixit: > ¿Estás seguro? ¿Los has leido? ¿Tienes un bagaje técnico suficiente > como para poder refutarlos? [J.L.] Por fin llegamos a lo que realmente importa. Evidentemente en un libro de tal volumen hay muchas afirmaciones. De ellas hay algunas bien fundamentadas y que salvo que se demostrara una falsificación de las fuentes parece que deben ser aceptadas, caso de los intentos de "golpe de estado" de Azaña, el primero intentando que Alcalá-Zamora se negase a aceptar las elecciones que supusieron el triunfo de la derecha y el segundo intentando coordinar un levantamiento independentista catalán con una huelga general del PSOE en 1934 para derribar al gobierno del Partido Radical con apoyo de la CEDA, pero también hay otras afirmaciones en las que se advierte una clara selección de las fuentes de forma que sólo cita aquéllas que apoyan sus tesis. Por ejemplo, en el bombardeo de Guernica reduce el número de víctimas a 100-120 basándose en el registro civil de la localidad y en las actas de defunción de un hospital de Bilbao, pero no tiene en cuenta la posible existencia de refugiados en la villa foral ni los fallecimientos posteriores por heridas. Otro tanto para las víctimas de la represión en Badajoz que cifra en un máximo de 600 pero nuevamente no tiene en cuenta que no todas las víctimas de una represión tienen por qué apuntarse como fallecidos en el registro civil porque, sencillamente, no se volvía a saber de ellas ya que eran enterradas en fosas comunes. En cualquier caso y aunque sólo sea por tener acceso a otras fuentes -o a otras interpretaciones de las fuentes- distintas a la mayoritaria actualmente no es una obra desdeñable a priori. Debe ser leída, eso sí, con mucho sentido crítico y con cuidado de no hacer lecturas políticas de la Historia. [J.M.] No deja de llamarme la atención de qué forma tan anticientífica (tan > crédula) se abordan los asuntos que se apartan de las "ciencias > duras". [J.L.] Eso mismo dice él ;-), que muchos historiadores están aceptando lecturas parciales de los hechos sin estar históricamente justificados. Por poner un ejemplo, en el bombardeo de Guernica no participó sólo la Legión Condor sino también la aviación italiana o que se siga repitiendo lo de que en Guernica se experimentó un nuevo tipo de bombardeo que mezclaba las bombas explosivas con las incendiarias que ya se había probado con anterioridad. Otro ejemplo, que Franco prefirió liberar el Alcázar de Toledo a realizar una marcha rápida que le hubiera permitido conquistar Madrid y acabar con la guerra en pocos meses. Sn embargo, ya entonces las tropas destinadas a la defensa de Madrid duplicaban a las de los nacionales y no es para nada seguro que la historia hubiera sido diferente si Franco hubiera tomado la decisión contraria. [J.M.] Benveniste también aportó pruebas de la eficacia de la homeopatía. Y a > ningún escéptico se le ocurrió realizar en su casa una réplica del > experimento. También aportaron pruebas los descubridores de la fusión > fría. Y a ningún escéptico se le ocurrió convertir su cuarto de baño > en un laboratorio. Es curioso que en los asuntos más complejos y > difíciles se obre de diferente forma. [J.L.] El mismo método en todos los casos, que se lea y se comprueben las afirmaciones mediante el análisis de las fuentes. Las que pasen la criba serán aceptadas, las que no... pero no cabe una descalificación apriorística por motivos políticos que es, de momento, lo único que ha habido y no será porque no haya dónde y porqué ejercer la crítica histórica que hay motivos más que sobrados y afirmaciones que lo piden "a gritos", pero que se abra el debate de una vez por parte de los que están capacitados para ello. [J.M.] En resumen: no me lo creo. Y me lo creeré cuando esas presuntas > "pruebas" pasen por el control de los especialistas. [J.L.] Muchas no lo van a hacer porque son claramente deficientes o en sus fuentes o por las conclusiones que extrae de éstas, pero algo falla en la historiografía española si de momento todo el mundo se calla como muertos. Sencillamente parece que los expertos no se quieren dar por aludidos pese a que una de las cosas que más hace Pío Moa es criticar afirmaciones de esos expertos. [J.M.] Siempre que hablemos de historia, claro. Si de lo que se trata (y yo > creo que se trata de eso) es de vender ideología disfrazada de > historia, es decir, de practicar la pseudociencia, por supuesto que > todas las opiniones son iguales. Por abajo. [J.L.] Con ideología o sin ella, este libro necesita una respuesta historiográfica y de eso no hay nada de nada. A ver si se les pasa pronto lo de recordar el poema de Neruda "Me gusta cuando callas porque estás como ausente..." porque el común de la gente puede entender su silencio como asentimiento y eso sería grave. Abrazos J.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 11:37:26 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA11419 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 11:37:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp13.eresmas.com ([62.81.235.113]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA11416 for ; Mon, 24 Feb 2003 11:37:24 GMT Received: from [192.168.105.166] (helo=ma18.eresmas.com) by smtp13.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 18nGf3-00032h-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 24 Feb 2003 12:20:41 +0100 From: To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <1407c4140ff0.140ff01407c4@ma18.eresmas.com> Date: Mon, 24 Feb 2003 11:20:42 GMT X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: en Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE=3A_=5Bescepticos=5D_RE=3A_Re=5B6=5D=3A_=5Bescepticos=5D_s?= =?iso-8859-1?Q?res=2C_son_uds_un_puto_co=F1azo_=28era=3A_Hasta_otro_rato=29?= Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es X-Accept-Language: en Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Perdon=2C el mensaje no salio entero! = ----- Mensaje Original ----- = Remitente=3A ripy=40eresmas=2Ecom = Destinatario=3A escepticos=40ccdis=2Edis=2Eulpgc=2Ees = Fecha=3A Lunes=2C Febrero 24=2C 2003 11=3A13am = Asunto=3A =5Bescepticos=5D RE=3A Re=5B6=5D=3A =5Bescepticos=5D sres=2C so= n uds un puto = co=F1azo (era=3A Hasta otro rato) = =3E-- =5Bripy=40eresmas=2Ecom=5D -- = =3E = =3EJoder=2C me acuerdo cuando aqu=ED se trataban temas interesantes=2C se= = =3Econtestaban dudas y entre todos podiamos sacar cosas de provecho=2E = =3E = =3EDesde hace unos dias me encuentro con el correo saturado cada pocas = =3Ehoras=2C y la mayor=EDa son insultos (velados o no)=2C descalificacion= es=2C = =3Eque = =3Esi =22me atacas =B4ad hominem=B4=22=2C que si =22afirmaciones extraord= inarias = =3Erequieren pruebas extraordinarias=22=2C que si =22yo he demostrado A=2C= = =3Eahora = =3Ete toca a ti demostrar B=22 y extra=F1as referencias a que si uno es d= e = =3Ederechas=2C el otro cat=F3lico y el de m=E1s all=E1 millonario=2E Y to= do con = =3Eesa = =3Eabsurda man=EDa de pretender tener raz=F3n siempre (y querer ser = =3Ecient=EDficos hasta en los temas que menos se prestan a ello) y = =3Etomarse cualquier comentario o cuesti=F3n como un ataque personal=2E As=ED que si les parece bien (y si no da igual) yo tambi=E9n me dare de = baja por un tiempo en la lista=2C al menos hasta que =E9sta deje de parec= er = un corral de gallos de pelea (muy esc=E9pticos y civilizados=2C eso s=ED)= y = no se me sature el correo con mayor=EDa de mensajes irrelevantes=2E Ahora= = pueden decir que yo tambi=E9n =22me la cojo con papel de fumar=22=2E Y ahora sin iron=EDa=2C gente=2C que es que esto se est=E1 poniendo = inaguantable! =3A-( PD=3A Y ahora que he tenido ocasion de leer los ultimos 10 mensajes que = han llegado desde que escribi este hace un rato =3Fse dan cuenta de la = diferencia=2C en el tema de la financiaci=F3n de la ICAR=2C de la = contestaci=F3n de Julius Tanatos (referencias a p=E1ginas donde se puede = encontrar la informaci=F3n) a otras que se han dado (=22puros n=FAmeros q= ue = cantan!!=22 =3C-- no me acuerdo de quien lo dijo)=2E From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 11:53:12 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA11462 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 11:53:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA11424 for ; Mon, 24 Feb 2003 11:52:59 GMT Received: from [155.210.31.173] ([155.210.31.173]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h1OBa6nw006396 for ; Mon, 24 Feb 2003 12:36:09 +0100 Mime-Version: 1.0 Message-Id: Date: Mon, 24 Feb 2003 12:41:20 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Fernando Gimeno Subject: [escepticos] Concurso: demostrar la inexistencia... Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA11484 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fue un shock oir ayer en el telediario de las nueve en TVE1 que "Iraq debe demostrar la INEXISTENCIA de armas de destrucción masiva". Asi que me he puesto a buscar y aunque no he hallado mucho: http://english.peopledaily.com.cn/200301/30/eng20030130_110985.shtml http://www.opendemocracy.net/debates/issue.jsp?debateId=88&id=2 por lo menos, Aunque algo antiguo, algo de lógica sacada de http://www.twf.org/News/Y1998/IraqCrisis.html U.N. inspectors have already concluded that Iran possesses no nuclear weapons, and its ability to produce them has been drastically set back. U.S. insistence that Iraq prove that no more weapons of mass destruction exist is an impossible task -- any competent student of science knows that the nonexistence of something cannot be proved. -- Fernando Gimeno Bellver. Ingeniería Industrial Departamento de Ciencia y Tecnología de Materiales y Fluidos Centro Politécnico Superior (edificio Torres Quevedo) María de Luna 3. 50018. Zaragoza. (Spain) Tel.: + 34 976 761000 (ext. 5223), 976 845223 Fax.: + 34 976 761957 E-mail: fgimeno@posta.unizar.es PGP Key ID: 0EE26ADB (public key at http://pgpkeys.mit.edu:11371) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 11:58:18 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA11479 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 11:58:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA11488 for ; Mon, 24 Feb 2003 11:58:16 GMT Received: from [155.210.31.173] ([155.210.31.173]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h1OBfErc005436 for ; Mon, 24 Feb 2003 12:41:19 +0100 Mime-Version: 1.0 Message-Id: In-Reply-To: <1046084701.1808.90.camel@amaltea.ii.uam.es> References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <200302201137.33173.juliustanatos@data54.com> <003c01c2d8f1$a1c67110$540a0ac2@PC4> <200302201828.04614.juliustanatos@data54.com> <33275282346.20030223141229@ctv.es> <00db01c2dbe7$be2e0310$370e3245@fmsc1455> <1046084701.1808.90.camel@amaltea.ii.uam.es> Date: Mon, 24 Feb 2003 12:46:42 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Fernando Gimeno Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA11471 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >El lun, 24-02-2003 a las 11:38, Fernando Gimeno escribiÛ: >> Hola. >> No funciona el enlace. De todas formas esta pagina parece mucha >> propanganda antiPP y nada mas. >> > > >Hombre, si tienes en cuenta que la Botella es presidenta de una rama de >los legionarios de cristo rey pues te cagas la pata abajo. Si tienes en >cuenta que uno de sus tÌos fue procurador en cortes con Franco, alto >dirigente del opus, antiabortista y contrario a los anticonceptivos de >forma mililtante ... Se puede seguir con m·s elementos de la casa >Botella que los hay a porrillo. Si tienes razon, pero eso no quita que en esa página lo único que se hace es propaganda antiPP. Me recuerda ese chiste que acaba... (...) "Y en Galicia manda Fraga" "¿El hijo, no? "No, el mismo" Fernando -- Fernando Gimeno Bellver. Ingeniería Industrial Departamento de Ciencia y Tecnología de Materiales y Fluidos Centro Politécnico Superior (edificio Torres Quevedo) María de Luna 3. 50018. Zaragoza. (Spain) Tel.: + 34 976 761000 (ext. 5223), 976 845223 Fax.: + 34 976 761957 E-mail: fgimeno@posta.unizar.es PGP Key ID: 0EE26ADB (public key at http://pgpkeys.mit.edu:11371) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 12:03:37 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA11543 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 12:03:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA11529 for ; Mon, 24 Feb 2003 12:03:31 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id MAA06762 for ; Mon, 24 Feb 2003 12:50:47 GMT Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id MAA10080 for ; Mon, 24 Feb 2003 12:36:19 +0100 (MET) Subject: Re: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <00fe01c2dbf5$c87e8340$db53fed5@usuarios.retecal.es> References: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> <148273299184.20030223133926@ctv.es> <00fe01c2dbf5$c87e8340$db53fed5@usuarios.retecal.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 24 Feb 2003 12:48:13 +0100 Message-Id: <1046087293.1807.143.camel@amaltea.ii.uam.es> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA11549 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El lun, 24-02-2003 a las 12:13, Jose Luis Calvo escribió: Aplíquense los mismos criterios al los libros de Cardeñosa ¿a que ya no parece tan correcto? Voy a hacerlo, veamos como queda, intentaré utilizar tus mismas frases. He entrecomillado lo que he cambiado. Imaginaos una conversación similar pero sobre el libro de Cardeñosa con las respuestas de JL pero cambiadas levemente para que se apliquen al libro. ¿Alguien ve alguna diferencia? Yo no. Sin embargo y como JM, me quejo de que no se aplican los mismos raseros a las "ciencias blandas" que a las "ciencias duras". Este es un caso evidente. Me refiero al de los códigos secretos: Por fin llegamos a lo que realmente importa. Evidentemente en un libro de tal volumen hay muchas afirmaciones. De ellas hay algunas bien fundamentadas y que salvo que se demostrara una falsificación de las fuentes parece que deben ser aceptadas. ******** En cualquier caso y aunque sólo sea por tener acceso a otras fuentes -o a otras interpretaciones de las fuentes- distintas a la mayoritaria actualmente no es una obra desdeñable a priori. Debe ser leída, eso sí, con mucho sentido crítico y con cuidado de no hacer lecturas "científicas" de la "ciencia". ********** Eso mismo dice él ;-), que muchos "científicos" están aceptando "explicaciones" parciales de los hechos sin estar "científicamente" justificados. ************* El mismo método en todos los casos, que se lea y se comprueben las afirmaciones mediante el análisis de las fuentes. Las que pasen la criba serán aceptadas, las que no... pero no cabe una descalificación apriorística por motivos "científicos" que es, de momento, lo único que ha habido y no será porque no haya dónde y porqué ejercer la crítica "científica" que hay motivos más que sobrados y afirmaciones que lo piden "a gritos", pero que se abra el debate de una vez por parte de los que están capacitados para ello. ********** Muchas no lo van a hacer porque son claramente deficientes o en sus fuentes o por las conclusiones que extrae de éstas, pero algo falla en la "ciencia" si de momento todo el mundo se calla como muertos. Sencillamente parece que los expertos no se quieren dar por aludidos pese a que una de las cosas que más hace "Cardeñosa" es criticar afirmaciones de esos expertos. ******* Con ideología o sin ella, este libro necesita una respuesta "científica" y de eso no hay nada de nada. A ver si se les pasa pronto lo de recordar el poema de Neruda "Me gusta cuando callas porque estás como ausente..." porque el común de la gente puede entender su silencio como asentimiento y eso sería grave. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 12:13:57 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA11585 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 12:13:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1 ([212.22.34.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA11600 for ; Mon, 24 Feb 2003 12:13:51 GMT Received: from josebuey (cable83a219.usuarios.retecal.es [213.254.83.219]) by smtp.servicios.retecal.es (iPlanet Messaging Server 5.0 Patch 3 (built Mar 23 2001)) with SMTP id <0HAT00KPU9XSII@smtp.servicios.retecal.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 24 Feb 2003 12:44:21 +0100 (MET) Date: Mon, 24 Feb 2003 12:43:11 +0100 From: Jose Luis Calvo Subject: Re: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <010601c2dbf9$eb9bef80$db53fed5@usuarios.retecal.es> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> <1046009402.1252.34.camel@localhost.localdomain> <3E591822.1050000@teleline.es> <1046026976.1119.57.camel@localhost.localdomain> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Eloy Anguiano Rey dixit: > Yo ya he demostrado que la editorial carece de crédito y por tanto > también carecen de él los autores que publican en esa editorial. Una > editorial auspiciada por los más ultraconservadores ultracatólicos con > Ratzinger a la cabeza. [J.L.] Precioso ejemplo de non sequitur. El libro de "Fraudes Paranormales" de James Randi fue publicado en España por la Editorial Tikal, especialista en publicar obras magufas. Si aplicamos tu argumentación, que si una editorial publica obras de gente como Ratzinger todo lo que edita tiene la misma calidad ¿qué obtendríamos? Que Randi es un magufo y su obra una chorrada, algo que, evidentemente, no es verdad. Por cierto, dentro de la misma editorial y la misma colección que publicó El Código Secreto de Bruno Cardeñosa (Grijalbo-Huellas Perdidas) se editó En busca de la Atlántida de Richard Ellis que es una maravilla de tratamiento crítico de un tema. [Eloy] Por cierto, nunca leeré esos panfletos de la misma forma que nunca me > leí los panfletos sobre fusión fría. El desarrollo del conocimiento se > hace de otra forma y cuando no se siguen esas formas es evidente que te > están intentando colar alguna trola. En ese sentido ni me molesto en > leerlo, mi tiempo es lo suficientemente valioso como para no > desperdiciarlo leyendo mierda. [J.L.] Maravilloso ejemplo de pre-juicio. Si no has leído la obra ni ninguna crítica histórica sobre él ¿cómo sabes que es una mierda? La baja calidad de otros autores de la misma editorial no es decisivo y, además, este título en concreto se ha publicado en otra editorial distinta, La Esfera de los Libros. Lo de las formas, que yo sepa ningún libro de Historia es sometido a referees antes de su publicación y eso vale tanto para Moa como para Thomas. Saludos J.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 12:13:57 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA11544 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 12:13:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1 ([212.22.34.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA11613 for ; Mon, 24 Feb 2003 12:13:52 GMT Received: from josebuey (cable83a219.usuarios.retecal.es [213.254.83.219]) by smtp.servicios.retecal.es (iPlanet Messaging Server 5.0 Patch 3 (built Mar 23 2001)) with SMTP id <0HAT00NS6A4M0G@smtp.servicios.retecal.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 24 Feb 2003 12:48:32 +0100 (MET) Date: Mon, 24 Feb 2003 12:46:13 +0100 From: Jose Luis Calvo Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D__Re=5B2=5D?= =?iso-8859-1?Q?:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_P=EDo_Moa/Nuevos_d?= =?iso-8859-1?Q?atos?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <010e01c2dbfa$8149ce80$db53fed5@usuarios.retecal.es> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: <5156700203.20030222051625@ctv.es> <145189177747.20030222141737@ctv.es> <000d01c2da7c$29c26200$21fda8c0@User> <003301c2da93$89c482c0$314dfea9@javi> <1045999669.1119.33.camel@localhost.localdomain> <36275476142.20030223141543@ctv.es> <003d01c2db4f$e2e73de0$d4308dd5@telecable.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Ljavier dixit: > Suscribo lo que aquí se dice. Con respecto al GRAPO-CONESA, mi respuesta de > momento es : ME CONSTA. [J.L.] Pues como comprenderás en una lista que se llama escépticos esa respuesta, por mucho que chilles, no es válida. Así que continúo esperando una respuesta que presente pruebas más allá del convencimiento personal. Saludos J.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 12:14:05 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA11632 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 12:14:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA11607 for ; Mon, 24 Feb 2003 12:14:01 GMT Received: from [62.36.176.159] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 5912626 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 24 Feb 2003 08:33:15 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic Date: Mon, 24 Feb 2003 12:56:26 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <00db01c2dbe7$be2e0310$370e3245@fmsc1455> In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302241256.30756.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA11636 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Lun 24 Feb 2003 11:38, Fernando Gimeno escribió: > Hola. > No funciona el enlace. De todas formas esta pagina parece mucha > propanganda antiPP y nada mas. A mí tampoco me funcionó al principio, tienes que poner las dos líneas en una sóla y borrar los %20 que te aparecerán en vez de los espacios, sustituyéndolos por espacios. > >JM dijiste: > > > > > >¿Qué coño de teoría de la conspiración? Ni escepticismo ni leches: > >puros números que cantan. > > > >Saludos > > > >JM > >++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ > > > >Echale un ojo a : > >http://www.aznar.net/Nacionalcatolicismo/Fondos Publicos asignados Iglesia > >Catolica.pdf - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+WghuKY4a4WI9CZsRAgMaAKDIbUbMwdMwJUSPSyVqkjWYz4dj8QCg9Kvg BiwHrWB2thruNlC4pnkQOAw= =EbPW -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 12:20:14 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA11657 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 12:20:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tfsmtp3.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA11650 for ; Mon, 24 Feb 2003 12:20:09 GMT Received: from teleline.es ([10.10.21.99]) by tfsmtp3.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tfsmtp3 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id HATATK02.3SE for ; Mon, 24 Feb 2003 13:03:20 +0100 From: LAGAMEZ To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <7e4fe83412.834127e4fe@teleline.es> Date: Mon, 24 Feb 2003 13:03:20 +0100 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: Re: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA11660 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sin ánimo de meterme donde no me llaman, creo que hay una diferencia fundamental entre Cardeñosa y Pío Moa. El primero es un completo outsider y además ha demostrado en reiteradas ocasiones que no sabe de lo que escribe. Mientras que las chorradas de Cardeñosa son eso y puede desmontarlas casi cuaquiera, sospecho que la crítica al trabajo de Moa exige un conocimiento de la materia muy superior. Otra cosa es que los historiadores escurran el bulto, hecho totalmente criticable; pero me parece vital la lectura y crítica del texto por parte de quienes saben para que nos ofrezcan sus conclusiones a los legos. Saludetes, Luis Alfonso ----- Mensaje Original ----- De: Eloy Anguiano Rey Fecha: Lunes, Febrero 24, 2003 12:48 pm Asunto: Re: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos > El lun, 24-02-2003 a las 12:13, Jose Luis Calvo escribió: > > > Aplíquense los mismos criterios al los libros de Cardeñosa ¿a que > ya no > parece tan correcto? > > Voy a hacerlo, veamos como queda, intentaré utilizar tus mismas > frases.He entrecomillado lo que he cambiado. Imaginaos una > conversación similar > pero sobre el libro de Cardeñosa con las respuestas de JL pero > cambiadaslevemente para que se apliquen al libro. ¿Alguien ve > alguna diferencia? > Yo no. Sin embargo y como JM, me quejo de que no se aplican los mismos > raseros a las "ciencias blandas" que a las "ciencias duras". Este > es un > caso evidente. > > > Me refiero al de los códigos secretos: > > > Por fin llegamos a lo que realmente importa. Evidentemente en > un libro de tal volumen hay muchas afirmaciones. De ellas hay algunas > bien fundamentadas y que salvo que se demostrara una falsificación de > las fuentes parece que deben ser aceptadas. > > ******** > > En cualquier caso y aunque sólo sea por tener acceso a otras > fuentes -o > a otras interpretaciones de las fuentes- distintas a la mayoritaria > actualmente no es una obra desdeñable a priori. Debe ser leída, eso > sí,con mucho sentido crítico y con cuidado de no hacer lecturas > "científicas" de la "ciencia". > > ********** > > Eso mismo dice él ;-), que muchos "científicos" están > aceptando "explicaciones" parciales de los hechos sin estar > "científicamente" justificados. > > ************* > > El mismo método en todos los casos, que se lea y se comprueben > las afirmaciones mediante el análisis de las fuentes. Las que pasen > la criba serán aceptadas, las que no... pero no cabe una > descalificación apriorística por motivos "científicos" que es, de > momento, lo único que ha habido y no será porque no haya dónde y > porqué ejercer la crítica "científica" que hay motivos más que > sobradosy afirmaciones que lo piden "a gritos", pero que se abra el > debate de > una vez por parte de los que están capacitados para ello. > > ********** > > Muchas no lo van a hacer porque son claramente deficientes o > en sus fuentes o por las conclusiones que extrae de éstas, pero algo > falla en la "ciencia" si de momento todo el mundo se > calla como muertos. Sencillamente parece que los expertos no se > quieren dar por aludidos pese a que una de las cosas que más hace > "Cardeñosa" es criticar afirmaciones de esos expertos. > > > > ******* > > Con ideología o sin ella, este libro necesita una respuesta > "científica" y de eso no hay nada de nada. A ver si se les pasa > pronto lo de recordar el poema de Neruda "Me gusta cuando callas > porque estás como ausente..." porque el común de la gente puede > entender su silencio como asentimiento y eso sería grave. > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 12:25:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA11671 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 12:25:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA11709 for ; Mon, 24 Feb 2003 12:25:54 GMT Received: from [62.36.176.159] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 5912996 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 24 Feb 2003 08:45:10 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: Re[2]: [escepticos] off-topic Date: Mon, 24 Feb 2003 13:08:22 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <00db01c2dbe7$be2e0310$370e3245@fmsc1455> In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302241308.25886.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA11673 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Lun 24 Feb 2003 11:38, Fernando Gimeno escribió: > Hola. > No funciona el enlace. De todas formas esta pagina parece mucha > propanganda antiPP y nada mas. Comienza desde aquí: http://www.aznar.net/Nacionalcatolicismo/nacionalcatolicismoindice.htm - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+Wgs5KY4a4WI9CZsRAuRKAJ0RAlyS9P+Ndf2diigzUtMfqXZalgCfY8hc U5vv5gZwd0d8SfKJtEOiZIs= =cdEG -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 12:35:50 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA11758 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 12:35:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA11724 for ; Mon, 24 Feb 2003 12:35:23 GMT Received: from SUPC02 ([155.210.214.162]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h1OCIQrc009942 for ; Mon, 24 Feb 2003 13:18:26 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030224131349.00688a9c@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Mon, 24 Feb 2003 13:13:49 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: ** Re: [escepticos] Concurso: demostrar la inexistencia... In-Reply-To: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA11765 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 12:41 24/02/03 +0100, Fernando Gimeno wrote: >Fue un shock oir ayer en el telediario de las nueve en TVE1 que "Iraq >debe demostrar la INEXISTENCIA de armas de destrucción masiva". >Asi que me he puesto a buscar y aunque no he hallado mucho: >http://english.peopledaily.com.cn/200301/30/eng20030130_110985.shtml >http://www.opendemocracy.net/debates/issue.jsp?debateId=88&id=2 > tener una bomba nuclear se ha vuelto una forma muy sexy de ser una superpotencia local, y ademas se pueden usar las centrales nucleares para fabricar tambien energia. Alejemonos un poco de Shadam. ¿Cuantos lideres carismaticos y absolutos no van a pedir para estas navidades una de estas? ¿Se pueden parar estas cosas solo a base de guerras?... ...¿Que sabe Bush y Aznar que nosotros ignoramos? Quizas USA misma les vendio un par de petardos utilizando uranio Español y ahora se quiere que demuestren que esas bombas fueran destruidas ,... bueno, es mucho mas probable que esto sea falso y que en realidad estemos delante de "pasteleo politico-internacional" y "apariencia de legalidad" :D conclusion: hay que comprar mas vacunas contra la rabia por si bush visita españa >por lo menos, >Aunque algo antiguo, algo de lógica sacada de >http://www.twf.org/News/Y1998/IraqCrisis.html >U.N. inspectors have already concluded that Iran possesses no nuclear >weapons, and its ability to produce them has been drastically set >back. U.S. insistence that Iraq prove that no more weapons of mass >destruction exist is an impossible task -- any competent student of >science knows that the nonexistence of something cannot be proved. >-- > >Fernando Gimeno Bellver. >Ingeniería Industrial >Departamento de Ciencia y Tecnología de Materiales y Fluidos >Centro Politécnico Superior (edificio Torres Quevedo) >María de Luna 3. >50018. Zaragoza. (Spain) >Tel.: + 34 976 761000 (ext. 5223), 976 845223 >Fax.: + 34 976 761957 >E-mail: fgimeno@posta.unizar.es >PGP Key ID: 0EE26ADB (public key at http://pgpkeys.mit.edu:11371) > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 13:12:24 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA11904 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 13:12:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA12005 for ; Mon, 24 Feb 2003 13:12:07 GMT Received: from SUPC02 ([155.210.214.162]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h1OCsnnw016405 for ; Mon, 24 Feb 2003 13:54:49 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030224134959.0068d770@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Mon, 24 Feb 2003 13:49:59 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: [escepticos] demokracia In-Reply-To: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA11892 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 23:37 23/02/03 +0100, Kepler wrote: >Hola Juanjo :-) > >[Juanjo Carmena] >> Ya me dirás cómo >> se toman las decisiones en un sitio con 40 MM de habitantes sobre un tema >> concreto. >> ¿Tenemos que estar todos opinando de todo todo el rato? >> ¿O podemos >> delegar en un equipo de gente con tiempo limitado? Lo del "gobierno del >> pueblo" suena a "democracia orgánica", "partido de los trabajadores" y >cosas >> por el estilo. > Tomado todo desde el otro extremo la democracia no es un sistema de gobierno diseñado para llegar a las mejores soluciones sino para dejar al mayor numero de personas contentas. Ahora mismo la poblacion seria mas feliz si existiera un cauce para disparar un referendum que echara a la calle a un par de responsables politicos del prestige (no importa si son culpables de necedad o no) y para obligar a Aznar a echarse atras en la postura que ha elegido. La desconexion actual entre los politicos y los deseos de la poblacion es antiestetica y lleva como consecuencia un cierto desagrado de las acciones de los politicos que uno ha votado. Yo por ejemplo se que las ultimas veces no vote porque no me gustaron en absoluto un par de actuaciones de quien vote (el par) y no pensaba regalar el voto a otros a los que me fiaba menos (IU). En una buena democracia mi voto no me haria prisionero de unos caudillos que desconocen mis deseos y los desprecian (si por ejemplo aparezco en la calle y grito "no a la guerra" si este fuera el caso). Yo personalmente iniciaria las firmas que fueran necesarias (si fuera el caso)para vetar a Aznar en su decision de apoyo a Bush. Al respecto de la guerra puede que sea la unica persona del mundo que no tiene una idea formada aun. No tengo ni puta idea si es una guerra justa/necesaria/etc.. pero medio-racionalmente me parece que no se puede empezar a tirar bombas en un territorio si uno no tiene muy serias y muy convincentes razones. Francia, como siempre, juega muy bien este juego asi que lo unico bonito de la posicion de Aznar es joder un poco a los franceses que tan mal nos las preparan en el norte de africa y especialmente en Marruecos. Pocas veces se recuerda que España es una simple peninsula aislada del continente por una impermeable barrera natural. Estamos solos y no tenemos amigos, si acaso circunspectos compañeros. Seria mejor de nuestro destino el reclamar para nosotros una condicion insular. Irun, puerto de mar. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 13:26:16 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA12038 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 13:26:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp5.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA12025 for ; Mon, 24 Feb 2003 13:26:12 GMT Received: from carlitos ([212.166.162.196]) by psismtp5.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id HATDUZ00.N97 for ; Mon, 24 Feb 2003 14:08:59 +0100 Message-ID: <007001c2dc05$7661e6f0$c4a2a6d4@carlitos> From: "Carlos Ungil" To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <1046025980.1117.46.camel@localhost.localdomain> <009d01c2db97$90c54ff0$eba5a6d4@carlitos> <200302241132.25556.juliustanatos@data54.com> Subject: Re: [escepticos] pobres Date: Mon, 24 Feb 2003 14:05:52 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-Mimeole: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, hola. Escribe el Sr. Tanatos. > Yo, con lo que tengo actualmente en España, recorro algo más de 14 Km, vivo > casi en el extremo sur de España, me voy a Marruecos y soy el rey. Si cruzo > el atlántico y me voy a EE.UU. soy un pobre que no tengo ni para pagar una > casa decente. > El coste de la vida entre un país y otro es muy diferente y los datos de un > país, en cuanto a sueldos y precios, no se puede extrapolar a otros. Como respondes a mi mensaje, quiero aclarar que estoy completamente de acuerdo. No soy yo quien puso el limite de los $11 como el de la pobreza extrema. Para contar pobres en los paises realmente pobres se suele utilizar un nivel absoluto de ingresos (dos o tres dolares diarios, por ejemplo). Para contar "pobres" en los paises ricos, se les compara con el promedio del pais. Siempre habra gente que gane mas y gente que gane menos, y llamamos pobres a los que ganan menos. Hay diversos indices, creo que en España se consideran pobres los hogares que ingresan menos de la mitad de la media (unas 110.000) y extremadamente pobres a los que ingresan la mitad de eso (55.000). Aunque no tengo muy claro si consideran que no es lo mismo un hogar de dos personas que uno de cinco. 8 millones de pobres, segun esas estadisticas. Pero aunque parezca increible, hay una gran cantidad de españoles que no viven en Madrid. Y muchos de esos pobres son jubilados, o viven en el campo, no hay que pensar siempre en familias numerosas que viven en grandes ciudades donde los alquileres son altos. Y muchos de esos pobres viven mejor que la familia promedio de hace cuarenta años, claro. En EEUU, como dije en un mensaje anterior, se consideran pobres (segun el censo del 2000) las personas que, viviendo solas, tienen unos ingresos inferiores a $8959 ($8259 si son mayores de 65 años), o, por ejemplo, $21065 para una familia de cinco miembros inlcuyendo dos menores de 18. El 11% de la poblacion. Y no creo que una familia que ingresa 3.500.000 pesetas al año, en EEUU, viva mucho peor que una que ingresa 1.350.000 en España. Mas bien sera al reves. Por mi parte el tema queda zanjado, bastante caldeado esta ya el "hambiente". Chau, Carlitos PD: Si todos los hogares españoles ingresaran 50.000 pesetas al mes no habria pobres, pero ni siquiera creo que los que ahora ingresan menos de esa cantidad quisieran vivir en un pais asi. Las descripciones estadisticas tienen estos problemas. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 13:29:30 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA12077 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 13:29:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA12091 for ; Mon, 24 Feb 2003 13:29:27 GMT Received: from SUPC02 ([155.210.214.162]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h1ODCbnw018487 for ; Mon, 24 Feb 2003 14:12:37 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030224140748.0068f49c@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Mon, 24 Feb 2003 14:07:48 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?ni=F1a_9_a=F1os?= In-Reply-To: <1261715981.20030223222030@supercable.es> References: <1046027925.1119.64.camel@localhost.localdomain> <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <33275282346.20030223141229@ctv.es> <200302231939.34034.juliustanatos@data54.com> <408417433.20030223200816@supercable.es> <1046027925.1119.64.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA11944 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Una niña de 9 años fue violentamente violada, transmitiendole dos enfermedades sexuales en el proceso y dejandola embarazada. La iglesia presiona para impedirla abortar. Posteriormente castiga a todas las personas que la ayudaron. sin comentarios From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 13:29:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA12094 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 13:29:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1 ([212.22.34.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA12095 for ; Mon, 24 Feb 2003 13:29:55 GMT Received: from josebuey (cable83a219.usuarios.retecal.es [213.254.83.219]) by smtp.servicios.retecal.es (iPlanet Messaging Server 5.0 Patch 3 (built Mar 23 2001)) with SMTP id <0HAT00EV6DNXKS@smtp.servicios.retecal.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 24 Feb 2003 14:04:45 +0100 (MET) Date: Mon, 24 Feb 2003 14:03:40 +0100 From: Jose Luis Calvo Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] =?UNKNOWN?Q?P=EDo?= Moa/Nuevosdatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <017401c2dc05$26e6c3c0$db53fed5@usuarios.retecal.es> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: <5156700203.20030222051625@ctv.es> <145189177747.20030222141737@ctv.es> <000d01c2da7c$29c26200$21fda8c0@User> <003301c2da93$89c482c0$314dfea9@javi> <1045999669.1119.33.camel@localhost.localdomain> <00e801c2dbee$e3168b00$db53fed5@usuarios.retecal.es> <1046084882.1807.94.camel@amaltea.ii.uam.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Eloy Anguiano Rey dixit: > Como bien ha dicho JM, una selección hábilmente realizada de documentos > históricos puede dar una visión completamente distinta a la realidad sin > necesidad de mentir. Cuando los documentos se sacan de contexto o se les > crea un contexto erróneo entonces la historia se tergiversa. [J.L.] Claro que "puede" pero ¿por qué pasas del poder al ser? Porque lo de que una selección ideológica de las fuentes se puede decir, como posibilidad, de cualquier historiador o de cualquier científico. Eso no supone ninguna crítica válida de su trabajo salvo que pudieras demostrar que eso es lo que ha hecho Pío Mora. Si puedes, adelante que lo espero atentamente, si no eso es no decir nada. [Eloy] Dado el sesgo del personaje, de la editorial, su nula relevancia en el > campo y la vía de difusión de estos "descubrimientos" sus afirmaciones > están más que en cuarentena. [J.L.] Pues vale, están en cuarentena aunque no me voy a poner a discutir por enésima vez ni lo del sesgo del historiador ni lo de la editorial ni lo de la nula relevancia en este campo, porque pueden resultarte todo lo sospechosos que quieras pero ¿qué crítica es ésa? ¿Dónde está la respuesta concreta a sus afirmaciones concretas? Porque una descalificación genérica como ésa sólo me recuerda a frases hechas como lo de la "ciencia ortodoxa" o la "medicina occidental" que no dicen nada sobre el contenido real de la obra. [Eloy] > La izquierda en nada pero a los votantes sí que les afecta, y mucho. [J.L.] Vale, los votantes son idiotas y van a votar o no al PSOE y al PCE-IU por lo que hicieran durante la Guerra Civil Largo Caballero, Dolores Ibarruri y Azaña (que no era de ninguno de ambos partidos, por cierto). ¡Qué más quisiera Aznar que la gente votara por lo ocurrido hace 70 años en vez de por lo que ocurre ahora! Saludos J.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 13:42:10 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA12101 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 13:42:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1 ([212.22.34.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA12108 for ; Mon, 24 Feb 2003 13:42:06 GMT Received: from josebuey (cable83a219.usuarios.retecal.es [213.254.83.219]) by smtp.servicios.retecal.es (iPlanet Messaging Server 5.0 Patch 3 (built Mar 23 2001)) with SMTP id <0HAT0085ZEM328@smtp.servicios.retecal.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 24 Feb 2003 14:25:24 +0100 (MET) Date: Mon, 24 Feb 2003 14:24:10 +0100 From: Jose Luis Calvo Subject: Re: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <018501c2dc08$092d2d80$db53fed5@usuarios.retecal.es> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> <148273299184.20030223133926@ctv.es> <00fe01c2dbf5$c87e8340$db53fed5@usuarios.retecal.es> <1046087293.1807.143.camel@amaltea.ii.uam.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Eloy Anguiano Rey dixit: > Aplíquense los mismos criterios al los libros de Cardeñosa ¿a que ya no > parece tan correcto? [J.L.] Con varias diferencias substanciales, que los especialistas en antropología que hubieran debido criticar la obra de Cardeñosa ni se enteraron de su existencia porque no lo leyó nadie (creo que Gámez y yo somos dos bichos raros ;-) ) mientras que los expecialistas en la Guerra Civil sí saben que existen las obras de Pío Moa, que de "El Código Secreto" puedo mostrarte una magnífica y demoledora crítica que escribió Luis Alfonso Gámez mientras que de las de Pío Moa no puedo hacer lo mismo, que Pío Moa lleva tiempo solicitando que se haga una crítica histórica a su obra mientras que no me consta lo mismo de Cardeñosa, que Cardeñosa no tiene ninguna capacitación profesional para escribir de genética lo que no puede decirse de Moa y la Historia... y, por último, pese a todo, yo sí he leído la obra de Cardeñosa para poder criticarla. [Eloy] Voy a hacerlo, veamos como queda, intentaré utilizar tus mismas frases. > He entrecomillado lo que he cambiado. Imaginaos una conversación similar > pero sobre el libro de Cardeñosa con las respuestas de JL pero cambiadas > levemente para que se apliquen al libro. ¿Alguien ve alguna diferencia? > Yo no. Sin embargo y como JM, me quejo de que no se aplican los mismos > raseros a las "ciencias blandas" que a las "ciencias duras". Este es un > caso evidente. [J.L.] En efecto, es un caso evidente de manipulación de las fuentes y de la pobreza intelectual que ello demuestra porque por dónde tú has cortado venía la ejemplificación de lo que decía, es decir, de los datos pertinentes para una discusión. El resultado es una caricatura que nada tiene que ver con el mensaje original. Sobre lo de las "ciencias blandas" y "ciencias duras" pues me parece tan divertido como siempre porque la historia no es una ciencia por la sencilla razón de que le falta la reproducibilidad. Nadie puede hacer que vuelva a suceder la Revolución Francesa, por ejemplo. Por ello la Historia no se basa en el método científico sino en el método histórico que bien aplicado también da conocimientos con un alto grado de certeza. En cualquier caso, no sabía que dentro de la ciencia dura, blanda o ni Pinto ni Valdemoro se considerara admisible una crítica apriorística sobre una obra que ni siquiera se ha leído. Vivir para ver. Saludos J.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 14:02:06 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA12117 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 14:01:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from zipi.telecable.es (zipi.telecable.es [212.89.0.24]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA12114 for ; Mon, 24 Feb 2003 14:01:55 GMT Received: (qmail 18240 invoked from network); 24 Feb 2003 13:44:43 -0000 Received: from unknown (HELO oemcomputer) ([213.141.48.212]) (envelope-sender ) by 0 (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 24 Feb 2003 13:44:43 -0000 Message-ID: <001201c2dc0b$2e463820$d4308dd5@telecable.es> From: "Ljavier" To: References: <5156700203.20030222051625@ctv.es> <145189177747.20030222141737@ctv.es> <000d01c2da7c$29c26200$21fda8c0@User> <003301c2da93$89c482c0$314dfea9@javi> <1045999669.1119.33.camel@localhost.localdomain> <36275476142.20030223141543@ctv.es> <003d01c2db4f$e2e73de0$d4308dd5@telecable.es> <010e01c2dbfa$8149ce80$db53fed5@usuarios.retecal.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepti?= =?iso-8859-1?Q?cos=5D__Re=5B2=5D:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Besceptico?= =?iso-8859-1?Q?s=5D_P=EDo_Moa/Nuevos_datos?= Date: Mon, 24 Feb 2003 14:46:49 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-Mimeole: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Hola a todos > > Ljavier dixit: > > > Suscribo lo que aquí se dice. Con respecto al GRAPO-CONESA, mi > respuesta de > > momento es : ME CONSTA. > > [J.L.] Pues como comprenderás en una lista que se llama escépticos > esa respuesta, por mucho que chilles, no es válida. Ljavier : Perdón por el grito "ostentóreo". No era mi intención. Lo siento. [J.L.] Así que continúo esperando una respuesta que presente pruebas más allá del convencimiento personal. Ljavier : De momento mi respuesta es esa : me consta, y de convencimiento personal no hablé.De cualquier modo , creo que tienes razón, en una lista de escépticos mi respuesta solo puede ser válida desde un punto de vista a su vez escéptico.Pero de escépticos no hablamos. Salud Ljavier From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 14:24:32 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA12237 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 14:24:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA12172 for ; Mon, 24 Feb 2003 14:24:22 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id PAA08329 for ; Mon, 24 Feb 2003 15:11:39 GMT Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id OAA17035 for ; Mon, 24 Feb 2003 14:57:08 +0100 (MET) Subject: Re: [escepticos] demokracia From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <3.0.1.32.20030224134959.0068d770@ingta.unizar.es> References: <3.0.1.32.20030224134959.0068d770@ingta.unizar.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 24 Feb 2003 15:09:05 +0100 Message-Id: <1046095745.1806.290.camel@amaltea.ii.uam.es> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA12191 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El lun, 24-02-2003 a las 13:49, Tei escribió: > Tomado todo desde el otro extremo la democracia no es un sistema de > gobierno diseñado para llegar a las mejores soluciones sino para dejar al > mayor numero de personas contentas. Socialmente esa es la mejor solución. Son respuestas sociales a problemas sociales. > Al respecto de la guerra puede que sea la unica persona del mundo que no > tiene una idea formada aun. No tengo ni puta idea si es una guerra > justa/necesaria/etc.. pero medio-racionalmente me parece que no se puede > empezar a tirar bombas en un territorio si uno no tiene muy serias y muy > convincentes razones. La única guerra justa es la de defensa. Es decir, defenderte cuando estás siendo agredido. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 15:17:20 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA12252 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 15:17:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA12323 for ; Mon, 24 Feb 2003 15:17:14 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAT00BK4LESNV@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 24 Feb 2003 15:52:04 +0000 (GMT) Date: Mon, 24 Feb 2003 15:59:57 +0100 From: jmbello Subject: Re[2]: [escepticos] pobres In-reply-to: <007001c2dc05$7661e6f0$c4a2a6d4@carlitos> To: Carlos Ungil Message-id: <53368144413.20030224155957@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <1046025980.1117.46.camel@localhost.localdomain> <009d01c2db97$90c54ff0$eba5a6d4@carlitos> <200302241132.25556.juliustanatos@data54.com> <007001c2dc05$7661e6f0$c4a2a6d4@carlitos> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Carlos, Monday, February 24, 2003, 2:05:52 PM, you wrote: CU> pobres a los que ganan menos. Hay diversos indices, creo que en España se CU> consideran pobres los hogares que ingresan menos de la mitad de la media CU> (unas 110.000) y extremadamente pobres a los que ingresan la mitad de eso CU> (55.000). Aunque no tengo muy claro si consideran que no es lo mismo un CU> hogar de dos personas que uno de cinco. Sin seguridad, tengo la idea de que para calcular en el caso de familias o grupos de convivencia se suman los ingresos totales, y se dividen por el número de personas "consumidoras" de forma ponderada (al que más ingresa se le considera 1, y a los demás, 0,5 en caso de mayores de 14 y 0,3 en el de menores de 14; creo que también los ancianos tienen su peso, pero no recuerdo más). El resultado es el que se valora al final. No aseguro que sea así exactamente, pero creo que es cuando menos algo parecido. CU> 8 millones de pobres, segun esas CU> estadisticas. Pero aunque parezca increible, hay una gran cantidad de CU> españoles que no viven en Madrid. Y muchos de esos pobres son jubilados, o CU> viven en el campo, no hay que pensar siempre en familias numerosas que viven CU> en grandes ciudades donde los alquileres son altos. Y muchos de esos pobres CU> viven mejor que la familia promedio de hace cuarenta años, claro. Efectivamente es así, la "pobreza" es un concepto relativo. También sin seguridad, tengo la idea de que por ahí se baraja el concepto de "renta básica" para escapar de ese relativismo. Pero vamos, son sólo campanas que me suenan. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 16:00:57 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA12481 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 16:00:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA12464 for ; Mon, 24 Feb 2003 16:00:43 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 849CE222AC5 for ; Mon, 24 Feb 2003 16:44:00 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 1F6CD21D0FB for ; Mon, 24 Feb 2003 16:43:59 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 4A5852F8F for ; Mon, 24 Feb 2003 16:43:58 +0100 (CET) Message-ID: <001a01c2dc1b$ea5baee0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <1046025980.1117.46.camel@localhost.localdomain> <009d01c2db97$90c54ff0$eba5a6d4@carlitos> <200302241132.25556.juliustanatos@data54.com> <007001c2dc05$7661e6f0$c4a2a6d4@carlitos> <53368144413.20030224155957@ctv.es> Subject: Re: Re[2]: [escepticos] pobres Date: Mon, 24 Feb 2003 16:46:36 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-Mimeole: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "jmbello" To: "Carlos Ungil" Sent: Monday, February 24, 2003 3:59 PM Subject: Re[2]: [escepticos] pobres > Hello Carlos, > > Monday, February 24, 2003, 2:05:52 PM, you wrote: > > CU> pobres a los que ganan menos. Hay diversos indices, creo que en España se > CU> consideran pobres los hogares que ingresan menos de la mitad de la media > CU> (unas 110.000) y extremadamente pobres a los que ingresan la mitad de eso > CU> (55.000). Aunque no tengo muy claro si consideran que no es lo mismo un > CU> hogar de dos personas que uno de cinco. > > Sin seguridad, tengo la idea de que para calcular en el caso de > familias o grupos de convivencia se suman los ingresos totales, y se > dividen por el número de personas "consumidoras" de forma ponderada > (al que más ingresa se le considera 1, y a los demás, 0,5 en caso de > mayores de 14 y 0,3 en el de menores de 14; creo que también los > ancianos tienen su peso, pero no recuerdo más). El resultado es el que > se valora al final. No aseguro que sea así exactamente, pero creo que > es cuando menos algo parecido. > > CU> 8 millones de pobres, segun esas > CU> estadisticas. Pero aunque parezca increible, hay una gran cantidad de > CU> españoles que no viven en Madrid. Y muchos de esos pobres son jubilados, o > CU> viven en el campo, no hay que pensar siempre en familias numerosas que viven > CU> en grandes ciudades donde los alquileres son altos. Y muchos de esos pobres > CU> viven mejor que la familia promedio de hace cuarenta años, claro. > > Efectivamente es así, la "pobreza" es un concepto relativo. También > sin seguridad, tengo la idea de que por ahí se baraja el concepto de > "renta básica" para escapar de ese relativismo. Pero vamos, son sólo > campanas que me suenan. > > Saludos > > JM > > Hola... Creo que es un tema de gran interés, pero existe cierta dificultad, me parece, en concretar la definición de 'pobre'. Las personas no suelen vivir solas, y si hablamos de hogares, buena parte de esa 'pobreza' está en la dependencia económica. Y la relación real de dependencia varía mucho con la condición laboral de la pareja -si ambos trabajan o no y cuánto gana uno respecto al otro- y con la edad de los hijos, que no es lo mismo tener chicos pequeños que huéspedes domésticos que se acercan -o pasan ya- de los ventibastantes, como empieza a ser frecuente. Veo, por lo que cuentas, que se recurre a coeficientes para de tratar de analizar esa realidad con más rigor, pero hay tantas variables... Y existe al menos otro factor importante: la magnitud de los gastos fijos que existan en ese hogar. Si se tiene o no una hipoteca/alquiler y de qué importancia, si se vive en una zona cara, si se gasta mucho en transportes, si se está abonado a servicios como internet o TV por cable, si los gastos de comunidad son elevados, si se tienen 'inevitables' gustos lujosos en cuanto a comida, ropa y entretenimiento... Y, sobre todo, si es uno un desastre como administrador o es todo lo contrario. Hay gente que 'se arregla bien' con poco, y otros no llegan a fin de mes prácticamente nunca. Cuando hablo o escribo de estas cosas, siempre me acuerdo de un vecino que se vio despedido con unos 45-50 años, edad muy peligrosa para esas situaciones, y lo primero que hizo fue cambiar su automóvil por uno parecido al que tenía, pero nuevo. Eso sí, Diesel, 'para ahorrar'... Saludos Javier Susaeta From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 16:08:37 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA12513 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 16:08:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA12490 for ; Mon, 24 Feb 2003 16:08:34 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAT00F6FNSCL8@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 24 Feb 2003 16:43:24 +0000 (GMT) Date: Mon, 24 Feb 2003 16:51:17 +0100 From: jmbello Subject: Re[2]: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos In-reply-to: <010601c2dbf9$eb9bef80$db53fed5@usuarios.retecal.es> To: Jose Luis Calvo Message-id: <46371225092.20030224165117@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> <1046009402.1252.34.camel@localhost.localdomain> <3E591822.1050000@teleline.es> <1046026976.1119.57.camel@localhost.localdomain> <010601c2dbf9$eb9bef80$db53fed5@usuarios.retecal.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Jose, Monday, February 24, 2003, 12:43:11 PM, you wrote: JLC> Hola a todos JLC> Eloy Anguiano Rey dixit: >> Yo ya he demostrado que la editorial carece de crédito y por tanto >> también carecen de él los autores que publican en esa editorial. JLC> Una >> editorial auspiciada por los más ultraconservadores ultracatólicos JLC> con >> Ratzinger a la cabeza. JLC> [J.L.] Precioso ejemplo de non sequitur. El libro de "Fraudes JLC> Paranormales" de James Randi fue publicado en España por la Editorial JLC> Tikal, especialista en publicar obras magufas. Si aplicamos tu JLC> argumentación, que si una editorial publica obras de gente como JLC> Ratzinger todo lo que edita tiene la misma calidad ¿qué obtendríamos? JLC> Que Randi es un magufo y su obra una chorrada, algo que, JLC> evidentemente, no es verdad. No es del todo correcto, Jose. Siguiendo el razonamiento, no sé si el de Eloy pero sí el mío, lo que obtendríamos es que ese libro es sospechoso de magufismo. En el mejor de los casos, que ese libro carece de aval alguno. Lo cual, como me he hartado de decir, ni quita ni pone acerca de su calidad. Simplemente, es un volumen lleno de hojas llenas de letras, que puede ser bueno o no, fiable o no, interesante o no. ¿Por qué me decido a comprar el libro de Randi? Primero, porque es de Randi. Un señor al que conozco por su trayectoria profesional, del cual he oído hablar, del cual he leído algún artículo o alguna intervención. Por todo ello, Randi me parece fiable, y extrapolo esa confianza al libro del cual carezco de referencias. Me lo compro, y después opino acerca de si cumple o no mis expectativas. Segundo, porque algunas personas o asociaciones en las que confío me lo recomiendan. Les otorgo mi confianza, y me lo compro a pesar de que la colección, en un principio, me hubiera echado para atrás. En el caso de Moa ocurre lo mismo, pero al contrario. Es un señor al que conozco por sus intervenciones en Libertaddigital, las cuales conozco a su vez porque sistemáticamente son subidas a la red por personas que están en mis antípodas en cuanto a forma de pensar y estar en el mundo. Si quieres te digo nombres, pero no creo que haga falta: cualquiera que haya entrado alguna vez en foros como es.charla.religion o es.charla.actualidad puede acertar sin demasiada dificultad. Se trata, por lo tanto, de un señor del cual no me fío, ni por su trayectoria vital, ni por sus posturas actuales. Si además su libro se publica en una editorial o colección "sospechosa", peor me lo pones. No estoy inventando nada: el libro lo vi en mi quiosco habitual, pensé "¡joder! El Pío Moa, vaya pájaro", y ni por un momento se me pasó por la cabeza comprarlo. Lo cual, insisto, nada dice acerca de si el libro es bueno o no lo es. Simplemente, en principio sospecho que no es fiable, y creo que con buenas razones. Otra cosa es que personas en las que confío, tú entre ellas, me recomienden su lectura. Me resultaría sorprendente saber que Pío Moa ha dejado de lado su habitual táctica de mezclar pasado y presente (cosa que sigue haciendo en las entrevistas) para enmerdar éste con asuntos de aquél, y me resultaría además gratamente sorprendente. Pero vamos, me lo tendríais que recomendar muy bien recomendado. JLC> Por cierto, dentro de la misma editorial JLC> y la misma colección que publicó El Código Secreto de Bruno Cardeñosa JLC> (Grijalbo-Huellas Perdidas) se editó En busca de la Atlántida de JLC> Richard Ellis que es una maravilla de tratamiento crítico de un tema. Pues lo dicho: lo tendré en cuenta si lo recomiendas. Con ese título y desconociendo al autor, nunca lo habría tenido en cuenta. Imagínate ahora si el autor fuese un habitual escritor en Más P'Allá. JLC> [J.L.] Maravilloso ejemplo de pre-juicio. Si no has leído la obra ni JLC> ninguna crítica histórica sobre él ¿cómo sabes que es una mierda? La JLC> baja calidad de otros autores de la misma editorial no es decisivo y, JLC> además, este título en concreto se ha publicado en otra editorial JLC> distinta, La Esfera de los Libros. Lo de las formas, que yo sepa JLC> ningún libro de Historia es sometido a referees antes de su JLC> publicación y eso vale tanto para Moa como para Thomas. Los libros no, pero los artículos sí. Un autor no es un libro, sino una obra continuada en el tiempo y en diferentes medios y formatos. Lo que conozco de Moa, tanto en vida como en obra, no hace que entre dentro de los autores de los que me fío. Insisto en dos cosas: a) no hablo de si el libro es bueno o es malo. No me lo he leído. ¿Puede un autor habitualmente deleznable escribir un libro bueno? Sin duda puede. Pero es raro. Si busco un libro sobre electromecánica cuántica, me parece normal fiarme más de Feynman que de Enrique de Vicente, aunque no niego que el último pueda sorprendernos un día gratamente. b) "el hecho" que discuto, tal como dije creo que a Kepler, no es el libro de Moa, sino el libro y las circunstancias que acompañan al libro. La noticia no fue "Pío Moa ha publicado un libro", sino el hecho de que TVE le haya dedicado un programa y la mención en un telediario a Moa, a raíz de la publicación de un libro. Si entramos en el asunto del libro, por lo que voy leyendo cada vez entiendo menos. Me parece ver que la gran novedad que aporta Moa es considerar que el Octubre del 34 no fue un levantamiento parcial, sino un intento de golpe de estado al que era previsible siguiese una guerra civil. Pues no sé, pero es que una servidora estaba acostumbrada a considerar la cosa en términos todavía más fuertes: nada de golpe de estado, sino una auténtica revolución, que es más gordo; no un golpe de estado, sino una subversión completa de éste. Sí hay algo que me sorprende de todas formas, y es lo que he visto es que al PSOE (de entonces) se le criticaba no por haber sido demasiado radical, sino más bien por lo contrario: por haber intentado frenar el movimiento haciéndolo quedar como una huelga general revolucionaria que forzase una crisis gubernamental que dejase fuera a las derechas, mientras que "las masas", sobre todo en Asturias, rebasaron ese planteamiento lanzándose a una aventura de Palacio de Invierno en toda regla. En cualquier caso, lo que no me parece de recibo es lo que está detrás de los planteamientos de Moa: la exculpación del Innombrable a base de presentar culpas de otros. La historia habrá sido lo que fue. Lo que es innegable es que el alzamiento se produjo, y la guerra civil estuvo ahí. ¿Que pudo haber habido otros? Pues bueno. Pero el que hubo fue el que fue. No sé si me explico. Reitero lo que le dije a Kepler: si entráis a discutir el libro de Moa los que sabéis más del asunto, encantado. Os leeré con toda la atención, e intervendré si algo tengo que decir. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 16:11:40 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA12501 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 16:11:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA12438 for ; Mon, 24 Feb 2003 16:11:35 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAT00G30NXC06@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 24 Feb 2003 16:46:24 +0000 (GMT) Date: Mon, 24 Feb 2003 16:54:18 +0100 From: jmbello Subject: Re[4]: [escepticos] off-topic In-reply-to: To: Fernando Gimeno Message-id: <59371405715.20030224165418@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! 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Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 16:34:46 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA12532 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 16:34:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA12576 for ; Mon, 24 Feb 2003 16:34:38 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAT00G6VOZRMJ@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 24 Feb 2003 17:09:27 +0000 (GMT) Date: Mon, 24 Feb 2003 17:17:20 +0100 From: jmbello Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSAgUmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2Vz?= =?ISO-8859-1?B?Y2VwdGljb3NdIFJFOiBbZXNjZXB0aWNvc10gUO1vIE1vYS9OdWV2b3Mg?= =?ISO-8859-1?B?ZGF0b3M=?= In-reply-to: <00e201c2dbeb$3b23e1c0$db53fed5@usuarios.retecal.es> To: Jose Luis Calvo Message-id: <116372788154.20030224171720@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <5156700203.20030222051625@ctv.es> <145189177747.20030222141737@ctv.es> <000d01c2da7c$29c26200$21fda8c0@User> <003301c2da93$89c482c0$314dfea9@javi> <165204382437.20030222183100@ctv.es> <00e201c2dbeb$3b23e1c0$db53fed5@usuarios.retecal.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Jose, Monday, February 24, 2003, 10:58:02 AM, you wrote: JLC> Hola a todos JLC> José María Bello dixit: >> Se me había pasado esto. Decir que el PCE de la República es el >> antecesor del grupo principal de Izquierda Unida es tan verdad como >> afirmar que los pistoleros falangistas son los antecesores del >> gobierno de José María Aznar. JLC> [J.L.] Pregunto ¿no fue indemnizado el PCE actual por el robo durante JLC> la dictadura de Franco de las sedes del PCE de la II República? X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD Me temo que no van por ahí los tiros de Mr. Moa, por lo que mantengo la afirmación :-))) JLC> Abrazos Más, JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 17:56:02 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA12693 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 17:55:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA12725 for ; Mon, 24 Feb 2003 17:55:47 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 539A9226D1C for ; Mon, 24 Feb 2003 18:39:03 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 404122258AF for ; Mon, 24 Feb 2003 18:39:03 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 847E2926C for ; Mon, 24 Feb 2003 18:39:02 +0100 (CET) Message-ID: <000b01c2dc2b$fc43c740$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> <1046009402.1252.34.camel@localhost.localdomain> <3E591822.1050000@teleline.es> <1046026976.1119.57.camel@localhost.localdomain> <010601c2dbf9$eb9bef80$db53fed5@usuarios.retecal.es> <46371225092.20030224165117@ctv.es> Subject: Re: Re[2]: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos Date: Mon, 24 Feb 2003 18:41:38 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "jmbello" To: "Jose Luis Calvo" Sent: Monday, February 24, 2003 4:51 PM Subject: Re[2]: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos > Hello Jose, > > Monday, February 24, 2003, 12:43:11 PM, you wrote: > > JLC> Hola a todos > > JLC> Eloy Anguiano Rey dixit: > > >> Yo ya he demostrado que la editorial carece de crédito y por tanto > >> también carecen de él los autores que publican en esa editorial. > JLC> Una > >> editorial auspiciada por los más ultraconservadores ultracatólicos > JLC> con > >> Ratzinger a la cabeza. > > JLC> [J.L.] Precioso ejemplo de non sequitur. El libro de "Fraudes > JLC> Paranormales" de James Randi fue publicado en España por la Editorial > JLC> Tikal, especialista en publicar obras magufas. Por alusiones... Especialista, no. Es -o fue, más bien- una 'línea editorial'. No funciona. Bueno, algunas cosas de esa 'línea' sí que funcionan, todavía, por razones incomprensibles. El libro de Randi se vendió muy mal. Pero esas cosas se venden -como las biblias- porque la gente desea creer, y desesperadamente. En cambio, el 'libro escéptico' no se vende tanto. Con alguna excepción, como ciertas obras 'desmitificadoras' de Martin Gardner que tienen una venta baja pero continuada, por ejemplo 'Fads and Fallacies in the name of Science', que creo que es ese su título en la edición de Dover, y seguro que está publicada en castellano, me parece que por Alianza Editorial. Saludos J.S. >(...) > Saludos > > JM > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 18:07:28 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA12872 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 18:07:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1 ([212.22.34.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA12791 for ; Mon, 24 Feb 2003 18:07:23 GMT Received: from josebuey (cable83a219.usuarios.retecal.es [213.254.83.219]) by smtp.servicios.retecal.es (iPlanet Messaging Server 5.0 Patch 3 (built Mar 23 2001)) with SMTP id <0HAT005KCQVVLN@smtp.servicios.retecal.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 24 Feb 2003 18:50:26 +0100 (MET) Date: Mon, 24 Feb 2003 18:48:54 +0100 From: Jose Luis Calvo Subject: Re: Re[2]: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <000e01c2dc2d$0f7ec340$db53fed5@usuarios.retecal.es> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> <1046009402.1252.34.camel@localhost.localdomain> <3E591822.1050000@teleline.es> <1046026976.1119.57.camel@localhost.localdomain> <010601c2dbf9$eb9bef80$db53fed5@usuarios.retecal.es> <46371225092.20030224165117@ctv.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos José María Bello dixit: > No es del todo correcto, Jose. Siguiendo el razonamiento, no sé si el > de Eloy pero sí el mío, lo que obtendríamos es que ese libro es > sospechoso de magufismo. En el mejor de los casos, que ese libro > carece de aval alguno. > Lo cual, como me he hartado de decir, ni quita ni pone acerca de su > calidad. Simplemente, es un volumen lleno de hojas llenas de letras, > que puede ser bueno o no, fiable o no, interesante o no. [J.L.] Y en efecto, con esa argumentación si estoy de acuerdo pero es que ésa no es la de Eloy que pegaba el salto al vacío de libro sospechoso a libro culpable. [J.M.] Otra cosa es que personas en las que confío, tú entre ellas, me > recomienden su lectura. Me resultaría sorprendente saber que Pío Moa > ha dejado de lado su habitual táctica de mezclar pasado y presente > (cosa que sigue haciendo en las entrevistas) para enmerdar éste con > asuntos de aquél, y me resultaría además gratamente sorprendente. Pero > vamos, me lo tendríais que recomendar muy bien recomendado. [J.L.] Pues no. Las primeras 200 páginas están bien, pero a partir de ahí empiezan las afirmaciones y el uso de fuentes más que dudoso. Hombre, si es por tener acceso a fuentes que otros historiadores silencian pues sí merece la pena, pero el libro adolece de errores claros. Salvo que no tengas otra cosa que hacer, hay libros mucho mejores para leer. [J.M.] Pues lo dicho: lo tendré en cuenta si lo recomiendas. Con ese título y > desconociendo al autor, nunca lo habría tenido en cuenta. Imagínate > ahora si el autor fuese un habitual escritor en Más P'Allá. [J.L.] Pues del autor no sé absolutamente nada, pero este libro sí que le recomiendo casi sin reservas (la única reserva que le hago es que se centra en la atlantofilia inglesa y norteamericana casi por completo). Pese a eso, libro absolutamente recomendable. [J.M.] Los libros no, pero los artículos sí. Un autor no es un libro, sino > una obra continuada en el tiempo y en diferentes medios y formatos. Lo > que conozco de Moa, tanto en vida como en obra, no hace que entre > dentro de los autores de los que me fío. [J.L.] Pero ¿te fías de alguien? Yo ni del equipo de Atapuerca (lo de Excalibur se las trae, pero eso es otra historia). [J.M.] > Si entramos en el asunto del libro, por lo que voy leyendo cada vez > entiendo menos. Me parece ver que la gran novedad que aporta Moa es > considerar que el Octubre del 34 no fue un levantamiento parcial, sino > un intento de golpe de estado al que era previsible siguiese una > guerra civil. [J.L.] A ver si lo explico, el "golpe de estado" de Azaña aunque sea en el 34 no es la revolución de Octubre que organizó el PSOE y a la que se sumó la Esquerra. Es un intento que no cuajó en ningún resultado práctico porque ni los nacionalistas catalanes ni los socialistas aceptaron el ofrecimiento de Azaña porque ambos estaban preparando su propia revolución. Es decir, están conectados pero no son la misma cosa y yo, al menos, no había oído nunca nada sobre esta intentona de Azaña. [J.M.] Pues no sé, pero es que una servidora estaba > acostumbrada a considerar la cosa en términos todavía más fuertes: > nada de golpe de estado, sino una auténtica revolución, que es más > gordo; no un golpe de estado, sino una subversión completa de éste. Sí > hay algo que me sorprende de todas formas, y es lo que he visto es que > al PSOE (de entonces) se le criticaba no por haber sido demasiado > radical, sino más bien por lo contrario: por haber intentado frenar el > movimiento haciéndolo quedar como una huelga general revolucionaria > que forzase una crisis gubernamental que dejase fuera a las derechas, > mientras que "las masas", sobre todo en Asturias, rebasaron ese > planteamiento lanzándose a una aventura de Palacio de Invierno en toda > regla. [J.L.] Bueno, sobre el comportamiento del PSOE en la revolución de Octubre también habla largo y tendido citando artículos del propio Largo Caballero sobre la implantación de la dictadura del proletariado mediante una revolución (y de las discusiones con el sector de Besteiro que la veía como un inútil baño de sangre y apostaba por el socialismo democrático en vez de por el marxismo revolucionario), así como del papel organizador del PSOE de todo el movimiento. Otra cosa es que sólo tuviera éxito en Asturias, pero fue una intentona a nivel nacional aunque en el resto del país se acabara casi nada más empezar. Creo que nada que no hubiera dicho ya Madariaga en "España". Lo que sí niega es la justificación que se dio de la radicalidad de la derecha [J.M.] En cualquier caso, lo que no me parece de recibo es lo que está detrás > de los planteamientos de Moa: la exculpación del Innombrable a base de > presentar culpas de otros. La historia habrá sido lo que fue. Lo que > es innegable es que el alzamiento se produjo, y la guerra civil estuvo > ahí. ¿Que pudo haber habido otros? Pues bueno. Pero el que hubo fue el > que fue. No sé si me explico. [J.L.] No hay tal exculpación. Sí hay frases que pueden entenderse como tal (y no me gustan ni un pelo), pero en otras hay una condena inequívoca. El que, por ejemplo, en las represalias nacionalistas en Badajoz murieran 600 personas (como dice Moa) o 2000 (como dice el resto de los historiadores) no exculpa nada. Con que hubiera 1 muerto la barbarie (y la condena por ella) ya existe. De igual forma, el que Azaña, Largo Caballero... hubieran intentado subvertir el orden constitucional no quita nada a la responsabilidad de Mola, Sanjurjo, Queipo de Llano, Franco... por subvertirlo. Por lo mismo, el que los nacionales fusilaran a García Lorca y los republicanos a Maeztu no quita para que tanto unos como otros tuvieran un comportamiento bárbaro con los intelectuales del otro bando. El que los republicanos bombardearan Oviedo y Huesca no hace menos cruel el bombardeo de Guernica o el de Barcelona. Sencillamente, el conocer lo uno y lo otro ayuda a comprender qué sucedió realmente y las responsabilidades de unos y otros que consintieron las mismas salvajadas en su propia zona y que causaron tantas víctimas (unas 150.000) como las muertes en actos de guerra. Responsabilidades, por supuesto, en un terreno histórico porque no tiene sentido el extrapolar esos comportamientos al presente cuando nada es como era (afortunadamente). [J.M.] Reitero lo que le dije a Kepler: si entráis a discutir el libro de Moa > los que sabéis más del asunto, encantado. Os leeré con toda la > atención, e intervendré si algo tengo que decir. [J.L.] Pues poco más puedo añadir a lo ya dicho porque una discusión en profundidad sólo pueden hacerla los que tengan más conocimientos que yo en este periodo concreto de la Historia. Pero si alguien se anima, yo encantado de participar con lo poco que pueda añadir. Un abrazo J.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 18:22:53 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA13047 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 18:22:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from postal.sim.ucm.es (postal.sim.ucm.es [147.96.1.222]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA13073 for ; Mon, 24 Feb 2003 18:22:43 GMT Received: from geo.ucm.es (localhost [127.0.0.1]) by ucmail.ucm.es (PMDF V6.1-1 #30560) with ESMTP id <0HAT0EE39RL5BX@ucmail.ucm.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 24 Feb 2003 19:05:30 +0100 (CET) Date: Mon, 24 Feb 2003 19:09:43 +0100 From: Juan =?UNKNOWN?Q?Rodr=EDguez?= Subject: Re: [escepticos] Violencia de =?UNKNOWN?B?cXXpLi4u?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <3E5A5FE6.8ED8F4B0@geo.ucm.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) Content-type: multipart/mixed; boundary="Boundary_(ID_pTI3tt77tYwU+ZZMJAilJQ)" References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Este es un mensaje multipartes en formato MIME. --Boundary_(ID_pTI3tt77tYwU+ZZMJAilJQ) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT Hola, =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= escribió: > Lamento comprobar cómo de un tiempo a esta parte se ha apoderado de esta > lista el lenguaje políticamente correcto. ... Será menos > aberrante que lo de "violencia dde género", un invento de los mismos memos > que hablan de "ciudadanas y ciudadanos", "trabajadoras y trabajadores", > "españolas y españoles" y "vascas y vascos" para hacer más largos discursos > vacíos de contenido. No nos contagiemos de las tonterías de nuetsros > patéticos políticos que disfrazan sus discursos para vender una igualdad de > boquilla. Cierto. La claridad en el lenguaje va siempre unida a su corrección, pero no política, sino gramatical.Aunque las modas digan otra cosa, el masculino plural sigue siendo también el genérico, y resulta mucho más claro. Son normas, todo lo tradicionales que queramos, pero tan útiles como circular todos por nuestra derecha en las carreteras. Sin connotaciones de ningún tipo. --Boundary_(ID_pTI3tt77tYwU+ZZMJAilJQ) Content-type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name=vcard.vcf Content-transfer-encoding: 8BIT Content-disposition: attachment; filename=vcard.vcf Content-description: Tarjeta de Juan Rodriguez Garcia begin: vcard fn: Juan Rodriguez Garcia n: Rodriguez Garcia;Juan org: Inst. Geologico y Minero de España adr;dom: C/ Rios Rosas, 23;;;MADRID;;28100 SPAIN; email;internet: juanrod@geo.ucm.es tel;work: 91 349 57 53 x-mozilla-cpt: ;0 x-mozilla-html: FALSE version: 2.1 end: vcard --Boundary_(ID_pTI3tt77tYwU+ZZMJAilJQ)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 20:05:01 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA13531 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 20:04:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA13564 for ; Mon, 24 Feb 2003 20:04:53 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 1D7C421F835 for ; Mon, 24 Feb 2003 20:48:10 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 0FF6620C1C1 for ; Mon, 24 Feb 2003 20:48:10 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 560AF52EA for ; Mon, 24 Feb 2003 20:48:09 +0100 (CET) Message-ID: <000b01c2dc3e$04359a20$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <3E5A5FE6.8ED8F4B0@geo.ucm.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Violencia_de_qu=E9...?= Date: Mon, 24 Feb 2003 20:50:42 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Juan Rodríguez" To: Sent: Monday, February 24, 2003 7:09 PM Subject: Re: [escepticos] Violencia de qué... > Hola, > > =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= escribió: > > > Lamento comprobar cómo de un tiempo a esta parte se ha apoderado de esta > > lista el lenguaje políticamente correcto. ... Será menos > > aberrante que lo de "violencia dde género", un invento de los mismos memos > > que hablan de "ciudadanas y ciudadanos", "trabajadoras y trabajadores", > > "españolas y españoles" y "vascas y vascos" para hacer más largos discursos > > vacíos de contenido. No nos contagiemos de las tonterías de nuetsros > > patéticos políticos que disfrazan sus discursos para vender una igualdad de > > boquilla. > > Cierto. La claridad en el lenguaje va siempre unida a su corrección, pero no > política, sino gramatical.Aunque las modas digan otra cosa, el masculino plural > sigue siendo también el genérico, y resulta mucho más claro. Son normas, todo > lo tradicionales que queramos, pero tan útiles como circular todos por nuestra > derecha en las carreteras. Sin connotaciones de ningún tipo. > Tras decir que estoy plenamente de acuerdo contigo, quiero recordar que son precisamente modas las que hacen el idioma, y determinan su 'correcta expresión'. Modas más o menos permanentes, pero convenciones, al fin. Efectivamente, también creo que están de más esas 'aclaraciones de género', que llegan incluso al disparate de decir 'nosotros y nosotras', como le escuché una vez a Amando de Miguel hijo. Pero si a mayoría de 'la gente' le 'da por ahí' pues la moda se hará permanente, se convertirá en norma, llegará hasta a codificarse, y lo que nos parece una memez, dejará de serlo. Se hizo el sábado para el hombre, y no el hombre para el sábado... Saludos J.S. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 20:15:13 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA13612 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 20:15:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp2.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA13605 for ; Mon, 24 Feb 2003 20:15:10 GMT Received: from airtel.net ([212.73.52.82]) by psismtp2.psi.airtel.es (ESMTP service) with ESMTP id HATWRQ00.9Q3 for ; Mon, 24 Feb 2003 20:57:26 +0100 Message-ID: <3E5A787A.4667CF16@airtel.net> Date: Mon, 24 Feb 2003 20:54:34 +0100 From: Antonio =?iso-8859-1?Q?Rodr=EDguez?= Sierra X-Mailer: Mozilla 4.78 [es] (Win95; U) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] pobres References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <1046025980.1117.46.camel@localhost.localdomain> <009d01c2db97$90c54ff0$eba5a6d4@carlitos> <200302241132.25556.juliustanatos@data54.com> <007001c2dc05$7661e6f0$c4a2a6d4@carlitos> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Muy buenas. Es que estoy leyendo que si umbrales de pobreza, que si renta per capita y demás, y me ha dado por poner un ejemplito de los güenos. Como yo también vivo en el "casi extremo sur de España" (oye, Julius, que este extremo sur es grande de "cohone". A ver si nos vamos conociendos los escépticos "sureños", aunque sólo sea para dar envidia al resto cuando quedemos para comer :o). Pues eso, lo que decía, que me voy a la página del Instituto Estadístico de Andalucía (http://www.iea.junta-andalucia.es) y consulto, digamos, las estadísticas de mi pueblo publicadas para el año 2001. Por supuesto, encuentro lo que es lógico, los datos estadísticos de 1999. Entonces, me encuentro con la sorpresa de que la Renta media es de 1.627.460 pesetas (renta neta media declarada). Joer, un pelín por encima del umbral de la pobreza. Del desasosiego de pensar que mis paisanos viven casi en la miseria, veo que se me ha acabado el tabaco y salgo al estanco a comprar. 600 metros de paseo ida y vuelta, unos 20 minutos entre que compro, hablo con la estanquera y me saludo con alguien. Durante el paseo veo vehículos todo-terreno de todo tipo (hay uno de la marca Mercedes que me deja babeando), beemeuves, mercedes, así como muchos coches nuevos de las últimas marcas y más de un deportivo. Además, muchas casas nuevas, otras en construcción (y no precisamente de protección oficial). La gente, empezando a preocuparse porque la piscina del campo esta sucia y en cuanto pasen las lluvias empieza "la caló" y van a tener que arreglarla. Con la sospecha de que hay algo que no cuadra en mis estadísticas recién leídas, busco datos. Para una población de 32.452 almas (perdón), ¡8.958 vehículos turismo registrados! ¿Casi 3 vehículos por cada 10 cabezas? ¿Y cómo carajo pueden tener tantos coches gente que vive casi en la pobreza? Aventuro una conclusión (verá tú la que me va a caer): ¿no será que determinar la pobreza en cuanto a la renta per cápita es más absurdo que Rappel en un congreso de física cuántica? Un saludo. -- Antonio Rodríguez Sierra arsierra@airtel.