From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 08:44:19 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA05468 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 08:40:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA05426 for ; Tue, 1 Oct 2002 08:40:47 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id KAA02128 for ; Tue, 1 Oct 2002 10:40:13 +0100 (WET DST) Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id KAA01275 for ; Tue, 1 Oct 2002 10:26:40 +0200 (MET DST) Subject: Re: [escepticos] Astronom=?ISO-8859-1?B?7Q==?=a y ciencia. From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <200209302255.WAA04015@ccdis.dis.ulpgc.es> References: <200209302255.WAA04015@ccdis.dis.ulpgc.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Evolution/1.0.2 Date: 01 Oct 2002 10:26:18 +0200 Message-Id: <1033460778.30475.82.camel@amaltea> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA05464 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 01-10-2002 a las 00:00, Miguel Angel escribió: > Y qué diferencia hay entre una inducción incompleta de observaciones y una > inducción incompleta de experimentos? > > Por ejemplo, antes del experimento de la balanza de torsión Cavendish, ¿ la > inducción incompleta de observaciones de Newton sobre los cuerpos celestes > impedía que la ley de gravitación fuera falsable? No, la condición de falsabilidad no depende de los medios técnicos. Falsabilidad= susceptible de ser falsada. > E incluso la caída de graves en la Tierra tampoco era un experimento > trasladable a los astros, ahora que lo pienso. ¿Por qué no? > Por tanto, la hipótesis de > que la Luna interacciona con la Tierra no es falsable porque no podemos > darle una patada a la Luna a ver si su trayectoria se transforma en una > elipse, luego, " sensu estricto", no es ciencia???? Creo que no entiendes lo que es falsabilidad. El que la Luna interacciona con la Tierra no es una hipótesis. Es una deducción de una hipótesis como es la de la gravitación universal que sí puede ser falsada (y experimentada). No hay que falsar todas las deducciones derivadas de una hipótesis, lo que hay que falsar son las hipótesis. Y, evidentemente, no hay que confundir una hipótesis con una deducción. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 08:44:27 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA05489 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 08:44:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA05471 for ; Tue, 1 Oct 2002 08:44:19 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id KAA02166 for ; Tue, 1 Oct 2002 10:44:01 +0100 (WET DST) Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id KAA01528 for ; Tue, 1 Oct 2002 10:30:29 +0200 (MET DST) Subject: Re: **RE: [escepticos] Astronom=?ISO-8859-1?B?7Q==?= a y ciencia. From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <200209302255.WAA04017@ccdis.dis.ulpgc.es> References: <200209302255.WAA04017@ccdis.dis.ulpgc.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Evolution/1.0.2 Date: 01 Oct 2002 10:30:06 +0200 Message-Id: <1033461007.30477.87.camel@amaltea> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA05446 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 01-10-2002 a las 00:08, Miguel Angel escribió: > Como ya dije, a la ciencia se le puede aplicar la definición de la Física > que a mí me gusta ( y que escribo por partes para secuenciar: > > "Es la ciencia que se ocupa de: > > descubrir y dar forma matemática a las leyes universales > que relacionan entre sí las magnitudes > que intervienen en los fenómenos reales > empleando métodos empíricos y deductivos. " Empíricos= experimentos. Deductivos= deducciones Evidentemente primero son las hipótesis. Ya tenemos el método hipotético-deductivo-experimental. > Ahora, la observación es tan empírica como la experimentación. No. > He > observado/experimentado mil veces que una pelota al soltarla cae, pero, y la > próxima vez? Experimentado. Y da igual la próxima vez, no estás siguiendo el método. Propongo= ley de gravitación universal (hipótesis) Deduzco= los cuerpos caen siguiendo un determinado comportamiento. Predigo= que caerá según esa ley. Experimento= cae según esa ley. Se puede proponer al revés en forma de modus tolens para negar la hipótesis. Diseño el experimento con el fin de negar que caigan según una ley deducida de la hipótesis a través de la lógica. Si no se comportan así los cuerpos entonces la hipótesis es falsa. > Lo espero, tanto si lo llamo experimento como observación.Si > no, adiós Newton y Einstein. Pues no, lo siento, creo que estás hecho un lío. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 09:23:14 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA05626 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 09:23:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta03.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA05627 for ; Tue, 1 Oct 2002 09:23:08 GMT Received: from elpauer ([62.42.17.181]) by mta03.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3APV904.E07 for ; Tue, 1 Oct 2002 11:18:45 +0200 Message-ID: <200210011118480259.0090D967@smtp.ono.com> X-Mailer: Calypso Version 3.30.00.00 (4) Date: Tue, 01 Oct 2002 11:18:48 +0200 From: "Pau Garcia i Quiles" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] La cruz de Lorena Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA05629 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola! La semana pasada conseguí, por pura casualidad, un ejemplar del libro "El archivo de los Viudos Negros", de Isaac Asimov. Para los que no conozcais a los Viudos Negros, os diré que son un club de amigos que se reunen una vez al mes para cenar. Durante la cena, el invitado plantea (voluntaria o involuntariamente) un misterio, que siempre es resuelto por Henry, el camarero. "El archivo de los Viudos Negros" es el tercer volumen recopilatorio de los relatos que Isaac Asimov publicó en la Ellery Queen's Mystery Magazine, hace ya 20 años (al menos). ¿Y por qué cuento todo esto? Pues porque me ha sorprendido que el primer relato de "El archivo de los Viudos Negros", titulado "La cruz de Lorena", presenta a un invidado llamado El Sorprendente Larri, de profesión prestidigitador, y según el mismo, uno de los mejores "exposeurs" del momento (de hecho, el relato es una breve introducción al escepticismo). Para mí, es claro que "El Sorprendente Larri" es "The Amazing Randi" :-) ¿Alguien sabe si Asimov y Randi llegaron a conocerse o si al menos estaban relacionados de alguna forma? Por si alguien está interesado en el libro: "El archivo de los Viudos Negros" Isaac Asimov Alianza Editorial, 1990 (LB 1493) 8.11 € (Conseguir esa edición es algo difícil, porque ya no se imprime. Por lo que me han dicho en las lbrerías, Alianza está sacando nuevas ediciones de casi todo lo que se publicó en la colección Libro de Bolsillo, así que supongo que también se reeditará este libro) -- Pau Garcia i Quiles Enginyer Tècnic de Telecomunicacions, esp. Telemàtica http://www.elpauer.org MSN Messenger: elpauer@hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 10:12:56 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA05770 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 10:12:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.142]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA05639 for ; Tue, 1 Oct 2002 10:12:37 GMT Received: from pentiumiii (62-36-81-197.dialup.uni2.es [62.36.81.197]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with SMTP id g91A84X11761 for ; Tue, 1 Oct 2002 12:08:04 +0200 Message-ID: <005d01c26932$648c6900$c551243e@pentiumiii> From: "Ernesto" To: References: <200209302255.WAA04009@ccdis.dis.ulpgc.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:**_Astronom=EDa_y_ciencia.?= Date: Tue, 1 Oct 2002 12:07:46 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Miguel Angel]Por tanto, la hipótesis de que la Luna interacciona con la Tierra no es falsable porque no podemos darle una patada a la Luna a ver si su trayectoria se transforma en una elipse, luego, " sensu estricto", no es ciencia???? [Ernesto] Ese tipo de argumentos los he oído muchas veces para apoyar la idea de que la biología o la geología no son ciencias. ¿Podemos crear vida en un laboratorio? ¿Podemos traer del pasado un trilobites y ver por qué se extinguió? ¡entonces no pueden ser ciencias! Es algo así como una versión de la falacia del hombre de paja Cibernesto _______________ Homo webensis, la web para homínidos con sentido crítico y del humor. http://www.come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 12:38:10 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA06219 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 12:37:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id MAA06211 for ; Tue, 1 Oct 2002 12:37:09 GMT Message-Id: <200210011237.MAA06211@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 5038 invoked from network); 1 Oct 2002 12:32:53 -0000 Received: from 213-0-219-153.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO ?213.0.219.153?) (213.0.219.153) by 0 with SMTP; 1 Oct 2002 12:32:52 -0000 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Tue, 01 Oct 2002 14:38:05 +0200 Subject: Re: [escepticos] Re:** Astronom=?ISO-8859-1?B?7Q==?= a y ciencia. From: "Miguel Angel" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA06213 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Coño, que no estoy apoyando eso, que lo estoy criticando! DIGO, que si Newton formula la Ley de la Gravitación Universal, supongamos, observando el movimiento de los astros y olvidándose hacer ningún experimento de caída de graves en la Tierra, entonces ; CREO, sólo creo, que según Eloy eso no es una Ley científica, es una hipótesis que al no ser sometida a falsación ( experimental), sólo puede ser NEGADA o no, por la observación de más astros, pero no es estrictamente ciencia. Y lo mismo la Ley de Hubble, para Eloy es una hipótesis deducida de la observación, nada más ( inducción incompleta). El corrimiento al rojo es una observación, de hecho cualquier corrimiento al rojo no observado en un laboratorio no es experimental, es observacional. Pero para mí es igual formular una hipótesis desde la observación o desde el experimento. La ley resultante funciona igual, luego es puro sexo de los ángeles... Pero qué más da, si esto no lo lee nadie... Miguel Angel PD. Y no me extraña... ---------- >From: "Ernesto" >To: >Subject: [escepticos] Re:** Astronomía y ciencia. >Date: mart., 1 octu 2002 12:07 > >[Miguel Angel]Por tanto, la hipótesis de >que la Luna interacciona con la Tierra no es falsable porque no podemos >darle una patada a la Luna a ver si su trayectoria se transforma en una >elipse, luego, " sensu estricto", no es ciencia???? > >[Ernesto] >Ese tipo de argumentos los he oído muchas veces para apoyar la idea de que >la biología o la geología no son ciencias. ¿Podemos crear vida en un >laboratorio? ¿Podemos traer del pasado un trilobites y ver por qué se >extinguió? ¡entonces no pueden ser ciencias! >Es algo así como una versión de la falacia del hombre de paja > >Cibernesto >_______________ >Homo webensis, la web para homínidos con sentido crítico y del humor. >http://www.come.to/webensis > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 13:38:25 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA06416 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 13:37:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA06415 for ; Tue, 1 Oct 2002 13:37:54 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id PAA04215 for ; Tue, 1 Oct 2002 15:37:31 +0100 (WET DST) Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id PAA22961 for ; Tue, 1 Oct 2002 15:23:59 +0200 (MET DST) Subject: Re: [escepticos] Re:** Astronom=?ISO-8859-1?B?7Q==?= a y ciencia. From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <200210011237.MAA06211@ccdis.dis.ulpgc.es> References: <200210011237.MAA06211@ccdis.dis.ulpgc.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Evolution/1.0.2 Date: 01 Oct 2002 15:23:35 +0200 Message-Id: <1033478615.30477.130.camel@amaltea> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA06413 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 01-10-2002 a las 14:38, Miguel Angel escribió: > Coño, que no estoy apoyando eso, que lo estoy criticando! > > DIGO, que si Newton formula la Ley de la Gravitación Universal, supongamos, > observando el movimiento de los astros y olvidándose hacer ningún > experimento de caída de graves en la Tierra, entonces ; CREO, sólo creo, que > según Eloy eso no es una Ley científica, Las leyes son otra cosa. Querrías decir teoría científica y no, en ese caso no lo sería. No lo sería, al menos hasta que alguien la compruebe experimentalmente. No todos los pasos del método deben ser realizados por la misma persona. > es una hipótesis que al no ser > sometida a falsación ( experimental), sólo puede ser NEGADA o no, por la > observación de más astros, pero no es estrictamente ciencia. En efecto, pero hay formas de comprobarla experimentalmente. Que las observaciones que provoquen la teoría sean astronómicas no implica que los experimentos tengan que serlo. > Y lo mismo la Ley de Hubble, para Eloy es una hipótesis deducida de la > observación, nada más ( inducción incompleta). En efecto, y por eso es una ley y no una teoría, como la ley de Ohm, ni más ni menos. A ver, deberes, diferencia entre teoría y ley. > El corrimiento al rojo es una > observación, de hecho cualquier corrimiento al rojo no observado en un > laboratorio no es experimental, es observacional. En efecto. > Pero para mí es igual formular una hipótesis desde la observación o desde el > experimento. Vale, para ti lo será, pero no tiene por qué ser así. > La ley resultante funciona igual, luego es puro sexo de los > ángeles... No, no funciona igual. Yo tengo más certeza, pero mucha más en las teorías que en las leyes. > Pero qué más da, si esto no lo lee nadie... > > Miguel Angel > > PD. Y no me extraña... Ni a mi. XD From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 13:59:43 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA06487 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 13:59:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp4.wanadoo.es [62.37.236.138] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA06489 for ; Tue, 1 Oct 2002 13:59:39 GMT Received: from 62.36.150.32 (62-36-150-32.dialup.uni2.es [62.36.150.32]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g91Dt6t19319 for ; Tue, 1 Oct 2002 15:55:09 +0200 Date: Tue, 1 Oct 2002 15:54:59 +0200 From: Ernesto X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <143460972.20021001155459@wanadoo.es> To: Miguel Angel Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06ICoqIEFzdHJvbm9t7SBhIHkgY2llbmNpYS4=?= In-Reply-To: <200210011237.MAA06211@ccdis.dis.ulpgc.es> References: <200210011237.MAA06211@ccdis.dis.ulpgc.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Miguel Angel] Coño, que no estoy apoyando eso, que lo estoy criticando! [Ernesto]Ya, ya. Si yo no pretendía meterme contigo... sino con otros ;o) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 15:37:40 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA06711 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 15:37:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA06710 for ; Tue, 1 Oct 2002 15:37:02 GMT Received: from alpha ([80.26.136.166]) by tsmtp3.ldap.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp3 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3B77D01.9X0 for ; Tue, 1 Oct 2002 17:33:13 +0200 Message-ID: <003b01c2695f$d8407df0$a6881a50@alpha> From: =?iso-8859-15?Q?Silvia_Alonso_P=E9rez?= To: References: <200210011237.MAA06211@ccdis.dis.ulpgc.es> <1033478615.30477.130.camel@amaltea> Subject: [escepticos] =?iso-8859-15?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:**_Astronom=ED_a_y_ciencia.?= Date: Tue, 1 Oct 2002 16:33:05 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno, yo creo que Eloy está bastante "obsesionado" con eso de falsar las hipótesis y con eso de que una observación no es un experimento. Y creo que es eso y solo eso lo que le hace pensar que la astronomía, o la astrofísica, no son ciencias. Si nos llevamos por eso, muchas ramas de la física no lo son (un físico del estado sólido me dice que determina la composición de una sal con una observación, porque un espectro no es más que una observación, y no le parece que él deje de ser un científico por eso). Yo sigo pensando que las observaciones astronómicas son experimentos, de los que se sacan datos, con los que se elaboran luego hipótesis, después leyes, etc, etc. Además, Eloy es del Real Madrid........lo que demuestra que hasta para elegir equipo está equivocado. :)))) P.D.: Eloy, no te enfades conmigo. ;) Silvia ----- Original Message ----- From: "Eloy Anguiano Rey" To: Sent: Tuesday, October 01, 2002 2:23 PM Subject: Re: [escepticos] Re:** Astronomí a y ciencia. El mar, 01-10-2002 a las 14:38, Miguel Angel escribió: > Coño, que no estoy apoyando eso, que lo estoy criticando! > > DIGO, que si Newton formula la Ley de la Gravitación Universal, supongamos, > observando el movimiento de los astros y olvidándose hacer ningún > experimento de caída de graves en la Tierra, entonces ; CREO, sólo creo, que > según Eloy eso no es una Ley científica, Las leyes son otra cosa. Querrías decir teoría científica y no, en ese caso no lo sería. No lo sería, al menos hasta que alguien la compruebe experimentalmente. No todos los pasos del método deben ser realizados por la misma persona. > es una hipótesis que al no ser > sometida a falsación ( experimental), sólo puede ser NEGADA o no, por la > observación de más astros, pero no es estrictamente ciencia. En efecto, pero hay formas de comprobarla experimentalmente. Que las observaciones que provoquen la teoría sean astronómicas no implica que los experimentos tengan que serlo. > Y lo mismo la Ley de Hubble, para Eloy es una hipótesis deducida de la > observación, nada más ( inducción incompleta). En efecto, y por eso es una ley y no una teoría, como la ley de Ohm, ni más ni menos. A ver, deberes, diferencia entre teoría y ley. > El corrimiento al rojo es una > observación, de hecho cualquier corrimiento al rojo no observado en un > laboratorio no es experimental, es observacional. En efecto. > Pero para mí es igual formular una hipótesis desde la observación o desde el > experimento. Vale, para ti lo será, pero no tiene por qué ser así. > La ley resultante funciona igual, luego es puro sexo de los > ángeles... No, no funciona igual. Yo tengo más certeza, pero mucha más en las teorías que en las leyes. > Pero qué más da, si esto no lo lee nadie... > > Miguel Angel > > PD. Y no me extraña... Ni a mi. XD From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 16:49:53 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA06946 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 16:49:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA06983 for ; Tue, 1 Oct 2002 16:49:33 GMT Received: from 193-152-157-205.uc.nombres.ttd.es ([193.152.157.205]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp5 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3BAK500.01E for ; Tue, 1 Oct 2002 18:45:41 +0200 Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re:** =?ISO-8859-1?Q?Astronom=ED?= a y ciencia. From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <003b01c2695f$d8407df0$a6881a50@alpha> References: <200210011237.MAA06211@ccdis.dis.ulpgc.es> <1033478615.30477.130.camel@amaltea> <003b01c2695f$d8407df0$a6881a50@alpha> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 01 Oct 2002 18:49:32 +0200 Message-Id: <1033490981.1973.22.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA06984 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 01-10-2002 a las 17:33, Silvia Alonso Pérez escribió: > Bueno, yo creo que Eloy está bastante "obsesionado" con eso de falsar las > hipótesis y con eso de que una observación no es un experimento. Vamos a ver cómo te lo explico. El criterio de falsabilidad es un criterio de demarcación INELUDIBLE para que algo sea científico. Y fíjate que digo de demarcación, es decir, si no lo cumple no es ciencia y si lo cumple puede no serlo o puede serlo. Noi es una cuestión de obsesión sino una cuestión en conocer la metodología de tu profesión. Si tú no quieres conocerla o algo laxo e indefinido te vale, pues es cosa tuya. Lo que sí tengo comprobado es que la inmensa mayoría de las personas crédulas desconocen los más básicos elementos de la epistemología y piden chorradas como demostrar la inexistencia de un ente. > Y creo que > es eso y solo eso lo que le hace pensar que la astronomía, o la astrofísica, > no son ciencias. No es una cuestión de pensarlo o no. ¿Tienes algún argumento ademas de el ataque ad-hominem? Lo digo porque no veo ningún argumento salvo lo que pienso o dejo de pensar, lo que me obsesiona o deja de obsesionar. > Si nos llevamos por eso, muchas ramas de la física no lo > son (un físico del estado sólido me dice que determina la composición de una > sal con una observación, porque un espectro no es más que una observación, y > no le parece que él deje de ser un científico por eso). ¿He dicho yo que deje de ser científico? Es una observación, no forma parte de la demostración de ninguna teoría, no hace falta ni que sea un experimento sino una simple observación realizada adecuadamente. Y bueno, no me niego a que muchos elementos de la física de materiales no sean una ciencia, es más, muchas veces son una ingeniería. > Yo sigo pensando que las observaciones astronómicas son experimentos, de los > que se sacan datos, con los que se elaboran luego hipótesis, después leyes, > etc, etc. ¿Algún argumento a favor de esa afirmación? > Además, Eloy es del Real Madrid........lo que demuestra que hasta para > elegir equipo está equivocado. :)))) Sigo diciendo que la inferencia es válida. > P.D.: Eloy, no te enfades conmigo. ;) Sí me he enfadado, pero no es personal, si quieres nos tomamos unas birritas y nos echamos unas risas. Considera que siempre mis cabreos son argumentales y no personales, no te mosquees por mi rudeza. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 16:51:44 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA07007 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 16:51:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA07003 for ; Tue, 1 Oct 2002 16:51:42 GMT Received: from 193-152-157-205.uc.nombres.ttd.es ([193.152.157.205]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp5 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3BANU00.C14 for ; Tue, 1 Oct 2002 18:47:54 +0200 Subject: Re: [escepticos] Re[2]: ** =?ISO-8859-1?Q?Astronom=ED?= a y ciencia. From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <143460972.20021001155459@wanadoo.es> References: <200210011237.MAA06211@ccdis.dis.ulpgc.es> <143460972.20021001155459@wanadoo.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 01 Oct 2002 18:51:44 +0200 Message-Id: <1033491114.1972.25.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA07005 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 01-10-2002 a las 15:54, Ernesto escribió: > [Miguel Angel] Coño, que no estoy apoyando eso, que lo estoy criticando! > > [Ernesto]Ya, ya. Si yo no pretendía meterme contigo... sino con otros > ;o) Me parece que respondiste antes de tiempo. Mi contestación está en otro correo. Ay, ay, ay, que hay que leer antes. Oye Ernesto, ¿y lo del manifiesto? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 16:56:33 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA07030 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 16:56:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id QAA07034 for ; Tue, 1 Oct 2002 16:56:31 GMT Received: (qmail 26854 invoked from network); 1 Oct 2002 16:52:14 -0000 Received: from 213-0-239-137.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.239.137) by 0 with SMTP; 1 Oct 2002 16:52:12 -0000 Message-ID: <002401c2696b$8dee0a40$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <200210011237.MAA06211@ccdis.dis.ulpgc.es> <1033478615.30477.130.camel@amaltea> <003b01c2695f$d8407df0$a6881a50@alpha> Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re:** Astronomí a y ciencia. Date: Tue, 1 Oct 2002 18:56:33 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Si, bueno... es peligroso meterse con Eloy, jeje, sobre todo en esto que apunta a un punto clave de su sapiencia. Pero , bueno, hay que reconocer que la epistemiologia es sutil... como el Senor.Se antoja a veces una suerte de filosofia de la ciencia. Podemos pensar que la observacion del desvio de la luz de un quasar por una lente gravitacional mas cercana es una especie de experimento, porque aunque no decidimos las condiciones "esperamos " a que estas se produzcan o "buscamos" donde estas se producen... pero en sentido estricto, como dice Eloy , no es un experimento. Igualmente, ciertos experimentos son casi simple observacion. Caerse o dejar caer una manzana... La clave de lo que dce Eloy es mas bien lo que expresa asi: > Pero para mí es igual formular una hipótesis desde la observación o desde el > experimento. >{M E}Vale, para ti lo será, pero no tiene por qué ser así. > La ley resultante funciona igual, luego es puro sexo de los > ángeles... >{M E}No, no funciona igual. Yo tengo más certeza, pero mucha más en las teorías que en las leyes. y empiezo a ver su punto de vista, aunque se escapa todavia por insuficiente formacion en el asunto ( hay que hacer deberes, como dice el) Miguel Angel ----- Original Message ----- From: Silvia Alonso Pérez To: Sent: Tuesday, October 01, 2002 5:33 PM Subject: [escepticos] Re: [escepticos] Re:** Astronomí a y ciencia. > Bueno, yo creo que Eloy está bastante "obsesionado" con eso de falsar las > hipótesis y con eso de que una observación no es un experimento. Y creo que > es eso y solo eso lo que le hace pensar que la astronomía, o la astrofísica, > no son ciencias. Si nos llevamos por eso, muchas ramas de la física no lo > son (un físico del estado sólido me dice que determina la composición de una > sal con una observación, porque un espectro no es más que una observación, y > no le parece que él deje de ser un científico por eso). > > Yo sigo pensando que las observaciones astronómicas son experimentos, de los > que se sacan datos, con los que se elaboran luego hipótesis, después leyes, > etc, etc. > > Además, Eloy es del Real Madrid........lo que demuestra que hasta para > elegir equipo está equivocado. :)))) > P.D.: Eloy, no te enfades conmigo. ;) > > Silvia > > > ----- Original Message ----- > From: "Eloy Anguiano Rey" > To: > Sent: Tuesday, October 01, 2002 2:23 PM > Subject: Re: [escepticos] Re:** Astronomí a y ciencia. > > > El mar, 01-10-2002 a las 14:38, Miguel Angel escribió: > > Coño, que no estoy apoyando eso, que lo estoy criticando! > > > > DIGO, que si Newton formula la Ley de la Gravitación Universal, > supongamos, > > observando el movimiento de los astros y olvidándose hacer ningún > > experimento de caída de graves en la Tierra, entonces ; CREO, sólo creo, > que > > según Eloy eso no es una Ley científica, > > > Las leyes son otra cosa. > Querrías decir teoría científica y no, en ese caso no lo sería. No lo > sería, al menos hasta que alguien la compruebe experimentalmente. No > todos los pasos del método deben ser realizados por la misma persona. > > > > es una hipótesis que al no ser > > sometida a falsación ( experimental), sólo puede ser NEGADA o no, por la > > observación de más astros, pero no es estrictamente ciencia. > > En efecto, pero hay formas de comprobarla experimentalmente. Que las > observaciones que provoquen la teoría sean astronómicas no implica que > los experimentos tengan que serlo. > > > > Y lo mismo la Ley de Hubble, para Eloy es una hipótesis deducida de la > > observación, nada más ( inducción incompleta). > > > En efecto, y por eso es una ley y no una teoría, como la ley de Ohm, ni > más ni menos. > > A ver, deberes, diferencia entre teoría y ley. > > > > El corrimiento al rojo es una > > observación, de hecho cualquier corrimiento al rojo no observado en un > > laboratorio no es experimental, es observacional. > > > En efecto. > > > > Pero para mí es igual formular una hipótesis desde la observación o desde > el > > experimento. > > > Vale, para ti lo será, pero no tiene por qué ser así. > > > > La ley resultante funciona igual, luego es puro sexo de los > > ángeles... > > > No, no funciona igual. Yo tengo más certeza, pero mucha más en las > teorías que en las leyes. > > > > Pero qué más da, si esto no lo lee nadie... > > > > Miguel Angel > > > > PD. Y no me extraña... > > > Ni a mi. > XD > > > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 17:22:41 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA07106 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 17:22:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id RAA07103 for ; Tue, 1 Oct 2002 17:22:34 GMT Received: (qmail 5418 invoked from network); 1 Oct 2002 17:18:15 -0000 Received: from 213-0-239-137.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.239.137) by 0 with SMTP; 1 Oct 2002 17:18:14 -0000 Message-ID: <005201c2696f$30e697a0$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <200210011237.MAA06211@ccdis.dis.ulpgc.es><1033478615.30477.130.camel@amaltea> <003b01c2695f$d8407df0$a6881a50@alpha> <1033490981.1973.22.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re:**Astronomí a y ciencia. Date: Tue, 1 Oct 2002 19:22:59 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: Eloy Anguiano Rey > Lo que sí tengo comprobado es que la inmensa mayoría de las personas > crédulas desconocen los más básicos elementos de la epistemología y > piden chorradas como demostrar la inexistencia de un ente. > Oye, que parece que mezclas a la pobre Silvia con magufos como yo.Estabamos aqui juntos pero no revueltos. Ella a lo mejor esta menos puesta en epistemologia que tu pero no por eso va a ponerse a creer en Dios... , je,eso queda reservado para mi. > :) En todo caso, que conste , ahora en serio, que en este asunto de la observacion-esperimentacion-deduccion , a mi al menos, algo laxo o indefinido no me vale, asi que procuro leer y aprender, que aun me falta muucho. Miguel Angel PD Tambien dices: {ME}"Y bueno, no me niego a que muchos elementos de la física de materiales no sean una ciencia, es más, muchas veces son una ingeniería." pero me parece que la distincion aqui es entre ciencia pura y ciencia aplicada, no entre experimental o no, de hecho en ingenieria se experimenta, aunque a veces se lo denomine "ensayo" From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 17:44:00 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA07153 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 17:43:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web14905.mail.yahoo.com (web14905.mail.yahoo.com [216.136.225.57]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id RAA07167 for ; Tue, 1 Oct 2002 17:43:33 GMT Message-ID: <20021001173945.46075.qmail@web14905.mail.yahoo.com> Received: from [200.49.223.181] by web14905.mail.yahoo.com via HTTP; Tue, 01 Oct 2002 14:39:45 ART Date: Tue, 1 Oct 2002 14:39:45 -0300 (ART) From: =?iso-8859-1?q?Germ=E1n=20Buela?= Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re:** Astronomí a y ciencia. To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <002401c2696b$8dee0a40$314dfea9@javi> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --- Miguel Angel escribió: > Podemos pensar que la observacion del desvio de la > luz de un quasar por una > lente gravitacional mas cercana es una especie de > experimento, porque > aunque no decidimos las condiciones "esperamos " a > que estas se produzcan o > "buscamos" donde estas se producen... pero en > sentido estricto, como dice > Eloy , no es un experimento. No sé. Según la teoría de Einstein, la masa podría desviar la luz, y esto se comprobó en ocasión de un eclipse de sol (que al estar bloqueado el sol por la luna, se podía ver la desviación de la luz de las estrellas que estaban "detrás" del sol). O sea, de acuerdo a la teoría se predijo qué desviación tendría que verse, y esto se verificó. ¿Hubiese sido más "experimento" si hubiésemos podido poner la luna voluntariamente bloqueando al sol, que esperado a que se produjera el eclipse? Otra: la radiación de fondo, primero se estimó, y luego se midió. Esta observación/medición es un experimento que confirmó (o al menos apoyó) la teoría. Ahora podés usar Yahoo! Messenger desde tu celular. Aprendé cómo hacerlo en Yahoo! Móvil: http://ar.mobile.yahoo.com/sms.html From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 17:54:23 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA07197 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 17:54:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe37.law11.hotmail.com [64.4.16.94]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA07171 for ; Tue, 1 Oct 2002 17:54:02 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 1 Oct 2002 10:49:39 -0700 X-Originating-IP: [62.83.52.83] From: "Vicente Prieto" To: References: <200210011118480259.0090D967@smtp.ono.com> Subject: RE: [escepticos] La cruz de Lorena Date: Tue, 1 Oct 2002 19:51:09 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 01 Oct 2002 17:49:39.0843 (UTC) FILETIME=[EA551D30:01C26972] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: Pau Garcia i Quiles To: Sent: Tuesday, October 01, 2002 11:18 AM Subject: [escepticos] La cruz de Lorena ¿Alguien sabe si Asimov y Randi llegaron a conocerse o > si al menos estaban relacionados de alguna forma? Pos si :-) en su libro "FRAUDES PARANORMALES" publicado por Tikal ediciones, Randi agradece al Dr. Asimov su ayuda. De hecho, el prologo del libro es del propio Isaac Asimov. Además ambos pertenecían al CSICOP. Saludetes Vicente From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 18:07:18 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA07219 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 18:07:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp9.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA07249 for ; Tue, 1 Oct 2002 18:07:13 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp9.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp9 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3BE5O01.RV2 for ; Tue, 1 Oct 2002 20:03:24 +0200 Message-ID: <004301c26978$9a6334a0$2d329196@EEE016> From: "Goyo" To: References: <20021001173945.46075.qmail@web14905.mail.yahoo.com> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_Re:**_Astr?= =?iso-8859-1?Q?onom=ED_a_y_ciencia.?= Date: Tue, 1 Oct 2002 20:30:17 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Germán Buela" To: Sent: Tuesday, October 01, 2002 7:39 PM Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re:** Astronomí a y ciencia. > Otra: la radiación de fondo, primero se estimó, y > luego se midió. Esta observación/medición es un > experimento que confirmó (o al menos apoyó) la teoría. Creo que no. Esa radiación fue descubierta antes de formularse la hipótesis del big bang (supongo que te refieres a eso) y al no poder interpretarse el descubrimiento quedó arrinconado hasta que alguien se dio cuenta que apoyaba esa hipótesis. Supongo que esta anécdota (si es que la he contado medio bien) también podría algún matiz interesante a esto de la epistemología, pero tengo un terrible dolor de muelas y si pienso demasiado me duele más, así que asisto a todo esto tratando de contener mi interés. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 18:35:12 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA07327 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 18:35:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id SAA07309 for ; Tue, 1 Oct 2002 18:35:07 GMT Message-Id: <200210011835.SAA07309@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 24568 invoked from network); 1 Oct 2002 18:30:50 -0000 Received: from 213-0-238-140.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO ?213.0.238.140?) (213.0.238.140) by 0 with SMTP; 1 Oct 2002 18:30:50 -0000 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Tue, 01 Oct 2002 20:36:02 +0200 Subject: [escepticos] Astronom=?ISO-8859-1?B?7Q==?=a y ciencia From: "Miguel Angel" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA07224 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ---------- >From: DESCONOCIDO >Date: mart., 1 octu 2002 19:39 > >Otra: la radiación de fondo, primero se estimó, y >luego se midió. Esta observación/medición es un >experimento que confirmó (o al menos apoyó) la teoría. > > Hombre, para medir la radiación de fondo hay que diseñar un experimento de laboratorio, y suponer que toda la radiación en el Universo tiene esas propiedades, por ejemplo , la temperatura. Pero lo mismo puedo decir de una manzana que cae en mi laboratorio, es el mismo tipo de masa, tiene las mismas propiedades, que la de la Luna o la de de una galaxia como M31. No caigamos en la tautología. Todo experimento incluye observación, pero no toda observación incluye experimentación. Eloy, ayuda, que no sabemos hacer los deberes...! MA From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 18:40:11 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA07348 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 18:40:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe51.law10.hotmail.com [64.4.14.40]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA07292 for ; Tue, 1 Oct 2002 18:40:06 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 1 Oct 2002 11:35:48 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: References: <200209302255.WAA04009@ccdis.dis.ulpgc.es> <005d01c26932$648c6900$c551243e@pentiumiii> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:**_Astronom=EDa_y_ciencia.?= Date: Tue, 1 Oct 2002 20:35:13 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 01 Oct 2002 18:35:48.0528 (UTC) FILETIME=[5C98EB00:01C26979] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) > [Miguel Angel]Por tanto, la hipótesis de > que la Luna interacciona con la Tierra no es falsable porque no podemos > darle una patada a la Luna a ver si su trayectoria se transforma en una > elipse, luego, " sensu estricto", no es ciencia???? > > [Ernesto] > Ese tipo de argumentos los he oído muchas veces para apoyar la idea de que > la biología o la geología no son ciencias. ¿Podemos crear vida en un > laboratorio? ¿Podemos traer del pasado un trilobites y ver por qué se > extinguió? ¡entonces no pueden ser ciencias! > Es algo así como una versión de la falacia del hombre de paja Jajaj. Tienes razón ¿Pueden los físicos sintetizar un atomo con peso atomico de 500? ¿Pueden superar la velocidad de la luz? ¿Pueden reproducir el bigbang? ¿Aislar quarks? ¿O cualquier otra cosa descabellada que se os ocurra? Noooo, en realidad se limitan a observar, la experimentación esta francamente limitada... como en todo. pero una escala distinta. Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 18:40:33 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA07357 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 18:40:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe29.law10.hotmail.com [64.4.14.86]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA07354 for ; Tue, 1 Oct 2002 18:40:30 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 1 Oct 2002 11:36:13 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: References: <200209302255.WAA04017@ccdis.dis.ulpgc.es> <1033461007.30477.87.camel@amaltea> Subject: Re: **RE: [escepticos] Astronomí a y ciencia. Date: Tue, 1 Oct 2002 20:35:41 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 01 Oct 2002 18:36:13.0105 (UTC) FILETIME=[6B3F1210:01C26979] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) Eloy dijo: > Empíricos= experimentos. No es experimento, es experiencia. 1 adj. Que es un resultado inmediato de la experiencia, que sólo se funda en la observación de los hechos, en la mera práctica: Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 18:49:45 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA07307 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 18:49:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe23.law10.hotmail.com [64.4.14.80]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA07370 for ; Tue, 1 Oct 2002 18:49:40 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 1 Oct 2002 11:45:22 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: References: <20020930135142.70123.qmail@web14910.mail.yahoo.com><200209301620.03550.rvr@ infoastro.com><018201c26893$44e0ce60$a6881a50@alpha><200209301804.11016.rvr@infoastro.com><1033407228.1512.50.camel@localhost.localdomain> <1033425201.1434.91.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: [escepticos] Re: Re: Re: RE: Astronomíayciencia. Date: Tue, 1 Oct 2002 20:44:50 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 01 Oct 2002 18:45:22.0150 (UTC) FILETIME=[B280B060:01C2697A] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) > > Eloy dijo: > > > Elige una hipótesis, la que quieras y después me diseñas un experimento > > > de falsación. Si lo consigues esa hipótesis es científica. Y sigue con > > > otras hipótesis hasta que encuentres suficientes como para generalizar > > > la afirmación a todo el campo. > > > > Las orbitas de los planetas transcurren por la esferas inscritas de los > > sólidos platónicos. > > o mejor aun > > El radio vector barre areas iguales en tiempos iguales, etc > > > Kepler. > No, eso no es ciencia. > Kepler obtuvo una ley y las leyes no son científicas, son simples > ajustes a datos empíricos. Ah vaya. Ahora resulta que hay empirismo con sólo observación. Te contradices, macho ;)) > Curiosamente esas leyes son ciencia pero por otro camino. > Se deducen de la ley de gravitación universal que puede ser falsada a > través de experimentos. ¿Y que diferencia hay entre la ley de gravitacion universal newtoniana y las leyes de Kepler aparte de que la primera es mas avanzada pues abarca y auna más magnitudes (como la masa, fuerza, etc)? Ninguna, son leyes como su nombre indican. Describen comportamientos y pueden efectuarse predicciones a partir de ellas. Perfectamente científicas hijas de la observación/experimentacion, de las hipotesis y de su no falsación. Que las leyes de Kepler sean inferiore y puedan derivarse de los principios newtonianos no quita ni pone al tema, como no quita que las teorias de Einstein englobaran estos últimos. Por cierto, Einstein no necesitó mucho experimentos.... ¿Tampoco hizo ciencia? > > PD1: No, si ahora va a resultar que Galileo, Kepler y Newton no hicieron > > ciencia sino filatelia .... que cosas !! > > Galileo sí, Newton sí, Kepler, no. Lo que me faltaba por oír :-PP Fundaméntalo, pues esto es una observación extraordinaria. ¿Y por que Galileo sím entonces? Saludos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 18:59:59 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA07384 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 18:59:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id SAA07343 for ; Tue, 1 Oct 2002 18:59:44 GMT Message-Id: <200210011859.SAA07343@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 28416 invoked from network); 1 Oct 2002 18:55:27 -0000 Received: from 213-0-238-140.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO ?213.0.238.140?) (213.0.238.140) by 0 with SMTP; 1 Oct 2002 18:55:27 -0000 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Tue, 01 Oct 2002 21:00:56 +0200 Subject: Re: **RE: [escepticos] Astronom=?ISO-8859-1?B?7Q==?= a y ciencia. From: "Miguel Angel" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA07345 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es De ahí viene la confusión de muchos, probablemente. El empirismo de Hume se refería a la percepción sensorial, ( contraponiéndolo a la mera especulación o incluso deducción sobre premisas no ciertas) incluyendo el experimento como parte de la observación. Supongo que es esa generalización de "experimento= cualquier observación" la que discute Eloy MA ---------- >From: "Kepler" >To: >Subject: Re: **RE: [escepticos] Astronomí a y ciencia. >Date: mart., 1 octu 2002 20:35 > >Hola :-) > >Eloy dijo: > >> Empíricos= experimentos. > >No es experimento, es experiencia. > >1 adj. Que es un resultado inmediato de la experiencia, que sólo se funda en >la observación de los hechos, en la mera práctica: > >Saludos >Carlos > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 19:03:54 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA07403 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 19:03:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe60.law10.hotmail.com [64.4.14.195]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA07391 for ; Tue, 1 Oct 2002 19:03:50 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 1 Oct 2002 11:58:31 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: References: <20020930135142.70123.qmail@web14910.mail.yahoo.com><200209301620.03550.rvr@ infoastro.com><018201c26893$44e0ce60$a6881a50@alpha><200209301804.11016.rvr@infoastro.com><1033407228.1512.50.camel@localhost.localdomain> <1033425201.1434.91.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: [escepticos] Re: Re: Re: RE: Astronomíayciencia. (4) Date: Tue, 1 Oct 2002 20:58:54 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 01 Oct 2002 18:58:31.0640 (UTC) FILETIME=[89134D80:01C2697C] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) Se ma había quedado algo en el tintero: > > PD3: Las observaciones pueden perfectamente falsar hipótesis (ver PD1) > > No pueden. Pueden negarlas, no falsarlas. Vaya ¿otra de esas diferencias inatrapables? Por "falsación" entiendo la demostración de que una hipótesis es falsa, mediante el recurso de mostrar empíricamente al menos un caso en contrario. ¿De que estamos hablando si no? Lo siento Eloy, pero esto me parece otro dislate, eso de que la observacion no permite falsar hipótesis. Fundaméntalo por favor. Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 19:04:21 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA07426 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 19:04:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA07414 for ; Tue, 1 Oct 2002 19:04:19 GMT Received: from 193-152-157-205.uc.nombres.ttd.es ([193.152.157.205]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp5 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3BGSV00.BLA for ; Tue, 1 Oct 2002 21:00:31 +0200 Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re:** =?ISO-8859-1?Q?Astronom=ED?= a y ciencia. From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <002401c2696b$8dee0a40$314dfea9@javi> References: <200210011237.MAA06211@ccdis.dis.ulpgc.es> <1033478615.30477.130.camel@amaltea> <003b01c2695f$d8407df0$a6881a50@alpha> <002401c2696b$8dee0a40$314dfea9@javi> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 01 Oct 2002 21:04:27 +0200 Message-Id: <1033499072.1973.35.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA07419 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 01-10-2002 a las 18:56, Miguel Angel escribió: > Si, bueno... es peligroso meterse con Eloy, jeje, sobre todo en esto que > apunta a un punto clave de su sapiencia. No es sapienza, es más bien un hobby que últimamente tengo un tanto olvidado. > Pero , bueno, hay que reconocer que la epistemiologia es sutil... como el > Senor.Se antoja a veces una suerte de filosofia de la ciencia. Más o menos. Definir la propia epistemología es complicado, además de que nada de lo que digo es cierto en el grado en el que lo son las afirmaciones científicas puesto que no es falsable. Uppps, acabo de dar una pista sobre una de las dos claves por la que todo lo que cuento se puede romper. Por favor, no usar, no lo he dicho. ;-) > Podemos pensar que la observacion del desvio de la luz de un quasar por una > lente gravitacional mas cercana es una especie de experimento, porque > aunque no decidimos las condiciones "esperamos " a que estas se produzcan o > "buscamos" donde estas se producen... pero en sentido estricto, como dice > Eloy , no es un experimento. Iiiisss,depende. Si predecimos cuando va a suceder y lo que va a suceder y tenemos todas las condiciones controladas estamos en muchos casos en presencia de un experimento. Cuando no podemos ni controlarlo, ni predecirlo sino que sólo nos lo encontramos en una búsqueda de casos entonces es sólo una observación. Es una sutil diferencia y este caso que has presentado es de los más sutiles. En el caso del eclipse solar que comprobó la TGR me inclinaría por llamarlo experimento. Pero bueno, no llego a ese grado de sutileza. > Igualmente, ciertos experimentos son casi simple observacion. Caerse o dejar > caer una manzana... > La clave de lo que dce Eloy es mas bien lo que expresa asi: > > > Pero para mí es igual formular una hipótesis desde la observación o desde > el > > experimento. > >{M E}Vale, para ti lo será, pero no tiene por qué ser así. > > La ley resultante funciona igual, luego es puro sexo de los > > ángeles... > >{M E}No, no funciona igual. Yo tengo más certeza, pero mucha más en las > teorías que en las leyes. > > y empiezo a ver su punto de vista, aunque se escapa todavia por insuficiente > formacion en el asunto ( hay que hacer deberes, como dice el) La ley es algo que podemos expresar en función de un comportamiento regular de la naturaleza, por ejemplo la ley de Ohm. Son resultados derivados del empirismo puro (o casi puro), sin hipótesis, ni deducciones ni predicciones. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 19:10:06 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA07437 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 19:10:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA07434 for ; Tue, 1 Oct 2002 19:10:02 GMT Received: from 193-152-157-205.uc.nombres.ttd.es ([193.152.157.205]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp1 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3BH2D01.EN7 for ; Tue, 1 Oct 2002 21:06:13 +0200 Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Re=3A**Astronom=ED?= a y ciencia. From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <005201c2696f$30e697a0$314dfea9@javi> References: <200210011237.MAA06211@ccdis.dis.ulpgc.es><1033478615.30477.130.camel@amalte a> <003b01c2695f$d8407df0$a6881a50@alpha> <1033490981.1973.22.camel@localhost.localdomain> <005201c2696f$30e697a0$314dfea9@javi> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 01 Oct 2002 21:09:58 +0200 Message-Id: <1033499413.1972.43.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA07440 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 01-10-2002 a las 19:22, Miguel Angel escribió: > > ----- Original Message ----- > From: Eloy Anguiano Rey > > Lo que sí tengo comprobado es que la inmensa mayoría de las personas > > crédulas desconocen los más básicos elementos de la epistemología y > > piden chorradas como demostrar la inexistencia de un ente. > > > > Oye, que parece que mezclas a la pobre Silvia con magufos como yo. Lástima que seas creyente. Te da un punto de magufo un tanto molesto, pero por lo demás está bien la cosa. Y no, no mezclo. Mi afirmación es algunos magufos (la gran mayoría) desconocen el método científico. Algún A -> B Luego no B ¿qué implica? Pero qué malvado soy }:-) > En todo caso, que conste , ahora en serio, que en este asunto de la > observacion-esperimentacion-deduccion , a mi al menos, algo laxo o > indefinido no me vale, asi que procuro leer y aprender, que aun me falta > muucho. Psee. Tal vez no tanto como creas, sólo clarificar tus ideas. No es fácil porque después de leer (a veces bodrios ligüísticos) tienes que reposarlo, procesarlo y discutirlo. Creo que sin la discusión no se clarifica lo suficiente. Baste para ello comprobar mis mensajes en esta lista de hace cuatro o cinco años. > Miguel Angel > > PD Tambien dices: > {ME}"Y bueno, no me niego a que muchos elementos de la física de materiales > no sean una ciencia, es más, muchas veces son una ingeniería." > pero me parece que la distincion aqui es entre ciencia pura y ciencia > aplicada, no entre experimental o no, de hecho en ingenieria se experimenta, > aunque a veces se lo denomine "ensayo" No, la ingeniería va más allá. Si funciona no lo toques ;-) Da igual porqué funcione mientras lo haga. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 19:13:10 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA07459 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 19:13:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA07449 for ; Tue, 1 Oct 2002 19:13:08 GMT Received: from 193-152-157-205.uc.nombres.ttd.es ([193.152.157.205]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp6 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3BH7L01.PNJ for ; Tue, 1 Oct 2002 21:09:21 +0200 Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re:** =?ISO-8859-1?Q?Astronom=ED?= a y ciencia. From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <20021001173945.46075.qmail@web14905.mail.yahoo.com> References: <20021001173945.46075.qmail@web14905.mail.yahoo.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 01 Oct 2002 21:13:20 +0200 Message-Id: <1033499601.1971.48.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA07451 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 01-10-2002 a las 19:39, Germán Buela escribió: > No sé. Según la teoría de Einstein, la masa podría > desviar la luz, y esto se comprobó en ocasión de un > eclipse de sol (que al estar bloqueado el sol por la > luna, se podía ver la desviación de la luz de las > estrellas que estaban "detrás" del sol). O sea, de > acuerdo a la teoría se predijo qué desviación tendría > que verse, y esto se verificó. ¿Hubiese sido más > "experimento" si hubiésemos podido poner la luna > voluntariamente bloqueando al sol, que esperado a que > se produjera el eclipse? Caso ya comentado hace un momento. Para mi es un experimento, pero es tan sutil la diferencia que no pondría la mano en el fuego por ello. > Otra: la radiación de fondo, primero se estimó, y > luego se midió. Esta observación/medición es un > experimento que confirmó (o al menos apoyó) la teoría. No fue así, aunque la ciencia tiene a veces caminos extraños. También es un experimento y es científico porque se puede rexpresar como una teoría científica. Es decir, lo que en principio es una simple observación después es la comprobación de una teoría. La verdad es que importan poco los caminos de la ciencia. Lo único que importa es la forma en la que pueden expresarse las teorías al final del proceso, sea éste el que haya sido. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 19:15:18 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA07472 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 19:15:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA07467 for ; Tue, 1 Oct 2002 19:15:15 GMT Received: from 193-152-157-205.uc.nombres.ttd.es ([193.152.157.205]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp5 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3BHB301.JLT for ; Tue, 1 Oct 2002 21:11:27 +0200 Subject: Re: **RE: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Astronom=ED?= a y ciencia. From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <200209302255.WAA04017@ccdis.dis.ulpgc.es> <1033461007.30477.87.camel@amaltea> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 01 Oct 2002 21:15:27 +0200 Message-Id: <1033499728.1973.51.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA07470 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 01-10-2002 a las 20:35, Kepler escribió: > Hola :-) > > Eloy dijo: > > > Empíricos= experimentos. > > No es experimento, es experiencia. Estaba expresando el método científico. Evidentemente, el lenguaje vulgar no es preciso y se puede interpretar de muchas formas. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 19:16:26 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA07488 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 19:16:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA07479 for ; Tue, 1 Oct 2002 19:16:24 GMT Received: from 193-152-157-205.uc.nombres.ttd.es ([193.152.157.205]) by tsmtp3.ldap.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp3 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3BHD001.VOQ for ; Tue, 1 Oct 2002 21:12:36 +0200 Subject: Re: [escepticos] Astronom=?ISO-8859-1?B?7Q==?=a y ciencia From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <200210011835.SAA07309@ccdis.dis.ulpgc.es> References: <200210011835.SAA07309@ccdis.dis.ulpgc.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 01 Oct 2002 21:16:28 +0200 Message-Id: <1033499797.1971.53.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA07480 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 01-10-2002 a las 20:36, Miguel Angel escribió: > No caigamos en la tautología. Todo experimento incluye observación, pero no > toda observación incluye experimentación. > > Eloy, ayuda, que no sabemos hacer los deberes...! Pues este ejercicio tiene un MB. ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 19:21:31 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA07493 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 19:21:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA07476 for ; Tue, 1 Oct 2002 19:21:28 GMT Received: from 193-152-157-205.uc.nombres.ttd.es ([193.152.157.205]) by tsmtp8.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp8 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3BHLG00.5HP for ; Tue, 1 Oct 2002 21:17:40 +0200 Subject: Re: [escepticos] Re: Re: Re: RE: =?ISO-8859-1?Q?Astronom=EDayciencia=2E?= From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <20020930135142.70123.qmail@web14910.mail.yahoo.com><200209301620.03550.rvr@ infoastro.com><018201c26893$44e0ce60$a6881a50@alpha><200209301804.11016.rvr@ infoastro.com><1033407228.1512.50.camel@localhost.localdomain> <1033425201.1434.91.camel@localhost.localdomain> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 01 Oct 2002 21:21:40 +0200 Message-Id: <1033500101.1972.60.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA07496 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 01-10-2002 a las 20:44, Kepler escribió: > > Kepler. > > No, eso no es ciencia. > > Kepler obtuvo una ley y las leyes no son científicas, son simples > > ajustes a datos empíricos. > Ah vaya. Ahora resulta que hay empirismo con sólo observación. Te > contradices, macho ;)) Empirismo, no experimentalismo. Eso sí, lo he utilizado mal antes, mea culpa. > > Curiosamente esas leyes son ciencia pero por otro camino. > > Se deducen de la ley de gravitación universal que puede ser falsada a > > través de experimentos. > ¿Y que diferencia hay entre la ley de gravitacion universal newtoniana y las > leyes de Kepler aparte de que la primera es mas avanzada pues abarca y auna > más magnitudes (como la masa, fuerza, etc)? La ley de gravitación universal está mal denominada, no es una ley, es una teoría. Lo de Kepler era inicialmente una ley y actualmente es sólo una de las deducciones de una teoría. > Ninguna, son leyes como su nombre indican. Describen comportamientos y > pueden efectuarse predicciones a partir de ellas. Como de todas las leyes y teorías. > Perfectamente científicas > hijas de la observación/experimentacion, de las hipotesis y de su no > falsación. Que las leyes de Kepler sean inferiore y puedan derivarse de los > principios newtonianos no quita ni pone al tema, como no quita que las > teorias de Einstein englobaran estos últimos. No, es distinto. No hay hipótesis en las leyes de Kepler, sólo afirmaciones que se ajustaban a experimentos. Después sólo fueron deducciones de una teoría. Nunca han tenido entidad propia como teoría. > Por cierto, Einstein no necesitó mucho experimentos.... ¿Tampoco hizo > ciencia? No, sólo hizo un cacho. Realmente pocos científicos han construido la teoría completa. Su teoría es científica pero sin experimentos no era teoría. > Lo que me faltaba por oír :-PP > Fundaméntalo, pues esto es una observación extraordinaria. > ¿Y por que Galileo sím entonces? Fundaméntado está. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 19:24:14 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA07509 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 19:24:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA07457 for ; Tue, 1 Oct 2002 19:24:12 GMT Received: from 193-152-157-205.uc.nombres.ttd.es ([193.152.157.205]) by tsmtp4.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp4 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3BHPZ00.JQB for ; Tue, 1 Oct 2002 21:20:23 +0200 Subject: Re: [escepticos] Re: Re: Re: RE: =?ISO-8859-1?Q?Astronom=EDayciencia=2E?= (4) From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <20020930135142.70123.qmail@web14910.mail.yahoo.com><200209301620.03550.rvr@ infoastro.com><018201c26893$44e0ce60$a6881a50@alpha><200209301804.11016.rvr@ infoastro.com><1033407228.1512.50.camel@localhost.localdomain> <1033425201.1434.91.camel@localhost.localdomain> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 01 Oct 2002 21:24:24 +0200 Message-Id: <1033500264.1976.64.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA07500 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 01-10-2002 a las 20:58, Kepler escribió: > Vaya ¿otra de esas diferencias inatrapables? Por "falsación" entiendo la > demostración de que una hipótesis es falsa, mediante el recurso de mostrar > empíricamente al menos un caso en contrario. No, la falsación es el intento de negación y no la negación en sí misma. Es más, las hipótesis que resisten a su falsación se convierten en teorías. > ¿De que estamos hablando si no? Lo siento Eloy, pero esto me parece otro > dislate, eso de que la observacion no permite falsar hipótesis. Fundaméntalo > por favor. Fundamentado está. Permite NEGAR hipótesis. (no estoy chillando, estoy enfatizando) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 19:25:20 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA07542 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 19:25:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA07525 for ; Tue, 1 Oct 2002 19:25:18 GMT Received: from 193-152-157-205.uc.nombres.ttd.es ([193.152.157.205]) by tsmtp3.ldap.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp3 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3BHRU02.5O0 for ; Tue, 1 Oct 2002 21:21:30 +0200 Subject: Re: **RE: [escepticos] Astronom=?ISO-8859-1?B?7Q==?= a y ciencia. From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <200210011859.SAA07343@ccdis.dis.ulpgc.es> References: <200210011859.SAA07343@ccdis.dis.ulpgc.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 01 Oct 2002 21:25:30 +0200 Message-Id: <1033500331.1965.66.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA07544 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 01-10-2002 a las 21:00, Miguel Angel escribió: > De ahí viene la confusión de muchos, probablemente. > > El empirismo de Hume se refería a la percepción sensorial, ( > contraponiéndolo a la mera especulación o incluso deducción sobre premisas > no ciertas) incluyendo el experimento como parte de la observación. Supongo > que es esa generalización de "experimento= cualquier observación" la que > discute Eloy Sip. Aunque el problema de la medida es aún más serio. Uppps, he dado la pista del segundo elemento que me joroba todo el cotarro. No he dicho nada. Que conste. XD From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 19:48:39 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA07604 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 19:48:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp1.wanadoo.es [62.37.236.135] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA07601 for ; Tue, 1 Oct 2002 19:48:25 GMT Received: from duron900.aiff.usc.es (62-36-143-170.dialup.uni2.es [62.36.143.170]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with ESMTP id g91JgCW26143 for ; Tue, 1 Oct 2002 21:42:13 +0200 (MEST) Message-Id: <5.1.1.6.0.20021001213854.0256aec0@aiff.usc.es> X-Sender: alpoolbo@aiff.usc.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.1.1 Date: Tue, 01 Oct 2002 21:43:55 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Borg Subject: [escepticos] 11S, pentagono y esas cosas In-Reply-To: <004301c26978$9a6334a0$2d329196@EEE016> References: <20021001173945.46075.qmail@web14905.mail.yahoo.com> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA07597 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Buenas. Hace un tiempo se mandaron por aquí direcciones de páginas web donde se refutaba o contraargumentaba contra la teoría del autor francés ese (no recuerdo el nombre) de que no había sido un avión lo que se había estrellado contra el Pentágono. Bueno, estoy seguro de que guardé esas direcciones por alguna parte, pero no las doy encontrado, y en google tampoco encuentro nada (¿tan torpe soy o hay realmente pocas contraargumentaciones?). ¿Algún alma caritativa recuerda aquellas direcciones y con suerte alguna más?, un amigo me las ha pedido para usarlas en las típicas discusiones sobre el tema. Gracias por adelantado, nos leemos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 19:56:33 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA07609 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 19:56:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp5.wanadoo.es [62.37.236.139] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA07606 for ; Tue, 1 Oct 2002 19:56:28 GMT Received: from duron900.aiff.usc.es (62-36-143-170.dialup.uni2.es [62.36.143.170]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id gAGLkqA18425 for ; Sat, 16 Nov 2002 22:46:52 +0100 Message-Id: <5.1.1.6.0.20021001214632.0256cba0@aiff.usc.es> X-Sender: alpoolbo@aiff.usc.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.1.1 Date: Tue, 01 Oct 2002 21:51:58 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Borg Subject: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re:** Astr =?iso-8859-1?Q?onom=ED?= a y ciencia. In-Reply-To: <004301c26978$9a6334a0$2d329196@EEE016> References: <20021001173945.46075.qmail@web14905.mail.yahoo.com> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA07608 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 20:30 01/10/02, you wrote: >----- Original Message ----- >From: "Germán Buela" >To: >Sent: Tuesday, October 01, 2002 7:39 PM >Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re:** Astronomí a y ciencia. > > > > Otra: la radiación de fondo, primero se estimó, y > > luego se midió. Esta observación/medición es un > > experimento que confirmó (o al menos apoyó) la teoría. > >Creo que no. Esa radiación fue descubierta antes de formularse la hipótesis >del big bang (supongo que te refieres a eso) y al no poder interpretarse el >descubrimiento quedó arrinconado hasta que alguien se dio cuenta que apoyaba >esa hipótesis. Supongo que esta anécdota (si es que la he contado medio >bien) también podría algún matiz interesante a esto de la epistemología, >pero tengo un terrible dolor de muelas y si pienso demasiado me duele más, >así que asisto a todo esto tratando de contener mi interés. > >Saludos > >Goyo Que yo recuerde la famosa radiación de fondo fue "descubierta" por casualidad por Arno y Penzias, después de que Gamow y otros predijeran su existencia. De hecho creo que Gamow andaba buscando apoyo para la búsqueda de esa radiación, o ya estaban en marcha las observaciones, no recuerdo bien. Es un poco injusto que hayan sido Arno y Penzias los receptores del Premio Nobel por algo que nisiquiera estaban buscando y que de hecho fue predicho y explicado por el grupo de Gamow. En fin, que la radiación de fondo sí fue predicha antes de ser encontrada. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 19:59:33 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA07634 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 19:59:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web14908.mail.yahoo.com (web14908.mail.yahoo.com [216.136.225.60]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id TAA07633 for ; Tue, 1 Oct 2002 19:59:29 GMT Message-ID: <20021001195541.14120.qmail@web14908.mail.yahoo.com> Received: from [200.49.223.181] by web14908.mail.yahoo.com via HTTP; Tue, 01 Oct 2002 16:55:41 ART Date: Tue, 1 Oct 2002 16:55:41 -0300 (ART) From: =?iso-8859-1?q?Germ=E1n=20Buela?= Subject: Re: **RE: [escepticos] Astronomí a y ciencia. To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <1033500331.1965.66.camel@localhost.localdomain> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno, con lo de la radiación de fondo metí la pata, pero algo de eso había. http://www.space.com/scienceastronomy/astronomy/space_heat_001220.html Acá encontré una observación/experimento, que consiste en medir la radiación de cuando el universo era más joven. El resultado se ajustó muy bien a lo que la estimación (de acuerdo a la teoría del big bang) predijo. Ahora podés usar Yahoo! Messenger desde tu celular. Aprendé cómo hacerlo en Yahoo! Móvil: http://ar.mobile.yahoo.com/sms.html From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 20:24:38 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA07703 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 20:24:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA07695 for ; Tue, 1 Oct 2002 20:24:30 GMT Received: from alpha ([80.26.136.166]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp2 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3BKIH00.9RF for ; Tue, 1 Oct 2002 22:20:41 +0200 Message-ID: <00c001c26988$0120a2e0$a6881a50@alpha> From: =?iso-8859-1?Q?Silvia_Alonso_P=E9rez?= To: References: <20021001173945.46075.qmail@web14905.mail.yahoo.com> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_Re:**_Astr?= =?iso-8859-1?Q?onom=ED_a_y_ciencia.?= Date: Tue, 1 Oct 2002 21:20:34 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno, Germán se me adelantó. Precisamente iba a poner esos ejemplos. ¿No es un experimento esperar a que se den ciertas circunstancias, como el eclipse de Sol que Einstein aprovechó para poner a prueba algo de su teoría? Hombre, Einstein no colocó los astros donde quiso, pero predijo lo que pasaría cuendo estuvieran dispuestos de esa manera, y la situación le sirvió para algo. Si no se hubiera comprobado que efectivamente se cumplía lo que Einstein predecía, el experimento habría servido para tirar por tierra sus argumentos (esa era otra premisa para que todo ésto fuera una ciencia, ¿no?) Silvia Alonso ----- Original Message ----- From: "Germán Buela" To: Sent: Tuesday, October 01, 2002 6:39 PM Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re:** Astronomí a y ciencia. --- Miguel Angel escribió: > Podemos pensar que la observacion del desvio de la > luz de un quasar por una > lente gravitacional mas cercana es una especie de > experimento, porque > aunque no decidimos las condiciones "esperamos " a > que estas se produzcan o > "buscamos" donde estas se producen... pero en > sentido estricto, como dice > Eloy , no es un experimento. No sé. Según la teoría de Einstein, la masa podría desviar la luz, y esto se comprobó en ocasión de un eclipse de sol (que al estar bloqueado el sol por la luna, se podía ver la desviación de la luz de las estrellas que estaban "detrás" del sol). O sea, de acuerdo a la teoría se predijo qué desviación tendría que verse, y esto se verificó. ¿Hubiese sido más "experimento" si hubiésemos podido poner la luna voluntariamente bloqueando al sol, que esperado a que se produjera el eclipse? Otra: la radiación de fondo, primero se estimó, y luego se midió. Esta observación/medición es un experimento que confirmó (o al menos apoyó) la teoría. Ahora podés usar Yahoo! Messenger desde tu celular. Aprendé cómo hacerlo en Yahoo! Móvil: http://ar.mobile.yahoo.com/sms.html From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 20:28:48 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA07705 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 20:28:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA07716 for ; Tue, 1 Oct 2002 20:28:45 GMT Received: from teleline.es ([10.10.21.232]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp2 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3BKPL02.7P8 for ; Tue, 1 Oct 2002 22:24:57 +0200 From: TORABE To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: Date: Tue, 01 Oct 2002 22:24:57 +0200 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] 115, pentagono y esas cosas X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA07706 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "¿Algún alma caritativa recuerda aquellas direcciones y con suerte alguna más?, un amigo me las ha pedido para usarlas en las típicas discusiones sobre el tema." Carlos Ungil envió en su día este par de links: http://www.csicop.org/hoaxwatch/ http://www.snopes.com/rumors/pentagon.htm Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 20:34:18 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA07732 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 20:34:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id UAA07584 for ; Tue, 1 Oct 2002 20:34:16 GMT Received: (qmail 10942 invoked from network); 1 Oct 2002 20:29:59 -0000 Received: from 213-0-238-198.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.238.198) by 0 with SMTP; 1 Oct 2002 20:29:58 -0000 Message-ID: <003401c26989$f97ab600$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <20020930135142.70123.qmail@web14910.mail.yahoo.com><200209301620.03550.rvr@infoastro.com><018201c26893$44e0ce60$a6881a50@alpha><200209301804.11016.rvr@ infoastro.com><1033407228.1512.50.camel@localhost.localdomain><1033425201.1434.91.camel@localhost.localdomain> <1033500264.1976.64.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: [escepticos] :Astronomíayciencia. (4) Date: Tue, 1 Oct 2002 22:34:41 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Jota, macho, multizurra a Eloy, por algo que es realmente sutil. Esto va a acabar como el debate "diferencias cuantitativas-cualitativas", Maese Eloy se ha visto obligado a incumplir la teorica norma de los 3 mensajes diarios... Realmente es jodido admitir que las teorias derivadas de la Recesion de las Galaxias -el Universo en expansion, abierto o cerrado, etc-no pueden ser sujeto de experimentacion estrictamente hablando... y que la ley de Ohm no permita hacer predicciones a pesar de no ser una teoria...yo veo a la ley de Ohm como a la Teoria de la gravitacion, o no es un experimento medir voltajes e intensidades?... ( admito que en electricidad estoy mas pez que en lo demas, ojo...) Para evitarte tantas horas de tutoria, hay algun libro sobre epistemologia menos general que el de Bunge) que exprese sin oscuridades-sin mucha digresion tecnica, me refiero- criterios para aclararse en estos casos limite, casi todos dentro del dominio de la Cosmologia? Miguel Angel PD. Obviamente, la posible respuesta a este mensaje incumpliria mas aun la norma de los 3 mensajes, pero quedas dispensado, jeje. O espera a medianoche... ----- Original Message ----- From: Eloy Anguiano Rey To: Sent: Tuesday, October 01, 2002 9:24 PM Subject: Re: [escepticos] Re: Re: Re: RE:Astronomíayciencia. (4) > El mar, 01-10-2002 a las 20:58, Kepler escribió: > > > Vaya ¿otra de esas diferencias inatrapables? Por "falsación" entiendo la > > demostración de que una hipótesis es falsa, mediante el recurso de mostrar > > empíricamente al menos un caso en contrario. > > > No, la falsación es el intento de negación y no la negación en sí misma. > Es más, las hipótesis que resisten a su falsación se convierten en > teorías. > > > > ¿De que estamos hablando si no? Lo siento Eloy, pero esto me parece otro > > dislate, eso de que la observacion no permite falsar hipótesis. Fundaméntalo > > por favor. > > Fundamentado está. > Permite NEGAR hipótesis. (no estoy chillando, estoy enfatizando) > > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 20:39:40 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA07762 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 20:39:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mx2.melange.net ([212.59.199.32]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA07760 for ; Tue, 1 Oct 2002 20:39:36 GMT Received: from smta01.arrakis.isp ([192.168.197.182]) by mx2.melange.net (---) with ESMTP id g91KatB24155 for ; Tue, 1 Oct 2002 22:36:55 +0200 Received: from casajordi ([195.5.77.229]) by smta01.arrakis.isp (Netscape Messaging Server 4.15 ssmtp01 Jun 21 2001 23:53:48) with SMTP id H3BL9H07.Z0K for ; Tue, 1 Oct 2002 22:36:53 +0200 From: "Jordi Meseguer" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:**_Astronom=EDa_y_ciencia_.?= Date: Tue, 1 Oct 2002 22:35:57 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: <004301c26978$9a6334a0$2d329196@EEE016> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ATENCION: COÑAZO INTRASCENDENTE, ABSTENERSE DE LEERLO LOS QUE NO TENGAN MUCHO TIEMPO A PERDER. de Goyo (martes, 01 de octubre de 2002 20:30) >bien) también podría algún matiz interesante a esto de la >epistemología, >pero tengo un terrible dolor de muelas y si pienso demasiado >me duele más, >así que asisto a todo esto tratando de contener mi interés. > >Saludos > >Goyo Querido Goyo, yo también asisto a esto con interés, todo y que me he sentido conmovido por tu dolor de muelas. Como del asunto a tratar no puedo aportar nada nuevo que no se haya dicho antes, voy a centrarame en ayudarte con tu problema estomatológico. No, no acudas a la farmacia a comprar DENTYSPRAY. No se te vaya a ocurrir. Estos dias he estado muy interesado investigando una "medicina alternativa" llamada "Flores de Bach", y estoy completamente seguro de que es la solución a tus problemas. Lo que tienes que hacer es bajar a la calle, buscar un Practicante del método del Dr.Bach, y previo pago de 90,00 € (15000 del ala) hará un estudio de tu problema. Por supuesto, tu problema no es una caries, ni una infección bacteriana en las partes blandas del diente, no, tu tienes un desequilibrio emocional que persiste a través del tiempo, o dicho de otra manera, un estado emocional negativo. Dicho esto, previo pago de 12,00 € (unas 2000) te endiñará un frasquito con liquido transparente, con un cierto aroma a flores y a brandy, y te emplazará a que te lo bebas o te lo apliques en los dientes, o que metas la lengua dentro, no sé, que es que aun no he hecho el postgrado yo. Pero creo que para tu problema, lo aconsejable es una mezcla de estas flores: AGRIMONY / CHICORY / VERVAIN ¿Que no crees que esto vaya a funcionar? Pero hombre, no seas tan e-s-c-é-p-t-i-c-o. joer, que no sabes que cuando una persona no quiere cambiar (es decir, no se quiere curar), cuando se siente perfecta, y ni por asomo quiere oír hablar de que tiene defectos, la terapia floral de Bach es absolutamente ineficaz. Mira, yo te lo demuestro: El Dr. Bach colocó flores, cuidadosamente elegidas en agua y las expuso al sol durante varias horas. Con este proceso, el sol irradia sobre las cosas su energía y carga al agua potenciandola para que se convierta en el elemento receptor de las esencias que poseen las flores. (hasta aqui bien, no? pues ya verás) Quizás en occidente poco se sabe de la energía pránica, pero se está estudiando las radiaciones solares. La energía pránica es una forma de electricidad que está en el espacio e interpenetra todas las cosas. La energía pránica se absorbe por los centros energéticos de los seres humanos . Estos centros energéticos son muy sensibles a la luz, los sonidos y el color. Necesitan recibir energía vibratoria para poder funcionar correctamente y así llevar la salud a todo el organismo, energía que se transfiere en primer orden hacia el plano emocional de las personas. y que mas puedo decirte, puedo estar aqui soltando gilipolleces hasta que tu intelecto estalle, o como dijo ayer un sanador en Antena3 (hablando de una chica parapléjica) hasta que se te pinzen los dos ciáticos. Y así mientras nosotros discutimos sobre si la astronomia (digamos NIVEL 88) es tan ciencia como la Física (Digamos NIVEL 99) perdemos un poco de vista que hay por ahi "ciencias" como ésta pseudomedicina (digamos NIVEL 0 - Cero patatero) Por cierto, nivel 0, pero Curan el cáncer, sabeis? hay que joderse. Pero al fin y al cabo. ¿Quien lee esto? Goyo: casi que mandes a alguien a la farmacia a buscarte DENTYSPRAY (C) y mañana, vete al dentista, que será un ladrón, pero tiene estudios. Os suplico perdón por el COÑAZO que os he dado, si es que alguno ha llegado a leer hasta aqui. Jordi Meseguer freebird@arrakis.es ------------------------------------------------------------ Sostengo que hay mucha más maravilla en la ciencia que en la pseudociencia. Y además, la ciencia tiene una virtud adicional, y nada despreciable: su veracidad. Carl Sagan ------------------------------------------------------------ P.D. todo esto no me lo he inventado, lo he sacado de páginas web como éstas, y en algunas de ellas se afirma que la OMS reconoce esta disciplina y anima a su uso: http://www.ciudadfutura.com/natural/floresde.htm http://www.enbuenasmanos.com/ARTICULOS/muestra.asp?art=34&unic=1 http://www.cepvi.com/sobrebac.htm http://floresdebach.iespana.es/floresdebach/inicio/ http://www.floresdebach.galeon.com Y aquí un link donde se afirma que pueden curar el cancer http://www.florbach.es.org/cancer/index.html No obstante, no lo aconsejo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 21:08:21 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA07813 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 21:08:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA07805 for ; Tue, 1 Oct 2002 21:08:10 GMT Received: from 193-152-157-205.uc.nombres.ttd.es ([193.152.157.205]) by tsmtp4.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp4 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3BMJ901.P1D for ; Tue, 1 Oct 2002 23:04:21 +0200 Subject: Re: [escepticos] Re:** =?ISO-8859-1?Q?Astronom=EDa?= y ciencia . From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 01 Oct 2002 23:08:06 +0200 Message-Id: <1033506503.1972.75.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA07806 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 01-10-2002 a las 22:35, Jordi Meseguer escribió: > Y así mientras nosotros discutimos sobre si la astronomia (digamos > NIVEL 88) es tan ciencia como la Física (Digamos NIVEL 99) perdemos un > poco de vista que hay por ahi "ciencias" como ésta pseudomedicina > (digamos NIVEL 0 - Cero patatero) Por cierto, nivel 0, pero Curan el > cáncer, sabeis? hay que joderse. Esto lo tenemos todos claro. Precisamente estas disgresiones nos sirven para tener argumentos para estas "medidas". Decir NIVEL 99, NIVEL 88 o NIVEL 0 implican tener algún punto de referencia para la medida. Cuanto más preciso mejor. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 21:09:51 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA07834 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 21:09:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA07829 for ; Tue, 1 Oct 2002 21:09:49 GMT Received: from 193-152-157-205.uc.nombres.ttd.es ([193.152.157.205]) by tsmtp8.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp8 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3BMM001.ZPB for ; Tue, 1 Oct 2002 23:06:00 +0200 Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?=3AAstronom=EDayciencia=2E?= (4) From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <003401c26989$f97ab600$314dfea9@javi> References: <20020930135142.70123.qmail@web14910.mail.yahoo.com><200209301620.03550.rvr@ infoastro.com><018201c26893$44e0ce60$a6881a50@alpha><200209301804.11016.rvr@ infoastro.com><1033407228.1512.50.camel@localhost.localdomain><1033425201.1434.91.camel@localhost.localdomain> <1033500264.1976.64.camel@localhost.localdomain> <003401c26989$f97ab600$314dfea9@javi> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 01 Oct 2002 23:10:01 +0200 Message-Id: <1033506602.1972.78.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA07821 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 01-10-2002 a las 22:34, Miguel Angel escribió: > Para evitarte tantas horas de tutoria, hay algun libro sobre epistemologia > menos general que el de Bunge) que exprese sin oscuridades-sin mucha > digresion tecnica, me refiero- criterios para aclararse en estos casos > limite, casi todos dentro del dominio de la Cosmologia? Yo no conozco ninguno, o lo uno o lo otro. Ahora voy a comprarme uno de Poincaré sobre el tema. A ver que cuenta. Ya te comentaré. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 21:18:47 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA07779 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 21:18:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp7.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA07865 for ; Tue, 1 Oct 2002 21:18:45 GMT Received: from alpha ([80.26.136.166]) by tsmtp7.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp7 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3BN0W01.7QW for ; Tue, 1 Oct 2002 23:14:56 +0200 Message-ID: <011201c2698f$976d07a0$a6881a50@alpha> From: =?iso-8859-15?Q?Silvia_Alonso_P=E9rez?= To: References: <20020930135142.70123.qmail@web14910.mail.yahoo.com><200209301620.03550.rvr@infoastro.com><018201c26893$44e0ce60$a6881a50@alpha><200209301804.11016.rvr@ infoastro.com><1033407228.1512.50.camel@localhost.localdomain><1033425201.1434.91.camel@localhost.localdomain> <1033500264.1976.64.camel@localhost.localdomain> <003401c26989$f97ab600$314dfea9@javi> Subject: [escepticos] =?iso-8859-15?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_:Astronom=EDayciencia._=284=29?= Date: Tue, 1 Oct 2002 22:14:28 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Miguel Angel dijo: yo veo a la ley de Ohm como a la Teoria de la gravitacion, o no es un experimento medir voltajes e intensidades? ----------------------------------------------- Y yo digo: pues ahora parece que no porque, según algunos, una observación astronómica, que también es una medida (del flujo de radiación), no es un experimento, así que si extienden ésto a todo tipo de observación......eso que nombras no serán experimentos. Silvia Alonso From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 21:48:08 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA07960 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 21:47:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA07929 for ; Tue, 1 Oct 2002 21:47:45 GMT Received: from alpha ([80.26.136.166]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp2 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3BOD801.DXE for ; Tue, 1 Oct 2002 23:43:56 +0200 Message-ID: <011801c26993$a44a7fd0$a6881a50@alpha> From: =?iso-8859-15?Q?Silvia_Alonso_P=E9rez?= To: References: <200210011237.MAA06211@ccdis.dis.ulpgc.es><1033478615.30477.130.camel@amaltea> <003b01c2695f$d8407df0$a6881a50@alpha> <1033490981.1973.22.camel@localhost.localdomain> Subject: [escepticos] =?iso-8859-15?Q?_Re:**Astronom=ED_a_y_ciencia.?= Date: Tue, 1 Oct 2002 22:43:38 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es AVISO: ESTE MAIL ES MUY LARGO. NO ADMINISTRAR EN CASO DE QUE NO INTERESE DEMASIADO. EN CASO DE DUDA CONSULTE A SU FARMACEÚTICO. Eloy dijo: Noi es una cuestión de obsesión sino una cuestión en conocer la metodología de tu profesión. Si tú no quieres conocerla o algo laxo e indefinido te vale, pues es cosa tuya. Lo que sí tengo comprobado es que la inmensa mayoría de las personas crédulas desconocen los más básicos elementos de la epistemología y piden chorradas como demostrar la inexistencia de un ente. ------------------------------------------------------ Yo conozco la metodología de mi profesión y nada me hace pensar que la conoces mejor que yo. Yo estoy hablando sobre lo que conozco, sobre ejemplos astrofísicos concretos (que otros también han nombrado) y tú hablas de cuestiones epistemológicas que yo dudo que tengan mucha utilidad práctica para entender todo esto, porque con todas esa palabrería nos perdemos en definiciones y no llegamos a responder la pregunta inicial "¿es la astronomía una ciencia?". Yo pongo en duda todo lo que no me convence, incluso lo que me dijeron mis profesores sobre que la astrofísica no es experimental. Espero que eso que dices de las personas crédulas no vaya por mí, porque en absoluto lo soy. Eloy dijo también: ¿Tienes algún argumento ademas de el ataque ad-hominem? Lo digo porque no veo ningún argumento salvo lo que pienso o dejo de pensar, lo que me obsesiona o deja de obsesionar. ---------------------------------------------------------------------- Pues creo que ya he dado muchos argumentos con ejemplos concretos de por qué una observación astronómica es un experimento. En un experimento se cuentan, se recogen, se miden, cosas. Todo eso se hace en una observación astronómica. Y luego Eloy dijo: (sobre el ejemplo de la física del estado sólido) ¿He dicho yo que deje de ser científico? Es una observación, no forma parte de la demostración de ninguna teoría, no hace falta ni que sea un experimento sino una simple observación realizada adecuadamente. Y bueno, no me niego a que muchos elementos de la física de materiales no sean una ciencia, es más, muchas veces son una ingeniería. ---------------------------------------------------- Contradicción al canto: ¿entonces ahora una observación sí es ciencia, siempre que no sea para demostrar una teoría? ¿Si observo un astro pero no pretendo demostrar ninguna teoría, sino solo describir ese astro, sí es ciencia? ¿quizás porque ahora no hablamos de astrofísica, sino de otra rama de la física, se han relajado las condiciones para que hablemos de ciencia? Y siguió Eloy diciendo: (cuando yo dije que sigo pensando que una observación astronómica es un experimento del que se sacan datos, para luego poder construir una ley, etc, etc....) ¿Algún argumento a favor de esa afirmación? ---------------------------------------------------------------- Si quieres doy aquí mismo una clase de astrofísica. Quizás algo sobre lo que ya hablamos, sobre la rotación de las galaxias, por ejemplo. Si explico cómo se llega a la hipótesis de que debe existir materia oscura a partir de la observación de una galaxia, luego explico las diferentes leyes que modelan el perfil de brillo (de Vaucouleurs, King, etc...) que sirve para todos estos estudios y sigo por ahí........¿no será demasiado para aburrir a la gente? Y al final Eloy dijo: Sí me he enfadado, pero no es personal, si quieres nos tomamos unas birritas y nos echamos unas risas. Considera que siempre mis cabreos son argumentales y no personales, no te mosquees por mi rudeza. ---------------------------------------------------------------------------- ----------------------- No te preocupes, no me mosqueo. Solo es un debate. :) Las birritas no me las tomaré porque no me gustan, pero si me invitas a una tónica te lo agradezco. Saluditos, Silvia Alonso From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 22:03:56 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA07989 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 22:03:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe73.law10.hotmail.com [64.4.14.208]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA07994 for ; Tue, 1 Oct 2002 22:03:24 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 1 Oct 2002 14:59:02 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: References: <200209302255.WAA04017@ccdis.dis.ulpgc.es><1033461007.30477.87.camel@amaltea> <1033499728.1973.51.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: **RE: [escepticos] Astronomí a y ciencia. Date: Tue, 1 Oct 2002 23:58:30 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 01 Oct 2002 21:59:02.0902 (UTC) FILETIME=[C102B960:01C26995] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Eloy Anguiano Rey" To: Sent: Tuesday, October 01, 2002 9:15 PM Subject: Re: **RE: [escepticos] Astronomí a y ciencia. > El mar, 01-10-2002 a las 20:35, Kepler escribió: > > Hola :-) > > > > Eloy dijo: > > > > > Empíricos= experimentos. > > > > No es experimento, es experiencia. > > > Estaba expresando el método científico. Evidentemente, el lenguaje > vulgar no es preciso y se puede interpretar de muchas formas. La ciencia es clarita, diáfana y no se lleva bien con malabarismos, elitismos y demagogias. Aqui no hay confusión. Empírico es de acuerdo a la en la experiecia, a lo observado, a lo experimentado; poco importa si se diseña o no el experimento (o cuantos parametros podamos o no controlar en dicho diseño); de lenguaje vulgar nada. Falsar es demostrar inválida una hipótesis empíricamente. Que podamos "diseñar" o no un experimento, no quita para que la simple observacion de un fenómeno natural pueda o no ser empírico o contribuir a la ciencia., como han demostrado muchos científicos - astrónomos en la historia. Y mucho otros que no diseñaron "experimentos" para hacer ciencia. Obviamente a mayor posibilidad de "diseño"de experimentos o a mas control sobre ellos más rapidamente podrá avanzarse pues el ciclo hipótesis-observación-confirmación/falsación-predicción se acelera. No hace falta saber mucha epistemología para todo esto. Lo demás son ganas de liar y no bajarse del burro de que la Astronomía no es ciencia, ;-))) como lo de que una simple observación (sin "diseño" de experimento) no pueda perfectamente falsar una hipótesis. (no has respondido aún a ello, Eloy) Saludetes Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 22:20:28 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA08060 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 22:20:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe17.law10.hotmail.com [64.4.14.121]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA08064 for ; Tue, 1 Oct 2002 22:20:05 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 1 Oct 2002 15:15:42 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: References: <20020930135142.70123.qmail@web14910.mail.yahoo.com><200209301620.03550.rvr@infoastro.com><018201c26893$44e0ce60$a6881a50@alpha><200209301804.11016.rvr@ infoastro.com><1033407228.1512.50.camel@localhost.localdomain><1033425201.1434.91.camel@localhost.localdomain> <1033500101.1972.60.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: [escepticos] Re: Re: Re: RE:Astronomíayciencia. Date: Wed, 2 Oct 2002 00:15:09 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 01 Oct 2002 22:15:42.0077 (UTC) FILETIME=[1490BAD0:01C26998] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) From: "Eloy Anguiano Rey" > > ¿Y que diferencia hay entre la ley de gravitacion universal newtoniana y las > > leyes de Kepler aparte de que la primera es mas avanzada pues abarca y auna > > más magnitudes (como la masa, fuerza, etc)? > La ley de gravitación universal está mal denominada, no es una ley, es > una teoría. > Lo de Kepler era inicialmente una ley y actualmente es sólo una de las > deducciones de una teoría. > > Ninguna, son leyes como su nombre indican. Describen comportamientos y > > pueden efectuarse predicciones a partir de ellas. > Como de todas las leyes y teorías. > > Perfectamente científicas > > hijas de la observación/experimentacion, de las hipotesis y de su no > > falsación. Que las leyes de Kepler sean inferiore y puedan derivarse de los > > principios newtonianos no quita ni pone al tema, como no quita que las > > teorias de Einstein englobaran estos últimos. > No, es distinto. No hay hipótesis en las leyes de Kepler, sólo > afirmaciones que se ajustaban a experimentos. Después sólo fueron > deducciones de una teoría. Nunca han tenido entidad propia como teoría. Seamos sutiles; si que pueden hacerse hipótesis a raiz de las leyes de Kepler, por ejemplo; puedes jugar con orbitas distintas y predecir cual va a ser el periodo de la orbita, la posicion en determinado momento, etc etc. No hay diferencia SUSTANCIAL con la ley de gravitacion universal, aparte de que el las primeras se describen (y pueden preverse y deducirse) unicamente los parámetros cinemáticos, mientras que la segunda rebasa ese aspecto y entra el concepto de fuerza y masa (dinámica) pero al fin y al cabo son más parametros medibles que entran en la ecuación. Cada una de ellas tiene una esfera de predicciones distinta (mucho mayor la de Newton) pero epistemologicamente son la misma vaina. Saludos Carlos > > > Por cierto, Einstein no necesitó mucho experimentos.... ¿Tampoco hizo > > ciencia? > > No, sólo hizo un cacho. Realmente pocos científicos han construido la > teoría completa. > Su teoría es científica pero sin experimentos no era teoría. > > > > > Lo que me faltaba por oír :-PP > > Fundaméntalo, pues esto es una observación extraordinaria. > > ¿Y por que Galileo sím entonces? > > Fundaméntado está. > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 22:45:06 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA08099 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 22:44:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe20.law10.hotmail.com [64.4.14.124]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA08091 for ; Tue, 1 Oct 2002 22:44:48 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 1 Oct 2002 15:40:26 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: References: <20020930135142.70123.qmail@web14910.mail.yahoo.com><200209301620.03550.rvr@infoastro.com><018201c26893$44e0ce60$a6881a50@alpha><200209301804.11016.rvr@ infoastro.com><1033407228.1512.50.camel@localhost.localdomain><1033425201.1434.91.camel@localhost.localdomain> <1033500264.1976.64.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: [escepticos] Re: Re: Re: RE:Astronomíayciencia. (4) (y pico) Date: Wed, 2 Oct 2002 00:39:52 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 01 Oct 2002 22:40:26.0954 (UTC) FILETIME=[899EFAA0:01C2699B] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) > > Vaya ¿otra de esas diferencias inatrapables? Por "falsación" entiendo la > > demostración de que una hipótesis es falsa, mediante el recurso de mostrar > > empíricamente al menos un caso en contrario. > > No, la falsación es el intento de negación y no la negación en sí misma. > Es más, las hipótesis que resisten a su falsación se convierten en > teorías. No. No es el intento, es la demostración de la falsedad de la hipotesis por un caso empírico en contra, usando el modus tolens. No jueges con las palabras por favor. Si no hay caso en contra NO HAY falsación, solo intento de falsación por muy falsable que sea. Otra cosa es que estamos hablando de falsabilidad. Falsable es que es susceptible de ser falsado. Intentar, por intentar negar, puedes intentarlo todo, pero no todo es falsable. Por lo tanto es incorrecto lo que dices > > ¿De que estamos hablando si no? Lo siento Eloy, pero esto me parece otro > > dislate, eso de que la observacion no permite falsar hipótesis. Fundaméntalo > > por favor. > > Fundamentado está. > Permite NEGAR hipótesis. (no estoy chillando, estoy enfatizando) Negar es otra cosa. No esta fundamentado. Por ejemplo: "La CIENCIA es considerada como un conjunto de hipótesis -que deberán ser probadas- para explicar o describir aspectos del mundo. Si bien no todas las hipótesis pueden hacerlo, TODAS deben ser FALSABLES, es decir, susceptibles de ser falsadas. No hay que confundir hipótesis falsas con hipótesis falsables. Una hipótesis es falsable si existe un enunciado observacional o un conjunto de ellos lógicamente posibles que sean incompatibles con ella, es decir, que en caso de ser verdaderos, falsarían la hipótesis. Ej: La afirmación “Los lunes nunca llueve” es falsable porque se puede falsar al observar que un día lunes llueve. Hay enunciados que no son falsables directamente, como por ejemplo el que dice “O llueve o no llueve” dado que ningún enunciado observacional lógicamente posible puede refutarlo...." Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 23:06:39 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA08163 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 23:06:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.adinet.com.uy (correo.adinet.com.uy [206.99.44.20] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA08156 for ; Tue, 1 Oct 2002 23:06:23 GMT Received: from master (200.40.185.248) by correo.adinet.com.uy (5.5.052) (authenticated as clavius@adinet.com.uy) id 3D66437C0046BFF1 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 1 Oct 2002 19:58:10 -0300 Message-ID: <007301c2699e$90ee97e0$feb3fea9@master> From: "Claudio Pastrana" To: References: <20020930135142.70123.qmail@web14910.mail.yahoo.com><200209301620.03550.rvr@infoastro.com><018201c26893$44e0ce60$a6881a50@alpha><200209301804.11016.rvr@ infoastro.com><1033407228.1512.50.camel@localhost.localdomain><1033425201.1434.91.camel@localhost.localdomain> <1033500264.1976.64.camel@localhost.localdomain> Subject: [escepticos] Ciencia Date: Tue, 1 Oct 2002 20:02:06 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ya me he aguantado bastante. Se que sé poco de epistemología y por eso me he anotado en una serie de seminarios que empiezan este mes. Por lo pronto me manejo con las viejas clases de filosofía de la ciencia de Facultad, más alguna clase del Instituto de Profesores Artigas. (IPA) En lenguaje llano para mí la ciencia siempre ha sido la explicación de lo que funciona, incluso me he hecho a la idea que no puedo explicar "por que" funciona. Pero ha sido un buen sistema para manejar el hecho de qué es la ciencia... (Chalmers al borde del magufismo puede esperar una relectura...) La disquisición altamente importante, (en serio), del funcionamiento interno de las ciencias es compleja y útil, pero a la hora de preparar una exposición sobre las alternativas a la paradoja de Olbers o a la acumulación de telomerasa en torno al flujo de producción de ATP de la mitocondria C, el debate epistemológico contemporáneo tiene muchas caras y Eloy representa a una de ellas. Es con la que yo estoy más de acuerdo y sin que entienda muy bien por que se me tacha alternativamente de positivista, fascista, socialista, etc. según en donde manifieste mi opinión... al menos nunca de magufo... (Que aquello que lo más parecido a un tonto de derechas es uno de izquierdas es cada vez más cierto...) El caso que como muchos de nosotros tenemos nuestra fascinación en donde la ciencia jamás se preocupará de esclarecer y el resto es pura filatelia, me voy con una reflexión póstuma... "No importa lo que Ud. haga, nunca podrá explicar porque la inercia funciona como lo hace" King Kong cayendo del Empire State. 1933 A.D. Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 23:27:41 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA08232 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 23:27:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp10.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA08233 for ; Tue, 1 Oct 2002 23:27:32 GMT Received: from 213-99-180-48.uc.nombres.ttd.es ([213.99.180.48]) by tsmtp10.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp10 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3BSZG01.OPO for ; Wed, 2 Oct 2002 01:23:40 +0200 Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Re=3A**Astronom=ED?= a y ciencia. From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <011801c26993$a44a7fd0$a6881a50@alpha> References: <200210011237.MAA06211@ccdis.dis.ulpgc.es><1033478615.30477.130.camel@amalte a> <003b01c2695f$d8407df0$a6881a50@alpha> <1033490981.1973.22.camel@localhost.localdomain> <011801c26993$a44a7fd0$a6881a50@alpha> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 02 Oct 2002 01:27:40 +0200 Message-Id: <1033514861.1350.11.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA08234 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 01-10-2002 a las 23:43, Silvia Alonso Pérez escribió: > Yo conozco la metodología de mi profesión y nada me hace pensar que la > conoces mejor que yo. Yo estoy hablando sobre lo que conozco, sobre ejemplos > astrofísicos concretos (que otros también han nombrado) y tú hablas de > cuestiones epistemológicas que yo dudo que tengan mucha utilidad práctica > para entender todo esto, porque con todas esa palabrería nos perdemos en > definiciones y no llegamos a responder la pregunta inicial "¿es la > astronomía una ciencia?". Yo también conozco mi profesión y conocer el método científico es para mi una forma de conocerla mejor. > Yo pongo en duda todo lo que no me convence, incluso lo que me dijeron mis > profesores sobre que la astrofísica no es experimental. Espero que eso que > dices de las personas crédulas no vaya por mí, porque en absoluto lo soy. ¿Te lo he dicho a ti? > Eloy dijo también: > ¿Tienes algún argumento ademas de el ataque ad-hominem? Lo digo porque > no veo ningún argumento salvo lo que pienso o dejo de pensar, lo que me > obsesiona o deja de obsesionar. > Pues creo que ya he dado muchos argumentos con ejemplos concretos de por qué > una observación astronómica es un experimento. En un experimento se cuentan, > se recogen, se miden, cosas. Todo eso se hace en una observación > astronómica. Observación, no experimento. Un experimento se diseña y se controlan todas las variables que pueden modificar el resultado. > Y luego Eloy dijo: (sobre el ejemplo de la física del estado sólido) > > ¿He dicho yo que deje de ser científico? Es una observación, no forma > parte de la demostración de ninguna teoría, no hace falta ni que sea un > experimento sino una simple observación realizada adecuadamente. > > Y bueno, no me niego a que muchos elementos de la física de materiales > no sean una ciencia, es más, muchas veces son una ingeniería. > ---------------------------------------------------- > Contradicción al canto: ¿entonces ahora una observación sí es ciencia, > siempre que no sea para demostrar una teoría? ¿Dónde he dicho que sea ciencia? No he afirmado ni que sea científico ni que deje de serlo. Por favor, la forma lógica del discurso es importante. Además, una persona que hace observaciones puede ser un científico aunque en ese momento esté realizando una tarea no científica. La ciencia y los científicos son dos elementos distintos. TAnto como que hay tendencias epistemológicas que se centran de forma diferenciada en uno u otro sujeto. > ¿Si observo un astro pero no > pretendo demostrar ninguna teoría, sino solo describir ese astro, sí es > ciencia? No, es descripción. ¿He dicho yo lo contrario? > ¿quizás porque ahora no hablamos de astrofísica, sino de otra rama > de la física, se han relajado las condiciones para que hablemos de ciencia? ¿Has visto tal relajo en algún sitio? ¿Has visto afirmaciones que indiquen lo contrario? Me temo que lees lo que no escribo. > Y siguió Eloy diciendo: (cuando yo dije que sigo pensando que una > observación astronómica es un experimento del que se sacan datos, para luego > poder construir una ley, etc, etc....) > ¿Algún argumento a favor de esa afirmación? > Si quieres doy aquí mismo una clase de astrofísica. Quizás algo sobre lo que > ya hablamos, sobre la rotación de las galaxias, por ejemplo. Si explico cómo > se llega a la hipótesis de que debe existir materia oscura a partir de la > observación de una galaxia, luego explico las diferentes leyes que modelan Modelación de leyes. Ya he hablado de la diferencia entre leyes y teorías y de cómo la definición de leyes es tan sólo una aproximación empírica a la realidad, no científica. > el perfil de brillo (de Vaucouleurs, King, etc...) que sirve para todos > estos estudios y sigo por ahí........¿no será demasiado para aburrir a la > gente? Me temo tampoco vendría al caso, aunque cuando esté escasa de mensajes la lista no vendría mal, así aprendemos algo sobre el tema. > Y al final Eloy dijo: > Sí me he enfadado, pero no es personal, si quieres nos tomamos unas > birritas y nos echamos unas risas. Considera que siempre mis cabreos son > argumentales y no personales, no te mosquees por mi rudeza. > ---------------------------------------------------------------------------- > ----------------------- > No te preocupes, no me mosqueo. Solo es un debate. :) Las birritas no me las > tomaré porque no me gustan, pero si me invitas a una tónica te lo agradezco. Me temo que me pillas lejos ... tal vez ¿canarias? Si estás por Madrid te invito a unas tonicas en la UAM, o en mi casa si prefieres (por supuesto con mi mujer presente, que conste que no es una proposición indecente ;-)) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 23:31:15 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA08253 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 23:31:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA08256 for ; Tue, 1 Oct 2002 23:31:13 GMT Received: from 213-99-180-48.uc.nombres.ttd.es ([213.99.180.48]) by tsmtp8.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp8 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3BT5M01.E75 for ; Wed, 2 Oct 2002 01:27:22 +0200 Subject: Re: **RE: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Astronom=ED?= a y ciencia. From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <200209302255.WAA04017@ccdis.dis.ulpgc.es><1033461007.30477.87.camel@amaltea > <1033499728.1973.51.camel@localhost.localdomain> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 02 Oct 2002 01:31:22 +0200 Message-Id: <1033515083.1349.16.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA08254 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 01-10-2002 a las 23:58, Kepler escribió: > > Estaba expresando el método científico. Evidentemente, el lenguaje > > vulgar no es preciso y se puede interpretar de muchas formas. > > La ciencia es clarita, diáfana y no se lleva bien con malabarismos, > elitismos y demagogias. ¿Elitismos? El lenguaje vulgar no es preciso ni es un lenguaje mínimo. Ambos son características del lenguaje científico. No hay elitismo sino sólo la constatación de una evidencia.. > Aqui no hay confusión. > Empírico es de acuerdo a la en la experiecia, a lo observado, a lo > experimentado; poco importa si se diseña o no el experimento (o cuantos > parametros podamos o no controlar en dicho diseño); de lenguaje vulgar nada. > Falsar es demostrar inválida una hipótesis empíricamente. Me temo que pretendes aplicar definiciones de diccionario. Lo siento, en este caso, mi conversación contigo sobre el tema termina n este mensaje. > Lo demás son ganas de liar y no bajarse del burro de que la Astronomía no es > ciencia, ;-))) como lo de que una simple observación (sin "diseño" de > experimento) no pueda > perfectamente falsar una hipótesis. (no has respondido aún a ello, Eloy) Está respondido, que seas capaz de verlo o no es cosa tuya. Tal vez no lo hayas leído. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 1 23:58:16 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA08305 for escepticos-outgoing; Tue, 1 Oct 2002 23:57:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA08304 for ; Tue, 1 Oct 2002 23:57:54 GMT Received: from win98 ([193.153.235.222]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp6 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3BUE500.BK3 for ; Wed, 2 Oct 2002 01:54:05 +0200 Message-ID: <007d01c269a5$ad1eea80$deeb99c1@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: Subject: Re: [escepticos] 115, pentagono y esas cosas Date: Wed, 2 Oct 2002 01:52:42 +0200 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En El Escéptico Digital, apartado de archivos, puedes encontrar: * Rumores de Guerra y la Realidad Inventada. Excelente artículo de Luis Alfonso Gámez sobre los atentados del 11 de Septiembre de 2001, los Conspiranoicos y el atentado al Pentágono. Pueden ser descargados desde http://www.arp-sapc.org/docs/pentagono1.pdf y http://www.arp-sapc.org/docs/pentagono2.pdf. Espero que te sirva. Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- www.arp-sapc.org http://gargantua.blogalia.com/ ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la Pseudociencia © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: "TORABE" Para: Enviado: martes, 01 de octubre de 2002 22:24 Asunto: [escepticos] 115, pentagono y esas cosas "¿Algún alma caritativa recuerda aquellas direcciones y con suerte alguna más?, un amigo me las ha pedido para usarlas en las típicas discusiones sobre el tema." Carlos Ungil envió en su día este par de links: http://www.csicop.org/hoaxwatch/ http://www.snopes.com/rumors/pentagon.htm Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 2 01:24:00 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA08518 for escepticos-outgoing; Wed, 2 Oct 2002 01:23:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.idecnet.com (mail.idecnet.com [212.64.160.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA08487 for ; Wed, 2 Oct 2002 01:23:36 GMT Received: from idecnet.com (acceso-1c.tfe.idec.net [212.64.168.88]) by mail.idecnet.com (8.10.2/8.9.3) with ESMTP id g921Jig29276 for ; Wed, 2 Oct 2002 02:19:44 +0100 Message-ID: <3D9A4723.1F6456D9@idecnet.com> Date: Wed, 02 Oct 2002 02:08:51 +0100 From: Enrique Reyes X-Mailer: Mozilla 4.06 [en] (Win98; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] :Astronomíayciencia. (4) References: <20020930135142.70123.qmail@web14910.mail.yahoo.com><200209301620.03550.rvr@infoastro.com><018201c26893$44e0ce60$a6881a50@alpha><200209301804.11016.rvr@ infoastro.com><1033407228.1512.50.camel@localhost.localdomain><1033425201.1434.91.camel@localhost.localdomain> <1033500264.1976.64.camel@localhost.localdomain> <003401c26989$f97ab600$314dfea9@javi> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, Miguel Angel wrote: > > > Realmente es jodido admitir que las teorias derivadas de la Recesion de las > Galaxias -el Universo en expansion, abierto o cerrado, etc-no pueden ser > sujeto de experimentacion estrictamente hablando... y que la ley de Ohm no > permita hacer predicciones a pesar de no ser una teoria...yo veo a la ley de > Ohm como a la Teoria de la gravitacion, o no es un experimento medir > voltajes e intensidades?... ( admito que en electricidad estoy mas pez que > en lo demas, ojo...) Si puede ser un experimento, efectivamente. Y obtienes unos datos que una vez dibujados te da la ley de Ohm. Esa ley sólo describe los hallazgos experimentales relacionados con la magnitud de esas tensiones e intensidades. Pero hay algo más potente que eso, hay hipótesis que proponen una forma en que las partículas con carga interaccionan entre si y con los medios materiales. De esa hipótesis se puede DEDUCIR la ley de Ohm, sin realizar ningun experimento u observación, incluso en una forma más general que la ley de ohm particular q podemos obtener midiendo intensidades y voltajes. Desde el punto de vista de esta hipótesis (digamos las leyes de maxwell, por darle un nombre) el experimento del principio puede ser un intento de falsación. Que resulta que no niega la hipótesis, sino q en cualquier caso, la confirma. Esa es la diferencia entre la ley de Ohm y la Teoría de la gravitación. De la Teoría de la gravitación puedes DEDUCIR las leyes de Kepler, por ejemplo, que se limitan a ilustrar un comportamiento de las masas, igual que hacía la ley de Ohm en su ámbito. Asi que si, son cosas diferentes. (Mmm tal vez valdría la pena reescribir todo esto, pero esta vez se queda asi.) Saludos, Enrique Reyes -- --------- Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que, me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta. Bertrand Russell --------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 2 01:48:48 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA08603 for escepticos-outgoing; Wed, 2 Oct 2002 01:48:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.idecnet.com (mail.idecnet.com [212.64.160.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA08600 for ; Wed, 2 Oct 2002 01:48:29 GMT Received: from idecnet.com (acceso-1c.tfe.idec.net [212.64.168.88]) by mail.idecnet.com (8.10.2/8.9.3) with ESMTP id g921idg01114 for ; Wed, 2 Oct 2002 02:44:39 +0100 Message-ID: <3D9A4D01.BE076F1@idecnet.com> Date: Wed, 02 Oct 2002 02:33:53 +0100 From: Enrique Reyes X-Mailer: Mozilla 4.06 [en] (Win98; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: **RE: [escepticos] Astronomí a y ciencia. References: <200209302255.WAA04017@ccdis.dis.ulpgc.es><1033461007.30477.87.camel@amaltea> <1033499728.1973.51.camel@localhost.localdomain> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Kepler wrote: > > > > El mar, 01-10-2002 a las 20:35, Kepler escribió: > > > Hola :-) > > > > > > Eloy dijo: > > > > > > > Empíricos= experimentos. > > > > > > No es experimento, es experiencia. > > > > > > Estaba expresando el método científico. Evidentemente, el lenguaje > > vulgar no es preciso y se puede interpretar de muchas formas. > > La ciencia es clarita, diáfana y no se lleva bien con malabarismos, > elitismos y demagogias. Aqui no hay confusión. Hay una confusión evidente; la definición de ciencia de la que habláis la estás interpretando con el diccionario en la mano, sin las aclaraciones necesarias. Y el lenguaje, tomado asi literalmente a veces es lo más oscuro que hay. Como en este caso. > Empírico es de acuerdo a la en la experiecia, a lo observado, a lo > experimentado; poco importa si se diseña o no el experimento (o cuantos > parametros podamos o no controlar en dicho diseño); de lenguaje vulgar nada. > Falsar es demostrar inválida una hipótesis empíricamente. Experimentalmente. Si la experiencia, la observación en general, lo empírico, es contrario a la hipótesis (a alguna deducción justa de la hipótesis, si se quiere) decimos que la experiencia niega la hipótesis. La experiencia es importante en la ciencia. Las hipótesis se han de ajustar a los hechos conocidos, observados y/o experimentados, pues si no es asi, el objetivo de falsarla ni siquiera ha de perseguirse. > > Que podamos "diseñar" o no un experimento, no quita para que la > simple observacion de un fenómeno natural pueda o no ser empírico o > contribuir a la ciencia., como han demostrado muchos científicos - > astrónomos en la historia. Y mucho otros que no diseñaron "experimentos" > para hacer ciencia. Quieres decir para contribuir a la construcción del conocimiento científico. No creo yo que a estas alturas sea tan dificil saber de qué estamos hablando. El establecimiento de hipótesis es parte de la ciencia, la observación de la naturaleza es parte de la ciencia, aunque no esté integrada explícitamente en el esquema radical que expone Eloy. Pero en si mismos, estas parcelas no son ciencia con mayúsculas. Son partes necesarias, pero falta un ingrediente. El ingrediente es la falsabilidad de las hipótesis. Haz de poder imaginar una forma (experimento) de poner a prueba las deducciones lógicas de las hipótesis. Esto es, un intento de falsar la hipótesis. En otro caso, la hipótesis no puede ser científica. Y a eso se reduce la discusión. La observación de la naturaleza no es un intento controlado y específico de falsar una hipótesis, sino la recogida de datos empíricos u observacionales, que son indudablemente útiles para el esfuerzo científico, y que incluso pueden negar una hipótesis, pero no es ingrediente suficiente para fabricar ciencia. > > Obviamente a mayor posibilidad de "diseño"de experimentos o a mas control > sobre ellos más rapidamente podrá avanzarse pues el ciclo > hipótesis-observación-confirmación/falsación-predicción se acelera. No hace > falta saber mucha epistemología para todo esto. No es que se acelera, sino q aumenta el grado de certeza de las hipótesis. Hay una diferencia cualitativa. > > Lo demás son ganas de liar y no bajarse del burro de que la Astronomía no es > ciencia, ;-))) como lo de que una simple observación (sin "diseño" de > experimento) no pueda perfectamente falsar una hipótesis. (no has respondido aún a ello, Eloy) Creo que si se ha respondido, de una forma u otra. Una observación puede negar una hipótesis, de forma que la hipótesis no se sostenga. Pero esa observación no fue un intento deliberado y específico de falsación. Por ejemplo, la leyes de Kepler hablan de las órbitas de los planetas. Para falsarlas[sic] tendrías q encontrar casualmente, observar por suerte o puro encono, un planeta q no cumpliese las leyes. Hasta ahora, todos los planetoides que hemos encontrado se empeñan en cumplirlas. Pues mala suerte. Habrá que seguir buscando para poder negar las leyes de Kepler. Hasta el fin de los tiempos. Porque nadie te va a asegurar que no se vaya a dar el caso, por mucho q desde un punto de vista estadístico, cada vez sea más improbable que lo encuentres. Pero no ocurre igual con la Teoría de la Gravitación de Newton, por ejemplo. No tienes q esperar la suerte para intentar negarla. Puedes diseñar un experimento capaz de falsarla. Y lo haces. Y no consigues negarla, el experimento dijo que si, como el hombre de los melocotones. Y sigues haciendo experimentos diseñados par falsarla. Y al final vas y lo consigues. Pero si no lo consigues con otra hipótesis falsable, si haces experimentos y experimentos encaminados a falsar la hipótesis y no lo consigues, el grado de certeza acerca de la hipótesis aumenta de forma expléndida. Por ejemplo, gracias a la teoría de la gravitación, y dentro de su aplicabilidad, ya no tenemos q esperar a ver si algun dia algun planetoide se va a negar a seguir las leyes de Kepler. Gracias a esa teoría, tenemos fundamento suficiente para decir que eso no va a ser posible, no va a ocurrir. No tenemos que esperar más, como ocurriría si sólo dispusieramos de las leyes de Kepler. El grado de certeza ha aumentado cualitativamente. (si ya lo se, se pude ver como un cambio cualitativo, no insistáis). Y esa es la diferencia entre las observaciones y las leyes y las teorías y el método científico aplicado en toda su extensión. Por supuesto, tanto lo uno como lo otro es ciencia en sentido laxo y usual. Sin las observaciones y las leyes nos sería imposible establecer hipótesis atinadas y poder aplicar el método científico acertadamente a estas hipótesis, pero es esta última parte el fin deseable de la ciencia, el ideal, y el que proporciona verdadera certidumbre científica sobre la realidad. A veces nos resulta dificil en la práctica llegar hasta el último extremo del proceso, y por lo tanto hay una diferencia. Todo ello es ciencia, pero tenemos que ser conscientes, tenemos que conocer la diferencia entre una categoría de conocimientos científicos y la otra. Saludos, Enrique Reyes -- --------- Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que, me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta. Bertrand Russell --------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 2 06:41:19 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA09232 for escepticos-outgoing; Wed, 2 Oct 2002 06:40:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id GAA09235 for ; Wed, 2 Oct 2002 06:40:49 GMT Message-Id: <200210020640.GAA09235@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 19910 invoked from network); 2 Oct 2002 06:36:26 -0000 Received: from 213-0-239-128.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO ?213.0.239.128?) (213.0.239.128) by 0 with SMTP; 2 Oct 2002 06:36:16 -0000 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Wed, 02 Oct 2002 08:41:29 +0200 Subject: Re: [escepticos] :Astronom=?ISO-8859-1?B?7Q==?=ayciencia. (4) From: "Miguel Angel" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id GAA09226 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues no lo veo. La Teoría de la Gravitación describe hallazgos observacionales ( y experimentales en el caso de la caída de graves en la Tierra o la balanza e torsión),como la Ley de Ohm, que es tan falsable, eloyianamente hablando, como ella. Y el hecho de explicar una ley anterior empírica ( las Leyes de Kepler) no quita para que sea hoy día una simplificación de la Teoría de la Relatividad General para "trozos pequeños " del Universo. Tampoco ha podido explicar para nada la naturaleza de las interacciones gravitatorias entre partículas , siendo incapaz de hipotetizar sobre el desvío gravitatorio de la luz debido a la curvatura del espacio por la masa, o la existencia de ondas gravitacionales. Se podría pensar que las leyes de Maxwell son tan generalización de la Ley de Ohm como la Relatividad General lo es de la Gravitación de Newton. Dejar caer bolas por un plano inclinado es un experimento de falsación de cualquiera de las teorías, no? La Ley de Ohm no explica la geometría de los cinturones de Van Allen, ni la de newton el desvío gravitacional de la luz. Miguel Angel PD. Me remito a lo que mencioné sobre a la importancia de la Teoría de la Gravitación como primer modelo físico del mundo tras la revolución empírica del s. XVII, pero puesto en su contexto histórico, como pionero nada más. El descubrimiento del análisis espectral y la teoría atómica como explicación de las rayas y bandas del espectro son obviamente de mayor trascendencia para elaborar teorías en astrofísica y sobre el origen del Universo. ---------- >From: Enrique Reyes >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Subject: Re: [escepticos] :Astronomíayciencia. (4) >Date: miér., 2 octu 2002 03:08 > >Hola, > >Miguel Angel wrote: >> >> >> Realmente es jodido admitir que las teorias derivadas de la Recesion de las >> Galaxias -el Universo en expansion, abierto o cerrado, etc-no pueden ser >> sujeto de experimentacion estrictamente hablando... y que la ley de Ohm no >> permita hacer predicciones a pesar de no ser una teoria...yo veo a la ley de >> Ohm como a la Teoria de la gravitacion, o no es un experimento medir >> voltajes e intensidades?... ( admito que en electricidad estoy mas pez que >> en lo demas, ojo...) > >Si puede ser un experimento, efectivamente. Y obtienes unos datos que >una vez dibujados te da la ley de Ohm. Esa ley sólo describe los >hallazgos experimentales relacionados con la magnitud de esas tensiones >e intensidades. Pero hay algo más potente que eso, hay hipótesis que >proponen una forma en que las partículas con carga interaccionan entre >si y con los medios materiales. De esa hipótesis se puede DEDUCIR la ley >de Ohm, sin realizar ningun experimento u observación, incluso en una >forma más general que la ley de ohm particular q podemos obtener >midiendo intensidades y voltajes. Desde el punto de vista de esta >hipótesis (digamos las leyes de maxwell, por darle un nombre) el >experimento del principio puede ser un intento de falsación. Que resulta >que no niega la hipótesis, sino q en cualquier caso, la confirma. > >Esa es la diferencia entre la ley de Ohm y la Teoría de la gravitación. >De la Teoría de la gravitación puedes DEDUCIR las leyes de Kepler, por >ejemplo, que se limitan a ilustrar un comportamiento de las masas, igual >que hacía la ley de Ohm en su ámbito. > > >Asi que si, son cosas diferentes. > >(Mmm tal vez valdría la pena reescribir todo esto, pero esta vez se >queda asi.) > >Saludos, > >Enrique Reyes > >-- >--------- >Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que, >me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La >doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una >proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta. > >Bertrand Russell >--------- > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 2 08:12:34 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA09355 for escepticos-outgoing; Wed, 2 Oct 2002 08:12:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp3.wanadoo.es [62.37.236.137] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA09444 for ; Wed, 2 Oct 2002 08:12:08 GMT Received: from duron900.aiff.usc.es (62-36-18-215.dialup.uni2.es [62.36.18.215]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.11.3) with ESMTP id g92877n03088 for ; Wed, 2 Oct 2002 10:07:15 +0200 (MEST) Message-Id: <5.1.1.6.0.20021002100511.0256fb10@aiff.usc.es> X-Sender: alpoolbo@aiff.usc.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.1.1 Date: Wed, 02 Oct 2002 10:07:07 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Borg Subject: =?iso-8859-1?Q?Re:_[escepticos]_Re:**_Astr__onom=ED_a_y_?= ciencia. In-Reply-To: <5.1.1.6.0.20021001214632.0256cba0@aiff.usc.es> References: <004301c26978$9a6334a0$2d329196@EEE016> <20021001173945.46075.qmail@web14905.mail.yahoo.com> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA09441 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > >Que yo recuerde la famosa radiación de fondo fue "descubierta" por >casualidad por Arno y Penzias, después de que Gamow y otros predijeran su >existencia. De hecho creo que Gamow andaba buscando apoyo para la búsqueda >de esa radiación, o ya estaban en marcha las observaciones, no recuerdo >bien. Es un poco injusto que hayan sido Arno y Penzias los receptores del >Premio Nobel por algo que nisiquiera estaban buscando y que de hecho fue >predicho y explicado por el grupo de Gamow. >En fin, que la radiación de fondo sí fue predicha antes de ser encontrada. Dios, qué metedura de pata, eso me pasa por escribir correos cayéndome de sueño :-(( Fueron Wilson y Penzias los que primero detectaron (casualmente) la radiación de fondo. El nombre de Penzias es Arno... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 2 09:28:52 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA09762 for escepticos-outgoing; Wed, 2 Oct 2002 09:28:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA09777 for ; Wed, 2 Oct 2002 09:28:34 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp2 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3CKT400.ALE for ; Wed, 2 Oct 2002 11:24:40 +0200 Message-ID: <007e01c269f9$4e5aec70$2d329196@EEE016> From: "Goyo" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:**_Astronom=EDa_y_ciencia_.?= Date: Wed, 2 Oct 2002 11:51:35 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Gracias, Jordi, por tus buenos consejos. En realidad estoy utilizando una terapia energética similar pero más económica, porque puedo administrármela yo mismo. Es el auto-Reiki y consiste en aplicarme la mano a la zona dolorida mientras repito sin cesar un mantra: "¡Ay! ¡Ay! ¡Ay!". De este modo se favorece la circulación de la energía pránica equilibrando el Yin y el Yang y se restablece el estado emocional correcto. Y ahora me voy al dentista, hala, que tengo cita a las 12. Saludos Goyo PD. No pude ver el programa hasta el final. ¿Consiguieron los curanderos levantar a la muchacha? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 2 10:57:07 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA09997 for escepticos-outgoing; Wed, 2 Oct 2002 10:55:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from polaris.we.lc.ehu.es (polaris.we.lc.ehu.es [158.227.6.43]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA10042 for ; Wed, 2 Oct 2002 10:55:39 GMT Received: from darwin (darwin.we.lc.ehu.es [158.227.6.105]) by polaris.we.lc.ehu.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g92Apk918412 for ; Wed, 2 Oct 2002 12:51:46 +0200 (MET DST) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: David de Cos Subject: Re: [escepticos] ** Otra =?iso-8859-1?q?Dimensi=F3n?= Date: Wed, 2 Oct 2002 12:52:08 +0000 X-Mailer: KMail [version 1.4] To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200210021252.08817.ddecos@gmx.net> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA10037 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, El Mié 02 Oct 2002 09:51, Goyo decía: > PD. No pude ver el programa hasta el final. ¿Consiguieron los curanderos > levantar a la muchacha? Sí, fue increíble. -- Saludos, David From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 2 12:40:41 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA11160 for escepticos-outgoing; Wed, 2 Oct 2002 12:39:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mx2.melange.net ([212.59.199.32]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA11059 for ; Wed, 2 Oct 2002 12:39:56 GMT Received: from smta05.arrakis.isp (smta05.arrakis.isp [192.168.197.176]) by mx2.melange.net (---) with ESMTP id g92CbBB18397 for ; Wed, 2 Oct 2002 14:37:11 +0200 Received: from casajordi ([195.5.77.4]) by smta05.arrakis.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id H3CTPX00.H02 for ; Wed, 2 Oct 2002 14:37:09 +0200 From: "Jordi Meseguer" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:**Otra_Dimensi=F3n?= Date: Wed, 2 Oct 2002 14:36:16 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: <007e01c269f9$4e5aec70$2d329196@EEE016> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No, cuando el viejete de los ciáticos estaba apunto de diagnosticar y proponer una terapia, el Dr.Cabezas se echó las manos a la idem, y terminaron por impedírselo. Fué muy bueno cómo los dos curanderos invitados se apagaron en cuanto vieron de que palo iba la chica de la silla de ruedas. De hecho, creo que antes, a lo largo del programa, la mera visión de esa chica, y el miedo a que les propusiera lo que les propuso ya hizo que ellos estuvieran mas calladitos de lo que seguramente hubieran estado. Los caminos del escepticismo son inexcrutables. El martes que viene, más. Tratarán acerca de la Magia Negra, osea que se intuye un debate entre Magufos Blancos y Magufos Negros. De ese debate puede quedar fuera nuestro punto de vista, creo que es una maniobra para recuperar la audiencia perdida. Esta claro que el escepticismo no atrae a las masas, por desgracia. ¿Alguien vio al inefable director de "Mas Allá" sr. Riera en cronicas Marcianas?. Presentó a un especimen de una calidad infima. Dibujaba retratos psiquicos, en los que salia un espiritu guia de la persona en quien se influenciaba para hacer el retrato. Si me hace a mi el retrato en directo les hubiera dejado a los dos en ridículo. Y el Sardá con su incredulidad de salón dando manga ancha... Sardá, Riera, y el dibujante, todos catalanes. Hay dias en que uno siente vergüenza de nacer donde ha nacido. Jordi Meseguer freebird@arrakis.es --------------------------------------------------------- Que la Fuerza (de la gravedad) os acompañe --------------------------------------------------------- >-----Mensaje original----- >De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es >[mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Goyo >Enviado el: miércoles, 02 de octubre de 2002 11:52 >Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Asunto: [escepticos] Re:** Astronomía y ciencia . > > >Gracias, Jordi, por tus buenos consejos. En realidad estoy >utilizando una >terapia energética similar pero más económica, porque puedo >administrármela >yo mismo. Es el auto-Reiki y consiste en aplicarme la mano a la zona >dolorida mientras repito sin cesar un mantra: "¡Ay! ¡Ay! >¡Ay!". De este modo >se favorece la circulación de la energía pránica >equilibrando el Yin y el >Yang y se restablece el estado emocional correcto. > >Y ahora me voy al dentista, hala, que tengo cita a las 12. > >Saludos > >Goyo > >PD. No pude ver el programa hasta el final. ¿Consiguieron >los curanderos >levantar a la muchacha? > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 2 14:49:48 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA11615 for escepticos-outgoing; Wed, 2 Oct 2002 14:49:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp7.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA11565 for ; Wed, 2 Oct 2002 14:49:15 GMT Received: from juancarlos ([217.124.22.208]) by tsmtp7.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp7 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3CZNL00.QGP for ; Wed, 2 Oct 2002 16:45:21 +0200 Message-ID: <001901c26a22$72f9c8c0$a701010a@juancarlos> From: =?iso-8859-1?Q?Juan_Carlos_Mu=F1oz?= To: Subject: [escepticos] Alerta de magufos Date: Wed, 2 Oct 2002 16:45:02 +0200 Organization: bbva MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hoy, volviendo de la Facultad, he visto algo que me ha revuelto el estómago más de lo que ya estaba debido al síndrome post-vacacional: un montón de carteles anunciando una Escuela Superior de Estudios Paramédicos, o algo por el estilo, muy rimbombane. Se ofrecían cursos de homeopatía, acupuntura y un montón de magufadas más. Incluso mencionaban no sé qué premio a la calidad que había recibido el mencionado centro. No recuerdo la dirección exacta, pero es en la zona de Manuel Becerra, en Madrid (lo digo por si a alguno le apetece llevar a cabo alguna incursión militar en la zona :-DDD ). Saludos Juan Carlos Muñoz Mateos jcmunoz@grupobbva.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 2 14:51:13 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA11630 for escepticos-outgoing; Wed, 2 Oct 2002 14:51:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp4.wanadoo.es [62.37.236.138] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA11604 for ; Wed, 2 Oct 2002 14:51:09 GMT Received: from [62.36.146.139] (62-36-146-139.dialup.uni2.es [62.36.146.139]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g92EkMt00708 for ; Wed, 2 Oct 2002 16:46:28 +0200 Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: References: Date: Wed, 2 Oct 2002 16:46:39 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: [escepticos] RE: [escepticos] Re:**Otra =?iso-8859-1?Q?Dimensi=F3n?= Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA11593 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Jordi Meseguer dixit: >Sardá, Riera, y el dibujante, todos catalanes. Hay dias en que uno >siente vergüenza de nacer donde ha nacido. Tranquilo, solo ves lo "negatifo, nunca positifo". Imaginete yo que naci en Ferrol. Saludos PD: Donde tambien nacio Pablo Iglesias. -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 2 15:05:01 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA11684 for escepticos-outgoing; Wed, 2 Oct 2002 15:04:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA11665 for ; Wed, 2 Oct 2002 15:04:47 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 4122D1CE445 for ; Wed, 2 Oct 2002 17:00:55 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id CFAD41CAF7D for ; Wed, 2 Oct 2002 17:00:54 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 9012F3C470 for ; Wed, 2 Oct 2002 17:00:52 +0200 (CEST) Message-ID: <000401c26a24$b7d12860$21fda8c0@User> From: "J.S." To: Subject: [escepticos] Banderas Date: Wed, 2 Oct 2002 17:02:24 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Enviar noticia - elpais.esHola... Por dar una bordada y cambiar el rumbo desde ese tan persistente de la epistemología, que se está haciendo un poco pesado ya -como pasó con el del 'todo y las partes' y el de 'la inercia'-, paso a exponer mi opinión, un tanto escéptica, sobre el éxito y la persistencia de ese invento del 'homenaje semanal a la bandera' que se le ha ocurrido a un ministro del gobierno actual, en complicidad con el alcalde de Madrid. Me parece a mí que poco va a durar ese 'show'. Aclaro, para los compañeros americanos que no lo sepan -allí los símbolos nacionales como el himno, el escudo y la bandera suelen ser muy importantes y respetados- que, en España, esas cosas se ven con cierto desdén. El himno nuestro no tiene letra (había una, bueno, pero era de Pemán y se consideraba franquista), el escudo lo hemos cambiado con regularidad, y en cuanto a banderas, tenemos un montón. A una por autonomía, que creo que son 18, veneradas con entusiasmo moderado, salvo en los casos de la catalana y la del País Vasco. En cuanto a banderas nacionales, legal y oficial hay una; y optativa y 'de izquierdas', la de la 2a. República, que se suele ver en actos de partidos de izquierda-izquierda. En USA -donde de banderas entienden un montón- se han decidido a poner, en los antiguos fuertes 'modernos' (poligonales) construidos por los españoles en Florida y Puerto Rico, una 'bandera española', bastante bonita, la verdad, blanca con la cruz de San Andrés en rojo, centrada. Así se queda bien en estética y no se entra en política. Volviendo a las Españas, si prospera lo del 'estado multinacional' que ha propuesto el presidente del país Vasco, (para su caso, pero ya le seguirán) vamos a tener quizá nuevos símbolos nacionales. O plurinacionales, más bien... Bueno, así estuvieron casi medio siglo los 'autrohúngaros' y no les fue mal, aunque cometieron el error de postergar a las naciones eslavas. Aquí en las Españas, esperemos que no se postergue a nadie. Así, a lo mejor hasta nos va bien y se nos anexiona alguna nación más... Cuba sin ir más lejos... Bien acogida sí que sería Cuba en esta 'entidad plurinacional' nuestra... Con Fidel y todo, claro... Quién sabe... J.S. P.D.: A continuación, el artículo de hoy en 'El País' sobre 'lo de la bandera'. ELPAIS.ES ÚLTIMA HORA > españa PSOE e IU rechazan el homenaje a la bandera porque "hiere sensibilidades" Trillo asiste al primer acto que se repetirá el último miércoles de cada mes en Madrid AGENCIAS | Madrid Ni PSOE ni IU han acogido bien la iniciativa del ministro de Defensa, Federico Trillo, de "honrar a la bandera" en un homenaje que tendrá lugar todos últimos miércoles de cada mes en Madrid y que se ha celebrado hoy por primera vez. Socialistas e Izquierda Unida creen que éste no es el mejor momento político para este tipo de actos ya que pueden "herir susceptibilidades", según el PSOE. El portavoz socialista en el Congreso, Jesús Caldera, ha asegurado que no es éste el concepto que tiene su formación del patriotismo constitucional, ya que la Carta Magna incluye el reconocimiento de otras culturas, otras lenguas y otras banderas. Por eso, los socialistas consideran necesario "evitar deslizamientos hacia comportamientos que puedan herir esas sensibilidades". Caldera ha insistido en que el PSOE respeta todos los símbolos constitucionales, pero ha señalado que los valores de la Carta Magna hay que defenderlos cada día con el comportamiento de los ciudadanos y sus representantes políticos. Por su parte, el coordinador de Izquierda Unida, Gaspar Llamazares, ha dicho que este homenaje no ayuda a la difícil situación actual que vive el país en la que distintas concepciones del Estado están chocando "como dos trenes". Llamazares se ha mostrado convencido de que el consenso en torno a la Constitución "se está cuarteando" y lo menos indicado en esta situación es "hacer ostentación de símbolos patrios". Se trata, en su opinión, de una "irresponsabilidad política". Trillo, sin embargo, cree necesario "honrar a la bandera de todos los españo les en la capital del Reino por medio de un mástil que pudiera enarbolarla a la máxima altura posible". Hoy ha sido el primer homenaje, en la plaza del Descubrimiento de Madrid. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 2 15:07:52 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA11723 for escepticos-outgoing; Wed, 2 Oct 2002 15:07:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.ddnet.es (mail.ddnet.es [195.76.76.9]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id PAA11721 for ; Wed, 2 Oct 2002 15:07:49 GMT Received: (qmail 14439 invoked from network); 2 Oct 2002 15:14:43 -0000 Received: from corporativo.ya.com (HELO admin.foros.jif.es) (62.151.16.240) by mail.ddnet.es with SMTP; 2 Oct 2002 15:14:43 -0000 Date: Wed, 2 Oct 2002 17:01:04 +0200 From: Juan Alonso X-Mailer: The Bat! (v1.61) Personal Organization: Mabuse Corp. X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <2113290015.20021002170104@mail.ddnet.es> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Alerta de magufos In-Reply-To: <001901c26a22$72f9c8c0$a701010a@juancarlos> References: <001901c26a22$72f9c8c0$a701010a@juancarlos> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Creo que he visto los carteles. Son brutales: un monje con un almirez y su mano correspondiente, que se dispone a machacar algo que parece una hoja de helecho (o de lechuga) y otro monje que se dispone a masajear a una chica ligera de ropa tumbada sobre una piedra (eso sí, con una toalla, para no arañarse) JCM> Hoy, volviendo de la Facultad, he visto algo que me ha revuelto el estómago JCM> más de lo que ya estaba debido al síndrome post-vacacional: un montón de JCM> carteles anunciando una Escuela Superior de Estudios Paramédicos, o algo por JCM> el estilo, muy rimbombane. Se ofrecían cursos de homeopatía, acupuntura y un JCM> montón de magufadas más. Incluso mencionaban no sé qué premio a la calidad JCM> que había recibido el mencionado centro. No recuerdo la dirección exacta, JCM> pero es en la zona de Manuel Becerra, en Madrid (lo digo por si a alguno le JCM> apetece llevar a cabo alguna incursión militar en la zona :-DDD ). JCM> Saludos JCM> Juan Carlos Muñoz Mateos JCM> jcmunoz@grupobbva.net -- Juan Alonso jalonso@mail.ddnet.es - A la felicidad por la electronica - From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 2 15:13:38 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA11747 for escepticos-outgoing; Wed, 2 Oct 2002 15:13:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from area.alsernet.es (area.alsernet.es [195.55.27.6]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA11734 for ; Wed, 2 Oct 2002 15:13:35 GMT Received: from localhost (correo2 [127.0.0.1]) by area.alsernet.es (Postfix) with ESMTP id 582A1C6D69 for ; Wed, 2 Oct 2002 17:05:42 +0200 (CEST) Received: from cinos1.grupoalser.com (antia.alsernet.es [195.55.27.9]) by area.alsernet.es (Postfix) with SMTP id A8081C6D6F for ; Wed, 2 Oct 2002 17:05:41 +0200 (CEST) Date: Wed, 2 Oct 2002 17:08:45 +0200 From: Sergio Cinos X-Mailer: The Bat! (v1.60c) Organization: Alsernet 2000 X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <19929285450.20021002170845@alsernet.es> To: =?ISO-8859-1?B?SnVhbiBDYXJsb3MgTXXxb3o=?= Subject: Re: [escepticos] Alerta de magufos In-Reply-To: <001901c26a22$72f9c8c0$a701010a@juancarlos> References: <001901c26a22$72f9c8c0$a701010a@juancarlos> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Virus-Scanned: by AMaViS 0.3.12pre8 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Juan, Wednesday, October 2, 2002, 4:45:02 PM, comentabas...: JCM> Hoy, volviendo de la Facultad, he visto algo que me ha revuelto el estómago JCM> más de lo que ya estaba debido al síndrome post-vacacional: un montón de JCM> carteles anunciando una Escuela Superior de Estudios Paramédicos, o algo por JCM> el estilo, muy rimbombane. Se ofrecían cursos de homeopatía, acupuntura y un JCM> montón de magufadas más. Incluso mencionaban no sé qué premio a la calidad JCM> que había recibido el mencionado centro. No recuerdo la dirección exacta, JCM> pero es en la zona de Manuel Becerra, en Madrid (lo digo por si a alguno le JCM> apetece llevar a cabo alguna incursión militar en la zona :-DDD ). Es el anuncio de los Jedis??? :) Pone un flamante "Haz de la leyenda... tu profesión", y aparecen dos encapuchados haciendo un potingue en la espalda de un tio. Será que había visto recientemente el Episodio II, pero en cuanto lo vi, dije "coño, una escuela de Jedis....". -- Sergio Cinos Rubio Alsernet 2000 http://www.alsernet.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 2 16:06:20 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA11871 for escepticos-outgoing; Wed, 2 Oct 2002 16:05:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA11805 for ; Wed, 2 Oct 2002 16:05:44 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp5 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3D37201.ZCJ for ; Wed, 2 Oct 2002 18:01:50 +0200 Message-ID: <004f01c26a30$cb327010$2d329196@EEE016> From: "Goyo" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:**Otra_Dimensi=F3n?= Date: Wed, 2 Oct 2002 18:28:50 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Jordi Meseguer" To: Sent: Wednesday, October 02, 2002 2:36 PM Subject: [escepticos] RE: [escepticos] Re:**Otra Dimensión > Fué muy bueno cómo los dos curanderos invitados se apagaron en cuanto > vieron de que palo iba la chica de la silla de ruedas. Precisamente fue lo último que ví (y casi lo primero). El curandero de la sonrisa beatífica hacía como que trataba de intervenir, pero parecía que le alegraba que le interrumpieran, como si no supiera muy bien lo que iba a decir. Mientras Cabeza protestaba y otro recomendaba a la chica acudir al mejor tratamiento alternativo. Naturalmente no supo precisar cuál podría ser el mejor ni cuál podría ser el criterio para determinarlo. El que me ha ido bien a mí ha sido el descubrir la buena factura de la dentista que me ha tocado en suerte (he acudido a una clínica nueva porque mi dentista habitual, una joya de hombre, se jubiló) y la esperanza de volver a verla la semana que viene. En toda la tarde apenas he sentido molestias a pesar de que no he tomado analgésicos desde esta mañana bien temprano. Eso sí, me ha hecho una lista de desperfectos que termina en 1320,42. Una grosería intolerable. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 2 16:26:54 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA11770 for escepticos-outgoing; Wed, 2 Oct 2002 16:26:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.adinet.com.uy (r206-99-44-28.adinet.com.uy [206.99.44.28]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA11765 for ; Wed, 2 Oct 2002 16:26:47 GMT Received: from master (200.40.184.229) by correo.adinet.com.uy (5.5.052) (authenticated as clavius@adinet.com.uy) id 3D91E30B000C4F86 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 2 Oct 2002 13:22:18 -0300 Message-ID: <003b01c26a2f$e46f45e0$feb3fea9@master> From: "Claudio Pastrana" To: References: <000401c26a24$b7d12860$21fda8c0@User> Subject: Re: [escepticos] Banderas Date: Wed, 2 Oct 2002 13:21:48 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Comiencen a anexar latinoamericanos que acá no queda ni el loro... ;-) (Medio en serio) eh? Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ ----- Original Message ----- From: "J.S." To: Sent: Wednesday, October 02, 2002 12:02 PM Subject: [escepticos] Banderas > Enviar noticia - elpais.esHola... > > Por dar una bordada y cambiar el rumbo desde ese tan persistente de la > epistemología, que se está haciendo un poco pesado ya -como pasó con el del > 'todo y las partes' y el de 'la inercia'-, paso a exponer mi opinión, un > tanto escéptica, sobre el éxito y la persistencia de ese invento del > 'homenaje semanal a la bandera' que se le ha ocurrido a un ministro del > gobierno actual, en complicidad con el alcalde de Madrid. Me parece a mí que > poco va a durar ese 'show'. > > Aclaro, para los compañeros americanos que no lo sepan -allí los símbolos > nacionales como el himno, el escudo y la bandera suelen ser muy importantes > y respetados- que, en España, esas cosas se ven con cierto desdén. El himno > nuestro no tiene letra (había una, bueno, pero era de Pemán y se consideraba > franquista), el escudo lo hemos cambiado con regularidad, y en cuanto a > banderas, tenemos un montón. A una por autonomía, que creo que son 18, > veneradas con entusiasmo moderado, salvo en los casos de la catalana y la > del País Vasco. En cuanto a banderas nacionales, legal y oficial hay una; y > optativa y 'de izquierdas', la de la 2a. República, que se suele ver en > actos de partidos de izquierda-izquierda. > > En USA -donde de banderas entienden un montón- se han decidido a poner, en > los antiguos fuertes 'modernos' (poligonales) construidos por los españoles > en Florida y Puerto Rico, una 'bandera española', bastante bonita, la > verdad, blanca con la cruz de San Andrés en rojo, centrada. Así se queda > bien en estética y no se entra en política. > > Volviendo a las Españas, si prospera lo del 'estado multinacional' que ha > propuesto el presidente del país Vasco, (para su caso, pero ya le seguirán) > vamos a tener quizá nuevos símbolos nacionales. O plurinacionales, más > bien... Bueno, así estuvieron casi medio siglo los 'autrohúngaros' y no les > fue mal, aunque cometieron el error de postergar a las naciones eslavas. > Aquí en las Españas, esperemos que no se postergue a nadie. Así, a lo mejor > hasta nos va bien y se nos anexiona alguna nación más... Cuba sin ir más > lejos... Bien acogida sí que sería Cuba en esta 'entidad plurinacional' > nuestra... Con Fidel y todo, claro... Quién sabe... > > J.S. > > P.D.: A continuación, el artículo de hoy en 'El País' sobre 'lo de la > bandera'. > > > > ELPAIS.ES > > > ÚLTIMA HORA > españa > > > PSOE e IU rechazan el homenaje a la bandera porque "hiere sensibilidades" > Trillo asiste al primer acto que se repetirá el último miércoles de cada mes > en Madrid > > AGENCIAS | Madrid > > > > Ni PSOE ni IU han acogido bien la iniciativa del ministro de Defensa, > Federico Trillo, de "honrar a la bandera" en un homenaje que tendrá lugar > todos últimos miércoles de cada mes en Madrid y que se ha celebrado hoy por > primera vez. Socialistas e Izquierda Unida creen que éste no es el mejor > momento político para este tipo de actos ya que pueden "herir > susceptibilidades", según el PSOE. > El portavoz socialista en el Congreso, Jesús Caldera, ha asegurado que no es > éste el concepto que tiene su formación del patriotismo constitucional, ya > que la Carta Magna incluye el reconocimiento de otras culturas, otras > lenguas y otras banderas. Por eso, los socialistas consideran necesario > "evitar deslizamientos hacia comportamientos que puedan herir esas > sensibilidades". > Caldera ha insistido en que el PSOE respeta todos los símbolos > constitucionales, pero ha señalado que los valores de la Carta Magna hay que > defenderlos cada día con el comportamiento de los ciudadanos y sus > representantes políticos. > Por su parte, el coordinador de Izquierda Unida, Gaspar Llamazares, ha dicho > que este homenaje no ayuda a la difícil situación actual que vive el país en > la que distintas concepciones del Estado están chocando "como dos trenes". > Llamazares se ha mostrado convencido de que el consenso en torno a la > Constitución "se está cuarteando" y lo menos indicado en esta situación es > "hacer ostentación de símbolos patrios". Se trata, en su opinión, de una > "irresponsabilidad política". > Trillo, sin embargo, cree necesario "honrar a la bandera de todos los españo > les en la capital del Reino por medio de un mástil que pudiera enarbolarla a > la máxima altura posible". Hoy ha sido el primer homenaje, en la plaza del > Descubrimiento de Madrid. > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 2 16:33:11 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA11941 for escepticos-outgoing; Wed, 2 Oct 2002 16:33:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.idecnet.com (mail.idecnet.com [212.64.160.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA11933 for ; Wed, 2 Oct 2002 16:33:08 GMT Received: from idecnet.com (acceso-85.tfe.idec.net [212.64.168.85]) by mail.idecnet.com (8.10.2/8.9.3) with ESMTP id g92GTFl10945 for ; Wed, 2 Oct 2002 17:29:15 +0100 Message-ID: <3D9B1C43.80549737@idecnet.com> Date: Wed, 02 Oct 2002 17:18:11 +0100 From: Enrique Reyes X-Mailer: Mozilla 4.06 [en] (Win98; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] :Astronomíayciencia. (4) References: <200210020640.GAA09235@ccdis.dis.ulpgc.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, Miguel Angel wrote: > > Pues no lo veo. La Teoría de la Gravitación describe hallazgos > observacionales ( y experimentales en el caso de la caída de graves en la > Tierra o la balanza e torsión),como la Ley de Ohm, que es tan falsable, > eloyianamente hablando, como ella. Pero esto es un error. La TG es una hipótesis que explica los hallazgos observacionales, pero tambien permite deducir consecuencias que sólo encontraremos mediante experimentos aún no inventados u obsrvaciones aún no realizadas. La ley de Ohm no tiene ese cariz. La TG propone una forma general para la interacción de dos masas cualesquiera. El experimento de Cavendish, por ejemplo, no tiene nada que ver con las leyes de Kepler, pero nada de nada. Con las leyes de Kepler no puedes prever o deducir qué es lo que va a ocurrir en el experimento. ¿se ve la diferencia? > > Y el hecho de explicar una ley anterior empírica ( las Leyes de Kepler) no > quita para que sea hoy día una simplificación de la Teoría de la Relatividad > General para "trozos pequeños " del Universo. Bueno, me estoy poniendo en un escenario en el que aceptamos la TG como buena. Sólo para distinguir entre lo que es una ley descriptiva y una hipótesis científica. > > Tampoco ha podido explicar para nada la naturaleza de las interacciones > gravitatorias entre partículas , siendo incapaz de hipotetizar sobre el > desvío gravitatorio de la luz debido a la curvatura del espacio por la > masa, o la existencia de ondas gravitacionales. > > Se podría pensar que las leyes de Maxwell son tan generalización de la Ley > de Ohm como la Relatividad General lo es de la Gravitación de Newton. Dejar > caer bolas por un plano inclinado es un experimento de falsación de > cualquiera de las teorías, no? La Ley de Ohm no explica la geometría de los > cinturones de Van Allen, ni la de newton el desvío gravitacional de la luz. Haz puesto un ejemplo interesante. Los cinturones de Van Allen no los puedes explicar con la ley de Ohm, pero si puedes explicarlos con las leyes de maxwell y la ayuda adecuada de la mecánica relativista. Ver las leyes de Maxwell como una generalización de la ley de Ohm, el principio de Ampere, etc, es tener una visión pobre de el electromagnetismo. Esa "generalización" va más allá que todas esas leyes, permite por ejemplo, deducir que existen las ondas electromagnéticas, y que su propagación no depende de un medio material, etc. Puntos estos que no se encuentran en las leyes antedichas. Se trata de una hipótesis que explica las observaciones (las leyes conocidas) y que permite deducir acerca de interacciiones electromagnéticas aún no observadas, y hacer una predicción. Que se puede poner a prueba diseñando un experimento a medida. ¿Realmente no se ve la diferencia? ¿Estoy viendo lo que no hay? Realmente este punto va más allá de la discusión epistemológica inutil. Me parece un punto fundamental y perfectamente dirimible. Saludos, Enrique Reyes -- --------- Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que, me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta. Bertrand Russell --------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 2 17:46:18 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA11858 for escepticos-outgoing; Wed, 2 Oct 2002 17:45:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe62.law10.hotmail.com [64.4.14.197]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA12081 for ; Wed, 2 Oct 2002 17:45:37 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 2 Oct 2002 10:41:12 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: References: <200209302255.WAA04017@ccdis.dis.ulpgc.es><1033461007.30477.87.camel@amaltea> <1033499728.1973.51.camel@localhost.localdomain> <3D9A4D01.BE076F1@idecnet.com> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_**RE:_=5Bescepticos=5D_Astronom=ED_a_y_ciencia._=285=29?= Date: Wed, 2 Oct 2002 19:40:36 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 02 Oct 2002 17:41:12.0640 (UTC) FILETIME=[E66DD400:01C26A3A] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) Enrique Reyes dijo: (partes suprimidas) > > Empírico es de acuerdo a la en la experiecia, a lo observado, a lo > > experimentado; poco importa si se diseña o no el experimento (o cuantos > > parametros podamos o no controlar en dicho diseño); de lenguaje vulgar nada. > > Falsar es demostrar inválida una hipótesis empíricamente. > > Experimentalmente. Si la experiencia, la observación en general, lo > empírico, es contrario a la hipótesis (a alguna deducción justa de la > hipótesis, si se quiere) decimos que la experiencia niega la hipótesis. > La experiencia es importante en la ciencia. Las hipótesis se han de > ajustar a los hechos conocidos, observados y/o experimentados, pues si > no es asi, el objetivo de falsarla ni siquiera ha de perseguirse. ¿Y cuando he negado yo todo eso? > > Que podamos "diseñar" o no un experimento, no quita para que la > > simple observacion de un fenómeno natural pueda o no ser empírico o > > contribuir a la ciencia., como han demostrado muchos científicos - > > astrónomos en la historia. Y mucho otros que no diseñaron "experimentos" > > para hacer ciencia. > > Quieres decir para contribuir a la construcción del conocimiento > científico. No creo yo que a estas alturas sea tan dificil saber de qué > estamos hablando. El establecimiento de hipótesis es parte de la > ciencia, la observación de la naturaleza es parte de la ciencia, aunque > no esté integrada explícitamente en el esquema radical que expone Eloy. > Pero en si mismos, estas parcelas no son ciencia con mayúsculas. Son > partes necesarias, pero falta un ingrediente. El ingrediente es la > falsabilidad de las hipótesis. Que síiiii que vale, tanto las leyes de Kepler como la relatividad Einsteniana son perfectamente falsables, sin embargo Eloy sostiene que ni uno ni otro hicieron ciencia (o solo un cacho) >Haz de poder imaginar una forma > (experimento) de poner a prueba las deducciones lógicas de las > hipótesis. Esto es, un intento de falsar la hipótesis. En otro caso, la > hipótesis no puede ser científica. Epistemología básica. OK, las tres leyes de Kepler son falsables, son ciencia (aunque hayan sido superadas muy mucho por Newton etc) > Y a eso se reduce la discusión. La observación de la naturaleza no es un > intento controlado y específico de falsar una hipótesis, sino la > recogida de datos empíricos u observacionales, que son indudablemente > útiles para el esfuerzo científico, y que incluso pueden negar una > hipótesis, pero no es ingrediente suficiente para fabricar ciencia. La observación intencional (no observo como si fuera un nirvana budista, supongo) busca corroborar o falsar una hipotesis es perfectamente científico y es lo que hicieron cen muchos astronomos en el pasado o astrofísicos actualmente > > Obviamente a mayor posibilidad de "diseño"de experimentos o a mas control > > sobre ellos más rapidamente podrá avanzarse pues el ciclo > > hipótesis-observación-confirmación/falsación-predicción se acelera. No hace > > falta saber mucha epistemología para todo esto. > > No es que se acelera, sino q aumenta el grado de certeza de las > hipótesis. Hay una diferencia cualitativa. OK, ningun problema. A mayor posibilidad de diseño en la experimentación, mayor falsabilidad, mayor certeza. > > Lo demás son ganas de liar y no bajarse del burro de que la Astronomía no es > > ciencia, ;-))) como lo de que una simple observación (sin "diseño" de > > experimento) no pueda perfectamente falsar una hipótesis. (no has respondido aún a ello, Eloy) > > Creo que si se ha respondido, de una forma u otra. Una observación puede > negar una hipótesis, de forma que la hipótesis no se sostenga. Pero esa > observación no fue un intento deliberado y específico de falsación. ¿y cómo lo sabes? ¿quien ha dicho que la observación de un fenómeno ha de ser pasiva? ¿Es que los astronomos se ponen en sus telescopios o radiotelescopios al azar y dicen, a ver que es lo que veo o recibo esta noche? No señor, eligen muchos parametros para su observación, tienen un objetivo. (Y no digamos los del XVII, XVIII, etc) > Por ejemplo, la leyes de Kepler hablan de las órbitas de los planetas. > Para falsarlas[sic] tendrías q encontrar casualmente, observar por > suerte o puro encono, un planeta q no cumpliese las leyes. No, puedes poner en orbita un cuerpo y comprobar que se sigue una orbita elíptica, que barre areas iguales en tiempos iguales, etc (ya se que hoy sería estupido hacer eso, pero estamos hablando de la falsabilidad o no de las dichas leyes) (...) > Por ejemplo, gracias a la teoría de la gravitación, y dentro de su > aplicabilidad, ya no tenemos q esperar a ver si algun dia algun > planetoide se va a negar a seguir las leyes de Kepler. (...) OK, todo el mundo conoce las diferencias entre una cosa y otra, Gracias por la clase ;-))) > Por supuesto, tanto lo uno como lo otro es ciencia en sentido laxo y > usual. (...) Pues claro que lo es y eso es lo que se discute >Sin las observaciones y las leyes nos sería imposible establecer > hipótesis atinadas y poder aplicar el método científico acertadamente a > estas hipótesis, pero es esta última parte el fin deseable de la > ciencia, el ideal, y el que proporciona verdadera certidumbre científica > sobre la realidad. A veces nos resulta dificil en la práctica llegar > hasta el último extremo del proceso, y por lo tanto hay una diferencia. > Todo ello es ciencia, pero tenemos que ser conscientes, tenemos que > conocer la diferencia entre una categoría de conocimientos científicos y > la otra. La conocemos, es importante como dices, y la interesante conversación ha tenido eso de positivo pero efectivamente, como tambien dices, todo ello es ciencia, y no hay que llevar la cosa a extremos ni negar lo evidente: La Astronomía también es ciencia, Kepler y Einsten también hicieron ciencia, y la observación también puede falsar hipótesis. Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 2 19:29:58 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA12323 for escepticos-outgoing; Wed, 2 Oct 2002 19:29:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.142]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA12363 for ; Wed, 2 Oct 2002 19:29:35 GMT Received: from wanadoo.es (62-37-170-120.dialup.uni2.es [62.37.170.120]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g92JOfX06914 for ; Wed, 2 Oct 2002 21:24:42 +0200 Message-ID: <3D9B49C9.D2E6077C@wanadoo.es> Date: Wed, 02 Oct 2002 21:32:25 +0200 From: Juanjo Bravo X-Sender: "Juanjo Bravo" X-Mailer: Mozilla 4.5 [es]C-CCK-MCD (World Online) (Win98; I) X-Accept-Language: es,en,ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFComo?= puedo darme de baja? References: <200210021252.08817.ddecos@gmx.net> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola , quisiera darme de baja de esta lista ¿cual es el procedimiento? Juanjo David de Cos escribió: > Hola, > > El Mié 02 Oct 2002 09:51, Goyo decía: > > > PD. No pude ver el programa hasta el final. ¿Consiguieron los curanderos > > levantar a la muchacha? > > Sí, fue increíble. > > -- > Saludos, > > David From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 2 19:31:49 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA12371 for escepticos-outgoing; Wed, 2 Oct 2002 19:31:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta03.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA12380 for ; Wed, 2 Oct 2002 19:31:45 GMT Received: from elpauer ([62.42.17.181]) by mta03.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3DCPL02.154 for ; Wed, 2 Oct 2002 21:27:21 +0200 Message-ID: <200210022127240485.00174D19@smtp.ono.com> In-Reply-To: <000401c26a24$b7d12860$21fda8c0@User> References: <000401c26a24$b7d12860$21fda8c0@User> X-Mailer: Calypso Version 3.30.00.00 (4) Date: Wed, 02 Oct 2002 21:27:24 +0200 From: "Pau Garcia i Quiles" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: *** Re: [escepticos] Banderas Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA12373 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 02/10/2002 at 17:02 J.S. wrote: >Volviendo a las Españas, si prospera lo del 'estado multinacional' que ha >propuesto el presidente del país Vasco, (para su caso, pero ya le seguirán) >vamos a tener quizá nuevos símbolos nacionales. O plurinacionales, más >bien... Bueno, así estuvieron casi medio siglo los 'autrohúngaros' y no les >fue mal, aunque cometieron el error de postergar a las naciones eslavas. >Aquí en las Españas, esperemos que no se postergue a nadie. Así, a lo mejor >hasta nos va bien y se nos anexiona alguna nación más... Cuba sin ir más >lejos... Bien acogida sí que sería Cuba en esta 'entidad plurinacional' >nuestra... Con Fidel y todo, claro... Quién sabe... Sin querer tocar demasiado la política, porque no entra en la temática de esta lista, solo quería decir que en Alemania el estado de Baviera tiene el estatuto que pide Ibarretxe: Baviera es estado libre-asociado a Alemania, y Alemania tiene una sola bandera (la misma que ha tenido desde hace muchos años). Por tanto, en mi opinión: - Si Ibarretxe consigue lo que pretende, no haría falta crear ninguna bandera nueva. - Ibarretxe no pide nada del otro mundo, sino algo que ya existe dentro mismo de la UE, así que no hay que llevarse las manos a la cabeza -- Pau Garcia i Quiles Enginyer Tècnic de Telecomunicacions, esp. Telemàtica http://www.elpauer.org MSN Messenger: elpauer@hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 2 20:11:33 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA12517 for escepticos-outgoing; Wed, 2 Oct 2002 20:11:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp10.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA12456 for ; Wed, 2 Oct 2002 20:11:27 GMT Received: from juancarlos ([217.124.44.68]) by tsmtp10.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp10 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3DEKK00.EQ7 for ; Wed, 2 Oct 2002 22:07:32 +0200 Message-ID: <000901c26a4f$76ff5200$a701010a@juancarlos> From: =?iso-8859-1?Q?Juan_Carlos_Mu=F1oz?= To: References: <001901c26a22$72f9c8c0$a701010a@juancarlos> <2113290015.20021002170104@mail.ddnet.es> Subject: RE: [escepticos] Alerta de magufos Date: Wed, 2 Oct 2002 22:08:17 +0200 Organization: bbva MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es JA>Creo que he visto los carteles. Son brutales: un monje con un almirez JA>y su mano correspondiente, que se dispone a machacar algo que parece una JA>hoja de helecho (o de lechuga) y otro monje que se dispone a masajear JA>a una chica ligera de ropa tumbada sobre una piedra (eso sí, con una JA>toalla, para no arañarse) Pues creo que no son esos los que yo he visto, eran más normalitos, vamos que si cambias todo el texto por algo más científico el cartelito no llamaría mucho la atención. Igual es la misma empresa con distinta publicidad. Yo he visto los carteles en Ciudad Universitaria, en la zona de Física, Geológicas y demás, aunque el centro en cuestión anda por alguna calle de Manuel Becerra, que es la dirección que figura en los carteles. Mañana me fijaré con más atención, aunque se me indigeste otro desayuno. Saludos Juan Carlos Muñoz Mateos jcmunoz@grupobbva.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 2 20:19:14 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA12527 for escepticos-outgoing; Wed, 2 Oct 2002 20:19:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA11949 for ; Wed, 2 Oct 2002 20:19:09 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 6B4E21D1BE4 for ; Wed, 2 Oct 2002 22:15:16 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id DCB4B1D1209 for ; Wed, 2 Oct 2002 22:15:09 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 5B9382DB0 for ; Wed, 2 Oct 2002 22:15:09 +0200 (CEST) Message-ID: <001101c26a50$9bb5b520$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <000401c26a24$b7d12860$21fda8c0@User> <200210022127240485.00174D19@smtp.ono.com> Subject: Re: [escepticos] Banderas Date: Wed, 2 Oct 2002 22:16:35 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno, ya me lo miraré, pero Baviera no es estado 'libre asociado', al menos con ese nombre preciso, y los 'derechos especiales' que tiene -escribo de memoria, advierto- es el de tener representante diplomático en el Vaticano y nuncio papal en Baviera y el derecho -no ejercido pero ejecutable- de conferir la 'nacionalidad bávara'. Sé que, en su día, hace ya años, el parlamento bávaro rechazó la constitución -la Ley Fundamental- de la Rep. Federal, por entrar en conflicto con las querencias independentistas locales. Tienen bandera, escudo, y creo que hasta himno, pero esto último ya no lo sé seguro... No sé 'cómo quedó la cosa' entonces, con lo del 'desplante a la Ley Fundamental'. Me parece recordar que se hizo un referendum de esos con decisión 'borrosa, que sí pero no aunque vale... Pero el hecho es que Baviera no hoy tiene representaciones diplomáticas independientes, ni ejército propio (como lo tuvo Hungría en la 'monarquía dual'), ni emite sellos postales bávaros. Que yo sepa, toda su legislación está subordinada a la de la Rep. Federal, a la que está vinculada y subordinada, aunque sea como 'estado libre'. Y supongo que la policía de fronteras, la 'Bundesgrenzschutz' actuará en Baviera como en el resto de la RFA. Yo no me llevo las manos a la cabeza. Lo de las banderas me da lo mismo. Paso totalmente de todas. Si quieren crear una nueva, o añadir a la existente algún distintivo con motivo de la independencia, pues allá ellos. A mí, ya te digo, me da exactamente igual, mientras la gente esté a gusto y se descrispen los ánimos, si es que se descrispan, que eso está por ver... J.S. ----- Original Message ----- From: "Pau Garcia i Quiles" To: Sent: Wednesday, October 02, 2002 9:27 PM Subject: *** Re: [escepticos] Banderas > On 02/10/2002 at 17:02 J.S. wrote: > >Volviendo a las Españas, si prospera lo del 'estado multinacional' que > ha > >propuesto el presidente del país Vasco, (para su caso, pero ya le > seguirán) > >vamos a tener quizá nuevos símbolos nacionales. O plurinacionales, > más > >bien... Bueno, así estuvieron casi medio siglo los 'autrohúngaros' y > no les > >fue mal, aunque cometieron el error de postergar a las naciones eslavas. > >Aquí en las Españas, esperemos que no se postergue a nadie. Así, a > lo mejor > >hasta nos va bien y se nos anexiona alguna nación más... Cuba sin ir > más > >lejos... Bien acogida sí que sería Cuba en esta 'entidad > plurinacional' > >nuestra... Con Fidel y todo, claro... Quién sabe... > > Sin querer tocar demasiado la política, porque no entra en la temática > de esta lista, solo quería decir que en Alemania el estado de Baviera > tiene el estatuto que pide Ibarretxe: Baviera es estado libre-asociado a > Alemania, y Alemania tiene una sola bandera (la misma que ha tenido desde > hace muchos años). > > Por tanto, en mi opinión: > - Si Ibarretxe consigue lo que pretende, no haría falta crear ninguna > bandera nueva. > - Ibarretxe no pide nada del otro mundo, sino algo que ya existe dentro > mismo de la UE, así que no hay que llevarse las manos a la cabeza > -- > Pau Garcia i Quiles > Enginyer Tècnic de Telecomunicacions, esp. Telemàtica > http://www.elpauer.org > MSN Messenger: elpauer@hotmail.com > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 2 20:46:23 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA12587 for escepticos-outgoing; Wed, 2 Oct 2002 20:46:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta03.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA12536 for ; Wed, 2 Oct 2002 20:46:07 GMT Received: from elpauer ([62.42.17.181]) by mta03.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3DG5K00.T60 for ; Wed, 2 Oct 2002 22:41:44 +0200 Message-ID: <200210022241460701.005B63A2@smtp.ono.com> In-Reply-To: <001101c26a50$9bb5b520$21fda8c0@User> References: <000401c26a24$b7d12860$21fda8c0@User> <200210022127240485.00174D19@smtp.ono.com> <001101c26a50$9bb5b520$21fda8c0@User> X-Mailer: Calypso Version 3.30.00.00 (4) Date: Wed, 02 Oct 2002 22:41:46 +0200 From: "Pau Garcia i Quiles" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Banderas Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA12530 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >A mí, ya te digo, me da exactamente igual, mientras la gente esté a gusto y >se descrispen los ánimos, si es que se descrispan, que eso está por ver... Hombre, no sé si se "descrisparian" (yo creo que sí), pero como mínimo, dejaría a ETA sin ninguna excusa para existir. Y dejarlos sin ninguna excusa significa presentarlos como los matones que son (porque si alguien se ha creído que ETA tiene algo de nacionalista, es que es un ingenuo... es solo una excusa para seguir haciendo de mafia) -- Pau Garcia i Quiles Enginyer Tècnic de Telecomunicacions, esp. Telemàtica http://www.elpauer.org MSN Messenger: elpauer@hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 2 20:51:36 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA12486 for escepticos-outgoing; Wed, 2 Oct 2002 20:51:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mx3.melange.net ([212.59.199.89]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA12598 for ; Wed, 2 Oct 2002 20:51:34 GMT Received: from smta04.arrakis.isp (smta04.arrakis.isp [192.168.197.174]) by mx3.melange.net (8.11.2/8.11.0) with ESMTP id g92Kmff12579 for ; Wed, 2 Oct 2002 22:48:41 +0200 Received: from casajordi ([195.5.72.79]) by smta04.arrakis.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id H3DGGO00.K38 for ; Wed, 2 Oct 2002 22:48:24 +0200 From: "freebird" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?O.M.S._enga=F1ada=3F_y_RE:_**Alerta_de_magufos?= Date: Wed, 2 Oct 2002 22:47:35 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Importance: Normal In-Reply-To: <19929285450.20021002170845@alsernet.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Organización Mundial de la Salud ¿engañada? En algunas páginas web de las que he consultado acerca de Flores de bach, han incluido este parrafo: "Terapia Floral se denomina al sistema terapéutico descrito por Edward Bach, que utiliza las esencias florales como medicamentos. Ha sido reconocida desde 1976 por la OMS como un sistema muy útil , sencillo, económico y que puede ser utilizado en forma eficaz, fácil y segura sin efectos secundarios, desagradables y/o tóxicos" o éste, en el que se indica no ya un reconocimiento, sino una RECOMENDACION: "En 1983 la O.M.S. (Organización Mundial de la Salud) publicó un estudio dirigido a las administraciones sanitarias de sus estados miembros, recomendando explícitamente la terapia de Bach ("medicine traditionelle et couvertere des soins de santé". OMS. Genève. 1983. pg.162)” ante la imposibilidad de comprobar estos extremos, envié un e-mail a la delegación en Barcelona de la OMS, preguntando si esto era cierto o como se podia comprobar. No he recibido respuesta (hace ya mas de una semana de esto) ¿Alguien sabe de que otro modo puedo confirmar o desmentir esas afirmaciones? ---------------------------------------------------------------------- --- asunto: **Alerta de magufos Sergio Cinos Dijo: >Pone un flamante "Haz de la leyenda... tu profesión", y aparecen dos >encapuchados haciendo un potingue en la espalda de un tio. Será que >había visto recientemente el Episodio II, pero en cuanto lo vi, dije >"coño, una escuela de Jedis....". Casi que me apunto a la escuela de Jedis... si me explican lo de la energía Pránica, la energía vibratoria, el significado del verbo interpenetrar (a mi me suena a algo sexual), qué son los centros energéticos que se encuentran en el punto de los plexos nerviosos, por qué el planeta Venus, tan redondo él, se ha empeñado en que mañana no es un buen dia para que yo haga negocios... Y luego, con todo ese marasmo de conocimento en mi haber vendré aquí, a regodearme, pobres ignorantes, que sois unos ignorantes, que es que no teneis ni putidea. O mejor, les ofreceré mis servicios como maestro y profesor de Flores de bach, que a estas alturas, ya se todo lo que hay que saber sobre el tema. Bueno, pensandolo bien, vosotros tambien sabeis todo lo que hay que saber sobre el tema. Y mi gato. Mi gato tambien sabe. Y los hombrecillos verdes de mi nevera, esos si que saben. Saludos, caballeros (y damas) Jedi. Jordi Meseguer freebird@arrakis.es ------------------------------------------------------------ Sostengo que hay mucha más maravilla en la ciencia que en la pseudociencia. Y además, la ciencia tiene una virtud adicional, y nada despreciable: su veracidad. Carl Sagan ------------------------------------------------------------ PD: por cierto, ¿se ha sabido algo nuevo del asunto aquel de los viajes astrales por estimulación eléctrica del cerebro? ¿han repetido el experimento? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 2 20:59:55 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA12663 for escepticos-outgoing; Wed, 2 Oct 2002 20:59:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mx1.melange.net (mx.melange.net [212.59.199.94]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA12668 for ; Wed, 2 Oct 2002 20:59:49 GMT Received: from smta06.arrakis.isp (smta06.arrakis.isp [192.168.197.75]) by mx1.melange.net (8.11.2/8.11.0) with ESMTP id g92Kv2J09454 for ; Wed, 2 Oct 2002 22:57:02 +0200 Received: from casajordi ([195.5.78.176]) by smta06.arrakis.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id H3DJN600.I00 for ; Wed, 2 Oct 2002 22:57:06 +0100 From: "freebird" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?O.M.S._enga=F1ada=3F_y_RE:_**Alerta_de_magufos?= Date: Wed, 2 Oct 2002 22:56:09 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Importance: Normal In-Reply-To: <19929285450.20021002170845@alsernet.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Organización Mundial de la Salud ¿engañada? En algunas páginas web de las que he consultado acerca de Flores de bach, han incluido este parrafo: "Terapia Floral se denomina al sistema terapéutico descrito por Edward Bach, que utiliza las esencias florales como medicamentos. Ha sido reconocida desde 1976 por la OMS como un sistema muy útil , sencillo, económico y que puede ser utilizado en forma eficaz, fácil y segura sin efectos secundarios, desagradables y/o tóxicos" o éste, en el que se indica no ya un reconocimiento, sino una RECOMENDACION: "En 1983 la O.M.S. (Organización Mundial de la Salud) publicó un estudio dirigido a las administraciones sanitarias de sus estados miembros, recomendando explícitamente la terapia de Bach ("medicine traditionelle et couvertere des soins de santé". OMS. Genève. 1983. pg.162)” ante la imposibilidad de comprobar estos extremos, envié un e-mail a la delegación en Barcelona de la OMS, preguntando si esto era cierto o como se podia comprobar. No he recibido respuesta (hace ya mas de una semana de esto) ¿Alguien sabe de que otro modo puedo confirmar o desmentir esas afirmaciones? ---------------------------------------------------------------------- --- asunto: **Alerta de magufos Sergio Cinos Dijo: >Pone un flamante "Haz de la leyenda... tu profesión", y aparecen dos >encapuchados haciendo un potingue en la espalda de un tio. Será que >había visto recientemente el Episodio II, pero en cuanto lo vi, dije >"coño, una escuela de Jedis....". Casi que me apunto a la escuela de Jedis... si me explican lo de la energía Pránica, la energía vibratoria, el significado del verbo interpenetrar (a mi me suena a algo sexual), qué son los centros energéticos que se encuentran en el punto de los plexos nerviosos, por qué el planeta Venus, tan redondo él, se ha empeñado en que mañana no es un buen dia para que yo haga negocios... Y luego, con todo ese marasmo de conocimento en mi haber vendré aquí, a regodearme, pobres ignorantes, que sois unos ignorantes, que es que no teneis ni putidea. O mejor, les ofreceré mis servicios como maestro y profesor de Flores de bach, que a estas alturas, ya se todo lo que hay que saber sobre el tema. Bueno, pensandolo bien, vosotros tambien sabeis todo lo que hay que saber sobre el tema. Y mi gato. Mi gato tambien sabe. Y los hombrecillos verdes de mi nevera, esos si que saben. Saludos, caballeros (y damas) Jedi. Jordi Meseguer freebird@arrakis.es ------------------------------------------------------------ Sostengo que hay mucha más maravilla en la ciencia que en la pseudociencia. Y además, la ciencia tiene una virtud adicional, y nada despreciable: su veracidad. Carl Sagan ------------------------------------------------------------ PD: por cierto, ¿se ha sabido algo nuevo del asunto aquel de los viajes astrales por estimulación eléctrica del cerebro? ¿han repetido el experimento? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 2 21:04:18 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA12554 for escepticos-outgoing; Wed, 2 Oct 2002 21:04:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.ddnet.es (mail.ddnet.es [195.76.76.9]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id VAA12696 for ; Wed, 2 Oct 2002 21:04:16 GMT Received: (qmail 7913 invoked from network); 2 Oct 2002 21:11:12 -0000 Received: from unknown (HELO mail.ddnet.es) (213.37.73.36) by mail.ddnet.es with SMTP; 2 Oct 2002 21:11:12 -0000 Message-ID: <3D9B5FE1.FB382DE8@mail.ddnet.es> Date: Wed, 02 Oct 2002 23:06:41 +0200 From: Juan Alonso X-Mailer: Mozilla 4.73 [en] (Win98; U) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Alerta de magufos References: <001901c26a22$72f9c8c0$a701010a@juancarlos> <2113290015.20021002170104@mail.ddnet.es> <000901c26a4f$76ff5200$a701010a@juancarlos> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues... o es mucha casualidad, o han hecho dos juegos de carteles, ya que la dirección que aparece en "los míos" también está por Manuel Becerra. Por lo menos no engañan, ya que al lado de los monjes aparece el texto "Haz de la leyenda... tu profesión" En cuanto pueda, cuelgo alguna foto en algún lado, ya que el cartel merece la pena :-) Juan Carlos Muñoz wrote: > JA>Creo que he visto los carteles. Son brutales: un monje con un almirez > JA>y su mano correspondiente, que se dispone a machacar algo que parece una > JA>hoja de helecho (o de lechuga) y otro monje que se dispone a masajear > JA>a una chica ligera de ropa tumbada sobre una piedra (eso sí, con una > JA>toalla, para no arañarse) > > Pues creo que no son esos los que yo he visto, eran más normalitos, vamos > que si cambias todo el texto por algo más científico el cartelito no > llamaría mucho la atención. Igual es la misma empresa con distinta > publicidad. Yo he visto los carteles en Ciudad Universitaria, en la zona de > Física, Geológicas y demás, aunque el centro en cuestión anda por alguna > calle de Manuel Becerra, que es la dirección que figura en los carteles. > Mañana me fijaré con más atención, aunque se me indigeste otro desayuno. > > Saludos > > Juan Carlos Muñoz Mateos > jcmunoz@grupobbva.net -- Juan Alonso jalonso@mail.ddnet.es - A la felicidad por la electronica - From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 01:59:22 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA13466 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 01:58:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.idecnet.com (mail.idecnet.com [212.64.160.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA13523 for ; Thu, 3 Oct 2002 01:58:33 GMT Received: from idecnet.com (acceso-112.tfe.idec.net [212.64.168.112]) by mail.idecnet.com (8.10.2/8.9.3) with ESMTP id g931scl23014 for ; Thu, 3 Oct 2002 02:54:38 +0100 Message-ID: <3D9BA0C1.D25A64F@idecnet.com> Date: Thu, 03 Oct 2002 02:43:29 +0100 From: Enrique Reyes X-Mailer: Mozilla 4.06 [en] (Win98; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: **RE: [escepticos] Astronomí a y ciencia. (5) References: <200209302255.WAA04017@ccdis.dis.ulpgc.es><1033461007.30477.87.camel@amaltea> <1033499728.1973.51.camel@localhost.localdomain> <3D9A4D01.BE076F1@idecnet.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, Veo que no me se explicar. Me rindo. Saludos, Enrique Reyes Kepler wrote: > > [...] > La conocemos, es importante como dices, y la interesante conversación ha > tenido eso de positivo > pero efectivamente, como tambien dices, todo ello es ciencia, y no hay que > llevar la cosa a extremos ni negar lo evidente: > La Astronomía también es ciencia, Kepler y Einsten también hicieron ciencia, > y la observación también puede falsar hipótesis. > > Saludos > Carlos -- --------- Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que, me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta. Bertrand Russell --------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 05:27:04 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id FAA13878 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 05:26:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp07.eresmas.com (IDENT:exim@[62.81.160.127]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id FAA13825 for ; Thu, 3 Oct 2002 05:26:44 GMT Received: from [172.20.126.176] (helo=smtp01.eresmas.com) by smtp07.eresmas.com with esmtp id 17wq7j-0005Gj-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 02 Oct 2002 22:29:35 +0200 Received: from [62.82.141.217] (helo=s9s9l1) by smtp01.eresmas.com with smtp id 17wq7h-00045i-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 02 Oct 2002 22:29:34 +0200 Message-ID: <004001c26a52$d10937e0$d98d523e@s9s9l1> From: "=?Windows-1252?B?UmFt824=?=" To: "corrala" Subject: [escepticos] Banderas Date: Wed, 2 Oct 2002 22:32:21 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_003D_01C26A63.92C53720" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_003D_01C26A63.92C53720 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable J.S. escribi=F3: >Volviendo a las Espa=F1as, si prospera lo del 'estado multinacional' = que ha >propuesto el presidente del pa=EDs Vasco, (para su caso, pero ya le = seguir=E1n) =BFTu crees....? ;-))) >vamos a tener quiz=E1 nuevos s=EDmbolos nacionales. O plurinacionales, = m=E1s >bien... Bueno, as=ED estuvieron casi medio siglo los 'autroh=FAngaros' = y no les >fue mal, aunque cometieron el error de postergar a las naciones = eslavas. Es que para ellos eran de segunda clase. Algo de eso me suena....pero = muy pr=F3ximo. >Aqu=ED en las Espa=F1as, esperemos que no se postergue a nadie(1). = As=ED, a lo mejor >hasta nos va bien y se nos anexiona alguna naci=F3n m=E1s... Cuba sin = ir m=E1s >lejos... Bien acogida s=ED que ser=EDa Cuba en esta 'entidad = plurinacional' >nuestra... Con Fidel y todo, claro... Qui=E9n sabe... ----------------------- Claudio Pastrana escribi=F3: >Comiencen a anexar latinoamericanos que ac=E1 no queda ni el loro... >;-) >(Medio en serio) eh? ----------------- Sinceramente esa ser=EDa una buena motivaci=F3n (quiz=E1 la =FAnica, a = mi juicio) que justificar=EDa de pleno estas veleidades *nacionalistas* = que padecemos por aqu=ED. Reagruparnos en una federaci=F3n fuerte (por = aquello de la uni=F3n hace la fuerza) con un planteamiento com=FAn = frente al Imperio (en la medida que el servicio puede enfrentarse al = amo, claro). Pero eso, hasta para un =E1crata por extenuaci=F3n como yo = suena solo a utop=EDa. Y si lo menciono aqu=ED, es por que por algo = =E9sta es una lista de escepticismo, =BFno?. ;-) ------------------ Pau Garcia i Quiles escribi=F3: >(.......) >en Alemania el estado de Baviera >tiene el estatuto que pide Ibarretxe: Baviera es estado libre-asociado = a >Alemania, y Alemania tiene una sola bandera (la misma que ha tenido = desde >hace muchos a=F1os). --------------- En Baviera el dialecto b=E1varo lo has de buscar con lupa. Yo no he = visto nunca un cartel en esa lengua, aunque hayla. All=ED no solo tienen = todos la misma bandera: tambi=E9n la lengua, y la obstinaci=F3n en = colocarse el casco prusiano con el pincho en cuanto alguien osa tocar su = Deutschland. Si el moro invadiese C=E1diz, ver=EDamos... Sinceramente, no es lo mismo. El concepto de unidad patr=F3tica alem=E1n = ni lo conocemos. --------------- Varios saludos Ram=F3n (1) Javier: De Madrid al cielo. Algo me dice (seis d=E9cadas de = vivencias) que eso es un sue=F1o, y ya sabes desde D. Pedro que los = sue=F1os, sue=F1os son. ------=_NextPart_000_003D_01C26A63.92C53720 Content-Type: text/html; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
J.S. escribi=F3:
 