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 20:26:10 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA13494 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 20:26:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe24.law10.hotmail.com [64.4.14.81]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA13622 for ; Mon, 24 Feb 2003 20:26:06 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 24 Feb 2003 12:08:52 -0800 X-Originating-IP: [80.58.1.42] From: "Kepler" To: References: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> <1046009402.1252.34.camel@localhost.localdomain> <3E591822.1050000@teleline.es> <1046026976.1119.57.camel@localhost.localdomain> <010601c2dbf9$eb9bef80$db53fed5@usuarios.retecal.es> <46371225092.20030224165117@ctv.es> <000e01c2dc2d$0f7ec340$db53fed5@usuarios.retecal.es> Subject: Re: Re[2]: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos Date: Mon, 24 Feb 2003 21:05:50 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 24 Feb 2003 20:08:52.0577 (UTC) FILETIME=[8D42AD10:01C2DC40] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) (...) [J.M.] >>En cualquier caso, lo que no me parece de recibo es lo que >>está detrás de los planteamientos de Moa: la exculpación del Innombrable a >>base de presentar culpas de otros. (...) [J.L.] >No hay tal exculpación. Sí hay frases que pueden entenderse >como tal (y no me gustan ni un pelo), pero en otras hay una condena >inequívoca. (...) >Responsabilidades, por supuesto, en un terreno histórico porque no >tiene sentido el extrapolar esos comportamientos al presente cuando >nada es como era (afortunadamente). Afortunadamente bastante ha cambiado... pero en ciertos aspectos no tanto JM, cuando te decía que una cosas son las ideologías y otras las facciones, me refiero a eso. Es que incluso tu afirmación de "rearme moral de la derecha fascista" suena un poco conspiranoica. No quiero que nadie se moleste; yo me considero socialista, pero os "juro" que en ocasiones me da verguenza ajena tanta soflama y consigna política en una lista donde se supone que deben caber ideologías y posicionamientos políticos diversos ¿o es que tal vez se trata de una lista monocroma? Cuando digo lo de las ideologías y las facciones me refiero a eso. Somos mayorcitos y todos sabemos que las dictaduras pueden ser de derechas y de izquierdas, y que Franco fue un dictador. El que los socialistas del 34 intentaran un golpe de mano, si es que es cierto, no debiera afectar ni eso ni menos el que un votante hoy vote a PSOE o a PP. Vale, a lo mejor soy un poco ingenuo, pero es la dialéctica de las facciones lo que se fortalece con esto, que unida a la de las "personajes" estan dejando más hueco de lo que ya estaba el debate sobre las ideologías. En el fondo esto descubre el gran transfondo irracional del tema, ¿se trata de defender a los "correligionarios" y "comulgar" con ellos tengan o no tengan razón o sin saber siquiera si la tienen? ¿no nos importa entonces recurrir al ad hominen, ad autoritas,ad populum, tu quoque, etc? ¿Me afecta a mi personalmete el que un "correligionario" haya cometido o no tal tropelía? ¿Por qué molesta tanto el asunto si no? Prima la fuerte asociación culpabilizadora de propios y extraños, por lo que las ideas quedan en lugar cuaternario. Es una táctica muy común, y me duele decirlo, sobre todo de la izquierda, es asociar derecha a dictadura e izquierda a libertad (e incluso otras asociaciones que hacen terceros aprovechando la situación), por más que ya incluso el modelo económico subyacente acaba siendo el mismo (el de derechas) con ligeros retoques y solo queda la cosa tribal, y, en linea con la estética posmoderna, el efecto emocional de superficie se impone a cualquier elaboración racional ... Pero pensándolo bien, repito, tal soy un ingenuo y estoy profundamente equivocado y lo único que nos queda es la lucha de facciones, pobres de nosotros !!! Por supuesto, estoy de acuerdo en que debería debatirse (o al menos intentarlo) como si fuesen "ciencias duras", pero que eso precisamente NO es lo que se ha hecho en este caso. [J.M.] >Reitero lo que le dije a Kepler: si entráis a discutir el >libro de Moa los que sabéis más del asunto, encantado. Os leeré con toda la >atención, e intervendré si algo tengo que decir. [J.L.] >Pues poco más puedo añadir a lo ya dicho porque una discusión >en profundidad sólo pueden hacerla los que tengan más conocimientos >que yo en este periodo concreto de la Historia. Pero si alguien se >anima, yo encantado de participar con lo poco que pueda añadir. Igual, aunque creo que poco tengo que aportar en esto, estaré encantado de oir argumentos concretos y datos sobre la veracidad o no de las afirmaciones de ese señor. Saludos, tranquilidad y buenos alimentos. Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 20:56:53 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA13740 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 20:56:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA13692 for ; Mon, 24 Feb 2003 20:56:45 GMT Received: from 193-152-159-1.uc.nombres.ttd.es ([193.152.159.1]) by tsmtp6.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HATYP701.OSO for ; Mon, 24 Feb 2003 21:39:07 +0100 Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] =?UNKNOWN?Q?P=EDo?= Moa/Nuevosdatos From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <017401c2dc05$26e6c3c0$db53fed5@usuarios.retecal.es> References: <5156700203.20030222051625@ctv.es> <145189177747.20030222141737@ctv.es> <000d01c2da7c$29c26200$21fda8c0@User> <003301c2da93$89c482c0$314dfea9@javi> <1045999669.1119.33.camel@localhost.localdomain> <00e801c2dbee$e3168b00$db53fed5@usuarios.retecal.es> <1046084882.1807.94.camel@amaltea.ii.uam.es> <017401c2dc05$26e6c3c0$db53fed5@usuarios.retecal.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 24 Feb 2003 21:32:57 +0100 Message-Id: <1046118778.1128.39.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA13754 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El lun, 24-02-2003 a las 14:03, Jose Luis Calvo escribió: > [J.L.] Claro que "puede" pero ¿por qué pasas del poder al ser? Porque > lo de que una selección ideológica de las fuentes se puede decir, > como posibilidad, de cualquier historiador o de cualquier científico. > Eso no supone ninguna crítica válida de su trabajo salvo que pudieras > demostrar que eso es lo que ha hecho Pío Mora. Si puedes, adelante > que lo espero atentamente, si no eso es no decir nada. No necesito demostrar nada. Su trayectoria es la que es y en esa situación y salvo que alguien me diga lo contrario no pienso perder mi tiempo leyendo el libro. > > [Eloy] Dado el sesgo del personaje, de la editorial, su nula > relevancia en el > > campo y la vía de difusión de estos "descubrimientos" sus > afirmaciones > > están más que en cuarentena. > > [J.L.] Pues vale, están en cuarentena aunque no me voy a poner a > discutir por enésima vez ni lo del sesgo del historiador ni lo de la > editorial ni lo de la nula relevancia en este campo, porque pueden > resultarte todo lo sospechosos que quieras pero ¿qué crítica es ésa? Suficiente para no molestarme en leerlo. Vamos, nunca supondría que un libro de Cardeñosa puede ser bueno. Si alguien del que me fíe me lo recomienda tal vez lo haga, pero mientras tanto no pienso perder el tiempo, demasiadas cosas buenas que leer y demasiado poco tiempo. > ¿Dónde está la respuesta concreta a sus afirmaciones concretas? > Porque una descalificación genérica como ésa sólo me recuerda a > frases hechas como lo de la "ciencia ortodoxa" o la "medicina > occidental" que no dicen nada sobre el contenido real de la obra. Nooo, más al contrario. Aplico el método científico. Si algún experto que no tenga una trayectoria similar lo recomienda tal vez lo lea, mientras tanto es como la fusión fría. Te puedo asegurar que no me molesté ni en leer las publicaciones. Entre otras cosas porque las publicaciones no eran las naturales para la ciencia con lo que ya olía muy mal. Sin embargo lo de la 5ª fuerza debido a que se publicaba en el Physical Review Letters me lo leí al día siguiente. En ambos casos negué su existencia rápidamente, la primera por carencia de fiabilidad en los medios de publicidad de resultados y la segunda porque era un simple reanálisis de datos en los que se encontraba una leve desviación que se interpretaba como una fuerza y no como un error sistemático de los que lo midieron (que no fueron los autores del artículo). Los medios de publicidad de resultados son esenciales y básicos en el desarrollo científico y del conocimiento. > [Eloy] > > La izquierda en nada pero a los votantes sí que les afecta, y > mucho. > > [J.L.] Vale, los votantes son idiotas y van a votar o no al PSOE y al > PCE-IU por lo que hicieran durante la Guerra Civil Largo Caballero, > Dolores Ibarruri y Azaña (que no era de ninguno de ambos partidos, > por cierto). ¡Qué más quisiera Aznar que la gente votara por lo > ocurrido hace 70 años en vez de por lo que ocurre ahora! Alguno de derechas que sea capaz de votar a otros por cabreo con el PP puede volver al redil por el miedo, sobre todo a partir de cierta edad. Unos pocos votos pueden significar la mayoría. Mientras no mueran todos los hijos de la posguerra la herida seguirá abierta y se podrá meter el dedo en la yaga. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 20:59:36 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA13753 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 20:59:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp10.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA13727 for ; Mon, 24 Feb 2003 20:59:34 GMT Received: from 193-152-159-1.uc.nombres.ttd.es ([193.152.159.1]) by tsmtp10.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HATYV001.8BN for ; Mon, 24 Feb 2003 21:42:36 +0100 Subject: Re: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <7e4fe83412.834127e4fe@teleline.es> References: <7e4fe83412.834127e4fe@teleline.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 24 Feb 2003 21:36:25 +0100 Message-Id: <1046118987.1124.45.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA13676 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El lun, 24-02-2003 a las 13:03, LAGAMEZ escribió: > Sin ánimo de meterme donde no me llaman, creo que hay una > diferencia fundamental entre Cardeñosa y Pío Moa. El primero es > un completo outsider y además ha demostrado en reiteradas > ocasiones que no sabe de lo que escribe. El segundo no es completo pero casi. > Mientras que las chorradas de Cardeñosa son eso y puede > desmontarlas casi cuaquiera, sospecho que la crítica al trabajo > de Moa exige un conocimiento de la materia muy superior. Más peligroso lo hace. Pero lo mismo se puede decir de la fusión fría, el cáncer y las antenas y tantas otras..., pero los medios de publicidad de los resultados ya nos dan muuuucha idea del carácter de esas comunicaciones. > Otra > cosa es que los historiadores escurran el bulto, hecho totalmente > criticable; pero me parece vital la lectura y crítica del texto por parte > de quienes saben para que nos ofrezcan sus conclusiones a los > legos. Por supuesto, pero mientras tanto mi calificación sigue siendo la misma, una guarrería ultracatólica. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 21:21:39 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA13642 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 21:21:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA13774 for ; Mon, 24 Feb 2003 21:21:24 GMT Received: from 193-152-159-1.uc.nombres.ttd.es ([193.152.159.1]) by tsmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HATZOD01.ACD for ; Mon, 24 Feb 2003 22:00:13 +0100 Subject: Re: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <010601c2dbf9$eb9bef80$db53fed5@usuarios.retecal.es> References: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> <1046009402.1252.34.camel@localhost.localdomain> <3E591822.1050000@teleline.es> <1046026976.1119.57.camel@localhost.localdomain> <010601c2dbf9$eb9bef80$db53fed5@usuarios.retecal.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 24 Feb 2003 21:54:03 +0100 Message-Id: <1046120044.1127.64.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA13758 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El lun, 24-02-2003 a las 12:43, Jose Luis Calvo escribió: > Hola a todos > > Eloy Anguiano Rey dixit: > > > Yo ya he demostrado que la editorial carece de crédito y por tanto > > también carecen de él los autores que publican en esa editorial. > Una > > editorial auspiciada por los más ultraconservadores ultracatólicos > con > > Ratzinger a la cabeza. > > [J.L.] Precioso ejemplo de non sequitur. El libro de "Fraudes > Paranormales" de James Randi fue publicado en España por la Editorial > Tikal, especialista en publicar obras magufas. Mi resumen fue precipitado. Ya lo he dicho varias veces de forma más clara. Escasas publicaciones (y de bajo nivel) en cuestiones históricas, un sesgo político evidente a través de otros escritos, una editorial que es de evidente sesgo politico-religioso. Afirmaciones muy extraordinarias... y no, no es ningún non sequitur. Es sencillo, un autor y su editorial carecen de crédito carecen de crédito, no se sigue nada, simplemente carecen de crédito. Eso sí, he de reconocer que en este caso mi expresión fue muy mala, tanto sintácticamente como semánticamente. > Si aplicamos tu > argumentación, que si una editorial publica obras de gente como > Ratzinger todo lo que edita tiene la misma calidad ¿qué obtendríamos? No, cuando todos los autores a los que publica son de la misma calidad y sesgo, ¿qué puedo esperar de la editorial?, ¿El Manifiesto Comunista comentado por Trosky? > Que Randi es un magufo y su obra una chorrada, algo que, > evidentemente, no es verdad. A Randi lo conozco por otros caminos. Conozco su trayectoria y su fiabilidad. En ese caso me da igual la editorial. Si no conozco al personaje o lo que sé sobre él no me da confianza voy y miro la editorial. Si esta tampoco me inspira confianza, pues sinceramente, no merece la pena. Por otro lado no es lo mismo la publicación divulgativa o novelada que la publicación de un libro que pretende reanalizar la historia y por tanto tiene un carácter técnico y sus propios cauces de publicación. > Por cierto, dentro de la misma editorial > y la misma colección que publicó El Código Secreto de Bruno Cardeñosa > (Grijalbo-Huellas Perdidas) se editó En busca de la Atlántida de > Richard Ellis que es una maravilla de tratamiento crítico de un tema. Y eso no me da ninguna fiabilidad sobre la editorial, ni tampoco lo contrario. Va al negocio puro y duro y carece de linea editorial definida. Ya sé a qué atenerme con ella. > [Eloy] Por cierto, nunca leeré esos panfletos de la misma forma que > nunca me > > leí los panfletos sobre fusión fría. El desarrollo del conocimiento > se > > hace de otra forma y cuando no se siguen esas formas es evidente > que te > > están intentando colar alguna trola. En ese sentido ni me molesto > en > > leerlo, mi tiempo es lo suficientemente valioso como para no > > desperdiciarlo leyendo mierda. > > [J.L.] Maravilloso ejemplo de pre-juicio. Sí. Es un pre-juicio. Algo que se hace en ciencia constantemente o careceríamos de la capacidad de avanzar. Si un autor me es fiable porque lo es a gente en cuyo criterio confío me es entonces fiable a priori (tal vez no lo sea a posteriori) y acepto sus tésis sin análisis crítico serio si no es relevante en mi investigación. Si no hiciese esos pre-juicios aún estaría por la física de Maxwell. > Si no has leído la obra ni > ninguna crítica histórica sobre él ¿cómo sabes que es una mierda? Ya está explicado. > La > baja calidad de otros autores de la misma editorial no es decisivo y, > además, este título en concreto se ha publicado en otra editorial > distinta, La Esfera de los Libros. Lo de las formas, que yo sepa > ningún libro de Historia es sometido a referees antes de su > publicación y eso vale tanto para Moa como para Thomas. Pero Thomas no sólo tiene libros, tiene muchos artículos y es alguien reconocido en su campo. En ciencia, al menos, los libros se escriben sin poner nada nuevo que no haya sido ya publicado. Son más una forma de compendiar y poner en orden que de contar cosas nuevas. Bueno, en matemáticas ha sido utilizado pero por ya reconocidos genios. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 21:38:34 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA13834 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 21:38:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp6.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA13831 for ; Mon, 24 Feb 2003 21:38:30 GMT Received: from carlitos ([212.166.188.142]) by psismtp6.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id HAU0NG00.LNV for ; Mon, 24 Feb 2003 22:21:16 +0100 Message-ID: <002201c2dc4a$0b26ad90$8ebca6d4@carlitos> From: "Carlos Ungil" To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <1046025980.1117.46.camel@localhost.localdomain> <009d01c2db97$90c54ff0$eba5a6d4@carlitos> <200302241132.25556.juliustanatos@data54.com> <007001c2dc05$7661e6f0$c4a2a6d4@carlitos> <3E5A787A.4667CF16@airtel.net> Subject: Re: [escepticos] pobres Date: Mon, 24 Feb 2003 22:16:48 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, hola. Lo que pasa es que hay 8 millones de "pobres" en España, pero luego cada Comunidad Autonoma cuenta sus "pobres" (que son los que ganan la mitad de la renta media en esa region) y por arte de magia la suma de todos los pobres de todas las regiones España es menor que el numero total de pobres en España. Y habra familias de Pamplona que no son pobres en España pero si que son pobres en Navarra (es un ejemplo, no se si los ingresos medios en Navarra son superiores a la media nacional). Los "pobres" de tu pueblo seran los que ganen la mitad de ese millon seiscientas, claro. En fin, que el que no se consuela es porque no quiere. Chau, Carlitos ----- Original Message ----- From: "Antonio Rodríguez Sierra" To: Sent: Monday, February 24, 2003 8:54 PM Subject: Re: [escepticos] pobres > Muy buenas. > > Es que estoy leyendo que si umbrales de pobreza, que si renta per capita > y demás, y me ha dado por poner un ejemplito de los güenos. Como yo > también vivo en el "casi extremo sur de España" (oye, Julius, que este > extremo sur es grande de "cohone". A ver si nos vamos conociendos los > escépticos "sureños", aunque sólo sea para dar envidia al resto cuando > quedemos para comer :o). > > Pues eso, lo que decía, que me voy a la página del Instituto Estadístico > de Andalucía (http://www.iea.junta-andalucia.es) y consulto, digamos, > las estadísticas de mi pueblo publicadas para el año 2001. Por supuesto, > encuentro lo que es lógico, los datos estadísticos de 1999. > > Entonces, me encuentro con la sorpresa de que la Renta media es de > 1.627.460 pesetas (renta neta media declarada). Joer, un pelín por > encima del umbral de la pobreza. Del desasosiego de pensar que mis > paisanos viven casi en la miseria, veo que se me ha acabado el tabaco y > salgo al estanco a comprar. 600 metros de paseo ida y vuelta, unos 20 > minutos entre que compro, hablo con la estanquera y me saludo con > alguien. > > Durante el paseo veo vehículos todo-terreno de todo tipo (hay uno de la > marca Mercedes que me deja babeando), beemeuves, mercedes, así como > muchos coches nuevos de las últimas marcas y más de un deportivo. > Además, muchas casas nuevas, otras en construcción (y no precisamente de > protección oficial). La gente, empezando a preocuparse porque la piscina > del campo esta sucia y en cuanto pasen las lluvias empieza "la caló" y > van a tener que arreglarla. > > Con la sospecha de que hay algo que no cuadra en mis estadísticas recién > leídas, busco datos. Para una población de 32.452 almas (perdón), ¡8.958 > vehículos turismo registrados! ¿Casi 3 vehículos por cada 10 cabezas? ¿Y > cómo carajo pueden tener tantos coches gente que vive casi en la > pobreza? > > Aventuro una conclusión (verá tú la que me va a caer): ¿no será que > determinar la pobreza en cuanto a la renta per cápita es más absurdo que > Rappel en un congreso de física cuántica? > > Un saludo. > > -- > Antonio Rodríguez Sierra > arsierra@airtel.net > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 21:52:01 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA13814 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 21:51:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA13766 for ; Mon, 24 Feb 2003 21:51:51 GMT Received: from artz ([217.127.118.39]) by tsmtp6.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAU16C00.Y1Z for ; Mon, 24 Feb 2003 22:32:36 +0100 From: "javier armentia" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Violencia_de_qu=E9...?= Date: Mon, 24 Feb 2003 22:32:36 +0100 Message-ID: <001201c2dc4c$40c8ec90$0400005a@artz> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 In-reply-to: Importance: Normal Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA13799 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Se me había pasado este mensaje, que he visto comentado hoy, aunque se envió ayer :-) Como soy yo precisamente quien empleó el término "violencia de género" me explico un poco. No justificarme: realmente lo "políticamente correcto" me la suda en cuanto a político y más aún en cuanto a lo que se entiende por correcto. Sin embargo, usé deliberadamente -y seguiré usando- este término porque es el que habitualmente se emplea, el que los partidos políticos usan en el parlamento para referirse al tema, el que figura en el título de los congresos que tratan del asunto desde todas sus perspectivas, el de las propias feministas que acuñaron hace un tiempo el propio término para incluir los maltratos, agresiones y demás acciones violentas que se producen. En general podría decirse "violencia hacia las mujeres", como la propia ONU usa a veces, aunque en los 25 de noviembre, desde 1991, con la campaña canadiense del lazo blanco, que es cuando se celebra el día internacional contra la violencia de género, cada vez se usa más este término y no "contra las mujeres". En cualquier caso, el término "gender violence" es de amplio uso: que sea debido a lo políticamente correcto o no, me resulta bastante poco relevante; el idioma sirve para comunicarnos y aquí, guste o no guste, el término se ha implantado ya desde hace unos años. "Malos tratos" parece quedar corto, "violencia sexual" sólo hace referencia a un tipo de violencia (violencia sexual, violencia psicológica, violencia intrafamiliar, violencia física, violencia patrimonial o económica...) Por otro lado, emplear un lenguaje no sexista no es simplemente una moda o gilipollez "políticamente correcta". A veces es conveniente recalcar el género en vez de considerar la costumbre del plural masculino como neutro. Saludos Javier Armentia Decía Luis Alfonso: > Lamento comprobar cómo de un tiempo a esta parte se ha > apoderado de esta lista el lenguaje políticamente correcto. > Varios han escrito "violencia de género", me imagino que > refiriéndose a los malos tratos. Lamentable. Si quieren hacer > hincapié en que se trata de una "violencia de miembros de un > sexo hacia los del otro", que lo llamen "violencia de sexo". > Será menos aberrante que lo de "violencia dde género", un > invento de los mismos memos que hablan de "ciudadanas y > ciudadanos", "trabajadoras y trabajadores", "españolas y > españoles" y "vascas y vascos" para hacer más largos > discursos vacíos de contenido. No nos contagiemos de las > tonterías de nuetsros patéticos políticos que disfrazan sus > discursos para vender una igualdad de boquilla. > > En fin, saludetes, > > LAG > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 23:08:36 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA14124 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 23:08:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp7.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA14122 for ; Mon, 24 Feb 2003 23:08:28 GMT Received: from hppav ([193.152.162.131]) by tsmtp7.mail.isp (terra.es) with SMTP id HAU4KH01.A73 for ; Mon, 24 Feb 2003 23:45:53 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_Violencia_de_q?= =?iso-8859-1?Q?u=E9...?= Date: Mon, 24 Feb 2003 23:47:13 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 In-Reply-To: <001201c2dc4c$40c8ec90$0400005a@artz> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es :-))) Javier, lo usa demasiada gente y por eso hay que acabar con él. Como con el "pienso de qué". Usemos "violencia sexista"; pero no "violencia de género", que es una papanatada de nuestros capitostes, la mayor parte de ellos bastante tontos. No pretendo ser un purista, pero es que me exaspera el que teniendo expresiones nuestras optemos por lo que los políticos y quienes les escriban los discursos creen que queda mejor. Que es lo que dicen en el Parlamento, pues haya ellos; que es lo que dicen las asociaciones contra esa lacra, pues allá ellas. ¿Por qué tenemos que plegarnos ante esto? Por nada, como tampoco tenemos que plegarnos ante el "valorar negativamente" y disparates por el estilo. Si los políticos son bobochorras, es su problema. Si algunos colectivos feministas, siguen las modas estúpidas, pues a decirlo. Serán políticos, pero son bobochorras. Serán feministas, pero son estúpidas. Es lo mismo que cuando algunos usan la arroba para indicar terminación masculina y femenina al mismo tiempo, animalicos. Normalmente, a los periodistas se nos achaca que escribimos mal. No voy a ser yo el que diga lo contrario. Escribimos peor :-))))) Pero, joder, admitir un disparate porque lo mantenga la mayoría es dar por perdido el partido antes de jugarlo. Luego no nos quejemos de que otros dicen tonterías cuando asumimos los disparates porque los dicen los burócratas y quienes reciben subvenciones de los burócratas. Vale y como el que admite pulpo como animal de compañía, admito "violencia de género" siempre que se refiera a lo que se refiere, a atribuir a una palabra un género erróneo: mujer, masculino; hombre, femenino; etcétera. Pero que quede claro que los seres humanos no nos dividimos en géneros, sino, entre otras cosas, en sexos. Mucho me temo que sea esta palabra la que ofenda a los políticos y las feministas, principales promotores del disparete. Yo, cuando hablo de ciudadanos o de vascos, no entiendo que sea un lenguaje sexista. Es una simple convención. Creo, sinceramente, que la auténtica igualdada no necesita de esos artificios que, por lo que he visto en la calle, se emplean gratuitamente por los mismos que esconden a la mujer en casa o la utilizan con fines decorativos. He dicho :-))))) Saludetes, LAG > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de javier armentia > Enviado el: lunes, 24 de febrero de 2003 22:33 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: [escepticos] RE: [escepticos] Violencia de qué... > > > Se me había pasado este mensaje, que he visto comentado hoy, aunque se > envió ayer :-) > Como soy yo precisamente quien empleó el término "violencia de género" > me explico un poco. No justificarme: realmente lo "políticamente > correcto" me la suda en cuanto a político y más aún en cuanto a lo que > se entiende por correcto. Sin embargo, usé deliberadamente -y seguiré > usando- este término porque es el que habitualmente se emplea, el que > los partidos políticos usan en el parlamento para referirse al tema, el > que figura en el título de los congresos que tratan del asunto desde > todas sus perspectivas, el de las propias feministas que acuñaron hace > un tiempo el propio término para incluir los maltratos, agresiones y > demás acciones violentas que se producen. > > En general podría decirse "violencia hacia las mujeres", como la propia > ONU usa a veces, aunque en los 25 de noviembre, desde 1991, con la > campaña canadiense del lazo blanco, que es cuando se celebra el día > internacional contra la violencia de género, cada vez se usa más este > término y no "contra las mujeres". En cualquier caso, el término "gender > violence" es de amplio uso: que sea debido a lo políticamente correcto o > no, me resulta bastante poco relevante; el idioma sirve para > comunicarnos y aquí, guste o no guste, el término se ha implantado ya > desde hace unos años. "Malos tratos" parece quedar corto, "violencia > sexual" sólo hace referencia a un tipo de violencia (violencia sexual, > violencia psicológica, violencia intrafamiliar, violencia física, > violencia patrimonial o económica...) > > Por otro lado, emplear un lenguaje no sexista no es simplemente una moda > o gilipollez "políticamente correcta". A veces es conveniente recalcar > el género en vez de considerar la costumbre del plural masculino como > neutro. > > Saludos > > Javier Armentia > > Decía Luis Alfonso: > > Lamento comprobar cómo de un tiempo a esta parte se ha > > apoderado de esta lista el lenguaje políticamente correcto. > > Varios han escrito "violencia de género", me imagino que > > refiriéndose a los malos tratos. Lamentable. Si quieren hacer > > hincapié en que se trata de una "violencia de miembros de un > > sexo hacia los del otro", que lo llamen "violencia de sexo". > > Será menos aberrante que lo de "violencia dde género", un > > invento de los mismos memos que hablan de "ciudadanas y > > ciudadanos", "trabajadoras y trabajadores", "españolas y > > españoles" y "vascas y vascos" para hacer más largos > > discursos vacíos de contenido. No nos contagiemos de las > > tonterías de nuetsros patéticos políticos que disfrazan sus > > discursos para vender una igualdad de boquilla. > > > > En fin, saludetes, > > > > LAG > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 23:11:34 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA14118 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 23:11:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA14131 for ; Mon, 24 Feb 2003 23:11:31 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAU0041O7D6VS@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 24 Feb 2003 23:46:18 +0000 (GMT) Date: Mon, 24 Feb 2003 23:54:18 +0100 From: jmbello Subject: Re[4]: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos In-reply-to: <000e01c2dc2d$0f7ec340$db53fed5@usuarios.retecal.es> To: Jose Luis Calvo Message-id: <4396598331.20030224235418@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> <1046009402.1252.34.camel@localhost.localdomain> <3E591822.1050000@teleline.es> <1046026976.1119.57.camel@localhost.localdomain> <010601c2dbf9$eb9bef80$db53fed5@usuarios.retecal.es> <46371225092.20030224165117@ctv.es> <000e01c2dc2d$0f7ec340$db53fed5@usuarios.retecal.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Jose, Monday, February 24, 2003, 6:48:54 PM, you wrote: JLC> [J.L.] Pues no. Las primeras 200 páginas están bien, pero a partir de JLC> ahí empiezan las afirmaciones y el uso de fuentes más que dudoso. JLC> Hombre, si es por tener acceso a fuentes que otros historiadores JLC> silencian pues sí merece la pena, pero el libro adolece de errores JLC> claros. Salvo que no tengas otra cosa que hacer, hay libros mucho JLC> mejores para leer. Vaya. Me lo temía ;-)))) Acabas de ahorrarme la pasta de su precio, pues ya casi me lo iba a comprar. Para después no leerlo, seguro. Pues mira: vayan las pelas para un fondo de consumiciones en Palencia :-)))) JLC> [J.L.] Pues del autor no sé absolutamente nada, pero este libro sí JLC> que le recomiendo casi sin reservas (la única reserva que le hago es JLC> que se centra en la atlantofilia inglesa y norteamericana casi por JLC> completo). Pese a eso, libro absolutamente recomendable. Me lo apunto, a ver si lo veo por algún lado. JLC> [J.L.] Pero ¿te fías de alguien? Yo ni del equipo de Atapuerca (lo de JLC> Excalibur se las trae, pero eso es otra historia). ¡Calla! Iba a poner eso mismo en un mensaje anterior, al hablar de que la confianza y la autoridad se pierden con facilidad... Iba a añadir "como les puede pasar a los chicos de Atapuerca si siguen por la línea Excalibur", pero no quise añadir nuevos temas polémicos. Tu frase me hace ver que no soy el único que ha pensado eso. JLC> [J.M.] >> Si entramos en el asunto del libro, por lo que voy leyendo cada vez >> entiendo menos. Me parece ver que la gran novedad que aporta Moa es >> considerar que el Octubre del 34 no fue un levantamiento parcial, JLC> sino >> un intento de golpe de estado al que era previsible siguiese una >> guerra civil. JLC> [J.L.] A ver si lo explico, el "golpe de estado" de Azaña aunque sea JLC> en el 34 no es la revolución de Octubre que organizó el PSOE y a la JLC> que se sumó la Esquerra. Es un intento que no cuajó en ningún No me refería a eso. En alguna entrevista le leí que, frente a lo que se decía, Octubre era la primera batalla de la guerra civil, al tratarse de un golpe de estado socialista seguido (voluntariamente) de una guerra civil. JLC> [J.L.] No hay tal exculpación. Sí hay frases que pueden entenderse JLC> como tal (y no me gustan ni un pelo) Supongo que esas frases son las que suscitaron el rechazo. JLC> , pero en otras hay una condena JLC> inequívoca. El que, por ejemplo, en las represalias nacionalistas en JLC> Badajoz murieran 600 personas (como dice Moa) o 2000 (como dice el JLC> resto de los historiadores) no exculpa nada. Con que hubiera 1 muerto JLC> la barbarie (y la condena por ella) ya existe. De igual forma, el que JLC> Azaña, Largo Caballero... hubieran intentado subvertir el orden JLC> constitucional no quita nada a la responsabilidad de Mola, Sanjurjo, JLC> Queipo de Llano, Franco... por subvertirlo. Por lo mismo, el que los JLC> nacionales fusilaran a García Lorca y los republicanos a Maeztu no JLC> quita para que tanto unos como otros tuvieran un comportamiento JLC> bárbaro con los intelectuales del otro bando. El que los republicanos JLC> bombardearan Oviedo y Huesca no hace menos cruel el bombardeo de JLC> Guernica o el de Barcelona. Sencillamente, el conocer lo uno y lo JLC> otro ayuda a comprender qué sucedió realmente y las responsabilidades JLC> de unos y otros que consintieron las mismas salvajadas en su propia JLC> zona y que causaron tantas víctimas (unas 150.000) como las muertes JLC> en actos de guerra. De acuerdo, claro. JLC> Responsabilidades, por supuesto, en un terreno histórico porque no JLC> tiene sentido el extrapolar esos comportamientos al presente cuando JLC> nada es como era (afortunadamente). Bueno, lo que dice Moa (en sus artículos) es que la izquierda está teniendo comportamientos similares. Ya hace falta echarle cojones a la cosa. ¿Te imaginas a Zapatero montando el soviet de Vallecas? Un abrazo JM PS: Ya por curiosidad, ¿dice algo de Casares Quiroga, esa alimaña (sic) cuyo nombre fue borrado del registro civil, en un peculiar caso de damnatio memoriae? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 23:13:52 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA13967 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 23:13:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA14148 for ; Mon, 24 Feb 2003 23:13:49 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAU004247H0VS@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 24 Feb 2003 23:48:36 +0000 (GMT) Date: Mon, 24 Feb 2003 23:56:37 +0100 From: jmbello Subject: Re[4]: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos In-reply-to: <000b01c2dc2b$fc43c740$21fda8c0@User> To: "J.S." Message-id: <140396736653.20030224235637@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> <1046009402.1252.34.camel@localhost.localdomain> <3E591822.1050000@teleline.es> <1046026976.1119.57.camel@localhost.localdomain> <010601c2dbf9$eb9bef80$db53fed5@usuarios.retecal.es> <46371225092.20030224165117@ctv.es> <000b01c2dc2b$fc43c740$21fda8c0@User> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello J.S., Monday, February 24, 2003, 6:41:38 PM, you wrote: JS> Por alusiones... ¡Coñe! Me había olvidado de que teníamos por aquí al "padre" de la criatura... X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDD JS> Especialista, no. Es -o fue, más bien- una 'línea editorial'. No funciona. ¿te refieres a que no funciona la línea de libros magufos, o sólo la de los libros escépticos? De la segunda ya me lo temía, claro. Si tampoco funciona la primera, alegría que me das :-) Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Feb 24 23:28:00 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA14205 for escepticos-outgoing; Mon, 24 Feb 2003 23:27:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA14179 for ; Mon, 24 Feb 2003 23:27:57 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAU001FY84JKN@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 25 Feb 2003 00:02:43 +0000 (GMT) Date: Tue, 25 Feb 2003 00:10:44 +0100 From: jmbello Subject: Re[2]: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos In-reply-to: <00fe01c2dbf5$c87e8340$db53fed5@usuarios.retecal.es> To: Jose Luis Calvo Message-id: <59397583653.20030225001044@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> <148273299184.20030223133926@ctv.es> <00fe01c2dbf5$c87e8340$db53fed5@usuarios.retecal.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Jose, Monday, February 24, 2003, 12:13:39 PM, you wrote: JLC> [J.M.] Benveniste también aportó pruebas de la eficacia de la JLC> homeopatía. Y a >> ningún escéptico se le ocurrió realizar en su casa una réplica del >> experimento. También aportaron pruebas los descubridores de la JLC> fusión >> fría. Y a ningún escéptico se le ocurrió convertir su cuarto de JLC> baño >> en un laboratorio. Es curioso que en los asuntos más complejos y >> difíciles se obre de diferente forma. JLC> [J.L.] El mismo método en todos los casos, que se lea y se comprueben JLC> las afirmaciones mediante el análisis de las fuentes. Las que pasen JLC> la criba serán aceptadas, las que no... pero no cabe una JLC> descalificación apriorística por motivos políticos que es, de JLC> momento, lo único que ha habido y no será porque no haya dónde y JLC> porqué ejercer la crítica histórica que hay motivos más que sobrados JLC> y afirmaciones que lo piden "a gritos", pero que se abra el debate de JLC> una vez por parte de los que están capacitados para ello. Es un asunto ciertamente difícil. Ponerse a debatir con un señor que no es serio le otorga seriedad a ese señor. No hacerlo puede tomarse, como bien dices, como "el que calla, otorga". Por otra parte, el debate sobre cuestiones concretas resulta aburrido para el que no está enterado. No tiene demasiado sentido debatir sobre detalles técnicos en medios de gran difusión. Sin embargo, el libro es presentado ahí, en medios de masas, en lugar de hacerlo en foros académicos en donde sí que se podría debatir con el detalle y la minuciosidad necesarias. Creo que ahí es donde está la trampa, o al menos una de las trampas. Reconozco que no sé cuál es la salida. JLC> [J.M.] Siempre que hablemos de historia, claro. Si de lo que se trata JLC> (y yo >> creo que se trata de eso) es de vender ideología disfrazada de >> historia, es decir, de practicar la pseudociencia, por supuesto que >> todas las opiniones son iguales. Por abajo. JLC> [J.L.] Con ideología o sin ella, este libro necesita una respuesta JLC> historiográfica y de eso no hay nada de nada. A ver si se les pasa JLC> pronto lo de recordar el poema de Neruda "Me gusta cuando callas JLC> porque estás como ausente..." porque el común de la gente puede JLC> entender su silencio como asentimiento y eso sería grave. Pues sí, por supuesto, pero... no sé, algo me advierte que es camino peligroso. Ahora, supongo que ya no queda otro remedio que perder tiempo haciéndolo. Pero ahí está la culpa de TVE, que fue la que dio alas a quien no las merecía. En fin, así es la vida. Sic transit gloria mundi. Un abrazo JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 25 00:07:11 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA14324 for escepticos-outgoing; Tue, 25 Feb 2003 00:07:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA14318 for ; Tue, 25 Feb 2003 00:07:07 GMT Received: from artz ([217.127.118.39]) by tsmtp8.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAU7I500.MJ1 for ; Tue, 25 Feb 2003 00:49:17 +0100 From: "javier armentia" To: Subject: RE: Re[2]: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos Date: Tue, 25 Feb 2003 00:49:17 +0100 Message-ID: <000501c2dc5f$58b388c0$0400005a@artz> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 In-Reply-To: <59397583653.20030225001044@ctv.es> Importance: Normal Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id AAA14376 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Perdón, el sábado 22 era la columna de Tusell. J.A: From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 25 00:10:23 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA14232 for escepticos-outgoing; Tue, 25 Feb 2003 00:10:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp7.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA14193 for ; Tue, 25 Feb 2003 00:10:18 GMT Received: from artz ([217.127.118.39]) by tsmtp7.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAU7FP00.KE4 for ; Tue, 25 Feb 2003 00:47:49 +0100 From: "javier armentia" To: Subject: RE: Re[2]: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos Date: Tue, 25 Feb 2003 00:47:49 +0100 Message-ID: <000401c2dc5f$241e6210$0400005a@artz> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 In-Reply-To: <59397583653.20030225001044@ctv.es> Importance: Normal Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id AAA14392 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Dice jmbello: > Es un asunto ciertamente difícil. Ponerse a debatir con un > señor que no es serio le otorga seriedad a ese señor. No > hacerlo puede tomarse, como bien dices, como "el que calla, > otorga". Por otra parte, el debate sobre cuestiones concretas > resulta aburrido para el que no está enterado. No tiene > demasiado sentido debatir sobre detalles técnicos en medios > de gran difusión. En El País del jueves siguiente, Javier Tusell escribía una columna titulada "Bochornosa TVE", creo. Saludos Javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 25 08:24:55 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA15584 for escepticos-outgoing; Tue, 25 Feb 2003 08:24:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA15586 for ; Tue, 25 Feb 2003 08:24:39 GMT Received: from [62.36.176.108] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 5956765 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 25 Feb 2003 04:43:44 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] pobres Date: Tue, 25 Feb 2003 09:06:55 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <007001c2dc05$7661e6f0$c4a2a6d4@carlitos> <3E5A787A.4667CF16@airtel.net> In-Reply-To: <3E5A787A.4667CF16@airtel.net> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302250907.07156.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA15577 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Lun 24 Feb 2003 20:54, Antonio Rodríguez Sierra escribió: > Es que estoy leyendo que si umbrales de pobreza, que si renta per capita > y demás, y me ha dado por poner un ejemplito de los güenos. Como yo > también vivo en el "casi extremo sur de España" (oye, Julius, que este > extremo sur es grande de "cohone". A ver si nos vamos conociendos los > escépticos "sureños", aunque sólo sea para dar envidia al resto cuando > quedemos para comer :o). Conil de Frontera (Cádiz) > Entonces, me encuentro con la sorpresa de que la Renta media es de > 1.627.460 pesetas (renta neta media declarada). Joer, un pelín por > encima del umbral de la pobreza. Del desasosiego de pensar que mis > Aventuro una conclusión (verá tú la que me va a caer): ¿no será que > determinar la pobreza en cuanto a la renta per cápita es más absurdo que > Rappel en un congreso de física cuántica? Muy posiblemente pero alguna medida hay que tener, me refiero a alguna medida generalizada. Yo pienso que hay que medir la pobreza individualizando las situaciones, sería mucho más real aunque muy difícil. El problema de la pobreza no es que existan muchos coches para una población, el problema es que hay gente que no tiene recursos ni para pagar la electricidad y vive a oscuras, he conocido casos en mi pueblo, en el pasado, no sé si seguirá dándose pero supongo que habrá de todo. No podemos fijarnos en lo bonito que está todo y lo bien que viven algunos sino que debemos de fijarnos en lo mal que lo están pasando unos pocos y lo mal que viven. El problema de la pobreza es que no se ve, y cuando se ve, como es fea, no la miramos. Poca gente nos la enseña, algunas películas, que no suelen tener mucho éxito porque la gente va a ver cosas bonitas y no feas. La realidad es que existen barriadas marginales, ahora mismo recuerdo a las 3.000 viviendas en Sevilla y a una que no recuerdo su nombre en la Línea de la Concepción. Allí el paro supera el 60 por ciento y la mayoría de las familias subsisten con menos de 40.000 Peseta (240 Euro) al mes. No sé si habrá más o menos pobreza en España y en el mundo, lo que no podemos hacer es mirar a otro lado e ignorarla, y por supuesto tenemos que luchar para que ese tanto por ciento de pobreza, sea el que sea, desaparezca completamente. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+WyQrKY4a4WI9CZsRApxnAJ9T7OG6xB9KCWY6iIdKz1IeFfWtnwCg4YNz 2lible6TnA2LAmfRyCP3X5w= =6lPB -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 25 08:43:36 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA15564 for escepticos-outgoing; Tue, 25 Feb 2003 08:43:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mx3.melange.net ([212.59.199.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA15668 for ; Tue, 25 Feb 2003 08:43:32 GMT Received: from smta03.arrakis.isp (ssmtp05-correo.arrakis.isp [192.168.197.85]) by mx3.melange.net (8.11.2/8.11.0) with ESMTP id h1P8SnG27686 for ; Tue, 25 Feb 2003 09:28:49 +0100 Received: from fmsc1455 ([213.60.179.254]) by smta03.arrakis.isp (Netscape Messaging Server 4.15 ssmtp05 Jun 21 2001 23:53:48) with ESMTP id HAUVK007.W00 for ; Tue, 25 Feb 2003 09:28:48 +0100 Message-ID: <000001c2dca7$a1dfc0c0$370e3245@fmsc1455> From: "Richi" To: References: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> <1046009402.1252.34.camel@localhost.localdomain> <3E591822.1050000@teleline.es> <1046026976.1119.57.camel@localhost.localdomain> <010601c2dbf9$eb9bef80$db53fed5@usuarios.retecal.es> <46371225092.20030224165117@ctv.es> <000e01c2dc2d$0f7ec340$db53fed5@usuarios.retecal.es> <4396598331.20030224235418@ctv.es> Subject: Re: Re[4]: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos Date: Tue, 25 Feb 2003 09:24:31 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es JM Bello dijiste: ........................ ¡Calla! Iba a poner eso mismo en un mensaje anterior, al hablar de que la confianza y la autoridad se pierden con facilidad... Iba a añadir "como les puede pasar a los chicos de Atapuerca si siguen por la línea Excalibur", pero no quise añadir nuevos temas polémicos. Tu frase me hace ver que no soy el único que ha pensado eso. ...................... ¿Qué es eso de la línea Excalibur? (Aclaro que soy un auténtico zopenco en la materia) PD: Por cierto que el otro día volví a ver la peli (Excalibur), porque me había encantado hace años y...¡Qué decepción! Es curioso cómo varía la percepción que se tiene de algunas películas al pasar el tiempo... Salu2 a to2 Richi "Hay 10 clases de personas: las que saben binario y las que no" From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 25 10:16:28 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA16016 for escepticos-outgoing; Tue, 25 Feb 2003 10:15:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1 ([212.22.34.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA15986 for ; Tue, 25 Feb 2003 10:15:34 GMT Received: from josebuey (cable83a219.usuarios.retecal.es [213.254.83.219]) by smtp.servicios.retecal.es (iPlanet Messaging Server 5.0 Patch 3 (built Mar 23 2001)) with SMTP id <0HAU008YGZPS30@smtp.servicios.retecal.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 25 Feb 2003 10:58:41 +0100 (MET) Date: Tue, 25 Feb 2003 10:57:35 +0100 From: Jose Luis Calvo Subject: Re: Re[4]: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <000c01c2dcb4$52995640$db53fed5@usuarios.retecal.es> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> <1046009402.1252.34.camel@localhost.localdomain> <3E591822.1050000@teleline.es> <1046026976.1119.57.camel@localhost.localdomain> <010601c2dbf9$eb9bef80$db53fed5@usuarios.retecal.es> <46371225092.20030224165117@ctv.es> <000e01c2dc2d$0f7ec340$db53fed5@usuarios.retecal.es> <4396598331.20030224235418@ctv.es> <000001c2dca7$a1dfc0c0$370e3245@fmsc1455> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Richi dixit: > ¿Qué es eso de la línea Excalibur? (Aclaro que soy un auténtico zopenco en > la materia) > PD: Por cierto que el otro día volví a ver la peli (Excalibur), porque me > había encantado hace años y...¡Qué decepción! > Es curioso cómo varía la percepción que se tiene de algunas películas al > pasar el tiempo... [J.L.] Pues olvídate del rey Arturo porque no tiene nada que ver. Bueno, simplificando la cuestión. Uno de los yacimientos de Atapuerca es la Sima de los Huesos en la que se han encontrado restos de treintaytantos H. Heildelbergensis (pre-neandertales) en lo que, después de eliminar otras hipótesis, es la primera muestra de enterramiento intencional conocido. Esto tiene su importancia porque nos dice que los ritos funerarios ya existían hace unos 300000 años. No obstante, los ritos funerarios posteriores muestran la existencia de ajuares, objetos que se enterraban con los difuntos para, posiblemente, que les sirvieran en la otra vida. Ya no sería sólo un rito funerario sino también una muestra de creencias religiosas. Esto, no obstante, no se documenta en Atapuerca o eso creíamos todos. En la reciente exposición en NY se presentó en sociedad a "Excalibur" un bifaz (un hacha de mano) realizado en cuarcita roja encontrado en la Sima de los Huesos y que, al decir del equipo de Atapuerca, supondría la prueba de la existencia de ajuares (con lo que ello supone) en una época tan remota. Y aquí comienzan los problemas. Por de pronto, y en el mejor de los casos, ha habido una ocultación de pruebas a la comunidad científica porque este bifaz lo encontraron hace unos años y no habían comentado nada en ninguna de sus publicaciones desde entonces. En esos años ha habido tiempo más que sobrado de realizar (y publicar) estudios sobre el bifaz y no se ha hecho. Todo hace pensar en que se ocultó dicha información para soltar una "bomba" publicitaria con motivo de la exposición en los EEUU. Otro problema que plantea Excalibur es su carácter de pieza única. Si hay restos de treintaytantos (al menos) ejemplares humanos ¿cómo no hay más que una pieza lítica?. Si como pretende el equipo de Atapuerca este bifaz fuera fruto de una deposición voluntaria (es decir, que se colocó allí intencionadamente) tendrían que explicar convincentemente porqué en un caso sí y en todos los demás no hay ajuares funerarios. Su carácter de pieza única hace que, a priori, sea más posible una deposición involuntaria, que se le cayera a alguna de las personas que conducían los cadáveres a la Sima. Por descontado, una de las cosas que podría apuntalar sus afirmaciones es que esta pieza no hubiera sido usada nunca (el uso crea unas estrías visibles por microscopía) algo que ya se documenta en ajuares posteriores, pero, aun así, la evidencia parece demasiado escasa para hacer afirmaciones de ese calibre y esto no es la primera vez que les pasa a los de Atapuerca y el tema empieza a ser preocupante. Saludos J.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 25 10:40:47 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA15953 for escepticos-outgoing; Tue, 25 Feb 2003 10:40:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.adinet.com.uy (r206-99-44-29.adinet.com.uy [206.99.44.29]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA16082 for ; Tue, 25 Feb 2003 10:40:34 GMT Received: from master (200.40.184.103) by correo.adinet.com.uy (6.7.014) id 3E43CD890028FE36 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 25 Feb 2003 07:22:13 -0300 Message-ID: <000b01c2dcb7$e5693b40$feb3fea9@master> From: "Claudio Pastrana" To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <007001c2dc05$7661e6f0$c4a2a6d4@carlitos> <3E5A787A.4667CF16@airtel.net> <200302250907.07156.juliustanatos@data54.com> Subject: Re: [escepticos] pobres Date: Tue, 25 Feb 2003 07:23:09 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es pobre: dícese de la persona condenada a subvida por defecto de posesiones materiales. (ver tercer mundo) Se calcula que en Uruguay y Argentina más del 50% de la población vivimos bajo la franja de pobreza.. en Argentina la cosa andaba casi por el 70%... Si alguien tiene datos más ajustados, agradecemos. Pero no es pobreza fiscal, ojo en estas tierras de chantas lo único real es la pobreza... Había una cita que puso Eloy acerca de la redistribución de la riqueza según la ideología comunista, la estuve buscando y no la encuentro, si alguien la tiene a mano... también se agradece. saludos ricos (de espíritu) :-D Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://www.geocities.com/pastranus/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ ----- Original Message ----- From: "Julius Tanatos" To: Sent: Tuesday, February 25, 2003 5:06 AM Subject: Re: [escepticos] pobres > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- > Hash: SHA1 > > El Lun 24 Feb 2003 20:54, Antonio Rodríguez Sierra escribió: > > > Es que estoy leyendo que si umbrales de pobreza, que si renta per capita > > y demás, y me ha dado por poner un ejemplito de los güenos. Como yo > > también vivo en el "casi extremo sur de España" (oye, Julius, que este > > extremo sur es grande de "cohone". A ver si nos vamos conociendos los > > escépticos "sureños", aunque sólo sea para dar envidia al resto cuando > > quedemos para comer :o). > > Conil de Frontera (Cádiz) > > > Entonces, me encuentro con la sorpresa de que la Renta media es de > > 1.627.460 pesetas (renta neta media declarada). Joer, un pelín por > > encima del umbral de la pobreza. Del desasosiego de pensar que mis > > > Aventuro una conclusión (verá tú la que me va a caer): ¿no será que > > determinar la pobreza en cuanto a la renta per cápita es más absurdo que > > Rappel en un congreso de física cuántica? > > Muy posiblemente pero alguna medida hay que tener, me refiero a alguna medida > generalizada. Yo pienso que hay que medir la pobreza individualizando las > situaciones, sería mucho más real aunque muy difícil. El problema de la > pobreza no es que existan muchos coches para una población, el problema es > que hay gente que no tiene recursos ni para pagar la electricidad y vive a > oscuras, he conocido casos en mi pueblo, en el pasado, no sé si seguirá > dándose pero supongo que habrá de todo. No podemos fijarnos en lo bonito que > está todo y lo bien que viven algunos sino que debemos de fijarnos en lo mal > que lo están pasando unos pocos y lo mal que viven. > El problema de la pobreza es que no se ve, y cuando se ve, como es fea, no la > miramos. Poca gente nos la enseña, algunas películas, que no suelen tener > mucho éxito porque la gente va a ver cosas bonitas y no feas. > La realidad es que existen barriadas marginales, ahora mismo recuerdo a las > 3.000 viviendas en Sevilla y a una que no recuerdo su nombre en la Línea de > la Concepción. Allí el paro supera el 60 por ciento y la mayoría de las > familias subsisten con menos de 40.000 Peseta (240 Euro) al mes. > No sé si habrá más o menos pobreza en España y en el mundo, lo que no podemos > hacer es mirar a otro lado e ignorarla, y por supuesto tenemos que luchar > para que ese tanto por ciento de pobreza, sea el que sea, desaparezca > completamente. > > - -- > Salu2 de Julius > Linux User #302117 > http://counter.li.org > -----BEGIN PGP SIGNATURE----- > Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) > > iD8DBQE+WyQrKY4a4WI9CZsRApxnAJ9T7OG6xB9KCWY6iIdKz1IeFfWtnwCg4YNz > 2lible6TnA2LAmfRyCP3X5w= > =6lPB > -----END PGP SIGNATURE----- > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 25 11:00:53 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA16117 for escepticos-outgoing; Tue, 25 Feb 2003 11:00:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA16092 for ; Tue, 25 Feb 2003 11:00:44 GMT Received: (qmail 6479 invoked from network); 25 Feb 2003 10:43:09 -0000 Received: from unknown (HELO ?192.168.0.181?) (62.101.170.39) by 0 with SMTP; 25 Feb 2003 10:43:08 -0000 User-Agent: Microsoft-Outlook-Express-Macintosh-Edition/5.0.6 Date: Tue, 25 Feb 2003 11:51:09 +0100 Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] P =?ISO-8859-1?B?7Q==?=o Moa/Urfascismo From: Miguel Angel To: Message-ID: In-Reply-To: <000c01c2da9a$ddecd620$21fda8c0@User> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA16067 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pensé que provenía del Grupo -ur fascista,el de J. Evola, no de "Ur en Caldea"- de Ur porque de alemán no tengo ni i¡dea (ojalá que sólo temporalmente...). Ha sido pura coincidencia, pero me gustaría saber por qué se llamaban el grupo de Ur. Saludos Miguel Angel > De: "J.S." > > """"""""""""""""""""""""""""""""" > > Ni se me había pasado por la cabeza. En el mismo artículo del 'Zeit', al > lanzar el término, Eco escribe: >(...) > > Que proceda del alemán es opinión mía, y lo he dicho porque siempre 'me > pegaba' así. No podía -plausiblemente- tener nada que ver con 'Ur de los > caldeos' y jamás había sabido que existiese ese 'grupo de Ur' que mencionas. > En alemán, ese prefijo es muy atinado al caso, como muestran ejemplos como > 'Urtext='texto original', 'Urtyp'= 'arquetipo' 'Urbedeutung'='sentido > original', 'Urbevölkerung'='población primitiva', 'Urwald'= 'selva > virgen'... > """""""""""""""""""""""""""""""""" > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 25 11:35:18 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA16195 for escepticos-outgoing; Tue, 25 Feb 2003 11:35:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1 ([212.22.34.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA16194 for ; Tue, 25 Feb 2003 11:35:06 GMT Received: from josebuey (cable83a219.usuarios.retecal.es [213.254.83.219]) by smtp.servicios.retecal.es (iPlanet Messaging Server 5.0 Patch 3 (built Mar 23 2001)) with SMTP id <0HAV00MPQ3EE4Y@smtp.servicios.retecal.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 25 Feb 2003 12:18:18 +0100 (MET) Date: Tue, 25 Feb 2003 12:17:09 +0100 From: Jose Luis Calvo Subject: Re: Re[4]: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <001c01c2dcbf$7218fe20$db53fed5@usuarios.retecal.es> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> <1046009402.1252.34.camel@localhost.localdomain> <3E591822.1050000@teleline.es> <1046026976.1119.57.camel@localhost.localdomain> <010601c2dbf9$eb9bef80$db53fed5@usuarios.retecal.es> <46371225092.20030224165117@ctv.es> <000e01c2dc2d$0f7ec340$db53fed5@usuarios.retecal.es> <4396598331.20030224235418@ctv.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos José María Bello dixit: > ¡Calla! Iba a poner eso mismo en un mensaje anterior, al hablar de que > la confianza y la autoridad se pierden con facilidad... Iba a añadir > "como les puede pasar a los chicos de Atapuerca si siguen por la línea > Excalibur", pero no quise añadir nuevos temas polémicos. Tu frase me > hace ver que no soy el único que ha pensado eso. [J.L.] Pues efectivamente, esto me huele a "cuerno quemado" y no somos los únicos que pensamos que se han pasado siete pueblos y tres villas ;-) [J.M.] > No me refería a eso. En alguna entrevista le leí que, frente a lo que > se decía, Octubre era la primera batalla de la guerra civil, al > tratarse de un golpe de estado socialista seguido (voluntariamente) de > una guerra civil. [J.L.] El tema es más complicado que eso. Hago un resumen de lo que dice Pío Moa en su libro (mero resumen, no se entienda como que comparto la reconstrucción de los hechos): Ante el triunfo de las derechas se producen dos intentos de "golpes de estado" de Azaña. Simultáneamente al segundo golpe de estado se produce un intento de revolución organizada por el PSOE y al que se suma con retraso la Generalitat. Sin embargo, la insurrección fracasa y sólo en Asturias consigue mantenerse durante un tiempo lo que obliga a una intervención del ejército coordinada desde Madrid por el general Franco. En vista de que los intentos de golpes y de revolución armada habían fracasado, se cambia la estrategia para derribar al gobierno de la derecha. Los medios socialistas y republicanos de izquierda comienzan a realizar una campaña propagandística exagerando la represión que siguió a la intervención militar en Asturias. También exageran notablemente la repercusión del caso del "estraperlo" que implicaba al radical (pese al nombre, era el partido de centro de la época) Lerroux con lo que consiguen que Niceto Alcalá-Zamora disuelva las cortes y convoque unas nuevas elecciones en las que izquierda y derecha consiguen casi los mismo votos pero por cuestión electoral y por la asignación a la coalición de izquierdas de treinta escaños en los que había empate técnico y que habían sido atribuidos en un principio a los candidatos de derecha, el Frente consigue la mayoría en el Parlamento. También haciendo uso de la norma que permitía la destitución del presidente de la República si consideraban las Cortes que había abusado de la prerrogativa de disolución del Parlamento, fuerzan la dimisión de D. Niceto que es substituido por D. Manuel Azaña. Todo este proceso se realizó bajo la protesta de la derecha que lo veía todo como dudosamente legal y que terminó radicalizándose por la continua violencia política en especial contra la Iglesia. De estos desengañados por la república surgiría el apoyo social a un golpe militar que no existió, por ejemplo, en la "sanjurjada". El clima político no cesó de degradarse tanto por el enfrentamiento entre derecha e izquierda como por las disensiones internas entre cada uno de los grupos (el socialista Prieto salió a tiros de un mitin en el que se enfrentó con los seguidores de Largo Caballero). Las llamadas de un sector del PSOE a la revolución y la dictadura del proletariado terminó de asustar a mucha gente que ya no confiaba en una salida democrática. Se comenzó a preparar un golpe de estado que se vio como inminente con el asesinato del monárquico Calvo Sotelo y el intento de asesinato simultáneo del cedista Gil-Robles, los dos líderes de los principales grupos de la oposición. A partir de ahí no había marcha atrás ni posibilidad de salida democrática ya que la derecha se decantó por el golpe militar y la mayoría de la izquierda por la revolución y la dictadura del proletariado. [J.M.] > Bueno, lo que dice Moa (en sus artículos) es que la izquierda está teniendo > comportamientos similares. Ya hace falta echarle cojones a la cosa. > ¿Te imaginas a Zapatero montando el soviet de Vallecas? [J.L.] Por eso es por lo que no tiene sentido comparar nada, pese a que el nombre del partido sea igual (y conste que en el libro, Pío Moa dice justo lo contrario que en los artículos, que el comportamiento no tiene nada que ver). En el 31 quizás Zapatero hubiera creado el Soviet de Vallecas, hoy, en cambio, fomenta "cristianos por el socialismo". Muy comparable no es que sea el tema, la verdad ;-) [J.M.] > PS: Ya por curiosidad, ¿dice algo de Casares Quiroga, esa alimaña > (sic) cuyo nombre fue borrado del registro civil, en un peculiar caso > de damnatio memoriae? [J.L.] Pues dice bastante cosas y casi todas buenas, que sabía que el golpe militar iba a tener lugar y que tomó medidas muy adecuadas para hacer que fracasara, acantonamiento de tropas leales en Madrid, alejamiento de los militares sospechosos, vigilancia de lo que sucedía en los cuarteles... que hicieron que, de hecho, el golpe fracasara (basta con ver un mapa de las zonas sublevadas para ver que Mola y Franco jamás hubieran debido ganar la guerra y así lo interpretó la embajada alemana que transmitió a Berlín que el golpe había fracasado) y cuando el golpe se produjo (de forma prematura por un enfrentamiento entre militares y fuerzas del orden en Melilla) hizo lo que debía, enviar la Armada al Estrecho para impedir el paso a la Península del ejército de África y preparar la aviación para bombardear las fuerza rebeldes además de averiguar con qué militares podían contar y cuáles se sumaban a los insurrectos. No obstante, las protestas de los sindicatos que exigían la entrega de armas a lo que Casares se negaba porque preveía lo que iba a acontecer en tal caso, terminaron haciéndole dimitir. El único error grave que cometió fue el de eliminar la obediencia debida de los soldados a sus superiores lo que tuvo el efecto contrario a lo que pretendía, los mandos nacionales conservaron a sus tropas mientras que los republicanos se encontraron con que, en muchos casos, sus tropas se fueron a casa. Lo de la carta que le envió Franco días antes de la insurrección, al parecer como un último intento para evitar el golpe, también aparece. Abrazos J.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 25 12:04:35 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA16112 for escepticos-outgoing; Tue, 25 Feb 2003 12:04:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1 ([212.22.34.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA16262 for ; Tue, 25 Feb 2003 12:04:17 GMT Received: from josebuey (cable83a219.usuarios.retecal.es [213.254.83.219]) by smtp.servicios.retecal.es (iPlanet Messaging Server 5.0 Patch 3 (built Mar 23 2001)) with SMTP id <0HAV00MMD4R55S@smtp.servicios.retecal.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 25 Feb 2003 12:47:30 +0100 (MET) Date: Tue, 25 Feb 2003 12:46:24 +0100 From: Jose Luis Calvo Subject: Re: Re[2]: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <004401c2dcc3$86821280$db53fed5@usuarios.retecal.es> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> <148273299184.20030223133926@ctv.es> <00fe01c2dbf5$c87e8340$db53fed5@usuarios.retecal.es> <59397583653.20030225001044@ctv.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos José María Bello dixit: > Es un asunto ciertamente difícil. Ponerse a debatir con un señor que > no es serio le otorga seriedad a ese señor. No hacerlo puede tomarse, > como bien dices, como "el que calla, otorga". Por otra parte, el > debate sobre cuestiones concretas resulta aburrido para el que no está > enterado. No tiene demasiado sentido debatir sobre detalles técnicos > en medios de gran difusión. [J.L.] Lo curioso es que sí ha habido expertos como catedráticos de Contemporánea que no han puesto el menor problema en participar en debates en los que sabían que iba a estar el Sr. Moa. Si no ponen reparos a estar en un mismo programa de Tv (por ejemplo), lo de que no hagan una crítica histórica de su libro no sé cómo interpretarlo, si como fruto de la comodidad o como fruto de la ignorancia. En ambos casos, es preocupante en personas que reciben un salario público. Por otra parte, el número de libros vendidos me hace pensar que la gente no ve este tema como algo aburrido sino que continúa apasionando. Tal vez todos hayamos oído demasiadas historias sobre la Guerra Civil para considerarlo como algo ajeno a nosotros aunque el tema ya debiera ser sólo un sujeto histórico. [J.M.] Sin embargo, el libro es presentado ahí, en medios de masas, en lugar > de hacerlo en foros académicos en donde sí que se podría debatir con > el detalle y la minuciosidad necesarias. Creo que ahí es donde está la > trampa, o al menos una de las trampas. Reconozco que no sé cuál es la > salida. [J.L.] Una de las críticas que Moa hace constantemente es que sus libros son sistemáticamente ignorados por los expertos, de ahí su petición constante de que se sometan a crítica histórica. No se le da la razón, pero tampoco se le quita, sencillamente, no se le menciona. Si eso fuera cierto (y lo de que no hay críticas históricas hasta dónde yo sé, sí lo es) parece que hay menos salidas aún. [J.M.] > Pues sí, por supuesto, pero... no sé, algo me advierte que es camino > peligroso. Ahora, supongo que ya no queda otro remedio que perder > tiempo haciéndolo. Pero ahí está la culpa de TVE, que fue la que dio > alas a quien no las merecía. [J.L.] Considerando lo que sale en Tv, Moa tiene más méritos que la mayoría y no me refiero sólo a los personajillos al uso sino también a los supuestos historiadores a los que se les pone la alcachofa debajo de la boca para que larguen las tonterías que quieran. Todavía me acuerdo de un documental sobre Templarios en el que hasta había un asesor histórico al que le debió tocar el carnet de medievalista en una rifa porque no dio ni una. Ni Charpentier lo hubiera hecho peor. Que yo sepa, nadie protestó. Abrazos J.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 25 12:16:04 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA16292 for escepticos-outgoing; Tue, 25 Feb 2003 12:16:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA16271 for ; Tue, 25 Feb 2003 12:15:59 GMT Received: from [62.36.188.234] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 5961667 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 25 Feb 2003 08:34:58 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Nuestra especie pensante? Date: Tue, 25 Feb 2003 12:58:14 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302251258.23486.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA16277 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 No tengo ni idea de cómo hacer que la gente piense por sí misma. Todos los intentos de cambiar algo que ha pasado a ser una verdad absoluta son en vano. Todo esto viene a cuento de lo que me ha ocurrido entre esta semana y la anterior. Resulta que al ir a comprar al mercado me encuentro, en el puesto al que habitualmente voy, con un cartel tamaño póster en el que se lee sobre un timo telefónico, el cartel está firmado por el ayuntamiento de nosédonde, era de Cataluña. En este cartel se puede leer: * Llaman por teléfono diciendo que son del Servicio técnico de telefónica o de Empresas que trabajan para ellos (parece ser que dicen que son de ATT) y pregunta si se dispone de marcación por tonos. * Con la excusa que necesitan realizar comprobaciones de la linea, piden que se marque 90# * Una vez hecho, te dicen que no hay ningún problema y te dan las gracias. * RESULTADO: han convertido tu linea en emisora de todas las llamadas del teléfono desde el cual te han llamado, con lo cual todaas las llamadas que hagan ellos te las cobran a ti. * Parece que de momento telefónica no ha podido establecer los controles necesarios para evitar el fraude, ello obliga a cambiar el nº de teléfono y abonar toda la facturación pendiente. Algo demasiado increíble para ser cierto, ¿que telefónica no puede hacer nada? Llamé a telefónica para ver que me decían, logicamente me dijeron que eso era totalmente imposible, no había forma técnica de pasar el control por marcar una serie de teclas cuando estás hablando. Busqué en Internet y leí muchos comentarios sobre este hoax. Imprimí un comunicado de telefónica en el que se expresaba la ignorancia de la finalidad del hoax y la imposibilidad de realizar ese timo y se lo entregué a la dueña del puesto. Hoy he vuelto al mismo puesto, el póster seguía allí. No le he dicho nada ¿para qué?, ya sé la contestación: "Está respaldado por el ayuntamiento de nosédonde"; "Tengo una amigo que tiene un primo cuyo cuñado conoce al hermano de uno que tiene un conocido que se enteró que a uno le había pasado esto"; "Telefónica miente"; ... Hace un par de domingos hubo una manifestación en contra de la antenas de telefonía móvil porque dicen, aquí, que producen cáncer. Les advertí que no existen pruebas de que eso sea así y que es muy probable, en vista de los resultados de los experimentos, que no lo produzcan. Busqué algún experimento serio que confirmara la relación antenas-cáncer y no lo encontré. Les dije que no se podía afirmar eso sin ninguna prueba. La manifestación se hizo. En primer lugar, quedas como que eres contrario al pueblo, sobre todo en núcleos pequeños con pocos habitantes. En segundo lugar, te desespera que la gente simplemente crea cualquier cosa sin ni siquiera hacer las más mínimas comprobaciones. En tercer lugar, todo esto te da fuerza para seguir luchando. No sé como hacer que la gente piense por sí misma, seguro que habrá alguna fórmula que todavía no hemos encontrado, pero lo que no se puede hacer es rendirse por muy solo que estés y por muy desesperado que te encuentres. Perdón por la extensión del mensaje. Saludos desesperados. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+W1pfKY4a4WI9CZsRAv2+AJ9hGcQi5gW40Yzhcyb1maThZr2itwCeIHk6 dQose+e0v0PwUN03UkKRUUA= =59jp -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 25 12:23:02 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA16430 for escepticos-outgoing; Tue, 25 Feb 2003 12:22:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mx3.melange.net ([212.59.199.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA16434 for ; Tue, 25 Feb 2003 12:22:57 GMT Received: from smta03.arrakis.isp (ssmtp05-correo.arrakis.isp [192.168.197.85]) by mx3.melange.net (8.11.2/8.11.0) with ESMTP id h1PC8DG20139 for ; Tue, 25 Feb 2003 13:08:13 +0100 Received: from fmsc1455 ([213.60.179.254]) by smta03.arrakis.isp (Netscape Messaging Server 4.15 ssmtp05 Jun 21 2001 23:53:48) with ESMTP id HAV5PO00.M00 for ; Tue, 25 Feb 2003 13:08:12 +0100 Message-ID: <001301c2dcc6$486466d0$370e3245@fmsc1455> From: "Richi" To: References: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> <1046009402.1252.34.camel@localhost.localdomain> <3E591822.1050000@teleline.es> <1046026976.1119.57.camel@localhost.localdomain> <010601c2dbf9$eb9bef80$db53fed5@usuarios.retecal.es> <46371225092.20030224165117@ctv.es> <000e01c2dc2d$0f7ec340$db53fed5@usuarios.retecal.es> <4396598331.20030224235418@ctv.es> <000001c2dca7$a1dfc0c0$370e3245@fmsc1455> <000c01c2dcb4$52995640$db53fed5@usuarios.retecal.es> Subject: Re: Re[4]: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos Date: Tue, 25 Feb 2003 13:05:31 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es 1k gracias por la sencilla explicación Richi ----- Original Message ----- From: "Jose Luis Calvo" To: Sent: Tuesday, February 25, 2003 10:57 AM Subject: Re: Re[4]: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos Hola a todos Richi dixit: > ¿Qué es eso de la línea Excalibur? (Aclaro que soy un auténtico zopenco en > la materia) > PD: Por cierto que el otro día volví a ver la peli (Excalibur), porque me > había encantado hace años y...¡Qué decepción! > Es curioso cómo varía la percepción que se tiene de algunas películas al > pasar el tiempo... [J.L.] Pues olvídate del rey Arturo porque no tiene nada que ver. Bueno, simplificando la cuestión. Uno de los yacimientos de Atapuerca es la Sima de los Huesos en la que se han encontrado restos de treintaytantos H. Heildelbergensis (pre-neandertales) en lo que, después de eliminar otras hipótesis, es la primera muestra de enterramiento intencional conocido. Esto tiene su importancia porque nos dice que los ritos funerarios ya existían hace unos 300000 años. No obstante, los ritos funerarios posteriores muestran la existencia de ajuares, objetos que se enterraban con los difuntos para, posiblemente, que les sirvieran en la otra vida. Ya no sería sólo un rito funerario sino también una muestra de creencias religiosas. Esto, no obstante, no se documenta en Atapuerca o eso creíamos todos. En la reciente exposición en NY se presentó en sociedad a "Excalibur" un bifaz (un hacha de mano) realizado en cuarcita roja encontrado en la Sima de los Huesos y que, al decir del equipo de Atapuerca, supondría la prueba de la existencia de ajuares (con lo que ello supone) en una época tan remota. Y aquí comienzan los problemas. Por de pronto, y en el mejor de los casos, ha habido una ocultación de pruebas a la comunidad científica porque este bifaz lo encontraron hace unos años y no habían comentado nada en ninguna de sus publicaciones desde entonces. En esos años ha habido tiempo más que sobrado de realizar (y publicar) estudios sobre el bifaz y no se ha hecho. Todo hace pensar en que se ocultó dicha información para soltar una "bomba" publicitaria con motivo de la exposición en los EEUU. Otro problema que plantea Excalibur es su carácter de pieza única. Si hay restos de treintaytantos (al menos) ejemplares humanos ¿cómo no hay más que una pieza lítica?. Si como pretende el equipo de Atapuerca este bifaz fuera fruto de una deposición voluntaria (es decir, que se colocó allí intencionadamente) tendrían que explicar convincentemente porqué en un caso sí y en todos los demás no hay ajuares funerarios. Su carácter de pieza única hace que, a priori, sea más posible una deposición involuntaria, que se le cayera a alguna de las personas que conducían los cadáveres a la Sima. Por descontado, una de las cosas que podría apuntalar sus afirmaciones es que esta pieza no hubiera sido usada nunca (el uso crea unas estrías visibles por microscopía) algo que ya se documenta en ajuares posteriores, pero, aun así, la evidencia parece demasiado escasa para hacer afirmaciones de ese calibre y esto no es la primera vez que les pasa a los de Atapuerca y el tema empieza a ser preocupante. Saludos J.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 25 12:27:24 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA16396 for escepticos-outgoing; Tue, 25 Feb 2003 12:27:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tfsmtp3.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA16424 for ; Tue, 25 Feb 2003 12:27:11 GMT Received: from teleline.es ([10.10.21.99]) by tfsmtp3.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tfsmtp3 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id HAV5T602.1AI for ; Tue, 25 Feb 2003 13:10:19 +0100 From: LAGAMEZ To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <532e34fe30.4fe30532e3@teleline.es> Date: Tue, 25 Feb 2003 13:10:17 +0100 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: Re: Re[2]: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA16439 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¿Protestar? Por favor, José Luis, por favor. La gente tiende a no protestar o, por lo menos, a no transmitir a los medios sus protestas. Unos se escudan en que no tienen tiempo, otros en que no saben lo suficiente, los hay que dicen que no se publicarán las quejas... La conclusión es que no escribe prácticamente nadie. Y yo lo sé de buena tinta. Nos quejamos mucho aquí y en otros foros. Se nos llena la boca de lo irresponsables que son los medios y luego damos la callada por respuesta. Ni desde la universidad, ni desde las asociaciones (escépticas, incluidas), ni desde los museos de ciencia se reacciona. Habrá excepciones, pero nada más. Simplemente, se esconde la cabeza, como si los disparates de los medios no fueran con nosotros. Es algo de lo estoy a punto de pasar -si pasara ya, estas líneas no existirían. A esa desidia, ese autofustigarse de algunos en la web o en listas de correo, pero no hacer nada, se suma a veces la complicidad con los nuestros, sean profesionales o medios. Pero eso daría para un demasiado largo debate y no tengo ya ganas de discutir sobre cosas que sé que a (casi) nadie le importan. Saludetes, Luis Alfonso De: Jose Luis Calvo >Considerando lo que sale en Tv, Moa tiene más méritos que la > mayoría y no me refiero sólo a los personajillos al uso sino también > a los supuestos historiadores a los que se les pone la alcachofa > debajo de la boca para que larguen las tonterías que quieran. Todavía > me acuerdo de un documental sobre Templarios en el que hasta había un > asesor histórico al que le debió tocar el carnet de medievalista en > una rifa porque no dio ni una. Ni Charpentier lo hubiera hecho peor. > Que yo sepa, nadie protestó. > > Abrazos > > J.L. > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 25 13:14:35 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA16627 for escepticos-outgoing; Tue, 25 Feb 2003 13:14:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from host2.digival.net (unassigned.alabanza.com [209.239.34.43] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA16622 for ; Tue, 25 Feb 2003 13:14:24 GMT From: ruben@aglocem.com Received: from berlin (80-25-50-244.uc.nombres.ttd.es [80.25.50.244]) by host2.digival.net (8.10.2/8.10.2) with SMTP id h1PCvYf03904 for ; Tue, 25 Feb 2003 07:57:35 -0500 Message-ID: <005e01c2dccd$83e58a20$6600a8c0@berlin> To: References: <200302251258.23486.juliustanatos@data54.com> Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? Date: Tue, 25 Feb 2003 13:57:53 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- > Hash: SHA1 > > No tengo ni idea de cómo hacer que la gente piense por sí misma. Todos los > intentos de cambiar algo que ha pasado a ser una verdad absoluta son en vano. > Todo esto viene a cuento de lo que me ha ocurrido entre esta semana y la > anterior. Resulta que al ir a comprar al mercado me encuentro, en el puesto > al que habitualmente voy, con un cartel tamaño póster en el que se lee sobre > un timo telefónico, el cartel está firmado por el ayuntamiento de nosédonde, > era de Cataluña. En este cartel se puede leer: > Hola, creo sinceramente que si hubiesen más participaciones activas de personas que SÍ saben de qué hablan en medios como la televisión o la radio, la gente estaría mejor informada. Existen muchas maneras, desde los debates televisivos, espacios en radio o los ya tan añorados programas educativos que se han ido abandonando. ¿Por qué? en muchos casos no puedo dejar de reprochar el estilo ermitaño de los expertos, la poca seriedad de los periodistas (aquí influye a medias el no saber, el no querer saber, y el deseo expreso de querer vender a costa de la verdad), y el escaso interés del público general por ahondar un poco en la verdad de los casos. Recuerdo que en los tiempos de Rodríguez de la Fuente hubo un boom masivo hacia la Biología, de pronto todo el mundo quería estudiar a los animalitos. ¿Dónde está todo lo demás? Personalmente, llevo una cruzada personal con el tema de los documentales (la producción en nuestro país no sólo es mínima, sino que no se ha hecho ni un esfuerzo por hacer de ellos un producto atractivo para el público actual). Hace poco, y muy a mi pesar, tuve noticia de que una productora está preparando una serie de documentales completamente falsos sobre hechos que nunca ocurrieron, como si no tuviésemos ya suficiente con las leyendas urbanas diarias. Ver para creer. Luego por una parte habrá gente que lo crea a pies juntillas, a otros les sembrarán más semillas de paranoia; y claro, no faltarán una vez más los "racionales" que se echen las manos a la cabeza y la escondan un poco más dentro de su caparazón. La culpa es en parte nuestra, por no emplear todos los medios que tenemos a nuestro alcance. Tenemos las mismas oportunidades que los magufos y los embaucadores para hacernos oír, pero nos excusamos contínuamente alegando que los medios son para el vulgo marujil y para los zombies de las ondas. ¿Dónde están las propuestas de las asociaciones, a qué productoras han ido a ver? ¿Quién, a nivel político, está enterado de tanta indignación? Sólo nosotros, porque no tratamos de llegar a los demás empleando los medios de nuestro tiempo. Lo mío quizá sea una batalla perdida (lo de llevar una imagen nueva a temas científicos, tratar de que los productores sientan interés por esos temas), pero desde luego emplearé siempre que pueda las herramientas que tengo a mano (con internet, por ejemplo, me parece tan lícito enviar chistes masivos como resultados de cacerías de cazamagufos) para tratar de difundir un poco el sentido común. > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- > Hash: SHA1 > > No tengo ni idea de cómo hacer que la gente piense por sí misma. Todos los > intentos de cambiar algo que ha pasado a ser una verdad absoluta son en vano. > Todo esto viene a cuento de lo que me ha ocurrido entre esta semana y la > anterior. Resulta que al ir a comprar al mercado me encuentro, en el puesto > al que habitualmente voy, con un cartel tamaño póster en el que se lee sobre > un timo telefónico, el cartel está firmado por el ayuntamiento de nosédonde, > era de Cataluña. En este cartel se puede leer: > > > * Llaman por teléfono diciendo que son del Servicio técnico de telefónica o > de Empresas que trabajan para ellos (parece ser que dicen que son de ATT) y > pregunta si se dispone de marcación por tonos. > * Con la excusa que necesitan realizar comprobaciones de la linea, piden que > se marque 90# > * Una vez hecho, te dicen que no hay ningún problema y te dan las gracias. > * RESULTADO: han convertido tu linea en emisora de todas las llamadas del > teléfono desde el cual te han llamado, con lo cual todaas las llamadas que > hagan ellos te las cobran a ti. > * Parece que de momento telefónica no ha podido establecer los controles > necesarios para evitar el fraude, ello obliga a cambiar el nº de teléfono y > abonar toda la facturación pendiente. > > > Algo demasiado increíble para ser cierto, ¿que telefónica no puede hacer nada? > Llamé a telefónica para ver que me decían, logicamente me dijeron que eso era > totalmente imposible, no había forma técnica de pasar el control por marcar > una serie de teclas cuando estás hablando. Busqué en Internet y leí muchos > comentarios sobre este hoax. Imprimí un comunicado de telefónica en el que se > expresaba la ignorancia de la finalidad del hoax y la imposibilidad de > realizar ese timo y se lo entregué a la dueña del puesto. > > Hoy he vuelto al mismo puesto, el póster seguía allí. No le he dicho nada > ¿para qué?, ya sé la contestación: "Está respaldado por el ayuntamiento de > nosédonde"; "Tengo una amigo que tiene un primo cuyo cuñado conoce al hermano > de uno que tiene un conocido que se enteró que a uno le había pasado esto"; > "Telefónica miente"; ... > > Hace un par de domingos hubo una manifestación en contra de la antenas de > telefonía móvil porque dicen, aquí, que producen cáncer. Les advertí que no > existen pruebas de que eso sea así y que es muy probable, en vista de los > resultados de los experimentos, que no lo produzcan. Busqué algún experimento > serio que confirmara la relación antenas-cáncer y no lo encontré. Les dije > que no se podía afirmar eso sin ninguna prueba. La manifestación se hizo. > > En primer lugar, quedas como que eres contrario al pueblo, sobre todo en > núcleos pequeños con pocos habitantes. En segundo lugar, te desespera que la > gente simplemente crea cualquier cosa sin ni siquiera hacer las más mínimas > comprobaciones. En tercer lugar, todo esto te da fuerza para seguir luchando. > > No sé como hacer que la gente piense por sí misma, seguro que habrá alguna > fórmula que todavía no hemos encontrado, pero lo que no se puede hacer es > rendirse por muy solo que estés y por muy desesperado que te encuentres. > > Perdón por la extensión del mensaje. > > Saludos desesperados. > > - -- > Salu2 de Julius > Linux User #302117 > http://counter.li.org > -----BEGIN PGP SIGNATURE----- > Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) > > iD8DBQE+W1pfKY4a4WI9CZsRAv2+AJ9hGcQi5gW40Yzhcyb1maThZr2itwCeIHk6 > dQose+e0v0PwUN03UkKRUUA= > =59jp > -----END PGP SIGNATURE----- > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 25 15:03:06 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA16938 for escepticos-outgoing; Tue, 25 Feb 2003 15:02:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA16898 for ; Tue, 25 Feb 2003 15:02:03 GMT Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id PAA38712 for ; Tue, 25 Feb 2003 15:45:15 +0100 Received: from palfaro ([192.168.147.95]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id PAA23572 for ; Tue, 25 Feb 2003 15:45:14 +0100 Date: Tue, 25 Feb 2003 15:45:14 +0100 Message-Id: <1.5.4.16.20030225153855.4137a9e8@goliat.ugr.es> X-Sender: jtentman@goliat.ugr.