>Volviendo a las Espa=F1as, si prospera lo del 'estado = multinacional' que=20 ha
>propuesto el presidente del pa=EDs Vasco, (para su caso, pero = ya le=20 seguir=E1n)
 
=BFTu crees....? ;-)))

>vamos a tener quiz=E1 nuevos s=EDmbolos nacionales. O = plurinacionales,=20 m=E1s
>bien... Bueno, as=ED estuvieron casi medio siglo los = 'autroh=FAngaros' y=20 no les
>fue mal, aunque cometieron el error de postergar a las = naciones=20 eslavas.
 
Es que para ellos eran de segunda clase. Algo de eso me = suena....pero muy=20 pr=F3ximo.

>Aqu=ED en las Espa=F1as, esperemos que no se postergue a = nadie(1). As=ED,=20 a lo mejor
>hasta nos va bien y se nos anexiona alguna naci=F3n = m=E1s... Cuba=20 sin ir m=E1s
>lejos... Bien acogida s=ED que ser=EDa Cuba en esta = 'entidad=20 plurinacional'
>nuestra... Con Fidel y todo, claro... Qui=E9n = sabe...
-----------------------
Claudio Pastrana escribi=F3:
>Comiencen a anexar latinoamericanos que ac=E1 no queda ni el=20 loro...
>;-)
>(Medio en serio) = eh?
-----------------
 
Sinceramente esa ser=EDa una buena motivaci=F3n (quiz=E1 la = =FAnica, a mi juicio)=20 que justificar=EDa de pleno estas veleidades *nacionalistas* que = padecemos por=20 aqu=ED. Reagruparnos en una federaci=F3n fuerte (por aquello de la = uni=F3n hace la=20 fuerza) con un planteamiento com=FAn frente al Imperio (en la medida que = el=20 servicio puede enfrentarse al amo, claro). Pero eso, hasta para un = =E1crata por=20 extenuaci=F3n como yo suena solo a utop=EDa. Y si lo menciono aqu=ED, es = por que por=20 algo =E9sta es una lista de escepticismo, =BFno?. ;-)
------------------
 
Pau Garcia i Quiles escribi=F3:
>(.......)
>en Alemania el estado de Baviera
>tiene el estatuto que = pide=20 Ibarretxe: Baviera es estado libre-asociado a
>Alemania, y = Alemania tiene=20 una sola bandera (la misma que ha tenido desde
>hace muchos = a=F1os).
---------------
En Baviera el dialecto b=E1varo lo has de buscar con lupa. Yo no he = visto=20 nunca un cartel en esa lengua, aunque hayla. All=ED no solo tienen todos = la misma=20 bandera: tambi=E9n la lengua, y la obstinaci=F3n en colocarse el casco = prusiano con=20 el pincho en cuanto alguien osa tocar su Deutschland. Si el moro = invadiese=20 C=E1diz, ver=EDamos...
Sinceramente, no es lo mismo. El concepto de unidad patr=F3tica = alem=E1n ni lo=20 conocemos.
---------------
 
Varios saludos
 
Ram=F3n
 
(1) Javier:  De Madrid al cielo. Algo me dice (seis d=E9cadas = de=20 vivencias) que eso es un sue=F1o, y ya sabes desde D. Pedro que los = sue=F1os, sue=F1os=20 son.
------=_NextPart_000_003D_01C26A63.92C53720-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 07:11:59 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA14089 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 07:10:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from c0mailgw01.prontomail.com (mailgw.prontomail.com [209.185.149.10]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA13843 for ; Thu, 3 Oct 2002 07:10:15 GMT Received: from c0web112 (209.185.149.10) by c0mailgw01.prontomail.com (NPlex 6.0.045) id 3D9BE55F00001DB0 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 3 Oct 2002 00:05:49 -0700 X-Version: repsol 7.5.2077.11 X-SenderIP: 195.53.125.133 X-SenderID: 24272016 From: "C. Mario del =?iso-8859-1?B?Uu1v?=" Message-Id: Date: Thu, 3 Oct 2002 09:05:47 +0200 X-Priority: Normal Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Banderas X-Mailer: Web Based Pronto Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id HAA14047 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sin tener un especial interés en homenajear a ninguna bandera en especial, la polémica me parece absurda. Curiosamente, una cosa que me sorprendió en Venezuela era la estima que la gente tenía a su bandera y a su nacionalidad. Casos similares me han pasado hablando con argentinos, colombianos... Si llevar una bandera de España es franquista, yo propongo como evolución lógica demoler el Palacio de Oriente, prohibir la pesca del atún y convertir El Ferrol en un panatano (ah, no, que eso también es franquista). Saludos Mario ---- Principio del mensaje original ---- De:"J.S." Enviado:Wed, 2 Oct 2002 17:02:24 +0200 Para: Asunto:[escepticos] Banderas Enviar noticia - elpais.esHola... Por dar una bordada y cambiar el rumbo desde ese tan persistente de la epistemología, que se está haciendo un poco pesado ya -como pasó con el del 'todo y las partes' y el de 'la inercia'-, paso a exponer mi opinión, un tanto escéptica, sobre el éxito y la persistencia de ese invento del 'homenaje semanal a la bandera' que se le ha ocurrido a un ministro del gobierno actual, en complicidad con el alcalde de Madrid. Me parece a mí que poco va a durar ese 'show'. Aclaro, para los compañeros americanos que no lo sepan -allí los símbolos nacionales como el himno, el escudo y la bandera suelen ser muy importantes y respetados- que, en España, esas cosas se ven con cierto desdén. El himno nuestro no tiene letra (había una, bueno, pero era de Pemán y se consideraba franquista), el escudo lo hemos cambiado con regularidad, y en cuanto a banderas, tenemos un montón. A una por autonomía, que creo que son 18, veneradas con entusiasmo moderado, salvo en los casos de la catalana y la del País Vasco. En cuanto a banderas nacionales, legal y oficial hay una; y optativa y 'de izquierdas', la de la 2a. República, que se suele ver en actos de partidos de izquierda-izquierda. En USA -donde de banderas entienden un montón- se han decidido a poner, en los antiguos fuertes 'modernos' (poligonales) construidos por los españoles en Florida y Puerto Rico, una 'bandera española', bastante bonita, la verdad, blanca con la cruz de San Andrés en rojo, centrada. Así se queda bien en estética y no se entra en política. Volviendo a las Españas, si prospera lo del 'estado multinacional' que ha propuesto el presidente del país Vasco, (para su caso, pero ya le seguirán) vamos a tener quizá nuevos símbolos nacionales. O plurinacionales, más bien... Bueno, así estuvieron casi medio siglo los 'autrohúngaros' y no les fue mal, aunque cometieron el error de postergar a las naciones eslavas. Aquí en las Españas, esperemos que no se postergue a nadie. Así, a lo mejor hasta nos va bien y se nos anexiona alguna nación más... Cuba sin ir más lejos... Bien acogida sí que sería Cuba en esta 'entidad plurinacional' nuestra... Con Fidel y todo, claro... Quién sabe... J.S. P.D.: A continuación, el artículo de hoy en 'El País' sobre 'lo de la bandera'. ELPAIS.ES  ÚLTIMA HORA > españa PSOE e IU rechazan el homenaje a la bandera porque "hiere sensibilidades" Trillo asiste al primer acto que se repetirá el último miércoles de cada mes en Madrid AGENCIAS | Madrid Ni PSOE ni IU han acogido bien la iniciativa del ministro de Defensa, Federico Trillo, de "honrar a la bandera" en un homenaje que tendrá lugar todos últimos miércoles de cada mes en Madrid y que se ha celebrado hoy por primera vez. Socialistas e Izquierda Unida creen que éste no es el mejor momento político para este tipo de actos ya que pueden "herir susceptibilidades", según el PSOE. El portavoz socialista en el Congreso, Jesús Caldera, ha asegurado que no es éste el concepto que tiene su formación del patriotismo constitucional, ya que la Carta Magna incluye el reconocimiento de otras culturas, otras lenguas y otras banderas. Por eso, los socialistas consideran necesario "evitar deslizamientos hacia comportamientos que puedan herir esas sensibilidades". Caldera ha insistido en que el PSOE respeta todos los símbolos constitucionales, pero ha señalado que los valores de la Carta Magna hay que defenderlos cada día con el comportamiento de los ciudadanos y sus representantes políticos. Por su parte, el coordinador de Izquierda Unida, Gaspar Llamazares, ha dicho que este homenaje no ayuda a la difícil situación actual que vive el país en la que distintas concepciones del Estado están chocando "como dos trenes". Llamazares se ha mostrado convencido de que el consenso en torno a la Constitución "se está cuarteando" y lo menos indicado en esta situación es "hacer ostentación de símbolos patrios". Se trata, en su opinión, de una "irresponsabilidad política". Trillo, sin embargo, cree necesario "honrar a la bandera de todos los españo les en la capital del Reino por medio de un mástil que pudiera enarbolarla a la máxima altura posible". Hoy ha sido el primer homenaje, en la plaza del Descubrimiento de Madrid. ---- Fin del mensaje original ---- Obtenga su dirección de correo gratuita en http://www.repsolypf.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 07:27:13 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA14122 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 07:27:08 GMT Received: from smtp3.cern.ch (smtp3.cern.ch [137.138.131.164]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA14138 for ; Thu, 3 Oct 2002 07:27:06 GMT Received: from lxplus006.cern.ch (IDENT:root@lxplus006.cern.ch [137.138.161.121]) by smtp3.cern.ch (8.12.1/8.12.1) with ESMTP id g937Ma84009631 for ; Thu, 3 Oct 2002 09:22:37 +0200 (MET DST) Received: from localhost (ungil@localhost) by lxplus006.cern.ch (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id JAA05550 for ; Thu, 3 Oct 2002 09:22:34 +0200 X-Authentication-Warning: lxplus006.cern.ch: ungil owned process doing -bs Date: Thu, 3 Oct 2002 09:22:34 +0200 (CEST) From: Carlos Ungil X-Sender: ungil@lxplus006.cern.ch To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Banderas In-Reply-To: Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8BIT Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, hola. On Thu, 3 Oct 2002, C. Mario del Río wrote: > Sin tener un especial interés en homenajear a ninguna bandera en > especial, la polémica me parece absurda. Curiosamente, una cosa que > me sorprendió en Venezuela era la estima que la gente tenía a su > bandera y a su nacionalidad. Casos similares me han pasado hablando > con argentinos, colombianos... Yo no he visto en ningun sitio banderas tan grandes como en Argentina. Y el Monumento a la Bandera en Rosario (cuna de la bandera) es impresionante. Y ademas se encuentra en la orilla de un rio verdadero :-) (http://www.unr.edu.ar/rosario/monuban.htm) Chau, Carlitos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 07:39:52 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA14083 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 07:39:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo4.servidoresdns.net (correo4.servidoresdns.net [217.76.128.68]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA14171 for ; Thu, 3 Oct 2002 07:39:44 GMT Received: from [192.168.0.29] [80.35.158.54] by correo4.servidoresdns.net with ESMTP (SMTPD32-6.06) id A3317590212; Thu, 03 Oct 2002 09:35:13 +0200 X-Mailer: Microsoft Outlook Express Macintosh Edition - 4.5 (0410) Date: Mon, 27 Aug 1956 10:10:52 +0000 Subject: Re: [escepticos] Banderas From: "JAVIER" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="windows-1252" Message-Id: <200210030935490.SM00334@[192.168.0.29]> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id HAA14159 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ---------- >De: "Ramón" >Para: "corrala" >Asunto: [escepticos] Banderas >Fecha: miér., 2 octu 2002 20:32 > > J.S. escribió: > >>Volviendo a las Españas, si prospera lo del 'estado > multinacional' que ha >>propuesto el presidente del país Vasco, (para su caso, pero ya > le seguirán) > > ¿Tu crees....? ;-))) > +++++++++ Hombre, no sé... Ya no veo nada la tele y leo poco la prensa, pero me parece que, de momento, quien más ha protestado ha sido el gobierno central. Los autonómicos lo han hecho -si lo han hecho- con sordina. Pujol ha pronunciado un discurso moderado, ambicioso e inteligente. Herrero de Miñón y Haro Tecglen han escrito dos inteligentes textos sobre el tema, muy abierto y optimista el primero, y más pesimista -quizá realista- el segundo. Disculpen los amigos americanos las referencias de este tipo, que les resultarán desconocidas. Explicar quiénes son estos personajes sería tedioso. Creo que basta saber que son voces maduras, y muy prestigiosas y atendidas, de extremos opuestos del espectro político. ++++++++++ >>vamos a tener quizá nuevos símbolos nacionales. O > plurinacionales, más >>bien... Bueno, así estuvieron casi medio siglo los > 'autrohúngaros' y no les >>fue mal, aunque cometieron el error de postergar a las > naciones eslavas. > > Es que para ellos eran de segunda clase. Algo de eso me > suena....pero muy próximo. ++++++++ Y tan próximo... Lo malo es que cuando la historia se repite, según Marx, es ya como farsa en el 'remake', a diferencia de la tragedia original. Pero de un tercer intento no dijo nada... +++++++++ > >>Aquí en las Españas, esperemos que no se postergue a nadie(1). > Así, a lo mejor >>hasta nos va bien y se nos anexiona alguna nación más... Cuba > sin ir más >>lejos... Bien acogida sí que sería Cuba en esta 'entidad > plurinacional' >>nuestra... Con Fidel y todo, claro... Quién sabe... > ----------------------- > Claudio Pastrana escribió: >>Comiencen a anexar latinoamericanos que acá no queda ni el > loro... >>;-) >>(Medio en serio) eh? > ----------------- > > Sinceramente esa sería una buena motivación (quizá la única, a > mi juicio) que justificaría de pleno estas veleidades > *nacionalistas* que padecemos por aquí. Reagruparnos en una > federación fuerte (por aquello de la unión hace la fuerza) con > un planteamiento común frente al Imperio (en la medida que el > servicio puede enfrentarse al amo, claro). Pero eso, hasta para > un ácrata por extenuación como yo suena solo a utopía. Y si lo > menciono aquí, es por que por algo ésta es una lista de > escepticismo, ¿no?. ;-) > ------------------ +++++++++++ Pues olvidando, claro, lo del 'imperio' y pensando en una comunidad plurinacional, algunas posibilidades tendría la cosa. Para Cuba sería una salida, nada ortodoxa y muy inesperada, pero de lo más original. Eso sí, hay que olvidarse de la palabra 'anexión' y pensar en la libre asociación. Un poco como en USA al principio. Cuando los estados secesionistas decidieron separarse, no les faltaban razones legales, como quedó claro, tras la guerra, en un proceso a Jefferson Davis. *Realmente*, parece que tenían derecho a la secesión, pero -en la práctica- no pudieron ejercerlo. Esa relación, libremente consentida y mantenida, me parece deseable entre personas y/o naciones afines. Hasta un precedente hay, aunque no con tanta 'validez de consentimiento'; el de la República Dominicana, que a mediados del XIX se 'reunió' con el resto de las Españas durante breve tiempo. +++++++++++++ > > Pau Garcia i Quiles escribió: >>(.......) >>en Alemania el estado de Baviera >>tiene el estatuto que pide Ibarretxe: Baviera es estado > libre-asociado a >>Alemania, y Alemania tiene una sola bandera (la misma que ha > tenido desde >>hace muchos años). > --------------- > En Baviera el dialecto bávaro lo has de buscar con lupa. Yo no > he visto nunca un cartel en esa lengua, aunque hayla. Allí no > solo tienen todos la misma bandera: también la lengua, y la > obstinación en colocarse el casco prusiano con el pincho en > cuanto alguien osa tocar su Deutschland. +++++++++ Es que cuando se invoca al 'Heilige Römische Reich Deutscher Nation' se ponen firmes desde los alemanes del Volga -que alguno quedará- hasta los de la Carolina, en las Españas. Eso exagerando. Sin exagerar, se ponen firmes dede Kiel hasta el Trentino. 'Mitteleuropa', vamos. Pero fíjate qué cuatro palabras... santo ... imperio ... romano ... tudesca... nación... Palabras 'con calado'. Hay un sentimiento germánico de nación que es perceptible en muchas cosas. No se abusa de la bandera como en USA, pero la gente, cuando habla en dialecto, lo dice así, sin inhibición alguna, 'in Dialekt' -como es natural-. Para la reciente -y medio fallida- reforma ortográfica del oficial -más de hecho que de derecho- 'Hochdeutsch', se ha intentado el consenso de toda la 'Deutscher Nation' . ++++++++++++ > Si el moro invadiese > Cádiz, veríamos... ++++++ Nada, nada... Igual que en 711. Todos muslimes 'camisas nuevas' salvo los catalanes y algunos montañeses correosos que resistirían al 'invasor'. La OTAN, una vez que la Comunidad Andaluza se declarase 'Nacionalidad Islámica' tendría poco que hacer, salvo tratar de montar un muro de contención en el Ebro y reeditar Poitiers, en su caso. Saludos Javier Susaeta +++++++++++++ > Sinceramente, no es lo mismo. El concepto de unidad patrótica > alemán ni lo conocemos. > --------------- > > Varios saludos > > Ramón > (...) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 08:34:55 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA14238 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 08:34:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id IAA14306 for ; Thu, 3 Oct 2002 08:34:36 GMT Message-Id: <200210030834.IAA14306@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 19248 invoked from network); 3 Oct 2002 08:30:11 -0000 Received: from 213-0-219-127.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO ?213.0.219.127?) (213.0.219.127) by 0 with SMTP; 3 Oct 2002 08:30:10 -0000 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Thu, 03 Oct 2002 10:35:26 +0200 Subject: Re: *** Re: [escepticos] Banderas From: "Miguel Angel" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es, escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA14307 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No toquemos demasiado la política, en efecto.Que luego la gente se calienta.Pero no se pueden cometer desvíos tan garrafales como los tuyos. Por eso habría que precisar, en el campo de los hechos, no de las ideas, pues no es propio de esta lista, lo siguiente: a) Baviera no se considera un estado soberano asociado a Alemania. La soberanía reside, como en España, en el pueblo alemán. Alemania es , para los alemanes, la única nación. Para Ibarretxe, en cambio, la nación es "Euskadi". b) España, precisamente, no tiene una sola bandera según Ibarretxe: la ikurriña es para él la bandera de otra nación, la suya, y en su País vasco independiente no ondearía la española ( como de hecho no ondea ya) c) Baviera se asoció como estado preexistente para formar alemania en el siglo XIX. Tras la II GM no ha habido ningún referendum realmente serio y vinculante exclusivo de Baviera. d) "Euskadi" no ha existido jamás,ni como reino, ni como estado, luego no volvería a ninguna situación anterior. En todo caso, serían las tres provincias los sujetos de los supuestos derechos históricos. e) En suma , Alemania es un estado-nación en la UE, Baviera no. Ibarretxe quiere que "Euskadi" lo sea. Miguel Angel ---------- >From: "Pau Garcia i Quiles" >Sin querer tocar demasiado la política, porque no entra en la temática >de esta lista, solo quería decir que en Alemania el estado de Baviera >tiene el estatuto que pide Ibarretxe: Baviera es estado libre-asociado a >Alemania, y Alemania tiene una sola bandera (la misma que ha tenido desde >hace muchos años). > >Por tanto, en mi opinión: > - Si Ibarretxe consigue lo que pretende, no haría falta crear ninguna >bandera nueva. > - Ibarretxe no pide nada del otro mundo, sino algo que ya existe dentro >mismo de la UE, así que no hay que llevarse las manos a la cabeza >-- >Pau Garcia i Quiles >Enginyer Tècnic de Telecomunicacions, esp. Telemàtica >http://www.elpauer.org >MSN Messenger: elpauer@hotmail.com > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 08:34:56 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA14262 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 08:34:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id IAA14221 for ; Thu, 3 Oct 2002 08:34:35 GMT Message-Id: <200210030834.IAA14221@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 19216 invoked from network); 3 Oct 2002 08:30:09 -0000 Received: from 213-0-219-127.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO ?213.0.219.127?) (213.0.219.127) by 0 with SMTP; 3 Oct 2002 08:30:09 -0000 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Thu, 03 Oct 2002 10:34:17 +0200 Subject: Re: [escepticos] BanderasOFFTOPIC From: "Miguel Angel" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA14214 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Repele hablar de política aquí, pero es que tu argumentación no tiene pies ni cabeza. - Si ETA es una mafia, no necesita del irredentismo nacionalista para existir. Se buscará cualquier excusa, no nacionalista, ya que según tú no lo es. - Si la CAV se transforma en ELA, entonces ETA puede seguir pidiendo la existencia de un "Estado libre NO asociado", y luego de uno "socialista" y "popular", etc. - Si se cede en lo que piden los nacionalistas integristas, para acallar a ETA, entonces la idea de crear ETA fue buena, no?. La violencia es útil para conseguir objetivos. Buen argumento es este: démosles lo que piden para que no asesinen... - ¿ Qué se descrisparía? Desde luego Alava no se sumaría a la escisión. ( Por no hablar de Navarra e "Iparralde". ¿No sería una excusa para ETA? Y los no nacionalistas, por quién serían protegidos en el nuevo ELA? Por el gobierno vasco? Buena idea, JS, la de cambiar el ya plúmbeo tema de la epistemología, pero no a este preciooooo... Miguel Angel. ---------- >From: "Pau Garcia i Quiles" >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Subject: Re: [escepticos] Banderas >Date: miér., 2 octu 2002 22:41 > >>A mí, ya te digo, me da exactamente igual, mientras la gente esté a >gusto y >>se descrispen los ánimos, si es que se descrispan, que eso está por >ver... > >Hombre, no sé si se "descrisparian" (yo creo que sí), pero como >mínimo, dejaría a ETA sin ninguna excusa para existir. Y dejarlos sin >ninguna excusa significa presentarlos como los matones que son (porque si >alguien se ha creído que ETA tiene algo de nacionalista, es que es un >ingenuo... es solo una excusa para seguir haciendo de mafia) >-- >Pau Garcia i Quiles >Enginyer Tècnic de Telecomunicacions, esp. Telemàtica >http://www.elpauer.org >MSN Messenger: elpauer@hotmail.com > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 08:34:55 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA14211 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 08:34:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id IAA14302 for ; Thu, 3 Oct 2002 08:34:36 GMT Message-Id: <200210030834.IAA14302@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 19249 invoked from network); 3 Oct 2002 08:30:11 -0000 Received: from 213-0-219-127.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO ?213.0.219.127?) (213.0.219.127) by 0 with SMTP; 3 Oct 2002 08:30:10 -0000 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Thu, 03 Oct 2002 10:35:26 +0200 Subject: Re: *** Re: [escepticos] Banderas From: "Miguel Angel" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es, escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA14271 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No toquemos demasiado la política, en efecto.Que luego la gente se calienta.Pero no se pueden cometer desvíos tan garrafales como los tuyos. Por eso habría que precisar, en el campo de los hechos, no de las ideas, pues no es propio de esta lista, lo siguiente: a) Baviera no se considera un estado soberano asociado a Alemania. La soberanía reside, como en España, en el pueblo alemán. Alemania es , para los alemanes, la única nación. Para Ibarretxe, en cambio, la nación es "Euskadi". b) España, precisamente, no tiene una sola bandera según Ibarretxe: la ikurriña es para él la bandera de otra nación, la suya, y en su País vasco independiente no ondearía la española ( como de hecho no ondea ya) c) Baviera se asoció como estado preexistente para formar alemania en el siglo XIX. Tras la II GM no ha habido ningún referendum realmente serio y vinculante exclusivo de Baviera. d) "Euskadi" no ha existido jamás,ni como reino, ni como estado, luego no volvería a ninguna situación anterior. En todo caso, serían las tres provincias los sujetos de los supuestos derechos históricos. e) En suma , Alemania es un estado-nación en la UE, Baviera no. Ibarretxe quiere que "Euskadi" lo sea. Miguel Angel ---------- >From: "Pau Garcia i Quiles" >Sin querer tocar demasiado la política, porque no entra en la temática >de esta lista, solo quería decir que en Alemania el estado de Baviera >tiene el estatuto que pide Ibarretxe: Baviera es estado libre-asociado a >Alemania, y Alemania tiene una sola bandera (la misma que ha tenido desde >hace muchos años). > >Por tanto, en mi opinión: > - Si Ibarretxe consigue lo que pretende, no haría falta crear ninguna >bandera nueva. > - Ibarretxe no pide nada del otro mundo, sino algo que ya existe dentro >mismo de la UE, así que no hay que llevarse las manos a la cabeza >-- >Pau Garcia i Quiles >Enginyer Tècnic de Telecomunicacions, esp. Telemàtica >http://www.elpauer.org >MSN Messenger: elpauer@hotmail.com > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 09:12:23 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA14445 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 09:12:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA14450 for ; Thu, 3 Oct 2002 09:12:19 GMT Received: from SOL ([213.98.178.159]) by tsmtp4.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp4 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3EEPX01.FTX for ; Thu, 3 Oct 2002 11:08:21 +0200 From: "Javier Armentia" To: Subject: RE: [escepticos] Banderas Date: Thu, 3 Oct 2002 11:05:25 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) In-Reply-To: X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Realmente, no creo que la polémica sea absurda, como dice Mario. Porque responde a un programa político bien definido por parte del gobierno del PP. ¿Homenajes a la bandera? ¿A razón de uno al mes? Bien, la cosa puede ser, sin más, cutre o deliciosa, según a uno le vaya marchar bajo las enseñas patrias, el himno nacional y demás esencias etc etc. Pero el acto no es en sí lo que es, sino lo que representa, a qué responde... La derecha tiene ganas de soltarse la melena: para ellos ha pasado ya bastante tiempo desde la transición y ahora ven que pueden, con toda impunidad, sacar del baúl los elementos que le distinguieron desde hace más de un siglo. Es lo que les apetece, les va la marcha. Ya han dejado de tener miedo de reconocerse bastante más franquistas de lo que cualquier demócrata con un mínimo sentido común (y vergüenza) podría soportar. Ahora nos toca hacer revisión de la dictadura, como ya la están haciendo. Y e paso, revisitar y reconstruir las esencias imperiales, desde Carlos I a Santa Isabel la Católica de Todas Las Españas (salvo unas cuantas, y salvo la santidad que, cosa curiosa, tiene una causa que se ha parado en el vaticano). Mario: lo franquista no es llevar orgullosa una bandera española, lo franquista es ser franquista. Y PP-Aznar es franquista. De los de siempre. El viaje al centro se ha convertido en el viaje imperial. Y así nos va a ir yendo. Y etcétera etcétera, que el tema da para mucho... para demasiado. Así que de absurda, la polémica, nada. Más bien muy seria, y muy peligrosas las tendencias que están demostrándose: quieren volver al nacionalcatolicismo de una vez (y, claro, por todas). Y eso es cuando menos preocupante. Saludos javier armentia http://javarm.blogalia.com ni patria, ni bandera ni raza, ni condición ni límites, ni fronteras extranjero soy (Bunbury) anderas > > > Sin tener un especial interés en homenajear a ninguna bandera en > especial, la polémica me parece absurda. Curiosamente, una cosa que > me sorprendió en Venezuela era la estima que la gente tenía a su > bandera y a su nacionalidad. Casos similares me han pasado hablando > con argentinos, colombianos... Si llevar una bandera de España es > franquista, yo propongo como evolución lógica demoler el Palacio de > Oriente, prohibir la pesca del atún y convertir El Ferrol en un > panatano (ah, no, que eso también es franquista). > > Saludos > > Mario > > ---- Principio del mensaje original ---- > > De:"J.S." > Enviado:Wed, 2 Oct 2002 17:02:24 +0200 > Para: > Asunto:[escepticos] Banderas > > > Enviar noticia - elpais.esHola... > > Por dar una bordada y cambiar el rumbo desde ese tan persistente de la > epistemología, que se está haciendo un poco pesado ya -como pasó con > el del > 'todo y las partes' y el de 'la inercia'-, paso a exponer mi opinión, > un > tanto escéptica, sobre el éxito y la persistencia de ese invento del > 'homenaje semanal a la bandera' que se le ha ocurrido a un ministro > del > gobierno actual, en complicidad con el alcalde de Madrid. Me parece a > mí que > poco va a durar ese 'show'. > > Aclaro, para los compañeros americanos que no lo sepan -allí los > símbolos > nacionales como el himno, el escudo y la bandera suelen ser muy > importantes > y respetados- que, en España, esas cosas se ven con cierto desdén. El > himno > nuestro no tiene letra (había una, bueno, pero era de Pemán y se > consideraba > franquista), el escudo lo hemos cambiado con regularidad, y en cuanto > a > banderas, tenemos un montón. A una por autonomía, que creo que son 18, > veneradas con entusiasmo moderado, salvo en los casos de la catalana > y la > del País Vasco. En cuanto a banderas nacionales, legal y oficial hay > una; y > optativa y 'de izquierdas', la de la 2a. República, que se suele ver > en > actos de partidos de izquierda-izquierda. > > En USA -donde de banderas entienden un montón- se han decidido a > poner, en > los antiguos fuertes 'modernos' (poligonales) construidos por los > españoles > en Florida y Puerto Rico, una 'bandera española', bastante bonita, la > verdad, blanca con la cruz de San Andrés en rojo, centrada. Así se > queda > bien en estética y no se entra en política. > > Volviendo a las Españas, si prospera lo del 'estado multinacional' > que ha > propuesto el presidente del país Vasco, (para su caso, pero ya le > seguirán) > vamos a tener quizá nuevos símbolos nacionales. O plurinacionales, más > bien... Bueno, así estuvieron casi medio siglo los 'autrohúngaros' y > no les > fue mal, aunque cometieron el error de postergar a las naciones > eslavas. > Aquí en las Españas, esperemos que no se postergue a nadie. Así, a lo > mejor > hasta nos va bien y se nos anexiona alguna nación más... Cuba sin ir > más > lejos... Bien acogida sí que sería Cuba en esta 'entidad > plurinacional' > nuestra... Con Fidel y todo, claro... Quién sabe... > > J.S. > > P.D.: A continuación, el artículo de hoy en 'El País' sobre 'lo de la > bandera'. > > > > ELPAIS.ES > > >  ÚLTIMA HORA > españa > > > PSOE e IU rechazan el homenaje a la bandera porque "hiere > sensibilidades" > Trillo asiste al primer acto que se repetirá el último miércoles de > cada mes > en Madrid > > AGENCIAS | Madrid > > > > Ni PSOE ni IU han acogido bien la iniciativa del ministro de Defensa, > Federico Trillo, de "honrar a la bandera" en un homenaje que tendrá > lugar > todos últimos miércoles de cada mes en Madrid y que se ha celebrado > hoy por > primera vez. Socialistas e Izquierda Unida creen que éste no es el > mejor > momento político para este tipo de actos ya que pueden "herir > susceptibilidades", según el PSOE. > El portavoz socialista en el Congreso, Jesús Caldera, ha asegurado > que no es > éste el concepto que tiene su formación del patriotismo > constitucional, ya > que la Carta Magna incluye el reconocimiento de otras culturas, otras > lenguas y otras banderas. Por eso, los socialistas consideran > necesario > "evitar deslizamientos hacia comportamientos que puedan herir esas > sensibilidades". > Caldera ha insistido en que el PSOE respeta todos los símbolos > constitucionales, pero ha señalado que los valores de la Carta Magna > hay que > defenderlos cada día con el comportamiento de los ciudadanos y sus > representantes políticos. > Por su parte, el coordinador de Izquierda Unida, Gaspar Llamazares, > ha dicho > que este homenaje no ayuda a la difícil situación actual que vive el > país en > la que distintas concepciones del Estado están chocando "como dos > trenes". > Llamazares se ha mostrado convencido de que el consenso en torno a la > Constitución "se está cuarteando" y lo menos indicado en esta > situación es > "hacer ostentación de símbolos patrios". Se trata, en su opinión, de > una > "irresponsabilidad política". > Trillo, sin embargo, cree necesario "honrar a la bandera de todos los > españo > les en la capital del Reino por medio de un mástil que pudiera > enarbolarla a > la máxima altura posible". Hoy ha sido el primer homenaje, en la > plaza del > Descubrimiento de Madrid. > > > > > ---- Fin del mensaje original ---- > > > > Obtenga su dirección de correo gratuita en http://www.repsolypf.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 10:25:15 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA15082 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 10:24:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from c0mailgw05.prontomail.com (mailgw.prontomail.com [209.185.149.10]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA15056 for ; Thu, 3 Oct 2002 10:24:49 GMT Received: from c0web112 (209.185.149.10) by c0mailgw05.prontomail.com (NPlex 6.0.045) id 3D9C12D400002ECC for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 3 Oct 2002 03:21:07 -0700 X-Version: repsol 7.5.2077.11 X-SenderIP: 195.53.125.133 X-SenderID: 24272016 From: "C. Mario del =?iso-8859-1?B?Uu1v?=" Message-Id: <4AA0D264BE9C8C544943710E9A261E6B@cdelrioc.globalum.com> Date: Thu, 3 Oct 2002 12:21:05 +0200 X-Priority: Normal Content-Type: text/html To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: RE: [escepticos] Banderas X-Mailer: Web Based Pronto Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Per= o Javier, es que precisamente est=E1s mostrando a lo que me refiero: Espa=F1a es probablemente el =FAnico pa=EDs del mundo en el que un home= naje
a la bandera se considera un acto fascista, en lugar de un hecho que pueda tener m=E1s o menos trascendencia seg=FAn para quien. Y si eso es=
un acto fascista, el izado de ikurri=F1as por parte del PNV, que es un =
partido MUY de derechas, =BFqu=E9 es? =BFY el izado de la Senyera por p= arte
de CiU, que es un partido de derecha? =BFCuando Gallard=F3n iza la
= bandera de la comunidad de Madrid est=E1 haciendo alarde de fascismo? <= BR> =BFCuando cualquier selecci=F3n de portiva escucha con respeto el himno= ,
est=E1 haciendo apolog=EDa del fascismo?

Que el izado de bandera sea una tonter=EDa, eso no lo discuto, pero que=
se convierta en un problema pol=EDtico, o en una muestra de la
radicalizaci=F3n del gobierno (tampoco es que hayan izado la del pollo)=
no me parece el tema m=E1s serio que hay en Espa=F1a ahora mismo.

Saludos

Mario

---- Principio del mensaje original ----

De:"Javier Armentia" <javarm@terra.es>

Pero el acto no es en
s=ED lo que es, sino lo que representa, a qu=E9 responde... La derecha =
tiene
ganas de soltarse la melena:







Obtenga su d= irecci=F3n de correo gratuita en http://www.repsolypf.com

From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 11:06:07 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA15174 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 11:06:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA15006 for ; Thu, 3 Oct 2002 11:06:00 GMT Received: (qmail 17638 invoked from network); 3 Oct 2002 11:01:33 -0000 Received: from 213-0-239-50.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.239.50) by 0 with SMTP; 3 Oct 2002 11:01:32 -0000 Message-ID: <001501c26acc$e59f7320$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: Subject: Re: [escepticos] Banderas Date: Thu, 3 Oct 2002 13:06:16 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javier Armentia es una curiosa mezcla de rigor cientifico con absoluta falta de objetividad politica..El escepticismo sobre el nacionalismo es muy sano, siempre que sea objetivo. Desde luego, el argumento de que la derecha no es democrata es muy viejo. Lo empleo la izquierda para sublevarse contra el Gobierno legal de la CEDA, en la llamada Revolucion de Asturias en 1934. La progresia nunca ha tragado ni bien ni mal que la derecha gobierne por mayoria democratica, por ello es necesario recurrir a fantasmas del pasado para arrojar dudas sobre su legitimidad. Es como si la derecha le recordase al PSOE, cuando gobierna, que quiere volver a los tiempos en que Indalecio Prieto aparecia por la costa con el yate "Vita", creo que se llamaba , cargado de armas para la "Revolucion" vulgo golpe de estado, como cualquier otro). O cuando las milicias socialistas desfilaban uniformadas, y no precisamente de boy-scouts para hacer un fuego de campamento. Todos tienen un pasado del que podrian avergonzarse , pero sacar ahora viejas rencillas es infantil. la bandera de Espana es mas antigua que Franco. El ultranacionalismo es nefasto, pero respetar lo que representa una bandera como lo respetan los suizos, los ingleses ,los daneses, o los austriacos es una opcion respetable, y es de muy mal estilo asociarla implicita o explicitamente con fascismos o franquismos. mimartin PD. Recordar que los exiliados de la Republica, entre ellos muchisimos intelectuales, paseaban el nombre de Espana con orgullo, y muchos contribuyeron a estudiarla, a regenerarla y a convertirla en un espacio de convivencia. ----- Original Message ----- From: Javier Armentia . (...)Es lo que les apetece, les va la marcha. Ya han dejado de tener miedo de reconocerse bastante más franquistas de lo que cualquier demócrata con un mínimo sentido común (y vergüenza) podría soportar. (...) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 11:16:45 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA15182 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 11:16:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp10.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA15102 for ; Thu, 3 Oct 2002 11:16:38 GMT Received: from SOL ([213.98.178.159]) by tsmtp10.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp10 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3EKH000.426 for ; Thu, 3 Oct 2002 13:12:36 +0200 From: "Javier Armentia" To: Subject: RE: RE: [escepticos] Banderas Date: Thu, 3 Oct 2002 13:09:34 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0000_01C26ADE.1E8DF920" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Importance: Normal In-Reply-To: <4AA0D264BE9C8C544943710E9A261E6B@cdelrioc.globalum.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0000_01C26ADE.1E8DF920 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Le doy la vuelta a tu pregunta (comentando, de paso, que yo hablé de franquismo, no de "fascismo"): ¿en qué mejora la democracia de un país haciendo actos de homenaje a la bandera? ¿es necesario para la estabilidad democrática de un estado, lo es para el bienestar de sus ciudadanos, consíguese con ello, acaso, mayores grados de cumplimiento de los derechos humanos, de las leyes? Los trapos de colorines, convertidos en enseñas, tienen una simbología clara. Siempre, y todos. Y eso es "nacionalismo" o "patriotismo" (¿patrioterismo?): ensalzar los símbolos propios no porque ello mejore en nada lo que tenemos o de lo que participamos. Sino porque nos une FRENTE a los otros. Nos diferencia (sin duda porque somos mejores... conste). El que hace un acto de loa a la bandera, o el que la quema, participa de esa ideología. Y cae, a mi modo de ver, en la misma tontería. Quienes quieren rescatar, reinventar o crear esos actos bandereros quieren ensalzar ese espíritu patriotero. Sin más. Por mucho que digan misas. O sea, tomando la historia reciente de este país, recuperar cosas del franquismo (luego, por otro lado, están recuperando otras más... que se les ve el plumero). Los actos públicos que usan símbolos van cargados, siempre, de ideología (aunque sólo sea la de preservar las tradiciones de forma acrítica, que no es moco de pavo). Cuando se iza una bandera y se pone todo el mundo firme, cuando se escucha el himno nacional en un acto deportivo... ¡por favor!... o cuando se honra al santo local o nacional por parte de las autoridades que cabe pensar nos representan a todos. ¿Hace falta que España tenga una bandera? Bien, veámoslo como un logotipo de una marca comercial: es útil en tanto en cuanto supone un signo indicativo más visual que "España". La simbología de la misma... es otra historia. ¿Que quieren vender "España"? Pues que vendan, pero no esa idea más bien rancia de la patria española. Que, querámoslo o no, está indisolublemente unida a la bandera rojigualda. Una última reflexión... ¿por qué siempre se ha querido vender que una afrenta a una bandera es un delito de lesa patria, o algo así, una afrenta a los nacionales de ese país? (Incluso en EEUU donde creo recordar que la primera enmienda constitucional amparaba el quemar un trapo de esos con barras y estrellas, sigue siendo muy mal visto) Los patrioteros necesitan reafirmar el simbolismo de sus banderas con ese tipo de identificaciones (por otro lado, completamente arbitrarias). Es parte del juego de las banderas. Y me parece que no deberíamos caer en ellos. Los trapos son trapos: unos sirven para limpiar y otros acaban enmierdándolo todo. Creo yo, vamos Saludos javier armentia http://javarm.blogalia.com -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de C. Mario del Río Enviado el: jueves, 03 de octubre de 2002 12:21 Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: RE: [escepticos] Banderas Pero Javier, es que precisamente estás mostrando a lo que me refiero: España es probablemente el único país del mundo en el que un homenaje a la bandera se considera un acto fascista, en lugar de un hecho que pueda tener más o menos trascendencia según para quien. Y si eso es un acto fascista, el izado de ikurriñas por parte del PNV, que es un partido MUY de derechas, ¿qué es? ¿Y el izado de la Senyera por parte de CiU, que es un partido de derecha? ¿Cuando Gallardón iza la bandera de la comunidad de Madrid está haciendo alarde de fascismo? ¿Cuando cualquier selección de portiva escucha con respeto el himno, está haciendo apología del fascismo? Que el izado de bandera sea una tontería, eso no lo discuto, pero que se convierta en un problema político, o en una muestra de la radicalización del gobierno (tampoco es que hayan izado la del pollo) no me parece el tema más serio que hay en España ahora mismo. Saludos Mario ---- Principio del mensaje original ---- De:"Javier Armentia" Pero el acto no es en sí lo que es, sino lo que representa, a qué responde... La derecha tiene ganas de soltarse la melena: Obtenga su dirección de correo gratuita en http://www.repsolypf.com ------=_NextPart_000_0000_01C26ADE.1E8DF920 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Le doy=20 la vuelta a tu pregunta (comentando, de paso, que yo habl=E9 de = franquismo, no de=20 "fascismo"):
=BFen=20 qu=E9 mejora la democracia de un pa=EDs haciendo actos de homenaje a la = bandera? =BFes=20 necesario para la estabilidad democr=E1tica de un estado, lo es para el = bienestar=20 de sus ciudadanos, cons=EDguese con ello, acaso, mayores grados de = cumplimiento de=20 los derechos humanos, de las leyes?
 
Los=20 trapos de colorines, convertidos en ense=F1as, tienen una simbolog=EDa = clara.=20 Siempre, y todos. Y eso es "nacionalismo" o "patriotismo" = (=BFpatrioterismo?):=20 ensalzar los s=EDmbolos propios no porque ello mejore en nada lo que = tenemos o de=20 lo que participamos. Sino porque nos une FRENTE a los otros. Nos = diferencia (sin=20 duda porque somos mejores... conste). El que hace un acto de loa a la = bandera, o=20 el que la quema, participa de esa ideolog=EDa. Y cae, a mi modo de ver, = en la=20 misma tonter=EDa.
 
Quienes quieren rescatar, reinventar o crear esos actos = bandereros=20 quieren ensalzar ese esp=EDritu patriotero. Sin m=E1s. Por mucho que = digan misas. O=20 sea, tomando la historia reciente de este pa=EDs, recuperar cosas del = franquismo=20 (luego, por otro lado, est=E1n recuperando otras m=E1s... que se les ve = el=20 plumero).
 
Los=20 actos p=FAblicos que usan s=EDmbolos van cargados, siempre, de = ideolog=EDa (aunque=20 s=F3lo sea la de preservar las tradiciones de forma acr=EDtica, que no = es moco de=20 pavo). Cuando se iza una bandera y se pone todo el mundo firme, cuando=20 se escucha el himno nacional en un acto deportivo... =A1por = favor!... o=20 cuando se honra al santo local o nacional por parte de las autoridades = que cabe=20 pensar nos representan a todos.
 
=BFHace=20 falta que Espa=F1a tenga una bandera? Bien, ve=E1moslo como un logotipo = de una marca=20 comercial: es =FAtil en tanto en cuanto supone un signo indicativo m=E1s = visual que=20 "Espa=F1a". La simbolog=EDa de la misma... es otra historia. =BFQue = quieren vender=20 "Espa=F1a"? Pues que vendan, pero no esa idea m=E1s bien rancia de la = patria=20 espa=F1ola. Que, quer=E1moslo o no, est=E1 indisolublemente unida a la = bandera=20 rojigualda.
 
Una=20 =FAltima reflexi=F3n... =BFpor qu=E9 siempre se ha querido vender que = una afrenta=20 a una bandera es un delito de lesa patria, o algo as=ED, una = afrenta a los=20 nacionales de ese pa=EDs? (Incluso en EEUU donde creo recordar que la = primera=20 enmienda constitucional amparaba el quemar un trapo de esos con barras y = estrellas, sigue siendo muy mal visto) Los patrioteros necesitan = reafirmar el=20 simbolismo de sus banderas con ese tipo de identificaciones (por otro = lado,=20 completamente arbitrarias). Es parte del juego de las = banderas. Y me parece=20 que no deber=EDamos caer en ellos. Los trapos son trapos: unos sirven = para limpiar=20 y otros acaban enmierd=E1ndolo todo.
 
Creo=20 yo, vamos
 
Saludos
 
javier=20 armentia
http://javarm.blogalia.com=
 
 
-----Mensaje original-----
De: = owner-escepticos@dis.ulpgc.es=20 [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de C. Mario del = R=EDo
Enviado el: jueves, 03 de octubre de 2002 = 12:21
Para:=20 escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Asunto: Re: RE: [escepticos]=20 Banderas

Pero Javier, es que precisamente est=E1s mostrando a = lo que=20 me refiero:
Espa=F1a es probablemente el =FAnico pa=EDs del = mundo en el que=20 un homenaje
a la bandera se considera un acto fascista, en = lugar de un=20 hecho que
pueda tener m=E1s o menos trascendencia seg=FAn para = quien. Y si=20 eso es
un acto fascista, el izado de ikurri=F1as por parte del = PNV, que=20 es un
partido MUY de derechas, =BFqu=E9 es? =BFY el izado de = la Senyera por=20 parte
de CiU, que es un partido de derecha? =BFCuando = Gallard=F3n iza la=20
bandera de la comunidad de Madrid est=E1 haciendo alarde de = fascismo?=20
=BFCuando cualquier selecci=F3n de portiva escucha con respeto = el himno,=20
est=E1 haciendo apolog=EDa del fascismo?

Que el izado = de bandera=20 sea una tonter=EDa, eso no lo discuto, pero que
se convierta = en un=20 problema pol=EDtico, o en una muestra de la
radicalizaci=F3n = del gobierno=20 (tampoco es que hayan izado la del pollo)
no me parece el tema = m=E1s=20 serio que hay en Espa=F1a ahora=20 mismo.

Saludos

Mario

---- Principio del = mensaje=20 original ----

De:"Javier Armentia"=20 <javarm@terra.es>

Pero el acto no es en
s=ED lo = que es, sino=20 lo que representa, a qu=E9 responde... La derecha =
tiene
ganas de=20 soltarse la melena:







Obtenga su direcci=F3n de correo gratuita = en=20 http://www.repsolypf.com=20

------=_NextPart_000_0000_01C26ADE.1E8DF920-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 11:26:06 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA15206 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 11:25:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp10.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA15217 for ; Thu, 3 Oct 2002 11:25:53 GMT Received: from SOL ([213.98.178.159]) by tsmtp10.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp10 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3EKWK00.V44 for ; Thu, 3 Oct 2002 13:21:56 +0200 From: "Javier Armentia" To: Subject: RE: [escepticos] Banderas Date: Thu, 3 Oct 2002 13:18:55 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Importance: Normal In-Reply-To: <001501c26acc$e59f7320$314dfea9@javi> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Dice Miguel Angel: > Javier Armentia es una curiosa mezcla de rigor cientifico con > absoluta falta > de objetividad politica..El escepticismo sobre el nacionalismo es > muy sano, > siempre que sea objetivo. Gracias por denominarme curiosa mezcla :-) No niego que en política no sea objetivo, como por otro lado tampoco lo soy en muchas cosas. Otra historia es que suela, o me parezca más adecuado, sostener mis opiniones con datos más que con prejuicios. Al menos lo intento. Dices: > La progresia nunca ha tragado ni bien ni mal que la derecha gobierne por > mayoria democratica, por ello es necesario recurrir a fantasmas del pasado > para arrojar dudas sobre su legitimidad. Creo que esa afirmación es cuando menos gratuita: tampoco nunca la derecha tragó ni bien ni mal que gobernara otro que no fuera ellos (y si de historias de la historia hablamos, sabemos que tampoco dudaron mucho en montarla bien gorda para cambiar esa situación adversa para sus intereses). Y así hasta ciento... al menos en este país. Yo no necesito recurrir a fantasmas del pasado porque los estamos teniendo bien presentes: por ejemplo, el asunto de las posturas del gobierno sobre el asunto de la investigación en células madres embrionarias. ¿Qué uso de la democracia están haciendo en este tema? El que un partido disponga de mayoría parlamentaria no le da derecho a hacer del país lo que le dé la gana. Creo que ha de existir un sentido de responsabilidad por parte de los que gobiernan, que ha de ser tanto más exquisito cuanto dispongan de mayoría absoluta. (De mis opinione sobre los trapos ya he hablado, quizá demasiado, en otros emilios...) Saludos javier armentia http://javarm.blogalia.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 12:34:06 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA15351 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 12:33:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mx1.melange.net (mx.melange.net [212.59.199.94]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA15349 for ; Thu, 3 Oct 2002 12:33:48 GMT Received: from smta02.arrakis.isp ([192.168.197.186]) by mx1.melange.net (8.11.2/8.11.0) with ESMTP id g93CUxJ24879 for ; Thu, 3 Oct 2002 14:30:59 +0200 Received: from casajordi ([195.5.77.232]) by smta02.arrakis.isp (Netscape Messaging Server 4.15 ssmtp03 Jun 21 2001 23:53:48) with SMTP id H3EO3J04.A00 for ; Thu, 3 Oct 2002 14:30:55 +0200 From: "Jordi Meseguer" To: Subject: [escepticos] RE: Banderas Date: Thu, 3 Oct 2002 14:30:10 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Cuando discutimos sobre política, acabamos haciendo referencias del pasado. Quizá convendría que todos, sobre todo los políticos, echáramos de vez en cuando una ojeadita al Manifiesto Humanista 2000. Un planeta, un parlamento. Respeto a todos los que respetan. Y la Humanidad responsable única de su futuro. Siempre que oigo hablar de banderas, pienso en las ganas que tengo de que desaparezcan. Aunque creo que faltan varias generaciones, por desgracia. Pero estoy seguro de que el camino solo lleva en una dirección, y es la que se apunta en el Manifiesto. Jordi Meseguer freebird@arrakis.es ------------------------------------------------------------- Sostengo que hay mucha más maravilla en la ciencia que en la pseudociencia. Y además, la ciencia tiene una virtud adicional, y nada despreciable: su veracidad. Carl Sagan ------------------------------------------------------------- >-----Mensaje original----- >De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es >[mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Javier Armentia >Enviado el: jueves, 03 de octubre de 2002 13:19 >Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Asunto: RE: [escepticos] Banderas > > >Dice Miguel Angel: >> Javier Armentia es una curiosa mezcla de rigor cientifico con >> absoluta falta >> de objetividad politica..El escepticismo sobre el nacionalismo es >> muy sano, >> siempre que sea objetivo. > >Gracias por denominarme curiosa mezcla :-) >No niego que en política no sea objetivo, como por otro lado >tampoco lo soy >en muchas cosas. Otra historia es que suela, o me parezca >más adecuado, >sostener mis opiniones con datos más que con prejuicios. Al menos lo >intento. > >Dices: >> La progresia nunca ha tragado ni bien ni mal que la >derecha gobierne por >> mayoria democratica, por ello es necesario recurrir a >fantasmas del pasado >> para arrojar dudas sobre su legitimidad. > >Creo que esa afirmación es cuando menos gratuita: tampoco >nunca la derecha >tragó ni bien ni mal que gobernara otro que no fuera ellos (y si de >historias de la historia hablamos, sabemos que tampoco >dudaron mucho en >montarla bien gorda para cambiar esa situación adversa para >sus intereses). >Y así hasta ciento... al menos en este país. Yo no necesito >recurrir a >fantasmas del pasado porque los estamos teniendo bien presentes: por >ejemplo, el asunto de las posturas del gobierno sobre el asunto de la >investigación en células madres embrionarias. ¿Qué uso de la >democracia >están haciendo en este tema? El que un partido disponga de mayoría >parlamentaria no le da derecho a hacer del país lo que le dé >la gana. Creo >que ha de existir un sentido de responsabilidad por parte de los que >gobiernan, que ha de ser tanto más exquisito cuanto >dispongan de mayoría >absoluta. > >(De mis opinione sobre los trapos ya he hablado, quizá >demasiado, en otros >emilios...) > >Saludos > >javier armentia >http://javarm.blogalia.com > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 13:01:11 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA15454 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 13:00:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from polaris.we.lc.ehu.es (polaris.we.lc.ehu.es [158.227.6.43]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA15401 for ; Thu, 3 Oct 2002 13:00:49 GMT Received: from darwin (darwin.we.lc.ehu.es [158.227.6.105]) by polaris.we.lc.ehu.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g93Cup901672 for ; Thu, 3 Oct 2002 14:56:52 +0200 (MET DST) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: David de Cos Subject: Fwd: Re: [escepticos] Banderas Date: Thu, 3 Oct 2002 14:57:16 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.4] To: escepticos MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200210031457.16239.ddecos@gmx.net> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA15346 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, El Jue 03 Oct 2002 10:35, Miguel Angel decía: > No toquemos demasiado la política, en efecto.Que luego la gente se > calienta.Pero no se pueden cometer desvíos tan garrafales como los tuyos. > Por eso habría que precisar, en el campo de los hechos, no de las ideas, > pues no es propio de esta lista, lo siguiente: > > a) Baviera no se considera un estado soberano asociado a Alemania. La > soberanía reside, como en España, en el pueblo alemán. Alemania es , para > los alemanes, la única nación. Para Ibarretxe, en cambio, la nación es > "Euskadi". En efecto. ¿Y? ¿Por qué está bien ser nacionalista alemán o español, y mal ser nacionalista vasco? Yo creo que todos están mal, pero al menos los respeto. Sin embargo, sólo uno de ellos es demonizado constantemente. De hecho, la inmensísima mayoría de los nacionalistas españoles no es consciente de serlo. Y por cierto, los más nacionalistas (y los menos conscientes de serlo, a juzgar por sus argumentos anti-nacionalismo) son los del partido ese que se ha sacado de la manga el homenaje mensual a la bandera. Es evidente que los dirigentes del PP están perdiendo el complejo que han tenido durante años: el de ser franquistas de los pies a la cabeza. Yo no les culpo: posiblemente lo mamaron desde niños, y supongo que superar eso es tan difícil como superar una educación religiosa. Pero al menos los creyentes admiten serlo... > b) España, precisamente, no tiene una sola bandera según Ibarretxe: la > ikurriña es para él la bandera de otra nación, la suya, y en su País vasco > independiente no ondearía la española ( como de hecho no ondea ya) Decir que en el País Vasco no ondea la bandera española es, o bien mentir deliberadamente, o bien no tener ni puñetera idea de lo que se dice, con perdón. > c) Baviera se asoció como estado preexistente para formar alemania en el > siglo XIX. Tras la II GM no ha habido ningún referendum realmente serio y > vinculante exclusivo de Baviera. > > d) "Euskadi" no ha existido jamás,ni como reino, ni como estado, luego no > volvería a ninguna situación anterior. En todo caso, serían las tres > provincias los sujetos de los supuestos derechos históricos. > > e) En suma , Alemania es un estado-nación en la UE, Baviera no. Ibarretxe > quiere que "Euskadi" lo sea. Te digo lo mismo que antes: ¿Y? ¿Por qué eso está mal y homenajear a la bandera española está bien? ¿Por qué Ibarretxe es el presidente sólo de la mitad de los vascos cuando pide en un referéndum la opinión de todos, y sin embargo Aznar es el presidente de todos los españoles cuando homenajea una bandera que no todos aceptan, o impone una religión que no todos comparten, o practica una política ultraconservadora cuando hay un cuarentaypico por ciento de votantes de izquierdas? -- Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 15:00:15 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA15773 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 14:59:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA15784 for ; Thu, 3 Oct 2002 14:59:58 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id QAA16938 for ; Thu, 3 Oct 2002 16:59:27 +0100 (WET DST) Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id QAA16185 for ; Thu, 3 Oct 2002 16:45:54 +0200 (MET DST) Subject: Re: [escepticos] Re: **RE: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Astronom=ED?= a y ciencia. (5) From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <3D9BA0C1.D25A64F@idecnet.com> References: <200209302255.WAA04017@ccdis.dis.ulpgc.es><1033461007.30477.87.camel@amaltea > <1033499728.1973.51.camel@localhost.localdomain> <3D9A4D01.BE076F1@idecnet.com> <3D9BA0C1.D25A64F@idecnet.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Evolution/1.0.2 Date: 03 Oct 2002 16:45:23 +0200 Message-Id: <1033656323.20124.14.camel@amaltea> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA15766 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El jue, 03-10-2002 a las 03:43, Enrique Reyes escribió: > Hola, > > Veo que no me se explicar. Me rindo. Te puedo asegurar que te explicas perfectamente, aunque yo también me he rendido con él. Es imposible, dices A y entiende B. Y ahora lo digo viendo los toros desde la barrera. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 15:25:10 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA15837 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 15:25:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA15840 for ; Thu, 3 Oct 2002 15:25:03 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp8.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp8 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3EVZ101.YSM for ; Thu, 3 Oct 2002 17:21:01 +0200 Message-ID: <005f01c26af4$430b6560$2d329196@EEE016> From: "Goyo" To: References: <000401c26a24$b7d12860$21fda8c0@User> <200210022127240485.00174D19@smtp.ono.com> <001101c26a50$9bb5b520$21fda8c0@User> <200210022241460701.005B63A2@smtp.ono.com> Subject: Re: [escepticos] Banderas Date: Thu, 3 Oct 2002 17:48:03 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Pau Garcia i Quiles" To: Sent: Wednesday, October 02, 2002 10:41 PM Subject: Re: [escepticos] Banderas > Hombre, no sé si se "descrisparian" (yo creo que sí), pero como > mínimo, dejaría a ETA sin ninguna excusa para existir. Hombre, Pau... Si llamamos "excusa" a la situación actual del país vasco me parece que va a ser imposible dejarlos sin ellas. Cualquier otra situación podría servir igualmente de excusa. Y si no el precio de las patatas, el vestuario del presidente del gobierno, etc. Vamos, que "excusas" tan buenas como esa no van a faltar, se haga lo que se haga. Para presentarlos como los matones que son no hace falta más que mirar de frente, se presentan ellos sólos. El que no lo vea es que no quiere verlo o tiene lavado el cerebro. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 15:27:17 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA15856 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 15:27:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id PAA15846 for ; Thu, 3 Oct 2002 15:27:14 GMT Received: (qmail 5571 invoked from network); 3 Oct 2002 15:22:47 -0000 Received: from 213-0-218-134.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.218.134) by 0 with SMTP; 3 Oct 2002 15:22:45 -0000 Message-ID: <004101c26af1$621c9c60$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <200210031457.16239.ddecos@gmx.net> Subject: Re: Re: [escepticos] Banderas Date: Thu, 3 Oct 2002 17:27:27 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: David de Cos > El Jue 03 Oct 2002 10:35, Miguel Angel decía: ......> > a) Baviera no se considera un estado soberano asociado a Alemania. La > > soberanía reside, como en España, en el pueblo alemán. Alemania es , para > > los alemanes, la única nación. Para Ibarretxe, en cambio, la nación es > > "Euskadi". > > En efecto. ¿Y? ¿Por qué está bien ser nacionalista alemán o español, y mal > ser nacionalista vasco? Yo creo que todos están mal, pero al menos los > respeto. Sin embargo, sólo uno de ellos es demonizado constantemente. De > hecho, la inmensísima mayoría de los nacionalistas españoles no es > consciente de serlo. Y por cierto, los más nacionalistas (y los menos > conscientes de serlo, a juzgar por sus argumentos anti-nacionalismo) son los > del partido ese que se ha sacado de la manga el homenaje mensual a la > bandera. No se a quien te refieres con demonizacion. Homenajes mensuales a la bandera se hacen en todos los paises. Se considera logico homenajear en la capital del Estado al simbolo de ese Estado. La verdadera pregunta es:¿Por qué está bien ser nacionalista vasco o catalan, y mal ser nacionalista espanol? Yo he visto quemar muchas banderas espanolas, pero no he visto quemar ikurrinas. Eso es un hecho. > Es evidente que los dirigentes del PP están perdiendo el complejo que han > tenido durante años: el de ser franquistas de los pies a la cabeza. Yo no les > culpo: posiblemente lo mamaron desde niños, y supongo que superar eso es tan > difícil como superar una educación religiosa. Pero al menos los creyentes > admiten serlo... Esto no es asi.Calificar de franquistas a los dirigentes actuales del PP es ridiculo. Podremos estra en desacuerdo con ellos, pero por su politica , no por supuestas mentalidades que es mejor probar antes de afirmar. > Decir que en el País Vasco no ondea la bandera española es, o bien mentir > deliberadamente, o bien no tener ni puñetera idea de lo que se dice, con > perdón. - Perdona, tu si pareces mentir deliberadamente. En el pais vasco ondea la bandera espanola en un numero escasisimo de edificios oficiales de la Administracion Central, mientras que en el resto no ondea jamas, excepto por orden judicial de un estado de derecho. Por supuesto, un particular jamas ondea la bandera espanola en la CAV porque eso puede poner en riesgo su seguridad. En cambio, la ikurrina es ondeada en numerosos actos, singularmente en los homenajes a terroristas muertos. Eso es un hecho > > > > > e) En suma , Alemania es un estado-nación en la UE, Baviera no. Ibarretxe > > quiere que "Euskadi" lo sea. > > Te digo lo mismo que antes: ¿Y? ¿Por qué eso está mal y homenajear a la > bandera española está bien? Cada cual opina lo que quiera, en este foro yo no debatiria opiniones, sino hechos.Ibarretxe puede opinar lo que quiera. ¿Por qué Ibarretxe es el presidente sólo de la > mitad de los vascos cuando pide en un referéndum la opinión de todos, y sin > embargo Aznar es el presidente de todos los españoles cuando homenajea una > bandera que no todos aceptan, o impone una religión que no todos comparten, o > practica una política ultraconservadora cuando hay un cuarentaypico por > ciento de votantes de izquierdas? Despropositos sin cuento. a)La soberania reside en el pueblo espanol en su conjunto. Claro , que hay alternativas, pero quien es sujeto de soberania?Si el Gobierno de la CAV considera que es soberana, por que no puede serlo Alava , por ejemplo? O san Sebastian, incluso? Y con que derecho reclama que ese referendum se realice tambien en Navarra, por ejemplo? b) El referendum se realizaria bajo la amenaza de la violencia. Y que entiendes tu por "todos"? Arzallus no considera vascos, ni por tanto votantes, a "todos". c) Aznar homenajea a la bandera que la mayoria acepta, si no, su partido perdera las elecciones. Lo mismo en cuanto a la religion, pero es un tema que se debatio aqui. Y es pura ignorancia que niegues el derecho al partido actualmente en el poder a aplicar su programa electoral, aunque haya ganado con el 51% de los votos emitidos, que no es el caso. El PSOE lo hizo antes, y no por cierto con mas dialogo Aceptas el derecho de la mayoria a gobernar ( no a tener razon) igual para PP y PSOE o no? mimartin > > -- > Saludos, > > David de Cos > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 16:25:02 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA15664 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 16:24:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA16023 for ; Thu, 3 Oct 2002 16:24:47 GMT Received: from pc1.cienz.unizar.es (204.Red-80-37-141.pooles.rima-tde.net [80.37.141.204]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id g93GFV4f014256 for ; Thu, 3 Oct 2002 18:15:38 +0200 Message-Id: <5.1.0.14.0.20021003180054.009f2df0@cienz.unizar.es> X-Sender: 318259@cienz.unizar.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.1 Date: Thu, 03 Oct 2002 18:17:16 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: =?iso-8859-1?Q?V=EDctor?= <318259@cienz.unizar.es> Subject: [escepticos] ideas y politica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA16011 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Por lo que veo estais discutiendo sobre ideologias y las mezclais con los politicos, y hace tiempo que caminan por sendas separadas. Mejor empezar por acercar posturas en cuanto al pensamiento de cada uno y luego ya veremos que nadie lo va a poder llevar a cabo y nos ahorramos discusiones PP-PSOE. Y en cuanto a lo de que esta mejor, ser nacionalista español o vasco, catalan galego etc, es una discusion peligrosa por que adolecen de los mismos fallos. Y desde luego la exaltacion de la bandera no es patrimonio solo de los "fachas españoles" sino tb de los "fachas vascos o catalanes, etc) que tambien los hay. Particularmente no siento nada especial al honrar la bandera, y tampoco me molesta que se institucionalize, mientras no me obliguen a mi a hacerlo. Como tampoco me molesta que la gente cuelgue ikurriñas o señeras. Si me molesta que se queme cualquier tipo de bandera porque genera odio, tanto del que quema como del que recibe. Ya dije en otro mensaje hace meses cuando Tei inicio el tema de los nacionalismos, que lo que si me molesta es el uso de estos, no la idea en si. Por eso esta muy bien hablar de ideas, pero no mezclar con el uso de estas para atacarlas porque seguramente estaremos atacando lo mismo que defendemos, pero desde el otro lado. Me molestan mas otras cosas de este y otros gobiernos, pero no da para tantos mensajes. VICTOR P.D. Si hubiera nacido en otro sitio alomejor pensaría de distinta forma, y es que lo que me jode es que desde crios mamemos ideas extremas y nos enseñen a odiar las contrarias. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 16:58:56 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA16077 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 16:58:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from polaris.we.lc.ehu.es (polaris.we.lc.ehu.es [158.227.6.43]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA16175 for ; Thu, 3 Oct 2002 16:58:50 GMT Received: from darwin (darwin.we.lc.ehu.es [158.227.6.105]) by polaris.we.lc.ehu.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g93Gsq904258 for ; Thu, 3 Oct 2002 18:54:52 +0200 (MET DST) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: David de Cos Subject: Fwd: Re: Re: [escepticos] Banderas Date: Thu, 3 Oct 2002 18:55:13 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.4] To: escepticos MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA16161 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, El Jue 03 Oct 2002 17:27, Miguel Angel decía: > No se a quien te refieres con demonizacion. Tú no ves el Telediario de la Primera, ¿no? Haces bien...;-) > Homenajes mensuales a la bandera se hacen en todos los paises. Eso no es verdad, y aunque lo fuera no tendría por qué parecernos bien. En muchos países se hacen muchas cosas... > Se considera logico homenajear en la capital del Estado al simbolo de ese >Estado. ¿Quién lo considera lógico? Aquí ya has leído unas cuantas opiniones de gente a la que no le parece bien rendir homenaje a un símbolo nacionalista. Es evidente que a los no nacionalistas no nos gustan esas cosas. > La verdadera pregunta es:¿Por qué está bien ser nacionalista vasco o > catalan, y mal ser nacionalista espanol? Es lo mismo que yo he preguntado, pero al revés. Yo no comparto ninguna de las tres tesis, pero los que homenajearon ayer a la bandera española son nacionalistas españoles sin admitirlo, y algunos de ellos radicales, diría yo. > Yo he visto quemar muchas banderas espanolas, > pero no he visto quemar ikurrinas. Eso es un hecho. Borregos hay en todos los bandos, y personalmente yo creo que homenajear una bandera está a la misma altura moral que quemarla. Ambas acciones son exaltaciones patrioteras. > Esto no es asi.Calificar de franquistas a los dirigentes actuales del PP es > ridiculo. Podremos estra en desacuerdo con ellos, pero por su politica , no > por supuestas mentalidades que es mejor probar antes de afirmar. Llámale franquismo, llámale ultraconservadurismo, llámale como te dé la gana. ¿Qué pruebas necesitarías para aceptarlo? ¿Exaltación multitudinaria de un símbolo patriótico? ¿Imposición del catolicismo? ¿Negación de una equiparación de derechos a homosexuales o parejas de hecho con el resto de la gente? Todo eso lo tienes. En realidad no pienso que la política del PP esté motivada principalmente por la ideología franquista de sus dirigentes (aunque muchos la tienen, estoy convencido), sino por un electoralismo que les obliga a satisfacer las demandas de un alto porcentaje de sus votantes que es franquista. El resultado es el mismo, al fin y al cabo. > - Perdona, tu si pareces mentir deliberadamente. En el pais vasco ondea la > bandera espanola en un numero escasisimo de edificios oficiales de la > Administracion Central, mientras que en el resto no ondea jamas, excepto > por orden judicial de un estado de derecho. Por supuesto, un particular > jamas ondea la bandera espanola en la CAV porque eso puede poner en riesgo > su seguridad. En cambio, la ikurrina es ondeada en numerosos actos, > singularmente en los homenajes a terroristas muertos. Eso es un hecho Eso es otra cosa. Yo no he mentido, eres tú quien ha tenido que matizar su afirmación. En efecto, es peligroso ondear la bandera española en Euskadi, tanto como lo sería ondear la ikurriña en la zona ultra de la mayoría de estadios de fútbol españoles. Ambas cosas nos repugnan por igual a los no nacionalistas. Por cierto, si crees que la bandera española debería ondear más en Euskadi, supongo que, siendo justos, también desearás que el próximo miércoles 30 otras banderas nacionalistas de España como la ikurriña y la senyera se unan al homenaje, ¿no? > Cada cual opina lo que quiera, en este foro yo no debatiria opiniones, sino > hechos.Ibarretxe puede opinar lo que quiera. Yo creo que es un hecho que Ibarretxe es atacado por ser nacionalista, generalmente por gente que es tanto o más nacionalista que él. > Despropositos sin cuento. > > a)La soberania reside en el pueblo espanol en su conjunto. Y eso es lo que Ibarretxe quiere cambiar. Hablas de ello como de un mandamiento divino, inamovible (y esto no es un ataque ad-hominem, no te lo tomes por lo que no es). La constitución no habría sido aprobada en Euskadi si eso hubiese sido posible. > Claro , que hay > alternativas, pero quien es sujeto de soberania?Si el Gobierno de la CAV > considera que es soberana, por que no puede serlo Alava , por ejemplo? > O san Sebastian, incluso? Y con que derecho reclama que ese referendum se > realice tambien en Navarra, por ejemplo? Eso lo reclama Otegi, por lo que he leído en los periódicos. Por supuesto, lo que planteas es un problema inherente a la democracia. Álava podría querer separarse de Euskadi, sin embrago Llodio, donde gana Batasuna, podría querer separarse de Álava. Quizá haya un barrio "españolista" en Llodio que también se separe, etc. Es el problema de la territorialidad: un gaditano de izquierdas puede tener un presidente de derechas porque un montón de gallegos (por poner un ejemplo de región con mayoría del PP) vota a Aznar. Ya te digo que es inherente a la democracia, e Ibarretxe debería reflexionar públicamente sobre ello. Lo que no me vale es que pretendas que imponer un "dejar todo como está" es mejor solución al problema que convocar un referéndum. Son, por lo menos, igual de malos. Pero al menos en uno de ellos la gente puede votar, y de una vez por todas sabremos lo que piensa Euskadi acerca de la independencia. > b) El referendum se realizaria bajo la amenaza de la violencia. Sí, también las elecciones generales. Si la violencia en Euskadi es óbice para no celebrar un referéndum, también debería serlo para las elecciones generales. No me vale utilizar ese argumento sólo cuando le conviene al PP. > Y que entiendes tu por "todos"? Arzallus no considera vascos, ni por tanto > votantes, a "todos". ¿Podrías dar más detalles acerca de esa información? Me parece a mí que eres víctima de otro mito sobre ese personaje que a mí, dicho sea de paso, también me cae como una patada en el culo... > c) Aznar homenajea a la bandera que la mayoria acepta, si no, su partido > perdera las elecciones. Lo mismo en cuanto a la religion, pero es un tema > que se debatio aqui. > Y es pura ignorancia que niegues el derecho al partido actualmente en el > poder a aplicar su programa electoral, aunque haya ganado con el 51% de los > votos emitidos, que no es el caso. El PSOE lo hizo antes, y no por cierto > con mas dialogo. Me parece que no has entendido nada, y debido a ello no me tomaré a mal tu alusión a mi ignorancia. Precisamente digo que el PNV tiene tanto derecho moral (no legal, ojo, eso es otra cosa) a aplicar su programa electoral como el PP, que es algo muy sencillo pero que sin embargo parece que mucha gente no lo ve. Es aquí donde se manifiesta más claramente la hipocresía de la que hacen gala quienes demonizan al PNV por ser nacionalistas y respetan al PP sin darse cuenta de que también lo es. ¿Por qué no valen esos argumentos para el PNV? En el programa electoral del PNV estaba la superación del estatuto, y se marcaba como meta un referéndum. ¿Por qué tengo que aguantar en todos los telediarios a los dirigentes del PP diciendo que "Ibarretxe es presidente sólo de sus votantes"? Tienen una cara muy dura... > Aceptas el derecho de la mayoria a gobernar ( no a tener razon) igual para > PP y PSOE o no? Por supuesto, es lo que estoy diciendo. ¿Y tú para el PP y el tripartito PNV-EA-IU? Pues eso. -- Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 17:07:14 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA16216 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 17:07:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from babyruth.hotpop.com (babyruth.hotpop.com [204.57.55.14]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA16214 for ; Thu, 3 Oct 2002 17:07:07 GMT Received: from hotpop.com (kubrick.hotpop.com [204.57.55.16]) by babyruth.hotpop.com (Postfix) with SMTP id 7308821740F for ; Thu, 3 Oct 2002 17:02:17 +0000 (UTC) Received: from joaquin (213-98-58-86.uc.nombres.ttd.es [213.98.58.86]) by smtp-2.hotpop.com (Postfix) with SMTP id A6DE81B856C for ; Thu, 3 Oct 2002 17:01:36 +0000 (UTC) Message-ID: <004d01c26afe$a1315f00$23fea8c0@tyc.es> From: "Joaquin S." To: References: <5.1.0.14.0.20021003180054.009f2df0@cienz.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] ideas y politica Date: Thu, 3 Oct 2002 19:01:27 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6600 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6600 X-HotPOP: ----------------------------------------------- Sent By HotPOP.com FREE Email Get your FREE POP email at www.HotPOP.com ----------------------------------------------- Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Esto me recuerda a una charla que tuve recientemente con un familiar, quien me contaba la gran fuerza que tienen las ideas para mover el mundo y muchas veces sin fundamento alguno. Vamos, que si una idea es seguida por un numero critico de personas, no importa su fundamento para conseguir un fin predeterminado. ¿No deberíamos ser mas autocríticos y plantearnos sin complejos el porqué de nuestras ideas? VICTOR decía: >P.D. Si hubiera nacido en otro sitio a lo mejor pensaría de distinta forma, y >es que lo que me jode es que desde críos mamemos ideas extremas y nos >enseñen a odiar las contrarias. Efectivamente, estoy contigo. Si hubiera nacido en un país musulmán, ahora seria musulmán seguramente. ¿Nunca se plantean los que asesinan en nombre de su patria que ellos podrían haber nacido en esa otra patria que están atacando? ¿Acaso alguien tiene mas derecho que otro a trazar sus fronteras? Es triste que en un mundo que tiende a abrir dichas fronteras, todavía haya grupos que pretendan hacer lo contrario. Creo que nadie escoge donde nace, y sin embargo muchos son capaces de matar por un terruño que dicen ser "suyo", aunque luego les importa un pito si sufre desertización o si su gente se muere de hambre. Quizá también debamos ser escépticos en todas esas ideas "políticas" o como queramos llamarlas que se nos ha obligado a tomar desde el exterior. Siempre he sido partidario de que nadie merece morir ni matar por una idea. (bueno, en realidad no lo merece por nada). Recordemos que el odio es casi siempre irracional, por no decir siempre, y ya somos adultos para intentar, al menos, controlar dichos sentimientos. Un saludo. Joaquín S. (a.k.a. canopus) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 17:37:27 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA16325 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 17:37:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp05.retemail.es (smtp05.iddeo.es [62.81.186.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA16299 for ; Thu, 3 Oct 2002 17:37:17 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.10.60]) by smtp05.retemail.es (InterMail vM.5.01.05.08 201-253-122-126-108-20020526) with SMTP id <20021003173319.QEJN21653.smtp05.retemail.es@1050alehop> for ; Thu, 3 Oct 2002 19:33:19 +0200 Message-ID: <004001c26b04$04be0b40$3c0aae3e@1050alehop> From: "Esteban Comamala" To: References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> Subject: Re: Re: Re: [escepticos] Banderas Date: Thu, 3 Oct 2002 19:40:50 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¿Nacionalismo? Se cura viajando. (leido por ahi) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 17:40:28 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA16346 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 17:40:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA16279 for ; Thu, 3 Oct 2002 17:40:26 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp6 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3F27U01.F9A for ; Thu, 3 Oct 2002 19:35:54 +0200 Message-ID: <006901c26b07$1b1c0740$2d329196@EEE016> From: "Goyo" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_O.M.S._enga=F1ada=3F_y_RE:_**Alerta_d?= =?iso-8859-1?Q?e_magufos?= Date: Thu, 3 Oct 2002 20:02:56 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No sé sobre las flores de Bach concretamente, pero la postura de la OMS hacia las pseudomedicinas es bastante vergonzosa. Puedes empezar por aquí: http://www.who.int/health_topics/traditional_medicine/es/ Esto está en español, pero todas las páginas enlazadas están en inglés. En realidad estas páginas en inglés son sobre todo índices. Muchos documentos están en español. Por ejemplo "Estrategia de la OMS sobre medicina tradicional" (aunque en la página de descarga estará el título en inglés) o "Traditional Medicine -- Growing needs and potential" (que te pongo el título inglés pero el documento está en español también). No te adelanto nada, pero te garantizo que te caerás de culo si los lees. Bueno, sí te adelanto algo: verás que la OMS recomienda la integración de la medicina tradicional, alternativa, complementaria o como se llame en los sistemas nacionales de salud. Sobre si está engañada o qué es lo que está sí que no te digo nada, saca tus propias conclusiones. Saludos Goyo ----- Original Message ----- From: "freebird" To: Sent: Wednesday, October 02, 2002 10:47 PM Subject: [escepticos] O.M.S. engañada? y RE: **Alerta de magufos Asunto: Organización Mundial de la Salud ¿engañada? En algunas páginas web de las que he consultado acerca de Flores de bach, han incluido este parrafo: "Terapia Floral se denomina al sistema terapéutico descrito por Edward Bach, que utiliza las esencias florales como medicamentos. Ha sido reconocida desde 1976 por la OMS como un sistema muy útil , sencillo, económico y que puede ser utilizado en forma eficaz, fácil y segura sin efectos secundarios, desagradables y/o tóxicos" o éste, en el que se indica no ya un reconocimiento, sino una RECOMENDACION: "En 1983 la O.M.S. (Organización Mundial de la Salud) publicó un estudio dirigido a las administraciones sanitarias de sus estados miembros, recomendando explícitamente la terapia de Bach ("medicine traditionelle et couvertere des soins de santé". OMS. Genève. 1983. pg.162)" ante la imposibilidad de comprobar estos extremos, envié un e-mail a la delegación en Barcelona de la OMS, preguntando si esto era cierto o como se podia comprobar. No he recibido respuesta (hace ya mas de una semana de esto) ¿Alguien sabe de que otro modo puedo confirmar o desmentir esas afirmaciones? ---------------------------------------------------------------------- --- asunto: **Alerta de magufos Sergio Cinos Dijo: >Pone un flamante "Haz de la leyenda... tu profesión", y aparecen dos >encapuchados haciendo un potingue en la espalda de un tio. Será que >había visto recientemente el Episodio II, pero en cuanto lo vi, dije >"coño, una escuela de Jedis....". Casi que me apunto a la escuela de Jedis... si me explican lo de la energía Pránica, la energía vibratoria, el significado del verbo interpenetrar (a mi me suena a algo sexual), qué son los centros energéticos que se encuentran en el punto de los plexos nerviosos, por qué el planeta Venus, tan redondo él, se ha empeñado en que mañana no es un buen dia para que yo haga negocios... Y luego, con todo ese marasmo de conocimento en mi haber vendré aquí, a regodearme, pobres ignorantes, que sois unos ignorantes, que es que no teneis ni putidea. O mejor, les ofreceré mis servicios como maestro y profesor de Flores de bach, que a estas alturas, ya se todo lo que hay que saber sobre el tema. Bueno, pensandolo bien, vosotros tambien sabeis todo lo que hay que saber sobre el tema. Y mi gato. Mi gato tambien sabe. Y los hombrecillos verdes de mi nevera, esos si que saben. Saludos, caballeros (y damas) Jedi. Jordi Meseguer freebird@arrakis.es ------------------------------------------------------------ Sostengo que hay mucha más maravilla en la ciencia que en la pseudociencia. Y además, la ciencia tiene una virtud adicional, y nada despreciable: su veracidad. Carl Sagan ------------------------------------------------------------ PD: por cierto, ¿se ha sabido algo nuevo del asunto aquel de los viajes astrales por estimulación eléctrica del cerebro? ¿han repetido el experimento? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 17:47:14 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA16349 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 17:47:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA16156 for ; Thu, 3 Oct 2002 17:47:12 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 3D8281D25B2 for ; Thu, 3 Oct 2002 19:43:15 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 30DDD1D2598 for ; Thu, 3 Oct 2002 19:43:15 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id A2F11BC346 for ; Thu, 3 Oct 2002 19:43:14 +0200 (CEST) Message-ID: <000501c26b04$8f205fe0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <5.1.0.14.0.20021003180054.009f2df0@cienz.unizar.es> <004d01c26afe$a1315f00$23fea8c0@tyc.es> Subject: Re: [escepticos] ideas y politica Date: Thu, 3 Oct 2002 19:44:43 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Joaquin S." To: Sent: Thursday, October 03, 2002 7:01 PM Subject: Re: [escepticos] ideas y politica > > Esto me recuerda a una charla que tuve recientemente con un familiar, quien > me contaba la gran fuerza que tienen las ideas para mover el mundo y muchas > veces sin fundamento alguno. > > Vamos, que si una idea es seguida por un numero critico de personas, no > importa su fundamento para conseguir un fin predeterminado. > > ¿No deberíamos ser mas autocríticos y plantearnos sin complejos el porqué de > nuestras ideas? +++++++++++++++++++ Bueno, es que los 'fundamentos' no son más que un ayuntamiento de voluntades. No existen, desde que Dios se murió y nos dejó sin referentes absolutos e indiscutibles, otros fundamentos de la convivencia que los acordados por consenso. En cuanto al 'porqué de nuestras ideas, de nuestras motivaciones, habría que buscarlo en la predisposición -e impronta también, tal vez- innatas y en la influencia del medio. Genes+cultura, por buscar un binomio sencillo. Separar las emociones -como el odio- de procesos cerebrales como 'la razón' (que entiendo que no 'existe' independientemente, sino que es una 'construcción', un 'proceso cerebral' no me parece nada fácil. Las palabras no son, con frecuencia, lo bastante precisas, y la razón podría, quizá, equipararse a un género de emoción. Si quisiéramos ser más precisos en este -a mi juicio, hoy imposible análisis- habría que proceder, como en matemáticas, a una construcción basada en definiciones rigurosas, antes de nada. Saludos J.S. ++++++++++++++++++++++++ > > VICTOR decía: > > >P.D. Si hubiera nacido en otro sitio a lo mejor pensaría de distinta forma, > y > >es que lo que me jode es que desde críos mamemos ideas extremas y nos > >enseñen a odiar las contrarias. > > Efectivamente, estoy contigo. > > Si hubiera nacido en un país musulmán, ahora seria musulmán seguramente. > > ¿Nunca se plantean los que asesinan en nombre de su patria que ellos podrían > haber nacido en esa otra patria que están atacando? > > ¿Acaso alguien tiene mas derecho que otro a trazar sus fronteras? > > Es triste que en un mundo que tiende a abrir dichas fronteras, todavía haya > grupos que pretendan hacer lo contrario. > > Creo que nadie escoge donde nace, y sin embargo muchos son capaces de matar > por un terruño que dicen ser "suyo", aunque luego les importa un pito si > sufre desertización o si su gente se muere de hambre. > > Quizá también debamos ser escépticos en todas esas ideas "políticas" o como > queramos llamarlas que se nos ha obligado a tomar desde el exterior. > > Siempre he sido partidario de que nadie merece morir ni matar por una idea. > (bueno, en realidad no lo merece por nada). > > Recordemos que el odio es casi siempre irracional, por no decir siempre, y > ya somos adultos para intentar, al menos, controlar dichos sentimientos. > > Un saludo. > > Joaquín S. (a.k.a. canopus) > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 18:13:15 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA16283 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 18:13:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta03.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA16420 for ; Thu, 3 Oct 2002 18:13:07 GMT Received: from ono.com ([62.42.64.42]) by mta03.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3F3QF00.D8E for ; Thu, 3 Oct 2002 20:08:39 +0200 Message-ID: <3D9C87B7.2030300@ono.com> Date: Thu, 03 Oct 2002 20:08:55 +0200 From: gatopardo User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: Fwd: Re: Re: [escepticos] Banderas References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es David de Cos escribió: >Eso lo reclama Otegi, por lo que he leído en los periódicos. Por supuesto, lo >que planteas es un problema inherente a la democracia. Álava podría querer >separarse de Euskadi, sin embrago Llodio, donde gana Batasuna, podría querer >separarse de Álava. Quizá haya un barrio "españolista" en Llodio que también >se separe, etc. Es el problema de la territorialidad: un gaditano de >izquierdas puede tener un presidente de derechas porque un montón de gallegos >(por poner un ejemplo de región con mayoría del PP) vota a Aznar. Ya te digo >que es inherente a la democracia, e Ibarretxe debería reflexionar >públicamente sobre ello. Lo que no me vale es que pretendas que imponer un >"dejar todo como está" es mejor solución al problema que convocar un >referéndum. Son, por lo menos, igual de malos. Pero al menos en uno de ellos >la gente puede votar, y de una vez por todas sabremos lo que piensa Euskadi >acerca de la independencia. > > > > >>b) El referendum se realizaria bajo la amenaza de la violencia. >> >> > >Sí, también las elecciones generales. Si la violencia en Euskadi es óbice para >no celebrar un referéndum, también debería serlo para las elecciones >generales. No me vale utilizar ese argumento sólo cuando le conviene al PP. > > > [AV] Por supuesto que si. Si existiera un terror extendido que afectara a la libertad de pensamiento, expresion y asociacion en todo el territorio "del estado" cualquier referendum que significara un cambio de status, sobre todo que reforzara la marginacion de las victimas del terrorismo, careceria de valor democratico. Primero tiene que cesar el terror para que haya igualdad de oportunidades en el debate politico. Querer sacar un referendum cuando los consejales de los partidos "españolistas" son asesinados, el resto acompañados con guardaspaldas, un monton de simpatizantes huidos y los que quedan acojonados, es inmoral. Saludos Angel Vazquez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 18:51:44 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA16563 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 18:51:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA16442 for ; Thu, 3 Oct 2002 18:51:36 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 90A891D2909 for ; Thu, 3 Oct 2002 20:47:38 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 839771D1A82 for ; Thu, 3 Oct 2002 20:47:38 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 118FFB6FC9 for ; Thu, 3 Oct 2002 20:47:38 +0200 (CEST) Message-ID: <000701c26b0d$90b62c00$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <3D9C87B7.2030300@ono.com> Subject: [escepticos] Banderas Date: Thu, 3 Oct 2002 20:49:11 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola. Aunque yo soy el culpable de haber sacado el tema, quiero recordar a quienes de esto escriban que, muchas de las cosas que nosotros damos por sabidas en este tema, pueden ser -en cambio- absolutamente desconocidas para nuestros compañeros de América, a quienes podrá o no interesarles la cuestión, pero hacérsela más comprensible es puro deber de cortesía. Cuesta poco escribir 'el líder separatista vasco Otegui' (en vez de 'Otegui' a secas), 'la ciudad de Llodio' (en vez de 'Llodio') 'El presidente Ibarreche, del País Vasco' (en vez de 'Ibarretxe') 'El partido separatista "Batasuna"' (en vez de 'Batasuna') Y cosas así... Saludos Javier From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 18:53:12 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA16564 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 18:53:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp5.wanadoo.es [62.37.236.139] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA16520 for ; Thu, 3 Oct 2002 18:53:09 GMT Received: from 62.36.137.43 (62-36-137-43.dialup.uni2.es [62.36.137.43]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id gAIKh8A18630 for ; Mon, 18 Nov 2002 21:43:13 +0100 Date: Thu, 3 Oct 2002 20:48:03 +0200 From: Ernesto X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <4120762725.20021003204803@wanadoo.es> To: David de Cos Subject: [escepticos] Re: **Banderas In-Reply-To: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [David de Cos] Eso es otra cosa. Yo no he mentido, eres tú quien ha tenido que matizar su DdC> afirmación. En efecto, es peligroso ondear la bandera española en Euskadi, DdC> tanto como lo sería ondear la ikurriña en la zona ultra de la mayoría de DdC> estadios de fútbol españoles. [Ernesto] Curiosa comparación: "Euskadi" con "una zona ultra en un estadio de fútbol". Voy a acercarme allí este fin de semana, así que procuraré no llevar nada rojo o gualdo. ¿Alguna otra recomendación para que no nos ocurra nada en esa gigantesca zona ultra? Intentaré ponerme un poco cachas y maquillarme un buen entrecejo. Lo chungo es la braquicefalia, pero ya se me ocurrirá algo. Por supuesto, si me preguntan diré que sí, que estoy de acuerdo con la idependencia de Euskadi, de Euskalherría, con Navarra, Francia, Cantabria y Logroño incluidas, si hace falta. Por supuesto, señor. Lo que usted diga, señor. ¡Gora, sí, gora todo lo que usted diga! ¿Que le cante el himno de los gudaris? Claro, hombre, ahora mismo se lo canto! si me ayuda usted, porque es que soy un poco negado para la música. Por cierto, el tamaño de la banderaza esta que han puesto en Madrid es acojonante. Seguro que se ve desde el espacio. ¿La habrán construido para impresionar a los marcianos? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 18:53:14 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA16489 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 18:53:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe61.law10.hotmail.com [64.4.14.196]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA16501 for ; Thu, 3 Oct 2002 18:53:10 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 3 Oct 2002 11:48:34 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: References: <200210020640.GAA09235@ccdis.dis.ulpgc.es> <3D9B1C43.80549737@idecnet.com> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_:Astronom=EDayciencia._=284=29?= Date: Thu, 3 Oct 2002 20:47:57 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 03 Oct 2002 18:48:34.0422 (UTC) FILETIME=[79EE9160:01C26B0D] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) Enrique Reyes dijo: > Hola, > > Miguel Angel wrote: > > > > Pues no lo veo. La Teoría de la Gravitación describe hallazgos > > observacionales ( y experimentales en el caso de la caída de graves en la > > Tierra o la balanza e torsión),como la Ley de Ohm, que es tan falsable, > > eloyianamente hablando, como ella. > > Pero esto es un error. La TG es una hipótesis que explica los hallazgos > observacionales, pero tambien permite deducir consecuencias que sólo > encontraremos mediante experimentos aún no inventados u obsrvaciones aún > no realizadas. La ley de Ohm no tiene ese cariz. Entre la ley de Ohm y las 3LK hay cierta diferencia, no me parece adecuado asimilarlas tanto. El parametro R de la ley, como relacion entre V e I no aporta nada pues casi que se crea ad hoc para representar dicha relacion. En las 3LK, las magnitudes tiempo, espacio, etc, ya existian antes y ya se medían. No se sabía la relación, las órbitas, etc. > La TG propone una forma general para la interacción de dos masas > cualesquiera. El experimento de Cavendish, por ejemplo, no tiene nada > que ver con las leyes de Kepler, pero nada de nada. Con las leyes de > Kepler no puedes prever o deducir qué es lo que va a ocurrir en el > experimento. ¿se ve la diferencia? Bueno, con la TGU no pudo predecirse la Relatividad Einsteniana ¿Donde queda esa diferencia? > > > > Y el hecho de explicar una ley anterior empírica ( las Leyes de Kepler) no > > quita para que sea hoy día una simplificación de la Teoría de la Relatividad > > General para "trozos pequeños " del Universo. > > Bueno, me estoy poniendo en un escenario en el que aceptamos la TG como > buena. Sólo para distinguir entre lo que es una ley descriptiva y una > hipótesis científica. Las 3LK fueron un día una hipotesis. Y la TGU es descriptiva tambien > > Tampoco ha podido explicar para nada la naturaleza de las interacciones > > gravitatorias entre partículas , siendo incapaz de hipotetizar sobre el > > desvío gravitatorio de la luz debido a la curvatura del espacio por la > > masa, o la existencia de ondas gravitacionales. > > > > Se podría pensar que las leyes de Maxwell son tan generalización de la Ley > > de Ohm como la Relatividad General lo es de la Gravitación de Newton. Dejar > > caer bolas por un plano inclinado es un experimento de falsación de > > cualquiera de las teorías, no? La Ley de Ohm no explica la geometría de los > > cinturones de Van Allen, ni la de newton el desvío gravitacional de la luz. > > Haz puesto un ejemplo interesante. Los cinturones de Van Allen no los > puedes explicar con la ley de Ohm, pero si puedes explicarlos con las > leyes de maxwell y la ayuda adecuada de la mecánica relativista. Ver las > leyes de Maxwell como una generalización de la ley de Ohm, el principio > de Ampere, etc, es tener una visión pobre de el electromagnetismo. Esa > "generalización" va más allá que todas esas leyes, permite por ejemplo, > deducir que existen las ondas electromagnéticas, y que su propagación no > depende de un medio material, etc. Puntos estos que no se encuentran en > las leyes antedichas. Se trata de una hipótesis que explica las > observaciones (las leyes conocidas) y que permite deducir acerca de > interacciiones electromagnéticas aún no observadas, y hacer una > predicción. Que se puede poner a prueba diseñando un experimento a > medida. ¿Realmente no se ve la diferencia? ¿Estoy viendo lo que no hay? > Realmente este punto va más allá de la discusión epistemológica inutil. > Me parece un punto fundamental y perfectamente dirimible. Sí que se ve la diferencia, perfectamente Enrique, pero algunos sostenemos que es meramente cualitativa, y me explico: Aceptamos que la ciencia describe el *cómo* ocurren los fenómenos. Centrémonos en la LGU de Newton y la leyes de Kepler (3LK): En ambas se describen comportamientos y se permiten hacer predicciones. La LGU, de acuerdo, abarca muchisimo mas, y las predicciones rebasan lo meramente astronómico pero es que las 3LK *tambien predicen* comportamientos por ejemplo como se comportará un planetoide de semieje mayor tal y cual. Tanto las LGU como las 3LK son ciencia, se trata de layes perfectamente falsables. Y si la LGU pudo predecir otros muchos fenómenos; fue por las 3LK sumada al *sólo* razonamiento newtoniano se pudo llegar a esta última (e intentar falsarla luego, claro) Esa es la continuidad y la acumulación de la experiencia científica, empezando por la tradición científica astronómica ¿Como se falsó el universo tolemaico? Por la observación, no hubo "experimento", etc Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 19:01:40 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA16627 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 19:01:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp1.wanadoo.es [62.37.236.135] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA16614 for ; Thu, 3 Oct 2002 19:01:37 GMT Received: from 62.36.137.43 (62-36-137-43.dialup.uni2.es [62.36.137.43]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with ESMTP id g93J9MW01578 for ; Thu, 3 Oct 2002 21:09:22 +0200 (MEST) Date: Thu, 3 Oct 2002 20:56:46 +0200 From: Ernesto X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1721286217.20021003205646@wanadoo.es> To: gatopardo Subject: [escepticos] Re: Banderas In-Reply-To: <3D9C87B7.2030300@ono.com> References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <3D9C87B7.2030300@ono.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [David de Cos] Sí, también las elecciones generales. Si la violencia en Euskadi es óbice para no celebrar un referéndum, también debería serlo para las elecciones generales. No me vale utilizar ese argumento sólo cuando le conviene al PP. [Ernesto] En Radio Nacional (esa cadena que muchos vascos , en su casa, oyen con el volumen muy bajo para que no se enteren los vecinos y les pueda pasar "algo"), oí que lo de no celebrar elecciones en el País Vasco por falta de garantías democráticas era algo que algunos políticos estaban pensando en proponer. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 19:08:55 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA16661 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 19:08:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta03.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA16493 for ; Thu, 3 Oct 2002 19:08:50 GMT Received: from elpauer ([62.42.17.181]) by mta03.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3F6BA00.D8K for ; Thu, 3 Oct 2002 21:04:22 +0200 Message-ID: <200210032104250165.02777742@smtp.ono.com> In-Reply-To: <3D9C87B7.2030300@ono.com> References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <3D9C87B7.2030300@ono.com> X-Mailer: Calypso Version 3.30.00.00 (4) Date: Thu, 03 Oct 2002 21:04:25 +0200 From: "Pau Garcia i Quiles" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Refer=E9ndums_y_votos?= Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA16660 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 03/10/2002 at 20:08 gatopardo wrote: >Querer sacar un referendum cuando los consejales de los partidos >"españolistas" son asesinados, el resto >acompañados con guardaspaldas, un monton de simpatizantes huidos y los >que quedan acojonados, >es inmoral. Me parece que te equivocas. Ibarretxe dejó bien claro que el referéndum se haría en una situación se no violencia. Además, otro error que me parece que teneis la mayoría (por no decir todos) de los que estais escribiendo sobre esto es creer que si ETA no existiera (=no hubiese miedo a votar PP y PSOE) serían el PP y el PSOE los que ganarían votos (y quizá las elecciones). La Historia reciente demuestra que es justamente al contrario: durante la última "tregua" de ETA hubo elecciones en el País Vasco y los partidos que más votos ganaron fueron PNV, EA y Batasuna (AKA EH), no PP y PSOE. -- Pau Garcia i Quiles Enginyer Tècnic de Telecomunicacions, esp. Telemàtica http://www.elpauer.org MSN Messenger: elpauer@hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 19:15:57 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA16690 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 19:15:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta03.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA16683 for ; Thu, 3 Oct 2002 19:15:54 GMT Received: from elpauer ([62.42.17.181]) by mta03.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3F6N104.V8Q for ; Thu, 3 Oct 2002 21:11:25 +0200 Message-ID: <200210032111280694.027DEDAB@smtp.ono.com> In-Reply-To: <000701c26b0d$90b62c00$21fda8c0@User> References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <3D9C87B7.2030300@ono.com> <000701c26b0d$90b62c00$21fda8c0@User> X-Mailer: Calypso Version 3.30.00.00 (4) Date: Thu, 03 Oct 2002 21:11:28 +0200 From: "Pau Garcia i Quiles" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Banderas Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA16693 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 03/10/2002 at 20:49 J.S. wrote: > Aunque yo soy el culpable de haber sacado el tema, quiero recordar a >quienes de esto escriban que, muchas de las cosas que nosotros damos por >sabidas en este tema, pueden ser -en cambio- absolutamente desconocidas >para >nuestros compañeros de América, a quienes podrá o no interesarles la >cuestión, pero hacérsela más comprensible es puro deber de cortesía. >Cuesta poco escribir 'el líder separatista vasco Otegui' (en vez de >'Otegui' >a secas), 'la ciudad de Llodio' (en vez de 'Llodio') 'El presidente >Ibarreche, del País Vasco' (en vez de 'Ibarretxe') 'El partido separatista >"Batasuna"' (en vez de 'Batasuna') ¿Por qué Otegui, Ibarreche, etc y no Otegi, Ibarretxe, etc.? ¿Acaso vamos a empezar a escribir Eschrueder en vez de Schröder? El euskera tiene su propia grafía, no necesita adaptaciones a nada (y mucho menos cuando la pronunciación es tan evidente). -- Pau Garcia i Quiles Enginyer Tècnic de Telecomunicacions, esp. Telemàtica http://www.elpauer.org MSN Messenger: elpauer@hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 19:18:10 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA16657 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 19:18:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id TAA16696 for ; Thu, 3 Oct 2002 19:18:08 GMT Message-Id: <200210031918.TAA16696@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 18920 invoked from network); 3 Oct 2002 19:13:41 -0000 Received: from 213-0-238-42.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO ?213.0.238.42?) (213.0.238.42) by 0 with SMTP; 3 Oct 2002 19:13:40 -0000 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Thu, 03 Oct 2002 21:19:09 +0200 Subject: Re: Fwd: Re: Re: [escepticos] Banderas OFFTOPIC From: "Miguel Angel" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA16702 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ---------- >From: David de Cos >Hola, > >El Jue 03 Oct 2002 17:27, Miguel Angel decía: MA>> Se considera logico homenajear en la capital del Estado al simbolo de ese >>Estado. > DAVID>¿Quién lo considera lógico? Aquí ya has leído unas cuantas opiniones de gente >a la que no le parece bien rendir homenaje a un símbolo nacionalista. Es >evidente que a los no nacionalistas no nos gustan esas cosas. - Pues no homenajees a la bandera. Los políticos que fueron a ese homenaje son electos por el pueblo, te guste o no, y no te han obligado a ir. te vas de tema > > >> La verdadera pregunta es:¿Por qué está bien ser nacionalista vasco o >> catalan, y mal ser nacionalista espanol? > >Es lo mismo que yo he preguntado, pero al revés. Yo no comparto ninguna de >las tres tesis, pero los que homenajearon ayer a la bandera española son >nacionalistas españoles sin admitirlo, y algunos de ellos radicales, diría yo. - Eso es una apreciación tuya gratuita > > >> Yo he visto quemar muchas banderas espanolas, >> pero no he visto quemar ikurrinas. Eso es un hecho. > >Borregos hay en todos los bandos, y personalmente yo creo que homenajear una >bandera está a la misma altura moral que quemarla. Ambas acciones son >exaltaciones patrioteras. - Sí, pero de nuevo te digo que no hay actos de homenaje a terroristas españoles en que se quemen ikurriñas. No juegues a la "igualdad de dos bandos" que no existe. > > MA>> Esto no es asi.Calificar de franquistas a los dirigentes actuales del PP es >> ridiculo. Podremos estra en desacuerdo con ellos, pero por su politica , no >> por supuestas mentalidades que es mejor probar antes de afirmar. > DAVID>Llámale franquismo, llámale ultraconservadurismo, llámale como te dé la gana. >¿Qué pruebas necesitarías para aceptarlo? ¿Exaltación multitudinaria de un >símbolo patriótico? ¿Imposición del catolicismo? ¿Negación de una >equiparación de derechos a homosexuales o parejas de hecho con el resto de la >gente? Todo eso lo tienes. - Franquismo no es ultraconservadurismo. Bush no es franquista, sí ultraconservador. Franco está muerto y bien muerto. No sé cómo se puede ser partidario de alguien que murió, por políticos que estaban en EGB cuando muriió. La imprecisión de términos conduce a la falta de objetividad. Además, exaltación multitudinaria de un símbolo patriótico no es ultraconservadurismo. El patriotsmo no es patrimonio de la derecha, como, no lo es en USA, Francia , Argentina, Paraguay o Suecia. > DAVID>En realidad no pienso que la política del PP esté motivada principalmente por >la ideología franquista de sus dirigentes (aunque muchos la tienen, estoy >convencido), sino por un electoralismo que les obliga a satisfacer las >demandas de un alto porcentaje de sus votantes que es franquista. El >resultado es el mismo, al fin y al cabo. -El electoralismo es propio de los sistemas políticos donde hay elecciones. Donde no las hay, no lo hay. > > MA - Perdona, tu si pareces mentir deliberadamente. En el pais vasco ondea la >> bandera espanola en un numero escasisimo de edificios oficiales de la >> Administracion Central, mientras que en el resto no ondea jamas, excepto >> por orden judicial de un estado de derecho. Por supuesto, un particular >> jamas ondea la bandera espanola en la CAV porque eso puede poner en riesgo >> su seguridad. En cambio, la ikurrina es ondeada en numerosos actos, >> singularmente en los homenajes a terroristas muertos. Eso es un hecho > DAVID.Eso es otra cosa. Yo no he mentido, eres tú quien ha tenido que matizar su >afirmación. En efecto, es peligroso ondear la bandera española en Euskadi, >tanto como lo sería ondear la ikurriña en la zona ultra de la mayoría de >estadios de fútbol españoles. Ambas cosas nos repugnan por igual a los no >nacionalistas. MAEl primero que llamó mentiroso fuiste tú. y mi matización no es esencial. Pero a mí me repugna más que se ponga una bomba aquí en Zaragoza que mate a cuatro niñas inocentes, cosa que no he visto que se esté haciendo en nombre de España, que es un Estado de derecho, sí lo hacen unos pocos en nombre de Euskadi, cuyo gobierno muestra tibieza con la violencia de su bando, por decirlo suavemente. Esto es otro hecho. De nuevo, no jueges a la equidistancia, no la hay. > DAVID>Por cierto, si crees que la bandera española debería ondear más en Euskadi, >supongo que, siendo justos, también desearás que el próximo miércoles 30 otras >banderas nacionalistas de España como la ikurriña y la senyera se unan al >homenaje, ¿no? - Encantado de la vida. > > >> Cada cual opina lo que quiera, en este foro yo no debatiria opiniones, sino >> hechos.Ibarretxe puede opinar lo que quiera. > >Yo creo que es un hecho que Ibarretxe es atacado por ser nacionalista, >generalmente por gente que es tanto o más nacionalista que él.ç - Si el debate entre Ibarretxe y sus adversarios se mantiene en términos dialogantes y dialécticos, no es ataque, es opinión. El problema es que Ibarretxe pactó en Estella con gente que no ataca dialécticamente, sino con cloratita. NO HAY COLOR, NO HAY PARIDAD. > > >> Despropositos sin cuento. >> >> a)La soberania reside en el pueblo espanol en su conjunto. > >Y eso es lo que Ibarretxe quiere cambiar. Hablas de ello como de un >mandamiento divino, inamovible (y esto no es un ataque ad-hominem, no te lo >tomes por lo que no es). La constitución no habría sido aprobada en Euskadi >si eso hubiese sido posible. - Me remito al párrafo siguiente. > > >> Claro , que hay >> alternativas, pero quien es sujeto de soberania?Si el Gobierno de la CAV >> considera que es soberana, por que no puede serlo Alava , por ejemplo? >> O san Sebastian, incluso? Y con que derecho reclama que ese referendum se >> realice tambien en Navarra, por ejemplo? > >Eso lo reclama Otegi, por lo que he leído en los periódicos. Por supuesto, lo >que planteas es un problema inherente a la democracia. Álava podría querer >separarse de Euskadi, sin embrago Llodio, donde gana Batasuna, podría querer >separarse de Álava. Quizá haya un barrio "españolista" en Llodio que también >se separe, etc. Es el problema de la territorialidad: un gaditano de >izquierdas puede tener un presidente de derechas porque un montón de gallegos >(por poner un ejemplo de región con mayoría del PP) vota a Aznar. Ya te digo >que es inherente a la democracia, e Ibarretxe debería reflexionar >públicamente sobre ello. Lo que no me vale es que pretendas que imponer un >"dejar todo como está" es mejor solución al problema que convocar un >referéndum. Son, por lo menos, igual de malos. Pero al menos en uno de ellos >la gente puede votar, y de una vez por todas sabremos lo que piensa Euskadi >acerca de la independencia. - Vale, la soberanía española es divisible, pero si Ibarretxe quiere romper la baraja, entonces , como hemos dicho, Alava votará aparte, y Llodio también, o mejor, Bergara, que tiene un fuero más antiguo que la CAV, y así sucesivamente > > >MA> b) El referendum se realizaria bajo la amenaza de la violencia. > DAVID>Sí, también las elecciones generales. Si la violencia en Euskadi es óbice para >no celebrar un referéndum, también debería serlo para las elecciones >generales. No me vale utilizar ese argumento sólo cuando le conviene al PP. - Y cuándo no le ha convenido al PP? Es decir, cuándo se ha asinado a concejales de HB y PNV. Te vas de tema de nuevo, en un referéndum en los pueblos pequeños de la CACV, la gente votaría bajo el terror que procede del campo nacionalista vasco, y no del "españolista". Eso invalida el refeéndum. > > DAVID>> Y que entiendes tu por "todos"? Arzallus no considera vascos, ni por tanto >> votantes, a "todos". > >¿Podrías dar más detalles acerca de esa información? Me parece a mí que eres >víctima de otro mito sobre ese personaje que a mí, dicho sea de paso, también >me cae como una patada en el culo... - En concreto, dijo: "los que no estén de acuerdo, podrán votar como los alemanes en Mallorca, en las municipales" ( al menos los considera miembros de la UE). Es una frase vieja y conocida, pero es un mero ejemplo de un hecho. > > >> c) Aznar homenajea a la bandera que la mayoria acepta, si no, su partido >> perdera las elecciones. Lo mismo en cuanto a la religion, pero es un tema >> que se debatio aqui. >> Y es pura ignorancia que niegues el derecho al partido actualmente en el >> poder a aplicar su programa electoral, aunque haya ganado con el 51% de los >> votos emitidos, que no es el caso. El PSOE lo hizo antes, y no por cierto >> con mas dialogo. > >Me parece que no has entendido nada, y debido a ello no me tomaré a mal tu >alusión a mi ignorancia. Precisamente digo que el PNV tiene tanto derecho >moral (no legal, ojo, eso es otra cosa) a aplicar su programa electoral como >el PP, que es algo muy sencillo pero que sin embargo parece que mucha gente >no lo ve. - Tiene todo el derecho, pero te insisto en que mientras disculpe a, y pacte con , Otegi, su derecho moral, y por tanto, legal, se debilita mucho. Y la alusión a tu ignorancia proviene de que ahora matizas/aclaras, pero en realidad toleras bastante mal, para ser demócrata, que haya ganado el PP. Las convicciones democráticas, si se manifiestan, hay que practicarlas, y llamar franquista al PP o a parte de él porque discrepes de sus ideas es un ejemplo de bajo nivel de convicción real de mocrático. > >Es aquí donde se manifiesta más claramente la hipocresía de la que hacen gala >quienes demonizan al PNV por ser nacionalistas y respetan al PP sin darse >cuenta de que también lo es. ¿Por qué no valen esos argumentos para el PNV? >En el programa electoral del PNV estaba la superación del estatuto, y se >marcaba como meta un referéndum. ¿Por qué tengo que aguantar en todos los >telediarios a los dirigentes del PP diciendo que "Ibarretxe es presidente >sólo de sus votantes"? Tienen una cara muy dura... - Porque es cierto.Ibarretxe no puede ser presidente de aquellos a quienes considera extranjeros ( maketos). TVE manipula , pero a veces dice la verdad, por casualidad aunque sea. Concediéndote el hecho de que TVE es partidista a favor del partido en el poder, como lo ha sido siempre. MA PD. Aparte de que el nacionalismo vasco tiene más componentes violentos y excluyentes que el "español" ( que además si rebrota es porque hay gebnte que lleva 30 años matando), cuanto más grande es el nacionalismo, mens malo es. Así, considero menos excluyente el español que el vasco, como es menos excluyente el europeo que el español. Y España ha dado muestras de querer integrarse en entidades supranacionales como Europa, que superan diferencias ( y España ha cedido mucha soberaní a Europa) Y el nacionalismo vasco NO ES IGUAL, pues camina justamente en dirección contraria, no a integrarse, sino a "desintegrarse", lo que es obviamente retrógrado y cavernícola. Ya lo dijo Arzallus: "Tendremos que poner una aduana en el Ebro". PD 2 Pido perdón a todos por no haberme podido reprimir, como hice con Tei. Esto es una lista de escépticos, no de política. No volverá a ocurrir... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 19:26:37 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA16607 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 19:26:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (qmailr@midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id TAA16667 for ; Thu, 3 Oct 2002 19:26:26 GMT Received: (qmail 9911 invoked from network); 3 Oct 2002 19:51:15 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO sun) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 3 Oct 2002 19:51:15 -0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?q?Refer=E9ndums=20y?= votos Date: Thu, 3 Oct 2002 21:18:41 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <3D9C87B7.2030300@ono.com> <200210032104250165.02777742@smtp.ono.com> In-Reply-To: <200210032104250165.02777742@smtp.ono.com> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200210032118.41276.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Jue 03 Oct 2002 20:04, Pau Garcia i Quiles tecleó: > Además, otro error que me parece que teneis la mayoría (por no > decir todos) de los que estais escribiendo sobre esto es creer que > si ETA no existiera (=no hubiese miedo a votar PP y PSOE) serían el > PP y el PSOE los que ganarían votos (y quizá las elecciones). La > Historia reciente demuestra que es justamente al contrario: durante > la última "tregua" de ETA hubo elecciones en el País Vasco y los > partidos que más votos ganaron fueron PNV, EA y Batasuna (AKA EH), > no PP y PSOE. ¿El PSOE no ganó unas elecciones en el País Vasco hace varias legislaturas, pero cedió al PNV el gobierno? Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://rvr.blogalia.com/ | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 19:32:10 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA16731 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 19:32:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id TAA16714 for ; Thu, 3 Oct 2002 19:32:05 GMT Message-Id: <200210031932.TAA16714@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 21698 invoked from network); 3 Oct 2002 19:27:38 -0000 Received: from 213-0-238-42.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO ?213.0.238.42?) (213.0.238.42) by 0 with SMTP; 3 Oct 2002 19:27:38 -0000 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Thu, 03 Oct 2002 21:33:08 +0200 Subject: Re: [escepticos] Banderas From: "Miguel Angel" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es, escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA16724 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tienes razón, los apellidos hay que escribirlos como se escriben en su lengua de origen. Dicho esto, recordar que las grafías tipo "tx" o "k" se escogieron en el comienzo del fervor vasquista con la intención de separarse lo más posible de la norma ortográfica española, con fines políticos, pues no existe ninguna razón linguística para que el fonema /ch/ se escriba "tx". Es lógico, el nacionalismo excluyente busca la diferencia , y si no la hay, la crea. Que sería de KAS si fuera una vulgar y maketa Coordinadora en vez de una Kordinadora, ? Mimartin ---------- >From: "Pau Garcia i Quiles" >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Subject: Re: [escepticos] Banderas >Date: juev., 3 octu 2002 21:11 > >On 03/10/2002 at 20:49 J.S. wrote: > >> Aunque yo soy el culpable de haber sacado el tema, quiero recordar a >>quienes de esto escriban que, muchas de las cosas que nosotros damos por >>sabidas en este tema, pueden ser -en cambio- absolutamente desconocidas >>para >>nuestros compañeros de América, a quienes podrá o no interesarles la >>cuestión, pero hacérsela más comprensible es puro deber de >cortesía. >>Cuesta poco escribir 'el líder separatista vasco Otegui' (en vez de >>'Otegui' >>a secas), 'la ciudad de Llodio' (en vez de 'Llodio') 'El presidente >>Ibarreche, del País Vasco' (en vez de 'Ibarretxe') 'El partido >separatista >>"Batasuna"' (en vez de 'Batasuna') > >¿Por qué Otegui, Ibarreche, etc y no Otegi, Ibarretxe, etc.? ¿Acaso >vamos a empezar a escribir Eschrueder en vez de Schröder? El euskera >tiene su propia grafía, no necesita adaptaciones a nada (y mucho menos >cuando la pronunciación es tan evidente). > >-- >Pau Garcia i Quiles >Enginyer Tècnic de Telecomunicacions, esp. Telemàtica >http://www.elpauer.org >MSN Messenger: elpauer@hotmail.com > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 19:32:10 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA16722 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 19:32:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id TAA16717 for ; Thu, 3 Oct 2002 19:32:05 GMT Message-Id: <200210031932.TAA16717@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 21699 invoked from network); 3 Oct 2002 19:27:38 -0000 Received: from 213-0-238-42.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO ?213.0.238.42?) (213.0.238.42) by 0 with SMTP; 3 Oct 2002 19:27:38 -0000 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Thu, 03 Oct 2002 21:33:08 +0200 Subject: Re: [escepticos] Banderas From: "Miguel Angel" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es, escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA16719 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tienes razón, los apellidos hay que escribirlos como se escriben en su lengua de origen. Dicho esto, recordar que las grafías tipo "tx" o "k" se escogieron en el comienzo del fervor vasquista con la intención de separarse lo más posible de la norma ortográfica española, con fines políticos, pues no existe ninguna razón linguística para que el fonema /ch/ se escriba "tx". Es lógico, el nacionalismo excluyente busca la diferencia , y si no la hay, la crea. Que sería de KAS si fuera una vulgar y maketa Coordinadora en vez de una Kordinadora, ? Mimartin ---------- >From: "Pau Garcia i Quiles" >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Subject: Re: [escepticos] Banderas >Date: juev., 3 octu 2002 21:11 > >On 03/10/2002 at 20:49 J.S. wrote: > >> Aunque yo soy el culpable de haber sacado el tema, quiero recordar a >>quienes de esto escriban que, muchas de las cosas que nosotros damos por >>sabidas en este tema, pueden ser -en cambio- absolutamente desconocidas >>para >>nuestros compañeros de América, a quienes podrá o no interesarles la >>cuestión, pero hacérsela más comprensible es puro deber de >cortesía. >>Cuesta poco escribir 'el líder separatista vasco Otegui' (en vez de >>'Otegui' >>a secas), 'la ciudad de Llodio' (en vez de 'Llodio') 'El presidente >>Ibarreche, del País Vasco' (en vez de 'Ibarretxe') 'El partido >separatista >>"Batasuna"' (en vez de 'Batasuna') > >¿Por qué Otegui, Ibarreche, etc y no Otegi, Ibarretxe, etc.? ¿Acaso >vamos a empezar a escribir Eschrueder en vez de Schröder? El euskera >tiene su propia grafía, no necesita adaptaciones a nada (y mucho menos >cuando la pronunciación es tan evidente). > >-- >Pau Garcia i Quiles >Enginyer Tècnic de Telecomunicacions, esp. Telemàtica >http://www.elpauer.org >MSN Messenger: elpauer@hotmail.com > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 19:48:37 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA16764 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 19:48:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta03.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA16774 for ; Thu, 3 Oct 2002 19:48:31 GMT Received: from elpauer ([62.42.17.181]) by mta03.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3F85F04.R8K for ; Thu, 3 Oct 2002 21:44:03 +0200 Message-ID: <200210032144060439.029BCD1C@smtp.ono.com> In-Reply-To: <200210032118.41276.rvr@infoastro.com> References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <3D9C87B7.2030300@ono.com> <200210032104250165.02777742@smtp.ono.com> <200210032118.41276.rvr@infoastro.com> X-Mailer: Calypso Version 3.30.00.00 (4) Date: Thu, 03 Oct 2002 21:44:06 +0200 From: "Pau Garcia i Quiles" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_[escepticos]_Refer=E9ndums_y_votos?= Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA16778 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 03/10/2002 at 21:18 Víctor R. Ruiz wrote: >> Además, otro error que me parece que teneis la mayoría (por no >> decir todos) de los que estais escribiendo sobre esto es creer que >> si ETA no existiera (=no hubiese miedo a votar PP y PSOE) serían el >> PP y el PSOE los que ganarían votos (y quizá las elecciones). La >> Historia reciente demuestra que es justamente al contrario: durante >> la última "tregua" de ETA hubo elecciones en el País Vasco y los >> partidos que más votos ganaron fueron PNV, EA y Batasuna (AKA EH), >> no PP y PSOE. > ¿El PSOE no ganó unas elecciones en el País Vasco hace varias >legislaturas, pero cedió al PNV el gobierno? Mmmm... pues no sabría decirte. Lo que sí es seguro es que hace un par de legislaturas el gobierno vasco era PNV + PSOE, pero creo que la mayoría de votos (y escaños) los sacó el PNV, no el PSOE. -- Pau Garcia i Quiles Enginyer Tècnic de Telecomunicacions, esp. Telemàtica http://www.elpauer.org MSN Messenger: elpauer@hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 19:53:59 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA16811 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 19:53:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta04.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA16770 for ; Thu, 3 Oct 2002 19:53:53 GMT Received: from elpauer ([62.42.17.181]) by mta04.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3F8EC02.L85 for ; Thu, 3 Oct 2002 21:49:24 +0200 Message-ID: <200210032149280102.02A0B59B@smtp.ono.com> In-Reply-To: <200210031932.TAA16717@ccdis.dis.ulpgc.es> References: <200210031932.TAA16717@ccdis.dis.ulpgc.es> X-Mailer: Calypso Version 3.30.00.00 (4) Date: Thu, 03 Oct 2002 21:49:28 +0200 From: "Pau Garcia i Quiles" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Banderas Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA16586 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 03/10/2002 at 21:33 Miguel Angel wrote: >Tienes razón, los apellidos hay que escribirlos como se escriben en su >lengua de origen. >Dicho esto, recordar que las grafías tipo "tx" o "k" se escogieron en el >comienzo del fervor vasquista con la intención de separarse lo más posible >de la norma ortográfica española, con fines políticos, pues no existe >ninguna razón linguística para que el fonema /ch/ se escriba "tx". >Es lógico, el nacionalismo excluyente busca la diferencia , y si no la hay, >la crea. Lo que has dicho es totalmente absurdo y además con mala intención. El euskera existía (y se escribía) mucho antes de que hubiera ningún "fervor vasquista". Le daré la vuelta a tu argumento: no hay ninguna razón para que el fonema /tx/ se escriba "ch". De hecho, en catalán no se escribe "ch", sino "tx", "x" o "ig" (dependiendo de la posición en que aparezca dentro de la palabra). Te he puesto el catalán como ejemplo porque es mi lengua, pero estoy seguro de que en otras lenguas ese mismo fonema se representa de mil maneras diferentes de "ch", "tx", "x", "ig", etc. -- Pau Garcia i Quiles Enginyer Tècnic de Telecomunicacions, esp. Telemàtica http://www.elpauer.org MSN Messenger: elpauer@hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 19:54:49 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA16814 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 19:54:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui4smtp.euskaltel.es (eui4smtp.euskaltel.es [212.55.8.60]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA16825 for ; Thu, 3 Oct 2002 19:54:47 GMT Received: from intel ([212.142.216.142]) by eui4smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id H3F8GK02.OVI for ; Thu, 3 Oct 2002 21:50:44 +0200 Message-ID: <008401c26b16$5f0f83a0$8ed88ed4@intel> From: "Sprinks" To: References: <200210031457.16239.ddecos@gmx.net> <004101c26af1$621c9c60$314dfea9@javi> Subject: Re: Re: [escepticos] Banderas Date: Thu, 3 Oct 2002 21:51:48 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Miguel Angel" >Y es pura ignorancia que niegues el derecho al partido actualmente en el >poder a aplicar su programa electoral, aunque haya ganado con el 51% de los >votos emitidos, que no es el caso. Esta claro que no es el caso, Aznar gobierna habiendo obtenido el PP el 44,5 % de los votos (10,2 millones de votos). sprinks From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 19:59:27 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA16810 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 19:59:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui4smtp.euskaltel.es (eui4smtp.euskaltel.es [212.55.8.60]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA16860 for ; Thu, 3 Oct 2002 19:59:23 GMT Received: from intel ([212.142.216.142]) by eui4smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id H3F8O700.J09 for ; Thu, 3 Oct 2002 21:55:19 +0200 Message-ID: <009201c26b17$0380fcc0$8ed88ed4@intel> From: "Sprinks" To: References: <200210031918.TAA16696@ccdis.dis.ulpgc.es> Subject: Re: Fwd: Re: Re: [escepticos] Banderas OFFTOPIC Date: Thu, 3 Oct 2002 21:56:27 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Miguel Angel" DAVID>> Y que entiendes tu por "todos"? Arzallus no considera vascos, ni por tanto >> votantes, a "todos". > >¿Podrías dar más detalles acerca de esa información? Me parece a mí que eres >víctima de otro mito sobre ese personaje que a mí, dicho sea de paso, también >me cae como una patada en el culo... >- En concreto, dijo: "los que no estén de acuerdo, podrán votar como los >alemanes en Mallorca, en las municipales" ( al menos los considera miembros >de la UE). >Es una frase vieja y conocida, pero es un mero ejemplo de un hecho. Ya son ganas de tergiversar (y se supone que la gente de la lista tiene criterios cientificos), esta frase se refiere a como quedaria el estatus de los que en el caso de una independencia del Pais Vasco (despues de un referendum donde todos los ciudadanos que viven en el Pais Vasco) no quisieran pasar a ser ciudadanos de ese nuevo estado y quisieran seguir viviendo siendo Españoles. Sprinks From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 20:06:17 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA16892 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 20:06:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA16843 for ; Thu, 3 Oct 2002 20:06:15 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id A785E1D21B2 for ; Thu, 3 Oct 2002 22:02:17 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 9A53A1D1F31 for ; Thu, 3 Oct 2002 22:02:17 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 25934BC107 for ; Thu, 3 Oct 2002 22:02:17 +0200 (CEST) Message-ID: <000701c26b17$fd97d080$21fda8c0@User> From: "J.S." To: Subject: [escepticos] Banderas/Baviera Date: Thu, 3 Oct 2002 22:03:49 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola. Como se ha suscitado la situación de Baviera en Alemania, y en internet está todo, he encontrado la Constitución de ese 'Estado Libre'. ¡En castellano! El enlace es: http://www.bayern.landtag.de/wissen/verf/verf_sp/verf_f01.htm Causa cierta emoción leer el preámbulo, escrito en 1946, en el que se dice que 'en vista del campo de escombros al que ha conducido a los supervivientes un orden social y estatal sin Dios, sin conciencia, y sin consideración a la dignidad del hombre, en la firme decisión de asegurar duraderamente las bendiciones de la paz, la humanidad y el derecho para las estirpes venideras, el pueblo bávaro, en la memoria de su más que milenaria historia, se da para sí la siguiente constitución democrática:' Bellas palabras. La traducción al español es buena. El alemán del preámbulo no lo es tanto -ese idioma da para mucho más- pero tampoco estaban las cosas como para andar con elegancias formales, en momentos tan duros. Saludos Javier From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 20:12:22 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA16856 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 20:12:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA16895 for ; Thu, 3 Oct 2002 20:12:19 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id B531F1D22F5 for ; Thu, 3 Oct 2002 22:08:21 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id A86DA1D1672 for ; Thu, 3 Oct 2002 22:08:21 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 3D658BD708 for ; Thu, 3 Oct 2002 22:08:21 +0200 (CEST) Message-ID: <001301c26b18$d6832020$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <200210031932.TAA16714@ccdis.dis.ulpgc.es> Subject: Re: [escepticos] Banderas Date: Thu, 3 Oct 2002 22:09:53 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > ---------- > >From: "Pau Garcia i Quiles" > >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > >Subject: Re: [escepticos] Banderas > >Date: juev., 3 octu 2002 21:11 > > > > >On 03/10/2002 at 20:49 J.S. wrote: > > > >> Aunque yo soy el culpable de haber sacado el tema, quiero recordar a > >>quienes de esto escriban que, muchas de las cosas que nosotros damos por > >>sabidas en este tema, pueden ser -en cambio- absolutamente desconocidas > >>para > >>nuestros compañeros de América, a quienes podrá o no interesarles la > >>cuestión, pero hacérsela más comprensible es puro deber de > >cortesía. > >>Cuesta poco escribir 'el líder separatista vasco Otegui' (en vez de > >>'Otegui' > >>a secas), 'la ciudad de Llodio' (en vez de 'Llodio') 'El presidente > >>Ibarreche, del País Vasco' (en vez de 'Ibarretxe') 'El partido > >separatista > >>"Batasuna"' (en vez de 'Batasuna') > > > >¿Por qué Otegui, Ibarreche, etc y no Otegi, Ibarretxe, etc.? ¿Acaso > >vamos a empezar a escribir Eschrueder en vez de Schröder? El euskera > >tiene su propia grafía, no necesita adaptaciones a nada (y mucho menos > >cuando la pronunciación es tan evidente). > > > >- +++++++++++++++++++++ ¡Porque me da la gana! ¡Ya estoy harto de idioteces! Javier Susaeta +++++++++++++++++++++ - > >Pau Garcia i Quiles > >Enginyer Tècnic de Telecomunicacions, esp. Telemàtica > >http://www.elpauer.org > >MSN Messenger: elpauer@hotmail.com > > > > > > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 20:57:14 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA16640 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 20:57:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.142]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA17012 for ; Thu, 3 Oct 2002 20:57:02 GMT Received: from [80.103.156.168] (62-36-150-105.dialup.uni2.es [62.36.150.105]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g93KpoX03668 for ; Thu, 3 Oct 2002 22:51:55 +0200 Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <4120762725.20021003204803@wanadoo.es> References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <4120762725.20021003204803@wanadoo.es> Date: Thu, 3 Oct 2002 22:52:20 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: [escepticos] Re: **Banderas Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA17017 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ernesto dixit: >Por cierto, el tamaño de la banderaza esta que han puesto en Madrid es >acojonante. Seguro que se ve desde el espacio. ¿La habrán construido >para impresionar a los marcianos? Mas bien creo que para compensar carencias de los responsables. Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 21:09:54 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA16738 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 21:09:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp4.wanadoo.es [62.37.236.138] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA17046 for ; Thu, 3 Oct 2002 21:09:49 GMT Received: from [80.103.156.168] (62-36-150-105.dialup.uni2.es [62.36.150.105]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g93L4it19210 for ; Thu, 3 Oct 2002 23:04:49 +0200 Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <200210032111280694.027DEDAB@smtp.ono.com> References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <3D9C87B7.2030300@ono.com> <000701c26b0d$90b62c00$21fda8c0@User> <200210032111280694.027DEDAB@smtp.ono.com> Date: Thu, 3 Oct 2002 23:05:07 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] Banderas Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA17043 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pau Garcia i Quiles dixit: >¿Por qué Otegui, Ibarreche, etc y no Otegi, Ibarretxe, etc.? ¿Acaso >vamos a empezar a escribir Eschrueder en vez de Schröder? El euskera >tiene su propia grafía, no necesita adaptaciones a nada (y mucho menos >cuando la pronunciación es tan evidente). Olvidate, que es hay gente que confunde lengua con politica. ¡¡A mi me han atribuido que soy nacinalista!! Y solo porque hablo galego en Galicia :-(( saludos PD: Soy gallego, por lo tanto español, por ello soy ciudadano europeo y siempre sere internacionalista (Me importa un pito el numero). Eso si, si para ser español tengo que dejar de ser gallego, me declaro independentista. PPD: Si alguien despues de estos mensajes no se ha dado cuenta de lo que pretende el PP, es que es un ET. Yo por si acaso empiezo mi campaña de: "Sr Aznar, vayase al retiro" -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 21:15:01 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA17052 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 21:15:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tnetmx2.mail.isp ([213.4.129.135]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA17053 for ; Thu, 3 Oct 2002 21:14:59 GMT Received: from nogales.telefonica.net ([80.59.13.249]) by tnetmx2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tnetmx2 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3FC4X00.3QZ for ; Thu, 3 Oct 2002 23:10:09 +0200 Message-Id: <5.1.0.14.2.20021003230729.00a3d1e0@pop3.telefonica.net> X-Sender: CAZALLA2000$telefonica.net@pop3.telefonica.net X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.1 Date: Thu, 03 Oct 2002 23:08:45 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Manuel Subject: [escepticos] digest In-Reply-To: References: <4120762725.20021003204803@wanadoo.es> <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <4120762725.20021003204803@wanadoo.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="=====================_17691567==_.ALT" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --=====================_17691567==_.ALT Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Me gustar=EDa recibir los mensajes en formato digest, o sea, todos cosidos= en=20 el mismo mensaje. =BFQu=E9 tengo que hacer? Un saludo, Manuel --=====================_17691567==_.ALT Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Me gustar=EDa recibir los mensajes en formato digest, o sea, todos cosidos en el mismo mensaje. =BFQu=E9 tengo que hacer?

Un saludo,

         =        Manuel

--=====================_17691567==_.ALT-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 21:16:03 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA17074 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 21:16:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp1.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA17025 for ; Thu, 3 Oct 2002 21:16:01 GMT Message-Id: <200210032116.VAA17025@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: from there ([212.73.54.58]) by psismtp1.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id H3FC7802.NRC for ; Thu, 3 Oct 2002 23:11:32 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?q?Refer=E9ndum=20en?= Euskadi Date: Thu, 3 Oct 2002 23:19:02 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.3.1] References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <3D9C87B7.2030300@ono.com> In-Reply-To: <3D9C87B7.2030300@ono.com> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, el Jue 03 Oct 2002 20:08, gatopardo decía: > > >>b) El referendum se realizaria bajo la amenaza de la violencia. > > > >Sí, también las elecciones generales. Si la violencia en Euskadi es > > óbice para no celebrar un referéndum, también debería serlo para las > > elecciones generales. No me vale utilizar ese argumento sólo cuando le > > conviene al PP. > > [AV] > Por supuesto que si. Si existiera un terror extendido que afectara a la > libertad de pensamiento, expresion y > asociacion en todo el territorio "del estado" cualquier referendum que > significara un cambio de status, > sobre todo que reforzara la marginacion de las victimas del terrorismo, > careceria de valor democratico. > Primero tiene que cesar el terror para que haya igualdad de > oportunidades en el debate politico. > Querer sacar un referendum cuando los consejales de los partidos > "españolistas" son asesinados, el resto > acompañados con guardaspaldas, un monton de simpatizantes huidos y los > que quedan acojonados, > es inmoral. Estoy de acuerdo, pero sigo preguntando por qué se celebran entonces elecciones en las que los ciudadanos vascos estén implicados, como las elecciones vascas, las municipales e incluso las generales. El que unos cientos de miles de electores vascos (votantes vascos de PP y PSOE, por lo menos) no puedan votar sin peligro, ¿no desautariza también a todos esos comicios? ¿Por qué se aplica sólo a un hipotético referéndum sobre la autodeterminación? Y por cierto, Ibarretxe y Anasagasti (no sé si otros también) ya han dicho que la consulta se realizaría sólo tras un cese de la violencia. Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 21:27:02 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA17094 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 21:26:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA17051 for ; Thu, 3 Oct 2002 21:26:58 GMT Received: from 193-152-173-122.uc.nombres.ttd.es ([193.152.173.122]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp6 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3FCOX00.L8C for ; Thu, 3 Oct 2002 23:22:09 +0200 Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Refer=E9ndums?= y votos From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <200210032104250165.02777742@smtp.ono.com> References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <3D9C87B7.2030300@ono.com> <200210032104250165.02777742@smtp.ono.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 03 Oct 2002 23:26:10 +0200 Message-Id: <1033680371.1783.34.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA17097 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El jue, 03-10-2002 a las 21:04, Pau Garcia i Quiles escribió: > On 03/10/2002 at 20:08 gatopardo wrote: No he seguido la conversación pero yo me hago preguntas que me gustaría que alguien me conteste: 1.-¿qué beneficio tienen con la independencia? 2.-¿quién tendría derecho a votar en ese referendum? ¿todos los españoles? ¿los vascos de nacimiento? ¿los vascos de tres generaciones? ¿los residentes? ¿los que hayan residido al menos cinco años? ......... 3.-Si en Álava el 90% se niega a la independencia pero el referendum sale a favor de la independencia ... ¿Alava estaría forzada a ser independiente? ¿habría que hacerlo por comarcas? ¿qué sucede con Treviño? No sé, pero esto me parece un cacao de impresión. Yo no me niego a la independencia, pero no hay nada histórico a favor de la independencia ni de el País Vasco ni, por ejemplo, de Cataluña. Es más, en el caso de Cataluña es aún peor porque España carece de sentido sin la mitad de uno de los dos grandes reinos que se unieron al final de la reconquista. La verdad es que, bien visto, lleva menos tiempo en España Granada que Cataluña o el País Vasco que Madrid. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 21:27:24 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA17101 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 21:27:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe38.law11.hotmail.com [64.4.16.95]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA17099 for ; Thu, 3 Oct 2002 21:27:22 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 3 Oct 2002 14:22:52 -0700 X-Originating-IP: [62.83.51.221] From: "Vicente Prieto" To: References: <200210031457.16239.ddecos@gmx.net> <004101c26af1$621c9c60$314dfea9@javi> Subject: [escepticos] Chemari Date: Thu, 3 Oct 2002 23:24:24 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 03 Oct 2002 21:22:52.0807 (UTC) FILETIME=[085C0170:01C26B23] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Vaya, vaya, que en un foro escéptico se esté discutiendo sobre si la astronomia es o no ciencia, sobre política y banderas, y que nadie se acuerde que NOS CANONIZAN AL CHEMARI es bastante sospechoso :-) ¿será una cortina de humo de los MIB? Viendo la cantidad de altos cargos (entre ellos algún ministro) que asistirán al fiestorro en Roma, da miedo pensar en el poder que tiene estos señores en España. Lo más gracioso que he oido en estos días sobre el tema es que el portavoz del OPUS se defendía de las críticas sobre lo rápido que se canoniza a este señor, diciendo que gracias a la informática se pueden realizar los trámites más rápido. Vamos, que los milagro se podrán solicitar via Internet :-) Saludos Vicente From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 21:31:07 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA17110 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 21:31:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp1.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA17123 for ; Thu, 3 Oct 2002 21:31:04 GMT Message-Id: <200210032131.VAA17123@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: from there ([212.73.54.58]) by psismtp1.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id H3FCWB02.GHF for ; Thu, 3 Oct 2002 23:26:35 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos]: Banderas Date: Thu, 3 Oct 2002 23:34:06 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.3.1] References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <4120762725.20021003204803@wanadoo.es> In-Reply-To: <4120762725.20021003204803@wanadoo.es> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, el Jue 03 Oct 2002 20:48, Ernesto decía: > [David de Cos] Eso es otra cosa. Yo no he mentido, eres tú quien ha > tenido que matizar su afirmación. En efecto, es peligroso ondear la > bandera española en Euskadi, tanto como lo sería ondear la ikurriña > en la zona ultra de la mayoría de estadios de fútbol españoles. > > [Ernesto] Curiosa comparación: "Euskadi" con "una zona ultra en un > estadio de fútbol". Me habría gustado que en tu contestación incluyeses también mi siguiente frase: "Ambas cosas nos repugnan por igual a los no nacionalistas". Esta frase estaba tras un punto y seguido, y ahí acababa el párrafo. Confío en que haya sido sin darte cuenta, porque así leído transmites una información sesgada de lo que yo he dicho, que podría inducir a alguien a creer que pienso algo así como "Que se jodan, lo uno por lo otro". Y en cuanto a tus argumentos, puede que la comparación sea curiosa, pero es tristemente cierta. En Euskadi hay del orden de un 5 ó un 10% de personas (así, a botepronto) con las que tendrías los mismos problemas exhibiendo una bandera española como en una zona ultra exhibiendo una ikurriña. Bueno, en realidad depende fuertemente de la zona, pero mi estimación es más o menos global. No es culpa mía, me limito a señalar un hecho lamentable. > Voy a acercarme allí este fin de semana, así que > procuraré no llevar nada rojo o gualdo. ¿Alguna otra recomendación para > que no nos ocurra nada en esa gigantesca zona ultra? Intentaré ponerme un > poco cachas y maquillarme un buen entrecejo. Lo chungo es la > braquicefalia, pero ya se me ocurrirá algo. Por supuesto, si me preguntan > diré que sí, que estoy de acuerdo con la idependencia de Euskadi, de > Euskalherría, con Navarra, Francia, > Cantabria y Logroño incluidas, si hace falta. Por supuesto, señor. > Lo que usted diga, señor. ¡Gora, sí, gora todo lo que usted diga! > ¿Que le cante el himno de los gudaris? Claro, hombre, ahora mismo se lo > canto! si me ayuda usted, porque es que soy un poco negado para la > música. ¿Qué diablos es todo esto? Perdona mi incapacidad para leer entre líneas, Ernesto, pero no acabo de tener claro lo que quieres transmitir con esa ironía. Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 21:32:59 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA17132 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 21:32:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp9.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA17128 for ; Thu, 3 Oct 2002 21:32:58 GMT Received: from 193-152-173-122.uc.nombres.ttd.es ([193.152.173.122]) by tsmtp9.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp9 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3FCYX00.UQ8 for ; Thu, 3 Oct 2002 23:28:09 +0200 Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?=3AAstronom=EDayciencia=2E?= (4) From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <200210020640.GAA09235@ccdis.dis.ulpgc.es> <3D9B1C43.80549737@idecnet.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 03 Oct 2002 23:32:08 +0200 Message-Id: <1033680730.1781.40.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA17114 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El jue, 03-10-2002 a las 20:47, Kepler escribió: > Aceptamos que la ciencia describe el *cómo* ocurren los fenómenos. Pero no todo aquello que describe como ocurren los fenómenos es ciencia A->B noA no-> noB Sinceramente, tienes un serio lío de conceptos y te resistes a comprenderlos; no quieres hacerlo. Junto con esta negativa utilizas lo que tú quieres entender vagamente con las expresiones y después un par de falacias mezcladas y ya está. Sinceramente, yo ya he desistido hace "timepo", pero ahora Enrique también (y se expresa mucho más clarito que yo). Yo que tú me pensaba si no es un problema mío. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 21:37:25 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA17105 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 21:37:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp1.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA17137 for ; Thu, 3 Oct 2002 21:37:23 GMT Message-Id: <200210032137.VAA17137@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: from there ([212.73.54.58]) by psismtp1.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id H3FD6V02.AED for ; Thu, 3 Oct 2002 23:32:55 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Banderas Date: Thu, 3 Oct 2002 23:40:25 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.3.1] References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <3D9C87B7.2030300@ono.com> <1721286217.20021003205646@wanadoo.es> In-Reply-To: <1721286217.20021003205646@wanadoo.es> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, el Jue 03 Oct 2002 20:56, Ernesto decía: > [David de Cos] Sí, también las elecciones generales. Si la violencia en > Euskadi es óbice para no celebrar un referéndum, también debería serlo > para las elecciones generales. No me vale utilizar ese argumento sólo > cuando le conviene al PP. > > [Ernesto] En Radio Nacional (esa cadena que muchos vascos , en su > casa, oyen con el volumen muy bajo para que no se enteren los vecinos > y les pueda pasar "algo"), oí que lo de no celebrar elecciones en el País > Vasco por falta de garantías democráticas era algo que algunos > políticos estaban pensando en proponer. Me parecería una propuesta a considerar, puesto que su origen es intachable: No se puede ejercer la democracia (elecciones) si no hay garantías democráticas, sean del tipo que sean. Igual que si hubiese sospechas fundadas de fraude electoral. Desde luego, no quiero ni pensar lo que ocurriría si, tras agotar una legislatura, se decidiese no celebrar elecciones, por lo que no pienso que la propuesta se pudiese llevar a cabo, pero ya digo que moralmente me parece aceptable. Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 21:39:55 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA17164 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 21:39:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA17031 for ; Thu, 3 Oct 2002 21:39:53 GMT Received: from teleline.es ([10.10.21.232]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp2 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3FDAF01.MHO for ; Thu, 3 Oct 2002 23:35:03 +0200 From: TORABE To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> Date: Thu, 03 Oct 2002 23:35:02 +0200 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] Banderas X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA17161 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > >¿Por qué Otegui, Ibarreche, etc y no Otegi, Ibarretxe, etc.? ¿Acaso > >vamos a empezar a escribir Eschrueder en vez de Schröder? El euskera > >tiene su propia grafía, no necesita adaptaciones a nada (y mucho menos > >cuando la pronunciación es tan evidente). > > > >- >+++++++++++++++++++++ >¡Porque me da la gana! ¡Ya estoy harto de idioteces! > >Javier Susaeta >+++++++++++ Cualquiera lo diría leyendo un roznido como este. :-( From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 21:44:22 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA16284 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 21:44:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA17181 for ; Thu, 3 Oct 2002 21:44:20 GMT Received: from artz ([217.127.118.39]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp1 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3FDHT00.R9A for ; Thu, 3 Oct 2002 23:39:29 +0200 From: "javarm" To: Subject: RE: [escepticos] Re: **Banderas Date: Thu, 3 Oct 2002 23:41:07 +0200 Message-ID: <002a01c26b25$970870f0$0400005a@artz> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 In-Reply-To: X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Importance: Normal Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA17170 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Ernesto: > >Por cierto, el tamaño de la banderaza esta que han puesto en > Madrid es > >acojonante. Seguro que se ve desde el espacio. ¿La habrán construido > >para impresionar a los marcianos? Oido esta mañana en la SER (no sé a qué contertulio en particular): en un país en el que muchas parejas no pueden ni costearse una vpo de 60 metros cuadrados, una bandera de 300 m2 es sencillamente un insulto macabro. (versión, eso sí, libre) Saludos javier armentia http://javarm.blogalia.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 21:44:45 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA17195 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 21:44:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA16286 for ; Thu, 3 Oct 2002 21:44:42 GMT Received: from win98 ([212.170.197.7]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp6 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3FDJS01.O8Z for ; Thu, 3 Oct 2002 23:40:40 +0200 Message-ID: <010a01c26b25$4da1b340$91e899c1@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <200210031932.TAA16717@ccdis.dis.ulpgc.es> Subject: Re: [escepticos] Banderas Date: Thu, 3 Oct 2002 23:17:41 +0200 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: "Miguel Angel" Para: ; Enviado: jueves, 03 de octubre de 2002 21:33 Asunto: Re: [escepticos] Banderas Tienes razón, los apellidos hay que escribirlos como se escriben en su lengua de origen. Dicho esto, recordar que las grafías tipo "tx" o "k" se escogieron en el comienzo del fervor vasquista con la intención de separarse lo más posible de la norma ortográfica española, con fines políticos, pues no existe ninguna razón linguística para que el fonema /ch/ se escriba "tx". Es lógico, el nacionalismo excluyente busca la diferencia , y si no la hay, la crea. Que sería de KAS si fuera una vulgar y maketa Coordinadora en vez de una Kordinadora, ? Mimartin ¡Coño! y yo que pensaba que era una bebida gaseosa y refrescante. Por cierto, ya puestos, ¿podrías concretar un poco a qué te refieres con eso de nacionalismo excluyente? ¿Es que existe otro nacionalismo incluyente o sencillamente, para tí, todos los nacionalismos son excluyentes? En cuanto a lo de las grafías anda que no te has pasado tres pueblos. Como información solamente apuntarte que tx, tz y tt son grafías cuyo sonido se encuadra en castellano en el de la ch pero que en euskera tienen su sonido particular. Pedro Luis Gomez Barrondo Saludos arpíos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- http://www.arp-sapc.org http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta http://gargantua.blogalia.com/ *********************************************************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 21:44:46 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA17169 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 21:44:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA17191 for ; Thu, 3 Oct 2002 21:44:43 GMT Received: from win98 ([212.170.197.7]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp6 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3FDJU02.0BM for ; Thu, 3 Oct 2002 23:40:42 +0200 Message-ID: <010b01c26b25$4e72bee0$91e899c1@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <3D9C87B7.2030300@ono.com> <1721286217.20021003205646@wanadoo.es> Subject: Re: [escepticos] Re: Banderas Date: Thu, 3 Oct 2002 23:25:43 +0200 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Ernesto. Eso de que en el País Vasco se escucha Radio Nacional de España con el volumen bajo ¿sera una coña no? ;.¬D)))) En cuanto a lo de que hay políticos proponiendo no celebrar elecciones en el País Vasco, efectivamente es cierto. Ahora, no es menos cierto que hay muchos políticos muy pero que muy torpes y otros que son capaces de optar a su parcela de poder por el medio que sea aunque dicho medio conlleve vulnerar, desde el estado de derecho, el único derecho de los ciudadanos que diferencia un sistema democrático: el voto. Que más querría ETA que llegar a dicha situación. Claro que con tanto tonto de baba como abunda en el panorama político patrio no sería de extrañar una historia similar. Pedro Luis Gomez Barrondo Saludos arpíos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- http://www.arp-sapc.org http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta http://gargantua.blogalia.com/ *********************************************************** ----- Mensaje original ----- De: "Ernesto" Para: "gatopardo" Enviado: jueves, 03 de octubre de 2002 20:56 Asunto: [escepticos] Re: Banderas [David de Cos] Sí, también las elecciones generales. Si la violencia en Euskadi es óbice para no celebrar un referéndum, también debería serlo para las elecciones generales. No me vale utilizar ese argumento sólo cuando le conviene al PP. [Ernesto] En Radio Nacional (esa cadena que muchos vascos , en su casa, oyen con el volumen muy bajo para que no se enteren los vecinos y les pueda pasar "algo"), oí que lo de no celebrar elecciones en el País Vasco por falta de garantías democráticas era algo que algunos políticos estaban pensando en proponer. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 21:54:55 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA17206 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 21:54:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA16300 for ; Thu, 3 Oct 2002 21:54:52 GMT Received: from win98 ([212.170.197.86]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp2 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3FE0N00.6OD for ; Thu, 3 Oct 2002 23:50:47 +0200 Message-ID: <011901c26b26$b69a73e0$91e899c1@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <200210030935490.SM00334@[192.168.0.29]> Subject: Re: [escepticos] Banderas Date: Thu, 3 Oct 2002 23:48:51 +0200 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Carlos. La verdad es que lo de Argentina con las banderas y otro símbolos (incluyo a Maradona y a los ríos verdaderos) a mí también me resulta chocante. Estoy apuntado a una lista de profesores en la que cuando se acerca el día de la patria, o el de no se bien qué libertador, o el de la bandera en las escuelas, o el de... toda la gente se vuelve medio gilipollas y empiezan a intercambiar, con la mejor de las intenciones, mensajes de una enorme cursilería. Se intercambian entre ellos recursos didácticos para lavar el cerebro a sus alumnos con gifs animados de banderitas, estrofas patrioteras, etc... y lo que me resulta enormemente chocante es el gran honor que dicen sentir cuando les toca interpretar alguno de los mencionados marrones en su escuela. Personalmente, no creo que todos los nacionalismos sean iguales (mejor sería decir sentimientos nacionalistas) como no creo que todos los sentimientos derechistas o comunistas sean idénticos. Una persona puede ser perfectamente nacionalista y a la vez participar del internacionalismo que se señala en el Manifiesto Humanista 2000, que tan acertadamente ha traído a colación Jordi Meseguer. Yo tengo la presunción de que los países cuanto más jodidos están más recurren a ensalzar sus símbolos o a reinventarlos. Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- www.arp-sapc.org http://gargantua.blogalia.com/ ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la Pseudociencia © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: "JAVIER" Para: Enviado: lunes, 27 de agosto de 1956 12:10 Asunto: Re: [escepticos] Banderas ---------- >De: "Ramón" >Para: "corrala" >Asunto: [escepticos] Banderas >Fecha: miér., 2 octu 2002 20:32 > > J.S. escribió: > >>Volviendo a las Españas, si prospera lo del 'estado > multinacional' que ha >>propuesto el presidente del país Vasco, (para su caso, pero ya > le seguirán) > > ¿Tu crees....? ;-))) > +++++++++ Hombre, no sé... Ya no veo nada la tele y leo poco la prensa, pero me parece que, de momento, quien más ha protestado ha sido el gobierno central. Los autonómicos lo han hecho -si lo han hecho- con sordina. Pujol ha pronunciado un discurso moderado, ambicioso e inteligente. Herrero de Miñón y Haro Tecglen han escrito dos inteligentes textos sobre el tema, muy abierto y optimista el primero, y más pesimista -quizá realista- el segundo. Disculpen los amigos americanos las referencias de este tipo, que les resultarán desconocidas. Explicar quiénes son estos personajes sería tedioso. Creo que basta saber que son voces maduras, y muy prestigiosas y atendidas, de extremos opuestos del espectro político. ++++++++++ >>vamos a tener quizá nuevos símbolos nacionales. O > plurinacionales, más >>bien... Bueno, así estuvieron casi medio siglo los > 'autrohúngaros' y no les >>fue mal, aunque cometieron el error de postergar a las > naciones eslavas. > > Es que para ellos eran de segunda clase. Algo de eso me > suena....pero muy próximo. ++++++++ Y tan próximo... Lo malo es que cuando la historia se repite, según Marx, es ya como farsa en el 'remake', a diferencia de la tragedia original. Pero de un tercer intento no dijo nada... +++++++++ > >>Aquí en las Españas, esperemos que no se postergue a nadie(1). > Así, a lo mejor >>hasta nos va bien y se nos anexiona alguna nación más... Cuba > sin ir más >>lejos... Bien acogida sí que sería Cuba en esta 'entidad > plurinacional' >>nuestra... Con Fidel y todo, claro... Quién sabe... > ----------------------- > Claudio Pastrana escribió: >>Comiencen a anexar latinoamericanos que acá no queda ni el > loro... >>;-) >>(Medio en serio) eh? > ----------------- > > Sinceramente esa sería una buena motivación (quizá la única, a > mi juicio) que justificaría de pleno estas veleidades > *nacionalistas* que padecemos por aquí. Reagruparnos en una > federación fuerte (por aquello de la unión hace la fuerza) con > un planteamiento común frente al Imperio (en la medida que el > servicio puede enfrentarse al amo, claro). Pero eso, hasta para > un ácrata por extenuación como yo suena solo a utopía. Y si lo > menciono aquí, es por que por algo ésta es una lista de > escepticismo, ¿no?. ;-) > ------------------ +++++++++++ Pues olvidando, claro, lo del 'imperio' y pensando en una comunidad plurinacional, algunas posibilidades tendría la cosa. Para Cuba sería una salida, nada ortodoxa y muy inesperada, pero de lo más original. Eso sí, hay que olvidarse de la palabra 'anexión' y pensar en la libre asociación. Un poco como en USA al principio. Cuando los estados secesionistas decidieron separarse, no les faltaban razones legales, como quedó claro, tras la guerra, en un proceso a Jefferson Davis. *Realmente*, parece que tenían derecho a la secesión, pero -en la práctica- no pudieron ejercerlo. Esa relación, libremente consentida y mantenida, me parece deseable entre personas y/o naciones afines. Hasta un precedente hay, aunque no con tanta 'validez de consentimiento'; el de la República Dominicana, que a mediados del XIX se 'reunió' con el resto de las Españas durante breve tiempo. +++++++++++++ > > Pau Garcia i Quiles escribió: >>(.......) >>en Alemania el estado de Baviera >>tiene el estatuto que pide Ibarretxe: Baviera es estado > libre-asociado a >>Alemania, y Alemania tiene una sola bandera (la misma que ha > tenido desde >>hace muchos años). > --------------- > En Baviera el dialecto bávaro lo has de buscar con lupa. Yo no > he visto nunca un cartel en esa lengua, aunque hayla. Allí no > solo tienen todos la misma bandera: también la lengua, y la > obstinación en colocarse el casco prusiano con el pincho en > cuanto alguien osa tocar su Deutschland. +++++++++ Es que cuando se invoca al 'Heilige Römische Reich Deutscher Nation' se ponen firmes desde los alemanes del Volga -que alguno quedará- hasta los de la Carolina, en las Españas. Eso exagerando. Sin exagerar, se ponen firmes dede Kiel hasta el Trentino. 'Mitteleuropa', vamos. Pero fíjate qué cuatro palabras... santo ... imperio ... romano ... tudesca... nación... Palabras 'con calado'. Hay un sentimiento germánico de nación que es perceptible en muchas cosas. No se abusa de la bandera como en USA, pero la gente, cuando habla en dialecto, lo dice así, sin inhibición alguna, 'in Dialekt' -como es natural-. Para la reciente -y medio fallida- reforma ortográfica del oficial -más de hecho que de derecho- 'Hochdeutsch', se ha intentado el consenso de toda la 'Deutscher Nation' . ++++++++++++ > Si el moro invadiese > Cádiz, veríamos... ++++++ Nada, nada... Igual que en 711. Todos muslimes 'camisas nuevas' salvo los catalanes y algunos montañeses correosos que resistirían al 'invasor'. La OTAN, una vez que la Comunidad Andaluza se declarase 'Nacionalidad Islámica' tendría poco que hacer, salvo tratar de montar un muro de contención en el Ebro y reeditar Poitiers, en su caso. Saludos Javier Susaeta +++++++++++++ > Sinceramente, no es lo mismo. El concepto de unidad patrótica > alemán ni lo conocemos. > --------------- > > Varios saludos > > Ramón > (...) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 22:14:23 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA17272 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 22:14:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp1.wanadoo.es [62.37.236.135] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA17274 for ; Thu, 3 Oct 2002 22:14:17 GMT Received: from pentiumiii (62-36-146-253.dialup.uni2.es [62.36.146.253]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with SMTP id g93MM1W04385 for ; Fri, 4 Oct 2002 00:22:01 +0200 (MEST) Message-ID: <000a01c26b29$816fe3a0$fd92243e@pentiumiii> From: "Ernesto" To: References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <4120762725.20021003204803@wanadoo.es> <200210032131.VAA17123@ccdis.dis.ulpgc.es> Subject: [escepticos] Re: Banderas Date: Fri, 4 Oct 2002 00:09:11 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [David de Cos] Me habría gustado que en tu contestación incluyeses también mi siguiente frase: "Ambas cosas nos repugnan por igual a los no nacionalistas". [Ernesto] No lo consideré necesario. Mi mensaje era bastante chorra, y además esa repugnancia que dices se les supone a los nacionalistas, como el valor a los soldados. ¿O no? :o/ [D] Confío en que haya sido sin darte cuenta, porque así leído transmites una información sesgada de lo que yo he dicho, que podría inducir a alguien a creer que pienso algo así como "Que se jodan, lo uno por lo otro". [E] No lo pretendía, lo siento. [D] ¿Qué diablos es todo esto? Perdona mi incapacidad para leer entre líneas, Ernesto, pero no acabo de tener claro lo que quieres transmitir con esa ironía. [E] Un cierto acojonamiento, simplemente. Tengo tendencia a expresar mis opiniones vehementemente, a discutir, etc. En el País Vasco sé que eso no lo puedo hacer libremente con según qué temas. Hace un par de años tuve una buena oportunidad de trabajo si me iba a vivir a Bilbao, y rechacé presentarme entre otras cosas, por ese motivo. En mi estúpido mensaje intentaba llamar la atención sobre cierto problemilla que existe y que no es precisamente ni el PP, ni Franco. Cibernesto _______________ Homo webensis, la web para homínidos con sentido crítico y del humor. http://www.come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 22:19:15 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA17321 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 22:19:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA17330 for ; Thu, 3 Oct 2002 22:19:13 GMT Received: from 193-152-173-122.uc.nombres.ttd.es ([193.152.173.122]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp1 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3FF5E00.LBN for ; Fri, 4 Oct 2002 00:15:14 +0200 Subject: Re: [escepticos] Banderas From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> References: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 04 Oct 2002 00:19:15 +0200 Message-Id: <1033683556.1778.86.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA17214 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El jue, 03-10-2002 a las 23:35, TORABE escribió: > > >¿Por qué Otegui, Ibarreche, etc y no Otegi, Ibarretxe, etc.? ¿Acaso > > >vamos a empezar a escribir Eschrueder en vez de Schröder? El euskera > > >tiene su propia grafía, no necesita adaptaciones a nada (y mucho > menos > > >cuando la pronunciación es tan evidente). > > > > > >- > > >+++++++++++++++++++++ > >¡Porque me da la gana! ¡Ya estoy harto de idioteces! > > > >Javier Susaeta > >+++++++++++ > > Cualquiera lo diría leyendo un roznido como este. :-( Bueno, empecemos a poner Génève enb lugar de Ginebra, London en lugar de Londres, New York en lugar de Nueva York .... Sinceramente, si escribo en castellano lo pongo en castellano y en castellano tx no suena ch. De todas formas tiene la escepción de los nombres propios que se escriben con la grafía más próxima posible a la original, pero no ponemos los nombres de los futbolistas rusos en cirílico ... bueno, es un tema complejo y creo que en este caso, salvo que el dueño se queje ambas grafías son correctas. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 22:21:49 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA17302 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 22:21:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp5.wanadoo.es [62.37.236.139] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA17332 for ; Thu, 3 Oct 2002 22:21:47 GMT Received: from pentiumiii (62-36-146-253.dialup.uni2.es [62.36.146.253]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with SMTP id gAJ0C0A01469 for ; Tue, 19 Nov 2002 01:12:00 +0100 Message-ID: <001701c26b2a$8dd15560$fd92243e@pentiumiii> From: "Ernesto" To: References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <3D9C87B7.2030300@ono.com> <1721286217.20021003205646@wanadoo.es> <010b01c26b25$4e72bee0$91e899c1@rcp.es> Subject: [escepticos] Re: Banderas Date: Fri, 4 Oct 2002 00:16:41 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Pedro Luis Gomez Barrondo] Eso de que en el País Vasco se escucha Radio Nacional de España con el volumen bajo ¿sera una coña no? ;.¬D)))) [Ernesto] No, no lo era :o( Una oyente de la tertulia lo dijo y afirmó que conocía otras personas que lo hacían (oír los canales españoles muy bajito por miedo a los vecinos). Yo lo he soltado a ver qué me decíais. Otra cosa: también escuché que en los autobuses urbanos (no sé de qué ciudad vasca o de qué compañía) habían prohibido a los conductores oír la radio, porque algunos ponían ciertas emisoras y ponían así en peligro la "integridad" del autobús y de los viajeros. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 22:22:00 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA17338 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 22:21:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mx2.melange.net ([212.59.199.32]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA17351 for ; Thu, 3 Oct 2002 22:21:58 GMT Received: from smta03.arrakis.isp ([192.168.197.85]) by mx2.melange.net (---) with ESMTP id g93MJ3B23554 for ; Fri, 4 Oct 2002 00:19:03 +0200 Received: from casajordi ([195.5.76.71]) by smta03.arrakis.isp (Netscape Messaging Server 4.15 ssmtp05 Jun 21 2001 23:53:48) with SMTP id H3FVZV06.400 for ; Fri, 4 Oct 2002 00:19:07 -0400 From: "Jordi Meseguer" To: Subject: [escepticos] RE: Banderas Date: Fri, 4 Oct 2002 00:18:15 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Importance: Normal In-Reply-To: <011901c26b26$b69a73e0$91e899c1@rcp.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es por si alguien no sabe de que va lo del manifiesto Humanista 2000 (aunque me extrañaría) aqui va un link desde el que se puede bajar entero y en castellano http://www.filosofia.org/cod/c1999hum.htm para quien no lo haya leido (aunque en este foro dudo de que haya alguien que no lo haya leido) me permito aconsejarle que lo lea. Es un documento hermoso, realista en su comprensión del estado actual de cosas y a la vez destila optimismo, en el modo en que da a entender que la humanidad puede conseguir sus metas. Y lo mejor, da para mucho tema de conversación :-) Si alguien quiere una versión Word listita para imprimir, que me la pida en privado. Saludos Jordi Meseguer freebird@arrakis.es ------------------------------------------------------------- Sostengo que hay mucha más maravilla en la ciencia que en la pseudociencia. Y además, la ciencia tiene una virtud adicional, y nada despreciable: su veracidad. Carl Sagan ------------------------------------------------------------- >-----Mensaje original----- >De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es >[mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Pedro Luis Gomez >Barrondo >Enviado el: jueves, 03 de octubre de 2002 23:49 >Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Asunto: Re: [escepticos] Banderas > > > Hola Carlos. > > La verdad es que lo de Argentina con las banderas y otro símbolos >(incluyo a Maradona y a los ríos verdaderos) a mí también me resulta >chocante. > Estoy apuntado a una lista de profesores en la que >cuando se acerca >el día de la patria, o el de no se bien qué libertador, o el de la >bandera en las escuelas, o el de... toda la gente se vuelve medio >gilipollas y empiezan a intercambiar, con la mejor de las >intenciones, >mensajes de una enorme cursilería. > Se intercambian entre ellos recursos didácticos para lavar el >cerebro a sus alumnos con gifs animados de banderitas, estrofas >patrioteras, etc... y lo que me resulta enormemente chocante >es el gran >honor que dicen sentir cuando les toca interpretar alguno de los >mencionados marrones en su escuela. > Personalmente, no creo que todos los nacionalismos sean iguales >(mejor sería decir sentimientos nacionalistas) como no creo que todos >los sentimientos derechistas o comunistas sean idénticos. Una persona >puede ser perfectamente nacionalista y a la vez participar del >internacionalismo que se señala en el Manifiesto Humanista >2000, que tan >acertadamente ha traído a colación Jordi Meseguer. > Yo tengo la presunción de que los países cuanto más jodidos están >más recurren a ensalzar sus símbolos o a reinventarlos. > >Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) >Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- >www.arp-sapc.org >http://gargantua.blogalia.com/ > >********************************************************************* >EL ESCÉPTICO DIGITAL >Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la >Pseudociencia >© 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico >Boletín de acceso gratuito a través de: >http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta >*Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net >*Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL >ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net >************************************************************* >********* > > > >----- Mensaje original ----- >De: "JAVIER" >Para: >Enviado: lunes, 27 de agosto de 1956 12:10 >Asunto: Re: [escepticos] Banderas > > > > >---------- >>De: "Ramón" >>Para: "corrala" >>Asunto: [escepticos] Banderas >>Fecha: miér., 2 octu 2002 20:32 >> > >> J.S. escribió: >> >>>Volviendo a las Españas, si prospera lo del 'estado >> multinacional' que ha >>>propuesto el presidente del país Vasco, (para su caso, pero ya >> le seguirán) >> >> ¿Tu crees....? ;-))) >> >+++++++++ >Hombre, no sé... Ya no veo nada la tele y leo poco la >prensa, pero me parece que, de momento, quien más ha >protestado ha sido el gobierno central. Los autonómicos >lo han hecho -si lo han hecho- con sordina. Pujol ha >pronunciado un discurso moderado, ambicioso e >inteligente. Herrero de Miñón y Haro Tecglen han escrito >dos inteligentes textos sobre el tema, muy abierto y >optimista el primero, y más pesimista -quizá realista- >el segundo. >Disculpen los amigos americanos las referencias de este >tipo, que les resultarán desconocidas. Explicar quiénes >son estos personajes sería tedioso. Creo que basta saber >que son voces maduras, y muy prestigiosas y atendidas, >de extremos opuestos del espectro político. >++++++++++ > > >>>vamos a tener quizá nuevos símbolos nacionales. O >> plurinacionales, más >>>bien... Bueno, así estuvieron casi medio siglo los >> 'autrohúngaros' y no les >>>fue mal, aunque cometieron el error de postergar a las >> naciones eslavas. >> >> Es que para ellos eran de segunda clase. Algo de eso me >> suena....pero muy próximo. > >++++++++ >Y tan próximo... Lo malo es que cuando la historia se >repite, según Marx, es ya como farsa en el 'remake', a >diferencia de la tragedia original. Pero de un tercer >intento no dijo nada... >+++++++++ > >> >>>Aquí en las Españas, esperemos que no se postergue a nadie(1). >> Así, a lo mejor >>>hasta nos va bien y se nos anexiona alguna nación más... Cuba >> sin ir más >>>lejos... Bien acogida sí que sería Cuba en esta 'entidad >> plurinacional' >>>nuestra... Con Fidel y todo, claro... Quién sabe... >> ----------------------- >> Claudio Pastrana escribió: >>>Comiencen a anexar latinoamericanos que acá no queda ni el >> loro... >>>;-) >>>(Medio en serio) eh? >> ----------------- >> >> Sinceramente esa sería una buena motivación (quizá la única, a >> mi juicio) que justificaría de pleno estas veleidades >> *nacionalistas* que padecemos por aquí. Reagruparnos en una >> federación fuerte (por aquello de la unión hace la fuerza) con >> un planteamiento común frente al Imperio (en la medida que el >> servicio puede enfrentarse al amo, claro). Pero eso, hasta >para >> un ácrata por extenuación como yo suena solo a utopía. Y si lo >> menciono aquí, es por que por algo ésta es una lista de >> escepticismo, ¿no?. ;-) >> ------------------ > >+++++++++++ >Pues olvidando, claro, lo del 'imperio' y pensando en >una comunidad plurinacional, algunas posibilidades >tendría la cosa. Para Cuba sería una salida, nada >ortodoxa y muy inesperada, pero de lo más original. Eso >sí, hay que olvidarse de la palabra 'anexión' y pensar >en la libre asociación. Un poco como en USA al >principio. Cuando los estados secesionistas decidieron >separarse, no les faltaban razones legales, como quedó >claro, tras la guerra, en un proceso a Jefferson Davis. >*Realmente*, parece que tenían derecho a la secesión, >pero -en la práctica- no pudieron ejercerlo. Esa >relación, libremente consentida y mantenida, me parece >deseable entre personas y/o naciones afines. Hasta un >precedente hay, aunque no con tanta 'validez de >consentimiento'; el de la República Dominicana, que a >mediados del XIX se 'reunió' con el resto de las Españas >durante breve tiempo. >+++++++++++++ > > >> >> Pau Garcia i Quiles escribió: >>>(.......) >>>en Alemania el estado de Baviera >>>tiene el estatuto que pide Ibarretxe: Baviera es estado >> libre-asociado a >>>Alemania, y Alemania tiene una sola bandera (la misma que ha >> tenido desde >>>hace muchos años). >> --------------- >> En Baviera el dialecto bávaro lo has de buscar con lupa. Yo no >> he visto nunca un cartel en esa lengua, aunque hayla. Allí no >> solo tienen todos la misma bandera: también la lengua, y la >> obstinación en colocarse el casco prusiano con el pincho en >> cuanto alguien osa tocar su Deutschland. > >+++++++++ >Es que cuando se invoca al 'Heilige Römische Reich >Deutscher Nation' se ponen firmes desde los alemanes del >Volga -que alguno quedará- hasta los de la Carolina, en >las Españas. Eso exagerando. Sin exagerar, se ponen >firmes dede Kiel hasta el Trentino. 'Mitteleuropa', >vamos. Pero fíjate qué cuatro palabras... santo ... >imperio ... romano ... tudesca... nación... Palabras >'con calado'. Hay un sentimiento germánico de nación que >es perceptible en muchas cosas. No se abusa de la >bandera como en USA, pero la gente, cuando habla en >dialecto, lo dice así, sin inhibición alguna, 'in >Dialekt' -como es natural-. Para la reciente -y medio >fallida- reforma ortográfica del oficial -más de hecho >que de derecho- 'Hochdeutsch', se ha intentado el >consenso de toda la 'Deutscher Nation' . >++++++++++++ > >> Si el moro invadiese >> Cádiz, veríamos... > >++++++ >Nada, nada... Igual que en 711. Todos muslimes 'camisas >nuevas' salvo los catalanes y algunos montañeses >correosos que resistirían al 'invasor'. La OTAN, una vez >que la Comunidad Andaluza se declarase 'Nacionalidad >Islámica' tendría poco que hacer, salvo tratar de montar >un muro de contención en el Ebro y reeditar Poitiers, en >su caso. > >Saludos > >Javier Susaeta >+++++++++++++ > > >> Sinceramente, no es lo mismo. El concepto de unidad patrótica >> alemán ni lo conocemos. >> --------------- >> >> Varios saludos >> >> Ramón >> (...) > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 22:39:42 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA17327 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 22:39:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA17384 for ; Thu, 3 Oct 2002 22:39:36 GMT Received: from artz ([217.127.118.39]) by tsmtp3.ldap.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp3 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3FG1T00.3J9 for ; Fri, 4 Oct 2002 00:34:41 +0200 From: "javarm" To: Subject: RE: [escepticos] Banderas Date: Fri, 4 Oct 2002 00:36:18 +0200 Message-ID: <004801c26b2d$4ea80610$0400005a@artz> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 In-Reply-To: <011901c26b26$b69a73e0$91e899c1@rcp.es> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Importance: Normal Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA17318 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Al hilo de lo que cuenta Pedro Luis... siempre recordaré el patrioterismo del Perú. (Sic). En Cuzco, cada domingo, se monta un acto de loa a la Patria: cada domingo un colegio diferente desfila detrás de las fuerzas vivas, la banda militar y chiquicientos más. Cada domingo, además, una asociación popular se une al acto (el domingo que estuve yo era la Asociación de la Prensa CUzqueña: ¿os imaginais la asoc. de la prensa de Madrid desfilando al paso de los milicos???? joe). Bueno, allí alzaban la bandera, pegaban unos salvazos los militares, cantaban todos alegres el himno del Perú, ese que dice: como libres seamos seamos por siempre por siempre aunque falte sus luces sus luces sus luces el Sol que faltemos el voto solemne que la Patria al Eterno elevó que faltemos el voto solemne que la Patria al Eterno elevó (etc... todo esto aún me acuerdo, porque cada día nos obsequiaban con dos o tres actos con himno incluído.. fue en el 96 y aún me duele la cosa). Vamos, que eso... que uno pensaba que España se había curado ya de esos dieciochismos o diecinonismos... Pero no, por lo que se ve. Javier Armentia http://javarm.blogalia.com > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] En nombre de Pedro > Luis Gomez Barrondo > Enviado el: jueves, 03 de octubre de 2002 23:49 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: Re: [escepticos] Banderas > > > Hola Carlos. > > La verdad es que lo de Argentina con las banderas y otro símbolos > (incluyo a Maradona y a los ríos verdaderos) a mí también me resulta > chocante. > Estoy apuntado a una lista de profesores en la que cuando > se acerca > el día de la patria, o el de no se bien qué libertador, o el de la > bandera en las escuelas, o el de... toda la gente se vuelve medio > gilipollas y empiezan a intercambiar, con la mejor de las intenciones, > mensajes de una enorme cursilería. > Se intercambian entre ellos recursos didácticos para lavar el > cerebro a sus alumnos con gifs animados de banderitas, estrofas > patrioteras, etc... y lo que me resulta enormemente chocante > es el gran > honor que dicen sentir cuando les toca interpretar alguno de los > mencionados marrones en su escuela. > Personalmente, no creo que todos los nacionalismos sean iguales > (mejor sería decir sentimientos nacionalistas) como no creo que todos > los sentimientos derechistas o comunistas sean idénticos. Una persona > puede ser perfectamente nacionalista y a la vez participar del > internacionalismo que se señala en el Manifiesto Humanista > 2000, que tan > acertadamente ha traído a colación Jordi Meseguer. > Yo tengo la presunción de que los países cuanto más jodidos están > más recurren a ensalzar sus símbolos o a reinventarlos. > > Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) > Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- > www.arp-sapc.org > http://gargantua.blogalia.com/ > > ********************************************************************* > EL ESCÉPTICO DIGITAL > Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la > Pseudociencia > © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico > Boletín de acceso gratuito a través de: > http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta > *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net > *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL > ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net > ********************************************************************** > > > > ----- Mensaje original ----- > De: "JAVIER" > Para: > Enviado: lunes, 27 de agosto de 1956 12:10 > Asunto: Re: [escepticos] Banderas > > > > > ---------- > >De: "Ramón" > >Para: "corrala" > >Asunto: [escepticos] Banderas > >Fecha: miér., 2 octu 2002 20:32 > > > > > J.S. escribió: > > > >>Volviendo a las Españas, si prospera lo del 'estado > > multinacional' que ha > >>propuesto el presidente del país Vasco, (para su caso, pero ya > > le seguirán) > > > > ¿Tu crees....? ;-))) > > > +++++++++ > Hombre, no sé... Ya no veo nada la tele y leo poco la > prensa, pero me parece que, de momento, quien más ha > protestado ha sido el gobierno central. Los autonómicos > lo han hecho -si lo han hecho- con sordina. Pujol ha > pronunciado un discurso moderado, ambicioso e > inteligente. Herrero de Miñón y Haro Tecglen han escrito > dos inteligentes textos sobre el tema, muy abierto y > optimista el primero, y más pesimista -quizá realista- > el segundo. > Disculpen los amigos americanos las referencias de este > tipo, que les resultarán desconocidas. Explicar quiénes > son estos personajes sería tedioso. Creo que basta saber > que son voces maduras, y muy prestigiosas y atendidas, > de extremos opuestos del espectro político. > ++++++++++ > > > >>vamos a tener quizá nuevos símbolos nacionales. O > > plurinacionales, más > >>bien... Bueno, así estuvieron casi medio siglo los > > 'autrohúngaros' y no les > >>fue mal, aunque cometieron el error de postergar a las > > naciones eslavas. > > > > Es que para ellos eran de segunda clase. Algo de eso me > > suena....pero muy próximo. > > ++++++++ > Y tan próximo... Lo malo es que cuando la historia se > repite, según Marx, es ya como farsa en el 'remake', a > diferencia de la tragedia original. Pero de un tercer > intento no dijo nada... > +++++++++ > > > > >>Aquí en las Españas, esperemos que no se postergue a nadie(1). > > Así, a lo mejor > >>hasta nos va bien y se nos anexiona alguna nación más... Cuba > > sin ir más > >>lejos... Bien acogida sí que sería Cuba en esta 'entidad > > plurinacional' > >>nuestra... Con Fidel y todo, claro... Quién sabe... > > ----------------------- > > Claudio Pastrana escribió: > >>Comiencen a anexar latinoamericanos que acá no queda ni el > > loro... > >>;-) > >>(Medio en serio) eh? > > ----------------- > > > > Sinceramente esa sería una buena motivación (quizá la única, a > > mi juicio) que justificaría de pleno estas veleidades > > *nacionalistas* que padecemos por aquí. Reagruparnos en una > > federación fuerte (por aquello de la unión hace la fuerza) con > > un planteamiento común frente al Imperio (en la medida que el > > servicio puede enfrentarse al amo, claro). Pero eso, hasta > para > > un ácrata por extenuación como yo suena solo a utopía. Y si lo > > menciono aquí, es por que por algo ésta es una lista de > > escepticismo, ¿no?. ;-) > > ------------------ > > +++++++++++ > Pues olvidando, claro, lo del 'imperio' y pensando en > una comunidad plurinacional, algunas posibilidades > tendría la cosa. Para Cuba sería una salida, nada > ortodoxa y muy inesperada, pero de lo más original. Eso > sí, hay que olvidarse de la palabra 'anexión' y pensar > en la libre asociación. Un poco como en USA al > principio. Cuando los estados secesionistas decidieron > separarse, no les faltaban razones legales, como quedó > claro, tras la guerra, en un proceso a Jefferson Davis. > *Realmente*, parece que tenían derecho a la secesión, > pero -en la práctica- no pudieron ejercerlo. Esa > relación, libremente consentida y mantenida, me parece > deseable entre personas y/o naciones afines. Hasta un > precedente hay, aunque no con tanta 'validez de > consentimiento'; el de la República Dominicana, que a > mediados del XIX se 'reunió' con el resto de las Españas > durante breve tiempo. > +++++++++++++ > > > > > > Pau Garcia i Quiles escribió: > >>(.......) > >>en Alemania el estado de Baviera > >>tiene el estatuto que pide Ibarretxe: Baviera es estado > > libre-asociado a > >>Alemania, y Alemania tiene una sola bandera (la misma que ha > > tenido desde > >>hace muchos años). > > --------------- > > En Baviera el dialecto bávaro lo has de buscar con lupa. Yo no > > he visto nunca un cartel en esa lengua, aunque hayla. Allí no > > solo tienen todos la misma bandera: también la lengua, y la > > obstinación en colocarse el casco prusiano con el pincho en > > cuanto alguien osa tocar su Deutschland. > > +++++++++ > Es que cuando se invoca al 'Heilige Römische Reich > Deutscher Nation' se ponen firmes desde los alemanes del > Volga -que alguno quedará- hasta los de la Carolina, en > las Españas. Eso exagerando. Sin exagerar, se ponen > firmes dede Kiel hasta el Trentino. 'Mitteleuropa', > vamos. Pero fíjate qué cuatro palabras... santo ... > imperio ... romano ... tudesca... nación... Palabras > 'con calado'. Hay un sentimiento germánico de nación que > es perceptible en muchas cosas. No se abusa de la > bandera como en USA, pero la gente, cuando habla en > dialecto, lo dice así, sin inhibición alguna, 'in > Dialekt' -como es natural-. Para la reciente -y medio > fallida- reforma ortográfica del oficial -más de hecho > que de derecho- 'Hochdeutsch', se ha intentado el > consenso de toda la 'Deutscher Nation' . > ++++++++++++ > > > Si el moro invadiese > > Cádiz, veríamos... > > ++++++ > Nada, nada... Igual que en 711. Todos muslimes 'camisas > nuevas' salvo los catalanes y algunos montañeses > correosos que resistirían al 'invasor'. La OTAN, una vez > que la Comunidad Andaluza se declarase 'Nacionalidad > Islámica' tendría poco que hacer, salvo tratar de montar > un muro de contención en el Ebro y reeditar Poitiers, en > su caso. > > Saludos > > Javier Susaeta > +++++++++++++ > > > > Sinceramente, no es lo mismo. El concepto de unidad patrótica > > alemán ni lo conocemos. > > --------------- > > > > Varios saludos > > > > Ramón > > (...) > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 22:46:54 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA17420 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 22:46:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta04.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA17282 for ; Thu, 3 Oct 2002 22:46:52 GMT Received: from ono.com ([62.42.64.42]) by mta04.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3FGEN02.E9H for ; Fri, 4 Oct 2002 00:42:23 +0200 Message-ID: <3D9CC7E0.7010408@ono.com> Date: Fri, 04 Oct 2002 00:42:40 +0200 From: gatopardo User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Refer=E9ndums_y_votos?= References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <3D9C87B7.2030300@ono.com> <200210032104250165.02777742@smtp.ono.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pau Garcia i Quiles escribió: >On 03/10/2002 at 20:08 gatopardo wrote: > > > >>Querer sacar un referendum cuando los consejales de los partidos >>"españolistas" son asesinados, el resto >>acompañados con guardaspaldas, un monton de simpatizantes huidos y los >>que quedan acojonados, >>es inmoral. >> >> > >Me parece que te equivocas. Ibarretxe dejó bien claro que el referéndum >se haría en una situación se no violencia. > > [AV] Creo que no me equivoco porque no le creo a Ibarretxe. Se quiere mantener en la "equidistancia" entre los democratas y los terroristas. Dicen los del PNV " que no quieren la confrontacion entre los vascos" y agrego yo : ni aunque sean terroristas y/o seguidores. Si estan contra la violencia terroristas : a que esperan? porque ponen trabas a las medidas legales. No hay nada mas esclarecedor que el trabajo periodistico resumido en "El arbol y las nueces". [PGQ] >Además, otro error que me parece que teneis la mayoría (por no decir >todos) de los que estais escribiendo sobre esto es creer que si ETA no >existiera (=no hubiese miedo a votar PP y PSOE) serían el PP y el PSOE >los que ganarían votos (y quizá las elecciones). La Historia reciente >demuestra que es justamente al contrario: durante la última "tregua" de >ETA hubo elecciones en el País Vasco y los partidos que más votos >ganaron fueron PNV, EA y Batasuna (AKA EH), no PP y PSOE. > > [AV] A mi me da igual quien gane las elecciones, solo planteo que no es correcto hablar de ese tema hasta que la mitad de la sociedad vasca tenga miedo de expresarse, de manifestarse. Saludos Angel Vazquez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 22:47:52 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA17450 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 22:47:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp7.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA17404 for ; Thu, 3 Oct 2002 22:47:50 GMT Received: from win98 ([212.170.197.86]) by tsmtp7.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp7 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3FGFO01.J88 for ; Fri, 4 Oct 2002 00:43:00 +0200 Message-ID: <01c701c26b2d$fb3eea60$91e899c1@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <3D9C87B7.2030300@ono.com> <1721286217.20021003205646@wanadoo.es> <010b01c26b25$4e72bee0$91e899c1@rcp.es> <001701c26b2a$8dd15560$fd92243e@pentiumiii> Subject: Re: [escepticos] Re: Banderas Date: Fri, 4 Oct 2002 00:39:19 +0200 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Ernesto. Veamos, sobre el País Vasco corren muchos bulos y exageraciones que a veces llegan a rayar con el absurdo, como cuando me preguntaron hace unos años, volviendo de Andalucía, a ver qué hacíamos con los muertos tirados en las calles y si era cierto que íbamos todos armados matándonos en las esquinas. A los trolebuseros se les prohibió efectivamente dejar de escuchar la radio mientras conducían (creo que fue a los del Bizkai Bus). Hubo quien dijo que solamente se les permitía escuchar Radio Euskadi (...Juasss...). La verdad creo que es mucho más sencilla. Para empezar a los pasajeros, si no es música ambiental (que pasa casi desapercibida) eso de que les obliguen a ir escuchando determinada emisora o determinado tipo de música (sobre todo la del tipo OT) es sencillamente una putada. Además un trolebusero con determinados programas de radio (recuerdo cuando hace muchos años iban escuchando los partidos de futbol) se distraen y si luego hay una hostia hoy en día los pasajeros enseguida recurren al iba distraído y a la denuncia para sacar pelas. En buena lógica la empresa determina aplicar los criterios de seguridad vial y que, en consecuencia, cuanto menos factores de distracción al alcance mucho mejor (eso de poner en peligro a los pasajeros por escuchar determinada emisora la verdad es que es muy fuerte sobre todo si se tiene en cuenta que los autobuses aquí se queman durante las algaradas callejeras exclusivamente). En cuanto a lo de que hay gente que escucha la radio bajito pues que quieres que te diga, sencillamente que hay gente para todos los gustos (estoy convencido de que algunos incluso serían capaces de escuchar a Encarna de Noche con las empanadillas y la radio metida debajo de la almohada). Yo pesonalmente y todos mis familiares, conocidos y amigos escuchamos los medios de información al trapo que las normas de buena conducta entre vecinos permiten. Ahora bien, el miedo es muy libre y desde luego cuando se sucumbe al mismo la vida pasa a ser un verdadero sufrimiento y una especie de paranoia persecutoria. En casos concretos de personas significadas por su trabajo o sus ideas políticas mucho me temo que el miedo procede desgraciadamente de otros motivos que el de escuchar una emisora de radio. A ver si nos vemos el sabado. Por cierto, que así uno de nuestros compañeros podrá contarte lo del día que decidió pasearse por las calles de Gipuzkoa (apuesta mediante), todo un día, con una insignia en el pecho que representaba la banderola española y una cruz gamada. Nadie se dió ni cuenta o por lo menos no le dijeron nada (lo que no quiere decir que no te puedan romper la cara quizás sencillamente porque le has mirado el trasero a una minifaldera). Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- www.arp-sapc.org http://gargantua.blogalia.com/ ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la Pseudociencia © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: "Ernesto" Para: Enviado: viernes, 04 de octubre de 2002 00:16 Asunto: [escepticos] Re: Banderas [Pedro Luis Gomez Barrondo] Eso de que en el País Vasco se escucha Radio Nacional de España con el volumen bajo ¿sera una coña no? ;.¬D)))) [Ernesto] No, no lo era :o( Una oyente de la tertulia lo dijo y afirmó que conocía otras personas que lo hacían (oír los canales españoles muy bajito por miedo a los vecinos). Yo lo he soltado a ver qué me decíais. Otra cosa: también escuché que en los autobuses urbanos (no sé de qué ciudad vasca o de qué compañía) habían prohibido a los conductores oír la radio, porque algunos ponían ciertas emisoras y ponían así en peligro la "integridad" del autobús y de los viajeros. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 23:00:25 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA17444 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 23:00:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp5.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA17484 for ; Thu, 3 Oct 2002 23:00:21 GMT Message-Id: <200210032300.XAA17484@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: from there ([212.166.179.49]) by psismtp5.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id H3FH1001.NMK for ; Fri, 4 Oct 2002 00:55:48 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Banderas OFFTOPIC Date: Fri, 4 Oct 2002 01:03:18 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.3.1] References: <200210031918.TAA16696@ccdis.dis.ulpgc.es> In-Reply-To: <200210031918.TAA16696@ccdis.dis.ulpgc.es> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, el Jue 03 Oct 2002 21:19, Miguel Angel decía: > > DAVID>¿Quién lo considera lógico? Aquí ya has leído unas cuantas > > opiniones de gente > > a la que no le parece bien rendir homenaje a un símbolo nacionalista. Es > > evidente que a los no nacionalistas no nos gustan esas cosas. > > - Pues no homenajees a la bandera. Los políticos que fueron a ese > homenaje son electos por el pueblo, te guste o no, y no te han obligado a > ir. te vas de tema En esta lista se discute sobre pensamiento crítico, supongo que en general con un deseo implícito de trasladar ese pensamiento al resto de la sociedad. Así, no creo que tu argumento sea aceptable, como tampoco lo sería "pues no vayas a un curandero", "no compres Más Allá" o "no hables con Ufólogos". Media España ha protestado por ello (o al menos los partidos políticos que representan a media España), ¿y todo lo que tienes que argumentar es "pues no homenajees a la bandera"? > >Es lo mismo que yo he preguntado, pero al revés. Yo no comparto ninguna > > de las tres tesis, pero los que homenajearon ayer a la bandera española > > son nacionalistas españoles sin admitirlo, y algunos de ellos > > radicales, diría yo. > > - Eso es una apreciación tuya gratuita ¿Gratuita? ¿Tú crees que no son nacionalistas españoles? ¿Entonces qué son? Por favor... > >Borregos hay en todos los bandos, y personalmente yo creo que homenajear > > una bandera está a la misma altura moral que quemarla. Ambas acciones > > son exaltaciones patrioteras. > > - Sí, pero de nuevo te digo que no hay actos de homenaje a terroristas > españoles en que se quemen ikurriñas. No juegues a la "igualdad de dos > bandos" que no existe. Que algunos subnormales se dediquen a quemar banderas no hace que la exaltación patriotera de ayer parezca mejor. Repito que moralmente me parece igual de bajo. Lo realmente lamentable es que alguien crea que un asesino merece un homenaje por ser un asesino, a partir de ahí me da igual lo que hagan durante ese homenaje. > >DAVID>Llámale franquismo, llámale ultraconservadurismo, llámale como te > >dé la gana. > > >¿Qué pruebas necesitarías para aceptarlo? ¿Exaltación multitudinaria de > > un símbolo patriótico? ¿Imposición del catolicismo? ¿Negación de una > > equiparación de derechos a homosexuales o parejas de hecho con el resto > > de la gente? Todo eso lo tienes. > > - Franquismo no es ultraconservadurismo. Bush no es franquista, sí > ultraconservador. Franco está muerto y bien muerto. No sé cómo se puede > ser partidario de alguien que murió, por políticos que estaban en EGB > cuando muriió. La imprecisión de términos conduce a la falta de > objetividad. O sea, que hoy en día no hay ningún franquista porque Franco está muerto, ¿no? Menos mal, ya estoy más tranquilo... > Además, exaltación multitudinaria de un símbolo patriótico > no es ultraconservadurismo. El patriotsmo no es patrimonio de la derecha, > como, no lo es en USA, Francia , Argentina, Paraguay o Suecia. El patriotismo suele ser bastante propio de la derecha, pero el "patrioterismo" es casi exclusivo de ella. Los otros dos argumentos que te he dado, que eludes convenientemente, se puede decir que son idénticamente ella. > > DAVID>En realidad no pienso que la política del PP esté motivada > principalmente por > > >la ideología franquista de sus dirigentes (aunque muchos la tienen, > > estoy convencido), sino por un electoralismo que les obliga a > > satisfacer las demandas de un alto porcentaje de sus votantes que es > > franquista. El resultado es el mismo, al fin y al cabo. > > -El electoralismo es propio de los sistemas políticos donde hay > elecciones. Donde no las hay, no lo hay. No digo que no. Pero pero el electoralismo franquista del PP demanda en muchos casos actos patrioteros para la galería que para mí son repugnantes, y en otros casos demanda leyes que claman al cielo. > >DAVID.Eso es otra cosa. Yo no he mentido, eres tú quien ha tenido que > >matizar su afirmación. En efecto, es peligroso ondear la bandera >española en Euskadi, tanto como lo sería ondear la ikurriña en la zona ultra de la > > mayoría de estadios de fútbol españoles. Ambas cosas nos repugnan por > > igual a los no nacionalistas. > > MAEl primero que llamó mentiroso fuiste tú. y mi matización no es > esencial. Dijiste que en Euskadi no ondeaba la bandera española, por lo que tu matización es necesaria. Sin ella, o bien mientes, o bien desconoces, que es lo que dije exactamente. > Pero a mí me repugna más que se ponga una bomba aquí en > Zaragoza que mate a cuatro niñas inocentes, cosa que no he visto que se > esté haciendo en nombre de España, que es un Estado de derecho, sí lo > hacen unos pocos en nombre de Euskadi, cuyo gobierno muestra tibieza con > la violencia de su bando, por decirlo suavemente. Esto es otro hecho. De > nuevo, no jueges a la equidistancia, no la hay. A mí me repugna que se ponga una bomba sea por la razón que sea, y he conseguido que las presuntas razones que cualquier asesino esgrime para matar, no creen en mí una animadversión hacia algo de lo que el asesino no se puede apropiar, como es el independentismo vasco (Batasuna acaparó sólo del orden del 10% de los votos en las últimas elecciones). Si no soy nacionalista no es porque ETA o el GAL lo sean, sino porque no me da la gana. > >DAVID>Por cierto, si crees que la bandera española debería ondear más en > >Euskadi, > >supongo que, siendo justos, también desearás que el próximo miércoles 30 > > otras banderas nacionalistas de España como la ikurriña y la senyera se > > unan al homenaje, ¿no? > > - Encantado de la vida. Me alegro de que en esto seas congruente, pero lamentablemente hay millones que no lo son tanto. A mí me gustaría que no ondease ninguna, pero bueno... > >Yo creo que es un hecho que Ibarretxe es atacado por ser nacionalista, > >generalmente por gente que es tanto o más nacionalista que él. > > - Si el debate entre Ibarretxe y sus adversarios se mantiene en términos > dialogantes y dialécticos, no es ataque, es opinión. El problema es que > Ibarretxe pactó en Estella con gente que no ataca dialécticamente, sino > con cloratita. NO HAY COLOR, NO HAY PARIDAD. Me jode defender al PNV, pero es que a veces hay argumentos que no me permiten estar callado. Por si no lo sabes, el pacto de Estella no era para matar más concejales ni para poner más bombas, sino para encaminarse a la independencia. Y los deseos independentistas del PNV puede que no sean compartidos por muchos de nosotros, pero lo que no me puedes decir es que no te lo esperases. El PNV es nacionalista y en última instancia independentista, desde toda la vida (sí, también cuando el PP gobernó en Madrid con su apoyo, que parece que se nos ha olvidado a todos), e intentó trabajar con Batasuna por un proyecto común, porque Batasuna también es independentista, como todos sabemos. El PNV, ingenuamente, pensó que así podría alejar a Batasuna de la violencia, y más aún cuando ETA anunció una tregua indefinida dos días después de ese pacto. Año y medio después, ETA volvió, el PNV se dio cuenta de que había hecho el gilipollas y rompió el pacto. Basta ya de tergiversar las cosas. > >> a)La soberania reside en el pueblo espanol en su conjunto. > > > >Y eso es lo que Ibarretxe quiere cambiar. Hablas de ello como de un > >mandamiento divino, inamovible (y esto no es un ataque ad-hominem, no te > > lo tomes por lo que no es). La constitución no habría sido aprobada en > > Euskadi si eso hubiese sido posible. > > - Me remito al párrafo siguiente. > > >> Claro , que hay > >> alternativas, pero quien es sujeto de soberania?Si el Gobierno de la > >> CAV considera que es soberana, por que no puede serlo Alava , por > >> ejemplo? O san Sebastian, incluso? Y con que derecho reclama que ese > >> referendum se realice tambien en Navarra, por ejemplo? > > > >Eso lo reclama Otegi, por lo que he leído en los periódicos. Por > > supuesto, lo que planteas es un problema inherente a la democracia. > > Álava podría querer separarse de Euskadi, sin embrago Llodio, donde > > gana Batasuna, podría querer separarse de Álava. Quizá haya un barrio > > "españolista" en Llodio que también se separe, etc. Es el problema de > > la territorialidad: un gaditano de izquierdas puede tener un presidente > > de derechas porque un montón de gallegos (por poner un ejemplo de > > región con mayoría del PP) vota a Aznar. Ya te digo que es inherente a > > la democracia, e Ibarretxe debería reflexionar públicamente sobre ello. > > Lo que no me vale es que pretendas que imponer un "dejar todo como > > está" es mejor solución al problema que convocar un referéndum. Son, > > por lo menos, igual de malos. Pero al menos en uno de ellos la gente > > puede votar, y de una vez por todas sabremos lo que piensa Euskadi > > acerca de la independencia. > > - Vale, la soberanía española es divisible, pero si Ibarretxe quiere > romper la baraja, entonces , como hemos dicho, Alava votará aparte, y > Llodio también, o mejor, Bergara, que tiene un fuero más antiguo que la > CAV, y así sucesivamente Sí, eso es lo que he dicho yo, no veo nuevos argumentos tuyos contra el referéndum. > > >MA> b) El referendum se realizaria bajo la amenaza de la violencia. > > >DAVID>Sí, también las elecciones generales. Si la violencia en Euskadi > >es óbice para > >no celebrar un referéndum, también debería serlo para las elecciones > >generales. No me vale utilizar ese argumento sólo cuando le conviene al > > PP. > > - Y cuándo no le ha convenido al PP? Es decir, cuándo se ha asinado a > concejales de HB y PNV. Te vas de tema de nuevo, en un referéndum en los > pueblos pequeños de la CACV, la gente votaría bajo el terror que procede > del campo nacionalista vasco, y no del "españolista". Eso invalida el > referéndum. El hecho de que siempre se perjudique a los mismos no afecta al trasfondo del problema. No es lícito que el PP reclame la invalidez de unas elecciones o un referéndum sólo cuando le conviene, o cuando cree que podría ganar y que las coacciones le pueden quitar esa victoria. ¿No es eso un agravio para la gente amenazada, que lo está también cuando el PP no necesita sus votos para conseguir la mayoría absoluta en las elecciones generales? > > >Y que entiendes tu por "todos"? Arzallus no considera vascos, ni > > > por tanto votantes, a "todos". > > > >¿Podrías dar más detalles acerca de esa información? Me parece a mí que > > eres víctima de otro mito sobre ese personaje que a mí, dicho sea de > > paso, también me cae como una patada en el culo... > > - En concreto, dijo: "los que no estén de acuerdo, podrán votar como los > alemanes en Mallorca, en las municipales" ( al menos los considera > miembros de la UE). > Es una frase vieja y conocida, pero es un mero ejemplo de un hecho. Sprinks ya ha demostrado tu tergiversación, que, por otro lado, esa sí que es vieja y conocida. > >Me parece que no has entendido nada, y debido a ello no me tomaré a mal > > tu alusión a mi ignorancia. Precisamente digo que el PNV tiene tanto > > derecho moral (no legal, ojo, eso es otra cosa) a aplicar su programa > > electoral como el PP, que es algo muy sencillo pero que sin embargo > > parece que mucha gente no lo ve. > > - Tiene todo el derecho, pero te insisto en que mientras disculpe a, y > pacte con , Otegi, su derecho moral, y por tanto, legal, se debilita > mucho. A eso ya te he respondido arriba. > > Y la alusión a tu ignorancia proviene de que ahora matizas/aclaras, pero > en realidad toleras bastante mal, para ser demócrata, que haya ganado el > PP. Las convicciones democráticas, si se manifiestan, hay que > practicarlas, y llamar franquista al PP o a parte de él porque discrepes > de sus ideas es un ejemplo de bajo nivel de convicción real de mocrático. No matizo ni aclaro, en realidad he dicho exactamente lo mismo, pero tú lo has entendido a la segunda (probablemente culpa mía...) Por otro lado, respeto que el PP haga lo que le dé la gana con su mayoría absoluta, aunque puedo criticar lo que hace. Sin embargo, tú y mucha otra gente no admite que el tripartito gobernante en Euskadi haga lo mismo, y aún no he visto que lo admitas. > > >Es aquí donde se manifiesta más claramente la hipocresía de la que hacen > > gala quienes demonizan al PNV por ser nacionalistas y respetan al PP > > sin darse cuenta de que también lo es. ¿Por qué no valen esos > > argumentos para el PNV? En el programa electoral del PNV estaba la > > superación del estatuto, y se marcaba como meta un referéndum. ¿Por qué > > tengo que aguantar en todos los telediarios a los dirigentes del PP > > diciendo que "Ibarretxe es presidente sólo de sus votantes"? Tienen una > > cara muy dura... > > - Porque es cierto.Ibarretxe no puede ser presidente de aquellos a > quienes considera extranjeros ( maketos). Uffff. Sin comentarios. Saludos, David de Cos PD. Yo también estoy dispuesto a dejar el tema de la política si así se nos pide, aunque no veo por qué tendría que ocurrir eso. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 23:11:11 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA17513 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 23:11:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA17526 for ; Thu, 3 Oct 2002 23:11:07 GMT Received: from teleline.es ([10.10.21.232]) by tsmtp3.ldap.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp3 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3FHJW01.5MO for ; Fri, 4 Oct 2002 01:07:08 +0200 From: TORABE To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <33ecc35328.3532833ecc@teleline.es> Date: Fri, 04 Oct 2002 01:07:08 +0200 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] banderas X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA17499 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > >¡Porque me da la gana! ¡Ya estoy harto de idioteces! > > > >Javier Susaeta > >+++++++++++ > > Cualquiera lo diría leyendo un roznido como este. :-( Eloy dice: >Bueno, empecemos a poner Génève enb lugar de Ginebra, London en lugar de >Londres, New York en lugar de Nueva York .... > >Sinceramente, si escribo en castellano lo pongo en castellano y en >castellano tx no suena ch. De todas formas tiene la escepción de los >nombres propios que se escriben con la grafía más próxima posible a la >original, pero no ponemos los nombres de los futbolistas rusos en >cirílico ... bueno, es un tema complejo y creo que en este caso, salvo >que el dueño se queje ambas grafías son correctas. De decir lo que tú dices a decir que lo contrario es una idiotez creo que hay cierta diferencia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 23:13:52 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA17546 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 23:13:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp2.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA17482 for ; Thu, 3 Oct 2002 23:13:50 GMT Message-Id: <200210032313.XAA17482@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: from there ([212.166.179.49]) by psismtp2.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id H3FHNG02.N9C for ; Fri, 4 Oct 2002 01:09:16 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?q?Refer=E9ndums=20y?= votos Date: Fri, 4 Oct 2002 01:16:47 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.3.1] References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <200210032104250165.02777742@smtp.ono.com> <200210032118.41276.rvr@infoastro.com> In-Reply-To: <200210032118.41276.rvr@infoastro.com> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, el Jue 03 Oct 2002 22:18, Víctor R. Ruiz decía: > Hola: > > El Jue 03 Oct 2002 20:04, Pau Garcia i Quiles tecleó: > > Además, otro error que me parece que teneis la mayoría (por no > > decir todos) de los que estais escribiendo sobre esto es creer que > > si ETA no existiera (=no hubiese miedo a votar PP y PSOE) serían el > > PP y el PSOE los que ganarían votos (y quizá las elecciones). La > > Historia reciente demuestra que es justamente al contrario: durante > > la última "tregua" de ETA hubo elecciones en el País Vasco y los > > partidos que más votos ganaron fueron PNV, EA y Batasuna (AKA EH), > > no PP y PSOE. > > ¿El PSOE no ganó unas elecciones en el País Vasco hace varias > legislaturas, pero cedió al PNV el gobierno? Sí, ocurrió a finales de los 80, pero lo que le cedió fue la lehendakaritza (presidencia). El gobierno fue en coalición. Lo que dice Pau es verdad en parte: durante la tregua de ETA, Batasuna (entonces EH) superó en votos (y empató en escaños) al PSOE, pero el que también subió un huevo fue el PP. Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 23:22:06 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA17567 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 23:21:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp2.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA17562 for ; Thu, 3 Oct 2002 23:21:54 GMT Message-Id: <200210032321.XAA17562@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: from there ([212.166.179.49]) by psismtp2.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id H3FI1102.HB1 for ; Fri, 4 Oct 2002 01:17:25 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Banderas Date: Fri, 4 Oct 2002 01:24:55 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.3.1] References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <200210032131.VAA17123@ccdis.dis.ulpgc.es> <000a01c26b29$816fe3a0$fd92243e@pentiumiii> In-Reply-To: <000a01c26b29$816fe3a0$fd92243e@pentiumiii> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, el Vie 04 Oct 2002 00:09, Ernesto decía: > [David de Cos] Me habría gustado que en tu contestación incluyeses > también mi siguiente frase: "Ambas cosas nos repugnan por igual a los no > nacionalistas". > > [Ernesto] No lo consideré necesario. Mi mensaje era bastante chorra, y > además esa repugnancia que dices se les supone a los nacionalistas, como > el valor a los soldados. ¿O no? :o/ A los nacionalistas no, a la exaltación patriotera que hacen algunos nacionalistas, cuando la hacen. > > [D] > Confío en que haya sido sin darte cuenta, porque así leído transmites una > información sesgada de lo que yo he dicho, que podría inducir a alguien > a creer que pienso algo así como "Que se jodan, lo uno por lo otro". > > [E] No lo pretendía, lo siento. Tranqui. > > [D] > ¿Qué diablos es todo esto? Perdona mi incapacidad para leer entre líneas, > Ernesto, pero no acabo de tener claro lo que quieres transmitir con esa > ironía. > > [E] Un cierto acojonamiento, simplemente. Tengo tendencia a expresar mis > opiniones vehementemente, a discutir, etc. En el País Vasco sé que eso no > lo puedo hacer libremente con según qué temas. Hace un par de años tuve > una buena oportunidad de trabajo si me iba a vivir a Bilbao, y rechacé > presentarme entre otras cosas, por ese motivo. En mi estúpido mensaje > intentaba llamar la atención sobre cierto problemilla que existe y que no > es precisamente ni el PP, ni Franco. Quizá peque de poca empatía, pero si era un buen trabajo, yo diría que te equivocaste. No creo que en Euskadi hicieses nada que no hagas donde vives, y serías tonto (que no lo eres) si no supieses con qué gente te juntas. Vamos, igual que en cualquier sitio. Los vascos estamos un poco hartitos de los mitos que circulan por ahí... Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 23:23:32 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA17579 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 23:23:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp7.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA17570 for ; Thu, 3 Oct 2002 23:23:30 GMT Received: from win98 ([193.152.160.223]) by tsmtp7.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp7 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3FI4G01.WBB for ; Fri, 4 Oct 2002 01:19:28 +0200 Message-ID: <001101c26b33$3a5442e0$dfa098c1@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: Subject: Re: [escepticos] RE: Banderas / Manifiesto Date: Fri, 4 Oct 2002 01:15:14 +0200 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno pues suscribo todo lo expuesto por Jordi. No obstante, permitidme arrimar un poco el ascua a la sardina y daros el enlace arpío, en donde se puede igualmente consultar el Manifiesto Humanista 2000 http://www.el-esceptico.org/n7/manifiesto.htm. Como Jordi Meseguer, supongo que la mayoría ya conoceréis, más o menos, su contenido que, dicho sea de paso, caso de quererlo podéis suscribir. Este Manifiesto fue presentado en sociedad e impulsado por primera vez en castellano por ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico. Apareció en la Revista El Escéptico, precedido del siguiente Editorial, que no me resisto a transcibiros (además, dado que hemos hablado en algún que otro mensaje de eso de los ríos verdaderos, viene doblemente al pelo): Peligrosa ignorancia La ignorancia está en el origen del auge de las pseudociencias; pero hay otra ignorancia también preocupante. Recientemente, hemos presenciado en algunos foros de Internet como autodenominados escépticos se jactaban de su sabiduría al tiempo que demostraban un profundo desconocimiento acerca de lo que hablaban, confundiendo, por ejemplo, a los cultivadores de la astroarqueología -pseudociencia bajo cuyo paraguas se cobijan los defensores de visitas extraterrestres en la antigüedad- con los estudiosos de la arqueoastronomía, disciplina científica sobre la que este número de EL ESCÉPTICO incluye un interesante artículo. No es algo nuevo. Siempre ha habido quienes, escudándose en una presunta racionalidad, han creído que criticar algo exime de conocerlo, que basta con acusar airadamente para tener razón. Es más, quienes llevamos años en el escepticismo organizado hemos comprobado para nuestro pasmo cómo, en ocasiones contadas, supuestos escépticos han recurrido a argumentos falsos en intercambios de opinión con creyentes o divulgadores pseudocientíficos. Y eso es inadmisible. Si de algo tiene que hacer gala quien dice defender la racionalidad, es de honradez. Recurrir a la mentira, a la falsedad, a la fuente inventada, al estudio inexistente, no sólo resulta indigno, sino que coloca a quien lo hace a la misma altura moral que aquéllos a los que dice combatir, los charlatanes que tergiversan la realidad. El fin no justifica los medios. Difícilmente podrá un escéptico mantener su credibilidad si hace trampas como las apuntadas o si ni siquiera se molesta en conocer aquello acerca de lo que va a pronunciarse. Este tipo de actitudes no son habituales. Sin embargo, aun cuando se trata de casos aislados, nos alarman, ya que reflejan ignorancia y desprecio hacia el público. La opinión ha de estar cimentada en el conocimiento y, si no, es mejor callarse. De opinión basada en la ignorancia están las revistas y los programas esotéricos llenos. La primera obligación de todo escéptico no es pronunciarse públicamente sobre tal o cual asunto; es conocerlo. Lo contrario, emitir juicios a priori sin haber examinado los hechos o afirmaciones y haber reflexionado sobre ellos, está en las antípodas del escepticismo cientítico. El conocimiento y la racionalidad están, por el contrario, en los cimientos del texto central de este número de EL ESCÉPTICO. Gestado desde el humanismo secular -una corriente de pensamiento con la que el escepticismo tiene indudables puntos en común-, el Manifiesto humanista 2000 se basa en algo que siempre hemos defendido en esta revista y en ARP: los Derechos Humanos como punto de partida hacia un mundo mejor. Pero no se queda ahí. Se trata de un texto comprometido con el librepensamiento, la justicia social y la tolerancia, y por eso ha recibido ya numerosas adhesiones tanto en su versión anglosajona como en la española. El hecho de que esta revista publique por primera vez en castellano íntegramente este documento hay que atribuirlo a Alberto Hidalgo Tuñón, filósofo y miembro de ARP, quien impulsa en nuestro país la recogida de firmas de apoyo. "Somos los únicos responsables de nuestro destino colectivo. Para resolver nuestros problemas, necesitaremos de la cooperación y la sabiduría de todos los miembros de la comunidad mundial. Está dentro de las capacidades de cada ser humano marcar una diferencia. La comunidad planetaria es nuestra propia comunidad y cada uno de nosotros puede ayudar a hacer que florezca. El futuro está abierto. Está en nuestras manos elegir. Juntos podemos llevar acabo los más nobles fines e ideales de la Humanidad", dicen las últimas líneas de un manifiesto que hunde sus raíces no en la tan traída y llevada globalización económica o mediática, sino en la convicción de que los 6.000 millones de humanos navegamos en un mismo barco y de que si éste hace aguas nos afectará a todos y cada uno de nosotros; aunque la vía se abra a miles de kilómetros de nuestras casas. Al igual que la ciencia no tiene fronteras, el sentimiento humanista tampoco. De ahí que, desde estas páginas, animemos a suscribir el llamamiento en favor de un humanismo planetario a todos aquéllos que asuman como propios los racionales argumentos expuestos en un Manifiesto en el que la reivindicación de la ciencia y del pensamiento crítico frente a la superstición ocupa un lugar destacado. Quienes estén de acuerdo con los principios generales de este documento redactado originalmente por el filósofo norteamericano Paul Kurtz, pueden dejar constancia expresa de ello dirigiéndose a ARP, bien sea a la dirección postal o a la de correo electrónico Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- www.arp-sapc.org http://gargantua.blogalia.com/ ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la Pseudociencia © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: "Jordi Meseguer" Para: Enviado: viernes, 04 de octubre de 2002 00:18 Asunto: [escepticos] RE: Banderas por si alguien no sabe de que va lo del manifiesto Humanista 2000 (aunque me extrañaría) aqui va un link desde el que se puede bajar entero y en castellano http://www.filosofia.org/cod/c1999hum.htm para quien no lo haya leido (aunque en este foro dudo de que haya alguien que no lo haya leido) me permito aconsejarle que lo lea. Es un documento hermoso, realista en su comprensión del estado actual de cosas y a la vez destila optimismo, en el modo en que da a entender que la humanidad puede conseguir sus metas. Y lo mejor, da para mucho tema de conversación :-) Si alguien quiere una versión Word listita para imprimir, que me la pida en privado. Saludos Jordi Meseguer freebird@arrakis.es ------------------------------------------------------------- Sostengo que hay mucha más maravilla en la ciencia que en la pseudociencia. Y además, la ciencia tiene una virtud adicional, y nada despreciable: su veracidad. Carl Sagan ------------------------------------------------------------- >-----Mensaje original----- >De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es >[mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Pedro Luis Gomez >Barrondo >Enviado el: jueves, 03 de octubre de 2002 23:49 >Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Asunto: Re: [escepticos] Banderas > > > Hola Carlos. > > La verdad es que lo de Argentina con las banderas y otro símbolos >(incluyo a Maradona y a los ríos verdaderos) a mí también me resulta >chocante. > Estoy apuntado a una lista de profesores en la que >cuando se acerca >el día de la patria, o el de no se bien qué libertador, o el de la >bandera en las escuelas, o el de... toda la gente se vuelve medio >gilipollas y empiezan a intercambiar, con la mejor de las >intenciones, >mensajes de una enorme cursilería. > Se intercambian entre ellos recursos didácticos para lavar el >cerebro a sus alumnos con gifs animados de banderitas, estrofas >patrioteras, etc... y lo que me resulta enormemente chocante >es el gran >honor que dicen sentir cuando les toca interpretar alguno de los >mencionados marrones en su escuela. > Personalmente, no creo que todos los nacionalismos sean iguales >(mejor sería decir sentimientos nacionalistas) como no creo que todos >los sentimientos derechistas o comunistas sean idénticos. Una persona >puede ser perfectamente nacionalista y a la vez participar del >internacionalismo que se señala en el Manifiesto Humanista >2000, que tan >acertadamente ha traído a colación Jordi Meseguer. > Yo tengo la presunción de que los países cuanto más jodidos están >más recurren a ensalzar sus símbolos o a reinventarlos. > >Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) >Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- >www.arp-sapc.org >http://gargantua.blogalia.com/ > >********************************************************************* >EL ESCÉPTICO DIGITAL >Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la >Pseudociencia >© 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico >Boletín de acceso gratuito a través de: >http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta >*Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net >*Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL >ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net >************************************************************* >********* > > > >----- Mensaje original ----- >De: "JAVIER" >Para: >Enviado: lunes, 27 de agosto de 1956 12:10 >Asunto: Re: [escepticos] Banderas > > > > >---------- >>De: "Ramón" >>Para: "corrala" >>Asunto: [escepticos] Banderas >>Fecha: miér., 2 octu 2002 20:32 >> > >> J.S. escribió: >> >>>Volviendo a las Españas, si prospera lo del 'estado >> multinacional' que ha >>>propuesto el presidente del país Vasco, (para su caso, pero ya >> le seguirán) >> >> ¿Tu crees....? ;-))) >> >+++++++++ >Hombre, no sé... Ya no veo nada la tele y leo poco la >prensa, pero me parece que, de momento, quien más ha >protestado ha sido el gobierno central. Los autonómicos >lo han hecho -si lo han hecho- con sordina. Pujol ha >pronunciado un discurso moderado, ambicioso e >inteligente. Herrero de Miñón y Haro Tecglen han escrito >dos inteligentes textos sobre el tema, muy abierto y >optimista el primero, y más pesimista -quizá realista- >el segundo. >Disculpen los amigos americanos las referencias de este >tipo, que les resultarán desconocidas. Explicar quiénes >son estos personajes sería tedioso. Creo que basta saber >que son voces maduras, y muy prestigiosas y atendidas, >de extremos opuestos del espectro político. >++++++++++ > > >>>vamos a tener quizá nuevos símbolos nacionales. O >> plurinacionales, más >>>bien... Bueno, así estuvieron casi medio siglo los >> 'autrohúngaros' y no les >>>fue mal, aunque cometieron el error de postergar a las >> naciones eslavas. >> >> Es que para ellos eran de segunda clase. Algo de eso me >> suena....pero muy próximo. > >++++++++ >Y tan próximo... Lo malo es que cuando la historia se >repite, según Marx, es ya como farsa en el 'remake', a >diferencia de la tragedia original. Pero de un tercer >intento no dijo nada... >+++++++++ > >> >>>Aquí en las Españas, esperemos que no se postergue a nadie(1). >> Así, a lo mejor >>>hasta nos va bien y se nos anexiona alguna nación más... Cuba >> sin ir más >>>lejos... Bien acogida sí que sería Cuba en esta 'entidad >> plurinacional' >>>nuestra... Con Fidel y todo, claro... Quién sabe... >> ----------------------- >> Claudio Pastrana escribió: >>>Comiencen a anexar latinoamericanos que acá no queda ni el >> loro... >>>;-) >>>(Medio en serio) eh? >> ----------------- >> >> Sinceramente esa sería una buena motivación (quizá la única, a >> mi juicio) que justificaría de pleno estas veleidades >> *nacionalistas* que padecemos por aquí. Reagruparnos en una >> federación fuerte (por aquello de la unión hace la fuerza) con >> un planteamiento común frente al Imperio (en la medida que el >> servicio puede enfrentarse al amo, claro). Pero eso, hasta >para >> un ácrata por extenuación como yo suena solo a utopía. Y si lo >> menciono aquí, es por que por algo ésta es una lista de >> escepticismo, ¿no?. ;-) >> ------------------ > >+++++++++++ >Pues olvidando, claro, lo del 'imperio' y pensando en >una comunidad plurinacional, algunas posibilidades >tendría la cosa. Para Cuba sería una salida, nada >ortodoxa y muy inesperada, pero de lo más original. Eso >sí, hay que olvidarse de la palabra 'anexión' y pensar >en la libre asociación. Un poco como en USA al >principio. Cuando los estados secesionistas decidieron >separarse, no les faltaban razones legales, como quedó >claro, tras la guerra, en un proceso a Jefferson Davis. >*Realmente*, parece que tenían derecho a la secesión, >pero -en la práctica- no pudieron ejercerlo. Esa >relación, libremente consentida y mantenida, me parece >deseable entre personas y/o naciones afines. Hasta un >precedente hay, aunque no con tanta 'validez de >consentimiento'; el de la República Dominicana, que a >mediados del XIX se 'reunió' con el resto de las Españas >durante breve tiempo. >+++++++++++++ > > >> >> Pau Garcia i Quiles escribió: >>>(.......) >>>en Alemania el estado de Baviera >>>tiene el estatuto que pide Ibarretxe: Baviera es estado >> libre-asociado a >>>Alemania, y Alemania tiene una sola bandera (la misma que ha >> tenido desde >>>hace muchos años). >> --------------- >> En Baviera el dialecto bávaro lo has de buscar con lupa. Yo no >> he visto nunca un cartel en esa lengua, aunque hayla. Allí no >> solo tienen todos la misma bandera: también la lengua, y la >> obstinación en colocarse el casco prusiano con el pincho en >> cuanto alguien osa tocar su Deutschland. > >+++++++++ >Es que cuando se invoca al 'Heilige Römische Reich >Deutscher Nation' se ponen firmes desde los alemanes del >Volga -que alguno quedará- hasta los de la Carolina, en >las Españas. Eso exagerando. Sin exagerar, se ponen >firmes dede Kiel hasta el Trentino. 'Mitteleuropa', >vamos. Pero fíjate qué cuatro palabras... santo ... >imperio ... romano ... tudesca... nación... Palabras >'con calado'. Hay un sentimiento germánico de nación que >es perceptible en muchas cosas. No se abusa de la >bandera como en USA, pero la gente, cuando habla en >dialecto, lo dice así, sin inhibición alguna, 'in >Dialekt' -como es natural-. Para la reciente -y medio >fallida- reforma ortográfica del oficial -más de hecho >que de derecho- 'Hochdeutsch', se ha intentado el >consenso de toda la 'Deutscher Nation' . >++++++++++++ > >> Si el moro invadiese >> Cádiz, veríamos... > >++++++ >Nada, nada... Igual que en 711. Todos muslimes 'camisas >nuevas' salvo los catalanes y algunos montañeses >correosos que resistirían al 'invasor'. La OTAN, una vez >que la Comunidad Andaluza se declarase 'Nacionalidad >Islámica' tendría poco que hacer, salvo tratar de montar >un muro de contención en el Ebro y reeditar Poitiers, en >su caso. > >Saludos > >Javier Susaeta >+++++++++++++ > > >> Sinceramente, no es lo mismo. El concepto de unidad patrótica >> alemán ni lo conocemos. >> --------------- >> >> Varios saludos >> >> Ramón >> (...) > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 23:24:22 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA17587 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 23:24:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtppre.eresmas.com ([62.81.160.244]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA17566 for ; Thu, 3 Oct 2002 23:24:20 GMT Received: from linux ([62.174.32.200]) by smtppre.eresmas.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3FI5V01.6HG for ; Fri, 4 Oct 2002 01:20:19 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: pepet To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: Re: [escepticos] Banderas Date: Fri, 4 Oct 2002 01:21:44 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.4] References: <200210031457.16239.ddecos@gmx.net> <004101c26af1$621c9c60$314dfea9@javi> In-Reply-To: <004101c26af1$621c9c60$314dfea9@javi> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200210040121.44378.arlandispepe@retemail.es> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA17589 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El Jue 03 Oct 2002 17:27, Miguel Angel escribió: > Aceptas el derecho de la mayoria a gobernar ( no a tener razon) igual para > PP y PSOE o no? > > mimartin unas precisiones: a) No veo por ningún sitio, que nadie le niegue el derecho a gobernar al PP, lo que afirman es que es franquista, mal que me pese el PP, tiene derecho a gobernar porque ganó las elecciones, pero aunque tenga derecho a gobernar, es franquista y está intentando imponer el nacionalcatolicismo. b) El argumento de que la bandera representa a todos, si bien es cierto de jure, no lo es de facto: porque aunque legalmente desde 1977 es el símbolo que representa el estado español, no hay que olvidar que esa bandera es demasiado parecida a la que llevaban unos militares, que se levantaron en armas contra el gobierno legal y abolieron otra que correspondía a la legalidad republicana. c) Respecto a que no hayas visto agredir a nadie por llevar una senyera o una ikurriña, te dire que yo he vivido, en épocas mucho más cercanas en el tiempo que la Revolución de Asturias, si que se agredía por llevarlas y además los que agredían eran policías. saludos pepet pdta1: El que ETA sea independentista, no es argumento para rechazar el independentismo, como el que Franco creara la Seguridad Social no es motivo para rechazar la Seguridad Social. A pesar de que ETA sea independentista, el independentismo es tan legítimo de plantearse como cualquier ideología. Recuerda que los etarras que están en la cárcel, no están en la cárcel por ser independentistas, sino por ser delincuentes. pdta2: En tus últimos mensajes hay un montón de argumentos que no tienen que ver con la discusión como lo que dices que quieren Ibarretxe y Arzallus, tu muy particular versión sobre la Revolución de Asturias, el si tiene o no derecho a gobernar el PP etc... Esos argumentos distractivos es lo que se llama "falacia del hombre de paja" serían unos argumentos que se podrían plantear como ejemplo en la sección de Wilson de la página de Arp-sapc, si bien a mi me parece mucho más divertido el artículo de la colección recopilada por Yamato de título parecido a "Historia Natural del Disparate" sobre el "ombligo de Adan" resaludos pepet From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 23:25:23 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA17623 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 23:25:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA17597 for ; Thu, 3 Oct 2002 23:25:20 GMT Received: from 193-152-146-33.uc.nombres.ttd.es ([193.152.146.33]) by tsmtp4.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp4 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3FI6601.V4G for ; Fri, 4 Oct 2002 01:20:30 +0200 Subject: Re: [escepticos] banderas From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <33ecc35328.3532833ecc@teleline.es> References: <33ecc35328.3532833ecc@teleline.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 04 Oct 2002 01:24:31 +0200 Message-Id: <1033687472.3009.2.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA17500 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El vie, 04-10-2002 a las 01:07, TORABE escribió: > > De decir lo que tú dices a decir que lo contrario es una idiotez creo > que hay cierta diferencia. Creo que con "idiotez" se refiere a que no viene a cuento la crítica. Es la crítica en si misma la que es una idiotez, no el escribirlo de una forma o de otra. El primer elemento para crear un nacionalismo es ser capaz de diferenciar "nosotros" y "los otros", la lengua y sus grafías son de gran utilidad para los políticos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 23:27:27 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA17641 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 23:27:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta04.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA17647 for ; Thu, 3 Oct 2002 23:27:23 GMT Received: from ono.com ([62.42.64.42]) by mta04.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3FIAD03.A9I for ; Fri, 4 Oct 2002 01:23:01 +0200 Message-ID: <3D9CD166.8010004@ono.com> Date: Fri, 04 Oct 2002 01:23:18 +0200 From: gatopardo User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Refer=E9ndum_en_Euskadi?= References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <3D9C87B7.2030300@ono.com> <200210032116.VAA17025@ccdis.dis.ulpgc.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es David de Cos escribió: > > >Estoy de acuerdo, pero sigo preguntando por qué se celebran entonces >elecciones en las que los ciudadanos vascos estén implicados, como las >elecciones vascas, las municipales e incluso las generales. El que unos >cientos de miles de electores vascos (votantes vascos de PP y PSOE, por lo >menos) no puedan votar sin peligro, ¿no desautariza también a todos esos >comicios? ¿Por qué se aplica sólo a un hipotético referéndum sobre la >autodeterminación? > > [AV] Creo que la diferencia es que en un hipotetico referendum sobre la independencia, lo que esta en juego es mucho mas dramatico : es la convivencia de dos mitades de la sociedad vasca. Y en ese punto el fenomeno terrorista incide sangrientamente, sobre uno de las partes ( de las mitades) Se puede devolver la pregunta : si se quiere llegar a un referendum, porque los nacionalistas en general, tanto pacificos como violentos, no acaban con la violencia? Alguna ventaja le veran. >[DdC] >Y por cierto, Ibarretxe y Anasagasti (no sé si otros también) ya han dicho >que la consulta se realizaría sólo tras un cese de la violencia. > > [AV] Me imagino, con previo acuerdo con ETA para hacer otra tregua. El ofrecimiento de los democratas es el siguiente : una vez derrotada ETA o rendida hablaremos de lo que Uds. quieran Saludos Angel Vazquez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 23:34:35 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA17614 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 23:34:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.adinet.com.uy (correo.adinet.com.uy [206.99.44.29] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA17646 for ; Thu, 3 Oct 2002 23:34:33 GMT Received: from master (200.40.185.114) by correo.adinet.com.uy (5.5.052) (authenticated as clavius@adinet.com.uy) id 3D8B636A0013D872 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 3 Oct 2002 20:22:02 -0300 Message-ID: <008101c26b34$d0011b00$feb3fea9@master> From: "Claudio Pastrana" To: References: <33ecc35328.3532833ecc@teleline.es> <1033687472.3009.2.camel@localhost.localdomain> Subject: [escepticos] banderas y nacionalismos Date: Thu, 3 Oct 2002 20:30:08 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es OEAOEAOEA!! -Parla in cristiano, porca miseria! Quino.Mafalda. (Felipe en realidad) A estos pueblos que se les ha inculcado desde siempre la visrtud de la independencia y de la lucha por la misma yque ha elaborado sus próceres sobre un pasado que es de dudosa historicidad.. pues bien la bandera es muy importante, y el escudo ni te digo. Raya un escudo y vas preso, (en serio), lava una bandera y la pena debe ser parecida... Para los que no crean que Borges ya lo dijo todo, buscar "Nuestro pobre individualismo" sin desperdicio. Saludos Orientales, la patria o la tumba!! Libertad o con gloria morir.. Ah! me olvidaba , el himno y el presidente.... Pavada de "cosas sagradas" tenemos... saludos apenados Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 23:35:16 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA17588 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 23:35:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA17665 for ; Thu, 3 Oct 2002 23:35:14 GMT Received: from win98 ([193.152.160.223]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp6 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3FIO201.NTV for ; Fri, 4 Oct 2002 01:31:14 +0200 Message-ID: <001d01c26b34$df24d680$dfa098c1@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <200210032131.VAA17123@ccdis.dis.ulpgc.es> <000a01c26b29$816fe3a0$fd92243e@pentiumiii> <200210032321.XAA17562@ccdis.dis.ulpgc.es> Subject: Re: [escepticos] Re: Banderas Date: Fri, 4 Oct 2002 01:30:17 +0200 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola David. En donde vive Ernesto tiene bastante más probabilidades de sufrir algún tipo de violencia física y/o psicológica que la que tiene de sufrirla en Bilbao, incluyendo la de la agresión callejera por las pintas externas (conste que no quiero decir que sea un malas pintas el amigo Ernesto, que el tipo tiene porte, apunta buenas maneras y además a las chavales les parece que está de toma pan y moja) };.¬D))) De cualquier modo, es una realidad innegable que en ciertos sitios se nos percibe así y se siente ese miedo magnificado en gran parte por los medios de desinformación, a los que estamos continuamente sometidos (aún recuerdo a la madre de un amigo madrileño que, cada vez que les hacíamos una visita, tras charlar un rato, me decía: "con lo majos que sois los vascos y lo que os hacéis querer y mira lo revoltosos que sois"). Ahora bien, el hecho definitivo es que Ernesto no se vino a Bilbao... y el se lo perdió (¡con las juergas que podríamos haber montado!). Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- www.arp-sapc.org http://gargantua.blogalia.com/ ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la Pseudociencia © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: "David de Cos" Para: Enviado: viernes, 04 de octubre de 2002 01:24 Asunto: Re: [escepticos] Re: Banderas > [E] Un cierto acojonamiento, simplemente. Tengo tendencia a expresar mis > opiniones vehementemente, a discutir, etc. En el País Vasco sé que eso no > lo puedo hacer libremente con según qué temas. Hace un par de años tuve > una buena oportunidad de trabajo si me iba a vivir a Bilbao, y rechacé > presentarme entre otras cosas, por ese motivo. En mi estúpido mensaje > intentaba llamar la atención sobre cierto problemilla que existe y que no > es precisamente ni el PP, ni Franco. Quizá peque de poca empatía, pero si era un buen trabajo, yo diría que te equivocaste. No creo que en Euskadi hicieses nada que no hagas donde vives, y serías tonto (que no lo eres) si no supieses con qué gente te juntas. Vamos, igual que en cualquier sitio. Los vascos estamos un poco hartitos de los mitos que circulan por ahí... Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 23:37:57 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA17697 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 23:37:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta04.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA17684 for ; Thu, 3 Oct 2002 23:37:54 GMT Received: from ono.com ([62.42.64.42]) by mta04.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3FIRP00.38H for ; Fri, 4 Oct 2002 01:33:25 +0200 Message-ID: <3D9CD3D6.6030800@ono.com> Date: Fri, 04 Oct 2002 01:33:42 +0200 From: gatopardo User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Banderas References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <200210032131.VAA17123@ccdis.dis.ulpgc.es> <000a01c26b29$816fe3a0$fd92243e@pentiumiii> <200210032321.XAA17562@ccdis.dis.ulpgc.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es David de Cos escribió: > > >Quizá peque de poca empatía, pero si era un buen trabajo, yo diría que te >equivocaste. No creo que en Euskadi hicieses nada que no hagas donde vives, >y serías tonto (que no lo eres) si no supieses con qué gente te juntas. >Vamos, igual que en cualquier sitio. Los vascos estamos un poco hartitos de >los mitos que circulan por ahí... > [AV] Mitos? Los concejales muertos, los apredeados en un fronton. Los periodistas muertos y amenazados. Los profesores de la universidad, autoexiliados o los que han sufrido algun atentado. Ni habalar de los policias y guardiaciviles. Tiramos de archivo? Saludos Angel Vazquez > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 23:49:10 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA17735 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 23:49:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA17733 for ; Thu, 3 Oct 2002 23:49:06 GMT Received: from teleline.es ([10.10.21.232]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp2 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3FJB600.9YM for ; Fri, 4 Oct 2002 01:45:06 +0200 From: TORABE To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <3369d314e7.314e73369d@teleline.es> Date: Fri, 04 Oct 2002 01:45:06 +0200 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] Banderas X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA17731 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Eloy dice: >Creo que con "idiotez" se refiere a que no viene a cuento la crítica. Es >a crítica en si misma la que es una idiotez, no el escribirlo de una >forma o de otra. > No lo entendí así. Si he malinterpretado retiro lo dicho, y pido disculpas a J.S. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 23:50:11 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA17750 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 23:50:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp4.wanadoo.es [62.37.236.138] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA17593 for ; Thu, 3 Oct 2002 23:50:09 GMT Received: from pentiumiii (62-36-146-253.dialup.uni2.es [62.36.146.253]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with SMTP id g93NjIt15300 for ; Fri, 4 Oct 2002 01:45:19 +0200 Message-ID: <00b101c26b36$e6b87710$fd92243e@pentiumiii> From: "Ernesto" To: References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <200210032131.VAA17123@ccdis.dis.ulpgc.es> <000a01c26b29$816fe3a0$fd92243e@pentiumiii> <200210032321.XAA17562@ccdis.dis.ulpgc.es> <001d01c26b34$df24d680$dfa098c1@rcp.es> Subject: [escepticos] ** Re: Banderas Date: Fri, 4 Oct 2002 01:45:04 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Pedro Luis] En donde vive Ernesto tiene bastante más probabilidades de sufrir algún tipo de violencia física y/o psicológica que la que tiene de > sufrirla en Bilbao, incluyendo la de la agresión callejera por las > pintas externas (conste que no quiero decir que sea un malas pintas el > amigo Ernesto, que el tipo tiene porte, apunta buenas maneras y además a las chavales les parece que está de toma pan y moja) };.¬D))) [Ernesto] Estarán tontas :oD From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 23:55:56 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA17727 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 23:55:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp2.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA17756 for ; Thu, 3 Oct 2002 23:55:53 GMT Message-Id: <200210032355.XAA17756@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: from there ([212.166.150.231]) by psismtp2.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id H3FJLO02.TBX for ; Fri, 4 Oct 2002 01:51:24 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?q?Refer=E9ndum=20en?= Euskadi Date: Fri, 4 Oct 2002 01:58:54 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.3.1] References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <200210032116.VAA17025@ccdis.dis.ulpgc.es> <3D9CD166.8010004@ono.com> In-Reply-To: <3D9CD166.8010004@ono.com> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, el Vie 04 Oct 2002 01:23, gatopardo decía: > David de Cos escribió: > >Estoy de acuerdo, pero sigo preguntando por qué se celebran entonces > >elecciones en las que los ciudadanos vascos estén implicados, como las > >elecciones vascas, las municipales e incluso las generales. El que unos > >cientos de miles de electores vascos (votantes vascos de PP y PSOE, por > > lo menos) no puedan votar sin peligro, ¿no desautariza también a todos > > esos comicios? ¿Por qué se aplica sólo a un hipotético referéndum sobre > > la autodeterminación? > > [AV] > Creo que la diferencia es que en un hipotetico referendum sobre la > independencia, lo que esta en > juego es mucho mas dramatico : es la convivencia de dos mitades de la > sociedad vasca. Claro, pero ahora que Euskadi pertenece a España no hay problema con ello, ¿verdad? ¿Por qué es dramático que esa supuesta mitad "españolista" se vea arrastrada a la independencia, y no lo es que la supuesta mitad "vasquista" esté obligada a pertenecer a España? Es un argumento muy manido eso de que el referéndum divide a la sociedad. La sociedad ya está dividida, unos quieren pertenecer a España y otros independizarse, y lo que un referéndum trata de hacer es permitir al pueblo que vote y decida, una vez se den las condiciones necesarias. De eso va la democracia, ¿no? > Y en ese > punto el fenomeno terrorista incide sangrientamente, sobre uno de las > partes ( de las mitades) > Se puede devolver la pregunta : si se quiere llegar a un referendum, > porque los nacionalistas en > general, tanto pacificos como violentos, no acaban con la violencia? > Alguna ventaja le veran. Uffff. No sé cómo puedes escribir eso y quedarte tan pancho. > > >[DdC] > >Y por cierto, Ibarretxe y Anasagasti (no sé si otros también) ya han > > dicho que la consulta se realizaría sólo tras un cese de la violencia. > > [AV] > Me imagino, con previo acuerdo con ETA para hacer otra tregua. > El ofrecimiento de los democratas es el siguiente: una vez derrotada > ETA o rendida hablaremos > de lo que Uds. quieran ¡¡¡¡El ofrecimiento de los *demócratas*!!!! No pensaba encontrarme esos argumentos de Telediario en una lista escéptica. Bien, ¿y cómo derrotamos a ETA? Fácil, obligando a Ibarretxe y a Arzallus a que aprieten el botón "Acabar con ETA", pero claro, no quieren hacerlo porque ETA les viene muy bien. Así que, mientras tanto, ya que Ibarretxe y Arzallus no hacen nada, ilegalicemos a un partido con más de 100.000 votantes, que eso sí que va a acabar con ETA y además no crispa a la sociedad. Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 23:55:57 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA17792 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 23:55:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id XAA17779 for ; Thu, 3 Oct 2002 23:55:54 GMT Message-Id: <200210032355.XAA17779@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 24454 invoked from network); 3 Oct 2002 23:51:25 -0000 Received: from 213-0-218-200.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO ?213.0.218.200?) (213.0.218.200) by 0 with SMTP; 3 Oct 2002 23:51:21 -0000 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Fri, 04 Oct 2002 01:50:23 +0200 Subject: Re: [escepticos] Banderas OFFTOPIC From: "Miguel Angel" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es, escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA17790 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ---------- >From: "Sprinks" > > MA- En concreto,/ARZALLUS/ dijo: "los que no estén de acuerdo, podrán votar como los >>alemanes en Mallorca, en las municipales" ( al menos los considera >miembros >>de la UE). >>Es una frase vieja y conocida, pero es un mero ejemplo de un hecho. > SPRINKS>Ya son ganas de tergiversar (y se supone que la gente de la lista tiene >criterios cientificos), esta frase se refiere a como quedaria el estatus de >los que en el caso de una independencia del Pais Vasco (despues de un >referendum donde todos los ciudadanos que viven en el Pais Vasco) no >quisieran pasar a ser ciudadanos de ese nuevo estado y quisieran seguir >viviendo siendo Españoles. -No hay ninguna tergiversación. Simplemente te haces el loco. Sabes perfectamente a qué me refiero. Para los nacionalistas vascos integristas, es decir, excluyentes, sólo es vasco el que considera tal condición como INCOMPATIBLE con la españolidad.El vasquismo estatutario o "subordinado" a España no es vasquismo para ellos. Esto es tan evidente desde Sabino Arana que es increíble que finjas ignorarlo. De ahí que se hayan suscitado temores, y no es invento mío, de que el censo para tal referendum será confeccionado con los criterioos que les salga de las narices a Arzallus e Ibarreche. Y son precisamente los futuros "alemanes", es decir, los no nacionalistas, los candidatos a ser excluidos de tal censo y privados de su derecho a voto ( me refiero legalmente, en la práctica ya se emplearán métodos más expeditivos para que no puedan votar los no nacionalistas) MA From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 23:56:03 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA17692 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 23:56:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id XAA17725 for ; Thu, 3 Oct 2002 23:55:54 GMT Message-Id: <200210032355.XAA17725@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 24453 invoked from network); 3 Oct 2002 23:51:25 -0000 Received: from 213-0-218-200.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO ?213.0.218.200?) (213.0.218.200) by 0 with SMTP; 3 Oct 2002 23:51:21 -0000 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Fri, 04 Oct 2002 01:50:23 +0200 Subject: Re: [escepticos] Banderas OFFTOPIC From: "Miguel Angel" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es, escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA17765 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ---------- >From: "Sprinks" > > MA- En concreto,/ARZALLUS/ dijo: "los que no estén de acuerdo, podrán votar como los >>alemanes en Mallorca, en las municipales" ( al menos los considera >miembros >>de la UE). >>Es una frase vieja y conocida, pero es un mero ejemplo de un hecho. > SPRINKS>Ya son ganas de tergiversar (y se supone que la gente de la lista tiene >criterios cientificos), esta frase se refiere a como quedaria el estatus de >los que en el caso de una independencia del Pais Vasco (despues de un >referendum donde todos los ciudadanos que viven en el Pais Vasco) no >quisieran pasar a ser ciudadanos de ese nuevo estado y quisieran seguir >viviendo siendo Españoles. -No hay ninguna tergiversación. Simplemente te haces el loco. Sabes perfectamente a qué me refiero. Para los nacionalistas vascos integristas, es decir, excluyentes, sólo es vasco el que considera tal condición como INCOMPATIBLE con la españolidad.El vasquismo estatutario o "subordinado" a España no es vasquismo para ellos. Esto es tan evidente desde Sabino Arana que es increíble que finjas ignorarlo. De ahí que se hayan suscitado temores, y no es invento mío, de que el censo para tal referendum será confeccionado con los criterioos que les salga de las narices a Arzallus e Ibarreche. Y son precisamente los futuros "alemanes", es decir, los no nacionalistas, los candidatos a ser excluidos de tal censo y privados de su derecho a voto ( me refiero legalmente, en la práctica ya se emplearán métodos más expeditivos para que no puedan votar los no nacionalistas) MA From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 3 23:56:11 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA17808 for escepticos-outgoing; Thu, 3 Oct 2002 23:56:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id XAA17730 for ; Thu, 3 Oct 2002 23:56:09 GMT Message-Id: <200210032356.XAA17730@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 24477 invoked from network); 3 Oct 2002 23:51:40 -0000 Received: from 213-0-218-200.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO ?213.0.218.200?) (213.0.218.200) by 0 with SMTP; 3 Oct 2002 23:51:39 -0000 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Fri, 04 Oct 2002 01:57:11 +0200 Subject: Re: [escepticos] Refer=?ISO-8859-1?B?6Q==?=ndums y votos From: "Miguel Angel" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA17748 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No. El PNV obtuvo 20.000 votos más en el 86 pero el PSOE obtuvo más escaños por el sistema electoral Miguel Angel ---------- >From: "Pau Garcia i Quiles" >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Subject: Re: [escepticos] Referéndums y votos >Date: juev., 3 octu 2002 21:44 > >On 03/10/2002 at 21:18 Víctor R. Ruiz wrote: > >>> Además, otro error que me parece que teneis la mayoría (por no >>> decir todos) de los que estais escribiendo sobre esto es creer que >>> si ETA no existiera (=no hubiese miedo a votar PP y PSOE) serían el >>> PP y el PSOE los que ganarían votos (y quizá las elecciones). La >>> Historia reciente demuestra que es justamente al contrario: durante >>> la última "tregua" de ETA hubo elecciones en el País Vasco y los >>> partidos que más votos ganaron fueron PNV, EA y Batasuna (AKA EH), >>> no PP y PSOE. >> ¿El PSOE no ganó unas elecciones en el País Vasco hace varias >>legislaturas, pero cedió al PNV el gobierno? > >Mmmm... pues no sabría decirte. Lo que sí es seguro es que hace un par >de legislaturas el gobierno vasco era PNV + PSOE, pero creo que la >mayoría de votos (y escaños) los sacó el PNV, no el PSOE. >-- >Pau Garcia i Quiles >Enginyer Tècnic de Telecomunicacions, esp. Telemàtica >http://www.elpauer.org >MSN Messenger: elpauer@hotmail.com > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 00:00:17 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA17816 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 00:00:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp2.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA17827 for ; Fri, 4 Oct 2002 00:00:14 GMT Message-Id: <200210040000.AAA17827@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: from there ([212.166.150.231]) by psismtp2.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id H3FJSW00.294 for ; Fri, 4 Oct 2002 01:55:44 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: **** Re: [escepticos] Banderas Date: Fri, 4 Oct 2002 02:03:15 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.3.1] References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <200210032321.XAA17562@ccdis.dis.ulpgc.es> <001d01c26b34$df24d680$dfa098c1@rcp.es> In-Reply-To: <001d01c26b34$df24d680$dfa098c1@rcp.es> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, el Vie 04 Oct 2002 01:30, Pedro Luis Gomez Barrondo decía: > > Ahora bien, el hecho definitivo es que Ernesto no se vino a > Bilbao... y el se lo perdió (¡con las juergas que podríamos haber > montado!). Para la próxima, más os vale avisarme, o me doy de baja ipso-facto. ;-) Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 00:05:59 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA17864 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 00:05:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp2.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA17858 for ; Fri, 4 Oct 2002 00:05:57 GMT Message-Id: <200210040005.AAA17858@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: from there ([212.166.150.231]) by psismtp2.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id H3FK2F02.RBO for ; Fri, 4 Oct 2002 02:01:27 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Banderas Date: Fri, 4 Oct 2002 02:08:58 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.3.1] References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <200210032321.XAA17562@ccdis.dis.ulpgc.es> <3D9CD3D6.6030800@ono.com> In-Reply-To: <3D9CD3D6.6030800@ono.com> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, el Vie 04 Oct 2002 01:33, gatopardo decía: > David de Cos escribió: > >Quizá peque de poca empatía, pero si era un buen trabajo, yo diría que > > te equivocaste. No creo que en Euskadi hicieses nada que no hagas donde > > vives, y serías tonto (que no lo eres) si no supieses con qué gente te > > juntas. Vamos, igual que en cualquier sitio. Los vascos estamos un poco > > hartitos de los mitos que circulan por ahí... > > [AV] > Mitos? > Los concejales muertos, los apredeados en un fronton. > Los periodistas muertos y amenazados. > Los profesores de la universidad, autoexiliados o los que han sufrido > algun atentado. > Ni habalar de los policias y guardiaciviles. > Tiramos de archivo? Joder, tío, ¿de verdad tú crees que yo me refiero a esos horribles hechos cuando hablo de "mitos"? Es que ya uno se cansa de que no hagan el más mínimo esfuerzo para entenderle, quién sabe si debido a que todo el empeño se pone en tergiversar... Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 00:17:18 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA17911 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 00:17:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id AAA17887 for ; Fri, 4 Oct 2002 00:17:14 GMT Message-Id: <200210040017.AAA17887@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 26945 invoked from network); 4 Oct 2002 00:12:43 -0000 Received: from 213-0-218-200.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO ?213.0.218.200?) (213.0.218.200) by 0 with SMTP; 4 Oct 2002 00:12:43 -0000 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Fri, 04 Oct 2002 02:18:14 +0200 Subject: Re: [escepticos] Banderas From: "Miguel Angel" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id AAA17468 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ---------- >From: pepet >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Subject: Re: Re: [escepticos] Banderas >Date: vier., 4 octu 2002 01:21 > >El Jue 03 Oct 2002 17:27, Miguel Angel escribió: >> Aceptas el derecho de la mayoria a gobernar ( no a tener razon) igual para >> PP y PSOE o no? >> >> mimartin >unas precisiones: > >a) No veo por ningún sitio, que nadie le niegue el derecho a gobernar al PP, >lo que afirman es que es franquista, mal que me pese el PP, tiene derecho a >gobernar porque ganó las elecciones, pero aunque tenga derecho a gobernar, es >franquista y está intentando imponer el nacionalcatolicismo. - Esa es, insisto, tu opinión. El Estado español es aconfesional, como cualquier otro europeo > >b) El argumento de que la bandera representa a todos, si bien es cierto de >jure, no lo es de facto: porque aunque legalmente desde 1977 es el símbolo >que representa el estado español, no hay que olvidar que esa bandera es >demasiado parecida a la que llevaban unos militares, que se levantaron en >armas contra el gobierno legal y abolieron otra que correspondía a la >legalidad republicana. No viene al caso. La bandera republicana la llevan quienes se sublevaron contra la República en Asturias y Cataluña en 1934, sólo porque había ganado la EDA. Y la bandera americana es bajo la que se ha mantenido explotados a muchos países, y se negó a la Confederación a separarse de los USA y la bandera inglesa es la misma bajo la que se aplastó a los chinos en la guerra del opio , y la italiana es la de Mussolini...¿ cuántos países tendrían que cambiar de bandera? La bandera de una dictadura significa opresión, y la de una democracia, libertad, o al menos más libertad que en una dictadura. Eso es lo que se honra en cualquier democracia europea. Un espacio de convivencia en libertad, een el caso de España, durante el período más prolongado de los últimos siglos. > >c) Respecto a que no hayas visto agredir a nadie por llevar una senyera o una >ikurriña, te dire que yo he vivido, en épocas mucho más cercanas en el tiempo >que la Revolución de Asturias, si que se agredía por llevarlas y además los >que agredían eran policías. Pero hablamos del tiempo presente. Yo vivo ahora, y por lo apuntado más arriba, no puedo quedarme en el pasado. Si no, la ikurriña estaría marcada para siempre por los crímenes que en su nombre se han cometido. Y no. Para mí el pasado de la ikurriña no me importa, me importa el ahora. >saludos pepet > >pdta1: El que ETA sea independentista, no es argumento para rechazar el >independentismo, como el que Franco creara la Seguridad Social no es motivo >para rechazar la Seguridad Social. A pesar de que ETA sea independentista, el >independentismo es tan legítimo de plantearse como cualquier ideología. >Recuerda que los etarras que están en la cárcel, no están en la cárcel por >ser independentistas, sino por ser delincuentes. ¿Tienes toda la razón, qué desacuerdo hay? Yo no rechazo el independentismo por ETA, rechazo a ETA con o sin independentismo. Lo que sí es cierto es que SIN ETA el independentismo no sería lo mismo. La violencia es siempre rentable, y el terror siempre es eficaz. ETA significa no sólo crímenes, simboliza el miedo de mucha gente en la CAV. > >pdta2: En tus últimos mensajes hay un montón de argumentos que no tienen que >ver con la discusión como lo que dices que quieren Ibarretxe y Arzallus, tu >muy particular versión sobre la Revolución de Asturias, el si tiene o no >derecho a gobernar el PP etc... Esos argumentos distractivos es lo que se >llama "falacia del hombre de paja" serían unos argumentos que se podrían >plantear como ejemplo en la sección de Wilson de la página de Arp-sapc, si >bien a mi me parece mucho más divertido el artículo de la colección >recopilada por Yamato de título parecido a "Historia Natural del Disparate" >sobre el "ombligo de Adan" >resaludos pepet. Hijo,arece que hayas leído la página " ateos y creyentes, la discusión", sobre falacias. Ahora empleas tú un argumento ad hominem. Mi visión de la Revolución de Asturias es la histórica: un golpe de Estado contra la República, armado, por no aceptar el veredicto de las urnas. Eso es histórico, independientemente de que nos guste o no. Y la he sacado porque alguien se empeña en sacar el golpe de Franco cuando se habla de la bandera española. Argumentos distractivos son utilizar las palabras "franquista" y "nacionalcatólico" para referirse a un partido democrático. Me he limitado a decir que la bandera española es para muchos un símbolo del período más largo de convivencia de la historia contemporánea de España, con una visión del país homologable a cualquiera del mundo desarrollado. Que otros llamen facha y franquista al que asista a un homenaje a la bandera no es ciertamente ningún argumento, es una descalificación sin razones. Miguel Angel > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 00:55:12 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA17902 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 00:55:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from pastisart2k2.local (213-97-146-211.uc.nombres.ttd.es [213.97.146.211]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA17977 for ; Fri, 4 Oct 2002 00:54:59 GMT Received: from nerv1 - 217.126.109.106 by pastisart2k2.local with Microsoft SMTPSVC(5.5.1775.675.6); Fri, 4 Oct 2002 02:49:11 +0200 From: "Xavier" To: Subject: [escepticos] =?ISO-8859-15?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Refer=E9ndums_y_votos?= Date: Fri, 4 Oct 2002 02:52:58 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) In-Reply-To: <1033680371.1783.34.camel@localhost.localdomain> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno, tampoco me hagais mucho caso, pero por ahí voy a ver si puedo aclarar algo. > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Eloy Anguiano Rey > Enviado el: jueves, 03 de octubre de 2002 23:26 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: Re: [escepticos] Referéndums y votos > > > El jue, 03-10-2002 a las 21:04, Pau Garcia i Quiles escribió: > > On 03/10/2002 at 20:08 gatopardo wrote: > > > > No he seguido la conversación pero yo me hago preguntas que me gustaría > que alguien me conteste: > > 1.-¿qué beneficio tienen con la independencia? Pues... no se... y de hecho me da igual. Ni me importa una cosa ni la otra. Lo unico que se es que todos me estan jodiendo con tanto nacionalismo (en Catalunya). ;-) > 2.-¿quién tendría derecho a votar en ese referendum? ¿todos los > españoles? ¿los vascos de nacimiento? ¿los vascos de tres generaciones? > ¿los residentes? ¿los que hayan residido al menos cinco años? ......... Hombre, primero se tendria que dar el caso de que se acepte el referendum... lo demás, lo queramos o no, serian problemas a solucionar posteriormente, no? > 3.-Si en Álava el 90% se niega a la independencia pero el referendum > sale a favor de la independencia ... ¿Alava estaría forzada a ser > independiente? ¿habría que hacerlo por comarcas? ¿qué sucede con > Treviño? Pues que sean independientes... importa? (parece que si, pero es que yo casi no entiendo eso que llaman nacionalismo) > > No sé, pero esto me parece un cacao de impresión. Yo no me niego a la > independencia, pero no hay nada histórico a favor de la independencia ni > de el País Vasco ni, por ejemplo, de Cataluña. > > Es más, en el caso de Cataluña es aún peor porque España carece de > sentido sin la mitad de uno de los dos grandes reinos que se unieron al > final de la reconquista. La verdad es que, bien visto, lleva menos > tiempo en España Granada que Cataluña o el País Vasco que Madrid. > > Eloy, segun me enseñaron por aquí (y como no soy historiador, vete a saber si me engañaron), Catalunya fue un estado independiente hasta 1714, cuando el señor Felipe V (creo que era ese, pero da igual, a efectos prácticos creo que lo que importa viene ahora) le dió por regirlos por las mismas leyes que el resto de la corona. Antes, desde los Catolicos esos, compartian (como si yo estubiese, je) reyes y poco más. Vamos, que a efectos prácticos estaban como Inglaterra y Australia ahora... mismo rey distintas leyes, economia, etc, es decir, distinto pais. O sea, que creo que lleva más tiempo Granada en España que Cataluña, Aragón, Valencia y las Baleares. Pero, para que engañarnos, eso importa poco, creo, ya que me va que me parezco menos a un catalan del siglo XVIII que a cualquier español de este siglo, culturalmente hablando (a pesar de las distintas lenguas maternas que podamos tener). Aunque hay que ver que consideramos España, si la unión de distintas nacionalidades y estados pasados, o una absorcion por parte de Castilla del resto de nacionalidades (me va que me dejo alguna que otra concepción de España, pero seguro que ya me lo direis). ;-P Salut, Xavier Nieto PD: vamos, que a lo anterior poco caso hay que hacerle, que uno no vuelve de una juerguecilla con la neurona a pleno rendimiento. ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 00:59:12 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA18045 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 00:59:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id AAA18016 for ; Fri, 4 Oct 2002 00:59:09 GMT Message-Id: <200210040059.AAA18016@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 31469 invoked from network); 4 Oct 2002 00:54:40 -0000 Received: from 213-0-218-200.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO ?213.0.218.200?) (213.0.218.200) by 0 with SMTP; 4 Oct 2002 00:54:40 -0000 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Fri, 04 Oct 2002 03:00:11 +0200 Subject: Re: [escepticos] Banderas From: "Miguel Angel" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id AAA18028 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Desgraciadamente, no tienes ninguna razón. Para S,. Arana la lengua es sólo un instrumento para el esentamiento de la diferencia entre vascos y españoles (Cif. Elorza). El vocabulario jergal fabricado a partir del vasco se basa en presuntas raíces eusquéricas pero es pura invención, semántica y ortográfica. Pero esto entra ya dentro de lo divertido. Es de nuevo tema para crédulos, ingenuos y poco informados, así que voy a reírme un rato con los ejemplos: Las "lecciones de ortografía del euzkera bizkaíno" (1896) de Arana, son la etapa final de un errático vagabundeo ortográfico, que le llevó , aparte de escoger las grafías que he mencionado, signos diacríticos para sonidos palatales o vibrantes, hoy en desuso pero que aún se pueden encontarr : la l bustia [ll] o la r pikorduna [rr] En el apartado neologismos, tenemos abenda (raza), abertzale (patriota), batzoki, gudari, o de creación posterior , como jaularitza (gobierno), lehendakari o ertzanza ( creados sólo para lo vasco, no se puede decir el lehendakari de la república Francesa). "Ikastola " fue inventado por R. M. de Azcue. La palabra inventada Euzkadi" es un dislate etimológico "euzko" raíz inventada procedente de "euskal" etc y el sufijo -di, empleado sólo para vegetales. Algo así como "bosque de euskos". Hay que reconocer que en el campo de los nombres propios la creatividad para diferenciarse del castellano tuvo gran éxito, pero fue igual de disparatada. Josepe y Josepa, tradicionales, fueron sustituidos por Joseba y Josebe ( por la teoría de que el masculino acababa en -a y el femenino en -e). El hermano de Sabino,Luis Arana pasó a ser Koldobika ( de Clodoveo/Hlodowik), y su mujer, la Nicolasa, se transformó en Nikole ( muy fino ello). Su amigo Aingeru ( del latín Angelus, voz patrimonial vasca pero que sonaba castellana) se transformó en Gotzon. Sabino se cargó también el tradicional Peru y se inventó KEPA ( a partir del arameo Cefas!!!!!) Manu, Iñasio, Santi,Jurgi, en Imanol, Iñaki, Jagoba, Gorka. Todo elolo haría reír si no fuera por el drama qyue estamos viviendo ahora Miguel Angel ---------- >From: "Pau Garcia i Quiles" >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Subject: Re: [escepticos] Banderas >Date: juev., 3 octu 2002 21:49 > >On 03/10/2002 at 21:33 Miguel Angel wrote: > >>Tienes razón, los apellidos hay que escribirlos como se escriben en su >>lengua de origen. >>Dicho esto, recordar que las grafías tipo "tx" o "k" se escogieron en el >>comienzo del fervor vasquista con la intención de separarse lo más >posible >>de la norma ortográfica española, con fines políticos, pues no >existe >>ninguna razón linguística para que el fonema /ch/ se escriba "tx". >>Es lógico, el nacionalismo excluyente busca la diferencia , y si no la >hay, >>la crea. > PAU>Lo que has dicho es totalmente absurdo y además con mala intención. El >euskera existía (y se escribía) mucho antes de que hubiera ningún >"fervor vasquista". > >Le daré la vuelta a tu argumento: no hay ninguna razón para que el >fonema /tx/ se escriba "ch". De hecho, en catalán no se escribe "ch", >sino "tx", "x" o "ig" (dependiendo de la posición en que aparezca dentro >de la palabra). Te he puesto el catalán como ejemplo porque es mi lengua, >pero estoy seguro de que en otras lenguas ese mismo fonema se representa de >mil maneras diferentes de "ch", "tx", "x", "ig", etc. > >-- >Pau Garcia i Quiles >Enginyer Tècnic de Telecomunicacions, esp. Telemàtica >http://www.elpauer.org >MSN Messenger: elpauer@hotmail.com > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 07:20:31 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA18900 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 07:20:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from rio.dnsvault.com ([209.51.153.242]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA18897 for ; Fri, 4 Oct 2002 07:19:59 GMT Received: from [194.224.226.175] (helo=JGUTIERF) by rio.dnsvault.com with asmtp (Exim 3.35 #1) id 17xMhG-00017R-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 04 Oct 2002 03:16:26 -0400 Date: Fri, 4 Oct 2002 09:14:32 +0200 From: jotajota X-Mailer: The Bat! (v1.61) Personal Organization: jotajota.org X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <176167037977.20021004091432@jotajota.org> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re[2]: [escepticos] Re: **Banderas In-Reply-To: <002a01c26b25$970870f0$0400005a@artz> References: <002a01c26b25$970870f0$0400005a@artz> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-AntiAbuse: This header was added to track abuse, please include it with any abuse report X-AntiAbuse: Primary Hostname - rio.dnsvault.com X-AntiAbuse: Original Domain - ccdis.dis.ulpgc.es X-AntiAbuse: Originator/Caller UID/GID - [0 0] / [0 0] X-AntiAbuse: Sender Address Domain - jotajota.org Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Oido esta mañana en la SER (no sé a qué contertulio en particular): en > un país en el que muchas parejas no pueden ni costearse una vpo de 60 > metros cuadrados, una bandera de 300 m2 es sencillamente un insulto > macabro. (versión, eso sí, libre) Esto es demagogia, Javier, y lo sabes ;) Es también un insulto que tenga más de metros cualquiera> cuadrados de superficie? :P -- jotajota mailto:jotajota@jotajota.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 07:21:32 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA18880 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 07:21:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo4.servidoresdns.net (correo4.servidoresdns.net [217.76.128.68]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA18834 for ; Fri, 4 Oct 2002 07:21:29 GMT Received: from [192.168.0.29] [80.35.158.54] by correo4.servidoresdns.net with ESMTP (SMTPD32-6.06) id A0637CD02A4; Fri, 04 Oct 2002 09:16:51 +0200 X-Mailer: Microsoft Outlook Express Macintosh Edition - 4.5 (0410) Date: Mon, 27 Aug 1956 09:47:57 +0000 Subject: Re: [escepticos] Banderas From: "JAVIER" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Message-Id: <200210040916855.SM00265@[192.168.0.29]> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id HAA18751 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, Yo, como he vivido muchos -y felices- años en el Perú. quiero hacer algunos comentarios y tratar de establecer razones, diferencias... lo que se me ocurre, vamos, sin ánimo de ir más allá de expresar una opinión personal relativamente informada. Es verdad que en el Perú hay un culto a los símbolos nacionales que nos puede parecer exagerado a los españoles. Sin embargo, no existe, prácticamente, presión oficial/mediática alguna, y es todo parte de la tradición nacional, a pesar de (o quién sabe si por) ser una república joven. Esas manifestaciones patrióticas son, pues, bastante espontáneas, aunque haya leyes, decretos, y órdenes que manden, por ejemplo, cantar el himno todos los días, o todas las semanas, a los alumnos de los colegios de la república. Si existe una norma así -que tampoco lo sé con seguridad, aunque creo que existe- se acepta con entusiasmo. Nadie se queja, y no por miedo la autoridad, a desaprobaciones del entorno social, ni nada parecido. Se canta con ganas y entusiasmo. Es el peruano, en mi opinión, un patriotismo exagerado, pero natural, auténtico en cuanto a su libre, incluso diría entusiasta, expresión. Ningún partido político -no estoy seguro al 100%, pero creo que ni los maoístas polpotianos de 'Sendero Luminoso'- ha puesto jamás en cuestión los símbolos nacionales. Este sentimiento tiene, en mi opinión, cierta utilidad social, puesto que vertebra al país, y le da una identidad de la que históricamente carece, puesto que los estados nacionales sudamericanos son herederos de las divisiones administrativas coloniales, y las fronteras actuales, debido a las guerras post-coloniales, tienen poco que ver ya con aquellas divisiones que, por otra parte, poca 'identidad nacional' podían conferir. La división política prehispánica al sur del itsmo panameño se limitaba a una gran entidad política -el imperio incaico- y un enorme 'hinterland' donde, con alguna excepción, la organización no pasaba del nivel de tribu, y eso cuando llegaba. Así que, cuando, hacia bien pasada la mitad del s. XIX, se estabilizaron por fin las fronteras, la gente debió de echar en falta unas 'señas nacionales', y con algo de inducción oficial, abrazaron con entusiasmo bandera, himno y escudo. Siempre en mi opinión, esos son cosas del s.XIX, si no del XVIII, como dice Armentia. Hay otras antiguallas así también, como la costumbre de los discursos en las comidas 'de bastante gente', sea por homenajes, aniversarios, o bodas. La oratoria es buena, sentida, y de un 'florido' decimonónico. O los duelos. Sí, los desafíos al estilo 'Scaramouche'. Con remisión de padrinos, elección de arma, etc. No es que sean muy frecuentes ya, pero hace unos días la prensa de aquí recogió la noticia de uno. En los demás países del subcontinente, son, en general, -creo- menos 'antiguos', pero el culto a los símbolos y a los héroes nacionales creo que alcanza un máximo en Venezuela, donde los libros escolares elementales ¡de ciencias! llegan a recoger las opiniones de Bolívar sobre la materia, por ejemplo. Como si fuera Lenin en la antigua URSS, vamos. De la Argentina y Uruguay ya nos contarán nuestros compañeros de allí. Tengo la impresión de que -en una escala donde España estuviese en el 0 y Perú en el 10, Argentina y Uruguay deben andar por 6-7. Más o menos. Me pregunto con alguna frecuencia si 'tanto rollo' puede tener que ver con la persistente situación de atraso y/o de problemas económicos en esos países. Tengo la impresión de que, indirectamente, y exceptuando al 'cono sur', sí que tiene, porque la 'independencia' de España, lograda en las primeras décadas del XIX fue una independencia en buena parte ficticia. Se independizaron los criollos respecto a la metrópoli, pero los americanos 'oriundos' siguieron igual... Y ese retraso persiste. Saludos Javier Susaeta P.D.: Otro día, con más tiempo, y si interesara, hablaré de la instrucción militar -con fusiles inutilizados salvo para desfilar, pero reales para disparar en prácticas de tiro periódicas- en los colegios, entre los 12 y los 17 años, y de la necesidad -espero que desaparecida, pero fue una asignatura de 4to de secundaria aparecida en 1963- de estudiar la historia de los tratados de límites fronterizos del Perú y aprender *de memoria y al pie de la letra todo el texto de todos los tratados fronterizos en vigor*. Y son fronteras muy largas las del Perú. Recuerdo que cuando, estudiando, llegaba uno a un paralelo o un meridiano que se seguía -por ejemplo- 'hasta el Thalweg del río tal' era un alivio muy grande... ---------- >De: "javarm" >Para: >Asunto: RE: [escepticos] Banderas >Fecha: juev., 3 octu 2002 22:36 > > Al hilo de lo que cuenta Pedro Luis... siempre recordaré el > patrioterismo del Perú. (Sic). En Cuzco, cada domingo, se monta > un acto > de loa a la Patria: cada domingo un colegio diferente desfila > detrás de > las fuerzas vivas, la banda militar y chiquicientos más. Cada > domingo, > además, una asociación popular se une al acto (el domingo que > estuve yo > era la Asociación de la Prensa CUzqueña: ¿os imaginais la asoc. > de la > prensa de Madrid desfilando al paso de los milicos???? joe). > Bueno, allí > alzaban la bandera, pegaban unos salvazos los militares, > cantaban todos > alegres el himno del Perú, ese que dice: > como libres seamos > seamos por siempre por siempre > aunque falte sus luces > sus luces sus luces el Sol > que faltemos el voto solemne > que la Patria al Eterno elevó > que faltemos el voto solemne > que la Patria al Eterno elevó > (etc... todo esto aún me acuerdo, porque cada día nos > obsequiaban con > dos o tres actos con himno incluído.. fue en el 96 y aún me > duele la > cosa). > > Vamos, que eso... que uno pensaba que España se había curado ya > de esos > dieciochismos o diecinonismos... Pero no, por lo que se ve. > > Javier Armentia > http://javarm.blogalia.com > >> -----Mensaje original----- >> De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es >> [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] En nombre de Pedro >> Luis Gomez Barrondo >> Enviado el: jueves, 03 de octubre de 2002 23:49 >> Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >> Asunto: Re: [escepticos] Banderas >> >> >> Hola Carlos. >> >> La verdad es que lo de Argentina con las banderas y otro > símbolos >> (incluyo a Maradona y a los ríos verdaderos) a mí también me > resulta >> chocante. >> Estoy apuntado a una lista de profesores en la que cuando > >> se acerca >> el día de la patria, o el de no se bien qué libertador, o el > de la >> bandera en las escuelas, o el de... toda la gente se vuelve > medio >> gilipollas y empiezan a intercambiar, con la mejor de las > intenciones, >> mensajes de una enorme cursilería. >> Se intercambian entre ellos recursos didácticos para > lavar el >> cerebro a sus alumnos con gifs animados de banderitas, > estrofas >> patrioteras, etc... y lo que me resulta enormemente chocante >> es el gran >> honor que dicen sentir cuando les toca interpretar alguno de > los >> mencionados marrones en su escuela. >> Personalmente, no creo que todos los nacionalismos sean > iguales >> (mejor sería decir sentimientos nacionalistas) como no creo > que todos >> los sentimientos derechistas o comunistas sean idénticos. Una > persona >> puede ser perfectamente nacionalista y a la vez participar > del >> internacionalismo que se señala en el Manifiesto Humanista >> 2000, que tan >> acertadamente ha traído a colación Jordi Meseguer. >> Yo tengo la presunción de que los países cuanto más > jodidos están >> más recurren a ensalzar sus símbolos o a reinventarlos. >> >> Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) >> Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- >> www.arp-sapc.org >> http://gargantua.blogalia.com/ >> >> > ******************************************************** ********* > **** >> EL ESCÉPTICO DIGITAL >> Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la >> Pseudociencia >> © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico >> Boletín de acceso gratuito a través de: >> http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta >> *Para darse de alta, envíe un mensaje a > el_esceptico-alta@eListas.net >> *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción > de EL >> ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net >> > ******************************************************** ********* > ***** >> >> >> >> ----- Mensaje original ----- >> De: "JAVIER" >> Para: >> Enviado: lunes, 27 de agosto de 1956 12:10 >> Asunto: Re: [escepticos] Banderas >> >> >> >> >> ---------- >> >De: "Ramón" >> >Para: "corrala" >> >Asunto: [escepticos] Banderas >> >Fecha: miér., 2 octu 2002 20:32 >> > >> >> > J.S. escribió: >> > >> >>Volviendo a las Españas, si prospera lo del 'estado >> > multinacional' que ha >> >>propuesto el presidente del país Vasco, (para su caso, pero > ya >> > le seguirán) >> > >> > ¿Tu crees....? ;-))) >> > >> +++++++++ >> Hombre, no sé... Ya no veo nada la tele y leo poco la >> prensa, pero me parece que, de momento, quien más ha >> protestado ha sido el gobierno central. Los autonómicos >> lo han hecho -si lo han hecho- con sordina. Pujol ha >> pronunciado un discurso moderado, ambicioso e >> inteligente. Herrero de Miñón y Haro Tecglen han escrito >> dos inteligentes textos sobre el tema, muy abierto y >> optimista el primero, y más pesimista -quizá realista- >> el segundo. >> Disculpen los amigos americanos las referencias de este >> tipo, que les resultarán desconocidas. Explicar quiénes >> son estos personajes sería tedioso. Creo que basta saber >> que son voces maduras, y muy prestigiosas y atendidas, >> de extremos opuestos del espectro político. >> ++++++++++ >> >> >> >>vamos a tener quizá nuevos símbolos nacionales. O >> > plurinacionales, más >> >>bien... Bueno, así estuvieron casi medio siglo los >> > 'autrohúngaros' y no les >> >>fue mal, aunque cometieron el error de postergar a las >> > naciones eslavas. >> > >> > Es que para ellos eran de segunda clase. Algo de eso me >> > suena....pero muy próximo. >> >> ++++++++ >> Y tan próximo... Lo malo es que cuando la historia se >> repite, según Marx, es ya como farsa en el 'remake', a >> diferencia de la tragedia original. Pero de un tercer >> intento no dijo nada... >> +++++++++ >> >> > >> >>Aquí en las Españas, esperemos que no se postergue a > nadie(1). >> > Así, a lo mejor >> >>hasta nos va bien y se nos anexiona alguna nación más... > Cuba >> > sin ir más >> >>lejos... Bien acogida sí que sería Cuba en esta 'entidad >> > plurinacional' >> >>nuestra... Con Fidel y todo, claro... Quién sabe... >> > ----------------------- >> > Claudio Pastrana escribió: >> >>Comiencen a anexar latinoamericanos que acá no queda ni el >> > loro... >> >>;-) >> >>(Medio en serio) eh? >> > ----------------- >> > >> > Sinceramente esa sería una buena motivación (quizá la > única, a >> > mi juicio) que justificaría de pleno estas veleidades >> > *nacionalistas* que padecemos por aquí. Reagruparnos en una >> > federación fuerte (por aquello de la unión hace la fuerza) > con >> > un planteamiento común frente al Imperio (en la medida que > el >> > servicio puede enfrentarse al amo, claro). Pero eso, hasta >> para >> > un ácrata por extenuación como yo suena solo a utopía. Y si > lo >> > menciono aquí, es por que por algo ésta es una lista de >> > escepticismo, ¿no?. ;-) >> > ------------------ >> >> +++++++++++ >> Pues olvidando, claro, lo del 'imperio' y pensando en >> una comunidad plurinacional, algunas posibilidades >> tendría la cosa. Para Cuba sería una salida, nada >> ortodoxa y muy inesperada, pero de lo más original. Eso >> sí, hay que olvidarse de la palabra 'anexión' y pensar >> en la libre asociación. Un poco como en USA al >> principio. Cuando los estados secesionistas decidieron >> separarse, no les faltaban razones legales, como quedó >> claro, tras la guerra, en un proceso a Jefferson Davis. >> *Realmente*, parece que tenían derecho a la secesión, >> pero -en la práctica- no pudieron ejercerlo. Esa >> relación, libremente consentida y mantenida, me parece >> deseable entre personas y/o naciones afines. Hasta un >> precedente hay, aunque no con tanta 'validez de >> consentimiento'; el de la República Dominicana, que a >> mediados del XIX se 'reunió' con el resto de las Españas >> durante breve tiempo. >> +++++++++++++ >> >> >> > >> > Pau Garcia i Quiles escribió: >> >>(.......) >> >>en Alemania el estado de Baviera >> >>tiene el estatuto que pide Ibarretxe: Baviera es estado >> > libre-asociado a >> >>Alemania, y Alemania tiene una sola bandera (la misma que > ha >> > tenido desde >> >>hace muchos años). >> > --------------- >> > En Baviera el dialecto bávaro lo has de buscar con lupa. Yo > no >> > he visto nunca un cartel en esa lengua, aunque hayla. Allí > no >> > solo tienen todos la misma bandera: también la lengua, y la >> > obstinación en colocarse el casco prusiano con el pincho en >> > cuanto alguien osa tocar su Deutschland. >> >> +++++++++ >> Es que cuando se invoca al 'Heilige Römische Reich >> Deutscher Nation' se ponen firmes desde los alemanes del >> Volga -que alguno quedará- hasta los de la Carolina, en >> las Españas. Eso exagerando. Sin exagerar, se ponen >> firmes dede Kiel hasta el Trentino. 'Mitteleuropa', >> vamos. Pero fíjate qué cuatro palabras... santo ... >> imperio ... romano ... tudesca... nación... Palabras >> 'con calado'. Hay un sentimiento germánico de nación que >> es perceptible en muchas cosas. No se abusa de la >> bandera como en USA, pero la gente, cuando habla en >> dialecto, lo dice así, sin inhibición alguna, 'in >> Dialekt' -como es natural-. Para la reciente -y medio >> fallida- reforma ortográfica del oficial -más de hecho >> que de derecho- 'Hochdeutsch', se ha intentado el >> consenso de toda la 'Deutscher Nation' . >> ++++++++++++ >> >> > Si el moro invadiese >> > Cádiz, veríamos... >> >> ++++++ >> Nada, nada... Igual que en 711. Todos muslimes 'camisas >> nuevas' salvo los catalanes y algunos montañeses >> correosos que resistirían al 'invasor'. La OTAN, una vez >> que la Comunidad Andaluza se declarase 'Nacionalidad >> Islámica' tendría poco que hacer, salvo tratar de montar >> un muro de contención en el Ebro y reeditar Poitiers, en >> su caso. >> >> Saludos >> >> Javier Susaeta >> +++++++++++++ >> >> >> > Sinceramente, no es lo mismo. El concepto de unidad > patrótica >> > alemán ni lo conocemos. >> > --------------- >> > >> > Varios saludos >> > >> > Ramón >> > (...) >> >> >> > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 07:38:38 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA18916 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 07:38:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA18957 for ; Fri, 4 Oct 2002 07:38:27 GMT Received: from artz ([217.127.118.39]) by tsmtp3.ldap.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp3 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3G51C00.8T6 for ; Fri, 4 Oct 2002 09:34:24 +0200 From: "javarm" To: Subject: RE: Re[2]: [escepticos] Re: **Banderas Date: Fri, 4 Oct 2002 09:36:09 +0200 Message-ID: <000001c26b78$b5851300$0400005a@artz> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 In-Reply-To: <176167037977.20021004091432@jotajota.org> Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id HAA18907 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No lo dudo... pero al fin y al cabo era un contortulio (que diría Manolito Gafotas) j.a. > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] En nombre de jotajota > Enviado el: viernes, 04 de octubre de 2002 9:15 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: Re[2]: [escepticos] Re: **Banderas > > > > Oido esta mañana en la SER (no sé a qué contertulio en > particular): en > > un país en el que muchas parejas no pueden ni costearse una > vpo de 60 > > metros cuadrados, una bandera de 300 m2 es sencillamente un insulto > > macabro. (versión, eso sí, libre) > > Esto es demagogia, Javier, y lo sabes ;) > > > Es también un insulto que cualquiera> tenga más de metros > cualquiera> cuadrados de superficie? :P > > > > > > > -- > jotajota mailto:jotajota@jotajota.org > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 07:40:56 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA18972 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 07:40:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from borja.sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA18969 for ; Fri, 4 Oct 2002 07:40:54 GMT Received: from borja.sarenet.es (localhost [127.0.0.1]) by borja.sarenet.es (8.12.3/8.12.3) with ESMTP id g947aMRE057634 for ; Fri, 4 Oct 2002 09:36:23 +0200 (CEST) (envelope-from borjamar@sarenet.es) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Borja Marcos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Banderas Date: Fri, 4 Oct 2002 09:36:21 +0200 User-Agent: KMail/1.4.2 References: <004801c26b2d$4ea80610$0400005a@artz> In-Reply-To: <004801c26b2d$4ea80610$0400005a@artz> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200210040936.22086.borjamar@sarenet.es> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id HAA18956 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On Friday 04 October 2002 00:36, javarm wrote: > Vamos, que eso... que uno pensaba que España se había curado ya de esos > dieciochismos o diecinonismos... Pero no, por lo que se ve. De todas formas, ese esperpento (sí, se piense lo que se piense hay que reconocer que una bandera de 300 m. cuadrados es algo grotesco) me recuerda a la maldita obsesión del PNV de plantar ikurriñas a diestro y siniestro en cualquier edificio en el que tienen la oportunidad (aunque no sea un edificio oficial), y en calles, plazas... Y curiosamente nadie (o casi nadie) se queja de eso. Desde luego el PNV no está en situación de quejarse por la "performance" del otro día en la Pza. de Colón. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 08:33:50 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA19086 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 08:33:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from osha.osha.eu.int ([195.55.141.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA19065 for ; Fri, 4 Oct 2002 08:33:34 GMT Received: from pc19 ([192.168.141.19]) by osha.osha.eu.int (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id H3G7NJ00.E11 for ; Fri, 4 Oct 2002 10:30:55 +0200 From: "Gorka Moral" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Refer=E9ndum_en_Euskadi?= Date: Fri, 4 Oct 2002 10:25:28 +0200 Message-ID: <003901c26b7f$99ef2340$138da8c0@pc19> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook CWS, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) In-Reply-To: <3D9CD166.8010004@ono.com> Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > [AV] > Creo que la diferencia es que en un hipotetico referendum sobre la > independencia, lo que esta en > juego es mucho mas dramatico : es la convivencia de dos mitades de la > sociedad vasca. Y en ese > punto el fenomeno terrorista incide sangrientamente, sobre uno de las > partes ( de las mitades) [Yo] ¿Por qué no pueden convivir en un estado llamado Euskadi y sí en otro llamado España? Casi todos los vascos (los que vivimos aquí) tenemos amigos de todas las ideologías, y por lo menos yo, hablo libremente con todos, y ellos conmigo. Estoy de acuerdo en la incidencia del terrorismo, no lo estoy en que sólo la mitad estén afectados. Lo estamos todos. [AV] > Se puede devolver la pregunta : si se quiere llegar a un referendum, > porque los nacionalistas en > general, tanto pacificos como violentos, no acaban con la violencia? > Alguna ventaja le veran. [Yo] Hombre, para dar argumentos al gobierno central a no cumplir el estatuto, o para atraer inversiones a Euskadi, o para que los dirigentes de los partidos nacionalistas pacíficos dejen de llevar escolta, por ejemplo. > >[DdC] > >Y por cierto, Ibarretxe y Anasagasti (no sé si otros > también) ya han dicho > >que la consulta se realizaría sólo tras un cese de la violencia. > > > > > [AV] > Me imagino, con previo acuerdo con ETA para hacer otra tregua. [Yo] La imaginación es el primer argumento de los magufos. > [AV] > El ofrecimiento de los democratas es el siguiente : una vez derrotada > ETA o rendida hablaremos de lo que Uds. quieran [Yo] ¿qué democratas? ¿Los partidos políticos no nacionalistas?¿Los nacionalistas, menos Batasuna, tambien? ¿O es sólo una opinión personal, y el ofrecimiento es tuyo? Sé que es dificil mantener un pensamiento recional en este tema, y yo mismo me he calentado en alguna discusión anterior, pero en este hilo se están utilizando muchos argumentos magufos, que en cualquier otro tema hubiesen sido puestos a parir por la mayoría de la lista. Saludos Gorka Moral From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 08:51:44 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA19193 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 08:51:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA19191 for ; Fri, 4 Oct 2002 08:51:39 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id KAA21320 for ; Fri, 4 Oct 2002 10:51:04 +0100 (WET DST) Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id KAA17941 for ; Fri, 4 Oct 2002 10:37:31 +0200 (MET DST) Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Refer=E9ndum?= en Euskadi From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <003901c26b7f$99ef2340$138da8c0@pc19> References: <003901c26b7f$99ef2340$138da8c0@pc19> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Evolution/1.0.2 Date: 04 Oct 2002 10:36:57 +0200 Message-Id: <1033720617.20124.46.camel@amaltea> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA19259 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El vie, 04-10-2002 a las 10:25, Gorka Moral escribió: Lo siento Gorka, pero he tenido un "deja vu" (¿se escribe así?). Algo así como aquél régimen desaparecido hace ya casi 27 años y algunos de los oprimidos que vivían en él. Es curioso, pero el oprimido no suele ver su opresión hasta que se libera. Te puedo decir que estando un compañero con Etchenique (no sé si se escribe así), charlando en un parque (son íntimos desde hace mucho tiempo) al irse a levantar del banco Etchenique dijo que no, que había que esperar a que se marchase otro individuo que había por allí. Pero eso es sólo un ejemplo personal y de segunda mano. Ahora, creo que son mucho más llamativos los asesinatos de concejales del PP o socialistas, REPRESENTANTES DEL PUEBLO, elegidos DEMOCRÁTICAMENTE. Si esto es libertad y poder opinar libremente... Eso sí, con los partidarios del régimen podías también discrepar porque los había que eran buenas personas. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 09:31:38 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA19504 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 09:31:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from osha.osha.eu.int ([195.55.141.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA19425 for ; Fri, 4 Oct 2002 09:31:32 GMT Received: from pc19 ([192.168.141.19]) by osha.osha.eu.int (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id H3GAC700.811 for ; Fri, 4 Oct 2002 11:28:55 +0200 From: "Gorka Moral" To: Subject: [escepticos] =?ISO-8859-15?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_Refer=E9ndum_enE?= =?ISO-8859-15?Q?uskadi?= Date: Fri, 4 Oct 2002 11:23:28 +0200 Message-ID: <003d01c26b87$b408d570$138da8c0@pc19> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook CWS, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) In-Reply-To: <1033720617.20124.46.camel@amaltea> Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Me refería a nivel de la gente de a pie. Todos los políticos, y personas públicas o semi públicas (periodistas o escritores, por ejemplo), que no sean de batasuna y su entorno, están amenazados de muerte por ETA. Eso no es libertad, por supuesto. Lo que quería expresar es que aquí, como en todos los sitios, la gente es gente, y convive junta, sean de la ideología que sean. No conozco a nadie que vaya preguntando a quién votas, antes de empezarte a hablar. Ahora bien, hablo de la gente normal, no de los que piensan que una idea es más importante que una vida humana. Saludos Gorka Moral > -----Original Message----- > From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of Eloy Anguiano Rey > Sent: viernes, 04 de octubre de 2002 10:37 > To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Referéndum enEuskadi > > > El vie, 04-10-2002 a las 10:25, Gorka Moral escribió: > > > Lo siento Gorka, pero he tenido un "deja vu" (¿se escribe así?). > > Algo así como aquél régimen desaparecido hace ya casi 27 años > y algunos > de los oprimidos que vivían en él. > > Es curioso, pero el oprimido no suele ver su opresión hasta que se > libera. > > Te puedo decir que estando un compañero con Etchenique (no sé si se > escribe así), charlando en un parque (son íntimos desde hace mucho > tiempo) al irse a levantar del banco Etchenique dijo que no, que había > que esperar a que se marchase otro individuo que había por allí. > > Pero eso es sólo un ejemplo personal y de segunda mano. > Ahora, creo que > son mucho más llamativos los asesinatos de concejales del PP o > socialistas, REPRESENTANTES DEL PUEBLO, elegidos DEMOCRÁTICAMENTE. Si > esto es libertad y poder opinar libremente... Eso sí, con los > partidarios del régimen podías también discrepar porque los había que > eran buenas personas. > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 09:48:33 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA19474 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 09:48:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA19465 for ; Fri, 4 Oct 2002 09:48:20 GMT Received: from ono.com ([62.43.116.48]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3GB1000.Q97 for ; Fri, 4 Oct 2002 11:43:48 +0200 Message-ID: <3D9D62E7.7060308@ono.com> Date: Fri, 04 Oct 2002 11:44:07 +0200 From: gatopardo User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Refer=E9ndum_en_Euskadi?= References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <200210032116.VAA17025@ccdis.dis.ulpgc.es> <3D9CD166.8010004@ono.com> <200210032355.XAA17756@ccdis.dis.ulpgc.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es David de Cos escribió: >>[AV] >>Creo que la diferencia es que en un hipotetico referendum sobre la >>independencia, lo que esta en >>juego es mucho mas dramatico : es la convivencia de dos mitades de la >>sociedad vasca. >> >> > >Claro, pero ahora que Euskadi pertenece a España no hay problema con ello, >¿verdad? ¿Por qué es dramático que esa supuesta mitad "españolista" se vea >arrastrada a la independencia, y no lo es que la supuesta mitad "vasquista" >esté obligada a pertenecer a España? Es un argumento muy manido eso >de que el referéndum divide a la sociedad. La sociedad ya está dividida, >unos quieren pertenecer a España y otros independizarse, y lo que un >referéndum trata de hacer es permitir al pueblo que vote y decida, una vez >se den las condiciones necesarias. De eso va la democracia, ¿no? > > > [AV] Si tienes que elegir busca un sistema donde las libertades y los derechos del hombre esten garantizados. La nacion vasca es tan artificial como la "nacion aria" . resulta que despues de cinco siglos de convivencia hay un sector de la poblacion que le da asco convivir con el resto. Exagero? Para nada : ver los escritos de Sabino Arana o consultar en plan amiguetes con algun nacionalista radical.. Por un momento imaginate un escenario completamente distinto : Euzkadi independiente y el sector pro-españolista decide crear un aparato terrorista. Esto ya existe en el mundo En Siri Lanka ( creo que se escribe asi, antes Ceylan) y la minoria Tamil.. La democracia va de la convivencia, del respeto de las reglas de juego, de la libertad de expresion de la negociacion politica. Tambien va de terminar con los matones , aunque sea de los "nuestros". >[AV] >Y en ese >punto el fenomeno terrorista incide sangrientamente, sobre uno de las >partes ( de las mitades) >Se puede devolver la pregunta : si se quiere llegar a un referendum, >porque los nacionalistas en >general, tanto pacificos como violentos, no acaban con la violencia? >Alguna ventaja le veran. > > >[DdC] >Uffff. No sé cómo puedes escribir eso y quedarte tan pancho. > > [AV] Ya se que el PNV y la mayoria del pueblo vasco "repudia" los asesinatos pero en lo que no coincidimos es en como combatir a los asesinos. Quieren "negociar" el fin de la violencia , Como? pues ofreciendo un referendum sobre la independencia : vaya que coididencia! Porque no quieren combatir en serio a los violentos : pues por dos razones a) tienen 80.000 simpatizantes b) no queremos enfrentamientos entre los vascos ( cuales? porque enfrentamiento ya lo hay) >>[AV] >>Me imagino, con previo acuerdo con ETA para hacer otra tregua. >>El ofrecimiento de los democratas es el siguiente: una vez derrotada >>ETA o rendida hablaremos >>de lo que Uds. quieran >> >> >[DdC] >¡¡¡¡El ofrecimiento de los *demócratas*!!!! No pensaba encontrarme esos >argumentos de Telediario en una lista escéptica. > >Bien, ¿y cómo derrotamos a ETA? Fácil, obligando a Ibarretxe y a Arzallus a >que aprieten el botón "Acabar con ETA", pero claro, no quieren hacerlo >porque ETA les viene muy bien. Así que, mientras tanto, ya que Ibarretxe y >Arzallus no hacen nada, ilegalicemos a un partido con más de 100.000 >votantes, que eso sí que va a acabar con ETA y además no crispa a la >sociedad. > > [AV] La sociedad no puede estar mas crispada. Nos han crispado hasta aqui en Alicante porque verano tras verano nos vienen a bombardear. Hace poco mataron en Santa Pola a la hija de un guardiacivil y a un trabajador que pasaba por ahi. Me da igual que sean 100.000 ( que en la practica no lo son) Asi la mafia tenga esos simpatizantes, se le tendra que combatir y si no podemos abandonemos el pais: no merece la pena convivir con gentuza como ellos. Saludos Angel Vazquez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 09:55:07 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA19592 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 09:55:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA19575 for ; Fri, 4 Oct 2002 09:55:04 GMT Received: from ono.com ([62.43.116.48]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3GBC805.O9U for ; Fri, 4 Oct 2002 11:50:32 +0200 Message-ID: <3D9D647B.3080309@ono.com> Date: Fri, 04 Oct 2002 11:50:51 +0200 From: gatopardo User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Banderas References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <200210032321.XAA17562@ccdis.dis.ulpgc.es> <3D9CD3D6.6030800@ono.com> <200210040005.AAA17858@ccdis.dis.ulpgc.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es David de Cos escribió: >Hola, > >el Vie 04 Oct 2002 01:33, gatopardo decía: > > > >>David de Cos escribió: >> >> >>>Quizá peque de poca empatía, pero si era un buen trabajo, yo diría que >>>te equivocaste. No creo que en Euskadi hicieses nada que no hagas donde >>>vives, y serías tonto (que no lo eres) si no supieses con qué gente te >>>juntas. Vamos, igual que en cualquier sitio. Los vascos estamos un poco >>>hartitos de los mitos que circulan por ahí... >>> >>> >>[AV] >>Mitos? >>Los concejales muertos, los apredeados en un fronton. >>Los periodistas muertos y amenazados. >>Los profesores de la universidad, autoexiliados o los que han sufrido >>algun atentado. >>Ni habalar de los policias y guardiaciviles. >>Tiramos de archivo? >> >> > > >Joder, tío, ¿de verdad tú crees que yo me refiero a esos horribles hechos >cuando hablo de "mitos"? Es que ya uno se cansa de que no hagan el más >mínimo esfuerzo para entenderle, quién sabe si debido a que todo el empeño >se pone en tergiversar... > > [AV] Todavia me acuerdo de un joven vasco socialista que tenia impreso en un cartel la frase " no hay mas patria que la humanidad", ahora le falta una pierna gracias a una bomba terrorista. Cual es la causa? el azar? como un accidente de trafico? Se lo merecia? Es un mito inventado por la propanganda facista-españolista- aznarista? Saludos Angel Vazquez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 10:07:50 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA19690 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 10:07:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo4.servidoresdns.net (correo4.servidoresdns.net [217.76.128.68]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA19656 for ; Fri, 4 Oct 2002 10:07:46 GMT Received: from [192.168.0.29] [80.35.158.54] by correo4.servidoresdns.net with ESMTP (SMTPD32-6.06) id A7584DD80140; Fri, 04 Oct 2002 12:03:04 +0200 X-Mailer: Microsoft Outlook Express Macintosh Edition - 4.5 (0410) Date: Mon, 27 Aug 1956 12:34:12 +0000 Subject: RE: [escepticos] Refer=?ISO-8859-1?B?6Q==?=ndum en Euskadi From: "JAVIER" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Message-Id: <200210041203215.SM00153@[192.168.0.29]> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA19681 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola. Aprovecho, en primer lugar, para disculparme por el exabrupto ese de 'porque me da la gana' relativo a la 'ortografía vasca', pero es que yo sólo intentaba aclarar las cosas a los amigos americanos, no entrar en sutilezas ortográficas con intención política. Dicho esto, en mi modesta opinión de ciudadano que no entra en más política que la de votar de vez en cuando, creo que falta calma y mesura en general, a unos y a otros. Pero sobre todo al gobierno central, que está armando un escándalo innecesario y -lo que es peor- contraproducente. ¿Que quieren convocar un referendum? Pues que se convoque. ¿Que no hay garantías de libertad real de voto? Pues que se refuerce el voto por correo validando como votantes a los 'vascos de la diáspora' que hay un montón. Ya sé que eso suena discriminatorio y racista, pero es una idea para 'diluir' la identidad de los votos por correo. El referendum posiblemente lo perderán los secesionistas, y se volverá a convocar al cabo de unos años, y luego otra, y otra vez, acercándose cada vez más al triunfo separatista, gracias a las nuevas generaciones, gentes de la que -temo- buena parte está convencida de la realidad de una historia mítica del País Vasco, y votará 'secesión' en consecuencia. Pero, mientras tanto, tengamos la fiesta en paz. No hay por qué pelearse, y muchas razones, en cambio, para colaborar. Pero, como en toda discusión que se pretenda constructiva, hay que tratar también -por ambas partes, claro- de asumir los deseos y objetivos del otro, para comprenderlo, al menos. Y con algo de la 'paz, piedad y perdón' que deseaba Azaña para la España del futuro, pues podemos construir unas Españas donde todos -o casi, casi todos- nos sintamos bastante a gusto. Pero lo fundamental es tratar no ya sólo hablar, sino de comprender al otro, por extrañas que nos sean sus querencias. Estamos en un momento delicado, uno de esos donde 'la cosa' puede inclinarse hacia una solución o a un enquistamiento, que reventará en su día, como todos los 'cierres en falso'. Sólo falta ahora que algún alto militar invoque el sagrado deber del ejército para mantener la unidad patroia porque la Constitución... etc. Eso ya sería un desastre. Y temo que ocurra cualquier día. Lo de la macrobandera de Madrid es un presagio, quizá. Saludos Javier Susaeta Erburu [aspirante a 'votante de la diáspora' :-)] ---------- >De: "Gorka Moral" >Para: >Asunto: [escepticos] RE: [escepticos] Referéndum en Euskadi >Fecha: vier., 4 octu 2002 08:25 > > >> [AV] >> Creo que la diferencia es que en un hipotetico referendum > sobre la >> independencia, lo que esta en >> juego es mucho mas dramatico : es la convivencia de dos > mitades de la >> sociedad vasca. Y en ese >> punto el fenomeno terrorista incide sangrientamente, sobre > uno de las >> partes ( de las mitades) > > [Yo] > ¿Por qué no pueden convivir en un estado llamado Euskadi y sí > en otro > llamado España? Casi todos los vascos (los que vivimos aquí) > tenemos amigos > de todas las ideologías, y por lo menos yo, hablo libremente > con todos, y > ellos conmigo. > Estoy de acuerdo en la incidencia del terrorismo, no lo estoy > en que sólo la > mitad estén afectados. Lo estamos todos. > > > [AV] >> Se puede devolver la pregunta : si se quiere llegar a un > referendum, >> porque los nacionalistas en >> general, tanto pacificos como violentos, no acaban con la > violencia? >> Alguna ventaja le veran. > > [Yo] > Hombre, para dar argumentos al gobierno central a no cumplir el > estatuto, o > para atraer inversiones a Euskadi, o para que los dirigentes de > los partidos > nacionalistas pacíficos dejen de llevar escolta, por ejemplo. > > >> >[DdC] >> >Y por cierto, Ibarretxe y Anasagasti (no sé si otros >> también) ya han dicho >> >que la consulta se realizaría sólo tras un cese de la > violencia. >> > >> > >> [AV] >> Me imagino, con previo acuerdo con ETA para hacer otra > tregua. > > [Yo] > La imaginación es el primer argumento de los magufos. > >> [AV] >> El ofrecimiento de los democratas es el siguiente : una vez > derrotada >> ETA o rendida hablaremos de lo que Uds. quieran > > [Yo] > ¿qué democratas? ¿Los partidos políticos no nacionalistas?¿Los > nacionalistas, menos Batasuna, tambien? ¿O es sólo una opinión > personal, y > el ofrecimiento es tuyo? > > > Sé que es dificil mantener un pensamiento recional en este > tema, y yo mismo > me he calentado en alguna discusión anterior, pero en este hilo > se están > utilizando muchos argumentos magufos, que en cualquier otro > tema hubiesen > sido puestos a parir por la mayoría de la lista. > > Saludos > > Gorka Moral > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 10:56:43 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA19919 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 10:56:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA19877 for ; Fri, 4 Oct 2002 10:56:00 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id MAA22519 for ; Fri, 4 Oct 2002 12:55:26 +0100 (WET DST) Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id MAA25899 for ; Fri, 4 Oct 2002 12:41:49 +0200 (MET DST) Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Refer=E9ndum?= enEuskadi From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <003d01c26b87$b408d570$138da8c0@pc19> References: <003d01c26b87$b408d570$138da8c0@pc19> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Evolution/1.0.2 Date: 04 Oct 2002 12:41:15 +0200 Message-Id: <1033728076.20126.52.camel@amaltea> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA19864 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El vie, 04-10-2002 a las 11:23, Gorka Moral escribió: > Me refería a nivel de la gente de a pie. Todos los políticos, y personas > públicas o semi públicas (periodistas o escritores, por ejemplo), que no > sean de batasuna y su entorno, están amenazados de muerte por ETA. Eso no es > libertad, por supuesto. > > Lo que quería expresar es que aquí, como en todos los sitios, la gente es > gente, y convive junta, sean de la ideología que sean. No conozco a nadie > que vaya preguntando a quién votas, antes de empezarte a hablar. Ahora bien, > hablo de la gente normal, no de los que piensan que una idea es más > importante que una vida humana. Por eso en las manifestaciones contra ETA en pueblos de casi un 50% de voto no nacionalista se manifiestan sólo 40 o 50 personas. Ya veo, ya. La columna de El País de hace dos días la de esta, ¿cómo se llama?, no me acuerdo, lo expresa muy bien. En cuanto a lo del segundo párrafo, evidentemente, tú puedes hablar de ideologías con nacionalistas normales en tu casa, pero seguro que en un bar o en un restaurante o no lo haces o lo haces hablando bajito, porque nunca se sabe quién puede estar sentado en la mesa de tu lado. Eso no es libertad, es opresión a las ideas. Cuando no puedes salir en un medio público expresándolas porque pones en juego tu vida, eso no es libertad, es opresión. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 11:03:30 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA19963 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 11:03:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA19922 for ; Fri, 4 Oct 2002 11:03:25 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id NAA22574 for ; Fri, 4 Oct 2002 13:02:51 +0100 (WET DST) Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id MAA26430 for ; Fri, 4 Oct 2002 12:49:15 +0200 (MET DST) Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Refer=E9ndum?= en Euskadi From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <3D9D62E7.7060308@ono.com> References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <200210032116.VAA17025@ccdis.dis.ulpgc.es> <3D9CD166.8010004@ono.com> <200210032355.XAA17756@ccdis.dis.ulpgc.es> <3D9D62E7.7060308@ono.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Evolution/1.0.2 Date: 04 Oct 2002 12:48:42 +0200 Message-Id: <1033728522.20126.60.camel@amaltea> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA19928 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El vie, 04-10-2002 a las 11:44, gatopardo escribió: Imaginemos unos resultados curiosos: Alava: 90% no 10% sí Guipúzcoa: 90% sí 10% no Navarra: Pamplona: 90% sí 10% no Resto de Navarra y país vasco 50% sí 50% no Se cuentan los votos y sale un sólo voto más en cualquiera de las dos direcciones ¿Qué coño hacemos? ¿Debería hacerse el referendum por comarcas a ver si conseguimos una buena frontera fractal? Y sigo pensando ¿quién pertenece al censo? Mis raices son vascas, de hecho mi apellido tiene traducción en vasco (según me han contado). Pero eso es más o menos del siglo VIII, después la mayoría emigraron a Logroño y después al resto de España y, sobre todo, a las américas (que por cierto, un Anguiano está entre los más buscados en los EEUU)... ¿Tengo derecho a voto? ¿Tienen derecho a voto los que se han autoexiliado para proteger sus vidas?, ¿y alguien que haya nacido en Madrid y a partir de los 5 años haya residido en Bilbao? ... Sinceramente, hasta el censo me parece inviable en esta situación a no ser que admitamos en ese censo a todos los españoles. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 11:11:01 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA19941 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 11:10:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from osha.osha.eu.int ([195.55.141.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA19999 for ; Fri, 4 Oct 2002 11:10:53 GMT Received: from pc19 ([192.168.141.19]) by osha.osha.eu.int (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id H3GEXR00.I0Y for ; Fri, 4 Oct 2002 13:08:15 +0200 From: "Gorka Moral" To: Subject: [escepticos] =?ISO-8859-15?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepti?= =?ISO-8859-15?Q?cos=5DRefer=E9ndum_enEuskadi?= Date: Fri, 4 Oct 2002 13:02:49 +0200 Message-ID: <004b01c26b95$94afbf00$138da8c0@pc19> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook CWS, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) In-Reply-To: <1033728076.20126.52.camel@amaltea> Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Por eso en las manifestaciones contra ETA en pueblos de casi un 50% de > voto no nacionalista se manifiestan sólo 40 o 50 personas. Ya veo, ya. > La columna de El País de hace dos días la de esta, ¿cómo se llama?, no > me acuerdo, lo expresa muy bien. Son manifestaciones públicas. > > En cuanto a lo del segundo párrafo, evidentemente, tú puedes hablar de > ideologías con nacionalistas normales en tu casa, pero seguro > que en un > bar o en un restaurante o no lo haces o lo haces hablando > bajito, porque > nunca se sabe quién puede estar sentado en la mesa de tu lado. Yo hablo con quien sea, no sólo con nacionalistas. Si lo hiciese mi círculo de amistades quedaría muy reducido. Y no me paro a pensar en quien pueda escuchar. > > Eso no es libertad, es opresión a las ideas. Cuando no puedes salir en > un medio público expresándolas porque pones en juego tu vida, > eso no es > libertad, es opresión. > Totalmente de acuerdo. No creo que te lo haya discutido. Gorka Moral From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 11:14:14 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA19793 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 11:14:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from pastisart2k2.local (213-97-146-211.uc.nombres.ttd.es [213.97.146.211]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA20042 for ; Fri, 4 Oct 2002 11:14:10 GMT Received: from vision - 192.168.1.202 by pastisart2k2.local with Microsoft SMTPSVC(5.5.1775.675.6); Fri, 4 Oct 2002 13:08:21 +0200 From: "Xavier Nieto" To: Subject: RE: [escepticos] Referéndum en Euskadi Date: Fri, 4 Oct 2002 13:08:21 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) In-Reply-To: <1033728522.20126.60.camel@amaltea> Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Eloy Anguiano Rey > Enviado el: viernes 4 de octubre de 2002 12:49 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: Re: [escepticos] Referéndum en Euskadi > <<< cortado >>> > > Sinceramente, hasta el censo me parece inviable en esta situación a no > ser que admitamos en ese censo a todos los españoles. > > Eloy, que quieres que te diga, me parece que has hecho un buen saltito, no te parece? Vamos, que yo no pinto nada, emmo, en ese censo. Salut, Xavier Nieto PD:Por mi puede votar quien quiera... hasta los australianos que, total, tambien podrian buscar razones para ello, no? ;-P From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 11:17:43 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA20075 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 11:17:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from borja.sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA20051 for ; Fri, 4 Oct 2002 11:17:40 GMT Received: from borja.sarenet.es (localhost [127.0.0.1]) by borja.sarenet.es (8.12.3/8.12.3) with ESMTP id g94BD4RE058850 for ; Fri, 4 Oct 2002 13:13:09 +0200 (CEST) (envelope-from borjamar@sarenet.es) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" From: Borja Marcos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-15?q?Refer=E9ndum=20en?= Euskadi Date: Fri, 4 Oct 2002 13:13:04 +0200 User-Agent: KMail/1.4.2 References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <3D9D62E7.7060308@ono.com> <1033728522.20126.60.camel@amaltea> In-Reply-To: <1033728522.20126.60.camel@amaltea> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200210041313.04377.borjamar@sarenet.es> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA20052 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On Friday 04 October 2002 12:48, Eloy Anguiano Rey wrote: > Imaginemos unos resultados curiosos: > > > Alava: > > 90% no > 10% sí > > Guipúzcoa: > > 90% sí > 10% no > > > Navarra: > > Pamplona: > 90% sí > 10% no > > Resto de Navarra y país vasco > 50% sí > 50% no :-) Has dado en el clavo. Esto es como el famoso lío del euskera en Navarra. La parte norte es vascoparlante, pero al sur de Pamplona tienen más relación con Aragón o La Rioja que con el País Vasco. El exigir euskera a un funcionario del ayuntamiento de Isaba tiene sentido desde el punto de vista de la "realidad sociolingüística", pero, ¿en Tudela? La "realidad sociolingüística" que yo te diga. Por cierto, y no lo digo en plan puñetero, en zonas de La Rioja y Navarra mejor empezar a exigir árabe a los funcionarios. Para empezar no hay más que ver una cosa más simple: Si se convocara un referéndum en Navarra para integrarse en la CAPV... ¿Qué resultado tendría? Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 11:34:19 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA20141 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 11:34:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from rio.dnsvault.com ([209.51.153.242]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA20105 for ; Fri, 4 Oct 2002 11:34:14 GMT Received: from [194.224.226.175] (helo=JGUTIERF) by rio.dnsvault.com with asmtp (Exim 3.35 #1) id 17xQfI-00061Z-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 04 Oct 2002 07:30:40 -0400 Date: Fri, 4 Oct 2002 13:28:45 +0200 From: jotajota X-Mailer: The Bat! (v1.61) Personal Organization: jotajota.org X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <99182291531.20021004132845@jotajota.org> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZWZlculuZHVtIGVuIEV1c2thZGk=?= In-Reply-To: References: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-AntiAbuse: This header was added to track abuse, please include it with any abuse report X-AntiAbuse: Primary Hostname - rio.dnsvault.com X-AntiAbuse: Original Domain - ccdis.dis.ulpgc.es X-AntiAbuse: Originator/Caller UID/GID - [0 0] / [0 0] X-AntiAbuse: Sender Address Domain - jotajota.org Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >> Sinceramente, hasta el censo me parece inviable en esta situación a no >> ser que admitamos en ese censo a todos los españoles. > Eloy, que quieres que te diga, me parece que has hecho un buen saltito, no > te parece? > Vamos, que yo no pinto nada, emmo, en ese censo. ¿Y yo? En mi DNI pone que he nacido en Algorta, aunque he vivido toda mi vida lejos del País Vasco y toda mi familia es de raices asturianas... sin embargo 'soy vasco' en cierto sentido ¿no? ¿Puedo votar en ese referendum o no? ¿Dónde se pone la raya? Me parece que el referendum tiene tantas dificultades prácticas que no creo que no se hayan dado cuenta los señores Ibarre(tx|ch)e y compañía; que es una manera de llamar la atención, vamos, y no hay intención real de llegar ahí en un tiempo cercano. -- jotajota mailto:jotajota@jotajota.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 12:00:48 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA20245 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 12:00:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA20237 for ; Fri, 4 Oct 2002 12:00:08 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp2 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3GH5401.A5G for ; Fri, 4 Oct 2002 13:55:53 +0200 Message-ID: <00ec01c26ba0$c60a7a30$2d329196@EEE016> From: "Goyo" To: References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net><200210032116.VAA17025@ccdis.dis.ulpgc.es> <3D9CD166.8010004@ono.com><200210032355.XAA17756@ccdis.dis.ulpgc.es> <3D9D62E7.7060308@ono.com> <1033728522.20126.60.camel@amaltea> Subject: [escepticos] =?ISO-8859-15?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Refer=E9ndum_en_Euskadi?= Date: Fri, 4 Oct 2002 14:22:48 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Eloy Anguiano Rey" To: Sent: Friday, October 04, 2002 12:48 PM Subject: Re: [escepticos] Referéndum en Euskadi > Sinceramente, hasta el censo me parece inviable en esta situación a no > ser que admitamos en ese censo a todos los españoles. Yo no sé si esto se tiene o no en cuenta, pero normalmente no se menciona. El hecho es que no habría más remedio que admitir finalmente a todos los españoles, porque lo que piden los separatistas vascos implica una reforma de la constitución y para eso hace falta un referéndum a nivel nacional, no tiene vuelta de hoja. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 12:34:50 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA20342 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 12:34:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from polaris.we.lc.ehu.es (polaris.we.lc.ehu.es [158.227.6.43]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA20344 for ; Fri, 4 Oct 2002 12:34:45 GMT Received: from darwin (darwin.we.lc.ehu.es [158.227.6.105]) by polaris.we.lc.ehu.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g94CUa915533 for ; Fri, 4 Oct 2002 14:30:40 +0200 (MET DST) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: David de Cos Subject: [escepticos] Re: Banderas Date: Fri, 4 Oct 2002 14:31:04 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.4] To: escepticos MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200210041431.04893.ddecos@gmx.net> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA20321 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, El Vie 04 Oct 2002 11:50, gatopardo decía: > [AV] > Todavia me acuerdo de un joven vasco socialista que tenia impreso en un > cartel la frase " no hay mas patria > que la humanidad", ahora le falta una pierna gracias a una bomba > terrorista. Cual es la causa? el azar? como > un accidente de trafico? Se lo merecia? Es un mito inventado por la > propanganda facista-españolista- aznarista? Esto se empieza a parecer peligrosamente al programa "Otra Dimensión", en el que los argumentos pretenden ser contrarrestados con testimonios. A ver, lo digo por última vez, que empiezo a hartarme de que cada uno interprete lo que le da la gana: aquí nadie se ha atrevido a negar los asesinatos, las coacciones, amenazas, etc. Son hechos innegables, y lo peor que podría pasar sería que la revisión cayese sobre ellos como ya está cayendo sobre otras cosas... pero ese es otro tema. Todo esto venía en realidad al hilo de los puñeteros mitos que circulan sobre Euskadi, como que vamos con metralleta por la calle, escuchamos Radio Nacional en bajito, hay palizas en los aparcamientos del Campus de Leioa (esto lo oí en "El Tercer Grado"), etc. En Euskadi, el 99% de la población vive como dios, a todas luces mejor que en la inmensa mayoría del resto de comunidades autónomas, pero eso nunca se ve en un Telediario. En Madrid hay muchísimos más asesinatos que en Euskadi al cabo del año (algunos de ellos de ETA, por cierto), y a mí nunca se me ocurriría rechazar un trabajo en Madrid por miedo a la violencia (no se lo echo en cara a Ernesto, sino a quienes le han comido la cabeza con mentiras). Y vale, puede que Etxenike (es así como se escribe en euskera), que por cierto, era consejero (ministro) del gobierno vasco, y de un partido nacionalista (para los que creen que sólo los nacionalistas españoles sufren la violencia, que aquí hay unos cuantos), tuviera miedo de alguien que pasaba por ahí. Eso es lamentable, y, en efecto, demuestra que en Euskadi no hay libertad de expresión. Pero esos testimonios no aportan nada que no sepamos, y además en otros sitios también ocurren (en una ciudad grande como Madrid, seguro que mucho más). Ocurrirán por otros motivos, pero a mí no me consuela que las palizas, navajazos y asesinatos de Madrid sean por droga, por ejemplo, y no por política. Sigo diciendo que el 99% de los vascos vivimos muy bien, e invito a quien quiera a que lo compruebe. La gente que no tiene ni idea de cómo se vive en Euskadi no debería permitirse opinar sobre ello. Observad que ninguno de los vascos de esta lista ha dicho aún lo contrario. Claro, ninguno es concejal ni Guardia Civil, no me vengáis con las mismas, que creo haber dejado suficientemente claro ese punto. -- Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 12:40:22 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA20404 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 12:40:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo4.servidoresdns.net (correo4.servidoresdns.net [217.76.128.68]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA20348 for ; Fri, 4 Oct 2002 12:40:15 GMT Received: from [192.168.0.29] [80.35.158.54] by correo4.servidoresdns.net with ESMTP (SMTPD32-6.06) id AB1B1E1A0138; Fri, 04 Oct 2002 14:35:39 +0200 X-Mailer: Microsoft Outlook Express Macintosh Edition - 4.5 (0410) Date: Mon, 27 Aug 1956 15:06:44 +0000 Subject: Re: [escepticos] Referéndum en Euskadi From: "JAVIER" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="" Message-Id: <200210041435371.SM00406@[192.168.0.29]> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA20268 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ---------- >De: "Goyo" >Para: >Asunto: [escepticos] Re: [escepticos] Referéndum en Euskadi >Fecha: vier., 4 octu 2002 12:22 > > ----- Original Message ----- > From: "Eloy Anguiano Rey" > To: > Sent: Friday, October 04, 2002 12:48 PM > Subject: Re: [escepticos] Referéndum en Euskadi > > >> Sinceramente, hasta el censo me parece inviable en esta > situación a no >> ser que admitamos en ese censo a todos los españoles. > > Yo no sé si esto se tiene o no en cuenta, pero normalmente no > se menciona. > El hecho es que no habría más remedio que admitir finalmente a > todos los > españoles, porque lo que piden los separatistas vascos implica > una reforma > de la constitución y para eso hace falta un referéndum a nivel > nacional, no > tiene vuelta de hoja. > > Saludos > > Goyo > Pero es que hay un problema. Aunque es mucha la gente en Espa–a que est‡ harta de los vascos separatistas (y de algunos que no lo son, empieza a estarlo tambiŽn) y que a lo mejor votar’a que s’ a una reforma constitucional que permitiese la secesi—n, esa reforma no podr’a hacerse espec’ficamente para el Pa’s Vasco, porque muchos catalanes y gallegos -por lo menos- se sentir’an v’ctimas de un 'agravio comparativo'. As’ que habr’a que plantear esa reforma constitucional como una 'refundaci—n de las Espa–as', y eso... ya me parece que habr’a mucha gente reacia a aceptarlo. As’ que volvemos al 'punto muerto', y eso es malo, porque no se avanza, la gente de aqu’ y de all‡ se cabrea, y todos terminamos perdiendo. Es mejor cortar el nudo gordiano en vez de intentar desliarlo, hacer una 'lectura creativa' de la Constituci—n, por insostenible que sea desde la letra de la Ley, porque el bien de los habitantes de las 'naciones ibŽricas' -y no digo las Espa–as ahora porque hay a quien no le gusta la palabra, ni en plural- est‡ por encima de cualquier texto, por sagrado que sea. El asunto es muy dif’cil, y la soluci—n tambiŽn, pero con manga ancha, tolerancia y buena voluntad por todas las partes, se puede solucionar, creo. O as’ lo espero. Saudos J.S. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 12:42:02 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA20405 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 12:42:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from polaris.we.lc.ehu.es (polaris.we.lc.ehu.es [158.227.6.43]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA20408 for ; Fri, 4 Oct 2002 12:41:59 GMT Received: from darwin (darwin.we.lc.ehu.es [158.227.6.105]) by polaris.we.lc.ehu.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g94Cbo915624 for ; Fri, 4 Oct 2002 14:37:50 +0200 (MET DST) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?q?Refer=E9ndum=20en?= Euskadi Date: Fri, 4 Oct 2002 14:38:15 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.4] References: <99182291531.20021004132845@jotajota.org> In-Reply-To: <99182291531.20021004132845@jotajota.org> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200210041438.15215.ddecos@gmx.net> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA20412 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, El Vie 04 Oct 2002 13:28, jotajota decía: > >> Sinceramente, hasta el censo me parece inviable en esta situación a no > >> ser que admitamos en ese censo a todos los españoles. > > > > Eloy, que quieres que te diga, me parece que has hecho un buen saltito, > > no te parece? > > Vamos, que yo no pinto nada, emmo, en ese censo. > > ¿Y yo? En mi DNI pone que he nacido en Algorta, aunque he vivido toda > mi vida lejos del País Vasco y toda mi familia es de raices > asturianas... sin embargo 'soy vasco' en cierto sentido ¿no? > > ¿Puedo votar en ese referendum o no? ¿Dónde se pone la raya? > > Me parece que el referendum tiene tantas dificultades prácticas que no > creo que no se hayan dado cuenta los señores Ibarre(tx|ch)e y > compañía; que es una manera de llamar la atención, vamos, y no hay > intención real de llegar ahí en un tiempo cercano. No sé de dónde sacáis tantas trabas para realizar ese censo. ¿A nadie se le ha ocurrido que voten, sencillamente, los mismos que pueden votar en las elecciones autonómicas vascas (con los mismos criterios de cualquier otra autonomía, por cierto), que es sencilla y llanamente lo que pretende hacer? Me parece que buscáis problemas deliberadamente donde no los hay. -- Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 13:02:49 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA20503 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 13:02:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from rio.dnsvault.com ([209.51.153.242]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA20538 for ; Fri, 4 Oct 2002 13:02:10 GMT Received: from [194.224.226.175] (helo=JGUTIERF) by rio.dnsvault.com with asmtp (Exim 3.35 #1) id 17xS2P-00032N-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 04 Oct 2002 08:58:37 -0400 Date: Fri, 4 Oct 2002 14:56:41 +0200 From: jotajota X-Mailer: The Bat! (v1.61) Personal Organization: jotajota.org X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <194187567678.20021004145641@jotajota.org> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZWZlculuZHVtIGVuIEV1c2thZGk=?= In-Reply-To: <200210041438.15215.ddecos@gmx.net> References: <99182291531.20021004132845@jotajota.org> <200210041438.15215.ddecos@gmx.net> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-AntiAbuse: This header was added to track abuse, please include it with any abuse report X-AntiAbuse: Primary Hostname - rio.dnsvault.com X-AntiAbuse: Original Domain - ccdis.dis.ulpgc.es X-AntiAbuse: Originator/Caller UID/GID - [0 0] / [0 0] X-AntiAbuse: Sender Address Domain - jotajota.org Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > No sé de dónde sacáis tantas trabas para realizar ese censo. ¿A nadie se le ha > ocurrido que voten, sencillamente, los mismos que pueden votar en las > elecciones autonómicas vascas (con los mismos criterios de cualquier otra > autonomía, por cierto), que es sencilla y llanamente lo que pretende hacer? > Me parece que buscáis problemas deliberadamente donde no los hay. ¿Y la gente que *ha tenido* que irse a vivir fuera porque estaban amenazados? ¿pueden votar o no? Igual, aunque ya no vivan allí, este tema les atañe. Además no es lo mismo que unas elecciones autonómicas. Tras la creación de ese supuesto estado asociado, yo, nacido en Algorta, ¿tendría derecho a la nacionalidad? en caso afirmativo ¿por qué no a votar sobre la secesión? y en negativo ¿por qué? -- jotajota mailto:jotajota@jotajota.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 13:13:33 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA20510 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 13:13:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mx1.melange.net (mx.melange.net [212.59.199.94]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA20578 for ; Fri, 4 Oct 2002 13:13:29 GMT Received: from smta04.arrakis.isp (smta04.arrakis.isp [192.168.197.174]) by mx1.melange.net (8.11.2/8.11.0) with ESMTP id g94DAXJ15383 for ; Fri, 4 Oct 2002 15:10:33 +0200 Received: from casajordi ([195.5.77.221]) by smta04.arrakis.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id H3GKLH00.K4H for ; Fri, 4 Oct 2002 15:10:29 +0200 From: "freebird" To: Subject: [escepticos] RE: Banderas OFFTOPIC Date: Fri, 4 Oct 2002 15:09:51 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) In-Reply-To: <200210032355.XAA17725@ccdis.dis.ulpgc.es> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >-----Mensaje original----- de Miguel Angel >De ahí que se hayan suscitado temores, y no es invento mío, >de que el censo >para tal referendum será confeccionado con los criterioos >que les salga de >las narices a Arzallus e Ibarreche. Y son precisamente los futuros >"alemanes", es decir, los no nacionalistas, los candidatos a >ser excluidos >de tal censo y privados de su derecho a voto ( me refiero >legalmente, en la >práctica ya se emplearán métodos más expeditivos para que no >puedan votar >los no nacionalistas) > >MA MA: esto que dices es un sinsentido, no se puede manipular un censo de la noche a la mañana, haciendo desparaecer un porcentaje tan SIGNIFICATIVO de votantes, máxime cuando has usado ese mismo censo unos meses atrás, y puedes comparalo. Estoy convencido de que caso de producirse un referéndum, los votantes españolistas no tendrían ningún miedo en emitir su voto, y la falta de mítines sería paliada por la presión que se ejerceria por parte de los mass media españoles, no os quepa ninguna duda. Recordad que TVE1y2, A3 y Tele5 se ven perfectamente en cada rincón de Euskadi, Euskalherria, el Pais Vasco, o como queráis llamarla, (o Región Vasca, como ponía en un souvenir predemocrático que me trajeron de Bilbao) A mi este tema me produce mucho desasosiego. No tiene solución, y a mas removerlo (dinamizarlo, como dirian los homeópatas) mas enmerdarlo. Pero mientras tanto solo hay un hecho inopinable: hay gente poniendo bombas y pegando tiros en la nuca, y gente sufriendo esa situación. ¿La solución es unrferendum? a lo mejor pondría a todos en su sitio. Pero se debería plantear tras la desaparición de ETA, y siendo realistas, que motivo encontrarán (encontraremos, encontrareis, no me decido) los españole para celebrar tal referéndum cuando se acabe el "Problema Vasco"? Saludos, y Firmad Todos el Manifiesto Humanista 2K, pecadores. Jordi Meseguer freebird@arrakis.es ------------------------------------------------------------- Sostengo que hay mucha más maravilla en la ciencia que en la pseudociencia. Y además, la ciencia tiene una virtud adicional, y nada despreciable: su veracidad. Carl Sagan ------------------------------------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 13:44:17 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA20775 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 13:44:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from polaris.we.lc.ehu.es (polaris.we.lc.ehu.es [158.227.6.43]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA20692 for ; Fri, 4 Oct 2002 13:44:12 GMT Received: from darwin (darwin.we.lc.ehu.es [158.227.6.105]) by polaris.we.lc.ehu.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g94De9916235 for ; Fri, 4 Oct 2002 15:40:09 +0200 (MET DST) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos]: =?iso-8859-1?q?Refer=E9ndum=20en?= Euskadi Date: Fri, 4 Oct 2002 15:40:29 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.4] References: <200210041438.15215.ddecos@gmx.net> <194187567678.20021004145641@jotajota.org> In-Reply-To: <194187567678.20021004145641@jotajota.org> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200210041540.29559.ddecos@gmx.net> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA20749 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, El Vie 04 Oct 2002 14:56, jotajota decía: > > No sé de dónde sacáis tantas trabas para realizar ese censo. ¿A nadie se > > le ha ocurrido que voten, sencillamente, los mismos que pueden votar en > > las elecciones autonómicas vascas (con los mismos criterios de cualquier > > otra autonomía, por cierto), que es sencilla y llanamente lo que pretende > > hacer? Me parece que buscáis problemas deliberadamente donde no los hay. > > ¿Y la gente que *ha tenido* que irse a vivir fuera porque estaban > amenazados? ¿pueden votar o no? Igual, aunque ya no vivan allí, este > tema les atañe. ¿Y los que tuvieron que abandonar España porque estaban amenazados? ¿Pueden votar ahora? ¿Por qué eso no es un problema para las elecciones generales españolas y sí lo sería para un referéndum vasco? > Además no es lo mismo que unas elecciones autonómicas. Tras la > creación de ese supuesto estado asociado, yo, nacido en Algorta, > ¿tendría derecho a la nacionalidad? en caso afirmativo ¿por qué no a > votar sobre la secesión? y en negativo ¿por qué? No tengo ni idea de quién tendría derecho a la nacionalidad vasca, eso tendrías que preguntárselo a los convovantes del referéndum. En cualquier caso, supongo que no tendrían una política muy diferente de la de cualquier país europeo, como por ejemplo España. Un extranjero huído de España en su niñez puede obtener la nacionalidad española bajo ciertas condiciones, y supongo que tú también podrías conseguir la vasca. Pero antes de nacionalizarse, ese extranjero no puede votar en las elecciones españolas, igual que tú ahora mismo no puedes hacerlo en las vascas. Pero ya te digo que todo esto, pareciéndome muy razonable, sólo son conjeturas mías, que yo no he presentado el proyecto. Habría que preguntárselo a Ibarretxe, Arzallus, Errazti y compañía. No obstante, sigo pensando que se buscan problemas donde no los hay, o al menos sin hacer un mínimo esfuerzo en buscar analogías válidas que llevan funcionando muchos años sin que nadie (o casi nadie, quién sabe) proteste. -- Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 14:03:27 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA20883 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 14:03:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA20892 for ; Fri, 4 Oct 2002 14:03:07 GMT Received: from Fernando.posta.unizar.es (212-166-162-176.red-acceso.airtel.net [212.166.162.176]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id g94Dt599022565 for ; Fri, 4 Oct 2002 15:55:14 +0200 Message-Id: <5.0.2.1.0.20021004155627.00a74700@posta.unizar.es> X-Sender: fgimeno@posta.unizar.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.0.2 Date: Fri, 04 Oct 2002 15:58:40 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Fernando Gimeno Subject: [escepticos] Fwd: Greenpeace: Act Now to Prevent GE Seed Contamination Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii"; format=flowed X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Por dejar ya las banderas... que opinais de esto? >X-GPMessage_ID: <1033731114:uok:MLM:51670> >From: messages@dynamic.greenpeace.org >To: fgimeno@posta.unizar.es >Subject: Greenpeace: Act Now to Prevent GE Seed Contamination >Date: Fri, 4 Oct 2002 13:31:54 +0200 (CEST) >X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es > >Greenpeace Campaign Alert for Cyberactivists in Spain > > >Soon a small technical committee of the European Union (The Standing >Committee on Seeds) will be asked to approve a dirty little standard >allowing extensive contamination of European farmland with genetically >engineered (GE) plants. The proposed directive on GE seed contamination >permits "thresholds" of GE contamination in bags of ordinary seeds : > >In a bag of beet, cotton or maize seed, one in every 200 seeds could be >genetically engineered without informing the farmer. (0.5%) > >In a bag of rapeseed, about one in 330 seeds could be secretly >contaminated. (0.3%) > >In a bag of soy seeds, more than one in every 150 could be contaminated. >(0.7%) > >You can help by writing to the Spanish agriculture minister from here: > >http://act.greenpeace.org/ams/es?a=seeds&s=blue2 > >You can also warn your friends and colleagues about this new threat by >sending them this e-card, designed by a Greenpeace cyberactivist and the >winning entry of our "Seeds of Trouble" competition: > >http://act.greenpeace.org/ecs/s2?i=416&sk=std > >You can send up to six e-cards at once, and we encourage you to spread the >word far and wide. > >Please act soon as we expect that the crucial committee meeting will take >place within two weeks. > >VISIT THE CYBERCENTRE > >Please don't forget to visit the Greenpeace Cyberactivist Community at: >http://act.greenpeace.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 14:55:10 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA21113 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 14:55:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA21145 for ; Fri, 4 Oct 2002 14:54:59 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id QAA24072 for ; Fri, 4 Oct 2002 16:54:23 +0100 (WET DST) Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id QAA11397 for ; Fri, 4 Oct 2002 16:40:49 +0200 (MET DST) Subject: RE: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Refer=E9ndum?= en Euskadi From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Evolution/1.0.2 Date: 04 Oct 2002 16:40:14 +0200 Message-Id: <1033742414.20124.78.camel@amaltea> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA21163 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El vie, 04-10-2002 a las 13:08, Xavier Nieto escribió: > Eloy, que quieres que te diga, me parece que has hecho un buen saltito, no > te parece? > Vamos, que yo no pinto nada, emmo, en ese censo. Que tú pienses que no tienes nada que ver no implica que otros piensen así. Me gustaría saber qué criterio elegirías tú. A mi, sinceramente, también me trae al fresco, más o menos tanto como lo del Sáhara, pero creo que en cosas de estas es realmente complicado y que dependiendo del censo se obtiene un resultado u otro. En este caso, ganar un referendum es simple, basta con elegir el censo. Por ejemplo, Guipúzcoa tiene (si no recuerdo mal) mucha más población que Álava, y por mucho que los alaveses no quisiesen la independencia (incluso si son todos los alaveses), me temo que se les forzaría a ser independientes. Me temo que el censo es el mayor de los problemas. No creo que nadie aquí esté en contra de la autodeterminación de los pueblos (se considere como se considere) si es una opinión mayoritaria de ese pueblo. Pero el problema surge al determinar quién pertenece a ese "pueblo". From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 14:56:32 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA21132 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 14:56:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA21169 for ; Fri, 4 Oct 2002 14:56:30 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id QAA24083 for ; Fri, 4 Oct 2002 16:55:54 +0100 (WET DST) Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id QAA11465 for ; Fri, 4 Oct 2002 16:42:20 +0200 (MET DST) Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Refer=E9ndum?= en Euskadi From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <200210041313.04377.borjamar@sarenet.es> References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <3D9D62E7.7060308@ono.com> <1033728522.20126.60.camel@amaltea> <200210041313.04377.borjamar@sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Evolution/1.0.2 Date: 04 Oct 2002 16:41:45 +0200 Message-Id: <1033742505.20126.80.camel@amaltea> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA21159 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El vie, 04-10-2002 a las 13:13, Borja Marcos escribió: > Para empezar no hay más que ver una cosa más simple: Si se convocara un > referéndum en Navarra para integrarse en la CAPV... ¿Qué resultado tendría? Ya, pero es que ESE es el problema. Para mi la autodeterminación no supone problema alguno pero sí me lo supone el derecho de los ciudadanos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 15:00:02 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA21212 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 15:00:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA21138 for ; Fri, 4 Oct 2002 14:59:59 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id QAA24117 for ; Fri, 4 Oct 2002 16:59:22 +0100 (WET DST) Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id QAA11634 for ; Fri, 4 Oct 2002 16:45:48 +0200 (MET DST) Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Refer=E9ndum?= en Euskadi From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <200210041438.15215.ddecos@gmx.net> References: <99182291531.20021004132845@jotajota.org> <200210041438.15215.ddecos@gmx.net> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Evolution/1.0.2 Date: 04 Oct 2002 16:45:14 +0200 Message-Id: <1033742714.20122.83.camel@amaltea> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA21179 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El vie, 04-10-2002 a las 14:38, David de Cos escribió: > No sé de dónde sacáis tantas trabas para realizar ese censo. ¿A nadie se le ha > ocurrido que voten, sencillamente, los mismos que pueden votar en las > elecciones autonómicas vascas (con los mismos criterios de cualquier otra > autonomía, por cierto), que es sencilla y llanamente lo que pretende hacer? > Me parece que buscáis problemas deliberadamente donde no los hay. ¿Y aquellos que por manifestar sus ideas han tenido que huir del País Vasco para preservar su vida? ¿Y aquellos que siendo vascos de nacimiento residen en otros lugares? Les cambiarian la nacionalidad y no podrían evitarlo (ni tan siquiera votando) ¿Y el cambio en la constitución que nos afecta a todos? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 15:01:48 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA21262 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 15:01:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA21220 for ; Fri, 4 Oct 2002 15:01:45 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id RAA24184 for ; Fri, 4 Oct 2002 17:01:09 +0100 (WET DST) Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id QAA11738 for ; Fri, 4 Oct 2002 16:47:35 +0200 (MET DST) Subject: Re: [escepticos] RE: Banderas OFFTOPIC From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Evolution/1.0.2 Date: 04 Oct 2002 16:47:00 +0200 Message-Id: <1033742820.20122.85.camel@amaltea> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA21205 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El vie, 04-10-2002 a las 15:09, freebird escribió: > Estoy convencido de que caso de producirse un referéndum, los votantes > españolistas no tendrían ningún miedo en emitir su voto, y la falta de > mítines sería paliada por la presión que se ejerceria por parte de los > mass media españoles, no os quepa ninguna duda. Recordad que TVE1y2, > A3 y Tele5 se ven perfectamente en cada rincón de Euskadi, > Euskalherria, el Pais Vasco, o como queráis llamarla, (o Región Vasca, > como ponía en un souvenir predemocrático que me trajeron de Bilbao) ¿Manipulación? ¿No le suena a nadie esto a MIB? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 15:04:44 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA21256 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 15:04:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA21227 for ; Fri, 4 Oct 2002 15:04:28 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id RAA24252 for ; Fri, 4 Oct 2002 17:03:19 +0100 (WET DST) Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id QAA11870 for ; Fri, 4 Oct 2002 16:49:44 +0200 (MET DST) Subject: Re: [escepticos]: =?ISO-8859-1?Q?Refer=E9ndum?= en Euskadi From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <200210041540.29559.ddecos@gmx.net> References: <200210041438.15215.ddecos@gmx.net> <194187567678.20021004145641@jotajota.org> <200210041540.29559.ddecos@gmx.net> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Evolution/1.0.2 Date: 04 Oct 2002 16:49:10 +0200 Message-Id: <1033742950.20124.88.camel@amaltea> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA21257 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El vie, 04-10-2002 a las 15:40, David de Cos escribió: > ¿Y los que tuvieron que abandonar España porque estaban amenazados? ¿Pueden > votar ahora? ¿Por qué eso no es un problema para las elecciones generales > españolas y sí lo sería para un referéndum vasco? Porque el estado existía antes de la huida. En este caso la huida o emigración es anterior al estado. > Pero ya te digo que > todo esto, pareciéndome muy razonable, sólo son conjeturas mías, que yo no he > presentado el proyecto. Sencillo, que aumenten la presión sobre los que piensan distinto, huyen todos y tienen el referendum ganado. ¡Hombre, no me jodas! Eso es dar alas a la violencia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 15:29:43 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA21311 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 15:29:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA21312 for ; Fri, 4 Oct 2002 15:29:33 GMT Received: from elpauer ([62.42.17.181]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3GQTO01.NBG for ; Fri, 4 Oct 2002 17:25:00 +0200 Message-ID: <200210041725040236.01B2D799@smtp.ono.com> In-Reply-To: <200210040059.AAA18016@ccdis.dis.ulpgc.es> References: <200210040059.AAA18016@ccdis.dis.ulpgc.es> X-Mailer: Calypso Version 3.30.00.00 (4) Date: Fri, 04 Oct 2002 17:25:04 +0200 From: "Pau Garcia i Quiles" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Sobre el euskera Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA21315 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 04/10/2002 at 3:00 Miguel Angel wrote: >Desgraciadamente, no tienes ninguna razón. Para S,. Arana la lengua es >sólo >un instrumento para el esentamiento de la diferencia entre vascos y >españoles (Cif. Elorza). El vocabulario jergal fabricado a partir del vasco >se basa en presuntas raíces eusquéricas pero es pura invención, semántica y >ortográfica. > >Pero esto entra ya dentro de lo divertido. Es de nuevo tema para crédulos, >ingenuos y poco informados, así que voy a reírme un rato con los ejemplos: >Las "lecciones de ortografía del euzkera bizkaíno" (1896) de Arana, son la >etapa final de un errático vagabundeo ortográfico, que le llevó , aparte de >escoger las grafías que he mencionado, signos diacríticos para sonidos >palatales o vibrantes, hoy en desuso pero que aún se pueden encontarr : la >l >bustia [ll] o la r pikorduna [rr] > En el apartado neologismos, tenemos abenda (raza), abertzale (patriota), >batzoki, gudari, o de creación posterior , como jaularitza (gobierno), >lehendakari o ertzanza ( creados sólo para lo vasco, no se puede decir el >lehendakari de la república Francesa). "Ikastola " fue inventado por R. M. >de Azcue. La palabra inventada Euzkadi" es un dislate etimológico "euzko" >raíz inventada procedente de "euskal" etc y el sufijo -di, empleado sólo >para vegetales. Algo así como "bosque de euskos". >Hay que reconocer que en el campo de los nombres propios la creatividad >para >diferenciarse del castellano tuvo gran éxito, pero fue igual de >disparatada. >Josepe y Josepa, tradicionales, fueron sustituidos por Joseba y Josebe ( >por >la teoría de que el masculino acababa en -a y el femenino en -e). >El hermano de Sabino,Luis Arana pasó a ser Koldobika ( de >Clodoveo/Hlodowik), y su mujer, la Nicolasa, se transformó en Nikole ( muy >fino ello). Su amigo Aingeru ( del latín Angelus, voz patrimonial vasca >pero >que sonaba castellana) se transformó en Gotzon. > >Sabino se cargó también el tradicional Peru y se inventó KEPA ( a partir >del >arameo Cefas!!!!!) >Manu, Iñasio, Santi,Jurgi, en Imanol, Iñaki, Jagoba, Gorka. >Todo elolo haría reír si no fuera por el drama qyue estamos viviendo ahora Pfff Tu mensaje no tiene desperdicio: un despropósito tras otro. La "errática trayectoria" es la misma que han tenido todas las lenguas (incluída tu amado castellano) Las formas "tradicionales" pueden no ser tan tradicionales como crees: muchas palabras que te parecen "de toda la vida" son raíces patrimoniales deformadas por la influencia de otras lenguas (en el caso del euskera, mayoritariamente, castellano y francés) El por qué usar "k" y no "c" es lo mismo que usar "c" y no "k". De hecho, el fonema suena como "k", así que lo que menos sentido tiene es usar la "c" para representarlo, dado que confunde con el sonido que habría por ejemplo en el castellano "decir". Los neologismos existen en todas las lenguas, incluído tu amado castellano. La única palabra que alguien se ha inventado alguna vez, partiendo de cero, sin ser compuesta o derivada de otra, es "gas". Sin ser filólogo vasco, estoy seguro de que "abertzale", "ikastola", etc. tienen raíz vasca. Sería interesante que algún filólogo vasco aportara luz sobre esto. ¿Que "Euzkadi" es una palabra mal formada? Pues puede ser. ¿Era Sabino Arana filólogo? Tengo entendido que no, así que no sería de extrañar que hubiese fallos eso. En catalán pasó igual: Pompeu Fabra, que es quien hizo la normativa de la que deriva la actual, era químico. Un fallo muy gordo que tuvo fue que escribía las "e" abiertas ("è") como "a", porque en la mayoría de Catalunya se pronunciaba así. Se dio cuenta del fallo cuando desde Valencia le llamaron la atención: los valencianos pronunciamos la "è" como un sonido intermedio entre "a" i "è". Y un montón más de cosas, que estoy seguro de que un filólogo te desmontaría (repito que NO soy filólogo, sino Ingeniero de Telecomunicaciones e Informático). Te estás dejando llevar por un odio irracional hacia el nacionalismo vasco y la lengua de los vascos. -- Pau Garcia i Quiles Enginyer Tècnic de Telecomunicacions, esp. Telemàtica http://www.elpauer.org MSN Messenger: elpauer@hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 15:52:22 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA21363 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 15:52:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mx1.melange.net (mx.melange.net [212.59.199.94]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA21313 for ; Fri, 4 Oct 2002 15:52:15 GMT Received: from smta01.arrakis.isp ([192.168.197.182]) by mx1.melange.net (8.11.2/8.11.0) with ESMTP id g94FnJJ13576 for ; Fri, 4 Oct 2002 17:49:19 +0200 Received: from casajordi ([195.5.76.31]) by smta01.arrakis.isp (Netscape Messaging Server 4.15 ssmtp01 Jun 21 2001 23:53:48) with SMTP id H3GRY501.401 for ; Fri, 4 Oct 2002 17:49:17 +0200 From: "Jordi Meseguer" To: Subject: [escepticos] RE: ** Banderas OFFTOPIC Date: Fri, 4 Oct 2002 17:48:37 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) In-Reply-To: X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Empiezo a pensar que prefiero las discusiones sobre epistemología. (Dios mio, ¿que he dicho?) Jordi Meseguer freebird@arrakis.es ------------------------------------------------------------- Sostengo que hay mucha más maravilla en la ciencia que en la pseudociencia. Y además, la ciencia tiene una virtud adicional, y nada despreciable: su veracidad. Carl Sagan ------------------------------------------------------------- > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 15:54:05 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA21411 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 15:54:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp7.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA21393 for ; Fri, 4 Oct 2002 15:54:01 GMT Received: from alpha ([80.26.136.166]) by tsmtp7.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp7 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3GRZ500.ZBH for ; Fri, 4 Oct 2002 17:49:53 +0200 Message-ID: <007701c26bbd$abe185f0$a6881a50@alpha> From: =?iso-8859-1?Q?Silvia_Alonso_P=E9rez?= To: References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <4120762725.20021003204803@wanadoo.es> Subject: Re: [escepticos] Re: **Banderas Date: Fri, 4 Oct 2002 16:49:44 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Solo como curiosidad: [David de Cos] Eso es otra cosa. Yo no he mentido, eres tú quien ha tenido que matizar su DdC> afirmación. En efecto, es peligroso ondear la bandera española en Euskadi, DdC> tanto como lo sería ondear la ikurriña en la zona ultra de la mayoría de DdC> estadios de fútbol españoles. -------------------------------------------------------------------- El domingo pasado acudí al estadio Eliodoro Rodríguez López, en Tenerife, para ver el partido de futbol C.D.Tenerife - R.Zaragoza. En la zona "ultra" del estadio, los llamados "frente blanquiazul" tuvieron durante todo el partido desplegada una ikurriña vasca con una inscripción que decía "Garai" (¿se escribe así?, no estoy segura). La verdad es que me pareció completamente lamentable y hasta me dió vergüenza ajena, pero ahí queda como curiosidad.....parece que al menos en Tenerife no es peligroso ondear una ikurriña en la zona ultra de un estadio de fútbol. Patético. Silvia Alonso From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 16:02:26 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA21318 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 16:02:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from pastisart2k2.local (213-97-146-211.uc.nombres.ttd.es [213.97.146.211]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA21319 for ; Fri, 4 Oct 2002 16:02:22 GMT Received: from vision - 192.168.1.202 by pastisart2k2.local with Microsoft SMTPSVC(5.5.1775.675.6); Fri, 4 Oct 2002 17:56:33 +0200 From: "Xavier Nieto" To: Subject: RE: [escepticos] Referéndum en Euskadi Date: Fri, 4 Oct 2002 17:56:33 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) In-Reply-To: <1033742414.20124.78.camel@amaltea> Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Eloy Anguiano Rey > Enviado el: viernes 4 de octubre de 2002 16:40 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: RE: [escepticos] Referéndum en Euskadi > > > El vie, 04-10-2002 a las 13:08, Xavier Nieto escribió: > > > Eloy, que quieres que te diga, me parece que has hecho un buen > saltito, no > > te parece? > > Vamos, que yo no pinto nada, emmo, en ese censo. > > > Que tú pienses que no tienes nada que ver no implica que otros piensen > así. Si tienes razón, yo solo me excluia del censo ese... y soy español. Eso si, si se hiciese en Cataluña espero que me incluyesen. ;-) > Me gustaría saber qué criterio elegirías tú. A mi, sinceramente, también > me trae al fresco, más o menos tanto como lo del Sáhara, pero creo que > en cosas de estas es realmente complicado y que dependiendo del censo se > obtiene un resultado u otro. > Si estamos de acuerdo en eso. Como tambien estamos de acuerdo que, segun el sistema de votacion usado, ganara uno u otro, pero eso no nos ha impedido decidirnos (bueno, yo tampoco puedo decir que haya decidido mucho en ello) por uno de ellos, de forma mas o menos arbitraria. Y no podemos negar que, aunque sea complicado, se deberia llegar a un acuerdo para establecer unos criterio mas o menos 'razonable' (lo entrecomillo, porque vete a saber que consideran algunos criterio razonable) por muy arbitrario que nos pueda parecer. Vamos, si se ha hecho con el sistema de votacion puede hacerse con el censo de votantes, no? No te contesto sobre el criterio que yo elegiria porque, de momento, no tengo muy claro cual es el que me interesa... además, no me fio de mi criterio. ;-P > En este caso, ganar un referendum es simple, basta con elegir el censo. > Por ejemplo, Guipúzcoa tiene (si no recuerdo mal) mucha más población > que Álava, y por mucho que los alaveses no quisiesen la independencia > (incluso si son todos los alaveses), me temo que se les forzaría a ser > independientes. Me temo que el censo es el mayor de los problemas. No > creo que nadie aquí esté en contra de la autodeterminación de los > pueblos (se considere como se considere) si es una opinión mayoritaria > de ese pueblo. Pero el problema surge al determinar quién pertenece a > ese "pueblo". > > Pero, el problema, me parece, es que yo solo hablo de que se puedan hacer referendums de autodeterminacion para quien quiera, vamos, que exista ese derecho. Después, el problema de establecer un censo para que se elija sobre el referendum me parece, ahora mismo, bastante secundario. Si no puedes hacerlo poco importa quien pueda votar en el, no? Vamos, que prefiero ir paso a paso. En lo que se refiere al determinar quien pertenece a tal o cual pueblo, estoy totalmente de acuerdo contigo. Salut, Xavier Nieto From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 16:09:19 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA21487 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 16:09:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp9.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA21387 for ; Fri, 4 Oct 2002 16:09:06 GMT Received: from alpha ([80.26.136.166]) by tsmtp9.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp9 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3GSOE01.YBR for ; Fri, 4 Oct 2002 18:05:02 +0200 Message-ID: <00b101c26bbf$cb1b1330$a6881a50@alpha> From: =?iso-8859-1?Q?Silvia_Alonso_P=E9rez?= To: References: <200210030935490.SM00334@[192.168.0.29]> <011901c26b26$b69a73e0$91e899c1@rcp.es> Subject: Re: [escepticos] Banderas Date: Fri, 4 Oct 2002 17:04:58 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pedro Luis dijo: > Yo tengo la presunción de que los países cuanto más jodidos están > más recurren a ensalzar sus símbolos o a reinventarlos. > ----------------------------------------------- La experiencia me dice que esa es una verdad como un templo. No tengo más que mirar a mi alrededor, por las calles de Tenerife, y ver una gran cantidad de coches con sus enormes pegatinas de la bandera de Venezuela. Allí les va fatal y muchísimos vuelven a las islas en busca de los que en su momento fueron a buscar allá, comida y bienestar, pero son más venezolanos que nadie y están orgullosísimos de gritarlo al mundo con esas pegatinas que se ven hasta en la sopa. Algunas de estas personas me han afirmado textualmente (porque es una frase que repiten mucho), que "Venezuela es un gran país".....incluso después de haber tenido que cruzar el Atlántico otra vez...... la verdad es que deben tener un sentimiento patriótico de lo más fuerte. Silvia Alonso From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 16:18:30 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA20873 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 16:18:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe21.law7.hotmail.com [216.33.236.125]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA21441 for ; Fri, 4 Oct 2002 16:18:27 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 4 Oct 2002 09:13:53 -0700 X-Originating-IP: [213.231.65.73] From: =?iso-8859-15?Q?Fernando_GOMEZ_VI=D1ARAS?= To: References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <3D9D62E7.7060308@ono.com> <1033728522.20126.60.camel@amaltea> <200210041313.04377.borjamar@sarenet.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-15?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Refer=E9ndum_en_Euskadi?= Date: Fri, 4 Oct 2002 17:15:08 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 04 Oct 2002 16:13:53.0052 (UTC) FILETIME=[0837A5C0:01C26BC1] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Para mi lo injusto del tema es convocar un solo referendum. Es decir, consultar a una de las partes (Euskadi) y no a la otra (resto de España). Es algo así como aprobar una norma en la que se permitiera a los hombres divorciarse de las mujeres, pero a las mujeres no se les permita divorciarse de los hombres. Si se entiende que debe plantearse una consulta sobre el tema habría que hacer dos referendums, y dada las "simpatías" que los vascos están despertando en el país es muy posible que se diera el pintoresco resultado de que la separación es mas deseada fuera que dentro de Euskadi. Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 16:54:50 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA21571 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 16:54:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from polaris.we.lc.ehu.es (polaris.we.lc.ehu.es [158.227.6.43]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA21464 for ; Fri, 4 Oct 2002 16:54:41 GMT Received: from darwin (darwin.we.lc.ehu.es [158.227.6.105]) by polaris.we.lc.ehu.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g94Gob917863 for ; Fri, 4 Oct 2002 18:50:37 +0200 (MET DST) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" From: David de Cos Subject: Re: [escepticos]: =?iso-8859-15?q?Refer=E9ndum=20en?= Euskadi Date: Fri, 4 Oct 2002 18:51:07 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.4] To: escepticos MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200210041851.07434.ddecos@gmx.net> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA21547 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, El Vie 04 Oct 2002 16:49, Eloy Anguiano Rey decía: > > ¿Y los que tuvieron que abandonar España porque estaban amenazados? > > ¿Pueden votar ahora? ¿Por qué eso no es un problema para las elecciones > > generales españolas y sí lo sería para un referéndum vasco? > > Porque el estado existía antes de la huida. > En este caso la huida o emigración es anterior al estado. ¿Y qué? Esa es una pescadilla que se muerde la cola. Según eso, Euskadi nunca podría independizarse, puesto que nunca ha sido un estado soberano. Todos los estados del mundo han sido soberanos por primera vez en algún momento, ¿no? > > Pero ya te digo que > > todo esto, pareciéndome muy razonable, sólo son conjeturas mías, que yo > > no he presentado el proyecto. > > Sencillo, que aumenten la presión sobre los que piensan distinto, huyen > todos y tienen el referendum ganado. ¡Hombre, no me jodas! > > Eso es dar alas a la violencia. Tú te lo guisas y tú te lo comes. No sé qué diablos tiene que ver todo esto que te inventas con el párrafo al que presuntamente respondes, macho. Basta ya de disparates, por favor. ¿Tú realmente crees que van a hacer eso? ¿Va Ibarretxe a aumentar la presión sobre los nacionalistas españoles para que se vayan, y así que no puedan votar y que sea más fácil ganar el referéndum? Quien presiona en Euskadi es ETA, no debería ser necesario recordarlo. No permitamos que la política nos haga decir barbaridades, cuando en otros temas somos gente cabal y escéptica, por favor. -- Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 17:06:45 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA21682 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 17:06:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id RAA21667 for ; Fri, 4 Oct 2002 17:06:36 GMT Message-Id: <200210041706.RAA21667@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 16253 invoked from network); 4 Oct 2002 19:02:14 -0000 Received: from 213-0-239-106.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO ?213.0.239.106?) (213.0.239.106) by 0 with SMTP; 4 Oct 2002 19:02:12 -0000 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Fri, 04 Oct 2002 19:07:29 +0200 Subject: Re: [escepticos] Sobre el euskera From: "Miguel Angel" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es, escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA21633 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es a)En efecto, yo tampoco soy filólogo, soy químico, como Pompeu Fabra.Que Fabra cometiera algún error es irrelevante para mi ejemplo porque el caso no es el mismo. Y el catalán no es el mismo caso que el vasco puesto que es una lengua que ya tenía una rica literatura en la Edad media, para mí más que el castellano ( tú dices mi "amado" no sé porqué). b) Tengo entendido que la palabra "gas" deriva del griego "caos" , acuañada en el s. XVII, en tiempos de Boyle, pero no puedo asegurarlo Comprueba lo que dices. c) No tengo ningún odio irracional hacia el vasco. De hecho, sin ser filólogo ni euskaldún, conozco el vasco muy por encima de la media de los aragoneses. Si esperabas encontrar a un españolista ignorante creo que esta es la puerta equivocada. d) No es lo mismo la entrada natural de neologismos en una lengua escrita desde hace siglos , como catalán o castellano, que inventar palabras para crear una lengua que es un mero instrumento para el nacionalismo. ( Sabino era un político , no un filólogo) Fue Arana quien dijo: "Si los maketos hablaran euskera, los bizcaínos abandonaríamos su uso" ( Leído en sus Obras Completas) O esta, sacada de Astarloa a Arana ( "Vicios usuales del euskera bizcaíno"): " Sé que amas a tu patria de veras, y porque la amas así, amas así de corazón la lengua de tus padres, como elemento que es de nuestra nacionalidad, timbre de nuestra no interrumpida independencia de las edades pasadas y sello de nuestra raza, y sé que , al amar al euskera, lo amas de suerte que suspiras por verle libre de los vicios que, ya por indolencia (...), ya por influencia directa del idioma español, consentida, no sólo después, sino también antes de la invasión (sic), le oprimen, atrofian su organismo y dificultan su vida, amenazando con llegar a formar parte integrante de su naturaleza, que desde ese momento dejaría de ser la suya..." no sigo porque me parto. Saludos JEL Miguel Angel ---------- >From: "Pau Garcia i Quiles" >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Subject: [escepticos] Sobre el euskera >Date: vier., 4 octu 2002 17:25 > >On 04/10/2002 at 3:00 Miguel Angel wrote: > >>Desgraciadamente, no tienes ninguna razón. Para S,. Arana la lengua es >>sólo >>un instrumento para el esentamiento de la diferencia entre vascos y >>españoles (Cif. Elorza). El vocabulario jergal fabricado a partir del >vasco >>se basa en presuntas raíces eusquéricas pero es pura invención, >semántica y >>ortográfica. >> >>Pero esto entra ya dentro de lo divertido. Es de nuevo tema para >crédulos, >>ingenuos y poco informados, así que voy a reírme un rato con los >ejemplos: >>Las "lecciones de ortografía del euzkera bizkaíno" (1896) de Arana, >son la >>etapa final de un errático vagabundeo ortográfico, que le llevó , >aparte de >>escoger las grafías que he mencionado, signos diacríticos para sonidos >>palatales o vibrantes, hoy en desuso pero que aún se pueden encontarr : >la >>l >>bustia [ll] o la r pikorduna [rr] >> En el apartado neologismos, tenemos abenda (raza), abertzale (patriota), >>batzoki, gudari, o de creación posterior , como jaularitza (gobierno), >>lehendakari o ertzanza ( creados sólo para lo vasco, no se puede decir >el >>lehendakari de la república Francesa). "Ikastola " fue inventado por R. >M. >>de Azcue. La palabra inventada Euzkadi" es un dislate etimológico >"euzko" >>raíz inventada procedente de "euskal" etc y el sufijo -di, empleado >sólo >>para vegetales. Algo así como "bosque de euskos". >>Hay que reconocer que en el campo de los nombres propios la creatividad >>para >>diferenciarse del castellano tuvo gran éxito, pero fue igual de >>disparatada. >>Josepe y Josepa, tradicionales, fueron sustituidos por Joseba y Josebe ( >>por >>la teoría de que el masculino acababa en -a y el femenino en -e). >>El hermano de Sabino,Luis Arana pasó a ser Koldobika ( de >>Clodoveo/Hlodowik), y su mujer, la Nicolasa, se transformó en Nikole ( >muy >>fino ello). Su amigo Aingeru ( del latín Angelus, voz patrimonial vasca >>pero >>que sonaba castellana) se transformó en Gotzon. >> >>Sabino se cargó también el tradicional Peru y se inventó KEPA ( a >partir >>del >>arameo Cefas!!!!!) >>Manu, Iñasio, Santi,Jurgi, en Imanol, Iñaki, Jagoba, Gorka. >>Todo elolo haría reír si no fuera por el drama qyue estamos viviendo >ahora > >Pfff Tu mensaje no tiene desperdicio: un despropósito tras otro. > >La "errática trayectoria" es la misma que han tenido todas las lenguas >(incluída tu amado castellano) > >Las formas "tradicionales" pueden no ser tan tradicionales como crees: >muchas palabras que te parecen "de toda la vida" son raíces patrimoniales >deformadas por la influencia de otras lenguas (en el caso del euskera, >mayoritariamente, castellano y francés) > >El por qué usar "k" y no "c" es lo mismo que usar "c" y no "k". De hecho, >el fonema suena como "k", así que lo que menos sentido tiene es usar la >"c" para representarlo, dado que confunde con el sonido que habría por >ejemplo en el castellano "decir". > >Los neologismos existen en todas las lenguas, incluído tu amado >castellano. La única palabra que alguien se ha inventado alguna vez, >partiendo de cero, sin ser compuesta o derivada de otra, es "gas". Sin ser >filólogo vasco, estoy seguro de que "abertzale", "ikastola", etc. tienen >raíz vasca. Sería interesante que algún filólogo vasco aportara luz >sobre esto. > >¿Que "Euzkadi" es una palabra mal formada? Pues puede ser. ¿Era Sabino >Arana filólogo? Tengo entendido que no, así que no sería de >extrañar que hubiese fallos eso. En catalán pasó igual: Pompeu Fabra, >que es quien hizo la normativa de la que deriva la actual, era químico. >Un fallo muy gordo que tuvo fue que escribía las "e" abiertas ("è") >como "a", porque en la mayoría de Catalunya se pronunciaba así. Se dio >cuenta del fallo cuando desde Valencia le llamaron la atención: los >valencianos pronunciamos la "è" como un sonido intermedio entre "a" i >"è". > >Y un montón más de cosas, que estoy seguro de que un filólogo te >desmontaría (repito que NO soy filólogo, sino Ingeniero de >Telecomunicaciones e Informático). Te estás dejando llevar por un odio >irracional hacia el nacionalismo vasco y la lengua de los vascos. > >-- >Pau Garcia i Quiles >Enginyer Tècnic de Telecomunicacions, esp. Telemàtica >http://www.elpauer.org >MSN Messenger: elpauer@hotmail.com > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 17:06:45 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA21568 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 17:06:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id RAA21666 for ; Fri, 4 Oct 2002 17:06:35 GMT Message-Id: <200210041706.RAA21666@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 16252 invoked from network); 4 Oct 2002 19:02:13 -0000 Received: from 213-0-239-106.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO ?213.0.239.106?) (213.0.239.106) by 0 with SMTP; 4 Oct 2002 19:02:12 -0000 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Fri, 04 Oct 2002 19:07:29 +0200 Subject: Re: [escepticos] Sobre el euskera From: "Miguel Angel" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es, escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA21607 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es a)En efecto, yo tampoco soy filólogo, soy químico, como Pompeu Fabra.Que Fabra cometiera algún error es irrelevante para mi ejemplo porque el caso no es el mismo. Y el catalán no es el mismo caso que el vasco puesto que es una lengua que ya tenía una rica literatura en la Edad media, para mí más que el castellano ( tú dices mi "amado" no sé porqué). b) Tengo entendido que la palabra "gas" deriva del griego "caos" , acuañada en el s. XVII, en tiempos de Boyle, pero no puedo asegurarlo Comprueba lo que dices. c) No tengo ningún odio irracional hacia el vasco. De hecho, sin ser filólogo ni euskaldún, conozco el vasco muy por encima de la media de los aragoneses. Si esperabas encontrar a un españolista ignorante creo que esta es la puerta equivocada. d) No es lo mismo la entrada natural de neologismos en una lengua escrita desde hace siglos , como catalán o castellano, que inventar palabras para crear una lengua que es un mero instrumento para el nacionalismo. ( Sabino era un político , no un filólogo) Fue Arana quien dijo: "Si los maketos hablaran euskera, los bizcaínos abandonaríamos su uso" ( Leído en sus Obras Completas) O esta, sacada de Astarloa a Arana ( "Vicios usuales del euskera bizcaíno"): " Sé que amas a tu patria de veras, y porque la amas así, amas así de corazón la lengua de tus padres, como elemento que es de nuestra nacionalidad, timbre de nuestra no interrumpida independencia de las edades pasadas y sello de nuestra raza, y sé que , al amar al euskera, lo amas de suerte que suspiras por verle libre de los vicios que, ya por indolencia (...), ya por influencia directa del idioma español, consentida, no sólo después, sino también antes de la invasión (sic), le oprimen, atrofian su organismo y dificultan su vida, amenazando con llegar a formar parte integrante de su naturaleza, que desde ese momento dejaría de ser la suya..." no sigo porque me parto. Saludos JEL Miguel Angel ---------- >From: "Pau Garcia i Quiles" >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Subject: [escepticos] Sobre el euskera >Date: vier., 4 octu 2002 17:25 > >On 04/10/2002 at 3:00 Miguel Angel wrote: > >>Desgraciadamente, no tienes ninguna razón. Para S,. Arana la lengua es >>sólo >>un instrumento para el esentamiento de la diferencia entre vascos y >>españoles (Cif. Elorza). El vocabulario jergal fabricado a partir del >vasco >>se basa en presuntas raíces eusquéricas pero es pura invención, >semántica y >>ortográfica. >> >>Pero esto entra ya dentro de lo divertido. Es de nuevo tema para >crédulos, >>ingenuos y poco informados, así que voy a reírme un rato con los >ejemplos: >>Las "lecciones de ortografía del euzkera bizkaíno" (1896) de Arana, >son la >>etapa final de un errático vagabundeo ortográfico, que le llevó , >aparte de >>escoger las grafías que he mencionado, signos diacríticos para sonidos >>palatales o vibrantes, hoy en desuso pero que aún se pueden encontarr : >la >>l >>bustia [ll] o la r pikorduna [rr] >> En el apartado neologismos, tenemos abenda (raza), abertzale (patriota), >>batzoki, gudari, o de creación posterior , como jaularitza (gobierno), >>lehendakari o ertzanza ( creados sólo para lo vasco, no se puede decir >el >>lehendakari de la república Francesa). "Ikastola " fue inventado por R. >M. >>de Azcue. La palabra inventada Euzkadi" es un dislate etimológico >"euzko" >>raíz inventada procedente de "euskal" etc y el sufijo -di, empleado >sólo >>para vegetales. Algo así como "bosque de euskos". >>Hay que reconocer que en el campo de los nombres propios la creatividad >>para >>diferenciarse del castellano tuvo gran éxito, pero fue igual de >>disparatada. >>Josepe y Josepa, tradicionales, fueron sustituidos por Joseba y Josebe ( >>por >>la teoría de que el masculino acababa en -a y el femenino en -e). >>El hermano de Sabino,Luis Arana pasó a ser Koldobika ( de >>Clodoveo/Hlodowik), y su mujer, la Nicolasa, se transformó en Nikole ( >muy >>fino ello). Su amigo Aingeru ( del latín Angelus, voz patrimonial vasca >>pero >>que sonaba castellana) se transformó en Gotzon. >> >>Sabino se cargó también el tradicional Peru y se inventó KEPA ( a >partir >>del >>arameo Cefas!!!!!) >>Manu, Iñasio, Santi,Jurgi, en Imanol, Iñaki, Jagoba, Gorka. >>Todo elolo haría reír si no fuera por el drama qyue estamos viviendo >ahora > >Pfff Tu mensaje no tiene desperdicio: un despropósito tras otro. > >La "errática trayectoria" es la misma que han tenido todas las lenguas >(incluída tu amado castellano) > >Las formas "tradicionales" pueden no ser tan tradicionales como crees: >muchas palabras que te parecen "de toda la vida" son raíces patrimoniales >deformadas por la influencia de otras lenguas (en el caso del euskera, >mayoritariamente, castellano y francés) > >El por qué usar "k" y no "c" es lo mismo que usar "c" y no "k". De hecho, >el fonema suena como "k", así que lo que menos sentido tiene es usar la >"c" para representarlo, dado que confunde con el sonido que habría por >ejemplo en el castellano "decir". > >Los neologismos existen en todas las lenguas, incluído tu amado >castellano. La única palabra que alguien se ha inventado alguna vez, >partiendo de cero, sin ser compuesta o derivada de otra, es "gas". Sin ser >filólogo vasco, estoy seguro de que "abertzale", "ikastola", etc. tienen >raíz vasca. Sería interesante que algún filólogo vasco aportara luz >sobre esto. > >¿Que "Euzkadi" es una palabra mal formada? Pues puede ser. ¿Era Sabino >Arana filólogo? Tengo entendido que no, así que no sería de >extrañar que hubiese fallos eso. En catalán pasó igual: Pompeu Fabra, >que es quien hizo la normativa de la que deriva la actual, era químico. >Un fallo muy gordo que tuvo fue que escribía las "e" abiertas ("è") >como "a", porque en la mayoría de Catalunya se pronunciaba así. Se dio >cuenta del fallo cuando desde Valencia le llamaron la atención: los >valencianos pronunciamos la "è" como un sonido intermedio entre "a" i >"è". > >Y un montón más de cosas, que estoy seguro de que un filólogo te >desmontaría (repito que NO soy filólogo, sino Ingeniero de >Telecomunicaciones e Informático). Te estás dejando llevar por un odio >irracional hacia el nacionalismo vasco y la lengua de los vascos. > >-- >Pau Garcia i Quiles >Enginyer Tècnic de Telecomunicacions, esp. Telemàtica >http://www.elpauer.org >MSN Messenger: elpauer@hotmail.com > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 17:10:40 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA21596 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 17:10:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from polaris.we.lc.ehu.es (polaris.we.lc.ehu.es [158.227.6.43]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA21674 for ; Fri, 4 Oct 2002 17:10:31 GMT Received: from darwin (darwin.we.lc.ehu.es [158.227.6.105]) by polaris.we.lc.ehu.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g94H69917965 for ; Fri, 4 Oct 2002 19:06:09 +0200 (MET DST) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-15?q?Refer=E9ndum=20en?= Euskadi Date: Fri, 4 Oct 2002 19:06:39 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.4] References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <200210041313.04377.borjamar@sarenet.es> In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200210041906.39427.ddecos@gmx.net> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA21669 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, El Vie 04 Oct 2002 18:15, Fernando GOMEZ VIÑARAS decía: > Para mi lo injusto del tema es convocar un solo referendum. Es decir, > consultar a una de las partes (Euskadi) y no a la otra (resto de España). > Es algo así como aprobar una norma en la que se permitiera a los hombres > divorciarse de las mujeres, pero a las mujeres no se les permita > divorciarse de los hombres. Ahí hay una trampa implícita. Una cosa es que los hombres puedan divorciarse de sus mujeres y otra muy distinta que puedan vetar a sus mujeres para divorciarse de ellos, no sé si me explico. Es decir, no es lo mismo que España vote sobre si quiere separarse de Euskadi que votar sobre si quiere que Euskadi se separe de ella. De hecho, es radicalmente diferente. > Si se entiende que debe plantearse una consulta sobre el tema habría que > hacer dos referendums, y dada las "simpatías" que los vascos están > despertando en el país es muy posible que se diera el pintoresco resultado > de que la separación es mas deseada fuera que dentro de Euskadi. Ese es un tema complicado, en absoluto trivial. Por un lado, a mí me parecería bien que se consultase al resto de España sobre una hipotética secesión de Euskadi, aunque no creo que los resultados de ambas consultas mereciesen el mismo valor. Unos deciden su propio futuro, y los otros deciden un futuro ajeno. En estrecha relación, pero ajeno. Por otro lado, también pienso que, según esa teoría, también podría pedirse el disparate de que ciudadanos de unas comunidades autónomas opinasen en las elecciones de otras. Al fin y al cabo, el argumento es el mismo: a todos les afecta lo que opinen unos, ¿no? Por cierto, voy a estar un par de días desconectado, así que no voy a poder responder inmediatamente a quien me escriba, si alguien lo hace. -- Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 17:19:27 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA21711 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 17:19:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA21659 for ; Fri, 4 Oct 2002 17:19:24 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 58C4E1D39C8 for ; Fri, 4 Oct 2002 19:15:21 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 4BD021D39C4 for ; Fri, 4 Oct 2002 19:15:21 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id BA678A9D63 for ; Fri, 4 Oct 2002 19:15:20 +0200 (CEST) Message-ID: <000901c26bc9$d727bf20$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <200210030935490.SM00334@[192.168.0.29]> <011901c26b26$b69a73e0$91e899c1@rcp.es> <00b101c26bbf$cb1b1330$a6881a50@alpha> Subject: Re: [escepticos] Banderas Date: Fri, 4 Oct 2002 19:16:55 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Silvia Alonso Pérez" To: Sent: Friday, October 04, 2002 6:04 PM Subject: Re: [escepticos] Banderas > Pedro Luis dijo: > > Yo tengo la presunción de que los países cuanto más jodidos están > > más recurren a ensalzar sus símbolos o a reinventarlos. > > > ----------------------------------------------- > La experiencia me dice que esa es una verdad como un templo. No tengo más > que mirar a mi alrededor, por las calles de Tenerife, y ver una gran > cantidad de coches con sus enormes pegatinas de la bandera de Venezuela. > Allí les va fatal y muchísimos vuelven a las islas en busca de los que en su > momento fueron a buscar allá, comida y bienestar, pero son más venezolanos > que nadie y están orgullosísimos de gritarlo al mundo con esas pegatinas que > se ven hasta en la sopa. > Algunas de estas personas me han afirmado textualmente (porque es una frase > que repiten mucho), que "Venezuela es un gran país".....incluso después de > haber tenido que cruzar el Atlántico otra vez...... la verdad es que deben > tener un sentimiento patriótico de lo más fuerte. > > Silvia Alonso > Bueno, pero eso es ahora. Venezuela, en los años 60 y 70 fue un país muy próspero, gracias al petróleo. ¿Que administró mal su riqueza? Pues claro, por eso están como están. Pero la devoción a la bandera y el gran orgullo patriótico de los venezolanos es incluso anterior a esos años prósperos. Lo mismo te puedo decir del Perú y, muy especialmente, de la Argentina, cuyas riquezas no es necesario detallar, porque son bien sabidas. Y no se han agotado. Otra cosa es que hoy sean riicos en cosas -como grano y carne- que están baratas en el mercado -'valen poco' en la práctica, y han dejado, por ello, de ser tales riquezas- debido, en buena parte, a las subvenciones agrarias en Europa y USA. Pero el orgullo de ser argentino y las honras a sus símbolos son incluso anteriores a esa etapa de prosperidad, que debió iniciarse poco antes de principios del siglo XX, y se remontan, muy probablemente al establecimiento de la Argentina como República independiente, en 1820, más o menos. Permíteme una observación: no me parece bien criticarles porque manifiesten tanto orgullo patriótico. Comprendo que pueda molestar, y que nosotros no emigramos allí en su día 'en ese plan', pero hay que ser tolerante con esos usos, tan arraigados en ellos. Desgracia bastante es tener que abandonar tu país, tu familia, tu casa, y verte obligado a emigrar en busca de una vida aceptable. Saludos J.S. P.D.: Yo he cruzado el Atlántico (y el Pacífico) cinco veces, en la época de los trasatlánticos. Fuimos, mi familia y yo, amablemente acogidos por el generoso pueblo peruano. Nunca se nos ocurrió izar en casa la bandera de España, porque habría estado muy mal visto, aparte de ser improcedente. Si izábamos, en cambio, la bicolor peruana, el día de la fiesta nacional, 28 de julio, y con la veneración propia de la gratitud que debíamos y aún debemos a ese país. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 17:41:09 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA21765 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 17:41:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA21763 for ; Fri, 4 Oct 2002 17:41:00 GMT Received: from pc1.cienz.unizar.es (204.Red-80-37-141.pooles.rima-tde.net [80.37.141.204]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id g94HVj4f000937 for ; Fri, 4 Oct 2002 19:31:48 +0200 Message-Id: <5.1.0.14.0.20021004193005.009f1ec0@cienz.unizar.es> X-Sender: 318259@cienz.unizar.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.1 Date: Fri, 04 Oct 2002 19:33:30 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: =?iso-8859-1?Q?V=EDctor?= <318259@cienz.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] Re: **Banderas In-Reply-To: <007701c26bbd$abe185f0$a6881a50@alpha> References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <4120762725.20021003204803@wanadoo.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA21770 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > >[David de Cos] Eso es otra cosa. Yo no he mentido, eres tú quien ha tenido >que matizar su >DdC> afirmación. En efecto, es peligroso ondear la bandera española en >Euskadi, >DdC> tanto como lo sería ondear la ikurriña en la zona ultra de la mayoría >de >DdC> estadios de fútbol españoles. >-------------------------------------------------------------------- > >El domingo pasado acudí al estadio Eliodoro Rodríguez López, en Tenerife, >para ver el partido de futbol C.D.Tenerife - R.Zaragoza. En la zona "ultra" >del estadio, los llamados "frente blanquiazul" tuvieron durante todo el >partido desplegada una ikurriña vasca con una inscripción que decía "Garai" >(¿se escribe así?, no estoy segura). La verdad es que me pareció >completamente lamentable y hasta me dió vergüenza ajena, pero ahí queda como >curiosidad.....parece que al menos en Tenerife no es peligroso ondear una >ikurriña en la zona ultra de un estadio de fútbol. >Patético. > >Silvia Alonso Los ultras del Ligallo Fondo norte de Zaragoza son un poco nazis. ( o bastante) y se llevan a matar con las aficones ultras vascas. De hecho con la de Osasuna se llevan peor que Arzallus y Aznar. Entonces supongo que si los ultras del Tenerife lo sabían lo hicieron por picar. Es la única explicación que se me ocurre. Y a falta de otra mejor.... ZARAGOZA. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 17:42:21 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA21777 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 17:42:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA21794 for ; Fri, 4 Oct 2002 17:42:18 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 7A7451D398B for ; Fri, 4 Oct 2002 19:38:15 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 6D7501D3988 for ; Fri, 4 Oct 2002 19:38:15 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id F3A2AA9CAB for ; Fri, 4 Oct 2002 19:38:14 +0200 (CEST) Message-ID: <000801c26bcd$09f7d5e0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <200210041706.RAA21667@ccdis.dis.ulpgc.es> Subject: Re: [escepticos] Sobre el euskera Date: Fri, 4 Oct 2002 19:39:49 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Miguel Angel" To: ; Sent: Friday, October 04, 2002 7:07 PM Subject: Re: [escepticos] Sobre el euskera > > (...) > > b) Tengo entendido que la palabra "gas" deriva del griego "caos" , acuañada > en el s. XVII, ++++++++++ Sí, es una especie de derivación/imitación de 'caos', término usado por Paracelso para el aire. El primero en utilizar la palabra 'gas' fue un holandés, van Helmont, en el s. XVII, para designar el CO2 como 'gas sylvestre' A ver si así empezamos a salir del euskolaberinto éste, que es culpa mía, ya... J.S. +++++++++++ > (...) > > Miguel Angel > > >Los neologismos existen en todas las lenguas, incluído tu amado > >castellano. La única palabra que alguien se ha inventado alguna vez, > >partiendo de cero, sin ser compuesta o derivada de otra, es "gas". Sin ser From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 17:47:12 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA21826 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 17:47:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta03.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA21637 for ; Fri, 4 Oct 2002 17:47:09 GMT Received: from ono.com ([62.43.116.48]) by mta03.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3GX6X02.GCI for ; Fri, 4 Oct 2002 19:42:33 +0200 Message-ID: <3D9DD31D.70101@ono.com> Date: Fri, 04 Oct 2002 19:42:53 +0200 From: gatopardo User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Refer=E9ndum_?= =?ISO-8859-1?Q?en_Euskadi?= References: <003901c26b7f$99ef2340$138da8c0@pc19> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Gorka Moral escribió: >>[AV] >>Creo que la diferencia es que en un hipotetico referendum sobre la >>independencia, lo que esta en >>juego es mucho mas dramatico : es la convivencia de dos mitades de la >>sociedad vasca. Y en ese >>punto el fenomeno terrorista incide sangrientamente, sobre uno de las >>partes ( de las mitades) >> >> > >[Yo] >¿Por qué no pueden convivir en un estado llamado Euskadi y sí en otro >llamado España? Casi todos los vascos (los que vivimos aquí) tenemos amigos >de todas las ideologías, y por lo menos yo, hablo libremente con todos, y >ellos conmigo. > [AV] Se puede convivir en cualquier estado siempre que no haya terrorismo ni violacion de los derechos humanos. Inclusive en organismos que sean el agrupamiento de varios estados como la Union Europea. >[G] >Estoy de acuerdo en la incidencia del terrorismo, no lo estoy en que sólo la >mitad estén afectados. Lo estamos todos. > >[AV] > > Sinceramente me alegro que digas eso. Ademas me parece una posicion realista. Pero no todos sienten la presion de ser militante socialista o pepero. >[AV] > > >>Se puede devolver la pregunta : si se quiere llegar a un referendum, >>porque los nacionalistas en >>general, tanto pacificos como violentos, no acaban con la violencia? >>Alguna ventaja le veran. >> >> > >[Yo] >Hombre, para dar argumentos al gobierno central a no cumplir el estatuto, o >para atraer inversiones a Euskadi, o para que los dirigentes de los partidos >nacionalistas pacíficos dejen de llevar escolta, por ejemplo. > > > [AV] O para acumular votos y mayor poder. Porque ese es el balance objetivo. Si el balance es bueno : para que cambiarlo? > > >>>[DdC] >>>Y por cierto, Ibarretxe y Anasagasti (no sé si otros >>> >>> >>también) ya han dicho >> >> >>>que la consulta se realizaría sólo tras un cese de la violencia. >>> >>> >>> >>> >>[AV] >>Me imagino, con previo acuerdo con ETA para hacer otra tregua. >> >> > >[Yo] >La imaginación es el primer argumento de los magufos. > > [AV] Esto es "marcar" al interlocutor ;-) Imaginar es una forma de hablar. Simplemente esto es recordar lo que sucedio. > > >>[AV] >>El ofrecimiento de los democratas es el siguiente : una vez derrotada >>ETA o rendida hablaremos de lo que Uds. quieran >> >> > >[Yo] >¿qué democratas? ¿Los partidos políticos no nacionalistas?¿Los >nacionalistas, menos Batasuna, tambien? ¿O es sólo una opinión personal, y >el ofrecimiento es tuyo? > > [AV] Son democratas los que obren en consecuencia. >[G] > >Sé que es dificil mantener un pensamiento recional en este tema, y yo mismo >me he calentado en alguna discusión anterior, pero en este hilo se están >utilizando muchos argumentos magufos, que en cualquier otro tema hubiesen >sido puestos a parir por la mayoría de la lista. > > [AV] Aqui esta la 2ª parte de "marcarme" . Buen intento : en una lista esceptica no hay nada mas rentable que calificar una opinion de magufa. Claro que hay que demostralo ;-)) Creo que fue Jurasti quien se encargo de demostrar lo magufa que es toda ideologia nacionalista. Saludos...y que no suba la temperatura ;-)) Angel Vazquez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 17:52:39 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA21823 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 17:52:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp07.eresmas.com (IDENT:exim@[62.81.160.127]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA21843 for ; Fri, 4 Oct 2002 17:52:35 GMT Received: from [172.20.126.122] (helo=smtp02.eresmas.com) by smtp07.eresmas.com with esmtp id 17xWYv-0004eE-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 04 Oct 2002 19:48:29 +0200 Received: from [62.82.23.72] (helo=s9s9l1) by smtp02.eresmas.com with smtp id 17xWYu-00055e-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 04 Oct 2002 19:48:28 +0200 Message-ID: <004001c26bce$a552d7a0$4817523e@s9s9l1> From: "=?Windows-1252?B?UmFt824=?=" To: "corrala" Subject: [escepticos] =?Windows-1252?Q?Refer=E9ndum_en_Euskadi?= Date: Fri, 4 Oct 2002 19:51:18 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_003D_01C26BDF.682AA720" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_003D_01C26BDF.682AA720 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Javier dijo: >Estamos en un momento delicado,=20 >uno de esos donde 'la cosa' puede >inclinarse hacia una soluci=F3n o a un enquistamiento, que >reventar=E1 en su d=EDa, como todos los 'cierres en falso'. >S=F3lo falta ahora que alg=FAn alto militar invoque el >sagrado deber del ej=E9rcito para mantener la unidad >patroia porque la Constituci=F3n... etc. Eso ya ser=EDa un >desastre. Y temo que ocurra cualquier d=EDa. Lo de la >macrobandera de Madrid es un presagio, quiz=E1. ------------------- Me da el p=E1lpito que bastar=EDan unas veladas medias palabras de=20 nuestro rey (y digo *nuestro* por que aunque mi pensamiento ha ido = siempre hacia otras coordenadas, fu=E9 decisi=F3n mayoritaria que siempre = respetar=E9) para que tuvi=E9semos el desaguisado que temes. No dejo de felicitarme = por la suerte que hemos tenido con =E9l y su equipo asesor. Si fuesen s=F3lo = la mitad de irresponsables de lo que son estos adalides de la *multiculturalidad* ya = la tendr=EDamos liada. Y no dejo de recordar la frase que yo atribu=ED a = Lenin, y t=FA dejaste claro que era de Santayana: estamos condenados a = volver a vivir nuestra desgraciada historia. Esperemos que en esta otra ocasi=F3n, sepamos aprender.... =20 Un saludo Ram=F3n ------=_NextPart_000_003D_01C26BDF.682AA720 Content-Type: text/html; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Javier dijo:
 