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Jose Enrique Tent Manclus Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA16922 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 01:57 PM 2/25/03 +0100, you wrote: >Recuerdo que en los tiempos de Rodríguez de la Fuente hubo un boom masivo >hacia la Biología, >de pronto todo el mundo quería estudiar a los animalitos. ¿Dónde está todo >lo demás? Hola: Pues yo doy clase a biologos y todos los años aumenta el número de matriculados. Tengo la teoria que el aumento de matriculados es por el buen trabajo de Rodríguez de la Fuente que además de sus documentales nos inculco la idea de ver documentales de bichos y por eso hay tantos en la 2 a la hora de la siesta. En Localia televisión se pueden ver algunos documentales del discovery o de HBO que están muy bien y no son siempre de bichos. De todas formas en la 2 aún hay producción de documentales decentes como "Al filo de lo imposible" y hace poco el programa de Labordeta. José Enrique Pd. En localia los domingos a las 21:00 hora ponen la serie de HBO, "de la Tierra a la Luna" sobre la carrera espacial. Para no perdersela. -------------------------------------- Se legpovas vi tion ^ci vi tro eruditas From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 25 15:06:00 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA16849 for escepticos-outgoing; Tue, 25 Feb 2003 15:05:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA16864 for ; Tue, 25 Feb 2003 15:05:58 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 03933220700 for ; Tue, 25 Feb 2003 15:49:11 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id EB04821F1E1 for ; Tue, 25 Feb 2003 15:49:10 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 1D600921E for ; Tue, 25 Feb 2003 15:49:10 +0100 (CET) Message-ID: <000a01c2dcdd$6e682f80$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <3E58BC3D.3050100@teleline.es> <1046009402.1252.34.camel@localhost.localdomain> <3E591822.1050000@teleline.es> <1046026976.1119.57.camel@localhost.localdomain> <010601c2dbf9$eb9bef80$db53fed5@usuarios.retecal.es> <46371225092.20030224165117@ctv.es> <000b01c2dc2b$fc43c740$21fda8c0@User> <140396736653.20030224235637@ctv.es> Subject: Re: Re[4]: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos Date: Tue, 25 Feb 2003 15:51:50 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "jmbello" To: "J.S." Sent: Monday, February 24, 2003 11:56 PM Subject: Re[4]: [escepticos] RE:Pio Moa/nuevos datos > Hello J.S., > > Monday, February 24, 2003, 6:41:38 PM, you wrote: > > JS> Por alusiones... > > ¡Coñe! Me había olvidado de que teníamos por aquí al "padre" de la > criatura... X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDD > > JS> Especialista, no. Es -o fue, más bien- una 'línea editorial'. No funciona. > > ¿te refieres a que no funciona la línea de libros magufos, o sólo la > de los libros escépticos? De la segunda ya me lo temía, claro. Si > tampoco funciona la primera, alegría que me das :-) > > Saludos > > JM > La 'línea esotérica' no funciona bien, salvo excepciones inexplicables (para eso es esotérica) como el 'Diccionario de las Piedras que Curan' o el 'Diccionario de los Sueños' que venden bastante, entre 7000 y 12000 ejs/año. En cambio, el 'esoterismo corriente' como el 'Libro de los Hechizos de Amor' se vende poco. Este libro, bastante típico, ha vendido 613 ejs a lo largo de 2001 y 2002. El 'antimagufismo', como 'Fraudes Paranormales' vende aún menos: exactamente, 128 ejs en los 24 meses del periodo citado. Saludos J.S. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 25 16:23:00 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA17196 for escepticos-outgoing; Tue, 25 Feb 2003 16:22:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from th00.opsion.fr (th00.opsion.fr [62.39.122.10]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id QAA17187 for ; Tue, 25 Feb 2003 16:22:53 GMT Received: from 10.1.1.14 [10.1.1.14] by th00.opsion.fr id 200302251605.34ed; Tue, 25 Feb 2003 16:05:52 GMT Send-By: 80.58.55.170 with Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98) To: Subject: Rep:[escepticos] Sin ETA lucharíamos mucho mejor From: "Jon Doneztebe" X-Priority: 3 (normal) MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Date: Tue, 25 Feb 2003 16:05:52 GMT Message-id: <200302251605.34ed@th00.opsion.fr> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA17184 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: "Kepler" Para: Fecha: 23/02/03 Asunto: [escepticos] Re:_Rep:[escepticos]_Fw:_[escepticos]_Sin_ Hola Carlos =8-) Perdona la tardanza en responderte, pero ando muy liado y casi no puedo escaquearme. Vamos a ello: [Kepler] Pues eso, ETA debe desaparecer porque no nos trae a cuenta. Vomitivo [Jon] Ten en cuenta Carlos, que el artículo aparece en el diario gara, de ideología independentista. No es un artículo destinado a enumerar las razones por las que ETA degbería abandonar su estrategia de coche bomba y tiro en la nuca, razones evidentes para ti y para mí, sino que lo que hace es ofrecer un razonamiento de tipo práctico para quien en principio parece no atender a otro tipo de argumentos (etico-morales principalmente). En el artículo dice textualmente: “Pero ETA, en cualquier caso, es un problema. Es un problema, desde luego, para sus víctimas. Pero es un problema también digámoslo de una vez para la izquierda (...), a casi todo el mundo conviene la existencia de ETA, salvo a Batasuna.” Esa es la tesis del artículo. No me parece tan vomitiva. [K] Segundo rasgo, minimizar el problema (curioso, minimizar el problema objeto del artículo) contando los muertos. [J] Yo no lo diría así. No se trata de minimizar el problema, sino de colocarlo en su verdadera dimensión. También es una cuestión de sensibilidad. Lo que se ha dado en llamar “violencia de género” mata en España a unas 60 mujeres al año. Afortunadamente el terrorismo no es tan eficaz. Tengo amigas feministas que ven este problema como uno de los más graves de nuestra sociedad enferma, y sin embargo, pocas declaraciones genera entre los políticos, pocos tertulianos dedican sus sesudas reflexiones al tema. No digo yo que unos muertos valgan más que otros, pero en las encuestas de opinión, el primer lugar lo ocupa el problema del terrorismo, y el de la “violencia de género” ni se menciona. [K] (...) me repugnan muchísimo más los crímenes de ETA pues atacan directamente al pensamiento y son precisamente terrorismo, sí, gobierno del terror... [J] El régimen de terror al que están condenadas muchas mujeres, obligadas por la educación y las circustancias a vivir bajo las amenazas y las palizas de sus compañeros, desatendidas por las instituciones e incomprendidas y que acaban asesinadas por aquel a que habían denunciado en reiteradas ocasiones... La sensibilidad se educa, y también se puede manipular. [K] Cierto que ETA nos jode a todos, dando excusas a quienes estan deseosos de coartar las libertades, sí, pero precisamente son los mas "comprensivos" con su acción quienes tienen un "déficit moral" mayúsculo cuando defienden la pena de muerte mirando para otro lado ante la vulneración del primer derecho humano, así que si jode al mundo abertzale que le defiende y que le jalea, pues que quieres que te diga, que se joda a su vez ese mundo abertzale, por profunda gilipollez (con perdon) [J] El artículo eso dice, pero dice más. Parecería que la agenda de terror de la ETA estuviera diseñada para beneficiar a la derecha. A mí, el último párrafo del artículo en cuestión me parece muy elocuente y plantea una contradicción al mundo abertzale radical, tan de izquierdas él. [K] la desobediencia civil pacífica ante la injusticia es una herramienta pero que muy válida. Lo que ocurre es que no se puede estar "a dios rogando y con el mazo dando", y los que no defienden el derecho a la vida y miran para otro lado ante el asesinato, que no vengan hablando de derechos ciudadanos. [J] Esto no termino de cogerlo. Me suena al argumento falaz de que no se puede defender la independencia de euskadi mientras ETA no deje de matar. Si así fuera, fíjate que a quien menos convendría que ETA dejase su estrategia de atentados y muertos es a quien defiende la idea de “españa: una grande y libre”. ¿Dices que no se puede promover la desobediencia civil pacífica si antes no militas en un colectivo contra ETA? Existe una estrategia de profundizar en el conflicto, de ahondar en él porque interesa. Y es que el mayor obstáculo para conseguir la independencia de euskadi es la banda terrorista. Cuando se rumoreaba de una posible tregua de ETA hace algo más de un año, nos desayunamos con una ley de partidos diseñada con el fin de ilegalizar HB, alejando toda posibilidad de tregua. El absurdo cierre de un medio de comunicación (el cuarto en lo que vamos de democracia), yo lo veo en el mismo camino de mantener y avivar esa crispación con el fin de no solucionar el problema. Me fastidia que el mundo abertzale radical no sepa ver cómo fue mucho más desestabilizador para el estado la tregua de año y medio que los muertos que la banda es capaz de ocasionar al año, al margen del número que sea. Saludos Jon. ---Publicidad-------------------------------------------------------- Únete a los miles de sin pareja en Meetic... ¡te vas a enamorar! http://www.iespana.es/_reloc/email.meetic From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 25 17:43:27 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA17465 for escepticos-outgoing; Tue, 25 Feb 2003 17:43:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA17466 for ; Tue, 25 Feb 2003 17:43:12 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp5.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAVKFX00.BIT for ; Tue, 25 Feb 2003 18:26:21 +0100 Message-ID: <02e501c2dcf4$8b79a010$2d329196@goyo> From: "Goyo" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Violencia_de_qu=E9...?= Date: Tue, 25 Feb 2003 18:37:14 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Luis Alfonso Gámez" To: Sent: Monday, February 24, 2003 11:47 PM Subject: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] Violencia de qué... > Pero que quede claro que los seres > humanos no nos dividimos en géneros, sino, entre otras cosas, en sexos. Creo que en inglés los seres humanos sí que se dividen en géneros. Por ejemplo, en los formularios preguntan "gender", no "sex". El origen de "violencia de género" puede estar en una traducción perezosa de esas tan habituales. > Creo, sinceramente, que la auténtica > igualdada no necesita de esos artificios Pues no, no los necesita para nada. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 25 18:24:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA17592 for escepticos-outgoing; Tue, 25 Feb 2003 18:24:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f100.law15.hotmail.com [64.4.23.100]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA17596 for ; Tue, 25 Feb 2003 18:24:54 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 25 Feb 2003 10:07:34 -0800 Received: from 62.37.173.195 by lw15fd.law15.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 25 Feb 2003 18:07:34 GMT X-Originating-IP: [62.37.173.195] From: "Jorge Bolanos" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmU6IFJlcDpbZXNjZXB0aWNvc10gU2luIEVUQSBsdWNoYXLtYW1vcyBt?= =?iso-8859-1?B?dWNobyBtZWpvcg==?= Date: Tue, 25 Feb 2003 18:07:34 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 25 Feb 2003 18:07:34.0556 (UTC) FILETIME=[C5A28DC0:01C2DCF8] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, Por mucho que se disfrace de análisis profundo, las premisas planteadas son bastante simplistas, así que sobra la rimbonbancia. ¿Entonces, qué pasa con todas las personas que han militado en ETa y HB, y que han pasado de una a la otra y viceversa? ¿Están en fuera de juego? ¿Son discípulos aventajados de Conesa? ¿La relación entre EtA y HB-EH-BAtasuna es un invento del estado fascista? Claro, nuestra sociedad está enferma porque 60 mujeres son asesinadas al año por sus parejas. Debemos imitar a sociedades mucho´más sanas, donde les obligan a taparse la cara, las dilapidan, o les corta el clítoris. Es falso que la violencia doméstica no se debata en los medios ni en las instituciones. A no ser que en Euskadi Irratia no le presten atención, claro. >From: "Jon Doneztebe" >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: >Subject: Rep:[escepticos] Sin ETA lucharíamos mucho mejor >Date: Tue, 25 Feb 2003 16:05:52 GMT > >-----Mensaje original----- >De: "Kepler" >Para: >Fecha: 23/02/03 >Asunto: [escepticos] Re:_Rep:[escepticos]_Fw:_[escepticos]_Sin_ > > >Hola Carlos =8-) > >Perdona la tardanza en responderte, pero ando muy liado y casi no puedo >escaquearme. Vamos a ello: > >[Kepler] >Pues eso, ETA debe desaparecer porque no nos trae a cuenta. Vomitivo > >[Jon] >Ten en cuenta Carlos, que el artículo aparece en el diario gara, de >ideología independentista. No es un artículo destinado a enumerar las >razones por las que ETA degbería abandonar su estrategia de coche bomba >y tiro en la nuca, razones evidentes para ti y para mí, sino que lo que >hace es ofrecer un razonamiento de tipo práctico para quien en principio >parece no atender a otro tipo de argumentos (etico-morales >principalmente). > >En el artículo dice textualmente: “Pero ETA, en cualquier caso, es un >problema. Es un problema, desde luego, para sus víctimas. Pero es un >problema también digámoslo de una vez para la izquierda (...), a casi >todo el mundo conviene la existencia de ETA, salvo a Batasuna.” > >Esa es la tesis del artículo. No me parece tan vomitiva. > >[K] >Segundo rasgo, minimizar el problema (curioso, minimizar el problema >objeto del artículo) contando los muertos. > >[J] >Yo no lo diría así. No se trata de minimizar el problema, sino de >colocarlo en su verdadera dimensión. También es una cuestión de >sensibilidad. Lo que se ha dado en llamar “violencia de género” mata en >España a unas 60 mujeres al año. Afortunadamente el terrorismo no es tan >eficaz. Tengo amigas feministas que ven este problema como uno de los >más graves de nuestra sociedad enferma, y sin embargo, pocas >declaraciones genera entre los políticos, pocos tertulianos dedican sus >sesudas reflexiones al tema. No digo yo que unos muertos valgan más que >otros, pero en las encuestas de opinión, el primer lugar lo ocupa el >problema del terrorismo, y el de la “violencia de género” ni se >menciona. > >[K] >(...) me repugnan muchísimo más los crímenes de ETA pues atacan >directamente al pensamiento y son precisamente terrorismo, sí, gobierno >del terror... > >[J] >El régimen de terror al que están condenadas muchas mujeres, obligadas >por la educación y las circustancias a vivir bajo las amenazas y las >palizas de sus compañeros, desatendidas por las instituciones e >incomprendidas y que acaban asesinadas por aquel a que habían denunciado >en reiteradas ocasiones... >La sensibilidad se educa, y también se puede manipular. > >[K] >Cierto que ETA nos jode a todos, dando excusas a quienes estan deseosos >de coartar las libertades, sí, pero precisamente son los mas >"comprensivos" con su acción quienes tienen un "déficit moral" mayúsculo >cuando defienden la pena de muerte mirando para otro lado ante la >vulneración del primer derecho humano, así que si jode al mundo >abertzale que le defiende y que le jalea, pues que quieres que te diga, >que se joda a su vez ese mundo abertzale, por profunda gilipollez (con >perdon) > >[J] >El artículo eso dice, pero dice más. Parecería que la agenda de terror >de la ETA estuviera diseñada para beneficiar a la derecha. A mí, el >último párrafo del artículo en cuestión me parece muy elocuente y >plantea una contradicción al mundo abertzale radical, tan de izquierdas >él. > >[K] >la desobediencia civil pacífica ante la injusticia es una herramienta >pero que muy válida. Lo que ocurre es que no se puede estar "a dios >rogando y con el mazo dando", y los que no defienden el derecho a la >vida y miran para otro lado ante el asesinato, que no vengan hablando de >derechos ciudadanos. > >[J] >Esto no termino de cogerlo. Me suena al argumento falaz de que no se >puede defender la independencia de euskadi mientras ETA no deje de >matar. Si así fuera, fíjate que a quien menos convendría que ETA dejase >su estrategia de atentados y muertos es a quien defiende la idea de >“españa: una grande y libre”. ¿Dices que no se puede promover la >desobediencia civil pacífica si antes no militas en un colectivo contra >ETA? > >Existe una estrategia de profundizar en el conflicto, de ahondar en él >porque interesa. Y es que el mayor obstáculo para conseguir la >independencia de euskadi es la banda terrorista. Cuando se rumoreaba de >una posible tregua de ETA hace algo más de un año, nos desayunamos con >una ley de partidos diseñada con el fin de ilegalizar HB, alejando toda >posibilidad de tregua. El absurdo cierre de un medio de comunicación (el >cuarto en lo que vamos de democracia), yo lo veo en el mismo camino de >mantener y avivar esa crispación con el fin de no solucionar el >problema. > >Me fastidia que el mundo abertzale radical no sepa ver cómo fue mucho >más desestabilizador para el estado la tregua de año y medio que los >muertos que la banda es capaz de ocasionar al año, al margen del número >que sea. > >Saludos > >Jon. > >---Publicidad-------------------------------------------------------- >Únete a los miles de sin pareja en Meetic... ¡te vas a enamorar! >http://www.iespana.es/_reloc/email.meetic _________________________________________________________________ MSN. Más Útil Cada Día http://www.msn.es/intmap/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 25 18:42:02 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA17642 for escepticos-outgoing; Tue, 25 Feb 2003 18:41:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1 ([212.22.34.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA17620 for ; Tue, 25 Feb 2003 18:41:58 GMT Received: from josebuey (cable83a219.usuarios.retecal.es [213.254.83.219]) by smtp.servicios.retecal.es (iPlanet Messaging Server 5.0 Patch 3 (built Mar 23 2001)) with SMTP id <0HAV001CMN5WSG@smtp.servicios.retecal.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 25 Feb 2003 19:25:10 +0100 (MET) Date: Tue, 25 Feb 2003 19:24:03 +0100 From: Jose Luis Calvo Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_Rep:=5Bescepticos=5D_Sin_ETA_luch?= =?iso-8859-1?Q?ar=EDamos_mucho_mejor?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <000601c2dcfb$139180c0$db53fed5@usuarios.retecal.es> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Jorge Bolanos dixit: > Debemos imitar a sociedades mucho´más sanas, donde les obligan a taparse la > cara, las dilapidan, o les corta el clítoris. [J.L.] ¿Dónde hay que apuntarse a una sociedad en la que "dilapidan" a las mujeres? ;-) Perdón por la broma, no he podido contenerme. Ya en serio, hay comparaciones que no hay lugar a hacer, ni la de que la violencia terrorista no importa tanto porque mueren más mujeres por malos tratos y no se monta tanto follón ni, tampoco, la de que hay sociedades en la que la mujer está aún peor porque se pueden encontrar lapidadas (que no dilapidadas) o con una ablación. No es bueno que exista ninguna de esas cosas y no hay que ir a su comparación sino a su erradicación en todos los casos. Saludos J.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 25 18:43:48 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA17608 for escepticos-outgoing; Tue, 25 Feb 2003 18:43:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from host2.digival.net (unassigned.alabanza.com [209.239.34.43] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA17658 for ; Tue, 25 Feb 2003 18:43:40 GMT From: ruben@aglocem.com Received: from berlin (80-25-50-244.uc.nombres.ttd.es [80.25.50.244]) by host2.digival.net (8.10.2/8.10.2) with SMTP id h1PIQoq29196 for ; Tue, 25 Feb 2003 13:26:51 -0500 Message-ID: <004c01c2dcfb$83a44c80$6600a8c0@berlin> To: References: <1.5.4.16.20030225153855.4137a9e8@goliat.ugr.es> Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? Date: Tue, 25 Feb 2003 19:27:10 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Jejeje... coñas aparte, parece increíble pero es cierto la cantidad de personas que han elegido su profesión guiados por una "iluminación" televisiva. En cuanto a los documentales del Discovery... ése es otro tema que me tiene un poco desanimado, por diversos motivos: - para poder ver algo un poco moderno (y no lo es tanto), tenemos que depender de una televisión de pago - aún así, la mayoría no son sólo antiguos, sino de factura no nacional. Ahora vivo en Madrid, y ya puedo comprar la revista Investigación y Ciencia sin que el distribuidor de mi kioskero habitual me diga "ah! pero ¡es usted!", y sin tener que medio tapar la portada en el ascensor de mi casa (estrictamente cierto: a un vecino mío, muy majo, eso sí, pero estupefacto ante mis gustos, tuve que tranquilizarle diciendo "no se preocupe, no me la leo toda, los juegos matemáticos me los salto...") Uno lee los avances técnicos (no todo van a ser bichos pelúos que corren por la sabana), los cuenta a sus amigos, y es tomado por loco o por entusiasta de la ciencia ficción. Es para echarse a llorar. O peor aún, va a sitios como el Planetario de Madrid (la capital del país, no lo olvidemos) y se ve sumergido en un mausoleo dedicado casi por completo a los niños... no me parece mal, pero joder, da la sensación de que cuando el público general pasa de los doce años, está destinado ignorar la ciencia. Me parece estupendo que se tomen iniciativas para chiquillos como la de Madrid por la Ciencia, pero ¿cómo quieren que los adolescentes, o los jóvenes, se desenganchen de ceporradas de consumo masivo (series basura, concursos basura...) si no se les ofrece una alternativa un poco atractiva? Queremos que la gente se interese por la ciencia, pero no usamos el "caramelo" que abre apetitos. Seamos sinceros, a la hora de elegir, preferirán aquello que les estimule más, y los documentales de la 2 sólo incitan a roncar en el sillón de casa. Pero claro, uno se decide a saltar al ruedo, y conocer productores.... y el panorama es desolador. Son de otra generación, de cuando en la tele sólo habían dos canales, de cuando aquellos documentales de "Anglia" (¿quién los recuerda?) eran lo más novedoso. Quince años después, siguen con el mismo método, no se han actualizado. Obviamente no los conozco a todos, pero me pesa decir que no he visto hasta ahora un relevo generacional, ni ganas de salir de la producción tradicional de guiones soporíferos y ejecución pasada de moda. Lamento ser tan crítico, y sobre todo haberme enrollado tanto, pero creo que ya es hora de empezar a mover la opinión pública en pro de nuestros ideales, qué diablos, nos lo hemos ganado, también es algo que se debería ofrecer como opción. Quizá nos asombraría cuánta gente está dispuesta a cambiar su inercia lúdica. http://www.tripoly.com ----- Original Message ----- From: "Jose Enrique Tent Manclus" To: Sent: Tuesday, February 25, 2003 3:45 PM Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? > At 01:57 PM 2/25/03 +0100, you wrote: > >Recuerdo que en los tiempos de Rodríguez de la Fuente hubo un boom masivo > >hacia la Biología, > >de pronto todo el mundo quería estudiar a los animalitos. ¿Dónde está todo > >lo demás? > > Hola: > > Pues yo doy clase a biologos y todos los años aumenta el número de > matriculados. Tengo la teoria que el aumento de matriculados es por el buen > trabajo de Rodríguez de la Fuente que además de sus documentales nos inculco > la idea de ver documentales de bichos y por eso hay tantos en la 2 a la hora > de la siesta. > > En Localia televisión se pueden ver algunos documentales del > discovery o de HBO que están muy bien y no son siempre de bichos. De todas > formas en la 2 aún hay producción de documentales decentes como "Al filo de > lo imposible" y hace poco el programa de Labordeta. > > José Enrique > > Pd. En localia los domingos a las 21:00 hora ponen la serie de HBO, "de la > Tierra a la Luna" sobre la carrera espacial. Para no perdersela. > > -------------------------------------- > Se legpovas vi tion ^ci vi tro eruditas > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 25 19:38:20 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA17802 for escepticos-outgoing; Tue, 25 Feb 2003 19:38:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA17811 for ; Tue, 25 Feb 2003 19:38:14 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 7B7D1227BC3 for ; Tue, 25 Feb 2003 20:21:26 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 5C33A227B11 for ; Tue, 25 Feb 2003 20:21:26 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 57C675DF2 for ; Tue, 25 Feb 2003 20:21:25 +0100 (CET) Message-ID: <000801c2dd03$73c92e40$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <1.5.4.16.20030225153855.4137a9e8@goliat.ugr.es> <004c01c2dcfb$83a44c80$6600a8c0@berlin> Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? Date: Tue, 25 Feb 2003 20:24:00 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Creo que la TV es prescindible, sobre todo la de España, y que se salva sólo cierta publicidad ingeniosa y algunos documentales, como -por poner dos ejemplos- la serie de Labordeta y una reciente, bastante buena, sobre el románico en España. Pero esta última la descubrí de pura casualidad, que la 'tele' no la enciendo ya más que para ver DVDs y mirar un poco alguna noticia en canales de satélite, pero estatales, como la BBC y otros. Y, probablemente, me pierdo poco, o nada. Tampoco pierdo gran cosa, por cierto, al no comprar 'Investigación y Ciencia'. Creo que la 'revista matriz' que compraba hace años, todos los meses sin falta, se ha devaluado muchísimo, y que hay alternativas muy preferibles. Pero es mi opinión... Y -siempre en mi opinión- respecto a la 'inercia lúdica', creo que eso no hay quién lo cambie, ni veo que nadie pueda invocar la legitimidad de ir de redentor de quien *no quiere* saber más de lo que le parece conveniente. Lo de la 'inercia lúdica' es simplemente lo que pide -y disfruta- 'la gente'; la mayoría, vamos. Y es una receta antigua: 'pan y circo'. Que no me parece 'mal'. ¿Quién es ese juez que determina lo que es 'bueno' o 'malo' en espectáculos, televisiones... ¿No será el público, la mayoría del público, el mejor juez? ¿Es que hay quien se cree con derecho a imponer otra cosa porque, a su juicio, sea 'mejor'? ¿Mejor para quién? ¿No es la vida un 'buffet' donde cada uno se sirve lo que desea y puede? Cada cual, pues, que disfrute del 'buffet' a su gusto y que viva lo más feliz que pueda, y si no quiere saber de Kant o de Newton, pues hará bien, si así es más feliz. Hace unos días he leído por aquí algo así como que 'la democracia no es el sistema mejor de gobierno, sino el que genera más gente satisfecha' (o algo parecido, cito de memoria). Pues esa, precisamente, no me parece poca bondad del sistema. En mi opinión, claro... J.S. ----- Original Message ----- From: To: Sent: Tuesday, February 25, 2003 7:27 PM Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? > Jejeje... coñas aparte, parece increíble pero es cierto la cantidad de > personas > que han elegido su profesión guiados por una "iluminación" televisiva. > > En cuanto a los documentales del Discovery... ése es otro tema que me tiene > un poco desanimado, por diversos motivos: > - para poder ver algo un poco moderno (y no lo es tanto), tenemos que > depender de una televisión de pago > - aún así, la mayoría no son sólo antiguos, sino de factura no nacional. > > Ahora vivo en Madrid, y ya puedo comprar la revista Investigación y Ciencia > sin que > el distribuidor de mi kioskero habitual me diga "ah! pero ¡es usted!", y sin > tener que medio > tapar la portada en el ascensor de mi casa (estrictamente cierto: a un > vecino mío, muy majo, eso sí, > pero estupefacto ante mis gustos, tuve que tranquilizarle diciendo "no se > preocupe, no me > la leo toda, los juegos matemáticos me los salto...") > > Uno lee los avances técnicos (no todo van a ser bichos pelúos que corren por > la sabana), los cuenta > a sus amigos, y es tomado por loco o por entusiasta de la ciencia ficción. > Es para echarse a llorar. > > O peor aún, va a sitios como el Planetario de Madrid (la capital del país, > no lo olvidemos) y se ve > sumergido en un mausoleo dedicado casi por completo a los niños... no me > parece mal, pero joder, > da la sensación de que cuando el público general pasa de los doce años, está > destinado ignorar la ciencia. > > Me parece estupendo que se tomen iniciativas para chiquillos como la de > Madrid por la Ciencia, pero > ¿cómo quieren que los adolescentes, o los jóvenes, se desenganchen de > ceporradas de consumo masivo > (series basura, concursos basura...) si no se les ofrece una alternativa un > poco atractiva? > > Queremos que la gente se interese por la ciencia, pero no usamos el > "caramelo" que abre > apetitos. Seamos sinceros, a la hora de elegir, preferirán aquello que les > estimule más, y > los documentales de la 2 sólo incitan a roncar en el sillón de casa. > > Pero claro, uno se decide a saltar al ruedo, y conocer productores.... y el > panorama es desolador. > Son de otra generación, de cuando en la tele sólo habían dos canales, de > cuando aquellos documentales > de "Anglia" (¿quién los recuerda?) eran lo más novedoso. > > Quince años después, siguen con el mismo método, no se han actualizado. > Obviamente no los conozco a todos, > pero me pesa decir que no he visto hasta ahora un relevo generacional, ni > ganas de salir de la producción > tradicional de guiones soporíferos y ejecución pasada de moda. > > Lamento ser tan crítico, y sobre todo haberme enrollado tanto, pero creo que > ya es hora de empezar > a mover la opinión pública en pro de nuestros ideales, qué diablos, nos lo > hemos ganado, también es algo > que se debería ofrecer como opción. > > Quizá nos asombraría cuánta gente está dispuesta a cambiar su inercia > lúdica. > > > > > http://www.tripoly.com > ----- Original Message ----- > From: "Jose Enrique Tent Manclus" > To: > Sent: Tuesday, February 25, 2003 3:45 PM > Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? > > > > At 01:57 PM 2/25/03 +0100, you wrote: > > >Recuerdo que en los tiempos de Rodríguez de la Fuente hubo un boom masivo > > >hacia la Biología, > > >de pronto todo el mundo quería estudiar a los animalitos. ¿Dónde está > todo > > >lo demás? > > > > Hola: > > > > Pues yo doy clase a biologos y todos los años aumenta el número de > > matriculados. Tengo la teoria que el aumento de matriculados es por el > buen > > trabajo de Rodríguez de la Fuente que además de sus documentales nos > inculco > > la idea de ver documentales de bichos y por eso hay tantos en la 2 a la > hora > > de la siesta. > > > > En Localia televisión se pueden ver algunos documentales del > > discovery o de HBO que están muy bien y no son siempre de bichos. De todas > > formas en la 2 aún hay producción de documentales decentes como "Al filo > de > > lo imposible" y hace poco el programa de Labordeta. > > > > José Enrique > > > > Pd. En localia los domingos a las 21:00 hora ponen la serie de HBO, "de la > > Tierra a la Luna" sobre la carrera espacial. Para no perdersela. > > > > -------------------------------------- > > Se legpovas vi tion ^ci vi tro eruditas > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 25 19:45:11 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA17861 for escepticos-outgoing; Tue, 25 Feb 2003 19:45:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe74.law10.hotmail.com [64.4.14.209]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA17858 for ; Tue, 25 Feb 2003 19:45:02 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 25 Feb 2003 11:27:43 -0800 X-Originating-IP: [80.58.1.42] From: "Kepler" To: References: <200302251605.34ed@th00.opsion.fr> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_Rep:=5Bescepticos=5D_Sin_ETA_luchar=EDamos_mucho_mejor?= Date: Tue, 25 Feb 2003 20:24:40 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 25 Feb 2003 19:27:43.0222 (UTC) FILETIME=[F7D2C160:01C2DD03] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Jon :-) Recorto sólo algunos puntos (...) >[K] >Segundo rasgo, minimizar el problema (curioso, minimizar el problema >objeto del artículo) contando los muertos. [J] Yo no lo diría así. No se trata de minimizar el problema, sino de colocarlo en su verdadera dimensión. También es una cuestión de sensibilidad. Lo que se ha dado en llamar "violencia de género" mata en España a unas 60 mujeres al año. Afortunadamente el terrorismo no es tan eficaz. Tengo amigas feministas que ven este problema como uno de los más graves de nuestra sociedad enferma, y sin embargo, pocas declaraciones genera entre los políticos, pocos tertulianos dedican sus sesudas reflexiones al tema. No digo yo que unos muertos valgan más que otros, pero en las encuestas de opinión, el primer lugar lo ocupa el problema del terrorismo, y el de la "violencia de género" ni se menciona. [K] >(...) me repugnan muchísimo más los crímenes de ETA pues atacan >directamente al pensamiento y son precisamente terrorismo, sí, gobierno >del terror... [J] El régimen de terror al que están condenadas muchas mujeres, obligadas por la educación y las circustancias a vivir bajo las amenazas y las palizas de sus compañeros, desatendidas por las instituciones e incomprendidas y que acaban asesinadas por aquel a que habían denunciado en reiteradas ocasiones... La sensibilidad se educa, y también se puede manipular. [K Ahora] Cuando digo que me repugnan mucho más los crimenes de ETA, aunque sesgen exactamente la misma cantidad de vidas humanas:1, me refiero 1º) A ún posicionamiento personal (cierto, algo visceral) pues no es cuestion de numero si no de magnitud. Se mata a alguien que influye y sobre todo en algunos casos intentan transformar la sociedad y/o son representantes sociales de un numero mayor de gente. 2º) No es comparable el regimen de terror del que hablas en la "violencia de genero" con ser repugnante, afecta a una sola persona, y acaba ahi, exceptuando reyertas familiares, etc. Se ataca a una persona y en el terrorismo se ataca a grandes conjuntos, se intenta cohartar la libertad, etc etc, Además, no se trata de una violencia organizada, mafiosa, planificada, dogmática, armada y con pretensiones de poder y de sojuzgamiento de grandes conjuntos humanos. La "violencia de sexo" es patética, pero afortunadamente su irracionalismo esta más acotado (y enfermizo) Y ojo, no es que quiera minimizar este problema, si acaso magnificar el otro 3º) Finalmente, me asalta la sospecha cada vez que se "usa" el tema de la "violencia de género" para "relativizar" y "minimizar" el problema de los asesinatos terroristas [K] >la desobediencia civil pacífica ante la injusticia es una herramienta >pero que muy válida. Lo que ocurre es que no se puede estar "a dios >rogando y con el mazo dando", y los que no defienden el derecho a la >vida y miran para otro lado ante el asesinato, que no vengan hablando de >derechos ciudadanos. [J] Esto no termino de cogerlo. Me suena al argumento falaz de que no se puede defender la independencia de euskadi mientras ETA no deje de matar. (...) [K Ahora] No tergiverses por favor. Por mi puedes hacer lo que quieras. Lo que dije fue "y los que no defienden el derecho a la vida y miran para otro lado ante el asesinato, que no vengan hablando de derechos ciudadanos". Simplemente. Coherencia. Puedes ser y defender el independentismo lo que tu quieras. Pero defender a ETA, o simplemente ser "comprensivo" con sus asesinatos y a la vez reclamar derechos ciudadanos me parece incoherente [J] Si así fuera, fíjate que a quien menos convendría que ETA dejase su estrategia de atentados y muertos es a quien defiende la idea de "españa: una grande y libre". [K Ahora] Claro, tipico deslizamiento en el discurso de algunos nacionalistas. Todo el que no sea independentista, o esté en contra de la secesión del Pais Vasco es que es un franquista. Justo la imagen especular que a otros (os?) molesta y es igual de injusta: todo independentista es un terrorista. [J] ¿Dices que no se puede promover la desobediencia civil pacífica si antes no militas en un colectivo contra ETA? [K Ahora] No, no he dicho eso, ya te he explicado mi frase. Puedes promover lo que quieras (...) [J] Me fastidia que el mundo abertzale radical no sepa ver cómo fue mucho más desestabilizador para el estado la tregua de año y medio que los muertos que la banda es capaz de ocasionar al año, al margen del número que sea. [K Ahora] Los muertos y el terror, la crispación, el chantaje, la provocación, la represión, la polarización de la sociedad, que al parecer conviene a unos y a otros, a estos y a aquellos. Como tu dices, la desestabilización también. Sí realmente eres abertzale e independentista, y eres realmente pacifista y defensor de los derechos humanos, si puedes por favor ayuda en tu ambito a que se aplique el calificativo "humano" a los que están a ambos lados de la frontera. (no me llames extranjero) Sólo en una opinion personal, pero también les diría que yo personalmente no militaría en nada que tuviese las manos manchadas de sangre Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 25 19:45:27 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA17706 for escepticos-outgoing; Tue, 25 Feb 2003 19:45:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA17584 for ; Tue, 25 Feb 2003 19:45:25 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAV00GI1SHJKK@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 25 Feb 2003 20:20:07 +0000 (GMT) Date: Tue, 25 Feb 2003 20:28:02 +0100 From: jmbello Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?KioqKlJlOiBbZXNjZXB0aWNvc10gUkU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBWaW9s?= =?ISO-8859-1?B?ZW5jaWEgZGUgcXXpLi4u?= In-reply-to: <02e501c2dcf4$8b79a010$2d329196@goyo> To: Goyo Message-id: <173470633245.20030225202802@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <02e501c2dcf4$8b79a010$2d329196@goyo> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Goyo, G> Creo que en inglés los seres humanos sí que se dividen en géneros. Por G> ejemplo, en los formularios preguntan "gender", no "sex". Antes preguntaban "sex?", pero lo cambiaron a "gender?" desde el día que uno respondió a la pregunta con una exhibición realmente incuestionable Saludos JM PS: Eso me recuerda al tío que entró en una farmacia de Londres. - Good morning. Can I help you? -dice la farmacéutica. - Sí. ¿Hay ampollas? - Good morning, Mr. Pollas. Can I help you? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 25 19:46:17 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA17881 for escepticos-outgoing; Tue, 25 Feb 2003 19:46:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp5.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA17837 for ; Tue, 25 Feb 2003 19:46:15 GMT Received: from airtel.net ([212.73.52.48]) by psismtp5.psi.airtel.es (ESMTP service) with ESMTP id HAVQ4702.KSN for ; Tue, 25 Feb 2003 20:28:55 +0100 Message-ID: <3E5BADE9.4BB883A6@airtel.net> Date: Tue, 25 Feb 2003 18:54:49 +0100 From: Antonio =?iso-8859-1?Q?Rodr=EDguez?= Sierra X-Mailer: Mozilla 4.78 [es] (Win95; U) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] pobres References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <1046025980.1117.46.camel@localhost.localdomain> <009d01c2db97$90c54ff0$eba5a6d4@carlitos> <200302241132.25556.juliustanatos@data54.com> <007001c2dc05$7661e6f0$c4a2a6d4@carlitos> <3E5A787A.4667CF16@airtel.net> <002201c2dc4a$0b26ad90$8ebca6d4@carlitos> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Carlos. Veo que el tema aún no está muy claro ni se han dictado ningún estándar para las mediciones. Como tú dices, quien no se consuela es porque no quiere. Un saludo. Carlos Ungil ha escrito: > > Hola, hola. > > Lo que pasa es que hay 8 millones de "pobres" en España, pero luego cada > Comunidad Autonoma cuenta sus "pobres" (que son los que ganan la mitad de la > renta media en esa region) y por arte de magia la suma de todos los pobres > de todas las regiones España es menor que el numero total de pobres en > España. Y habra familias de Pamplona que no son pobres en España pero si que > son pobres en Navarra (es un ejemplo, no se si los ingresos medios en > Navarra son superiores a la media nacional). Los "pobres" de tu pueblo seran > los que ganen la mitad de ese millon seiscientas, claro. En fin, que el que > no se consuela es porque no quiere. > > Chau, > > Carlitos > > ----- Original Message ----- > From: "Antonio Rodríguez Sierra" > To: > Sent: Monday, February 24, 2003 8:54 PM > Subject: Re: [escepticos] pobres > > > Muy buenas. > > > > Es que estoy leyendo que si umbrales de pobreza, que si renta per capita > > y demás, y me ha dado por poner un ejemplito de los güenos. Como yo > > también vivo en el "casi extremo sur de España" (oye, Julius, que este > > extremo sur es grande de "cohone". A ver si nos vamos conociendos los > > escépticos "sureños", aunque sólo sea para dar envidia al resto cuando > > quedemos para comer :o). > > > > Pues eso, lo que decía, que me voy a la página del Instituto Estadístico > > de Andalucía (http://www.iea.junta-andalucia.es) y consulto, digamos, > > las estadísticas de mi pueblo publicadas para el año 2001. Por supuesto, > > encuentro lo que es lógico, los datos estadísticos de 1999. > > > > Entonces, me encuentro con la sorpresa de que la Renta media es de > > 1.627.460 pesetas (renta neta media declarada). Joer, un pelín por > > encima del umbral de la pobreza. Del desasosiego de pensar que mis > > paisanos viven casi en la miseria, veo que se me ha acabado el tabaco y > > salgo al estanco a comprar. 600 metros de paseo ida y vuelta, unos 20 > > minutos entre que compro, hablo con la estanquera y me saludo con > > alguien. > > > > Durante el paseo veo vehículos todo-terreno de todo tipo (hay uno de la > > marca Mercedes que me deja babeando), beemeuves, mercedes, así como > > muchos coches nuevos de las últimas marcas y más de un deportivo. > > Además, muchas casas nuevas, otras en construcción (y no precisamente de > > protección oficial). La gente, empezando a preocuparse porque la piscina > > del campo esta sucia y en cuanto pasen las lluvias empieza "la caló" y > > van a tener que arreglarla. > > > > Con la sospecha de que hay algo que no cuadra en mis estadísticas recién > > leídas, busco datos. Para una población de 32.452 almas (perdón), ¡8.958 > > vehículos turismo registrados! ¿Casi 3 vehículos por cada 10 cabezas? ¿Y > > cómo carajo pueden tener tantos coches gente que vive casi en la > > pobreza? > > > > Aventuro una conclusión (verá tú la que me va a caer): ¿no será que > > determinar la pobreza en cuanto a la renta per cápita es más absurdo que > > Rappel en un congreso de física cuántica? > > > > Un saludo. > > > > -- > > Antonio Rodríguez Sierra > > arsierra@airtel.net > > -- Antonio Rodríguez Sierra arsierra@airtel.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 25 19:46:20 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA17332 for escepticos-outgoing; Tue, 25 Feb 2003 19:46:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp5.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA17870 for ; Tue, 25 Feb 2003 19:46:18 GMT Received: from airtel.net ([212.73.52.48]) by psismtp5.psi.airtel.es (ESMTP service) with ESMTP id HAVQ4B03.ETJ for ; Tue, 25 Feb 2003 20:28:59 +0100 Message-ID: <3E5BB823.292A6D62@airtel.net> Date: Tue, 25 Feb 2003 19:38:27 +0100 From: Antonio =?iso-8859-1?Q?Rodr=EDguez?= Sierra X-Mailer: Mozilla 4.78 [es] (Win95; U) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] pobres References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <007001c2dc05$7661e6f0$c4a2a6d4@carlitos> <3E5A787A.4667CF16@airtel.net> <200302250907.07156.juliustanatos@data54.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > Conil de Frontera (Cádiz) ¡Ole, d'ancá Coní! Pues estamos a hora y media (una por autopista). Los Palacios (Sevilla). (Sí, hijo, sí, de donde "los shanclas"). A ver, escépticos sureños. ¿Más gente? > Muy posiblemente pero alguna medida hay que tener, me refiero a alguna medida > generalizada. Yo pienso que hay que medir la pobreza individualizando las > situaciones, sería mucho más real aunque muy difícil. El problema de la No, claro. El problema es cuando en los pueblos, además de tu sueldo, tienes dos o más chanchullillos para sacarte un dinero, resulta que cuando lo sumas todo te encuentras con una suma más que respetable. Esto, por supuesto, no entra en una estadística oficial y, por tanto, es dificilmente medible. Obviamente, habrá que buscar otros elementos para determinarlo. Saludos. P.S.: Con respecto de lo que comentabas sobre la credulidad de la gente y las antenas móviles, tengo algo de información. Cuando salió en "caso Valladolid", el grupo ecologista de mi pueblo se empeñó en hacer algo contra una antena cercana a un colegio. Yo, modestia aparte, conseguí disuadirlos y para ello me busqué datos. Tengo esto, en PDF. Si quieres te lo paso, con la única condición de que tengas paciencia. Tengo una conexión de lo más normalita a 56 birriosos Kb/s. - "Cinco años de investigación sobre los efectos biológicos de los campos electromagnéticos de frecuencia industrial en los seres vivos. Resultados de la colaboración científica entre la Universidad de Valladolid, el Consejo Superior de Investigaciones Científicas, Unesa y Red Eléctrica Española durante los años 1995-2000". Juan Represa de la Guerra y Carlos Llanos Lecumberri. (562 Kb). - "Microwave exposure from mobile phones and base stations in Sweden". Yngve Hamnerius y Thomas Uddmar. (161 Kb). - "Mobile phones and health" Independent expert group on mobile phones. (1030 Kb, zippeao). - "INFORME EPIDEMIOLÓGICO DE INVESTIGACIÓN DEL CONGLOMERADO DE CASOS DE CÁNCER INFANTIL EN EL COLEGIO "GARCÍA QUINTANA" DE VALLADOLID (Fecha del informe: 19 de noviembre de 2001)". Este está en HTML, creo que lo bajé de la web de la Junta de Castilla y León (3653 Kb zippeao, habrá que partirlo en cachitos). - "Los teléfonos móviles, la salud y el futuro de las tecnologías inalámbricas". I. Maghiros y L. Bontoux. Instituto de Prospección Tecnológica de Sevilla (IPTS). Unión Europea. (45 Kb en html). A tu disposición. -- Antonio Rodríguez Sierra arsierra@airtel.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 25 20:30:05 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA17862 for escepticos-outgoing; Tue, 25 Feb 2003 20:29:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from host2.digival.net (unassigned.alabanza.com [209.239.34.43] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA18004 for ; Tue, 25 Feb 2003 20:29:52 GMT From: ruben@aglocem.com Received: from berlin (80-25-50-244.uc.nombres.ttd.es [80.25.50.244]) by host2.digival.net (8.10.2/8.10.2) with SMTP id h1PKD0N19273 for ; Tue, 25 Feb 2003 15:13:00 -0500 Message-ID: <00be01c2dd0a$585879c0$6600a8c0@berlin> To: References: <1.5.4.16.20030225153855.4137a9e8@goliat.ugr.es> <004c01c2dcfb$83a44c80$6600a8c0@berlin> <000801c2dd03$73c92e40$21fda8c0@User> Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? Date: Tue, 25 Feb 2003 21:13:20 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > Creo que la TV es prescindible, sobre todo la de España, y que se salva sólo > cierta publicidad ingeniosa y algunos documentales, como -por poner dos De acuerdo, entonces por favor, que alguien ponga una casilla de "no quiero pagar" igual que con la Iglesia, en los impresos de Hacienda. Del mismo modo que yo no subvenciono la mentalidad retrógrada, tampoco quiero subvencionar Operación Triunfo. > ejemplos- la serie de Labordeta y una reciente, bastante buena, sobre el > románico en España. Pero esta última la descubrí de pura casualidad, que la > 'tele' no la enciendo ya más que para ver DVDs y mirar un poco alguna > noticia en canales de satélite, pero estatales, como la BBC y otros. Y, Genial. Una vez más, después de pagar el impuesto estatal, debo gastarme también los cuartos en una alternativa privada que complemente mis gustos. Enhorabuena a Labordeta y su equipo, y todos los que como ellos hacen programas de calidad, pero estarás de acuerdo que no son mayoría, precisamente. > probablemente, me pierdo poco, o nada. Tampoco pierdo gran cosa, por cierto, > al no comprar 'Investigación y Ciencia'. Creo que la 'revista matriz' que > compraba hace años, todos los meses sin falta, se ha devaluado muchísimo, y > que hay alternativas muy preferibles. Pero es mi opinión... Por supuesto que lo ha hecho, y por supuesto que las hay, pero no era nada más que un ejemplo como otro cualquiera, para destacar que la gente ve aún como rareza que alguien tenga esta publicación en la mano. > > Y -siempre en mi opinión- respecto a la 'inercia lúdica', creo que eso no > hay quién lo cambie, ni veo que nadie pueda invocar la legitimidad de ir de > redentor de quien *no quiere* saber más de lo que le parece conveniente. Lo > de la 'inercia lúdica' es simplemente lo que pide -y disfruta- 'la gente'; > la mayoría, vamos. Y es una receta antigua: 'pan y circo'. Que no me parece > 'mal'. ¿Quién es ese juez que determina lo que es 'bueno' o 'malo' en > espectáculos, televisiones... ¿No será el público, la mayoría del público, Dios me libre (es un decir, que nadie se agarre a esto y me tache de religioso, por favor) de ser semejante dictador, pero recuerdo que programas tan buenos (aquí más de uno dirá que eran flojos, pero bueno) como "Más vale prevenir" tenían un seguimiento enorme por el público.... y ya ves, eran sobre medicina, uno nunca hubiera esperado que un ama de casa de las de siempre se sentara a ver cómo se dividen las células. Yo no digo que nadie deba llegar a la mente del público por obligación, sólo pido que las mentes pensantes responsables de los canales (en este caso, sé de qué hablo, porque he sido testigo de procesos de selección de contenidos) tengan en cuenta que si bien el público se excita con Gran Hermano, tampoco hay que servirnos constantemente programas similares. Existen otros programas, pero son contínuamente desechados por los "selectores" dado que "no es lo que el público quiere". Te sorprendería descubrir cuántos de esos "gustos del público" no son más que suposiciones de gente que se preocupa sólo por seguir teniendo audiencia siguiendo el viejo método de "si funciona, no lo toques". La gente no es estúpida, claro que no, pero creo necesario que tengan alternativas. > el mejor juez? ¿Es que hay quien se cree con derecho a imponer otra cosa > porque, a su juicio, sea 'mejor'? ¿Mejor para quién? ¿No es la vida un > 'buffet' donde cada uno se sirve lo que desea y puede? Cada cual, pues, que > disfrute del 'buffet' a su gusto y que viva lo más feliz que pueda, y si no > quiere saber de Kant o de Newton, pues hará bien, si así es más feliz. Hace > unos días he leído por aquí algo así como que 'la democracia no es el > sistema mejor de gobierno, sino el que genera más gente satisfecha' (o algo > parecido, cito de memoria). Pues esa, precisamente, no me parece poca bondad > del sistema. En mi opinión, claro... > Poca bondad desde luego no es, pero qué quieres que diga, no me siento representado. Y leyendo los mails que envían otros asistentes de este foro, me da que ellos tampoco. Es curioso, porque cuando charlo con la gente en los bares, todo el mundo recuerda con añoranza los viejos programas. Y ya que nos ponemos a hablar de democracia... bueno, este tema no era el que quería exponer, pero cada vez tengo más dudas sobre si no habrá un poco de trampa en la manera que tienen los políticos y los medios en presentar las noticias, para influir claramente en la opinión pública. Uno oye opinar a la gente sin un poco de sentido común, según la cadena que elija. Me da miedo que ese bufet de "lo fácil" sea precisamente la manera que tienen unos cuantos avispados para conseguir "la mayoría". Claro, siempre nos queda la opción (que al fin y al cabo, es la que seguimos todos) de que cada cual se busque sus fuentes: los libros, las conferencias, los canales temáticos de pago... claro que sí. Pero a lo que quiero llegar, sin ánimo de redimir a nadie, ni mucho menos de ser Pepito Grillo, es que cuando alguien dice que "la televisión es perfectamente prescindible", para empezar, noto un cierto tono a batalla perdida. Batalla que, por cierto, tienen perfectamente ganada los Anthony Blake de este mundo. Según ese punto de vista, tampoco la ARP tiene sentido, ya que "la mayoría" es una ávida consumidora de mitos y leyendas urbanas. El mismo miedo me da quien dirige su vida (y la de sus empleados) según los astros, que quien vota siguiendo a la mayoría, o peor aún, quien no vota porque "pasa" de política y prefiere que le dejen con su pan y su circo. Soy tan redentor yo, que pido más variedad en la programación, como el que se mofa (a mi juicio, con toda razón) de los magufos. R.V. > J.S. > > > > > ----- Original Message ----- > From: > To: > Sent: Tuesday, February 25, 2003 7:27 PM > Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? > > > > Jejeje... coñas aparte, parece increíble pero es cierto la cantidad de > > personas > > que han elegido su profesión guiados por una "iluminación" televisiva. > > > > En cuanto a los documentales del Discovery... ése es otro tema que me > tiene > > un poco desanimado, por diversos motivos: > > - para poder ver algo un poco moderno (y no lo es tanto), tenemos que > > depender de una televisión de pago > > - aún así, la mayoría no son sólo antiguos, sino de factura no nacional. > > > > Ahora vivo en Madrid, y ya puedo comprar la revista Investigación y > Ciencia > > sin que > > el distribuidor de mi kioskero habitual me diga "ah! pero ¡es usted!", y > sin > > tener que medio > > tapar la portada en el ascensor de mi casa (estrictamente cierto: a un > > vecino mío, muy majo, eso sí, > > pero estupefacto ante mis gustos, tuve que tranquilizarle diciendo "no se > > preocupe, no me > > la leo toda, los juegos matemáticos me los salto...") > > > > Uno lee los avances técnicos (no todo van a ser bichos pelúos que corren > por > > la sabana), los cuenta > > a sus amigos, y es tomado por loco o por entusiasta de la ciencia ficción. > > Es para echarse a llorar. > > > > O peor aún, va a sitios como el Planetario de Madrid (la capital del país, > > no lo olvidemos) y se ve > > sumergido en un mausoleo dedicado casi por completo a los niños... no me > > parece mal, pero joder, > > da la sensación de que cuando el público general pasa de los doce años, > está > > destinado ignorar la ciencia. > > > > Me parece estupendo que se tomen iniciativas para chiquillos como la de > > Madrid por la Ciencia, pero > > ¿cómo quieren que los adolescentes, o los jóvenes, se desenganchen de > > ceporradas de consumo masivo > > (series basura, concursos basura...) si no se les ofrece una alternativa > un > > poco atractiva? > > > > Queremos que la gente se interese por la ciencia, pero no usamos el > > "caramelo" que abre > > apetitos. Seamos sinceros, a la hora de elegir, preferirán aquello que les > > estimule más, y > > los documentales de la 2 sólo incitan a roncar en el sillón de casa. > > > > Pero claro, uno se decide a saltar al ruedo, y conocer productores.... y > el > > panorama es desolador. > > Son de otra generación, de cuando en la tele sólo habían dos canales, de > > cuando aquellos documentales > > de "Anglia" (¿quién los recuerda?) eran lo más novedoso. > > > > Quince años después, siguen con el mismo método, no se han actualizado. > > Obviamente no los conozco a todos, > > pero me pesa decir que no he visto hasta ahora un relevo generacional, ni > > ganas de salir de la producción > > tradicional de guiones soporíferos y ejecución pasada de moda. > > > > Lamento ser tan crítico, y sobre todo haberme enrollado tanto, pero creo > que > > ya es hora de empezar > > a mover la opinión pública en pro de nuestros ideales, qué diablos, nos lo > > hemos ganado, también es algo > > que se debería ofrecer como opción. > > > > Quizá nos asombraría cuánta gente está dispuesta a cambiar su inercia > > lúdica. > > > > > > > > > > http://www.tripoly.com > > ----- Original Message ----- > > From: "Jose Enrique Tent Manclus" > > To: > > Sent: Tuesday, February 25, 2003 3:45 PM > > Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? > > > > > > > At 01:57 PM 2/25/03 +0100, you wrote: > > > >Recuerdo que en los tiempos de Rodríguez de la Fuente hubo un boom > masivo > > > >hacia la Biología, > > > >de pronto todo el mundo quería estudiar a los animalitos. ¿Dónde está > > todo > > > >lo demás? > > > > > > Hola: > > > > > > Pues yo doy clase a biologos y todos los años aumenta el número > de > > > matriculados. Tengo la teoria que el aumento de matriculados es por el > > buen > > > trabajo de Rodríguez de la Fuente que además de sus documentales nos > > inculco > > > la idea de ver documentales de bichos y por eso hay tantos en la 2 a la > > hora > > > de la siesta. > > > > > > En Localia televisión se pueden ver algunos documentales del > > > discovery o de HBO que están muy bien y no son siempre de bichos. De > todas > > > formas en la 2 aún hay producción de documentales decentes como "Al filo > > de > > > lo imposible" y hace poco el programa de Labordeta. > > > > > > José Enrique > > > > > > Pd. En localia los domingos a las 21:00 hora ponen la serie de HBO, "de > la > > > Tierra a la Luna" sobre la carrera espacial. Para no perdersela. > > > > > > -------------------------------------- > > > Se legpovas vi tion ^ci vi tro eruditas > > > > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 25 21:11:46 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA17871 for escepticos-outgoing; Tue, 25 Feb 2003 21:11:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe71.law10.hotmail.com [64.4.14.206]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA17854 for ; Tue, 25 Feb 2003 21:11:36 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 25 Feb 2003 12:54:16 -0800 X-Originating-IP: [80.58.1.42] From: "Kepler" To: References: <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <1046025980.1117.46.camel@localhost.localdomain> <009d01c2db97$90c54ff0$eba5a6d4@carlitos> <200302241132.25556.juliustanatos@data54.com> <007001c2dc05$7661e6f0$c4a2a6d4@carlitos> <3E5A787A.4667CF16@airtel.net> <002201c2dc4a$0b26ad90$8ebca6d4@carlitos> <3E5BADE9.4BB883A6@airtel.net> Subject: Re: [escepticos] pobres Date: Tue, 25 Feb 2003 21:51:18 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 25 Feb 2003 20:54:16.0924 (UTC) FILETIME=[0F82C9C0:01C2DD10] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Carlos :-) > Lo que pasa es que hay 8 millones de "pobres" en España, pero luego cada > Comunidad Autonoma cuenta sus "pobres" (que son los que ganan la mitad de la > renta media en esa region) y por arte de magia la suma de todos los pobres > de todas las regiones España es menor que el numero total de pobres en > España. :-) Sí claro, pero no por arte de magía, (seguro que hay truco) pero es que por pura matemática y estadística (con el uso lúdico de la estadística con el que seguro que Allen Paulos ha escrito algo relacionado con esto) mi instinto me dice que matemáticamente tanto puede pasar eso como JUSTO lo contrario, que la suma sea menor o mayor*, aunque me imagino que en distribuciones normales la cosa debe tender a igualarse ¿Algun estadístico en la sala? ¿De que depende? ¿La distribución de rentas sigue una curva normal? Saludos Carlos * ---> por si alguin lo duda, un ejemplo chorra con truco EJEMPLO A Comunidad A nº renta 3 100 300 20 50 1000 100 30 3000 20 10 200 Total 143 4500 Limites de pobreza 15,73426573 Pobres 20 Comunidad B nº renta 1 1000 1000 4 500 2000 40 50 2000 30 30 900 Total 75 5900 Limite de pobreza 39,33333333 Pobres 30 Total Pais 218 10400 Limite de pobreza 23,85321101 Pobres 20 (Menos que los de las comunidades sumadas !!!) EJEMPLO B Comunidad A nº renta 3 100 300 20 50 1000 100 20 2000 20 10 200 Total 143 3500 Limite de pobreza 12,23776224 Pobres 20 Comunidad B nº renta 1 1000 1000 4 500 2000 40 50 2000 30 30 900 Total 75 5900 Limite de pobreza 39,33333333 Pobres 30 Total Pais 218 9400 Limite de pobreza 21,55963303 Pobres 150 (Mas que los de las comunidades sumadas !!!) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Feb 25 21:41:35 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA18124 for escepticos-outgoing; Tue, 25 Feb 2003 21:41:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA18166 for ; Tue, 25 Feb 2003 21:41:31 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 1E5AC2281F5 for ; Tue, 25 Feb 2003 22:24:41 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 647672281F1 for ; Tue, 25 Feb 2003 22:24:41 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 7915CA8587 for ; Tue, 25 Feb 2003 22:24:39 +0100 (CET) Message-ID: <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <1.5.4.16.20030225153855.4137a9e8@goliat.ugr.es> <004c01c2dcfb$83a44c80$6600a8c0@berlin> <000801c2dd03$73c92e40$21fda8c0@User> <00be01c2dd0a$585879c0$6600a8c0@berlin> Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? Date: Tue, 25 Feb 2003 22:27:12 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: To: Sent: Tuesday, February 25, 2003 9:13 PM Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? > > > > Creo que la TV es prescindible, sobre todo la de España, y que se salva > sólo > > cierta publicidad ingeniosa y algunos documentales, como -por poner dos > > De acuerdo, entonces por favor, que alguien ponga una casilla de "no quiero > pagar" > igual que con la Iglesia, en los impresos de Hacienda. Del mismo modo que yo > no > subvenciono la mentalidad retrógrada, tampoco quiero subvencionar Operación > Triunfo. > > > > ejemplos- la serie de Labordeta y una reciente, bastante buena, sobre el > > románico en España. Pero esta última la descubrí de pura casualidad, que > la > > 'tele' no la enciendo ya más que para ver DVDs y mirar un poco alguna > > noticia en canales de satélite, pero estatales, como la BBC y otros. Y, > > Genial. Una vez más, después de pagar el impuesto estatal, debo gastarme > también > los cuartos en una alternativa privada que complemente mis gustos. +++++++++++ No, no. Yo sólo he puesto la antena. Veo la BBC pública -creo que hay otra opción de pago, pero eso ya no me interesa- el canal BR y el 'Vox' cuando anuncian un documental que me interesa. Pero no estoy suscrito a TVs de pago. Ni hablar... Ya me duele, también, pagar por un montón de cosas que no comparto, y no sólo en radios y teles. +++++++++++ > Enhorabuena > a Labordeta y su equipo, y todos los que como ellos hacen programas de > calidad, > pero estarás de acuerdo que no son mayoría, precisamente. > +++++++++++ No, pero eso tiene su lógica. Lo 'bueno' es difícil de hacer, casi siempre. Y los grandes comunicadores, como Rodríguez de la Fuente o Labordeta aparecen muy de cuando en cuando. Lo bello es difícil, como afirma Platón, aunque lo niege Accipiter... Pero ojo, que un programa-basura que tenga éxito será basura para unos pocos, para los que lo llaman así, una minoría, dado que el programa tiene éxito, y por tanto 'es bueno'. Y difícil de hacer. Surgen muchos de los llamados 'programas-basura', pero sólo prosperan los más 'trabajados'. La vagancia suele dar malos resultados, y la diligencia, muy buenos. Se haga 'basura' o 'cultura fina'. +++++++++++ > > > probablemente, me pierdo poco, o nada. Tampoco pierdo gran cosa, por > cierto, > > al no comprar 'Investigación y Ciencia'. Creo que la 'revista matriz' que > > compraba hace años, todos los meses sin falta, se ha devaluado muchísimo, > y > > que hay alternativas muy preferibles. Pero es mi opinión... > > > Por supuesto que lo ha hecho, y por supuesto que las hay, pero no era nada > más > que un ejemplo como otro cualquiera, para destacar que la gente ve aún como > rareza > que alguien tenga esta publicación en la mano. > > > > > > Y -siempre en mi opinión- respecto a la 'inercia lúdica', creo que eso no > > hay quién lo cambie, ni veo que nadie pueda invocar la legitimidad de ir > de > > redentor de quien *no quiere* saber más de lo que le parece conveniente. > Lo > > de la 'inercia lúdica' es simplemente lo que pide -y disfruta- 'la gente'; > > la mayoría, vamos. Y es una receta antigua: 'pan y circo'. Que no me > parece > > 'mal'. ¿Quién es ese juez que determina lo que es 'bueno' o 'malo' en > > espectáculos, televisiones... ¿No será el público, la mayoría del público, > > Dios me libre (es un decir, que nadie se agarre a esto y me tache de > religioso, por favor) > de ser semejante dictador, pero recuerdo que programas tan buenos (aquí más > de uno > dirá que eran flojos, pero bueno) como "Más vale prevenir" tenían un > seguimiento > enorme por el público.... y ya ves, eran sobre medicina, uno nunca hubiera > esperado > que un ama de casa de las de siempre se sentara a ver cómo se dividen las > células. ++++++++++++ Bien, pero, o ha cambiado el gusto mayoritario -que podría ser- o no se había inventado algo más atractivo para la mayoría, que es lo que habría desplazado a ese tipo de programas que citas. ++++++++++++ > > Yo no digo que nadie deba llegar a la mente del público por obligación, sólo > pido > que las mentes pensantes responsables de los canales (en este caso, sé de > qué hablo, > porque he sido testigo de procesos de selección de contenidos) tengan en > cuenta > que si bien el público se excita con Gran Hermano, tampoco hay que servirnos > constantemente programas similares. > > Existen otros programas, pero son contínuamente desechados por los > "selectores" > dado que "no es lo que el público quiere". Te sorprendería descubrir cuántos > de esos > "gustos del público" no son más que suposiciones de gente que se preocupa > sólo > por seguir teniendo audiencia siguiendo el viejo método de "si funciona, no > lo toques". > ++++++++++++ En el mundo de la prensa, la radio, la tele, y sobre todo en los libros y en el cine, se trabaja 'dando palos de ciego', aunque lo nieguen los profetas 'analistas de gustos'. Por supuesto que, cuando se acierta, se trata de imitar, variar, pero siguiendo en la 'explotación del yacimiento' descubierto *por casualidad*. En libros, ¿Quién daba un duro por aquello 'del queso'? ¿Y por 'El Mundo de Sofía? ¿Y por el ladrillo de Harry Potter, que los niños se han tragado sin rechistar? Y en cine, ¿Cómo es posible que una película poco atractiva y de tema teológico -o de distintos niveles de lectura, si se prefiere- como 'Rompiendo las Olas' haya tenido el éxito que tuvo? ++++++++++++ > La gente no es estúpida, claro que no, pero creo necesario que tengan > alternativas. > > ++++++++++ Esa afirmación implica aceptar la capacidad de alguien para calificar a 'la gente' como estúpida o no estúpida, lo que me induce a 'pedir los papeles' que justifican esa 'autoridad calificativa'. ¿Quién da esos papeles? ++++++++++ > > > el mejor juez? ¿Es que hay quien se cree con derecho a imponer otra cosa > > porque, a su juicio, sea 'mejor'? ¿Mejor para quién? ¿No es la vida un > > 'buffet' donde cada uno se sirve lo que desea y puede? Cada cual, pues, > que > > disfrute del 'buffet' a su gusto y que viva lo más feliz que pueda, y si > no > > quiere saber de Kant o de Newton, pues hará bien, si así es más feliz. > Hace > > unos días he leído por aquí algo así como que 'la democracia no es el > > sistema mejor de gobierno, sino el que genera más gente satisfecha' (o > algo > > parecido, cito de memoria). Pues esa, precisamente, no me parece poca > bondad > > del sistema. En mi opinión, claro... > > > Poca bondad desde luego no es, pero qué quieres que diga, no me siento > representado. +++++++++++++ Yo tampoco. Pero los políticos presentarán una resistencia numantina a un gobierno que se base en consultas populares constantes, tan fáciles hoy, vía internet. Y que no se me diga que eso sería un caos, que en Suiza se hace desde hace tiempo, y a diversos niveles, aunque no sea por internet, y no es ese, precisamente, un país caótico... +++++++++++++ > Y leyendo los mails que envían otros asistentes de este foro, me da que > ellos tampoco. > Es curioso, porque cuando charlo con la gente en los bares, todo el mundo > recuerda con > añoranza los viejos programas. > +++++++++ Es como el 'parescer' de Jorge Manrique... Cualquiera tiempo pasado fue mejor... Es una ilusión, me parece, derivada de que antes era uno más joven, se miraba con descarado orgullo al espejo, y hasta le miraban 'bien' por la calle. Y se cansaba menos en todo. El mundo 'era mejor'. ++++++++++ > Y ya que nos ponemos a hablar de democracia... bueno, este tema no era el > que quería exponer, > pero cada vez tengo más dudas sobre si no habrá un poco de trampa en la > manera que tienen > los políticos y los medios en presentar las noticias, para influir > claramente en la opinión pública. > Uno oye opinar a la gente sin un poco de sentido común, según la cadena que > elija. Me da miedo > que ese bufet de "lo fácil" sea precisamente la manera que tienen unos > cuantos avispados para conseguir > "la mayoría". > +++++++++++++ Pero bueno, en el buffet yo no admito imposiciones, aunque sí recomendaciones. por qué no. Y a lo mejor me engañan una vez, y dos, y tres, pero no siempre... Llega un momento en que uno se rebela. Y no importa el color del gobierno de turno. Seguro estoy de que muchísimos votantes del PP, con estas manías guerreras de Aznar, han decidido no votar más a ese partido. Por otras razones, lo mismo le pasó al PSOE, y eso por no recordar la desintegración de UCD... +++++++++ > Claro, siempre nos queda la opción (que al fin y al cabo, es la que seguimos > todos) de que cada cual > se busque sus fuentes: los libros, las conferencias, los canales temáticos > de pago... claro que sí. +++++++++++ Es, en mi opinión, lo mejor... +++++++++++ > > Pero a lo que quiero llegar, sin ánimo de redimir a nadie, ni mucho menos de > ser Pepito Grillo, es que > cuando alguien dice que "la televisión es perfectamente prescindible", para > empezar, noto un cierto > tono a batalla perdida. Batalla que, por cierto, tienen perfectamente ganada > los Anthony Blake de este mundo. > ++++++++++++ Yo tengo la satisfacción de no conocer a ese individuo más que por los comentarios aquí leídos. Creo que aparece en la 'tele', pero como no la veo... ++++++++++++ > Según ese punto de vista, tampoco la ARP tiene sentido, ya que "la mayoría" > es una ávida consumidora de > mitos y leyendas urbanas. > ++++++++++ Por supuesto. Creer es más divertido que desmitificar. El vacío que queda será racional, pero es desagradable. Gentes prestigiosas, como Unamuno y Laín Entralgo eran creyentes porque encontraban muy desagradable desaparecer de 'la escena' sin más. Y creo que todos compartimos ese desagrado, en mayor o menor medida. Personalmente, me aguanto, y últimamente me está pareciendo hasta deseable y 'ecológico', por aquello del reciclaje... ++++++++++ > El mismo miedo me da quien dirige su vida (y la de sus empleados) según los > astros, que quien vota siguiendo > a la mayoría, o peor aún, quien no vota porque "pasa" de política y prefiere > que le dejen con su pan y su circo. > +++++++++++ Bueno, ese miedo es una opción o una percepción más bien, muy personal, y subjetiva. Cada cual tiene sus preferencias. Lo único que me subleva son las imposiciones. +++++++++++ > Soy tan redentor yo, que pido más variedad en la programación, como el que > se mofa (a mi juicio, con toda razón) > de los magufos. > +++++++++++ Está bien, eso de la variedad me gusta. La hay, aunque puede que no en el cerrado mundo de la 'tele' ni en un pueblo mal comunicado donde te mueras de aburrimiento. Internet es una gran ventana. Es notorio que le ha restado atención a la lectura de libros y periódicos, y a la 'tele'. Saludos J.S. +++++++++ > R.V. > > > > > > > J.S. > > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > From: > > To: > > Sent: Tuesday, February 25, 2003 7:27 PM > > Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? > > > > > > > Jejeje... coñas aparte, parece increíble pero es cierto la cantidad de > > > personas > > > que han elegido su profesión guiados por una "iluminación" televisiva. > > > > > > En cuanto a los documentales del Discovery... ése es otro tema que me > > tiene > > > un poco desanimado, por diversos motivos: > > > - para poder ver algo un poco moderno (y no lo es tanto), tenemos que > > > depender de una televisión de pago > > > - aún así, la mayoría no son sólo antiguos, sino de factura no nacional. > > > > > > Ahora vivo en Madrid, y ya puedo comprar la revista Investigación y > > Ciencia > > > sin que > > > el distribuidor de mi kioskero habitual me diga "ah! pero ¡es usted!", y > > sin > > > tener que medio > > > tapar la portada en el ascensor de mi casa (estrictamente cierto: a un > > > vecino mío, muy majo, eso sí, > > > pero estupefacto ante mis gustos, tuve que tranquilizarle diciendo "no > se > > > preocupe, no me > > > la leo toda, los juegos matemáticos me los salto...") > > > > > > Uno lee los avances técnicos (no todo van a ser bichos pelúos que corren > > por > > > la sabana), los cuenta > > > a sus amigos, y es tomado por loco o por entusiasta de la ciencia > ficción. > > > Es para echarse a llorar. > > > > > > O peor aún, va a sitios como el Planetario de Madrid (la capital del > país, > > > no lo olvidemos) y se ve > > > sumergido en un mausoleo dedicado casi por completo a los niños... no me > > > parece mal, pero joder, > > > da la sensación de que cuando el público general pasa de los doce años, > > está > > > destinado ignorar la ciencia. > > > > > > Me parece estupendo que se tomen iniciativas para chiquillos como la de > > > Madrid por la Ciencia, pero > > > ¿cómo quieren que los adolescentes, o los jóvenes, se desenganchen de > > > ceporradas de consumo masivo > > > (series basura, concursos basura...) si no se les ofrece una alternativa > > un > > > poco atractiva? > > > > > > Queremos que la gente se interese por la ciencia, pero no usamos el > > > "caramelo" que abre > > > apetitos. Seamos sinceros, a la hora de elegir, preferirán aquello que > les > > > estimule más, y > > > los documentales de la 2 sólo incitan a roncar en el sillón de casa. > > > > > > Pero claro, uno se decide a saltar al ruedo, y conocer productores.... y > > el > > > panorama es desolador. > > > Son de otra generación, de cuando en la tele sólo habían dos canales, de > > > cuando aquellos documentales > > > de "Anglia" (¿quién los recuerda?) eran lo más novedoso. > > > > > > Quince años después, siguen con el mismo método, no se han actualizado. > > > Obviamente no los conozco a todos, > > > pero me pesa decir que no he visto hasta ahora un relevo generacional, > ni > > > ganas de salir de la producción > > > tradicional de guiones soporíferos y ejecución pasada de moda. > > > > > > Lamento ser tan crítico, y sobre todo haberme enrollado tanto, pero creo > > que > > > ya es hora de empezar > > > a mover la opinión pública en pro de nuestros ideales, qué diablos, nos > lo > > > hemos ganado, también es algo > > > que se debería ofrecer como opción. > > > > > > Quizá nos asombraría cuánta gente está dispuesta a cambiar su inercia > > > lúdica. > > > > > > > > > > > > > > > http://www.tripoly.com > > > ----- Original Message ----- > > > From: "Jose Enrique Tent Manclus" > > > To: > > > Sent: Tuesday, February 25, 2003 3:45 PM > > > Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? > > > > > > > > > > At 01:57 PM 2/25/03 +0100, you wrote: > > > > >Recuerdo que en los tiempos de Rodríguez de la Fuente hubo un boom > > masivo > > > > >hacia la Biología, > > > > >de pronto todo el mundo quería estudiar a los animalitos. ¿Dónde está > > > todo > > > > >lo demás? > > > > > > > > Hola: > > > > > > > > Pues yo doy clase a biologos y todos los años aumenta el > número > > de > > > > matriculados. Tengo la teoria que el aumento de matriculados es por el > > > buen > > > > trabajo de Rodríguez de la Fuente que además de sus documentales nos > > > inculco > > > > la idea de ver documentales de bichos y por eso hay tantos en la 2 a > la > > > hora > > > > de la siesta. > > > > > > > > En Localia televisión se pueden ver algunos documentales del > > > > discovery o de HBO que están muy bien y no son siempre de bichos. De > > todas > > > > formas en la 2 aún hay producción de documentales decentes como "Al > filo > > > de > > > > lo imposible" y hace poco el programa de Labordeta. > > > > > > > > José Enrique > > > > > > > > Pd. En localia los domingos a las 21:00 hora ponen la serie de HBO, > "de > > la > > > > Tierra a la Luna" sobre la carrera espacial. Para no perdersela. > > > > > > > > -------------------------------------- > > > > Se legpovas vi tion ^ci vi tro eruditas > > > > > > > > > > > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 00:18:59 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA18537 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 00:18:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA18536 for ; Wed, 26 Feb 2003 00:18:51 GMT Received: from oemcomputer (du118054.red.mundo-r.com [213.60.118.54]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with SMTP id <0HAW00190552C1@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 26 Feb 2003 00:53:28 +0000 (GMT) Date: Wed, 26 Feb 2003 01:00:15 +0100 From: Pedro Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_Violencia_de_q?= =?iso-8859-1?Q?u=E9...?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <017601c2dd2a$0b892f20$36763cd5@oemcomputer> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 Content-type: multipart/alternative; boundary="Boundary_(ID_t3aModUQBPgOqEKjYsBnBA)" X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: <02e501c2dcf4$8b79a010$2d329196@goyo> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. --Boundary_(ID_t3aModUQBPgOqEKjYsBnBA) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: quoted-printable Saludos a todos. Fernando L=E1zaro Carreter en su libro "El nuevo dardo en la palabra" = p=E1ginas 117-118 (hablando sobre la expresi=F3n violencia de g=E9nero): "Tambi=E9n he procurado enterarme sobre qu=E9 hace ah=ED ese g=E9nero, y = de las averiguaciones resultan probados los siguientes hechos: a) en = ingl=E9s, el vocablo gender significa a la vez, 'g=E9nero' y 'sexo'; = sabemos todos que, en las lenguas rom=E1nicas, estos t=E9rminos tienen = significados muy distintos, gramatical el uno, y biol=F3gico el otro. Y = que, adem=E1s, no siempre se corresponden: criatura, persona o = v=EDctima, voces gramaticalmente femeninas, pueden nombrar = indistintamente a un var=F3n o a una mujer; a la inversa marimacho, = palabra de g=E9nero masculino ordinariamente, se aplica s=F3lo a = mujeres; y cocinilla, diminutivo del femenino cocina, sirve para = descalificar a un var=F3n (...) ; un encanto, vocablo masculino, puede = remitir tanto a una dama como a un caballero; y un solete ser=E1 una = cosa u otra seg=FAn hablen a =E9l o a ella; b) en el Congreso sobre la = Mujer celebrado en Pek=EDn en 1995, los traductores de la ONU dieron a = gender el significado de 'sexo'; as=ED inclu=EDan tambi=E9n a los = transexuales, que, siendo hombres de cuerpo, se sienten mujeres, o a la = inversa: tambi=E9n se ceba la violencia contra sus personas. La soluci=F3n, inmediatamente aceptada por algunos siervos de la = lengua inglesa, satisfar=E1, tal vez, a quienes tienen que vivir en tal = contrariedad, y ser=EDa aceptable si no hiriera el sentimiento = ling=FCistico castellano (y catal=E1n, portugu=E9s, italiano, franc=E9s, = etc), donde se diferencian muy bien cosas tan distintas como son el = g=E9nero y el sexo. Hablar de violencia de g=E9nero parece demasiada = sumisi=F3n a los dictados de la ONU, autora de tantos desmanes = ling=FCisticos. Por supuesto, y para que conste, creo que esa violencia = debe ser duramente perseguida, pero con otro nombre." Yo propongo que, siguiendo con lo que aqu=ED siempre se ha dicho y as=ED = est=E1 en el diccionario, utilicemos malos tratos: delito consistente en = ejercer de modo continuado violencia f=EDsica o ps=EDquica sobre el = c=F3nyuge o las personas con quienes se convive o est=E1n bajo la guarda = del agresor (DRAE). Si se quiere especificar d=EDgase malos tratos a... = la mujer, el c=F3nyuge, etc. Incluso si se quiere utilizar la palabra = violencia, hay mejores soluciones que la de contribuir a emborronar = t=E9rminos bien definidos en nuestra lengua. Creo que esto =FAltimo se = entiende bien para personas amantes de la ciencia. PD: Un saludo a breixo, de un antiguo alumno --Boundary_(ID_t3aModUQBPgOqEKjYsBnBA) Content-type: text/html; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: quoted-printable
Saludos a todos.
 
Fernando L=E1zaro Carreter en su libro "El nuevo = dardo en la=20 palabra" p=E1ginas 117-118
 
(hablando sobre la expresi=F3n violencia de=20 g=E9nero):
 
"Tambi=E9n he procurado enterarme sobre qu=E9 hace = ah=ED ese=20 g=E9nero, y de las averiguaciones resultan probados los = siguientes=20 hechos: a) en ingl=E9s, el vocablo gender significa a = la vez,=20 'g=E9nero' y 'sexo'; sabemos todos que, en las lenguas rom=E1nicas, = estos t=E9rminos=20 tienen significados muy distintos, gramatical el uno, y biol=F3gico el = otro. Y=20 que, adem=E1s, no siempre se corresponden: criatura, = persona o=20 v=EDctima, voces gramaticalmente femeninas, pueden nombrar=20 indistintamente a un var=F3n o a una mujer; a la inversa = marimacho,=20 palabra de g=E9nero masculino ordinariamente, se aplica s=F3lo a = mujeres; y=20 cocinilla, diminutivo del femenino cocina, sirve para = descalificar a un=20 var=F3n (...) ; un encanto, vocablo masculino, puede remitir = tanto a una=20 dama como a un caballero; y un solete ser=E1 una cosa u otra = seg=FAn hablen=20 a =E9l o a ella; b) en el Congreso sobre la Mujer celebrado en = Pek=EDn en=20 1995, los traductores de la ONU dieron a gender el significado = de=20 'sexo'; as=ED inclu=EDan tambi=E9n a los transexuales, que, siendo = hombres de cuerpo,=20 se sienten mujeres, o a la inversa: tambi=E9n se ceba la violencia = contra sus=20 personas.
        La soluci=F3n, = inmediatamente aceptada por algunos siervos de la lengua inglesa, = satisfar=E1, tal=20 vez, a quienes tienen que vivir en tal contrariedad, y ser=EDa aceptable = si no=20 hiriera el sentimiento ling=FCistico castellano (y catal=E1n, = portugu=E9s, italiano,=20 franc=E9s, etc), donde se diferencian muy bien cosas tan distintas como = son el=20 g=E9nero y el sexo. Hablar de violencia de g=E9nero parece = demasiada=20 sumisi=F3n a los dictados de la ONU, autora de tantos desmanes = ling=FCisticos. Por=20 supuesto, y para que conste, creo que esa violencia debe ser duramente=20 perseguida, pero con otro nombre."
 