>Estamos en un momento delicado,
>uno de esos donde 'la cosa' puede
>inclinarse hacia una = soluci=F3n=20 o a un enquistamiento, que
>reventar=E1 en su d=EDa, como todos = los 'cierres=20 en falso'.
>S=F3lo falta ahora que alg=FAn alto militar invoque=20 el
>sagrado deber del ej=E9rcito para mantener la = unidad
>patroia=20 porque la Constituci=F3n... etc. Eso ya ser=EDa un
>desastre. Y = temo que=20 ocurra cualquier d=EDa. Lo de la
>macrobandera de Madrid es un = presagio,=20 quiz=E1.
-------------------
 
Me da el p=E1lpito que bastar=EDan unas veladas medias palabras de =
nuestro rey  (y digo *nuestro* por que aunque mi pensamiento = ha ido=20 siempre
 hacia otras coordenadas,  fu=E9 decisi=F3n = mayoritaria que=20 siempre respetar=E9)
para que tuvi=E9semos el desaguisado que temes. No dejo de = felicitarme por=20 la
 suerte que hemos tenido con =E9l y su equipo asesor. Si = fuesen s=F3lo la=20 mitad de
irresponsables de lo que son estos adalides de la = *multiculturalidad* ya la=20 tendr=EDamos liada. Y no dejo de recordar la frase que yo atribu=ED a = Lenin, y t=FA=20 dejaste claro que era de Santayana: estamos condenados a volver a vivir = nuestra=20 desgraciada historia.
Esperemos que en esta otra ocasi=F3n, sepamos aprender....  =
 