 
Yo propongo que, siguiendo con lo que aqu=ED siempre = se ha dicho=20 y as=ED est=E1 en el diccionario, utilicemos malos tratos: delito = consistente en=20 ejercer de modo continuado violencia f=EDsica o ps=EDquica sobre el = c=F3nyuge o las=20 personas con quienes se convive o est=E1n bajo la guarda del agresor = (DRAE). Si se=20 quiere especificar d=EDgase malos tratos a... la mujer, el c=F3nyuge, = etc. Incluso=20 si se quiere utilizar la palabra violencia, hay mejores soluciones que = la de=20 contribuir a emborronar t=E9rminos bien definidos en nuestra lengua. = Creo que esto=20 =FAltimo se entiende bien para personas amantes de la = ciencia.
 
 
PD: Un saludo a breixo, de un antiguo=20 alumno
--Boundary_(ID_t3aModUQBPgOqEKjYsBnBA)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 00:48:33 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA19243 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 00:48:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id AAA19241 for ; Wed, 26 Feb 2003 00:48:28 GMT Received: (qmail 20774 invoked from network); 26 Feb 2003 00:31:08 -0000 Received: from unknown (HELO ?192.168.0.181?) (62.101.170.39) by 0 with SMTP; 26 Feb 2003 00:31:07 -0000 User-Agent: Microsoft-Outlook-Express-Macintosh-Edition/5.0.6 Date: Wed, 26 Feb 2003 01:39:13 +0100 Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] Violencia de qu=?ISO-8859-1?B?6Q==?=... From: Miguel Angel To: Message-ID: In-Reply-To: <017601c2dd2a$0b892f20$36763cd5@oemcomputer> Mime-version: 1.0 Content-type: multipart/alternative; boundary="MS_Mac_OE_3129068353_708155_MIME_Part" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > This message is in MIME format. Since your mail reader does not understand this format, some or all of this message may not be legible. --MS_Mac_OE_3129068353_708155_MIME_Part Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-transfer-encoding: quoted-printable Impecable e irreprochable. L=E1zaro s=ED que es un linguoesc=E9ptico. Miguel Angel De: Pedro Saludos a todos. =20 Fernando L=E1zaro Carreter en su libro "El nuevo dardo en la palabra" p=E1ginas 117-118 =20 (hablando sobre la expresi=F3n violencia de g=E9nero): suprimido Yo propongo que, siguiendo con lo que aqu=ED siempre se ha dicho y as=ED est=E1 e= n el diccionario, utilicemos malos tratos: delito consistente en ejercer de modo continuado violencia f=EDsica o ps=EDquica sobre el c=F3nyuge o las personas con quienes se convive o est=E1n bajo la guarda del agresor (DRAE). Si se quiere especificar d=EDgase malos tratos a... la mujer, el c=F3nyuge, etc. Incluso si se quiere utilizar la palabra violencia, hay mejores soluciones que la de contribuir a emborronar t=E9rminos bien definidos en nuestra lengua= . Creo que esto =FAltimo se entiende bien para personas amantes de la ciencia. =20 PD: Un saludo a breixo, de un antiguo alumno --MS_Mac_OE_3129068353_708155_MIME_Part Content-type: text/html; charset="ISO-8859-1" Content-transfer-encoding: quoted-printable Re: [escepticos]  Re: [escepticos] RE: [escepticos] Violencia d= e qu=E9... Impecable e irreprochable.
L=E1zaro s=ED que es un linguoesc=E9ptico.

Miguel Angel

De: Pedro <arjona@mundo-R.com>

Saludos a todos.

Fernando L=E1zaro Carreter en su libro "El nuevo dardo en= la palabra" p=E1ginas 117-118

(hablando sobre la expresi=F3n violencia de g=E9nero):
suprimido


Yo propongo que, siguiendo con lo que aqu=ED siempre se ha dic= ho y as=ED est=E1 en el diccionario, utilicemos malos tratos: delito consistente= en ejercer de modo continuado violencia f=EDsica o ps=EDquica sobre el c=F3nyuge = o las personas con quienes se convive o est=E1n bajo la guarda del agresor (DR= AE). Si se quiere especificar d=EDgase malos tratos a... la mujer, el c=F3nyuge,= etc. Incluso si se quiere utilizar la palabra violencia, hay mejores soluci= ones que la de contribuir a emborronar t=E9rminos bien definidos en nuestra le= ngua. Creo que esto =FAltimo se entiende bien para personas amantes de la cien= cia.