Un saludo
 
Ram=F3n
------=_NextPart_000_003D_01C26BDF.682AA720-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 19:13:28 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA22031 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 19:13:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA21951 for ; Fri, 4 Oct 2002 19:13:17 GMT Received: from ono.com ([62.43.116.48]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3H16J03.4BI for ; Fri, 4 Oct 2002 21:08:43 +0200 Message-ID: <3D9DE74F.9010502@ono.com> Date: Fri, 04 Oct 2002 21:09:03 +0200 From: gatopardo User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Banderas References: <200210041431.04893.ddecos@gmx.net> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, David de Cos escribió: >Hola, > >El Vie 04 Oct 2002 11:50, gatopardo decía: > > >>[AV] >>Todavia me acuerdo de un joven vasco socialista que tenia impreso en un >>cartel la frase " no hay mas patria >>que la humanidad", ahora le falta una pierna gracias a una bomba >>terrorista. Cual es la causa? el azar? como >>un accidente de trafico? Se lo merecia? Es un mito inventado por la >>propanganda facista-españolista- aznarista? >> >> >[DdC] >Esto se empieza a parecer peligrosamente al programa "Otra Dimensión", en el >que los argumentos pretenden ser contrarrestados con testimonios. A ver, lo >digo por última vez, que empiezo a hartarme de que cada uno interprete lo que >le da la gana: aquí nadie se ha atrevido a negar los asesinatos, las >coacciones, amenazas, etc. Son hechos innegables, y lo peor que podría pasar >sería que la revisión cayese sobre ellos como ya está cayendo sobre otras >cosas... pero ese es otro tema. > > [AV] Calma. Si te ofuscas se pierde el razonamiento. La libertad de pensamiento tiene esos riesgos : cada uno interpreta lo que le da la gana. No habias especificado que entendias tu por mitos, yo solo lo aplique en el contexto de lo que veniamos discutiendo. Dejas otra punta abierta con la "revision" , cualquier interpretacion posterior tiene que ser "forzosamente" "libre". >[DdC] >Todo esto venía en realidad al hilo de los puñeteros mitos que circulan sobre >Euskadi, como que vamos con metralleta por la calle, escuchamos Radio >Nacional en bajito, hay palizas en los aparcamientos del Campus de Leioa >(esto lo oí en "El Tercer Grado"), etc. > [AV] Metralleta por la calle no. Escuchar RNE bajito y no hacer ostentacion de españolismo, les toca a unos cuantos, no tengo las estadisticas, pero es razonable. Amenazas en la universidad tambien. [DdC] > En Euskadi, el 99% de la población >vive como dios, a todas luces mejor que en la inmensa mayoría del resto de >comunidades autónomas, pero eso nunca se ve en un Telediario. En Madrid hay >muchísimos más asesinatos que en Euskadi al cabo del año (algunos de ellos de >ETA, por cierto), y a mí nunca se me ocurriría rechazar un trabajo en Madrid >por miedo a la violencia (no se lo echo en cara a Ernesto, sino a quienes le >han comido la cabeza con mentiras). > > [AV] Yo no podria vivir como dios si no hay libertad de espresion. En Cuba el indice de violencia es aun mas bajo que en el Pais Vasco, pero falla la libertad. >[DdC] > >Y vale, puede que Etxenike (es así como se escribe en euskera), que por >cierto, era consejero (ministro) del gobierno vasco, y de un partido >nacionalista (para los que creen que sólo los nacionalistas españoles sufren >la violencia, que aquí hay unos cuantos), tuviera miedo de alguien que pasaba >por ahí. Eso es lamentable, y, en efecto, demuestra que en Euskadi no hay >libertad de expresión. Pero esos testimonios no aportan nada que no sepamos, >y además en otros sitios también ocurren (en una ciudad grande como Madrid, >seguro que mucho más). Ocurrirán por otros motivos, pero a mí no me consuela >que las palizas, navajazos y asesinatos de Madrid sean por droga, por >ejemplo, y no por política. Sigo diciendo que el 99% de los vascos vivimos >muy bien, e invito a quien quiera a que lo compruebe. La gente que no tiene >ni idea de cómo se vive en Euskadi no debería permitirse opinar sobre ello. >Observad que ninguno de los vascos de esta lista ha dicho aún lo contrario. >Claro, ninguno es concejal ni Guardia Civil, no me vengáis con las mismas, >que creo haber dejado suficientemente claro ese punto. > > [AV] Bien , parece que llegamos a un acuerdo : en el Pais Vasco hay un problema de libertad de expresion y en Madrid hay un problema de delicuencia. Pero no son temas interconectados, no son intercambiables. Pese a los intentos de unos pocos, no existe una animadversion del resto de los españoles hacia los "vascos en general" solo hacia los terroristas. Saludos Angel Vazquez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 19:29:08 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA22102 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 19:29:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tnetsmtp2.mail.isp ([213.4.129.135]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA22097 for ; Fri, 4 Oct 2002 19:28:59 GMT Received: from telefonica.net ([80.32.229.227]) by tnetsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tnetsmtp2 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3H1WQ01.SWC for ; Fri, 4 Oct 2002 21:24:26 +0200 Message-ID: <3D9DEAFA.7060106@telefonica.net> Date: Fri, 04 Oct 2002 21:24:42 +0200 From: =?ISO-8859-15?Q?Victor_Vicu=F1a?= User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, fr MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-15?Q?Refer=E9ndum_en_Euskadi?= References: <1033742414.20124.78.camel@amaltea> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Eloy Anguiano Rey escribió >Que tú pienses que no tienes nada que ver no implica que otros piensen >así. >Me gustaría saber qué criterio elegirías tú. A mi, sinceramente, también >me trae al fresco, más o menos tanto como lo del Sáhara, pero creo que >en cosas de estas es realmente complicado y que dependiendo del censo se >obtiene un resultado u otro. > >En este caso, ganar un referendum es simple, basta con elegir el censo. >Por ejemplo, Guipúzcoa tiene (si no recuerdo mal) mucha más población >que Álava, y por mucho que los alaveses no quisiesen la independencia >(incluso si son todos los alaveses), me temo que se les forzaría a ser >independientes. > El asunto es bastante mas complicado que eso porque el PNV basa sus derechos historicos en su alineacion voluntaria dentro de España. El poder radicaba en la diputaciones provinciales y el gobierno vasco es un recien llegado a la historia. Si alguien estaria legalizado para un referendum, desde su punto de vista , seria la diputacion. El PP es el partido en el poder en Alava por lo tanto siguendo la misma idea el PP tendria que organizar el referendum o si quisieran estarian en su derecho de salirse del nuevo estado >Me temo que el censo es el mayor de los problemas. No >creo que nadie aquí esté en contra de la autodeterminación de los >pueblos (se considere como se considere) > ¿Que es el derecho de autodeterminacion?. ¿Un independentista no lo ejerce cada vez que vota por un partido de su cuerda politica? -- Hasta pronto: Víctor Vicuña -- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 20:04:23 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA22218 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 20:04:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp9.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA22213 for ; Fri, 4 Oct 2002 20:04:19 GMT Received: from win98 ([212.170.193.165]) by tsmtp9.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp9 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3H3KD00.A1G for ; Fri, 4 Oct 2002 22:00:13 +0200 Message-ID: <009101c26be0$8d6136c0$a5c1aad4@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <99182291531.20021004132845@jotajota.org> <200210041438.15215.ddecos@gmx.net> <194187567678.20021004145641@jotajota.org> Subject: Re: [escepticos] Re[2]: [escepticos] Referéndum en Euskadi Date: Fri, 4 Oct 2002 21:29:08 +0200 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola jota... lo siento pero en esto observo parte de la demagogia que achacabas anteriormente a Javier. Creo que el sistema correcto es el que ha apuntado David, que al fin y al cabo es el mismo en todo el mundo (parte del mundo en la que se vota en las elecciones, claro); a saber, la inclusión de un ciudadano en determinado censo electoral por razón de su pertenencia a una comunidad (política y social) determinada. Lo que planteas de los emigrantes no creo que debiera ser ningún problema. De toda la vida ha habido emigrantes que han conservado su adscripción y consiguientemente sus derechos ciudadanos y quienes han renunciado a ella a cambio de adquirir nuevos derechos. No creo que en el caso de alguien que se haya ido a vivir a Madrid y se haya inscrito en dicha comunidad se debiera permitir su voto en un posible referéndum (a mí tampoco me permitirían votar, por poner un ejemplo, en las municipales madrileñas o en un posible referéndum X a no ser que cambiase mi registro en Bilbao por el de Madrid). En cuanto a lo que planteas de peticiones de nacionalidades, dobles nacionalidades, pérdidas de nacionalidades, etc... dependerá directamente de las leyes que, a tenor de la posible secesión, se creasen, de la relación que se mantuviese con ese Estado llamado España, cuya existencia en principio tiene tanto sentido como la de cualquier otro (y por favor no me vengáis con las razones históricas que las únicas razones válidas en estos casos son las comunidades de intereses), de las relaciones dentro del marco europeo y sobre todo del interés en demandarla por parte de los ciudadanos. Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- www.arp-sapc.org http://gargantua.blogalia.com/ ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la Pseudociencia © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: "jotajota" Para: Enviado: viernes, 04 de octubre de 2002 14:56 Asunto: [escepticos] Re[2]: [escepticos] Referéndum en Euskadi > No sé de dónde sacáis tantas trabas para realizar ese censo. ¿A nadie se le ha > ocurrido que voten, sencillamente, los mismos que pueden votar en las > elecciones autonómicas vascas (con los mismos criterios de cualquier otra > autonomía, por cierto), que es sencilla y llanamente lo que pretende hacer? > Me parece que buscáis problemas deliberadamente donde no los hay. ¿Y la gente que *ha tenido* que irse a vivir fuera porque estaban amenazados? ¿pueden votar o no? Igual, aunque ya no vivan allí, este tema les atañe. Además no es lo mismo que unas elecciones autonómicas. Tras la creación de ese supuesto estado asociado, yo, nacido en Algorta, ¿tendría derecho a la nacionalidad? en caso afirmativo ¿por qué no a votar sobre la secesión? y en negativo ¿por qué? -- jotajota mailto:jotajota@jotajota.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 21:18:38 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA22398 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 21:18:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA22083 for ; Fri, 4 Oct 2002 21:18:24 GMT Received: from alpha ([80.26.136.166]) by tsmtp8.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp8 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3H6ZW00.7JC for ; Fri, 4 Oct 2002 23:14:20 +0200 Message-ID: <003d01c26beb$0097cc30$a6881a50@alpha> From: =?iso-8859-1?Q?Silvia_Alonso_P=E9rez?= To: References: <200210030935490.SM00334@[192.168.0.29]> <011901c26b26$b69a73e0$91e899c1@rcp.es> <00b101c26bbf$cb1b1330$a6881a50@alpha> <000901c26bc9$d727bf20$21fda8c0@User> Subject: Re: [escepticos] Banderas Date: Fri, 4 Oct 2002 22:14:17 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es J.S. dijo >Permíteme una observación: no me parece bien criticarles porque manifiesten >tanto orgullo patriótico. Comprendo que pueda molestar, y que nosotros no >emigramos allí en su día 'en ese plan', pero hay que ser tolerante con esos >usos, tan arraigados en ellos. Desgracia bastante es tener que abandonar tu >país, tu familia, tu casa, y verte obligado a emigrar en busca de una vida >aceptable. ---------------------------------------------------------------------------- ------------------------------------------------- No, si yo no critico a los venezolanos (ni a nadie) por tener orgullo patriótico. Es que lo curioso es que la gran mayoría de estas personas a las que me refiero son canarios que en su día fueron a Venezuela a hacer las américas y ahora han retornado. Son canarios que ahora se sienten venezolanos incluso estando otra vez en canarias, y lo curioso es que algunos son canarios a los que Venezuela no les dió nada y por eso han tenido que volver. Son muchos los canarios que emigraron (es muy raro que un canario no tenga familia en Venezuela o en Cuba) y algunos tuvieron mucha suerte, algunos hicieron verdaderas riquezas, pero otros volvieron sin nada y ahora tienen un taxi con una gran bandera de ese país. No es que me parezca mal, simplemente me parece curioso. Conozco la emigración porque mis propios padres tuvieron que emigrar a Inglaterra y a ellos les fue bien, hasta que no les renovaron sus permisos de trabajo porque hubo una especie de ruptura de relaciones entre España e Inglaterra por un asunto de un fusilamiento de etarras (yo no me sé la historia muy bien como para explicarla aquí, lo siento). Pero ellos no vinieron con banderas de Inglaterra. De todas formas, estamos en un país libre y que cada uno ponga en su coche la banderita que más le guste. :) Ojalá no estuviera mal visto poner una bandera de España. A mis 26 años, nací en plena trancisión a la democracia y me da mucha pena que la bandera de España se asocie a ciertos sentimientos del pasado político del país. Silvia Alonso From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 21:22:44 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA22412 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 21:22:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA22347 for ; Fri, 4 Oct 2002 21:22:41 GMT Received: from alpha ([80.26.136.166]) by tsmtp8.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp8 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3H77001.AKR for ; Fri, 4 Oct 2002 23:18:36 +0200 Message-ID: <004301c26beb$993eee00$a6881a50@alpha> From: =?iso-8859-1?Q?Silvia_Alonso_P=E9rez?= To: References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <4120762725.20021003204803@wanadoo.es> <5.1.0.14.0.20021004193005.009f1ec0@cienz.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] Re: **Banderas Date: Fri, 4 Oct 2002 22:18:33 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Victo dijo: > Los ultras del Ligallo Fondo norte de Zaragoza son un poco nazis. ( o >bastante) y se llevan a matar con las aficones ultras vascas. De hecho con >la de Osasuna se llevan peor que Arzallus y Aznar. Entonces supongo que si >los ultras del Tenerife lo sabían lo hicieron por picar. Es la única >explicación que se me ocurre. Y a falta de otra mejor.... > ZARAGOZA. ---------------------------------------------------------------------------- --------------------------- Pues, según me han dicho, hay una explicación mejor y mucho más vergonzosa que esa. Parece ser que los ultras del Tenerife, que se distinguen también por ser independentistas (aquí en Canarias también hay movimiento independentista, de toda la vida), se "hermanaron" con los ultras de la Real Sociedad, y parece ser que no solamente en cuanto a futbol se refiere, sino que también apoyan el independentismo vasco y por lo que veo el más radical. Esa es la explicación que me han dado todos a los que he consultado esta cuestión. Silvia Alonso From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 21:51:46 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA22472 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 21:51:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp08.eresmas.com ([62.81.160.128]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA22481 for ; Fri, 4 Oct 2002 21:51:38 GMT Received: from [172.20.126.122] (helo=smtp02.eresmas.com) by smtp08.eresmas.com with esmtp id 17xaIF-0006T9-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 04 Oct 2002 23:47:31 +0200 Received: from [62.83.53.147] (helo=147-CORU-X8.libre.retevision.es) by smtp02.eresmas.com with esmtp id 17xaIE-0005zK-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 04 Oct 2002 23:47:30 +0200 Date: Fri, 4 Oct 2002 21:48:25 +0200 From: Hender X-Mailer: The Bat! (v1.60m) Personal X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <693803902.20021004214825@iespana.es> To: Eloy Anguiano Rey Subject: Re[2]: [escepticos] Banderas In-Reply-To: <1033683556.1778.86.camel@localhost.localdomain> References: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> <1033683556.1778.86.camel@localhost.localdomain> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Decía Eloy: > Bueno, empecemos a poner Génève enb lugar de Ginebra, London en lugar de > Londres, New York en lugar de Nueva York .... > Sinceramente, si escribo en castellano lo pongo en castellano y en > castellano tx no suena ch. De todas formas tiene la escepción de los > nombres propios que se escriben con la grafía más próxima posible a la > original, pero no ponemos los nombres de los futbolistas rusos en > cirílico ... bueno, es un tema complejo y creo que en este caso, salvo > que el dueño se queje ambas grafías son correctas. Hombre, yo creo que el hecho de que el vasco y el gallego sean lenguas españolas y oficiales, debería hacer que se respetase un poco mas la grafía original que en el caso de Genova o Londres. Es una opinión a bote pronto, sin mas pretensión. Akin, desde dirección alternativa por 'pete' de la otra. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 21:53:51 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA22487 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 21:53:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp5.wanadoo.es [62.37.236.139] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA22510 for ; Fri, 4 Oct 2002 21:53:49 GMT Received: from 62.37.157.131 (62-37-157-131.dialup.uni2.es [62.37.157.131]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id gAJNhsA25780 for ; Wed, 20 Nov 2002 00:43:54 +0100 Date: Fri, 4 Oct 2002 23:48:54 +0200 From: Ernesto X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <7311144615.20021004234854@wanadoo.es> To: David de Cos Subject: [escepticos] Re: Banderas In-Reply-To: <200210041431.04893.ddecos@gmx.net> References: <200210041431.04893.ddecos@gmx.net> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [David] DdC> Todo esto venía en realidad al hilo de los puñeteros mitos que circulan sobre DdC> Euskadi, como que vamos con metralleta por la calle, escuchamos Radio DdC> Nacional en bajito, hay palizas en los aparcamientos del Campus de Leioa DdC> (esto lo oí en "El Tercer Grado"), etc. [Ernesto] Pareces dividir las cosas horribles que se dicen de tu región en a) "hechos innegables" ("asesinatos, amenazas, coacciones") b) "mitos" (gente que vaja la radio, palizas en la calle...). ¿Hay algo intermedio? ¿Te cabe la posibilidad de que algunos de esos mitos (olvídate de lo de las metralletas) sea realidad y todavía algunos no lo halláis sabido ver? De momento, ciertos "mitos" parecen mucho menos horribles, y tan creíbles o más que los "hechos innegables". [David] DdC> En Euskadi, el 99% de la población DdC> vive como dios, [E] Eso sí me parece un buen mito :o) El País Vasco como un paraíso de la buena vida. No creo que el 99% de la población de ninguna ciudad del mundo viva como dios, y con todo lo bueno que tiene el País Vasco, no creo que sea una excepción. Puede que algunos sí vivan como dios, o se "muevan" en un ambiente en el que se vive como dios, y lo generalicen al resto. [David] DdC> a todas luces mejor que en la inmensa mayoría del resto de DdC> comunidades autónomas, pero eso nunca se ve en un Telediario. En Madrid hay DdC> muchísimos más asesinatos que en Euskadi al cabo del año (algunos de ellos de DdC> ETA, por cierto), y a mí nunca se me ocurriría rechazar un trabajo en Madrid DdC> por miedo a la violencia (no se lo echo en cara a Ernesto, sino a quienes le DdC> han comido la cabeza con mentiras). [E] Bueno, a ver, aclaro: no rechacé un trabajo sino una posibilidad de trabajo (¡primero tendrían que haberme seleccionado!) y, como dije, la situación en el País Vasco fue uno de los factores en mi decisión, pero no el único (tampoco fue el más importante). Y no era por lo que pudiera pasarme a causa de la "violencia en la calle" sino al clima, al ambientillo, de miedo y falta de libertad de expresión. Por otra parte, si piensas que me han comido la cabeza con mentiras, me "hieres en mi pundonor" (frase mal dicha, pero que me hace mucha gracia). Me considero una persona con una cabeza difícil de comer, aunque a lo mejor es que soy gilipollas y me creo todo lo que me cuentan unos vascos que también son gilipollas (o paranoicos, o peor, fachas franquistas manipuladores). [D] Eso es lamentable, y, en efecto, demuestra que en Euskadi no hay DdC> libertad de expresión. Pero esos testimonios no aportan nada que no sepamos, DdC> y además en otros sitios también ocurren (en una ciudad grande como Madrid, DdC> seguro que mucho más). [E] ¿Seguro? ¿No será que te gusta creerlo? En Madrid no se vive como dios, pero tampoco existe un problema de libertad de expresión. Hay muchos problemas en Madrid, pero no ese. No en todas partes cuecen las mismas habas. [D] DdC> Ocurrirán por otros motivos, pero a mí no me consuela DdC> que las palizas, navajazos y asesinatos de Madrid sean por droga, por DdC> ejemplo, y no por política. [E] Bien. Si no quieres que te maten en Madrid, no te metas en el narcotráfico. Si no quieres que te maten en el País Vasco, no te metas en política. ¿Es igual de lamentable? ¡Por favor! (que no se interprete esto como una discusión del tipo "mi ciudad es mejor que la tuya", que no van por ahí los tiros) [D] DdC> Sigo diciendo que el 99% de los vascos vivimos DdC> muy bien, e invito a quien quiera a que lo compruebe. [E] Hombre, tenéis bastante pasta, se come muy bien, es bonito, los guardaespaldas son muy majetes... ;o) ¡Que no, hombre! Rebaja esa cifra, que es muy irreal, que se parece al porcentaje de aciertos que se adjudican los videntes! :o) [D] DdC> La gente que no tiene ni idea de cómo se vive en Euskadi no debería permitirse opinar sobre ello. [E] Y la gente que no ha estudiado medicina alternativa o sobre astrología no debería opinar sobre ella. Eso me dicen muchos. [D] Observad que ninguno de los vascos de esta lista ha dicho aún lo contrario. DdC> Claro, ninguno es concejal ni Guardia Civil, no me vengáis con las mismas, DdC> que creo haber dejado suficientemente claro ese punto. [E] Ni los vascos de esta lista son representativos de ese "99%", ni están hablando todos. EEOOOOOO! From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 21:56:55 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA22535 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 21:56:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA22542 for ; Fri, 4 Oct 2002 21:56:52 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id D48E81CC1E4 for ; Fri, 4 Oct 2002 23:52:48 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id C15E61C8CC3 for ; Fri, 4 Oct 2002 23:52:48 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 512356F06 for ; Fri, 4 Oct 2002 23:52:48 +0200 (CEST) Message-ID: <000901c26bf0$9a260060$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <200210030935490.SM00334@[192.168.0.29]> <011901c26b26$b69a73e0$91e899c1@rcp.es> <00b101c26bbf$cb1b1330$a6881a50@alpha> <000901c26bc9$d727bf20$21fda8c0@User> <003d01c26beb$0097cc30$a6881a50@alpha> Subject: Re: [escepticos] Banderas Date: Fri, 4 Oct 2002 23:54:22 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Silvia Alonso Pérez" To: Sent: Friday, October 04, 2002 11:14 PM Subject: Re: [escepticos] Banderas > J.S. dijo > > >Permíteme una observación: no me parece bien criticarles (...) > No, si yo no critico a los venezolanos (...) son canarios que en su día fueron a Venezuela a hacer las > américas y ahora han retornado. Son canarios que ahora se sienten > venezolanos incluso estando otra vez en canarias,(...) > Son muchos los canarios que emigraron (...) otros volvieron sin nada y ahora tienen> un taxi con una gran bandera de ese país. No es que me parezca mal, > simplemente me parece curioso. +++++++++++++ Bueno, claro. Eso es ya otra cosa. Y denominarlo sólo 'curioso' es muy moderado por tu parte. Me parece a mí una costumbre improcedente y hasta ridícula. +++++++++++++ > > Conozco la emigración porque mis propios padres tuvieron que emigrar a > Inglaterra y a ellos les fue bien, hasta que no les renovaron sus permisos > de trabajo porque hubo una especie de ruptura de relaciones entre España e > Inglaterra por un asunto de un fusilamiento de etarras (yo no me sé la > historia muy bien como para explicarla aquí, lo siento). ++++++++++++++ Ya, deduzco que debieron ser los fusilamientos del 75, en el ocaso físico de Franco y del régimen. ¡Qué injusto me parece que tomaran represalias contra los trabajadores emigrantes! Hubo entonces fuertes protestas en casi todo el mundo, pero no sabía yo que las represalias hubiesen llegado a afectar a españoles emigrantes, totalmente ajenos a tales hechos, y convertidos en víctimas por su simple condición de españoles. Me parece una vileza y un atropello. Saludos Javier Susaeta ++++++++++++++++ > (...) > > Silvia Alonso > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 22:01:20 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA22544 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 22:01:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mx1.melange.net (mx.melange.net [212.59.199.94]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA22569 for ; Fri, 4 Oct 2002 22:01:18 GMT Received: from smta06.arrakis.isp (smta06.arrakis.isp [192.168.197.75]) by mx1.melange.net (8.11.2/8.11.0) with ESMTP id g94LwFJ05743 for ; Fri, 4 Oct 2002 23:58:15 +0200 Received: from casajordi ([195.5.79.139]) by smta06.arrakis.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id H3HBT600.S00 for ; Fri, 4 Oct 2002 23:58:18 +0100 From: "freebird" To: Subject: [escepticos] RE: Banderas OFFTOPIC Date: Fri, 4 Oct 2002 23:57:33 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) Importance: Normal In-Reply-To: <1033742820.20122.85.camel@amaltea> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >-----Mensaje original----- >De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es >[mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Eloy Anguiano Rey >Enviado el: viernes, 04 de octubre de 2002 16:47 >Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Asunto: Re: [escepticos] RE: Banderas OFFTOPIC > > >El vie, 04-10-2002 a las 15:09, freebird escribió: > >> Estoy convencido de que caso de producirse un referéndum, >los votantes >> españolistas no tendrían ningún miedo en emitir su voto, y >la falta de >> mítines sería paliada por la presión que se ejerceria por >parte de los >> mass media españoles, no os quepa ninguna duda. Recordad >que TVE1y2, >> A3 y Tele5 se ven perfectamente en cada rincón de Euskadi, >> Euskalherria, el Pais Vasco, o como queráis llamarla, (o >Región Vasca, >> como ponía en un souvenir predemocrático que me trajeron de Bilbao) > > > >¿Manipulación? >¿No le suena a nadie esto a MIB? No me refiero a que haya manipulación , sino al hecho de que hoy en dia, no nos engañemos, lo de menos son los mítines, o la pegada de carteles. La que manda es la TV, (y si no de que estan vendiendo discos bustamante y compañia) y la TV llega a todos los votantes, aunque haya que bajar el volumen. Y el voto sigue siendo secreto, osea que la presión abertzale se reduciría a casi nada en la práctica, y el resultado sería tan válido como el de zonas ultracatalanistas, (Montblanc, La Riba, Valls) donde cada uno al fin y al cabo va a acabar votando lo que le de la gana. Lo importante es un buen número de interventores, ahí radica el problema, en el recuento en las zonas mas radicales, donde a un interventor del PP o del PSE tendrá que acompañarlo un a pareja de ertzaintzas (policia vasca) (se escribe así? perdon si no) Respecto al censo es obvio, estoy completamente de acuerdo con lo expresado antes por Pedro. El censo es el actual. Pero difiero con él en que veo posible que se puedan producir mas altas en el mismo si por ejemplo se articula el medio de que la gente que haya abandonado euskadi por miedo pueda demostrarlo y re-empadronarse, por ejemplo. (Si, esto es un poco complicado, pero éticamente razonable) Se podría en caso de que un Grupo de Trabajo * decidiera las bases para organizar este referéndum, intentar consensuar las reglas de juego. Un referéndum siempre es mejor que no hacerlo, pensar científicamente: que vale más, saber o no saber? yo prefiero saber. Saber te da bases con las que tomar decisiones. Pero todos nos hemos de arriesgar a que el resultado nos guste o no. eso es democracia. Y después, si en Alava se ha de hacer otro referendum, o en treviño, o en Llodio, o en casa de la Bernarda, pues se hace. Y si luego se han de tocar las fronteras, pues se tocan, y si a Euskadi se le cae el comercio con España (recordemos que es su primer cliente) pues se le cae. ¿Que problema hay con la independencia? Creo que hemos cambiado de moneda, y estamos destinados a ceder todos cada vez mas competencias hacia el parlamento europeo. y mas adelante, dentro de muchos años, comenzaremos a ceder competencias a Naciones Unidas. Y dentro de quinientos años (espero verlo, la ciencia avanza que te cagas :) ) miraremos atrás, y veremos la actualidad como una suerte de Edad Media, que es más o menos donde nos encontramos, politicamente hablando. Y como no soy Rappel, y no puedo ver el futuro, (él tampoco, pero como metáfora me sirve) a lo mejor nada de esto ocurre así. Al fin y al cabo, quien lee esto? Ibarretxche? Aznar? Arzalluz? Fraga? No verdad, pues ala, sigamos con lo nuestro. Que nos acabaremos enfadando. Eloy, que por ahi me dicen que cómo puede ser que una LEY (con lo definitivo que suena eso de LEY) tenga menos valor científico que una TEORIA (con lo provisional que suena la palabra TEORIA). Y es que los hay que no tenemos ni idea de Epistemologia (o epistemiología, es que os lo he visto escrito de las dos maneras) :) Lo dicho. Bona Nit Jordi Meseguer freebird@arrakis.es ------------------------------------------------------------- Sostengo que hay mucha más maravilla en la ciencia que en la pseudociencia. Y además, la ciencia tiene una virtud adicional, y nada despreciable: su veracidad. Carl Sagan ------------------------------------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 22:25:52 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA22591 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 22:25:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA22641 for ; Fri, 4 Oct 2002 22:25:40 GMT Received: from win98 ([212.170.193.165]) by tsmtp8.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp8 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3HA3W00.ZP4; Sat, 5 Oct 2002 00:21:32 +0200 Message-ID: <00e101c26bf4$3669f0a0$a5c1aad4@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "ARP-SAPC / Socios Geller" , "Lista Escépticos -La Corrala-" Subject: [escepticos] FRANCISCO J. AYALA, NUEVO PREMIO MARIO BOHOSLAVSKY: «Un embrión congelado no es un ser humano» Date: Sat, 5 Oct 2002 00:19:36 +0200 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Estimados colisteros. Os remito un interesante artículo, que ha salido publicado hoy en el periódico El Correo. Creo que su interés es evidente y su innegable actualidad justifica su difusión. En la noche del próximo sábado, ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico, hará entrega del premio Mario Bohoslavsky a Francisco J. Ayala, en una cena-homenaje en San Sebastián. El premio se concede como reconocimiento a la labor de Ayala en la difusión de la ciencia y el pensamiento crítico y conlleva la admisión del premiado como miembro de pleno derecho de la entidad. ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico, asociación sin ánimo de lucro dedicada a la divulgación de la ciencia y el pensamiento racional, cuenta entre sus miembros con relevantes profesionales del mundo de la ciencia y de otros campos, tales como Manuel Toharia, Gustavo Bueno, Mario Bunge, Victoria Toro, Ricardo Herrén, Pedro Caba, Antonio Calvo Roy, Henri Broch, Luis Alfonso Gámez, Ernesto Páramo, Carlos López Borgoñoz, Miguel Ángel Almodóvar, Paul Kurtz, James Randi, Andrés Sanjuán, Victoria Camps, Félix Ares, Javier Armentia, Fernando Savater, Eustoquio Molina, Moncho Núñez o José María Bello. Su principal objetivo es la lucha contra la superchería, la superstición y la falsa ciencia, para lo cual publica la revista El Escéptico, edita el boletín electrónico El Escéptico Digital, y mantiene una web de referencia (www.arp-sapc.org), además de otras actividades. Para más información: Web: http://www.arp-sapc.org Email: arp-sapc@arp-sapc.org Vaya el artículo.. ********************** FRANCISCO J. AYALA, CATEDRÁTICO DE CIENCIAS BIOLÓGICAS DE LA UNIVERSIDAD DE CALIFORNIA «Un embrión congelado no es un ser humano» Ayala dice que Bush y Aznar «tendrían que estar en contra de la fecundación 'in vitro'» si creen en los principios por los que frenan el trabajo con embriones «Es un irresponsable quien se opone a un tipo de investigación que puede servir para curar, por ejemplo, lesiones medulares» Por: LUIS ALFONSO GÁMEZ / BILBAO Tiene las ideas claras. Francisco J. Ayala es partidario de la investigación con embriones y de la clonación terapéutica. Como la mayoría de sus colegas, el científico de origen español, una autoridad mundial en el campo de la biología, antepone principios humanitarios a lo que considera «razones religiosas mal entendidas» y lamenta que los miembros del Gabinete de Aznar que se han pronunciado sobre estos asuntos, «en vez de educar al público, lo estén confundiendo». -La ministra de Sanidad, Ana Pastor, ha dicho que quienes propugnan la investigación con células madre embrionarias «ocultando sus riesgos» son unos «irresponsables». -¿Qué riesgos puede haber con esa investigación? De lo que se habla es de coger células y cultivarlas en el laboratorio. -Igual se imagina masas informes como las de las viejas películas de terror de serie B, que devoran todo lo que encuentren a su paso. -Algo así tiene que ser. Es que no es ni imaginable que pueda haber riesgos serios. Puede ocurrir que, si se le rompe el tubo de ensayo, uno se corte un dedo con el cristal o que se queme con un producto químico por no llevar guantes, pero otro tipo de riesgos... La confusión del embrión -Indirectamente, ha llamado «irresponsables» a investigadores como Mariano Barbacid, Margarita Salas y usted, entre otros muchos. -¿Por qué irresponsables? ¿Con respecto a qué valor moral o legal? El único que a veces mencionan algunos obispos católicos -no la generalidad de los católicos- es la creencia de que un embrión congelado es un ser humano y, al usarlo para investigación, se violan los derechos de la persona. -¿No se está jugando con las palabras? Al hablar de embrión congelado, mucha gente piensa en un feto metido en un tubo de ensayo o en un frasco. -¡Claro! En realidad, un embrión congelado es una especie de morita que tiene el tamaño de la cabeza de un alfiler. -Nada que parezca remotamente un feto. -No. Se trata de un grupo de células madre, con toda la información genética. Si se divide en dos, puede dar lugar a dos embriones, siempre que se implanten y las condiciones en el seno materno sean las apropiadas. En esos primeros pasos, si se retiran dos células del embrión, se dividen otras y las reemplazan. Esas moritas no son seres humanos. Un embrión congelado no es un ser humano, aunque tenga la capacidad de serlo, como también la tienen cada óvulo y espermatozoide. -¿Así que son razones exclusivamente religiosas las que se oponen a este campo de investigación? -Sólo desde el punto de vista de quienes creen que un embrión congelado es un ser humano puede decirse que la gente partidaria de esta investigación es irresponsable. Yo creo que es al revés. Los irresponsables son quienes ponen objeciones a un tipo de investigación que puede utilizarse para curar, por ejemplo, parálisis parciales o totales por lesiones medulares producto de accidentes automovilísticos o de otro tipo. -Como en el caso de Christopher Reeve. -Sí. Las parálisis se van a curar. ¿Será a través de células madre embrionarias? No lo sé. Nadie lo sabe. Pero es la línea de investigación más prometedora. Y hay que empezar por el camino más razonable, que es éste, porque las células madre embrionarias son las que tienen más potencial. -¿Qué quiere decir? -Que, como no están todavía especializadas, pueden convertirse en neuronas, células musculares, cardiacas... Lo que se trata, por ejemplo, es de aprender qué pasa dentro de una de estas células para que se convierta en una neurona, qué hace que se multiplique y qué es lo que paraliza ese proceso. Porque lo que ocurre en las lesiones medulares es que las células no se regeneran, no se multiplican. Células madre adultas -El ministro de Ciencia y Tecnología, Josep Piqué, ha dicho, en apoyo al trabajo con células madre de adultos y contraponiéndolo a la investigación con embrionarias, que hay que «impulsar aquello que tiene eficacia científica». -No es así. Al contrario. Desafortunadamente, varios de los resultados que se habían publicado sobre la potencialidad de células madre adultas no han podido repetirse. -¿Están algunos políticos tergiversando la realidad y aprovechando la falta de cultura científica del público para arrimar el ascua a su sardina? -Sí. Los políticos están dando la impresión a la gente de que, en el caso del embrión congelado, estamos ante un ser humano, ante una persona en pequeñito. Un embrión congelado no es eso. Es un grupo de células, nada más. Lo tergiversan por razones políticas y religiosas mal entendidas. -¿Mal entendidas? -Sí. Hasta fines del siglo XIX, la tradición teológica católica no consideraba seres humanos a los embriones menores de cuarenta días. -Los congelados tienen mucho menos tiempo, ¿verdad? -Unos pocos días. En este caso, se habla de divisiones celulares. -¿De cuántas células están compuestos? -32, 64, 128... El desarrollo se interrumpe tras las primeras divisiones, ya que es cuando todavía tienen todas las células la potencialidad de convertirse en cualquier otra del organismo. -Algo de lo que ya carecen las células madre adultas que tenemos usted y yo, ¿no? -Sí. En nuestro organismo, hay células madre que reproducen parte de las células del sistema inmune y los glóbulos rojo. Pero una célula madre adulta no puede convertirse en cualquiera de las del organismo, como las embrionarias. -José María Aznar se ha convertido en uno de los abanderados mundiales contra la investigación con embriones. ¿Estamos retrocediendo en el tiempo? -Es una pena. Es muy difícil comprender la motivación de estas decisiones de los políticos, excepto que, por los pronunciamientos de las autoridades religiosas, crean que hay un grupo de población importante contra esto. Un grupo que, en realidad, se opone por falta de educación. -Y el analfabetismo científico lo paga la sociedad y, en concreto, los aquejados de males cuya curación podría avanzar en esta línea. -Exactamente. Que miembros de un Gobierno como el español hagan las declaraciones que han hecho... En vez de educar al público, lo están confundiendo. No están enseñando nada, excepto prejuicios. Bush y Aznar -¿La presión de los ultracatólicos sobre el Gobierno de Aznar se asemeja cada vez más a la de los fundamentalistas en EE UU? -Sí. En EE UU, se trata de grupos relativamente pequeños que ejercen presión sobre el Partido Republicano. Son gente muy fanática que, si cree que un político está violando uno de sus conceptos básicos, ya no vota. Son el 4% ó 5% de la población que hace posible que los republicanos puedan ganar unas elecciones. -Lo más que puede hacer Bush es no financiar esas líneas de trabajo y dejarlas en manos de la iniciativa privada. Sin embargo, en España, el Gobierno puede prohibir ese tipo de investigación y la clonación terapéutica, que no es sino duplicar esas células, ¿verdad? -Consiste en duplicar células, no seres humanos, y lo estamos haciendo en el laboratorio continuamente desde hace setenta años, cuando se aprendió a cultivar células de tejidos. Ahora se quiere hacer con esos grupos de células madre embrionarias para regenerar las conexiones nerviosas en casos de parálisis. Los beneficios que puede reportar a la Humanidad ese tipo de investigación son enormes. -En España hay 40.000 embriones congelados sobrantes de la fecundación 'in vitro' (FIV) que no pueden implantarse y que el Gobierno no quiere destruir ni usar para investigación. -Santo Tomás de Aquino, el máximo teólogo de la Iglesia católica, se oponía a que se bautizaran los abortos espontáneos antes de los cuarenta días. Con ese tiempo, ya empiezan a tener una forma vagamente humana. Si los políticos creyeran en realidad que se trata seres humanos, tendrían que estar en contra de la FIV. -¿Por qué? -Porque implica producir bastantes óvulos fecundados para implantar unos pocos. Si el proceso tiene éxito a la primera, el resto de los embriones quedará congelado para siempre; si no, se utilizará en los siguientes intentos. Ni Bush ni Aznar se oponen a la FIV porque tendría muy mala imagen y, sin embargo, si creen en sus principios, tendrían que oponerse a ella porque está en el origen del problema, de los miles y miles de embriones congelados que hay en todo el mundo. -¿40.000 embriones darían para investigar mucho? -Muchísimo. Además, no necesitamos 40.000. En España, bastaría con unas docenas o un centenar. -¿No usarlos cuánto puede retrasarnos en la lucha contra algunas enfermedades? -Es imposible de saber, porque con la ciencia no se puede profetizar. Si todo fuera bien, de aquí a veinte años podríamos crear órganos en laboratorio y, antes, regenerar conexiones nerviosas. «Los beneficios de los transgénicos son potencialmente enormes» L.A.G. / BILBAO -¿Es consciente de que hay una minoría que puede verle como al doctor Frankenstein? -¡Espero que no! Je, je, je... Aunque, a lo mejor sí, por mis pronunciamientos sobre los transgénicos, que algunos consideran algo maquiavélico. Los transgénicos, como todo, tienen riesgos y por eso han de estar regulados. Pero los beneficios económicos, alimentarios y medioambientales son potencialmente enormes. -Sin embargo, hay una fuerte oposición en ciertos sectores del movimiento ecologista -Es curioso lo del integrismo ecologista porque, tal vez, uno de los grandes beneficiarios de los transgénicos sea el medio ambiente. Si creas una planta con genes que le den resistencia a los organismos que la atacan, no habrá que echar pesticidas y matar al resto de los organismos. Si consigues que una planta sea capaz de producir lo que necesita y no tienes que recurrir a fertilizantes, los beneficios para el entorno también van a ser inmensos. -Marcelo Palacios, presidente de la Sociedad Internacional de Bioética (SIBI), ha profetizado que, según vayan haciéndose realidad los avances en la investigación con embriones, irán cayendo las trabas impuestas por los burócratas. -Cuando empezaron los transplantes de órganos, la Iglesia católica se oponía a ellos. Como se opuso en su día a las transfusiones de sangre, a la inseminación artificial... Lo que dice Palacios es lo que va a pasar. -Pero, mientras tanto, ¿estamos perdiendo un tiempo precioso? -Perdiendo tiempo y maleducando a la gente, desviándola de los problemas importantes a los que no lo son, a los que son ficticios. Hay problemas reales en la medicina, la agricultura, la ecología... ¿Por qué los políticos no impulsan, por ejemplo, que se busquen alternativas al uso de gasolina para los coches, a pesar de los graves problemas de contaminación que de ello se derivan? ********************** Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- www.arp-sapc.org http://gargantua.blogalia.com/ ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la Pseudociencia © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 23:47:33 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA22803 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 23:47:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtppre.eresmas.com ([62.81.160.244]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA22808 for ; Fri, 4 Oct 2002 23:47:23 GMT Received: from linux ([62.174.34.189]) by smtppre.eresmas.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3HDW402.LPU for ; Sat, 5 Oct 2002 01:43:16 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: pepet To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Banderas Date: Sat, 5 Oct 2002 01:44:40 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.4] References: <200210040017.AAA17887@ccdis.dis.ulpgc.es> In-Reply-To: <200210040017.AAA17887@ccdis.dis.ulpgc.es> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200210050144.40547.arlandispepe@retemail.es> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA21401 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El Vie 04 Oct 2002 02:18, Miguel Angel escribió: > ---------- ...[suprimido] > - Esa es, insisto, tu opinión. El Estado español es aconfesional, como > cualquier otro europeo > El Estado español es aconfesional según la Constitución, pero el PP no es aconfesional. Siguiendo la misma lógica que sigues en el párrafo anterior la Constitución reconoce el derecho al trabajo, por lo tanto no hay parados. por otra parte eso de como cualquier estado europeo es mucho decir: nuestros vecinos franceses tienen un estado laico en vez de aconfesional, esa diferencia tan sutil hace, por ejemplo, que sus colegios privados sean escasos, y que con fondos públicos no financien la enseñanza de supersticiones. > No viene al caso. La bandera republicana la llevan quienes se sublevaron > contra la República en Asturias y Cataluña en 1934, sólo porque había > ganado la EDA. > Y la bandera americana es bajo la que se ha mantenido explotados a muchos > países, y se negó a la Confederación a separarse de los USA y la bandera > inglesa es la misma bajo la que se aplastó a los chinos en la guerra del > opio , y la italiana es la de Mussolini...¿ cuántos países tendrían que > cambiar de bandera? > > La bandera de una dictadura significa opresión, y la de una democracia, > libertad, o al menos más libertad que en una dictadura. Eso es lo que se > honra en cualquier democracia europea. Un espacio de convivencia en > libertad, een el caso de España, durante el período más prolongado de los > últimos siglos. > y ¿Qué tiene que ver el culo con las témporas? Lo único que intentaba decirte es alguno de los motivos por los que muchos españoles (españoles =personas que según la legalidad vigente tienen la nacionalidad española) no se sienten representados por esa bandera que no hay que olvidar es la bandera de la monarquía borbónica (si no me equivoco desde Carlos III). Sobre lo que escribes con los dos párrafos anteriores hay cosas con las que estoy de acuerdo y cosas con las que no, pero no tienen casi nada que ver con lo que yo escribí, se trata pues de una falacia tipo "hombre de paja" y no es ninguna argumentación "ad hominem" puesto que solo hablo de tu argumentación. > Pero hablamos del tiempo presente. Yo vivo ahora, y por lo apuntado más > arriba, no puedo quedarme en el pasado. Si no, la ikurriña estaría marcada > para siempre por los crímenes que en su nombre se han cometido. Y no. Para > mí el pasado de la ikurriña no me importa, me importa el ahora. te importa el ahora y "argumentas" con hechos ocurridos en 1934. > > > >pdta1: El que ETA sea independentista, no es argumento para rechazar el > >independentismo, como el que Franco creara la Seguridad Social no es > > motivo para rechazar la Seguridad Social. A pesar de que ETA sea > > independentista, el independentismo es tan legítimo de plantearse como > > cualquier ideología. Recuerda que los etarras que están en la cárcel, no > > están en la cárcel por ser independentistas, sino por ser delincuentes. > > ¿Tienes toda la razón, qué desacuerdo hay? Yo no rechazo el > independentismo por ETA, rechazo a ETA con o sin independentismo. Lo que sí > es cierto es que SIN ETA el independentismo no sería lo mismo. La violencia > es siempre rentable, y el terror siempre es eficaz. ETA significa no sólo > crímenes, simboliza el miedo de mucha gente en la CAV. > Tienes razón: sin ETA el independentismo sería muy diferente, la gente podría hasta ser independentista sin que se le criminalizara por ello. (para mi en las circunstancias actuales, el independendentismo es consecuencia de la estupidez del nacionalismo, repito el nacionalismo español también es otra estupidez, pero las estupideces solo hay que criminalizarlas si contravienen el código penal) Y si se pudiera hablar libremente sobre autodeterminaciones y similares quizá (aunque lo dudo) me podrían convencer de que el independentismo no es una estupidez. > > > Hijo,arece que hayas leído la página " ateos y creyentes, la discusión", > sobre falacias. Ahora empleas tú un argumento ad hominem. > Mi visión de la Revolución de Asturias es la histórica: un golpe de Estado > contra la República, armado, por no aceptar el veredicto de las urnas. Eso > es histórico, independientemente de que nos guste o no. Y la he sacado > porque alguien se empeña en sacar el golpe de Franco cuando se habla de la > bandera española. > > Argumentos distractivos son utilizar las palabras "franquista" y > "nacionalcatólico" para referirse a un partido democrático. Me he limitado > a decir que la bandera española es para muchos un símbolo del período más > largo de convivencia de la historia contemporánea de España, con una visión > del país homologable a cualquiera del mundo desarrollado. > > Que otros llamen facha y franquista al que asista a un homenaje a la > bandera no es ciertamente ningún argumento, es una descalificación sin > razones. Una corrección "franquista y nacionalcatólico" no lo uso argumentando sino calificando, y los motivos de esa calificaciones es la actuación de muchos militantes del PP. Esto es un juicio de valor, pero en afirmaciones políticas hay muchos juicios de valor. ¿Donde está mi argumento "ad hominem" solo intento rebatir lo que dices, no creo haber soltado ningún juicio sobre tu persona, en la postdata te voy a poner un típico argumento "ad hominem" para que compares con el resto de mi argumentación. saludos pepet pdta: Miguel Angel eres un meapilas reaccionario y por lo tanto todo lo que dices está viciado por tus creencias. :-))). resaludos pepet From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 4 23:47:41 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA22792 for escepticos-outgoing; Fri, 4 Oct 2002 23:47:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtppre.eresmas.com ([62.81.160.244]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA22790 for ; Fri, 4 Oct 2002 23:47:39 GMT Received: from linux ([62.174.34.189]) by smtppre.eresmas.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3HDWL00.N1F for ; Sat, 5 Oct 2002 01:43:33 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: pepet To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re[2]: [escepticos] =?iso-8859-1?q?Refer=E9ndum=20en?= Euskadi Date: Sat, 5 Oct 2002 01:44:57 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.4] References: <99182291531.20021004132845@jotajota.org> In-Reply-To: <99182291531.20021004132845@jotajota.org> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200210050144.57372.arlandispepe@retemail.es> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA22845 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El Vie 04 Oct 2002 13:28, jotajota escribió: ...[suprimido] > compañía; que es una manera de llamar la atención, vamos, y no hay > intención real de llegar ahí en un tiempo cercano. ¿No os parece que estáis sacando las cosas de quicio? Lo más razonable es suponer que el censo sea el que diga la ley electoral vigente en el momento de la convocatoria del referendum. Y hasta ahora no parece muy distinto, el como funcionan los censos electorales en Vizcaya o en Almería. saludos pepet pdta: Tocan tanto los huevos los nacionalistas españoles que hasta los no nacionalistas vascos se rebotan. Yo estoy convencido de que: si ETA no existiera, tanto el PNV como el PP la tendrían que inventar, porque esta crispación a quien más ha beneficiado es a estos dos partidos que han canalizado los votos nacionalistas vascos y españoles que han radicalizado su postura, ni el PNV le quita votos al PP ni viceversa, pero ambos se los quitan a Izquierda Unida y al PSOE. No olvidemos que los dos partidos PNV y PP en realidad son lo mismo, son meapilas y tocapelotas, que en este momento coinciden en trincheras opuestas, y además son los que por sus acciones crispadoras no paran de poner leña, para que el fuego del enfrentamiento no se apague. resaludos pepet From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 01:25:40 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA22941 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 01:25:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (qmailr@midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id BAA23048 for ; Sat, 5 Oct 2002 01:25:25 GMT Received: (qmail 10129 invoked from network); 5 Oct 2002 01:49:55 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO sun) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 5 Oct 2002 01:49:55 -0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re[2]: [escepticos] =?iso-8859-1?q?Refer=E9ndum=20en?= Euskadi Date: Sat, 5 Oct 2002 03:17:30 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <99182291531.20021004132845@jotajota.org> <200210050144.57372.arlandispepe@retemail.es> In-Reply-To: <200210050144.57372.arlandispepe@retemail.es> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200210050317.30139.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Sáb 05 Oct 2002 00:44, pepet tecleó: > Izquierda Unida y al PSOE. No olvidemos que los dos partidos PNV y > PP en realidad son lo mismo, son meapilas y tocapelotas, que en Con la pequeña diferencia de que al PP, el coste electoral a parte de en votos, se cuenta en víctimas. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://rvr.blogalia.com/ | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 07:45:17 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA23945 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 07:44:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA23933 for ; Sat, 5 Oct 2002 07:44:50 GMT Received: from hal9001 ([213.99.114.59]) by tsmtp4.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp4 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3HZZT00.Q2I for ; Sat, 5 Oct 2002 09:40:41 +0200 Message-ID: <000901c26c42$a5a21760$3b7263d5@hal9001> From: "Roberto Bueno" To: References: <200210040017.AAA17887@ccdis.dis.ulpgc.es> <200210050144.40547.arlandispepe@retemail.es> Subject: [escepticos] ¿Acofensionalidad? Date: Sat, 5 Oct 2002 09:41:06 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Miguel Angel escribió [en otro hilo]: >> - Esa es, insisto, tu opinión. El Estado español es aconfesional, como >> cualquier otro europeo Y Pepet respondía: >El Estado español es aconfesional según la Constitución, pero el PP no es >aconfesional. Siguiendo la misma lógica que sigues en el párrafo anterior la Pues como no vengo siguiendo detenidamente el debate lo mismo meto la pata peeero de la "aconfesionalidad" del Estado español hay que decir: - el ejército hace ostentación de confesionalidad en sus actos - en la toma de posesión de cargos públicos se viola el 16.2 CE al obligar a jurar o prometer según se sea creyente o no - las inauguraciones de obras públicas son bendecidas por un sacerdote - el tema de la enseñanza religiosa en la escuela, espinoso, espinoso... - el tema de la financiación de la iglesia, punzante, punzante ;-) ¿Cómo están las cosas? Se rigen según el acuerdo Estado español-Estado Vaticano (3-1-79) con carácter de Tratado Internacional y con fuerza legal interior, con cuatro puntos: a)Acuerdo s/ asuntos jurídicos: régimen estatutario singular para la Iglesia al margen de la ley de libertad religiosa y que no tiene ninguna otra confesion en España. b)Acuerdo s/ asuntos económicos: sistema de financiación pública para la Iglesia equivalente a la anterior "dotación de culto y clero" y exenciones de impuestos para sus actividades, bienes y rentas. El primero supuso en el 2000 la cantidad de 23.000 millones, muy superior al teórico 0,52% del IRPF. c)Acuerdo s/ asuntos educativos y culturales: incorporación a los planes de estudio oficiales de la religión como asignatura, con obligación para el Estado de contratar y pagar a 13.000 profesores de religión. Con obligación para los alumnos que no sigan clase de religión a cursar otra asignatura no curricular y no recreativa. Obligación de admitir los títulos eclesiales educativos como oficiales. Financiación pública para los colegios católicos (1/3 enseñanza no universitaria) d)Acuerdo s/ asistencia religiosa a las Fuerzas Armadas: sin comentarios. Resumiendo, este es un Estado muyyy aconfesional X-DDDDDDDDDD Un saludo. PS- Y el domingo nuevo santo, retransmitido por la tele de todos in directo... ¡La Obra que te parió! X-D :-( From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 08:35:12 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA23972 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 08:35:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from borja.sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA24035 for ; Sat, 5 Oct 2002 08:35:06 GMT Received: from nenuial.arnor.es (localhost [127.0.0.1]) by borja.sarenet.es (8.12.3/8.12.3) with ESMTP id g958USRE064731 for ; Sat, 5 Oct 2002 10:30:29 +0200 (CEST) (envelope-from borjamar@sarenet.es) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Borja Marcos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Banderas Date: Sat, 5 Oct 2002 10:30:28 +0200 User-Agent: KMail/1.4.2 References: <200210031932.TAA16714@ccdis.dis.ulpgc.es> In-Reply-To: <200210031932.TAA16714@ccdis.dis.ulpgc.es> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200210051030.28529.borjamar@sarenet.es> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA24039 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On Thursday 03 October 2002 21:33, Miguel Angel wrote: > Dicho esto, recordar que las grafías tipo "tx" o "k" se escogieron en el > comienzo del fervor vasquista con la intención de separarse lo más posible > de la norma ortográfica española, con fines políticos, pues no existe > ninguna razón linguística para que el fonema /ch/ se escriba "tx". Cierto. El otro día me enseñaron una edición facsímil de una edición en euskera del antiguo testamento, de 15XX si no recuerdo mal, y estaba llena de "ch" y hasta "ç". Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 09:59:05 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA24174 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 09:58:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from postal.sim.ucm.es (postal.sim.ucm.es [147.96.1.222]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA24213 for ; Sat, 5 Oct 2002 09:58:53 GMT Received: from geo.ucm.es (localhost [127.0.0.1]) by ucmail.ucm.es (PMDF V6.1-1 #30560) with ESMTP id <0H3I0FOMD662G0@ucmail.ucm.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 05 Oct 2002 11:54:03 +0200 (CEST) Date: Sat, 05 Oct 2002 11:58:25 +0200 From: Juan =?UNKNOWN?Q?Rodr=EDguez?= Subject: [escepticos] Arana To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <3D9EB7C0.75C0AEF8@geo.ucm.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) Content-type: multipart/mixed; boundary="Boundary_(ID_0Y+4oB1TmkaHQvxjhea6LA)" References: <200210041706.RAA21667@ccdis.dis.ulpgc.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Este es un mensaje multipartes en formato MIME. --Boundary_(ID_0Y+4oB1TmkaHQvxjhea6LA) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT Miguel Angel dijo: > ( Sabino > era un político , no un filólogo) Fue Arana quien dijo: "Si los maketos > hablaran euskera, los bizcaínos abandonaríamos su uso" ( Leído en sus Obras > Completas) Esta radicalización está llevando también a encumbrar y demonizar por unos y otros a un personaje como Arana, tan complicado como controvertido e incluso cambiante en sus ideas. Casi nadie conoce, y tal vez se omite, por incómodo para unos (PNV) y otros (PP, a quienes les interesa demonizar al oponente; y HB, que no les hace falta, ya que sus argumentos son políticos, por extremistas que sean, y no históricos ni raciales), el llamado *giro españolista* de Arana, independentista tan radical en un principio que fue moderando posteriormente sus ideas hacia lo que podríamos llamar una libre asociación con España, y finalmente hasta un vago autonomismo siempre dentro de la unidad de España. Esto último se dio tras venir a Madrid de diputado, quizá al darse cuenta de la *cruda realidad* ;-), de la política real, y de que existe el mundo exterior. Lamentablemente, pocos meses después de esta evolución ideológica murió, por lo que podríamos pensar qué hubiese sido del nacionalismo vasco en caso de que su gran gurú hubiese seguido desarrollando estos planteamientos y hubiesen calado en la sociedad vizcaína. --Boundary_(ID_0Y+4oB1TmkaHQvxjhea6LA) Content-type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name=vcard.vcf Content-transfer-encoding: 8BIT Content-disposition: attachment; filename=vcard.vcf Content-description: Tarjeta de Juan Rodriguez Garcia begin: vcard fn: Juan Rodriguez Garcia n: Rodriguez Garcia;Juan org: Inst. Geologico y Minero de España adr;dom: C/ Rios Rosas, 23;;;MADRID;;28100 SPAIN; email;internet: juanrod@geo.ucm.es tel;work: 91 349 57 53 x-mozilla-cpt: ;0 x-mozilla-html: FALSE version: 2.1 end: vcard --Boundary_(ID_0Y+4oB1TmkaHQvxjhea6LA)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 10:24:17 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA24257 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 10:24:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA24036 for ; Sat, 5 Oct 2002 10:24:12 GMT Received: from 213-99-182-98.uc.nombres.ttd.es ([213.99.182.98]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp6 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3I7DG00.7F8 for ; Sat, 5 Oct 2002 12:20:04 +0200 Subject: Re: Re[2]: [escepticos] Banderas From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <693803902.20021004214825@iespana.es> References: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> <1033683556.1778.86.camel@localhost.localdomain> <693803902.20021004214825@iespana.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 05 Oct 2002 12:24:08 +0200 Message-Id: <1033813449.1431.0.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA24241 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El vie, 04-10-2002 a las 21:48, Hender escribió: > Hombre, yo creo que el hecho de que el vasco y el gallego sean > lenguas españolas y oficiales, debería hacer que se respetase un > poco mas la grafía original que en el caso de Genova o Londres. ¿respeto? Cuando se alude al respeto es que no hay argumentos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 10:25:57 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA24263 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 10:25:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA24221 for ; Sat, 5 Oct 2002 10:25:54 GMT Received: from 213-99-182-98.uc.nombres.ttd.es ([213.99.182.98]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp1 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3I7G901.8XY for ; Sat, 5 Oct 2002 12:21:45 +0200 Subject: Re: [escepticos] Re: Banderas From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <7311144615.20021004234854@wanadoo.es> References: <200210041431.04893.ddecos@gmx.net> <7311144615.20021004234854@wanadoo.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 05 Oct 2002 12:25:49 +0200 Message-Id: <1033813550.1459.3.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA24239 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El vie, 04-10-2002 a las 23:48, Ernesto escribió: > [E] Hombre, tenéis bastante pasta, se come muy bien, es bonito, los > guardaespaldas son muy majetes... ;o) Un dato que oí el otro día en la radio: País Vasco: 20000 guardaespaldas. Evidentemente no hay inseguridad por manifestar tus ideas. :-( From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 11:26:57 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA24410 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 11:26:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp07.eresmas.com (IDENT:exim@[62.81.160.127]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA24414 for ; Sat, 5 Oct 2002 11:26:43 GMT Received: from [172.20.126.176] (helo=smtp01.eresmas.com) by smtp07.eresmas.com with esmtp id 17xn10-0005Dr-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 05 Oct 2002 13:22:34 +0200 Received: from [62.83.53.147] (helo=147-CORU-X8.libre.retevision.es) by smtp01.eresmas.com with esmtp id 17xn0z-0006ys-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 05 Oct 2002 13:22:34 +0200 Date: Sat, 5 Oct 2002 13:24:24 +0200 From: Akin X-Mailer: The Bat! (v1.60m) Personal X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <374122573.20021005132424@iespana.es> To: Eloy Anguiano Rey Subject: Re[4]: [escepticos] Banderas In-Reply-To: <1033813449.1431.0.camel@localhost.localdomain> References: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> <1033683556.1778.86.camel@localhost.localdomain> <693803902.20021004214825@iespana.es> <1033813449.1431.0.camel@localhost.localdomain> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Decía Eloy] > ¿respeto? > Cuando se alude al respeto es que no hay argumentos. [Moi alternativo] En eso tienes razón, no era un argumento, simplemente me parece un poco tonto que en Galicia se diga "Xirona" en vez de Gerona o mejor aún de Girona cuando las tres lenguas son oficiales en España. Y esto tampoco es un argumento, es también una simple impresión personal. Podemos, claro está, decir "Santa Eugenia de Ribera" en vez de "Santa Uxía de Ribeira" y así demostrar un poco mas las diferencias (que dicho sea de paso fue lo que hizo Franco cuando castellanizó todos los nombres gallegos) o podemos mantener la grafía original porque esa lengua en la que está escrita es también una lengua oficial de España. Por mi parte, todavía no digo "Madride" a pesar de que en Gallego no tenemos palabras terminadas en "d" que yo recuerde sino en "de". No se como sonaría a los castellano-parlantes ver sus ciudades y nombres escritos y pronunciados de forma extranjera. Y no es una tontería, soy mas gallego-parlante, y mucho mas gallego-escribiente, que castellano parlante o escribiente. Si debiera escribir como me sale de dentro debería galleguizar los nombres de los co-listeros y de sus ciudades. Seguro que si hago eso hubiese sido tachado de nacionalista e irrespetuoso hace tiempo. Sin embargo hacerlo al revés y españolizar los apellidos o ciudades vascas no merece la misma apreciación ¿Diferencia de criterio entre un nacionalismo periférico y un nacionalismo central?. Aunque supongo que ahí se puede indicar que el castellano es oficial en Galicia pero el gallego no lo es en Madrid. Puede ser un argumento, pero yo no estoy dando argumentos porque creo que en esta discusión no los hay, para mi todo esto es una discusión sobre integración (respeto mutuo) o disgregación (profundizar en unas inexistentes diferencias). Y como dijo Eloy, el respeto no es un argumento. En todo caso si el gallego no es un idioma español, entonces los gallegos no somos españoles y galicia no es españa (tranquilos, que yo mismo veo la falacia). Y en lo que también creo es en el mantenimiento de la variabilidad cultural, que como la genética ayuda a mantener al género humano y enriquecerlo. Si eso no tiene importancia y lo fundamental es el utilitarismo del idioma entonces deberíamos hablar todos inglés. Todo esto son creencias o apreciaciones, no argumentos. Con respecto al referendum, yo mismo lo he pedido desde hace años, pero... la condición indispensable es que no haya violencia, el referendum, aceptado y acatado por el estado español, debería formar parte de las condiciones de disolución de ETA (incluído en las negociaciones plazos y condiciones del referendum). También creo que mientras se pueda defender públicamente la separación pero no el mantenimiento de la integración es un referendum inmoral (y no hablo de las cuidades y las televisiones, sino de los pueblos y las tabernas). Yo no he estado en el Pais Vasco nunca, y me fio de lo que me cuentan mis conocidos de allí, y lo que me han dicho alguna vez es que en muchos ayuntamientos pequeños donde gobernaba HB no se podía defender determinada postura en un bar o en un mitin. Mientras eso no se produzca no se puede hacer un referendum. Y también creo otra cosa, en este momento los argumentos pro o anti referendum serían 100% magufos (amor a la patria, independencia histórica (revisada por supuesto) etc...) con un clima de normalidad los argumentos deberían ser básicamente prácticos (economía, organización, política exterior...) El estas condiciones un referendum también es una magufada. Akin desde dirección alternativa. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 11:37:17 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA24331 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 11:37:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from rio.dnsvault.com ([209.51.153.242]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA24344 for ; Sat, 5 Oct 2002 11:37:13 GMT Received: from 62-36-180-28.dialup.uni2.es ([62.36.180.28] helo=falbala.armorica.jotajota.org) by rio.dnsvault.com with esmtp (Exim 3.35 #1) id 17xnBi-0007n7-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 05 Oct 2002 07:33:38 -0400 Date: Sat, 5 Oct 2002 13:33:19 +0200 From: jotajota X-Mailer: The Bat! (v1.60h) Business Organization: jotajota.org X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1842368095.20021005133319@jotajota.org> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXTogUmVmZXLpbmR1bSBlbiBFdXNrYWRp?= In-Reply-To: <200210041540.29559.ddecos@gmx.net> References: <200210041438.15215.ddecos@gmx.net> <194187567678.20021004145641@jotajota.org> <200210041540.29559.ddecos@gmx.net> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-AntiAbuse: This header was added to track abuse, please include it with any abuse report X-AntiAbuse: Primary Hostname - rio.dnsvault.com X-AntiAbuse: Original Domain - ccdis.dis.ulpgc.es X-AntiAbuse: Originator/Caller UID/GID - [0 0] / [0 0] X-AntiAbuse: Sender Address Domain - jotajota.org Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > ¿Y los que tuvieron que abandonar España porque estaban amenazados? ¿Pueden > votar ahora? ¿Por qué eso no es un problema para las elecciones generales > españolas y sí lo sería para un referéndum vasco? Sí, siempre y cuando no hayan perdido la nacionalidad española. ¿Tengo yo nacionalidad vasca? ¿sí, no, por qué? ;) jotajota From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 11:37:44 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA23666 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 11:37:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe35.law10.hotmail.com [64.4.14.92]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA24419 for ; Sat, 5 Oct 2002 11:37:41 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 5 Oct 2002 04:32:59 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: References: <200210020640.GAA09235@ccdis.dis.ulpgc.es><3D9B1C43.80549737@idecnet.com> <1033680730.1781.40.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos]:Astronomíayciencia. (4) Date: Sat, 5 Oct 2002 13:32:21 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 05 Oct 2002 11:32:59.0167 (UTC) FILETIME=[F4EEA2F0:01C26C62] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) Vaya, Eloy, pensaba que habias dejado de hablar conmigo a este respecto ;-)) > El jue, 03-10-2002 a las 20:47, Kepler escribió: > > > > Aceptamos que la ciencia describe el *cómo* ocurren los fenómenos. > > Pero no todo aquello que describe como ocurren los fenómenos es ciencia > > A->B > noA no-> noB Non sequitur. Exactamente. Eso es lo que haces con mi afirmación, pues yo no dije tal cosa > Sinceramente, tienes un serio lío de conceptos y te resistes a > comprenderlos; no quieres hacerlo. Junto con esta negativa utilizas lo > que tú quieres entender vagamente con las expresiones y después un par > de falacias mezcladas y ya está. De falacias nada. He comprendido muy bien todos los conceptos que se han manejado en este hilo, pero tú no reconoces ni tus errores ni tus exageraciones. He sido muy clarito y no he jugado a malabarismos ni torcimientos. Y ya que insistes en seguir con el tema; una de las cosas curiosas de la ciencia es que para probar una pequeña falsedad tienen que decir burradas cada vez más grandes. Empezaste con: "La Astronomía no es ciencia, es una actividad catalogadora" Y para no desdecirte seguiste con las siguientes perlas: "Empirico es equivalente a experimentos, si no hay posibilidad de diseñar experimentos no es empírico" "Los datos obtenidos de la observación sin "experimento" no son empíricos" "Las leyes de Kepler no son falsables" (deben ser equivalentes a algo así como que dios o el papa pitufo existe !!!) "Kepler no hizo ciencia" "Einstein no hizo ciencia (o hizo sólo un cacho) "No pueden falsarse hipótesis con la observacón" "La falsación no es la negación empírica de una hipótesis, sino el intento de negación" (de aquí se seguiría el absurdo de que todas las hipótesis científicas han sido falsadas) > Sinceramente, yo ya he desistido hace "timepo", pero ahora Enrique > también (y se expresa mucho más clarito que yo). Yo que tú me pensaba si > no es un problema mío. Enrique se ha expresado claramente, cierto, y lo ha hecho en un sentido bastante menos exagerado o elitista que el tuyo. Tambien otros lo han hecho en otro sentido, y ya sabes que los argumentos de quien dice qué o cuantos dicen cual no aportan nada. Y sinceramente, lo he pensado y estimo que no es un problema mío, Eloy. Os he comprendido perfectamente a ambos, podeis estar tranquilos. A mi me valen los razonamientos, y os agradezco el dialogo. Entiendo vuestro punto de vista. Sé lo que es ciencia y el método cientifico, comprendo que unas cosas se acercan a lo "ideal" que otras, pero permíteme que en tu discurso señale esas inexactitudes. Creo que aquí más que en ningún sitio debemos esforzarnos por no abandonar el rigor por cuestiones demagógicas. Lo admito, estoy obsesionado con eso ;-))) Saludetes Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 11:56:30 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA24464 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 11:56:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from rio.dnsvault.com ([209.51.153.242]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA24381 for ; Sat, 5 Oct 2002 11:56:23 GMT Received: from 62-36-180-28.dialup.uni2.es ([62.36.180.28] helo=falbala.armorica.jotajota.org) by rio.dnsvault.com with esmtp (Exim 3.35 #1) id 17xnUF-0000Ms-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 05 Oct 2002 07:52:48 -0400 Date: Sat, 5 Oct 2002 13:52:28 +0200 From: jotajota X-Mailer: The Bat! (v1.60h) Business Organization: jotajota.org X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1523517147.20021005135228@jotajota.org> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?ISO-8859-15?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZVsyXTogW2VzY2VwdGljb3NdIFJl?= =?ISO-8859-15?B?ZmVy6W5kdW0gZW4gRXVza2FkaQ==?= In-Reply-To: <009101c26be0$8d6136c0$a5c1aad4@rcp.es> References: <99182291531.20021004132845@jotajota.org> <200210041438.15215.ddecos@gmx.net> <194187567678.20021004145641@jotajota.org> <009101c26be0$8d6136c0$a5c1aad4@rcp.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-AntiAbuse: This header was added to track abuse, please include it with any abuse report X-AntiAbuse: Primary Hostname - rio.dnsvault.com X-AntiAbuse: Original Domain - ccdis.dis.ulpgc.es X-AntiAbuse: Originator/Caller UID/GID - [0 0] / [0 0] X-AntiAbuse: Sender Address Domain - jotajota.org Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Lo que planteas de los emigrantes no creo que debiera ser ningún > problema. De toda la vida ha habido emigrantes que han conservado su > adscripción y consiguientemente sus derechos ciudadanos y quienes han > renunciado a ella a cambio de adquirir nuevos derechos. No creo que en > el caso de alguien que se haya ido a vivir a Madrid y se haya inscrito > en dicha comunidad se debiera permitir su voto en un posible referéndum > (a mí tampoco me permitirían votar, por poner un ejemplo, en las > municipales madrileñas o en un posible referéndum X a no ser que > cambiase mi registro en Bilbao por el de Madrid). No compares unas elecciones municipales con un referendum secesionista destinado a crear una nueva nación, no es lo mismo ni de lejos ;) Lo que quiero hacer notar es que le veo demasiados impedimentos prácticos a la propuesta de Ibarre(tx|ch)e como para que se lleve a cabo (aquí hablo de hechos). Y que creo que es todo una maniobra para obtener beneficio político, probablemente atrayendo al electorado de Batasuna (aquí son ideas mías, totalmente subjetivas). Pero esto es ya hablar de política, que es algo que nunca me ha gustado en esta lista. jotajota From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 12:00:22 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA24324 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 12:00:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from rio.dnsvault.com ([209.51.153.242]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA24481 for ; Sat, 5 Oct 2002 12:00:18 GMT Received: from 62-36-180-28.dialup.uni2.es ([62.36.180.28] helo=falbala.armorica.jotajota.org) by rio.dnsvault.com with esmtp (Exim 3.35 #1) id 17xnY3-0000g4-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 05 Oct 2002 07:56:43 -0400 Date: Sat, 5 Oct 2002 13:56:24 +0200 From: jotajota X-Mailer: The Bat! (v1.60h) Business Organization: jotajota.org X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1373752746.20021005135624@jotajota.org> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZVsyXTogW2VzY2VwdGljb3NdIFJl?= =?ISO-8859-1?B?ZmVy6W5kdW0gZW4gRXVza2FkaQ==?= In-Reply-To: <200210050144.57372.arlandispepe@retemail.es> References: <99182291531.20021004132845@jotajota.org> <200210050144.57372.arlandispepe@retemail.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-AntiAbuse: This header was added to track abuse, please include it with any abuse report X-AntiAbuse: Primary Hostname - rio.dnsvault.com X-AntiAbuse: Original Domain - ccdis.dis.ulpgc.es X-AntiAbuse: Originator/Caller UID/GID - [0 0] / [0 0] X-AntiAbuse: Sender Address Domain - jotajota.org Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >> compañía; que es una manera de llamar la atención, vamos, y no hay >> intención real de llegar ahí en un tiempo cercano. > ¿No os parece que estáis sacando las cosas de quicio? Lo más razonable es > suponer que el censo sea el que diga la ley electoral vigente en el momento > de la convocatoria del referendum. Y hasta ahora no parece muy distinto, el > como funcionan los censos electorales en Vizcaya o en Almería. > saludos pepet Ley electoral que no incluye el supuesto de que se vaya a votar la independencia de una parte del país. Que no es lo mismo elegir alcalde de Socuéllamos de Arriba que independizarse, leñes! ;) -- jotajota mailto:jotajota@jotajota.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 12:17:10 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA24373 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 12:17:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.idecnet.com (mail.idecnet.com [212.64.160.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA24525 for ; Sat, 5 Oct 2002 12:15:03 GMT Received: from idecnet.com (acceso-112.tfe.idec.net [212.64.168.112]) by mail.idecnet.com (8.10.2/8.9.3) with ESMTP id g95CAYd16116 for ; Sat, 5 Oct 2002 13:10:38 +0100 Message-ID: <3D9ED3F3.99EAF55A@idecnet.com> Date: Sat, 05 Oct 2002 12:58:43 +0100 From: Enrique Reyes X-Mailer: Mozilla 4.06 [en] (Win98; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: ***Re: [escepticos]:Astronomíayciencia. (4) References: <200210020640.GAA09235@ccdis.dis.ulpgc.es><3D9B1C43.80549737@idecnet.com> <1033680730.1781.40.camel@localhost.localdomain> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, Si, yo ya me rendí, cierto, pero sólo permíteme apuntar lateralmente. Kepler wrote: > > Y sinceramente, lo he pensado y estimo que no es un problema mío, Eloy. Os > he comprendido perfectamente a ambos, podeis estar tranquilos. Pues no me quedo tranquilo Carlos, porque sinceramente, creo q no nos has entendido a ninguno de los dos. Pero veo que tu crees que si nos entendiste. Te digo lo que se percibe "a este lado" :). Y es una sensación un poco desagradable, como siempre. Pero bueno, así se quedará la cosa hasta q el debate se repita dentro de un tiempo jajaja. > A mi me valen > los razonamientos, y os agradezco el dialogo. Entiendo vuestro punto de > vista. Sé lo que es ciencia y el método cientifico, comprendo que unas cosas > se acercan a lo "ideal" que otras, pero permíteme que en tu discurso señale > esas inexactitudes. Creo que aquí más que en ningún sitio debemos > esforzarnos por no abandonar el rigor por cuestiones demagógicas. Lo admito, > estoy obsesionado con eso ;-))) Y nosotros tambien, Kepler. Por eso precisamente insisto tanto, y supongo que Eloy tambien, para ser rigurosos. No hay demagogia en lo que decimos. Tu parecer de que nosotros hablamos de lo que se acera a un "ideal" y lo que no se acerca es la clara demostración de que no nos entendiste, porque yo no hablaba de eso. Saludos, Enrique Reyes -- --------- Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que, me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta. Bertrand Russell --------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 12:44:44 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA24570 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 12:44:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.idecnet.com (mail.idecnet.com [212.64.160.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA24559 for ; Sat, 5 Oct 2002 12:44:34 GMT Received: from idecnet.com (acceso-112.tfe.idec.net [212.64.168.112]) by mail.idecnet.com (8.10.2/8.9.3) with ESMTP id g95CePd20854 for ; Sat, 5 Oct 2002 13:40:26 +0100 Message-ID: <3D9EDAF5.F41815A7@idecnet.com> Date: Sat, 05 Oct 2002 13:28:37 +0100 From: Enrique Reyes X-Mailer: Mozilla 4.06 [en] (Win98; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Banderas References: <200210040017.AAA17887@ccdis.dis.ulpgc.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, Miguel Angel wrote: > > > - Esa es, insisto, tu opinión. El Estado español es aconfesional, como > cualquier otro europeo No, eso no es cierto. La Constitución dice que el estado español es aconfesional. Pero como toda afirmación constitucional, es un precepto que se DEBE cumplir, pero en la práctica aún está por cumplir. Y eso es innegable y Roberto Bueno creo que lo ha demostrado magníficamente. Por otra parte, la actitud del PP hacia el asunto, ya que no tiene ningun interés en desarrollar ese precepto constitucional, las decisiones que toman respecto a la educación, las asociaciones personales de sus dirigentes con la iglesia, etc, convierten al calificativo "nacionalcatolicista" en adecuado y pertinente en mi opinión. > > La bandera de una dictadura significa opresión, y la de una democracia, > libertad, o al menos más libertad que en una dictadura. Eso es lo que se > honra en cualquier democracia europea. Un espacio de convivencia en > libertad, en el caso de España, durante el período más prolongado de los > últimos siglos. La bandera no es más que un símbolo, que normalmente sirve para identificar una región, un país, una asociación, lo que sea. Pero inevitablemente, adquiere ciertas connotaciones segun su uso. En las dictaduras se hace ostentación de patriotismo, con muchísima frecuencia, y los símbolos de la unión nacional y patriótica se exhiben y se adoran como en cualquier religión tradicional. Son costumbres que vienen de antiguo, la ostentación y obligación de adoración a los símbolos son producto de la imposición de los que gobiernan, en aras de fomentar un "espíritu" único y centrado en la patria en los ánimos d elos ciudadanos. En una democracia, la bandera no tiene por qué tener esas connotaciones. No tendría que tenerlas, tendríamos que obviarlas, y repensarlas con claridad. Estoy en contra de adquirir una costumbre porque el sentido tradicionalista y conservador de alguien considere que una bandera ha de ser "honrada" (adorada) porque si, porque esa es la naturaleza de las banderas ¿?. Las banderas son lo que nosotros queramos que sean, sobre todo en una democracia, digo yo. Y de momento, la constitución no dice nada del uso de la bandera excepto que se usará en edificios oficiales y durante actos oficiales. Lo que entiendo con esto último es que cuando hay un acto oficial, la bandera estará presente y no que haya que diseñar actos oficiales específicos para adorar la bandera. Me parece simplemente ridículo. Si no hay un razonamiento específico que explique por qué ha de adorarse a la bandera, no entiendo que haya de hacerse. La única explicación a esto es la asunción de viejas costumbres por puro tradicionalismo. Saludos, Enrique Reyes -- --------- Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que, me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta. Bertrand Russell --------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 14:01:56 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA24685 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 14:01:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA24683 for ; Sat, 5 Oct 2002 14:01:31 GMT Received: from 213-99-182-98.uc.nombres.ttd.es ([213.99.182.98]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp2 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3IHFI01.U93 for ; Sat, 5 Oct 2002 15:57:18 +0200 Subject: Re: [escepticos] Re: =?ISO-8859-1?Q?=5Bescepticos=5D=3AAstronom=EDa?= =?ISO-8859-1?Q?yciencia=2E?= (4) From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <200210020640.GAA09235@ccdis.dis.ulpgc.es><3D9B1C43.80549737@idecnet.com> <1033680730.1781.40.camel@localhost.localdomain> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 05 Oct 2002 16:01:18 +0200 Message-Id: <1033826484.1479.15.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA24689 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El sáb, 05-10-2002 a las 13:32, Kepler escribió: > > Pero no todo aquello que describe como ocurren los fenómenos es ciencia > > > > A->B > > noA no-> noB > > Non sequitur. Exactamente. Eso es lo que haces con mi afirmación, pues yo no > dije tal cosa No, pero se haya implícito en el desarrollo del discurso. > De falacias nada. He comprendido muy bien todos los conceptos que se han > manejado en este hilo, pero tú no reconoces ni tus errores ni tus > exageraciones. He sido muy clarito y no he jugado a malabarismos ni > torcimientos. No, no lo has entendido. Cuando nosotros expresamos una cosa y tu no la entiendes (se manifiesta en lo que dices) termina por deseperar. Esa desesperación que proviene de la impotencia de explicarlo para que lo entiendas. > Y ya que insistes en seguir con el tema; una de las cosas curiosas de la > ciencia es que para probar una pequeña falsedad tienen que decir burradas > cada vez más grandes. ¿eh? > Y para no desdecirte seguiste con las siguientes perlas: > "Empirico es equivalente a experimentos, si no hay posibilidad de diseñar > experimentos no es empírico" Empírico en el sentido epistemológico, no en la vulgar definición de diccionario. Lenguaje específico. Es algo propio de todas las ramas del saber. Se crea por la necesidad de precisión y se le aplican definiciones próximas a las comunes pero mucho más precisas. > "Los datos obtenidos de la observación sin "experimento" no son empíricos" Son observacionales. > "Las leyes de Kepler no son falsables" No son falsables, como ninguna ley. Son ajustes a las observaciones. > (deben ser equivalentes a algo así como que dios o el papa pitufo existe > !!!) > "Kepler no hizo ciencia" No, no la hizo. > "Einstein no hizo ciencia (o hizo sólo un cacho) En efecto. Es más, añadí que muy pocas personas han hecho ciencia. La ciencia se construye en comunidad, unos aportan unas otros otras. Es más, la necesidad de la repetibilidad de los experimentos es por la propia existencia y necesidad de comunidad. > "No pueden falsarse hipótesis con la observacón" No, no se puede falsar, porque la falsación se plantea a priori. > "La falsación no es la negación empírica de una hipótesis, sino el intento > de negación" En efecto, la negación empírica es simplemente la negación de las hipótesis, no su falsación. > (de aquí se seguiría el absurdo de que todas las hipótesis científicas han > sido falsadas) No, sólo aquellas que se han convertido en teorías. Sigo pensando que no entiendes lo que es la falsación. > Enrique se ha expresado claramente, cierto, y lo ha hecho en un sentido > bastante menos exagerado o elitista que el tuyo. ¿Exagerado? Pero si es idéntico (casi) ¿Elitista? ¿Dónde has visto tú elitismo alguno? Esto es la leche. Es evidente que careces de argumentos. > Tambien otros lo han hecho > en otro sentido, y ya sabes que los argumentos de quien dice qué o cuantos > dicen cual no aportan nada. Sí aporta cuando se te dice que es evidente que no comprendes los argumentos. No se te pide que los compartas, sino que los entiendas. > Y sinceramente, lo he pensado y estimo que no es un problema mío, Eloy. Os > he comprendido perfectamente a ambos, podeis estar tranquilos. No, no nos has comprendido. > A mi me valen > los razonamientos, y os agradezco el dialogo. Entiendo vuestro punto de > vista. Sé lo que es ciencia y el método cientifico, comprendo que unas cosas > se acercan a lo "ideal" que otras, pero permíteme que en tu discurso señale > esas inexactitudes. Creo que aquí más que en ningún sitio debemos > esforzarnos por no abandonar el rigor por cuestiones demagógicas. Lo admito, > estoy obsesionado con eso ;-))) No hay abandono de rigor alguno. Saludos Eloy From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 14:45:26 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA24734 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 14:45:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.adinet.com.uy (correo.adinet.com.uy [206.99.44.29] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA24521 for ; Sat, 5 Oct 2002 14:45:19 GMT Received: from master (200.40.185.94) by correo.adinet.com.uy (5.5.052) (authenticated as clavius@adinet.com.uy) id 3D8B636A0016C49F for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 5 Oct 2002 11:32:37 -0300 Message-ID: <004b01c26c7d$31604620$feb3fea9@master> From: "Claudio Pastrana" To: References: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> <1033683556.1778.86.camel@localhost.localdomain> <693803902.20021004214825@iespana.es> <1033813449.1431.0.camel@localhost.localdomain> <374122573.20021005132424@iespana.es> Subject: [escepticos] Banderas e inmigración Date: Sat, 5 Oct 2002 11:40:45 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Les escribo esto como alguien que en varios momentos ha pensado y tal vez vuelva a pensar en emigrar. Se que poco importa pero la sensación general ante las deportaciones indiscriminadas de algunos uruguayos han generado un cierto malestar. En épocas oscuras de vuestra historia, llegaron aquí, a Uruguay, enormes cantidades de inmigrantes de origen Español e Italiano mayoritariamente. Fueron acogidos con curiosidad, respeto, cariño y hasta un moderado entusiasmo. Después de todo, muchos estaban lejanamente emparentados con los que estaban aquí. Hoy la situación es a la inversa. No puedo describirles a los que nunca vivieron estas cosas lo que se ve por estos lares, (y no es de los peores por lo que he visto en Argentina, Paraguay y otros sitios), pero a muchos se nos hace curioso como en el momento histórico en que las necesidades se encuentran cambiadas, las actitudes están opuestas. Se que este paisito mediocre y pseudoculto es una contradicción deliciosa en términos históricos, logísticos y hasta económicos, tal vez precisamente económicos. Pero las barreras a la inmigración siempre han sido tratadas desde un ámbito cultural ibero-uruguayo o italouruguayo. Es inevitable. Si buceo en mis antepasados dos generaciones tengo Vascos, Catalanes, (no gallegos, lo siento Xan), Toscanos y hasta algún austríaco. De algún lado vinieron, se quedaron, no fueron perseguidos, no fueron manoseados. (Excepto los Italianos a los que se les cambió el nombre castellanizándolo). Obviamente tuvieron derecho a buscar empleos, a tener documentación y a traer sus familiares, a enviar dinero hacia sus lugares de origen para los que quedaron, eventualmente traerlos y eventualmente volver con lo que habían ganado aquí con su esfuerzo.Enorme esfuerzo. Medianamente me conocen, sé que los que se van no son generalmente los mejores expositores de una sociedad, no siempre, ;-), pero no existe algo así como una deuda histórica? Pienso en gente que ha estado saliendo en los diarios e informativos, deportada en Barajas sin casi pisar suelo español, gente que había vendido lo poco que tenía, malvendido, para buscar un horizonte mejor. No somos tan distintos. Nuestras raíces y orígenes son comunes, nuestro idioma, nuestras costumbre y hasta nuestras dietas son similares. No quiero ni pensar como les irá a los pobres marroquíes, y me pregunto cuantos españoles han emigrado a esos países para que decidan volver a las raíces de sus antepasados... Saludos reflexivos pseudosudacas y de un ciudadano "emergente" sudamericano. (Es difícil perder la costumbre de subdesarrollado, como decía Susanita de Mafalda cuando ésta dice que a los pobres habría que abrigarlos y ayudarlos a automantenerse porque le partían el alma, y Susanita contesta, "?Para que tanto? Bastaría con esconderlos.) Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 15:27:39 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA24792 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 15:27:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA24847 for ; Sat, 5 Oct 2002 15:27:30 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 9F7BD1D4669 for ; Sat, 5 Oct 2002 17:23:22 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 92C181D4661 for ; Sat, 5 Oct 2002 17:23:22 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id D4D72BEFBC for ; Sat, 5 Oct 2002 17:23:21 +0200 (CEST) Message-ID: <000501c26c83$5c277300$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> <1033683556.1778.86.camel@localhost.localdomain> <693803902.20021004214825@iespana.es> <1033813449.1431.0.camel@localhost.localdomain> <374122573.20021005132424@iespana.es> <004b01c26c7d$31604620$feb3fea9@master> Subject: Re: [escepticos] Banderas e inmigración Date: Sat, 5 Oct 2002 17:24:55 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola... Hoy, casualmente, he comprado el periódico, que es una costumbre que casi he perdido. Hay una columna que informa de que ayer fueron devueltos ocho argentinos en Barajas, y la noticia aclara que hasta hace muy poco, los argentinos tenían un tratamiento especial, 'a diferencia de otros latinoamericanos, a los que se aplicaba criterios más estrictos' [escribo todo esto de memoria, ojo...] Supongo que igual criterio aplicarán ahora a chilenos y uruguayos. Es una vergüenza, sí, pero peor es que tal 'estricto criterio' sea popular 'a nivel de calle'. Así lo percibo yo, al menos. Mi mujer me contó, hace unos días, que comprando plátanos en el supermercado, la señora que la precedía rechazó los que le daba la vendedora diciendo algo así como: 'Ay, por Dios, que son de los sudamericanos esos. No, a mí déme españoles, de Canarias'. Mi mujer intervino sugiriendo a la clienta: 'pero, ¿de algo tienen que vivir esas personas, no...?' A lo que la señora repuso: '¡Ay, deje, deje... que nos están invadiendo...! Ya sé que es una anécdota, un hecho aislado, pero sospecho que hay muchos, muchos de esos 'hechos aislados'. La 'vox populi' aquí, es bastante -tampoco mucho- 'anti-sudaca' (permíteme el término. Es por ser más directo y ponerme 'a nivel de calle'). Se percibe, no obstante, mucho más 'sentimiento anti-moro' y también mucho 'anti-gitano' (eso de siempre, pero más ahora, con los considerables gitanos de Rumania que han aparecido por aquí). Una adecuada campaña de publicidad, recordando la similitud cultural, la facilidad de asimilación y -last but not least- la 'deuda histórica', podría tener algún efecto favorable respecto a los americanos, pero no se hace. Parece que las autoridades -quien decida en esto, que no sé quién será, supongo que el Ministerio del Interior- no tiene interés. Temo, incluso, que nadie allí (en los órganos de decisión) desea hacer tal campaña, en absoluto. Saludos sentidos Javier Susaeta ----- Original Message ----- From: "Claudio Pastrana" To: Sent: Saturday, October 05, 2002 4:40 PM Subject: [escepticos] Banderas e inmigración > Les escribo esto como alguien que en varios momentos ha pensado y tal vez > vuelva a pensar en emigrar. > Se que poco importa pero la sensación general ante las deportaciones > indiscriminadas de algunos uruguayos han generado un cierto malestar. > En épocas oscuras de vuestra historia, llegaron aquí, a Uruguay, enormes > cantidades de inmigrantes de origen Español e Italiano mayoritariamente. > Fueron acogidos con curiosidad, respeto, cariño y hasta un moderado > entusiasmo. > Después de todo, muchos estaban lejanamente emparentados con los que estaban > aquí. > Hoy la situación es a la inversa. > No puedo describirles a los que nunca vivieron estas cosas lo que se ve por > estos lares, (y no es de los peores por lo que he visto en Argentina, > Paraguay y otros sitios), pero a muchos se nos hace curioso como en el > momento histórico en que las necesidades se encuentran cambiadas, las > actitudes están opuestas. > Se que este paisito mediocre y pseudoculto es una contradicción deliciosa en > términos históricos, logísticos y hasta económicos, tal vez precisamente > económicos. Pero las barreras a la inmigración siempre han sido tratadas > desde un ámbito cultural ibero-uruguayo o italouruguayo. Es inevitable. Si > buceo en mis antepasados dos generaciones tengo Vascos, Catalanes, (no > gallegos, lo siento Xan), Toscanos y hasta algún austríaco. > De algún lado vinieron, se quedaron, no fueron perseguidos, no fueron > manoseados. (Excepto los Italianos a los que se les cambió el nombre > castellanizándolo). > Obviamente tuvieron derecho a buscar empleos, a tener documentación y a > traer sus familiares, a enviar dinero hacia sus lugares de origen para los > que quedaron, eventualmente traerlos y eventualmente volver con lo que > habían ganado aquí con su esfuerzo.Enorme esfuerzo. > Medianamente me conocen, sé que los que se van no son generalmente los > mejores expositores de una sociedad, no siempre, ;-), pero no existe algo > así como una deuda histórica? > Pienso en gente que ha estado saliendo en los diarios e informativos, > deportada en Barajas sin casi pisar suelo español, gente que había vendido > lo poco que tenía, malvendido, para buscar un horizonte mejor. > No somos tan distintos. Nuestras raíces y orígenes son comunes, nuestro > idioma, nuestras costumbre y hasta nuestras dietas son similares. No quiero > ni pensar como les irá a los pobres marroquíes, y me pregunto cuantos > españoles han emigrado a esos países para que decidan volver a las raíces > de sus antepasados... > > Saludos reflexivos > pseudosudacas y de un ciudadano "emergente" sudamericano. (Es difícil perder > la costumbre de subdesarrollado, como decía Susanita de Mafalda cuando ésta > dice que a los pobres habría que abrigarlos y ayudarlos a automantenerse > porque le partían el alma, y Susanita contesta, "?Para que tanto? Bastaría > con esconderlos.) > > Claudio Pastrana > > "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" > A. Einstein > Al Alcance de la Razón TM > http://www.geocities.com/escepticismo/ > http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon > http://escepticismo.blogalia.com/ > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 15:41:07 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA24896 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 15:41:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp9.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA24558 for ; Sat, 5 Oct 2002 15:41:03 GMT Received: from teleline.es ([10.10.21.232]) by tsmtp9.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp9 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3IM1E00.5G2 for ; Sat, 5 Oct 2002 17:36:50 +0200 From: TORABE To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <8562d8658a.8658a8562d@teleline.es> Date: Sat, 05 Oct 2002 17:36:51 +0200 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] Banderas X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA24881 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hender dijo: > Hombre, yo creo que el hecho de que el vasco y el gallego sean > lenguas españolas y oficiales, debería hacer que se respetase un > poco mas la grafía original que en el caso de Genova o Londres. Eloy respondió: >¿respeto? >Cuando se alude al respeto es que no hay argumentos. No sé si es cuestión de respeto o no, pero si me parece que este tipo de susceptibilidades surgen mucho más cuando nos referimos al eusquera, catalán y gallego y se obvian cuando se trata de otra lenguas. No creo que nadie se queje porque se escriba en esta lista Michael Jordan en lugar de “Maiquel Yordan” o Miguel Jordán. Yo mismo envié un mensaje referido al World Trade Center y nadie me pidió que utilizara algo así como “el Centro del Comercio Mundial”, pero alguien usa una “k” o “tx” y eso ya da para un intercambio de mensajes. Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 16:10:13 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA25014 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 16:10:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (qmailr@midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id QAA25008 for ; Sat, 5 Oct 2002 16:10:06 GMT Received: (qmail 8484 invoked from network); 5 Oct 2002 16:34:27 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO sun) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 5 Oct 2002 16:34:27 -0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" From: "=?iso-8859-15?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Banderas e =?iso-8859-15?q?inmigraci=F3n?= Date: Sat, 5 Oct 2002 18:02:07 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> <004b01c26c7d$31604620$feb3fea9@master> <000501c26c83$5c277300$21fda8c0@User> In-Reply-To: <000501c26c83$5c277300$21fda8c0@User> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200210051802.07268.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Sáb 05 Oct 2002 16:24, J.S. tecleó: > Una adecuada campaña de publicidad, recordando la similitud > cultural, la facilidad de asimilación y -last but not least- la > 'deuda histórica', podría tener algún efecto favorable respecto a > los americanos, pero no se hace. Parece que las autoridades -quien > decida en esto, que no sé quién será, supongo que el Ministerio del > Interior- no tiene interés. Temo, incluso, que nadie allí (en los > órganos de decisión) desea hacer tal campaña, en absoluto. Me temo que la campaña que están haciendo es la contraria: no paran de relacionar inmigración ilegal con delincuencia. Decididamente, este Gobierno está dilapidando muchas cosas en pocos años. Todo sea por el déficit cero. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://rvr.blogalia.com/ | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 17:03:53 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA25160 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 17:03:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp4.wanadoo.es [62.37.236.138] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA25176 for ; Sat, 5 Oct 2002 17:03:38 GMT Received: from [80.103.152.146] (62-37-122-160.dialup.uni2.es [62.37.122.160]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g95GwWt05737 for ; Sat, 5 Oct 2002 18:58:33 +0200 Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <200210051802.07268.rvr@infoastro.com> References: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> <004b01c26c7d$31604620$feb3fea9@master> <000501c26c83$5c277300$21fda8c0@User> <200210051802.07268.rvr@infoastro.com> Date: Sat, 5 Oct 2002 18:59:02 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] Banderas e =?iso-8859-1?Q?inmigraci=F3n?= Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA25190 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Víctor R. Ruiz dixit: > Hola: > >El Sáb 05 Oct 2002 16:24, J.S. tecleó: >> Una adecuada campaña de publicidad, recordando la similitud >> cultural, la facilidad de asimilación y -last but not least- la >> 'deuda histórica', podría tener algún efecto favorable respecto a >> los americanos, pero no se hace. Parece que las autoridades -quien >> decida en esto, que no sé quién será, supongo que el Ministerio del >> Interior- no tiene interés. Temo, incluso, que nadie allí (en los >> órganos de decisión) desea hacer tal campaña, en absoluto. > > Me temo que la campaña que están haciendo es la contraria: no paran >de relacionar inmigración ilegal con delincuencia. Decididamente, >este Gobierno está dilapidando muchas cosas en pocos años. Todo sea >por el déficit cero. ¿Dilapidando? Mejor seria decir que este gobierno parece una maquina del tiempo. Dentro de muy poco tendremos clases obligatorias de F.E.N, rosario antes de empezar las clases y demas parafernalia cavernicola. Saludos Cita del dia: "Sr. Aznar, retirese ya" -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 17:58:04 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA25386 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 17:57:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA25365 for ; Sat, 5 Oct 2002 17:57:57 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 4DF551D47E2 for ; Sat, 5 Oct 2002 19:53:48 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id EBF3F1D476D for ; Sat, 5 Oct 2002 19:53:47 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 6B4FEA9F39 for ; Sat, 5 Oct 2002 19:53:47 +0200 (CEST) Message-ID: <000901c26c98$6088c4c0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> <004b01c26c7d$31604620$feb3fea9@master> <000501c26c83$5c277300$21fda8c0@User> <200210051802.07268.rvr@infoastro.com> Subject: Re: [escepticos] Banderas e inmigración Date: Sat, 5 Oct 2002 19:55:22 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Víctor R. Ruiz" To: Sent: Saturday, October 05, 2002 7:02 PM Subject: Re: [escepticos] Banderas e inmigración > > Hola: > > El Sáb 05 Oct 2002 16:24, J.S. tecleó: > > Una adecuada campaña de publicidad, recordando la similitud > > cultural, la facilidad de asimilación (...) > > Me temo que la campaña que están haciendo es la contraria: no paran > de relacionar inmigración ilegal con delincuencia. Decididamente, > este Gobierno está dilapidando muchas cosas en pocos años. Todo sea > por el déficit cero. > > Saludetes, > Hola... Por desgracia, sí que existe relación entre ciertos inmigrantes -los marroquíes muy jóvenes tienen especial y justificada mala fama- y los atracos y 'tirones' callejeros. Y eso, 'la gente' lo capta, lo condena, y generaliza en exceso, lo que es difícilmente evitable, salvo con información y publicidad, pero siendo realistas, y sin caer en la demagogia, que es cierto también que nos ha tocado recibir a indeseables, aunque sean una minoría -que lo son, y muy minoritaria- pero 'cantan' mucho. Los delincuentes son siempre indeseables, y los delincuentes extranjeros -me da igual su situación legal en cuanto a residencia- deben ser expulsados, y cuanto antes, mejor. Perjudican no sólo a los que 'somos de aquí', sino a la fama del resto de los inmigrantes -la mayoría- que sólo aspira a vivir mejor y tener un futuro más o menos despejado. Por otro lado, esa expresión 'inmigración ilegal' es una trampa. Sugiere una condena general implícita, la del 'clandestino', la del 'que no es de aquí, claro'... Recuerdo, en 'Arroz amargo' a las dos 'clandestinas' trabajando apartadas, mientras las 'legales, les dedicaban una canción despectiva... Parece lógico que se establezcan algunos controles a la inmigración, pero deben ser, en mi opinión, los estrictamente indispensables para evitar el caos y ordenar las cosas. No obstaculizar ni prohibir, sino encauzar, ordenar y planificar. No hay que olvidar que las fronteras nos las hemos inventado, y no existe justificación alguna para prohibir a una persona que se asiente donde mejor le acomode. Allí donde se sienta bien, allí estará verdadera patria, y allí 'hará patria' en el mejor de los sentidos. Siempre que no se dedique a la delincuencia, claro. Entonces, se convierte en un indeseable y debe ser tratado como tal. Pero esos comportamientos son excepcionales, y no afectan al fondo de la cuestión, que es 'la necesidad de ser generosos en acoger'. Dicho así en general. Saludos Javier Susaeta From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 18:09:31 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA25400 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 18:09:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA25303 for ; Sat, 5 Oct 2002 18:09:14 GMT Received: from 213-99-182-98.uc.nombres.ttd.es ([213.99.182.98]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp1 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3ISWG00.0WY for ; Sat, 5 Oct 2002 20:05:04 +0200 Subject: Re: [escepticos] Banderas e =?ISO-8859-1?Q?inmigraci=F3n?= From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <200210051802.07268.rvr@infoastro.com> References: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> <004b01c26c7d$31604620$feb3fea9@master> <000501c26c83$5c277300$21fda8c0@User> <200210051802.07268.rvr@infoastro.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 05 Oct 2002 20:09:09 +0200 Message-Id: <1033841350.1485.23.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA25445 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El sáb, 05-10-2002 a las 19:02, Víctor R. Ruiz escribió: > Me temo que la campaña que están haciendo es la contraria: no paran > de relacionar inmigración ilegal con delincuencia. Decididamente, > este Gobierno está dilapidando muchas cosas en pocos años. Todo sea > por el déficit cero. Victor, me temo que sí hay, en el caso español, una relación directa. Y el nexo de unión de esa relación es, a mi parecer, la mierda de ley de extranjería que tenemos. Es sencillo, si una ley de extranjería favorece mayoritariamente la creación de mafias para la inmigración, limita la capacidad de encontrar un trabajo digno, etc, etc, pues no es de extrañar que la delincuencia aumente debido a la inmigración. Tampoco es de extrañar que aumente la xenofobia como reacción a esta delincuencia. Si pones un filtro que sólo deja pasar el agua sucia no esperes tener otra cosa que barro por poco que éste esté en el agua original. Mientras sigamos teniendo la ley de inmigración que tenemos seguirá aumentando la proporción de delincuencia debido a inmigrantes. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 18:15:57 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA25466 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 18:15:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA25396 for ; Sat, 5 Oct 2002 18:15:54 GMT Received: from 213-99-182-98.uc.nombres.ttd.es ([213.99.182.98]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp5 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3IT7K02.57K for ; Sat, 5 Oct 2002 20:11:44 +0200 Subject: Re: [escepticos] Banderas From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <8562d8658a.8658a8562d@teleline.es> References: <8562d8658a.8658a8562d@teleline.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 05 Oct 2002 20:15:49 +0200 Message-Id: <1033841751.1459.31.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA25433 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El sáb, 05-10-2002 a las 17:36, TORABE escribió: > No sé si es cuestión de respeto o no, pero si me parece que este tipo > de susceptibilidades surgen mucho más cuando nos referimos al > eusquera, catalán y gallego y se obvian cuando se trata de otra > lenguas. No creo que nadie se queje porque se escriba en esta lista > Michael Jordan en lugar de “Maiquel Yordan” o Miguel Jordán. Yo mismo > envié un mensaje referido al World Trade Center y nadie me pidió que > utilizara algo así como “el Centro del Comercio Mundial”, pero alguien > usa una “k” o “tx” y eso ya da para un intercambio de mensajes. En efecto, nadie te lo pidió. Precisamente por eso respondí al mensaje. Hay razones para decirlo de una forma o de la otra y ninguna es mejor que la otra. Yo prefiero que se usen las costumbres de cada lengua. Para mi Gerona siempre ha sido Gerona y no Girona, A Coruña ha sido simplemente Coruña ... esa es mi costumbre y así lo uso. Pero si alguien le llama Girona que es, al menos políticamente, más correcto, y más próximo al nombre que le asignan sus propios habitantes pues no tengo nada que objetar. Esto también se aplica a la inversa. En el caso de Madrid, si un gallego pone Madride porque es su costumbre, pues me trae al fresco, de nuevo cada uno según su costumbre. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 19:00:54 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA25484 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 19:00:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA25565 for ; Sat, 5 Oct 2002 19:00:47 GMT Received: from ypoxkjlf (adsl229-89.unizar.es [155.210.229.89]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with SMTP id g95IpP4f022438 for ; Sat, 5 Oct 2002 20:51:25 +0200 Message-Id: <1.5.4.32.20021005185536.00b9eccc@posta.unizar.es> X-Sender: calvoreb@posta.unizar.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Date: Sat, 05 Oct 2002 20:55:36 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Miguel Calvo Subject: Re: Re[4]: [escepticos] Banderas X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA25581 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Si debiera >escribir como me sale de dentro debería galleguizar los nombres de los >co-listeros y de sus ciudades. Seguro que si hago eso hubiese sido >tachado de nacionalista e irrespetuoso hace tiempo. Sin embargo >hacerlo al revés y españolizar los apellidos o ciudades vascas no >merece la misma apreciación ¿Diferencia de criterio entre un >nacionalismo periférico y un nacionalismo central?. Permitidme un pequeño ejemplo real sobre este tema. Un grupo aragonés y otro catalán editamos conjuntamente una revista de mineralogía, de la que se hace una versión con texto castellano y otra con texto catalán. El formateo final y la impresión de las dos versiones se hacen en Cataluña. En la versión catalana, Girona se escribe así, en catalán, y Saragossa (Zaragoza) se escribe también en catalán. En la versión castellana, Zaragoza queda Zaragoza pero Girona queda en catalán, Girona. El intento de que en castellano tengamos derecho a usar la palabra castellana para Girona, como en catalán tienen derecho a usar la palabra catalana para Zaragoza estuvo a punto de dar al traste con la colaboración. No podían soportar la agresion facha-centralista!!. Y son gente aparentemente normal, no fanáticos de ERC. Jugar con trapos de colores es un ejercicio peligroso. Acaba alterando el cerebro. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 20:35:24 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA25774 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 20:35:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp08.eresmas.com ([62.81.160.128]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA25752 for ; Sat, 5 Oct 2002 20:35:09 GMT Received: from [172.20.126.122] (helo=smtp02.eresmas.com) by smtp08.eresmas.com with esmtp id 17xvZe-0008BN-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 05 Oct 2002 22:30:54 +0200 Received: from [62.82.145.173] (helo=s9s9l1) by smtp02.eresmas.com with smtp id 17xvZc-0008W2-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 05 Oct 2002 22:30:52 +0200 Message-ID: <002801c26cae$807ed420$ad91523e@s9s9l1> From: "=?Windows-1252?B?UmFt824=?=" To: "corrala" Subject: [escepticos] =?Windows-1252?Q?Banderas_e_inmigraci=F3n?= Date: Sat, 5 Oct 2002 22:33:44 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0025_01C26CBF.43476160" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0025_01C26CBF.43476160 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola, Claudio: Suscribo hasta la =FAltima coma todo cuanto dices y lamentas (lamentamos = todos, seguro) respecto al tratamiento que Espa=F1a le est=E1 dando a la = inmigraci=F3n. Es indigno, inmoral y lo que a=FAn es peor: es = est=FApido. Sobre su indignidad e inmoralidad no creo necesario = extenderme, pero si quiero decir algo respecto a la estupidez de ese = comportamiento: Desde hace bastantes a=F1os, nuestra inmigraci=F3n tiene los siguientes = componentes: Sud y centroamericanos (sudacas en lenguaje coloquial). Con la = excepci=F3n (rara) de los brasile=F1os, hablando una misma lengua = com=FAn y con unas culturas tan similares a la nuestra que hace = dif=EDcil distinguir qui=E9n copi=F3 de qui=E9n. Magreb=EDes. Con una cultura apenas coincidente (si llega a serlo) con = la nuestra (y eso los que han tenido la suerte de acceder a ella). Sus = costumbres y h=E1bitos rompen moldes con las nuestras, y son = dif=EDcilmente compatibles. En ello no queramos ver menosprecio alguno. = He viajado lo suficiente. Subsaharianos. Quiz=E1 los m=E1s injustamente tratados, y tambi=E9n los = m=E1s alejados culturalmente de Europa/Am=E9rica. Europeos orientales. Gitanos y no gitanos. Los no gitanos, aun = poseedores de un bagaje cultural muy parecido al nuestro (Espa=F1a e = hispanoam=E9rica), tienen el notable *handicap* de la lengua, y con = ella, la diversidad de matices que esto introduce en su pensamiento (si = te parece otro d=EDa hablamos de eso). En cuanto a los gitanos, = extranjeros o aut=F3ctonos, supongo que hay que vivir por aqu=ED para = poder aquilatar la discriminaci=F3n existente (si es justa o no, no = afecta al razonamiento). Y otras minor=EDas. Parece razonable suponer que, desde un punto de vista ego=EDsta, hecha = la abstracci=F3n de la deuda contra=EDda este siglo pasado con nuestros = hermanos ultramarinos, la elecci=F3n no podr=EDa ser otra que un trato = lo m=E1s preferencial que la discreci=F3n permitiera para =E9stos, = siquiera fuese por comodidad . Pues lo que est=E1 funcionando es el = desgobierno cuando no las mafias enquistadas hasta vete a saber d=F3nde. = Pero te dir=E9, no s=E9 si en descargo o para m=E1s inri, que este = rechazo "tribal" lo hemos estado sufriendo en nuestro pa=EDs los propios = espa=F1oles en algunos lugares, cuando hemos (y me incluyo) tenido que = "emigrar" entre regiones. Debe ser cosa de la condici=F3n humana..... Un fuerte abrazo a t=ED y a esos cientos de millones (con lo que = podr=EDamos ser....). Ram=F3n ------=_NextPart_000_0025_01C26CBF.43476160 Content-Type: text/html; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola, Claudio:
 
Suscribo hasta la =FAltima coma todo cuanto dices y lamentas = (lamentamos=20 todos, seguro) respecto al tratamiento que Espa=F1a le est=E1 dando a la = inmigraci=F3n. Es indigno, inmoral y lo que a=FAn es peor: es = est=FApido. Sobre su=20 indignidad e inmoralidad no creo necesario extenderme, pero si quiero = decir algo=20 respecto a la estupidez de ese comportamiento:
 
Desde hace bastantes a=F1os, nuestra inmigraci=F3n tiene los = siguientes=20 componentes:
 
Sud y centroamericanos (sudacas en lenguaje coloquial). Con la = excepci=F3n=20 (rara) de los brasile=F1os, hablando una misma lengua com=FAn y con unas = culturas=20 tan similares a la nuestra que hace dif=EDcil distinguir qui=E9n copi=F3 = de qui=E9n.
 
Magreb=EDes. Con una cultura apenas coincidente (si llega a = serlo) con=20 la nuestra (y eso los que han tenido la suerte de acceder a ella). Sus=20 costumbres y h=E1bitos rompen moldes con las nuestras, y son = dif=EDcilmente=20 compatibles. En ello no queramos ver menosprecio alguno. He viajado lo=20 suficiente.
 
Subsaharianos. Quiz=E1 los m=E1s injustamente tratados, y tambi=E9n = los m=E1s=20 alejados culturalmente de Europa/Am=E9rica.
 
Europeos orientales. Gitanos y no gitanos. Los no gitanos, aun = poseedores=20 de un bagaje cultural muy parecido al nuestro (Espa=F1a e = hispanoam=E9rica), tienen=20 el notable *handicap* de la lengua, y con ella, la diversidad = de=20 matices que esto introduce en su pensamiento (si te parece otro d=EDa = hablamos de=20 eso). En cuanto a los gitanos, extranjeros o aut=F3ctonos, supongo que = hay que=20 vivir por aqu=ED para poder aquilatar la discriminaci=F3n existente (si = es justa o=20 no, no afecta al razonamiento).
Y otras minor=EDas.
 
Parece razonable suponer que, desde un punto de vista ego=EDsta, = hecha la=20 abstracci=F3n de la deuda contra=EDda este siglo pasado con nuestros = hermanos=20 ultramarinos, la elecci=F3n no podr=EDa ser otra que un trato lo = m=E1s=20 preferencial que la discreci=F3n permitiera para =E9stos, siquiera fuese = por=20 comodidad . Pues lo que est=E1 funcionando es el desgobierno cuando = no las=20 mafias enquistadas hasta vete a saber d=F3nde. 
 
Pero te dir=E9, no s=E9 si en descargo o para m=E1s inri, que este = rechazo=20 "tribal" lo hemos estado sufriendo en nuestro pa=EDs los propios = espa=F1oles en=20 algunos lugares, cuando hemos (y me incluyo) tenido que "emigrar" entre=20 regiones.  Debe ser cosa de la condici=F3n humana.....
 
Un fuerte abrazo a t=ED y a esos cientos de millones (con lo que = podr=EDamos=20 ser....).
 