PD: Un saludo a breixo, de un antiguo alumno


--MS_Mac_OE_3129068353_708155_MIME_Part-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 08:11:22 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA20175 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 08:09:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA20119 for ; Wed, 26 Feb 2003 08:09:30 GMT Received: from [62.37.139.154] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 6007121 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 26 Feb 2003 04:28:23 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? Date: Wed, 26 Feb 2003 08:51:41 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <1.5.4.16.20030225153855.4137a9e8@goliat.ugr.es> <00be01c2dd0a$585879c0$6600a8c0@berlin> <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> In-Reply-To: <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302260851.57395.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA20166 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Mar 25 Feb 2003 22:27, J.S. escribió: > ----- Original Message ----- > From: > To: > Sent: Tuesday, February 25, 2003 9:13 PM > Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? Lo he borrado todo porque no estoy contestando a nada en concreto, sólo es un comentario. La gente ve la televisión basura porque no tiene otra cosa para elegir. No existen los buenos programas o diferentes, prácticamente todos son programas basura. Recuerdo que hace algunos años apareció en EE.UU. una serie que obtuvo mucho éxito "Babylon 5" (Ciencia Ficción), en España la emitieron por la primera de TVE a las seis de la mañana. Tuvo éxito, pero no el que debería haber tenido de haberse emitido a una hora más normal. La mayoría de la gente lo grababa. El caso de la televisión es el mismo de la vida real, a las minorías no puedes eliminarlas de un plumazo, la televisión debe contener de todo y para todos los gustos y no sólo programas basura como es ahora en casi su totalidad. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+XHIdKY4a4WI9CZsRAtC2AKD1sULuTzl9X3KAFLBRbctWe4fs1ACfc8iR 9nomn6qK7z1OkSiLXjsa+TE= =d0XT -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 10:11:08 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA20440 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 10:11:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA20559 for ; Wed, 26 Feb 2003 10:10:55 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp2.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAWU5X00.4ST for ; Wed, 26 Feb 2003 10:53:57 +0100 Message-ID: <032f01c2dd7e$825bfe80$2d329196@goyo> From: "Goyo" To: References: <1.5.4.16.20030225153855.4137a9e8@goliat.ugr.es> <004c01c2dcfb$83a44c80$6600a8c0@berlin> <000801c2dd03$73c92e40$21fda8c0@User> <00be01c2dd0a$585879c0$6600a8c0@berlin> <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? Date: Wed, 26 Feb 2003 11:04:35 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "J.S." To: Sent: Tuesday, February 25, 2003 10:27 PM Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? > [...] los políticos presentarán una resistencia numantina a un > gobierno que se base en consultas populares constantes, tan fáciles hoy, vía > internet. Y que no se me diga que eso sería un caos, que en Suiza se hace > desde hace tiempo, y a diversos niveles, aunque no sea por internet, y no es > ese, precisamente, un país caótico... Los políticos son como son porque se eligen así. Si suficientes personas prefirieran más consultas populares las consultas se harían A los políticos que se opusieran se les daría una patada en el culo y se meterían su resistencia numantina por donde les cupiera, igual que les ocurre ahora mismo a los políticos cuyas propuestas no caen en gracia. +++++++++++++ > Es como el 'parescer' de Jorge Manrique... Cualquiera tiempo pasado fue > mejor... Es una ilusión, me parece, derivada de que antes era uno más joven, > se miraba con descarado orgullo al espejo, y hasta le miraban 'bien' por la > calle. Y se cansaba menos en todo. El mundo 'era mejor'. Y además está eso de la selección de datos. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 10:48:19 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA20773 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 10:48:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA20720 for ; Wed, 26 Feb 2003 10:48:07 GMT Received: from [62.37.75.192] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 6010643 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 26 Feb 2003 07:06:58 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? Date: Wed, 26 Feb 2003 11:30:20 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <1.5.4.16.20030225153855.4137a9e8@goliat.ugr.es> <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <032f01c2dd7e$825bfe80$2d329196@goyo> In-Reply-To: <032f01c2dd7e$825bfe80$2d329196@goyo> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302261130.32466.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA20768 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Mié 26 Feb 2003 11:04, Goyo escribió: > ----- Original Message ----- > From: "J.S." > To: > Sent: Tuesday, February 25, 2003 10:27 PM > Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? > > > [...] los políticos presentarán una resistencia numantina a un > Los políticos son como son porque se eligen así. Si suficientes personas > prefirieran más consultas populares las consultas se harían A los políticos > que se opusieran se les daría una patada en el culo y se meterían su > resistencia numantina por donde les cupiera, igual que les ocurre ahora > mismo a los políticos cuyas propuestas no caen en gracia. ¿Acaso los votantes saben que existe otro sistema? Dices que a los políticos que hacen propuestas que no caen en gracia se les metería una patada por el culo, ¿cómo tiene el culo Aznar?, ¿cuándo me toca darle la patada? :-) Los políticos son como son porque es lo más cómodo para ellos, ¿te imaginas si tuvieran que estar manipulando a la gente cada dos por tres para que votaran según sus intereses (que no los del pueblo)? En la actualidad hay un país que va a agredir a otro, según las últimas encuestas el 94,6 % de la población española está en contra de la guerra, Aznar ha mentido en el parlamento haciendo creer a todo el mundo que el lo que apoya es el acta (de compromiso) que se votó en la Unión Europea. Su ministra habla de apoyo a Bush y de guerra. Eso en mi tierra y en cualquier otro sítio y en cualquier tiempo se llama hipocresía. En el caso que tuviéramos una democracia real y pudiéramos votar si apoyar a Bush con su guerra o votar a la paz ¿tú que crees que saldría? Una democracia del tipo de Suiza no sólo es posible sino necesaria para que los políticos cuenten con el pueblo, de otra manera sólo cuentan con el pueblo cada cuatro años para recibir su voto y luego se les olvida que existe el pueblo. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+XJdIKY4a4WI9CZsRAt8nAJ91OggGMlI508wyalOUIp3J2C4hrQCg5Pll T6j9BpSY0G475MEXohAUlus= =ZGY4 -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 11:46:00 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA00741 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 11:45:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA00738 for ; Wed, 26 Feb 2003 11:45:35 GMT Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h1QBeOR00967 for ; Wed, 26 Feb 2003 11:40:29 GMT Received: from [62.37.75.192] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 6011792 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 26 Feb 2003 07:51:11 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?q?Ni=F1a=20nicarag=FCense=20y?= =?iso-8859-1?q?=20excomuni=F3n?= Date: Wed, 26 Feb 2003 12:14:42 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302261214.47306.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA00739 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Para todo el que quiera ser excomulgado, dando su apoyo a la niña que fue violada con nueve años y abortó, mando esta dirección: http://www.redfeminista.org/EXCOMUNION.asp - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+XKGnKY4a4WI9CZsRAkIFAKD/O/A2K/2tItzogo3jWrF/n4T2ZgCeJJRu 731wGkjTAhUiW/wt+Nd9xms= =yksn -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 12:37:00 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA00969 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 12:36:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp10.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA00966 for ; Wed, 26 Feb 2003 12:36:54 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp10.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAX0XB01.DH8 for ; Wed, 26 Feb 2003 13:19:59 +0100 Message-ID: <036901c2dd92$e8b58890$2d329196@goyo> From: "Goyo" To: References: <1.5.4.16.20030225153855.4137a9e8@goliat.ugr.es> <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <032f01c2dd7e$825bfe80$2d329196@goyo> <200302261130.32466.juliustanatos@data54.com> Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? Date: Wed, 26 Feb 2003 13:30:35 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Julius Tanatos" To: Sent: Wednesday, February 26, 2003 11:30 AM Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? [Goyo] >> Los políticos son como son porque se eligen así. Si suficientes personas >> prefirieran más consultas populares las consultas se harían A los políticos >> que se opusieran se les daría una patada en el culo y se meterían su >> resistencia numantina por donde les cupiera, igual que les ocurre ahora >> mismo a los políticos cuyas propuestas no caen en gracia. [Julius] > ¿Acaso los votantes saben que existe otro sistema? No lo sé, pero no importa. Si los votantes no saben que puede haber otro sistema, tampoco habrá una resistencia numantina a que ese otro sistema se utilize. > Dices que a los políticos que hacen propuestas que no caen en gracia se les > metería una patada por el culo, ¿cómo tiene el culo Aznar?, ¿cuándo me toca > darle la patada? :-) Las propuestas de Aznar han tenido hasta ahora la suficiente gracia como para permitirle ser presidente del gobierno. En las próximas elecciones veremos si esto sigue siendo así o cambia. Personalmente espero que tengas tu oportunidad cuanto antes, pero temo que ni tus deseos ni los míos son demasiado relevantes. > Los políticos son como son porque es lo más cómodo para ellos, ¿te imaginas si > tuvieran que estar manipulando a la gente cada dos por tres para que votaran > según sus intereses (que no los del pueblo)? Pues que les llevaría más trabajo. Pero si se les obligara no tendrían más remedio que hacerlo. Lo mismo a algunos cuatro años se les antoja poco, pero tienen que tragar. > En el caso que tuviéramos una democracia real y pudiéramos votar si apoyar a > Bush con su guerra o votar a la paz ¿tú que crees que saldría? Pues no lo sé. Ten en cuenta que formulas la pregunta de un modo informal que no sería aceptable para hacer una consulta popular. Creo que depende de cómo hiciéramos la pregunta. > Una democracia del tipo de Suiza no sólo es posible sino necesaria para que > los políticos cuenten con el pueblo, de otra manera sólo cuentan con el > pueblo cada cuatro años para recibir su voto y luego se les olvida que existe > el pueblo. Pues eso es fácil, basta con crear un partido que proponga un sistema así y que mucha gente lo vote. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 12:44:50 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA01022 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 12:44:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA01019 for ; Wed, 26 Feb 2003 12:44:45 GMT From: fgimeno@posta.unizar.es Received: from localhost (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h1QCRanv006557 for ; Wed, 26 Feb 2003 13:27:36 +0100 Received: from 155.210.93.58 ( [155.210.93.58]) as user fgimeno@posta.unizar.es by webmail.unizar.es with HTTP; Wed, 26 Feb 2003 13:27:38 +0100 Message-ID: <1046262458.3e5cb2ba3ce30@webmail.unizar.es> Date: Wed, 26 Feb 2003 13:27:38 +0100 Disposition-Notification-To: fgimeno@posta.unizar.es To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Muy interesante **** Argum=?ISO-8859-1?B?ZW50YWNp824sIHBhcg==?=alogismos y falacias. MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit User-Agent: Internet Messaging Program (IMP) 3.1 X-Originating-IP: 155.210.93.58 X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sacado de la web sobre el PHN de "La Verdad" de Murcia. Explica detalladamente, aunque con un lenguaje bastante técnico, el análisis formal de un texto, qué son los argumentos falaces y en general la propaganda política. Realmente muy recomendable, a pesar de su longitud, para no perderte en las argumentaciones que se dan en el grupo de escepticos. Yo he aprendido mucho. :-))) LA DEFENSA DEL PHN Y DEL TRASVASE DEL EBRO EN LA PROPAGANDA POLÍTICA: ANÁLISIS DE LA ARGUMENTACIÓN. Mariano Chóliz Montañés Dpto de Psicología Básica,Universidad de Valencia Resumen Nos encontramos en la sociedad de la información. Nunca antes, en toda la historia de la humanidad, los ciudadanos han tenido la posibilidad de acceder a tan abundante masa de conocimientos como ahora. Pero la información también es un instrumento de persuasión y una herramienta con la que cuenta el poder para convencer a los ciudadanos de la bondad de sus planteamientos. En este sentido, los mensajes que aparecen en los medios de comunicación no siempre son neutrales, ni la información que presentan totalmente objetiva. Es más, en muchas ocasiones los medios de comunicación son el principal medio de desinformación que sufren los ciudadanos. El PHN es uno de los proyectos principales del gobierno de la nación, sobre el que se ha vertido mucha información que a nuestro entender, en muchas ocasiones es falaz y engañosa. Una de las principales formas de inducir errores en las conclusiones es mediante los denominados paralogismos, que son razonamientos que tienen la apariencia de veraces, pero que inducen conclusiones equivocadas. En este trabajo analizaremos algunos de los más significativos. 1. Introducción En la actualidad, especialmente en las sociedades democráticas, cualquier decisión gubernamental importante, particularmente si es socialmente controvertida debe contar, si no con el consenso, sí al menos con la aquiescencia de una parte importante de la población. Y no para legitimar las propias acciones de gobierno. Desde dichas instancias ya se nos recuerda muy a menudo que por el hecho de ser nuestros representantes democráticamente elegidos, tienen autoridad legal para ejercer las acciones que consideren de interés económico, social, o político. Se trata, sencillamente de una cuestión de responsabilidad y, de alguna manera, de respeto hacia los ciudadanos que representan. No obstante, la divulgación de la información se realiza no sólo con el interés de que el destinatario conozca una parte de la realidad que quiere mostrarse, sino con la intención de influir sobre las actitudes y, eventualmente sobre la conducta de los ciudadanos hacia los que va dirigida. Se convierte, de este modo, en un instrumento no sólo de transmisión de conocimiento, sino de influencia social y de ejercicio del poder, uno de cuyos objetivos prioritarios será la persuasión de las ideas. Si se consigue que los ciudadanos asuman la bondad de los planteamientos que se defienden, o al menos simplemente los acepten, se previenen acciones colectivas en contra de las actuaciones proyectadas. En este sentido, la propaganda política resulta un instrumento esencial como técnica de persuasión al servicio de los planteamientos de los gobiernos. En lo que hace referencia a la gestión y planificación del agua, hemos asistido en los últimos años a un auténtico ejercicio de propaganda política, en la que se han utilizado las más conocidas técnicas de persuasión en el empeño de justificar los sucesivos proyectos de planificación hidrológica estatal. El análisis de la propaganda sobre este tema nos revela cuáles han sido las herramientas psicológicas utilizadas para persuadir a la opinión pública sobre los supuestos beneficios de las acciones hídricas, especialmente en lo que hace referencia a las grandes obras de ingeniería. 2. Objetivos El trabajo que presentamos analiza algunas de las principales técnicas utilizadas en la propaganda gubernamental para la defensa del actual PHN y, más en concreto, aquéllas que mediante paralogismos intentan convencer de la bondad de una serie de obras que, por otro lado, están siendo contestadas por la comunidad científica, grupos ecologistas, o amplios sectores de la población, principalmente afectados, o agraviados por algunas de las obras. Nos centraremos en aquéllas técnicas de persuasión que, a nuestro juicio, de alguna manera deforman la realidad mediante diferentes procesos psicológicos. 3. Metodología La argumentación científica es sólo una de las posibles formas de confrontar un discurso (Plantin, 2001). Existen otras formas de argumentación, por otro lado ampliamente utilizadas en la propaganda política (las falacias por ejemplo), que atentan contra los principios del método científico, especialmente el que hace referencia al hecho de que las circunstancias del enunciado intervienen en el valor de verdad del mismo (Capaldi, 2000). Una de las formas más comunes de investigar la existencia de paralogismos en la argumentación es el análisis formal del discurso. En ocasiones, los discursos utilizados para defender la bondad de los planteamientos se basan en argumentaciones falaces, que no respetan algunas de las reglas que aseguran la validez del silogismo. Se trata de un error particularmente común en el lenguaje utilizado en la propaganda (Durandin, 1982, 1993). En nuestro trabajo analizamos algunos de los discursos argumentativos que consideramos más representativos de entre los que se han expresado en la defensa del PHN y, más en concreto, del trasvase del Ebro. Han sido realizados tanto por representantes del gobierno, como por interlocutores muy señalados, tales como periodistas y otros agentes relevantes en la comunicación social. El resultado final es que los ciudadanos que no tienen la posibilidad de contrastar la información verazmente adquieren una representación de la realidad que no corresponde con la misma, lo que no deja de ser sino una forma de engaño a la opinión pública (Chóliz, 2001). 4. Principales falacias en la defensa del PHN Las falacias, o paralogismos, son argumentaciones que inducen a conclusiones falsas por el hecho de no respetar algunas de las reglas del silogismo. Lo característico de los paralogismos es que el no-respeto de la regla silogística no es evidente, por lo que se induce a una conclusión errónea sin que se aprecie la falsedad de dicha deducción. No obstante, la forma argumentativa recuerda a la de un razonamiento válido. Se trata de argumentos psicológicamente muy persuasivos, por el hecho de que parecen correctos, pero cuando se los analiza con detalle se advierte que se ha producido un error por inadvertencia de detalles relevantes, o por la forma como han sido presentados. Puesto que las conclusiones falsas se producen por "errores" en la deducción, se consideran menos ofensivas que lo que se entiende habitualmente por mentira, es decir, afirmar la existencia de algo que no existe. No obstante el efecto que se produce con las falacias es el mismo: el engaño que sufre el receptor del mensaje.. Existen muchísimas formas de llegar a conclusiones erróneas y, por ello, podríamos describir numerosos tipos número de falacias. De igual forma, una misma argumentación equivocada puede ser debida al concurso de diferentes tipos de paralogismos al mismo tiempo, lo que tendrá como consecuencia que el equívoco será todavía mayor. Es por ello que en este trabajo vamos a centrarnos sólo en algunas de las más significativas que, por otro lado son reconocidas por la mayoría de autores como algunas de las más comunes, analizando de qué manera han sido utilizadas en el discurso de la propaganda en defensa del PHN. 4.1. Falacia de conclusión inatingente Se trata, probablemente, del grupo más amplio de falacias, que están presentes a su vez en otros paralogismos, tal y como veremos posteriormente. Se produce la falacia de conclusión inatingente cuando un razonamiento con el que se pretende llegar a una conclusión se utiliza para probar otra diferente. Es decir, la conclusión no se deriva lógicamente de las premisas. Este sofisma se presenta de una forma muy simple. En primer lugar se establece una premisa indiscutible o difícil de rebatir para, acto seguido, implicar la conclusión con ella, pese a que ambas no guardan relación lógica alguna. Una de las falacias más claras al respecto es la siguiente: El PHN es necesario porque España necesita una Planificación Hidrológica. Las premisas son obvias y perfectamente válidas, ya que parece poco cuestionable la conveniencia (y aún la necesidad) de establecer medidas de planificación hidrológica (y para muestra, nada mejor que este Congreso). Para justificar esta necesidad, suelen aparecer con frecuencia en los medios de comunicación los perjuicios causados por los efectos de desastres naturales (tanto lluvias torrenciales, como sequía), evidenciándose que se podían haber evitado si hubiera existido una adecuada planificación. Pero el que ésta sea necesaria no quiere decir que este Plan en concreto sea siquiera aceptable. La bondad del mismo es algo que hay que demostrar para aceptarlo como bueno. Pero estas cuestiones ya trascienden a la propia opinión pública, que acepta este Plan Hidrológico, simplemente porque se necesita algún Plan Hidrológico. 4.2. Falacias de ambigüedad Las falacias de ambigüedad son un grupo muy amplio de paralogismos que se generan cuando alguna palabra puede tener más de un significado literal y el uso de la misma a lo largo del razonamiento cambia su significado, induciendo una conclusión errónea. Uno de los errores más claros a los que se llega con la falacia de ambigüedad es la conclusión de que sobra agua del Ebro, conclusión ésta que no deja de causar estupor a la comunidad científica, por cuanto que el término de "cuenca excedentaria" es desconocido en la literatura científica. Así, atiéndase al siguiente silogismo: a) Hemos calculado la cantidad de agua necesaria para Aragón si se cumplen las obras del "Pacto del Agua" b) Hemos retraído dicha cantidad a la que actualmente lleva el río y sigue desembocando 5.000 hm3 de agua en el mar Por lo tanto, sobra agua del Ebro. Éste es un argumento claramente falaz, es propio tanto de la falacia de conclusión inatingente (sofisma que acabamos de describir), como de un paralogismo de ambigüedad. Concluir que "sobra" agua es falaz porque el término "sobra" es absoluto, o general, mientras que las premisas son particulares. Con estos postulados lo único que se podría concluir es que hay agua suficiente en el río Ebro para satisfacer el denominado "Pacto del Agua" en las condiciones actuales, pero de ninguna manera que "sobre" agua del Ebro, ya que ésta puede requerirse para cubrir otras necesidades actualmente inatendidas, o que deban serlo en el futuro y que van desde las propiamente agrícolas o industriales, a las ecológicas, turísticas, o estéticas, tanto de Aragón, como de las demás Comunidades Autónomas de la Cuenca del Ebro. Simplemente cabría recordar que con las aportaciones actuales, el Ebro es incapaz de mantener su propio delta. 4.3. Argumentum ad baculum (apelación a la fuerza) Se trata de la falacia que se comete cuando se apela al poder que se dispone para provocar la aceptación de una conclusión. La apelación a la fuerza se utiliza especialmente cuando han fracasado los razonamientos, o si en verdad no se dispone de argumentos racionales. En situaciones de confrontación entre naciones, el más radical y evidente es la amenaza de guerra, pero se trata, no obstante, de una paralogismo que se produce con mayor frecuencia de la que pueda llegar a parecer. La apelación a la fuerza induce a aceptar la conclusión y posteriormente a asimilarla cognitivamente, con independencia de si el poder al que se apela se ha obtenido legítima o ilegítimamente. Para entender cómo influye psicológicamente en el engaño, lo de menos es cómo se ha logrado esa legitimidad: la apelación a la fuerza es una falacia que se comete cuando se induce a aceptar una conclusión falsa simple y llanamente, por el hecho de tener el poder, aunque éste se haya conseguido en las urnas. Desgraciadamente hay demasiadas apelaciones a la fuerza en el tema que estamos tratando como para describirlas todas. Detallaremos simplemente unas cuantas. Una de las falacias de argumentum ad baculum que se presentan con más frecuencia es la de que: "el PHN es una cuestión de Estado. Éste es un gobierno fuerte y, por lo tanto, ejercerá su responsabilidad de gobernar ejecutando el plan. Así como la de que: "el Gobierno tiene intención de llevar a cabo el Plan. Intentará llegar a acuerdos con otras fuerzas políticas y sociales, pero tanto si consigue dichos apoyos, como si no, el PHN se ejecutará. Es decir, la determinación de llevarlo a cabo ya está tomada. Lo único que interesa eventualmente es convencer a determinados grupos sociales o políticos, si bien el que se llegue a un acuerdo, o no, no modifica la ejecución del plan. El proceso psicológico por el que se llega a la aceptación y convencimiento de un paralogismo característico de argumentum ad baculum tiene dos fases. En un primer momento existe la característica "obediencia a la autoridad", que en psicología social experimental se ha demostrado que puede llegar a límites insospechados. Posteriormente, y mediante un proceso de "disonancia cognitiva" se produce la asimilación cognoscitiva necesaria no sólo para admitir la propia conducta (en este caso la aceptación de la ejecución del plan), sino para asimilarla cognitivamente, es decir, convencerse de la bondad de la misma ("no existe otro remedio", "es el menos malo de los malos remedios", o "se trata, en definitiva de una solución a un problema difícil").Es decir, se llega a aceptar la conclusión, incluso convencerse de la misma, sin que quien detenta el poder haya tenido que justificarla racionalmente. 4.4. Argumentum ad hominem. La falacia argumentum ad hominem se comete cuando, para desacreditar una conclusión, se apela a las características personales (de ahí lo de hominem) del oponente, pese a que dichos atributos no tengan que ver con la conclusión. En psicología social experimental se ha analizado mucho este fenómeno, especialmente en el estudio del prejuicio. En lo que respecta a la utilización del argumentum ad hominem en el caso de la defensa del PHN, podemos encontrar destacados ejemplos, como por ejemplo cuando se señala que "los críticos del PHN son ecologistas radicales". El calificativo de "radical" tiene para muchas personas una connotación peyorativa. Para muchos otros, el ecologismo defiende intereses menos importantes que los valores económicos imperantes socialmente o, simplemente, pretenden objetivos inalcanzables, por lo que incluso pueden llegar a ser considerados como ilusos. Calificando de esta manera al oponente nos ahorramos tener que analizar sus propuestas, porque ya están descartadas de antemano. Una de las variedades de argumentum ad hominem más características, y una de las preferidas en las discusiones de los políticos cuando los oponentes se enfrentan cara a cara, es la denominada argumentum ad tu quoque. Esta falacia consiste en rechazar un razonamiento atacando la inconsistencia del contrario respecto a un tema parecido en el pasado. Con esta falacia se consigue evitar que se discuta el tema en profundidad, descalificando al contrario y despreciando las razones del oponente sin llegar a analizarlas. Uno de los ejemplos más palmarios de esta falacia es la crítica del Gobierno a las posibles alternativas que realiza el principal partido de la oposición en esta materia.. El argumentum ad tu quoque, con el que el Gobierno pretende zanjar la cuestión sin debatir su propio plan hidrológico se explicita de la siguiente manera: "¿cómo puede el Partido Socialista proponer un plan alternativo en el que no se planteen trasvases, cuando el plan de Borrell de 1993 proyectaba la realización de 200 pantanos y 14 trasvases entre cuencas?. Para no caer en este discurso fala z es preciso distinguir entre tres cuestiones diferentes en dicha pregunta: a) ¿Es bueno o malo el proyecto actual de plan hidrológico del PSOE? Analícese. b) ¿Fue bueno o malo el plan hidrológico que planteó Borrell? Analícese (si es que interesa ahora). c) ¿Es bueno o malo el PHN que plantea el Gobierno?. Analícese. Mezclar las preguntas y justificar la bondad del PHN del Gobierno por el hecho de que el anterior del PSOE (versión Borrell) fuera un desatino (aunque realmente llegara a serlo), es aplicar con todo su rigor el argumentum ad tu quoque, que es falaz y que, por lo tanto induce a engaño. 4.5. Sofisma patético Se trata de una falacia que apela principalmente a la emoción (pathos) y no a la razón. La apelación a las emociones es un recurso muy eficaz, porque en muchos casos éstas son capaces de movilizar el comportamiento con mayor eficacia que los argumentos racionales. Digamos que sirve para que la gente se implique en un determinado asunto y lo haga, además, de una manera exaltada. No en vano, en psicología se analiza la emoción como un proceso responsable tanto de la inducción como de la intensificación del comportamiento. La diferencia entre el recurso persuasivo denominado "apelación a las emociones" y el sofisma patético es que, en este último caso, la información que se presenta es falaz, por lo que resulta muy interesante cuando se carecen de argumentos racionales para defender los postulados. Así, mientras que la apelación a las emociones puede ser un recurso muy útil para favorecer conductas altruistas, por ejemplo, el sofisma patético, sin embargo, se utiliza cuando, en ausencia de argumentos racionales o incluso éticos, se apela a las emociones para inducir acciones de otro modo poco justificables. La maniobra del sofisma patético es muy simple. Sólo consiste en dar con un principio sobre el que todo el mundo esté de acuerdo, o que nadie se atreva a refutar, que forme parte de los principales valores que se comparten socialmente y que tenga una fuerte carga emotiva. Sin ningún tipo de justificación se identifica el mensaje que queremos transmitir con dicho principio, de forma que, al asumir este último, se acepte implícito el mensaje sin cuestionar que se trata de una relación espúrea producto de una argumentación falaz. En este sentido, también consiste en una falacia de conclusión inatingente, pero cargada de apasionamiento. Uno de los sofismas patéticos más claros en el tema que estamos tratando es cuando se apela a la necesidad del trasvase del Ebro por una cuestión de solidaridad. Apelar a la solidaridad conlleva reacciones emocionales intensas, ya que implica ayudar al desfavorecido, un valor que teóricamente es necesario que prevalezca para evitarse conflictos sociales. Cuando, además se acompaña de informaciones que ponen de manifiesto las penurias que acontecen a los perjudicados, esta reacción se convierte en un importante factor de persuasión. Así, en este caso se apela a la solidaridad, al tiempo que se presenta con numerosos detalles abundante información sobre los efectos desastrosos de la sequía en las zonas receptoras del trasvase. Pero el trasvase de agua del Ebro no puede considerarse en modo alguno como una cuestión de solidaridad, ya que la solidaridad significa compartir bienes o recursos que uno posee con quien carece de ellos. Es decir, quien más tiene, comparte fraternamente algo con el desfavorecido, siempre que lo necesite más que aquél. No obstante, el agua no es un ente abstracto, una entelequia, sino que en el caso del PHN pretende ser un recurso palpable para diversos fines económicos. Y el trasvase tiene diferentes propósitos en función de donde se dirija. Así, en Almería y Murcia se pretende que se destine principalmente para uso agrícola, en la Comunidad Valenciana para el sector turístico y en Cataluña su finalidad será la industria. Por ello no es una cuestión de solidaridad la demanda de agua para la agricultura de Almería y Murcia, que son las principales zonas hortofrutícolas de Europa. O para la actividad turística de la Comunidad Valenciana, que es una de las principales áreas turísticas del Mediterráneo. Ni para el cinturón de Barcelona, sin duda el de mayor actividad industrial de España. Especialmente cuando los territorios de la Cuenca del Ebro son mucho más deficitarios en estas actividades que las áreas receptoras de agua del trasvase. La solidaridad no consiste en "compartir el agua", que en este caso es un instrumento, sino ayudar al desarrollo en los sectores agrícola, turístico, o industrial de los más desfavorecidos en los mismos. Y no se puede reclamar solidaridad a quien menos tiene, para que se beneficien los mejor dotados. Esto, simplemente, es deformación de la realidad. Otro de los sofismas patéticos que se utilizan con mucha frecuencia es la conclusión de que "el trasvase es justificable, porque el agua es de todos". Como en el caso anterior, se trata de un sofisma, porque está basado en la falacia de conclusión inatingente, a la vez que patético, porque apela a reacciones emocionales para conseguir que se acepte con mayor vehemencia el paralogismo. El agua, efectivamente es de todos, en tanto que es un bien público que todos tenemos derecho a disfrutar. El paralogismo ocurre cuando se concluye que, puesto que es de todos, también debe ser mía (al fin y al cabo yo también formo parte de esa comunidad pública). Si es mía, tengo derecho a utilizar la que necesite. Y si necesito el agua para criar hortalizas, justo es que me le lleve el agua donde las tengo plantadas. Se trata de un sofisma porque el agua, que es de todos, ya cumple una serie de funciones, que no solamente son las de producir estipendios económicos, sino también beneficios sociales, ecológicos o estéticos. Y dichos beneficios se producen allí por donde se encuentra o por donde naturalmente discurre. Y detraer ese recurso del lugar que naturalmente ocupa de hecho altera, o incluso destruye, sus actuales funciones, desvirtuándose el sentido público que se defendía en las premisas. Es patético porque apela a pasiones. No solamente a la necesidad (en momentos de sequía), sino a las propias de patriotismo, cuando se asocia la idea de España con la apropiación de recursos que se encuentran en el territorio nacional. 4.6. Argumentum ad verecundiam (apelación a la autoridad) El Gobierno ha señalado en numerosas ocasiones que ha apelado a la opinión de expertos para justificar la bondad del PHN, tales como miembros del Consejo Nacional del Agua, Comunidades Autónomas, asociaciones de regantes, etc. Se trata de una falacia conocida como argumentum ad verecundiam, o falacia de autoridad, que consiste en basar su argumentación en la opinión de personas de cierto reconocimiento para justificar unas conclusiones que son falsas. Para que la opinión de alguien que tiene reconocimiento social sea válida y no se incurra en la falacia de apelación a la autoridad hay que tener en cuenta varios requisitos que deben cumplir aquellos a quienes se recurre y que básicamente podemos reunir en tres puntos: a) que se trate de personas de reconocido prestigio profesional o científico en la materia que están informando b) que no tengan fuertes intereses en esta cuestión (principalmente políticos o económicos) c) que su opinión sea representativa de la de otros expertos independientes. Aunque no sea un requisito imprescindible, debemos intentar contar con la opinión de varios expertos antes de aceptar las conclusiones. Podemos ver que en los casos en los que el Gobierno apela a opiniones cualificadas (de regantes y miembros del CNA principalmente), no se cumple alguno (o ninguno) de estos requisitos que se consideran imprescindibles para que dicha opinión sea veraz y que no se induzca al engaño a la opinión pública mediante la falacia de argumentun ad verecundiam. Así, el primer requisito establece que la opinión de las personas consultadas debe referirse a las cuestiones de las que ellos son expertos. Y no puede concluirse que los regantes, por el mero hecho de ser usuarios del agua (los principales, puesto que consumen el 80% de la misma), o algunos miembros del Consejo Nacional del Agua (que están en calidad de representantes políticos o de colectivos sociales) tengan los conocimientos científicos necesarios como para ser consultados en referencia a las cuestiones técnicas de un plan hidrológico. Son los expertos (investigadores, profesores de universidad, técnicos, etc) de cada una de las diferentes disciplinas relacionadas con el agua (ecología, hidrología, economía, sociología, etc.) los que pueden hablar con conocimiento de causa. Para ello están los foros como este Congreso. En segundo lugar, cuando se está discutiendo un plan billonario, en el que hay muchísimos intereses en juego, principalmente económicos y políticos, se debe exigir que los expertos consultados estén libres de sospecha de estar influidos o presionados por dichos intereses. Y eso no puede asegurarse de muchos de los miembros del Consejo Nacional del Agua, que también son presidentes de comunidades de regantes, o de otras instituciones que se van a ver muy favorecidas económicamente, cuando no se trata de altos cargos del Ministerio sobre los que, evidentemente, recae fundada sospecha de estar influidos por quienes les ha colocado en su puesto. Además, y para que todo haga más evidente que se trata de una falacia, los únicos miembros del Consejo Nacional del Agua que lo eran por su condición de expertos están en contra de este plan del Gobierno y lo justifican muy detalladamente, lo cual es un argumento contundente en contra de la credibilidad de quienes abogan a favor del trasvase. Por último, pero no por ello menos importante, la comunidad científica en general se muestra en desacuerdo con este plan hidrológico y, muy especialmente, de determinadas obras, tales como construcciones de algunos pantanos y el propio trasvase de aguas del Ebro. Y pese a que una de las mejores fórmulas para informarse apropiadamente de cualquier cuestión es acudir a la opinión de los expertos, la ciencia no funciona con el principio de autoridad, sino que las conclusiones que emite siempre han pasado por el filtro de la comprobación experimental (o al menos empírica) de sus postulados utilizando, además, cauces de comunicación objetivos y contrastables, tales como Congresos y publicaciones en revistas de reconocido rigor científico. 5. Referencias bibliográficas Chóliz, M. (2001): El lenguaje y las mentiras de la propaganda, Valencia, Promolibro. Capaldi, N. (2000): The art of deception, Ney York, Prometeus Books. Durandin, (1993): L'information, la désinformation et la réalité, Paris, Presses Universitaires de France. Durandin, (1982): Les mensonges en propagande et en publicité, Paris, Presses Universitaires de France. Plantin, Ch. (2001): La argumentación, Barcelona, Ariel. "Caer es posible, levantarse obligatorio" From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 12:51:32 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA01045 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 12:51:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA01042 for ; Wed, 26 Feb 2003 12:51:15 GMT From: fgimeno@posta.unizar.es Received: from localhost (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h1QCYItH007372 for ; Wed, 26 Feb 2003 13:34:18 +0100 Received: from 155.210.93.58 ( [155.210.93.58]) as user fgimeno@posta.unizar.es by webmail.unizar.es with HTTP; Wed, 26 Feb 2003 13:34:11 +0100 Message-ID: <1046262851.3e5cb44368d4a@webmail.unizar.es> Date: Wed, 26 Feb 2003 13:34:11 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? References: <1.5.4.16.20030225153855.4137a9e8@goliat.ugr.es> <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <032f01c2dd7e$825bfe80$2d329196@goyo> <200302261130.32466.juliustanatos@data54.com> <036901c2dd92$e8b58890$2d329196@goyo> In-Reply-To: <036901c2dd92$e8b58890$2d329196@goyo> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit User-Agent: Internet Messaging Program (IMP) 3.1 X-Originating-IP: 155.210.93.58 X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mensaje citado por Goyo : > Pues eso es fácil, basta con crear un partido que proponga un sistema así y > que mucha gente lo vote. Piensa en lo increiblemente costoso que es simplemente crear un partido nuevo y que la gente empiece siquiera a conocerlo, supone una inversión de dinero que no recuperarás a menos que consigas un escaño. Tras la primera presencia en una votación, muchos partidos "recien nacidos" se van a la ruina, porque se han gastado todo lo que tenían en una modesta campaña, que no ha llegado apenas a la gente, tras la cual muchos miembros se desaniman, van dejando el partido, no pagan las cuotas (no se les puede obligar), y con el tiempo cierran. > > Saludos > > Goyo Fernando From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 13:19:21 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA01164 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 13:19:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA01161 for ; Wed, 26 Feb 2003 13:19:17 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp6.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAX2VY00.2JH for ; Wed, 26 Feb 2003 14:02:22 +0100 Message-ID: <036a01c2dd98$d4cb0e80$2d329196@goyo> From: "Goyo" To: References: <200302251605.34ed@th00.opsion.fr> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?_Re:=5Bescepticos=5D_Sin_ETA_luchar=EDamos_mucho_mejor?= Date: Wed, 26 Feb 2003 14:13:05 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Jon Doneztebe" To: Sent: Tuesday, February 25, 2003 5:05 PM Subject: Rep:[escepticos] Sin ETA lucharíamos mucho mejor [Jon] > En el artículo dice textualmente: "Pero ETA, en cualquier caso, es un > problema. Es un problema, desde luego, para sus víctimas. Pero es un > problema también digámoslo de una vez para la izquierda (...), Francamente, se echa de menos un reconocimiento explícito de que ambos problemas no son equiparables. No digo que el autor piense que lo son, pero la gravedad del tema merece poner un poco de cuidado en lo que se dice. > a casi > todo el mundo conviene la existencia de ETA, salvo a Batasuna." > Esa es la tesis del artículo. No me parece tan vomitiva. Bueno, ya que cualquiera que ande por la calle en el momento equivocado es una víctima potencial de ETA, ¿quién es ese "casi todo el mundo"? Yo no soy de Batasuna y la existencia de ETA no me conviene, me parece que "casi todo el mundo" de los que no son de Batasuna están en la misma situación. Por otro lado, no es lo mismo Batasuna que el independentismo vasco. La actividad criminal de ETA puede no ser conveniente para la causa independentista en general pero ¿lo es para Batasuna? Creo que eso deberían decidirlo ellos y me parece que lo tienen muy bien decidido. Tal vez la independencia no es el único objetivo. > Me fastidia que el mundo abertzale radical no sepa ver cómo fue mucho > más desestabilizador para el estado la tregua de año y medio que los > muertos que la banda es capaz de ocasionar al año, al margen del número > que sea. ¿Desestabilizador para el estado? No me pareció. En general parecía que todo el mundo estaba más contento. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 13:25:35 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA01199 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 13:25:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA01196 for ; Wed, 26 Feb 2003 13:25:31 GMT Received: from SUPC36 ([155.210.214.196]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h1QD8MBC024498 for ; Wed, 26 Feb 2003 14:08:23 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030226140912.0068b370@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Wed, 26 Feb 2003 14:09:12 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: [escepticos] Basura o Basura o Calidad o Calidad In-Reply-To: <200302260851.57395.juliustanatos@data54.com> References: <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <1.5.4.16.20030225153855.4137a9e8@goliat.ugr.es> <00be01c2dd0a$585879c0$6600a8c0@berlin> <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA01197 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >La gente ve la televisión basura porque no tiene otra cosa para elegir. No >existen los buenos programas o diferentes, prácticamente todos son programas >basura. Esto es ingenuo. Es facil producir material de baja calidad que tenga una fuerte respuesta. Igual que es facil hacer un bocadillo de queso o unas papas pero un poco mas complicado cocinar cierto pescado venenoso al estilo japones. Si uno quiere calidad, habitualmente tiene unos costes mayores. Puede que cueste mas contratar a alguien que encuentre la calidad, o que la calidad la tenga alguien que la cobre alto. Dicho asi solamente, esto tambien es ingenuo. A la gente le gusta la basura. O mejor dicho, la gente tiene mal gusto. Expresion que puede ser redaztada de otra manera: el gusto de la gente esta educado de forma que favorezca la sal gorda, el chiste facil, el humor grueso grosero, la vejacion del espiritu, etc.. el cual ademas es barato y facil de producir, como un bocadillo de queso. Nadie tiene la responsabilidad ni el derecho ni la obligacion de educar a la gente en un gusto mejor, salvo que se demuestre lo contrario. Probablemente carecemos de la abilidad necesaria para decorar nuestras paredes de Sorollas y Goyas originales que nos digan algo. Quizas no hay suficientes sorollas y goyas originales en el mundo. La cantidad de originalidad que uno de estos puede impresionar en una obra es tanta, y somos muchas personas en el mundo con mucha necesidad visual y de entretenimiento. Ademas la originalidad no esta suficientemente pagada porque al ser escasa es poco conocida, y al ser poco conocida es dificil de reconocer... hace falta un gusto educado para diferenciarla del mal gusto o lo indiferente o caotico. Dicho asi, solamente, sigue siendo ingenuo. Ademas hay que reconocer cierto relativismo. Una manzana en el bote de la bolsa de basura es basura, pero en la mano es alimento. Hacemos una seleccion arbitraria con lo que nos rodea, desechandolo, pero el desecharlo no altera sus propiedades. Nombramos "basura" unicamente a una seleccion de las posibles de lo que nos rodea. Hay que reconocerle merito al vulgo, a la sal gruesa, al pulp fiction, a la estitica byzarro, lo folkclorico, pop, rock, etc... un buen gusto puede ser solamente un gusto refinado, como un caballo de tiro es igual a un caballo normal, pero con dos solapas a los lados de los ojos que solo le permiten ver hacia delante. En cierta pelicula de mal gusto una mujer terriblemente obesa recoge un escremento y se lo come. Del mismo autor hay una serie llamada "Twin Peaks" de innegable creatividad. Otra pelicula de mal gusto es "Bad Taste", donde un zombi se come sus propios sesos, o persigue una chica tetuda y es perseguido a su vez por un adolescente friki con un hacha. Algun tiempo despues nos llega "El Señor de los Anillos - I", Capitulo Filmico para el disfrute de los aficionados a la subcultura Tolkiana. Aveces nuestro buen gusto nos puede impedir ver lo de bueno que puede haber en la pura mierda, el buen gusto ejerce una tirania que nos ciega. Nunca se sabe que profundidad tiene un charco del camino, aunque generalmente es bien poca. Creo que el buen gusto no es el final, ni el sibaritismo, sino el buen vivir y el buen comer, cualquier cosa que signifique esto. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 13:28:44 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA01219 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 13:28:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp7.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA01215 for ; Wed, 26 Feb 2003 13:28:41 GMT Received: from artz ([217.127.118.39]) by tsmtp7.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAX3BP01.7AT for ; Wed, 26 Feb 2003 14:11:49 +0100 From: "javier armentia" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Muy_interesante_****_Argumentaci=F3?= =?iso-8859-1?Q?n=2C_paralogismos_y_falacias.?= Date: Wed, 26 Feb 2003 14:11:47 +0100 Message-ID: <000501c2dd98$9fef1ad0$0400005a@artz> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 In-Reply-To: <1046262458.3e5cb2ba3ce30@webmail.unizar.es> Importance: Normal Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA01217 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sobre falacias, en la web de ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico, tienes un ensayo también muy interesante, con abundancia de ejemplos. El enlace: http://www.arp-sapc.org/alojadas/falacias1.html Saludos Javier Armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 13:30:27 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA01236 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 13:30:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA01233 for ; Wed, 26 Feb 2003 13:30:23 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 82DAD224E55 for ; Wed, 26 Feb 2003 14:13:32 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 736B021635B for ; Wed, 26 Feb 2003 14:13:32 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 6D558FCD7 for ; Wed, 26 Feb 2003 14:13:31 +0100 (CET) Message-ID: <002501c2dd99$3c3d99c0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D__P=EDo_Moa/Urfas?= =?iso-8859-1?Q?cismo?= Date: Wed, 26 Feb 2003 14:16:11 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola. Pero es que en el texto de ese enlace que mandaste, de 'Il Giornale' http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/020323j.htm no se menciona así, con tales palabras, a ningún 'grupo de Ur'. Ni a ningún otro 'grupo'. De hecho, la palabra 'gruppo' no aparece en ninguna parte del texto. Saludos Javier Susaeta P.D.: respecto a otro comentario tuyo, en el que pareces lamentar no conocer el alemán, te diré que, a mi parecer, no merece la pena hacer el esfuerzo de aprenderlo. Y menos ahora, que un secretario del césar ha decretado ya la irrelevancia de las naciones francesa y alemana... Pero es una opinión... ----- Original Message ----- From: "Miguel Angel" To: Sent: Tuesday, February 25, 2003 11:51 AM Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] Pío Moa/Urfascismo > Pensé que provenía del Grupo -ur fascista,el de J. Evola, no de "Ur en > Caldea"- de Ur porque de alemán no tengo ni i¡dea (ojalá que sólo > temporalmente...). > Ha sido pura coincidencia, pero me gustaría saber por qué se llamaban el > grupo de Ur. > Saludos > > Miguel Angel > > > De: "J.S." > > > > """"""""""""""""""""""""""""""""" > > > > Ni se me había pasado por la cabeza. En el mismo artículo del 'Zeit', al > > lanzar el término, Eco escribe: > >(...) > > > > Que proceda del alemán es opinión mía, y lo he dicho porque siempre 'me > > pegaba' así. No podía -plausiblemente- tener nada que ver con 'Ur de los > > caldeos' y jamás había sabido que existiese ese 'grupo de Ur' que mencionas. > > En alemán, ese prefijo es muy atinado al caso, como muestran ejemplos como > > 'Urtext='texto original', 'Urtyp'= 'arquetipo' 'Urbedeutung'='sentido > > original', 'Urbevölkerung'='población primitiva', 'Urwald'= 'selva > > virgen'... > > """""""""""""""""""""""""""""""""" > > > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 13:37:24 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA01264 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 13:37:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA01261 for ; Wed, 26 Feb 2003 13:37:21 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id EB8C922752C for ; Wed, 26 Feb 2003 14:20:29 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id DE28D218D28 for ; Wed, 26 Feb 2003 14:20:29 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 22A76FDA2 for ; Wed, 26 Feb 2003 14:20:29 +0100 (CET) Message-ID: <002c01c2dd9a$35264dc0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <1.5.4.16.20030225153855.4137a9e8@goliat.ugr.es> <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <032f01c2dd7e$825bfe80$2d329196@goyo> <200302261130.32466.juliustanatos@data54.com> <036901c2dd92$e8b58890$2d329196@goyo> <1046262851.3e5cb44368d4a@webmail.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? Date: Wed, 26 Feb 2003 14:23:09 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: To: Sent: Wednesday, February 26, 2003 1:34 PM Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? > Mensaje citado por Goyo : > > > Pues eso es fácil, basta con crear un partido que proponga un sistema así y > > que mucha gente lo vote. > > Piensa en lo increiblemente costoso que es simplemente crear un partido nuevo y > que la gente empiece siquiera a conocerlo, supone una inversión de dinero que > no recuperarás a menos que consigas un escaño. Tras la primera presencia en una > votación, muchos partidos "recien nacidos" se van a la ruina, porque se han > gastado todo lo que tenían en una modesta campaña, que no ha llegado apenas a > la gente, tras la cual muchos miembros se desaniman, van dejando el partido, no > pagan las cuotas (no se les puede obligar), y con el tiempo cierran. > Y ya se han 'blindado' bien. La Constitución establece limitaciones importantes a las consultas populares. Ya sé que eso se puede cambiar, pero si montar un partido para promover la democracia directa es complicado, cambiar la Constitución en ese sentido es ya cosa de titanes, que no de ciudadanos. Para eso 'se nace', como la Confederación Helvética nació de una sucesión de acuerdos, de compromisos, siempre tomados muy cerca de la 'base'. Y siguen. Y les va bien. En Italia ha habido una reforma, hace unos años, que abrió la puerta a las consultas populares, pero no ha tenido, creo, la repercusión que se esperaba. Aunque algo es algo, y el ejemplo no es malo. J.S. > > > > Saludos > > > > Goyo > > Fernando > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 13:51:20 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA01329 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 13:51:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA01326 for ; Wed, 26 Feb 2003 13:51:11 GMT Received: from SUPC36 ([155.210.214.196]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h1QDXwBC027345 for ; Wed, 26 Feb 2003 14:33:59 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030226143444.006a4f48@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Wed, 26 Feb 2003 14:34:44 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: =?iso-8859-1?Q?RE:_[escepticos]_Violencia_de_qu=E9...?= In-Reply-To: <001201c2dc4c$40c8ec90$0400005a@artz> References: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA01327 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el lenguaje politicamente correcto usado para no despreciar una minoria me parece no-malo, existen hombres maltratados por mas que puedan ser una minoria aun dentro de la minoria de las personas Humm... hablar de hispanoamerica ofende a los portugueses, porque una parte de este territorio es de habla portuguesa, y hablar de iberoamerica ofende a los franceses porque una parte de este territorio es de habla francesa, asi que hablamos de "latinoamerica", lo "latino", chicos "latinos", musica "latina", etc.. Los españoles somos de raza hispana y los franceses europeos, la guayana francesa es francesa y venezuela latinoamericana, los mexicanos son chicanos ... creo que estoy mezclando todas las cosas, :D creo que con las palabras tambien se hace politica, y cada uno hace la suya y si no la hace, inconscientemente esta haciendo la de otros. Pienso que no se le puede negar el derecho a las personas a hacer politica, y no se nos puede negar el derecho de reirnos de estos intentos, aunque quizas estemos equivocados en considerar ciertas optiones como risibles intrinsecamente. Sobretodo porque una vez aconstumbrados, hasta nosotros las utilizariamos. Pensemos que decir en un mitim algo asi como "compañeros, compañeras" es una forma de decir "mujeres, esto va tambien por vosotras, no os olvidamos". Lo que podria ser realmente horrible, una estupidez, es que la RAE hiciera norma de algo que no es mas que una opcion politica mas, aunque quizas no es ninguna estupidez si empezaramos a considerar la RAE como la defensora de un determinado set de opciones politicas, quizas las de la mayoria, con un deje conservador. opino nota: perdon por no quotear At 22:32 24/02/03 +0100, javier armentia wrote: >Se me había pasado este mensaje, que he visto comentado hoy, aunque se >envió ayer :-) >Como soy yo precisamente quien empleó el término "violencia de género" >me explico un poco. No justificarme: realmente lo "políticamente >correcto" me la suda en cuanto a político y más aún en cuanto a lo que >se entiende por correcto. Sin embargo, usé deliberadamente -y seguiré >usando- este término porque es el que habitualmente se emplea, el que >los partidos políticos usan en el parlamento para referirse al tema, el >que figura en el título de los congresos que tratan del asunto desde >todas sus perspectivas, el de las propias feministas que acuñaron hace >un tiempo el propio término para incluir los maltratos, agresiones y >demás acciones violentas que se producen. > >En general podría decirse "violencia hacia las mujeres", como la propia >ONU usa a veces, aunque en los 25 de noviembre, desde 1991, con la >campaña canadiense del lazo blanco, que es cuando se celebra el día >internacional contra la violencia de género, cada vez se usa más este >término y no "contra las mujeres". En cualquier caso, el término "gender >violence" es de amplio uso: que sea debido a lo políticamente correcto o >no, me resulta bastante poco relevante; el idioma sirve para >comunicarnos y aquí, guste o no guste, el término se ha implantado ya >desde hace unos años. "Malos tratos" parece quedar corto, "violencia >sexual" sólo hace referencia a un tipo de violencia (violencia sexual, >violencia psicológica, violencia intrafamiliar, violencia física, >violencia patrimonial o económica...) > >Por otro lado, emplear un lenguaje no sexista no es simplemente una moda >o gilipollez "políticamente correcta". A veces es conveniente recalcar >el género en vez de considerar la costumbre del plural masculino como >neutro. > >Saludos > >Javier Armentia > >Decía Luis Alfonso: >> Lamento comprobar cómo de un tiempo a esta parte se ha >> apoderado de esta lista el lenguaje políticamente correcto. >> Varios han escrito "violencia de género", me imagino que >> refiriéndose a los malos tratos. Lamentable. Si quieren hacer >> hincapié en que se trata de una "violencia de miembros de un >> sexo hacia los del otro", que lo llamen "violencia de sexo". >> Será menos aberrante que lo de "violencia dde género", un >> invento de los mismos memos que hablan de "ciudadanas y >> ciudadanos", "trabajadoras y trabajadores", "españolas y >> españoles" y "vascas y vascos" para hacer más largos >> discursos vacíos de contenido. No nos contagiemos de las >> tonterías de nuetsros patéticos políticos que disfrazan sus >> discursos para vender una igualdad de boquilla. >> >> En fin, saludetes, >> >> LAG >> > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 14:02:41 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA01366 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 14:02:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from uk-1.34web.com (uk-1.34web.com [213.130.44.60]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA01363 for ; Wed, 26 Feb 2003 14:02:27 GMT Received: (qmail 20190 invoked from network); 26 Feb 2003 13:44:03 -0000 Received: from unknown (HELO pcmanue51c) (80.34.197.193) by uk-1.34web.com with SMTP; 26 Feb 2003 13:44:03 -0000 Message-ID: <028801c2dd9d$ad9e6c80$2701c6c7@sgtelecom> From: "Manuel de Frutos" To: References: <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <1.5.4.16.20030225153855.4137a9e8@goliat.ugr.es> <00be01c2dd0a$585879c0$6600a8c0@berlin> <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <3.0.1.32.20030226140912.0068b370@ingta.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] ** Basura o Basura o Calidad o Calidad Date: Wed, 26 Feb 2003 14:48:00 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Tei] En cierta pelicula de mal gusto una mujer terriblemente obesa recoge un escremento y se lo come. [Manuel de Frutos] ¡Cojontra! Ahora resulta que Divine era una mujer. Y yo he pasado toda la vida creyendo que Divine era un tal Harris G. Milstead vestido de tía. Saludos Manuel de Frutos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 14:22:04 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA01411 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 14:22:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA01408 for ; Wed, 26 Feb 2003 14:22:00 GMT Received: from SUPC36 ([155.210.214.196]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h1QE51tI018150 for ; Wed, 26 Feb 2003 15:05:01 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030226150548.006a7604@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Wed, 26 Feb 2003 15:05:48 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] ** Basura o Basura o Calidad o Calidad In-Reply-To: <028801c2dd9d$ad9e6c80$2701c6c7@sgtelecom> References: <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <1.5.4.16.20030225153855.4137a9e8@goliat.ugr.es> <00be01c2dd0a$585879c0$6600a8c0@berlin> <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <3.0.1.32.20030226140912.0068b370@ingta.unizar.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA01409 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >[Tei] > >En cierta pelicula de mal gusto una mujer terriblemente obesa recoge un >escremento y se lo come. > >[Manuel de Frutos] > >¡Cojontra! Ahora resulta que Divine era una mujer. Y yo he pasado toda la >vida creyendo que Divine era un tal Harris G. Milstead vestido de tía. [] Como en la epoca de Shakespeare, en ocasiones un hombre puede hacer el papel de una mujer. Si es asi, lo ignoro. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 15:45:03 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA01649 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 15:44:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA01639 for ; Wed, 26 Feb 2003 15:44:35 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id QAA28502 for ; Wed, 26 Feb 2003 16:31:42 GMT Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id QAA12579 for ; Wed, 26 Feb 2003 16:17:11 +0100 (MET) Subject: Re: [escepticos] ** Basura o Basura o Calidad o Calidad From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <3.0.1.32.20030226150548.006a7604@ingta.unizar.es> References: <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <1.5.4.16.20030225153855.4137a9e8@goliat.ugr.es> <00be01c2dd0a$585879c0$6600a8c0@berlin> <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <3.0.1.32.20030226140912.0068b370@ingta.unizar.es> <3.0.1.32.20030226150548.006a7604@ingta.unizar.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 26 Feb 2003 16:29:34 +0100 Message-Id: <1046273374.2139.231.camel@amaltea.ii.uam.es> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA01647 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mié, 26-02-2003 a las 15:05, Tei escribió: > Como en la epoca de Shakespeare, en ocasiones un hombre puede hacer el > papel de una mujer. Si es asi, lo ignoro. Uy, pues que loignorito más bonito. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 15:46:19 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA01664 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 15:46:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from uk-1.34web.com (uk-1.34web.com [213.130.44.60]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id PAA01661 for ; Wed, 26 Feb 2003 15:46:16 GMT Received: (qmail 15639 invoked from network); 26 Feb 2003 15:27:57 -0000 Received: from unknown (HELO pcmanue51c) (80.34.197.193) by uk-1.34web.com with SMTP; 26 Feb 2003 15:27:57 -0000 Message-ID: <02b101c2ddac$305addd0$2701c6c7@sgtelecom> From: "Manuel de Frutos" To: References: <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <1.5.4.16.20030225153855.4137a9e8@goliat.ugr.es> <00be01c2dd0a$585879c0$6600a8c0@berlin> <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <3.0.1.32.20030226140912.0068b370@ingta.unizar.es> <3.0.1.32.20030226150548.006a7604@ingta.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] ** Basura o Basura o Calidad o Calidad Date: Wed, 26 Feb 2003 16:31:52 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Tei" <421621@ingta.unizar.es> To: Sent: Wednesday, February 26, 2003 3:05 PM Subject: Re: [escepticos] ** Basura o Basura o Calidad o Calidad >[Tei] > >En cierta pelicula de mal gusto una mujer terriblemente obesa recoge un >escremento y se lo come. > >[Manuel de Frutos] > >¡Cojontra! Ahora resulta que Divine era una mujer. Y yo he pasado toda la >vida creyendo que Divine era un tal Harris G. Milstead vestido de tía. [Tei] Como en la epoca de Shakespeare, en ocasiones un hombre puede hacer el papel de una mujer. Si es asi, lo ignoro. [Manuel de Frutos] Sal de dudas, anda. Pink Flamingos http://us.imdb.com/Title?0069089 Por cierto, decías que esta película era del mismo autor que la serie "Twin Peaks". ¿Me podrías explicar qué relación existe entre esta serie y "Pink Flamingos"? Es que no la veo por ningún lado (o quizá es que hay más de una película donde una mujer u hombre travestido se come un "pastelito"). Saludos Manuel de Frutos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 15:56:02 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA01675 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 15:56:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from th00.opsion.fr (th00.opsion.fr [62.39.122.10]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id PAA01672 for ; Wed, 26 Feb 2003 15:55:59 GMT Received: from 10.1.1.14 [10.1.1.14] by th00.opsion.fr id 200302261539.00c3; Wed, 26 Feb 2003 15:39:00 GMT Send-By: 80.58.55.170 with Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98) To: Subject: Rep:[escepticos]_Sin_ETA_lucharíamos_mucho_mejor From: "Jon Doneztebe" X-Priority: 3 (normal) MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Date: Wed, 26 Feb 2003 15:39:00 GMT Message-id: <200302261539.00c3@th00.opsion.fr> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA01673 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Kepler" To: Sent: Tuesday, February 25, 2003 8:24 PM Subject: [escepticos] Re: Rep:[escepticos] Sin ETA lucharíamos mucho mejor Hola Carlos =8-) El hecho de que te centres en unos puntos y dejes otros me lo tomo como síntoma de que algo te he convencido, al menos en lo que se refiere a tu opinión general sobre el artículo en cuestión (me gustaría creerlo) ;-) [K] > Cuando digo que me repugnan mucho más los crimenes de ETA, aunque > sesgen exactamente la misma cantidad de vidas humanas:1, me refiero (...) Es que no sesgan la misma cantidad de vidas humanas sino muchas menos, pero da lo mismo. Tu posicionamiento personal, que tú mismo calificas de algo visceral, es eso, personal. No creo que merezca la pena justificar por qué la “violencia de género” nos parece menos problemática que otras violencias, aunque podría ser interesante reflexionar sobre cómo y por qué determinados problemas se ven priorizados en la percepción de las gentes frente a otros no menos graves. Estas sensibilidades son fácilmente manipulables. (La violencia contra las mujeres no se lleva portadas de periódicos, y no digamos si se trata de una travesti asesinada a manos de su pareja. Entonces no pasa de la crónica de sucesos) > [K antes] > >la desobediencia civil pacífica ante la injusticia es una herramienta > >pero que muy válida. Lo que ocurre es que no se puede estar "a dios > >rogando y con el mazo dando", y los que no defienden el derecho a la > >vida y miran para otro lado ante el asesinato, que no vengan hablando > > de derechos ciudadanos. > > [J] > Esto no termino de cogerlo. Me suena al argumento falaz de que no se > puede defender la independencia de euskadi mientras ETA no deje de > matar. (...) > > [K ahora] > No tergiverses por favor. Por mi puedes hacer lo que quieras. Lo que > dije fue "y los que no defienden el derecho a la vida y miran para otro > lado ante el asesinato, que no vengan hablando de derechos ciudadanos". > Simplemente. Coherencia. [J ahora] De verdad que no pretendía tergiversar lo que decías, sino entenderte. No veía a qué venía a cuento decir eso que dices, con lo que estoy de acuerdo, en respuesta a la queja que yo hacía sobre que la desobediencia civil pacífica puede ser tomada como colaboración con banda armada. [K] > Puedes ser y defender el independentismo lo que tu quieras. Pero > defender a ETA, o simplemente ser "comprensivo" con sus asesinatos y a > la vez reclamar derechos ciudadanos me parece incoherente [J] A mí también. > [J antes] > Si así fuera, fíjate que a quien menos convendría que ETA dejase > su estrategia de atentados y muertos es a quien defiende la idea de > "españa: una grande y libre". > > [K] > Claro, tipico deslizamiento en el discurso de algunos nacionalistas. > Todo el que no sea independentista, o esté en contra de la secesión del > Pais Vasco es que es un franquista. Justo la imagen especular que a > otros (os?) molesta y es igual de injusta: todo independentista es un > terrorista. [J] Me malinterpretas. En ningún momento he identificado no independentista con franquista. La expresión de “españa: una grande y libre” la identificaba con aquellos que defendiendo esa idea de españa, argumentan que mientras ETA siga matando no se puede hablar de independentismo, pues es a ellos a quienes más conviene una ETA activa. [K] (...) > Los muertos y el terror, la crispación, el chantaje, la provocación, la > represión, la polarización de la sociedad, que al parecer conviene a > unos y a otros, a estos y a aquellos. Como tu dices, la > desestabilización también. > Sí realmente eres abertzale e independentista, y eres realmente > pacifista y defensor de los derechos humanos, si puedes por favor ayuda > en tu ambito a que se aplique el calificativo "humano" a los que están > a ambos lados de la frontera. (no me llames extranjero) Sólo en una > opinion personal, pero también les diría que yo personalmente no > militaría en nada que tuviese las manos manchadas de sangre. [J] Carlos, yo en mi ámbito, hago lo que puedo y lo que me dejan. Nunca te llamaría extranjero aunque te pongas ese sobrenombre que empieza por K ;-). Respecto a no militar “en nada que tuviese las manos manchadas en sangre” me remito a lo dicho, pues la forma maquiavélica de desmovilizar a quienes así pensáis sería inventar una ETA para la ocasión, en caso de que no existiera ya. Saludos cordiales. Jon. ---Publicidad-------------------------------------------------------- Únete a los miles de sin pareja en Meetic... ¡te vas a enamorar! http://www.iespana.es/_reloc/email.meetic From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 17:05:31 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA01897 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 17:05:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.sion.com (smtp.sion.com [200.69.32.234]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA01891 for ; Wed, 26 Feb 2003 17:05:17 GMT Received: from 200.69.36.201 (dial36-201.sion.net [200.69.36.201]) by smtp.sion.com (8.11.3/8.11.3) with ESMTP id h1QGmFf29774 for ; Wed, 26 Feb 2003 13:48:15 -0300 Date: Wed, 26 Feb 2003 12:18:11 -0300 From: Marcelo Huerta X-Mailer: The Bat! (v1.60m) Personal Organization: KilroySoft X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <16881991187.20030226121811@sion.com> To: Julius Tanatos Subject: [escepticos] ** Babylon 5 madrugadora In-Reply-To: <200302260851.57395.juliustanatos@data54.com> References: <1.5.4.16.20030225153855.4137a9e8@goliat.ugr.es> <00be01c2dd0a$585879c0$6600a8c0@berlin> <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <200302260851.57395.juliustanatos@data54.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El 26/02/2003 a las 12:16, Julius Tanatos dijo: > Recuerdo que hace algunos años apareció en EE.UU. una serie que obtuvo mucho > éxito "Babylon 5" (Ciencia Ficción), en España la emitieron por la primera de > TVE a las seis de la mañana. ¿¿B5 a las seis de la mañana?? ¡¡¡SACRÍLEGOS!!! Aquí tuvimos la suerte de que el Warner Channel la pasara a las 21 y vimos las 5 temporadas. Tuvo sus puntos flojos, pero en contenido y planificación es mucho mejor que Star Trek (y eso que yo soy trekker). Ahora estoy esperando que alguna vez pasen las tres o cuatro películas para TV que hicieron después... -- Escépticamente, o-=< Marcelo >=-o Lea Axxón: Ciencia ficción en bits. http://axxon.com.ar From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 17:28:02 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA01934 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 17:27:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA01932 for ; Wed, 26 Feb 2003 17:27:55 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp4.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAXEE301.XCL for ; Wed, 26 Feb 2003 18:10:51 +0100 Message-ID: <03a801c2ddbb$8adac090$2d329196@goyo> From: "Goyo" To: References: <1.5.4.16.20030225153855.4137a9e8@goliat.ugr.es> <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <032f01c2dd7e$825bfe80$2d329196@goyo> <200302261130.32466.juliustanatos@data54.com> <036901c2dd92$e8b58890$2d329196@goyo> <1046262851.3e5cb44368d4a@webmail.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? Date: Wed, 26 Feb 2003 18:21:34 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: To: Sent: Wednesday, February 26, 2003 1:34 PM Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? > Piensa en lo increiblemente costoso que es simplemente crear un partido nuevo y > que la gente empiece siquiera a conocerlo, supone una inversión de dinero que > no recuperarás a menos que consigas un escaño. Tras la primera presencia en una > votación, muchos partidos "recien nacidos" se van a la ruina, porque se han > gastado todo lo que tenían en una modesta campaña, que no ha llegado apenas a > la gente, tras la cual muchos miembros se desaniman, van dejando el partido, no > pagan las cuotas (no se les puede obligar), y con el tiempo cierran. Conocer los programas de los partidos es algo que está al alcance de cualquiera que ponga un poco de interés y sin ninguna dificultad. Si algunos programas no llegan a la gente creo que es razonable suponer que esa gente no está demasiado interesada en conocer las novedades que puedan aportar con respecto a los que pueden permitirse grandes campañas. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 17:28:14 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA01945 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 17:28:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id RAA01942 for ; Wed, 26 Feb 2003 17:28:12 GMT Received: (qmail 23239 invoked from network); 26 Feb 2003 17:07:41 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO 192.168.2.1) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 26 Feb 2003 17:07:41 -0000 From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] ** Babylon 5 madrugadora Date: Wed, 26 Feb 2003 17:06:10 +0000 User-Agent: KMail/1.5 References: <1.5.4.16.20030225153855.4137a9e8@goliat.ugr.es> <200302260851.57395.juliustanatos@data54.com> <16881991187.20030226121811@sion.com> In-Reply-To: <16881991187.20030226121811@sion.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline Message-Id: <200302261706.10537.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Wednesday 26 February 2003 15:18, Marcelo Huerta tecleó: > Aquí tuvimos la suerte de que el Warner Channel la pasara a las 21 y > vimos las 5 temporadas. Tuvo sus puntos flojos, pero en contenido y > planificación es mucho mejor que Star Trek (y eso que yo soy trekker). > Ahora estoy esperando que alguna vez pasen las tres o cuatro películas > para TV que hicieron después... En AXN (Canal Satélite Digital) estrenaron la cuarta temporada en español, y pusieron y repusieron las tres primeras temporadas. La quinta aún la estamos esperando. En TV33 (Cataluña) tradujeron y emitieron el año pasado las cinco temporadas. Están invitados a la lista de B5 :) spain-b5-subscribe@yahoogroups.com Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://infoastro.com/rvr | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 18:08:32 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA02120 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 18:08:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA02119 for ; Wed, 26 Feb 2003 18:08:21 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp8.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAXG3Y00.1OK for ; Wed, 26 Feb 2003 18:47:58 +0100 Message-ID: <000901c2ddc0$bd33e7b0$2d329196@goyo> From: "Goyo" To: References: <1.5.4.16.20030225153855.4137a9e8@goliat.ugr.es> <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <032f01c2dd7e$825bfe80$2d329196@goyo> <200302261130.32466.juliustanatos@data54.com> <036901c2dd92$e8b58890$2d329196@goyo> <1046262851.3e5cb44368d4a@webmail.unizar.es> <002c01c2dd9a$35264dc0$21fda8c0@User> Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? Date: Wed, 26 Feb 2003 18:58:55 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "J.S." To: Sent: Wednesday, February 26, 2003 2:23 PM Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? > Y ya se han 'blindado' bien. La Constitución establece limitaciones > importantes a las consultas populares. Sí, claro, con eso no conté pero es otra cuestión. La constitución está ahí independientemente de la voluntad actual de los políticos. Cambiar la constitución requiere más consenso que cambiar otras normas o cambiar políticos. Aun así una cantidad suficiente de ciudadanos puede hacer un titán. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 18:08:49 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA02133 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 18:08:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp9.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA02131 for ; Wed, 26 Feb 2003 18:08:46 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp9.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAXG9M01.8NY for ; Wed, 26 Feb 2003 18:51:23 +0100 Message-ID: <001b01c2ddc1$3712a2b0$2d329196@goyo> From: "Goyo" To: References: <1.5.4.16.20030225153855.4137a9e8@goliat.ugr.es> <00be01c2dd0a$585879c0$6600a8c0@berlin> <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <200302260851.57395.juliustanatos@data54.com> <16881991187.20030226121811@sion.com> Subject: Re: [escepticos] ** Babylon 5 madrugadora Date: Wed, 26 Feb 2003 19:02:14 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Marcelo Huerta" To: "Julius Tanatos" Sent: Wednesday, February 26, 2003 4:18 PM Subject: [escepticos] ** Babylon 5 madrugadora > ¿¿B5 a las seis de la mañana?? > > ¡¡¡SACRÍLEGOS!!! Yo vi algunos episodios, no muchos, en un horario más humano, más o menos a la hora de merendar. Fue hace ya algunos años, no recuerdo cuántos ni en qué cadena. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 18:21:20 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA02180 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 18:21:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA02179 for ; Wed, 26 Feb 2003 18:21:11 GMT Received: from [62.37.74.72] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 6029418 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 26 Feb 2003 14:39:59 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Basura o Basura o Calidad o Calidad Date: Wed, 26 Feb 2003 19:03:23 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <3.0.1.32.20030226140912.0068b370@ingta.unizar.es> In-Reply-To: <3.0.1.32.20030226140912.0068b370@ingta.unizar.es> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302261903.38350.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA02175 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Mié 26 Feb 2003 14:09, Tei escribió: > >La gente ve la televisión basura porque no tiene otra cosa para elegir. No > >existen los buenos programas o diferentes, prácticamente todos son > > programas basura. > > Esto es ingenuo. > > Es facil producir material de baja calidad que tenga una fuerte respuesta. > Igual que es facil hacer un bocadillo de queso o unas papas pero un poco > mas complicado cocinar cierto pescado venenoso al estilo japones. Contesto de forma general. ¿Por qué no se hace una programación variada que incluya todo? De esta manera cada uno podrá elegir lo que más le guste. No se puede permitir que la televisión, en un 99 por ciento, sea basura, no es una cuestión de gustos sino de que es basura. Yo también pago la televisión pública y quien paga exige. No se puede tolerar que cada vez que enciendo la televisión me cuentro a un motón de descerebrados hablando de que fulanito se ha follado a menganita y la otra se ha quedado embarazada de nosequién, y el otro le ha puesto los cuernos con el amante del que sea. Eso es televisión basura, lo mires como lo mires ¿A mí que me importa la vida privada de la gente? Debería estar prohibido hablar de la vida privada de la gente en televisión. La televisión tiene que ser para todo el mundo y para todos los gustos, eso es lo que reivindico. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+XQF6KY4a4WI9CZsRAuOEAJ9XUA+1l/ueYoCicUwKYen29eVrqACgjXcT QhzWJxaXYjIx25jyBBdg4NU= =/vj7 -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 19:16:41 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA02409 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 19:16:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from postal.sim.ucm.es (postal.sim.ucm.es [147.96.1.222]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA02402 for ; Wed, 26 Feb 2003 19:16:28 GMT Received: from geo.ucm.es (localhost [127.0.0.1]) by ucmail.ucm.es (PMDF V6.1-1 #30560) with ESMTP id <0HAX0FR8TJEGKY@ucmail.ucm.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 26 Feb 2003 19:59:04 +0100 (CET) Date: Wed, 26 Feb 2003 20:03:21 +0100 From: Juan =?UNKNOWN?Q?Rodr=EDguez?= Subject: [escepticos] Lenguaje correcto. Era: Violencia de =?UNKNOWN?B?cXXpLi4u?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <3E5D0F79.410F6E1D@geo.ucm.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) Content-type: multipart/mixed; boundary="Boundary_(ID_93UX5pSyYgUck42w8KYxeQ)" References: <3.0.1.32.20030226143444.006a4f48@ingta.unizar.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Este es un mensaje multipartes en formato MIME. --Boundary_(ID_93UX5pSyYgUck42w8KYxeQ) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT Hola, Tei escribió: > el lenguaje politicamente correcto usado para no despreciar una minoria me > parece no-malo, No-malo: eufemismo políticamente correcto para no admitir abiertamente que te parece bien ;-) > hablar de hispanoamerica ofende a los portugueses, porque una parte de este > territorio es de habla portuguesa, y hablar de iberoamerica ofende a los > franceses porque una parte de este territorio es de habla francesa, asi que > hablamos de "latinoamerica", lo "latino", chicos "latinos", musica > "latina", etc.. De hecho, creo haber leído precisamente a Lázaro Carreter que la palabra de 'Latinoamérica' la introdujeron los franceses en la época de la expansión napoleónica por México principalmente, y precisamente para 'disimular' la importancia de la cultura propiamente ibérica en el continente. Y que el término lingüísticamente es incorrecto e incluso una barbaridad, ya que latino es lo relativo a la cultura y civilización romanas, y por las Américas no campó, que se sepa, ningún legionario romano, por ejemplo. --Boundary_(ID_93UX5pSyYgUck42w8KYxeQ) Content-type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name=vcard.vcf Content-transfer-encoding: 8BIT Content-disposition: attachment; filename=vcard.vcf Content-description: Tarjeta de Juan Rodriguez Garcia begin: vcard fn: Juan Rodriguez Garcia n: Rodriguez Garcia;Juan org: Inst. Geologico y Minero de España adr;dom: C/ Rios Rosas, 23;;;MADRID;;28100 SPAIN; email;internet: juanrod@geo.ucm.es tel;work: 91 349 57 53 x-mozilla-cpt: ;0 x-mozilla-html: FALSE version: 2.1 end: vcard --Boundary_(ID_93UX5pSyYgUck42w8KYxeQ)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 19:22:22 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA02423 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 19:22:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from postal.sim.ucm.es (postal.sim.ucm.es [147.96.1.222]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA02420 for ; Wed, 26 Feb 2003 19:22:20 GMT Received: from geo.ucm.es (localhost [127.0.0.1]) by ucmail.ucm.es (PMDF V6.1-1 #30560) with ESMTP id <0HAX0FTJ5JNXL5@ucmail.ucm.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 26 Feb 2003 20:04:45 +0100 (CET) Date: Wed, 26 Feb 2003 20:09:02 +0100 From: Juan =?UNKNOWN?Q?Rodr=EDguez?= Subject: *** RE: [escepticos] Violencia =?UNKNOWN?B?ZGVxdekuLi4=?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <3E5D10CE.8E3AD204@geo.ucm.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) Content-type: multipart/mixed; boundary="Boundary_(ID_3j682IlA3uEasaiDDplY6w)" References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Este es un mensaje multipartes en formato MIME. --Boundary_(ID_3j682IlA3uEasaiDDplY6w) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT Hola, Miguel Angel escribió: > Impecable e irreprochable. > Lázaro sí que es un linguoescéptico. > > Miguel Angel Pues por cierto, con toda la imagen de racional, simpático y bonachón que da Lázaro Carreter, me han contado antiguos alumnos de la Universidad Complutense (un catedrático actual, en concreto) que en los mejores tiempos del franquismo era uno de los profesores más reaccionarios y un auténtico *********. --Boundary_(ID_3j682IlA3uEasaiDDplY6w) Content-type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name=vcard.vcf Content-transfer-encoding: 8BIT Content-disposition: attachment; filename=vcard.vcf Content-description: Tarjeta de Juan Rodriguez Garcia begin: vcard fn: Juan Rodriguez Garcia n: Rodriguez Garcia;Juan org: Inst. Geologico y Minero de España adr;dom: C/ Rios Rosas, 23;;;MADRID;;28100 SPAIN; email;internet: juanrod@geo.ucm.es tel;work: 91 349 57 53 x-mozilla-cpt: ;0 x-mozilla-html: FALSE version: 2.1 end: vcard --Boundary_(ID_3j682IlA3uEasaiDDplY6w)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 20:53:37 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA02594 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 20:53:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp9.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA02593 for ; Wed, 26 Feb 2003 20:53:16 GMT Received: from artz ([217.127.118.39]) by tsmtp9.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAWY5Y01.9DO for ; Wed, 26 Feb 2003 12:20:22 +0100 From: "javier armentia" To: Subject: [escepticos] Falsos recuerdos y cosas de esas... Date: Wed, 26 Feb 2003 12:20:17 +0100 Message-ID: <000101c2dd89$0ff333d0$0400005a@artz> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 In-Reply-To: <200302260851.57395.juliustanatos@data54.com> Importance: Normal Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA02517 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Está en http://www.tendencias21.net/index.php3?action=page&id_art=20122 (tendencias científicas) Consiguen implantar falsos recuerdos en la memoria mediante técnicas de sugestión Nuevas investigaciones desvelan el poder de la mente para recordar lo que nunca ocurrió Investigadores de Estados Unidos han estudiado los mecanismos de la memoria y descubierto la forma de implantar falsos recuerdos en las personas, ya sea modificando episodios personales, ya sea fabricando sucesos que nunca ocurrieron pero que se recuerdan como reales. El 25% de la población es susceptible de asumir recuerdos imaginarios, incluidos los de episodios relativos al primer año de vida, mediante recursos que desvelan lo fácil que es engañar a la memoria. Por Eduardo Martínez. Investigadores de la Universidad de California-Irvine en Estados Unidos han conseguido implantar falsos recuerdos en algunas personas y comprobado que la memoria humana es muy fácil de engañar. Los resultados del estudio demuestran que bastan algunas sugestiones para fabricar falsos recuerdos. La investigación fue realizada por un equipo dirigido por Elizabeth Loftus, una de las expertas en memoria más controvertidas porque ha alertado de la fragilidad de los testimonios en los procesos judiciales debido a la facilidad con que la mente humana confunde los hechos reales con los imaginarios. El experimento se realizó con un grupo de personas que, después de unos minutos de conversación, recordaban felices el día en que, siendo niños, Bugs Bunny los había abrazado en su visita a Disney World. Incluso sentían la piel del personaje y sonreían de pensar cómo acariciaban sus enormes orejas. Más de una tercera parte de las personas que participaron en la investigación recordaron ese momento -- que es imposible que ocurriera porque el famoso conejo no es un personaje de Disney -- después de que un científico indujera deliberadamente esa falsa memoria. Recuerdo y sensibilidad Los investigadores sostienen que cuando a una historia se le añaden detalles relativos al tacto, gusto, olor y oído, las posibilidades de que sea considerada real por la mente aumenta considerablemente. Elizabeth Loftus ha analizado la experiencia de más de 20.000 personas durante 25 años y ha publicado una veintena de libros y más de 200 artículos sobre las debilidades de la memoria humana, el último de los cuales acaba de aparecer en la revista Nature. Las personas que adoptan falsos recuerdos no son ingenuos ni enfermos, ya que el proceso forma parte de los mecanismos naturales de la memoria humana, que fabrica recuerdos a partir de la experiencia y, también, a partir de sensaciones vividas como reales. Los detalles sensoriales son la materia prima de los recuerdos, por lo que si a una historia falsa se la impregna de sensaciones, el proceso de la memoria se perturba y la gente recuerda cosas que nunca existieron. Un 25% de la población Según las investigaciones de Loftus, un 25% de las personas son susceptibles de vivir procesos de falsos recuerdos debido a sugerencias externas. Aunque los procesos cerebrales no se conocen en toda su profundidad, se considera que la memoria está “almacenada” en la corteza cerebral. Son estímulos externos o patrones de muy baja descarga eléctrica del cerebro los que activan los recuerdos, que de esta forma afloran al consciente. Elizabeth Loftus dice que la información penetra en la memoria un corto período de tiempo, donde puede ser olvidada o guardada por relación y con buen resultado transferida después por un largo período de tiempo a la memoria. Memoria traicionera La información recuperada de la memoria luego de un largo período depende de pequeños indicios que permiten a la gente revisar diferentes partes del material requerido. Elizabeth F. Loftus considera, sin embargo, que la memoria puede ser traicionera, no sólo porque es muy fácil olvidar, sino porque la mente puede confundir escenas imaginadas con la realidad. Los recuerdos se modifican más fácilmente, por ejemplo, cuando el paso del tiempo permite que el recuerdo original se desvanezca. Los estudios muestran incluso la forma de implantar recuerdos falsos en las personas. Más aún, demuestran que la gente puede ser conducida a recordar el pasado de formas diferente a cómo ocurrió, e incluso que pueden ser inducidas para que también "recuerden" eventos completos que nunca sucedieron. La investigación sobre los falsos recuerdos ha ido más lejos hasta llegar a lo imposible, jugando con episodios inmediatamente posteriores al parto. Recuerdos imposibles Es altamente improbable que un adulto pueda recordar memorias episódicas genuinas del primer año de vida, en parte porque el hipocampo, que juega un papel clave en la creación de recuerdos, no ha madurado lo suficiente como para formar y almacenar recuerdos de larga duración que puedan ser recuperados en la madurez. Sin embargo, se ha desarrollado un procedimiento, por parte del finado Nicholas Spanos y sus colaboradores de la Universidad Carleton, para implantar recuerdos "imposibles" acerca de experiencias que ocurrieron poco después del nacimiento. Spanos y sus colaboradores descubrieron que la gran mayoría de los sujetos fueron susceptibles a estos procedimientos de implantación de recuerdos. Tanto los participantes que fueron hipnotizados como los guiados contaron recuerdos de la primera infancia. Mecanismos de los falsos recuerdos Estos estudios están comenzando a proporcionar un entendimiento de cómo se crean en personas adultas los recuerdos falsos. Primero, hay exigencias sociales hacia los individuos para que recuerden: por ejemplo, cuando los investigadores ejercen alguna presión en los participantes en un estudio, para que terminen recordando. Segundo, se puede fomentar explícitamente la construcción de recuerdos imaginando eventos cuando la gente tenga dificultad en recordar. Y, finalmente, se puede recomendar a los individuos que no piensen acerca de si sus construcciones son reales o no. Precaución terapéutica Es más probable que se produzca la creación de falsos recuerdos cuando estos factores externos están presentes, ya sea que esto ocurra en un entorno experimental, en un entorno terapéutico, o en las actividades de la vida cotidiana. Sin embargo, los mecanismos precisos por los cuales se construyen los recuerdos falsos quedan en espera de investigaciones posteriores. Puede verse al respecto la así llamada web de la memoria. Aún queda mucho que aprender acerca del grado de confianza y de las características de los falsos recuerdos creados de esta forma, al mismo tiempo que queda por descubrir qué tipos de individuos son particularmente susceptibles a estas formas de sugestión y quiénes son resistentes. Loftus destaca que los profesionales de la salud mental y otras personas deben ser conscientes de cuánto pueden influir en el recuerdo de episodios y de la gran necesidad de restringirse en situaciones en las cuales la imaginación se usa como una ayuda para recuperar recuerdos supuestamente perdidos. Eduardo Martínez Le 2003/2/23 Articulo leido 328 vez(ces) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 21:20:16 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA02654 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 21:20:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from lydia.unileon.es (isidoro2.unileon.es [193.146.96.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA02650 for ; Wed, 26 Feb 2003 21:20:08 GMT Received: from isidoro.unileon.es (legio [193.146.96.12]) by lydia.unileon.es (8.12.2+Sun/8.11.1) with ESMTP id h1QL0uBG000678 for ; Wed, 26 Feb 2003 22:01:21 +0100 (CET) Received: from unileon.es (n099049.unileon.es [193.146.99.49]) by isidoro.unileon.es (8.11.1/8.11.1) with ESMTP id h1QL2FQ21229 for ; Wed, 26 Feb 2003 22:02:15 +0100 (MET) Date: Wed, 26 Feb 2003 22:02:25 +0100 Subject: Re: [escepticos] Falsos recuerdos y cosas de esas... Content-Type: text/plain; charset=WINDOWS-1252; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v551) From: Felipe To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <000101c2dd89$0ff333d0$0400005a@artz> Message-Id: <9B31C35C-49CD-11D7-83A3-0003936778C4@unileon.es> X-Mailer: Apple Mail (2.551) X-Virus-Scanned: TAMIZ + McAfee en unileon.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA02649 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hablando sobre la sugestión, un conocido mío afirma que dejó de fumar yendo a unas charlas. El tratamiento en cuestión consistía en una serie de sesiones donde una persona hablaba del tabaco, cómo dejarlo, etc, y duraba 2 o 3 días, 8 horas de charlas cada uno, más o menos. La cuestión es que este chico me afirmaba que tras las charlas no sintió especial necesidad de fumar. Al parecer, entre las condiciones del curso estaba la devolución del dinero si no se conseguía abandonar el tabaco (eran unos 300 €, más o menos). Dos de sus hermanos lo probaron también, y lo dejaron sin sentir más que algún incomodo durante la primera semana. No creo que mencionase el nombre de los organizadores de estas charlas, así que no puedo dar más datos. ¿Alguien conoce algo sobre el caso? ¿En qué otros casos se usa tal sugestión (si es que de eso se trata)? Un saludo. Felipe El Miércoles, 26 febrero, 2003, a las 12:20 PM, javier armentia escribió: > Está en http://www.tendencias21.net/index.php3?action=page&id_art=20122 > (tendencias científicas) > Consiguen implantar falsos recuerdos en la memoria mediante técnicas de > sugestión > Nuevas investigaciones desvelan el poder de la mente para recordar lo > que nunca ocurrió > Felipe Martínez Pastor Dpto. de Patología Animal Sanidad Animal-Reproducción Universidad de León Clínica Veterinaria Campus de Vegazana 24071-León (España) Tfno.: +34987291430 Fax: +34987295203 e-mail: dbcfmp@unileon.es Por unas condiciones laborales dignas para los jóvenes investigadores http://www.precarios.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 21:28:56 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA02664 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 21:28:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from host2.digival.net (unassigned.alabanza.com [209.239.34.43] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA02666 for ; Wed, 26 Feb 2003 21:28:51 GMT From: ruben@aglocem.com Received: from berlin (80-25-50-244.uc.nombres.ttd.es [80.25.50.244]) by host2.digival.net (8.10.2/8.10.2) with SMTP id h1QLBv108047 for ; Wed, 26 Feb 2003 16:11:57 -0500 Message-ID: <006201c2dddb$c09d3620$6600a8c0@berlin> To: References: <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <3.0.1.32.20030226140912.0068b370@ingta.unizar.es> <200302261903.38350.juliustanatos@data54.com> Subject: Re: [escepticos] Basura o Basura o Calidad o Calidad Date: Wed, 26 Feb 2003 22:12:20 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > ¿Por qué no se hace una programación variada que incluya todo? De esta manera > cada uno podrá elegir lo que más le guste. Bueno, pues esto es un poco la pescadilla que se muerde la cola: se hacen programas basura porque los productores los hacen, en muchos casos para complacer a los que eligen los contenidos. ¿Cómo funcionan los de contenidos? Sencillo: como no quieren que les corten las cabezas por falta de audiencia, apuestan a la fórmula sencilla del circo mediático. > No se puede permitir que la televisión, en un 99 por ciento, sea basura, no es > una cuestión de gustos sino de que es basura. > Yo también pago la televisión pública y quien paga exige. No se puede tolerar... En realidad se puede tolerar, al fin y al cabo es lo que estamos haciendo ahora. La pregunta es ¿qué hace falta para que las cosas vayan un poquito, si no a mejor, por lo menos sí un poco más a nuestro gusto? Bueno, para empezar, miremos los presupuestos que invierte el estado en las producciones audiovisuales, descubriremos qué tajada se lleva la ficción (y no hablo de ciencia ficción, hablo de series chorras) y qué porción se destina a documentales o divulgación de índole cultural o científica. Luego examinemos un poco la producción nacional (que es la que se beneficia de estas subvenciones) y nos daremos cuenta de que (salvo notables y muy contadas excepciones) dan ganas de echarse a llorar. Habla con los que seleccionan contenidos, y oirás las siguientes variantes: a) no es lo que el público quiere (¿¿¿???) b) aunque lo quisieran, si pongo "esto" que tiene ya como treinta años, me cortan el pescuezo c) es aburrido, la gente no quiere amuermarse Es decir, te encuentras con que buscan un producto atractivo para el público. Y por favor, que nadie piense que cuando escribo "atractivo" me estoy refiriendo a poner macizas con bata blanca y liguero explicando la gravitación universal. Me refiero a 1.- explicar fenómenos con los que la gente se pueda sentir implicada, por ejemplo, me sorprende cuantísima gente desconoce una cosa tan simple como por qué vuelan los aviones 2.- existen tecnologías (ya por fin hemos superado la entrevista a cámara fija en un despacho polvoriento) para que las explicaciones sean más claras y amenas 3.- Afortunadamente, existen otros campos (como la publicidad, o el cine) que también se pueden aprovechar. Si hacéis un repaso de la publicidad de las tres últimas décadas veréis cómo ha cambiado el modo de dirigirse al público. Lo mismo ocurre con el cine, ¿por qué no aprovechar esa evolución en los guiones de los documentales? No me refiero a sentimentalizar las series de animales (práctica que aborrezco profundamente), sino a emplear realmente todos los recursos de narrativa audiovisual de los que gozan otros productos. > Debería estar prohibido hablar de > la vida privada de la gente en televisión. No creo que haya que prohibir eso, no quiero imponer nada a nadie, aunque no me guste a mí tampoco saber de esos temas tan estúpidos > La televisión tiene que ser para todo el mundo y para todos los gustos, eso es > lo que reivindico. > Yo también, pero creo de verdad que si vamos analizando el porqué de la situación actual, en lugar de quejarnos amargamente los unos a los otros, o renegar del vulgar mundo y escondernos en nuestras cuevas de ermitaños... creo que no es imposible concienciar a la gente para alcanzar esa parcela de diversidad que tanto nos gusta, que es la ciencia y la divulgación. Un saludo a todos. > - -- > Salu2 de Julius > Linux User #302117 > http://counter.li.org > -----BEGIN PGP SIGNATURE----- > Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) > > iD8DBQE+XQF6KY4a4WI9CZsRAuOEAJ9XUA+1l/ueYoCicUwKYen29eVrqACgjXcT > QhzWJxaXYjIx25jyBBdg4NU= > =/vj7 > -----END PGP SIGNATURE----- > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 22:02:13 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA02744 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 22:02:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA02740 for ; Wed, 26 Feb 2003 22:02:04 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 2190222878B for ; Wed, 26 Feb 2003 22:45:12 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 12BC92240FE for ; Wed, 26 Feb 2003 22:45:12 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 54468293A for ; Wed, 26 Feb 2003 22:45:11 +0100 (CET) Message-ID: <001c01c2dde0$b5afb800$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <3.0.1.32.20030226140912.0068b370@ingta.unizar.es> <200302261903.38350.juliustanatos@data54.com> <006201c2dddb$c09d3620$6600a8c0@berlin> Subject: Re: [escepticos] Basura o Basura o Calidad o Calidad Date: Wed, 26 Feb 2003 22:47:47 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: To: Sent: Wednesday, February 26, 2003 10:12 PM Subject: Re: [escepticos] Basura o Basura o Calidad o Calidad > > ¿Por qué no se hace una programación variada que incluya todo? De esta > manera > > cada uno podrá elegir lo que más le guste. > > (...) > >(...)Y por favor, que nadie piense que cuando escribo "atractivo" me estoy > refiriendo a > poner macizas con bata blanca y liguero explicando la gravitación universal. > Me refiero a > > 1.- explicar fenómenos con los que la gente se pueda sentir implicada, por > ejemplo, me sorprende > cuantísima gente desconoce una cosa tan simple como por qué vuelan los > aviones +++++++++++++++++ Pues has ido a tocar un punto delicado, no en cuanto a la explicación, que se conoce, sino a la versión excesivamente simplificada que se suele dar (la de diferencia de presiones por caminos distintos del viento en las dos superficies del ala). Esa explicación, tan sencilla, no resiste, sin empezar a matizar, la sencilla pregunta de por qué pueden volar perfectamente -sobre todo cuando el número de Reynolds aplicable es bajo- aviones con alas tan planas como una tabla... O por qué es posible el vuelo invertido. Nunca -repito, nunca- he visto en un documental de TV hablar de la circulación y del principio de Kutta-Yukovsky. Que es 'la explicación generalmente aceptada'... +++++++++++++++++ > > 2.- existen tecnologías (ya por fin hemos superado la entrevista a cámara > fija en un > despacho polvoriento) para que las explicaciones sean más claras y amenas > ++++++++++ Es conveniente recurrir a eso, pero es mejor, mucho mejor, contar con un buen comunicador. Hay un programa de astrofísica divulgativa en BR, que se llama 'Alfa Centauri' que no tiene más que un aula con pizarrón (algo cutre, encima) pero cuenta con un entusiasta divulgador, encima muy cualificado, como que es profesor de astrofísica en la Universidad Ludwig-Maximilian, de Munich. Harald Lesch es su nombre. Un tipo tan entusiasta -y de entusiasmo contagioso- como fue Rodríguez de la Fuente en su día, con sus bichos. Y no sale más que él, la pizarra (en la que usa tiza, como Dios manda) y algunos pupitres vacíos, algo gastados, como 'decoración'. Sus conferencias han tenido tanto éxito que están publicadas en DVD. J.S. ++++++++++++++ > Un saludo a todos. > >(...) > > > - -- > > Salu2 de Julius From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 22:24:48 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA02847 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 22:24:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA02844 for ; Wed, 26 Feb 2003 22:24:44 GMT Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.11]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with SMTP id h1QMJeR20657 for ; Wed, 26 Feb 2003 22:19:40 GMT Received: (qmail 1948 invoked from network); 26 Feb 2003 22:04:10 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO 192.168.2.1) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 26 Feb 2003 22:04:10 -0000 From: "=?iso-8859-15?