Ram=F3n
 
 
------=_NextPart_000_0025_01C26CBF.43476160-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 20:39:28 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA25800 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 20:39:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from localhost.localdomain (62-37-146-14.dialup.uni2.es [62.37.146.14]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA25787 for ; Sat, 5 Oct 2002 20:39:23 GMT Received: by localhost.localdomain (Postfix, from userid 1000) id 660036BD15; Sat, 5 Oct 2002 22:35:05 +0200 (CEST) Date: Sat, 5 Oct 2002 22:35:05 +0200 From: Chema Mateos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Banderas =?iso-8859-1?Q?e?= =?iso-8859-1?Q?_inmigraci=F3n?= Message-ID: <20021005203505.GA395@equipaje> References: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> <1033683556.1778.86.camel@localhost.localdomain> <693803902.20021004214825@iespana.es> <1033813449.1431.0.camel@localhost.localdomain> <374122573.20021005132424@iespana.es> <004b01c26c7d$31604620$feb3fea9@master> <000501c26c83$5c277300$21fda8c0@User> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: <000501c26c83$5c277300$21fda8c0@User> User-Agent: Mutt/1.4i X-Operating-System: Linux 2.4.17 i686 X-Organization: Linux World Domination Plan (LWDP) X-Echelon-header: Al-Qaeda bomb Bin Laden decrypt terror CIA Enfopol Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >'a nivel de calle'). Se percibe, no obstante, mucho más 'sentimiento >anti-moro' y también mucho 'anti-gitano' (eso de siempre, pero más ahora, >con los considerables gitanos de Rumania que han aparecido por aquí). A raíz de esto... hoy he visto en el telediario que han TAPIADO un barrio entero (han puesto verjas en todas las calles, y sólo las puede abrir la policía), en el que se observaba un gran trasiego con drogas. El barrio en sí era mayoritariamente (si no todo) de etnia gitana. Luego salían por la tele los habitantes del barrio quejándose (normal): ¿Y si hay una emergencia y tienen que sacar a alguien de ahí? ¿Se tienen que quedar parados a que llegue la policía? También había mucha gente diciendo que era una decisión racista, que en el fondo, es lo más inmediato de pensar. Esto creo que hay sido en Tenerife (lo estoy diciendo de memoria), ¿alguien confirma? Esto me recuerda a un "gag" de las Noticias del Guiñol (para los no-españoles: unos muñecos que parodian a los políticos españoles, principalmente). Había un dato recogido ese día que la tercera mayor preocupación de los españoles era la inmigración, después del terrorismo y del paro. Y salía el guiñol de Mariano Rajoy (por aquel entonces Ministro del Interior), que decía: "¿La tercera? No vamos a parar hasta que sea la primera". Real como la vida misma, tristemente. Saludos: Chema. -- Chema Mateos - RinzeWind ___________________________________________________ |Did you ever wonder why we had to run for shelter| | When the promise of a Brave New World | | Unfurled beneath a clear blue sky? | | *Pink Floyd - The Wall* | --------------------------------------------------- rinzewind@wanadoo.es | rinzewind@eurielec.etsit.upm.es PGP: http://www.eurielec.etsit.upm.es/~rinzewind/key.txt Jabber ID: rinzewind@jabber.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 20:45:45 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA25780 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 20:45:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe71.law10.hotmail.com [64.4.14.206]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA25722 for ; Sat, 5 Oct 2002 20:45:41 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 5 Oct 2002 13:41:05 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: References: <200210020640.GAA09235@ccdis.dis.ulpgc.es><3D9B1C43.80549737@idecnet.com> <1033680730.1781.40.camel@localhost.localdomain> <1033826484.1479.15.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: [escepticos] Re:[escepticos]:Astronomíayciencia. (4)... Date: Sat, 5 Oct 2002 22:40:27 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 05 Oct 2002 20:41:05.0377 (UTC) FILETIME=[86A40D10:01C26CAF] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) From: "Eloy Anguiano Rey" (>) (partes suprimidas) > > Y para no desdecirte seguiste con las siguientes perlas: > > "Empirico es equivalente a experimentos, si no hay posibilidad de diseñar > > experimentos no es empírico" > > Empírico en el sentido epistemológico, no en la vulgar definición de > diccionario. > Lenguaje específico. Es algo propio de todas las ramas del saber. Se > crea por la necesidad de precisión y se le aplican definiciones próximas > a las comunes pero mucho más precisas. > > "Los datos obtenidos de la observación sin "experimento" no son empíricos" > > Son observacionales. > > > "Las leyes de Kepler no son falsables" > > No son falsables, como ninguna ley. Son ajustes a las observaciones. > > > "Kepler no hizo ciencia" > > No, no la hizo. > > "Einstein no hizo ciencia (o hizo sólo un cacho) > En efecto. Es más, añadí que muy pocas personas han hecho ciencia. La > ciencia se construye en comunidad, unos aportan unas otros otras. Es > más, la necesidad de la repetibilidad de los experimentos es por la > propia existencia y necesidad de comunidad. Bien pues esa misma relatividad en cuanto a la continuidad histórica de la ciencia como trabajo en común deberías aplicarla a gente como la mencionada. > > "No pueden falsarse hipótesis con la observacón" > No, no se puede falsar, porque la falsación se plantea a priori. La falsación es a posteriori. Es el intento de falsación lo que se produce a priori, me extiendo más adelante sobre esto. Algo no falsable es algo imposible de someter a pruebas empíricas (experimentales u observacionales). Las leyes de Kepler en su día no fueron más que una hipótesis, perfectamente falsables ellas. > > "La falsación no es la negación empírica de una hipótesis, sino el intento > > de negación" > En efecto, la negación empírica es simplemente la negación de las > hipótesis, no su falsación. > > (de aquí se seguiría el absurdo de que todas las hipótesis científicas han > > sido falsadas) > No, sólo aquellas que se han convertido en teorías. > Sigo pensando que no entiendes lo que es la falsación. Pienso que es a tí a quien le pasa eso. O al menos que conjugas el verbo erróneamente y/o al revés de como lo hace el resto. Veamos, concediendote el beneficio de la duda busco y busco por ahí a ver como conjugan otros el verbo falsar. Repito: Falsar una hipótesis es comprobar empíricamente que es falsa porque no se cumple alguna de las consecuencias de ella. Las hipótesis que han sido falsadas no han llegado ni siquiera a teorías (como aquella ridícula kepleriana de los solidos platónicos). Una hipótesis puede ser corroborada o falsada por los datos empíricos: Tú a todo eso parece que le llamas falsación, y creo que es ahí donde estas liandolo todo Eloy Y encuentro en la red: "I.I.5. El criterio de falsación La investigación toma como punto de partida los problemas. Para resolverlos, hay que crear hipótesis que sirvan como intentos de solución. Una vez formuladas, ha y que comprobar dichas hipótesis. Y estas se prueban extrayendo consecuencias de ellas y observando si se cumplen o no. Si se cumplen, decimos que la hipótesis de momento se confirma; en cambio, si por lo menos una de las consecuencia no se cumple, diremos que la hipótesis se ve falsada. Por ejemplo: Existe un problema a y una teoría b que responde el problema, por lo tanto si b es verdadera entonces habrán que darse las consecuencias c, d, f, ... n, que si se cumplen confirman la teoría, y si no se cumplen la desmientan o falsan. Se ve aquí que una teoría, para que se compruebe de hecho, tiene que ser comprobable o controlable desde el principio, o sea, falsable, tienen que poder extraerse consecuencias que puedan refutarse, que puedan ser falsadas por los hechos. Si de una teoría no se pueden extraer consecuencias suceptibles de un control fáctico, no es una teoría científica." Segun esto, y muchos otros datos eres tú quien conjuga mal el verbo falsar, porque confundes el proceso de falsación con la falsacion misma, o con la falsabilidad. En todo caso, puede ser que te disculpe el que parece haber cierta confusión con esos terminos ;-)) Yo no sé que entiendes tu por falsar, pero los sinónimo más cercanos que yo encuentro de falsar falsación y falsabilidad son refutar, refutación y refutabilidad y antónimo de verificación o corrobobaración. Aclaranos eso, por favor > > Enrique se ha expresado claramente, cierto, y lo ha hecho en un sentido > > bastante menos exagerado o elitista que el tuyo. > ¿Exagerado? Pero si es idéntico (casi) > ¿Elitista? ¿Dónde has visto tú elitismo alguno? > Esto es la leche. Es evidente que careces de argumentos. No carezco de ellos, ya los he expuesto. Decir que la Astronomía no es una ciencia y que la Física si lo es si que es la leche. Él en todo caso no se ha mostrado así de absoluto. > > Tambien otros lo han hecho > > en otro sentido, y ya sabes que los argumentos de quien dice qué o cuantos > > dicen cual no aportan nada. > Sí aporta cuando se te dice que es evidente que no comprendes los > argumentos. No se te pide que los compartas, sino que los entiendas. *Creer* que uno conoce mejor lo que pasa en cabeza ajena mejor que su propietario es un riesgo muy elevado Eloy ;-) Los entiendo perfectamente, repito Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 21:20:52 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA25854 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 21:20:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe17.law11.hotmail.com [64.4.16.121]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA25861 for ; Sat, 5 Oct 2002 21:20:46 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 5 Oct 2002 14:16:05 -0700 X-Originating-IP: [62.83.52.113] From: "Vicente Prieto" To: References: <99182291531.20021004132845@jotajota.org> <200210041438.15215.ddecos@gmx.net> <194187567678.20021004145641@jotajota.org> <009101c26be0$8d6136c0$a5c1aad4@rcp.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re=5B2=5D:_=5Bescepticos=5D_Ref?= =?iso-8859-1?Q?er=E9ndum_en_Euskadi?= Date: Sat, 5 Oct 2002 23:17:37 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 05 Oct 2002 21:16:05.0137 (UTC) FILETIME=[6A320010:01C26CB4] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: Pedro Luis Gomez Barrondo To: Sent: Friday, October 04, 2002 9:29 PM Subject: Re: [escepticos] Re[2]: [escepticos] Referéndum en Euskadi > Lo que planteas de los emigrantes no creo que debiera ser ningún > problema. De toda la vida ha habido emigrantes que han conservado su > adscripción y consiguientemente sus derechos ciudadanos y quienes han > renunciado a ella a cambio de adquirir nuevos derechos. No creo que en > el caso de alguien que se haya ido a vivir a Madrid y se haya inscrito > en dicha comunidad se debiera permitir su voto en un posible referéndum > (a mí tampoco me permitirían votar, por poner un ejemplo, en las > municipales madrileñas o en un posible referéndum X a no ser que > cambiase mi registro en Bilbao por el de Madrid). - Lo siento, pero no estoy de acuerdo. No estamos hablando de personas que hayan cambiado de residencia por motivos normales, estamos hablando de REFUGIADOS, personas que han tenido que dejar su tierra porque estaban amenazados y sometidos a una presión constante, de otro modo no se habrían ido nunca ¿No se les debería permitir opinar sobre la independencia ?. Además, se va a aprobar que a la gente amenazada no le figure su dirección en el censo electoral, pues se ha demostrado que los nazis lo estaban utilizando para localizar más fácil sus objetivos. No es bueno para la salud de cierta gente figurar en los censos de Euskadi :( Saludos vicente From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 22:12:29 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA25869 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 22:12:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA25955 for ; Sat, 5 Oct 2002 22:12:18 GMT Received: from 213-99-182-98.uc.nombres.ttd.es ([213.99.182.98]) by tsmtp4.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp4 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3J45I00.H7X for ; Sun, 6 Oct 2002 00:08:06 +0200 Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Re=3A=5Bescepticos=5D=3AAstronom?= =?ISO-8859-1?Q?=EDayciencia=2E?= (4)... From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <200210020640.GAA09235@ccdis.dis.ulpgc.es><3D9B1C43.80549737@idecnet.com> <1033680730.1781.40.camel@localhost .localdomain> <1033826484.1479.15.camel@localhost.localdomain> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 06 Oct 2002 00:12:14 +0200 Message-Id: <1033855935.1480.48.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA24553 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El sáb, 05-10-2002 a las 22:40, Kepler escribió: > > No, no se puede falsar, porque la falsación se plantea a priori. > > La falsación es a posteriori. Es el intento de falsación lo que se produce a > priori, me extiendo más adelante sobre esto. > Algo no falsable es algo imposible de someter a pruebas empíricas > (experimentales u observacionales). Las leyes de Kepler en su día no fueron > más que una hipótesis, perfectamente falsables ellas. No fueron una hipótesis, fueron una ley. Tanto como que el mismo Kepler llegó a afirmar que el sol daba vueltas a la tierra y que lo suyo sólo era un artilugio para hacer los cálculos más sencillos. Es más, había discrepancias predictivas y observacionales relacionadas con la influencia gravitatoria de Júpiter, muy pequeñas pero detectables con las alucinantemente precisas medidas de Tycho. > > No, sólo aquellas que se han convertido en teorías. > > Sigo pensando que no entiendes lo que es la falsación. > Pienso que es a tí a quien le pasa eso. O al menos que conjugas el verbo > erróneamente y/o al revés de como lo hace el resto. Veamos, concediendote el > beneficio de la duda busco y busco por ahí a ver como conjugan otros el > verbo falsar. > Repito: Falsar una hipótesis es comprobar empíricamente que es falsa porque > no se cumple alguna de las consecuencias de ella. Las hipótesis que han sido > falsadas no han llegado ni siquiera a teorías (como aquella ridícula > kepleriana de los solidos platónicos). Una hipótesis puede ser corroborada o > falsada por los datos empíricos: Tú a todo eso parece que le llamas > falsación, y creo que es ahí donde estas liandolo todo Eloy Falsar de hecho ni existe en el diccionario castellano salvo con la acepción de "falsear en el juego del tresillo". Pero bueno, buscando en la Larouse (ya que te van estas definiciones): Contrastar una proposición con los hechos de forma que exista posibilidad de refutarla. Si se niega una hipótesis, esta no se falsa, se niega. El resultado de la falsación (que es un proceso) es la negación o confirmación de la hipótesis. Como puedes comprobar las hipótesis no son falsadas cuando se niegan, sino que son negadas. Creo que deberías informarte más antes de liarte con estas cosas. > Y encuentro en la red: > "I.I.5. El criterio de falsación > La investigación toma como punto de partida los problemas. Para resolverlos, > hay que crear hipótesis que sirvan como intentos de solución. Una vez > formuladas, ha y que comprobar dichas hipótesis. Y estas se prueban > extrayendo consecuencias de ellas y observando si se cumplen o no. Si se > cumplen, decimos que la hipótesis de momento se confirma; en cambio, si por > lo menos una de las consecuencia no se cumple, diremos que la hipótesis se > ve falsada. Por ejemplo: Mal usado. Se ve negada. Extrae de la red lo que quieras. Pero es un uso inadecuado de la palabra. > Segun esto, y muchos otros datos eres tú quien conjuga mal el verbo falsar, > porque confundes el proceso de falsación con la falsacion misma, Nop. Y la red no es, ni mucho menos, una fuente segura. > o con la > falsabilidad. En todo caso, puede ser que te disculpe el que parece haber > cierta confusión con esos terminos ;-)) Yo no sé que entiendes tu por > falsar, pero los sinónimo más cercanos que yo encuentro de falsar falsación > y falsabilidad son refutar, refutación y refutabilidad y antónimo de > verificación o corrobobaración. Aclaranos eso, por favor Nooooo. Lee la definición de nuevo. No es sinónimo. Ya está aclarado en la definición. Falsación es un proceso que puede dar como resultado una corroboración o una refutación de las hipótesis. > > > Enrique se ha expresado claramente, cierto, y lo ha hecho en un sentido > > > bastante menos exagerado o elitista que el tuyo. > > > ¿Exagerado? Pero si es idéntico (casi) > > ¿Elitista? ¿Dónde has visto tú elitismo alguno? > > Esto es la leche. Es evidente que careces de argumentos. > > No carezco de ellos, ya los he expuesto. Decir que la Astronomía no es una > ciencia y que la Física si lo es si que es la leche. Él en todo caso no se > ha mostrado así de absoluto. Tal vez sea que no entiendes lo que se ha mostrado. > > Sí aporta cuando se te dice que es evidente que no comprendes los > > argumentos. No se te pide que los compartas, sino que los entiendas. > > *Creer* que uno conoce mejor lo que pasa en cabeza ajena mejor que su > propietario es un riesgo muy elevado Eloy ;-) > Los entiendo perfectamente, repito Te repito que no, que no lo entiendes. Mira de nuevo la definición. Y eso que es tan sólo una definición de diccionario. Los resultados de un experimento de falsación son una refutación o una corroboración. La falsación es previa al experimento. La corroboración o refutación es posterior al experimento. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 22:51:39 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA25976 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 22:51:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (qmailr@midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA26008 for ; Sat, 5 Oct 2002 22:51:35 GMT Received: (qmail 369 invoked from network); 5 Oct 2002 23:15:50 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO sun) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 5 Oct 2002 23:15:50 -0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" From: "=?iso-8859-15?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Banderas e =?iso-8859-15?q?inmigraci=F3n?= Date: Sun, 6 Oct 2002 00:43:27 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> <200210051802.07268.rvr@infoastro.com> <000901c26c98$6088c4c0$21fda8c0@User> In-Reply-To: <000901c26c98$6088c4c0$21fda8c0@User> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200210060043.27863.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Sáb 05 Oct 2002 18:55, J.S. tecleó: > Por desgracia, sí que existe relación entre ciertos inmigrantes > -los marroquíes muy jóvenes tienen especial y justificada mala > fama- y los atracos y 'tirones' callejeros. Y eso, 'la gente' lo Estoy de acuerdo contigo en que hay inmigrantes de todas las condiciones y colores, y que por supuesto que se puede identificar *ciertos* grupos con la delincuencia, pero no a todo el colectivo. De lo que me quejaba es que el gobierno fomenta la xenofobia, no la integración, y desde luego, la marginación de los inmigrantes, que sin otra opción, recurren a la delincuencia para sobrevivir. > Por otro lado, esa expresión 'inmigración ilegal' es una trampa. > Sugiere una condena general implícita, la del 'clandestino', la del > 'que no es de aquí, claro'... Además, es una expresión con trampa. Ilegal es aquello que queda al margen de la Ley. Y como ellos controlan la Ley, pueden elegir a placer las condiciones para ser ilegal. > Entonces, se convierte en un indeseable y debe ser tratado como > tal. Pero esos comportamientos son excepcionales, y no afectan al > fondo de la cuestión, que es 'la necesidad de ser generosos en > acoger'. Dicho así en general. Teniendo el problema, además, de la natalidad tan baja en nuestro país... Necesitamos inmigrantes, ahora, para integrarlos en la sociedad y que sus hijos nos sustenten con su trabajo cuando nosotros seamos viejos. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://rvr.blogalia.com/ | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 22:54:04 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA25751 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 22:54:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (qmailr@midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA26000 for ; Sat, 5 Oct 2002 22:54:02 GMT Received: (qmail 1051 invoked from network); 5 Oct 2002 23:18:20 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO sun) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 5 Oct 2002 23:18:20 -0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Banderas e =?iso-8859-1?q?inmigraci=F3n?= Date: Sun, 6 Oct 2002 00:46:02 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> <000501c26c83$5c277300$21fda8c0@User> <20021005203505.GA395@equipaje> In-Reply-To: <20021005203505.GA395@equipaje> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200210060046.02551.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Sáb 05 Oct 2002 21:35, Chema Mateos tecleó: > Luego salían por la tele los habitantes del barrio quejándose > (normal): ¿Y si hay una emergencia y tienen que sacar a alguien de > ahí? ¿Se tienen que quedar parados a que llegue la policía? También > había mucha gente diciendo que era una decisión racista, que en el > fondo, es lo más inmediato de pensar. > Esto creo que hay sido en Tenerife (lo estoy diciendo de > memoria), ¿alguien confirma? Por lo que tengo entendido, en Santa Cruz de Tenerife se han opuesto a que una cárcel de la ciudad se convierta en centro de acogida de inmigrantes, para trasladarlos desde otras islas más orientales que están saturadas. Silvia, si lees esto ¿podrías comentarnos un poco más sobre este asunto? No sé las razones exactas por las que el alcade y parte de la ciudadanía se ha opuesto. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://rvr.blogalia.com/ | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 22:57:40 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA26059 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 22:57:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp5.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA25900 for ; Sat, 5 Oct 2002 22:57:37 GMT Message-Id: <200210052257.WAA25900@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: from there ([212.73.54.35]) by psismtp5.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id H3J67E01.LU4 for ; Sun, 6 Oct 2002 00:52:26 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Banderas Date: Sun, 6 Oct 2002 01:00:05 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.3.1] References: <200210041431.04893.ddecos@gmx.net> <3D9DE74F.9010502@ono.com> In-Reply-To: <3D9DE74F.9010502@ono.com> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, el Vie 04 Oct 2002 21:09, gatopardo decía: > [AV] > Calma. Si te ofuscas se pierde el razonamiento. > La libertad de pensamiento tiene esos riesgos : cada uno interpreta lo > que le da la gana. > No habias especificado que entendias tu por mitos, yo solo lo aplique en > el contexto de lo que > veniamos discutiendo. > Dejas otra punta abierta con la "revision" , cualquier interpretacion > posterior tiene que ser "forzosamente" > "libre". Que defiendas que cada uno interprete un hecho como le dé la gana, en aras de la libertad de pensamiento, tiene bastante miga; pero que por esa misma razón justifiques el revisionismo, me parece poco menos que incalificable. > >[DdC] > >Todo esto venía en realidad al hilo de los puñeteros mitos que circulan > > sobre Euskadi, como que vamos con metralleta por la calle, escuchamos > > Radio Nacional en bajito, hay palizas en los aparcamientos del Campus > > de Leioa (esto lo oí en "El Tercer Grado"), etc. > > [AV] > Metralleta por la calle no. Escuchar RNE bajito y no hacer ostentacion > de españolismo, les toca a unos > cuantos, no tengo las estadisticas, pero es razonable. Amenazas en la > universidad tambien. Puede que haya alguien entre los dos millones y pico de vascos que escuche RNE en bajito, no lo sé, pero me parece raro. De ahí al mito de que "los vascos escuchan RNE en bajito", que es lo que se suele decir por ahí, induciendo (como casi todos los mitos) una visión sesgada de la realidad que le resulta espectacular al oyente y le invita a creérselo sin un mínimo de rigor, hay un cacho. En cuanto a lo de la UPV, ya estamos otra vez tergiversando. Yo he dicho "palizas en los aparcamientos del Campus de Leioa", no "amenazas en la universidad", que de nuevo son un hecho innegable. En el Tercer Grado, el presentador dijo una vez que debido a las palizas, la gente iba con miedo a los (oscuros, esto lo digo yo) aparcamientos del Campus de Leioa, y eso es más falso que un euro de madera. Una cosa es interpretar lo que cada uno quiera, y otra aún peor leer lo que cada uno quiera. > [DdC] > > > En Euskadi, el 99% de la población > >vive como dios, a todas luces mejor que en la inmensa mayoría del resto > > de comunidades autónomas, pero eso nunca se ve en un Telediario. En > > Madrid hay muchísimos más asesinatos que en Euskadi al cabo del año > > (algunos de ellos de ETA, por cierto), y a mí nunca se me ocurriría > > rechazar un trabajo en Madrid por miedo a la violencia (no se lo echo > > en cara a Ernesto, sino a quienes le han comido la cabeza con > > mentiras). > > [AV] > Yo no podria vivir como dios si no hay libertad de espresion. En Cuba el > indice de violencia es aun mas bajo > que en el Pais Vasco, pero falla la libertad. El problema de la falta de expresión es importante, sin duda, pero también está exagerado. Me apresuro a explicar, antes de que a alguno le dé un patatus: en Euskadi la gente no habla de política, en general, salvo con personas en las que confía o de la que sabe a ciencia cierta que piensa como ellos. La experiencia me dice que fuera de Euskadi la cosa no funciona muy diferente. Ya lo sé: en Euskadi te podrían matar o quizá quemarte el coche, y fuera de Euskadi como mucho tendrás una bronca. Pero a efectos prácticos, es decir, refiriéndome a ese 99% que no tiene movidas en temas políticos, el resultado es el mismo. Si vivieses en Euskadi, aprenderías a no berrear sobre política con quien no debes, igual que si yo viviese en Madrid aprendería a no dejar el coche en la calle tan alegremente como lo dejo en mi pueblo. (De hecho, ya lo aprendí hace un par de años...) > [AV] > Bien , parece que llegamos a un acuerdo : en el Pais Vasco hay un > problema de libertad de expresion y > en Madrid hay un problema de delicuencia. Pero no son temas > interconectados, no son intercambiables. > Pese a los intentos de unos pocos, no existe una animadversion del resto > de los españoles hacia los > "vascos en general" solo hacia los terroristas. No te imaginas lo que me alegra leer eso, pero me temo que no comparto tu optimismo. No obstante, como no pertenezco a ese "resto de los españoles", aceptaré tu opinión como más autorizada que la mía. Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 5 23:52:50 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA26187 for escepticos-outgoing; Sat, 5 Oct 2002 23:52:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp5.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA26173 for ; Sat, 5 Oct 2002 23:52:40 GMT Message-Id: <200210052352.XAA26173@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: from there ([212.166.130.200]) by psismtp5.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id H3J8RY01.8Y7 for ; Sun, 6 Oct 2002 01:47:58 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Banderas Date: Sun, 6 Oct 2002 01:55:37 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.3.1] References: <200210041431.04893.ddecos@gmx.net> <7311144615.20021004234854@wanadoo.es> In-Reply-To: <7311144615.20021004234854@wanadoo.es> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, el Vie 04 Oct 2002 23:48, Ernesto decía: > [David] > DdC> Todo esto venía en realidad al hilo de los puñeteros mitos que > circulan sobre DdC> Euskadi, como que vamos con metralleta por la calle, > escuchamos Radio DdC> Nacional en bajito, hay palizas en los > aparcamientos del Campus de Leioa DdC> (esto lo oí en "El Tercer Grado"), > etc. > > [Ernesto] > Pareces dividir las cosas horribles que se dicen de tu región en > a) "hechos innegables" ("asesinatos, amenazas, coacciones") > b) "mitos" (gente que vaja la radio, palizas en la calle...). > ¿Hay algo intermedio? ¿Te cabe la posibilidad de que algunos de esos > mitos (olvídate de lo de las metralletas) sea realidad y todavía > algunos no lo halláis sabido ver? De momento, ciertos "mitos" parecen > mucho menos horribles, y tan creíbles o más que los "hechos innegables". Ya estamos otra vez. He dicho "aparcamiento del Campus de Leioa", no "calle". ¿Por qué tenéis tantos problemas en leer exactamente lo que escribo? Pues sí, cabe la posibilidad, pero ambos sabemos como escépticos que no debemos aceptar las proposiciones sin pruebas. Yo aporto que he vivido en Euskadi toda mi vida y nunca oí que tal cosa fuese cierta, tú aportas un testimonio que alguien expuso en la radio, junto a ese otro mito de que habían prohibido a los conductores de autobuses poner la radio, que ha desmontado convenientemente Pedro Luis Gómez Barrondo. Ya he dicho en otro mensaje que puede que eso ocurra en algún caso aislado, pero también añadiría que, si tu vecino oye tu radio, es que está demasiado alta. En una lista como esta deberíamos estar más alerta frente a mitos que surgen y se propagan gracias a su espectacularidad. > [David] > DdC> En Euskadi, el 99% de la población > DdC> vive como dios, > > [E] Eso sí me parece un buen mito :o) El País Vasco como un paraíso de > la buena vida. No creo que el 99% de la > población de ninguna ciudad del mundo viva como dios, y con todo lo > bueno que tiene el País Vasco, no creo que sea una excepción. Puede que > algunos sí vivan como dios, o se "muevan" en un ambiente en el que se > vive como dios, y lo generalicen al resto. Bueno, debo aclarar que aquí me hice un lío y debido a la rápida redacción no lo expliqué convenientemente. Ese 99% era en lo tocante a tener problemas relacionados con temas políticos (en realidad, la estimación debería haber sido aún mayor que el 99%). Lo de "vivir como dios" era en lo referente a temas no políticos, y la verdad es que no sé cuánta gente vive bien (habría que definir "bien"), pero todas las estadísticas dicen que bastante mejor que en casi todo el resto de España. El malentendido ha sido culpa mía. > > [David] > DdC> a todas luces mejor que en la inmensa mayoría del resto de > DdC> comunidades autónomas, pero eso nunca se ve en un Telediario. En > Madrid hay DdC> muchísimos más asesinatos que en Euskadi al cabo del año > (algunos de ellos de DdC> ETA, por cierto), y a mí nunca se me ocurriría > rechazar un trabajo en Madrid DdC> por miedo a la violencia (no se lo > echo en cara a Ernesto, sino a quienes le DdC> han comido la cabeza con > mentiras). > > [E] > Bueno, a ver, aclaro: no rechacé un trabajo sino una posibilidad de > trabajo (¡primero tendrían que haberme seleccionado!) y, como dije, la > situación en el País Vasco fue uno de los factores en mi decisión, > pero no el único (tampoco fue el más importante). Y no era por lo que > pudiera pasarme a causa de la "violencia en la calle" sino al clima, al > ambientillo, de miedo y falta de libertad de expresión. ¿Has estado alguna vez en Euskadi? Aquí hay miedo y hay falta de libertad de expresión, pero repito que sólo en un porcentaje muy pequeño de gente, cuya situación en el conflicto vasco es de "primera línea de batalla". En general (y sin duda en los círculos en los que te habrías movido), el miedo y la falta de libertad de expresión no afectan al clima (quizá sólo al metereológico, que casi siempre es malo...), y mucho menos a nuestro proverbial ambientillo. ;-) Por otra parte, > si piensas que me han comido la cabeza con mentiras, me "hieres en mi > pundonor" (frase mal dicha, pero que me hace mucha gracia). Me considero > una persona con una cabeza difícil de comer, aunque a lo mejor es que soy > gilipollas y me creo todo lo que me cuentan unos vascos que también son > gilipollas (o paranoicos, o peor, fachas franquistas manipuladores). Perdona, no era esa mi intención. Si tu imagen de Euskadi provenía de los testimonios de unas personas realmente afectadas por nuestros problemas, es normal que pensases así. Pero ahora estás recibiendo otros testimonios completamente distintos, con el valor añadido de que provienen de "correligionarios" (escépticos, quiero decir) ;-) Es papel tuyo decidir si vas a cambiar ahora tu visión... > [D] Eso es lamentable, y, en efecto, demuestra que en Euskadi no hay > DdC> libertad de expresión. Pero esos testimonios no aportan nada que no > sepamos, DdC> y además en otros sitios también ocurren (en una ciudad > grande como Madrid, DdC> seguro que mucho más). > > [E] ¿Seguro? ¿No será que te gusta creerlo? En Madrid no se vive como > dios, pero tampoco existe un problema de libertad de expresión. Hay > muchos problemas en Madrid, pero no ese. No en todas partes cuecen las > mismas habas. No me refería a libertad de expresión, sino a la situación de "cuidado, no te muevas que por ahí pasa fulanito", muy vinculada al mundo de las mafias. En Euskadi hay una gran mafia, pero creo que en eso no tiene nada que hacer contra Madrid. Y si no, podríamos echar mano de las estadísticas: número de muertos al cabo del año, violencia callejera, robos, miedo en general, etc. Sería interesante hacer un estudio acerca de cuántos minutos de Telediario se llevan la mafia vasca y las mafias madrileñas (por no hablar de las no madrileñas...). > [D] DdC> Ocurrirán por otros motivos, pero a mí no me consuela > DdC> que las palizas, navajazos y asesinatos de Madrid sean por droga, > por DdC> ejemplo, y no por política. > > [E] Bien. Si no quieres que te maten en Madrid, no te metas en el > narcotráfico. Si no quieres que te maten en el País Vasco, no te metas en > política. ¿Es igual de lamentable? ¡Por favor! (que no se interprete esto > como una discusión del tipo "mi ciudad es mejor que la tuya", que no van > por ahí los tiros) No, no es igual de lamentable, nadie ha dicho que lo sea. Pero es que, además, en Madrid muere asesinada muchísima más gente sin tener nada que ver con el narcotráfico, que en Euskadi a manos de ETA. No creo que a los hijos de un taxista degollado les consuele que su padre murió por motivos que no eran políticos. Estaría bien echar mano de estadísticas. ¿Alguien tiene estos datos? > [D] DdC> Sigo diciendo que el 99% de los vascos vivimos > DdC> muy bien, e invito a quien quiera a que lo compruebe. > > [E] Hombre, tenéis bastante pasta, se come muy bien, es bonito, los > guardaespaldas son muy majetes... ;o) > ¡Que no, hombre! Rebaja esa cifra, que es muy irreal, que se parece al > porcentaje de aciertos que se adjudican los videntes! :o) Ya he explicado mi error. > [D] DdC> La gente que no tiene ni idea de cómo se vive en Euskadi no > debería permitirse opinar sobre ello. > > [E] Y la gente que no ha estudiado medicina alternativa o sobre > astrología no debería opinar sobre ella. Eso me dicen muchos. Si crees que mi proposición y la tuya son equivalentes, me acabo de llevar un chasco contigo... > [D] Observad que ninguno de los vascos de esta lista ha dicho aún lo > contrario. DdC> Claro, ninguno es concejal ni Guardia Civil, no me > vengáis con las mismas, DdC> que creo haber dejado suficientemente claro > ese punto. > > [E] Ni los vascos de esta lista son representativos de ese "99%", ni > están hablando todos. EEOOOOOO! ¿Por qué haces ese llamamiento? ¿Te gustaría que interviniesen en este hilo vascos que digan que en Euskadi se vive mal? En caso afirmativo, ¿por qué? Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 6 00:02:26 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA26117 for escepticos-outgoing; Sun, 6 Oct 2002 00:02:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp1.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA26195 for ; Sun, 6 Oct 2002 00:02:23 GMT Message-Id: <200210060002.AAA26195@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: from there ([212.166.130.200]) by psismtp1.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id H3J98600.JFL for ; Sun, 6 Oct 2002 01:57:42 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos]: =?iso-8859-1?q?Refer=E9ndum=20en?= Euskadi Date: Sun, 6 Oct 2002 02:05:21 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.3.1] References: <200210041540.29559.ddecos@gmx.net> <1842368095.20021005133319@jotajota.org> In-Reply-To: <1842368095.20021005133319@jotajota.org> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, el Sáb 05 Oct 2002 13:33, jotajota decía: > > ¿Y los que tuvieron que abandonar España porque estaban amenazados? > > ¿Pueden votar ahora? ¿Por qué eso no es un problema para las elecciones > > generales españolas y sí lo sería para un referéndum vasco? > > Sí, siempre y cuando no hayan perdido la nacionalidad española. ¿Tengo > yo nacionalidad vasca? ¿sí, no, por qué? ;) Nadie tiene nacionalidad vasca. ¿Puedo yo votar en las elecciones autonómicas vascas? La respuesta a esta pregunta es la misma que a: ¿puedo yo votar en el referéndum que propone Ibarretxe? Si quieres poder votar, empadrónate en Euskadi y ya está. Eso sí, dejarás de poder votar en tu comunidad autónoma actual. No querrás poder votar en dos comunidades, ¿no? Pues así de sencillo. Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 6 00:53:18 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA26246 for escepticos-outgoing; Sun, 6 Oct 2002 00:53:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA26274 for ; Sun, 6 Oct 2002 00:53:03 GMT Received: from GRANDE (cm21227.red.mundo-r.com [213.60.21.227]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 (built May 7 2001)) with ESMTP id <0H3J00JECE38DT@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 06 Oct 2002 02:42:44 +0100 (WEST) Date: Sun, 06 Oct 2002 02:48:28 +0200 From: jmbello Subject: Re[2]: [escepticos] Re: Banderas In-reply-to: <200210052352.XAA26173@ccdis.dis.ulpgc.es> To: David de Cos Message-id: <15887801562.20021006024828@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <200210041431.04893.ddecos@gmx.net> <7311144615.20021004234854@wanadoo.es> <200210052352.XAA26173@ccdis.dis.ulpgc.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello David, Sunday, October 06, 2002, 1:55:37 AM, you wrote: DdC> ¿Has estado alguna vez en Euskadi? Aquí hay miedo y hay falta de libertad DdC> de expresión, pero repito que sólo en un porcentaje muy pequeño de gente, DdC> cuya situación en el conflicto vasco es de "primera línea de batalla". Eso es radicalmente falso de toda falsedad. Es una afirmación casi insultante (y no sé por qué pongo el "casi"). DdC> ¿Por qué haces ese llamamiento? ¿Te gustaría que interviniesen en este hilo DdC> vascos que digan que en Euskadi se vive mal? En caso afirmativo, ¿por qué? Espero que no intervengan. Amigos tengo que no me gustaría ver despedazados por una bomba. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 6 02:37:34 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA26524 for escepticos-outgoing; Sun, 6 Oct 2002 02:37:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp2.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA26416 for ; Sun, 6 Oct 2002 02:37:25 GMT Message-Id: <200210060237.CAA26416@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: from there ([212.73.55.76]) by psismtp2.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id H3JGEI00.N20 for ; Sun, 6 Oct 2002 04:32:42 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: Banderas Date: Sun, 6 Oct 2002 04:40:21 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.3.1] References: <200210041431.04893.ddecos@gmx.net> <200210052352.XAA26173@ccdis.dis.ulpgc.es> <15887801562.20021006024828@ctv.es> In-Reply-To: <15887801562.20021006024828@ctv.es> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, el Dom 06 Oct 2002 02:48, jmbello decía: > DdC> ¿Has estado alguna vez en Euskadi? Aquí hay miedo y hay falta de > libertad DdC> de expresión, pero repito que sólo en un porcentaje muy > pequeño de gente, DdC> cuya situación en el conflicto vasco es de > "primera línea de batalla". > > Eso es radicalmente falso de toda falsedad. Es una afirmación casi > insultante (y no sé por qué pongo el "casi"). Explícame por qué. Sin una explicación, eso que pones no tiene ningún valor. Demuéstrame que la gente "de a pie" vive aterrorizada de que la maten, que no es feliz (o al menos no más que en el resto de España), y que por alguna extraña razón, yo, que he vivido toda mi vida en Euskadi (que no soy nacionalista, y por lo tanto víctima potencial, según tú), no me había dado cuenta de ello. Y no sólo yo, sino que los cientos (o miles, no sabría decirlo) de personas que he conocido en mi vida, y que a mí me parecía que vivían con tan poco miedo como yo, me han ocultado su terror para que no me preocupase. Demuéstrame todo eso. Y si no, rectifica. No tienes por qué creerme a mí. Puedes echarle un vistazo a la intervención de Pedro Luis Gómez Barrondo (sin querer enfrentaros, ¿eh?), a quien puede que otorgues más verosimilitud, en la madrugada del jueves al viernes, en el que dice que Ernesto tiene bastantes más probabilidades de sufrir violencia donde vive que en Bilbao. Si quieres, te lo mando. > DdC> ¿Por qué haces ese llamamiento? ¿Te gustaría que interviniesen en > este hilo DdC> vascos que digan que en Euskadi se vive mal? En caso > afirmativo, ¿por qué? > > Espero que no intervengan. Amigos tengo que no me gustaría ver > despedazados por una bomba. ¿Pero qué diablos dices? ¿Hay algún etarra en esta lista que pudiera averiguar dónde viven tus amigos y así matarlos? No sé si has seguido el principio del hilo. Yo le decía a Ernesto que en Euskadi el tema político no nos impide vivir bien, salvo si estás en primera línea de batalla, y que los vascos que hemos intervenido en este hilo parecemos estar de acuerdo en ello, o al menos ninguno ha dicho lo contrario. Él decía que no todos los vascos de esta lista estamos interviniendo, acompañado de un "EEEOOO" que supongo que se interpreta como un llamamiento. No sé si ese llamamiento está destinado simplemente a que participen más vascos, o a que participen los vascos que no están de acuerdo conmigo. De ahí mi pregunta. Lo que no entiendo es a qué viene esa intervención tuya que a mi juicio no tiene ni pies ni cabeza, a no ser que pienses que tus amigos corren peligro opinando aquí (lo cual tendría aún menos pies y cabeza, supongo). Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 6 09:26:18 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA27285 for escepticos-outgoing; Sun, 6 Oct 2002 09:25:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tnetmx2.mail.isp ([213.4.129.135]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA27235 for ; Sun, 6 Oct 2002 09:25:58 GMT Received: from telefonica.net ([80.32.229.227]) by tnetmx2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tnetmx2 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3JZC902.38H for ; Sun, 6 Oct 2002 11:21:45 +0200 Message-ID: <3DA000A3.9090301@telefonica.net> Date: Sun, 06 Oct 2002 11:21:39 +0200 From: =?ISO-8859-1?Q?Victor_Vicu=F1a?= User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, fr MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Banderas separadas References: <200210041431.04893.ddecos@gmx.net> <200210052352.XAA26173@ccdis.dis.ulpgc.es> <15887801562.20021006024828@ctv.es> <200210060237.CAA26416@ccdis.dis.ulpgc.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Soy nativo del pais vasco, trabajo en una comarca del interior de Vizcaya con mayoria absoluta nacionalista, en algunos municipios mayoria batasuna. En mi trabajo tengo compañeros que salen en todas las manifestaciones batasunas incluso tienen amigos etarras condenados. Asi que creo que tengo algo de conocimiento del tema. Aqui lo que existe es una fractura social completa. El mundo abertzale, como ellos se autodenominan, tiene sus medios de comunicación, radios, prensa, e incluso television, aunque esta en menor medida. Sus propios lugares de esparcimiento, sus bares se agrupan en zonas concretas, tienen sus grupos musicales, sus editoriales que solo publican libros con su realidad...etc. Incluso puedes conocerlos por su manera de vestir o hasta de peinarse. Con estos antecedentes. ¿Como pretendeis que existan discusiones politicas?, estas solo se pueden dar en ambitos laborales o familiares y aun asi nacen muertas porque parten de visiones de la vida completamente diferentes. Ejemplos: En mis conversaciones con ellos se deja entrever el miedo que tienen a que acabe surtiendo efecto el genocidio que el PP esta haciendo con ellos. No se plantean la existencia del genocidio en si, sino la lucha que han de mantener para no desaparecer de la faz de la tierra. Hablan de la fortuna que esta ganando Mayor Oreja con las escoltas privadas, le señalan como propietario de la empresa Prosegur. Asi con cualquier faceta de la vida, el arroz negre es un plato tipico del caserio vasco, es de mal gusto combinar ropa roja y amarilla... No pretendo aportar soluciones porque no las tengo, pero tengo la sospechas que estas no vendran de ningun dirigente politico actual. Ninguno de ellos ha demostrado estar a la altura hasta ahora ni creo que lo demuestren. Y para terminar, me parece que este no un tema para este foro, si alguien encuentra la manera de solucionarlo no creo que sea aplicando el metodo cientifico. -- Hasta pronto: Víctor Vicuña -- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 6 09:46:12 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA27291 for escepticos-outgoing; Sun, 6 Oct 2002 09:46:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA27356 for ; Sun, 6 Oct 2002 09:46:08 GMT From: paugq@ono.com Received: from ono.com ([62.42.230.26]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3K09205.WEQ for ; Sun, 6 Oct 2002 11:41:26 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <1831131893b4.1893b4183113@ono.com> Date: Sun, 06 Oct 2002 11:41:26 +0200 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: RE: [escepticos] ?Acofensionalidad? X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA27382 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > PS- Y el domingo nuevo santo, retransmitido por la tele de todos in > directo... ¡La Obra que te parió! X-D > :-( ¿Alguien vio el reportaje de Informe Semanal sobre el Opus? Fue increíble. Salió un tipo de unos 55-60 años, profesor de Educación Física en un colegio del Opus, que decía: "pues sí, yo no estoy casado. Tengo a mi madre, que está mayor y necesita algo de dinero para pasar el mes. Pues yo le doy algo, lo que necesita para pasar, y el resto de lo que gano lo doy a la Obra. No tengo nada en el banco". Vamos, exactamente igual que una secta, por si alguien tenía dudas... También salió Pilar Urbano, diciendo una tontería tras otra. Mi madre, que es católica no practicante, dijo "esta mujer está chalada". Y no era para menos: "yo a los 35 años iba a casarme. Con mi amor de siempre, un hombre maravilloso. Pero entoooonces... ay... me enamoré de Jesús, y ese fue el amor más grand que he conocido. Y me casé con Jesús". Y bueno, así un montón de gente. Por supuesto, no hubo ni una sola voz crítica. El entrevistador hacia alguna pregunta punzante, pero siempre era para que los energúmenos del Opus pudieran responderla justificando su actitud. En mi opinión, el momento más escandaloso fue cuando le preguntaron a una profesora de un colegio del Opus por qué los del Opus no dejaban nunca a la prensa entrar a sus casas. La tipa se puso a divagar: "pues sí... porque nuestra forma de vivir... no sé cómo decirlo... claro... bueno es que...". En fin, que se pasó dos o tres minutos así y no dijo nada. Conclusión: reportaje muy parcial. Hubiese estado gracioso que alguien hubiese dado la otra cara de la moneda: la cara oculta del Opus. De hecho, se me acaba de ocurrir que sería muy interesante que hubiese algún programa en TV que hiciese lo mismo que hacen algunos periódicos y revistas de USA: dar dos opiniones parciales (una a favor y otra en contra). En este caso, el reportaje que emitieron (a favor) y otro que revelase los tejemanejes internos y las movidas del Opus... -- Pau Garcia i Quiles Enginyer Tècnic de Telecomunicacions, esp. Telemàtica http://www.elpauer.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 6 11:02:05 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA27550 for escepticos-outgoing; Sun, 6 Oct 2002 11:01:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA27456 for ; Sun, 6 Oct 2002 11:01:43 GMT Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id g96B5QL32787 for ; Sun, 6 Oct 2002 11:05:27 GMT Received: from GRANDE (cm21227.red.mundo-r.com [213.60.21.227]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 (built May 7 2001)) with ESMTP id <0H3K00BBU6A9E8@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 06 Oct 2002 12:51:45 +0100 (WEST) Date: Sun, 06 Oct 2002 12:57:31 +0200 From: jmbello Subject: Re: [escepticos] Re: Banderas In-reply-to: <200210060237.CAA26416@ccdis.dis.ulpgc.es> To: David de Cos Message-id: <121124349851.20021006125731@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <200210041431.04893.ddecos@gmx.net> <200210052352.XAA26173@ccdis.dis.ulpgc.es> <15887801562.20021006024828@ctv.es> <200210060237.CAA26416@ccdis.dis.ulpgc.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello David, Sunday, October 06, 2002, 4:40:21 AM, you wrote: DdC> Hola, DdC> el Dom 06 Oct 2002 02:48, jmbello decía: >> DdC> ¿Has estado alguna vez en Euskadi? Aquí hay miedo y hay falta de >> libertad DdC> de expresión, pero repito que sólo en un porcentaje muy >> pequeño de gente, DdC> cuya situación en el conflicto vasco es de >> "primera línea de batalla". >> >> Eso es radicalmente falso de toda falsedad. Es una afirmación casi >> insultante (y no sé por qué pongo el "casi"). DdC> Explícame por qué. Sin una explicación, eso que pones no tiene ningún DdC> valor. De nuevo falso. Afirmaciones no probadas no requieren pruebas para ser negadas. DdC> Demuéstrame que la gente "de a pie" vive aterrorizada de que la DdC> maten, que no es feliz (o al menos no más que en el resto de España), y que DdC> por alguna extraña razón, yo, que he vivido toda mi vida en Euskadi (que no DdC> soy nacionalista, y por lo tanto víctima potencial, según tú), no me había DdC> dado cuenta de ello. Y no sólo yo, sino que los cientos (o miles, no sabría DdC> decirlo) de personas que he conocido en mi vida, y que a mí me parecía que DdC> vivían con tan poco miedo como yo, me han ocultado su terror para que no me DdC> preocupase. Demuéstrame todo eso. Y si no, rectifica. No me sale de los cojones. >> DdC> ¿Por qué haces ese llamamiento? ¿Te gustaría que interviniesen en >> este hilo DdC> vascos que digan que en Euskadi se vive mal? En caso >> afirmativo, ¿por qué? >> >> Espero que no intervengan. Amigos tengo que no me gustaría ver >> despedazados por una bomba. DdC> ¿Pero qué diablos dices? ¿Hay algún etarra en esta lista que pudiera DdC> averiguar dónde viven tus amigos y así matarlos? He dicho que espero que mis amigos vascos que sufren la insoportable angustia cotidiana de vivir en su país no intervengan en este hilo, porque no me gustaría verlos despedazados por una bomba. Añado ahora que tampoco me gustaría verlos recibir un tiro en la cabeza por la espalda. DdC> No sé si has seguido el principio del hilo. Yo le decía a Ernesto que en DdC> Euskadi el tema político no nos impide vivir bien, salvo si estás en DdC> primera línea de batalla, y que los vascos que hemos intervenido en este DdC> hilo parecemos estar de acuerdo en ello, o al menos ninguno ha dicho lo DdC> contrario. Y yo digo que eso es radicalmente falso de toda falsedad. DdC> acuerdo conmigo. De ahí mi pregunta. Lo que no entiendo es a qué viene esa DdC> intervención tuya que a mi juicio no tiene ni pies ni cabeza, a no ser que DdC> pienses que tus amigos corren peligro opinando aquí (lo cual tendría DdC> aún menos pies y cabeza, supongo). Pues supones mal. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 6 11:17:41 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA27615 for escepticos-outgoing; Sun, 6 Oct 2002 11:17:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.supercable.es (smtp.supercable.es [212.79.128.148]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA27511 for ; Sun, 6 Oct 2002 11:17:34 GMT Received: from Avispin.supercable.es (cliente-217216134201.cm128.grnpa.supercable.es [217.216.134.201]) by smtp.supercable.es (Switch-2.0.1/Switch-2.0.1) with ESMTP id g96BCpk03684 for ; Sun, 6 Oct 2002 13:12:51 +0200 (MEST) Message-Id: <5.1.1.6.0.20021006125951.00d228f0@pop.supercable.es> X-Sender: fperfect@pop.supercable.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.1.1 Date: Sun, 06 Oct 2002 13:12:44 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: "F. Perfectti" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:[escepticos]:Astronom_=EDayciencia._(4)...?= In-Reply-To: <1033855935.1480.48.camel@localhost.localdomain> References: <200210020640.GAA09235@ccdis.dis.ulpgc.es> <3D9B1C43.80549737@idecnet.com> <1033680730.1781.40.camel@localhost .localdomain> <1033826484.1479.15.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA27366 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Aunque no os lo creáis, el tema que estáis discutiendo me parece muy interesante (y el "choque" de diferentes puntos de vista o interpretaciones es enriquecedor ,o al menos sirve para hacer pensar). Al hilo solo os querría pedir que me diérais alguna referencia bibliográfica donde profundizar (obviando a Popper y a Chalmers -que lo tengo en la mesita de noche, a ver si le meto mano!-) En fin, izo una banderita por la epistemología (uy!! perdón, lo que he dicho :-) Saludos ------------------------------------------------------------------ F. Perfectti fperfect@supercable.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 6 16:03:12 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA28265 for escepticos-outgoing; Sun, 6 Oct 2002 16:02:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA28309 for ; Sun, 6 Oct 2002 16:02:57 GMT Received: from ono.com ([62.42.64.101]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3KHP205.6H7 for ; Sun, 6 Oct 2002 17:58:14 +0200 Message-ID: <3DA05D94.2030901@ono.com> Date: Sun, 06 Oct 2002 17:58:12 +0200 From: gatopardo User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Banderas e =?ISO-8859-15?Q?inmigraci=F3n?= References: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> <200210051802.07268.rvr@infoastro.com> <000901c26c98$6088c4c0$21fda8c0@User> <200210060043.27863.rvr@infoastro.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Víctor R. Ruiz escribió: > > > Teniendo el problema, además, de la natalidad tan baja en nuestro >país... Necesitamos inmigrantes, ahora, para integrarlos en la >sociedad y que sus hijos nos sustenten con su trabajo cuando nosotros >seamos viejos. > [AV] Si, es cierto, pero con control. Las quejas de nuestros hermanos latinaoamericanos es que se abran las puertas de par en par. Y esto , desde el punto de vista racional es insostenible. Es que en los años cincuenta , cuando mis padres fueron para alla (Argentina) rebotaron por falta de papeles y derivaron para Uruguay donde habia familiares que los "reclamaron" En ningun pais del mundo aceptan la inmigracion "indiscriminada". Pero ademas la coyuntura historica ha tenido un cambio dramatico : la industria ya no absorbe mano de obra masiva y ahora continenetes enteros se hunden y son capaces de emitir millones de inmigrantes. Saludos Angel Vazquez > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 6 16:03:12 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA28229 for escepticos-outgoing; Sun, 6 Oct 2002 16:02:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA28146 for ; Sun, 6 Oct 2002 16:02:43 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id B41611D5513 for ; Sun, 6 Oct 2002 17:58:29 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id A62AA1D53B7 for ; Sun, 6 Oct 2002 17:58:29 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id EEC1BBF15E for ; Sun, 6 Oct 2002 17:58:28 +0200 (CEST) Message-ID: <000701c26d51$6f37c660$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <200210041431.04893.ddecos@gmx.net> <200210052352.XAA26173@ccdis.dis.ulpgc.es> <15887801562.20021006024828@ctv.es> <200210060237.CAA26416@ccdis.dis.ulpgc.es> <3DA000A3.9090301@telefonica.net> Subject: Re: [escepticos] Banderas separadas Date: Sun, 6 Oct 2002 18:00:03 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Victor Vicuña" To: Sent: Sunday, October 06, 2002 11:21 AM Subject: [escepticos] Banderas separadas > Soy nativo del pais vasco, trabajo en una comarca del interior de > Vizcaya con mayoria absoluta nacionalista, en algunos municipios mayoria > batasuna. En mi trabajo tengo compañeros que salen en todas las > manifestaciones batasunas incluso tienen amigos etarras condenados. Asi > que creo que tengo algo de conocimiento del tema. > Aqui lo que existe es una fractura social completa. El mundo abertzale, > como ellos se autodenominan, tiene sus medios de comunicación, radios, > prensa, e incluso television, aunque esta en menor medida. Sus propios > lugares de esparcimiento, sus bares se agrupan en zonas concretas, > tienen sus grupos musicales, sus editoriales que solo publican libros > con su realidad...etc. Incluso puedes conocerlos por su manera de vestir > o hasta de peinarse. Con estos antecedentes. ¿Como pretendeis que > existan discusiones politicas?, estas solo se pueden dar en ambitos > laborales o familiares y aun asi nacen muertas porque parten de visiones > de la vida completamente diferentes. > Ejemplos: En mis conversaciones con ellos se deja entrever el miedo que > tienen a que acabe surtiendo efecto el genocidio que el PP esta haciendo > con ellos. No se plantean la existencia del genocidio en si, sino la > lucha que han de mantener para no desaparecer de la faz de la tierra. > Hablan de la fortuna que esta ganando Mayor Oreja con las escoltas > privadas, le señalan como propietario de la empresa Prosegur. > Asi con cualquier faceta de la vida, el arroz negre es un plato tipico > del caserio vasco, es de mal gusto combinar ropa roja y amarilla... > No pretendo aportar soluciones porque no las tengo, pero tengo la > sospechas que estas no vendran de ningun dirigente politico actual. > Ninguno de ellos ha demostrado estar a la altura hasta ahora ni creo que > lo demuestren. > Y para terminar, me parece que este no un tema para este foro, si > alguien encuentra la manera de solucionarlo no creo que sea aplicando el > metodo cientifico. > > -- > Hasta pronto: Víctor Vicuña > -- > Hola... Tu aportación es muy interesante. Sólo discrepo en que no debamos tratar aquí esos temas, aunque su solución pueda o no ser científica. Este foro tiene la riqueza de la libertad, que es mucha. Y este tema que estamos tratando es la crisis constitucional más grave que España ha afrontado desde la muerte de Franco. Así que interés tiene de sobra. Me preocupa que les resulte lógicamente lejano a los compañeros americanos, pero me preocupan más los diálogos irreconciliables, como algunos que venimos leyendo estos días, y me preocupan porque los creo 'proyectables' a la colectividad. En una cosa -y quizá en muchas más- tiene razón Ibarreche: así no se puede seguir. Que el camino sea la independencia, la semi-independencia, un fideicomiso de la UE o un protectorado de la OTAN ya no sé. Lo que espero es que la situación no siga deteriorándose. Martínez Barrio, en sus memorias, recoge una conversación telefónica con Mola, el 18 o el 19 de julio de 1936. El político había recibido el encargo de formar un nuevo gobierno para tratar, in extremis, de salvar la situación, y evitar así la guerra. Pero antes de aceptar el encargo, telefoneó al general. El diálogo con Mola -que era un militar educado y culto- fue extremadamente cortés. Pero igualmente firme fue la postura de Mola. Las cosas habían llegado demasiado lejos. Dijo Mola a Martínez Barrio que él no se planteaba ceder de ninguna manera, pero que si se le ocurriera hacerlo, sus propios compañeros lo matarían por obrar así. Por su lado, el gobierno de la República, por caótica que ésta fuera, tenía el deber de preservar su autoridad. Y los militares se habían propuesto no sólo mantener los 'valores antiguos', sino librar a España -al precio que fuera- de su conversión en un estado comunista, cosa de la que estaba quizá próxima. No hubo acuerdo, seguramente por ser ya entonces imposible alcanzarlo. Y luego pasó lo que pasó. Como esos energúmenos de Goya -obra ésta que parece hasta profética-, dándose garrotazos enterrados hasta la cintura, las dos Españas se desangraron hasta la extenuación de ambas. Y hay que mantiene que gracias a eso, al precio de tanta crueldad intransigente, sangre, dolor y muerte, las cosas 'se arreglaron'. Y no se 'cerraron en falso'. Pero vaya un precio... Pero aunque estemos lejos -y espero que así sigamos- de esas situaciones irreconciliables, sin posible marcha atrás, a eso no debemos ni acercarnos. Seguro que no llegaremos. Ibarreche ha planteado educada y cortésmente su propuesta. Se le debe responder no ya sólo con parecidas formas -lo que no se está haciendo, salvo por catalanes y gallegos, que sí han reaccionado con corrección- sino también con imaginación y espíritu constructivo. ¿Que eso es difícil? Pues claro, como todo lo bello, aunque Accipiter discrepe... Por cierto, ¿dónde andas...? Saludos J.S. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 6 17:05:36 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA28298 for escepticos-outgoing; Sun, 6 Oct 2002 17:05:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.adinet.com.uy (correo.adinet.com.uy [206.99.44.29] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA28384 for ; Sun, 6 Oct 2002 17:05:23 GMT Received: from master (200.40.184.241) by correo.adinet.com.uy (5.5.052) (authenticated as clavius@adinet.com.uy) id 3D8B636A001820E2 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 6 Oct 2002 13:52:33 -0300 Message-ID: <006901c26d59$e8243880$feb3fea9@master> From: "Claudio Pastrana" To: References: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> <200210051802.07268.rvr@infoastro.com> <000901c26c98$6088c4c0$21fda8c0@User> <200210060043.27863.rvr@infoastro.com> <3DA05D94.2030901@ono.com> Subject: Re: [escepticos] Banderas e inmigración Date: Sun, 6 Oct 2002 14:00:42 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Supongo que no de par en par.... Pero probablemente con un criterio acorde a la última oleada emigratoria. Ej. Bechuanalandia tenía 1000000 habitantes, recibió a 3 españoles. Pues bien Bechuanalandia puede enviar el 0.0003% de su población con posibilidades de obtener una residencia si sus capacidades o idoneidades o aspiraciones pueden ser sostenidos por España, o Italia... o quien sea. Que aquí hay gente que frunce la nariz ante un trabajo "manual" y luego salen del país y todo es bueno, en cualquier horario. Planteo un problema que no tiene una solución única, lo ideal es que la gente sea feliz donde quiera estar. Utopia planitia. Marte. Yo por mi parte escogería Firenze. Y si hubiera máquina del "timepo" disponible, Trantor milenio 47. No es para tanto, obviamente los requerimientos de seguridad social para los aportes jubilatorios futuros requieren gente. Lo que me extraña es que dentro de nuestras sutiles diferencias y con nuestra abultada población, "unos dos millones casi tres", haya tanto lío para recibir a aquellos que quieran probar suerte, que de seguro no serán tantos. saludos enraizados Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ ----- Original Message ----- From: "gatopardo" To: Sent: Sunday, October 06, 2002 12:58 PM Subject: Re: [escepticos] Banderas e inmigración > > > Víctor R. Ruiz escribió: > > > > > > > Teniendo el problema, además, de la natalidad tan baja en nuestro > >país... Necesitamos inmigrantes, ahora, para integrarlos en la > >sociedad y que sus hijos nos sustenten con su trabajo cuando nosotros > >seamos viejos. > > > [AV] > Si, es cierto, pero con control. Las quejas de nuestros hermanos > latinaoamericanos es que se > abran las puertas de par en par. Y esto , desde el punto de vista > racional es insostenible. > Es que en los años cincuenta , cuando mis padres fueron para alla > (Argentina) rebotaron por > falta de papeles y derivaron para Uruguay donde habia familiares que los > "reclamaron" > En ningun pais del mundo aceptan la inmigracion "indiscriminada". > Pero ademas la coyuntura historica ha tenido un cambio dramatico : la > industria ya no absorbe > mano de obra masiva y ahora continenetes enteros se hunden y son capaces > de emitir millones > de inmigrantes. > > Saludos > > Angel Vazquez > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 6 17:59:50 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA28544 for escepticos-outgoing; Sun, 6 Oct 2002 17:59:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA28476 for ; Sun, 6 Oct 2002 17:59:46 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 209F11D4D99 for ; Sun, 6 Oct 2002 19:55:32 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 145441D2171 for ; Sun, 6 Oct 2002 19:55:32 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 91B83BF182 for ; Sun, 6 Oct 2002 19:55:31 +0200 (CEST) Message-ID: <000701c26d61$c97a83a0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> <200210051802.07268.rvr@infoastro.com> <000901c26c98$6088c4c0$21fda8c0@User> <200210060043.27863.rvr@infoastro.com> <3DA05D94.2030901@ono.com> Subject: Re: [escepticos] Banderas e inmigración Date: Sun, 6 Oct 2002 19:57:07 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "gatopardo" To: Sent: Sunday, October 06, 2002 5:58 PM Subject: Re: [escepticos] Banderas e inmigración > > > Víctor R. Ruiz escribió: > > > > > > > Teniendo el problema, además, de la natalidad tan baja en nuestro > >país... Necesitamos inmigrantes, ahora, para integrarlos en la > >sociedad y que sus hijos nos sustenten con su trabajo cuando nosotros > >seamos viejos. > > > [AV] > Si, es cierto, pero con control. Las quejas de nuestros hermanos > latinaoamericanos es que se > abran las puertas de par en par. Y esto , desde el punto de vista > racional es insostenible. > Es que en los años cincuenta , cuando mis padres fueron para alla > (Argentina) rebotaron por > falta de papeles y derivaron para Uruguay donde habia familiares que los > "reclamaron" > En ningun pais del mundo aceptan la inmigracion "indiscriminada". > Pero ademas la coyuntura historica ha tenido un cambio dramatico : la > industria ya no absorbe > mano de obra masiva y ahora continenetes enteros se hunden y son capaces > de emitir millones > de inmigrantes. > La industria, en la Europa más desarrollada, ya no. Y en España, el empleo industrial me parece que está estancado con tendencia a reducirse. El producto clave de la exportación industrial española -el automóvil- está en peligro, porque las fábricas -ante unos costes laborales, en la Europa ex-comunista, de entre 1/4 y 1/5 de los españoles, están pensando en 'deslocalizar la producción'. A Eslovaquia, por ejemplo. Y la importantísima industria auxiliar también se está 'mudando', tras sus clientes. En unos años -diez como mucho- la fabricación de automóviles será, probablemente, una actividad ya residual en España. Para entonces, nos tendremos que haber 'inventado' alguna otra cosa que se venda o algún servicio que se demande, siempre cosas en que seamos competitivos, claro. Ya nos apañaremos... La industria, repito, ya no, pero los servicios sí que absorben mano de obra. En una opinión a ojo, España me parece un país poco poblado, que todavía puede absorber y asimilar una considerable cantidad de inmigrantes. Saludos Javier Susaeta > Saludos > > Angel Vazquez > > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 6 18:38:20 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA28618 for escepticos-outgoing; Sun, 6 Oct 2002 18:37:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe47.law10.hotmail.com [64.4.14.19]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA28612 for ; Sun, 6 Oct 2002 18:37:31 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 6 Oct 2002 11:32:46 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: References: <200210020640.GAA09235@ccdis.dis.ulpgc.es><3D9B1C43.80549737@idecnet.com> <1033680730.1781.40.camel@localhost.localdomain> <3D9ED3F3.99EAF55A@idecnet.com> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_***Re:_=5Bescepticos=5D:Astronom=EDayciencia._=28a_E?= =?iso-8859-1?Q?nrique=29?= Date: Sun, 6 Oct 2002 20:32:06 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 06 Oct 2002 18:32:46.0112 (UTC) FILETIME=[C3EF3200:01C26D66] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Enrique :-) > Hola, > > Si, yo ya me rendí, cierto, pero sólo permíteme apuntar lateralmente. > > Kepler wrote: > > > > Y sinceramente, lo he pensado y estimo que no es un problema mío, Eloy. Os > > he comprendido perfectamente a ambos, podeis estar tranquilos. > > Pues no me quedo tranquilo Carlos, porque sinceramente, creo q no nos > has entendido a ninguno de los dos. Pero veo que tu crees que si nos > entendiste. Te digo lo que se percibe "a este lado" :). Y es una > sensación un poco desagradable, como siempre. Pero bueno, así se quedará > la cosa hasta q el debate se repita dentro de un tiempo jajaja. La verdad que sí, que es desesperante cuando no te entienden ;-)) > > A mi me valen > > los razonamientos, y os agradezco el dialogo. Entiendo vuestro punto de > > vista. Sé lo que es ciencia y el método cientifico, comprendo que unas cosas > > se acercan a lo "ideal" que otras, pero permíteme que en tu discurso señale > > esas inexactitudes. Creo que aquí más que en ningún sitio debemos > > esforzarnos por no abandonar el rigor por cuestiones demagógicas. Lo admito, > > estoy obsesionado con eso ;-))) > > Y nosotros tambien, Kepler. Por eso precisamente insisto tanto, y > supongo que Eloy tambien, para ser rigurosos. No hay demagogia en lo que > decimos. Tu parecer de que nosotros hablamos de lo que se acera a un > "ideal" y lo que no se acerca es la clara demostración de que no nos > entendiste, porque yo no hablaba de eso. No he dicho que haya demagogia en tu discurso. Y no sé lo que quieres decir con tu última frase, reproduzco la frase tuya a la que contesté: "Por supuesto, tanto lo uno como lo otro es ciencia en sentido laxo y usual. Sin las observaciones y las leyes nos sería imposible establecer hipótesis atinadas y poder aplicar el método científico acertadamente a estas hipótesis, pero es esta última parte el fin deseable de la ciencia, el ideal, y el que proporciona verdadera certidumbre científica sobre la realidad. A veces nos resulta dificil en la práctica llegar hasta el último extremo del proceso, y por lo tanto hay una diferencia. Todo ello es ciencia, pero tenemos que ser conscientes, tenemos que conocer la diferencia entre una categoría de conocimientos científicos y la otra." Pero yo tambien creo que lo dejo, por que el ruido es ya bastante superior a la señal, y tienes razón, es desagradable ;-)) Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 6 19:22:36 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA28639 for escepticos-outgoing; Sun, 6 Oct 2002 19:22:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe36.law10.hotmail.com [64.4.14.93]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA28609 for ; Sun, 6 Oct 2002 19:22:26 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 6 Oct 2002 12:17:40 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: References: <200210020640.GAA09235@ccdis.dis.ulpgc.es><3D9B1C43.80549737@idecnet.com><1033680730.1781.40.camel@localhost .localdomain> <1033826484.1479.15.camel@localhost.localdomain> <1033855935.1480.48.camel@localhost.localdomain> Subject: [escepticos] Falsación/Falsada (Era Astronomía y Ciencia) Date: Sun, 6 Oct 2002 21:17:04 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 06 Oct 2002 19:17:40.0886 (UTC) FILETIME=[0A251360:01C26D6D] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Eloy :-) > > > No, sólo aquellas que se han convertido en teorías. > > > Sigo pensando que no entiendes lo que es la falsación. > > > Pienso que es a tí a quien le pasa eso. O al menos que conjugas el verbo > > erróneamente y/o al revés de como lo hace el resto. Veamos, concediendote el > > beneficio de la duda busco y busco por ahí a ver como conjugan otros el > > verbo falsar. > > Repito: Falsar una hipótesis es comprobar empíricamente que es falsa porque > > no se cumple alguna de las consecuencias de ella. Las hipótesis que han sido > > falsadas no han llegado ni siquiera a teorías (como aquella ridícula > > kepleriana de los solidos platónicos). Una hipótesis puede ser corroborada o > > falsada por los datos empíricos: Tú a todo eso parece que le llamas > > falsación, y creo que es ahí donde estas liandolo todo Eloy > > > Falsar de hecho ni existe en el diccionario castellano salvo con la > acepción de "falsear en el juego del tresillo". Es cierto, no existe en el diccionario. > Pero bueno, buscando en la Larouse (ya que te van estas definiciones): > Contrastar una proposición con los hechos de forma que exista > posibilidad de refutarla. Tambien es cierto, esa es la de Larousse ;-) (por cierto, la de empírico cubre tanto la experimentación como la de observación, pero bueno, ya sé, lenguage específico ;)...) > Si se niega una hipótesis, esta no se falsa, se niega. El resultado de > la falsación (que es un proceso) es la negación o confirmación de la > hipótesis. > Como puedes comprobar las hipótesis no son falsadas cuando se niegan, > sino que son negadas. > Creo que deberías informarte más antes de liarte con estas cosas. Gracias por el consejo. Informarse más nunca viene mal. Pero veo que el lío rebasa mi caso particular pues ese verbo se usa frecuentemente de ambos modos. Bastante gente, y estoy hablando tambien de profesionales y/o académicos, usan la palabreja de manera variada. Ejemplos (vale, de la red, pero ejemplos): 1) "Las teorías que han sido falsadas tienen que ser rechazadas de forma tajante." Como dice Popper: “Los falsacionistas preferimos resolver los problemas mediante una conjetura audaz aunque pronto resulte falsada porque esa es la manera en que podemos aprender de nuestros errores; y al descubrir que nuestra conjetura era falsa habremos aprendido mucho sobre la verdad y habremos llegado más cerca de esta”. de: http://www.psicoactiva.com/estudio/falsacionismo.doc 2) "Es importante diferenciar falsable de falsada, pues una teoría ha quedado falsado cuando efectivamente se le encontró un caso que permitió refutarla." y "En caso de que se encuentre falso el falsador potencial se dirá que la hipótesis que estamos contrastando ha quedado corroborada, entiéndase por corroborada no falsada aún" de: http://www.altillo.com/examenes/uba/economicas/ciclogeneral/metodcssoc/login vestcient.doc 3) "Si se cumplen, decimos que la hipótesis de momento se confirma; en cambio, si por lo menos una de las consecuencia no se cumple, diremos que la hipótesis se ve falsada" de: http://www.psycologia.com/articulos/ar-nacho01_4.htm 4) "Si las predicciones concuerdan con los resultados del estudio se decide que quedan verificadas y la hipótesis queda provisionalmente corroborada, pero si la decision es la teoria de la que se han deducido queda deductivamente falsada" de: http://www.msc.es/salud/epidemiologia/resp/revista_cdrom/VOL74/74_4_327.pdf. 5) "El convencionalismo descubrió que cualquier teoría científica, supuestamente falsada, puede salvarse del peso de los contraejemplos mediante ajustes teóricos, con la mera inclusión de hipótesis auxiliares. " de: http://www.utp.edu.co/~chumanas/revistas/revistas/rev18/jaramillo.htm 6) "Popper niega que la inducción tenga alguna justificación, y no deja lugar para la confirmación inductiva de las hipótesis. Sin embargo, da un lugar a la corroboración; una hipótesis es corroborada si ha sido sometida a prueba pero no ha sido falsada. Cada vez que se prueba una hipótesis, y se falla en encontrar un caso contrario a ella, se encuentra un caso positivo de ella; la corroboración se distingue de la confirmación porque varía, no con el número de casos positivos, sino con la severidad de la prueba a la que la hipótesis es sometida." de: http://www.unav.es/gep/AF69/AF69Haack.html Y cientos de ejemplos más, con sólo buscar "falsada" o "falsación" en Google Al menos deberías aceptar que este término se presta a cierta confusión (tal vez por el componente de negacion/diametral ) No queda muy claro, y disculpa la insistencia, pretendo ser riguroso... (Al menos no hay discrepancia en lo que significa "falsable") Mucha gente entendemos por falsadas las teorías rechazadas o refutadas por ese proceso (intento de falsación) de contraste empírico. Mientras que tu entiendes falsada por cualquier teoría que ha sobrevivido a o como mucho las que han sido objeto de ese proceso. Justamente lo contrario. La verdad que este relativismo me repugna ;-) es muy triste. ¿Cual es tu opinión? De todas maneras mis disculpas por si acaso en lo que hace a ese ruido en la comunicación, creo que las distintas acepciones o usos correctos/erroneos de este término no incluido en el diccionario explican al menos *parte* de los "misunderstandings". Dejo ya este hilo, si no hay ningun dato nuevo, pues todos estais con las banderolas ;-)) Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 6 20:25:28 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA28830 for escepticos-outgoing; Sun, 6 Oct 2002 20:25:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA28755 for ; Sun, 6 Oct 2002 20:25:15 GMT Received: from 193-153-81-183.uc.nombres.ttd.es ([193.153.81.183]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp2 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3KTUC01.CMN for ; Sun, 6 Oct 2002 22:20:36 +0200 Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Falsaci=F3n=2FFalsada?= (Era =?ISO-8859-1?Q?Astronom=EDa?= y Ciencia) From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <200210020640.GAA09235@ccdis.dis.ulpgc.es><3D9B1C43.80549737@idecnet.com><1033680730.1781.40.camel@localhost .localdomain> <1033826484.1479.15.camel@localhost .localdomain> <1033855935.1480.48.camel@localhost.localdomain> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 06 Oct 2002 22:24:44 +0200 Message-Id: <1033935891.2498.6.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA28440 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El dom, 06-10-2002 a las 21:17, Kepler escribió: > Y cientos de ejemplos más, con sólo buscar "falsada" o "falsación" en Google Y cientos de ejemplos en el otro sentido. La red no es una buena fuente de información, y menos sacando párrafos de aquí y de allá. > Mucha gente entendemos por falsadas las teorías rechazadas o refutadas por > ese proceso (intento de falsación) de contraste empírico. Mientras que tu > entiendes falsada por cualquier teoría que ha sobrevivido a o como mucho las > que han sido objeto de ese proceso. Como mucho no, todas las que han sido sometidas a este proceso. > Justamente lo contrario. La verdad que > este relativismo me repugna ;-) es muy triste. ¿Cual es tu opinión? El criterio de falsación es un criterio y como tal se aplica a priori. Cuando se somete una hipótesis a este proces es, por tanto, falsada. Una vez falsada puede ser que salga victoriosa (corroborada) o derrotada (refutada). Simple y sencillo. Pero sinceramente, desisto. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 6 20:34:37 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA28795 for escepticos-outgoing; Sun, 6 Oct 2002 20:34:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA28797 for ; Sun, 6 Oct 2002 20:34:34 GMT Received: from ono.com ([62.42.64.101]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3KU9P02.VG8 for ; Sun, 6 Oct 2002 22:29:49 +0200 Message-ID: <3DA09D3D.1050102@ono.com> Date: Sun, 06 Oct 2002 22:29:49 +0200 From: gatopardo User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Banderas e =?ISO-8859-15?Q?inmigraci=F3n?= References: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> <200210051802.07268.rvr@infoastro.com> <000901c26c98$6088c4c0$21fda8c0@User> <200210060043.27863.rvr@infoastro.com> <3DA05D94.2030901@ono.com> <000701c26d61$c97a83a0$21fda8c0@User> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es J.S. escribió: >> >> >> > >La industria, en la Europa más desarrollada, ya no. Y en España, el empleo >industrial me parece que está estancado con tendencia a reducirse. El >producto clave de la exportación industrial española -el automóvil- está en >peligro, porque las fábricas -ante unos costes laborales, en la Europa >ex-comunista, de entre 1/4 y 1/5 de los españoles, están pensando en >'deslocalizar la producción'. A Eslovaquia, por ejemplo. Y la importantísima >industria auxiliar también se está 'mudando', tras sus clientes. En unos >años -diez como mucho- la fabricación de automóviles será, probablemente, >una actividad ya residual en España. Para entonces, nos tendremos que haber >'inventado' alguna otra cosa que se venda o algún servicio que se demande, >siempre cosas en que seamos competitivos, claro. Ya nos apañaremos... > >La industria, repito, ya no, pero los servicios sí que absorben mano de >obra. En una opinión a ojo, España me parece un país poco poblado, que >todavía puede absorber y asimilar una considerable cantidad de inmigrantes. > > [AV] Yo tambien te puedo responder a "ojo". Pero si queremos precision necesitamos entrar en algo tan desagradable como datos y estadisticas. Algo que personalmente le tengo fobia como todo lo que huele a burocracia, papeleo y archivos. En estos casos pido el auxilio de gente que tiene los datos como Jose Luis Calvo ( SOS si estas a la escucha). Pero echemos mano de algo que llevamos encima : sentido comun y logica. a)nuestra capacidad de acogida es limitada. b)la demanda de un futuro mejor para continentes enteros, no es ilimitada, pero en los hechos , como si lo fuera. c) nadie seria capaz de apoyar una politica de puertas abiertas, sin restricciones. d) los movimientos migratorios actuales no tienen parangon con ningun antecedente historico. Algunos datos de memoria , sin consultar archivos : a) nuestro indice de paro (desocupacion en sudamer.) anda por el 9 % despues de la "contabilidad creativa" de los ultimos años. b) Nuestro motor en la balanza comercial no es la industria automotriz sino el turismo, sector que esta tocando techo, especialmente el turismo USA. c) el "nicho de empleo" mas fructifero hasta ahora fue la mano de obra barata en la agricultura intensiva (invernaderos y tal). Este ya ha dado muestras de saturacion : ultimamente peones de origen magrebi fueron echados a la puta calle sustituyendolos por ecuatorianos y "los del Este". d) el sector "servicios" y el empleo estatal han estado tirando del carro pero no se espera que de para mucho mas. Saludos Angel Vazquez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 6 20:53:43 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA28886 for escepticos-outgoing; Sun, 6 Oct 2002 20:53:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta04.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA28833 for ; Sun, 6 Oct 2002 20:53:37 GMT Received: from ono.com ([62.42.64.101]) by mta04.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3KV5G05.NH1 for ; Sun, 6 Oct 2002 22:48:52 +0200 Message-ID: <3DA0A1B4.5060804@ono.com> Date: Sun, 06 Oct 2002 22:48:52 +0200 From: gatopardo User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Banderas e =?ISO-8859-15?Q?inmigraci=F3n?= References: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> <200210051802.07268.rvr@infoastro.com> <000901c26c98$6088c4c0$21fda8c0@User> <200210060043.27863.rvr@infoastro.com> <3DA05D94.2030901@ono.com> <006901c26d59$e8243880$feb3fea9@master> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Claudio Pastrana escribió: >Supongo que no de par en par.... >Pero probablemente con un criterio acorde a la última oleada emigratoria. >Ej. Bechuanalandia tenía 1000000 habitantes, recibió a 3 españoles. >Pues bien Bechuanalandia puede enviar el 0.0003% de su población con >posibilidades de obtener una residencia si sus capacidades o idoneidades o >aspiraciones pueden ser sostenidos por España, o Italia... o quien sea. > [AV] "Pueden ser sostenidos" Esa es la clave. Como ciudadanos iguales a los demas no como inquilinos de un "campo de refugiados" Es mas eficaz un comercio internacional "justo" , es mas realista, que la locura de meter continentes enteros en la Union Europea y USA >Que aquí hay gente que frunce la nariz ante un trabajo "manual" y luego >salen del país y todo es bueno, en cualquier horario. >Planteo un problema que no tiene una solución única, lo ideal es que la >gente sea feliz donde quiera estar. Utopia planitia. Marte. >Yo por mi parte escogería Firenze. Y si hubiera máquina del "timepo" >disponible, Trantor milenio 47. >No es para tanto, obviamente los requerimientos de seguridad social para los >aportes jubilatorios futuros requieren gente. Lo que me extraña es que >dentro de nuestras sutiles diferencias y con nuestra abultada población, >"unos dos millones casi tres", haya tanto lío para recibir a aquellos que >quieran probar suerte, que de seguro no serán tantos. > > [AV] No se trata solo de Uruguay. Estan los argentinos, chilenos, bolivianos, colombianos.....marroquies, argelinos rumanos.....cientos de paises que se han transformado en "emisores". No tienes ni idea del desfile que veo desfilar todos los dias ( estoy en la recepcion de un hostal , de precios economicos) Por diossss, en que mundo viven? Saludos Angel Vazquez > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 6 21:13:57 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA28959 for escepticos-outgoing; Sun, 6 Oct 2002 21:13:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe15.law10.hotmail.com [64.4.14.119]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA28909 for ; Sun, 6 Oct 2002 21:13:52 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 6 Oct 2002 14:09:07 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: References: <200210020640.GAA09235@ccdis.dis.ulpgc.es><3D9B1C43.80549737@idecnet.com><1033680730.1781.40.camel@localhost.localdomain><1033826484.1479.15.camel@localhost .localdomain> <1033855935.1480.48.camel@localhost.localdomain> <1033935891.2498.6.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: [escepticos] Falsación/Falsada (EraAstronomía y Ciencia) Date: Sun, 6 Oct 2002 23:08:28 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 06 Oct 2002 21:09:07.0073 (UTC) FILETIME=[9B6C3F10:01C26D7C] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) ----- Original Message ----- From: "Eloy Anguiano Rey" To: Sent: Sunday, October 06, 2002 10:24 PM Subject: Re: [escepticos] Falsación/Falsada (EraAstronomía y Ciencia) > El dom, 06-10-2002 a las 21:17, Kepler escribió: > > > Y cientos de ejemplos más, con sólo buscar "falsada" o "falsación" en Google > > Y cientos de ejemplos en el otro sentido. La red no es una buena fuente > de información, y menos sacando párrafos de aquí y de allá. No tantos del otro sentido. Los parrafos escogidos por mi corresponden a los primeros resultados de la consulta sobre "falsada" en Google. del 1º, 2º, 3º, 5º 6º 7º y 8º resultados (el 4º no lo escogí por que hablaba de astrología pero se expresaba en el mismo sentido) Haz tu mismo la prueba; nada de cientos en el otro sentido. > > Mucha gente entendemos por falsadas las teorías rechazadas o refutadas por > > ese proceso (intento de falsación) de contraste empírico. Mientras que tu > > entiendes falsada por cualquier teoría que ha sobrevivido a o como mucho las > > que han sido objeto de ese proceso. > > Como mucho no, todas las que han sido sometidas a este proceso. > > > > Justamente lo contrario. La verdad que > > este relativismo me repugna ;-) es muy triste. ¿Cual es tu opinión? > > El criterio de falsación es un criterio y como tal se aplica a priori. > Cuando se somete una hipótesis a este proces es, por tanto, falsada. Una > vez falsada puede ser que salga victoriosa (corroborada) o derrotada > (refutada). > > Simple y sencillo. Y por otro lado, algunas de esas fuentes que he citado corresponden a universidades, ¿que curioso no? algo debe de haber para que hasta las fuentes académicas incurran en un error que el Sr Anguiano ni se molesta en considerar. > Pero sinceramente, desisto. Pues eso Saludos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 6 21:30:26 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA28949 for escepticos-outgoing; Sun, 6 Oct 2002 21:30:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp10.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA28989 for ; Sun, 6 Oct 2002 21:30:17 GMT Received: from 193-153-81-183.uc.nombres.ttd.es ([193.153.81.183]) by tsmtp10.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp10 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3KWVB01.3UL for ; Sun, 6 Oct 2002 23:25:59 +0200 Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Falsaci=F3n=2FFalsada?= =?ISO-8859-1?Q?_=28EraAstronom=EDa?= y Ciencia) From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <200210020640.GAA09235@ccdis.dis.ulpgc.es><3D9B1C43.80549737@idecnet.com><1033680730.1781.40.camel@localhost.lo caldomain><1033826484.1479.15.camel @localhost .localdomain> <1033855935.1480.48.camel@localhost .localdomain> <1033935891.2498.6.camel@localhost.localdomain> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 06 Oct 2002 23:30:06 +0200 Message-Id: <1033939812.2498.10.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA28962 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El dom, 06-10-2002 a las 23:08, Kepler escribió: > No tantos del otro sentido. Los parrafos escogidos por mi corresponden a los > primeros resultados de la consulta sobre "falsada" en Google. del 1º, 2º, > 3º, 5º 6º 7º y 8º resultados (el 4º no lo escogí por que hablaba de > astrología pero se expresaba en el mismo sentido) Haz tu mismo la prueba; > nada de cientos en el otro sentido. ¿Y? Eso no indica nada más que lo visita mucha gente. ¿Y? Léete lo que dice Popper del criterio de falsación (acudir a las fuentes) y después me cuentas. > Y por otro lado, algunas de esas fuentes que he citado corresponden a > universidades, ¿que curioso no? algo debe de haber para que hasta las > fuentes académicas incurran en un error que el Sr Anguiano ni se molesta en > considerar. Sinceramente, paso de ti. ¿Comprendes? Ya me has tocado suficientemente los cojones y eso sólo se lo consiento a mi santa. Chico, vete a tocarle los cojones a otro, que a mi ya me has hartado. Estudia, y cuando sepas algo hablas. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 6 21:44:27 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA28940 for escepticos-outgoing; Sun, 6 Oct 2002 21:44:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA29013 for ; Sun, 6 Oct 2002 21:44:24 GMT Received: from 193-153-81-183.uc.nombres.ttd.es ([193.153.81.183]) by tsmtp4.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp4 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3KXIU00.92S for ; Sun, 6 Oct 2002 23:40:06 +0200 Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Falsaci=F3n=2FFalsada?= =?ISO-8859-1?Q?_=28EraAstronom=EDa?= y Ciencia) From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <1033939812.2498.10.camel@localhost.localdomain> References: <200210020640.GAA09235@ccdis.dis.ulpgc.es><3D9B1C43.80549737@idecnet.com><1033680730.1781.40.camel@localhost.lo caldomain><1033826484.1479.15.camel @localhost .localdomain> <1033855935.1480.48.camel@localhost .localdomain> <1033935891.2498.6.camel@localhost.localdomain> <1033939812.2498.10.camel@localhost.localdomain> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 06 Oct 2002 23:44:19 +0200 Message-Id: <1033940659.2493.15.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA29000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El dom, 06-10-2002 a las 23:30, Eloy Anguiano Rey escribió: Además, ya que te has puesto tocapelotas con el Google y su supuesta fiabilidad te recomiendo: http://www.hemerodigital.unam.mx/ANUIES/lasalle/logos/77/sec_10.htm Punto 9 y siguientes dedicados al planteamiento deductivista en el que dice claramente: Modus ponens: [(p->q)^p]->q (deducción) Modus tolens: [(p->q)^noq]-> nop (falsabilidad) Por lo demás, ya te digo, de tocapelotas paso. Y este sí que es mi último mensaje. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 6 23:06:49 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA29069 for escepticos-outgoing; Sun, 6 Oct 2002 23:06:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe43.law10.hotmail.com [64.4.14.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA29191 for ; Sun, 6 Oct 2002 23:06:30 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 6 Oct 2002 16:01:43 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: References: <200210020640.GAA09235@ccdis.dis.ulpgc.es><3D9B1C43.80549737@idecnet.com><1033680730.1781.40.camel@localhost.localdomain><1033826484.1479.15.camel @localhost .localdomain><1033855935.1480.48.camel@localhost .localdomain> <1033935891.2498.6.camel@localhost.localdomain> <1033939812.2498.10.camel@localhost.localdomain> <1033940659.2493.15.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: [escepticos] Falsación/Falsada (EraAstronomía y Ciencia) Date: Mon, 7 Oct 2002 01:01:04 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 06 Oct 2002 23:01:43.0941 (UTC) FILETIME=[56D47B50:01C26D8C] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola > Además, ya que te has puesto tocapelotas con el Google y su supuesta > fiabilidad te recomiendo: > > http://www.hemerodigital.unam.mx/ANUIES/lasalle/logos/77/sec_10.htm Ah gracias, pero en esa URL no aparece ni una sola vez el adjetivo "falsada" > Punto 9 y siguientes dedicados al planteamiento deductivista en el que > dice claramente: > > Modus ponens: [(p->q)^p]->q (deducción) > Modus tolens: [(p->q)^noq]-> nop (falsabilidad) Oh si, Eloy, pero eso ni pone ni quita al adjetivo "falsada" ni a cuando se considera que una hipotesis es "falsada" (con ese mismo adjetivo). Ya te dije que no habia discrepancia en lo que significa falsable, pero me obsequias con otra salida por la tangente, otro non sequitur. Ya voy estando acostumbrado. Tú mismo. > Por lo demás, ya te digo, de tocapelotas paso. > Y este sí que es mi último mensaje. Pues nada, a ver si es verdad. Saludos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 6 23:13:49 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA29186 for escepticos-outgoing; Sun, 6 Oct 2002 23:13:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.adinet.com.uy (r206-99-44-28.adinet.com.uy [206.99.44.28]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA29047 for ; Sun, 6 Oct 2002 23:13:41 GMT Received: from master (200.40.184.17) by correo.adinet.com.uy (5.5.052) (authenticated as clavius@adinet.com.uy) id 3D91E30B0013AC46 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 6 Oct 2002 20:08:46 -0300 Message-ID: <001701c26d8d$5a6ffc20$feb3fea9@master> From: "Claudio Pastrana" To: References: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> <200210051802.07268.rvr@infoastro.com> <000901c26c98$6088c4c0$21fda8c0@User> <200210060043.27863.rvr@infoastro.com> <3DA05D94.2030901@ono.com> <006901c26d59$e8243880$feb3fea9@master> <3DA0A1B4.5060804@ono.com> Subject: Re: [escepticos] Banderas e inmigración Date: Sun, 6 Oct 2002 20:08:58 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Angel: En un mundo en que ni te imaginas... un abrazo escéptico Claudio Pastrana P.D: Tengo alumnos que no asisten los días de lluvia por falta de dinero para la locomoción. Familias mantenidas por Un miembro de la misma, a veces algún hermano subempleado. Y otras disgregadas porque el padre o la madre se ha "fugado" de la misma. Esta situación puede ser una oportunidad, pero no siempre libera lo mejor de nosotros mismos. Un empresario se suicidó con una escopeta a las tres AM en el edificio del parlamento, en los lavabos, luego de dejar una nota en la que explica sus motivos, (económicos). Nuestros cobardes representantes solo atinaron a decir que la seguridad en el parlamento es deficiente y a nadie le importó la vida que se perdió. Ptuaj!!!! "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ (no resistí la tentación) ;-) ----- Original Message ----- From: "gatopardo" To: Sent: Sunday, October 06, 2002 5:48 PM Subject: Re: [escepticos] Banderas e inmigración > > > Claudio Pastrana escribió: > > >Supongo que no de par en par.... > >Pero probablemente con un criterio acorde a la última oleada emigratoria. > >Ej. Bechuanalandia tenía 1000000 habitantes, recibió a 3 españoles. > >Pues bien Bechuanalandia puede enviar el 0.0003% de su población con > >posibilidades de obtener una residencia si sus capacidades o idoneidades o > >aspiraciones pueden ser sostenidos por España, o Italia... o quien sea. > > > [AV] > "Pueden ser sostenidos" > Esa es la clave. Como ciudadanos iguales a los demas no como inquilinos > de un "campo de refugiados" > Es mas eficaz un comercio internacional "justo" , es mas realista, que > la locura de meter continentes > enteros en la Union Europea y USA > > >Que aquí hay gente que frunce la nariz ante un trabajo "manual" y luego > >salen del país y todo es bueno, en cualquier horario. > >Planteo un problema que no tiene una solución única, lo ideal es que la > >gente sea feliz donde quiera estar. Utopia planitia. Marte. > >Yo por mi parte escogería Firenze. Y si hubiera máquina del "timepo" > >disponible, Trantor milenio 47. > >No es para tanto, obviamente los requerimientos de seguridad social para los > >aportes jubilatorios futuros requieren gente. Lo que me extraña es que > >dentro de nuestras sutiles diferencias y con nuestra abultada población, > >"unos dos millones casi tres", haya tanto lío para recibir a aquellos que > >quieran probar suerte, que de seguro no serán tantos. > > > > > [AV] > No se trata solo de Uruguay. Estan los argentinos, chilenos, bolivianos, > colombianos.....marroquies, argelinos > rumanos.....cientos de paises que se han transformado en "emisores". > No tienes ni idea del desfile que veo desfilar todos los dias ( estoy en > la recepcion de un hostal , de precios > economicos) > Por diossss, en que mundo viven? > > Saludos > > Angel Vazquez > > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 6 23:25:37 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA29225 for escepticos-outgoing; Sun, 6 Oct 2002 23:25:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA29132 for ; Sun, 6 Oct 2002 23:25:28 GMT Received: from elpauer ([62.42.17.181]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3L26I04.UHX for ; Mon, 7 Oct 2002 01:20:42 +0200 Message-ID: <200210070120420249.0DB32E53@smtp.ono.com> In-Reply-To: <200210041706.RAA21667@ccdis.dis.ulpgc.es> References: <200210041706.RAA21667@ccdis.dis.ulpgc.es> X-Mailer: Calypso Version 3.30.00.00 (4) Date: Mon, 07 Oct 2002 01:20:42 +0200 From: "Pau Garcia i Quiles" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Sobre el euskera Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA29214 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >b) Tengo entendido que la palabra "gas" deriva del griego "caos" , acuañada >en el s. XVII, en tiempos de Boyle, pero no puedo asegurarlo Comprueba lo >que dices. Del Diccionario Vox de la Lengua Española (http://www.vox.es): gas (voz inventada por J. B. van Helmont, 1577-1644, como paralelo del l. chaos) 1 m. Fluido sin forma ni volumen propios, cuyas moléculas tienden a separarse unas de otras. 2 Mezcla de hidrocarburos que se obtiene de la destilación del carbón de piedra y se emplea para alumbrado y calefacción. 3 Petróleo. 4 Gas hilarante, óxido nitroso. 5 Gas lacrimógeno, bromuro de bencilo. 6 Gas mostaza, gas de guerra de gran persistencia. 7 Gas natural, gases que proceden de actividad volcánica o de aceites minerales. 8 Gas pobre, mezcla de gases de poder luminoso muy débil que se emplea para fuerza motriz. 9 Gas de los pantanos, metano. 10 A todo ~, a toda velocidad; a medio ~, a media velocidad. - 11 m. pl. Vapores del estómago o de los intestinos. 12 Gas noble, raro o inerte, el caracterizado por su inactividad química; como el helio, neón, argón, criptón, xenón, radón. FR Dar ~, acelerar un automóvil. Queda bien claro: "inventada". No deriva de nada. Es una palabra totalmente artificial. >d) No es lo mismo la entrada natural de neologismos en una lengua escrita >desde hace siglos , como catalán o castellano, que inventar palabras para >crear una lengua que es un mero instrumento para el nacionalismo. ( Sabino >era un político , no un filólogo) Fue Arana quien dijo: "Si los maketos >hablaran euskera, los bizcaínos abandonaríamos su uso" ( Leído en sus Obras >Completas) Nadie se inventa nada. Los neologismos se incorporan a medida que se necesitan. El problema del castellano es que los neologismos tardan muchísimo a ser incorporados. Sin ir más lejos, gran parte del vocabulario informático y de telecomunicaciones no aparece en los diccionarios, porque aún no se ha incorporado. >O esta, sacada de Astarloa a Arana ( "Vicios usuales del euskera >bizcaíno"): >" Sé que amas a tu patria de veras, y porque la amas así, amas así de >corazón la lengua de tus padres, como elemento que es de nuestra >nacionalidad, timbre de nuestra no interrumpida independencia de las edades >pasadas y sello de nuestra raza, y sé que , al amar al euskera, lo amas de >suerte que suspiras por verle libre de los vicios que, ya por indolencia >(...), ya por influencia directa del idioma español, consentida, no sólo >después, sino también antes de la invasión (sic), le oprimen, atrofian su >organismo y dificultan su vida, amenazando con llegar a formar parte >integrante de su naturaleza, que desde ese momento dejaría de ser la >suya..." Esto lo suscribiría cualquier filólogo de cualquier lengua, solo tienes que sustituir "vasco" y "español" por otra pareja de lenguas, p. ej. "francés" e "inglés". A ningún lingüísta le gusta ver que una palabra procedente de otra lengua desplaza a la palabra existente en la propia lengua. Ese párrafo no tienen nada que ver con neologismos; se refiere a castellanismos: palabras castellanas que empiezan a ser usadas en vez de la palabra vasca correspondiente. -- Pau Garcia i Quiles Enginyer Tècnic de Telecomunicacions, esp. Telemàtica http://www.elpauer.org MSN Messenger: elpauer@hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 00:01:59 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA29295 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 00:01:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp4.wanadoo.es [62.37.236.138] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA29305 for ; Mon, 7 Oct 2002 00:01:48 GMT Received: from pentiumiii (62-36-149-150.dialup.uni2.es [62.36.149.150]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with SMTP id g96NuUt07195 for ; Mon, 7 Oct 2002 01:56:31 +0200 Message-ID: <001e01c26d93$fa7c37a0$9695243e@pentiumiii> From: "Ernesto" To: References: <200210041431.04893.ddecos@gmx.net> <7311144615.20021004234854@wanadoo.es> <200210052352.XAA26173@ccdis.dis.ulpgc.es> Subject: [escepticos] Re: Banderas Date: Mon, 7 Oct 2002 01:56:23 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [David de Cos] Ya estamos otra vez. He dicho "aparcamiento del Campus de Leioa", no "calle". ¿Por qué tenéis tantos problemas en leer exactamente lo que escribo? [Ernesto] Huy, perdone usted mi lamentable error. Evidentemente, "aparcamiento de un campus" es algo muy diferente de "la calle", y eso invalida todo mi párrafo ;o) [D]> Pues sí, cabe la posibilidad, pero ambos sabemos como escépticos que no debemos aceptar las proposiciones sin pruebas. [E] En el caso concreto del asunto de la radio: a) Fue algo que contó un oyente en primera persona. b) No es una afirmación extraordinaria. No va de poderes paranormales ni de intervenciones cósmicas, sino de un sentimiento de miedo hacia los vecinos pro-ETA, ya que al parecer hay indicios de que algunos asesinatos de ETA se han realizado gracias a la "colaboración" de vecinos de las víctimas. c) Tú has afirmado que es un mito. Yo simplemente lo he contado, ni siquiera le he dado una credibilidad total. Me temo que, a la vista de a), b) y c) eres tú quien no estás siendo muy coherente con el pensamiento escéptico, y quien deberías dar pruebas. [D] Yo aporto que he vivido en > Euskadi toda mi vida y nunca oí que tal cosa fuese cierta, tú aportas un > testimonio que alguien expuso en la radio, junto a ese otro mito de que > habían prohibido a los conductores de autobuses poner la radio, que ha > desmontado convenientemente Pedro Luis Gómez Barrondo. [E] Yo he vivido mucho tiempo en Madrid (y en cuatro sitios más) y estoy seguro de que hay muchas cosas ciertas que ocurren en mi ciudad pero que yo nunca he oído. Y en tales casos, antes de decir que son mitos, o que a Fulano le ha comido la cabeza, intentaré examinar si se trata de afirmaciones extraordinarias, y, finalmente, si se da un caso similar, diré que yo personalmente no me las creo. Ya que no es lo mismo una queja en la radio sobre cacas de perro, que un testimonio sobre un aterrizaje OVNI en la plaza de Santa Ana. [D] Ya he dicho en otro mensaje que puede que eso ocurra en algún caso aislado, pero también añadiría que, si tu vecino oye tu radio, es que está demasiado alta. [E] ¿No has oído nunca eso de que hay "paredes de papel"? [D] En una lista como esta deberíamos estar más alerta frente a mitos que > surgen y se propagan gracias a su espectacularidad. [E] ¿Pruebas de que es un mito propagado por su espectacularidad? [D] Ese 99% era en lo tocante a tener > problemas relacionados con temas políticos (en realidad, la estimación > debería haber sido aún mayor que el 99%). [E] Curioso. ¿Me permites que siga sin creerme esa cifra tampoco en este caso? Claro, que no te diré que es un mito inventado por los nacionalistas y propagado por su carácter demagógico ;o) [D] Lo de "vivir como dios" era en lo referente a temas no políticos, y la verdad es que no sé cuánta gente vive bien (habría que definir "bien"), pero todas las estadísticas dicen que bastante mejor que en casi todo el resto de España. El malentendido ha sido culpa mía. [E] El nivel de vida en el País Vasco perfectamente puede ser el mayor de España en el aspecto económico y quizá en muchos otros más. Pero no en un aspecto fundamental que ya se ha mencionado. [D]> ¿Has estado alguna vez en Euskadi? Aquí hay miedo y hay falta de libertad de expresión, pero repito que sólo en un porcentaje muy pequeño de gente, cuya situación en el conflicto vasco es de "primera línea de batalla". [E] Estuve este fin de semana, con muy buena impresión. También he estado de pequeño, pero eso no cuenta. De todas maneras insisto en que sin ir al País Vasco se puede opinar con mayor o menor fundamento sobre ciertas cosas de allí. Al igual que nadie te calla la boca por opinar sobre Afganistan si no has estado allí. Si las opiniones son equivocadas, ya se verá. [D]> Perdona, no era esa mi intención. Si tu imagen de Euskadi provenía de los testimonios de unas personas realmente afectadas por nuestros problemas, es normal que pensases así. Pero ahora estás recibiendo otros testimonios completamente distintos, con el valor añadido de que provienen de "correligionarios" (escépticos, quiero decir) ;-) Es papel tuyo decidir si vas a cambiar ahora tu visión... [E] En realidad ya tenía aportaciones de "otras visiones" antes. Ya sabes por dónde tira la gente en los ambientillos de izquierdas. Además, me he relacionado con partidarios de HB que viven en Madrid, y con parientes suyos que vinieron a visitarles y que eran más "radikales". Es un ejemplo entre otros muchos. He hablado con nacionalistas vascos moderados, también. No deberías pensar que puedes adivinar claramente las influencias (o la falta de ellas) en el pensamiento de los demás. De hecho, yo no debería estar dándote estas explicaciones :o) [D] No me refería a libertad de expresión, sino a la situación de "cuidado, no te muevas que por ahí pasa fulanito", muy vinculada al mundo de las mafias. En Euskadi hay una gran mafia, pero creo que en eso no tiene nada que hacer contra Madrid. [E] Bueno, repito que nada más lejos de mi intención convertir esto en una discusión a ver qué región es más guay del Paraguay. Me parece de palurdos, con perdón. Yo, en Madrid, entre sus innumerables peligros, destacaría el riesgo de caerte en una zanja de las que Manzano ha estado abriendo y nunca termina de cerrar. [D]> No, no es igual de lamentable, nadie ha dicho que lo sea. Pero es que, > además, en Madrid muere asesinada muchísima más gente sin tener nada que ver con el narcotráfico, que en Euskadi a manos de ETA. [E] Sí, hay más marginación, pobreza, analfabetismo, y la gente es de distinto color. Y están las zanjas... Esto es irse por las ramas. Si quieres hablamos de otros lugares del mundo en los que se vive realmente mal ¿Sierra Leona, por ejemplo? En fin, algúna vez habrá que cambiar de tema ;o) [D] No creo que a los hijos de un taxista degollado les consuele que su padre murió por motivos que no eran políticos. [E] Y sin embargo me parece una trampa comparar la criminalidad en general de una zona, a la falta de libertad de expresión y garantías democráticas de otra, por mucho que el número de muertos sea menor (o mayor) en la primera que en la segunda. Al final podríamos terminar equiparando los muertos por accidente o por enfermedad con los asesinatos ¿por qué no, si son muertos al fin y al cabo? Ese camino es otra rama para salir pitando del debate. [D] Estaría bien echar mano de estadísticas. ¿Alguien tiene estos datos? [E]Esperaba que los tuvieras tú, ya que tan alegremente hablas de estimaciones, das porcentajes, comparas cifras... [D] Si crees que mi proposición y la tuya son equivalentes, me acabo de llevar un chasco contigo... [C] Son equivalentes sólo en un sentido: estás negándole la capacidad de opinar sobre una situación a la gente que no cumple unos requisitos que impones tú (en este caso: ir al país Vasco, o vivir allí ¿cuánto tiempo?, etc.) Es muy similar a las exigencias de los paramédicos. El tema es totalmente diferente, pero la falacia es la misma. [D]> ¿Por qué haces ese llamamiento? ¿Te gustaría que interviniesen en este hilo vascos que digan que en Euskadi se vive mal? En caso afirmativo, ¿por qué? [C] Tú has dicho que ningún vasco de la lista te ha quitado la razón en un punto concreto, y lo has usado como argumento a tu favor. O eso he entendido. Más que un "llamamiento" quería hacerte ver que ni son todos los que están ni están todos los que son. Cibernesto _______________ Homo webensis, la web para homínidos con sentido crítico y del humor. http://www.come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 00:16:36 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA29358 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 00:16:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id AAA29352 for ; Mon, 7 Oct 2002 00:16:24 GMT Received: (qmail 31504 invoked from network); 7 Oct 2002 00:11:38 -0000 Received: from 213-0-239-230.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.239.230) by 0 with SMTP; 7 Oct 2002 00:11:34 -0000 Message-ID: <000801c26d96$c49953e0$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <200210040017.AAA17887@ccdis.dis.ulpgc.es> <200210050144.40547.arlandispepe@retemail.es> Subject: Re: [escepticos] Banderas Date: Mon, 7 Oct 2002 00:58:15 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: pepet > > > El Estado español es aconfesional según la Constitución, pero el PP no es > aconfesional. Y tu no le das permiso? (...)> y ¿Qué tiene que ver el culo con las témporas? Lo único que intentaba decirte > es alguno de los motivos por los que muchos españoles (españoles =personas > que según la legalidad vigente tienen la nacionalidad española) no se sienten > representados por esa bandera que no hay que olvidar es la bandera de la > monarquía borbónica (si no me equivoco desde Carlos III). Yo si que lo olvido, porque no es cierto. Los monarcas borbonicos, como tu los llamas, tienen un escudo. La bandera de Espana se penso en tiempos de carlos III para la Marina de Guerra a partir de varios disenos que se presentaron, con singular presencia de las barras rojas y amarillas, usadas por cierto, en el Senal ( mi teclado es USA) Real de Aragon, es decir de la Casa Real de Aragon > Sobre lo que > escribes con los dos párrafos anteriores hay cosas con las que estoy de > acuerdo y cosas con las que no, pero no tienen casi nada que ver con lo que > yo escribí, se trata pues de una falacia tipo "hombre de paja" y no es > ninguna argumentación "ad hominem" puesto que solo hablo de tu argumentación. Yo no argumento nada. Me limito a decir que el que lo desee es libre de no sentirse representado por la bandera de Espana, pero que no venga con rollos sobre el franquismo como lastre indeleble para la bandera espanola. Como ha dicho alguno a muy agudamente, eso nos llevaria a sospechar de la pesca en rio porque le gustaba a Franco, o a considerar una exhibicion de pintura al oleo como una provocacion, solo porque al tio le gustaba pintar al oleo. Eso si que es mezclar el culo con las temporas. > > > te importa el ahora y "argumentas" con hechos ocurridos en 1934. Como me he cansado de repetir, ello es porque ha habido gente que invoca hechos ocurridos en 1939, por ejemplo, como base para su desagrado hacia los homenajes a la bandera. Y repito que para otra mucha gente (representada por el Gobierno electo) representa un simbolo de convivencia y progreso bajo una Constitucion aprobada por la mayoria. Eso es discutible , y tu lo puedes discutir, pero es perfectamente licito y democratico. Y lo demas son hostias. > > > . > Tienes razón: sin ETA el independentismo sería muy diferente, la gente podría > hasta ser independentista sin que se le criminalizara por ello. (para mi en > las circunstancias actuales, el independendentismo es consecuencia de la > estupidez del nacionalismo, repito el nacionalismo español también es otra > estupidez, pero las estupideces solo hay que criminalizarlas si contravienen > el código penal) (...) El nacionalismo, cuanto mas exacerbado y exaltado, peor, sea espanol o lo que sea. Dicho esto, si me forzaran a elgir, y hablando hipoteticamente, preferiria a un nacionalista europeo que uno vasco o espanol, simplemente porque incluye a mas gente y por tanto excluye a menos. > > Una corrección "franquista y nacionalcatólico" no lo uso argumentando sino > calificando, y los motivos de esa calificaciones es la actuación de muchos > militantes del PP. Esto es un juicio de valor, pero en afirmaciones políticas > hay muchos juicios de valor. > ¿Donde está mi argumento "ad hominem" solo intento rebatir lo que dices, no > creo haber soltado ningún juicio sobre tu persona, en la postdata te voy a > poner un típico argumento "ad hominem" para que compares con el resto de mi > argumentación. En afirmaciones politicas hay demasiados juicios de valor y demasiados pocos argumentos. La calificacion de franquista y nacionalcatolico es discutible, yo desde luego no la comparto, pero exponer tal juicio de valor en una lista de escepticos genera unas discusiones interminables que restan espacio a otros temas mas propios. Asi, tu mismo te lias hablando de tu argumentacion y luego diciendo que no argumentas sino calificas. Mejor hablar de hechos y dejar los juicios de valor. > saludos pepet > > pdta: Miguel Angel eres un meapilas reaccionario y por lo tanto todo lo que > dices está viciado por tus creencias. :-))). > resaludos pepet Bueno, eso un juicio de valor discutible que puede ser cierto. Saludos Miguel Angel From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 00:16:36 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA29355 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 00:16:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id AAA29263 for ; Mon, 7 Oct 2002 00:16:27 GMT Received: (qmail 31518 invoked from network); 7 Oct 2002 00:11:41 -0000 Received: from 213-0-239-230.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.239.230) by 0 with SMTP; 7 Oct 2002 00:11:41 -0000 Message-ID: <000a01c26d96$c8ca0540$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <200210041431.04893.ddecos@gmx.net> <3D9DE74F.9010502@ono.com> <200210052257.WAA25900@ccdis.dis.ulpgc.es> Subject: Re: [escepticos] Re: Banderas Date: Mon, 7 Oct 2002 02:04:57 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: David de Cos To: > > [AV] (...) en Euskadi la gente no habla de política, en general, salvo con > personas en las que confía o de la que sabe a ciencia cierta que piensa > como ellos. La experiencia me dice que fuera de Euskadi la cosa no funciona > muy diferente. Ya lo sé: en Euskadi te podrían matar o quizá quemarte el > coche, y fuera de Euskadi como mucho tendrás una bronca. Pero a efectos > prácticos, es decir, refiriéndome a ese 99% que no tiene movidas en temas > políticos, el resultado es el mismo. Si vivieses en Euskadi, aprenderías a > no berrear sobre política con quien no debes, igual que si yo viviese en > Madrid aprendería a no dejar el coche en la calle tan alegremente como lo > dejo en mi pueblo. (De hecho, ya lo aprendí hace un par de años...) Y si en Euskadi hubiese una ciudad con 3 o 4 millones de habitantes, con gente venida de todas partes, no habria la misma delincuencia que en Madrid?.No, claro, por favor, como se me ocurre tal cosa...una tierra tan idilica , como el Hobitton de Tolkien...me alegro de que estes orgulloso. Y lo de "no berrear de politica con quien no debes", me suena siniestro, por mucho que lo compares ( o intercambies , como dice acertadamente AV) con la depravada delincuencia que asuela a Madrid ( pero no a Euskadi) Miguel Angel > > Saludos, > > David de Cos > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 00:16:36 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA29360 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 00:16:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id AAA29245 for ; Mon, 7 Oct 2002 00:16:26 GMT Received: (qmail 31511 invoked from network); 7 Oct 2002 00:11:40 -0000 Received: from 213-0-239-230.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.239.230) by 0 with SMTP; 7 Oct 2002 00:11:39 -0000 Message-ID: <000901c26d96$c7a50d40$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <200210040017.AAA17887@ccdis.dis.ulpgc.es> <3D9EDAF5.F41815A7@idecnet.com> Subject: Re: [escepticos] Banderas Date: Mon, 7 Oct 2002 01:54:34 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: Enrique Reyes > Por otra parte, la actitud del PP hacia el asunto, (...), las asociaciones > personales de sus dirigentes con la iglesia, etc, convierten al > calificativo "nacionalcatolicista" en adecuado y pertinente en mi > opinión. Si encuentras criticables las asociaciones personales de dirigentes del PP con la Iglesia, entonces me retiro. Debo entender que como miembro de la Iglesia si alcanzo algun cargo dirigente en el PP o cualquier otro partido , lo estoy "lastrando" con el calificativo de "nacionalcatolicista" ( creo que se dice "nacionalcatolico") > > La bandera no es más que un símbolo, que normalmente sirve para > identificar una región, un país, una asociación, lo que sea. Pero > inevitablemente, adquiere ciertas connotaciones segun su uso. > > En las dictaduras se hace ostentación de patriotismo, con muchísima > frecuencia, y los símbolos de la unión nacional y patriótica se exhiben > y se adoran como en cualquier religión tradicional. Son costumbres que > vienen de antiguo, la ostentación y obligación de adoración a los > símbolos son producto de la imposición de los que gobiernan, en aras de > fomentar un "espíritu" único y centrado en la patria en los ánimos d > elos ciudadanos. De acuerdo, pero en una democracia no seobliga a adorar nada a nadie, excepto a acatar la ley. La ley puede ser dura, pero es ley, por decision de la mayoria, y en este caso no he oido que nadie haya sido obligado a adorar nada. En democracia el respeto a la bandera como simbolo del Estado es simbolo del respeto a la Ley, y la asistencia a actos , oficiales o no, de homenaje a la bandera, es libre. > > En una democracia, la bandera no tiene por qué tener esas connotaciones. > No tendría que tenerlas, tendríamos que obviarlas, y repensarlas con > claridad. Estoy en contra de adquirir una costumbre porque el sentido > tradicionalista y conservador de alguien considere que una bandera ha de > ser "honrada" (adorada) porque si, porque esa es la naturaleza de las > banderas ¿?. Las banderas son lo que nosotros queramos que sean, sobre > todo en una democracia, digo yo. Y de momento, la constitución no dice > nada del uso de la bandera excepto que se usará en edificios oficiales y > durante actos oficiales. Lo que entiendo con esto último es que cuando > hay un acto oficial, la bandera estará presente y no que haya que > diseñar actos oficiales específicos para adorar la bandera. Me parece > simplemente ridículo. Yo honro la bandera espanola pero no la adoro. Si tu opinas que si, estas en tu derecho. quiero que sea una bandera de un pais libre y de un marco de convivencia. La mayoria lo ve asi, y se confiere el derechoa formar Gobierno, no a tener razon ni a violar derechos fundamentales, que es lo unico que parecde estar por encima del derecho de la mayoria. Los actos que tu llamas de adoracion son legales y no atacan a ningun dercho fundamenta. Pero todo esto es discutible y entra dentro de los valores de cada uno.Si esos valores los consideras propios de credulos y magufos entonces su critica es pertinente en esta lista, de lo contario es politia y casi todos perdemos objetividad. > > Si no hay un razonamiento específico que explique por qué ha de adorarse > a la bandera, no entiendo que haya de hacerse. La única explicación a > esto es la asunción de viejas costumbres por puro tradicionalismo. Si todos los actos de gobierno, y sus actos opuestos, necesitan de, y consiguen, un razonamiento especifico que convenza a todos los ciudadanos, entonces es como para creer en Dios, o en el cielo. :-D > Saludos, > > Enrique Reyes Russell > --------- > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 00:16:36 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA29362 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 00:16:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id AAA29357 for ; Mon, 7 Oct 2002 00:16:28 GMT Received: (qmail 31525 invoked from network); 7 Oct 2002 00:11:43 -0000 Received: from 213-0-239-230.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.239.230) by 0 with SMTP; 7 Oct 2002 00:11:42 -0000 Message-ID: <000b01c26d96$c98a4800$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <1831131893b4.1893b4183113@ono.com> Subject: Re: [escepticos] ?Acofensionalidad? Date: Mon, 7 Oct 2002 02:10:57 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: > Conclusión: reportaje muy parcial. Hubiese estado gracioso que alguien > hubiese dado la otra cara de la moneda: la cara oculta del Opus. De > hecho, se me acaba de ocurrir que sería muy interesante que hubiese > algún programa en TV que hiciese lo mismo que hacen algunos periódicos y > revistas de USA: dar dos opiniones parciales (una a favor y otra en > contra). En este caso, el reportaje que emitieron (a favor) y otro que > revelase los tejemanejes internos y las movidas del Opus... "Opinion a favor y en contra" es un termino que no entra en el lenguaje de la tele. Es que si esperas que TVE no sea parcial, entonces ya te puedes sentar.Conseguir una TV medianamente objetiva ( y de paso que no sea un agujero financiero) seria como para besar en el culo al partido que sea atreviera a conseguirlo. -- Miguel Angel > Pau Garcia i Quiles > Enginyer Tècnic de Telecomunicacions, esp. Telemàtica > http://www.elpauer.org > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 00:17:31 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA29395 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 00:17:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id AAA29321 for ; Mon, 7 Oct 2002 00:17:29 GMT Received: (qmail 31615 invoked from network); 7 Oct 2002 00:12:43 -0000 Received: from 213-0-239-230.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.239.230) by 0 with SMTP; 7 Oct 2002 00:12:41 -0000 Message-ID: <002001c26d96$ece5cb80$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <200210040017.AAA17887@ccdis.dis.ulpgc.es> <200210050144.40547.arlandispepe@retemail.es> <000901c26c42$a5a21760$3b7263d5@hal9001> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_=BFAcofensionalidad=3F?= Date: Mon, 7 Oct 2002 02:17:29 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: Roberto Bueno > Pues como no vengo siguiendo detenidamente el debate lo mismo meto la pata > peeero de la "aconfesionalidad" del Estado español hay que decir: > > - el ejército hace ostentación de confesionalidad en sus actos Es un ritual, no una declaracion de confesionalidad. No he oido que se viole la libertad religiosa de nadie. Como anecdota,cuando yo hacia la mili, no paraban de pasar peliculas guarras por el televisor del cuerpo de guardia y nunca vino ningun cura a excomulgarnos. > - en la toma de posesión de cargos públicos se viola el 16.2 CE al obligar a > jurar o prometer según se sea creyente o no. Creo que este tema ya fue tratado, pero, en mi opinion, los que quieren jurar tienen tanto derecho a hacerlo como los que quieren prometer. Si a alguno le sirve jurar por Snoopy para cumplir su deber, a mi me da igual y lo demas son ganas de retorcer. > - las inauguraciones de obras públicas son bendecidas por un sacerdote. Y ese ritual viola tus derechos humanos?.Pues solicita que haya un representante de ARP. Si son pantanos alguien solicitara que haya un jefe provincial del Movimiento. :-) > - el tema de la enseñanza religiosa en la escuela, espinoso, espinoso... > - el tema de la financiación de la iglesia, punzante, punzante ;-) Si, tanto que aqui se debatio hasta el hastio. > ¿Cómo están las cosas? Se rigen según el acuerdo Estado español-Estado > Vaticano (3-1-79) con carácter de Tratado Internacional y con fuerza legal > interior, con cuatro puntos: > > a)Acuerdo s/ asuntos jurídicos: régimen estatutario singular para la Iglesia > al margen de la ley de libertad religiosa y que no tiene ninguna otra > confesion en España. la Ley de Libertad religiosa se refiere a un dercho fundamental individual, no a las relaciones Iglesia-Estado. Esta al margen porque es un Tratado Internacional. > > b)Acuerdo s/ asuntos económicos: sistema de financiación pública para la > Iglesia equivalente a la anterior "dotación de culto y clero" y exenciones > de impuestos para sus actividades, bienes y rentas. El primero supuso en el > 2000 la cantidad de 23.000 millones, muy superior al teórico 0,52% del IRPF. Vale, pero tambien se financian, poco o mucho, muchas asociaciones con mas o menos implantacion y yo, este de acuerdo o no, lo acato porque esas son las reglas del juego. Mas arbitrario es darle dinero a la Fundacion Fancisco Franco, o a asociaciones estalinistas en tiempos del PSOE, pero yo no llamo a unos o a otros franquistas o estalinistas los planes de > estudio oficiales de la religión como asignatura, con obligación para el > Estado de contratar y pagar a 13.000 profesores de religión. Con obligación > para los alumnos que no sigan clase de religión a cursar otra asignatura no > curricular y no recreativa. Obligación de admitir los títulos eclesiales > educativos como oficiales. Financiación pública para los colegios católicos > (1/3 enseñanza no universitaria) El Estado no financia colegios catolicos porque sea confesional, sino porque hay padres que solicitan que sus hijos sean educados en colegios catolicos. Lo mismo se hace con otros colegios que cumplan las condiciones que exige la ley, entre ellas cumplir con los planes de estudio oficiales y legales, los cuales no violan ningun derecho humano ni norma de rango superior. > > d)Acuerdo s/ asistencia religiosa a las Fuerzas Armadas: sin comentarios. Por mi parte, con comentarios, que procuro que sean hechos.En las fuerzas armadas de muchos paises occidentales hay capellanes de distintas religiones, precisamente porque el Estado considera que debe facilitar el ejercicio de la libertad religiosa. Es precisamente en las dictaduras laicas llamadas "socialistas donde estuvieron ( y en las que quedan lo siguen estando) prohibidos los curas no solo en las Fuerzas Armadas, sino en cualquier lugar.Y no solo los curas sino cualquier manifestacion religiosa. Y te recuerdo que en esas dictaduras se quiso abolir la religion a base de liquidar a religiosos y a personas religiosas. Esto es un hecho y viene a cuento, por si no de que no veo que se este violando la libertad religiosa de nadie. Y todos estos atropellos se hicieron en nombre de unos principios que para mi, e insisto especialmente en ello, no quedaron indeleblemente lastrados por haber sido aducidos por esas dictaduras para persegir tanto la libertad religiosa como otras libertades. Y no has metido la pata. Tus comentarios son pertinentes.Contienen hechos y evitan en lo posible los juicios de valor. saludos Miguel Angel From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 00:35:33 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA29279 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 00:35:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA29387 for ; Mon, 7 Oct 2002 00:35:26 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id DC0EE1D5729 for ; Mon, 7 Oct 2002 02:31:10 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id CDAD61D44B3 for ; Mon, 7 Oct 2002 02:31:10 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 1642BBD2CE for ; Mon, 7 Oct 2002 02:31:10 +0200 (CEST) Message-ID: <001301c26d99$0ed725c0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> <200210051802.07268.rvr@infoastro.com> <000901c26c98$6088c4c0$21fda8c0@User> <200210060043.27863.rvr@infoastro.com> <3DA05D94.2030901@ono.com> <000701c26d61$c97a83a0$21fda8c0@User> <3DA09D3D.1050102@ono.com> Subject: Re: [escepticos] Banderas e inmigración Date: Mon, 7 Oct 2002 02:32:45 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "gatopardo" To: Sent: Sunday, October 06, 2002 10:29 PM Subject: Re: [escepticos] Banderas e inmigración > > > J.S. escribió: > > >> > >> > >> > > > >La industria, en la Europa más desarrollada, ya no. Y en España, el empleo > >industrial me parece que está estancado con tendencia a reducirse. El > >producto clave de la exportación industrial española -el automóvil- está en > >peligro, porque las fábricas -ante unos costes laborales, en la Europa > >ex-comunista, de entre 1/4 y 1/5 de los españoles, están pensando en > >'deslocalizar la producción'. A Eslovaquia, por ejemplo. Y la importantísima > >industria auxiliar también se está 'mudando', tras sus clientes. En unos > >años -diez como mucho- la fabricación de automóviles será, probablemente, > >una actividad ya residual en España. Para entonces, nos tendremos que haber > >'inventado' alguna otra cosa que se venda o algún servicio que se demande, > >siempre cosas en que seamos competitivos, claro. Ya nos apañaremos... > > > >La industria, repito, ya no, pero los servicios sí que absorben mano de > >obra. En una opinión a ojo, España me parece un país poco poblado, que > >todavía puede absorber y asimilar una considerable cantidad de inmigrantes. > > > > > [AV] > Yo tambien te puedo responder a "ojo". Pero si queremos precision > necesitamos entrar en algo tan > desagradable como datos y estadisticas. Algo que personalmente le tengo > fobia como todo lo que huele > a burocracia, papeleo y archivos. En estos casos pido el auxilio de > gente que tiene los datos como > Jose Luis Calvo ( SOS si estas a la escucha). > Pero echemos mano de algo que llevamos encima : sentido comun y logica. > a)nuestra capacidad de acogida es limitada. > b)la demanda de un futuro mejor para continentes enteros, no es > ilimitada, pero en los hechos , como si lo fuera. > c) nadie seria capaz de apoyar una politica de puertas abiertas, sin > restricciones. > d) los movimientos migratorios actuales no tienen parangon con ningun > antecedente historico. > > Algunos datos de memoria , sin consultar archivos : > a) nuestro indice de paro (desocupacion en sudamer.) anda por el 9 % > despues de la "contabilidad creativa" de los > ultimos años. El paro ha bajado *realmente*. Eso es perceptible para quien contrata mano de obra o está en contacto directo con quien lo hace. No es contabilidad creativa, aunque pueda haber parte de ello. Hay, repito, dificultad para contratar mano de obra industrial barata mo cualificada. Ahí hay, también, una peculiaridad: inelasticidad. El empresario no parece dispuesto -o no le es posible sin perder competitividad- pagar más de una cifra (a mi juicio demasiado baja) que anda por las 110000-120000 pts netas. Tampoco ha acabado con la precariedad en el empelo, a pesar de que el gobierno ha recortado *muchísimo^las circunstancias en que es legal la contartación temporal. Antes de esas reformas, existía toda una panoplia de contratos temporales. Hoy, esas posibilidades se han reducido muchísimo. De hecho, diría yo que el 90% de las contrataciones temporales que se realizan hoy lo son en fraude de ley. En su día, el paro superó el 20%. Hoy ha bajado notable y perceptiblemente. Y no soy del PP y lo digo por eso. > b) Nuestro motor en la balanza comercial no es la industria automotriz > sino el turismo, sector que esta tocando techo, > especialmente el turismo USA. La exportación de automóviles es la exportación industrial española más importante. Que genere o no más ingresos que el turismo no lo sé. Seguramente será menos importante. Pero en cuanto a industria, repito que lo es. En cuanto a lo del 'techo' del turismo, es un sector que no hace m´s que quejarse. Llevan 'tocando techo' ya varios años. Y luego llegan las cifras finales y resulta que ha subido. No creo que el turismo USA sea tan importante para España, tampoco. > c) el "nicho de empleo" mas fructifero hasta ahora fue la mano de obra > barata en la agricultura intensiva (invernaderos y tal). Eso no es un nicho de empleo. Es una semiesclavitud. Resulta insólito que la Inspección de Trabajo no intervenga de una manera contundente. Ninguna actividad económica puede basarse en una hiperexplotación que encima es claramente ilegal por un montón de razones. Si tienen que cerrar que cierren. Que se dediquen a otra cosa. Ya lo harán, en su caso. > Este ya ha dado muestras de saturacion : ultimamente peones de > origen magrebi fueron echados a la puta calle sustituyendolos > por ecuatorianos y "los del Este". Lógico, como que ha habido problemas de agresiones a mujeres, y muy frecyemtes. Algunas gravísimas, con el resultado de que a los moros los rechazan. Así andan, errantes por ahí, malviviendo en lo poco que pueden encontrar. Yo, si fuese neo-negrero agrícola almeriense, no contrataría moros en ningún caso, si pudiera elegir. > d) el sector "servicios" y el empleo estatal han estado tirando del > carro pero no se espera que de para mucho mas. No sé quién ha tirado del carro, pero alguien lo ha hecho, y el paro ha bajado. Ya veremos si 'da para más' o no. Yo creo que sí, que da para más, que hay potencial y que se debe 'abrir la mano' y admitir emigrantes. Sobre todo americanos y de Europa oriental, que son más fácilmente asimilables. Saludos Javier Susaeta > > Saludos > > Angel Vazquez > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 00:44:43 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA29443 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 00:44:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp9.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA29407 for ; Mon, 7 Oct 2002 00:44:41 GMT Received: from hppav ([213.98.252.102]) by tsmtp9.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp9 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3L5F001.OX8 for ; Mon, 7 Oct 2002 02:30:36 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: RE: [escepticos] Re: Banderas Date: Mon, 7 Oct 2002 02:40:54 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Importance: Normal In-Reply-To: <200210041431.04893.ddecos@gmx.net> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es David de Cos escribió: "En Euskadi, el 99% de la población vive como dios, a todas luces mejor que en la inmensa mayoría del resto de comunidades autónomas, pero eso nunca se ve en un Telediario." Vamos a ver, en Euskadi, de los vascos que quedan -varias decenas de miles han emigrado a causa del terrorismo- hay más de dos mil -somos dos millones- que llevan escolta por estar directamente amenazados de muerte. Además, puede pasarles cualquier desgracia en cualquier momento a numerosos empresarios, periodistas, jueces, policías, escritores, profesores universitarios, cargos electos del PP y el PSOE, miembros del PNV disconformes con la línea que ha tomado en los últimos años... ETA no tiene en el objetivo a miembros del PNV por ser tales, aunque sí entre los colectivos de empresarios por ser empresarios, entre los de policías por policías, etcétera. A esto hay que sumar la situación de angustia de las familias de todos los antes citados y no olvidarse de la mitad de la población -votantes del PP y del PSOE- a los que le pueden reventar mientras está en un local del partido. ¿Dónde está el 99% que vive de puta madre? ¿No te referirás al 99% que sigue al PNV, a EA, a la ingiualable IU de Madrazo y a los de Batasuna? Me imagino que sí, porque no hay nadie que esté amenazado por ser militante de ninguna de esas cuatro formaciones. Advierto de que no voy a entrar en polémicas. Doy mi opinión como vasco nacido y residente, y callo. Pero es que la tontería del 99% que vive como dios es una magufada increíble. Luis Alfonso From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 00:46:40 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA29373 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 00:46:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id AAA29454 for ; Mon, 7 Oct 2002 00:46:37 GMT Received: (qmail 1325 invoked from network); 7 Oct 2002 00:41:51 -0000 Received: from 213-0-239-230.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.239.230) by 0 with SMTP; 7 Oct 2002 00:41:49 -0000 Message-ID: <002801c26d9a$feb10380$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <200210041706.RAA21667@ccdis.dis.ulpgc.es> <200210070120420249.0DB32E53@smtp.ono.com> Subject: Re: [escepticos] Sobre el euskera Date: Mon, 7 Oct 2002 02:46:37 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: Pau Garcia i Quiles > >b) Tengo entendido que la palabra "gas" deriva del griego "caos" , > acuañada > >en el s. XVII, en tiempos de Boyle, pero no puedo asegurarlo Comprueba lo > >que dices. > > Del Diccionario Vox de la Lengua Española (http://www.vox.es): > > gas (voz inventada por J. B. van Helmont, 1577-1644, como paralelo del > l. chaos) > > 1 m. 23.4.5.6.7......El Diccionario se olvida de varios cientos de gases mas. El nombre de gas de los pantanos, como el de formeno, esta en desuso. El Diccionario no es un tratado cientifico... > > Queda bien claro: "inventada". No deriva de nada. Es una palabra totalmente > artificial. No queda nada claro. El argumento de autoridad aqui no sirve. La palabra "gas" deriva de la palabra homofona griega "chaos", como "neon" viene de "neos", Talio de "thallos" y "Calcio" de "calx". >PAU. Nadie se inventa nada. Los neologismos se incorporan a medida que se > necesitan. El problema del castellano es que los neologismos tardan > muchísimo a ser incorporados. Sin ir más lejos, gran parte del > vocabulario informático y de telecomunicaciones no aparece en los > diccionarios, porque aún no se ha incorporado. Eso es irse de tema. La tardanza o no del castellano en incorporar vocabulario cientifico o tecnologico es irrelevante. El hecho es que Sabino y otros que puedo enumerar inventaron neologismos porque los necesitaban para un fin politico, que ademas es radical y excluyente, como demuestran sus textos de forma abrumadora. > > >MA. O esta, sacada de Astarloa a Arana ( "Vicios usuales del euskera > >bizcaíno"): > >" Sé que amas a tu patria de veras, y porque la amas así, amas así > de corazón la lengua de tus padres, como elemento que es de nuestra > >nacionalidad, timbre de nuestra no interrumpida independencia de las > edades pasadas y sello de nuestra raza, y sé que , al amar al euskera, lo amas > de suerte que suspiras por verle libre de los vicios que, ya por indolencia > >(...), ya por influencia directa del idioma español, consentida, no > sólo después, sino también antes de la invasión (sic), le oprimen, > atrofian su organismo y dificultan su vida, amenazando con llegar a formar parte > >integrante de su naturaleza, que desde ese momento dejaría de ser la > >suya..." > > PAU Esto lo suscribiría cualquier filólogo de cualquier lengua, solo tienes > que sustituir "vasco" y "español" por otra pareja de lenguas, p. ej. > "francés" e "inglés". Falso.Un filologo de verdad no dide majaderias sobre la "no interrumpida independencia" de ninguna "patria". Yo, sin ser filologo, no lo diria, por ejemplo, de la pareja ingles y espanol, porque no veo mi "patria" "invadida" por los ingleses ( pues Sabino se refiere a la "invasion" maketa"), ni perdida la naturaleza del espanol. Eres libre de defender el integrismo nacionalista, no pasa nada > > A ningún lingüísta le gusta ver que una palabra procedente de otra > lengua desplaza a la palabra existente en la propia lengua. Ese párrafo > no tienen nada que ver con neologismos; se refiere a castellanismos: > palabras castellanas que empiezan a ser usadas en vez de la palabra vasca > correspondiente. Me temo que no. Las hablas vascas, como el labortano o el vizcaino occidental ( el batua no existia, pues fue precisamente lo que se invento), a diferencia del catalan o el castellano carecian de muchos terminos basicos que fueron inventados con el fin de crear una lengua ajustada a la supuesta nacion vasca, y si quieres seguimos con los ejemplos.Los objetivos fueron politicos y no tienen nada que ver con lo que sucedio en otras lenguas ni con la linguistica. > > > -- > Pau Garcia i Quiles > Enginyer Tècnic de Telecomunicacions, esp. Telemàtica > http://www.elpauer.org > MSN Messenger: elpauer@hotmail.com > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 00:48:49 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA29495 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 00:48:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA29468 for ; Mon, 7 Oct 2002 00:48:46 GMT Received: from win98 ([193.152.162.25]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp5 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3L61501.ZK9 for ; Mon, 7 Oct 2002 02:43:53 +0200 Message-ID: <007001c16d76$a970e040$19a298c1@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <99182291531.20021004132845@jotajota.org> <200210041438.15215.ddecos@gmx.net> <194187567678.20021004145641@jotajota.org> <009101c26be0$8d6136c0$a5c1aad4@rcp.es> Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Re[2]: [escepticos] Referéndum en Euskadi Date: Thu, 15 Nov 2001 01:50:53 +0100 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Vicente. Bueno, en primer lugar, entiéndeme que yo no tengo ningún problema en que vote quien le dé la gana y se abstenga el que le parezca. En el caso de la gente amenazada, que ha tenido que salir escopetada, sigo pensando que no tiene porqué haber ningún problema. Con que mantenga su inscripción en el censo electoral es más que suficiente para garantizar su derecho al voto. De hecho es así como conciudadanos vascos que han tenido que exiliarse por motivos de persecución política están actualmente participando como votantes en las elecciones. Entiendo lo que quieres expresar pero me temo que confundes los términos dado que yo puedo vivir en Madrid y permanecer inscrito en Bilbao, con el fin de poder votar directamente o por correo, sin que ello suponga ningún problema. El único caso en el que esto no sería así es cuando la persona que se va vende su casa y se traslada fuera de la comunidad para instalarse e inscribirse en otra región. En este caso, legalmente (nos parezca lo que nos parezca) los derechos como elector se pierden. De no ser así, una persona no tendría más que irse inscribiendo en diferentes municipios/comunidades españoles para poder votar en todas las elecciones. En cuanto a lo de la utilización del censo no es algo nuevo el uso que mencionas. Hace muchos años ya figuraba en el mismo hasta la profesión del censado. Recuerdo unos censos, en época de la UCD, en los que aparecía hasta si el infraescrito era conductor de tanqueta o guarda armado. De todos modos, no te preocupes porque dentro de muy poco va a ser legal el que todos nuestros datos sean vendidos por el estado con intencionalidad comercial, a no ser que expresemos claramente nuestra voluntad en sentido contrario, lo que va a facilitar muchos tipos de extorsión (entre ellas la que mencionas). Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- www.arp-sapc.org http://gargantua.blogalia.com/ ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la Pseudociencia © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: "Vicente Prieto" Para: Enviado: sábado, 05 de octubre de 2002 22:17 Asunto: [escepticos] RE: [escepticos] Re[2]: [escepticos] Referéndum en Euskadi ----- Original Message ----- From: Pedro Luis Gomez Barrondo To: Sent: Friday, October 04, 2002 9:29 PM Subject: Re: [escepticos] Re[2]: [escepticos] Referéndum en Euskadi > Lo que planteas de los emigrantes no creo que debiera ser ningún > problema. De toda la vida ha habido emigrantes que han conservado su > adscripción y consiguientemente sus derechos ciudadanos y quienes han > renunciado a ella a cambio de adquirir nuevos derechos. No creo que en > el caso de alguien que se haya ido a vivir a Madrid y se haya inscrito > en dicha comunidad se debiera permitir su voto en un posible referéndum > (a mí tampoco me permitirían votar, por poner un ejemplo, en las > municipales madrileñas o en un posible referéndum X a no ser que > cambiase mi registro en Bilbao por el de Madrid). - Lo siento, pero no estoy de acuerdo. No estamos hablando de personas que hayan cambiado de residencia por motivos normales, estamos hablando de REFUGIADOS, personas que han tenido que dejar su tierra porque estaban amenazados y sometidos a una presión constante, de otro modo no se habrían ido nunca ¿No se les debería permitir opinar sobre la independencia ?. Además, se va a aprobar que a la gente amenazada no le figure su dirección en el censo electoral, pues se ha demostrado que los nazis lo estaban utilizando para localizar más fácil sus objetivos. No es bueno para la salud de cierta gente figurar en los censos de Euskadi :( Saludos vicente From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 00:48:50 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA29409 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 00:48:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA29469 for ; Mon, 7 Oct 2002 00:48:47 GMT Received: from win98 ([193.152.162.25]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp5 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3L61A01.9L0 for ; Mon, 7 Oct 2002 02:43:58 +0200 Message-ID: <007101c16d76$ac62a900$19a298c1@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <200210041431.04893.ddecos@gmx.net> <200210052352.XAA26173@ccdis.dis.ulpgc.es> <15887801562.20021006024828@ctv.es> <200210060237.CAA26416@ccdis.dis.ulpgc.es> Subject: Re: [escepticos] Re: Banderas Date: Thu, 15 Nov 2001 02:39:05 +0100 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola David. Ernesto tiene más probabilidad de sufrir violencia en donde vive que en Bilbao (Son ciudades con distintas tasas de población y diferentes problemas). Por otra parte, a pesar de las diferentes tasas de población, manifestando determinada ideología tiene más probabilidad de sufrir violencia política (incluso extrema) en Bilbao que en donde vive. En Euskadi no solamente la gente que está en esa "primera línea" sufre persecución. Hay otros muchos que por motivos de "libertad de expresión" son puestos en esa primera línea y posteriormente silenciados y/o eliminados (López De Lacalle, por poner un ejemplo). Igualmente, otros muchos hemos sufrido esa violencia colateral debido exclusivamente al azar que nos puso en el lugar menos indicado en el momento preciso. Todo esto no implica que lo que decía Ernesto que le habían contado esté magnificado y claramente enturbiado por esa "propaganda" que todos sabemos resulta políticamente rentable (ojo que el otro bando realiza la misma propaganda con idéntico fin). Por mi parte, tampoco me gustaría ver a mis amigos (muchos compartidos con Bello) ni despedazados por una bomba ni hostiados por expresar libremente sus opiniones. Tampoco me gusta cuando esto les acontece a quienes sencillamente no son ni mis amigos ni mis enemigos. Incluso puedo afirmar que si les aconteciese a alguno de mis enemigos (veniales eso sí que de los otros no creo tener) tampoco sería de mi agrado. El hecho de que el porcentaje que sufre violencia política sea pequeño no constituye de por sí un argumento tranquilizador. Calcula cuantos miles de nuestros conciudadanos viven con miedo a la persecución aún en el caso de que sea el porcentaje ese del 1% que mencionas (ahora, gracias al último comunicado de ETA, ha crecido ostensiblemente al haber incluíudo a todo aquel que visite una sede del PSOE o del PP) y verás que estamos hablando de unos miles. Por lo demás sigo manteniendo que el riesgo de sufrir violencia "en general" es mayor en varias ciudades españolas que en Bilbao. Sobre las causas de dicha violencia tendríamos que entrar en análisis pormenorizados, basados en los informes policiales al respecto (probablemente la violencia de género saldría tanto en esas ciudades como en Bilbao declarada vencedora por amplia mayoría). Finalmente David, decirte que el miedo manifestado por el Pater a no ver a sus amigos despedazados es algo que le honra y que desgraciadamente no está del todo infundado. Un abrazo. P.Data: Para estadísiticas, quien tenga tiempo y ganas que busque por aquí: http://www.cadenaser.com/especiales/guiarecursos/estadistica.htm que seguro que encuentra Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- www.arp-sapc.org http://gargantua.blogalia.com/ ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la Pseudociencia © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: "David de Cos" Para: Enviado: domingo, 06 de octubre de 2002 03:40 Asunto: [escepticos] Re: Banderas Hola, el Dom 06 Oct 2002 02:48, jmbello decía: > DdC> ¿Has estado alguna vez en Euskadi? Aquí hay miedo y hay falta de > libertad DdC> de expresión, pero repito que sólo en un porcentaje muy > pequeño de gente, DdC> cuya situación en el conflicto vasco es de > "primera línea de batalla". > > Eso es radicalmente falso de toda falsedad. Es una afirmación casi > insultante (y no sé por qué pongo el "casi"). Explícame por qué. Sin una explicación, eso que pones no tiene ningún valor. Demuéstrame que la gente "de a pie" vive aterrorizada de que la maten, que no es feliz (o al menos no más que en el resto de España), y que por alguna extraña razón, yo, que he vivido toda mi vida en Euskadi (que no soy nacionalista, y por lo tanto víctima potencial, según tú), no me había dado cuenta de ello. Y no sólo yo, sino que los cientos (o miles, no sabría decirlo) de personas que he conocido en mi vida, y que a mí me parecía que vivían con tan poco miedo como yo, me han ocultado su terror para que no me preocupase. Demuéstrame todo eso. Y si no, rectifica. No tienes por qué creerme a mí. Puedes echarle un vistazo a la intervención de Pedro Luis Gómez Barrondo (sin querer enfrentaros, ¿eh?), a quien puede que otorgues más verosimilitud, en la madrugada del jueves al viernes, en el que dice que Ernesto tiene bastantes más probabilidades de sufrir violencia donde vive que en Bilbao. Si quieres, te lo mando. > DdC> ¿Por qué haces ese llamamiento? ¿Te gustaría que interviniesen en > este hilo DdC> vascos que digan que en Euskadi se vive mal? En caso > afirmativo, ¿por qué? > > Espero que no intervengan. Amigos tengo que no me gustaría ver > despedazados por una bomba. ¿Pero qué diablos dices? ¿Hay algún etarra en esta lista que pudiera averiguar dónde viven tus amigos y así matarlos? No sé si has seguido el principio del hilo. Yo le decía a Ernesto que en Euskadi el tema político no nos impide vivir bien, salvo si estás en primera línea de batalla, y que los vascos que hemos intervenido en este hilo parecemos estar de acuerdo en ello, o al menos ninguno ha dicho lo contrario. Él decía que no todos los vascos de esta lista estamos interviniendo, acompañado de un "EEEOOO" que supongo que se interpreta como un llamamiento. No sé si ese llamamiento está destinado simplemente a que participen más vascos, o a que participen los vascos que no están de acuerdo conmigo. De ahí mi pregunta. Lo que no entiendo es a qué viene esa intervención tuya que a mi juicio no tiene ni pies ni cabeza, a no ser que pienses que tus amigos corren peligro opinando aquí (lo cual tendría aún menos pies y cabeza, supongo). Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 02:06:02 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA29286 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 02:05:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA29619 for ; Mon, 7 Oct 2002 02:05:50 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 46AEF1D5991 for ; Mon, 7 Oct 2002 04:01:34 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 363FB1C866D for ; Mon, 7 Oct 2002 04:01:34 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id BAC32BF2C4 for ; Mon, 7 Oct 2002 04:01:33 +0200 (CEST) Message-ID: <000501c26da5$af91e200$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <99182291531.20021004132845@jotajota.org> <200210041438.15215.ddecos@gmx.net> <194187567678.20021004145641@jotajota.org> <009101c26be0$8d6136c0$a5c1aad4@rcp.es> <007001c16d76$a970e040$19a298c1@rcp.es> Subject: [escepticos] =?Windows-1252?Q?**Censo_=28era:_=5Bescepticos=5D_Refer=E9ndum_en_Euska?= =?Windows-1252?Q?di=29?= Date: Mon, 7 Oct 2002 04:03:09 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Sent: Thursday, November 15, 2001 2:50 AM Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Re[2]: [escepticos] Referéndum en Euskadi > (...) >(...) > > En cuanto a lo de la utilización del censo no es algo nuevo el uso > que mencionas. Hace muchos años ya figuraba en el mismo hasta la > profesión del censado. Recuerdo unos censos, en época de la UCD, en los > que aparecía hasta si el infraescrito era conductor de tanqueta o guarda > armado. > De todos modos, no te preocupes porque dentro de muy poco va a ser > legal el que todos nuestros datos sean vendidos por el estado con > intencionalidad comercial, a no ser que expresemos claramente nuestra > voluntad en sentido contrario, lo que va a facilitar muchos tipos de > extorsión (entre ellas la que mencionas). Y dejar mucho espacio a la fantasía. En el último censo dudé en poner si mi profesión era la de recoger 'residuos sólidos urbanos', bombero o 'gran almirante de la mar océano'. Al final ya no sé qué puse, porque mi mujer me dijo que la 'opción colombina' ya era demasiada fantasía. Con lo que más me divierto son con las 'encuestas telefónicas'. Vivo en una vivienda imposible, de siete pisos, tengo 15 hijos, entre legítimos, adulterinos y hasta sacrílegos, y, en cuanto a aficiones o 'uso del tiempo libre', disfruto atendido por una cohorte de huríes. Saludos J.S. > > > Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) > Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- > www.arp-sapc.org > http://gargantua.blogalia.com/ > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 02:21:34 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA29635 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 02:21:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA29530 for ; Mon, 7 Oct 2002 02:21:26 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 42C6E1D59C1 for ; Mon, 7 Oct 2002 04:17:10 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 3550F1D5844 for ; Mon, 7 Oct 2002 04:17:10 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id C4B79BEDDC for ; Mon, 7 Oct 2002 04:17:09 +0200 (CEST) Message-ID: <000b01c26da7$dd4be5e0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <200210041706.RAA21667@ccdis.dis.ulpgc.es> <200210070120420249.0DB32E53@smtp.ono.com> <002801c26d9a$feb10380$314dfea9@javi> Subject: Re: [escepticos] Sobre el euskera Date: Mon, 7 Oct 2002 04:18:45 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Miguel Angel" To: Sent: Monday, October 07, 2002 2:46 AM Subject: Re: [escepticos] Sobre el euskera > > ----- Original Message ----- > From: Pau Garcia i Quiles > > > >b) Tengo entendido que la palabra "gas" deriva del griego "caos" , > > acuañada > > >en el s. XVII, en tiempos de Boyle, pero no puedo asegurarlo Comprueba lo > > >que dices. > > > > Del Diccionario Vox de la Lengua Española (http://www.vox.es): > > > > gas (voz inventada por J. B. van Helmont, 1577-1644, como paralelo del > > l. chaos) > > > > 1 m. 23.4.5.6.7......El Diccionario se olvida de varios cientos de > gases mas. El nombre de gas de los pantanos, como el de formeno, esta en > desuso. El Diccionario no es un tratado cientifico... > > > > Queda bien claro: "inventada". No deriva de nada. Es una palabra > totalmente > > artificial. > > No queda nada claro. El argumento de autoridad aqui no sirve. La palabra > "gas" deriva de la palabra homofona griega "chaos", como "neon" viene de > "neos", Talio de "thallos" y "Calcio" de "calx". Es un neologismo por 'imitación paralela'. Recomiendo, al respecto, la reposada lectura del 'paper' ' Zur Geschichte des Namens "Gas"' publicado en 'Abhandlungen und Vorträge zur Geschichte der Naturwissenschaften'. E. von Lipmann. Vol 2, 1913. Cualquier biblioteca decente puede conseguir fotocopia, si es que no tiene la revista. Saludos Javier Susaeta From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 07:23:28 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA30306 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 07:20:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe70.law11.hotmail.com [64.4.16.205]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA30391 for ; Mon, 7 Oct 2002 07:20:55 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 7 Oct 2002 00:16:02 -0700 X-Originating-IP: [213.60.179.204] From: "vicente" To: References: <99182291531.20021004132845@jotajota.org> <200210041438.15215.ddecos@gmx.net> <194187567678.20021004145641@jotajota.org> <009101c26be0$8d6136c0$a5c1aad4@rcp.es> <007001c16d76$a970e040$19a298c1@rcp.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_Re=5B2=5D:?= =?iso-8859-1?Q?_=5Bescepticos=5D_Refer=E9ndum_en_Euskadi?= Date: Mon, 7 Oct 2002 09:15:48 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 07 Oct 2002 07:16:02.0876 (UTC) FILETIME=[64EECFC0:01C26DD1] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Pedro Luis Gomez Barrondo Para: Enviado: jueves 15 de noviembre de 2001 2:50 Asunto: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Re[2]: [escepticos] Referéndum en Euskadi > De no ser así, una persona no tendría más que irse inscribiendo en > diferentes municipios/comunidades españoles para poder votar en todas > las elecciones. - Tienes razón , pero este sería un caso extraordinario y creo que, al menos, habría que buscar una fórmula para dar la oportunidad de votar a los que han tenido que exiliarse. Sobre todo ahora que se va a permitir que no figure el domicilio de los amenazados. > De todos modos, no te preocupes porque dentro de muy poco va a ser > legal el que todos nuestros datos sean vendidos por el estado con > intencionalidad comercial, a no ser que expresemos claramente nuestra > voluntad en sentido contrario, lo que va a facilitar muchos tipos de > extorsión (entre ellas la que mencionas).> - Según el Instituto nacional de estadística será al revés, si no das tu consentimiento por escrito no te incluyen. Si te niegas o simplemente no envías la autorización serás excluido, pero fiate tu de lo que dicen los políticos :-) saludetes Vicente From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 08:29:53 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA30380 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 08:29:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA30445 for ; Mon, 7 Oct 2002 08:29:35 GMT Received: from pc1.cienz.unizar.es (204.Red-80-37-141.pooles.rima-tde.net [80.37.141.204]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id g978L299023187 for ; Mon, 7 Oct 2002 10:21:14 +0200 Message-Id: <5.1.0.14.0.20021007101157.00a028d0@cienz.unizar.es> X-Sender: 318259@cienz.unizar.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.1 Date: Mon, 07 Oct 2002 10:21:33 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: =?iso-8859-1?Q?V=EDctor?= <318259@cienz.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] Re: **Banderas In-Reply-To: <004301c26beb$993eee00$a6881a50@alpha> References: <200210031855.13466.ddecos@gmx.net> <4120762725.20021003204803@wanadoo.es> <5.1.0.14.0.20021004193005.009f1ec0@cienz.unizar.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA30499 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 22:18 04/10/02 +0100, you wrote: >Victo dijo: > > Los ultras del Ligallo Fondo norte de Zaragoza son un poco nazis. ( o > >bastante) y se llevan a matar con las aficones ultras vascas. De hecho con > >la de Osasuna se llevan peor que Arzallus y Aznar. Entonces supongo que si > >los ultras del Tenerife lo sabían lo hicieron por picar. Es la única > >explicación que se me ocurre. Y a falta de otra mejor.... > > > ZARAGOZA. >---------------------------------------------------------------------------- >--------------------------- >Pues, según me han dicho, hay una explicación mejor y mucho más vergonzosa >que esa. Parece ser que los ultras del Tenerife, que se distinguen también >por ser independentistas (aquí en Canarias también hay movimiento >independentista, de toda la vida), se "hermanaron" con los ultras de la Real >Sociedad, y parece ser que no solamente en cuanto a futbol se refiere, sino >que también apoyan el independentismo vasco y por lo que veo el más radical. >Esa es la explicación que me han dado todos a los que he consultado esta >cuestión. > >Silvia Alonso Es verdad, ahora que lo dices tambien lo había oido, de todas formas es curioso lo de las aficiones ultras, ya que al igual que pasa en otro orden de cosas, se hermanan con gente que está a 4000 km y luego muelen a palos al vecino. Ademas todos estos grupos suelen tener ideologías nacionalistas, tanto españolas como secesionistas. Es un problema, puesto que yo que soy aficionado al futbol, me ha tocado correr delante de ultras solo por llevar una bandera de mi equipo, o soportar en un campo todo tipo de insultos hacia mi persona o hacia los imbolos de mi tierra como la Virgen del Pilar, al final si sales afuera optas por no llevar enseña alguna, ni celebrar los goles de tu equipo. ( aunque ultimamente no hay nada que celebrar, por desgracia :)))) ). En fin que el furbol es un reflejo oscuro de los problemas de los que ultimamente se hablan en esta lista, solo que hay mucha impunidad porque siempre se actua en grupo. VICTOR P.D. aunque lo que mas me jode con diferencia es haber bajado a segunda. en fin ....... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 09:34:09 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA30813 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 09:33:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA30959 for ; Mon, 7 Oct 2002 09:33:52 GMT Received: from hal9001 ([193.153.98.19]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp1 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3LUD100.Z9V for ; Mon, 7 Oct 2002 11:29:25 +0200 Message-ID: <004301c26de4$2e2d7fa0$136299c1@hal9001> From: "Roberto Bueno" To: References: <200210040017.AAA17887@ccdis.dis.ulpgc.es> <200210050144.40547.arlandispepe@retemail.es> <000901c26c42$a5a21760$3b7263d5@hal9001> <002001c26d96$ece5cb80$314dfea9@javi> Subject: Re: [escepticos] ¿Aconfesionalidad? Date: Mon, 7 Oct 2002 11:10:02 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: ----- Original Message ----- From: "Miguel Angel" Subject: [escepticos] Re: [escepticos] ¿Acofensionalidad? >> - el ejército hace ostentación de confesionalidad en sus actos >Es un ritual, no una declaracion de confesionalidad. No he oido que se viole >la libertad religiosa de nadie. Como anecdota,cuando yo hacia la mili, no >paraban de pasar peliculas guarras por el televisor del cuerpo de guardia y >nunca vino ningun cura a excomulgarnos. La aconfesionalidad, en teoría, no excluye. Pero una cosa es tolerar y otra apoyar. No prohibir pero sí impulsar ciertos "caminos" y formas. ;-) >> - en la toma de posesión de cargos públicos se viola el 16.2 CE al >> obligar a jurar o prometer según se sea creyente o no. >Creo que este tema ya fue tratado, pero, en mi opinion, los que quieren >jurar tienen tanto derecho a hacerlo como los que quieren prometer. Si a >alguno le sirve jurar por Snoopy para cumplir su deber, a mi me da igual y >lo demas son ganas de retorcer. CE 16.2 "Nadie podrá ser obligado a declarar sobre su ideología, religión o creencias". Por supuesto que se puede jurar o prometer e incluso asegurar efusivamente, pero en este caso los cargos públicos se ven coaccionados en cierto modo. >> - las inauguraciones de obras públicas son bendecidas por un sacerdote. >Y ese ritual viola tus derechos humanos?.Pues solicita que haya un >representante de ARP. No se trata de eso. Veamos, un Estado confesional es aquel que establece la obligatoriedad y uniformidad de creencias. Por tanto uno aconfesional establece la no obligatoriedad y no uniformidad. Esto es un poco obvio. ;-) >> ¿Cómo están las cosas? Se rigen según el acuerdo Estado español-Estado >> Vaticano (3-1-79) con carácter de Tratado Internacional y con fuerza >> legal interior, con cuatro puntos: >> >> a)Acuerdo s/ asuntos jurídicos: régimen estatutario singular para la >> Iglesia al margen de la ley de libertad religiosa y que no tiene >> ninguna otra confesion en España. >la Ley de Libertad religiosa se refiere a un dercho fundamental individual, >no a las relaciones Iglesia-Estado. Esta al margen porque es un Tratado >Internacional. El tratado, los Acuerdos de Relaciones entre España y la Santa Sede, está muy, muy en el límite de aquello de "ninguna confesión tendrá carácter estatal". >> b)Acuerdo s/ asuntos económicos: sistema de financiación pública para la >> Iglesia equivalente a la anterior "dotación de culto y clero" y >> exenciones de impuestos para sus actividades, bienes y rentas. >> El primero supuso en el 2000 la cantidad de 23.000 millones, >> muy superior al teórico 0,52% delIRPF. >Vale, pero tambien se financian, poco o mucho, muchas asociaciones >con mas o menos implantacion y yo, este de acuerdo o no, >lo acato porque esas son las reglas del juego. Es que no es una cuestión de si me molesta a mí, o viola mis derechos, o si hay otros casos vagamente similares o si otros lo hacen, etc... Yo simplemente te doy el dato y tú juzga lo más sinceramente que puedas. Me podrás decir, claro, que también se financia a los Amigos de la Caza, pero es que no es equiparable en el conjunto ni hay mención alguna al carácter cinegético del Estado en la Constitución. >> los planes de >> estudio oficiales de la religión como asignatura, con obligación para el >> Estado de contratar y pagar a 13.000 profesores de religión. Con >> obligación para los alumnos que no sigan clase de religión a cursar >> otra asignatura nocurricular y no recreativa. Obligación de admitir >> los títulos eclesiales educativos como oficiales. Financiación pública >> para los colegios católicos >> (1/3 enseñanza no universitaria) >El Estado no financia colegios catolicos porque sea confesional, sino >porque hay padres que solicitan que sus hijos sean educados >en colegios catolicos. Lo cual me parece perfecto. Pero, ¿has considerado la libertad del padre que quiera que sus hijos reciban una enseñanza no religiosa? ¿No consideras que podría estar ligeramente penalizado? >Lo mismo se hace con otros colegios que cumplan las condiciones que exige >la ley, entre ellas cumplir con los planes de estudio oficiales y legales, >los cuales no violan ningun derecho humano ni norma de rango superior. Al cumplir esos planes de estudio están obligados a impartir religión católica en aquellas condiciones. Y no, no se violan gravemente derechos fundamentales con esta aplicación laxa de la aconfesionalidad. Al fin y al cabo, cuando estuve en Ceuta en la mili, los musulmanes siempre tenían el derecho de no asistir a las celebraciones religiosas católicas que los demás nos chupábamos... Ya que contamos la mili... ;-) >> d)Acuerdo s/ asistencia religiosa a las Fuerzas Armadas: sin comentarios. >Por mi parte, con comentarios, que procuro que sean hechos.En las fuerzas >armadas de muchos paises occidentales hay capellanes de distintas >religiones, precisamente porque el Estado considera que debe facilitar el >ejercicio de la libertad religiosa. Bueno un comentario. El Acuerdo con la Santa Sede se refiere a asistencia religiosa católica evidentemente. :-) >Y te recuerdo que en esas dictaduras se quiso abolir la religion a base de >liquidar a religiosos y a personas religiosas. Esto es un hecho y viene a Nadie habla de matar curas. Sólo decía que el Estado no es todo lo aconfesional que debe ser. Sencillamente, preferiría que la religión fuera algo íntimo y personal y absolutamente separado del Estado. Pero, por supuesto, acepto la decisión de la mayoría. Un problema más de fondo que veo a las religiones judeo-cristiano-musulmanas (que son una y trina) es que pretenden estar en posesión de la verdad suprema, son beligerantes, misioneras y evangelizadoras. Esto les lleva siempre a querer influir en los laicos, gentiles e infieles. Está en su naturaleza. Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 09:34:09 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA30806 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 09:33:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA30910 for ; Mon, 7 Oct 2002 09:33:53 GMT Received: from hal9001 ([193.153.98.19]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp1 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3LUD601.KBP for ; Mon, 7 Oct 2002 11:29:30 +0200 Message-ID: <004401c26de4$31393900$136299c1@hal9001> From: "Roberto Bueno" To: References: <00e101c26bf4$3669f0a0$a5c1aad4@rcp.es> Subject: [escepticos] ¿Inmigración? Date: Mon, 7 Oct 2002 11:29:55 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: No sé si lo habreis comentado. Hay un concepto muy en boga en la política real (Huntington y otros), el denominado "umbral de tolerancia". Se afirma que toda sociedad tiene un umbral de tolerancia apartir del cual la sociedad, pese a que pueda haber sido acogedora con el inmigrante, se vuelve xenófoba. Creo que se calculaba sobre el 20% de la población en Alemania. Este umbral varía en función de la civilización origen de la inmigración. Por ejemplo, en el caso de que a tu barrio acuda un gran número de musulmanes y empiecen, lógicamente, a exigir prestaciones, se producirá un conflicto de intereses inevitable (escuelas coránicas, mezquitas, costumbres sociales incompatibles, etc). En el caso sudamericano en España, el umbral de tolerancia sería muy alto ya que compartimos lengua, religión, etc... y sus reclamaciones y actuaciones serían muy similares a las nuestras. Un poco más bajo sería para la inmigración desde el este, aunque también tenemos muchas cosas en común. Más bajo para la inmigración sínica con sus peculiaridades y tradiciones de su "pequeña China". El más bajo sería para la inmigración musulmana. Este es un concepto que no es fundamentalmente económico sino social intercivilizaciones. Un saludo. PS- A las gentes sudamericanas: tranquis y venid pacá si quereis que no vais a tener problemas, salvo el de la decepción del "paraíso" ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 11:07:29 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA31251 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 11:07:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from polaris.we.lc.ehu.es (polaris.we.lc.ehu.es [158.227.6.43]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA31365 for ; Mon, 7 Oct 2002 11:07:07 GMT Received: from darwin (darwin.we.lc.ehu.es [158.227.6.105]) by polaris.we.lc.ehu.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g97B2b910170 for ; Mon, 7 Oct 2002 13:02:38 +0200 (MET DST) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Banderas Date: Mon, 7 Oct 2002 13:03:19 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.4] References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200210071303.19408.ddecos@gmx.net> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA31271 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, El Lun 07 Oct 2002 02:40, Luis Alfonso Gámez decía: > David de Cos escribió: > > "En Euskadi, el 99% de la población vive como dios, a todas luces mejor que > en la inmensa mayoría del resto de comunidades autónomas, pero eso nunca se > ve en un Telediario." > > Vamos a ver, en Euskadi, de los vascos que quedan -varias decenas de miles > han emigrado a causa del terrorismo- hay más de dos mil -somos dos > millones- que llevan escolta por estar directamente amenazados de muerte. El 1% de 2 millones es 20.000, no 2.000. > Advierto de que no voy a entrar en polémicas. Doy mi opinión como vasco > nacido y residente, y callo. Pero es que la tontería del 99% que vive como > dios es una magufada increíble. Yo tampoco voy a entrar en polémicas. Un miembro de esta lista me ha dado (en privado) razones de peso para dejar el tema, y es lo que pienso hacer. Pero me sigue pareciendo un hecho que en Euskadi, si no es el 99 será el 98% de la gente (Eloy dijo el otro día que había 20.000 guardaespaldas), tiene problemas bastante mayores que el terrorismo, y en general menores que en otros sitios. Claro, también pienso que la situación de ese otro 1 ó 2% es horrible, dramática, todos los adjetivos son pocos, pero creo que eso se lo he dejado claro ya varias veces a cualquiera que se haya molestado en leer todo el debate con la cabeza medianamente fría. -- Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 11:11:45 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA31401 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 11:11:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA31404 for ; Mon, 7 Oct 2002 11:11:43 GMT Received: from GRANDE (cm21227.red.mundo-r.com [213.60.21.227]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 (built May 7 2001)) with ESMTP id <0H3M00EON1DX2D@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 07 Oct 2002 13:01:09 +0100 (WEST) Date: Mon, 07 Oct 2002 13:06:54 +0200 From: jmbello Subject: Re[2]: [escepticos] Re: Banderas In-reply-to: <200210071303.19408.ddecos@gmx.net> To: David de Cos Message-id: <11455401710.20021007130654@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <200210071303.19408.ddecos@gmx.net> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello David, Monday, October 07, 2002, 1:03:19 PM, you wrote: DdC> Yo tampoco voy a entrar en polémicas. Un miembro de esta lista me ha dado (en DdC> privado) razones de peso para dejar el tema, y es lo que pienso hacer. Recaditos al oído es de niños sin sentido. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 11:20:07 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA31436 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 11:20:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA31399 for ; Mon, 7 Oct 2002 11:20:03 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id NAA04459 for ; Mon, 7 Oct 2002 13:18:31 +0100 (WET DST) Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id NAA19599 for ; Mon, 7 Oct 2002 13:04:46 +0200 (MET DST) Subject: Re: [escepticos] Re: Banderas From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <200210071303.19408.ddecos@gmx.net> References: <200210071303.19408.ddecos@gmx.net> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Evolution/1.0.2 Date: 07 Oct 2002 13:03:59 +0200 Message-Id: <1033988650.20126.153.camel@amaltea> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA31426 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El lun, 07-10-2002 a las 13:03, David de Cos escribió: > El 1% de 2 millones es 20.000, no 2.000. 2000 AMENAZADOS DIRECTAMENTE DE MUERTE. Si hay 20000 escoltas será por algo. Y eso sí es un 2% de la población. Con una familia media de 4 miembros eso afecta directamente a el 8% de la población y si añades familiares cercanos como padres, suegros, tíos ... puede ser mayor del 20% de la población. > Yo tampoco voy a entrar en polémicas. Un miembro de esta lista me ha dado (en > privado) razones de peso para dejar el tema, y es lo que pienso hacer. Pero > me sigue pareciendo un hecho que en Euskadi, si no es el 99 será el 98% de la > gente (Eloy dijo el otro día que había 20.000 guardaespaldas), Datos del ministerio del interior. Entre guardaespaldas públicos y privados hay 20000, de algo vivirán, ¿no? > tiene > problemas bastante mayores que el terrorismo, y en general menores que en > otros sitios. El miedo más intenso se manifiesta por el miedo a manifestar que se tiene miedo. > Claro, también pienso que la situación de ese otro 1 ó 2% es > horrible, dramática, todos los adjetivos son pocos, pero creo que eso se lo > he dejado claro ya varias veces a cualquiera que se haya molestado en leer > todo el debate con la cabeza medianamente fría. Sí, has dejado claro tu miedo a reconocer el miedo. Y muchos vascos y amigos de vascos han hablado por este foro y ninguno se aproxima ni lo más mínimo a lo que dices tú. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 11:29:09 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA31434 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 11:29:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.adinet.com.uy (correo.adinet.com.uy [206.99.44.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA31328 for ; Mon, 7 Oct 2002 11:29:00 GMT Received: from master (200.40.185.10) by correo.adinet.com.uy (5.5.052) (authenticated as clavius@adinet.com.uy) id 3D49DFAC00723FA1 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 7 Oct 2002 08:17:44 -0300 Message-ID: <011c01c26df4$0ddb0320$feb3fea9@master> From: "Claudio Pastrana" To: References: <200210071303.19408.ddecos@gmx.net> <11455401710.20021007130654@ctv.es> Subject: Re: Re[2]: [escepticos] Re: Banderas Date: Mon, 7 Oct 2002 08:24:08 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Por acá es: "Secreto en reunión es de mala educación" Los problemas varían de una sociedad a otra. Miren afuera sino. Hará falta mucho tiempo y trabajo para que el 50% de cualquier población viva como dios, (sea esto lo que quiera que sea). Supongo que los judíos y palestinos tienen otras preocupaciones, los afganos otras y los argentinos otras. ¿A que apunto con esto? Si pronto no nos decidimos a educar para la diversidad y la tolerancia, más pronto tal vez deje de tener sentido educar para cualquier otra causa. Forzosamente. Cita del día: "No importa si Ud. está en Euskadi o en el cielo, siempre habrá alguien con un tridente queriendo pincharle el culo". Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ (no resistí la tentación) ;-) ----- Original Message ----- From: "jmbello" To: "David de Cos" Sent: Monday, October 07, 2002 8:06 AM Subject: Re[2]: [escepticos] Re: Banderas > Hello David, > > Monday, October 07, 2002, 1:03:19 PM, you wrote: > > DdC> Yo tampoco voy a entrar en polémicas. Un miembro de esta lista me ha dado (en > DdC> privado) razones de peso para dejar el tema, y es lo que pienso hacer. > > > Recaditos al oído > es de niños sin sentido. > > Saludos > > JM > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 11:55:08 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA31532 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 11:55:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA31514 for ; Mon, 7 Oct 2002 11:55:03 GMT Received: from GRANDE (cm21227.red.mundo-r.com [213.60.21.227]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 (built May 7 2001)) with ESMTP id <0H3M001172R1KN@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 07 Oct 2002 13:30:38 +0100 (WEST) Date: Mon, 07 Oct 2002 13:36:22 +0200 From: jmbello Subject: Re[4]: [escepticos] Re: Banderas In-reply-to: <011c01c26df4$0ddb0320$feb3fea9@master> To: Claudio Pastrana Message-id: <19257169366.20021007133622@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <200210071303.19408.ddecos@gmx.net> <11455401710.20021007130654@ctv.es> <011c01c26df4$0ddb0320$feb3fea9@master> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Claudio, Monday, October 07, 2002, 1:24:08 PM, you wrote: CP> Por acá es: CP> "Secreto en reunión CP> es de mala educación" En realidad son máximas de monjitas o curas un tanto cursis, ¿no? Pero bueno, la cosa estaba a huevo... X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDD Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 12:13:10 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA31643 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 12:13:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA31664 for ; Mon, 7 Oct 2002 12:13:00 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp3.ldap.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp3 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3M1Q501.E39 for ; Mon, 7 Oct 2002 14:08:29 +0200 Message-ID: <001901c26dfe$0d459560$2d329196@EEE016> From: "Goyo" To: References: <200210041435371.SM00406@[192.168.0.29]> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Refer=E9ndum_en_Euskadi?= Date: Mon, 7 Oct 2002 14:35:38 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "JAVIER" To: Sent: Monday, August 27, 1956 5:06 PM Subject: Re: [escepticos] Referéndum en Euskadi > Es mejor cortar el > nudo gordiano en vez de intentar desliarlo, hacer una > 'lectura creativa' de la Constituci-n, por insostenible > que sea desde la letra de la Ley, porque el bien de los > habitantes de las 'naciones ibZricas' -y no digo las > Espa-as ahora porque hay a quien no le gusta la palabra, > ni en plural- est? por encima de cualquier texto, por > sagrado que sea. Yo no tengo nada que objetar a tu punto de vista, pero, ¿podría compartirlo, por ejemplo, el tribunal constitucional? ¿y los propios separatistas vascos? Creo que una solución así sería buena para el nacionalismo catalán, por ejemplo (¿no ha hablado Pujol de esto en alguna ocasión?) pero, ¿sería satisfactoria para el PNV o para Batasuna? No me parece muy realista. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 12:29:09 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA31747 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 12:29:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe30.law11.hotmail.com [64.4.16.87]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA31755 for ; Mon, 7 Oct 2002 12:29:05 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 7 Oct 2002 05:24:13 -0700 X-Originating-IP: [213.60.178.23] From: "vicente" To: References: <200210071303.19408.ddecos@gmx.net> <1033988650.20126.153.camel@amaltea> Subject: RE: [escepticos] Re: Banderas Date: Mon, 7 Oct 2002 14:23:51 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0006_01C26E0D.29A059C0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 07 Oct 2002 12:24:13.0617 (UTC) FILETIME=[7245FA10:01C26DFC] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0006_01C26E0D.29A059C0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ----- Mensaje original -----=20 De: Eloy Anguiano Rey Para: Enviado: lunes 7 de octubre de 2002 13:03 Asunto: Re: [escepticos] Re: Banderas >=20 > 2000 AMENAZADOS DIRECTAMENTE DE MUERTE. >=20 > Si hay 20000 escoltas ser=E1 por algo. > Y eso s=ED es un 2% de la poblaci=F3n. > Con una familia media de 4 miembros eso afecta directamente a el 8% de > la poblaci=F3n y si a=F1ades familiares cercanos como padres, suegros, = t=EDos > ... puede ser mayor del 20% de la poblaci=F3n. - Os olvidais de aquellos no est=E1n amenazados de muerte porque pagan = el impuesto revolucionario, o no se atreven a manifestar sus opiniones = (porque sin=F3 tambien ser=EDan objetivo), gente que no puede costearse = un escolta etc etc.=20 A mi ese argumento de :"Se vive muy bien mientras no te metas en = pol=EDtica" me recuerda mucho a lo que dicen los nost=E1lgicos de = Franco. Incluso en alg=FAn documental sobre la Alemania nazi, se = escuchan testimonios de personas que asegur=E1n que no sab=EDan nada de = las atrocidades que se comet=EDan, porque ellos ni eran judios ni se = met=EDan en pol=EDtica :( saludos vicente ------=_NextPart_000_0006_01C26E0D.29A059C0 Content-Type: text/html; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
----- Mensaje original -----
De: Eloy Anguiano Rey <eloyang@teleline.es>
Para: <escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es>
Enviado: lunes 7 de octubre de 2002 = 13:03
Asunto: Re: [escepticos] Re: = Banderas

>
> 2000 AMENAZADOS DIRECTAMENTE DE = MUERTE.
>=20
> Si hay 20000 escoltas ser=E1 por algo.
> Y eso s=ED es un = 2% de la=20 poblaci=F3n.
> Con una familia media de 4 miembros eso afecta = directamente a=20 el 8% de
> la poblaci=F3n y si a=F1ades familiares cercanos como = padres,=20 suegros, t=EDos
> ... puede ser mayor del 20% de la=20 poblaci=F3n.
 
- Os olvidais de aquellos no est=E1n amenazados de = muerte porque=20 pagan el impuesto revolucionario, o no se atreven a manifestar sus = opiniones=20 (porque sin=F3 tambien ser=EDan objetivo), gente que no puede costearse = un=20 escolta etc etc.
 
A mi ese argumento de :"Se vive muy bien mientras no = te metas=20 en pol=EDtica" me recuerda mucho a lo que dicen los nost=E1lgicos de = Franco. =20 Incluso en alg=FAn documental sobre la Alemania nazi, se escuchan = testimonios de=20 personas que asegur=E1n que no sab=EDan nada de las atrocidades que se = comet=EDan,=20 porque ellos ni eran judios ni se met=EDan en pol=EDtica :(