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] 6.000 personas piden =?iso-8859-15?q?excomuni=F3n=20en=20solo=2024?= horas Date: Wed, 26 Feb 2003 22:07:45 +0000 User-Agent: KMail/1.5 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline Message-Id: <200302262207.45800.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: «Más de 6.000 personas apoyan en Internet la campaña 'Yo también quiero ser excomulgad@'»: http://www.elmundo.es/navegante/2003/02/26/esociedad/1046284124.html Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://infoastro.com/rvr | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 22:32:24 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA02880 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 22:32:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tnetsmtp1.mail.isp (smtp.telefonica.net [213.4.129.135]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA02877 for ; Wed, 26 Feb 2003 22:32:22 GMT Received: from 192.168.1.2 ([80.59.16.197]) by tnetsmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAXSHT00.TN4 for ; Wed, 26 Feb 2003 23:15:29 +0100 From: Gabriel =?iso-8859-15?q?Rodr=EDguez=20Alberich?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] 6.000 personas piden =?iso-8859-15?q?excomuni=F3n=20en=20solo=2024?= horas Date: Wed, 26 Feb 2003 23:13:34 +0100 User-Agent: KMail/1.5.9 References: <200302262207.45800.rvr@infoastro.com> In-Reply-To: <200302262207.45800.rvr@infoastro.com> MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Message-Id: <200302262313.34503.gralberich@redestb.es> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA02879 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El Miércoles, 26 de Febrero de 2003 23:07, Víctor R. Ruiz escribió: > Hola: > > «Más de 6.000 personas apoyan en Internet la campaña 'Yo también quiero > ser excomulgad@'»: > http://www.elmundo.es/navegante/2003/02/26/esociedad/1046284124.html Me entran ganas de pedir la excomunión a mí también. Si estuviera bautizado... :-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 22:52:25 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA02900 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 22:52:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp7.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA02951 for ; Wed, 26 Feb 2003 22:52:19 GMT Received: from win98 ([213.4.32.118]) by tsmtp7.mail.isp (terra.es) with SMTP id HAXTEZ01.TH7 for ; Wed, 26 Feb 2003 23:35:24 +0100 Message-ID: <019201c2dde7$4c31a120$a8c5aad4@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <1.5.4.16.20030225153855.4137a9e8@goliat.ugr.es> <00be01c2dd0a$585879c0$6600a8c0@berlin> <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <3.0.1.32.20030226140912.0068b370@ingta.unizar.es> <3.0.1.32.20030226150548.006a7604@ingta.unizar.es> <02b101c2ddac$305addd0$2701c6c7@sgtelecom> Subject: ****Re: [escepticos] ** Basura o Basura o Calidad o Calidad Date: Wed, 26 Feb 2003 21:26:02 +0100 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Seguro que, en la posición adecuada, Tei salía de dudas rápidamente. ;.¬D))) Siguiendo con este tema de los escrementos, hace un tiempo me disparé una de esas entrevistas, emitidas a altas horas de la madrugada, realizada a uno de esos artistas conceptuales que realizan "performances" y montajes peculiares. El caso es que el tipo decía que había comido las cacas de su perrito y que sabían sencillamente a algo similar a la "arena". Comentó que, dejando de lado el aspecto olfativo y visual, la experiencia no resultaba ni tan traumatizante ni tan desagradable. Así que, si Tei se dedice a salir de dudas... ¡que nos lo cuente! Pedro Luis Gomez Barrondo Saludos arpíos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- http://www.arp-sapc.org http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta http://gargantua.blogalia.com/ https://listas.arp-sapc.org/mailman/listinfo/hazte-escuchar http://es.groups.yahoo.com/group/gargantua_et_pantagruel/ *********************************************************** ----- Mensaje original ----- De: "Manuel de Frutos" Para: Enviado: miércoles, 26 de febrero de 2003 16:31 Asunto: Re: [escepticos] ** Basura o Basura o Calidad o Calidad ----- Original Message ----- From: "Tei" <421621@ingta.unizar.es> To: Sent: Wednesday, February 26, 2003 3:05 PM Subject: Re: [escepticos] ** Basura o Basura o Calidad o Calidad >[Tei] > >En cierta pelicula de mal gusto una mujer terriblemente obesa recoge un >escremento y se lo come. > >[Manuel de Frutos] > >¡Cojontra! Ahora resulta que Divine era una mujer. Y yo he pasado toda la >vida creyendo que Divine era un tal Harris G. Milstead vestido de tía. [Tei] Como en la epoca de Shakespeare, en ocasiones un hombre puede hacer el papel de una mujer. Si es asi, lo ignoro. [Manuel de Frutos] Sal de dudas, anda. Pink Flamingos http://us.imdb.com/Title?0069089 Por cierto, decías que esta película era del mismo autor que la serie "Twin Peaks". ¿Me podrías explicar qué relación existe entre esta serie y "Pink Flamingos"? Es que no la veo por ningún lado (o quizá es que hay más de una película donde una mujer u hombre travestido se come un "pastelito"). Saludos Manuel de Frutos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 23:10:01 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA02998 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 23:09:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.142]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA02995 for ; Wed, 26 Feb 2003 23:09:45 GMT Received: from luengo (62-36-143-135.dialup.uni2.es [62.36.143.135]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with SMTP id h1QMpqj03285 for ; Wed, 26 Feb 2003 23:51:52 +0100 Message-ID: <003f01bf7fe3$e0008f20$fb01a8c0@nea> From: "Angel Luengo" To: References: <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <1.5.4.16.20030225153855.4137a9e8@goliat.ugr.es> <00be01c2dd0a$585879c0$6600a8c0@berlin> <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <3.0.1.32.20030226140912.0068b370@ingta.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] Basura o Basura o Calidad o Calidad Date: Fri, 25 Feb 2000 23:58:46 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Tei" <421621@ingta.unizar.es> To: Sent: Wednesday, February 26, 2003 2:09 PM Subject: [escepticos] Basura o Basura o Calidad o Calidad > En cierta pelicula de mal gusto una mujer terriblemente obesa recoge un > escremento y se lo come. Del mismo autor hay una serie llamada "Twin Peaks" > de innegable creatividad. Nos has dado ni una. La pelicula es Pink Flamingos de John Waters, ( Twin Peaks es de David Lynch ), la actriz Divine, es un trasvestido Saludos P.D. ¡ FRAGA CABRON ¡ ( Ala, que me demande a mi tambien ) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 23:12:16 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA03009 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 23:12:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp4.wanadoo.es [62.37.236.138] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA03004 for ; Wed, 26 Feb 2003 23:12:14 GMT Received: from luengo (62-36-143-135.dialup.uni2.es [62.36.143.135]) by smtp.wanadoo.es (8.12.6/8.12.6) with SMTP id h1QMxZZu030637 for ; Wed, 26 Feb 2003 23:59:36 +0100 Message-ID: <005901bf7fe4$38190ca0$fb01a8c0@nea> From: "Angel Luengo" To: References: <200302261214.47306.juliustanatos@data54.com> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Ni=F1a_nicarag=FCense_y_excomuni=F3n?= Date: Sat, 26 Feb 2000 00:01:14 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Julius Tanatos" To: Sent: Wednesday, February 26, 2003 12:14 PM Subject: [escepticos] Niña nicaragüense y excomunión > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- > Hash: SHA1 > > Para todo el que quiera ser excomulgado, dando su apoyo a la niña que fue > violada con nueve años y abortó, mando esta dirección: > > http://www.redfeminista.org/EXCOMUNION.asp > ¿ El obispo de guardia hablo algo de excomulgar al violador ? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Feb 26 23:16:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA03029 for escepticos-outgoing; Wed, 26 Feb 2003 23:16:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id XAA03022 for ; Wed, 26 Feb 2003 23:16:56 GMT Received: (qmail 28137 invoked from network); 26 Feb 2003 22:59:32 -0000 Received: from unknown (HELO ?192.168.0.181?) (62.101.170.39) by 0 with SMTP; 26 Feb 2003 22:59:29 -0000 User-Agent: Microsoft-Outlook-Express-Macintosh-Edition/5.0.6 Date: Thu, 27 Feb 2003 00:07:30 +0100 Subject: Re: *** RE: [escepticos] Violencia dequ=?ISO-8859-1?B?6Q==?=... From: Miguel Angel To: Message-ID: In-Reply-To: <3E5D10CE.8E3AD204@geo.ucm.es> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA03025 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues igual sí, (o igual no, no tengo datos fiables). Pero en reciente discusión alguno decíamos que la competencia profesional no tiene por qué verse empañada por la vida privada o las actitudes y creencias. Aparte, bonachón y reaccionario es opuesto?.Azaña era huraño, glacial y desabrido, pero el amigo J. Vissarionovich era campechano y con encanto. Cosas veredes, amigo Sancho Miguel Angel > De: Juan Rodríguez > Hola, > > Miguel Angel escribió: > >> Impecable e irreprochable. >> Lázaro sí que es un linguoescéptico. >> >> Miguel Angel > > Pues por cierto, con toda la imagen de racional, simpático y bonachón > que da Lázaro Carreter, me han contado antiguos alumnos de la > Universidad Complutense (un catedrático actual, en concreto) que en los > mejores tiempos del franquismo era uno de los profesores más > reaccionarios y un auténtico *********. > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 00:16:32 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA03167 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 00:16:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id AAA03164 for ; Thu, 27 Feb 2003 00:16:25 GMT Received: (qmail 14660 invoked from network); 26 Feb 2003 23:59:02 -0000 Received: from unknown (HELO ?192.168.0.181?) (62.101.170.39) by 0 with SMTP; 26 Feb 2003 23:59:02 -0000 User-Agent: Microsoft-Outlook-Express-Macintosh-Edition/5.0.6 Date: Thu, 27 Feb 2003 01:07:08 +0100 Subject: Re: [escepticos]ya s=?ISO-8859-1?B?8w==?=lo Urfascismo From: Miguel Angel To: Message-ID: In-Reply-To: <002501c2dd99$3c3d99c0$21fda8c0@User> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id AAA03154 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola. Ahí no, pero... En la web:/www.ciudadfutura.com/armagedon/evola/evola.htm dicen: "(...)Tras precisar que el grupo UR (denominación derivada de la raíz de la palabra fuego puro, en griego, y que coincide con la partícula que en lengua alemana significa primordial), Evola establece, respondiendo a una pregunta de Elisabeth Antebi, cuáles fueron sus relaciones con el fascismo: y en la siguiente web, mira tú por donde, mostrando la conexión del término Ur-fascismo con un mundo intelectual inesperada y decididamente magufo, cuya influencia aquí y ahora me da curiosidad por conocer: www.wordtrade.com/religion/magic.htm "(...)In 1927 Julius Evola and other leading Italian intellectuals formed the mysterious UR group. Their goal: to bring their individual egos into a state of superhuman power and awareness in which they could act "magically" on the world. Their methods: the practice of ancient Tantric and Buddhist rituals and the study of rare Hermetic texts. So successful were they that rumors spread throughout Italy of the group's power, and Mussolini himself became quite fearful of them. Now for the first time in English Introduction to Magic collects the rites, practices, and knowledge of the UR group for the use of aspiring mages.(...)" Miguel Angel PD. Y bueno, las ganas de estudiar alemán se me espolearon, entre otras razones por la envidia que me produce verte traducir con soltura ese idioma, vehículo de tantas creaciones científicas y filosóficas. Ahora, si tú lo desaconsejas, me desnimo algo.... > De: "J.S." > > Hola. Pero es que en el texto de ese enlace que mandaste, de 'Il Giornale' > > http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/020323j.htm > > no se menciona así, con tales palabras, a ningún 'grupo de Ur'. Ni a ningún > otro 'grupo'. De hecho, la palabra 'gruppo' no aparece en ninguna parte del > texto. > > Saludos > > Javier Susaeta > > P.D.: respecto a otro comentario tuyo, en el que pareces lamentar no conocer > el alemán, te diré que, a mi parecer, no merece la pena hacer el esfuerzo de > aprenderlo. Y menos ahora, que un secretario del césar ha decretado ya la > irrelevancia de las naciones francesa y alemana... Pero es una opinión... > > > ----- Original Message ----- > From: "Miguel Angel" > To: > Sent: Tuesday, February 25, 2003 11:51 AM > Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] Pío > Moa/Urfascismo > > >> Pensé que provenía del Grupo -ur fascista,el de J. Evola, no de "Ur en >> Caldea"- de Ur porque de alemán no tengo ni i¡dea (ojalá que sólo >> temporalmente...). >> Ha sido pura coincidencia, pero me gustaría saber por qué se llamaban el >> grupo de Ur. >> Saludos >> >> Miguel Angel >> >>> De: "J.S." >>> >>> """"""""""""""""""""""""""""""""" >>> >>> Ni se me había pasado por la cabeza. En el mismo artículo del 'Zeit', al >>> lanzar el término, Eco escribe: >>> (...) >>> >>> Que proceda del alemán es opinión mía, y lo he dicho porque siempre 'me >>> pegaba' así. No podía -plausiblemente- tener nada que ver con 'Ur de los >>> caldeos' y jamás había sabido que existiese ese 'grupo de Ur' que > mencionas. >>> En alemán, ese prefijo es muy atinado al caso, como muestran ejemplos > como >>> 'Urtext='texto original', 'Urtyp'= 'arquetipo' 'Urbedeutung'='sentido >>> original', 'Urbevölkerung'='población primitiva', 'Urwald'= 'selva >>> virgen'... >>> """""""""""""""""""""""""""""""""" >>> >>> >> >> >> >> > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 00:50:11 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA03257 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 00:50:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from host2.digival.net (unassigned.alabanza.com [209.239.34.43] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA03261 for ; Thu, 27 Feb 2003 00:50:07 GMT Received: from aztlan (80-25-134-107.uc.nombres.ttd.es [80.25.134.107]) by host2.digival.net (8.10.2/8.10.2) with SMTP id h1R0XD103824 for ; Wed, 26 Feb 2003 19:33:13 -0500 Message-ID: <002101c2ddf7$b573f010$0c00a8c0@aztlan> From: =?iso-8859-1?Q?Rub=E9n_Villoria?= To: References: <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <3.0.1.32.20030226140912.0068b370@ingta.unizar.es> <200302261903.38350.juliustanatos@data54.com> <006201c2dddb$c09d3620$6600a8c0@berlin> <001c01c2dde0$b5afb800$21fda8c0@User> Subject: Re: [escepticos] Basura o Basura o Calidad o Calidad Date: Thu, 27 Feb 2003 01:32:27 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Es conveniente recurrir a eso, pero es mejor, mucho mejor, contar con un > buen comunicador. Hay un programa de astrofísica divulgativa en BR, que se > llama 'Alfa Centauri' que no tiene más que un aula con pizarrón (algo cutre, > encima) pero cuenta con un entusiasta divulgador, encima muy cualificado, > como que es profesor de astrofísica en la Universidad Ludwig-Maximilian, de > Munich. Harald Lesch es su nombre. Un tipo tan entusiasta -y de entusiasmo > contagioso- como fue Rodríguez de la Fuente en su día, con sus bichos. Y no > sale más que él, la pizarra (en la que usa tiza, como Dios manda) y algunos > pupitres vacíos, algo gastados, como 'decoración'. Sus conferencias han > tenido tanto éxito que están publicadas en DVD. > > J.S. > ++++++++++++++ Pues claro que sí, estoy de acuerdo que un buen comunicador se encuentra entre los recursos principales con los que debemos contar. Pero.... un matiz: yo sólo lo recuerdo muy vagamente, pero hubo un tiempo en el que los meteorólogos de la televisión se bastaban con prácticamente poco más que un papel grande y unos rotuladores. Seamos sinceros, en realidad, para lo que tienen que transmitir, es perfectamente válido, nos sirve igual para entenderle. Aún así, intenta hacerle pasar la prueba de fuego: confróntalo a un informe en el que te muestren un mapa del país en colorines y con animación (y repito, fuera de todas esas cositas, son lo mismo)... y luego dime con qué se quedará la gente. Mi idea es que existen muchos parámetros que no se cuidan actualmente en nuestro país, me gustaría mucho más que se cuidara no sólo el aspecto básico (imprescindible, por supuesto) de la comunicación, sino esos pequeños detalles que engancharán a un público un poco más.... "reticente", por así decirlo a la hora de asimilar información un poco más compleja que saber quién se está tirando a Jennifer López hoy día. > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 07:59:51 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA04491 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 07:59:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA04419 for ; Thu, 27 Feb 2003 07:59:37 GMT Received: from [62.36.179.150] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 6061203 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 27 Feb 2003 04:18:20 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] =?iso-8859-1?q?Ni=F1a=20nicarag=FCense=20y?= =?iso-8859-1?q?=20excomuni=F3n?= Date: Thu, 27 Feb 2003 08:41:56 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <200302261214.47306.juliustanatos@data54.com> <005901bf7fe4$38190ca0$fb01a8c0@nea> In-Reply-To: <005901bf7fe4$38190ca0$fb01a8c0@nea> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302270842.04885.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id HAA04486 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Sáb 26 Feb 2000 00:01, Angel Luengo escribió: > ----- Original Message ----- > From: "Julius Tanatos" > To: > Sent: Wednesday, February 26, 2003 12:14 PM > Subject: [escepticos] Niña nicaragüense y excomunión > > > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- > > Hash: SHA1 > > > > Para todo el que quiera ser excomulgado, dando su apoyo a la niña que fue > > violada con nueve años y abortó, mando esta dirección: > > > > http://www.redfeminista.org/EXCOMUNION.asp > > ¿ El obispo de guardia hablo algo de excomulgar al violador ? No, yo no he oído que hayan dicho nada sobre el violador. Pero hay que tener en cuenta que la ICAR considera a las mujeres como de segunda categoría y no creo que les importe que violen a una niña y la dejen embarazada, los dogmas son los primero para ellos. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+XcFMKY4a4WI9CZsRAjAPAJ9OwlI55DP5EEm8jgGCdk2gV5sY6ACggX5h LhdNR2EhhGxIGT+6OBj9Ae0= =fkpZ -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 08:38:11 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA04586 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 08:38:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from uk-1.34web.com (uk-1.34web.com [213.130.44.60]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id IAA04622 for ; Thu, 27 Feb 2003 08:38:07 GMT Received: (qmail 4688 invoked from network); 27 Feb 2003 08:19:34 -0000 Received: from unknown (HELO pcmanue51c) (80.34.197.193) by uk-1.34web.com with SMTP; 27 Feb 2003 08:19:34 -0000 Message-ID: <003501c2de39$8c9b3800$2701c6c7@sgtelecom> From: "Manuel de Frutos" To: References: <200302261214.47306.juliustanatos@data54.com> <005901bf7fe4$38190ca0$fb01a8c0@nea> Subject: [escepticos] =?Windows-1252?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_Ni=F1a_nicarag?= =?Windows-1252?Q?=FCense_y_excomuni=F3n?= Date: Thu, 27 Feb 2003 09:23:46 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Julius Tanatos] Para todo el que quiera ser excomulgado, dando su apoyo a la niña que fue violada con nueve años y abortó, mando esta dirección: http://www.redfeminista.org/EXCOMUNION.asp [Julius Tanatos] ¿ El obispo de guardia hablo algo de excomulgar al violador ? [Manuel de Frutos] Ayer me contestó un ferviente católico que el violador queda apartado de Cristo mientras no se arrepienta. Según él, cuando el violador muestre su arrepentimiento, será readmitido en el seno de la ICAR. En fins. Saludos Manuel de Frutos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 08:55:46 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA00761 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 08:55:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp13.eresmas.com ([62.81.235.113]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA00758 for ; Thu, 27 Feb 2003 08:55:40 GMT Received: from [192.168.105.166] (helo=ma18.eresmas.com) by smtp13.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 18oJZ1-0007EO-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 27 Feb 2003 09:38:47 +0100 From: To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <27044e26f27b.26f27b27044e@ma18.eresmas.com> Date: Thu, 27 Feb 2003 08:38:48 GMT X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: en Subject: RE: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? X-Accept-Language: en Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA00759 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos >> Piensa en lo increiblemente costoso que es simplemente crear un >partidonuevo y >> que la gente empiece siquiera a conocerlo, supone una inversión de >dineroque >> no recuperarás a menos que consigas un escaño. Tras la primera >presenciaen una >> votación, muchos partidos "recien nacidos" se van a la ruina, >porque se >han >> gastado todo lo que tenían en una modesta campaña, que no ha llegado >apenas a From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 09:11:55 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA01179 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 09:11:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA01176 for ; Thu, 27 Feb 2003 09:11:50 GMT Received: from [155.210.31.173] ([155.210.31.173]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h1R8seBC029837 for ; Thu, 27 Feb 2003 09:54:44 +0100 Mime-Version: 1.0 Message-Id: Date: Thu, 27 Feb 2003 10:00:06 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Fernando Gimeno Subject: Re: RCPT: [escepticos] Muy interesante **** =?iso-8859-1?Q?Argumentaci=DBn?= , paralogismos y falacias. Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA01177 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >**** Confirmation **** >Your message: > > To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > From: fgimeno@posta.unizar.es > Date: 26/02/2003 13:27 > Subject: [escepticos] Muy interesante **** ArgumentaciÛn, >paralogismos y >falacias. > >was read by (.....) Por pura casualidad he descubierto un problema de esta lista: Envié este mensaje con pedido de confirmación de lectura, y ahora estoy recibiendo sin parar confirmaciones de gente que lo ha abierto, incluso de direcciones de gente que no escribe. (que yo sepa) Saludos. Fernando. -- Fernando Gimeno Bellver. Ingeniería Industrial Departamento de Ciencia y Tecnología de Materiales y Fluidos Centro Politécnico Superior (edificio Torres Quevedo) María de Luna 3. 50018. Zaragoza. (Spain) Tel.: + 34 976 761000 (ext. 5223), 976 845223 Fax.: + 34 976 761957 E-mail: fgimeno@posta.unizar.es PGP Key ID: 0EE26ADB (public key at http://pgpkeys.mit.edu:11371) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 09:15:57 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA01210 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 09:15:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA01207 for ; Thu, 27 Feb 2003 09:15:55 GMT Received: from GRANDE (cm17194.red.mundo-r.com [213.60.17.194]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0HAY00DCBOO7HY@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 27 Feb 2003 09:50:31 +0000 (GMT) Date: Thu, 27 Feb 2003 09:58:27 +0100 From: jmbello Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFJDUFQ6IFtlc2NlcHRpY29zXSBNdXkgaW50ZXJlc2FudGUg?= =?ISO-8859-1?B?KioqKiAgICBBcmd1bWVudGFjadtuICwgcGFyYWxvZ2lzbW9zIHkgZmFs?= =?ISO-8859-1?B?YWNpYXMu?= In-reply-to: To: Fernando Gimeno Message-id: <14605657962.20030227095827@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Fernando, Thursday, February 27, 2003, 10:00:06 AM, you wrote: FG> Por pura casualidad he descubierto un problema de esta lista: FG> Envié este mensaje con pedido de confirmación de lectura, y ahora FG> estoy recibiendo sin parar confirmaciones de gente que lo ha abierto, FG> incluso de direcciones de gente que no escribe. (que yo sepa) ¿Y cuál es el problema? Has pedido que aquél que lea el mensaje te mande un acuse de recibo, y te están llegando los acuses que has pedido. Me temo que en el pecado llevas la penitencia ;-))) Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 09:34:08 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA01390 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 09:34:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA01387 for ; Thu, 27 Feb 2003 09:34:06 GMT Received: from [155.210.31.173] ([155.210.31.173]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h1R9H0BC032650 for ; Thu, 27 Feb 2003 10:17:01 +0100 Mime-Version: 1.0 Message-Id: In-Reply-To: <14605657962.20030227095827@ctv.es> References: <14605657962.20030227095827@ctv.es> Date: Thu, 27 Feb 2003 10:22:22 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Fernando Gimeno Subject: [escepticos] Re[2]: RCPT: [escepticos] Muy interesante **** =?iso-8859-1?Q?Argumentaci=DBn?= , paralogismos y fal acias. Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA01388 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > >¿Y cuál es el problema? Has pedido que aquél que lea el mensaje te >mande un acuse de recibo, y te están llegando los acuses que has >pedido. Me temo que en el pecado llevas la penitencia ;-))) Yo pensaba que solo recibiría confirmación de aceptado por la lista. Tenía retrasos importantes en la aparición de los mensajes. :-(( > >Saludos > >JM Saludos, Fernando From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 10:09:38 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA01592 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 10:09:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id KAA01589 for ; Thu, 27 Feb 2003 10:09:26 GMT Received: (qmail 14661 invoked from network); 27 Feb 2003 09:52:00 -0000 Received: from unknown (HELO ?192.168.0.181?) (62.101.170.39) by 0 with SMTP; 27 Feb 2003 09:51:58 -0000 User-Agent: Microsoft-Outlook-Express-Macintosh-Edition/5.0.6 Date: Thu, 27 Feb 2003 10:59:51 +0100 Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Ni =?ISO-8859-1?B?8WEgbmljYXJhZ/xlbnNlIHkgZXhjb211bmnz?=n From: Miguel Angel To: Message-ID: In-Reply-To: <200302270842.04885.juliustanatos@data54.com> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA01590 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Si dices "hay que tener en cuenta" parece que aportas una información objetiva. Mejor escribe "tengo en cuenta" o bien "muchos tenemos en cuenta", ya que asía no incluyes a todos. mimartin > De: Julius Tanatos >> ¿ El obispo de guardia hablo algo de excomulgar al violador ? > > No, yo no he oído que hayan dicho nada sobre el violador. Pero hay que tener > en cuenta que la ICAR considera a las mujeres como de segunda categoría y no > creo que les importe que violen a una niña y la dejen embarazada, los dogmas > son los primero para ellos. > > - -- > Salu2 de Julius From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 10:23:24 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA01706 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 10:23:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA01703 for ; Thu, 27 Feb 2003 10:23:20 GMT Received: from [62.37.140.38] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 6063880 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 27 Feb 2003 06:42:02 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Detenidos de =?iso-8859-1?q?=ABEgunkaria=BB=20denuncian=20=ABtorturas=BB=20como=20dicen?= =?iso-8859-1?q?=20los=20manuales=20de?= ETA Date: Thu, 27 Feb 2003 11:05:39 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302271105.48405.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA01704 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 En este link: http://www.abc.es/Nacional/noticia.asp?id=164737&dia=hoy hay una noticia que me suena un poco como a cachondeo. Se dice que los detenidos con respecto a "Egunkaria" denuncia torturas, y el señor Acebes se dedica a decir que eso está en los manuales de ETA y que va a denunciar a todo aquel que pida explicaciones. En definitiva, que si te detienen y te torturan no puedes decir nada porque si lo haces te acusan de seguir un manual de ETA y si alguien te apoya lo menten en la cárcel. ¿No deberían de dejarse de amenazar e investigar si es cierto o no? Cada vez me da más miedo estos individuos del gobierno, sobre todo si tenemos en cuenta que han prohibido la emisión de los anuncios de Anmistía Internacional sobre la tortura (o "malos tratos" si queréis algo más flojo) de inmigrantes en dependencias policiales españolas. ¿Alguien sabe de algún grupo que se dedique a pasar ilegalmente en pateras a personas hacia Marruecos? No, no es broma. Tal como se están poniendo las cosas es mejor prevenir y tener bien estudiado alguna vía de escape. Saludos asustados. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+XeL8KY4a4WI9CZsRApL3AKDoeogy+Q11t/dzcjP1cJkZwDRiUgCg+t4j zLv1NvJs5Nahi7L0o25o2oQ= =boAt -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 11:10:32 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA01875 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 11:10:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA01871 for ; Thu, 27 Feb 2003 11:10:24 GMT Received: from [62.37.139.190] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 6064948 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 27 Feb 2003 07:29:02 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] =?iso-8859-1?q?Ni =F1a=20nicarag=FCense=20y?= =?iso-8859-1?q?=20excomuni=F3n?= Date: Thu, 27 Feb 2003 11:52:41 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302271152.49125.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA01872 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Jue 27 Feb 2003 10:59, Miguel Angel escribió: > Si dices "hay que tener en cuenta" parece que aportas una información > objetiva. Mejor escribe "tengo en cuenta" o bien "muchos tenemos en > cuenta", ya que asía no incluyes a todos. El "hay que tener en cuenta" se refiere a la ICAR. Es algo impersonal y general, de manera que no sé de qué me estás hablando. No se puede escribir una historia en primera persona, si pongo "tengo en cuenta" sale un disparate. Otra cosa es que pienses que eso es verdad o que es mentira. > mimartin > > > De: Julius Tanatos > > > >> ¿ El obispo de guardia hablo algo de excomulgar al violador ? > > > > No, yo no he oído que hayan dicho nada sobre el violador. Pero hay que > > tener en cuenta que la ICAR considera a las mujeres como de segunda > > categoría y no creo que les importe que violen a una niña y la dejen > > embarazada, los dogmas son los primero para ellos. > > > > - -- > > Salu2 de Julius - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+Xe4BKY4a4WI9CZsRAqU0AKDG//tTszz77bO52gcZaU22LLDJXACZATl7 0SmmWB5mJzoL7fkKL/fr1xU= =KDtC -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 11:11:35 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA01867 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 11:11:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp2.yaonline.es ([62.151.11.132]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA01881 for ; Thu, 27 Feb 2003 11:11:33 GMT Received: from [80.32.72.180] (helo=intel) by smtp2.yaonline.es with smtp id 18oLgW-0003Bi-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 27 Feb 2003 11:54:40 +0100 Message-ID: <000f01c2de4e$7d1775a0$b4482050@dummy.net> From: "Aitor Irizar" To: References: <200302271105.48405.juliustanatos@data54.com> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Detenidos_de_=ABEgunkaria=BB_denuncia?= =?iso-8859-1?Q?n_=ABtorturas=BB_como_dicen_los_manuales_de_ETA?= Date: Thu, 27 Feb 2003 11:53:36 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Lo mejor como siempre es acudir a la fuente de la denuncia, es mucho mas ilustrativa la entrevista en directo que hicieron al señor Marcelo Otamendi, director del diario Egunkaria, justo cuando salia de la carcel de Soto del Real, pero esta entrevista de la Cadena Ser tambien puede valer para conocer que es lo que se denuncia. http://212.166.72.24/ser/Audio/10000043/030226en_otamendi_knorr_lv.asf Sprinks From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 11:13:19 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA01908 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 11:13:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA01900 for ; Thu, 27 Feb 2003 11:13:16 GMT Received: from [155.210.31.173] ([155.210.31.173]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h1RAtVBC012750 for ; Thu, 27 Feb 2003 11:55:41 +0100 Mime-Version: 1.0 Message-Id: Date: Thu, 27 Feb 2003 12:00:57 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Fernando Gimeno Subject: [escepticos] Una curiosidad Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA01906 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es http://www2.uah.es/vivatacademia/anteriores/treinta/curiosidades.htm#Identificación de colores Mi cerebro se está volviendo loco. Que alguien me lo explique, por favor. Saludos. Fernando. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 11:40:00 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA01978 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 11:39:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA01965 for ; Thu, 27 Feb 2003 11:39:56 GMT Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id MAA88800 for ; Thu, 27 Feb 2003 12:23:01 +0100 Received: from ua.es ([172.25.228.163]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id MAA108896 for ; Thu, 27 Feb 2003 12:22:57 +0100 Message-ID: <3E5DF589.406C6479@ua.es> Date: Thu, 27 Feb 2003 12:24:57 +0100 From: "J. Cancillo" X-Mailer: Mozilla 4.7 [en] (WinNT; I) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Una curiosidad References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA01981 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es A ver, que no caigo. ¿Cual es la dificultad? ¿Te refieres al asunto de los colores? SAludos. Fernando Gimeno wrote: > http://www2.uah.es/vivatacademia/anteriores/treinta/curiosidades.htm#Identificación > de colores > Mi cerebro se está volviendo loco. Que alguien me lo explique, por favor. > > Saludos. > Fernando. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 11:45:31 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA02005 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 11:45:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA02004 for ; Thu, 27 Feb 2003 11:45:27 GMT Received: (qmail 24583 invoked from network); 27 Feb 2003 11:24:50 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO 192.168.2.1) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 27 Feb 2003 11:24:50 -0000 From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: RCPT: [escepticos] Muy interesante **** =?iso-8859-1?q?Argumentaci=DBn?= , paralogismos y falacias. Date: Thu, 27 Feb 2003 11:23:20 +0000 User-Agent: KMail/1.5 References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline Message-Id: <200302271123.20750.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Thursday 27 February 2003 09:00, Fernando Gimeno tecleó: > Por pura casualidad he descubierto un problema de esta lista: > Envié este mensaje con pedido de confirmación de lectura, y ahora > estoy recibiendo sin parar confirmaciones de gente que lo ha abierto, > incluso de direcciones de gente que no escribe. (que yo sepa) ¿Y eso es problema de la lista? :-/ Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://infoastro.com/rvr | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 12:10:37 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA02072 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 12:10:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id MAA01974 for ; Thu, 27 Feb 2003 12:10:21 GMT Received: (qmail 25568 invoked from network); 27 Feb 2003 11:49:43 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO 192.168.2.1) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 27 Feb 2003 11:49:43 -0000 From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: RCPT Date: Thu, 27 Feb 2003 11:48:18 +0000 User-Agent: KMail/1.5 References: <14605657962.20030227095827@ctv.es> In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline Message-Id: <200302271148.18903.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Thursday 27 February 2003 09:22, Fernando Gimeno tecleó: > Yo pensaba que solo recibiría confirmación de aceptado por la lista. > Tenía retrasos importantes en la aparición de los mensajes. :-(( Los mensajes los distribuye el software (majordomo) a cada uno de los suscritos. La confirmación la recibirás de cada uno de los suscritos que abran el mensaje (y cuyo lector de correo soporte el RCPT). Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://infoastro.com/rvr | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 12:31:49 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA02182 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 12:31:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA02178 for ; Thu, 27 Feb 2003 12:31:44 GMT Received: from SUPC37 ([155.210.214.197]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h1RCECtI014739 for ; Thu, 27 Feb 2003 13:14:12 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030227130923.0068adc8@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Thu, 27 Feb 2003 13:09:23 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_[escepticos]_Detenidos_de_=ABEgunkaria=BB?= denuncian =?iso-8859-1?Q?_=ABtorturas=BB_como_dicen__los_manuales_de_?= ETA In-Reply-To: <200302271105.48405.juliustanatos@data54.com> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA02179 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 11:05 27/02/03 +0100, Julius Tanatos wrote: >-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- >Hash: SHA1 > >En este link: > >http://www.abc.es/Nacional/noticia.asp?id=164737&dia=hoy > >hay una noticia que me suena un poco como a cachondeo. Se dice que los >detenidos con respecto a "Egunkaria" denuncia torturas, y el señor Acebes se >dedica a decir que eso está en los manuales de ETA y que va a denunciar a >todo aquel que pida explicaciones. Los lideres politicos pueden ser unos personajes un tanto poco serios, no lo tenga en cuenta. > En definitiva, que si te detienen y te >torturan no puedes decir nada porque si lo haces te acusan de seguir un >manual de ETA y si alguien te apoya lo menten en la cárcel. No creo sea justo aplicarle un razonamiento al verbo de Acebes, el mismo probablemente no ha usado ninguna celula nerviosa para emitir esa declaracion. Seria una comparacion poco justa. >¿No deberían de dejarse de amenazar e investigar si es cierto o no? Una cosa es una parida de un politico y otra un estado de derecho, con leyes, jueces, juicios y policias, y tenemos de todo esto. >Cada vez me da más miedo estos individuos del gobierno, sobre todo si tenemos >en cuenta que han prohibido la emisión de los anuncios de Anmistía >Internacional sobre la tortura (o "malos tratos" si queréis algo más flojo) >de inmigrantes en dependencias policiales españolas. Prohibido?.. y con que ley en la mano? >¿Alguien sabe de algún grupo que se dedique a pasar ilegalmente en pateras a >personas hacia Marruecos? No, no es broma. El estado de la democracia y el respeto a la libertades en una dictadura islamica del tercer mundo es muy inferior al nuestro. >Tal como se están poniendo las >cosas es mejor prevenir y tener bien estudiado alguna vía de escape. > Yo tambien tengo oido que la culpa del problema de las drogas es la policia, pero eso me suena a "naturismo". Como que el problema de las enfermedades son los medicos, etc... ..asesinar y matar, hacer apologia de terrorismo, etc, serian actividades perfectamente permitidas por la policia si no fuera porque en nuestro pais son ilegales y a la policia no le queda mas remedio que detener a estos individuos. Si ya por sistema estos individuos, de libro, denuncian acosos varios, y paranoias otras, pues es normal que segun que gente se lo tome a chiste,... ¡yo lo haria!... en realidad lo que suele ocurrir es que los "convencidos" del "eta, matalos" se sorprendan del buen trato que se les dispensa en estancias policiales dado que llegan a ellos con el cerebro comido con ideas de estas de tortura y muy afortunadamente vivimo en otro pais al de los idearios de los pro-etarras. >Saludos asustados. >- -- No tenga miedo de los policias, ni de los medicos, ellos no son el problema, estan para solucionar los problemas. Yo soy anarquista, y le aseguro que en una sociedad autarquica aun necesitariamos policias y medicos. >Salu2 de Julius >Linux User #302117 >http://counter.li.org >-----BEGIN PGP SIGNATURE----- >Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) > >iD8DBQE+XeL8KY4a4WI9CZsRApL3AKDoeogy+Q11t/dzcjP1cJkZwDRiUgCg+t4j >zLv1NvJs5Nahi7L0o25o2oQ= >=boAt >-----END PGP SIGNATURE----- > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 12:35:49 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA02211 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 12:35:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA02171 for ; Thu, 27 Feb 2003 12:35:42 GMT Received: from [155.210.31.173] ([155.210.31.173]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h1RCIWtI015325 for ; Thu, 27 Feb 2003 13:18:35 +0100 Mime-Version: 1.0 Message-Id: In-Reply-To: <3E5DF589.406C6479@ua.es> References: <3E5DF589.406C6479@ua.es> Date: Thu, 27 Feb 2003 13:24:00 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Fernando Gimeno Subject: Re: [escepticos] Una curiosidad Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA02205 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >A ver, que no caigo. ¿Cual es la dificultad? ¿Te refieres al asunto >de los colores? Si. Eso no es una ilusión óptica. No entiendo porqué ocurre eso. > >SAludos. > > > >> Saludos. >> Fernando. -- Fernando Gimeno Bellver. Ingeniería Industrial Departamento de Ciencia y Tecnología de Materiales y Fluidos Centro Politécnico Superior (edificio Torres Quevedo) María de Luna 3. 50018. Zaragoza. (Spain) Tel.: + 34 976 761000 (ext. 5223), 976 845223 Fax.: + 34 976 761957 E-mail: fgimeno@posta.unizar.es PGP Key ID: 0EE26ADB (public key at http://pgpkeys.mit.edu:11371) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 12:36:37 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA02219 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 12:36:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA02216 for ; Thu, 27 Feb 2003 12:36:35 GMT Received: from SUPC37 ([155.210.214.197]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h1RCJPtI015454 for ; Thu, 27 Feb 2003 13:19:25 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030227131436.0068b8d4@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Thu, 27 Feb 2003 13:14:36 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] Re[2]: RCPT: [escepticos] Muy interesante 50ZXJlc2FudGUg**** =?iso-8859-1?Q?Argumentaci=DBn_,_paralogismos_y_?= fallzbW9zIHkgZmFsacias.Mu In-Reply-To: <14605657962.20030227095827@ctv.es> References: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA02217 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 09:58 27/02/03 +0100, jmbello wrote: >Hello Fernando, > >Thursday, February 27, 2003, 10:00:06 AM, you wrote: > >FG> Por pura casualidad he descubierto un problema de esta lista: >FG> Envié este mensaje con pedido de confirmación de lectura, y ahora >FG> estoy recibiendo sin parar confirmaciones de gente que lo ha abierto, >FG> incluso de direcciones de gente que no escribe. (que yo sepa) > Si es que eso lo consideras un fallo de seguridad, deberia ser de los cliente de correo que usa la gente, por no pedir autorizacion antes de enviar la confirmacion. En principio las listas no tendrian motivos para eliminar ese campo de los mensajes. Otra cosa es que alguien envie un troll y en el campo reply-too componga el correo de desuscripccion, de forma que unos cuantos de los pobres pardillos que respondieran el mensaje se borraran de la lista por este echo inadvertidamente.. o algo por el estilo :D Nota: Creo que mucho usamos Bat en esta lista, y me parece que se tiene en general poco cuidado sobre el subject, corrompiendose hasta limites insospechados, seria util que ante un subject como este: Re: [escepticos] Re[2]: RCPT: [escepticos] Muy interesante 50ZXJlc2FudGUg**** ArgumentaciÛn , paralogismos y fallzbW9zIHkgZmFsacias.Mu Se acortara a lo siguiente antes de darle a enviar: Re: Muy interesante 50ZXJlc2FudGUg**** ArgumentaciÛn , paralogismos y fallzbW9zIHkgZmFsacias.Mu Y si no se tiene miedo de que se provoque con ello otro hilo, a esto: Re: Muy interesante - Argumentacion , paralogismos y fall... Vd veran. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 12:44:18 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA02236 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 12:44:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA02233 for ; Thu, 27 Feb 2003 12:44:13 GMT Received: from [62.36.176.113] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 6067637 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 27 Feb 2003 09:02:54 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Detenidos de =?iso-8859-1?q?=ABEgunkaria=BB=20denuncian=20=ABtorturas=BB=20como=20dicen?= =?iso-8859-1?q?=20los=20manuales=20de?= ETA Date: Thu, 27 Feb 2003 13:26:34 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <200302271105.48405.juliustanatos@data54.com> <000f01c2de4e$7d1775a0$b4482050@dummy.net> In-Reply-To: <000f01c2de4e$7d1775a0$b4482050@dummy.net> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302271326.41295.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA02234 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Jue 27 Feb 2003 11:53, Aitor Irizar escribió: > Lo mejor como siempre es acudir a la fuente de la denuncia, es mucho mas > ilustrativa la entrevista en directo que hicieron al señor Marcelo > Otamendi, director del diario Egunkaria, justo cuando salia de la carcel de > Soto del Real, pero esta entrevista de la Cadena Ser tambien puede valer > para conocer que es lo que se denuncia. > > http://212.166.72.24/ser/Audio/10000043/030226en_otamendi_knorr_lv.asf ¿Qué tipo de enlace es? Me ha saltado el Mplayer ¿Es un vídeo? si lo es avisa que tengo módem. Si es audio di cuanto ocupa. Gracias. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+XgQBKY4a4WI9CZsRAidYAKD9Wi23MVJrtHy0KgqHZvHfGjoT9QCgquFM KjC5ByzB4nNz1QApsaz/DgU= =L1s3 -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 12:46:06 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA02255 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 12:46:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA02249 for ; Thu, 27 Feb 2003 12:46:00 GMT Received: from SUPC37 ([155.210.214.197]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h1RCSMtI016584 for ; Thu, 27 Feb 2003 13:28:22 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030227132332.0068cac4@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Thu, 27 Feb 2003 13:23:32 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_Ni=F1a_nicarag=FCense_y_excomuni=F3n?= In-Reply-To: <200302270842.04885.juliustanatos@data54.com> References: <005901bf7fe4$38190ca0$fb01a8c0@nea> <200302261214.47306.juliustanatos@data54.com> <005901bf7fe4$38190ca0$fb01a8c0@nea> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA02250 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >> ----- Original Message ----- >> From: "Julius Tanatos" >> To: >> Sent: Wednesday, February 26, 2003 12:14 PM >> Subject: [escepticos] Niña nicaragüense y excomunión >> >> > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- >> > Hash: SHA1 >> > >> > Para todo el que quiera ser excomulgado, dando su apoyo a la niña que fue >> > violada con nueve años y abortó, mando esta dirección: >> > >> > http://www.redfeminista.org/EXCOMUNION.asp >> >> ¿ El obispo de guardia hablo algo de excomulgar al violador ? > >No, yo no he oído que hayan dicho nada sobre el violador. Pero hay que tener >en cuenta que la ICAR considera a las mujeres como de segunda categoría y no >creo que les importe que violen a una niña y la dejen embarazada, los dogmas >son los primero para ellos. > No creo que sea exactamente asi, a la Iglesia Catolica sobre todo le importa tu alma, no tu cuerpo. Analicemos un juicio a una bruja: Se toma la bruja, y se le atan cadenas y un gran peso, se la arroja a una piscina. a) si se salva, es una bruja, y se le condena a morir en la hoguera, se reza para la espiacion de su alma. b) si muere era inocente, se reza para la espiacion de su alma. Ahora tenemos una niña brutalmente violada, a la que se le ha transmitido varias enfermedades sexuales (sida?) y con gran peligro de muerte durante el parto. a) si muere, se reza por su alma. b) si sobrevive al parto, se reza por su alma c) si aborta, evitando la muerte, se la excomulga. La iglesia catolica y apostolica de roma miente descaradamente cuando aparece en la television diciendose partidarios de la "vida". Estan en contra de la vida y a favor del "alma". Lo que ocurre es que es imposible, y esto lo saben, enfrentarse a ciertas creencias de la gente. Actualmente la mayor parte de la gente cree en los horoscopos y en lo sagrado de la vida humana, y por tanto la iglesia se cuida muy mucho de enfrentarse a estas ideas porque sabe que saldria perdiendo clientes. Pienso que esto es una idea razonable y no un prejuicio contra esta gente, pero de todos modos puedo estar gravemente equivocado. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 12:58:48 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA02299 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 12:58:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA02296 for ; Thu, 27 Feb 2003 12:58:32 GMT Received: from SUPC37 ([155.210.214.197]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h1RCfLBC026239 for ; Thu, 27 Feb 2003 13:41:22 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030227133630.0068d930@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Thu, 27 Feb 2003 13:36:30 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: [escepticos] Re: ****** Basura o Basura o Calidad o Calidad In-Reply-To: <019201c2dde7$4c31a120$a8c5aad4@rcp.es> References: <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <1.5.4.16.20030225153855.4137a9e8@goliat.ugr.es> <00be01c2dd0a$585879c0$6600a8c0@berlin> <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <3.0.1.32.20030226140912.0068b370@ingta.unizar.es> <3.0.1.32.20030226150548.006a7604@ingta.unizar.es> <02b101c2ddac$305addd0$2701c6c7@sgtelecom> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA02297 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 21:26 26/02/03 +0100, Pedro Luis Gomez Barrondo wrote: > Seguro que, en la posición adecuada, Tei salía de dudas rápidamente. >;.¬D))) > > Siguiendo con este tema de los escrementos, hace un tiempo me >disparé una de esas entrevistas, emitidas a altas horas de la madrugada, >realizada a uno de esos artistas conceptuales que realizan >"performances" y montajes peculiares. El caso es que el tipo decía que >había comido las cacas de su perrito y que sabían sencillamente a algo >similar a la "arena". Comentó que, dejando de lado el aspecto olfativo y >visual, la experiencia no resultaba ni tan traumatizante ni tan >desagradable. > Así que, si Tei se dedice a salir de dudas... ¡que nos lo cuente! > Que te cuente que? Ahora estoy leyendo 2 libros "Mosaicos de Pensose y Escotillas Cifradas", me gusta leer libros de matematicas porque estan llenos de dibujitos. Este ademas tiene cartoons chistosos y hasta capitulos enigmaticamente titulados "El Nim de Wythoff". El otro. "No apto para estúpidos", de Tibor Fischer, que ... .... ... . Que te cuento yo? la oveja negra, erase una oveja negra, inmediatamente fue atrozmente asesinada por el resto de ovejas blancas y normales mas tarde, arrepentidas, le hicieron una escultura en medio del parque desde entonces siempre que aparece una oveja negra es inmediatamente asesinada para que el resto de ovejas pudieran practicar la escultura Este era bueno. Otro dice algo asi.... ...erase un burro y una flauta. Un dia el burro paseando soplo en la flauta que por casualidad habia sido olvidada por ahi. Se produjo un sonido dulce y fue el mejor momento de los dos. A continuacion la flauta y el burro siguieron cada uno su camino. Este ultimo resume la mayor parte de la vida eroticofestiva de la gente. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 13:10:14 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA02330 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 13:10:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp4.yaonline.es (smtp4.yaonline.es [62.151.11.134]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA02277 for ; Thu, 27 Feb 2003 13:10:08 GMT Received: from [80.32.72.180] (helo=intel) by smtp4.yaonline.es with smtp id 18oNXD-0002el-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 27 Feb 2003 13:53:11 +0100 Message-ID: <000901c2de5f$0aaf1160$b4482050@dummy.net> From: "Aitor Irizar" To: References: <200302271105.48405.juliustanatos@data54.com> <000f01c2de4e$7d1775a0$b4482050@dummy.net> <200302271326.41295.juliustanatos@data54.com> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_Detenidos_de_=AB?= =?iso-8859-1?Q?Egunkaria=BB_denuncian_=ABtorturas=BB_como_dicen_los_manua?= =?iso-8859-1?Q?les_de_ETA?= Date: Thu, 27 Feb 2003 13:52:08 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es http://212.166.72.24/ser/Audio/10000043/030226en_otamendi_knorr_lv.asf Es audio, pero no se si se puede descargar, creo que hay que escucharlo "streaming". Sprinks From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 13:11:21 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA02336 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 13:11:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA02300 for ; Thu, 27 Feb 2003 13:11:14 GMT Received: from [62.36.176.113] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 6068580 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 27 Feb 2003 09:29:23 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Detenidos de =?iso-8859-1?q?=ABEgunkaria=BB=20=20denuncian=20=20=ABtorturas=BB=20como?= =?iso-8859-1?q?=20dicen=20=20los=20manuales=20de=20?= ETA Date: Thu, 27 Feb 2003 13:52:46 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <3.0.1.32.20030227130923.0068adc8@ingta.unizar.es> In-Reply-To: <3.0.1.32.20030227130923.0068adc8@ingta.unizar.es> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302271352.51359.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA02338 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Jue 27 Feb 2003 13:09, Tei escribió: > At 11:05 27/02/03 +0100, Julius Tanatos wrote: > >-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- > >Hash: SHA1 > > > >En este link: > > > >http://www.abc.es/Nacional/noticia.asp?id=164737&dia=hoy > > > >en cuenta que han prohibido la emisión de los anuncios de Anmistía > >Internacional sobre la tortura (o "malos tratos" si queréis algo más > > flojo) de inmigrantes en dependencias policiales españolas. > > Prohibido?.. y con que ley en la mano? No es una ley, se llama censura. La que dicen que no existe, y después no aparecen los reportajes de los niños en Melilla o las fábricas de "obreros" en el norte de África trabajando para las empresas españolas, etc. En cuanto a todo lo demás, yo no le echo las culpas a nadie y tampoco generalizo sino que pienso que lo que hay que hacer es investigar y no dar estúpidos argumentos, y mucho menos amenazar a quien pida explicaciones. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+XgojKY4a4WI9CZsRAnecAJ9wwp0Cr9nkXwyB9Ap9xLxB/25iiACfat88 dgMyPVYz+/ZvzMysKPvRIk8= =jC7K -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 13:14:33 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA02347 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 13:14:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA02367 for ; Thu, 27 Feb 2003 13:14:29 GMT Received: from [62.36.176.113] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 6068680 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 27 Feb 2003 09:32:39 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Una curiosidad Date: Thu, 27 Feb 2003 13:56:19 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <3E5DF589.406C6479@ua.es> In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302271356.26466.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA02366 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Jue 27 Feb 2003 13:24, Fernando Gimeno escribió: > >A ver, que no caigo. ¿Cual es la dificultad? ¿Te refieres al asunto > >de los colores? > > Si. Eso no es una ilusión óptica. No entiendo porqué ocurre eso. Nuestra mente hace que se vea de una manera o de otra. Es como el dibujo de la vieja-joven en los que unos ven a una vieja y otros a una joven. Supongo que sabrás que los colores no existen y que es nuestra mente la que hace verlos. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+Xgr6KY4a4WI9CZsRAlVWAJ9UmuuI18KHYrKRYbHjis0kOSeltACgpJa5 taIGw8mxc/btZVFcbM32fH8= =zUcm -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 13:37:48 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA02519 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 13:37:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from snickers.hotpop.com (snickers.hotpop.com [204.57.55.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA02515 for ; Thu, 27 Feb 2003 13:37:43 GMT Received: from hotpop.com (kubrick.hotpop.com [204.57.55.16]) by snickers.hotpop.com (Postfix) with SMTP id 25BB37251E for ; Thu, 27 Feb 2003 13:19:41 +0000 (UTC) Received: from r200-40-66-232.adinet.com.uy (r200-40-66-232.adinet.com.uy [200.40.66.232]) by smtp-2.hotpop.com (Postfix) with ESMTP id 7FFCB1800D7; Thu, 27 Feb 2003 13:19:33 +0000 (UTC) Subject: [escepticos] El hombre que "DECIDE" From: =?ISO-8859-1?Q?Efra=EDn_P=E9rez?= To: =?ISO-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Message-Id: <1046266060.650.28.camel@Crispina> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 Date: 27 Feb 2003 10:20:12 -0300 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-HotPOP: ----------------------------------------------- Sent By HotPOP.com FREE Email Get your FREE POP email at www.HotPOP.com ----------------------------------------------- Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "La gran mayoría de nuestras importaciones vienen de fuera del país." (George W. Bush, Jr.) "Si no tenemos éxito, corremos el riesgo de fracasar." (George W. Bush,Jr.) "Marte está esencialmente en la misma órbita... Marte está más o menos a la misma distancia del Sol, lo que es muy importante. Nosotros tenemos fotos donde existen canales, pensamos, es agua. Si hay agua, eso significa que hay oxigeno. Si hay oxigeno, significa que podemos respirar." (Gobernador George W. Bush, Jr., 11/08/94) "El Holocausto fue un período obsceno en la Historia de nuestra nación. Quiero decir, en la Historia de este siglo. Pero todos vivimos en este siglo. Yo no viví en ese siglo." (Gobernador George W. Bush,Jr., 15/09/95) "Yo creo que nos dirigimos de modo irreversible hacia la libertad y democracia pero eso puede cambiar." (Gobernador George W. Bush, Jr., 22/05/9) "Una palabra resume probablemente la responsabilidad de cualquier gobernante. Y esa palabra es "estar preparado." (Gobernador George W. Bush, Jr., 06/12/93) "Yo no soy parte del problema. Yo soy Republicano." (Gobernador George W. Bush, Jr.) "El futuro será mejor mañana." (Gobernador George W. Bush, Jr) "Nosotros vamos a tener el pueblo americano mejor ilustrado del mundo". (Gobernador George W. Bush, Jr., 21/09/97) "Personas que son realmente muy extrañas pueden asumir posiciones clave y provocar un terrible impacto en la Historia." (Gobernador George W.Bush, Jr.) "Yo mantengo todas las declaraciones equivocadas que hice." (Gobernador George W. Bush, Jr. para San Donaldson) "Nosotros tenemos un firme compromiso con la OTAN. Nosotros formamos parte de la OTAN. Nosotros tenemos un firme compromiso con Europa. Nosotros formamos parte de Europa." (Gobernador George W. Bush, Jr.) "Hablar en público es muy fácil." (Gobernador George W. Bush, Jr. a periodistas en 09/10/97) "Un número bajo de votantes es una indicación de que menos personas están yendo a votar." (Gobernador George W. Bush, Jr) "Cuando me preguntaron quién provocó la revuelta y las muertes en Los Angeles, mi respuesta fue directa y simple: ¿A quién debemos culpar por la revuelta? A Los revoltosos. Los revoltosos son los culpables. ¿A quién debemos culpar por las muertes? Los que mataron son los culpables." (George W. Bush, Jr.) "Ilegitimidad es algo que deberíamos hablar en términos de no tenerla." (Gobernador George W. Bush, Jr., 20/05/96) "Nosotros estamos preparados para cualquier imprevisto que pueda ocurrir o no". (Gobernador George W. Bush, Jr., 22/09/97) "Para la NASA, el espacio aún es alta prioridad." (Gobernador George W. Bush, Jr.) "Francamente, los profesores son los únicos profesionales que enseñan a nuestros niños". (Gobernador George W. Bush, Jr., 18/09/95) "El pueblo americano no quiere saber de ninguna declaración equivocada que George Bush pueda hacer o no." (Gobernador George W. Bush, Jr.) "Todos somos capaces de errar pero yo no estoy preocupado en esclarecer los errores que puedo haber cometido o no." (Gobernador George W. Bush,Jr.) "No es la polución lo que está perjudicando el medio ambiente. Son las impurezas en nuestro aire y agua que hacen eso." (Gobernador George W. Bush, Jr.) "Es tiempo para la raza humana de entrar en el sistema solar." (Gobernador George W. Bush, Jr.) -- Usando Evolution 1.2.2 en un Red Hat Linux 7.1 (Seawolf) "Cuando nuestro avión sobrevoló Hiroshima sólo quedaba un único árbol, negro y muerto, como si un cuervo estuviera posado sobre la ciudad. No había nada más que ese árbol." - General Seizo Arisue, (enviado a constatar los daños causados por el bombardeo atómico sobre Hiroshima). From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 13:48:00 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA02552 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 13:47:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA02544 for ; Thu, 27 Feb 2003 13:47:51 GMT Received: from SUPC37 ([155.210.214.197]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h1RDUgBC032454 for ; Thu, 27 Feb 2003 14:30:42 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030227142548.00691034@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Thu, 27 Feb 2003 14:25:48 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_Detenidos_de_=ABEgunkaria=BB__denuncian__?= =?iso-8859-1?Q?=ABtorturas=BB?= como dicen los manuales de ETA In-Reply-To: <200302271352.51359.juliustanatos@data54.com> References: <3.0.1.32.20030227130923.0068adc8@ingta.unizar.es> <3.0.1.32.20030227130923.0068adc8@ingta.unizar.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA02547 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >> >en cuenta que han prohibido la emisión de los anuncios de Anmistía >> >Internacional sobre la tortura (o "malos tratos" si queréis algo más >> > flojo) de inmigrantes en dependencias policiales españolas. >> >> Prohibido?.. y con que ley en la mano? > >No es una ley, se llama censura*. La que dicen que no existe, y después no >aparecen los reportajes de los niños en Melilla o las fábricas de "obreros" >en el norte de África trabajando para las empresas españolas, etc. > A lo primero, no me lo creo*. Lo de mezclar los temas, es como en las bebidas, no se recomienda. Solamente un juez puede impedir una publicacion, suele hacerse en forma de auto, y en este caso no vemos por ninguna parte ni juez ni auto ni naa.. ¿como se ha instrumentalizado esa censura de la que has tenido noticia? ¿llamada telefonica nocturna :D ? *p.d. sera por esto que lo llaman lista escepticos? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 14:39:46 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA02683 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 14:39:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp2.wanadoo.es [62.37.236.136] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA02678 for ; Thu, 27 Feb 2003 14:39:16 GMT Received: from pentiumiii (62-37-154-44.dialup.uni2.es [62.37.154.44]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with ESMTP id h1REL7616852 for ; Thu, 27 Feb 2003 15:21:08 +0100 (MET) Date: Thu, 27 Feb 2003 15:20:03 +0100 From: Ernesto X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <13615615063.20030227152003@wanadoo.es> To: Julius Tanatos Subject: [escepticos] Re[2]: **Una curiosidad In-Reply-To: <200302271356.26466.juliustanatos@data54.com> References: <3E5DF589.406C6479@ua.es> <200302271356.26466.juliustanatos@data54.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Julius Tanatos] Nuestra mente hace que se vea de una manera o de otra. Es como el dibujo de la vieja-joven en los que unos ven a una vieja y otros a una joven. [Ernesto] ¿Os referís al ejemplo de las flechitas o al de las palabras en colores? La verdad, no veo ni me pasa nada raro ¿seré tonto? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 15:27:30 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA02777 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 15:26:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from uk-1.34web.com (uk-1.34web.com [213.130.44.60]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id PAA02764 for ; Thu, 27 Feb 2003 15:26:48 GMT Received: (qmail 4398 invoked from network); 27 Feb 2003 15:08:36 -0000 Received: from unknown (HELO pcmanue51c) (80.34.197.193) by uk-1.34web.com with SMTP; 27 Feb 2003 15:08:36 -0000 Message-ID: <01d301c2de72$433b4130$2701c6c7@sgtelecom> From: "Manuel de Frutos" To: References: <3E5DF589.406C6479@ua.es> <200302271356.26466.juliustanatos@data54.com> <13615615063.20030227152003@wanadoo.es> Subject: Re: [escepticos] Re[2]: **Una curiosidad Date: Thu, 27 Feb 2003 16:09:44 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Julius Tanatos] Nuestra mente hace que se vea de una manera o de otra. Es como el dibujo de la vieja-joven en los que unos ven a una vieja y otros a una joven. [Ernesto] ¿Os referís al ejemplo de las flechitas o al de las palabras en colores? La verdad, no veo ni me pasa nada raro ¿seré tonto? [Manuel de Frutos] ¿No será que eres zurdo? Mira la explicación en la página. Saludos. PD.: Yo soy diestro, y el único método para pasar la prueba que he encontrado consiste en desenfocar la imagen, con lo que evito que mi cerebro intente leer la palabra. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 16:20:21 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA02917 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 16:19:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA02914 for ; Thu, 27 Feb 2003 16:19:53 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id RAA08243 for ; Thu, 27 Feb 2003 17:06:58 GMT Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id QAA01127 for ; Thu, 27 Feb 2003 16:52:28 +0100 (MET) Subject: Re: [escepticos] Re[2]: **Una curiosidad From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <01d301c2de72$433b4130$2701c6c7@sgtelecom> References: <3E5DF589.406C6479@ua.es> <200302271356.26466.juliustanatos@data54.com> <13615615063.20030227152003@wanadoo.es> <01d301c2de72$433b4130$2701c6c7@sgtelecom> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 27 Feb 2003 17:05:04 +0100 Message-Id: <1046361904.2117.283.camel@amaltea.ii.uam.es> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA02921 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El jue, 27-02-2003 a las 16:09, Manuel de Frutos escribió: > > [Julius Tanatos] Nuestra mente hace que se vea de una manera o de otra. Es > como el dibujo de la > vieja-joven en los que unos ven a una vieja y otros a una joven. > > [Ernesto] ¿Os referís al ejemplo de las flechitas o al de las palabras > en colores? La verdad, no veo ni me pasa nada raro ¿seré tonto? > > [Manuel de Frutos] ¿No será que eres zurdo? Mira la explicación en la > página. Yo me he concentrado en no observar las letras, me ha costado un par de veces pero le vas cogiendo la costumbre según vas leyendo. ¿Será porque soy ambidiestro selectivo? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 16:22:28 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA02937 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 16:22:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA02935 for ; Thu, 27 Feb 2003 16:22:26 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id RAA08277 for ; Thu, 27 Feb 2003 17:09:31 GMT Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id QAA01247 for ; Thu, 27 Feb 2003 16:55:02 +0100 (MET) Subject: Re: [escepticos] Re: ****** Basura o Basura o Calidad o Calidad From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <3.0.1.32.20030227133630.0068d930@ingta.unizar.es> References: <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <1.5.4.16.20030225153855.4137a9e8@goliat.ugr.es> <00be01c2dd0a$585879c0$6600a8c0@berlin> <000701c2dd14$a9a5e060$21fda8c0@User> <3.0.1.32.20030226140912.0068b370@ingta.unizar.es> <3.0.1.32.20030226150548.006a7604@ingta.unizar.es> <02b101c2ddac$305addd0$2701c6c7@sgtelecom> <3.0.1.32.20030227133630.0068d930@ingta.unizar.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 27 Feb 2003 17:07:38 +0100 Message-Id: <1046362059.2117.286.camel@amaltea.ii.uam.es> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA02936 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El jue, 27-02-2003 a las 13:36, Tei escribió: > At 21:26 26/02/03 +0100, Pedro Luis Gomez Barrondo wrote: > Que te cuente que? No te enteras > Ahora estoy leyendo 2 libros Suponía que sabías leer, no hace falta que me lo confirmes. > Que te cuento yo? Evidentemente no te enteras o no te quieres enterar y la respuesta no es nada ingeniosa. > la oveja negra, > erase una oveja negra, > inmediatamente fue atrozmente asesinada por el resto de ovejas blancas y > normales > mas tarde, arrepentidas, le hicieron una escultura en medio del parque > desde entonces siempre que aparece una oveja negra es inmediatamente asesinada Siempre con lo mismo. Estás traumatizado chico. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 17:15:56 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA03062 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 17:15:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA03057 for ; Thu, 27 Feb 2003 17:15:50 GMT Received: from [62.37.136.190] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 6079035 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 27 Feb 2003 13:34:27 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Detenidos de =?iso-8859-1?q?=ABEgunkaria=BB=20denuncian=20=ABtorturas=BB=20como=20dicen?= =?iso-8859-1?q?=20los=20manuales=20de?= ETA Date: Thu, 27 Feb 2003 17:58:02 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <200302271105.48405.juliustanatos@data54.com> <200302271326.41295.juliustanatos@data54.com> <000901c2de5f$0aaf1160$b4482050@dummy.net> In-Reply-To: <000901c2de5f$0aaf1160$b4482050@dummy.net> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302271758.16605.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA03061 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Jue 27 Feb 2003 13:52, Aitor Irizar escribió: > http://212.166.72.24/ser/Audio/10000043/030226en_otamendi_knorr_lv.asf > > Es audio, pero no se si se puede descargar, creo que hay que escucharlo > "streaming". Pues no puedo, no consigo abrirlo, el Mplayer lo considera un vídeo. Si algún alma (¡huy lo que he dicho!) caritativa sabe con qué abrir un fichero .asf en Linux se lo agradecería. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+XkOoKY4a4WI9CZsRAjmeAKCQnTO+p7F4X2YOLNQ0kUGbZfEQqwCdHBSB byESD8PfDoyJmKir35bP/eU= =n+7U -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 17:26:06 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA03083 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 17:25:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f63.law11.hotmail.com [64.4.17.63]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA03078 for ; Thu, 27 Feb 2003 17:25:57 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 27 Feb 2003 09:08:33 -0800 Received: from 80.58.15.42 by lw11fd.law11.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 27 Feb 2003 17:08:32 GMT X-Originating-IP: [80.58.15.42] From: "Vicente Prieto" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] El hombre que "DECIDE" Date: Thu, 27 Feb 2003 17:08:32 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 27 Feb 2003 17:08:33.0022 (UTC) FILETIME=[DB8AD9E0:01C2DE82] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----Original Message Follows---- From: Efraín Pérez "La gran mayoría de nuestras importaciones vienen de fuera del país." (George W. Bush, Jr.) "Si no tenemos éxito, corremos el riesgo de fracasar." (George W. Bush,Jr.) "Marte está esencialmente en la misma órbita... Marte está más o menos a la misma distancia del Sol, lo que es muy importante. Nosotros tenemos fotos donde existen canales, pensamos, es agua. Si hay agua, eso significa que hay oxigeno. Si hay oxigeno, significa que podemos respirar." (Gobernador George W. Bush, Jr., 11/08/94) ------------------- La mayoría de esas frases no son de George W. Bush, sino de Dan Quayle, probablemente el vicepresidente más inepto de la historia de USA :-) ¿Con quien fue Vicepresidente? con papá Bush. Hay un libro titulado "Dan Quayle, cabeza hueca aparente" que recoge las mejores meteduras de pata de este hombre, está editado por la editorial "Potatoe press", el nombre de la editorial tiene su historia :-))))) Puedes encontrar las referencias en la Página Oficial de las frases de Quayle :-) http://www.xmission.com/~mwalker/DQ/quayle/qq/quayle.quotes.html Y en "Los cien gaiteros del delirio" http://gargantua.blogalia.com/ encontrarás una artículo titulado "El genio incomprendido" donde podrás leer, en español, algunas historias de este gran personaje del siglo XX :-) saludos Vicente _________________________________________________________________ MSN. Más Útil Cada Día http://www.msn.es/intmap/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 17:34:00 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA03130 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 17:33:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA03128 for ; Thu, 27 Feb 2003 17:33:55 GMT Received: from [62.37.136.190] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 6079847 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 27 Feb 2003 13:52:34 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Detenidos de =?iso-8859-1?q?=ABEgunkaria=BB=20=20denuncian=ABtorturas=BB=20como=20?= =?iso-8859-1?q?=20dicen=20=20los=20manuales=20de=20?= ETA Date: Thu, 27 Feb 2003 18:16:19 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <3.0.1.32.20030227130923.0068adc8@ingta.unizar.es> <3.0.1.32.20030227142548.00691034@ingta.unizar.es> In-Reply-To: <3.0.1.32.20030227142548.00691034@ingta.unizar.es> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302271816.23445.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA03132 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Jue 27 Feb 2003 14:25, Tei escribió: > >> >en cuenta que han prohibido la emisión de los anuncios de Anmistía > >> >Internacional sobre la tortura (o "malos tratos" si queréis algo más > >> > flojo) de inmigrantes en dependencias policiales españolas. > >> > >> Prohibido?.. y con que ley en la mano? > > > >No es una ley, se llama censura*. La que dicen que no existe, y después no > >aparecen los reportajes de los niños en Melilla o las fábricas de > > "obreros" en el norte de África trabajando para las empresas españolas, > > etc. > > A lo primero, no me lo creo*. Lo de mezclar los temas, es como en las > bebidas, no se recomienda. > > Solamente un juez puede impedir una publicacion, suele hacerse en forma de > auto, y en este caso no vemos por ninguna parte ni juez ni auto ni naa.. > ¿como se ha instrumentalizado esa censura de la que has tenido noticia? > ¿llamada telefonica nocturna :D ? > > *p.d. > sera por esto que lo llaman lista escepticos? Anmistía Internacional ha confeccionado una serie de anuncios del tipo que sale alguien diciendo lo que le ha pasado, lo vi en una cadena, creo que era Canal +, también lo he leído en Internet, no recuerdo dónde. De todas formas existe un informe que es un resumen de "España: Información para el Comité contra la Tortura de las Naciones Unidas: actualización". Puedes encontrarlo aquí. http://www.edai.org/centro/eur/espana/44101402.pdf En este informe se hace recomendaciones al gobierno sobre las torturas sufridas en cárceles, violaciones de emigrantes, etc. Lo que no ha aparecido en las televisiones es la campaña que lanza AI. Si te digo la verdad no tengo ni idea de si es verdad o si es mentira, tampoco me importa mucho, la cuestión es que la tortura se da, y también la censura aunque intenten negarlo. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+XkfnKY4a4WI9CZsRAtjtAJ4mSh06V+CWFdRy/SbMLGHeDwNa7wCdFGRG 7Hhoz5EcAs2g23MLNQGzTZk= =TtMY -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 20:20:29 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA03572 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 20:20:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA03565 for ; Thu, 27 Feb 2003 20:20:01 GMT Received: from oemcomputer (du118235.red.mundo-r.com [213.60.118.235]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with SMTP id <0HAZ009B2JEX88@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 27 Feb 2003 20:54:35 +0000 (GMT) Date: Thu, 27 Feb 2003 21:01:20 +0100 From: Pedro Subject: Re: [escepticos] Re[2]: **Una curiosidad To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <010d01c2de9a$ffa309c0$eb763cd5@oemcomputer> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 Content-type: text/plain; charset=Windows-1252 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: <3E5DF589.406C6479@ua.es> <200302271356.26466.juliustanatos@data54.com> <13615615063.20030227152003@wanadoo.es> <01d301c2de72$433b4130$2701c6c7@sgtelecom> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Manuel de Frutos" To: Sent: Thursday, February 27, 2003 4:09 PM Subject: Re: [escepticos] Re[2]: **Una curiosidad [Julius Tanatos] Nuestra mente hace que se vea de una manera o de otra. Es como el dibujo de la vieja-joven en los que unos ven a una vieja y otros a una joven. [Ernesto] ¿Os referís al ejemplo de las flechitas o al de las palabras en colores? La verdad, no veo ni me pasa nada raro ¿seré tonto? [Manuel de Frutos] ¿No será que eres zurdo? Mira la explicación en la página. Saludos. PD.: Yo soy diestro, y el único método para pasar la prueba que he encontrado consiste en desenfocar la imagen, con lo que evito que mi cerebro intente leer la palabra. [Pedro] Acabo de hacer un experimento con mis dos hijas. Las dos son diestras y el resultado es: la mayor 8 años se atranca y le cuesta decir los colores; la pequeña 5 años (conoce todas las letras y silabea un poco) dice los colores de las palabras de corrido. Esta "curiosidad", ya que no se puede calificar de ilusión óptica se encuentra en el museo de la Casa del Hombre, "La Domus", en La Coruña. La explicación es la misma que se cita en la página. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 20:43:42 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA03609 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 20:43:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe58.law10.hotmail.com [64.4.14.193]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA03600 for ; Thu, 27 Feb 2003 20:43:34 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 27 Feb 2003 12:26:08 -0800 X-Originating-IP: [80.58.1.42] From: "Kepler" To: References: <200302271105.48405.juliustanatos@data54.com> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Detenidos_de_=ABEgunkaria=BB_denuncia?= =?iso-8859-1?Q?n_=ABtorturas=BB_como_dicen_los_manuales_de_ETA?= Date: Thu, 27 Feb 2003 21:23:02 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 27 Feb 2003 20:26:08.0843 (UTC) FILETIME=[762991B0:01C2DE9E] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Julius :-) Pues uno, la verdad, ya no sabe que pensar.... También ten en cuenta que el tema de la tortura es usada por muchos como táctica y otros incluso como argumento para comprender y justificar el terrrorismo (la usaba el señor Frabetti, como veíamos recientemente, en su propagánda electrónica). A mí no me sorprende ni la táctica, como tampoco me sorprendería que a alguno se le soltara la mano. ( a alguno se le solto y ya esta en la carcel) El problema aquí es que se carece de datos. ¿Donde están las denuncias? ¿Donde están las pruebas de las torturas? La tortura deje huellas claras ¿no? No hay problemas ni falta de abogados ¿Donde estan las fotos? Además, el tema del cierre del periódico (por jueces eh, no por el gobierno) esta siendo deslizado y criticado sin atender a si de verdad se recibían o no instrucciones. Lo chistoso del asunto es que en el link que incluyes se dice que un diputado nacionalista pidió al ministro que «presente pruebas fehacientes de "que no se han producido torturas" y ya no se que pensar, este mundo de repente se ha vuelto un poco dickiano y me ha recordado que también los yanquis estan pidiendo pruebas sobre la inexistencia de armas en Irak Saludos Carlos PD. Dick introducía aposta estas inexactitudes en sus libros. En uno de ellos un comercial de viajes al futuro le dice a un cliente: "No se preocupe, el mundo no se va a acabar, nosotros hemos viajado al futuro y lo hemos visto" ----- Original Message ----- From: "Julius Tanatos" To: Sent: Thursday, February 27, 2003 11:05 AM Subject: [escepticos] Detenidos de «Egunkaria» denuncian «torturas» como dicen los manuales de ETA -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 En este link: http://www.abc.es/Nacional/noticia.asp?id=164737&dia=hoy hay una noticia que me suena un poco como a cachondeo. Se dice que los detenidos con respecto a "Egunkaria" denuncia torturas, y el señor Acebes se dedica a decir que eso está en los manuales de ETA y que va a denunciar a todo aquel que pida explicaciones. En definitiva, que si te detienen y te torturan no puedes decir nada porque si lo haces te acusan de seguir un manual de ETA y si alguien te apoya lo menten en la cárcel. ¿No deberían de dejarse de amenazar e investigar si es cierto o no? Cada vez me da más miedo estos individuos del gobierno, sobre todo si tenemos en cuenta que han prohibido la emisión de los anuncios de Anmistía Internacional sobre la tortura (o "malos tratos" si queréis algo más flojo) de inmigrantes en dependencias policiales españolas. ¿Alguien sabe de algún grupo que se dedique a pasar ilegalmente en pateras a personas hacia Marruecos? No, no es broma. Tal como se están poniendo las cosas es mejor prevenir y tener bien estudiado alguna vía de escape. Saludos asustados. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+XeL8KY4a4WI9CZsRApL3AKDoeogy+Q11t/dzcjP1cJkZwDRiUgCg+t4j zLv1NvJs5Nahi7L0o25o2oQ= =boAt -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 21:20:56 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA03710 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 21:20:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from equipaje.localdomain (62-36-71-247.dialup.uni2.es [62.36.71.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA03705 for ; Thu, 27 Feb 2003 21:20:43 GMT Received: from localhost (equipaje [127.0.0.1]) by equipaje.localdomain (Postfix) with ESMTP id 67B436BCDF for ; Thu, 27 Feb 2003 22:03:07 +0100 (CET) Subject: Re: [escepticos] Nuestra especie pensante? From: =?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: Corrala In-Reply-To: <000801c2dd03$73c92e40$21fda8c0@User> References: <1.5.4.16.20030225153855.4137a9e8@goliat.ugr.es> <004c01c2dcfb$83a44c80$6600a8c0@berlin> <000801c2dd03$73c92e40$21fda8c0@User> Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="=-wi7rJaOxMXeN81RWuyc9" Message-Id: <1046379786.1970.16.camel@equipaje> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 Date: 27 Feb 2003 22:03:06 +0100 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --=-wi7rJaOxMXeN81RWuyc9 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El mar, 25 de 02 de 2003 a las 20:24, J.S. escribi=F3: > Tampoco pierdo gran cosa, por cierto, > al no comprar 'Investigaci=F3n y Ciencia'. Creo que la 'revista matriz' q= ue > compraba hace a=F1os, todos los meses sin falta, se ha devaluado much=EDs= imo, y > que hay alternativas muy preferibles. Pero es mi opini=F3n... Vaya, hombre, ahora que me acababa de suscribir. Para lo que veo habitualmente en el quiosco (Muy Interesante -que estab bien, pero trae demasiada publicidad-, CNR, QUO...), me parece lo m=E1s recomendable. =BFQu= =E9 otras opciones son las que comentas? Lo digo para ir, comprar y comparar :-) Saludos: Chema. --=20 E-mail: chema@eurielec.etsit.upm.es GnuPG key ID: 2948FA19 | wwwkeys.eu.pgp.net Jabber ID: rinzewind@jabber.org --=-wi7rJaOxMXeN81RWuyc9 Content-Type: application/pgp-signature; name=signature.asc -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.1 (GNU/Linux) iD8DBQA+Xn0K9P6GbSlI+hkRAqM0AJ4pZ3lQzPIiMeaD8jpyQ7NL8NELzQCfXGyb kEyJ64Chx7lvycCf2Z7S4eI= =icmh -----END PGP SIGNATURE----- --=-wi7rJaOxMXeN81RWuyc9-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 21:39:03 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA03826 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 21:39:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f138.law11.hotmail.com [64.4.17.138]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA03832 for ; Thu, 27 Feb 2003 21:38:59 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 27 Feb 2003 13:21:34 -0800 Received: from 80.58.15.42 by lw11fd.law11.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 27 Feb 2003 21:21:34 GMT X-Originating-IP: [80.58.15.42] From: "Vicente Prieto" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] El hombre que "DECIDE" Date: Thu, 27 Feb 2003 21:21:34 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 27 Feb 2003 21:21:34.0474 (UTC) FILETIME=[346496A0:01C2DEA6] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----Original Message Follows---- From: Efraín Pérez Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Me olvidaba :-) a pesar de que practicamente todas las frases que mencionabas son de Dan Quayle, en cambio hay una que se le atribuye a Grocucho marx y que estoy seguro que se la dijo Bush a los inspectores de armas de la ONU:"Pero a quien va a creer usted, a mi o a sus propios ojos" :-( saludos Vicente _________________________________________________________________ MSN. Más Útil Cada Día http://www.msn.es/intmap/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 22:32:18 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA04072 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 22:32:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.142]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA03945 for ; Thu, 27 Feb 2003 22:32:02 GMT Received: from luengo (62-36-137-95.dialup.uni2.es [62.36.137.95]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with SMTP id h1RME3j01992 for ; Thu, 27 Feb 2003 23:14:03 +0100 Message-ID: <005401bf80a7$caa3f620$fb01a8c0@nea> From: "Angel Luengo" To: References: <200302261214.47306.juliustanatos@data54.com> <005901bf7fe4$38190ca0$fb01a8c0@nea> <003501c2de39$8c9b3800$2701c6c7@sgtelecom> Subject: [escepticos] =?Windows-1252?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescep?= =?Windows-1252?Q?ticos=5D_Ni=F1a_nicarag=FCense_y_excomuni=F3n?= Date: Sat, 26 Feb 2000 23:21:11 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Manuel de Frutos" To: Sent: Thursday, February 27, 2003 9:23 AM Subject: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Niña nicaragüense y excomunión > > [Julius Tanatos] > > Para todo el que quiera ser excomulgado, dando su apoyo a la niña que fue > violada con nueve años y abortó, mando esta dirección: > > http://www.redfeminista.org/EXCOMUNION.asp > > [Julius Tanatos] > > ¿ El obispo de guardia hablo algo de excomulgar al violador ? > > [Manuel de Frutos] > > Ayer me contestó un ferviente católico que el violador queda apartado de > Cristo mientras no se arrepienta. Según él, cuando el violador muestre su > arrepentimiento, será readmitido en el seno de la ICAR. En fins. > Ahora me explico la pertinaz escasez de curas. La gran mayoria estan apartados de Cristo. :-) Saludos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Feb 27 23:22:21 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA04235 for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 23:22:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tnetsmtp1.mail.isp (stress.telefonica.net [213.4.129.135]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA04234 for ; Thu, 27 Feb 2003 23:22:14 GMT Received: from 192.168.1.2 ([80.59.16.197]) by tnetsmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HAZPFU00.779 for ; Fri, 28 Feb 2003 00:04:42 +0100 From: Gabriel =?iso-8859-15?q?Rodr=EDguez=20Alberich?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Mahikari Date: Fri, 28 Feb 2003 00:02:21 +0100 User-Agent: KMail/1.5.9 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pgp-signature"; micalg=pgp-sha1; boundary="Boundary-02=_BkpX+ZKoSpaD7Ph"; charset="iso-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 7bit Message-Id: <200302280002.25654.gralberich@redestb.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --Boundary-02=_BkpX+ZKoSpaD7Ph Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Description: signed data Content-Disposition: inline Hola corrala. Me acaba de llamar por tel=E9fono una amiga, dici=E9ndome que se ha metido = en una=20 secta :-( Al parecer, por presiones de su madre. Mi amiga no es que sea=20 esc=E9ptica, pero su novio es uno bastante ac=E9rrimo y no creo que la deje= =20 meterse mucho. El problema son su madre y hermana, que parecen metidas de=20 lleno. La secta en cuesti=F3n se llama Mahikari. =BFAlguien puede decirme algo sob= re=20 ella? =BFMuy chunga? Saludos. =2D- Gabriel Rodr=EDguez Alberich --Boundary-02=_BkpX+ZKoSpaD7Ph Content-Type: application/pgp-signature Content-Description: signature -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.1 (GNU/Linux) iD8DBQA+XpkBaVxCUZ2IH6URAknBAJ9H4c07xFePrSqIkBdLo2+6tkqyGQCdHXAR bpW074Gt73x/x0ccz/F8MWo= =/Z3v -----END PGP SIGNATURE----- --Boundary-02=_BkpX+ZKoSpaD7Ph-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 28 00:17:46 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA04365 for escepticos-outgoing; Fri, 28 Feb 2003 00:17:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA04356 for ; Fri, 28 Feb 2003 00:17:32 GMT Received: from [62.36.122.118] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 6097942 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 27 Feb 2003 20:36:08 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Detenidos de =?iso-8859-1?q?=ABEgunkaria=BB=20denuncian=20=ABtorturas=BB=20como=20dicen?= =?iso-8859-1?q?=20los=20manuales=20de?= ETA Date: Fri, 28 Feb 2003 00:59:48 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <200302271105.48405.juliustanatos@data54.com> In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302280059.57262.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id AAA04366 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Jue 27 Feb 2003 21:23, Kepler escribió: > Pues uno, la verdad, ya no sabe que pensar.... > > También ten en cuenta que el tema de la tortura es usada por muchos como > táctica y otros incluso como argumento para comprender y justificar el > terrrorismo (la usaba el señor Frabetti, como veíamos recientemente, en su > propagánda electrónica). A mí no me sorprende ni la táctica, como tampoco > me sorprendería que a alguno se le soltara la mano. ( a alguno se le solto > y ya esta en la carcel) > > El problema aquí es que se carece de datos. ¿Donde están las denuncias? > ¿Donde están las pruebas de las torturas? La tortura deje huellas claras > ¿no? No hay problemas ni falta de abogados ¿Donde estan las fotos? El caso es que puede ser verdad o también puede ser mentira, pero eso no quita que se tenga que investigar y mucho menos que se amenace a todo aquél que ose pedir alguna explicación. Yo no me centro en si es verdad o es mentira sino el hecho de que se ponga una escusa y se amenace a quien se lo pregunte. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+XqZ9KY4a4WI9CZsRAmWjAJ96WikvTR7bazjRESlJcZpQZjzleQCg7xJe ijcQlkozeSRE7WsmlSZdysw= =A9MA -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 28 00:36:03 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA04417 for escepticos-outgoing; Fri, 28 Feb 2003 00:35:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA04404 for ; Fri, 28 Feb 2003 00:35:52 GMT Received: from [62.36.122.118] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 6098682 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 27 Feb 2003 20:54:28 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Mahikari Date: Fri, 28 Feb 2003 01:18:15 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <200302280002.25654.gralberich@redestb.es> In-Reply-To: <200302280002.25654.gralberich@redestb.es> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302280118.20436.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id AAA04394 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Vie 28 Feb 2003 00:02, Gabriel Rodríguez Alberich escribió: > La secta en cuestión se llama Mahikari. ¿Alguien puede decirme algo sobre > ella? ¿Muy chunga? Del Japón, no creo que sea demasiado chunga. Creo recordar que curaban con la imposición de manos, si curan es que dios les favorece y si no curan es que están impuros. Más de lo mismo. Mete en google "Mahikari España" (sin comillas) y supongo que te saldrán algunas páginas. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+XqrMKY4a4WI9CZsRAlfmAJoDqFRLZpgeQzu9Fv8hI04/9wUV/QCePF1L bhYk6WeC2ng6Xok58MW/XLY= =KS5z -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 28 01:05:41 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA04503 for escepticos-outgoing; Fri, 28 Feb 2003 01:05:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe51.law10.hotmail.com [64.4.14.40]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA04493 for ; Fri, 28 Feb 2003 01:05:38 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 27 Feb 2003 16:48:12 -0800 X-Originating-IP: [80.58.1.42] From: "Kepler" To: References: <200302271105.48405.juliustanatos@data54.com> <200302280059.57262.juliustanatos@data54.com> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_Detenidos_de_=AB?= =?iso-8859-1?Q?Egunkaria=BB_denuncian_=ABtorturas=BB_como_dicen_los_manua?= =?iso-8859-1?Q?les_de_ETA?= Date: Fri, 28 Feb 2003 01:45:10 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 28 Feb 2003 00:48:12.0510 (UTC) FILETIME=[1232BFE0:01C2DEC3] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Julius :-) >> El problema aquí es que se carece de datos. ¿Donde están las denuncias? >> ¿Donde están las pruebas de las torturas? La tortura deje huellas claras >> ¿no? No hay problemas ni falta de abogados ¿Donde estan las fotos? >El caso es que puede ser verdad o también puede ser mentira, pero eso no quita >que se tenga que investigar y mucho menos que se amenace a todo aquél que ose >pedir alguna explicación. >Yo no me centro en si es verdad o es mentira sino el hecho de que se ponga una >escusa y se amenace a quien se lo pregunte. Ah, sí te refieres a eso, entonces vale. Aclarese lo que se tenga que aclarar. El enlace original que pusiste ha cambiado de destino, y ya no me queda claro que las "amanazas" de Acebes fueran contra quien preguntara, a quien pidiera una investigación, o bien a quien "apoyara" (supongo sin pruebas o sin juicio), así sin más, la version de Otamendi. Sólo un par de cosas más y que veo en el enlace actual; al parecer Otamendi dice ahora que no va a poner una denuncia a la Guardia Civil, que con la declaración que ha hecho al juez ya le vale. Otra, que el Gobierno Vasco se suma a las "denuncias" (supongo en prensa) de tortura y malos tratos en este caso, mientras apoya económicamente al periódico. Extremo éste al que se suma hoy CiU, pidiendo publicidad en "Egunero" como protesta por la decisión de la Audiencia Nacional. (Por último y en el mismo medio (abc), yo alucino, se incluye tambien la noticia de que "Jefes de la Ertzaintza amenazaron a Pagaza con pasar sus datos a ETA a través de HB". Otra cosa a investigar...) O tenemos Estado de Derecho, o no lo tenemos. Si no lo tenemos, apaga y vámonos. Y la cosa está cada día peor... Pero, en el peor de los casos, para buscar una vía de escape yo miraría en alguna otra dirección, no precisamente a Marruecos ;-)) Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 28 07:20:53 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA05206 for escepticos-outgoing; Fri, 28 Feb 2003 07:20:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (bay2-f117.bay2.hotmail.com [65.54.247.117]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA05159 for ; Fri, 28 Feb 2003 07:20:42 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 27 Feb 2003 23:03:14 -0800 Received: from 80.58.10.235 by by2fd.bay2.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 28 Feb 2003 07:03:09 GMT X-Originating-IP: [80.58.10.235] From: =?iso-8859-1?B?QWxlamFuZHJvIFDpcmV6?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogRGV0ZW5pZG9zIGRlIKtFZ3Vua2Fy?= =?iso-8859-1?B?aWG7IGRlbnVuY2lhbqt0b3J0dXJhc7sgY29tbyBkaWNlbiBsb3MgbWFu?= =?iso-8859-1?B?dWFsZXMgZGUgRVRB?= Date: Fri, 28 Feb 2003 08:03:09 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 28 Feb 2003 07:03:14.0280 (UTC) FILETIME=[764C5E80:01C2DEF7] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Es curiosa tu frase, "Si te digo la verdad no tengo ni idea de si es verdad o si es mentira, tampoco me importa mucho, la cuestión es que la tortura se da, y también la censura aunque intenten negarlo." , no sabes si es verdad y no te importa, pero dices que sí lo es... Supongo que, en todo caso, opinas que sí lo es... Dado que el tema CSI está todavía cerca, ¿no hay médicos para comprobar si hay torturas o no??, el director de Egunkaria dice por ahí que será "su palabra contra la de ellos" (lo leí en periodistadigital.com), como dicen en esa serie, las personas mienten, las pruebas no..., o acaso fue una tortura "de lejos". Si las pruebas dicen que fue torturado espero que los que lo hicieron y sus jefes responsables paguen por ello, y, sino, que sea procesado por calumnias o falsa acusación. En cualquier caso supongo que esta persona estará mucho mejor defendida que muchos inmigrantes.... ----Original Message Follows---- From: Julius Tanatos Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Detenidos de «Egunkaria» denuncian«torturas» como dicen los manuales de ETA Date: Thu, 27 Feb 2003 18:16:19 +0100 MIME-Version: 1.0 Received: from mc8-f31.law1.hotmail.com ([65.54.253.167]) by mc8-s6.law1.hotmail.com with Microsoft SMTPSVC(5.0.2195.5600); Thu, 27 Feb 2003 09:31:46 -0800 Received: from ccdis.dis.ulpgc.es ([193.145.145.4]) by mc8-f31.law1.hotmail.com with Microsoft SMTPSVC(5.0.2195.5600); Thu, 27 Feb 2003 09:31:21 -0800 Received: (from majordom@localhost)by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA03130for escepticos-outgoing; Thu, 27 Feb 2003 17:33:59 GMT Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75])by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA03128for ; Thu, 27 Feb 2003 17:33:55 GMT Received: from [62.37.136.190] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 6079847 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 27 Feb 2003 13:52:34 +0000 X-Message-Info: dHZMQeBBv44lPE7o4B5bAg== X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f User-Agent: KMail/1.4.3 References: <3.0.1.32.20030227130923.0068adc8@ingta.unizar.es> <3.0.1.32.20030227142548.00691034@ingta.unizar.es> In-Reply-To: <3.0.1.32.20030227142548.00691034@ingta.unizar.es> Message-Id: <200302271816.23445.juliustanatos@data54.com> X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA03132 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Return-Path: owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es X-OriginalArrivalTime: 27 Feb 2003 17:31:21.0811 (UTC) FILETIME=[0B677A30:01C2DE86] -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Jue 27 Feb 2003 14:25, Tei escribió: > >> >en cuenta que han prohibido la emisión de los anuncios de Anmistía > >> >Internacional sobre la tortura (o "malos tratos" si queréis algo más > >> > flojo) de inmigrantes en dependencias policiales españolas. > >> > >> Prohibido?.. y con que ley en la mano? > > > >No es una ley, se llama censura*. La que dicen que no existe, y después no > >aparecen los reportajes de los niños en Melilla o las fábricas de > > "obreros" en el norte de África trabajando para las empresas españolas, > > etc. > > A lo primero, no me lo creo*. Lo de mezclar los temas, es como en las > bebidas, no se recomienda. > > Solamente un juez puede impedir una publicacion, suele hacerse en forma de > auto, y en este caso no vemos por ninguna parte ni juez ni auto ni naa.. > ¿como se ha instrumentalizado esa censura de la que has tenido noticia? > ¿llamada telefonica nocturna :D ? > > *p.d. > sera por esto que lo llaman lista escepticos? Anmistía Internacional ha confeccionado una serie de anuncios del tipo que sale alguien diciendo lo que le ha pasado, lo vi en una cadena, creo que era Canal +, también lo he leído en Internet, no recuerdo dónde. De todas formas existe un informe que es un resumen de "España: Información para el Comité contra la Tortura de las Naciones Unidas: actualización". Puedes encontrarlo aquí. http://www.edai.org/centro/eur/espana/44101402.pdf En este informe se hace recomendaciones al gobierno sobre las torturas sufridas en cárceles, violaciones de emigrantes, etc. Lo que no ha aparecido en las televisiones es la campaña que lanza AI. Si te digo la verdad no tengo ni idea de si es verdad o si es mentira, tampoco me importa mucho, la cuestión es que la tortura se da, y también la censura aunque intenten negarlo. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+XkfnKY4a4WI9CZsRAtjtAJ4mSh06V+CWFdRy/SbMLGHeDwNa7wCdFGRG 7Hhoz5EcAs2g23MLNQGzTZk= =TtMY -----END PGP SIGNATURE----- _________________________________________________________________ Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger: http://messenger.microsoft.com/es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 28 08:05:03 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA05299 for escepticos-outgoing; Fri, 28 Feb 2003 08:05:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web21512.mail.yahoo.com (web21512.mail.yahoo.com [66.163.169.51]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id IAA05215 for ; Fri, 28 Feb 2003 08:04:59 GMT Message-ID: <20030228074802.31440.qmail@web21512.mail.yahoo.com> Received: from [213.9.242.57] by web21512.mail.yahoo.com via HTTP; Fri, 28 Feb 2003 08:48:02 CET Date: Fri, 28 Feb 2003 08:48:02 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Juan=20Jos=E9=20Pina?= Subject: Re: [escepticos] Mahikari To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <200302280002.25654.gralberich@redestb.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="0-1517481171-1046418482=:31134" Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --0-1517481171-1046418482=:31134 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Acabo de llamar a un amigo, cercano a Nueva Acrópolis y amigo de algunos raelianos, y dice que la conoce por referencias y no le parece demasiado chunga. No he tenido tiempo de pedirle más explicaciones, pero invoco a D. Enrique Ripoll, incorporado hace poco a esta lista, como experto en sectas. Quizá él pueda ayudarte más. Gabriel Rodríguez Alberich wrote:Hola corrala. Me acaba de llamar por teléfono una amiga, diciéndome que se ha metido en una secta :-( Al parecer, por presiones de su madre. Mi amiga no es que sea escéptica, pero su novio es uno bastante acérrimo y no creo que la deje meterse mucho. El problema son su madre y hermana, que parecen metidas de lleno. La secta en cuestión se llama Mahikari. ¿Alguien puede decirme algo sobre ella? ¿Muy chunga? Saludos. -- Gabriel Rodríguez Alberich > ATTACHMENT part 2 application/pgp-signature --------------------------------- Yahoo! Móviles Personaliza tu móvil con tu logo y melodía favorito --0-1517481171-1046418482=:31134 Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit

Acabo de llamar a un amigo, cercano a Nueva Acrópolis y amigo de algunos raelianos, y dice que la conoce por referencias y no le parece demasiado chunga. No he tenido tiempo de pedirle más explicaciones, pero invoco a D. Enrique Ripoll, incorporado hace poco a esta lista, como experto en sectas. Quizá él pueda ayudarte más.

 Gabriel Rodríguez Alberich <gralberich@redestb.es> wrote:

Hola corrala.

Me acaba de llamar por teléfono una amiga, diciéndome que se ha metido en una
secta :-( Al parecer, por presiones de su madre. Mi amiga no es que sea
escéptica, pero su novio es uno bastante acérrimo y no creo que la deje
meterse mucho. El problema son su madre y hermana, que parecen metidas de
lleno.

La secta en cuestión se llama Mahikari. ¿Alguien puede decirme algo sobre
ella? ¿Muy chunga?

Saludos.
--
Gabriel Rodríguez Alberich
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--0-1517481171-1046418482=:31134-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 28 08:52:27 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA05426 for escepticos-outgoing; Fri, 28 Feb 2003 08:52:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web20903.mail.yahoo.com (web20903.mail.yahoo.com [216.136.226.225]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id IAA05406 for ; Fri, 28 Feb 2003 08:52:03 GMT Message-ID: <20030228083503.51382.qmail@web20903.mail.yahoo.com> Received: from [80.58.33.107] by web20903.mail.yahoo.com via HTTP; Fri, 28 Feb 2003 09:35:03 CET Date: Fri, 28 Feb 2003 09:35:03 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Jordi=20Raya?= Subject: Re: [escepticos] Mahikari To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <20030228074802.31440.qmail@web21512.mail.yahoo.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > La secta en cuestión se llama Mahikari. ¿Alguien > puede decirme algo sobre > ella? ¿Muy chunga? Si. Muy pillados y muy de extrema derecha. Están en la línea del Aum Shinri Kyo (los del gaseamiento del metro de Tokyo): curaciones, milagros diversos, mucha "energía", mezclas de budismo, cristianismo, etc. Vamos, la típica secta new age. Para que te hagas una idea, creo recordar que tienen la tumba de Cristo, que después de resucitar se fue al Japón, y que están reconstruyendo el templo de Salomón, y cosas así. Seguro que en el Google encuentras mucha información. Realmente lo siento por tu amiga. No tengo ni idea de que hacer en estos casos. ===== Jordi Raya jordiraya@yahoo.es http://www.terra.es/personal5/jordiraya ---------------------------------------> I can predict the future by assuming that money and male hormones are the driving forces for new technology. Therefore, when virtual reality gets cheaper than dating, society is doomed. - Dogbert ___________________________________________________ Yahoo! Móviles Personaliza tu móvil con tu logo y melodía favorito en http://moviles.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 28 10:16:30 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA05626 for escepticos-outgoing; Fri, 28 Feb 2003 10:16:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA05621 for ; Fri, 28 Feb 2003 10:16:04 GMT Received: from [80.103.113.124] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 6116734 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 28 Feb 2003 06:34:30 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Detenidos de =?iso-8859-1?q?=ABEgunkaria=BB=20denuncian=20=ABtorturas=BB=20como=20dicen?= =?iso-8859-1?q?=20los=20manuales=20de?= ETA Date: Fri, 28 Feb 2003 10:58:17 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <200302271105.48405.juliustanatos@data54.com> <200302280059.57262.juliustanatos@data54.com> In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302281058.27179.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA05622 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Vie 28 Feb 2003 01:45, Kepler escribió: > Ah, sí te refieres a eso, entonces vale. Aclarese lo que se tenga que > aclarar. El enlace original que pusiste ha cambiado de destino, y ya no me > queda claro que las "amanazas" de Acebes fueran contra quien preguntara, a Otra vez te estás fijando en el contenido y no en la forma. Te paso el artículo que lo tenía en el caché: MADRID. ABC El ministro del Interior, Ángel Acebes, ha dado instrucciones a los servicios jurídicos de su departamento para que interpongan «todas las acciones legales, denuncias o querellas» contra quienes han formulado acusaciones de torturas a los detenidos del diario «Egunkaria». Entre quienes han pedido explicaciones están representantes del Gobierno vasco, PNV, EA, IU y la institución del defensor del pueblo vasco. Fue el director de «Egunkaria», Martxelo Otamendi, quien dijo, al igual que hacen los pistoleros etarras, que había sido «maltratado» por la Guardia Civil. «Han aplicado -dijo el ministro- el mismo manual», el de ETA. En diferentes medios políticos llama la atención la credibilidad que los nacionalistas vascos dan a las palabras de Otamendi cuando la Ertzaintza es, desde hace años, acusada por etarras y terroristas callejeros de practicar «la tortura». Acebes afirmó que le merecen el «mayor desprecio personal y político» las declaraciones realizadas por el portavoz del PNV en el Congreso, Iñaki Anasagasti, en las que daba por hecho que los detenidos habían sido sometidos a torturas. «Son una indecencia desde el punto de vista moral, ético y político», subrayó Acebes, quien dijo que el hecho de «sumarse el portavoz de un partido político como el PNV a estas falsas acusaciones es una indignidad». En definitiva, calificó las acusaciones de Anasagasti de «absolutamente intolerables» y «delictivas». En respuesta a estas declaraciones, el diputado nacionalista pidió al ministro que «presente pruebas fehacientes» de que no se han producido torturas y que «no insulte y trate de amedrentarme». «No me voy a arrugar ante el planteamiento de Acebes. La salida de pata de banco del ministro demuestra que no estamos ante una persona democráticamente asentada, sino ante un personaje que se pone de los nervios cuando oye una cosa que no le gusta y que reacciona primariamente», afirmó. El consejero de Justicia del Gobierno vasco, Joseba Azkarraga, afirmó que tiene que confiar «plenamente en el valor supremo de la palabra del director de «Egunkaria» y que ante la denuncia de «malos tratos» no se puede mirar hacia otro lado y hay que actuar». EA también solicitó la comparecencia de Acebes en el Congreso y el Senado para esclarecer las denuncias. Por su parte, el portavoz de Batasuna, Arnaldo Otegi, afirmó que considera «lamentable» y una «falta de dignidad política» que «el jefe de los torturadores» haya inaugurado «con nuestro insigne lehendakari», un proyecto en Vizcaya. Otegi indicó que es «patético y una sinvergonzada política que Ibarretxe haya inaugurado hoy un proyecto con el Rey de los españoles, jefe supremo de las Fuerzas Armadas españolas y, por tanto, mando último de la Guardia Conseje™ - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+XzLDKY4a4WI9CZsRAlJRAJ9kVqdM2+JQWpKzSxvgEkoYIy3JGwCdGCS5 bxWlKBeP4TfKKL3G7YS4XTI= =d5TB -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 28 10:27:20 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA05658 for escepticos-outgoing; Fri, 28 Feb 2003 10:27:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA05694 for ; Fri, 28 Feb 2003 10:27:06 GMT Received: from [80.103.113.124] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 6116987 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 28 Feb 2003 06:45:35 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: Detenidos de =?iso-8859-1?q?=ABEgunkaria=BB=20denuncian=ABtorturas=BB=20como=20dicen?= =?iso-8859-1?q?=20los=20manuales=20de?= ETA Date: Fri, 28 Feb 2003 11:09:27 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302281109.31845.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA05692 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Vie 28 Feb 2003 08:03, Alejandro Pérez escribió: > Hola: > > Es curiosa tu frase, "Si te digo la verdad no tengo > ni idea de si es verdad o si es mentira, tampoco me importa mucho, la > cuestión es que la tortura se da, y también la censura aunque intenten > negarlo." , no sabes si es verdad y no te importa, pero dices que sí lo > es... > > Supongo que, en todo caso, opinas que sí lo es... No, no me has comprendido, me refiero a que existen torturas, está todo en el informe de Anmistía Internacional para España de este año. Y existe censura en los medios de comunicación: - - No se dice "marea negra" en TVE. - - Se evita decir "guerra" para referirse a lo que se avecina. - - Se cargan el progra CQC. - - Reportajes que no salen porque no quieren. - - Censura del anuncio de la Junta de Andalucía sobre el PER. - - Movimientos sociales que no aparecen nunca en televisión. - - Manifestaciones que no aparecen ni se mencionan. En cuanto a la frase, está clara, no importa este caso sino la existencia o no de tortura y censura. Lógicamente tampoco se puede generalizar. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+XzVbKY4a4WI9CZsRAgXqAKD1eM9gS50K8l7hlzbG4/cP5xtsWgCg+/Xw +KXe/RFZYkNhM/LHm19OUAE= =R6CW -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 28 12:25:26 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA06011 for escepticos-outgoing; Fri, 28 Feb 2003 12:19:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA06001 for ; Fri, 28 Feb 2003 12:19:50 GMT Received: from SUPC07 ([155.210.214.167]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h1SC2iBC000409 for ; Fri, 28 Feb 2003 13:02:44 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030228125800.0069b710@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Fri, 28 Feb 2003 12:58:00 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] [OT] [Fwd: Software patents. Speak now.] In-Reply-To: <1045773977.1207.21.camel@localhost.localdomain> References: <3.0.1.32.20030220133907.00693c54@ingta.unizar.es> <3.0.1.32.20030220133907.00693c54@ingta.unizar.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA06004 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > >Vamos a ver, te voy a comentar para qué sirven las patentes. >Las patentes son un sistema de protección del inventor y el >desarrollador. Este sistema tiene un límite que, cuando se inventaron >estaba relacionado con el equilibrio de beneficio entre el creador y la >sociedad. La sociedad protege durante un tiempo al creador y el resto >del tiempo queda para beneficio social. > que renacentistas son las grandes corporaciones :D siempre protegiendo a los inventores From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 28 12:28:46 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA06020 for escepticos-outgoing; Fri, 28 Feb 2003 12:25:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA06016 for ; Fri, 28 Feb 2003 12:25:04 GMT Received: from SUPC07 ([155.210.214.167]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h1SC7rtI025167 for ; Fri, 28 Feb 2003 13:07:53 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030228130310.0069b730@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Fri, 28 Feb 2003 13:03:10 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] Sospecha. In-Reply-To: <00a401c2d8fe$1157ba50$26acfea9@VIEJA> References: <001501c2d830$c1fe6620$db53fed5@usuarios.retecal.es> <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <5.1.0.14.0.20030207121301.02314ae0@pop.iit.upco.es> <3E459DAE.3000106@telefonica.net> <1044872886.8774.308.camel@amaltea.ii.uam.es> <4224776925.20030210161346@ctv.es> <1044893564.8772.328.camel@amaltea.ii.uam.es> <3.0.1.32.20030218140226.0068d990@ingta.unizar.es> <3.0.1.32.20030219134927.00689840@ingta.unizar.es> <001501c2d830$c1fe6620$db53fed5@usuarios.retecal.es> <3.0.1.32.20030220142146.006980dc@ingta.unizar.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 17:35 20/02/03 +0100, Andres wrote: >Dos cositas que no comprendo muy bien. >1) A quien le molestan los locos? parece que.. a todo el mundo, excluyendo personas concretas puntuales... >2) A que se refieren por loco? A alguien con caracteristicas o forma de ser >no "estandar", a alguien con mal caracter?, a alguien notablemente creativo? >o a alguien con algun tipo de trastorno mental? por el uso de la palabra parece que hay cuatro clases: se llama "loco" a... * enfermos * asociales * contraculturales * conductas extremas puedes ser llamado loco por padecer alguna enfermedad mental, por un comportamiento de ruptura con la sociedad, por soportar una cultura alternativa a la de la sociedad, o por conductas corrientes pero extremadas. Quizas se puedan resumir en tres o dos clases. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 28 12:53:29 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA06076 for escepticos-outgoing; Fri, 28 Feb 2003 12:50:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA06067 for ; Fri, 28 Feb 2003 12:50:42 GMT Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id NAA96638 for ; Fri, 28 Feb 2003 13:33:43 +0100 Received: from ua.es ([172.25.228.163]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id NAA92892 for ; Fri, 28 Feb 2003 13:33:41 +0100 Message-ID: <3E5F579A.EED0AF87@ua.es> Date: Fri, 28 Feb 2003 13:35:38 +0100 From: "J. Cancillo" X-Mailer: Mozilla 4.7 [en] (WinNT; I) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Una curiosidad References: <3E5DF589.406C6479@ua.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA06068 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Yo diría que no tiene mucho que ver con lo del cerebro izquierdo-derecho (cuyas diferencias han sido exageradas considerablemente en la literatura popular) Más bien me parece que los circuitos y areas de las capacidades verbales son tan importantes y tan utilizados en los humanos que tienen preferencia sobre el reconocimiento cromático. Así que en el momento de verbalizar un término se activa en mayor medida la referencia verbal leida que la cromatica percibida. De todas formas es un fenómeno muy variable. A mi no me ha costado nada decir los colores correctos. Lo digo no muy seguro y un poco avergonzado porque se supone que uno que es profesor de esas cosas debería saberse la respuesta. Saludos. Fernando Gimeno wrote: > >A ver, que no caigo. ¿Cual es la dificultad? ¿Te refieres al asunto > >de los colores? > > Si. Eso no es una ilusión óptica. No entiendo porqué ocurre eso From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 28 12:56:34 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA06090 for escepticos-outgoing; Fri, 28 Feb 2003 12:52:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA05046 for ; Fri, 28 Feb 2003 12:52:48 GMT Received: from SUPC07 ([155.210.214.167]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h1SCZPBC004962 for ; Fri, 28 Feb 2003 13:35:25 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030228133041.006a25ac@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Fri, 28 Feb 2003 13:30:41 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_Detenidos_de_=ABEgunkaria=BB_denuncian_?= =?iso-8859-1?Q?=ABtorturas=BB?= como dicen los manuales de ETA In-Reply-To: <200302280059.57262.juliustanatos@data54.com> References: <200302271105.48405.juliustanatos@data54.com> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA06094 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >> Pues uno, la verdad, ya no sabe que pensar.... >> >> También ten en cuenta que el tema de la tortura es usada por muchos como >> táctica y otros incluso como argumento para comprender y justificar el >> terrrorismo (la usaba el señor Frabetti, como veíamos recientemente, en su >> propagánda electrónica). A mí no me sorprende ni la táctica, como tampoco >> me sorprendería que a alguno se le soltara la mano. ( a alguno se le solto >> y ya esta en la carcel) >> >> El problema aquí es que se carece de datos. ¿Donde están las denuncias? >> ¿Donde están las pruebas de las torturas? La tortura deje huellas claras >> ¿no? No hay problemas ni falta de abogados ¿Donde estan las fotos? > >El caso es que puede ser verdad o también puede ser mentira, pero eso no quita >que se tenga que investigar y mucho menos que se amenace a todo aquél que ose >pedir alguna explicación. Imagino que esas amenazas tambien serian delito. Puesto que tu has lanzado esa acusacion en esta lista, y aseguras que todo el que ha echo esa acusacion ha sido amenazado. ¿Has denunciado ya esas amenazas que te han echo?.¿Alguien que ha recibido esas amenazas ha denunciado?¿Existe la mas minima prueba fiable? Quizas tengan fotos de platillos volantes amenazantes, o sicofonias de mensajes en el contestador con claros sintomas de necesitar un caramelo de limon. Se deberia tener al menos la seriedad de los ufologos y makear unas pruebas falsas. >Yo no me centro en si es verdad o es mentira sino el hecho de que se ponga una >escusa y se amenace a quien se lo pregunte. > Denunciar es facil. Interrumpes de jugar al solitario de windows a un tipo gordo y cuarenton que rellena el formulario estadistico. Puede que no parezca muy impresionante pero es el interface de la maquinaria que trata de hacer justicia en este pais. No esperes que deje inmediatamente de jugar al solitario si lleva una buena mano. ( Los policias de este pais no suelen jugar al buscaminas, los consideran un juego tonto ). La persona que elige el microfono para hacer denuncias que luego no repite al señor policia de guardia esta posiblemente haciendo politica y hablando de realidades que no tienen existencia fisica mas haya de su imaginacion. Me resulta imposible tomarme este tema en serio. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 28 13:39:49 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA06242 for escepticos-outgoing; Fri, 28 Feb 2003 13:34:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA06196 for ; Fri, 28 Feb 2003 13:34:47 GMT Received: from SUPC07 ([155.210.214.167]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h1SDHeBC009950 for ; Fri, 28 Feb 2003 14:17:41 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030228141256.006bd750@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Fri, 28 Feb 2003 14:12:56 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_Detenidos_de_=ABEgunkaria=BB_?= =?iso-8859-1?Q?denuncian=ABtorturas=BB?= como dicen los manuales de ETA In-Reply-To: <200302281109.31845.juliustanatos@data54.com> References: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA06241 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >No, no me has comprendido, me refiero a que existen torturas, está todo en el >informe de Anmistía Internacional para España de este año. Y existe censura >en los medios de comunicación: Vamos a tratar de no ser simplistas. >- - No se dice "marea negra" en TVE. >- - Se evita decir "guerra" para referirse a lo que se avecina. Creo que a estas alturas quien trabaja en TVE ya conoce su linea editorial, es la cadena de propaganda del gobierno de turno. Esto no es censura, toda la intencion de TVE es dejar bien al presidente. No importa la cantidad de dinero que TVE pierda, o lo bajo de sus contenidos (OT), lo importante es difundir bien el mensaje del gobierno y convencerlos de su idea de la realidad a traves de los telediarios, tertulias y seudoentrevistas. Pienso que en casos concretos alguien encontrara una negativa de origen politico y no por otro motivo a colocar sus contenidos en TVE. Esto tambien lo podemos entender como autocensura de TVE, que no quiere dar de si nada que perjudique al gobierno. Por ahi andan tambien los currantes de TVE cataluña dando una nota distinta a la sintonia general (quizas den una voz distinta a la que da TVE en general en españa, o pueden estar politizados por otra corriente politica) >- - Se cargan el progra CQC. La teoria conspiranoica dice que porque criticaban a la mujer del presidente, perfecto ejemplo de progre de derechas (si no hay pan, que coman pasteles). Las razones de la cadena son baja relacion coste/entrada de dinero. Yo no tengo los numeros para saber si la cadena miente. ¿Los tienes tu?, ¿vamos a dar por echo la teoria conspiranoica porque si?. No lo sabemos por tanto, no lo sabemos. A mi el programa no me gustaba, me parecia una bochornosa manera de hacer "los guiñoles de canal+" con los personajes de carne y hueso, esto es... de autocelebracion y que sus caras se paseasen facilmente por la pantalla. Dudo que un politico sea incapaz de ofrecer una sonrisa a una camara durante un segundo, pero es el minimo que les exigian CQC para quedar de puta madre una semana entera. ¿Tan critico es esto que el poder se lo va a cargar?. Tambien puede ser una chupada de cola de Berlusconi a Aznarin, no lo sabemos. >- - Reportajes que no salen porque no quieren. >- - Censura del anuncio de la Junta de Andalucía sobre el PER. >- - Movimientos sociales que no aparecen nunca en televisión. >- - Manifestaciones que no aparecen ni se mencionan. Efectivamente esto es asi. Pueden morir 6000 africanos de SIDA, 8000 personas en accidentes de trafico, 10000 personas en un terremoto en China, pero lo que ocupara los minutos del telediario es una fisura en el ojo derecho de no recuerdo como se llamaba ese futbolista del equipo X. Esto mas que detallar que clase de censura tenemos ejemplifica que clase de mundo vivimos. Los telediarios, aparte de informativos son modeladores de la opinion de la gente, y hay (supongo) apretones para controlarlos. Mucha gente presiona para asomarse a la pantallita y ofrecer su particular vision del mundo. ¿Es una vision monolitica?.. no, porque hay distintos ventanucos atraves de los que asomarse lo que da una vision polifonica del mundo. Lo malo es cuando una intencion es lo suficientemente desgraciada, pobre, sin soporte ni simpatias, entonces es marginada de cualquier vision periferica e incluso ignorada por quien deberian tomarse al menos la molestia de censurarla. Puede hacerse un experimento practico, reuna cualquier cantidad de gente en Zaragoza. 400 mil personas, por ejemplo. No aparecera en el televisor. O si aparece, en una imagen de cerca en la que solo se ven las cuarenta de delante. En cambio ponga 8 personas en la cola de entrada del proximo partido del Real Madrid una semana antes, los tendras expresando sus opiniones durante tres minutos largos. Quizas incluso se abra el telediario con alguna pintada mas bien insulsa en las cercanias, Oh, Noticia del Dia: "Paco, vete del Real Madri" ¿Razones? lo de la manifestacion de 400 000 aragoneses preocupa sobretodo a los Aragoneses, quizas como mucho un millon de personas. Hay barrios de madrid mas grandes. Al resto del universo se la trae floja. En cambio "Real Madrid" es una marca registrada y una de las fundamentales industrias de nuestro pais, y aparecera seguro en los primeros lugares de estas listas que listan empresas con mucho dinero y poder que suele publicar forbes. ¿Significa esto que se censura a aragon? no, ¿significa esto que vivimos en un mundo frivolo y estupido lleno de gente frivola y estupida que le da mas importancia al futbol que a la muerte de 6000 africanos? Si. La censura ha muerto, hay que ser lo bastante interesante para que alguien merezca ser censurado. Como Marujita Diaz, por ejemplo. La juventud mia sirve, entre otras cosas, para pensar que todo esto no importa. Es material. Material de mala calidad pero util. Con el que se puede construir un futuro algo mejor. Internet por ejemplo sirve para que sea imposible una impermeabilidad perfecta en una vision monolitica de la realidad. Aveces se me cae a los suelos este concepto, cuando me encuentro por todas partes una redaccion ligeramente distinta de la misma noticia de una oficina de prensa (de estas cosas que se llaman EFE, REUTER y tal), y cuando entras a discutir en un foro y la opinion que te encuentras es la formada por determinado canal de television, o la reinante en el foto y que por osmosis se infiltra en la gente con mas o menos personalidad. Luego practicar el escepticismo se queda en buscar datos concretos, enfrentar mentiras, coleccionar opiniones diferentes. Y tal... un detective victoriano lo haria desde el salon de su casa. Yo tengo que concluir que si no he estado en un sitio, no se que carajo paso, y que si hubiera estado en el lugar, probablemente la vista de pajaro habria sido la unica manera de darse cuenta de los acontecimientos y ni aun asi... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 28 13:47:22 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA06308 for escepticos-outgoing; Fri, 28 Feb 2003 13:43:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA06223 for ; Fri, 28 Feb 2003 13:43:19 GMT Received: from [62.36.186.162] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 6123315 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 28 Feb 2003 10:01:48 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Julius Tanatos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Detenidos de =?iso-8859-1?q?=ABEgunkaria=BB=20denuncian=ABtorturas=BB=20como=20dicen=20?= =?iso-8859-1?q?=20los=20manuales=20de?= ETA Date: Fri, 28 Feb 2003 14:25:38 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <3.0.1.32.20030228133041.006a25ac@ingta.unizar.es> In-Reply-To: <3.0.1.32.20030228133041.006a25ac@ingta.unizar.es> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200302281425.43676.juliustanatos@data54.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA06301 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Vie 28 Feb 2003 13:30, Tei escribió: > >> Pues uno, la verdad, ya no sabe que pensar.... > >> > >> También ten en cuenta que el tema de la tortura es usada por muchos como > >> táctica y otros incluso como argumento para comprender y justificar el > >> terrrorismo (la usaba el señor Frabetti, como veíamos recientemente, en > >> su propagánda electrónica). A mí no me sorprende ni la táctica, como > >> tampoco me sorprendería que a alguno se le soltara la mano. ( a alguno > >> se le solto y ya esta en la carcel) > >> > >> El problema aquí es que se carece de datos. ¿Donde están las denuncias? > >> ¿Donde están las pruebas de las torturas? La tortura deje huellas claras > >> ¿no? No hay problemas ni falta de abogados ¿Donde estan las fotos? > > > >El caso es que puede ser verdad o también puede ser mentira, pero eso no > > quita > > >que se tenga que investigar y mucho menos que se amenace a todo aquél que > > ose > > >pedir alguna explicación. > > Imagino que esas amenazas tambien serian delito. Puesto que tu has lanzado > esa acusacion en esta lista, y aseguras que todo el que ha echo esa > acusacion ha sido amenazado. ¿Has denunciado ya esas amenazas que te han > echo?.¿Alguien que ha recibido esas amenazas ha denunciado?¿Existe la mas > minima prueba fiable? No, no existe, el ABC es muy poco fiable. > Quizas tengan fotos de platillos volantes amenazantes, o sicofonias de > mensajes en el contestador con claros sintomas de necesitar un caramelo de > limon. Se deberia tener al menos la seriedad de los ufologos y makear unas > pruebas falsas. ¿Ninfas pegamento por las mañanas en ayunas? Ten en cuenta que eso te puede afectar al cerebro. :-) > >Yo no me centro en si es verdad o es mentira sino el hecho de que se ponga > > una > > >escusa y se amenace a quien se lo pregunte. > > Denunciar es facil. Interrumpes de jugar al solitario de windows a un tipo > gordo y cuarenton que rellena el formulario estadistico. Puede que no > parezca muy impresionante pero es el interface de la maquinaria que trata > de hacer justicia en este pais. No esperes que deje inmediatamente de jugar > al solitario si lleva una buena mano. ( Los policias de este pais no suelen > jugar al buscaminas, los consideran un juego tonto ). La persona que elige > el microfono para hacer denuncias que luego no repite al señor policia de > guardia esta posiblemente haciendo politica y hablando de realidades que no > tienen existencia fisica mas haya de su imaginacion. ¿El qué? ?-( > Me resulta imposible tomarme este tema en serio. Lo mejor que puede hacerlo es ignorarlo. Ignora todo lo que no entre en la concepción de realidad que tienes. Existe sentencia de los tribunales en la que se dice que una brasileña y una peruana fueron violadas en dependencias policiales. Pero claro, como uno no se puede fiar de los tribunales. ¿Que no existen? Más bien se quiere ocultar que existen. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE+X2NXKY4a4WI9CZsRAihEAKC0EN+rERhfh5t6dsAS3yVpojgzAwCguXpg /jPhg3sIyDF7AW6dqVlSVGY= =Z1Ko -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 28 13:56:05 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA06349 for escepticos-outgoing; Fri, 28 Feb 2003 13:51:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA06345 for ; Fri, 28 Feb 2003 13:51:53 GMT Received: from oemcomputer ([213.60.115.219]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with SMTP id <0HB0009CYW3VAM@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 28 Feb 2003 14:26:21 +0000 (GMT) Date: Fri, 28 Feb 2003 14:31:35 +0100 From: Pedro Subject: [escepticos] Microondas To: =?Windows-1252?Q?Lista_esc=E9pticos?= Message-id: <003301c2df2d$eda48620$3c2233d4@oemcomputer> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 Content-type: multipart/alternative; boundary="Boundary_(ID_qvA2mDCaYGQl1nm0U0uDbg)" X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. --Boundary_(ID_qvA2mDCaYGQl1nm0U0uDbg) Content-type: text/plain; charset=Windows-1252 Content-transfer-encoding: quoted-printable Hace poco, en una conversaci=F3n con unos conocidos, alguien hablaba de = que en el comedor de sus hijos, debido a que ten=EDan establecidos dos = turnos de comedor, la comida se serv=EDa muy frecuentemente fr=EDa en el = segundo turno, pues era suministrada por una empresa de "catering". La = soluci=F3n que algunos pensaron era que podr=EDa recalentarse, un poco, = en un microondas. Uno de los que estaban dijo haber o=EDdo que dicho = aparato no estaba permitido en los comedores infantiles, pero que no = estaba seguro. A algunos nos extra=F1=F3 mucho. Si fuese verdad, = =BFpodr=EDa deberse a alguna norma sanitaria que prohibe recalentar la = comida, o alguna bobada de precauci=F3n ante los perversos efectos = nocivos de las radiaciones en las criaturitas?. Estoy convencido que quiz=E1 s=F3lo sea algo mal entendido por este = conocido, pero si alguien sabe algo al respecto me gustar=EDa conocerlo. Pedro --Boundary_(ID_qvA2mDCaYGQl1nm0U0uDbg) Content-type: text/html; charset=Windows-1252 Content-transfer-encoding: quoted-printable
Hace poco, en una conversaci=F3n con unos conocidos, = alguien=20 hablaba de que en el comedor de sus hijos, debido a que ten=EDan = establecidos dos=20 turnos de comedor, la comida se serv=EDa muy frecuentemente fr=EDa en el = segundo=20 turno, pues era suministrada por una empresa de "catering". La = soluci=F3n que=20 algunos pensaron era que podr=EDa recalentarse, un poco, en un = microondas. Uno de=20 los que estaban dijo haber o=EDdo que dicho aparato no estaba permitido = en los=20 comedores infantiles, pero que no estaba seguro. A algunos nos = extra=F1=F3 mucho.=20 Si fuese verdad, =BFpodr=EDa deberse a alguna norma sanitaria que = prohibe=20 recalentar la comida, o alguna bobada de precauci=F3n ante los perversos = efectos=20 nocivos de las radiaciones en las criaturitas?.
    Estoy convencido que quiz=E1 = s=F3lo sea algo=20 mal entendido por este conocido, pero si alguien sabe algo al respecto = me=20 gustar=EDa conocerlo.
Pedro
--Boundary_(ID_qvA2mDCaYGQl1nm0U0uDbg)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 28 14:30:44 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA06462 for escepticos-outgoing; Fri, 28 Feb 2003 14:24:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA06450 for ; Fri, 28 Feb 2003 14:24:36 GMT Received: from SUPC07 ([155.210.214.167]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id h1SE7IBC014873 for ; Fri, 28 Feb 2003 15:07:18 +0100 Message-Id: <3.0.1.32.20030228150234.006bd750@ingta.unizar.es> X-Sender: 421621@ingta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) Date: Fri, 28 Feb 2003 15:02:34 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Tei <421621@ingta.unizar.es> Subject: [escepticos] alguien esta disparando vacas contra la luna In-Reply-To: <200302281109.31845.juliustanatos@data54.com> References: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA06459 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es He perdido todos los enlaces sobre el tema y solo me queda este.. bastante poco interesante.. http://www.lasindias.com/articulos/ciberpolitica_febrero.html Aparentemente el software libre esta haciendo nuevos amigos entre los politicos, que son quienes escriben las leyes que pueden perjudicar/garantizar que seamos libres en el software/telecomunicaciones y quienes manejan el dinero que puede perjudicar/garantizar esta misma libertad. El software libre ha estado ahorrando razones, logica, utilidad social. Ahora los politicos se ofrecen de banqueros. Asusta verlos en la puerta con sus pantomimas de vendedor de biblias esperando un descuido para meter el pie. O a lo mejor no vienen a por esa utilidad, sino a hacerse la foto. Besan un bebe, abrazan una anciana, y se fotografian con unas gafas de proteccion anti-laser delante de un cd-rom abierto. Alternativamente se suben a un tanque (esto solo en los paises mas belicistas). Es un verdadero rollo muy grande que sea precisamente en tiempo de elecciones que algo asi ocurra. Si se quiere hacer trabajar a toda esa utilidad no es un momento muy bueno y hace parecer que es para ganar votos. Un valle agricola como el del ebro no va a ser un valle de servicios facilmente, se pueden estar afirmando cosas que son disparar vacas contra la luna. O quizas es que yo he leido mal. Esperemos que no sea la cultura del pelotazo, intentos de imitar el exito Extremeño (politico y, creo, tecnico). Igual la palabra "pelotazo" es muy cruda. Es una intencion humana saludable el imitar lo mas afortunado. hmmm.... Se pueden afirmar muchas cosas en el club siglo xxi, un subconjunto de las cuales quizas no resistirian el minimo analisis informado, segun la opinion de un amigo mio. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Feb 28 15:55:56 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA06727 for escepticos-outgoing; Fri, 28 Feb 2003 15:49:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA06729 for ; Fri, 28 Feb 2003 15:49:54 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id QAA16752 for ; Fri, 28 Feb 2003 16:36:55 GMT Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id QAA22872 for ; Fri, 28 Feb 2003 16:22:25 +0100 (MET) Subject: Re: [escepticos] [OT] [Fwd: Software patents. Speak now.] From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <3.0.1.32.20030228125800.0069b710@ingta.unizar.es> References: <3.0.1.32.20030220133907.00693c54@ingta.unizar.es> <3.0.1.32.20030220133907.00693c54@ingta.unizar.es> <3.0.1.32.20030228125800.0069b710@ingta.unizar.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 (1.0.8-10) Date: 28 Feb 2003 16:35:14 +0100 Message-Id: <1046446514.2117.303.camel@amaltea.ii.uam.es> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA06728 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El vie, 28-02-2003 a las 12:58, Tei escribió: > > > > >Vamos a ver, te voy a comentar para qué sirven las patentes. > >Las patentes son un sistema de protección del inventor y el > >desarrollador. Este sistema tiene un límite que, cuando se inventaron > >estaba relacionado con el equilibrio de beneficio entre el creador y la > >sociedad. La sociedad protege durante un tiempo al creador y el resto > >del tiempo queda para beneficio social. > > > > que renacentistas son las grandes corporaciones :D siempre protegiendo a > los inventores A ver si te enteras. Las patentes las conceden los estados, no las grandes corporaciones. Son los estados los que protegen.