 saludos
 
vicente
------=_NextPart_000_0006_01C26E0D.29A059C0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 12:49:53 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA31859 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 12:49:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp9.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA31866 for ; Mon, 7 Oct 2002 12:49:48 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp9.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp9 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3M32Z00.RBO for ; Mon, 7 Oct 2002 14:37:47 +0200 Message-ID: <007201c26e02$25436940$2d329196@EEE016> From: "Goyo" To: References: <200210040017.AAA17887@ccdis.dis.ulpgc.es> <200210050144.40547.arlandispepe@retemail.es> <000901c26c42$a5a21760$3b7263d5@hal9001> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_=BFAcofensionalidad=3F?= Date: Mon, 7 Oct 2002 15:04:59 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Roberto Bueno" To: Sent: Saturday, October 05, 2002 9:41 AM Subject: [escepticos] ¿Acofensionalidad? > PS- Y el domingo nuevo santo, retransmitido por la tele de todos in > directo... ¡La Obra que te parió! X-D Y con abundante presencia de cargos públicos españoles, incluída una ministra. Al menos eso oí decir al locutor y me pareció entender que era una especie de representación institucional. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 12:52:14 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA31802 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 12:52:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id MAA31782 for ; Mon, 7 Oct 2002 12:52:12 GMT Received: (qmail 17654 invoked from network); 7 Oct 2002 12:47:23 -0000 Received: from 213-0-239-196.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.239.196) by 0 with SMTP; 7 Oct 2002 12:47:22 -0000 Message-ID: <002e01c26e00$59709140$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <200210071303.19408.ddecos@gmx.net> Subject: Re: [escepticos] Re: Banderas Date: Mon, 7 Oct 2002 14:52:08 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: David de Cos (...)Pero > me sigue pareciendo un hecho que en Euskadi, si no es el 99 será el 98% de la > gente (Eloy dijo el otro día que había 20.000 guardaespaldas), tiene > problemas bastante mayores que el terrorismo, y en general menores que en > otros sitios. Pero vamos a ver, calabazon, ( es broma) si en Euskadi el 99% de la gente vive como Dios, pero hay problemas bastante mayores que el terrorismo, entonces a que reducimos el terrorismo, a un incidentillo de gravedad equivalente a las discusiones de futbol en el bar? El problema no es el i% que da la cara, el problema es el otro 49% de no nacionalistas que no se atreven a dar la cara por miedo.Eso sucede en todas partes.Los que estan protegidos son los que no han tenido miedo a exponer su vida. Es humano que la mayoria no se atreva a hacer nada.Que utilidad tiene que un pasajero de un autobus se enfrente a los que lo van a quemar? Te va a ayudar alguien? No lo sabes. O plantar cara en la calle a los que pasan gritando "ETA matalos" e incendiando cajeros? Hasta tus amigos te llamaran exaltado y te diran que no merece la pena correr ese riesgo.Se apartaran de ti porque atraeras problemas y les pulverizaras ese comodo y agradable "bienestar" pequenoburgues del paseito por la Concha y el chiquiteo. MA PD Me acuerdo, de repente, de un viejo que en el 98 increpo a una panda de esos energumenos;lo que me adniro fue que el hombre se enfrentara con 30 tios, a sus 78 anos. Paso 4 meses en el hospital From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 13:20:18 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA31991 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 13:20:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tnetmx1.mail.isp ([213.4.129.135]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA32001 for ; Mon, 7 Oct 2002 13:20:07 GMT Received: from telefonica.net ([80.32.229.227]) by tnetmx1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tnetmx1 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3M4U901.DZF for ; Mon, 7 Oct 2002 15:15:45 +0200 Message-ID: <3DA188FF.9060300@telefonica.net> Date: Mon, 07 Oct 2002 15:15:43 +0200 From: =?ISO-8859-1?Q?Victor_Vicu=F1a?= User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, fr MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?=BFAcofensional?= =?ISO-8859-1?Q?idad=3F?= References: <200210040017.AAA17887@ccdis.dis.ulpgc.es> <200210050144.40547.arlandispepe@retemail.es> <000901c26c42$a5a21760$3b7263d5@hal9001> <007201c26e02$25436940$2d329196@EEE016> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Goyo escribió: >>PS- Y el domingo nuevo santo, retransmitido por la tele de todos in >>directo... ¡La Obra que te parió! X-D >> >> > >Y con abundante presencia de cargos públicos españoles, incluída una >ministra. Al menos eso oí decir al locutor y me pareció entender que era una >especie de representación institucional. > > En tele 5 esta mañana han dicho que la representacion institucional española la encabezaba la ministra de asuntos exteriores, el ministro de defensa estaba alli por cuenta propia y en la gala post-canonizacion que organizo el Opus estaba presente el presidente del F.C. Barcelona. -- Hasta pronto: Víctor Vicuña -- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 13:34:26 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA32047 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 13:34:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp5.wanadoo.es [62.37.236.139] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA32097 for ; Mon, 7 Oct 2002 13:34:22 GMT Received: from [62.36.147.65] (62-36-147-65.dialup.uni2.es [62.36.147.65]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id gAMFNXA27734 for ; Fri, 22 Nov 2002 16:23:34 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <11455401710.20021007130654@ctv.es> References: <200210071303.19408.ddecos@gmx.net> <11455401710.20021007130654@ctv.es> Date: Mon, 7 Oct 2002 15:29:11 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re[2]: [escepticos] Re: Banderas Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA32079 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es jmbello dixit: >Hello David, > >Monday, October 07, 2002, 1:03:19 PM, you wrote: > >DdC> Yo tampoco voy a entrar en polémicas. Un miembro de esta lista >me ha dado (en >DdC> privado) razones de peso para dejar el tema, y es lo que pienso hacer. > > >Recaditos al oído >es de niños sin sentido. Hola JM: Como te conozco, te puedo decir que tu mensaje no da testimonio de tu capacidad. Saludos PD: ¿Y si escribes los mensajes off-line y los repasas antes de enviarlos? Desde que cogi ese vicio, he dejado de enviar muchos mensajes inanes. -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 13:38:59 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA32010 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 13:38:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp4.wanadoo.es [62.37.236.138] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA32033 for ; Mon, 7 Oct 2002 13:38:56 GMT Received: from [62.36.147.65] (62-36-147-65.dialup.uni2.es [62.36.147.65]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g97DXat08733 for ; Mon, 7 Oct 2002 15:33:36 +0200 Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <3DA188FF.9060300@telefonica.net> References: <200210040017.AAA17887@ccdis.dis.ulpgc.es> <200210050144.40547.arlandispepe@retemail.es> <000901c26c42$a5a21760$3b7263d5@hal9001> <007201c26e02$25436940$2d329196@EEE016> <3DA188FF.9060300@telefonica.net> Date: Mon, 7 Oct 2002 15:34:16 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFAcofensional?= idad? Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA32050 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Victor Vicuña dixit: >En tele 5 esta mañana han dicho que la representacion institucional >española la encabezaba la ministra de asuntos exteriores, el >ministro de defensa estaba alli por cuenta propia y en la gala >post-canonizacion que organizo el Opus estaba presente el presidente >del F.C. Barcelona. Pues por fin averigue porque el Barça va mal en la liga :-))) Gaspart se ha encomendado a un santo dudoso cuando tenia que encomendarse a un entrenador sin dudas y a jugadores sin dudas. Saludos PD: Pero el Celtiña va de primero. -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 15:23:55 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA32598 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 15:23:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA32646 for ; Mon, 7 Oct 2002 15:23:38 GMT Received: from GRANDE (cm21227.red.mundo-r.com [213.60.21.227]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 (built May 7 2001)) with ESMTP id <0H3M00JDWD1O2Y@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 07 Oct 2002 17:13:09 +0100 (WEST) Date: Mon, 07 Oct 2002 17:18:42 +0200 From: jmbello Subject: [escepticos] Ribadesella por la racionalidad To: arp-socios@geller.arp-sapc.org Cc: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <8370511963.20021007171842@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En una revista electrónica publican un breve artículo sobre el I Simposium Internacional sobre Arte Prehistórico, celebrado hace unos días en Ribadesella: http://www.3errres.com/revista/12/simposio.htm Además de poder ver al Pater en pleno éxtasis expositivo, lo que justificaría de por sí el interés de la publicación (jeje), me parece interesante que, entre las "frases sueltas" recogidas por el periodista, figure la siguiente: "La arqueología no puede igualarse nunca al esoterismo. El auge de publicaciones esotéricas, sufragadas con fondos públicos, es una falta de respeto a la investigación y a los investigadores." En fin, que parece que poco a poco nos vamos haciendo un sitio, y que la denuncia de la sinrazón esotérica empieza a dejar de verse como una excentricidad ajena al interés del ámbito académico. A ver si es verdad :-))) Saludos JM PS: No recuerdo que nadie hubiese pronunciado la frase tal cual la recoge el periodista, pero bueno, se non è vero... (caña sí que se dio, sobre todo con lo del cambio de propiedad y dirección de Revista de Arqueología; supongo que es a eso a lo que se refiere el periodista). PS(2): No sé qué ocurrió, pero en esta ocasión no hubo ninguna golfa magufa que intentase agredirme, y eso que largar, largué. Ni siquiera me llamó nadie cabrón hijoputa científico socialista. O están de capa caída, o uno va perdiendo encanto. Serán los años, que no perdonan ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 16:49:18 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA32060 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 16:48:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA32989 for ; Mon, 7 Oct 2002 16:48:52 GMT Received: from 213-99-181-117.uc.nombres.ttd.es ([213.99.181.117]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp6 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3ME4300.OER for ; Mon, 7 Oct 2002 18:36:03 +0200 Subject: RE: [escepticos] Re: Banderas From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <200210071303.19408.ddecos@gmx.net> <1033988650.20126.153.camel@amaltea> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 07 Oct 2002 18:40:03 +0200 Message-Id: <1034008817.1524.11.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA32997 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El lun, 07-10-2002 a las 14:23, vicente escribió: > - Os olvidais de aquellos no están amenazados de muerte porque pagan el impuesto revolucionario, o no se atreven a manifestar sus opiniones (porque sinó tambien serían objetivo), gente que no puede costearse un escolta etc etc. No, no me olvido, sólo me refiero a lo fácilmente estimable. Eso no es fácil de estimar salvo por el voto, pero no se puede asegurar que todos tengan temor. > A mi ese argumento de :"Se vive muy bien mientras no te metas en política" me recuerda mucho a lo que dicen los nostálgicos de Franco. Incluso en algún documental sobre la Alemania nazi, se escuchan testimonios de personas que asegurán que no sabían nada de las atrocidades que se cometían, porque ellos ni eran judios ni se metían en política :( Sí, a mi me lo ha recordado mucho. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 16:49:18 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA32949 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 16:48:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA32804 for ; Mon, 7 Oct 2002 16:48:53 GMT Received: from 213-99-181-117.uc.nombres.ttd.es ([213.99.181.117]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp6 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3ME5L01.QGM for ; Mon, 7 Oct 2002 18:36:57 +0200 Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?=BFAcofensionalidad=3F?= From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <007201c26e02$25436940$2d329196@EEE016> References: <200210040017.AAA17887@ccdis.dis.ulpgc.es> <200210050144.40547.arlandispepe@retemail.es> <000901c26c42$a5a21760$3b7263d5@hal9001> <007201c26e02$25436940$2d329196@EEE016> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 07 Oct 2002 18:41:11 +0200 Message-Id: <1034008871.1448.13.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA32996 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El lun, 07-10-2002 a las 15:04, Goyo escribió: > Y con abundante presencia de cargos públicos españoles, incluída una > ministra. Al menos eso oí decir al locutor y me pareció entender que era una > especie de representación institucional. Prefiero no hablar del tema. Con sólo pensarlo me dan arcadas. Una secta legalizada. Prouggaaagggg. Ya está, vomité. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 16:57:23 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA32939 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 16:57:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe35.law10.hotmail.com [64.4.14.92]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA32927 for ; Mon, 7 Oct 2002 16:57:20 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 7 Oct 2002 09:52:14 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: References: <200210020640.GAA09235@ccdis.dis.ulpgc.es><3D9B1C43.80549737@idecnet.com><1033680730.1781.40.camel@localhost.localdomain><1033826484.1479.15.camel @localhost .localdomain><1033855935.1480.48.camel@localhost .localdomain> <1033935891.2498.6.camel@localhost.localdomain> <1033939812.2498.10.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: [escepticos] Falsación/Falsada (EraAstronomía y Ciencia) Date: Mon, 7 Oct 2002 18:51:34 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 07 Oct 2002 16:52:14.0231 (UTC) FILETIME=[E310F270:01C26E21] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Eloy dijo: > Chico, vete a tocarle los cojones a otro, que a mi ya me has hartado. > > Estudia, y cuando sepas algo hablas. ¡¡ Qué verguenza, vaya un argumento !! espero que el moderador te llame al orden. Y ese uso del imperativo ... Con esto sólo demuestras tu deficiente educación. Adeu. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 17:16:07 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA33015 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 17:16:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp5.wanadoo.es [62.37.236.139] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA33112 for ; Mon, 7 Oct 2002 17:16:00 GMT Received: from 62.37.149.10 (62-37-149-10.dialup.uni2.es [62.37.149.10]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id gAMJ5cA13227 for ; Fri, 22 Nov 2002 20:05:38 +0100 Date: Mon, 7 Oct 2002 19:10:49 +0200 From: Ernesto X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <16811816441.20021007191049@wanadoo.es> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?QWRpdmluYWNp824gZW4gTGEgUmF6824=?= MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No os perdáis esta joya de un RAEliano (de la Real Academia Española) "Es muy cierto que hay personas que adivinan pero las vías celulares y nerviosas, el proceso químico cerebral, por las que su adivinación se produce se siguen ignorando. Es muy probable que las adivinadoras adivinen. Pero poco podemos añadir. Son gente sencilla, que en algún momento se ha descubierto esa facultad y han querido hacer de ello su medio de vida. La capacidad adivinatoria de estas personas es cierta, pero muy tasada y esporádica." Sigue en: http://www.larazon.es/laprimera.htm PD: No creáis que compro estos periódicos. Lo he hojeado en un bar. Lo juro. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 17:27:20 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA33173 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 17:27:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from polaris.we.lc.ehu.es (polaris.we.lc.ehu.es [158.227.6.43]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA33113 for ; Mon, 7 Oct 2002 17:27:11 GMT Received: from darwin (darwin.we.lc.ehu.es [158.227.6.105]) by polaris.we.lc.ehu.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g97HMo913812 for ; Mon, 7 Oct 2002 19:22:50 +0200 (MET DST) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" From: David de Cos Subject: [escepticos] Re: [escepticos Banderas Date: Mon, 7 Oct 2002 19:23:29 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.4] To: escepticos MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200210071923.29650.ddecos@gmx.net> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA33137 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, El Jue 15 Nov 2001 02:39, Pedro Luis Gomez Barrondo decía: > Hola David. > > Ernesto tiene más probabilidad de sufrir violencia en donde vive que > en Bilbao (Son ciudades con distintas tasas de población y diferentes > problemas). > Por otra parte, a pesar de las diferentes tasas de población, > manifestando determinada ideología tiene más probabilidad de sufrir > violencia política (incluso extrema) en Bilbao que en donde vive. > > En Euskadi no solamente la gente que está en esa "primera línea" > sufre persecución. Hay otros muchos que por motivos de "libertad de > expresión" son puestos en esa primera línea y posteriormente silenciados > y/o eliminados (López De Lacalle, por poner un ejemplo). Igualmente, > otros muchos hemos sufrido esa violencia colateral debido exclusivamente > al azar que nos puso en el lugar menos indicado en el momento preciso. > Todo esto no implica que lo que decía Ernesto que le habían contado > esté magnificado y claramente enturbiado por esa "propaganda" que todos > sabemos resulta políticamente rentable (ojo que el otro bando realiza la > misma propaganda con idéntico fin). > > Por mi parte, tampoco me gustaría ver a mis amigos (muchos > compartidos con Bello) ni despedazados por una bomba ni hostiados por > expresar libremente sus opiniones. Tampoco me gusta cuando esto les > acontece a quienes sencillamente no son ni mis amigos ni mis enemigos. > Incluso puedo afirmar que si les aconteciese a alguno de mis enemigos > (veniales eso sí que de los otros no creo tener) tampoco sería de mi > agrado. > > El hecho de que el porcentaje que sufre violencia política sea > pequeño no constituye de por sí un argumento tranquilizador. Calcula > cuantos miles de nuestros conciudadanos viven con miedo a la persecución > aún en el caso de que sea el porcentaje ese del 1% que mencionas (ahora, > gracias al último comunicado de ETA, ha crecido ostensiblemente al haber > incluíudo a todo aquel que visite una sede del PSOE o del PP) y verás > que estamos hablando de unos miles. > > Por lo demás sigo manteniendo que el riesgo de sufrir violencia "en > general" es mayor en varias ciudades españolas que en Bilbao. Sobre las > causas de dicha violencia tendríamos que entrar en análisis > pormenorizados, basados en los informes policiales al respecto > (probablemente la violencia de género saldría tanto en esas ciudades > como en Bilbao declarada vencedora por amplia mayoría). > > Finalmente David, decirte que el miedo manifestado por el Pater a no > ver a sus amigos despedazados es algo que le honra y que > desgraciadamente no está del todo infundado. Salvo pequeños matices, demasiado pequeños para perderse en ellos, y alguna cosa que no sabía, estoy completamente de acuerdo con lo que dices. Sé que no lo escribes para convencerme, porque mi opinión ha sido mostrada claramente (al menos lo he intentado) a lo largo de este debate, intentando señalar más o menos los mismos hechos que señalas tú en este correo. Y quien crea que a mí me la suda el terrorismo, o que me parece bien que no meterse en política sea una buena manera de no tener problemas en Euskadi (que alguno parece haber, a tenor de las contestaciones que he recibido) es que ha leído todo como le ha salido de los mismísimos, o no ha leído nada. Pero empiezo a acostumbrarme... Y ahora sí que lo dejo. ;-) Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 17:28:53 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA33200 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 17:28:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA33210 for ; Mon, 7 Oct 2002 17:28:47 GMT Received: from 213-99-181-117.uc.nombres.ttd.es ([213.99.181.117]) by tsmtp3.ldap.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp3 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3MGCM01.F1C for ; Mon, 7 Oct 2002 19:24:22 +0200 Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Falsaci=F3n=2FFalsada?= =?ISO-8859-1?Q?_=28EraAstronom=EDa?= y Ciencia) From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <200210020640.GAA09235@ccdis.dis.ulpgc.es><3D9B1C43.80549737@idecnet.com><1033680730.1781.40.camel@localhost.lo caldomain><1033826484.1479.15.camel @localhost .localdomain><1033855935.1480.48.ca mel@localhost .localdomain> <1033935891.2498.6.camel@localhost. localdomain> <1033939812.2498.10.camel@localhost.localdomain> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 07 Oct 2002 19:28:37 +0200 Message-Id: <1034011719.1524.29.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA33179 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El lun, 07-10-2002 a las 18:51, Kepler escribió: > ¡¡ Qué verguenza, vaya un argumento !! espero que el moderador te llame al > orden. > Y ese uso del imperativo ... Con esto sólo demuestras tu deficiente > educación. Lo siento, con los tocapelotas no tengo educación. Y si me llama al orden ya puede ir echándome. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 17:32:21 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA33081 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 17:32:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA33182 for ; Mon, 7 Oct 2002 17:32:16 GMT Received: from GRANDE (cm21227.red.mundo-r.com [213.60.21.227]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 (built May 7 2001)) with ESMTP id <0H3M006O2J09AG@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 07 Oct 2002 19:21:45 +0100 (WEST) Date: Mon, 07 Oct 2002 19:27:28 +0200 From: jmbello Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBBZGl2aW5hY2nzbiBlbiBMYSBSYXrzbg==?= In-reply-to: <16811816441.20021007191049@wanadoo.es> To: Ernesto Message-id: <18978239327.20021007192728@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <16811816441.20021007191049@wanadoo.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Ernesto, Monday, October 07, 2002, 7:10:49 PM, you wrote: E> No os perdáis esta joya de un RAEliano (de la Real Academia Española) E> "Es muy cierto que hay personas que adivinan pero las vías celulares y E> nerviosas, el proceso químico cerebral, por las que su adivinación se produce se siguen ignorando. Es muy probable que las adivinadoras adivinen. Pero poco podemos añadir. Son gente sencilla, que E> en algún momento se ha descubierto esa facultad y han querido hacer de ello su medio de vida. La capacidad adivinatoria de estas personas es cierta, pero muy tasada y esporádica." E> Sigue en: E> http://www.larazon.es/laprimera.htm Bueno, bueno, no parece para tanto. Viene a decir después que "todos adivinamos", porque la adivinación no es más que el procesado inconsciente de datos que han pasado desapercibidos pero que han quedado ahí, en una especie de sumidero de la memoria. No digo que eso sea correcto. Pero en todo caso no está hablando de fenómenos paranormales, sino de una explicación normalita, en el plano del "más acá", no en el del más allá. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 18:03:04 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA32929 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 18:02:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA33319 for ; Mon, 7 Oct 2002 18:02:34 GMT Received: from win98 ([193.152.163.10]) by tsmtp4.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp4 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3MHWZ01.TOD for ; Mon, 7 Oct 2002 19:58:11 +0200 Message-ID: <00b801c26e2b$16b1df00$0aa398c1@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <200210071923.29650.ddecos@gmx.net> Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos Banderas Date: Mon, 7 Oct 2002 19:57:41 +0200 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola David. Aciertas de pleno en la intencionalidad de mi mensaje dado que estimo, tras haber leído tus aportaciones, que es cierto lo que manifiestas. Lo malo del tema este es que es muy difícil tocarlo sin caer en visceralismos, en generalizaciones indebidas y, finalmente, en ataques ad hominem. Espero que mis intervenciones no hayan pecado de nada de lo señalado anteriormente. Un abrazo y a lo mejor hasta un día de estos nos vemos por Bilbao y charlamos tranquilamente. Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- www.arp-sapc.org http://gargantua.blogalia.com/ ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la Pseudociencia © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: "David de Cos" Para: "escepticos" Enviado: lunes, 07 de octubre de 2002 19:23 Asunto: [escepticos] Re: [escepticos Banderas [...] Salvo pequeños matices, demasiado pequeños para perderse en ellos, y alguna cosa que no sabía, estoy completamente de acuerdo con lo que dices. Sé que no lo escribes para convencerme, porque mi opinión ha sido mostrada claramente (al menos lo he intentado) a lo largo de este debate, intentando señalar más o menos los mismos hechos que señalas tú en este correo. Y quien crea que a mí me la suda el terrorismo, o que me parece bien que no meterse en política sea una buena manera de no tener problemas en Euskadi (que alguno parece haber, a tenor de las contestaciones que he recibido) es que ha leído todo como le ha salido de los mismísimos, o no ha leído nada. Pero empiezo a acostumbrarme... Y ahora sí que lo dejo. ;-) Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 18:03:04 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA33373 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 18:02:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA33394 for ; Mon, 7 Oct 2002 18:02:32 GMT Received: from win98 ([193.152.163.10]) by tsmtp4.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp4 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3MHWX01.5L0 for ; Mon, 7 Oct 2002 19:58:09 +0200 Message-ID: <00b701c26e2b$151f0a00$0aa398c1@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <200210040017.AAA17887@ccdis.dis.ulpgc.es><200210050144.40547.arlandispepe@retemail.es><000901c26c42$a5a21760$3b7263d5@hal9001> <007201c26e02$25436940$2d329196@EEE016> <1034008871.1448.13.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos]¿Acofensionalidad? Date: Mon, 7 Oct 2002 19:52:18 +0200 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno... legal ha sido siempre no como la de los Moon que, merced al Supremo, obtuvo la consideración de religión el año pasado. En cuanto a la patochada esta de los santos lo realmente molesto no es el proceso eclesiástico de canonización sino la presencia de una delegación oficial del Estado. A título personal que vaya quien le dé la gana, sea ministro u obispo pero eso de ir en representación de todos nosotros ni más ni menos que el Ministerio de Exteriores resulta un poco fuerte. Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- www.arp-sapc.org http://gargantua.blogalia.com/ ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la Pseudociencia © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: "Eloy Anguiano Rey" Para: Enviado: lunes, 07 de octubre de 2002 18:41 Asunto: Re: [escepticos] Re: [escepticos]¿Acofensionalidad? El lun, 07-10-2002 a las 15:04, Goyo escribió: > Y con abundante presencia de cargos públicos españoles, incluída una > ministra. Al menos eso oí decir al locutor y me pareció entender que era una > especie de representación institucional. Prefiero no hablar del tema. Con sólo pensarlo me dan arcadas. Una secta legalizada. Prouggaaagggg. Ya está, vomité. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 18:46:02 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA33682 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 18:45:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.142]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA33694 for ; Mon, 7 Oct 2002 18:45:51 GMT Received: from 62.36.148.128 (62-36-148-128.dialup.uni2.es [62.36.148.128]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g97IeIX08295 for ; Mon, 7 Oct 2002 20:40:19 +0200 Date: Mon, 7 Oct 2002 20:40:43 +0200 From: Ernesto X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <6517209696.20021007204043@wanadoo.es> To: jmbello Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IEFkaXZpbmFjafNuIGVuIExhIFJhevNu?= In-Reply-To: <18978239327.20021007192728@ctv.es> References: <16811816441.20021007191049@wanadoo.es> <18978239327.20021007192728@ctv.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [JM] j> Bueno, bueno, no parece para tanto. Viene a decir después que "todos j> adivinamos", porque la adivinación no es más que el procesado j> inconsciente de datos que han pasado desapercibidos pero que han j> quedado ahí, en una especie de sumidero de la memoria. [JM] Me pareció demasiado ambiguo, pero bueno, parece que te lo has leído entero, así que no te voy a discutir :oDD From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 19:10:04 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA33781 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 19:09:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mx3.melange.net ([212.59.199.89]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA33805 for ; Mon, 7 Oct 2002 19:09:54 GMT Received: from smta04.arrakis.isp (smta04.arrakis.isp [192.168.197.174]) by mx3.melange.net (8.11.2/8.11.0) with ESMTP id g97J6bf18251 for ; Mon, 7 Oct 2002 21:06:37 +0200 Received: from casajordi ([195.5.77.114]) by smta04.arrakis.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id H3ML2T00.LCU for ; Mon, 7 Oct 2002 21:06:29 +0200 From: "freebird" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:__inmigraci=F3n?= Date: Mon, 7 Oct 2002 21:06:09 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: <001301c26d99$0ed725c0$21fda8c0@User> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >-----Mensaje original----- >De J.Susaeta > >El paro ha bajado *realmente*. Eso es perceptible para quien >contrata mano >de obra o está en contacto directo con quien lo hace. No es >contabilidad >creativa, aunque pueda haber parte de ello. Hay, repito, >dificultad para >contratar mano de obra industrial barata no cualificada. Ahí >hay, también, >una peculiaridad: inelasticidad. El empresario no parece >dispuesto -o no le >es posible sin perder competitividad- pagar más de una cifra >(a mi juicio >demasiado baja) que anda por las 110000-120000 pts netas. Estoy de acuerdo completamente, y lo corroboro totalmente, pero tengo que justificar en aras a la competitividad la imposibilidad de pagar por trabajos no cualificados cantidades superiores a estas que mencionas. No es cuestión de disposición, es que es realmente imposible . . >No sé quién ha tirado del carro, pero alguien lo ha hecho, y >el paro ha >bajado. Ya veremos si 'da para más' o no. Yo creo que sí, >que da para más, >que hay potencial y que se debe 'abrir la mano' y admitir >emigrantes. Sobre >todo americanos y de Europa oriental, que son más fácilmente >asimilables. Es rigurosamente cierto. a título anecdótico mi caso, no por anecdótico está lejos de ser representativo de la situación REAL actual: Soy pequeño empresario, tengo con mi padre y mi hermano una empresa de instalaciones, sobre todo climatización y refrigeración industrial. En Barcelona es imposible contratar una persona que tenga titulación de Tecnico (FP2º grado) en este ramo. Recién salidos de la escuela, y sin experiencia, pretenden cobrar mas que yo - lo juro - y cuando los haces trabajar no tienen ni puta idea. Por cierto que en el INEM no hay ni uno de estos profesionales inscritos, lo cual quiere decir que todos encuentran trabajo en las condciciones que demandan. Un dia entra en mi oficina un joven colombiano, se ofrece para trabajar, me entrega un currículum impresionante, era jefe de obra en carrier medellín (hubiera tenido que comprobarlo, y era dificil, pero vaya, eso no importa). En nuestra conversación noto que sabe mas del oficio que yo, no me importa pagarle bien, pero, ah, no tiene papeles. No puede trabajar para mi. Algunos de mis clientes me piden los TC's de los empleados, si un subcontratado no tiene papeles, el titular de la obra es el responsable. no puedo tener un indocumentado en plantilla. Ni yo, ni ningún otro empresario de mi ramo. Que ley de extranjería tenemos, que permite que un tio que podria conseguir un buen trabajo tenga que acabar delinquiendo (estoy quizás exagerando) por falta de oportunidades? Otro hecho con el que me encuentro muy habitualmente: Desde hace unos cinco años, en barcelona es imposible encontrara brigadas de paletas y manobras de construcción españoles. Todos son sudamericanos o magrebies, es espectacular como hay montadores de Pladur (tabiqueria seca) de techos, derribadores (los que entran a saco en un edificio viejo y solo dejan las paredes maestras) y regatistas (no, no como el Doreste, sino de los que abren regatas a maza y escarpa) los trabajos mas duros y de menos oficio son para este tipo de inmigrantes, por que la gente de aquí no los quiere hacer por el precio que se puede pagar por ellos. Los trabajadores nacionales en construcción han quedado para trabajos más técnicos, como colocadores de Gres, yeseros, o gente de azul en general (instaladores de agua-luz-clima, etc...) hay mucho trabajo en Bcn de ese tipo de obras, reformas de pisos y locales comerciales, hoteles pequeños, etc... faena que no se haría, y en la que puede haber trabajadores ilegales (no todos lo son, pero muchos si) por que no suele haber inspecciones de trabajo, al ser centros de trabajo pequeños. Si esa gente no hubiera venido, todo ese trabajo, no nos engañemos, no se estaría haciendo. es asi de duro. ¿por qué no articular el modo de que esta gente esté aqui legal, generando impuestos, crando riqueza y base de cotización S.S?. Si es que además, ilegales o no, les damos derecho a las coberturas básicas de la S.S. Pues legalizadlos, y que coticen, coño. ¿donde está el problema? El problema está en el mismo sitio desde donde salen las superbanderas, se prohibe la investigación con células madre, o se envian ministras a la Santificación de José Machista Escrivá de Balaguer. Conclusión: El que tenga problemas con la inmigración, que piense en las consecuencias de cortarla de raiz. Conclusión 2: El que piense que hay una relación directa inmigración => mas delincuencia, que piense en que cáminos dejamos tomar a algunos de estos inmigrantes Jordi Meseguer freebird@arrakis.es ------------------------------------------------------------- Sostengo que hay mucha más maravilla en la ciencia que en la pseudociencia. Y además, la ciencia tiene una virtud adicional, y nada despreciable: su veracidad. Carl Sagan ------------------------------------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 19:10:04 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA33747 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 19:09:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mx3.melange.net ([212.59.199.89]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA33754 for ; Mon, 7 Oct 2002 19:09:46 GMT Received: from smta04.arrakis.isp (smta04.arrakis.isp [192.168.197.174]) by mx3.melange.net (8.11.2/8.11.0) with ESMTP id g97J6Zf18221 for ; Mon, 7 Oct 2002 21:06:35 +0200 Received: from casajordi ([195.5.77.114]) by smta04.arrakis.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id H3ML2Q00.FDA for ; Mon, 7 Oct 2002 21:06:26 +0200 From: "freebird" To: Subject: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) Date: Mon, 7 Oct 2002 21:06:02 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es vicente dixit: < A mi ese argumento de :"Se vive muy bien mientras no te metas en política" me recuerda mucho a lo que dicen los nostálgicos de Franco. Incluso en algún documental sobre la Alemania nazi, se escuchan testimonios de personas que asegurán que no sabían nada de las atrocidades que se cometían, porque ellos ni eran judios ni se metían en política :( > Estoy completamente de acuerdo, y al hilo traigo esto: Arsenio Hall, actor y presentador Afroamericano de TV (USA) hace varios años, leyó este texto adaptado del Pastor Martin Niemöller en una ceremonia de entrega de los premios Grammy. Creo que fue el año de los disturbios de Los Angeles. (No creo que este año leyeran algo así) La adaptación que hizo era un poco mas larga, pero no la recuerdo toda: Primero fueron a por los judíos pero no me afectaba porque yo no era judío. Más tarde fueron a por los negros y no me importó porque yo no era negro Luego fueron a por los comunistas pero no dije nada porque yo no era comunista Después fueron a por los sindicalistas y no moví un dedo pues no era yo sindicalista Ahora vienen a por mi pero ya no queda nadie que me defienda. En un estado de derecho, si alguien está amenazado, todos lo estamos. No se puede vivir "como Dios" en una sociedad donde alguien tiene miedo, aunque solo sea el 1% de la población. No es una cuestión cuantitativa, si no cualitativa. No puedes pensar que no va contigo. Quizás algún dia harás algo que les moleste, como por ejemplo ser escéptico en público, (la gente cerril suele tomarse el escepticismo general como una ataque) y comenzarás a tener miedo. Da igual la cifra, el hecho es lo que da asco. después fueron a por los escépticos y en la corrala ya no quedaba nadie :) Jordi Meseguer freebird@arrakis.es ------------------------------------------------------------- Sostengo que hay mucha más maravilla en la ciencia que en la pseudociencia. Y además, la ciencia tiene una virtud adicional, y nada despreciable: su veracidad. Carl Sagan ------------------------------------------------------------- P.D. Claudio Pastrana dixit: >Planteo un problema que no tiene una solución única, lo >ideal es que la >gente sea feliz donde quiera estar. Utopia planitia. Marte. >Yo por mi parte escogería Firenze. Y si hubiera máquina del "tiempo" >disponible, Trantor milenio 47. Casi mejor cogemos, tu maquina del tiempo, calculamos cuando funcionará la tierra segun los parámetros del Manifiesto Humanista 2000, y vamas para alla (o para aca, como quieras decirlo) Es que la idea de Trantor tampoco me seduce demasiado, je jej. Mucha policia, mucho funcionario, y unos extraños ascensores gravitacionales en los que no pones los pies en ningún sitio. Y manda un Emperador. Casi que la Tierra dentro de 500 años, OK? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 19:29:43 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA33896 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 19:29:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA33718 for ; Mon, 7 Oct 2002 19:29:34 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 3BE831D613C for ; Mon, 7 Oct 2002 21:25:11 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 0664F1D483E for ; Mon, 7 Oct 2002 21:25:11 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 604F96B19 for ; Mon, 7 Oct 2002 21:25:10 +0200 (CEST) Message-ID: <001c01c26e37$78552da0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <200210041435371.SM00406@[192.168.0.29]> <001901c26dfe$0d459560$2d329196@EEE016> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Refer=E9ndum_en_Euskadi?= Date: Mon, 7 Oct 2002 21:26:43 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Goyo" To: Sent: Monday, October 07, 2002 2:35 PM Subject: [escepticos] Re: [escepticos] Referéndum en Euskadi > ----- Original Message ----- > From: "JAVIER" > To: > Sent: Monday, August 27, 1956 5:06 PM > Subject: Re: [escepticos] Referéndum en Euskadi > > > Es mejor cortar el > > nudo gordiano en vez de intentar desliarlo, hacer una > > 'lectura creativa' de la Constituci-n, por insostenible > > que sea desde la letra de la Ley, porque el bien de los > > habitantes de las 'naciones ibZricas' -y no digo las > > Espa-as ahora porque hay a quien no le gusta la palabra, > > ni en plural- est? por encima de cualquier texto, por > > sagrado que sea. > > Yo no tengo nada que objetar a tu punto de vista, pero, ¿podría compartirlo, > por ejemplo, el tribunal constitucional? ¿y los propios separatistas vascos? > Creo que una solución así sería buena para el nacionalismo catalán, por > ejemplo (¿no ha hablado Pujol de esto en alguna ocasión?) pero, ¿sería > satisfactoria para el PNV o para Batasuna? No me parece muy realista. > > Saludos > > Goyo > No, pero nada realista será -esto o algo parecido- si, cuando menos, no se hace el intento. Vivimos, parece, momentos importantes para definir, o redefinir, más bien, derechos y deberes en estas 'naciones ibéricas'. Y la inacción no parece conveniente. El TC creo que hará lo que el gobierno le diga que es conveniente que haga -o que deje de hacer-. Tanto el PNV como Batasuna son claramente secesionistas y esto no les satisfará. Pero puede suceder lo mismo que, a lo largo de los años, pasó con Eire desde 1920-1922. Pacífica pero implacablemente, los irlandeses fueron cortando gradualmente lazos y anulando compromisos -que al principio habían aceptado por realismo- hasta que en 1948 creo que hasta se salieron de la Commonwealth... Me parece recordar que así fue, pero tendría que mirarlo, porque esa historia es muy complicada. Pero fue una forma de secesión gradual, y salió bastante bien, sin sangre a partir del 'apaño' de 1920-22. En Eire, claro. En Ulster la cosa siguió -y sigue- mal. Ahora parece que se va a arreglar. Esperémoslo. Saludos Javier Susaeta From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 19:36:24 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA33756 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 19:36:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA33961 for ; Mon, 7 Oct 2002 19:36:17 GMT Received: from 213-99-181-117.uc.nombres.ttd.es ([213.99.181.117]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp6 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3MM8901.L9V for ; Mon, 7 Oct 2002 21:31:21 +0200 Subject: Re: [escepticos] Re: =?ISO-8859-1?Q?=5Bescepticos=5D=BFAcofension?= =?ISO-8859-1?Q?alidad=3F?= From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <00b701c26e2b$151f0a00$0aa398c1@rcp.es> References: <200210040017.AAA17887@ccdis.dis.ulpgc.es><200210050144.40547.arlandispepe@r etemail.es><000901c26c42$a5a21760$3b7263d5@hal9001> <007201c26e02$25436940$2d329196@EEE016> <1034008871.1448.13.camel@localhost.localdomain> <00b701c26e2b$151f0a00$0aa398c1@rcp.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 07 Oct 2002 21:35:28 +0200 Message-Id: <1034019336.1512.38.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA33930 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El lun, 07-10-2002 a las 19:52, Pedro Luis Gomez Barrondo escribió: > Bueno... legal ha sido siempre no como la de los Moon que, merced al > Supremo, obtuvo la consideración de religión el año pasado. Bueno, creo que debería haber dicho que ha sido oficializada o algo similar, tienes razón, pero creo que se sobrentendía a qué me refería. > En cuanto a la patochada esta de los santos lo realmente molesto no > es el proceso eclesiástico de canonización sino la presencia de una > delegación oficial del Estado. Y la publicidad y retransmisión del acto, etc, etc. > A título personal que vaya quien le dé la > gana, sea ministro u obispo pero eso de ir en representación de todos > nosotros ni más ni menos que el Ministerio de Exteriores resulta un poco > fuerte. Es más, puede ir, pero a título personal. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 19:37:20 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA33860 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 19:37:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA33895 for ; Mon, 7 Oct 2002 19:37:15 GMT Received: from 213-99-181-117.uc.nombres.ttd.es ([213.99.181.117]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp2 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3MMAR01.JRP for ; Mon, 7 Oct 2002 21:32:51 +0200 Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos Banderas From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <00b801c26e2b$16b1df00$0aa398c1@rcp.es> References: <200210071923.29650.ddecos@gmx.net> <00b801c26e2b$16b1df00$0aa398c1@rcp.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 07 Oct 2002 21:37:05 +0200 Message-Id: <1034019427.1448.41.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA33858 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El lun, 07-10-2002 a las 19:57, Pedro Luis Gomez Barrondo escribió: > Hola David. > Aciertas de pleno en la intencionalidad de mi mensaje dado que > estimo, tras haber leído tus aportaciones, que es cierto lo que > manifiestas. > Lo malo del tema este es que es muy difícil tocarlo sin caer en > visceralismos, en generalizaciones indebidas y, finalmente, en ataques > ad hominem. > Espero que mis intervenciones no hayan pecado de nada de lo señalado > anteriormente. > Un abrazo y a lo mejor hasta un día de estos nos vemos por Bilbao y > charlamos tranquilamente. El único problema es que la violencia no limita (al menos de una forma directa) la libertad, pero si esta violencia es política y selectiva sí que la limita. Creo que hay una inmensa diferencia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 20:08:14 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA33890 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 20:08:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA33959 for ; Mon, 7 Oct 2002 20:08:05 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 622271D6193 for ; Mon, 7 Oct 2002 22:03:45 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 547221D6176 for ; Mon, 7 Oct 2002 22:03:45 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 7BCFEBEFBC for ; Mon, 7 Oct 2002 22:03:44 +0200 (CEST) Message-ID: <002801c26e3c$db326000$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_RE:__inmigraci=F3n?= Date: Mon, 7 Oct 2002 22:05:16 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hombre... una alegría... Alguien que conoce el tema directamente... Echo de menos a Accipiter, que debe haberse dado de baja por algún cabreo aquí, porque él también se dedicaba a estas cosas, conocía directamente el durísimo ambiente del mercado de trabajo, y escribió cosas muy notables y acertadas al respective... Mucha gente pensará ¿Pero este qué se cree, si yo también estoy en este mercado como empleado, y bien machacado...? Es que la visión es muy distinta. La del empresario es más general, más fría, y su visión es menos subjetiva -digo menos subjetiva, no que sea totalmente objetiva-. No somos máquinas, y ni los verdugos -supongo- pueden eliminar toda emoción de su difícil actividad. Pongo un ejemplo, duro como lo es todo en este mundo de la explotación: el despido. Un empleado suele saber poco del despido, porque no le toca sufrirlo con frecuencia. Con mala fortuna, tres, cinco veces en su vida. Difícilmente más. Digo despidos reales, no terminaciones de contrato, que no existe sólo una diferencia formal entre ambas terminaciones, sino que hay otras, y la emocional es muy importante. Un empresario medio, en cambio, puede tener que despedir *personalmente* a una o dos personas *a la semana* a lo largo de años, y sufrir, sufre menos, claro, pero saber de despidos, sabe muchísimo más que cualquiera de sus víctimas. Me refiero al despido en sí, y no a sus consecuencias. El drama del despedido-olvidado-relegado-desechado es de las cosas más tremendas del capitalismo, y ahí son las víctimas -frecuentemente personas mayores de 40-45 años, sin cualificar o con poca cualificación útil- quienes realmente saben y sufren lo que pocos quieren saber, y nadie sufrir. Saludos Javier Susaeta ----- Original Message ----- From: "freebird" To: Sent: Monday, October 07, 2002 9:06 PM Subject: [escepticos] RE: inmigración > > > > >-----Mensaje original----- > >De J.Susaeta > > > >El paro ha bajado *realmente*. Eso es perceptible para quien > >contrata mano > >de obra o está en contacto directo con quien lo hace. No es > >contabilidad > >creativa, aunque pueda haber parte de ello. Hay, repito, > >dificultad para > >contratar mano de obra industrial barata no cualificada. Ahí > >hay, también, > >una peculiaridad: inelasticidad. El empresario no parece > >dispuesto -o no le > >es posible sin perder competitividad- pagar más de una cifra > >(a mi juicio > >demasiado baja) que anda por las 110000-120000 pts netas. > > Estoy de acuerdo completamente, y lo corroboro totalmente, pero tengo > que justificar en aras a la competitividad la imposibilidad de pagar > por trabajos no cualificados cantidades superiores a estas que > mencionas. No es cuestión de disposición, es que es realmente > imposible . > > . > >No sé quién ha tirado del carro, pero alguien lo ha hecho, y > >el paro ha > >bajado. Ya veremos si 'da para más' o no. Yo creo que sí, > >que da para más, > >que hay potencial y que se debe 'abrir la mano' y admitir > >emigrantes. Sobre > >todo americanos y de Europa oriental, que son más fácilmente > >asimilables. > > Es rigurosamente cierto. a título anecdótico mi caso, no por > anecdótico está lejos de ser representativo de la situación REAL > actual: > > Soy pequeño empresario, tengo con mi padre y mi hermano una empresa de > instalaciones, sobre todo climatización y refrigeración industrial. En > Barcelona es imposible contratar una persona que tenga titulación de > Tecnico (FP2º grado) en este ramo. Recién salidos de la escuela, y sin > experiencia, pretenden cobrar mas que yo - lo juro - y cuando los > haces trabajar no tienen ni puta idea. Por cierto que en el INEM no > hay ni uno de estos profesionales inscritos, lo cual quiere decir que > todos encuentran trabajo en las condciciones que demandan. > Un dia entra en mi oficina un joven colombiano, se ofrece para > trabajar, me entrega un currículum impresionante, era jefe de obra en > carrier medellín (hubiera tenido que comprobarlo, y era dificil, pero > vaya, eso no importa). En nuestra conversación noto que sabe mas del > oficio que yo, no me importa pagarle bien, pero, ah, no tiene papeles. > No puede trabajar para mi. Algunos de mis clientes me piden los TC's > de los empleados, si un subcontratado no tiene papeles, el titular de > la obra es el responsable. no puedo tener un indocumentado en > plantilla. Ni yo, ni ningún otro empresario de mi ramo. > > Que ley de extranjería tenemos, que permite que un tio que podria > conseguir un buen trabajo tenga que acabar delinquiendo (estoy quizás > exagerando) por falta de oportunidades? > > > Otro hecho con el que me encuentro muy habitualmente: > > Desde hace unos cinco años, en barcelona es imposible encontrara > brigadas de paletas y manobras de construcción españoles. Todos son > sudamericanos o magrebies, es espectacular como hay montadores de > Pladur (tabiqueria seca) de techos, derribadores (los que entran a > saco en un edificio viejo y solo dejan las paredes maestras) y > regatistas (no, no como el Doreste, sino de los que abren regatas a > maza y escarpa) los trabajos mas duros y de menos oficio son para este > tipo de inmigrantes, por que la gente de aquí no los quiere hacer por > el precio que se puede pagar por ellos. Los trabajadores nacionales en > construcción han quedado para trabajos más técnicos, como colocadores > de Gres, yeseros, o gente de azul en general (instaladores de > agua-luz-clima, etc...) > > hay mucho trabajo en Bcn de ese tipo de obras, reformas de pisos y > locales comerciales, hoteles pequeños, etc... faena que no se haría, y > en la que puede haber trabajadores ilegales (no todos lo son, pero > muchos si) por que no suele haber inspecciones de trabajo, al ser > centros de trabajo pequeños. Si esa gente no hubiera venido, todo ese > trabajo, no nos engañemos, no se estaría haciendo. es asi de duro. > ¿por qué no articular el modo de que esta gente esté aqui legal, > generando impuestos, crando riqueza y base de cotización S.S?. Si es > que además, ilegales o no, les damos derecho a las coberturas básicas > de la S.S. Pues legalizadlos, y que coticen, coño. ¿donde está el > problema? > > El problema está en el mismo sitio desde donde salen las > superbanderas, se prohibe la investigación con células madre, o se > envian ministras a la Santificación de José Machista Escrivá de > Balaguer. > > Conclusión: El que tenga problemas con la inmigración, que piense en > las consecuencias de cortarla de raiz. > Conclusión 2: El que piense que hay una relación directa inmigración > => mas delincuencia, que piense en que cáminos dejamos tomar a algunos > de estos inmigrantes > > > Jordi Meseguer > freebird@arrakis.es > ------------------------------------------------------------- > Sostengo que hay mucha más maravilla > en la ciencia que en la pseudociencia. > Y además, la ciencia tiene una virtud adicional, > y nada despreciable: su veracidad. > Carl Sagan > ------------------------------------------------------------- > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 21:48:30 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA34251 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 21:47:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe34.law10.hotmail.com [64.4.14.91]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA34347 for ; Mon, 7 Oct 2002 21:47:57 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 7 Oct 2002 14:42:57 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: References: <200210020640.GAA09235@ccdis.dis.ulpgc.es><3D9B1C43.80549737@idecnet.com><1033680730.1781.40.camel@localhost.localdomain><1033826484.1479.15.camel @localhost.localdomain><1033855935.1480.48.ca mel@localhost .localdomain><1033935891.2498.6.camel@localhost. localdomain> <1033939812.2498.10.camel@localhost.localdomain> <1034011719.1524.29.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: [escepticos] Falsación/Falsada (EraAstronomía y Ciencia) Date: Mon, 7 Oct 2002 23:42:19 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 07 Oct 2002 21:42:57.0621 (UTC) FILETIME=[80230850:01C26E4A] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Eloy dijiste: [K] > > ¡¡ Qué verguenza, vaya un argumento !! espero que el moderador te llame al > > orden. > > Y ese uso del imperativo ... Con esto sólo demuestras tu deficiente > > educación. > > > Lo siento, con los tocapelotas no tengo educación. > Y si me llama al orden ya puede ir echándome. Tú mismo, escupe bilis si te hace sentir mejor, pero eso no prueba que tus argumentos sean coherentes. Un pelín de autocrítica no te vendría mal, sobre todo si cometes de vez en cuando deslices. Ah, y seguiré tocando las pelotas (figuradamente se entiende) siempre que vea afirmaciones que no me convenzan, que juzgue falsas, incoherentes tendenciosas, truculentas.o simplemente opinables. Es lo que tiene la crítica. Se siente Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 21:53:10 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA34373 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 21:53:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe76.law10.hotmail.com [64.4.14.211]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA34369 for ; Mon, 7 Oct 2002 21:53:07 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 7 Oct 2002 14:48:15 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Pregunta:_=BFCu=E1ndo_se_dice_que_una_hip=F3tesis_resulta_?= =?iso-8859-1?Q?falsada=3F?= Date: Mon, 7 Oct 2002 23:47:39 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 07 Oct 2002 21:48:15.0040 (UTC) FILETIME=[3D555400:01C26E4B] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) Bueno, espero no abusar mucho de vuestra paciencia con el rollo epistemológico pero la consulta es clara, y me apena no obtener feedback de otras fuentes. Resulta que yo entiendo por falsadas las teorías o hipótesis rechazadas o refutadas por ese proceso (intento de falsación) de contraste empírico. Ese proceso consiste en (usando el modus tolens) diseñar algun experimento o efectuar alguna observacion que contradiga alguna de las consecuencias de la hipótesis. Si las observaciones o los resultados del experimento confirman la predicción se dice que la hipótesis queda (momentáneamente) corroborada o verificada. Si la contradicen en algun caso, se dice que la hipotesis quede refutada o falsada.(1) Otros al parecer sostienen que una hipótesis es falsada en todos los casos en que se somete a este proceso sin importar que quede corroborada o refutada. (2) "Cuando se somete una hipótesis a este proceso es, por tanto, falsada. Una vez falsada puede ser que salga victoriosa (corroborada) o derrotada (refutada)." He buscado en bastantes fuentes más o menos oficiales y encuentro demasiadas entradas que corresponden a la acepción que yo uso (muchas más, añadiría) A) Entrada sobre Popper en el Diccionario de filosofía de Jordi Cortés Morató y Antoni Martínez Riu: >> "Por consiguiente, cuanto más refutable es una hipótesis, mayores son su contenido lógico y su contenido empírico y mayor su aproximación a la verdad. (En ningún caso puede decirse que sea verdadera, pues basta con que uno de los posibles falsadores corresponda en realidad a un hecho, para que la teoría quede empíricamente falsada" http://espanol.geocities.com/gruposer_cl/popper.htm B) Página comentario del libro CHALMERS, Alan F.: ¿QUÉ ES ESA COSA LLAMADA CIENCIA? Siglo XXI Editores, Argentina, 1988. >> "Cuanto más falsable sea una teoría, más afirma y mejor será entonces -siempre y cuando no sea falsada-. Las teorías falsadas deben ser rechazadas terminantemente." http://www.lafacu.com/apuntes/filosofia/esa_cosa/default.htm C) Metodología de las Ciencias Sociales. Cátedra: Gaeta. Profesora: Martinez. Sede: Drago. "La lógica de la Investigación científica, algunas consideraciones." Autores: Lic. Alicia Azriel y Andrea Martinez.(Universidad de Buenos Aires) >> "Es importante diferenciar falsable de falsada, pues una teoría ha quedado falsado cuando efectivamente se le encontró un caso que permitió refutarla." http://www.altillo.com/examenes/uba/economicas/ciclogeneral/metodcssoc/login vestcient.doc D) Psicologíacientífica.com (página de psicología científica crea por medios universitarios entre los cuales figuran doctores en filosofía y profesores españoles y de varios países latinoamericanos) "La investigación toma como punto de partida los problemas. Para resolverlos, hay que crear hipótesis que sirvan como intentos de solución. Una vez formuladas, ha y que comprobar dichas hipótesis. Y estas se prueban extrayendo consecuencias de ellas y observando si se cumplen o no. Si se cumplen, decimos que la hipótesis de momento se confirma; en cambio, si por lo menos una de las consecuencia no se cumple, diremos que la hipótesis se ve falsada." http://www.psycologia.com/articulos/ar-nacho01_4.htm E) Pablo Cazau Lic en Psicología y Prof de Enseñanza Media y Superior en Psicología Buenos Aires, Enero 2000 "EL METODO HIPOTETICO-DEDUCTIVO" >> "El segundo camino consiste en intentar salvar de la refutación a una hipótesis que corre el riesgo de ser falsada. La historia de la ciencia nos revela que el recurso más habitual es la formulación de una hipótesis ad hoc, a la que yo suelo llamar hipótesis 'salvavidas', porque intentará salvar de la refutación la hipótesis original. En este caso, la hipótesis ad hoc podría ser: "este cuervo es en realidad blanco, sólo que está pintado de negro". http://galeon.hispavista.com/pcazau/artep_methd.htm F) En liceus.com, del centro académico C.I.D.E.I.H >> "La falsabilidad de una hipótesis implica más que un cambio terminológico frente a la verificabilidad inductivista: implica que toda conjetura se mantiene siempre en conjetura, aunque esté corroborada, pues no puede ser necesariamente falsada ni necesariamente corroborada. Y citando a Popper: "Como dice Popper: "Los falsacionistas preferimos resolver los problemas mediante una conjetura audaz aunque pronto resulte falsada porque esa es la manera en que podemos aprender de nuestros errores; y al descubrir que nuestra conjetura era falsa habremos aprendido mucho sobre la verdad y habremos llegado más cerca de esta". " http://www.liceus.com/cgi-bin/ac/pu/popper.asp G) Y para no cansar, la última del mismisimo ARP ;-)) "Es indudable que la astrología ha sido falsada, una y mil veces, desde todos los puntos de vista. Por lo tanto, es de presumir, que el investigador que siga creyendo en la misma, es incapaz de saber cuando una hipótesis ha sido falsada, por ello -en su trabajo científico- muy probablemente se pegará una y mil veces contra hipótesis ya falsadas. No admitirá que sus hipótesis han sido superadas y seguirá manteniéndose en sus trece." "Quienes utilizan la hipótesis extraterrestre deberían definir la variable independiente, la variable dependiente, sus respectivos valores, demostrar que el criterio predictivo empleado no es una abstracción ficticia, sino un fundamento real, y luego comprobar si la hipótesis ha resultado verificada o falsada por la realidad." http://www.arp-sapc.org/publicaciones/lar3.html "Por ejemplo, la proposición verdadera de que la vida del ser humano no llega a los 200 años es falsable; sería falsada si un solo ser humano tuviera 200 años de edad. Análogamente la afirmación verdadera de que el agua se congela por debajo de los 32ºF es falsable. Sería falsada si encontráramos agua que se congelara, digamos, a 34º F. " http://www.arp-sapc.org/publicaciones/lar22.html Las pregunta es (para todos menos para Eloy, claro) ¿Que acepción de "hipótesis falsada" creeis vosotros que es la correcta? y en cualquier caso, me gustaría saber cual pensais que es la razón de tanta (posible) confusión, que domina incluso en los medios académicos. Gracias y un saludo Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 22:16:56 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA34475 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 22:16:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp9.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA33976 for ; Mon, 7 Oct 2002 22:16:43 GMT Received: from 193-153-83-110.uc.nombres.ttd.es ([193.153.83.110]) by tsmtp9.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp9 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3MTOI00.0TD for ; Tue, 8 Oct 2002 00:12:18 +0200 Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Falsaci=F3n=2FFalsada?= =?ISO-8859-1?Q?_=28EraAstronom=EDa?= y Ciencia) From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <200210020640.GAA09235@ccdis.dis.ulpgc.es><3D9B1C43.80549737@idecnet.com><1033680730.1781.40.camel@localhost.lo caldomain><1033826484.1479.15.camel @localhost.localdomain><1033855935. 1480.48.ca mel@localhost .localdomain><1033935891.2498.6.cam el@localhost. localdomain> <1033939812.2498.10.camel@localhost .localdomain> <1034011719.1524.29.camel@localhost.localdomain> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 08 Oct 2002 00:16:34 +0200 Message-Id: <1034028995.1512.56.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA34508 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El lun, 07-10-2002 a las 23:42, Kepler escribió: > Tú mismo, escupe bilis si te hace sentir mejor, pero eso no prueba que tus > argumentos sean coherentes. Un pelín de autocrítica no te vendría mal, sobre > todo si cometes de vez en cuando deslices. Ah, y seguiré tocando las pelotas > (figuradamente se entiende) siempre que vea afirmaciones que no me > convenzan, que juzgue falsas, incoherentes tendenciosas, truculentas.o > simplemente opinables. Es lo que tiene la crítica. Se siente No, simplemente te pones de tocapelotas en un tema que no entiendes, discutes sobre definiciones que desconoces, juegas con las palabras, dimes y diretes como un crío. Sinceramente, paso de ti. Todos han visto tu forma de actuar y supuestamente de "razonar". Por mi parte se acabó definitivamente, no esperes respuesta mía. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 22:33:24 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA34463 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 22:33:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA34530 for ; Mon, 7 Oct 2002 22:33:20 GMT Received: from 193-153-83-110.uc.nombres.ttd.es ([193.153.83.110]) by tsmtp8.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp8 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3MUG401.YCS for ; Tue, 8 Oct 2002 00:28:52 +0200 Subject: Re: [escepticos] Pregunta: =?ISO-8859-1?Q?=BFCu=E1ndo?= se dice que una =?ISO-8859-1?Q?hip=F3tesis?= resulta falsada? From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 08 Oct 2002 00:33:06 +0200 Message-Id: <1034029988.1989.67.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA34526 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El lun, 07-10-2002 a las 23:47, Kepler escribió: Mira, existe un verbo en castellano que es falsear. Si se utiliza falsar es porque tiene un significado específico. El problema de la similitud de las dos palabras es que hasta los especialistas las utilizan mal. Muchas veces me habrás visto utilizarla mal a mi también. Falsada es que ha sufrido el proceso de falsación. Falsando es que esta en proceso de falsación. Falsable es susceptible de ser falsada. Falsear, que tampoco es negar, se utiliza mucho para afirmar que una hipótesis ha sido negada, y tampoco significa eso. Pero mira, esto es una simple discusión ligüística en la que suelen incurrir los que carecen de argumentos. ¡Ah! sí, y suelen tirar mucho de Google. Por lo demás, paso. Y ahora sí que definitivamente, porque para no tener tentaciones de contestarte te vas una temporadita al filtro. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 7 23:01:22 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA34683 for escepticos-outgoing; Mon, 7 Oct 2002 23:00:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp2.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA34692 for ; Mon, 7 Oct 2002 23:00:56 GMT Message-Id: <200210072300.XAA34692@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: from there ([212.166.150.167]) by psismtp2.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id H3MVPG01.K16 for ; Tue, 8 Oct 2002 00:56:04 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] **** Bilbao Date: Tue, 8 Oct 2002 01:03:51 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.3.1] References: <200210071923.29650.ddecos@gmx.net> <00b801c26e2b$16b1df00$0aa398c1@rcp.es> In-Reply-To: <00b801c26e2b$16b1df00$0aa398c1@rcp.es> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, el Lun 07 Oct 2002 19:57, Pedro Luis Gomez Barrondo decía: > Hola David. > Aciertas de pleno en la intencionalidad de mi mensaje dado que > estimo, tras haber leído tus aportaciones, que es cierto lo que > manifiestas. > Lo malo del tema este es que es muy difícil tocarlo sin caer en > visceralismos, en generalizaciones indebidas y, finalmente, en ataques > ad hominem. > Espero que mis intervenciones no hayan pecado de nada de lo señalado > anteriormente. > Un abrazo y a lo mejor hasta un día de estos nos vemos por Bilbao y > charlamos tranquilamente. Yo encantado. La próxima vez que os juntéis un par colisteros me avisas, que ya tengo yo ganas de conocer a más gente de mi calaña... Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 8 01:12:20 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA35266 for escepticos-outgoing; Tue, 8 Oct 2002 01:11:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe62.law10.hotmail.com [64.4.14.197]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA35214 for ; Tue, 8 Oct 2002 01:11:37 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 7 Oct 2002 18:06:40 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: References: <1034029988.1989.67.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: [escepticos] Pregunta: ¿Cuándo se dice queuna hipótesis resulta falsada? Date: Tue, 8 Oct 2002 03:06:05 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 08 Oct 2002 01:06:40.0057 (UTC) FILETIME=[F546C290:01C26E66] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Eloy: > Mira, existe un verbo en castellano que es falsear. Si se utiliza falsar > es porque tiene un significado específico. El problema de la similitud > de las dos palabras es que hasta los especialistas las utilizan mal. Vaya por fin respondes algo concreto. Ahora resulta que sí existe el problema. > Muchas veces me habrás visto utilizarla mal a mi también. Sí, pero nunca he visto mala leche por parte del resto cuando te equivocas ni tanto desprecio por el pensamiento ajeno no coincidente con el tuyo, como el que te gastas. > Falsada es que ha sufrido el proceso de falsación. > Falsando es que esta en proceso de falsación. > Falsable es susceptible de ser falsada. > > Falsear, que tampoco es negar, se utiliza mucho para afirmar que una > hipótesis ha sido negada, y tampoco significa eso. > > Pero mira, esto es una simple discusión ligüística en la que suelen > incurrir los que carecen de argumentos. ¡Ah! sí, y suelen tirar mucho de > Google. Era el significado de "hipotesís falsada" central en la discusión. Los que carecen de argumentos son los que usan adjetivos como "tocapelotas" y cosas así. Y ya te he concretado las fuentes, el Google es solo un medio. > Por lo demás, paso. Y ahora sí que definitivamente, porque para no tener > tentaciones de contestarte te vas una temporadita al filtro. Pues vale, a ver si a la quinta va la vencida Por fín !! Aqui paz y despues gloria. Saludos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 8 03:59:15 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA35834 for escepticos-outgoing; Tue, 8 Oct 2002 03:58:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.sion.com (smtp.sion.com [200.69.32.234]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA35938 for ; Tue, 8 Oct 2002 03:58:40 GMT Received: from 200.69.39.232 (dial39-232.sion.net [200.69.39.232]) by smtp.sion.com (8.11.3/8.11.3) with ESMTP id g983sDj26047 for ; Tue, 8 Oct 2002 00:54:14 -0300 Date: Mon, 7 Oct 2002 21:13:58 -0300 From: Marcelo Huerta X-Mailer: The Bat! (v1.60m) Personal Organization: KilroySoft X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <22380943.20021007211358@sion.com> To: Chema Mateos Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?KiogR3Vp8W9sZXMgZW4gdG9kYXMgcGFydGVz?= In-Reply-To: <20021005203505.GA395@equipaje> References: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> <1033683556.1778.86.camel@localhost.localdomain> <693803902.20021004214825@iespana.es> <1033813449.1431.0.camel@localhost.localdomain> <374122573.20021005132424@iespana.es> <004b01c26c7d$31604620$feb3fea9@master> <000501c26c83$5c277300$21fda8c0@User> <20021005203505.GA395@equipaje> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El 07/10/2002 a las 21:04, Chema Mateos dijo: > Esto me recuerda a un "gag" de las Noticias del Guiñol (para los > no-españoles: unos muñecos que parodian a los políticos españoles, Esto me hace recordar con una nostalgia punzante nuestra propia versión guiñolesca en Argentina: "Kanal K". Con una ironía implacable (que los alcanzaba a ellos mismos: la canción de presentación decía que eran "lo peor que le pudo pasar a la televisión" y decían que "desinforman, no entretienen") los Talicuales (en la mejor tradición de los Spitting Image británicos, a los cuales se parecían mucho) satirizaban a los políticos, a los conductores de televisión más famosos, e incluso a celebérrimos personajes internacionales. Los levantaron cuando se atrevieron, en el canal más católico de la Argentina, a hacer que el papa profiriera la frase "Va fangulo". Eso fue todo, y Kanal K desapareció en medio de un escándalo religioso y lleno de puritanismos trasnochados. (Luego volvió pero mucho más desteñido, con una Iglesia Popular de Mercado liderada por el Pastor Giménem, una cruza con la voz y el pelo enrulado de uno de nuestros estafadores religiosos más conocidos, el Pastor Giménez, y el benemérito Carlos Saúl Menem. El primer programa tras el retorno afirmó que de las únicas iglesias que se hablaría en adelante en Kanal K sería de las inventadas.) Pese a la exactitud de las imitaciones vocales (realizadas por uno de los mejores imitadores de voces de Argentina, Carlitos Russo), lo que más recuerdo es la conductora del programa "La mujer también es un ser humano" y sus peripecias con el factótum que le arreglaba los desperfectos, Reparati, el que (de forma típicamente argentina) murmuraba una sanata incomprensible a la hora de explicar las reparaciones que había hecho, pero articulaba con claridad perfecta "dos lucas cien" a la hora de cobrar... -- Escépticamente, o-=< Marcelo >=-o babosta. Babosa que queda en la calle luego de un desfile de caballería. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 8 07:09:45 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA36525 for escepticos-outgoing; Tue, 8 Oct 2002 07:09:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo4.servidoresdns.net (correo4.servidoresdns.net [217.76.128.68]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA36533 for ; Tue, 8 Oct 2002 07:09:22 GMT Received: from [192.168.0.29] [80.35.158.54] by correo4.servidoresdns.net with ESMTP (SMTPD32-6.06) id A379EDF800BC; Tue, 08 Oct 2002 09:04:25 +0200 X-Mailer: Microsoft Outlook Express Macintosh Edition - 4.5 (0410) Date: Fri, 31 Aug 1956 09:35:35 +0000 Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?v0lubWlncmFjafM=?= n? From: "JAVIER" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Message-Id: <200210080904344.SM00449@[192.168.0.29]> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id HAA36152 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ---------- >De: "Roberto Bueno" >Para: >Asunto: [escepticos] ¿Inmigración? >Fecha: lun., 7 octu 2002 09:29 > > Hola: > > No sé si lo habreis comentado. Hay un concepto muy en boga en > la política real > (Huntington y otros), el denominado "umbral de tolerancia". Se > afirma que toda > sociedad tiene un umbral de tolerancia apartir del cual la > sociedad, pese a > que pueda haber sido acogedora con el inmigrante, se vuelve > xenófoba. Creo que > se calculaba sobre el 20% de la población en Alemania. Este > umbral varía en > función de la civilización origen de la inmigración. Por > ejemplo, en el caso > de que a tu barrio acuda un gran número de musulmanes y > empiecen, lógicamente, > a exigir prestaciones, se producirá un conflicto de intereses > inevitable > (escuelas coránicas, mezquitas, costumbres sociales > incompatibles, etc). En el > caso sudamericano en España, el umbral de tolerancia sería muy > alto ya que > compartimos lengua, religión, etc... y sus reclamaciones y > actuaciones serían > muy similares a las nuestras. Un poco más bajo sería para la > inmigración desde > el este, aunque también tenemos muchas cosas en común. Más bajo > para la > inmigración sínica con sus peculiaridades y tradiciones de su > "pequeña China". > El más bajo sería para la inmigración musulmana. > Este es un concepto que no es fundamentalmente económico sino > social > intercivilizaciones. > > Un saludo. > > Hola... Pero esa es una visión estática de la sociedad a lo largo de la historia, que no parece corresponder a la realidad. Vamos a ver, supongamos que existe ese umbral para un cierto país, que puede definirse rigurosamente eso de que 'la población se vuelve xenófoba', etc. Somos un país 'judenfrei', supongámoslo ahora libre de moros, 'maurenfrei' que dirían los especialistas en la intolerancia. Y pongamos ese umbral en el 20%. En España había poquísimos moros en 1970. Ahora hay algunos más, tampoco tantos, pero supongamos que sea un 1% de la población total. Empiezan a venir más, y el porcentaje va subiendo. Al cabo de 50 años se alcanza el fatídico 20% ¿Pero 20% sobre qué? Si en esos 50 años los Españoles 'auténticos' se habrán muerto en buena parte, y se habrán reproducido por debajo del nivel de mantenimiento. Ese 20%, relativo a la población total, tendremos que subirlo, porque las opiniones, gustos, religiones, etc, de una buena parte -rápidamente creciente mayoritaria, porque los magrebíes, al menos en un primer momento, tienen más hijos- habrá que revisarlo al alza. Y es previsible que pase a ser -digamos- el 30%. O el 40%, o el 60%. me da igual. Irá subiendo. Eso es inevitable. Ocurrirá así, muy probablemente, y Europa 'cambiará de faz', como cambió, en su día, el África romana. Recuerdo una caricatura 'futurista' publicada por un diario belga donde se veía el sitio donde está esa escultura del 'Manneken pis', lleno de moros y moras con su atuendo habitual. Y a dos ancianos 'oriundos' vestidos a su estilo tradicional, con traje, sombrero, vestido... paseando del brazo. Dos moros les miraban y le decía uno al otro: '¿Ves? Si es que no se adaptarán nunca... Es que no hay manera... Saludos J.S. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 8 08:04:11 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA36753 for escepticos-outgoing; Tue, 8 Oct 2002 08:04:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA36706 for ; Tue, 8 Oct 2002 08:04:00 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id KAA09839 for ; Tue, 8 Oct 2002 10:03:02 +0100 (WET DST) Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id JAA17990 for ; Tue, 8 Oct 2002 09:49:26 +0200 (MET DST) Subject: Re: [escepticos] Pregunta: =?ISO-8859-1?Q?=BFCu=E1ndo?= se dice queuna =?ISO-8859-1?Q?hip=F3tesis?= resulta falsada? From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <1034029988.1989.67.camel@localhost.localdomain> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Evolution/1.0.2 Date: 08 Oct 2002 09:48:36 +0200 Message-Id: <1034063316.20126.185.camel@amaltea> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA36726 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 08-10-2002 a las 03:06, Kepler escribió: > Eloy: En el curro todavía no te había filtrado. > Era el significado de "hipotesís falsada" central en la discusión. Los que > carecen de argumentos son los que usan adjetivos como "tocapelotas" y cosas > así. Mira, el mismo artgumento se te ha contado varias veces, por eso eres un tocapelotas. Así de simple. > Y ya te he concretado las fuentes, el Google es solo un medio. La red es poco fiable, incluso en las páginas universitarias. Y venga, también al filtro por una temporadita. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 8 08:34:51 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA36869 for escepticos-outgoing; Tue, 8 Oct 2002 08:34:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from osha.osha.eu.int ([195.55.141.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA36770 for ; Tue, 8 Oct 2002 08:34:22 GMT Received: from pc19 ([192.168.141.19]) by osha.osha.eu.int (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id H3NMCK00.I13 for ; Tue, 8 Oct 2002 10:31:32 +0200 From: "Gorka Moral" To: Subject: [escepticos] =?ISO-8859-15?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D=BFAcofensional?= =?ISO-8859-15?Q?idad=3F?= Date: Tue, 8 Oct 2002 10:26:01 +0200 Message-ID: <003301c26ea4$56df4580$138da8c0@pc19> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook CWS, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) In-Reply-To: <1034019336.1512.38.camel@localhost.localdomain> X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No fueron los únicos. El gobierno vasco también envió delegación oficial. Gorka > > En cuanto a la patochada esta de los santos lo > realmente molesto no > > es el proceso eclesiástico de canonización sino la presencia de una > > delegación oficial del Estado. > > > Y la publicidad y retransmisión del acto, etc, etc. > > > > A título personal que vaya quien le dé la > > gana, sea ministro u obispo pero eso de ir en > representación de todos > > nosotros ni más ni menos que el Ministerio de Exteriores > resulta un poco > > fuerte. > > > Es más, puede ir, pero a título personal. > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 8 08:38:00 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA36915 for escepticos-outgoing; Tue, 8 Oct 2002 08:37:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from osha.osha.eu.int ([195.55.141.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA36757 for ; Tue, 8 Oct 2002 08:37:57 GMT Received: from pc19 ([192.168.141.19]) by osha.osha.eu.int (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id H3NMIK00.J0V for ; Tue, 8 Oct 2002 10:35:08 +0200 From: "Gorka Moral" To: Subject: RE: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) Date: Tue, 8 Oct 2002 10:29:38 +0200 Message-ID: <003401c26ea4$d7bb6670$138da8c0@pc19> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook CWS, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) In-Reply-To: X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¿La poesía esta no es de Bertold Brech? Gorka > -----Original Message----- > From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of freebird > Sent: lunes, 07 de octubre de 2002 21:06 > To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Subject: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) > > > vicente dixit: > > < A mi ese argumento de :"Se vive muy bien mientras no te metas en > política" me recuerda mucho a lo que dicen los nostálgicos de Franco. > Incluso en algún documental sobre la Alemania nazi, se escuchan > testimonios de personas que asegurán que no sabían nada de las > atrocidades que se cometían, porque ellos ni eran judios ni se metían > en política :( > > > > Estoy completamente de acuerdo, y al hilo traigo esto: > > Arsenio Hall, actor y presentador Afroamericano de TV (USA) hace > varios años, leyó este texto adaptado del Pastor Martin Niemöller en > una ceremonia de entrega de los premios Grammy. Creo que fue el año de > los disturbios de Los Angeles. (No creo que este año leyeran algo así) > La adaptación que hizo era un poco mas larga, pero no la recuerdo > toda: > > Primero fueron a por los judíos > pero no me afectaba > porque yo no era judío. > Más tarde fueron a por los negros > y no me importó > porque yo no era negro > Luego fueron a por los comunistas > pero no dije nada > porque yo no era comunista > Después fueron a por los sindicalistas > y no moví un dedo > pues no era yo sindicalista > Ahora vienen a por mi > pero ya no queda nadie > que me defienda. > > En un estado de derecho, si alguien está amenazado, todos lo estamos. > No se puede vivir "como Dios" en una sociedad donde alguien tiene > miedo, aunque solo sea el 1% de la población. No es una cuestión > cuantitativa, si no cualitativa. No puedes pensar que no va contigo. > Quizás algún dia harás algo que les moleste, como por ejemplo ser > escéptico en público, (la gente cerril suele tomarse el escepticismo > general como una ataque) y comenzarás a tener miedo. Da igual la > cifra, el hecho es lo que da asco. > > después fueron a por los escépticos > y en la corrala ya no quedaba nadie :) > > > > Jordi Meseguer > freebird@arrakis.es > ------------------------------------------------------------- > Sostengo que hay mucha más maravilla > en la ciencia que en la pseudociencia. > Y además, la ciencia tiene una virtud adicional, > y nada despreciable: su veracidad. > Carl Sagan > ------------------------------------------------------------- > > P.D. > Claudio Pastrana dixit: > >Planteo un problema que no tiene una solución única, lo > >ideal es que la > >gente sea feliz donde quiera estar. Utopia planitia. Marte. > >Yo por mi parte escogería Firenze. Y si hubiera máquina del "tiempo" > >disponible, Trantor milenio 47. > > Casi mejor cogemos, tu maquina del tiempo, calculamos cuando > funcionará la tierra segun los parámetros del Manifiesto Humanista > 2000, y vamas para alla (o para aca, como quieras decirlo) > > Es que la idea de Trantor tampoco me seduce demasiado, je jej. Mucha > policia, mucho funcionario, y unos extraños ascensores gravitacionales > en los que no pones los pies en ningún sitio. Y manda un Emperador. > > Casi que la Tierra dentro de 500 años, OK? > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 8 09:08:32 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA36979 for escepticos-outgoing; Tue, 8 Oct 2002 09:08:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo4.servidoresdns.net (correo4.servidoresdns.net [217.76.128.68]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA35710 for ; Tue, 8 Oct 2002 09:08:16 GMT Received: from [192.168.0.29] [80.35.158.54] by correo4.servidoresdns.net with ESMTP (SMTPD32-6.06) id AF499280218; Tue, 08 Oct 2002 11:03:05 +0200 X-Mailer: Microsoft Outlook Express Macintosh Edition - 4.5 (0410) Date: Fri, 31 Aug 1956 11:34:07 +0000 Subject: Re: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) From: "JAVIER" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Message-Id: <20021008110331.SM00107@[192.168.0.29]> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA36999 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No. Ese es un error muy frecuente. Es, efectivamente, de Martin Niemöller. De: "Gorka Moral" >Para: >Asunto: RE: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) >Fecha: mart., 8 octu 2002 08:29 > > ¿La poesía esta no es de Bertold Brech? > > Gorka > >> -----Original Message----- >> From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es >> [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of freebird >> Sent: lunes, 07 de octubre de 2002 21:06 >> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >> Subject: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre > esto) >> >> >> vicente dixit: >> >> < A mi ese argumento de :"Se vive muy bien mientras no te > metas en >> política" me recuerda mucho a lo que dicen los nostálgicos de > Franco. >> Incluso en algún documental sobre la Alemania nazi, se > escuchan >> testimonios de personas que asegurán que no sabían nada de > las >> atrocidades que se cometían, porque ellos ni eran judios ni > se metían >> en política :( > >> >> >> Estoy completamente de acuerdo, y al hilo traigo esto: >> >> Arsenio Hall, actor y presentador Afroamericano de TV (USA) > hace >> varios años, leyó este texto adaptado del Pastor Martin > Niemöller en >> una ceremonia de entrega de los premios Grammy. Creo que fue > el año de >> los disturbios de Los Angeles. (No creo que este año leyeran > algo así) >> La adaptación que hizo era un poco mas larga, pero no la > recuerdo >> toda: >> >> Primero fueron a por los judíos >> pero no me afectaba >> porque yo no era judío. >> Más tarde fueron a por los negros >> y no me importó >> porque yo no era negro >> Luego fueron a por los comunistas >> pero no dije nada >> porque yo no era comunista >> Después fueron a por los sindicalistas >> y no moví un dedo >> pues no era yo sindicalista >> Ahora vienen a por mi >> pero ya no queda nadie >> que me defienda. >> >> En un estado de derecho, si alguien está amenazado, todos lo > estamos. >> No se puede vivir "como Dios" en una sociedad donde alguien > tiene >> miedo, aunque solo sea el 1% de la población. No es una > cuestión >> cuantitativa, si no cualitativa. No puedes pensar que no va > contigo. >> Quizás algún dia harás algo que les moleste, como por ejemplo > ser >> escéptico en público, (la gente cerril suele tomarse el > escepticismo >> general como una ataque) y comenzarás a tener miedo. Da igual > la >> cifra, el hecho es lo que da asco. >> >> después fueron a por los escépticos >> y en la corrala ya no quedaba nadie :) >> >> >> >> Jordi Meseguer >> freebird@arrakis.es >> ------------------------------------------------------------- >> Sostengo que hay mucha más maravilla >> en la ciencia que en la pseudociencia. >> Y además, la ciencia tiene una virtud adicional, >> y nada despreciable: su veracidad. >> Carl Sagan >> ------------------------------------------------------------- >> >> P.D. >> Claudio Pastrana dixit: >> >Planteo un problema que no tiene una solución única, lo >> >ideal es que la >> >gente sea feliz donde quiera estar. Utopia planitia. Marte. >> >Yo por mi parte escogería Firenze. Y si hubiera máquina del > "tiempo" >> >disponible, Trantor milenio 47. >> >> Casi mejor cogemos, tu maquina del tiempo, calculamos cuando >> funcionará la tierra segun los parámetros del Manifiesto > Humanista >> 2000, y vamas para alla (o para aca, como quieras decirlo) >> >> Es que la idea de Trantor tampoco me seduce demasiado, je > jej. Mucha >> policia, mucho funcionario, y unos extraños ascensores > gravitacionales >> en los que no pones los pies en ningún sitio. Y manda un > Emperador. >> >> Casi que la Tierra dentro de 500 años, OK? >> >> >> > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 8 09:27:30 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA37175 for escepticos-outgoing; Tue, 8 Oct 2002 09:27:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f104.law10.hotmail.com [64.4.15.104]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA37156 for ; Tue, 8 Oct 2002 09:27:17 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 8 Oct 2002 02:22:21 -0700 Received: from 195.235.188.5 by lw10fd.law10.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 08 Oct 2002 09:22:20 GMT X-Originating-IP: [195.235.188.5] From: "Primate Aurelio" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBGYWxzYWNp824vRmFsc2FkYSAoRXJhQXN0?= =?iso-8859-1?B?cm9ub23tYSB5IENpZW5jaWEp?= Date: Tue, 08 Oct 2002 09:22:20 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 08 Oct 2002 09:22:21.0150 (UTC) FILETIME=[345967E0:01C26EAC] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: Eloy Anguiano Rey >El lun, 07-10-2002 a las 18:51, Kepler escribió: > > > ¡¡ Qué verguenza, vaya un argumento !! espero que el moderador te llame >al > > orden. > > Y ese uso del imperativo ... Con esto sólo demuestras tu deficiente > > educación. > > >Lo siento, con los tocapelotas no tengo educación. >Y si me llama al orden ya puede ir echándome. Sr. Anguiano, creo que está usted poco acostumbrado a que le lleven la contraria. Por favor, repare que hay gente leyendo. ¿Es necesario el insulto? Saludos. _________________________________________________________________ Charle con sus amigos online usando MSN Messenger: http://messenger.msn.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 8 09:34:46 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA36921 for escepticos-outgoing; Tue, 8 Oct 2002 09:34:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA37127 for ; Tue, 8 Oct 2002 09:34:36 GMT Received: from [155.210.31.173] ([155.210.31.173]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id g989QAAb018852 for ; Tue, 8 Oct 2002 11:26:12 +0200 Mime-Version: 1.0 Message-Id: In-Reply-To: <003301c26ea4$56df4580$138da8c0@pc19> References: <003301c26ea4$56df4580$138da8c0@pc19> Date: Tue, 8 Oct 2002 11:31:04 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Fernando Gimeno Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-15?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D=BFAcofensional?= =?ISO-8859-15?Q?idad=3F?= Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA37220 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es También el aragonés. Al parecer que naciese aqui es un gran orgullo para algunos >No fueron los ™nicos. El gobierno vasco tambiÈn enviÛ delegaciÛn oficial. > >Gorka > >> > En cuanto a la patochada esta de los santos lo >> realmente molesto no >> > es el proceso eclesi·stico de canonizaciÛn sino la presencia de una >> > delegaciÛn oficial del Estado. >> >> >> Y la publicidad y retransmisiÛn del acto, etc, etc. >> >> >> > A tÌtulo personal que vaya quien le dÈ la >> > gana, sea ministro u obispo pero eso de ir en >> representaciÛn de todos >> > nosotros ni m·s ni menos que el Ministerio de Exteriores >> resulta un poco >> > fuerte. >> >> >> Es m·s, puede ir, pero a tÌtulo personal. >> >> >> >> From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 8 11:04:38 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA37419 for escepticos-outgoing; Tue, 8 Oct 2002 11:03:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA37456 for ; Tue, 8 Oct 2002 11:03:52 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id NAA12140 for ; Tue, 8 Oct 2002 13:02:54 +0100 (WET DST) Received: from amaltea.ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id MAA00387 for ; Tue, 8 Oct 2002 12:49:19 +0200 (MET DST) Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Falsaci=F3n=2FFalsada?= =?ISO-8859-1?Q?_=28EraAstronom=EDa?= y Ciencia) From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Evolution/1.0.2 Date: 08 Oct 2002 12:48:29 +0200 Message-Id: <1034074109.20124.206.camel@amaltea> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA37386 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 08-10-2002 a las 11:22, Primate Aurelio escribió: > Sr. Anguiano, creo que está usted poco acostumbrado a que le lleven la > contraria. Por favor, repare que hay gente leyendo. ¿Es necesario el > insulto? He aguantado muchos ataques personales sin responder y mucha cabezonería. Uno termina explotando. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 8 11:19:20 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA37551 for escepticos-outgoing; Tue, 8 Oct 2002 11:18:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA37574 for ; Tue, 8 Oct 2002 11:18:35 GMT Received: from hal9001 ([193.152.150.49]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp6 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3NTFN01.XPT for ; Tue, 8 Oct 2002 13:04:37 +0200 Message-ID: <001701c26eba$a75170e0$319698c1@hal9001> From: "Roberto Bueno" To: References: <200210080904344.SM00449@[192.168.0.29]> Subject: Re: [escepticos] ¿Inmigración? Date: Tue, 8 Oct 2002 13:04:29 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: ----- Original Message ----- From: "JAVIER" To: Sent: Friday, August 31, 1956 11:35 AM Subject: Re: [escepticos] ¿Inmigración? >> el denominado "umbral de tolerancia". Se afirma que toda >> sociedad tiene un umbral de tolerancia apartir del cual la >> sociedad, pese a que pueda haber sido acogedora con el >> inmigrante, se vuelve xenófoba. > Pero esa es una visión estática de la sociedad a lo >largo de la historia, que no parece corresponder a la >realidad. Vamos a ver, supongamos que existe ese umbral >para un cierto país, que puede definirse rigurosamente >eso de que 'la población se vuelve xenófoba', etc. El concepto trata de medir la actitud de la gente, mediante encuestas, etc, ante el porcentaje de población inmigrante sobre la vernácula. No es una fórmula exacta ni un concepto científico con definiciones rigurosas. Digamos que tan sólo es una hipótesis de trabajo. Su intención principal es señalar que hay varias clases de inmigración, no sólo en función de su nivel económico sino también en función de su origen civilizatorio. Habrá alguna inmigración más facilmente asimilable, menos conflictiva, en relación con el origen y el destino de los flujos migratorios. >mantenimiento. Ese 20%, relativo a la población total, >tendremos que subirlo, porque las opiniones, gustos, >religiones, etc, de una buena parte -rápidamente >creciente mayoritaria, porque los magrebíes, al menos en >un primer momento, tienen más hijos- habrá que >revisarlo al alza. Y es previsible que pase a ser Sí, claro. Si lo miras así, como una ratio dinámica y en términos relativos, claro que subirá, pero ya te digo que no da para tanto ;-) >moros y moras con su atuendo habitual. Y a dos ancianos >'oriundos' vestidos a su estilo tradicional, con traje, >sombrero, vestido... paseando del brazo. Dos moros les >miraban y le decía uno al otro: '¿Ves? Si es que no se >adaptarán nunca... Es que no hay manera... X-DD ¿Ves? A algo así me refería. Entre musulmanes y cristianos se diferencian. Si en vez de "moros" hubieras dicho polacos que aprenden el idioma, o sudamericanos que ya lo conocen, no hubiera habido tanto problema de adaptación. :-) Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 8 11:32:49 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA37465 for escepticos-outgoing; Tue, 8 Oct 2002 11:32:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from osha.osha.eu.int ([195.55.141.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA37596 for ; Tue, 8 Oct 2002 11:32:34 GMT Received: from pc19 ([192.168.141.19]) by osha.osha.eu.int (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id H3NULK00.313 for ; Tue, 8 Oct 2002 13:29:44 +0200 From: "Gorka Moral" To: Subject: RE: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) Date: Tue, 8 Oct 2002 13:24:13 +0200 Message-ID: <004801c26ebd$3b82b010$138da8c0@pc19> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook CWS, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) In-Reply-To: <20021008110331.SM00107@[192.168.0.29]> X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Gracias. Gorka > -----Original Message----- > From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of JAVIER > Sent: viernes, 31 de agosto de 1956 13:34 > To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Subject: Re: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) > > > > > No. Ese es un error muy frecuente. Es, efectivamente, > de Martin Niemöller. > > > Javier Susaeta From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 8 14:26:04 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA38563 for escepticos-outgoing; Tue, 8 Oct 2002 14:25:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA38554 for ; Tue, 8 Oct 2002 14:25:20 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id CBA851D6BDC for ; Tue, 8 Oct 2002 16:20:54 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id BF3A41D6BCB for ; Tue, 8 Oct 2002 16:20:54 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 34529102C4 for ; Tue, 8 Oct 2002 16:20:54 +0200 (CEST) Message-ID: <000901c26ed6$22b773e0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <200210080904344.SM00449@[192.168.0.29]> <001701c26eba$a75170e0$319698c1@hal9001> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_=BFInmigraci=F3n=3F?= Date: Tue, 8 Oct 2002 16:22:29 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Roberto Bueno" To: Sent: Tuesday, October 08, 2002 1:04 PM Subject: Re: [escepticos] ¿Inmigración? > Hola: > > ----- Original Message ----- > From: "JAVIER" > To: > Sent: Friday, August 31, 1956 11:35 AM > Subject: Re: [escepticos] ¿Inmigración? > > > >> el denominado "umbral de tolerancia". (...) > > > > Pero esa es una visión estática de la sociedad (...) > > El concepto trata de medir la actitud de la gente, mediante (...) > > >mantenimiento. Ese 20%, relativo a la población (...) > (...) > Sí, claro. Si lo miras así, como una ratio dinámica y en términos relativos, > claro que subirá, pero ya te digo que no da para tanto ;-) > > >moros y moras con su atuendo habitual. Y a dos ancianos > >'oriundos' vestidos a su estilo tradicional, con traje, > >sombrero, vestido... paseando del brazo. Dos moros les > >miraban y le decía uno al otro: '¿Ves? Si es que no se > >adaptarán nunca... Es que no hay manera... > > X-DD > > ¿Ves? A algo así me refería. Entre musulmanes y cristianos se diferencian. Si > en vez de "moros" hubieras dicho polacos que aprenden el idioma, o > sudamericanos que ya lo conocen, no hubiera habido tanto problema de > adaptación. :-) > > Un saludo. > > Por supuesto. En Torrejón de Ardoz, cerca de Madrid -ya casi 'en' Madrid- ya me ocurre con bastante frecuencia que -al preguntar una dirección, me contesten con acento eslavo-. Los polacos son gentes que se integran rápidamente, y forman comunidades de apoyo mutuo, tan necesarias en estas circunstancias. Hasta párroco polaco (al menos uno) tienen en Torrejón los inmigrantes de ese país. Muy dura vida llevan, los hombres sobre todo en la construcción, y las mujeres en el servicio doméstico. Pero vienen buscando un futuro mejor, se adaptan muy bien, tienen 'buena fama' y la mayoría tendrá éxito en su aventura. Los sudamericanos tienen, aquí en España, mucho ya ganado, por la similitud cultural y el idioma. Por desgracia -gran desgracia es esa, y se debía luchar contra ella con intensas campañas de publicidad- existe un prejuicio bastante generalizado contra los 'sudacas'. No muy intenso, pero existe, y está muy extendido. Los peruanos, por ejemplo, por una banda de ladrones pequeña pero muy activa que apareció por aquí, tienen fama de ladrones, aunque -afortunadamente- esa 'fama' no se ha extendido mucho. Los colombianos tienen 'fama' de narcotraficantes, por algunos 'narcos' -de esos ha habido más- que también han aparecido por aquí, y también por ciertos 'cobros de morosos' que han realizado con su habitual e implacable eficacia. Esa 'fama' está algo más extendida que la de los peruanos. Respecto a los ciudadanos de otras repúblicas americanas, (exceptuando a los argentinos, que son un caso aparte, y yo no los pongo 'en el mismo saco' con los otros) yo diría que la actitud de los españoles es casi neutra, ligerísimamente negativa, pero muy poco. Una opinión muy personal y subjetiva, claro... Saludos Javier From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 8 15:18:53 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA38778 for escepticos-outgoing; Tue, 8 Oct 2002 15:18:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.adinet.com.uy (correo.adinet.com.uy [206.99.44.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA38674 for ; Tue, 8 Oct 2002 15:18:35 GMT Received: from master (200.40.185.76) by correo.adinet.com.uy (5.5.052) (authenticated as clavius@adinet.com.uy) id 3D49DFAC0074AAAA for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 8 Oct 2002 12:07:08 -0300 Message-ID: <001201c26edd$45daf340$feb3fea9@master> From: "Claudio Pastrana" To: References: <200210080904344.SM00449@[192.168.0.29]> <001701c26eba$a75170e0$319698c1@hal9001> <000901c26ed6$22b773e0$21fda8c0@User> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_=BFInmigraci?= =?iso-8859-1?Q?=F3n=3F?= Date: Tue, 8 Oct 2002 12:13:07 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es JS: Tecleó: Respecto a los ciudadanos de otras repúblicas americanas, (exceptuando a los argentinos, que son un caso aparte, y yo no los pongo 'en el mismo saco' con los otros) yo diría que la actitud de los españoles es casi neutra, ligerísimamente negativa, pero muy poco. Y yo que esperaba algo de los uruguayos... Está visto que esto de ser de un país micro tiene problemas macro... ;-) saludos Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 8 15:42:04 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA38825 for escepticos-outgoing; Tue, 8 Oct 2002 15:41:45 GMT Received: from smtp3.cern.ch (smtp3.cern.ch [137.138.131.164]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA38713 for ; Tue, 8 Oct 2002 15:41:43 GMT Received: from lxplus057.cern.ch (IDENT:root@lxplus057.cern.ch [137.138.137.249]) by smtp3.cern.ch (8.12.1/8.12.1) with ESMTP id g98FakCI006554 for ; Tue, 8 Oct 2002 17:36:46 +0200 (MET DST) Received: from localhost (ungil@localhost) by lxplus057.cern.ch (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id RAA27565 for ; Tue, 8 Oct 2002 17:36:46 +0200 X-Authentication-Warning: lxplus057.cern.ch: ungil owned process doing -bs Date: Tue, 8 Oct 2002 17:36:45 +0200 (CEST) From: Carlos Ungil X-Sender: ungil@lxplus057.cern.ch To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] el antropologo inocente Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8BIT Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, hola. Creo que alguien menciono hace poco los libros de Nigel Barley. Acabo de comprar tres (creo que los unicos editados en español), los tres en la coleccion cronicas de Anagrama: El antropologo inocente (decimoquinta edicion, Noviembre 2001) Una plaga de orugas (tercera edicion, Diciembre 1999) Bailando sobre la tumba (2000) Saludos inocentes, Carlitos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 8 17:41:43 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA39271 for escepticos-outgoing; Tue, 8 Oct 2002 17:40:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta03.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA39250 for ; Tue, 8 Oct 2002 17:40:29 GMT Received: from ono.com ([62.42.64.101]) by mta03.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3OBJ808.0LY for ; Tue, 8 Oct 2002 19:35:32 +0200 Message-ID: <3DA3176A.8000601@ono.com> Date: Tue, 08 Oct 2002 19:35:38 +0200 From: gatopardo User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Banderas e =?ISO-8859-15?Q?inmigraci=F3n?= References: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> <200210051802.07268.rvr@infoastro.com> <000901c26c98$6088c4c0$21fda8c0@User> <200210060043.27863.rvr@infoastro.com> <3DA05D94.2030901@ono.com> <000701c26d61$c97a83a0$21fda8c0@User> <3DA09D3D.1050102@ono.com> <001301c26d99$0ed725c0$21fda8c0@User> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es J.S. escribió: > > >El paro ha bajado *realmente*. Eso es perceptible para quien contrata mano >de obra o está en contacto directo con quien lo hace. No es contabilidad >creativa, aunque pueda haber parte de ello. Hay, repito, dificultad para >contratar mano de obra industrial barata mo cualificada. Ahí hay, también, >una peculiaridad: inelasticidad. El empresario no parece dispuesto -o no le >es posible sin perder competitividad- pagar más de una cifra (a mi juicio >demasiado baja) que anda por las 110000-120000 pts netas. Tampoco ha acabado >con la precariedad en el empelo, a pesar de que el gobierno ha recortado >*muchísimo^las circunstancias en que es legal la contartación temporal. >Antes de esas reformas, existía toda una panoplia de contratos temporales. >Hoy, esas posibilidades se han reducido muchísimo. De hecho, diría yo que el >90% de las contrataciones temporales que se realizan hoy lo son en fraude de >ley. >En su día, el paro superó el 20%. Hoy ha bajado notable y perceptiblemente. >Y no soy del PP y lo digo por eso. > > [AV] Es cierto en lineas generales. La economia empezo un ciclo (subrayo lo de ciclo) de recuperacion con las medidas tomadas por Solbes. No se puede explicar los idicadores economicos españoles sin tener en cuenta los de su entorno : UE - USA - Japon- Latinoamerica en ese orden. Y ahora el ciclo apunta para abajo. Pero volviendo al tema : es cierto que todavia queda algunos resquicios de absorcion de mano de obra pero no es para manejar grandes cifras. Yo no estoy en contra de que vengan inmigrantes, todo lo contrario, la historia de mi familia y la mia esta marcada por la emigracion. Lo que planteo es que no es posible "abrir las puertas de par en par" como algunos de aqui y alla reclaman demagogicamente. Lo mas racional es establecer una politica de cuotas o cupos. Lo mas racional es controlarla por el bien de ellos y el nuestro . > > > > > >>d) el sector "servicios" y el empleo estatal han estado tirando del >>carro pero no se espera que de para mucho mas. >> >> > >No sé quién ha tirado del carro, pero alguien lo ha hecho, y el paro ha >bajado. Ya veremos si 'da para más' o no. Yo creo que sí, que da para más, >que hay potencial y que se debe 'abrir la mano' y admitir emigrantes. Sobre >todo americanos y de Europa oriental, que son más fácilmente asimilables. > > [AV] De hecho se esta haciendo asi, se estan asimilando inmigrantes , pero con medidas contradictorias, con discursos demagogicos o populistas. Si tu entiendes por "abrir la mano" la admision indiscriminada te estas saltando cualquier abordaje racional del problema. Saludos Angel Vazquez > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 8 17:45:01 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA39289 for escepticos-outgoing; Tue, 8 Oct 2002 17:45:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA39327 for ; Tue, 8 Oct 2002 17:44:58 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id CFC861D6B5B for ; Tue, 8 Oct 2002 19:40:31 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id C438E1D6B58 for ; Tue, 8 Oct 2002 19:40:31 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 589D8B9E22 for ; Tue, 8 Oct 2002 19:40:31 +0200 (CEST) Message-ID: <000901c26ef2$06061c80$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <200210080904344.SM00449@[192.168.0.29]> <001701c26eba$a75170e0$319698c1@hal9001> <000901c26ed6$22b773e0$21fda8c0@User> <001201c26edd$45daf340$feb3fea9@master> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_=BFInmigraci=F3n=3F?= Date: Tue, 8 Oct 2002 19:42:07 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No me atrevo a matizar tanto, Claudio. Es una opinión personal, a fin y al cabo... Yo los considero equivalentes a los argentinos, a los efectos apuntados... Saludos Javier Susaeta ----- Original Message ----- From: "Claudio Pastrana" To: Sent: Tuesday, October 08, 2002 5:13 PM Subject: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] ¿Inmigración? > > > JS: Tecleó: > Respecto a los > ciudadanos de otras repúblicas americanas, (exceptuando a los argentinos, > que son un caso aparte, y yo no los pongo 'en el mismo saco' con los otros) > yo diría que la actitud de los españoles es casi neutra, ligerísimamente > negativa, pero muy poco. > > > Y yo que esperaba algo de los uruguayos... > Está visto que esto de ser de un país micro tiene problemas macro... ;-) > > saludos > > > Claudio Pastrana > > "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" > A. Einstein > Al Alcance de la Razón TM > http://www.geocities.com/escepticismo/ > http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon > http://escepticismo.blogalia.com/ > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 8 21:29:03 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA40159 for escepticos-outgoing; Tue, 8 Oct 2002 21:28:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mx1.melange.net (mx.melange.net [212.59.199.94]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA40049 for ; Tue, 8 Oct 2002 21:28:29 GMT Received: from smta02.arrakis.isp ([192.168.197.186]) by mx1.melange.net (8.11.2/8.11.0) with ESMTP id g98LP6J07124 for ; Tue, 8 Oct 2002 23:25:11 +0200 Received: from casajordi ([195.5.76.133]) by smta02.arrakis.isp (Netscape Messaging Server 4.15 ssmtp03 Jun 21 2001 23:53:48) with SMTP id H3OM5S04.101 for ; Tue, 8 Oct 2002 23:25:04 +0200 From: "Jordi Meseguer" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?O.M.S._enga=F1ada=3F_Mi_conclusi=F3n?= Date: Tue, 8 Oct 2002 23:24:44 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) Importance: Normal In-Reply-To: <006901c26b07$1b1c0740$2d329196@EEE016> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Goyo gracias por el link de la OMS, habia paseado por la página pero me pasó por alto el apartado de medicinas tradicionales. por fin he tenido un rato para dedicarle al tema, y creo que la postura de la OMS respecto al tema de las medicinas tradicionales se puede resumir en este párrafo extraido de http://www.who.int/inf-fs/en/fact134.html: "A genuine interest in various traditional practices now exists among practitioners of modern medicine and growing numbers of practitioners of traditional, indigenous or alternative systems are beginning to accept and use some of the modern technology. This will help foster teamwork among all categories of health workers within the framework of primary health care. The reasons for the inclusion of traditional healers in primary health care are manifold: the healers know the sociocultural background of the people; they are highly respected and experienced in their work; economic considerations; the distances to be covered in some countries; the strength of traditional beliefs; the shortage of health professionals, particularly in rural areas, to name just a few. " hasta aqui no me parece ni mucho menos escandalosa, como ves, realmente está referido a paises donde la infraestructura médica moderna es deficiente, y encuentra a los practicantes de medicina tradicional como una plataforma desde la cual hacer llegar la medicina de cuidado básico a una mayor población, pero siempre con un horizonte en el que la medicina científica se extienda después, ya sea mediante la instrucción de los practicantes de medicina tradicional, ya sea mediante la colaboración con éstos. Es raro que a lo que la OMS llama "medicina alternativa" (osea, todo lo que no es medicina científica, pero que ha aparecido recientemente, por lo tanto no tiene tradición) lo mete en el mismo saco que a la tradicional, con lo que el resultado final es confuso, parece que la OMS indica que tanto las flores de bach, como por ejemplo la "senología" (ver artículo sobre pseudomedicinas en Homo-webensis) tendrían la misma consideración que las antedichas medicinas tradicionales, todo y que se practican en paises donde SI existe infraestructura médica convencional y no haría falta apoyarse en nada. De esa poca concreción, o ambiguedad se aprovechan los magufo-médicos para argumentar que por ejemplo, "Flores de bach" es una terapia reconocida por la OMS, y ésta ha recomendado su integración en los sistemas estatales de salud. Pero el espíritu del texto es, en general, el que explico arriba. No he encontrado niguna referencia explícita a Flores de Bach, Homeopatia, ni ninguna otra magufada en toda la página de la OMS *(Nota), por lo tanto, y como era de esperar, creo que los magufos mienten cuando se adjudican su reconocimiento y recomendación. Respecto al engaño que pueda sufrir la OMS por parte de los Magufos, creo que no está engañada, solamente que parece considerar un mal menor el crear estas ambiguedades, a cambio del beneficio que obtiene legalizando a unos practicantes que le ayudan en su función en determinados casos. No soy yo quien para juzgar. *(Nota) mas allá de la apreciación del vasto uso que se hace de las hierbas medicinales en el mundo, y de la utilización en China de la Acupuntura como anestesia y método de relajación.(?) Espero que esto os sirva por si a alguno de vosotros os vienen con el cuento de que la OMS recomienda tal o cual cosa; podeis desmontar esas afirmaciones, o cuanto menos, relativizarlas. De todas maneras, como para algunos estoy seguro de que la medicina NO ES UNA CIENCIA, que mas da un Neurólogo que un Naturópata. Ambos son esdrújulos acentuados, comienzan por N y te pueden curar un Stress. Pues eso. :) Saludos. Jordi Meseguer freebird@arrakis.es ------------------------------------------------------------- Sostengo que hay mucha más maravilla en la ciencia que en la pseudociencia. Y además, la ciencia tiene una virtud adicional, y nada despreciable: su veracidad. Carl Sagan ------------------------------------------------------------- >-----Mensaje original----- >De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es >[mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Goyo >Enviado el: jueves, 03 de octubre de 2002 20:03 >Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Asunto: [escepticos] Re: [escepticos] O.M.S. engañada? y RE: >**Alerta de >magufos > > >No sé sobre las flores de Bach concretamente, pero la >postura de la OMS >hacia las pseudomedicinas es bastante vergonzosa. Puedes >empezar por aquí: >http://www.who.int/health_topics/traditional_medicine/es/ >Esto está en español, pero todas las páginas enlazadas están >en inglés. En >realidad estas páginas en inglés son sobre todo índices. >Muchos documentos >están en español. Por ejemplo "Estrategia de la OMS sobre medicina >tradicional" (aunque en la página de descarga estará el >título en inglés) o >"Traditional Medicine -- Growing needs and potential" (que >te pongo el >título inglés pero el documento está en español también). No >te adelanto >nada, pero te garantizo que te caerás de culo si los lees. >Bueno, sí te >adelanto algo: verás que la OMS recomienda la integración de >la medicina >tradicional, alternativa, complementaria o como se llame en >los sistemas >nacionales de salud. > >Sobre si está engañada o qué es lo que está sí que no te >digo nada, saca tus >propias conclusiones. > >Saludos > >Goyo > >----- Original Message ----- >From: "freebird" >To: >Sent: Wednesday, October 02, 2002 10:47 PM >Subject: [escepticos] O.M.S. engañada? y RE: **Alerta de magufos > > >Asunto: Organización Mundial de la Salud ¿engañada? > >En algunas páginas web de las que he consultado acerca de Flores de >bach, han incluido este parrafo: > >"Terapia Floral se denomina al sistema terapéutico descrito >por Edward >Bach, que utiliza las esencias florales como medicamentos. Ha sido >reconocida desde 1976 por la OMS como un sistema muy útil , sencillo, >económico y que puede ser utilizado en forma eficaz, fácil y segura >sin efectos secundarios, desagradables y/o tóxicos" > >o éste, en el que se indica no ya un reconocimiento, sino una >RECOMENDACION: > >"En 1983 la O.M.S. (Organización Mundial de la Salud) publicó un >estudio dirigido a las administraciones sanitarias de sus estados >miembros, recomendando explícitamente la terapia de Bach ("medicine >traditionelle et couvertere des soins de santé". OMS. Genève. 1983. >pg.162)" > >ante la imposibilidad de comprobar estos extremos, envié un e-mail a >la delegación en Barcelona de la OMS, preguntando si esto >era cierto o >como se podia comprobar. No he recibido respuesta (hace ya mas de una >semana de esto) ¿Alguien sabe de que otro modo puedo confirmar o >desmentir esas afirmaciones? > >PD: por cierto, ¿se ha sabido algo nuevo del asunto aquel de los >viajes astrales por estimulación eléctrica del cerebro? ¿han repetido >el experimento? > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 8 22:23:30 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA40296 for escepticos-outgoing; Tue, 8 Oct 2002 22:23:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA40236 for ; Tue, 8 Oct 2002 22:23:18 GMT Received: from 193-152-175-230.uc.nombres.ttd.es ([193.152.175.230]) by tsmtp8.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp8 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3OOL400.OUP for ; Wed, 9 Oct 2002 00:17:28 +0200 Subject: Re: [escepticos] O.M.S. =?ISO-8859-1?Q?enga=F1ada=3F?= Mi =?ISO-8859-1?Q?conclusi=F3n?= From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 09 Oct 2002 00:23:00 +0200 Message-Id: <1034115788.3352.1.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA40232 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 08-10-2002 a las 23:24, Jordi Meseguer escribió: > De todas maneras, como para algunos estoy seguro de que la medicina NO > ES UNA CIENCIA, que mas da un Neurólogo que un Naturópata. Ambos son > esdrújulos acentuados, comienzan por N y te pueden curar un Stress. > Pues eso. :) Comentario que no viene al caso. Y si pretende ser un chiste es de escaso gusto. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 8 22:32:14 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA40333 for escepticos-outgoing; Tue, 8 Oct 2002 22:31:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp9.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA40264 for ; Tue, 8 Oct 2002 22:31:43 GMT Received: from 193-152-175-230.uc.nombres.ttd.es ([193.152.175.230]) by tsmtp9.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp9 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3OOZ500.8XH; Wed, 9 Oct 2002 00:25:53 +0200 Subject: Re: [escepticos] Pregunta: =?ISO-8859-1?Q?=BFCu=E1ndo?= se dicequeuna =?ISO-8859-1?Q?hip=F3tesis?= resulta falsada? From: Eloy Anguiano Rey To: Kepler Cc: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <1034029988.1989.67.camel@localhost .localdomain> <1034063316.20126.185.camel@amaltea> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 09 Oct 2002 00:31:33 +0200 Message-Id: <1034116294.3393.11.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA40308 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 08-10-2002 a las 19:59, Kepler escribió: > Eloy esto es un privado. Me da verguenza seguir poniéndote en evidencia en > público Lo siento, no acepto privados tuyos y como supone interés para la corrala que es de donde sale el tema allí lo copio. Puesto que no deseo hablar contigo, te agradecería que no volvieses a enviarme privado alguno. > Siento que tenga que haber sido yo quien te haya pillado en más de un > renuncio. Todos cometemos errores, (yo bastantes) pero cometerlos y sentirse > con infalibilidad papal es una combinación que no soporto, aparte de no > tener nada que ver con el pensamiento crítico. En efecto, nada, y no me has cogido en renuncio alguno. Todos saben por aquí que muchas veces he reconocido mis errores. Te lo hemos explicado varios varias veces y te has refugiado en dimes y diretes de usos de palabras inexistentes y cuyo único carácter es su uso específico en epistemología. Pare basar tus afirmaciones no tienes otra cosa que muchos ejemplos de usos inadecuados de la palabra. Es suficiente que me elijas una palabra y en 10 minutos tienes 50 webs con un uso inadecuado de la palabra. La web que te di como referencia era la primera que salía si en la búsqueda mezclabas Popper y falsación. Junto con estas había varias más en las que utilizaban correctamente el significado de la palabra. De igual forma puedes buscar falsation y verás sus usos. Pero me niego a seguir discutiendo tamaña chorrada. Estoy harto de este juego de críos de atacar hasta que se harta al contrario. > De inteligentes es saber rectificar a tiempo, y no lo es mantenerse en el > error y encima atacar a quien te lo señala. Así sólo te pones en evidencia, > más si además recurres al insulto.Yo podré no ser Doctor en Ciencias Físicas > o tener tantos conocimientos como tú, pero creo más importante un buen uso > de la razón, del discurso y de la educación. Tras tu múltiples ataques personales (manifestados por mi como tales en su momento) uno termina cansándose de las personas. Me temo que la educación es algo que también relaciona a dos personas y una de ellas puede forzar a que la otra pierda la compostura. He de reconocerte el mérito, te ha costado pero lo has conseguido. > Y repito, siento no haber sabido indicarte tus errores de otra forma tal vez > más suave o diplomática, me he dejado llevar por el resorte este de > responder así ante lo que creo es un trato injusto o una postura endiosada. Sin comentarios. > Ah, por cierto, y lo del filtro me parece infantil. Prefiero no utilizar calificativo alguno. Adios Eloy From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 8 22:43:01 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA40398 for escepticos-outgoing; Tue, 8 Oct 2002 22:42:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mx2.melange.net ([212.59.199.32]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA40190 for ; Tue, 8 Oct 2002 22:42:55 GMT Received: from smta03.arrakis.isp ([192.168.197.85]) by mx2.melange.net (---) with ESMTP id g98MdcB11045 for ; Wed, 9 Oct 2002 00:39:38 +0200 Received: from casajordi ([195.5.76.133]) by smta03.arrakis.isp (Netscape Messaging Server 4.15 ssmtp05 Jun 21 2001 23:53:48) with SMTP id H3P6A101.C00 for ; Wed, 9 Oct 2002 00:39:37 -0400 From: "Jordi Meseguer" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_O.M.S._enga=F1ada=3F_Mi_conclusi=F3n?= Date: Wed, 9 Oct 2002 00:39:17 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) In-Reply-To: <1034115788.3352.1.camel@localhost.localdomain> Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >-----Mensaje original----- de Eloy Anguiano Rey > >> De todas maneras, como para algunos estoy seguro de que la >medicina NO >> ES UNA CIENCIA, que mas da un Neurólogo que un Naturópata. >Ambos son >> esdrújulos acentuados, comienzan por N y te pueden curar un Stress. >> Pues eso. :) > > >Comentario que no viene al caso. Y si pretende ser un chiste es de >escaso gusto. El comentario no viene al caso, precisamente porque pretende ser un chiste. El gusto del mismo es subjetivo, como su gracia. A mi personalmente mis chistes me hacen gracia, de lo contrario no los escribiría, y la intención del mismo era quitarle hierro a vuestra discusión, aunque evidentemente no lo he conseguido. Y como no te quería molestar, te pido sinceramente disculpas por el comentario que no viene al caso y el chiste de escaso gusto. A ti y a todos los que haya podido molestar. Saludos Jordi Meseguer freebird@arrakis.es ------------------------------------------------------------- Sostengo que hay mucha más maravilla en la ciencia que en la pseudociencia. Y además, la ciencia tiene una virtud adicional, y nada despreciable: su veracidad. Carl Sagan ------------------------------------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 8 22:52:40 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA40283 for escepticos-outgoing; Tue, 8 Oct 2002 22:52:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA40271 for ; Tue, 8 Oct 2002 22:52:34 GMT Received: from 193-152-175-230.uc.nombres.ttd.es ([193.152.175.230]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp2 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3OPXW00.2IX for ; Wed, 9 Oct 2002 00:46:44 +0200 Subject: Re: [escepticos] RE: O.M.S. =?ISO-8859-1?Q?enga=F1ada=3F?= Mi =?ISO-8859-1?Q?conclusi=F3n?= From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 09 Oct 2002 00:52:24 +0200 Message-Id: <1034117545.3352.14.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA40415 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mié, 09-10-2002 a las 00:39, Jordi Meseguer escribió: > El comentario no viene al caso, precisamente porque pretende ser un > chiste. El gusto del mismo es subjetivo, como su gracia. A mi > personalmente mis chistes me hacen gracia, de lo contrario no los > escribiría, y la intención del mismo era quitarle hierro a vuestra > discusión, aunque evidentemente no lo he conseguido. No creo que carezca de gracia en sí mismo. Creo que de lo que carece es de oportunidad. Lo siento por pagar mi cabreo contigo. > Y como no te quería molestar, te pido sinceramente disculpas por el > comentario que no viene al caso y el chiste de escaso gusto. A ti y a > todos los que haya podido molestar. Creo que sólo me ha molestado a mi y más por inoportuno que por lo que se dice. Siento haber reaccionado así, pero es que no está el horno para bollos. Lo siento. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 9 00:24:28 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA40588 for escepticos-outgoing; Wed, 9 Oct 2002 00:24:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe22.law10.hotmail.com [64.4.14.79]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA40673 for ; Wed, 9 Oct 2002 00:24:17 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 8 Oct 2002 17:19:11 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: References: <1034029988.1989.67.camel@localhost.localdomain> <1034063316.20126.185.camel@amaltea> Subject: Re: [escepticos] Pregunta: ¿Cuándo se dice que una hipótesis resulta falsada? Date: Wed, 9 Oct 2002 02:18:31 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 09 Oct 2002 00:19:11.0683 (UTC) FILETIME=[7DED2130:01C26F29] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) Bueno, ahora que por fin Eloy me ha castigado con el filtro y no me está leyendo, quería comentaros que, siguiendo su gentil recomendación, he estado estudiando el tema este del la falsabilidad, y he encontrado un montón de paginas en inglés buscando "falsified hypothesis" (algunas también universitarias) que confirman la utilización de la acepción de "hipotesis falsada" que he venido usando yo. Son bastantes cercanas ya a las fuentes (Popper y Kuhn) (Si alguno de vosotros sabe alemán y tiene acceso a sus escritos me gustaría que me diera feedback sobre el empleo de ese adjetivo-participio) Ingles: Solo hay que buscar "falsified" en las siguientes URLs http://www.santarosa.edu/~dpeterso/permanenthtml/Phil.CT.lessonsP4a.html http://www.xenodochy.org/article/popper.html http://courses.nus.edu.sg/course/phibalas/dialogue2001/Scientific Method/Popper/Popper and C&C Thinking.htm http://www.sociology.org.uk/p1mp4n3d.htm http://humanists.net/pdhutcheon/Papers and Presentations/Popper and Kuhn on the Evolution of Science.htm Y sigo sin encontrar claramente el otro uso, que le voy a hacer... Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 9 00:26:30 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA40709 for escepticos-outgoing; Wed, 9 Oct 2002 00:26:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe16.law10.hotmail.com [64.4.14.120]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA40595 for ; Wed, 9 Oct 2002 00:26:27 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 8 Oct 2002 17:21:25 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?P=E1gina_esc=E9ptica_interesante_sobre_epistemolog=EDa_y_e?= =?iso-8859-1?Q?volucionismo?= Date: Wed, 9 Oct 2002 02:20:47 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 09 Oct 2002 00:21:25.0188 (UTC) FILETIME=[CD806040:01C26F29] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) Buscando, buscando he encontrado una página que me parece aporta un nuevo punto de vista para el hilo que veníamos tratando: (¿Que es ciencia y que no lo es?) Se trata de una página escéptica, que es además muy crítica con el pensamiento popperiano: En suma viene a sostener que la ciencia no es un simple proceso de falsación de hipótesis, que la filosofía de la ciencia no es solamente la visión de Popper y que la evolución, por ejemplo, es susceptible de ser falsada (i.e. probada errónea) Comenta que hasta los creacionistas arguyen que el evolucionismo no es ciencia porque no es falsable. pero, claro, no tienen razón ;-) http://www.talkorigins.org/faqs/evolphil/falsify.html Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 9 00:53:30 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA40541 for escepticos-outgoing; Wed, 9 Oct 2002 00:53:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp5.wanadoo.es [62.37.236.139] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA40736 for ; Wed, 9 Oct 2002 00:53:22 GMT Received: from pentiumiii (62-37-145-23.dialup.uni2.es [62.37.145.23]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with SMTP id gAO3gpt14345 for ; Sun, 24 Nov 2002 04:42:51 +0100 Message-ID: <001f01c26f2d$7d2e1a20$1791253e@pentiumiii> From: "Ernesto" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_P=E1gina_esc=E9ptica_interesante_sobre_epistemolog=EDa?= =?iso-8859-1?Q?_y_evolucionismo?= Date: Wed, 9 Oct 2002 02:47:46 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Kepler] > http://www.talkorigins.org/faqs/evolphil/falsify.html [Ernesto] Todo el faq de filosofía de talkorigins es muy bueno. ¡No te pierdas el resto de los temas! Cibernesto _______________ Homo webensis, la web para homínidos con sentido crítico y del humor. http://www.come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 9 01:06:17 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA40801 for escepticos-outgoing; Wed, 9 Oct 2002 01:06:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp5.wanadoo.es [62.37.236.139] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA40042 for ; Wed, 9 Oct 2002 01:06:13 GMT Received: from pentiumiii (62-37-145-23.dialup.uni2.es [62.37.145.23]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with SMTP id gAO3tbt15170 for ; Sun, 24 Nov 2002 04:55:41 +0100 Message-ID: <000101c26f2f$48f9c630$1791253e@pentiumiii> From: "Ernesto" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_P=E1gina_esc=E9ptica_interesante_sobre_epistemolog=EDa?= =?iso-8859-1?Q?_y_evolucionismo?= Date: Wed, 9 Oct 2002 02:47:46 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Kepler] > http://www.talkorigins.org/faqs/evolphil/falsify.html [Ernesto] Todo el faq de filosofía de talkorigins es muy bueno. ¡No te pierdas el resto de los temas! Cibernesto _______________ Homo webensis, la web para homínidos con sentido crítico y del humor. http://www.come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 9 10:06:35 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA42108 for escepticos-outgoing; Wed, 9 Oct 2002 10:05:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA42080 for ; Wed, 9 Oct 2002 10:05:36 GMT Received: from ono.com ([62.42.64.101]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3PL5104.7O4 for ; Wed, 9 Oct 2002 12:00:37 +0200 Message-ID: <3DA3FE4D.9010600@ono.com> Date: Wed, 09 Oct 2002 12:00:45 +0200 From: gatopardo User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?P=E1gina_esc=E9ptica_interes?= =?ISO-8859-1?Q?ante_sobre_epistemolog=EDa_y_evolucionismo?= References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Suena bien lo que dice pero el ingles a mi se me da fatal : una lectura de 10´ me puede llevar 40´ :-(( Y ni hablar con los "traductores automaticos" Propongo invadir USA y hacer que hablen catellano a hostias ! Si , ya se que es mas economico ir a una academia de ingles....pero no va con mi caracter ;-)) Saludos Angel Vazquez PD: Gloria eterna a todos los traductores de divulgacion que me han ayudado en la vida ! Kepler escribió: >Hola :-) > >Buscando, buscando he encontrado una página que me parece aporta un nuevo >punto de vista para el hilo que veníamos tratando: (¿Que es ciencia y que no >lo es?) > >Se trata de una página escéptica, que es además muy crítica con el >pensamiento popperiano: En suma viene a sostener que la ciencia no es un >simple proceso de falsación de hipótesis, que la filosofía de la ciencia no >es solamente la visión de Popper y que la evolución, por ejemplo, es >susceptible de ser falsada (i.e. probada errónea) Comenta que hasta los >creacionistas arguyen que el evolucionismo no es ciencia porque no es >falsable. pero, claro, no tienen razón ;-) > >http://www.talkorigins.org/faqs/evolphil/falsify.html > >Saludos >Carlos > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 9 10:38:39 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA42285 for escepticos-outgoing; Wed, 9 Oct 2002 10:38:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from polaris.we.lc.ehu.es (polaris.we.lc.ehu.es [158.227.6.43]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA42147 for ; Wed, 9 Oct 2002 10:38:29 GMT Received: from darwin (darwin.we.lc.ehu.es [158.227.6.105]) by polaris.we.lc.ehu.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g99AXO507464 for ; Wed, 9 Oct 2002 12:33:25 +0200 (MET DST) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" From: David de Cos To: escepticos Subject: [escepticos] Escepticismo en el arradio Date: Wed, 9 Oct 2002 12:33:56 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.4] MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200210091233.56784.ddecos@gmx.net> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA42282 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, una de las tres preguntas de Miguel Ángel Aguilar ("el Oyente Agazapado") esta mañana en la radio ("Hoy por hoy", de la SER): "¿Por qué en España cada vez proliferan más los astrólogos y sin embargo escasean los astrónomos (enfatizado), hasta tal punto que los observatorios se están quedando sin investigadores?" (No es textual, pero casi...) Las preguntas de este tío suelen estar relacionadas con la actualidad, y la verdad es que no sé si estos días ha habido algún nuevo dato sobre la fuga de cerebros, o algo así. En cualquier caso, se ha portado. -- Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 9 11:37:46 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA42369 for escepticos-outgoing; Wed, 9 Oct 2002 11:37:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA42458 for ; Wed, 9 Oct 2002 11:37:29 GMT Received: from pc1.cienz.unizar.es (204.Red-80-37-141.pooles.rima-tde.net [80.37.141.204]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id g999R6sE015540 for ; Wed, 9 Oct 2002 11:27:47 +0200 Message-Id: <5.1.0.14.0.20021009111254.009f4d10@cienz.unizar.es> X-Sender: 318259@cienz.unizar.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.1 Date: Wed, 09 Oct 2002 11:28:51 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: =?iso-8859-1?Q?V=EDctor?= <318259@cienz.unizar.es> Subject: [escepticos] curiosa politica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA42440 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El sábado en el Heraldo de Aragón venía un articulo en el que se decía que el gobierno aragonés ha encargado un estudio sobre la viabilidad del trasvase del Ebro a los expertos mas prestigiosos sobre el tema, de las universidades de Caifornia, Jerusalem, Colorado y Haifa. Tambien hablaba de que la mayoría de cientificos españoles ha informado negativamente sobre el trasvase, planteando la busqueda de otras soluciones. Y digo yo, cuando se trata de hacer un plan hidrológico "NACIONAL" ¿ No sería conveniente que el gobierno tuviera en cuenta la opinión de la ciencia antes de meterse en semejante embolao?. La sociedad emplea mucho dinero ( aunque a veces insuficiente) en formar a miles de investigadores, cientificos, primero proporcionandoles conocimientos y luego subvencionando sus investigaciones. ¿Para que? si cuando el pais necesita que esos conociminetos reviertan en beneficio propio, se les ignora por completo en aras de la especulación e intereses económicos varios, que coño pinta la ciencia. Y no nos engañemos, si ahora a una de las partes le interesa meter a la ciencia de por medio, es por mero interes, sabiendo que los resultados, le darán gran parte de razón, si no todos los expertos mundiales tendrían menos valor que un solar en el Sahara. Y mientras tanto los politicos siguen jugando con las sensibilidades de la gente, con las esperanzas de unos y otros, cuando los únicos beneficiarios de todo esto van a ser los inversores turisticos y especuladores, y perjudicando a los agricultores de todas las provincias implicadas. Eso si, la ciencia que no abra la boca, que les jode el invento, aunque..... por una modica cantidad.......... VICTOR From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 9 12:29:13 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA42581 for escepticos-outgoing; Wed, 9 Oct 2002 12:29:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo4.servidoresdns.net (correo4.servidoresdns.net [217.76.128.68]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA42544 for ; Wed, 9 Oct 2002 12:29:06 GMT Received: from [192.168.0.29] [80.35.158.54] by correo4.servidoresdns.net with ESMTP (SMTPD32-6.06) id AFDDFB830098; Wed, 09 Oct 2002 14:23:57 +0200 X-Mailer: Microsoft Outlook Express Macintosh Edition - 4.5 (0410) Date: Sat, 01 Sep 1956 14:55:03 +0000 Subject: Re: [escepticos] Escepticismo en el arradio From: "JAVIER" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="" Message-Id: <200210091424910.SM00144@[192.168.0.29]> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA42509 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es La respuesta puede tener que ver con las ventas. En general, el 'producto' astrolog’a se vende m‡s y mejor que el producto 'astronom’a'. Y m‡s, y m‡s, pero mucho m‡s... Saludos J.S. ---------- >De: David de Cos >Para: escepticos >Asunto: [escepticos] Escepticismo en el arradio >Fecha: miŽr., 9 octu 2002 10:33 > > Hola, > > una de las tres preguntas de Miguel Ángel Aguilar ("el Oyente > Agazapado") esta > mañana en la radio ("Hoy por hoy", de la SER): > > "¿Por qué en España cada vez proliferan más los astrólogos y > sin embargo > escasean los astrónomos (enfatizado), hasta tal punto que los > observatorios > se están quedando sin investigadores?" (No es textual, pero > casi...) > > Las preguntas de este tío suelen estar relacionadas con la > actualidad, y la > verdad es que no sé si estos días ha habido algún nuevo dato > sobre la fuga de > cerebros, o algo así. En cualquier caso, se ha portado. > > -- > Saludos, > > David de Cos > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 9 12:43:12 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA42561 for escepticos-outgoing; Wed, 9 Oct 2002 12:43:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe42.law10.hotmail.com [64.4.14.100]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA42661 for ; Wed, 9 Oct 2002 12:43:02 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 9 Oct 2002 05:38:01 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: "Eloy Anguiano Rey" Cc: References: <1034029988.1989.67.camel@localhost .localdomain> <1034063316.20126.185.camel@amaltea> <1034116294.3393.11.camel@localhost.localdomain> Subject: [escepticos] Lo que dice Popper (Era: Cuando una hipotesis...) Date: Wed, 9 Oct 2002 14:37:18 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 09 Oct 2002 12:38:01.0415 (UTC) FILETIME=[B4816D70:01C26F90] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) Eloy, por si todavía me lees, unas puntualizaciones. 1) Me parece de mal gusto que remitas sin consentimiento un privado mío a la lista. Siempre prefiero resolver esas diferencias por esa vía, pero nada, tú mismo, como tú dices, no se volverá a repetir. 2) Has cometido otro error: en inglés no se usa "falsation" sino "falsification" Mira en Google: Falsation + Popper ---> 9 entradas Falsification + Popper ---> 4.870 entradas Popper´s falsation ---> 4 entradas Popper´s falsification 3.130 entradas Decididamente, Google es una maravilla 3) La web que me diste como referencia no dice claramente cuando una hipotesis se considera falsada, (pero dice que "Es imposible falsar de un modo concluyente un sistema teórico: pues siempre es posible encontrar una vía de escape de la falsación, por ejemplo, mediante la introducción ad hoc de una hipótesis auxiliar ....") habla del proceso de falsación, de la falsabilidad etc, pero en lo que significa ese proceso de falsación o intento de falsación no ha habido discrepancia, sino en "cuando se dice que una hipótesis es falsada", y que era central en la discusión. (revisa si quieres los correos) Además, a mi el primer link que me sale a mí buscando en Google Popper + Falsación es un tal servicio evangélico de documentación ;-) 4) He buscado en las fuentes y *el propio Popper* usa "hipótesis falsada" (falsified) para referirse a las que resultan refutadas: mira de "Logic of Scientific Discovery", más claro, agua: " ... If this decision is positive, that is, if the singular conclusions turn out to be acceptable, or verified, then the theory has, for the time being, passed its test: we have found no reason to discard it. But if the decision is negative, or in other words, if the conclusions have been falsified, then their falsification also falsifies the theory from which they were logically deduced. " http://faculty.uccb.ns.ca/sstewart/naturalscience/popper.htm http://www.xs4all.nl/~maartens/philosophy/maartensz/inductn.html En conclusión, creo que debes una rectificación a la corrala, porque como queda demostrado, has usado confusamente el termino, y lo que es peor, me temo que hayas confundido a más personas. Pienso que, en todo caso, necesitas hincar tambien los codos un poco. Saludos Carlos ----- Original Message ----- From: "Eloy Anguiano Rey" To: "Kepler" Cc: Sent: Wednesday, October 09, 2002 12:31 AM Subject: Re: [escepticos] Pregunta: ¿Cuándo sedicequeuna hipótesis resulta falsada? El mar, 08-10-2002 a las 19:59, Kepler escribió: > Eloy esto es un privado. Me da verguenza seguir poniéndote en evidencia en > público Lo siento, no acepto privados tuyos y como supone interés para la corrala que es de donde sale el tema allí lo copio. Puesto que no deseo hablar contigo, te agradecería que no volvieses a enviarme privado alguno. > Siento que tenga que haber sido yo quien te haya pillado en más de un > renuncio. Todos cometemos errores, (yo bastantes) pero cometerlos y sentirse > con infalibilidad papal es una combinación que no soporto, aparte de no > tener nada que ver con el pensamiento crítico. En efecto, nada, y no me has cogido en renuncio alguno. Todos saben por aquí que muchas veces he reconocido mis errores. Te lo hemos explicado varios varias veces y te has refugiado en dimes y diretes de usos de palabras inexistentes y cuyo único carácter es su uso específico en epistemología. Pare basar tus afirmaciones no tienes otra cosa que muchos ejemplos de usos inadecuados de la palabra. Es suficiente que me elijas una palabra y en 10 minutos tienes 50 webs con un uso inadecuado de la palabra. La web que te di como referencia era la primera que salía si en la búsqueda mezclabas Popper y falsación. Junto con estas había varias más en las que utilizaban correctamente el significado de la palabra. De igual forma puedes buscar falsation y verás sus usos. Pero me niego a seguir discutiendo tamaña chorrada. Estoy harto de este juego de críos de atacar hasta que se harta al contrario. > De inteligentes es saber rectificar a tiempo, y no lo es mantenerse en el > error y encima atacar a quien te lo señala. Así sólo te pones en evidencia, > más si además recurres al insulto.Yo podré no ser Doctor en Ciencias Físicas > o tener tantos conocimientos como tú, pero creo más importante un buen uso > de la razón, del discurso y de la educación. Tras tu múltiples ataques personales (manifestados por mi como tales en su momento) uno termina cansándose de las personas. Me temo que la educación es algo que también relaciona a dos personas y una de ellas puede forzar a que la otra pierda la compostura. He de reconocerte el mérito, te ha costado pero lo has conseguido. > Y repito, siento no haber sabido indicarte tus errores de otra forma tal vez > más suave o diplomática, me he dejado llevar por el resorte este de > responder así ante lo que creo es un trato injusto o una postura endiosada. Sin comentarios. > Ah, por cierto, y lo del filtro me parece infantil. Prefiero no utilizar calificativo alguno. Adios Eloy From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 9 13:20:18 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA42385 for escepticos-outgoing; Wed, 9 Oct 2002 13:20:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA42862 for ; Wed, 9 Oct 2002 13:20:09 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id E14A11D1BD8 for ; Wed, 9 Oct 2002 15:15:38 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id D25641CF0A6 for ; Wed, 9 Oct 2002 15:15:38 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 0852BBABA7 for ; Wed, 9 Oct 2002 15:15:38 +0200 (CEST) Message-ID: <002001c26f96$2ff29600$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <1034029988.1989.67.camel@localhost .localdomain> <1034063316.20126.185.camel@amaltea> <1034116294.3393.11.camel@localhost.localdomain> Subject: Solución radical (era: Re: [escepticos] Lo que dice Popper (Era: Cuando una hipotesis...)) Date: Wed, 9 Oct 2002 15:17:15 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Quiero hacer la sugerencia, algo radical si se prefiere, de que ambas partes nombréis padrinos, tras un desafío formal, que entiendo, Kepler, habrías de formularlo tú. Luego habrá que acudir al 'Código de Honor' del Marqués de Cabriñana, donde se indica el procedimiento, y solucionar este asunto como caballeros. El tal 'Código de Honor' está reeditado por una pequeña editorial/librería valenciana que sse dedica a publicar cosas antiguas. Si nadie lo tiene, yo me comprometo a conseguirlo. tardaré un par de semanas. Yo me ofrezco como padrino para cualquiera de las dos partes, preferiblemente para Eloy, a quien voy a nombrar legatario de unos libros que le interesan. En fin, que tampoco ha de llegar la sangre al río. Todo puede arreglarse -y, en mi opinión, debe- antes. Incluso en el propio campo del honor, in extremis. Ya me diréis cómo procedemos. A partir de ahora, preferiblemente, por 'privado', que si he mandado esto a la lista es para que la busqueda de padrinos sea más fácil. Es una tarea delicada esa, porque está el C.P. de por medio. Pero ya se sabe que todo queda entre caballeros, como debe ser. Saludos Javier Susaeta ----- Original Message ----- From: "Kepler" To: "Eloy Anguiano Rey" Cc: Sent: Wednesday, October 09, 2002 2:37 PM Subject: [escepticos] Lo que dice Popper (Era: Cuando una hipotesis...) > Hola :-) > > Eloy, por si todavía me lees, unas puntualizaciones. > > 1) Me parece de mal gusto que remitas sin consentimiento un privado mío a la > lista. Siempre prefiero resolver esas diferencias por esa vía, pero nada, tú > mismo, como tú dices, no se volverá a repetir. > > 2) Has cometido otro error: en inglés no se usa "falsation" sino > "falsification" Mira en Google: > Falsation + Popper ---> 9 entradas > Falsification + Popper ---> 4.870 entradas > Popper´s falsation ---> 4 entradas > Popper´s falsification 3.130 entradas > Decididamente, Google es una maravilla > > 3) La web que me diste como referencia no dice claramente cuando una > hipotesis se considera falsada, (pero dice que "Es imposible falsar de un > modo concluyente un sistema teórico: pues siempre es posible encontrar una > vía de escape de la falsación, por ejemplo, mediante la introducción ad hoc > de una hipótesis auxiliar ....") habla del proceso de falsación, de la > falsabilidad etc, pero en lo que significa ese proceso de falsación o > intento de falsación no ha habido discrepancia, sino en "cuando se dice que > una hipótesis es falsada", y que era central en la discusión. (revisa si > quieres los correos) Además, a mi el primer link que me sale a mí buscando > en Google Popper + Falsación es un tal servicio evangélico de documentación > ;-) > > 4) He buscado en las fuentes y *el propio Popper* usa "hipótesis falsada" > (falsified) para referirse a las que resultan refutadas: mira de "Logic of > Scientific Discovery", más claro, agua: > " ... If this decision is positive, that is, if the singular conclusions > turn out to be acceptable, or verified, then the theory has, for the time > being, passed its test: we have found no reason to discard it. But if the > decision is negative, or in other words, if the conclusions have been > falsified, then their falsification also falsifies the theory from which > they were logically deduced. " > http://faculty.uccb.ns.ca/sstewart/naturalscience/popper.htm > http://www.xs4all.nl/~maartens/philosophy/maartensz/inductn.html > > En conclusión, creo que debes una rectificación a la corrala, porque como > queda demostrado, has usado confusamente el termino, y lo que es peor, me > temo que hayas confundido a más personas. Pienso que, en todo caso, > necesitas hincar tambien los codos un poco. > > Saludos > Carlos > > > ----- Original Message ----- > From: "Eloy Anguiano Rey" > To: "Kepler" > Cc: > Sent: Wednesday, October 09, 2002 12:31 AM > Subject: Re: [escepticos] Pregunta: ¿Cuándo sedicequeuna hipótesis resulta > falsada? > > > El mar, 08-10-2002 a las 19:59, Kepler escribió: > > Eloy esto es un privado. Me da verguenza seguir poniéndote en evidencia en > > público > > > Lo siento, no acepto privados tuyos y como supone interés para la > corrala que es de donde sale el tema allí lo copio. > > Puesto que no deseo hablar contigo, te agradecería que no volvieses a > enviarme privado alguno. > > > > Siento que tenga que haber sido yo quien te haya pillado en más de un > > renuncio. Todos cometemos errores, (yo bastantes) pero cometerlos y > sentirse > > con infalibilidad papal es una combinación que no soporto, aparte de no > > tener nada que ver con el pensamiento crítico. > > En efecto, nada, y no me has cogido en renuncio alguno. Todos saben por > aquí que muchas veces he reconocido mis errores. Te lo hemos explicado > varios varias veces y te has refugiado en dimes y diretes de usos de > palabras inexistentes y cuyo único carácter es su uso específico en > epistemología. Pare basar tus afirmaciones no tienes otra cosa que > muchos ejemplos de usos inadecuados de la palabra. Es suficiente que me > elijas una palabra y en 10 minutos tienes 50 webs con un uso inadecuado > de la palabra. > > La web que te di como referencia era la primera que salía si en la > búsqueda mezclabas Popper y falsación. Junto con estas había varias más > en las que utilizaban correctamente el significado de la palabra. De > igual forma puedes buscar falsation y verás sus usos. Pero me niego a > seguir discutiendo tamaña chorrada. Estoy harto de este juego de críos > de atacar hasta que se harta al contrario. > > > > De inteligentes es saber rectificar a tiempo, y no lo es mantenerse en el > > error y encima atacar a quien te lo señala. Así sólo te pones en > evidencia, > > más si además recurres al insulto.Yo podré no ser Doctor en Ciencias > Físicas > > o tener tantos conocimientos como tú, pero creo más importante un buen u so > > de la razón, del discurso y de la educación. > > > Tras tu múltiples ataques personales (manifestados por mi como tales en > su momento) uno termina cansándose de las personas. Me temo que la > educación es algo que también relaciona a dos personas y una de ellas > puede forzar a que la otra pierda la compostura. He de reconocerte el > mérito, te ha costado pero lo has conseguido. > > > > Y repito, siento no haber sabido indicarte tus errores de otra forma tal > vez > > más suave o diplomática, me he dejado llevar por el resorte este de > > responder así ante lo que creo es un trato injusto o una postura > endiosada. > > Sin comentarios. > > > > Ah, por cierto, y lo del filtro me parece infantil. > > Prefiero no utilizar calificativo alguno. > > > Adios > Eloy > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 9 15:22:11 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA43284 for escepticos-outgoing; Wed, 9 Oct 2002 15:21:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA43215 for ; Wed, 9 Oct 2002 15:21:40 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp1 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3PZQ900.81V for ; Wed, 9 Oct 2002 17:15:45 +0200 Message-ID: <009901c26faa$c0141420$2d329196@EEE016> From: "Goyo" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_O.M.S._enga=F1ada=3F_Mi_conclusi=F3n?= Date: Wed, 9 Oct 2002 17:44:23 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Jordi Soy incapaz de leer los textos de la OMS con tan buena voluntad como tú. No sólo son ambiguos como tú señalas (lo cuál por sí solo ya es lamentable, no sé a cuento de qué viene la ambigüedad) sino parciales. Algunos ejemplos a botepronto: Guidelines on Basic Training and Safety in Acupuncture http://www.who.int/medicines/library/trm/acupuncture/who-edm-trm-99-1/who-ed m-trm-99-1.pdf "The increasing popularity in recent years of acupuncture as a form of therapy and the interest of some countries in introducing it into primary health care mean that national health authorities must ensure safety and competence in its use. In countries with a formal system of education in traditional medicine, and where acupuncture is firmly established as a normal component of health care, training may extend over several years at college level, and suitable mechanisms for supervision of its practitioners have been created." En cristiano: En China y otros países del lejano oriente se practica la acupuntura de forma segura y competente. No veo el modo de evitar la conclusión de que la acupuntura es realmente eficaz en la multitud de aplicaciones que se le dan en los hospitales chinos, a no ser que admitamos que aplicar sistemáticamente tratamientos ineficaces es admisible en un terapeuta competente. Y comentando la posibilidad de entrenar a médicos "modernos" en el uso de la acupuntura: "since a new theoretical system has not yet been established, traditional Chinese medical theory is still taken as the basis of the Core Syllabus." Vamos, que se recomienda enseñar la teoría del chi, el yin y el yang, los cinco elementos, los meridianos, etc. Esto se puede confirmar más adelante cuando se describe una especie de "plan de estudios" para aprender acupuntura que incluye todas estas materias. WHO Tradicional Medicine Strategy 2002-2005 http://www.who.int/medicines/library/trm/trm_strat_eng.pdf Se plantea como primer objetivo estratégico la integración de la medicina tradicional, alternativa y complementaria en los sistemas nacionales de salud. Esto incluye explícitamente fitoterapias de distintos pelajes, la acupuntura, la homeopatía, las "terapias espirituales", etc. Secundariamente se mencionan vagamente requisitos de seguridad y eficacia. Se habla mucho de que cada vez existe más interes en la medicina tradicional, alternativa y complementaria, de como muchos gobiernos están dando respuesta a esa inquietud incorporándolas a sus sistemas nacionales de salud, de la cantidad de estudios que avalan la eficacia de algunos de estos tratamientos, etc. Se reconoce con mucho menos énfasis que la investigación en este campo es escasa y la metodología empleada suele ser deficiente. Se "olvida" mencionar que si nos remitimos a estudios de buena calidad los resultados positivos se diluyen hasta niveles homeopáticos. Y sobre todo, se cae desde el principio en la trampa de la supuesta multiplicidad de medicinas. No hay más medicina que la que funciona. La propia caracterización de los tratamientos en función de si son "oficiales", "tradicionales" o "alternativos" es ridícula. A mí me parece claro que se expone una información confusa y sesgada. Sin mojarse demasiado (aunque algo sí se mojan, como en lo que cito más arriba sobre la acupuntura o la afirmación de que la hierba de San Juan es útil contra la depresión), se transmite la sensación de que estas técnicas son en general eficaces, que deberían ser incorporadas a los sistemas de salud pública y que los requisitos de seguridad y eficacia constatada podrán satisfacerse sin más que ponerse a ello si no han sido satisfechos ya. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 9 20:13:06 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA44160 for escepticos-outgoing; Wed, 9 Oct 2002 20:11:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.142]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA44175 for ; Wed, 9 Oct 2002 20:11:32 GMT Received: from wanadoo.es (62-36-162-2.dialup.uni2.es [62.36.162.2]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g99K5dX23364 for ; Wed, 9 Oct 2002 22:05:39 +0200 Message-ID: <3DA48E2F.D9BCE963@wanadoo.es> Date: Wed, 09 Oct 2002 22:14:40 +0200 From: Juanjo Bravo X-Sender: "Juanjo Bravo" X-Mailer: Mozilla 4.5 [es]C-CCK-MCD (World Online) (Win98; I) X-Accept-Language: es,en,ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] [Fwd: =?iso-8859-1?Q?=BFComo?= puedo darme de baja?] Content-Type: multipart/mixed; boundary="------------B6B4CB8418433C7FEBF00D3E" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Este es un mensaje multipartes en formato MIME. --------------B6B4CB8418433C7FEBF00D3E Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit --------------B6B4CB8418433C7FEBF00D3E Content-Type: message/rfc822 Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline X-Mozilla-Status2: 00000000 Message-ID: <3D9B49C9.D2E6077C@wanadoo.es> Date: Wed, 02 Oct 2002 21:32:25 +0200 From: Juanjo Bravo X-Sender: "Juanjo Bravo" X-Mailer: Mozilla 4.5 [es]C-CCK-MCD (World Online) (Win98; I) X-Accept-Language: es,en,ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: =?iso-8859-1?Q?=BFComo?= puedo darme de baja? References: <200210021252.08817.ddecos@gmx.net> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola , quisiera darme de baja de esta lista ¿cual es el procedimiento? Juanjo David de Cos escribió: > Hola, > > El Mié 02 Oct 2002 09:51, Goyo decía: > > > PD. No pude ver el programa hasta el final. ¿Consiguieron los curanderos > > levantar a la muchacha? > > Sí, fue increíble. > > -- > Saludos, > > David --------------B6B4CB8418433C7FEBF00D3E-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 9 20:33:57 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA44080 for escepticos-outgoing; Wed, 9 Oct 2002 20:33:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA44298 for ; Wed, 9 Oct 2002 20:33:51 GMT Received: from win98 ([193.152.160.110]) by tsmtp3.ldap.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp3 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3QE6H02.447 for ; Wed, 9 Oct 2002 22:27:53 +0200 Message-ID: <00a001c26fd2$857a5f40$6ea098c1@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <003301c26ea4$56df4580$138da8c0@pc19> Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos]¿Acofensionalidad? Date: Wed, 9 Oct 2002 22:28:53 +0200 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno, al fin y al cabo, el argumento que ha dado el gobierno español para justificar su asistencia resulta bastante plausible. Según ellos han acudido con delegación oficial en virtud de la invitación que les había cursado el Vaticano. Eso de faltar a una invitación oficial, realizada por otro gobierno, la verdad es que no es de recibo. Otra cosa es que, sabedores de sus naturales inclinaciones, les haya venido de perlas para lucir mantilla, txapela o cachirulo. Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- www.arp-sapc.org http://gargantua.blogalia.com/ ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la Pseudociencia © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: "Fernando Gimeno" Para: Enviado: martes, 08 de octubre de 2002 11:31 Asunto: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos]¿Acofensionalidad? También el aragonés. Al parecer que naciese aqui es un gran orgullo para algunos >No fueron los Tnicos. El gobierno vasco tambiÈn enviÛ delegaciÛn oficial. > >Gorka > >> > En cuanto a la patochada esta de los santos lo >> realmente molesto no >> > es el proceso eclesi·stico de canonizaciÛn sino la presencia de una >> > delegaciÛn oficial del Estado. >> >> >> Y la publicidad y retransmisiÛn del acto, etc, etc. >> >> >> > A tÌtulo personal que vaya quien le dÈ la >> > gana, sea ministro u obispo pero eso de ir en >> representaciÛn de todos >> > nosotros ni m·s ni menos que el Ministerio de Exteriores >> resulta un poco >> > fuerte. >> >> >> Es m·s, puede ir, pero a tÌtulo personal. >> >> >> >> From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 9 21:01:25 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA44421 for escepticos-outgoing; Wed, 9 Oct 2002 21:01:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp9.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA44191 for ; Wed, 9 Oct 2002 21:01:12 GMT Received: from win98 ([193.152.160.110]) by tsmtp9.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp9 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3QFIF01.FXX for ; Wed, 9 Oct 2002 22:56:39 +0200 Message-ID: <00e001c26fd6$574c5520$6ea098c1@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <200210080904344.SM00449@[192.168.0.29]> <001701c26eba$a75170e0$319698c1@hal9001> <000901c26ed6$22b773e0$21fda8c0@User> <001201c26edd$45daf340$feb3fea9@master> Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] ¿Inmigración? Date: Wed, 9 Oct 2002 22:40:30 +0200 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mi muy estimado Claudinho. Cuando éramos chicos recuerdo que cantábamos una canción que decía: "Al Uruguay, guay Yo no voy, voy Porque temo naufragar" Venga... ánimo.. que, aunque seais tan pequeños que no vengáis en el mapa (estrofa de una cancioncita dedicada a Bilbao), se os tiene una gran estima - por lo menos quienes aparcamos otro tipo de consideraciones al margen de la valía de cada individuo. Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- www.arp-sapc.org http://gargantua.blogalia.com/ ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la Pseudociencia © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: "Claudio Pastrana" Para: Enviado: martes, 08 de octubre de 2002 17:13 Asunto: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] ¿Inmigración? JS: Tecleó: Respecto a los ciudadanos de otras repúblicas americanas, (exceptuando a los argentinos, que son un caso aparte, y yo no los pongo 'en el mismo saco' con los otros) yo diría que la actitud de los españoles es casi neutra, ligerísimamente negativa, pero muy poco. Y yo que esperaba algo de los uruguayos... Está visto que esto de ser de un país micro tiene problemas macro... ;-) saludos Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 9 21:01:25 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA44402 for escepticos-outgoing; Wed, 9 Oct 2002 21:01:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp9.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA44353 for ; Wed, 9 Oct 2002 21:01:14 GMT Received: from win98 ([193.152.160.110]) by tsmtp9.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp9 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3QFIG00.SW4 for ; Wed, 9 Oct 2002 22:56:40 +0200 Message-ID: <00e101c26fd6$58268880$6ea098c1@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: Subject: Re: [escepticos] el antropologo inocente Date: Wed, 9 Oct 2002 22:42:11 +0200 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Carlos Si cuando los acabes de leer te animases con una pequeña reseña ya sabes que estaría encantado de contar con ella (así de paso aprovecho tu consejo para hacerme con ellos o no). Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- www.arp-sapc.org http://gargantua.blogalia.com/ ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la Pseudociencia © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: "Carlos Ungil" Para: Enviado: martes, 08 de octubre de 2002 17:36 Asunto: [escepticos] el antropologo inocente Hola, hola. Creo que alguien menciono hace poco los libros de Nigel Barley. Acabo de comprar tres (creo que los unicos editados en español), los tres en la coleccion cronicas de Anagrama: El antropologo inocente (decimoquinta edicion, Noviembre 2001) Una plaga de orugas (tercera edicion, Diciembre 1999) Bailando sobre la tumba (2000) Saludos inocentes, Carlitos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 9 21:01:42 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA44425 for escepticos-outgoing; Wed, 9 Oct 2002 21:01:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp9.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA44119 for ; Wed, 9 Oct 2002 21:01:40 GMT Received: from win98 ([193.152.160.110]) by tsmtp9.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp9 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3QFID01.BWQ for ; Wed, 9 Oct 2002 22:56:37 +0200 Message-ID: <00df01c26fd6$563fc720$6ea098c1@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <004801c26ebd$3b82b010$138da8c0@pc19> Subject: Re: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) Date: Wed, 9 Oct 2002 22:32:51 +0200 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Gorka. En su momento leí dicho poema creo recordar que en el libro Historias de Almanaque de Brech. Sin embargo, lo que dice Javier es absolutamente cierto. No he conseguido ninguna referencia, al margen de la mencionada (que no puedo contrastar por haberme sido levantado el libro en cuestión), en la que aparezca el dichoso poema firmado por Brech y si, por contra, muchas en las que el autor es Martin Niemöller. Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- www.arp-sapc.org http://gargantua.blogalia.com/ ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la Pseudociencia © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: "Gorka Moral" Para: Enviado: martes, 08 de octubre de 2002 13:24 Asunto: RE: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) Gracias. Gorka > -----Original Message----- > From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of JAVIER > Sent: viernes, 31 de agosto de 1956 13:34 > To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Subject: Re: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) > > > > > No. Ese es un error muy frecuente. Es, efectivamente, > de Martin Niemöller. > > > Javier Susaeta From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 9 21:33:07 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA43794 for escepticos-outgoing; Wed, 9 Oct 2002 21:32:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.adinet.com.uy (r206-99-44-28.adinet.com.uy [206.99.44.28]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA43852 for ; Wed, 9 Oct 2002 21:32:45 GMT Received: from master (200.40.185.85) by correo.adinet.com.uy (5.5.052) (authenticated as clavius@adinet.com.uy) id 3D91E30B00197928 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 9 Oct 2002 18:27:22 -0300 Message-ID: <019301c26fda$abbc6740$feb3fea9@master> From: "Claudio Pastrana" To: References: <200210080904344.SM00449@[192.168.0.29]> <001701c26eba$a75170e0$319698c1@hal9001> <000901c26ed6$22b773e0$21fda8c0@User> <001201c26edd$45daf340$feb3fea9@master> <00e001c26fd6$574c5520$6ea098c1@rcp.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepti?= =?iso-8859-1?Q?cos=5D_=BFInmigraci=F3n=3F?= Date: Wed, 9 Oct 2002 18:27:28 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ja! Pero no te me pongas sentimental...que no has contestado si querías las Aventuras de Don Juan escéptico para el Escéptico Digital... Un abrazo Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ (no resistí la tentación) ;-) ----- Original Message ----- From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Sent: Wednesday, October 09, 2002 5:40 PM Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] ¿Inmigración? > Mi muy estimado Claudinho. > Cuando éramos chicos recuerdo que cantábamos una canción que decía: > "Al Uruguay, guay > Yo no voy, voy > Porque temo naufragar" > > Venga... ánimo.. que, aunque seais tan pequeños que no vengáis en el > mapa (estrofa de una cancioncita dedicada a Bilbao), se os tiene una > gran estima - por lo menos quienes aparcamos otro tipo de > consideraciones al margen de la valía de cada individuo. > > > Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) > Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- > www.arp-sapc.org > http://gargantua.blogalia.com/ > > ********************************************************************* > EL ESCÉPTICO DIGITAL > Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la > Pseudociencia > © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico > Boletín de acceso gratuito a través de: > http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta > *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net > *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL > ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net > ********************************************************************** > > > ----- Mensaje original ----- > De: "Claudio Pastrana" > Para: > Enviado: martes, 08 de octubre de 2002 17:13 > Asunto: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] ¿Inmigración? > > > > > JS: Tecleó: > Respecto a los > ciudadanos de otras repúblicas americanas, (exceptuando a los > argentinos, > que son un caso aparte, y yo no los pongo 'en el mismo saco' con los > otros) > yo diría que la actitud de los españoles es casi neutra, ligerísimamente > negativa, pero muy poco. > > > Y yo que esperaba algo de los uruguayos... > Está visto que esto de ser de un país micro tiene problemas macro... > ;-) > > saludos > > > Claudio Pastrana > > "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente > comprensible" > A. Einstein > Al Alcance de la Razón TM > http://www.geocities.com/escepticismo/ > http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon > http://escepticismo.blogalia.com/ > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 9 21:42:57 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA44420 for escepticos-outgoing; Wed, 9 Oct 2002 21:42:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.adinet.com.uy (r206-99-44-28.adinet.com.uy [206.99.44.28]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA44588 for ; Wed, 9 Oct 2002 21:42:53 GMT Received: from master (200.40.185.85) by correo.adinet.com.uy (5.5.052) (authenticated as clavius@adinet.com.uy) id 3D91E30B00197DEF; Wed, 9 Oct 2002 18:37:40 -0300 Message-ID: <01c201c26fdc$1bae6f20$feb3fea9@master> From: "Claudio Pastrana" To: , References: <200210080904344.SM00449@[192.168.0.29]> <001701c26eba$a75170e0$319698c1@hal9001> <000901c26ed6$22b773e0$21fda8c0@User> <001201c26edd$45daf340$feb3fea9@master> <00e001c26fd6$574c5520$6ea098c1@rcp.es> <019301c26fda$abbc6740$feb3fea9@master> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Gracias..._La_mayor=EDa_de_Uds._Sabe_porque...?= Date: Wed, 9 Oct 2002 18:37:45 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es currículo http://www.comisiontems.edu.uy/directores/prop_curriculo/Currículo%202003%20 versión%2027%209%20Nº%208.xls comparativa http://www.comisiontems.edu.uy/directores/prop_curriculo/Comparativo%20curri cula%20horarios%20Nº%2010.xls Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ ----- Original Message ----- From: "Claudio Pastrana" To: Sent: Wednesday, October 09, 2002 6:04 PM Subject: [APAU] Curriculum final en TEMS > Si está bien lo que leí... > Se han superado nuestras más locas expectativas y quiero felicitar a todos > los que estuvieron quemándose las pestañas durante todo este tiempo. > Al parecer continuaríamos con tres horas en cuarto, lo que ya sabemos de > 5tos y 6tos biológicos y científicos, más dos horas en el bachillerato de > lenguas. > Trataré de enviar un adjunto con el Excel que conseguí de la Tems.. > > Buenos vientos de cambio y buenas noches... > (de observación).. Patente Victor Ruiz de Infoastro. > ;-) > > > > Claudio Pastrana > > P.D: perdonen el tono de dislate pero estoy contento!!! > :-) > > "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" > A. Einstein > Al Alcance de la Razón TM > http://www.geocities.com/escepticismo/ > http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon > http://escepticismo.blogalia.com/ > > > To unsubscribe from this group, send an email to: > APAU-unsubscribe@egroups.com > > > > Tu uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://ar.docs.yahoo.com/info/utos.html > > Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 9 22:11:41 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA42867 for escepticos-outgoing; Wed, 9 Oct 2002 22:11:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA44555 for ; Wed, 9 Oct 2002 22:11:32 GMT Received: from 213-99-181-192.uc.nombres.ttd.es ([213.99.181.192]) by tsmtp4.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp4 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3QIP700.QIP for ; Thu, 10 Oct 2002 00:05:31 +0200 Subject: Re: [escepticos] Lo que dice Popper (Era: Cuando una hipotesis...) From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <1034029988.1989.67.camel@localhost .localdomain> <1034063316.20126.185.camel@amaltea > <1034116294.3393.11.camel@localhost.localdomain> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 10 Oct 2002 00:11:13 +0200 Message-Id: <1034201475.1918.44.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA44615 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mié, 09-10-2002 a las 14:37, Kepler escribió: > Hola :-) > > Eloy, por si todavía me lees, unas puntualizaciones. > > 1) Me parece de mal gusto que remitas sin consentimiento un privado mío a la > lista. Siempre prefiero resolver esas diferencias por esa vía, pero nada, tú > mismo, como tú dices, no se volverá a repetir. Me parece de mal gusto que me envíes un privado sobre un tema público en el que, como es normal en ti, atacas de forma reiterada a mi persona. A esto hay que añadir el forzarme a leerte enviándome un correo no solicitado de una persona a la que no deso leer. Eso es una invasión de mi espacio privado que no te tolero. ¿Lo comprendes? Por cierto, haz el favor de no volver a enviarme privado alguno. Gracias. > 2) Has cometido otro error: en inglés no se usa "falsation" sino > "falsification" Mira en Google: > Falsation + Popper ---> 9 entradas > Falsification + Popper ---> 4.870 entradas > Popper´s falsation ---> 4 entradas > Popper´s falsification 3.130 entradas > Decididamente, Google es una maravilla Me importa un bledo los errores que cometa o deje de cometer. Lo de tocapelotas no es por que digas una cosa u otra sino, precisamente por la reiteración de los ataques ad-hominem, por el buscar y retorcer los argumentos, saltar de uno a otro según se va perdiendo la capacidad de rebatir argumentos ... vamos, por el comportamiento típico de tocapelotas. Pero por cierto, ni falsation ni falsification existen en inglés. veamos: Quemar: acción Quemabilidad: susceptibilidad de ser quemado. Quemacion: proceso de quemar. Quemado: cuando se ha llevado a cabo la acción quemar. Falsar: acción Falsabilidad: susceptibilidad de ser quemado Falsación: proceso de falsar. Falsado: cuando se ha llevado a cabo la acción de falsar. ¿Cual es la acción "falsar"? ¿refutar?, para eso no necesitamos una palabra nueva. Evidentemente, cuando uno se inventa una palabra esta sufre refinamientos, malos usos (incluso por parte de su inventor), modificaciones de significado ... y lo mismo que encuentras textos con un uso los encuentras con el otro. Pero mira, es que ya paso, paso de contestarte, de una discusión que se ha convertido en DIMES y DIRETES filológicos que no vienen a cuento. > 3) La web que me diste como referencia no dice claramente cuando una > hipotesis se considera falsada, (pero dice que "Es imposible falsar de un > modo concluyente un sistema teórico: pues siempre es posible encontrar una > vía de escape de la falsación, por ejemplo, mediante la introducción ad hoc > de una hipótesis auxiliar ....") habla del proceso de falsación, de la > falsabilidad etc, pero en lo que significa ese proceso de falsación o > intento de falsación no ha habido discrepancia, sino en "cuando se dice que > una hipótesis es falsada", y que era central en la discusión. (revisa si > quieres los correos) Además, a mi el primer link que me sale a mí buscando > en Google Popper + Falsación es un tal servicio evangélico de documentación > ;-) Chico, es evidente, la falsación es el modus tolens del método hipotético deductivo experimental. Es más, si no fallan mis recuerdos de lógica es realmente el modus tolendo tolens. Las ecuaciones de la lógica no mienten. El concepto de falsación no es ni más ni menos que ese proceso y cuando se lleva a cabo el proceso, independientemente del resultado, la acción ha sido hecha. > 4) He buscado en las fuentes y *el propio Popper* usa "hipótesis falsada" > (falsified) para referirse a las que resultan refutadas: mira de "Logic of > Scientific Discovery", más claro, agua: > " ... If this decision is positive, that is, if the singular conclusions > turn out to be acceptable, or verified, then the theory has, for the time > being, passed its test: we have found no reason to discard it. But if the > decision is negative, or in other words, if the conclusions have been > falsified, then their falsification also falsifies the theory from which > they were logically deduced. " Véase más arriba. > http://faculty.uccb.ns.ca/sstewart/naturalscience/popper.htm > http://www.xs4all.nl/~maartens/philosophy/maartensz/inductn.html > En conclusión, creo que debes una rectificación a la corrala, Lo siento, pero no voy a realizar tal cosas por dos razones: 1º Por muchos textos que saques no son ni más ni menos que eso, no hay ninguna exposición conceptual que pueda hacerme cambiar de idea. 2º Porque no te permito que me exijas nada, y menos tras tu reiterado comportamiento de agresión hacia mi persona. > porque como > queda demostrado, has usado confusamente el termino, y lo que es peor, me > temo que hayas confundido a más personas. Pienso que, en todo caso, > necesitas hincar tambien los codos un poco. Me temo que no eres quién para dar ese consejo y no he confundido a nadie, el único que ha metido ruido en la conversación has sido tú. Y haz el favor, no me vuelvas a enviar ningún privado porque va directamente a la basura, pero el tiempo de conexión lo pago yo ¿vale? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 9 22:17:16 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA44515 for escepticos-outgoing; Wed, 9 Oct 2002 22:17:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp7.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA44662 for ; Wed, 9 Oct 2002 22:17:12 GMT Received: from 213-99-181-192.uc.nombres.ttd.es ([213.99.181.192]) by tsmtp7.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp7 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3QJ1200.TB1 for ; Thu, 10 Oct 2002 00:12:38 +0200 Subject: Re: =?ISO-8859-1?Q?Soluci=F3n?= radical (era: Re: [escepticos] Lo que dice Popper (Era: Cuando una hipotesis...)) From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <002001c26f96$2ff29600$21fda8c0@User> References: <1034029988.1989.67.camel@localhost .localdomain> <1034063316.20126.185.camel@amaltea > <1034116294.3393.11.camel@localhost.localdomain> <002001c26f96$2ff29600$21fda8c0@User> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 10 Oct 2002 00:16:49 +0200 Message-Id: <1034201818.1485.49.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA44673 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mié, 09-10-2002 a las 15:17, J.S. escribió: > Yo me ofrezco como padrino para cualquiera de las dos partes, > preferiblemente para Eloy, a quien voy a nombrar legatario de unos libros > que le interesan. Gracias, pero no hace falta. Para mi el asunto está zanjado en el último mensaje. Y tú ya sabes que cuando meto la pata lo reconozco, pero en este caso no estoy dispuesto a reconocer absolutamente nada por dos razones, porque creo estar más en lo cierto que él, segundo, porque el problema no es que me lleve la contraria o no me la lleve, sino que desde el primer mensaje empezó a llamarme elitista, obcecado y demás lindezas. Lo siento, pero eso es algo que no estoy dispuesto a aguantar y si quiere tocar las pelotas a alguien que se lo haga a otro. No sé si me entiendes. De todas formas, muy agradecido por tu ofrecimiento y sobre todo por ponerme en tu testamento para recibir esos libros ;-) Saludetes Eloy From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 9 22:17:56 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA44565 for escepticos-outgoing; Wed, 9 Oct 2002 22:17:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp5.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA44601 for ; Wed, 9 Oct 2002 22:17:45 GMT Message-Id: <200210092217.WAA44601@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: from there ([212.166.150.250]) by psismtp5.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id H3QJ0D02.4VV for ; Thu, 10 Oct 2002 00:12:13 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: **Re: [escepticos] [Fwd: =?iso-8859-1?q?=BFComo=20puedo=20darme=20de?= baja?] Date: Thu, 10 Oct 2002 00:20:06 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.3.1] References: <3DA48E2F.D9BCE963@wanadoo.es> In-Reply-To: <3DA48E2F.D9BCE963@wanadoo.es> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, el Mié 09 Oct 2002 22:14, Juanjo Bravo decía: > > Hola , quisiera darme de baja de esta lista ¿cual es el procedimiento? > Juanjo Todo está en el FAQ: http://www.cs.umd.edu/~arteaga/escept/FAQ.html Saludos, David From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 9 22:23:10 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA44594 for escepticos-outgoing; Wed, 9 Oct 2002 22:23:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.142]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA44618 for ; Wed, 9 Oct 2002 22:23:06 GMT Received: from [62.37.202.230] (62-36-151-134.dialup.uni2.es [62.36.151.134]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g99MHBX26464 for ; Thu, 10 Oct 2002 00:17:12 +0200 Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <1034201475.1918.44.camel@localhost.localdomain> References: <1034029988.1989.67.camel@lo calhost .localdomain> <1034063316.20126.185.camel@a maltea > <1034116294.3393.11.camel@localhost.localdomain> <1034201475.1918.44.camel@localhost.localdomain> Date: Thu, 10 Oct 2002 00:18:10 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] Lo que dice Popper (Era: Cuando una hipotesis...) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA44397 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Eloy Anguiano Rey dixit: >Me parece de mal gusto que me envíes un privado sobre un tema público en >el que, como es normal en ti, atacas de forma reiterada a mi persona. A >esto hay que añadir el forzarme a leerte enviándome un correo no >solicitado de una persona a la que no deso leer. Eso es una invasión de >mi espacio privado que no te tolero. ¿Lo comprendes? >Por cierto, haz el favor de no volver a enviarme privado alguno. Eloy: Desde mi humilde opinion, obviamente no cientifica ;-)), ¿no considereras necesario olvidarte de los problemas del dpto.? Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 9 22:29:39 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA44624 for escepticos-outgoing; Wed, 9 Oct 2002 22:29:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA44659 for ; Wed, 9 Oct 2002 22:29:36 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 3CFDD1D78FF for ; Thu, 10 Oct 2002 00:25:03 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 2ACC01D78EA for ; Thu, 10 Oct 2002 00:25:03 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 88187B8D2B for ; Thu, 10 Oct 2002 00:25:02 +0200 (CEST) Message-ID: <001101c26fe2$efdfaa60$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <004801c26ebd$3b82b010$138da8c0@pc19> <00df01c26fd6$563fc720$6ea098c1@rcp.es> Subject: Re: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) Date: Thu, 10 Oct 2002 00:26:38 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola... Hace años, me acerqué a Miessner, una excelente librería de Madrid, con un gran fondo en alemán y personal competente. Hoy, es una de las dos librerías alemanas desaparecidas (Con Buchholz). Bien, yo iba buscando la historia esa en el original alemán, y la pedí como 'la de Brecht, claro'. La librera se quedó un poco extrañada, y le preguntó en alemán a una compañera si aquello era de Brecht. La otra le respondió que no, que era de Dürrenmatt, creía. Total, que salí con un libro de Brecht que todavía conservo -creo que las 'Kalendergeschichten' donde 'seguramente' venía aquello, terminaron diciéndome. Podría haberme quedado a mirar, pero no lo hice. Me fui con el libro y luego, claro, resultó que 'no venía'. Casi tuve que esperar a que 'Google' metiese la tripa para 'hacer sitio' a la existencia del resto del universo para enterarme de la cosa. Un día me lo aclaró un erudito amigo -el que se sabe la biblia de memoria- ilustrándome además sobre la biografía de Niemöller y de un personaje parecido, Bonhoeffer. Niemöller era un personaje interesante. Estando preso por orden del Führer, y cuando Alemania empezó a perder la guerra, mandó una carta a Hitler ofreciendo sus servicios a la patria como comandante de submarino (sabía del oficio, piuesto que lo había sido en la 1a. Guerra). Hitler no contestó. Cuando años después, en los 50 o 60 se supo lo de la oferta, Niemöller se defendió con aquello de 'Al César lo que es del César'. Este último episodio lo estoy contando de memoria. He tratado de verificarlo ahora en un par de sitios, sin éxito, pero me suena que me lo contó el erudito, y entonces 'va a misa'. Será cosa de invocar a 'Google'. No me extraña que los de Planeta se quejen que ya casi no venden enciclopedias... Saludos Javier Susaeta ----- Original Message ----- From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Sent: Wednesday, October 09, 2002 10:32 PM Subject: Re: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) > Hola Gorka. > En su momento leí dicho poema creo recordar que en el libro > Historias de Almanaque de Brech. Sin embargo, lo que dice Javier es > absolutamente cierto. No he conseguido ninguna referencia, al margen de > la mencionada (que no puedo contrastar por haberme sido levantado el > libro en cuestión), en la que aparezca el dichoso poema firmado por > Brech y si, por contra, muchas en las que el autor es Martin Niemöller. > > > Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) > Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- > www.arp-sapc.org > http://gargantua.blogalia.com/ > > ********************************************************************* > EL ESCÉPTICO DIGITAL > Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la > Pseudociencia > © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico > Boletín de acceso gratuito a través de: > http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta > *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net > *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL > ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net > ********************************************************************** > > > ----- Mensaje original ----- > De: "Gorka Moral" > Para: > Enviado: martes, 08 de octubre de 2002 13:24 > Asunto: RE: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) > > > Gracias. > > Gorka > > > -----Original Message----- > > From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of JAVIER > > Sent: viernes, 31 de agosto de 1956 13:34 > > To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > Subject: Re: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) > > > > > > > > > > No. Ese es un error muy frecuente. Es, efectivamente, > > de Martin Niemöller. > > > > > > > Javier Susaeta > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 9 22:36:05 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA44637 for escepticos-outgoing; Wed, 9 Oct 2002 22:35:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA44688 for ; Wed, 9 Oct 2002 22:35:51 GMT Received: from 213-99-181-192.uc.nombres.ttd.es ([213.99.181.192]) by tsmtp8.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp8 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3QJW501.IP4 for ; Thu, 10 Oct 2002 00:31:18 +0200 Subject: Re: [escepticos] Lo que dice Popper (Era: Cuando una hipotesis...) From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <1034029988.1989.67.camel@lo calhost .localdomain> <1034063316.20126.185.camel@a maltea > <1034116294.3393.11.camel@localhost.localdomain> <1034201475.1918.44.camel@localhost.localdomain> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 10 Oct 2002 00:35:32 +0200 Message-Id: <1034202938.1918.59.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA44768 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El jue, 10-10-2002 a las 00:18, breixo escribió: > Eloy Anguiano Rey dixit: > >Me parece de mal gusto que me envíes un privado sobre un tema público en > >el que, como es normal en ti, atacas de forma reiterada a mi persona. A > >esto hay que añadir el forzarme a leerte enviándome un correo no > >solicitado de una persona a la que no deso leer. Eso es una invasión de > >mi espacio privado que no te tolero. ¿Lo comprendes? > >Por cierto, haz el favor de no volver a enviarme privado alguno. > > > Eloy: > Desde mi humilde opinion, obviamente no cientifica ;-)), ¿no > considereras necesario olvidarte de los problemas del dpto.? En ningún momento he pensado en tal cosa. Ese tipo de acciones (si te estás refiriendo a lo que estoy pensando ahora mismo) sólo las realizan personas de baja catadura y aunque Kepler me ha tocado las mismas ni por asomo me parece que pueda pertenecer a ese tipo de personas. De hecho sólo le mando al filtro por un tiempo, más que nada para enfriame yo sin leerle. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 9 22:45:02 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA44394 for escepticos-outgoing; Wed, 9 Oct 2002 22:44:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.142]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA44730 for ; Wed, 9 Oct 2002 22:44:53 GMT Received: from [62.37.202.230] (62-36-151-134.dialup.uni2.es [62.36.151.134]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g99McwX30453 for ; Thu, 10 Oct 2002 00:38:59 +0200 Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <001101c26fe2$efdfaa60$21fda8c0@User> References: <004801c26ebd$3b82b010$138da8c0@pc19> <00df01c26fd6$563fc720$6ea098c1@rcp.es> <001101c26fe2$efdfaa60$21fda8c0@User> Date: Thu, 10 Oct 2002 00:40:00 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA44746 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es J.S. dixit: >Hola... >... Niemöller era un personaje interesante. Estando preso por orden >del Führer, y cuando Alemania empezó a perder la guerra, mandó una carta a >Hitler ofreciendo sus servicios a la patria como comandante de submarino >(sabía del oficio, piuesto que lo había sido en la 1a. Guerra). Hitler no >contestó. Cuando años después, en los 50 o 60 se supo lo de la oferta, >Niemöller se defendió con aquello de 'Al César lo que es del César'. Este >último episodio lo estoy contando de memoria. He tratado de verificarlo >ahora en un par de sitios, sin éxito, pero me suena que me lo contó el >erudito, y entonces 'va a misa'. Será cosa de invocar a 'Google'. No me >extraña que los de Planeta se quejen que ya casi no venden enciclopedias... Por si te sirve de ayuda. Por razones personales tuve que averiguar sobre este tema. La primera conclusion fue que no era Bretch. La segunda que era de Niemöller La tercera es que no era un poema La cuarta que tiene mas razon que un santo el sr. Niemöller. Saludos PD: Como ya no tiene interes te remito a http://www.ctv.es/USERS/breixo/ donde encontraras la version alemana y su traduccion al gallego. Saludos PD: Esa pagina tiene mas sentido de lo que parece. Especificamente, tiene un sentido personal de lucha contra la intolerancia. -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 9 22:54:45 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA44694 for escepticos-outgoing; Wed, 9 Oct 2002 22:54:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp10.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA26633 for ; Wed, 9 Oct 2002 22:54:42 GMT Received: from artz ([217.127.118.39]) by tsmtp10.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp10 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3QKRJ02.746 for ; Thu, 10 Oct 2002 00:50:07 +0200 From: "javarm" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Gracias..._La_mayor=EDa_de_Uds._Sabe_?= =?iso-8859-1?Q?porque...?= Date: Thu, 10 Oct 2002 00:51:42 +0200 Message-ID: <012901c26fe6$71ec54b0$0400005a@artz> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Importance: Normal In-Reply-To: <01c201c26fdc$1bae6f20$feb3fea9@master> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA44867 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No lo entiendo... en la propuesta está la astronomía, pero ¿va adelante? Anda, Claudio cuéntanos que nos dejas con la incógnita... Abrazos javier armentia > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] En nombre de Claudio Pastrana > Enviado el: miércoles, 09 de octubre de 2002 23:38 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; arp-socios@geller.arp-sapc.org > Asunto: [escepticos] Gracias... La mayoría de Uds. Sabe porque... > > > > currículo > http://www.comisiontems.edu.uy/directores/prop_curriculo/Currí > culo%202003%20 > versión%2027%209%20Nº%208.xls > > comparativa > http://www.comisiontems.edu.uy/directores/prop_curriculo/Compa > rativo%20curri > cula%20horarios%20Nº%2010.xls > > Claudio Pastrana > > "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente > comprensible" > A. Einstein > Al Alcance de la Razón TM > http://www.geocities.com/escepticismo/ > http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon > http://escepticismo.blogalia.com/ > ----- Original Message ----- > From: "Claudio Pastrana" > To: > Sent: Wednesday, October 09, 2002 6:04 PM > Subject: [APAU] Curriculum final en TEMS > > > > Si está bien lo que leí... > > Se han superado nuestras más locas expectativas y quiero > felicitar a todos > > los que estuvieron quemándose las pestañas durante todo este tiempo. > > Al parecer continuaríamos con tres horas en cuarto, lo que > ya sabemos de > > 5tos y 6tos biológicos y científicos, más dos horas en el > bachillerato de > > lenguas. > > Trataré de enviar un adjunto con el Excel que conseguí de la Tems.. > > > > Buenos vientos de cambio y buenas noches... > > (de observación).. Patente Victor Ruiz de Infoastro. > > ;-) > > > > > > > > Claudio Pastrana > > > > P.D: perdonen el tono de dislate pero estoy contento!!! > > :-) > > > > "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente > comprensible" > > A. Einstein > > Al Alcance de la Razón TM > > http://www.geocities.com/escepticismo/ > > http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon > > http://escepticismo.blogalia.com/ > > > > > > To unsubscribe from this group, send an email to: > > APAU-unsubscribe@egroups.com > > > > > > > > Tu uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las > http://ar.docs.yahoo.com/info/utos.html > > > > > > > Claudio Pastrana > > "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente > comprensible" > A. Einstein > Al Alcance de la Razón TM > http://www.geocities.com/escepticismo/ > http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon > http://escepticismo.blogalia.com/ > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 9 22:59:51 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA44763 for escepticos-outgoing; Wed, 9 Oct 2002 22:59:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp3.wanadoo.es [62.37.236.137] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA44781 for ; Wed, 9 Oct 2002 22:59:45 GMT Received: from [62.37.202.230] (62-36-151-134.dialup.uni2.es [62.36.151.134]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.11.3) with ESMTP id g99MtHn29241 for ; Thu, 10 Oct 2002 00:55:22 +0200 (MEST) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <1034202938.1918.59.camel@localhost.localdomain> References: <1034029988.1989.67.camel@lo calhost .localdomain> <1034063316.20126.185.camel@a maltea > <1034116294.3393.11.camel@localhost.localdomain> <1034201475.1918.44.camel@localhost.localdomain> <1034202938.1918.59.camel@localhost.localdomain> Date: Thu, 10 Oct 2002 00:54:42 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] Lo que dice Popper (Era: Cuando una hipotesis...) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA44816 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Eloy Anguiano Rey dixit: >El jue, 10-10-2002 a las 00:18, breixo escribió: >> Eloy Anguiano Rey dixit: >> >Me parece de mal gusto que me envíes un privado sobre un tema público en >> >el que, como es normal en ti, atacas de forma reiterada a mi persona. A >> >esto hay que añadir el forzarme a leerte enviándome un correo no >> >solicitado de una persona a la que no deso leer. Eso es una invasión de >> >mi espacio privado que no te tolero. ¿Lo comprendes? >> >Por cierto, haz el favor de no volver a enviarme privado alguno. >> >> >> Eloy: >> Desde mi humilde opinion, obviamente no cientifica ;-)), ¿no >> considereras necesario olvidarte de los problemas del dpto.? > > >En ningún momento he pensado en tal cosa. Ese tipo de acciones (si te >estás refiriendo a lo que estoy pensando ahora mismo) sólo las realizan >personas de baja catadura y aunque Kepler me ha tocado las mismas ni por >asomo me parece que pueda pertenecer a ese tipo de personas. > >De hecho sólo le mando al filtro por un tiempo, más que nada para >enfriame yo sin leerle. Eloy: Mi experiencia personal es que cuando soy maleducado es porque, o no leo bien lo que dicen los demas, o es que tengo problemas en mi trabajo. La discusion con kepler la has perdido por tu integrismo y (IMPORTANTE: por tu mala educacion). saludos PD: Si envio esto en publico es para que repases tus mensajes. Conociendote, si te hago un privado nunca lo harias. PPD: Todos tenemos momentos malos :-(( La clave esta en distanciar un contexto de otro. Nota anecdotica: Circustancias profesionales, acaecidas ayer, pueden provocarme una mala hostia del copon. Espero resistir a mis impulsos hominidos. -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 9 23:41:15 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA45108 for escepticos-outgoing; Wed, 9 Oct 2002 23:41:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.adinet.com.uy (correo.adinet.com.uy [206.99.44.29] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA45049 for ; Wed, 9 Oct 2002 23:41:00 GMT Received: from master (200.40.185.85) by correo.adinet.com.uy (5.5.052) (authenticated as clavius@adinet.com.uy) id 3D8B636A001E6E11 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 9 Oct 2002 20:27:43 -0300 Message-ID: <01de01c26fec$99c0a760$feb3fea9@master> From: "Claudio Pastrana" To: References: <012901c26fe6$71ec54b0$0400005a@artz> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Astronom=EDa_expandida?= Date: Wed, 9 Oct 2002 20:35:49 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues Javier... Sí!!! Estamos en 4to año como estábamos, con tres horas semanales. Pero estaremos en 5to y 6to biológicos, en 5to y 6to científicos y en 5to lenguas. Existen bachilleratos de artística y humanística pero ahí no estamos. Pero pasamos de sólo 4to a toda la extensión que dijimos... y no quiero exagerar, pero gracias a muchos de Uds. tal vez es que esto se hizo posible. Ahora a confeccionar los programas y a trabajar. Ahí tienes algo de lo que te pedí Javier... Entre tanto desastre, "mala estrella", algo bueno terminaría saliendo. Un gran abrazo Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 00:14:04 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA45034 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 00:13:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp9.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA45198 for ; Thu, 10 Oct 2002 00:13:52 GMT Received: from 213-99-181-192.uc.nombres.ttd.es ([213.99.181.192]) by tsmtp9.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp9 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3QOFF00.TCI for ; Thu, 10 Oct 2002 02:09:15 +0200 Subject: Re: [escepticos] Lo que dice Popper (Era: Cuando una hipotesis...) From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <1034029988.1989.67.camel@lo calhost .localdomain> <1034063316.20126.185.camel@a maltea > <1034116294.3393.11.camel@localhost.localdomain> <1034201475.1918.44.camel@localhost.localdomain> <1034202938.1918.59.camel@localhost.localdomain> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Ximian Evolution 1.0.8 Date: 10 Oct 2002 02:13:35 +0200 Message-Id: <1034208816.2486.26.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id AAA45153 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El jue, 10-10-2002 a las 00:54, breixo escribió: ------------------------------------------------ 1- Oct [E] > Estaba expresando el método científico. Evidentemente, el lenguaje > vulgar no es preciso y se puede interpretar de muchas formas. [K] La ciencia es clarita, diáfana y no se lleva bien con malabarismos, elitismos y demagogias. ------------------------------------------------- [E] Me llama malabarista, demagógico y elitista. ------------------------------------------------- [K] Sí, pero nunca he visto mala leche por parte del resto cuando te equivocas ni tanto desprecio por el pensamiento ajeno no coincidente con el tuyo, como el que te gastas. ---------------------------------------------------- [K] > > Aceptamos que la ciencia describe el *cómo* ocurren los fenómenos. [E] > Pero no todo aquello que describe como ocurren los fenómenos es ciencia > > A->B > noA no-> noB [K] Non sequitur. Exactamente. Eso es lo que haces con mi afirmación, pues yo no dije tal cosa ---------------------------------------------------- [E] Retorcimiento ante una afirmación que ni niega ni afirma la suya, sólo la clarifica. Volvemos a hacer observaciones personales ---------------------------------------------------- [E] Un correo anterior que borré y en el que se refería a mi obcecación. ----------------------------------------------------- [E] Y ya que insistes en seguir con el tema; una de las cosas curiosas de la ciencia es que para probar una pequeña falsedad tienen que decir burradas cada vez más grandes. ----------------------------------------------------- [Yo] Referencia a mis comentarios que creo que no viene a cuento ------------------------------------------------------ [K] Enrique se ha expresado claramente, cierto, y lo ha hecho en un sentido bastante menos exagerado o elitista que el tuyo. Tambien otros lo han hecho en otro sentido, y ya sabes que los argumentos de quien dice qué o cuantos dicen cual no aportan nada. -------------------------------------------------------- [E] Gracias por lo de elitista. Y así se puede seguir y seguir y seguir, los dimes y diretes, retorcimientos y revueltas y yo aguanta que te aguanta. Evidentemente nada de esto es tan evidente como llamar a alguien tocapelotas pero mina poco a poco cualquier debate hasta exasperar al qu lo recibe. Evidentemente, por mi parte es mala educación pero es algo que nunca he podido aguantar, el pincha, pincha, pincha, a ver si consigo que explote. No lo aguanto. Pero bueno, visto que es mi mala educación la que provoca estas situaciones abandono la corrala para no molestar. Ciao From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 00:32:44 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA45226 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 00:32:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtppre.eresmas.com ([62.81.160.244]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA45158 for ; Thu, 10 Oct 2002 00:32:33 GMT Received: from linux ([62.174.32.11]) by smtppre.eresmas.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3QPAJ02.589 for ; Thu, 10 Oct 2002 02:27:55 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" From: pepet To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] si el una cadena los siento, pero vale la pena Date: Thu, 10 Oct 2002 02:29:26 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.4] MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200210100229.27006.arlandispepe@retemail.es> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id AAA45207 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Os mando un mensaje de Amnistía Internacional, supongo que la mayoría de los colisteros ya ha firmado, pero por si acaso ... Y no seais rácanos y haceos socios que a partir de menos de mil pelas al mes (6¤) colaboráis con una asociación que no admite subvenciones para poder mantener su independencia. Solo se mantiene por las cuotas de sus socios saludos pepet pdta: Donde dice haced clic aquí, no sirve para nada porque odio, enviar mensajes de correo en html, ¿les envío un mensaje aconsejandoles que usen texto plano en sus mensajes? resaludos pepet ======================================================= Amina Lawal sigue necesitando tu ayuda (Amnistía Internacional, Wed Oct 9 17:13:56 2002) Estimado/a amigo/a: Te escribo para darte noticias sobre el caso de AMINA LAWAL y la LAPIDACIÓN en Nigeria. Seguramente sabrás por los medios de comunicación que el pasado 19 de agosto el Tribunal de Apelaciones Islámico de Funtua confirmó la CONDENA A MUERTE de Amina Lawal, ratificando su ejecución en 2004, fecha en que concluirá el periodo de lactancia a su hija. Como recordarás, Amina fue condenada por tener un bebé estando divorciada. En estos momentos estamos esperando la nueva fecha para que se escuche el recurso al Tribunal y conseguir que Amina sea liberada. También estamos trabajando a favor a otras cuatro personas condenadas a morir por lapidación en Nigeria: Yunusa Rafin, Ahmadu Ibrahim, Fatima Usman y Mallan Ado. PARA IMPEDIR QUE LOS EJECUTEN, NECESITAMOS TU AYUDA Amnistía Internacional está colaborando en el pago de la asistencia legal de estos condenados a muerte, seguimos haciendo campaña para salvar la vida de Amina y de las otras personas y para que nadie más sea condenado a morir a pedradas en Nigeria. Estamos ante una oportunidad histórica de conseguirlo, pero para ello necesitamos más apoyo de gente como tú. Te pido que te ASOCIES a Amnistía Internacional, ahora mismo. Si lo prefieres, también puedes colaborar con un donativo para esta campaña. Pulsa aquí para realizar tu donación. Con tu apoyo podremos acabar con la lapidación en Nigeria y salvar a Amina, al igual que conseguimos salvar a Safiya Hussaini. Gracias de antemano y recibe un saludo muy cordial. Esteban Beltrán Director de Amnistía Internacional Puedes seguir la evolución de este caso a través del sitio web www.amnistiapornigeria.org Son más de 1 MILLÓN los firmantes de nuestra petición. Sigue difundiéndola. Pulsa aquí para reenviar este mensaje a todos tus contactos Si deseas darte de baja de esta lista de correo, haz clic aquí From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 01:08:18 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA45318 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 01:07:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA45394 for ; Thu, 10 Oct 2002 01:07:58 GMT Received: from GRANDE (cm21227.red.mundo-r.com [213.60.21.227]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 (built May 7 2001)) with ESMTP id <0H3Q00EAKTFCWZ@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 10 Oct 2002 02:57:12 +0100 (WEST) Date: Thu, 10 Oct 2002 03:02:59 +0200 From: jmbello Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBBc3Ryb25vbe1hIGV4cGFuZGlkYQ==?= In-reply-to: <01de01c26fec$99c0a760$feb3fea9@master> To: Claudio Pastrana Message-id: <1381939371.20021010030259@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <012901c26fe6$71ec54b0$0400005a@artz> <01de01c26fec$99c0a760$feb3fea9@master> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Claudio, Thursday, October 10, 2002, 1:35:49 AM, you wrote: CP> Pues Javier... CP> Sí!!! CP> Estamos en 4to año como estábamos, con tres horas semanales. CP> Pero estaremos en 5to y 6to biológicos, en 5to y 6to científicos y en 5to CP> lenguas. ¡Enhorabuena! Me has dado la alegría del día :-))) Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 03:36:20 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA45749 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 03:35:59 GMT Received: from smtp3.cern.ch (smtp3.cern.ch [137.138.131.164]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA45728 for ; Thu, 10 Oct 2002 03:35:57 GMT Received: from lxplus005.cern.ch (IDENT:root@lxplus005.cern.ch [137.138.161.122]) by smtp3.cern.ch (8.12.1/8.12.1) with ESMTP id g9A3UpWP007195 for ; Thu, 10 Oct 2002 05:30:51 +0200 (MET DST) Received: from localhost (ungil@localhost) by lxplus005.cern.ch (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id FAA12139 for ; Thu, 10 Oct 2002 05:30:48 +0200 X-Authentication-Warning: lxplus005.cern.ch: ungil owned process doing -bs Date: Thu, 10 Oct 2002 05:30:48 +0200 (CEST) From: Carlos Ungil X-Sender: ungil@lxplus005.cern.ch To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) In-Reply-To: <001101c26fe2$efdfaa60$21fda8c0@User> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8BIT Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, hola. Estuve hace un tiempo en Dachau, lugar donde estuvo preso Niemoeler en su dia, y no recuerdo que los textos que informaban sobre los presos "especiales" del campo hablabaran de esa oferta. Si algun dia lo verificas "mas alla de la duda razonable" no dejes de contarlo por aqui. Gracias, Carlitos [Javier Susaeta] > Niemöller era un personaje interesante. Estando preso por orden > del Führer, y cuando Alemania empezó a perder la guerra, mandó una carta a > Hitler ofreciendo sus servicios a la patria como comandante de submarino > (sabía del oficio, piuesto que lo había sido en la 1a. Guerra). Hitler no > contestó. Cuando años después, en los 50 o 60 se supo lo de la oferta, > Niemöller se defendió con aquello de 'Al César lo que es del César'. Este > último episodio lo estoy contando de memoria. He tratado de verificarlo > ahora en un par de sitios, sin éxito, pero me suena que me lo contó el > erudito, y entonces 'va a misa'. Será cosa de invocar a 'Google'. No me > extraña que los de Planeta se quejen que ya casi no venden enciclopedias... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 04:22:55 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id EAA45362 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 04:22:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.idecnet.com (mail.idecnet.com [212.64.160.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id EAA45865 for ; Thu, 10 Oct 2002 04:22:40 GMT Received: from idecnet.com (acceso-100.tfe.idec.net [212.64.168.100]) by mail.idecnet.com (8.10.2/8.9.3) with ESMTP id g9A4I5728961 for ; Thu, 10 Oct 2002 05:18:05 +0100 Message-ID: <3DA4FC55.5E6DC61D@idecnet.com> Date: Thu, 10 Oct 2002 05:04:37 +0100 From: Enrique Reyes X-Mailer: Mozilla 4.06 [en] (Win98; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos]¿Acofensionalidad? References: <003301c26ea4$56df4580$138da8c0@pc19> <00a001c26fd2$857a5f40$6ea098c1@rcp.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, Pedro Luis Gomez Barrondo wrote: > > Bueno, al fin y al cabo, el argumento que ha dado el gobierno > español para justificar su asistencia resulta bastante plausible. Según > ellos han acudido con delegación oficial en virtud de la invitación que > les había cursado el Vaticano. Eso de faltar a una invitación oficial, > realizada por otro gobierno, la verdad es que no es de recibo. > Otra cosa es que, sabedores de sus naturales inclinaciones, les haya > venido de perlas para lucir mantilla, txapela o cachirulo. Entonces, ¿si el gobierno de Nigeria extiende una invitación oficial para asistir a una lapidación hay que ir mal que nos pese? No me parece mal rechazar educadamente una invitación cuando el acto en cuestión no se considere pertinente para al relación entre Estados. Y desde luego, este acto era un acto religioso, tanto como una misa. Asi q no debió haber representación oficial. Ni dietas claro. Saludos, Enrique Reyes -- --------- Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que, me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta. Bertrand Russell --------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 06:58:03 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA46224 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 06:57:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe65.law10.hotmail.com [64.4.14.200]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA46231 for ; Thu, 10 Oct 2002 06:57:45 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 9 Oct 2002 23:52:34 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: References: <1034029988.1989.67.camel@localhost .localdomain><1034063316.20126.185.camel@amaltea > <1034116294.3393.11.camel@localhost.localdomain> <1034201475.1918.44.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: [escepticos] Lo que dice Popper (Era: Cuando una hipotesis...) Date: Thu, 10 Oct 2002 08:51:52 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 10 Oct 2002 06:52:34.0894 (UTC) FILETIME=[9CF30EE0:01C27029] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) Para acabar ya con este tema. Disculpad todos la insistencia; este va a ser el ultimo. Eloy dijo: >Quemar: acción >Quemabilidad: susceptibilidad de ser quemado. >Quemacion: proceso de quemar. >Quemado: cuando se ha llevado a cabo la acción quemar. >Falsar: acción >Falsabilidad: susceptibilidad de ser quemado >Falsación: proceso de falsar. >Falsado: cuando se ha llevado a cabo la acción de falsar. >¿Cual es la acción "falsar"? ¿refutar?, para eso no necesitamos una >palabra nueva. >(...) >Las ecuaciones de la lógica no mienten. El concepto de falsación no es >ni más ni menos que ese proceso y cuando se lleva a cabo el proceso, >independientemente del resultado, la acción ha sido hecha. pero Popper dijo: "IV Falsifiability and Falsification We must clearly distinguish between falsifiability and falsification. We have introduced faisifiability solely as a criterion for the empirical character of a system of statements. As to falsification, special rules must be introduced which will determine under what conditions a system is to be regarded as falsified. We say that a theory is falsified only if we have accepted basic statements which contradict it. [See selection 9, section v.] This condition is necessary, but not sufficient; for non-reproducible single occurrences are of no significance to science. Thus a few stray basic statements contradicting a theory will hardly induce us to reject it as falsified. We shall take it as falsified only if we discover a reproducible effect which refutes the theory. In other words, we only accept the falsification if a low-level empirical hypothesis which describes such an effect is proposed and corroborated. This kind of hypothesis may be called a falsifying hypothesis. The requirement that the falsifying hypothesis must be empirical, and so falsifiable, only means that it must stand in a certain logical relationship to possible basic statements; thus this requirement only concerns the logical form of the hypothesis. The rider that the hypothesis should be corroborated refers to tests which it ought to have passed-tests which confront it with accepted basic statements." Saludos Carlos > http://faculty.uccb.ns.ca/sstewart/naturalscience/popper.htm > http://www.xs4all.nl/~maartens/philosophy/maartensz/inductn.html From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 09:16:12 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA46459 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 09:15:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo4.servidoresdns.net (correo4.servidoresdns.net [217.76.128.68]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA46553 for ; Thu, 10 Oct 2002 09:15:37 GMT Received: from [192.168.0.29] [80.35.158.54] by correo4.servidoresdns.net with ESMTP (SMTPD32-6.06) id A3FA125E0182; Thu, 10 Oct 2002 11:10:18 +0200 X-Mailer: Microsoft Outlook Express Macintosh Edition - 4.5 (0410) Date: Mon, 27 Aug 1956 11:04:00 +0000 Subject: Re: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) From: "JAVIER" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Message-Id: <200210101110503.SM00357@[192.168.0.29]> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA46267 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola... Estoy teniendo graves dificultades para confirmar esa historia, porque no la he encontrado -en la madrugada insomne- rastreando 'Google' -salvo una aparente referencia en un grupo filonazi, que ni he mirado-. Pero recuerdo no sólo que me lo contaron, sino que lo leí después, posteriormente, y que el asunto había salido a la luz en los años 50 o así. Pero, aparte de internet -si alguien por aquí tiene una buena biografía, de Niemöller, a ver si me lo mira- tengo un importante, aunque trabajoso, recurso: la reproducción en microficha de *todos* los números de Der Spiegel desde su fundación hasta el año 1985, más o menos. Eso sí, me va a tomar tiempo, porque el lector de microfichas que tengo no es de 1a. calidad (a diferencia del de microfilm, que tiene hasta intensidad de luz regulable). Pero lo miraré. Me tomará tiempo, porque tengo que cuidar mis ojos y eso cansa mucho. De momento, la afirmación la declaro 'en suspenso', porque ya se sabe cómo es la memoria y las malas pasadas que gasta. Saludos Javier Susaeta ---------- >De: Carlos Ungil >Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Asunto: Re: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) >Fecha: juev., 10 octu 2002 03:30 > > Hola, hola. > > Estuve hace un tiempo en Dachau, lugar donde estuvo preso > Niemoeler en > su dia, y no recuerdo que los textos que informaban sobre los > presos > "especiales" del campo hablabaran de esa oferta. Si algun dia > lo verificas "mas alla de la duda razonable" no dejes de > contarlo por > aqui. > > Gracias, > > Carlitos > > [Javier Susaeta] >> Niemöller era un personaje interesante. Estando preso por > orden >> del Führer, y cuando Alemania empezó a perder la guerra, > mandó una carta a >> Hitler ofreciendo sus servicios a la patria como comandante > de submarino >> (sabía del oficio, piuesto que lo había sido en la 1a. > Guerra). Hitler no >> contestó. Cuando años después, en los 50 o 60 se supo lo de > la oferta, >> Niemöller se defendió con aquello de 'Al César lo que es del > César'. Este >> último episodio lo estoy contando de memoria. He tratado de > verificarlo >> ahora en un par de sitios, sin éxito, pero me suena que me lo > contó el >> erudito, y entonces 'va a misa'. Será cosa de invocar a > 'Google'. No me >> extraña que los de Planeta se quejen que ya casi no venden > enciclopedias... > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 10:20:26 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA46891 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 10:19:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA46007 for ; Thu, 10 Oct 2002 10:19:37 GMT Received: from hal9001 ([193.153.111.6]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp5 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3RGEZ01.NQW for ; Thu, 10 Oct 2002 12:13:52 +0200 Message-ID: <005601c27045$e8c6eb40$066f99c1@hal9001> From: "Roberto Bueno" To: References: <003301c26ea4$56df4580$138da8c0@pc19> <00a001c26fd2$857a5f40$6ea098c1@rcp.es> Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos]¿Acofensionalidad? Date: Thu, 10 Oct 2002 12:04:22 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola ----- Mensaje original ----- De: "Pedro Luis Gomez Barrondo" Para: Enviado: miércoles, 09 de octubre de 2002 22:28 Asunto: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos]¿Acofensionalidad? > Bueno, al fin y al cabo, el argumento que ha dado el gobierno > español para justificar su asistencia resulta bastante plausible. Según > ellos han acudido con delegación oficial en virtud de la invitación que > les había cursado el Vaticano. Eso de faltar a una invitación oficial, > realizada por otro gobierno, la verdad es que no es de recibo. En 1992 (creo) acudió a la beatificación el embajador español ante la Santa Sede. Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 15:04:42 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA47847 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 15:03:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA47949 for ; Thu, 10 Oct 2002 15:03:45 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id ED40A1D7FAA for ; Thu, 10 Oct 2002 16:59:08 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 8EDDD1D3C72 for ; Thu, 10 Oct 2002 16:59:08 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id AB8CFB9E22 for ; Thu, 10 Oct 2002 16:59:07 +0200 (CEST) Message-ID: <004d01c2706d$ce7deae0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> <200210051802.07268.rvr@infoastro.com> <000901c26c98$6088c4c0$21fda8c0@User> <200210060043.27863.rvr@infoastro.com> <3DA05D94.2030901@ono.com> <000701c26d61$c97a83a0$21fda8c0@User> <3DA09D3D.1050102@ono.com> <001301c26d99$0ed725c0$21fda8c0@User> <3DA3176A.8000601@ono.com> Subject: Re: [escepticos] Banderas e inmigración Date: Thu, 10 Oct 2002 17:00:43 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "gatopardo" To: Sent: Tuesday, October 08, 2002 7:35 PM Subject: Re: [escepticos] Banderas e inmigración > > > J.S. escribió: > > > > > > >El paro ha bajado *realmente*. Eso es perceptible para quien contrata mano > >de obra o está en contacto directo con quien lo hace. No es contabilidad > >creativa, aunque pueda haber parte de ello. Hay, repito, dificultad para > >contratar mano de obra industrial barata mo cualificada. Ahí hay, también, > >una peculiaridad: inelasticidad. El empresario no parece dispuesto -o no le > >es posible sin perder competitividad- pagar más de una cifra (a mi juicio > >demasiado baja) que anda por las 110000-120000 pts netas. Tampoco ha acabado > >con la precariedad en el empelo, a pesar de que el gobierno ha recortado > >*muchísimo^las circunstancias en que es legal la contartación temporal. > >Antes de esas reformas, existía toda una panoplia de contratos temporales. > >Hoy, esas posibilidades se han reducido muchísimo. De hecho, diría yo que el > >90% de las contrataciones temporales que se realizan hoy lo son en fraude de > >ley. > >En su día, el paro superó el 20%. Hoy ha bajado notable y perceptiblemente. > >Y no soy del PP y lo digo por eso. > > > > > [AV] > Es cierto en lineas generales. La economia empezo un ciclo (subrayo lo > de ciclo) de recuperacion con las > medidas tomadas por Solbes. +++++++++++ No sé qué medidas son esas, pero no me importan tanto. Cada vez estoy más convencido que la economía evoluciona favorable o desfavorablemente *a pesar* de los políticos, sean del partido que sean, siempre y cuando no se apliquen políticas muy intervencionistas que -sea cual sea el signo de la intervención- suelen perjudicar más que beneficiar. Aquí en España vivimos, en la primera mitad del franquismo, aproximadamente, unas políticas intervencionistas que ahogaron el crecimiento, ya perjudicado por la herencia de las destrucciones de 1936-39. Luego, en la 2a. mitad, se liberalizaron algo las cosas y el país creció rápidamente. Sin embargo, tuvo que llegar la democracia para que la economía se librase del 'muermo' asociado al régimen y -desde entonces, y con los habituales ciclos- la cosa ha ido mejorando, independientemente de quien estuviera en el gobierno. Afortunadamente, no nos ha tocado ningún demagogo, como Alan García, o un patriota bienintencionado que se guíe más del corazón que de la cabeza, como Chávez. A menudo me pregunto por qué no nos ha 'tocado' eso. Pero en las Españas, aunque estemos relativamente bien, y el grado de desigualdad social se haya reducido mucho, quedan aún cosas pendientes muy graves en el terreno económico. En mi opinión, la principal es que, dicho en general, *la gente gana poco dinero*. No se trata, claro, de subir los sueldos por decreto. Esa no es solución, pero el caso es que, habiendo escasez de mano de obra no cualificada (o de cualificación no demandada, que es lo mismo, a efectos prácticos) tales 'sueldos de abajo' no suben. Ya comprendo que es porque el empresario no puede pagar más, porque, si pudiera, la propia competencia entre empresas desplazaría esos trabajadores allí donde les pagaran más. Supongo que con el tiempo se irán arreglando las cosas y subiendo los sueldos a un nivel decente, pero creo que pasarán muchos años. Un signo claro del subdesarrollo español es la persistencia del servicio doméstico. Un servicio que habría de ser excepcional, casi 'para príncipes' está al alcance de la burguesía media. Pagando poco, claro. Y algo que el gobierno no debería tolerar, al precio que fuese, es la hiperexplotación de los obreros agrícolas en el sur, en Almería muy en particular. Si sólo se puede exportar pagando miserias y teniendo a la gente en situación ilegal, es mejor no exportar. Una actividad que se base en la permanente hiperexplotación no tiene ningún futuro. +++++++++++ No se puede explicar los idicadores > economicos españoles sin tener en > cuenta los de su entorno : UE - USA - Japon- Latinoamerica en ese orden. > Y ahora el ciclo apunta para > abajo. > Pero volviendo al tema : es cierto que todavia queda algunos resquicios > de absorcion de mano de obra > pero no es para manejar grandes cifras. Yo no estoy en contra de que > vengan inmigrantes, todo lo contrario, > la historia de mi familia y la mia esta marcada por la emigracion. Lo > que planteo es que no es posible > "abrir las puertas de par en par" como algunos de aqui y alla reclaman > demagogicamente. Lo mas racional es > establecer una politica de cuotas o cupos. Lo mas racional es > controlarla por el bien de ellos y el nuestro . > ++++++++++++++ Eso de 'por su bien', sea dicho con muchos matices. Ya sabrán ellos -los de las pateras, quiero decir- lo que es 'su bien'. Seguramente mejor que los guardias que los detienen y deportan. Por el bien nuestro, 'el de los oriundos', discrepo. La mayor población, derivada de una mayor inmigración creará nueva riqueza. ¿Qué era Taiwan, antes de la 'invasión' de los refugiados llegados con Chiang? ¿Qué habría sido de USA, de no acoger a aquellas masas depauperadas y sin futuro, 'huddled masses, yearning to breath free'? Pues apliquémonos 'el cuento' y acojamos a todos cuantos vengan, y echemos sólo a los delincuentes. Entre todos, oriundos y recién llegados, ya nos apañaremos... Pasaremos algunos años difíciles de 'acomodo' y adaptación, pero saldremos ganando, a la larga, todos los de las 'ínclitas razas ubérrimas, sangre de España fecunda, espíritus libérrimos, generosas almas...' Y muchos otros que 'se apunten' también. Ibéricos o no ibéricos. Bienvenidos sean todos. Bienhallados nos veremos todos también. Saludos Javier Susaeta +++++++++++++++++++ > > > > > > > > > > > >>d) el sector "servicios" y el empleo estatal han estado tirando del > >>carro pero no se espera que de para mucho mas. > >> > >> > > > >No sé quién ha tirado del carro, pero alguien lo ha hecho, y el paro ha > >bajado. Ya veremos si 'da para más' o no. Yo creo que sí, que da para más, > >que hay potencial y que se debe 'abrir la mano' y admitir emigrantes. Sobre > >todo americanos y de Europa oriental, que son más fácilmente asimilables. > > > > > [AV] > De hecho se esta haciendo asi, se estan asimilando inmigrantes , pero > con medidas contradictorias, > con discursos demagogicos o populistas. Si tu entiendes por "abrir la > mano" la admision indiscriminada > te estas saltando cualquier abordaje racional del problema. > > Saludos > > Angel Vazquez > > > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 16:28:15 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA48057 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 16:27:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mailrelay2.royalsun.com (mailrelay2.royalsun.com [213.120.83.147]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA48092 for ; Thu, 10 Oct 2002 16:27:37 GMT Received: from lw-mhubsrv1-w2k.uk.rsa-ins.com (mailhub.uk.rsa-ins.com [10.109.23.247]) by mailrelay2.royalsun.com (8.12.1/8.12.1) with ESMTP id g9AGMNRT027403 for ; Thu, 10 Oct 2002 17:22:25 +0100 Received: from gblsmtp1.uk.rsa-ins.com (unverified) by lw-mhubsrv1-w2k.uk.rsa-ins.com (Content Technologies SMTPRS 4.2.10) with ESMTP id for ; Thu, 10 Oct 2002 17:22:23 +0100 Received: from marceloh ([10.141.4.138]) by gblsmtp1.uk.rsa-ins.com (Lotus Domino Release 5.0.9a) with SMTP id 2002101017214003:287899 ; Thu, 10 Oct 2002 17:21:40 +0100 From: Marcelo Huerta To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Date: Thu, 10 Oct 2002 13:22:57 -0300 X-Priority: 3 (Normal) Organization: KilroySoft In-Reply-To: Message-Id: <71TNB8KJ62DBJIKHD9EA3WWSB831LF96.3da5a961@marceloh> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Nost=E1lgicos?= MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Opera 6.04 build 1135 X-MIMETrack: Itemize by SMTP Server on GBLSMTP1/Servers/INT/RoyalSun(Release 5.0.9a |January 7, 2002) at 10/10/2002 17:21:40, Serialize by Router on GBLSMTP1/Servers/INT/RoyalSun(Release 5.0.9a |January 7, 2002) at 10/10/2002 17:21:41, Serialize complete at 10/10/2002 17:21:41, Serialize by Router on GBLSMTP1/Servers/INT/RoyalSun(Release 5.0.9a |January 7, 2002) at 10/10/2002 17:21:42 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es 07/10/2002 09:23:51, "vicente" escribió: > A mi ese argumento de :"Se vive muy bien mientras no te metas en política" > me recuerda mucho a lo que dicen los nostálgicos de Franco. Incluso en > algún documental sobre la Alemania nazi, se escuchan testimonios de personas > que asegurán que no sabían nada de las atrocidades que se cometían, porque > ellos ni eran judios ni se metían en política :( Bueno, en Argentina los nostálgicos de Videla y su Proceso de Reorganización Nacional dicen lo mismo. O afirman tan campantes que lo que necesita nuestro país son fusilamientos masivos de los corruptos y un Pinochet. Esta calaña pulula por doquier, está visto. -- o-=< Marcelo >=-o From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 18:25:53 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA48453 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 18:25:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id SAA48480 for ; Thu, 10 Oct 2002 18:25:24 GMT Message-Id: <200210101825.SAA48480@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 6675 invoked from network); 10 Oct 2002 18:20:14 -0000 Received: from 213-0-239-106.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO ?213.0.239.106?) (213.0.239.106) by 0 with SMTP; 10 Oct 2002 18:20:14 -0000 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Thu, 10 Oct 2002 20:25:36 +0200 Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?vw==?=Acofensionalidad? From: "Miguel Angel" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA48507 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es te has pasao dos pueblos, tío, con la comparación :-( mimartin ---------- >From: Enrique Reyes > >Entonces, ¿si el gobierno de Nigeria extiende una invitación oficial >para asistir a una lapidación hay que ir mal que nos pese? No me parece >mal rechazar educadamente una invitación cuando el acto en cuestión no >se considere pertinente para al relación entre Estados. Y desde luego, >este acto era un acto religioso, tanto como una misa. Asi q no debió >haber representación oficial. Ni dietas claro. > >Saludos, > >Enrique Reyes From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 18:26:42 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA48597 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 18:26:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA48546 for ; Thu, 10 Oct 2002 18:26:39 GMT Received: from ono.com ([62.42.64.101]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3S2YH05.KSL for ; Thu, 10 Oct 2002 20:20:41 +0200 Message-ID: <3DA5C507.9010609@ono.com> Date: Thu, 10 Oct 2002 20:20:55 +0200 From: gatopardo User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Banderas e =?ISO-8859-15?Q?inmigraci=F3n?= References: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> <200210051802.07268.rvr@infoastro.com> <000901c26c98$6088c4c0$21fda8c0@User> <200210060043.27863.rvr@infoastro.com> <3DA05D94.2030901@ono.com> <000701c26d61$c97a83a0$21fda8c0@User> <3DA09D3D.1050102@ono.com> <001301c26d99$0ed725c0$21fda8c0@User> <3DA3176A.8000601@ono.com> <004d01c2706d$ce7deae0$21fda8c0@User> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es J.S. escribió: >++++++++++++++ >Eso de 'por su bien', sea dicho con muchos matices. Ya sabrán ellos -los de >las pateras, quiero decir- lo que es 'su bien'. Seguramente mejor que los >guardias que los detienen y deportan. > > [AV] Si, "por su bien" , para no acabar en super-explotacion que se da en los invernaderos o en la prostitucion bajo amenazas como muchas colombianas y rumanas. Porque en la medida que vengan nuevas oleadas, menos valor van a tener los incocumentados y a la larga los documentados tambien. >[JS] >Por el bien nuestro, 'el de los oriundos', discrepo. La mayor población, >derivada de una mayor inmigración creará nueva riqueza. ¿Qué era Taiwan, >antes de la 'invasión' de los refugiados llegados con Chiang? ¿Qué habría >sido de USA, de no acoger a aquellas masas depauperadas y sin futuro, >'huddled masses, yearning to breath free'? > > [AV] Estas extrapolando esperiencias sociales de varias decadas atras. El mundo ha tenido cambios dramaticos en el aspecto de la produccion y de la economia. Por ejemplo la industria jeguetera valenciana encarga el 70% de su produccion en el sudeste asiatico donde la mano de obra es mas barata y nula la proteccion social. Taiwan no llegaria al desarrollo que llego sino fuera porque "el amigo americano" le dio una fuerte inyeccion de tecnologia y capitales y , esto es lo mas importante, le abrio su mercado para colocar todas sus producciones. Durante decadas Taiwan fue el escaparate multicolor del capitalismo frente a la China comunista. Fue una opcion ideologica, bien "intervencionista" , nada que ver con "dejar que las leyes naturales del mercado se desarrollen libremente y florezca la economia". USA? Ellos nunca dejaron de controlar la inmigracion como no lo hace ningun pais civilizado de Europa. Todos abren un poco la puerta y la cierran cuando les conviene, no es una cuestion de principios, son muy pragmaticos. Si tienes dinero o eres un cientifico con un buen curriculum, podras residir donde quieras. >[JS] >Pues apliquémonos 'el cuento' y acojamos a todos cuantos vengan, y echemos >sólo a los delincuentes. Entre todos, oriundos y recién llegados, ya nos >apañaremos... Pasaremos algunos años difíciles de 'acomodo' y adaptación, >pero saldremos ganando, a la larga, todos los de las 'ínclitas razas >ubérrimas, sangre de España fecunda, espíritus libérrimos, generosas >almas...' Y muchos otros que 'se apunten' también. Ibéricos o no ibéricos. >Bienvenidos sean todos. Bienhallados nos veremos todos también. > > [AV] Si , suponiendo , España se le ocurriera hacer algo tan irracional como la admision irrestricta, sus socios europeos no lo permitirian, y si persistiera, pues nos echarian de la Union por subnormales. Quizas no te has dado cuenta de las cifras de emigracion potenciales que estan en juego : es muy dificil de calcular pero solo de latinoamerica hay como 10 millones de Africa 30 millones por lo bajo. Saludos Angel Vazquez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 18:52:51 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA48554 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 18:51:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA48497 for ; Thu, 10 Oct 2002 18:51:18 GMT Received: from ono.com ([62.42.64.101]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3S44W02.SSA for ; Thu, 10 Oct 2002 20:46:08 +0200 Message-ID: <3DA5CAFE.9080502@ono.com> Date: Thu, 10 Oct 2002 20:46:22 +0200 From: gatopardo User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Nost=E1lgicos?= References: <71TNB8KJ62DBJIKHD9EA3WWSB831LF96.3da5a961@marceloh> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Lo increible es que el "pocas luces" F. Franco fue el que dijo esa frase " haz como yo, no te metas en politica" con un guiño de complicidad. O sea : ´´el hacia politica pero lo consideraba "otra cosa", vete a saber que. Mejor no seguir por ese laberinto porque puede afectar el normal funcionamiento neuronal. ;-)))))))))) Saludos Angel Vazquez Marcelo Huerta escribió: >07/10/2002 09:23:51, "vicente" escribió: > > >> A mi ese argumento de :"Se vive muy bien mientras no te metas en política" >> me recuerda mucho a lo que dicen los nostálgicos de Franco. Incluso en >> algún documental sobre la Alemania nazi, se escuchan testimonios de personas >> que asegurán que no sabían nada de las atrocidades que se cometían, porque >> ellos ni eran judios ni se metían en política :( >> >> > >Bueno, en Argentina los nostálgicos de Videla y su Proceso de Reorganización >Nacional dicen lo mismo. O afirman tan campantes que lo que necesita nuestro >país son fusilamientos masivos de los corruptos y un Pinochet. > >Esta calaña pulula por doquier, está visto. > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 18:54:45 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA48676 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 18:53:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA48613 for ; Thu, 10 Oct 2002 18:53:18 GMT Received: from GRANDE (cm21227.red.mundo-r.com [213.60.21.227]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 (built May 7 2001)) with ESMTP id <0H3S00JCN6QRYV@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 10 Oct 2002 20:42:27 +0100 (WEST) Date: Thu, 10 Oct 2002 20:48:19 +0200 From: jmbello Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBSRTogW2VzY2VwdGljb3NdIFJlOiBb?= =?ISO-8859-1?B?ZXNjZXB0aWNvc10gv0Fjb2ZlbnNpb25hbGlkYWQ/?= In-reply-to: <200210101825.SAA48480@ccdis.dis.ulpgc.es> To: Miguel Angel Message-id: <15265869353.20021010204819@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <200210101825.SAA48480@ccdis.dis.ulpgc.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Miguel, Thursday, October 10, 2002, 8:25:36 PM, you wrote: MA> te has pasao dos pueblos, tío, con la comparación :-( ¿Por qué? Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 19:05:47 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA47820 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 19:04:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tnetmx1.mail.isp ([213.4.129.135]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA48694 for ; Thu, 10 Oct 2002 19:04:16 GMT Received: from wanadoo.es ([80.24.155.176]) by tnetmx1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tnetmx1 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3S4RE01.QRV for ; Thu, 10 Oct 2002 20:59:38 +0200 Message-ID: <3DA5CE18.7090606@wanadoo.es> Date: Thu, 10 Oct 2002 20:59:36 +0200 From: arturios User-Agent: Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; en-US; rv:1.0.0) Gecko/20020529 X-Accept-Language: es-es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Re=3A_=5Bescepticos=5D_RE=3A_=5Bescepticos=5D?= =?ISO-8859-1?Q?_Re=3A_=5Bescepticos=5D_=BFAcofensionalidad=3F?= References: <200210101825.SAA48480@ccdis.dis.ulpgc.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Miguel Angel wrote: >te has pasao dos pueblos, tío, con la comparación :-( > >mimartin > > En mi humilde opinión, le ha quedado perfecta :) Y digo yo ¿para cuando la beatificación de Franco? de esta forma la iglesía nos mostraría su verdadera cara... >---------- > > >>From: Enrique Reyes >> >> > > > >>Entonces, ¿si el gobierno de Nigeria extiende una invitación oficial >>para asistir a una lapidación hay que ir mal que nos pese? No me parece >>mal rechazar educadamente una invitación cuando el acto en cuestión no >>se considere pertinente para al relación entre Estados. Y desde luego, >>este acto era un acto religioso, tanto como una misa. Asi q no debió >>haber representación oficial. Ni dietas claro. >> >>Saludos, >> >>Enrique Reyes >> >> > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 19:23:07 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA48707 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 19:23:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp5.wanadoo.es [62.37.236.139] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA48789 for ; Thu, 10 Oct 2002 19:23:04 GMT Received: from [62.37.202.230] (62-36-137-64.dialup.uni2.es [62.36.137.64]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id gAPMCGt16793 for ; Mon, 25 Nov 2002 23:12:16 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <15265869353.20021010204819@ctv.es> References: <200210101825.SAA48480@ccdis.dis.ulpgc.es> <15265869353.20021010204819@ctv.es> Date: Thu, 10 Oct 2002 21:18:08 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: [escepticos] Re[2]: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [ escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFAcofensionalidad=3F?= Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA48536 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es jmbello dixit: >Hello Miguel, > >Thursday, October 10, 2002, 8:25:36 PM, you wrote: > >MA> te has pasao dos pueblos, tío, con la comparación :-( > >¿Por qué? ¿Acaso porque la comparacion es pertinente? Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 19:26:35 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA48812 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 19:26:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tnetmx1.mail.isp ([213.4.129.135]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA48744 for ; Thu, 10 Oct 2002 19:26:13 GMT Received: from telefonica.net ([80.32.229.227]) by tnetmx1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tnetmx1 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3S5RZ01.8PS for ; Thu, 10 Oct 2002 21:21:35 +0200 Message-ID: <3DA5D346.1040607@telefonica.net> Date: Thu, 10 Oct 2002 21:21:42 +0200 From: =?ISO-8859-1?Q?Victor_Vicu=F1a?= User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, fr MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?=BFAcofensionalidad=3F?= References: <200210101825.SAA48480@ccdis.dis.ulpgc.es> <3DA5CE18.7090606@wanadoo.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es arturios escribió: > Miguel Angel wrote: > >> te has pasao dos pueblos, tío, con la comparación :-( >> >> mimartin >> >> > > En mi humilde opinión, le ha quedado perfecta :) > > Y digo yo ¿para cuando la beatificación de Franco? de esta forma la > iglesía nos mostraría su verdadera cara... > Ya está santificado, eso si por el Palmar de Troya -- Hasta pronto: Víctor Vicuña -- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 19:31:04 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA47809 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 19:30:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA48804 for ; Thu, 10 Oct 2002 19:30:56 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 3EF341D801D for ; Thu, 10 Oct 2002 21:26:13 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 30DCD1D8016 for ; Thu, 10 Oct 2002 21:26:13 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 7B743BAAFB for ; Thu, 10 Oct 2002 21:26:12 +0200 (CEST) Message-ID: <000501c27093$1e8792a0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> <200210051802.07268.rvr@infoastro.com> <000901c26c98$6088c4c0$21fda8c0@User> <200210060043.27863.rvr@infoastro.com> <3DA05D94.2030901@ono.com> <000701c26d61$c97a83a0$21fda8c0@User> <3DA09D3D.1050102@ono.com> <001301c26d99$0ed725c0$21fda8c0@User> <3DA3176A.8000601@ono.com> <004d01c2706d$ce7deae0$21fda8c0@User> <3DA5C507.9010609@ono.com> Subject: Re: [escepticos] Banderas e inmigración Date: Thu, 10 Oct 2002 21:27:48 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "gatopardo" To: Sent: Thursday, October 10, 2002 8:20 PM Subject: Re: [escepticos] Banderas e inmigración > > > J.S. escribió: > > >++++++++++++++ > >Eso de 'por su bien', sea dicho con muchos matices. Ya sabrán ellos -los de > >las pateras, quiero decir- lo que es 'su bien'. Seguramente mejor que los > >guardias que los detienen y deportan. > > > > > [AV] > Si, "por su bien" , para no acabar en super-explotacion que se da en los > invernaderos o en la prostitucion > bajo amenazas (...) ++++++++++ El bien es, especialmente en este caso, muy relativo. ¿van a estar 'más bien' muertos de asco en su mierda de países? Ellos piensan que no. Alguno vendrá equivocado, engañado por 'la tele', pero los negros del sur, que vienen en cantidad creciente, no ven nuestra 'tele'. Vienen porque tienen un amigo, un pariente, alguien que ha venido, le ha ido mejor que allí, y le imitan. Eso para quienes se juegan la vida en el mar. Los sudamericanos y europeos orientales vienen por que en sus países no perciben un futuro convincente, y aquí ven alguno. Ya saben -salvo algún iluso- que esto no es el paraíso musulmán, pero es que lo suyo, lo que dejan atrás, es -frecuentemente- el peor infierno. O un sitio sin posibilidades, donde sólo se puede esperar vegetar malamente hasta la muerte. Por eso se van, buscando 'su bien'. El 'bien' que les hace 'por su bien' la GC es mandarlos de vuelta a su infierno o su limbo. Una conducta de la que muchos miembros de la GC seguro que se avergüenzan. No seré yo quien les discuta a los inmigrantes la 'bondad' de su opción. Algo cínico soy, pero todo tiene sus límites. Ellos saben por qué lo hacen, y se juegan la vida, muy frecuentemente, por lograrlo. +++++++++++++ > > >[JS] > >Por el bien nuestro, 'el de los oriundos', discrepo. La mayor población, > >derivada de una mayor inmigración creará nueva riqueza. ¿Qué era Taiwan, > >antes de la 'invasión' de los refugiados llegados con Chiang? ¿Qué habría > >sido de USA, de no acoger a aquellas masas depauperadas y sin futuro, > >'huddled masses, yearning to breath free'? > > > > > [AV] > Estas extrapolando esperiencias sociales de varias decadas atras. El > mundo ha tenido cambios > dramaticos (...) > > >[JS] > >Pues apliquémonos 'el cuento' y acojamos a todos cuantos vengan, y echemos > >sólo a los delincuentes. Entre todos, oriundos y recién llegados, ya nos > >apañaremos(...) > > > > > [AV] > Si , suponiendo , España se le ocurriera hacer algo tan irracional como > la admision irrestricta, sus > socios europeos no lo permitirian, y si persistiera, pues nos echarian > de la Union por subnormales. (...) +++++++++++++++ Prefiero correr el riesgo. Entre la generosidad y el egoísmo, la primera es más arriesgada. Da uno algo a cambio de una 'promesa futura' -porque, como es lógico, nadie da algo a cambio de nada-. Pero esa generosidad evoca movimiento, vida, progreso... El egoísmo, en cambio, implica parálisis, muerte, inacción... Así que prefiero la primera. Y pienso ayudar a eludir a sus cazadores a todo inmigrante 'ilegal' que me encuentre, e invito a las demás personas decentes de esta lista a que hagan otro tanto. Y desde aquí, llamo a quien me escuche: ¡Venid, hermanos, que hay sitio para todos, y si no, ya nos arreglaremos! ¡No os preocupéis por los 'papeles'! Tardaréis muchos años en conseguirlos pero -aparte de otros procedimientos más o menos legales- hay amnistías periódicas, cada 5 años más o menos, de las que siempre dicen '¡va a ser la última vez, lo advertimos...!' y siempre también hay otra, y luego otra, y otra... A la UE, que le den por el culo... Venid, y tened paciencia con (o ignorad a) algunos que se creen usufructuarios exclusivos de las Españas. Ya cambiarán de opinión. O se morirán de viejos. O de algún ataque de egoísmo nacionalista. Pensad el en futuro, sed valientes y venid, que quien se atreve, suele ganar casi siempre. Quien no se atreve, pierde siempre... ¡Venid! Saludos Javier Susaeta ++++++++++++++++++ > > Saludos > > Angel Vazquez > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 19:40:02 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA48933 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 19:40:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA48945 for ; Thu, 10 Oct 2002 19:39:58 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 7D7081D7C16 for ; Thu, 10 Oct 2002 21:35:21 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 66EF41D2F5A for ; Thu, 10 Oct 2002 21:35:21 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id EED98102C0 for ; Thu, 10 Oct 2002 21:35:20 +0200 (CEST) Message-ID: <001701c27094$6552ef80$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <200210101825.SAA48480@ccdis.dis.ulpgc.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D=BFAcofensionalidad=3F?= Date: Thu, 10 Oct 2002 21:36:57 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Miguel Angel" To: Sent: Thursday, October 10, 2002 8:25 PM Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos]¿Acofensionalidad? Pues no me lo parece tanto, Miguel Ángel. No son ceremonias comparables en el punto de la sangre, pero ambas son espectáculos jurídico/religiosos, y -como tales- plenamente irracionales, cosas más bien de circo, aburrida y tediosa una; sangrienta y cruel la otra. Pero no veo yo 'tantos pueblos pasados'. Hoy le han preguntado, en un examen de religión, a un chico que tengo de 14 años ¿Cuál es la característica de una religión verdadera? Y él ha contestado ¿Hay religiones verdaderas? ¿Te parece que 'se ha pasado muchos pueblos' con la respuesta? Saludos Javier Susaeta > te has pasao dos pueblos, tío, con la comparación :-( > > mimartin > > ---------- > >From: Enrique Reyes > > > > >Entonces, ¿si el gobierno de Nigeria extiende una invitación oficial > >para asistir a una lapidación hay que ir mal que nos pese? No me parece > >mal rechazar educadamente una invitación cuando el acto en cuestión no > >se considere pertinente para al relación entre Estados. Y desde luego, > >este acto era un acto religioso, tanto como una misa. Asi q no debió > >haber representación oficial. Ni dietas claro. > > > >Saludos, > > > >Enrique Reyes > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 19:42:03 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA48862 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 19:42:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe69.law10.hotmail.com [64.4.14.204]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA48903 for ; Thu, 10 Oct 2002 19:41:57 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 10 Oct 2002 12:36:43 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: References: <1034029988.1989.67.camel@localhost .localdomain><1034063316.20126.185.camel@amaltea > <1034116294.3393.11.camel@localhost.localdomain> <1034201475.1918.44.camel@localhost.localdomain> <1034202938.1918.59.camel@localhost.localdomain> <1034208816.2486.26.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: [escepticos] Lo que dice Popper (Era: Cuando una hipotesis...) Date: Thu, 10 Oct 2002 21:36:01 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 10 Oct 2002 19:36:43.0487 (UTC) FILETIME=[5CD726F0:01C27094] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Eloy dijo: [E] > Estaba expresando el método científico. Evidentemente, el lenguaje > vulgar no es preciso y se puede interpretar de muchas formas. [K] La ciencia es clarita, diáfana y no se lleva bien con malabarismos, elitismos y demagogias. [E] Me llama malabarista, demagógico y elitista. (...) Te equivocas, ya te lo aclaré otra vez. No TE he llamado eso, me refiero a tus argumentos y no a tu persona. Me cuido muy mucho de calificar directamente a las personas, cosa que tú has hecho más de una vez. Los argumentos o la actitud pueden ser situacionales, pueden cambiarse. El calificativo directo compromete a la persona. He de serte franco, y esto no lo digo para ofenderte (me hubiera gustado decirlo mejor en privado) desde mi parte percibo que tu estilo es más propio del profesor en la clase que no en un debate, tus afirmaciones categóricas estan bien para el aula, o en todo caso son aplicables a cuestiones inopinables, no a las más o menos opinables (era el caso de la astronomía o del termino empírico que copias más arriba) ni a las que al cabo resultan erróneas. Igual me equivoco, pero esa es mi percepción. Y no te he ido buscando las vueltas, mi interés era aclarar y usar cierto rigor en el tema que estabamos discutiendo. Y recuerda que incluso llegue a pedir disculpas por el *posible* uso confuso de la palabreja, a lo que me contestaste demasiado cordialmente En todo caso, he de confesarte que he aprendido mucha epistemología en estos últimos días ;-) (estudiar necesitamos todos). Ahora voy por el "falsacionismo sofisticado" y por Kuhn ... por cierto, que he descubierto accidentalmente que Kuhn representa la corriente denominada "elitista" (término no degradante) Mira que hallazgo !!! ;-)) "Por último, la tercera tradición de pensamiento filosófico-científico es el llamado ‘Elitismo’. A la luz de esta doctrina, es evidente que la ciencia es una actividad susceptible de progreso. En consecuencia, no niega el que sea posible distinguir entre lo científico y lo no-científico. No obstante la admisión de la índole progresiva de la ciencia, los elitistas -Kuhn, en especial- niegan la existencia de cualquier normatividad (legalidad) que pudiese servir al propósito de evaluar bien el progreso, bien el retroceso de alguna teoría científica, de algún paradigma. Los elitistas lo son, precisamente, porque someten todo juicio acerca de la ciencia al arbitrio de cerradas comunidades científicas y académicas, rechazando la jurisprudencia de la lógica de la investigación y sofocando todo conato de interferencia que pudiese provenir de los legos, esdecir, en términos del mencionado escepticismo, de una sociedad que aspira a extender sus estándares democráticos a la investigación, y mejor, al «descubrimiento».(*)" (http://www.utp.edu.co/~chumanas/revistas/revistas/rev18/jaramillo.htm) Pero en fín, tengo el gran defecto de que me pongo malo cuando todo *me indica* que en algo llevo la razón y no me dan argumentos claros en contra. O cuando *pienso* que yo los doy claros y *estimo* que me rehuyen el debate sobre un punto concreto y/o me responden categóricamente. (...en otro correo...) [E] En ningún momento he pensado en tal cosa. Ese tipo de acciones (si te estás refiriendo a lo que estoy pensando ahora mismo) sólo las realizan personas de baja catadura y aunque Kepler me ha tocado las mismas ni por asomo me parece que pueda pertenecer a ese tipo de personas. Aunque no entiendo a que os referís, gracias por lo que me toca ;-) (...en otro correo...) [E] (...) Evidentemente, cuando uno se inventa una palabra esta sufre refinamientos, malos usos (incluso por parte de su inventor), modificaciones de significado ... y lo mismo que encuentras textos con un uso los encuentras con el otro. Sí, cierto, los encuentras correctos e incorrectos. Ya sobre el tema de discusión, sinceramente, no creo que sea coherente que mantengas que es Popper quien hace mal uso de la palabra y tú correctamente. El "We shall take it as falsified only if we discover a reproducible effect which refutes the theory" es concluyente, por parte del padre del falsacionismo. O el "Thus a few stray basic statements contradicting a theory will hardly induce us to reject it as falsified". Vuelveme a llamar tocapelotas sólo una vez más si quieres, ;-)) pero por favor al menos rectifica este único punto en aras de la claridad. Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 19:58:41 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA49017 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 19:58:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta04.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA49008 for ; Thu, 10 Oct 2002 19:58:35 GMT Received: from ono.com ([62.42.64.101]) by mta04.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3S79304.4TC for ; Thu, 10 Oct 2002 21:53:28 +0200 Message-ID: <3DA5DAC6.50200@ono.com> Date: Thu, 10 Oct 2002 21:53:42 +0200 From: gatopardo User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Banderas e =?ISO-8859-15?Q?inmigraci=F3n?= References: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> <200210051802.07268.rvr@infoastro.com> <000901c26c98$6088c4c0$21fda8c0@User> <200210060043.27863.rvr@infoastro.com> <3DA05D94.2030901@ono.com> <000701c26d61$c97a83a0$21fda8c0@User> <3DA09D3D.1050102@ono.com> <001301c26d99$0ed725c0$21fda8c0@User> <3DA3176A.8000601@ono.com> <004d01c2706d$ce7deae0$21fda8c0@User> <3DA5C507.9010609@ono.com> <000501c27093$1e8792a0$21fda8c0@User> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Creo que ambos planteos han quedado claros. Queda en manos de los lectores sacar algo en limpio, aceptarlos o no. Saludos Angel Vazquez J.S. escribió: >>>Eso de 'por su bien', sea dicho con muchos matices. Ya sabrán ellos -los >>> >>> >de > > >>>las pateras, quiero decir- lo que es 'su bien'. Seguramente mejor que los >>>guardias que los detienen y deportan. >>> >>> >>> >>> >>[AV] >>Si, "por su bien" , para no acabar en super-explotacion que se da en los >>invernaderos o en la prostitucion >>bajo amenazas (...) >> >> > > > >> >> >> > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 19:58:41 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA49026 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 19:58:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA49042 for ; Thu, 10 Oct 2002 19:58:31 GMT Received: from GRANDE (cm21227.red.mundo-r.com [213.60.21.227]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 (built May 7 2001)) with ESMTP id <0H3S00JJH9RG9Z@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 10 Oct 2002 21:47:41 +0100 (WEST) Date: Thu, 10 Oct 2002 21:53:30 +0200 From: jmbello Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSAgUmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBSRTog?= =?ISO-8859-1?B?W2VzY2VwdGljb3NdIFJlOiBbICBlc2NlcHRpY29zXSAgv0Fjb2ZlbnNp?= =?ISO-8859-1?B?b25hbGlkYWQ/?= In-reply-to: To: breixo Message-id: <1901299674.20021010215330@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <200210101825.SAA48480@ccdis.dis.ulpgc.es> <15265869353.20021010204819@ctv.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello breixo, Thursday, October 10, 2002, 9:18:08 PM, you wrote: b> jmbello dixit: >>Hello Miguel, >> >>Thursday, October 10, 2002, 8:25:36 PM, you wrote: >> >>MA> te has pasao dos pueblos, tío, con la comparación :-( >> >>¿Por qué? b> ¿Acaso porque la comparacion es pertinente? Oye, pues ahora que lo dices... Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 20:10:15 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA49014 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 20:10:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA48912 for ; Thu, 10 Oct 2002 20:10:12 GMT Received: from win98 ([212.170.192.10]) by tsmtp8.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp8 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3S7T901.1HM for ; Thu, 10 Oct 2002 22:05:33 +0200 Message-ID: <008701c27098$5be0e340$0ac0aad4@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <200210080904344.SM00449@[192.168.0.29]> <001701c26eba$a75170e0$319698c1@hal9001> <000901c26ed6$22b773e0$21fda8c0@User> <001201c26edd$45daf340$feb3fea9@master> <00e001c26fd6$574c5520$6ea098c1@rcp.es> <019301c26fda$abbc6740$feb3fea9@master> Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] ¿Inmigración? Date: Thu, 10 Oct 2002 22:05:02 +0200 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Don Claudio... ¡Las quiero, las quiero! y conste que contestado está hace por lo menos un par de semanas (joder con el Internet este va a haber que pedir a todos los mensajes confirmación de recepción). Un abrazo sentimental, tal... ----- Mensaje original ----- De: "Claudio Pastrana" Para: Enviado: miércoles, 09 de octubre de 2002 23:27 Asunto: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] ¿Inmigración? Ja! Pero no te me pongas sentimental...que no has contestado si querías las Aventuras de Don Juan escéptico para el Escéptico Digital... Un abrazo Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ (no resistí la tentación) ;-) ----- Original Message ----- From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Sent: Wednesday, October 09, 2002 5:40 PM Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] ¿Inmigración? > Mi muy estimado Claudinho. > Cuando éramos chicos recuerdo que cantábamos una canción que decía: > "Al Uruguay, guay > Yo no voy, voy > Porque temo naufragar" > > Venga... ánimo.. que, aunque seais tan pequeños que no vengáis en el > mapa (estrofa de una cancioncita dedicada a Bilbao), se os tiene una > gran estima - por lo menos quienes aparcamos otro tipo de > consideraciones al margen de la valía de cada individuo. > > > Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) > Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- > www.arp-sapc.org > http://gargantua.blogalia.com/ > > ********************************************************************* > EL ESCÉPTICO DIGITAL > Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la > Pseudociencia > © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico > Boletín de acceso gratuito a través de: > http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta > *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net > *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL > ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net > ********************************************************************** > > > ----- Mensaje original ----- > De: "Claudio Pastrana" > Para: > Enviado: martes, 08 de octubre de 2002 17:13 > Asunto: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] ¿Inmigración? > > > > > JS: Tecleó: > Respecto a los > ciudadanos de otras repúblicas americanas, (exceptuando a los > argentinos, > que son un caso aparte, y yo no los pongo 'en el mismo saco' con los > otros) > yo diría que la actitud de los españoles es casi neutra, ligerísimamente > negativa, pero muy poco. > > > Y yo que esperaba algo de los uruguayos... > Está visto que esto de ser de un país micro tiene problemas macro... > ;-) > > saludos > > > Claudio Pastrana > > "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente > comprensible" > A. Einstein > Al Alcance de la Razón TM > http://www.geocities.com/escepticismo/ > http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon > http://escepticismo.blogalia.com/ > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 20:28:07 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA49134 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 20:26:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA49209 for ; Thu, 10 Oct 2002 20:26:17 GMT Received: from win98 ([212.170.192.10]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp6 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3S8JU01.2NE for ; Thu, 10 Oct 2002 22:21:30 +0200 Message-ID: <00ab01c2709a$9552c7e0$0ac0aad4@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <004801c26ebd$3b82b010$138da8c0@pc19> <00df01c26fd6$563fc720$6ea098c1@rcp.es> <001101c26fe2$efdfaa60$21fda8c0@User> Subject: Re: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) Date: Thu, 10 Oct 2002 22:16:09 +0200 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Interesante de veras Javier. El caso de Niemöller no fue el único pues eso de no ofrecerse para luchar en defensa de la patria fue algo realmente mal visto por gran parte de la sociedad alemana. Por ejemplo en el caso de los pacifistas internados en campos o eliminados, creo haber leído que la justificación de las sentencias fue la de traidores a la patria. En este sentido es posible que en la decisión de Niemöller pesase más esa consideración que la de su oposición al régimen nazi. Como ser viviente no habría que olvidar que su obligación primera era la de sobrevivir. Como ser ético es donde se podría cuestionar su decisión). Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- www.arp-sapc.org http://gargantua.blogalia.com/ ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la Pseudociencia © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: "J.S." Para: Enviado: jueves, 10 de octubre de 2002 00:26 Asunto: Re: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) Hola... Hace años, me acerqué a Miessner, una excelente librería de Madrid, con un gran fondo en alemán y personal competente. Hoy, es una de las dos librerías alemanas desaparecidas (Con Buchholz). Bien, yo iba buscando la historia esa en el original alemán, y la pedí como 'la de Brecht, claro'. La librera se quedó un poco extrañada, y le preguntó en alemán a una compañera si aquello era de Brecht. La otra le respondió que no, que era de Dürrenmatt, creía. Total, que salí con un libro de Brecht que todavía conservo -creo que las 'Kalendergeschichten' donde 'seguramente' venía aquello, terminaron diciéndome. Podría haberme quedado a mirar, pero no lo hice. Me fui con el libro y luego, claro, resultó que 'no venía'. Casi tuve que esperar a que 'Google' metiese la tripa para 'hacer sitio' a la existencia del resto del universo para enterarme de la cosa. Un día me lo aclaró un erudito amigo -el que se sabe la biblia de memoria- ilustrándome además sobre la biografía de Niemöller y de un personaje parecido, Bonhoeffer. Niemöller era un personaje interesante. Estando preso por orden del Führer, y cuando Alemania empezó a perder la guerra, mandó una carta a Hitler ofreciendo sus servicios a la patria como comandante de submarino (sabía del oficio, piuesto que lo había sido en la 1a. Guerra). Hitler no contestó. Cuando años después, en los 50 o 60 se supo lo de la oferta, Niemöller se defendió con aquello de 'Al César lo que es del César'. Este último episodio lo estoy contando de memoria. He tratado de verificarlo ahora en un par de sitios, sin éxito, pero me suena que me lo contó el erudito, y entonces 'va a misa'. Será cosa de invocar a 'Google'. No me extraña que los de Planeta se quejen que ya casi no venden enciclopedias... Saludos Javier Susaeta ----- Original Message ----- From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Sent: Wednesday, October 09, 2002 10:32 PM Subject: Re: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) > Hola Gorka. > En su momento leí dicho poema creo recordar que en el libro > Historias de Almanaque de Brech. Sin embargo, lo que dice Javier es > absolutamente cierto. No he conseguido ninguna referencia, al margen de > la mencionada (que no puedo contrastar por haberme sido levantado el > libro en cuestión), en la que aparezca el dichoso poema firmado por > Brech y si, por contra, muchas en las que el autor es Martin Niemöller. > > > Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) > Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- > www.arp-sapc.org > http://gargantua.blogalia.com/ > > ********************************************************************* > EL ESCÉPTICO DIGITAL > Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la > Pseudociencia > © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico > Boletín de acceso gratuito a través de: > http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta > *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net > *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL > ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net > ********************************************************************** > > > ----- Mensaje original ----- > De: "Gorka Moral" > Para: > Enviado: martes, 08 de octubre de 2002 13:24 > Asunto: RE: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) > > > Gracias. > > Gorka > > > -----Original Message----- > > From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of JAVIER > > Sent: viernes, 31 de agosto de 1956 13:34 > > To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > Subject: Re: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) > > > > > > > > > > No. Ese es un error muy frecuente. Es, efectivamente, > > de Martin Niemöller. > > > > > > > Javier Susaeta > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 20:34:51 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA49239 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 20:33:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA49138 for ; Thu, 10 Oct 2002 20:33:23 GMT Received: from win98 ([212.170.192.10]) by tsmtp8.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp8 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3S8VX01.5JM for ; Thu, 10 Oct 2002 22:28:45 +0200 Message-ID: <00cb01c2709b$98281280$0ac0aad4@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <200210101825.SAA48480@ccdis.dis.ulpgc.es> <001701c27094$6552ef80$21fda8c0@User> Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos]¿Acofensionalidad? Date: Thu, 10 Oct 2002 22:28:21 +0200 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Joder Javier... excelente respuesta a fe mía. Cuando dice un chaval que tengo de 14 años supongo que te estarás refiriendo a uno de tus hijos. Si es así mi más sincera felicitación. No es tan fácil con esa edad dar semejante respuesta en un examen. Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- www.arp-sapc.org http://gargantua.blogalia.com/ ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la Pseudociencia © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: "J.S." Para: Enviado: jueves, 10 de octubre de 2002 21:36 Asunto: [escepticos] Re: [escepticos]¿Acofensionalidad? ----- Original Message ----- From: "Miguel Angel" To: Sent: Thursday, October 10, 2002 8:25 PM Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos]¿Acofensionalidad? Pues no me lo parece tanto, Miguel Ángel. No son ceremonias comparables en el punto de la sangre, pero ambas son espectáculos jurídico/religiosos, y -como tales- plenamente irracionales, cosas más bien de circo, aburrida y tediosa una; sangrienta y cruel la otra. Pero no veo yo 'tantos pueblos pasados'. Hoy le han preguntado, en un examen de religión, a un chico que tengo de 14 años ¿Cuál es la característica de una religión verdadera? Y él ha contestado ¿Hay religiones verdaderas? ¿Te parece que 'se ha pasado muchos pueblos' con la respuesta? Saludos Javier Susaeta > te has pasao dos pueblos, tío, con la comparación :-( > > mimartin > > ---------- > >From: Enrique Reyes > > > > >Entonces, ¿si el gobierno de Nigeria extiende una invitación oficial > >para asistir a una lapidación hay que ir mal que nos pese? No me parece > >mal rechazar educadamente una invitación cuando el acto en cuestión no > >se considere pertinente para al relación entre Estados. Y desde luego, > >este acto era un acto religioso, tanto como una misa. Asi q no debió > >haber representación oficial. Ni dietas claro. > > > >Saludos, > > > >Enrique Reyes > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 20:44:57 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA49327 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 20:44:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA49259 for ; Thu, 10 Oct 2002 20:44:51 GMT Received: from win98 ([212.170.192.10]) by tsmtp8.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp8 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3S9F001.HK8 for ; Thu, 10 Oct 2002 22:40:12 +0200 Message-ID: <00e101c2709d$319c52e0$0ac0aad4@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <003301c26ea4$56df4580$138da8c0@pc19> <00a001c26fd2$857a5f40$6ea098c1@rcp.es> <3DA4FC55.5E6DC61D@idecnet.com> Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos]¿Acofensionalidad? Date: Thu, 10 Oct 2002 22:39:45 +0200 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bien... me explico. En efecto, es evidente que pudieron negarse a asistir. De hecho un país laico no solamente a nivel programático sino socialmente laico (lo que por desgracia no es el caso de nuestro país) debiera distanciarse absolutamente de iglesia cualquiera. El problema es que quienes gobiernan los países son los políticos y en el plano diplomático me temo que pesan otro tipo de considerandos. Si además los políticos que gobiernan resulta que son del palo del homenajeado en el evento (no nos olvidemos de que la ministra con mantilla y de rodillas ante el Papa pertenece a la misma orden que el nuevo santito) pues ya me temo que cualquier posible duda tiende a diluirse. A lo que voy es a que (aprovechando la pertinencia de la comparación de Enrique) no es la primera vez que un cargo público visita un país, como representante de la nación, en el que se vulnera algún que otro derecho fundamental. En este sentido la visita al Vaticano ha vulnerado claramente la separación entre Iglesia y Estado, reconocida por la constitución, pero hay que reconocer que la visita a China (por poner un ejemplo) o a los EEUU (por poner otro ejemplo de país con pena de muerte) vulnera igualmente la carta magna de los derechos universales del hombre y a nadie se le ocurre criticar el evento. Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- www.arp-sapc.org http://gargantua.blogalia.com/ ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la Pseudociencia © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: "Enrique Reyes" Para: Enviado: jueves, 10 de octubre de 2002 06:04 Asunto: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos]¿Acofensionalidad? Hola, Pedro Luis Gomez Barrondo wrote: > > Bueno, al fin y al cabo, el argumento que ha dado el gobierno > español para justificar su asistencia resulta bastante plausible. Según > ellos han acudido con delegación oficial en virtud de la invitación que > les había cursado el Vaticano. Eso de faltar a una invitación oficial, > realizada por otro gobierno, la verdad es que no es de recibo. > Otra cosa es que, sabedores de sus naturales inclinaciones, les haya > venido de perlas para lucir mantilla, txapela o cachirulo. Entonces, ¿si el gobierno de Nigeria extiende una invitación oficial para asistir a una lapidación hay que ir mal que nos pese? No me parece mal rechazar educadamente una invitación cuando el acto en cuestión no se considere pertinente para al relación entre Estados. Y desde luego, este acto era un acto religioso, tanto como una misa. Asi q no debió haber representación oficial. Ni dietas claro. Saludos, Enrique Reyes -- --------- Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que, me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta. Bertrand Russell --------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 20:50:47 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA49319 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 20:50:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe57.law11.hotmail.com [64.4.16.192]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA49150 for ; Thu, 10 Oct 2002 20:50:42 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 10 Oct 2002 13:45:31 -0700 X-Originating-IP: [62.83.49.95] From: "Vicente Prieto" To: References: <200210071923.29650.ddecos@gmx.net> <00b801c26e2b$16b1df00$0aa398c1@rcp.es> <1034019427.1448.41.camel@localhost.localdomain> Subject: [escepticos] **sexo ecológico Date: Thu, 10 Oct 2002 22:47:06 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6600 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6600 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 10 Oct 2002 20:45:31.0462 (UTC) FILETIME=[F94E2660:01C2709D] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No sé si es una broma o estos de "Grinpis" alucinan en colores :-) Vicente http://www.elmundo.es/elmundo/2002/10/10/ciencia/1034266494.html MEDIO AMBIENTE | CONSEJOS DE GREENPEACE Guía para el 'ecosexo' "Se puede ser una bomba en la cama sin nuclearizar el planeta". SERVIMEDIA MADRID.- Greenpeace ha divulgado en su página web una "Guía para un sexo respetuoso con el medioambiente", con la que pretende calmar la ansiedad de quienes se preguntan qué más pueden hacer por el planeta, dándoles algunos consejos para hacer el amor sin dañar los grandes equilibrios ecológicos. Greenpeace afirma, en tono de humor, que ha redactado esta guía después de considerar las diferentes cosas que una persona puede aportar para mejorar el medio ambiente y llegar a la conclusión de que no todo acaba en ir al trabajo en bicicleta o tomar comida orgánica. Tras analizar las implicaciones medioambientales de uno de los pasatiempos favoritos de la humanidad, Greenpeace quiere que todo el mundo sea consciente de que "se puede ser una bomba en la cama sin nuclearizar el planeta". Mejor a oscuras El primer consejo práctico, que da una idea del nivel científico de esta guía del sexo ecológico, consiste en "apagar las luces", porque "todos tenemos que poner algo de nuestra parte para detener el cambio climático" reduciendo el consumo de energía. "Si quiere ver a su pareja o lo que está usted haciendo, haga el amor durante el día", aduce la guía con aplastante sensatez. Afrodisiacos sí; consumismo no Este catecismo del sexo ecológico recomienda también evitar el consumo de ostras y marisco con propósitos afrodisíacos, ya que eso contribuye a esquilmar la ya exhausta fauna marina. Como alternativa, sugiere refrescos o bebidas de hierbas como el guaraná y el caju, cuyos cultivos son respetuosos con los bosques del Amazonas. ¿Conviene retozar sobre la hierba? También aconseja Greenpeace caer en la cuenta de que quien usa pesticidas y fertilizantes químicos puede un mal día encontrarse con que echar una cana al aire en el jardín o en el pajar es una actividad de alto riesgo. "¿Quiere usted realmente poner su desnudo trasero sobre un hierbajo asesino?", inquiere con preocupación la asociación ecologista. Cambiar los accesorios de PVC La práctica del sexo ecológicamente consciente exige igualmente renunciar a peligrosos accesorios fabricados con PVC cuando se puede tener lo mismo "con sustancias naturales como caucho y cuero". Una sugerente ducha juntos Otro útil y fácil consejo de la guía es compartir el baño o la ducha. Puesto que "más de 1.000 millones de personas no tienen acceso a agua limpia, es un lujo y definitivamente debería ser compartido con un amigo/a", señala Greenpeace. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 20:52:55 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA49350 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 20:52:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA49263 for ; Thu, 10 Oct 2002 20:52:54 GMT Received: from lorien.net (62-37-91-21.dialup.uni2.es [62.37.91.21]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id g9AKuKo34469 for ; Thu, 10 Oct 2002 20:56:20 GMT Received: from david by lorien.net with local (Exim 3.36 #1 (Debian)) id 17zkGS-00009Z-00 for ; Thu, 10 Oct 2002 22:50:36 +0200 Date: Thu, 10 Oct 2002 22:50:36 +0200 To: Lista =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] Hola a todos Message-ID: <20021010205036.GA585@lorien.net> Mail-Followup-To: Lista =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit User-Agent: Mutt/1.4i From: DaVinci Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Me presento, aunque vengo dispuesto, de momento, a leer mucho y escribir poco. He sabido de vosotros gracias a mi amigo Ernesto (cibernesto, según parece) y me apetece leer vuestras opiniones (probablemente me borre de la lista mañana, como diría el pirata Roberts ;) Un saludo a todos. David From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 21:03:58 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA49376 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 21:03:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe18.law10.hotmail.com [64.4.14.122]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA47595 for ; Thu, 10 Oct 2002 21:03:52 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 10 Oct 2002 13:58:42 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: References: <1034029988.1989.67.camel@localhost .localdomain> <1034063316.20126.185.camel@amaltea> <1034116294.3393.11.camel@localhost.localdomain> <002001c26f96$2ff29600$21fda8c0@User> Subject: Re: Solución radical (era: Re: [escepticos] Lo que dice Popper (Era: Cuando una hipotesis...)) Date: Thu, 10 Oct 2002 22:58:04 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 10 Oct 2002 20:58:42.0096 (UTC) FILETIME=[D08F5300:01C2709F] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola J.S. >Quiero hacer la sugerencia, algo radical si se prefiere, de que ambas partes >nombréis padrinos, tras un desafío formal, que entiendo, Kepler, habrías de >formularlo tú. Gracias por el ofrecimiento Javier, pero creo que no hará falta ;-) Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 21:04:03 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA49390 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 21:04:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA49069 for ; Thu, 10 Oct 2002 21:04:00 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 058841D37CC for ; Thu, 10 Oct 2002 22:59:17 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id E4B751BD3C8 for ; Thu, 10 Oct 2002 22:59:16 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 23258BAACB for ; Thu, 10 Oct 2002 22:59:15 +0200 (CEST) Message-ID: <000c01c270a0$1fce7ea0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> <200210051802.07268.rvr@infoastro.com> <000901c26c98$6088c4c0$21fda8c0@User> <200210060043.27863.rvr@infoastro.com> <3DA05D94.2030901@ono.com> <000701c26d61$c97a83a0$21fda8c0@User> <3DA09D3D.1050102@ono.com> <001301c26d99$0ed725c0$21fda8c0@User> <3DA3176A.8000601@ono.com> <004d01c2706d$ce7deae0$21fda8c0@User> <3DA5C507.9010609@ono.com> <000501c27093$1e8792a0$21fda8c0@User> Subject: Re: [escepticos] Banderas e inmigración Date: Thu, 10 Oct 2002 23:00:53 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Creo que ambos planteos han quedado claros. Queda en manos de los lectores sacar algo en limpio, aceptarlos o no. Saludos ++++++++++++++ ¿Limpio? Vaya un concepto de 'limpieza'... Particularmente 'claros' quedan los 'planteos' si cortas convenientemente lo que no te conviene que se lea para así disimular tu -ciertamente incalificable- postura de rechazo. Las personas decentes ya sabrán qué postura tomar. Y no creo que sea la de rechazar al necesitado y aplastar al débil. Eso no es ya cosa de indecentes, sino de una vileza propia de malnacidos. Vamos... es indignante... A ver si ahora van a ser los 'inmigrantes ilegales' y no la ineficacia de las autoridades españolas los culpables de la hiperexplotación y la coacción a la prostitución. Eso de echar la culpa al fusilado por morirse tras la descarga ha sido siempre muy útil para descargar las conciencias de los 'ejecutores'. Con auténtica vergüenza ajena, Javier Susaeta P.D.: Léase, léase, pero bastante más abajo de estas líneas de 'disimulación' que siguen... J.S. escribió: >>>Eso de 'por su bien', sea dicho con muchos matices. Ya sabrán ellos -los >>> >>> >de > > >>>las pateras, quiero decir- lo que es 'su bien'. Seguramente mejor que los >>>guardias que los detienen y deportan. >>> >>> >>> >>> >>[AV] >>Si, "por su bien" , para no acabar en super-explotacion que se da en los >>invernaderos o en la prostitucion >>bajo amenazas (...) >> ----- Original Message ----- From: "J.S." To: Sent: Thursday, October 10, 2002 9:27 PM Subject: Re: [escepticos] Banderas e inmigración > > ----- Original Message ----- > From: "gatopardo" > To: > Sent: Thursday, October 10, 2002 8:20 PM > Subject: Re: [escepticos] Banderas e inmigración > > > > > > > > J.S. escribió: > > > > >++++++++++++++ > > >Eso de 'por su bien', sea dicho con muchos matices. Ya sabrán ellos -los > de > > >las pateras, quiero decir- lo que es 'su bien'. Seguramente mejor que los > > >guardias que los detienen y deportan. > > > > > > > > [AV] > > Si, "por su bien" , para no acabar en super-explotacion que se da en los > > invernaderos o en la prostitucion > > bajo amenazas (...) > > ++++++++++ > El bien es, especialmente en este caso, muy relativo. ¿van a estar 'más > bien' muertos de asco en su mierda de países? Ellos piensan que no. Alguno > vendrá equivocado, engañado por 'la tele', pero los negros del sur, que > vienen en cantidad creciente, no ven nuestra 'tele'. Vienen porque tienen un > amigo, un pariente, alguien que ha venido, le ha ido mejor que allí, y le > imitan. Eso para quienes se juegan la vida en el mar. Los sudamericanos y > europeos orientales vienen por que en sus países no perciben un futuro > convincente, y aquí ven alguno. Ya saben -salvo algún iluso- que esto no es > el paraíso musulmán, pero es que lo suyo, lo que dejan atrás, > es -frecuentemente- el peor infierno. O un sitio sin posibilidades, donde > sólo se puede esperar vegetar malamente hasta la muerte. Por eso se van, > buscando 'su bien'. El 'bien' que les hace 'por su bien' la GC es mandarlos > de vuelta a su infierno o su limbo. Una conducta de la que muchos miembros > de la GC seguro que se avergüenzan. No seré yo quien les discuta a los > inmigrantes la 'bondad' de su opción. Algo cínico soy, pero todo tiene sus > límites. Ellos saben por qué lo hacen, y se juegan la vida, muy > frecuentemente, por lograrlo. > +++++++++++++ > > > > > >[JS] > > >Por el bien nuestro, 'el de los oriundos', discrepo. La mayor población, > > >derivada de una mayor inmigración creará nueva riqueza. ¿Qué era Taiwan, > > >antes de la 'invasión' de los refugiados llegados con Chiang? ¿Qué habría > > >sido de USA, de no acoger a aquellas masas depauperadas y sin futuro, > > >'huddled masses, yearning to breath free'? > > > > > > > > [AV] > > Estas extrapolando esperiencias sociales de varias decadas atras. El > > mundo ha tenido cambios > > dramaticos (...) > > > > >[JS] > > >Pues apliquémonos 'el cuento' y acojamos a todos cuantos vengan, y > echemos > > >sólo a los delincuentes. Entre todos, oriundos y recién llegados, ya nos > > >apañaremos(...) > > > > > > > > [AV] > > Si , suponiendo , España se le ocurriera hacer algo tan irracional como > > la admision irrestricta, sus > > socios europeos no lo permitirian, y si persistiera, pues nos echarian > > de la Union por subnormales. (...) > > +++++++++++++++ > Prefiero correr el riesgo. Entre la generosidad y el egoísmo, la primera es > más arriesgada. Da uno algo a cambio de una 'promesa futura' -porque, como > es lógico, nadie da algo a cambio de nada-. Pero esa generosidad evoca > movimiento, vida, progreso... El egoísmo, en cambio, implica parálisis, > muerte, inacción... > > Así que prefiero la primera. Y pienso ayudar a eludir a sus cazadores a todo > inmigrante 'ilegal' que me encuentre, e invito a las demás personas decentes > de esta lista a que hagan otro tanto. Y desde aquí, llamo a quien me > escuche: ¡Venid, hermanos, que hay sitio para todos, y si no, ya nos > arreglaremos! ¡No os preocupéis por los 'papeles'! Tardaréis muchos años en > conseguirlos pero -aparte de otros procedimientos más o menos legales- hay > amnistías periódicas, cada 5 años más o menos, de las que siempre dicen '¡va > a ser la última vez, lo advertimos...!' y siempre también hay otra, y luego > otra, y otra... A la UE, que le den por el culo... Venid, y tened paciencia > con (o ignorad a) algunos que se creen usufructuarios exclusivos de las > Españas. Ya cambiarán de opinión. O se morirán de viejos. O de algún ataque > de egoísmo nacionalista. Pensad el en futuro, sed valientes y venid, que > quien se atreve, suele ganar casi siempre. Quien no se atreve, pierde > siempre... ¡Venid! > > Saludos > > Javier Susaeta > ++++++++++++++++++ > > > > > > Saludos > > > > Angel Vazquez > > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 21:08:30 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA49403 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 21:08:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp2.wanadoo.es [62.37.236.136] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA49420 for ; Thu, 10 Oct 2002 21:08:28 GMT Received: from 62.37.146.97 (62-37-146-97.dialup.uni2.es [62.37.146.97]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with ESMTP id g9AKvju20168 for ; Thu, 10 Oct 2002 22:57:45 +0200 (MEST) Date: Thu, 10 Oct 2002 23:03:03 +0200 From: Ernesto X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <11331845551.20021010230303@wanadoo.es> To: DaVinci Subject: [escepticos] Re: **Hola a todos In-Reply-To: <20021010205036.GA585@lorien.net> References: <20021010205036.GA585@lorien.net> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Davinci] D> He sabido de vosotros gracias a mi amigo Ernesto (cibernesto, según D> parece) y me apetece leer vuestras opiniones [Ernesto] Por lo menos yo no me creo un genio del renacimiento :oP Bueno, venga, cuéntales eso de los fenicios en América. [Davinci] (probablemente me borre de la lista mañana, como diría el pirata Roberts ;) [E] Espérate un par de semanitas, coñe. Lo que tarde tu disco duro en llenarse de mensajes. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 21:13:57 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA49352 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 21:13:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA49387 for ; Thu, 10 Oct 2002 21:13:54 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 17A041D1C39 for ; Thu, 10 Oct 2002 23:09:17 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 0A1401C86E4 for ; Thu, 10 Oct 2002 23:09:17 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 34E97BA8FE for ; Thu, 10 Oct 2002 23:09:16 +0200 (CEST) Message-ID: <001601c270a1$8556d0a0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <004801c26ebd$3b82b010$138da8c0@pc19> <00df01c26fd6$563fc720$6ea098c1@rcp.es> <001101c26fe2$efdfaa60$21fda8c0@User> <00ab01c2709a$9552c7e0$0ac0aad4@rcp.es> Subject: Re: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) Date: Thu, 10 Oct 2002 23:10:54 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola. Dos comentarios. 1) Estoy buscando soporte al episodio, porque no tengo, resulta, otra confirmación que mi memoria, de momento, pero ya estoy algo preocupado por haberme 'fallado' Google al respecto. 2)Aunque es muy cierto que estaba mal visto -siempre lo ha estado- no apoyar a la Patria, sobre todo cuando la propia existencia del país está en peligro, la vida de Niemöller no parecía correr peligro, aunque en aquel ambiente, las opiniones podían variar bruscamente. Hitler lo consideraba su 'preso particular' y estuvo internado en varios sitios, no sólo en Dachau, sino también en el Tirol, que así, a primera vista, no suena tan mal. Tengo la impresión de que fue tratado de manera relativamente benigna. Pero ya estoy buscando confirmación... Saludos Javier Susaeta ----- Original Message ----- From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Sent: Thursday, October 10, 2002 10:16 PM Subject: Re: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) > Interesante de veras Javier. > El caso de Niemöller no fue el único pues eso de no ofrecerse para > luchar en defensa de la patria fue algo realmente mal visto por gran > parte de la sociedad alemana. Por ejemplo en el caso de los pacifistas > internados en campos o eliminados, creo haber leído que la justificación > de las sentencias fue la de traidores a la patria. En este sentido es > posible que en la decisión de Niemöller pesase más esa consideración que > la de su oposición al régimen nazi. > Como ser viviente no habría que olvidar que su obligación primera > era la de sobrevivir. Como ser ético es donde se podría cuestionar su > decisión). > > > Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) > Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- > www.arp-sapc.org > http://gargantua.blogalia.com/ > > ********************************************************************* > EL ESCÉPTICO DIGITAL > Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la > Pseudociencia > © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico > Boletín de acceso gratuito a través de: > http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta > *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net > *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL > ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net > ********************************************************************** > > > > ----- Mensaje original ----- > De: "J.S." > Para: > Enviado: jueves, 10 de octubre de 2002 00:26 > Asunto: Re: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) > > > Hola... > > Hace años, me acerqué a Miessner, una excelente librería de Madrid, con > un > gran fondo en alemán y personal competente. Hoy, es una de las dos > librerías > alemanas desaparecidas (Con Buchholz). Bien, yo iba buscando la historia > esa > en el original alemán, y la pedí como 'la de Brecht, claro'. La librera > se > quedó un poco extrañada, y le preguntó en alemán a una compañera si > aquello > era de Brecht. La otra le respondió que no, que era de Dürrenmatt, > creía. > Total, que salí con un libro de Brecht que todavía conservo -creo que > las > 'Kalendergeschichten' donde 'seguramente' venía aquello, terminaron > diciéndome. Podría haberme quedado a mirar, pero no lo hice. Me fui con > el > libro y luego, claro, resultó que 'no venía'. > Casi tuve que esperar a que 'Google' metiese la tripa para 'hacer sitio' > a > la existencia del resto del universo para enterarme de la cosa. Un día > me lo > aclaró un erudito amigo -el que se sabe la biblia de memoria- > ilustrándome > además sobre la biografía de Niemöller y de un personaje parecido, > Bonhoeffer. Niemöller era un personaje interesante. Estando preso por > orden > del Führer, y cuando Alemania empezó a perder la guerra, mandó una carta > a > Hitler ofreciendo sus servicios a la patria como comandante de submarino > (sabía del oficio, piuesto que lo había sido en la 1a. Guerra). Hitler > no > contestó. Cuando años después, en los 50 o 60 se supo lo de la oferta, > Niemöller se defendió con aquello de 'Al César lo que es del César'. > Este > último episodio lo estoy contando de memoria. He tratado de verificarlo > ahora en un par de sitios, sin éxito, pero me suena que me lo contó el > erudito, y entonces 'va a misa'. Será cosa de invocar a 'Google'. No me > extraña que los de Planeta se quejen que ya casi no venden > enciclopedias... > > Saludos > > Javier Susaeta > > > ----- Original Message ----- > From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" > To: > Sent: Wednesday, October 09, 2002 10:32 PM > Subject: Re: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) > > > > Hola Gorka. > > En su momento leí dicho poema creo recordar que en el libro > > Historias de Almanaque de Brech. Sin embargo, lo que dice Javier es > > absolutamente cierto. No he conseguido ninguna referencia, al margen > de > > la mencionada (que no puedo contrastar por haberme sido levantado el > > libro en cuestión), en la que aparezca el dichoso poema firmado por > > Brech y si, por contra, muchas en las que el autor es Martin > Niemöller. > > > > > > Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) > > Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- > > www.arp-sapc.org > > http://gargantua.blogalia.com/ > > > > ********************************************************************* > > EL ESCÉPTICO DIGITAL > > Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la > > Pseudociencia > > © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico > > Boletín de acceso gratuito a través de: > > http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta > > *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net > > *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL > > ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net > > ********************************************************************** > > > > > > ----- Mensaje original ----- > > De: "Gorka Moral" > > Para: > > Enviado: martes, 08 de octubre de 2002 13:24 > > Asunto: RE: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) > > > > > > Gracias. > > > > Gorka > > > > > -----Original Message----- > > > From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > > > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of JAVIER > > > Sent: viernes, 31 de agosto de 1956 13:34 > > > To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > > Subject: Re: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) > > > > > > > > > > > > > > > No. Ese es un error muy frecuente. Es, efectivamente, > > > de Martin Niemöller. > > > > > > > > > > > Javier Susaeta > > > > > > > > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 21:19:50 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA49413 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 21:19:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tnetmx1.mail.isp ([213.4.129.135]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA49496 for ; Thu, 10 Oct 2002 21:19:47 GMT Received: from telefonica.net ([80.32.229.227]) by tnetmx1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tnetmx1 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3SB1801.PVP for ; Thu, 10 Oct 2002 23:15:08 +0200 Message-ID: <3DA5EDE3.10306@telefonica.net> Date: Thu, 10 Oct 2002 23:15:15 +0200 From: =?ISO-8859-1?Q?Victor_Vicu=F1a?= User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, fr MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: =?ISO-8859-1?Q?=5Bescepticos=5D=BFAcofensio?= =?ISO-8859-1?Q?nalidad=3F?= References: <200210101825.SAA48480@ccdis.dis.ulpgc.es> <001701c27094$6552ef80$21fda8c0@User> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es J.S. escribió: > Hoy le han preguntado, en un examen de religión, a un chico que >tengo de 14 años ¿Cuál es la característica de una religión verdadera? Y él >ha contestado ¿Hay religiones verdaderas? > > Supongo que el profesor, cuando los ojos le volvieron a sus orbitas, directamente le suspendio el examen. ¿Como ha reaccionado el padre? -- Hasta pronto: Víctor Vicuña -- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 21:37:00 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA49508 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 21:36:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp7.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA49205 for ; Thu, 10 Oct 2002 21:36:38 GMT Received: from artz ([217.127.118.39]) by tsmtp7.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp7 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3SBSI00.5C4 for ; Thu, 10 Oct 2002 23:31:30 +0200 From: "javarm" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D=BFAcofensional?= =?iso-8859-1?Q?idad=3F?= Date: Thu, 10 Oct 2002 23:33:03 +0200 Message-ID: <002b01c270a4$ac3c84f0$0400005a@artz> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 In-Reply-To: <00cb01c2709b$98281280$0ac0aad4@rcp.es> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Importance: Normal Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA49514 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hombre... la cosa es MUY diferente, porque, por ejemplo, en un país bajo la Sharia una mujer ha de ir con la cabeza tapada, incluso cuando van a lapidar a una pecadora, y sin embargo, las mujeres que estaban en la plaza de S. Pietro celebrando la canonización no tenían por qué ir con peineta y mantilla... lo hacían por gusto. ;-)) Saludos javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 21:41:05 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA49425 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 21:41:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from lorien.net (62-37-91-21.dialup.uni2.es [62.37.91.21]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA49501 for ; Thu, 10 Oct 2002 21:41:02 GMT Received: from david by lorien.net with local (Exim 3.36 #1 (Debian)) id 17zl14-0000DV-00 for ; Thu, 10 Oct 2002 23:38:46 +0200 Date: Thu, 10 Oct 2002 23:38:46 +0200 To: DaVinci Subject: Re: [escepticos] **Hola a todos Message-ID: <20021010213846.GA816@lorien.net> Mail-Followup-To: DaVinci References: <20021010205036.GA585@lorien.net> <11331845551.20021010230303@wanadoo.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: <11331845551.20021010230303@wanadoo.es> User-Agent: Mutt/1.4i From: DaVinci Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El jueves 10 de octubre, Ernesto escribió: > > He sabido de vosotros gracias a mi amigo Ernesto (cibernesto, según > > parece) y me apetece leer vuestras opiniones > > Por lo menos yo no me creo un genio del renacimiento :oP ¿Quién lo cree?. Lo soy 0:P > Bueno, venga, cuéntales eso de los fenicios en América. No me gustaría parecer de entrada demasiado egoísta, pero en este caso prefiero recibir que dar. No es tanto contar como que me conteis. He leído algunas historias que apestan a magufo desde lejos, en torno a la posibilidad de que los fenicios llegasen a América allá por el siglo V a.C. Os dejo aquí uno de los enlaces, por si quereis echarle un vistazo: http://misterios.hypermart.net/fenicios.htm Mi cuestión es bicéfala, como la anfisbena. Por un lado me gustaría saber si existe alguna razón de peso para creer la historia de la piedra de Paraíba. Por otro, querría un poco de iluminación (referencias) en torno al tema de los fenicios en américa. ¿Hay algo real en todo el asunto? ¿algún dato que no empiece con "érase una vez..."?. Gracias por adelantado. > > (probablemente me borre de la lista mañana, como diría el pirata > > Roberts ;) > > Espérate un par de semanitas, coñe. Lo que tarde tu disco duro en > llenarse de mensajes. El pirata Roberts estuvo años diciendo lo de "mañana..." ;) David From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 21:54:06 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA49422 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 21:54:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mx3.melange.net ([212.59.199.89]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA49445 for ; Thu, 10 Oct 2002 21:54:00 GMT Received: from smta06.arrakis.isp (smta06.arrakis.isp [192.168.197.75]) by mx3.melange.net (8.11.2/8.11.0) with ESMTP id g9ALoWf20784 for ; Thu, 10 Oct 2002 23:50:32 +0200 Received: from casajordi ([195.5.71.75]) by smta06.arrakis.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id H3SFG800.701 for ; Thu, 10 Oct 2002 23:50:32 +0100 From: "Jordi Meseguer" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_O.M.S._enga=F1ada=3F?= Date: Thu, 10 Oct 2002 23:50:14 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Importance: Normal In-Reply-To: <009901c26faa$c0141420$2d329196@EEE016> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Goyo Tras la lectura detenida de los textos que me has indicado, no puedo tomar otra postura que la de estar de acuerdo contigo. En lo que respecta a la acupuntura, solo puedo justificar a la OMS de una manera: China y la cultura china representan aprox. el 20% de la población mundial. Cuando la OMS crea una comisión de estudio sobre un tema como ese, imagino que la postura china pesará mucho. Y la postura china, pese al comunismo, es considerar la acupuntura como algo serio, antigüo y probado. Si Mao no pudo con ciertas prácticas, será que son verdaderas. El otro texto, el que se refiere en general a las TM´s (Medicinas Tradicionales) y las CAM's (Medicinas Complementarias y Alternativas) es mucho mas ambiguo. Está dividido en dos facetas: las TM's y el mundo subdesarrollado y las CAM's y el mundo desarrollado. Para hacerlo inteligible: en Uganda no hay apenas medicina convencional, y los partos (p.ej.) son atendidos por los curanderos lugareños (TM) Tienen su tradición y su farmacopea, básicamente herbal. Estrategia de la OMS: integrarles en el sistema médico para abarcar más población, darles apoyo, formación básica y utilizarlos como plataforma de lanzamiento. Aprender de su farmacopea en lo que se pueda (la amazónica es muy prometedora) No parece descabellado. Siguiendo con el ejemplo, en España si hay medicina convencional, pero también hay CAM´s, osea, Homeopatia, Quiropráctica, Naturopatia, etc... Y ahí viene la ambiguedad, y el despropósito de reconocer sin haber hecho estudios, y la lectura que se extrae: La OMS reconoce esas terapias. Bueno, literalmente reconoce su existencia, y a cada párrafo en el que habla de que se pueden integrar en los sistemas de salud, le sigue uno en el que dice que se harán estudios clínicos para controlarlas: "La Organización también ampliará su base de evidencias acerca de las Medicinas Tradicionales/Alternativas, con la intención de identificar que terapias son de probada seguridad y eficacia, y para generar una mayor credibilidad de éstas entre la gente. Hará esto mediante la revisión técnica del uso clínico de estas medicinas en la prevención, tratamiento, y manejo de enfermedades y casos comunes, y apoyará posteriores investigaciones clínicas sobre la seguridad y eficacia de las medicinas Tradicionales/Alternativas" Los caminos del escepticismo son inescrutables, y a lo mejor tras la integración y la posterior criba no quedaría ninguna CAM de pie, pero por la experiencia que tenemos del mundo, dudo que todo acabara tan bien. En suma me veo obligado a darte la razón. No se si tildar la postura de la OMS como vergonzosa, quizás no llego a tanto, pero por supuesto me gustaría, como a tí, una postura mucho mas racional acerca de temas en los que nos jugamos la salud. No se debría hablar en la OMS de homeopatía sin decir automáticamente: Esto No Funciona. Como tu decías, hay una sola clase de medicina: la que funciona. Saludos Jordi Meseguer freebird@arrakis.es ------------------------------------------------------------- Sostengo que hay mucha más maravilla en la ciencia que en la pseudociencia. Y además, la ciencia tiene una virtud adicional, y nada despreciable: su veracidad. Carl Sagan ------------------------------------------------------------- >-----Mensaje original----- >De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es >[mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Goyo >Enviado el: miércoles, 09 de octubre de 2002 17:44 >Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Asunto: [escepticos] Re: [escepticos] O.M.S. engañada? Mi conclusión > > >Hola Jordi > >Soy incapaz de leer los textos de la OMS con tan buena >voluntad como tú. No >sólo son ambiguos como tú señalas (lo cuál por sí solo ya es >lamentable, no >sé a cuento de qué viene la ambigüedad) sino parciales. >Algunos ejemplos a >botepronto: > >Guidelines on Basic Training and Safety in Acupuncture >http://www.who.int/medicines/library/trm/acupuncture/who-edm- >trm-99-1/who-ed >m-trm-99-1.pdf > >"The increasing popularity in recent years of acupuncture as >a form of >therapy >and the interest of some countries in introducing it into >primary health >care mean >that national health authorities must ensure safety and >competence in its >use. >In countries with a formal system of education in >traditional medicine, and >where acupuncture is firmly established as a normal >component of health >care, >training may extend over several years at college level, and suitable >mechanisms >for supervision of its practitioners have been created." > >En cristiano: En China y otros países del lejano oriente se >practica la >acupuntura de forma segura y competente. No veo el modo de evitar la >conclusión de que la acupuntura es realmente eficaz en la multitud de >aplicaciones que se le dan en los hospitales chinos, a no >ser que admitamos >que aplicar sistemáticamente tratamientos ineficaces es >admisible en un >terapeuta competente. > >Y comentando la posibilidad de entrenar a médicos "modernos" >en el uso de la >acupuntura: > >"since a new theoretical system has not yet been >established, traditional Chinese medical theory is still >taken as the basis >of the >Core Syllabus." > >Vamos, que se recomienda enseñar la teoría del chi, el yin y >el yang, los >cinco elementos, los meridianos, etc. Esto se puede >confirmar más adelante >cuando se describe una especie de "plan de estudios" para aprender >acupuntura que incluye todas estas materias. > >WHO Tradicional Medicine Strategy 2002-2005 >http://www.who.int/medicines/library/trm/trm_strat_eng.pdf > >Se plantea como primer objetivo estratégico la integración >de la medicina >tradicional, alternativa y complementaria en los sistemas >nacionales de >salud. Esto incluye explícitamente fitoterapias de distintos >pelajes, la >acupuntura, la homeopatía, las "terapias espirituales", etc. >Secundariamente >se mencionan vagamente requisitos de seguridad y eficacia. > >Se habla mucho de que cada vez existe más interes en la medicina >tradicional, alternativa y complementaria, de como muchos >gobiernos están >dando respuesta a esa inquietud incorporándolas a sus >sistemas nacionales de >salud, de la cantidad de estudios que avalan la eficacia de >algunos de estos >tratamientos, etc. > >Se reconoce con mucho menos énfasis que la investigación en >este campo es >escasa y la metodología empleada suele ser deficiente. Se >"olvida" mencionar >que si nos remitimos a estudios de buena calidad los >resultados positivos se >diluyen hasta niveles homeopáticos. > >Y sobre todo, se cae desde el principio en la trampa de la supuesta >multiplicidad de medicinas. No hay más medicina que la que >funciona. La >propia caracterización de los tratamientos en función de si >son "oficiales", >"tradicionales" o "alternativos" es ridícula. > >A mí me parece claro que se expone una información confusa y >sesgada. Sin >mojarse demasiado (aunque algo sí se mojan, como en lo que >cito más arriba >sobre la acupuntura o la afirmación de que la hierba de San >Juan es útil >contra la depresión), se transmite la sensación de que estas >técnicas son en >general eficaces, que deberían ser incorporadas a los >sistemas de salud >pública y que los requisitos de seguridad y eficacia >constatada podrán >satisfacerse sin más que ponerse a ello si no han sido >satisfechos ya. > >Saludos > >Goyo > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 21:54:07 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA49586 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 21:54:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mx3.melange.net ([212.59.199.89]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA49554 for ; Thu, 10 Oct 2002 21:54:04 GMT Received: from smta06.arrakis.isp (smta06.arrakis.isp [192.168.197.75]) by mx3.melange.net (8.11.2/8.11.0) with ESMTP id g9ALoZf20792 for ; Thu, 10 Oct 2002 23:50:35 +0200 Received: from casajordi ([195.5.71.75]) by smta06.arrakis.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id H3SFGB00.204 for ; Thu, 10 Oct 2002 23:50:35 +0100 From: "Jordi Meseguer" To: Subject: RE: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) Date: Thu, 10 Oct 2002 23:50:17 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Importance: Normal In-Reply-To: <001601c270a1$8556d0a0$21fda8c0@User> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En esta web de un revisionista francés llamado Paul Rassinier, se da una imagen de Niemöller radicalmente distinta de la que yo tenía. http://www.abbc.com/aaargh/espa/rassin/vica3.html No se que credibilidad merecerá este tal Rassinier, a este respecto tengo poco criterio. Espero que te sirva de algo Los estatutos de aquella «Iglesia del Reich» fueron elaborados por los representantes de las diversas Iglesias protestantes de Alemania -- ¡las había de 28 clases! --, siendo reconocida oficialmente por el Reichstag el 14 de julio. No hay que olvidar que... .... preparaban el famoso Pacto de los Cuatro. Al parecer, la lógica de todos esos individuos establece que durante el verano de 1933 todo el mundo tenía el derecho moral de negociar con el Tercer Reich... menos la Santa Sede. No habiendo surgido ninguna objeción de principio en los medios protestantes, fue abordada la etapa siguiente: el nombramiento del Papa de la nueva Iglesia. Se procedió a él a principios de septiembre, en el sínodo de Wittenberg. El candidato de los delegados de aquel sínodo era el pastor Friedrich von Bodelschwingh, y el del Führer, tal como lo manifestó públicamente por radio la víspera de la elección, su amigo Lugwig Mueller. El pastor Friedrich von Bodelschwingh retiró su candidatura y Ludwig Mueller fue elegido por unanimidad. Ni el Führer ni nadie había pensado en el reverendo Dr. Martín Niemöller. Malas lenguas afirmaron que el Dr. Niemöller quedó profundamente dolido por aquel olvido pero, si bien es cierto que de allí emana su oposición a Hitler, hay que reconocer que no la manifestó inmediatamente. Había contribuido a crear una asociación de pastores, Der Pfarrernotbund (Unión de los pastores contra la necesidad), de la cual era presidente, y a fin de que nadie pudiera desconfiar de sus intenciones, inmediatamente después del nombramiento del Dr. Ludwig Mueller como jefe de la Iglesia del Reich dirigió hna circular a todos los pastores que decía: «Los miembros de la Unión de los pastores contra la necesidad se alinean incondicionalmente al lado del Führer Adolfo Hitler». El 14 de octubre siguiente, Alemania abandona la Sociedad de Naciones dando un portazo. El presidente Niemöller, en nombre de la Unión de los pastores contra la necesidad, telegrafía a Hitler: «En esta hora decisiva para el pueblo y la patria alemana, saludamos a nuestro Führer y le reiteramos nuestro apoyo fiel y nuestros profundos pensamientos.» Su actividad en nombre de aquella organización le lleva a la cabeza de una de las 28 sectas protestantes alemanas, la Iglesia confesante, la cual trata de cristalizar una oposición a la Iglesia del Reich recientemente creada... Jordi Meseguer freebird@arrakis.es ------------------------------------------------------------- Sostengo que hay mucha más maravilla en la ciencia que en la pseudociencia. Y además, la ciencia tiene una virtud adicional, y nada despreciable: su veracidad. Carl Sagan ------------------------------------------------------------- >-----Mensaje original----- >De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es >[mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de J.S. >Enviado el: jueves, 10 de octubre de 2002 23:11 >Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Asunto: Re: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) > > > > >Hola. > > Dos comentarios. 1) Estoy buscando soporte al episodio, >porque no tengo, >resulta, otra confirmación que mi memoria, de momento, pero >ya estoy algo >preocupado por haberme 'fallado' Google al respecto. >2)Aunque es muy cierto >que estaba mal visto -siempre lo ha estado- no apoyar a la >Patria, sobre >todo cuando la propia existencia del país está en peligro, la vida de >Niemöller no parecía correr peligro, aunque en aquel >ambiente, las opiniones >podían variar bruscamente. Hitler lo consideraba su 'preso >particular' y >estuvo internado en varios sitios, no sólo en Dachau, sino >también en el >Tirol, que así, a primera vista, no suena tan mal. Tengo la >impresión de que >fue tratado de manera relativamente benigna. > >Pero ya estoy buscando confirmación... > >Saludos > >Javier Susaeta > > > > >----- Original Message ----- >From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" >To: >Sent: Thursday, October 10, 2002 10:16 PM >Subject: Re: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) > > >> Interesante de veras Javier. >> El caso de Niemöller no fue el único pues eso de no >ofrecerse para >> luchar en defensa de la patria fue algo realmente mal >visto por gran >> parte de la sociedad alemana. Por ejemplo en el caso de >los pacifistas >> internados en campos o eliminados, creo haber leído que la >justificación >> de las sentencias fue la de traidores a la patria. En este >sentido es >> posible que en la decisión de Niemöller pesase más esa >consideración que >> la de su oposición al régimen nazi. >> Como ser viviente no habría que olvidar que su >obligación primera >> era la de sobrevivir. Como ser ético es donde se podría >cuestionar su >> decisión). >> >> >> Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) >> Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- >> www.arp-sapc.org >> http://gargantua.blogalia.com/ >> >> >********************************************************************* >> EL ESCÉPTICO DIGITAL >> Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la >> Pseudociencia >> © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico >> Boletín de acceso gratuito a través de: >> http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta >> *Para darse de alta, envíe un mensaje a >el_esceptico-alta@eListas.net >> *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL >> ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net >> >************************************************************* >********* >> >> >> >> ----- Mensaje original ----- >> De: "J.S." >> Para: >> Enviado: jueves, 10 de octubre de 2002 00:26 >> Asunto: Re: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) >> >> >> Hola... >> >> Hace años, me acerqué a Miessner, una excelente librería >de Madrid, con >> un >> gran fondo en alemán y personal competente. Hoy, es una de las dos >> librerías >> alemanas desaparecidas (Con Buchholz). Bien, yo iba >buscando la historia >> esa >> en el original alemán, y la pedí como 'la de Brecht, >claro'. La librera >> se >> quedó un poco extrañada, y le preguntó en alemán a una compañera si >> aquello >> era de Brecht. La otra le respondió que no, que era de Dürrenmatt, >> creía. >> Total, que salí con un libro de Brecht que todavía >conservo -creo que >> las >> 'Kalendergeschichten' donde 'seguramente' venía aquello, terminaron >> diciéndome. Podría haberme quedado a mirar, pero no lo >hice. Me fui con >> el >> libro y luego, claro, resultó que 'no venía'. >> Casi tuve que esperar a que 'Google' metiese la tripa para >'hacer sitio' >> a >> la existencia del resto del universo para enterarme de la >cosa. Un día >> me lo >> aclaró un erudito amigo -el que se sabe la biblia de memoria- >> ilustrándome >> además sobre la biografía de Niemöller y de un personaje parecido, >> Bonhoeffer. Niemöller era un personaje interesante. >Estando preso por >> orden >> del Führer, y cuando Alemania empezó a perder la guerra, >mandó una carta >> a >> Hitler ofreciendo sus servicios a la patria como >comandante de submarino >> (sabía del oficio, piuesto que lo había sido en la 1a. >Guerra). Hitler >> no >> contestó. Cuando años después, en los 50 o 60 se supo lo >de la oferta, >> Niemöller se defendió con aquello de 'Al César lo que es >del César'. >> Este >> último episodio lo estoy contando de memoria. He tratado >de verificarlo >> ahora en un par de sitios, sin éxito, pero me suena que me >lo contó el >> erudito, y entonces 'va a misa'. Será cosa de invocar a >'Google'. No me >> extraña que los de Planeta se quejen que ya casi no venden >> enciclopedias... >> >> Saludos >> >> Javier Susaeta >> >> >> ----- Original Message ----- >> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" >> To: >> Sent: Wednesday, October 09, 2002 10:32 PM >> Subject: Re: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) >> >> >> > Hola Gorka. >> > En su momento leí dicho poema creo recordar que en el libro >> > Historias de Almanaque de Brech. Sin embargo, lo que >dice Javier es >> > absolutamente cierto. No he conseguido ninguna >referencia, al margen >> de >> > la mencionada (que no puedo contrastar por haberme sido >levantado el >> > libro en cuestión), en la que aparezca el dichoso poema >firmado por >> > Brech y si, por contra, muchas en las que el autor es Martin >> Niemöller. >> > >> > >> > Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) >> > Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- >> > www.arp-sapc.org >> > http://gargantua.blogalia.com/ >> > >> > >********************************************************************* >> > EL ESCÉPTICO DIGITAL >> > Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la >> > Pseudociencia >> > © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico >> > Boletín de acceso gratuito a través de: >> > http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta >> > *Para darse de alta, envíe un mensaje a >el_esceptico-alta@eListas.net >> > *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la >redacción de EL >> > ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net >> > >************************************************************* >********* >> > >> > >> > ----- Mensaje original ----- >> > De: "Gorka Moral" >> > Para: >> > Enviado: martes, 08 de octubre de 2002 13:24 >> > Asunto: RE: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas sobre esto) >> > >> > >> > Gracias. >> > >> > Gorka >> > >> > > -----Original Message----- >> > > From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es >> > > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of JAVIER >> > > Sent: viernes, 31 de agosto de 1956 13:34 >> > > To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >> > > Subject: Re: [escepticos] RE: Banderas (y no hablo mas >sobre esto) >> > > >> > > >> > > >> > > >> > > No. Ese es un error muy frecuente. Es, efectivamente, >> > > de Martin Niemöller. >> > > >> > > > > > >> > > Javier Susaeta >> > >> > >> > >> > >> >> >> >> >> > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 22:47:51 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA49700 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 22:47:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA49594 for ; Thu, 10 Oct 2002 22:47:27 GMT Received: from ono.com ([62.42.64.101]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3SF2K06.WTL for ; Fri, 11 Oct 2002 00:42:20 +0200 Message-ID: <3DA6025B.2020206@ono.com> Date: Fri, 11 Oct 2002 00:42:35 +0200 From: gatopardo User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Banderas e =?ISO-8859-15?Q?inmigraci=F3n?= References: <2b6aa328af.328af2b6aa@teleline.es> <200210051802.07268.rvr@infoastro.com> <000901c26c98$6088c4c0$21fda8c0@User> <200210060043.27863.rvr@infoastro.com> <3DA05D94.2030901@ono.com> <000701c26d61$c97a83a0$21fda8c0@User> <3DA09D3D.1050102@ono.com> <001301c26d99$0ed725c0$21fda8c0@User> <3DA3176A.8000601@ono.com> <004d01c2706d$ce7deae0$21fda8c0@User> <3DA5C507.9010609@ono.com> <000501c27093$1e8792a0$21fda8c0@User> <000c01c270a0$1fce7ea0$21fda8c0@User> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es J.S. escribió: >Creo que ambos planteos han quedado claros. >Queda en manos de los lectores sacar algo en limpio, aceptarlos o no. >Saludos > >++++++++++++++ >¿Limpio? Vaya un concepto de 'limpieza'... > >Particularmente 'claros' quedan los 'planteos' si cortas convenientemente lo >que no te conviene que se lea para así disimular tu -ciertamente >incalificable- postura de rechazo. > [AV] Lo que he cortado es porque lo considere fuera del hilo. Por supuesto que nadie ha impedido que tus mensajes sean leidos en su totalidad. Personalmente agradeceria que en cada mensaje se cortara toda una "cola" de mensajes anteriores. > Las personas decentes ya sabrán qué >postura tomar. Y no creo que sea la de rechazar al necesitado y aplastar al >débil. Eso no es ya cosa de indecentes, sino de una vileza propia de >malnacidos. Vamos... es indignante... A ver si ahora van a ser los >'inmigrantes ilegales' y no la ineficacia de las autoridades españolas los >culpables de la hiperexplotación y la coacción a la prostitución. Eso de >echar la culpa al fusilado por morirse tras la descarga ha sido siempre muy >útil para descargar las conciencias de los 'ejecutores'. > > [AV] Non sequitur. De mis frases no se pueden desprender que yo considero culpables de la hiperexplotacion ni de la coaccion a al prostitucion. >Con auténtica vergüenza ajena, > >Javier Susaeta > >P.D.: Léase, léase, pero bastante más abajo de estas líneas de >'disimulación' que siguen... > > > [AV] Por aupuesto que corte toda la repiticion de mensajes anteriores que venian lineas abajo. Creo que un lector inteligente no necesitan que le repitan las frases 3 o 5 veces. Saludos Angel Vazquez > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 22:58:35 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA49719 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 22:58:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA49575 for ; Thu, 10 Oct 2002 22:58:31 GMT Received: from GRANDE (cm21227.red.mundo-r.com [213.60.21.227]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 (built May 7 2001)) with ESMTP id <0H3S00I8CI3F65@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 11 Oct 2002 00:47:39 +0100 (WEST) Date: Fri, 11 Oct 2002 00:53:30 +0200 From: jmbello Subject: Re: [escepticos] Hola a todos In-reply-to: <20021010205036.GA585@lorien.net> To: DaVinci Message-id: <1512101557.20021011005330@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <20021010205036.GA585@lorien.net> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello DaVinci, Thursday, October 10, 2002, 10:50:36 PM, you wrote: D> Me presento, aunque vengo dispuesto, de momento, a leer mucho y D> escribir poco. D> He sabido de vosotros gracias a mi amigo Ernesto (cibernesto, según D> parece) y me apetece leer vuestras opiniones (probablemente me borre de la D> lista mañana, como diría el pirata Roberts ;) Los amigos de Ernesto son siempre bienvenidos. Los no amigos de Ernesto, también :-)))) Bienvenido JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 23:00:38 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA49557 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 23:00:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA49698 for ; Thu, 10 Oct 2002 23:00:36 GMT Received: from GRANDE (cm21227.red.mundo-r.com [213.60.21.227]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 (built May 7 2001)) with ESMTP id <0H3S00I7MI6V7N@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 11 Oct 2002 00:49:43 +0100 (WEST) Date: Fri, 11 Oct 2002 00:55:34 +0200 From: jmbello Subject: Re: [escepticos] Re: **Hola a todos In-reply-to: <11331845551.20021010230303@wanadoo.es> To: Ernesto Message-id: <13412225374.20021011005534@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <20021010205036.GA585@lorien.net> <11331845551.20021010230303@wanadoo.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Ernesto, Thursday, October 10, 2002, 11:03:03 PM, you wrote: E> [Davinci] D>> He sabido de vosotros gracias a mi amigo Ernesto (cibernesto, según D>> parece) y me apetece leer vuestras opiniones E> [Ernesto] E> Por lo menos yo no me creo un genio del renacimiento :oP E> Bueno, venga, cuéntales eso de los fenicios en América. Ottia, ottia... Espero al menos que la fuente no sea Georgeos Díaz, antes Jorge Díaz, uno de los mitos de Brunete. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 23:09:42 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA49846 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 23:09:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA49686 for ; Thu, 10 Oct 2002 23:09:32 GMT Received: from GRANDE (cm21227.red.mundo-r.com [213.60.21.227]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 (built May 7 2001)) with ESMTP id <0H3S0001OILSD2@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 11 Oct 2002 00:58:40 +0100 (WEST) Date: Fri, 11 Oct 2002 01:04:31 +0200 From: jmbello Subject: Re[2]: [escepticos] **Hola a todos In-reply-to: <20021010213846.GA816@lorien.net> To: DaVinci Message-id: <4312762909.20021011010431@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <20021010205036.GA585@lorien.net> <11331845551.20021010230303@wanadoo.es> <20021010213846.GA816@lorien.net> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello DaVinci, Thursday, October 10, 2002, 11:38:46 PM, you wrote: D> Mi cuestión es bicéfala, como la anfisbena. Por un lado me gustaría D> saber si existe alguna razón de peso para creer la historia de la D> piedra de Paraíba. D> Por otro, querría un poco de iluminación (referencias) en torno al D> tema de los fenicios en américa. ¿Hay algo real en todo el asunto? D> ¿algún dato que no empiece con "érase una vez..."?. D> Gracias por adelantado. Lo único que me queda claro es que, a la vista de lo que dice la inscripción ("Hemos sacrificado a un joven a los dioses y a las diosas celestes"), queda claro que los fenicios inventaron en Brasil, hace 2.500 años, lo políticamente correcto. Saludos y saludas, JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 23:15:22 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA49836 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 23:15:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA49725 for ; Thu, 10 Oct 2002 23:15:20 GMT Received: from win98 ([212.170.192.10]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp6 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3SGDI00.7C4 for ; Fri, 11 Oct 2002 01:10:30 +0200 Message-ID: <013301c270b2$213c8860$0ac0aad4@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <200210071923.29650.ddecos@gmx.net> <00b801c26e2b$16b1df00$0aa398c1@rcp.es> <1034019427.1448.41.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: [escepticos] **sexo ecológico Date: Fri, 11 Oct 2002 01:09:24 +0200 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Vicente. La verdad es que es muy bueno tanto lo del Grinpis como el que el Mundo le dé cancha en la sección de ciencia. Creo que voy a enviarles un par de sugerencias sobre el modo de practicar sexo sin utilizar preservativo, que eso de tirar luego las gomas por el retrete no deja de ser una guarrada altamente contaminante. Por cierto, que con lo de la ducha me explico sobradamente a qué obedece el cotufo que algunos especímenes suelen dejar en el metro: ¡coño, son los que no han encontrado con quien compartir la ducha! Saludos epatados (expresión afrancesada cuya utilización, hace poco, ha tenido a bien recordarme un buen amigo) y escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- www.arp-sapc.org http://gargantua.blogalia.com/ ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la Pseudociencia © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: "Vicente Prieto" Para: Enviado: jueves, 10 de octubre de 2002 22:47 Asunto: [escepticos] **sexo ecológico No sé si es una broma o estos de "Grinpis" alucinan en colores :-) Vicente http://www.elmundo.es/elmundo/2002/10/10/ciencia/1034266494.html MEDIO AMBIENTE | CONSEJOS DE GREENPEACE Guía para el 'ecosexo' "Se puede ser una bomba en la cama sin nuclearizar el planeta". SERVIMEDIA MADRID.- Greenpeace ha divulgado en su página web una "Guía para un sexo respetuoso con el medioambiente", con la que pretende calmar la ansiedad de quienes se preguntan qué más pueden hacer por el planeta, dándoles algunos consejos para hacer el amor sin dañar los grandes equilibrios ecológicos. Greenpeace afirma, en tono de humor, que ha redactado esta guía después de considerar las diferentes cosas que una persona puede aportar para mejorar el medio ambiente y llegar a la conclusión de que no todo acaba en ir al trabajo en bicicleta o tomar comida orgánica. Tras analizar las implicaciones medioambientales de uno de los pasatiempos favoritos de la humanidad, Greenpeace quiere que todo el mundo sea consciente de que "se puede ser una bomba en la cama sin nuclearizar el planeta". Mejor a oscuras El primer consejo práctico, que da una idea del nivel científico de esta guía del sexo ecológico, consiste en "apagar las luces", porque "todos tenemos que poner algo de nuestra parte para detener el cambio climático" reduciendo el consumo de energía. "Si quiere ver a su pareja o lo que está usted haciendo, haga el amor durante el día", aduce la guía con aplastante sensatez. Afrodisiacos sí; consumismo no Este catecismo del sexo ecológico recomienda también evitar el consumo de ostras y marisco con propósitos afrodisíacos, ya que eso contribuye a esquilmar la ya exhausta fauna marina. Como alternativa, sugiere refrescos o bebidas de hierbas como el guaraná y el caju, cuyos cultivos son respetuosos con los bosques del Amazonas. ¿Conviene retozar sobre la hierba? También aconseja Greenpeace caer en la cuenta de que quien usa pesticidas y fertilizantes químicos puede un mal día encontrarse con que echar una cana al aire en el jardín o en el pajar es una actividad de alto riesgo. "¿Quiere usted realmente poner su desnudo trasero sobre un hierbajo asesino?", inquiere con preocupación la asociación ecologista. Cambiar los accesorios de PVC La práctica del sexo ecológicamente consciente exige igualmente renunciar a peligrosos accesorios fabricados con PVC cuando se puede tener lo mismo "con sustancias naturales como caucho y cuero". Una sugerente ducha juntos Otro útil y fácil consejo de la guía es compartir el baño o la ducha. Puesto que "más de 1.000 millones de personas no tienen acceso a agua limpia, es un lujo y definitivamente debería ser compartido con un amigo/a", señala Greenpeace. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 23:19:44 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA49711 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 23:19:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA49821 for ; Thu, 10 Oct 2002 23:19:41 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 46C221D811B for ; Fri, 11 Oct 2002 01:15:02 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 373A51D7119 for ; Fri, 11 Oct 2002 01:15:02 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id B2274BA1FA for ; Fri, 11 Oct 2002 01:15:01 +0200 (CEST) Message-ID: <000f01c270b3$1555da00$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <1034029988.1989.67.camel@localhost .localdomain> <1034063316.20126.185.camel@amaltea> <1034116294.3393.11.camel@localhost.localdomain> <002001c26f96$2ff29600$21fda8c0@User> Subject: Re: Solución radical (era: Re: [escepticos] Lo que dice Popper (Era: Cuando una hipotesis...)) Date: Fri, 11 Oct 2002 01:16:37 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Me alegro, me alegro... Ya sé que estas cosas son del s. XIX como muy recientes, pero lo proponía totalmente en serio, aunque confiaba que el asunto -esa es la 1a. misión de los padrinos- se arreglase a tiempo, pronto. No es que sea yo un antiguo, pero es que, cuando no hay otro camino, liarse a trompazos parece poco elegante. Lo malo es que el duelo 'formal' tiene algunas condiciones que pueden ser desfavorables: te cuento un caso reciente mío con un amigo, convertido ya por ello en mero 'individuo'. Me adeudaba -ya desde hace demasiado tiempo- una cantidad importante que, fiado en la confianza, y sin recibo siquiera, le había prestado por 15 días. Pero los 15 días se convirtieron en 18 meses y el moroso me seguía dando largas, cada vez con mayor displicencia. Tenía dinero, pero no le apetecía pagar. Así de sencillo. Al final, he cobrado todo, gracias a la familia (a la propia, que el moroso es familiar, encima. No a ninguna 'famiglia', pero bien que eché de menos no tener un padrino...) así que llegué a pensar hasta en el desafío 'a la antigua'. Aunque claro, lo malo es que hubiera tenido que plantear yo el desafío, a él le hubiese correspondido elegir arma, y como es bastante más fornido y corpulento que yo, lo más probable es que yo hubiese quedado en el campo del honor, seguramente vivo, pero maltrecho y sableado ya por duplicado... la leche... Saludos Javier Susaeta ----- Original Message ----- From: "Kepler" To: Sent: Thursday, October 10, 2002 10:58 PM Subject: Re: Solución radical (era: Re: [escepticos] Lo que dice Popper (Era: Cuando una hipotesis...)) > Hola J.S. > > >Quiero hacer la sugerencia, algo radical si se prefiere, de que ambas > partes > >nombréis padrinos, tras un desafío formal, que entiendo, Kepler, habrías de > >formularlo tú. > > Gracias por el ofrecimiento Javier, pero creo que no hará falta ;-) > > Saludos > Carlos > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 10 23:43:13 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA49708 for escepticos-outgoing; Thu, 10 Oct 2002 23:43:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA49754 for ; Thu, 10 Oct 2002 23:43:09 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 432501D7BFC for ; Fri, 11 Oct 2002 01:38:31 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 365F61CD5D2 for ; Fri, 11 Oct 2002 01:38:31 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id BADECB9F82 for ; Fri, 11 Oct 2002 01:38:30 +0200 (CEST) Message-ID: <001701c270b6$5ce70d00$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <200210101825.SAA48480@ccdis.dis.ulpgc.es> <001701c27094$6552ef80$21fda8c0@User> <3DA5EDE3.10306@telefonica.net> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D=BFAcofensionalidad=3F?= Date: Fri, 11 Oct 2002 01:40:05 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Victor Vicuña" To: Sent: Thursday, October 10, 2002 11:15 PM Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos]¿Acofensionalidad? > J.S. escribió: > > > Hoy le han preguntado, en un examen de religión, a un chico que > >tengo de 14 años ¿Cuál es la característica de una religión verdadera? Y él > >ha contestado ¿Hay religiones verdaderas? > > > > > Supongo que el profesor, cuando los ojos le volvieron a sus orbitas, > directamente le suspendio el examen. ¿Como ha reaccionado el padre? > > -- > Hasta pronto: Víctor Vicuña > -- > Es una profesora, y según el chico, 'no sabe'. A estas edades parece que se cambia muy de prisa, y este mío ha pasado de grafitero a teólogo amateur en cosa de meses. No le han dado la nota todavía, pero no creo que se atrevan a suspenderlo, y a él le he dicho que no se busque complicaciones innecesarias con la profesora. Ya el otro día la puso en un difícil aprieto con la diferencia entre magia y religión, y peor aún cuando a la profesora se le ocurrió mencionar la antropofagia como costumbre de culturas primitivas, animistas y pre-religiosas en sentido serio, o algo así. Y claro, al chico se lo puso 'a huevo', porque entonces le recordó lo de la carne y la sangre del Cristo que han de ser comidas y bebidas por todo buen cristiano... Todo ante la rechifla del respetable, encima... Lo que me tiene desconcertado es de dónde saca esas cosas. Cuando me enteré, le di un excelente libro de un jesuita -Konrad Algermissen- titulado 'Iglesia Católica y Confesiones Cristianas', que es un trabajo excelente, de consulta, muy informativo y bastante 'neutro'. Pero el chico miró el ladrillo y me dijo: Papi, ¿tú te has leído entero alguna vez un libro de 1408 páginas? Yo repuse que sí, claro, para quedar bien. La verdad es que no creo haberme leído nunca algo tan largo. Son demasiadas páginas. Lo último que se me ha ocurrido es que esas cosas las saca de los juegos de ordenador, a los que es excesivamente aficionado. Saludos Javier Susaeta From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 11 00:05:47 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA50042 for escepticos-outgoing; Fri, 11 Oct 2002 00:05:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (qmailr@midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id AAA50001 for ; Fri, 11 Oct 2002 00:05:32 GMT Received: (qmail 8820 invoked from network); 11 Oct 2002 00:28:34 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO sun) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 11 Oct 2002 00:28:34 -0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: =?iso-8859-1?q?=5Bescepticos=5D=BFAcofensionalidad=3F?= Date: Fri, 11 Oct 2002 01:00:49 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <200210101825.SAA48480@ccdis.dis.ulpgc.es> <3DA5EDE3.10306@telefonica.net> <001701c270b6$5ce70d00$21fda8c0@User> In-Reply-To: <001701c270b6$5ce70d00$21fda8c0@User> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200210110100.49668.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Vie 11 Oct 2002 00:40, J.S. tecleó: > páginas. Lo último que se me ha ocurrido es que esas cosas las saca > de los juegos de ordenador, a los que es excesivamente aficionado. No creo que el Counter Strike dé ese tipo de formación (ni ese, ni ningún otro)... si no, media juventud española sería candidata al Nobel :) Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://rvr.blogalia.com/ | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 11 01:57:24 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA50320 for escepticos-outgoing; Fri, 11 Oct 2002 01:56:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.idecnet.com (mail.idecnet.com [212.64.160.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA50221 for ; Fri, 11 Oct 2002 01:56:47 GMT Received: from idecnet.com (acceso-69.tfe.idec.net [212.64.168.69]) by mail.idecnet.com (8.10.2/8.9.3) with ESMTP id g9B1q6r19162 for ; Fri, 11 Oct 2002 02:52:06 +0100 Message-ID: <3DA62B7E.630393A6@idecnet.com> Date: Fri, 11 Oct 2002 02:38:06 +0100 From: Enrique Reyes X-Mailer: Mozilla 4.06 [en] (Win98; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Despedida de Eloy (Era: Lo que dice Popper etc...) References: <1034029988.1989.67.camel@lo calhost .localdomain> <1034063316.20126.185.camel@a maltea > <1034116294.3393.11.camel@localhost.localdomain> <1034201475.1918.44.camel@localhost.localdomain> <1034202938.1918.59.camel@localhost.localdomain> <1034208816.2486.26.camel@localhost.localdomain> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, Eloy Anguiano Rey wrote: > > Pero bueno, visto que es mi mala educación la que provoca estas > situaciones abandono la corrala para no molestar. > > Ciao Estoy apenado con la marcha de Eloy. Supongo que en ciertos temas me sentiré un poco más sólo sin él en la lista... hasta que vuelva, cosa q espero que ocurra pronto. Creo que sus aportaciones siempre han sido valiosas, por muy radical q se le vea a veces. En mi opinión, su punto de vista agudo y su claridad de ideas han sido importante en muchas discusiones a las que he asistido en la corrala. Por supuesto, creo que se equivoca y que no es su mala educación la que ha provocado nada, ni la de KEpler tampoco. Simplemente, ha habido un desencuentro y supongo que Eloy estaba especialmente susceptible. Una lástima todo ello. Saludos, Enrique Reyes -- --------- Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que, me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta. Bertrand Russell --------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 11 02:04:15 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA49385 for escepticos-outgoing; Fri, 11 Oct 2002 02:04:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.idecnet.com (mail.idecnet.com [212.64.160.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA50316 for ; Fri, 11 Oct 2002 02:04:12 GMT Received: from idecnet.com (acceso-69.tfe.idec.net [212.64.168.69]) by mail.idecnet.com (8.10.2/8.9.3) with ESMTP id g9B1xXr20167 for ; Fri, 11 Oct 2002 02:59:33 +0100 Message-ID: <3DA62D2E.4FF2590C@idecnet.com> Date: Fri, 11 Oct 2002 02:45:18 +0100 From: Enrique Reyes X-Mailer: Mozilla 4.06 [en] (Win98; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos]¿Acofensionalidad? References: <200210101825.SAA48480@ccdis.dis.ulpgc.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, Miguel Angel wrote: > > te has pasao dos pueblos, tío, con la comparación :-( Comprendo lo que quieres decir, y supongo q en ese aspecto tienes razón. En Roma no mataban a nadie, sólo estaban haciendo una ceremonia religiosa de adoración a los q ya están muertos. Esas cosas que hacen los pueblos primitivos y tal. Pero la razón de la comparación no era esa, y otros colisteros lo han explicado mejor de lo que yo hubiera podido. Saludos, Enrique Reyes -- --------- Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que, me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta. Bertrand Russell --------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 11 07:36:57 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA51154 for escepticos-outgoing; Fri, 11 Oct 2002 07:36:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id HAA51046 for ; Fri, 11 Oct 2002 07:36:25 GMT Received: (qmail 21339 invoked from network); 11 Oct 2002 07:31:14 -0000 Received: from 213-0-239-189.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.239.189) by 0 with SMTP; 11 Oct 2002 07:31:13 -0000 Message-ID: <002b01c270f8$dab524a0$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <200210101825.SAA48480@ccdis.dis.ulpgc.es> <15265869353.20021010204819@ctv.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D__Re=5B2=5D:_=5Bescepticos=5D_RE?= =?iso-8859-1?Q?:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_=BFAcofensionali?= =?iso-8859-1?Q?dad=3F?= Date: Fri, 11 Oct 2002 09:36:02 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- > Hello Miguel, >, you wrote: > MA> te has pasao dos pueblos, tío, con la comparación :-( > VARIOS ¿Por qué? No, por nada en especial, sólo por provocar un poco. ;-) He tenido envidia de la discusión de Eloy y echo de menos algo de protagonismo, como ser enviado al Filtro, o similar. :-D Si es que uno se acaba volviendo masoca... Miguel Angel From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 11 07:41:21 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA51195 for escepticos-outgoing; Fri, 11 Oct 2002 07:41:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp06.eresmas.com (IDENT:exim@[62.81.160.126]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA51003 for ; Fri, 11 Oct 2002 07:41:19 GMT Received: from [172.20.126.226] (helo=wmail16.eresmas.com) by smtp06.eresmas.com with esmtp id 17zsDg-0008Gf-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 11 Oct 2002 07:20:16 +0200 From: To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <3ff4693fb735.3fb7353ff469@wmail16.eresmas.com> Date: Fri, 11 Oct 2002 07:36:38 GMT X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE=3A_Re=3A_=5Bescepticos=5D_Re=3A_=5Bescepticos=5D=BFAcofen?= =?iso-8859-1?Q?sionalidad=3F?= X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id HAA51139 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >El Vie 11 Oct 2002 00:40, J.S. tecleó: >> páginas. Lo último que se me ha ocurrido es que esas cosas las saca >> de los juegos de ordenador, a los que es excesivamente aficionado. > > No creo que el Counter Strike dé ese tipo de formación (ni ese, ni >ningún otro)... si no, media juventud española sería candidata al >Nobel :) > Hmmm, no creas. Es sorprendente lo complejo y rico del argumento de muchos videojuegos modernos. Algunos incluso pueden ser considerados como "culturales" (en cierta medida). From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 11 07:53:04 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA51140 for escepticos-outgoing; Fri, 11 Oct 2002 07:53:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id HAA51013 for ; Fri, 11 Oct 2002 07:53:00 GMT Received: (qmail 32055 invoked from network); 11 Oct 2002 07:47:49 -0000 Received: from 213-0-239-189.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.239.189) by 0 with SMTP; 11 Oct 2002 07:47:48 -0000 Message-ID: <002f01c270fb$2b7fe760$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <200210101825.SAA48480@ccdis.dis.ulpgc.es> <001701c27094$6552ef80$21fda8c0@User> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D=BFAcofensional?= =?iso-8859-1?Q?idad=3F?= Date: Fri, 11 Oct 2002 09:52:37 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno, bien, pero no todos los acontecimientos irracionales que ocurren sobre este desdichado planeta son comparables a una lapidación, suceso, por otra parte, bastante infrecuente comparado con las numerosísimas muertes violentas y crueles que suceden a diario en este valle de lágrimas . Me refería a que la comparación va un poco lejos, si se me permite decirlo.No porque Marx dijera que la religión es el opio del pueblo comparo yo la fiesta anual del PC con el asesinato de Jerzy Popieluzsko, por ejemplo ( si es que alguno recuerda quién fue) o cualquier pasada persecución de cristianos en países comunistas. Y en cuanto al espectáculo circense y tedioso, más me lo parecen muchos "reality shows" de TVE y la pagamos todos sin ser consultados directamente. :-( Y en cuanto la respuesta del chico al estilo ¿qué es la verdad? de Pilatos, tampoco es para tanto, es una respuesta bastante lógica, aunque yo, con más de 20 años más, daría otra, sin ánimo de molestar. Miguel Angel ----- Original Message ----- From: J.S. > Pues no me lo parece tanto, Miguel Ángel. No son ceremonias comparables en > el punto de la sangre, pero ambas son espectáculos jurídico/religiosos, > y -como tales- plenamente irracionales, cosas más bien de circo, aburrida y > tediosa una; sangrienta y cruel la otra. Pero no veo yo 'tantos pueblos > pasados'. Hoy le han preguntado, en un examen de religión, a un chico que > tengo de 14 años ¿Cuál es la característica de una religión verdadera? Y él > ha contestado ¿Hay religiones verdaderas? > > ¿Te parece que 'se ha pasado muchos pueblos' con la respuesta? > > Saludos > > Javier Susaeta > > > > te has pasao dos pueblos, tío, con la comparación :-( > > > > mimartin > > > > ---------- > > >From: Enrique Reyes > > > > > > > >Entonces, ¿si el gobierno de Nigeria extiende una invitación oficial > > >para asistir a una lapidación hay que ir mal que nos pese? No me parece > > >mal rechazar educadamente una invitación cuando el acto en cuestión no > > >se considere pertinente para al relación entre Estados. Y desde luego, > > >este acto era un acto religioso, tanto como una misa. Asi q no debió > > >haber representación oficial. Ni dietas claro. > > > > > >Saludos, > > > > > >Enrique Reyes > > > > > > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 11 07:58:00 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA51192 for escepticos-outgoing; Fri, 11 Oct 2002 07:57:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from futurespace.es ([62.81.205.183]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA51316 for ; Fri, 11 Oct 2002 07:57:55 GMT Received: from fs0366 ([192.168.10.106]) by futurespace.es (8.9.3+Sun/8.9.3) with SMTP id JAA06700 for ; Fri, 11 Oct 2002 09:52:44 +0200 (MET DST) From: =?ISO-8859-15?Q?Germ=E1n_Salvador?= To: Subject: [escepticos] =?ISO-8859-15?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_**sexo_ecol=F3gico?= Date: Fri, 11 Oct 2002 09:50:21 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) In-Reply-To: X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > ¿Conviene retozar sobre la hierba? > > También aconseja Greenpeace caer en la cuenta de que quien usa > pesticidas y > fertilizantes químicos puede un mal día encontrarse con que echar una cana > al aire en el jardín o en el pajar es una actividad de alto > riesgo. "¿Quiere > usted realmente poner su desnudo trasero sobre un hierbajo asesino?", > inquiere con preocupación la asociación ecologista. No puedo resistirlo, la noticia me trae a la memoria una antigua cancion de siniestro total: Los ecologistas están en la hierba y todas sus partes se llenan de mierda ¿Que dirán sus mujeres cuando estén a solas y vean que sucias tienen las bolas? Naturaleza! Mi prima Genara es ecologista y tiene la casa como la de un florista ¿Que dirá su novio cuando en plena cosa vea que una rama el culo le roza? Naturaleza! Mi cuñado Alberto se quedó impotente por tomar el sol de forma imprudente y al verle su mujer tan negro el aparato como es tan racista se lo pilló con dos platos Naturaleza! Un saludo, From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 11 10:31:46 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA51866 for escepticos-outgoing; Fri, 11 Oct 2002 10:31:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA51799 for ; Fri, 11 Oct 2002 10:30:54 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp4.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp4 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3TB9B01.SVK for ; Fri, 11 Oct 2002 12:17:35 +0200 Message-ID: <006f01c27113$3e6f15e0$2d329196@EEE016> From: "Goyo" To: References: <20021010205036.GA585@lorien.net> <11331845551.20021010230303@wanadoo.es> <20021010213846.GA816@lorien.net> Subject: Re: [escepticos] **Hola a todos Date: Fri, 11 Oct 2002 12:44:55 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "DaVinci" To: "DaVinci" Sent: Thursday, October 10, 2002 11:38 PM Subject: Re: [escepticos] **Hola a todos > He leído algunas historias que apestan a magufo desde lejos, en torno > a la posibilidad de que los fenicios llegasen a América allá por el > siglo V a.C. > Os dejo aquí uno de los enlaces, por si quereis echarle un vistazo: > http://misterios.hypermart.net/fenicios.htm Apesta, en efecto. Y si pinchas en "Arriba" y luego al azar en cualquiera de los "enigmas" que aparecen verás como el olor aumenta hasta hacerse nauseabundo. No parece una fuente como para ser tenida en cuenta seriamente. Si no hay otra cosa... Me suena como las historias de egipcios que aperecieron en América cuando el imperio antiguo y enseñaron a los indios a hacer pirámides. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 11 12:08:06 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA52240 for escepticos-outgoing; Fri, 11 Oct 2002 12:07:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from fangorn (213-97-100-48.uc.nombres.ttd.es [213.97.100.48]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA52090 for ; Fri, 11 Oct 2002 12:07:46 GMT Received: from david by fangorn with local (Exim 3.36 #1 (Debian)) id 17zyWk-0005lA-00 for ; Fri, 11 Oct 2002 14:04:22 +0200 Date: Fri, 11 Oct 2002 14:04:22 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] fenicios =?iso-8859-1?Q?e?= =?iso-8859-1?Q?n_Am=E9rica?= Message-ID: <20021011120422.GA22135@fangorn> Mail-Followup-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es References: <20021010205036.GA585@lorien.net> <11331845551.20021010230303@wanadoo.es> <20021010213846.GA816@lorien.net> <006f01c27113$3e6f15e0$2d329196@EEE016> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: <006f01c27113$3e6f15e0$2d329196@EEE016> User-Agent: Mutt/1.4i From: DaVinci Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El viernes 11 de octubre, Goyo escribió: > > http://misterios.hypermart.net/fenicios.htm > > Apesta, en efecto. Y si pinchas en "Arriba" y luego al azar en cualquiera de > los "enigmas" que aparecen verás como el olor aumenta hasta hacerse > nauseabundo. Cierto. Solo un pequeño detalle me alienta a preguntar. Saber si se tiene constancia de la inscripción de la piedra. > No parece una fuente como para ser tenida en cuenta seriamente. Si no hay > otra cosa... > > Me suena como las historias de egipcios que aperecieron en América cuando el > imperio antiguo y enseñaron a los indios a hacer pirámides. En realidad lo que más me interesaba era saber si alguno de vosotros traía la lección aprendida de alguna otra ocasión, para no buscar "de más". De todas formas, a medida que miro, me voy dando cuenta de que no existe información seria. Al menos fácilmente accesible. Otra hipótesis legendaria más; el tema no es precisamente nuevo, ya lo sabeis ;) Saludos. David From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 11 14:11:21 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA52570 for escepticos-outgoing; Fri, 11 Oct 2002 14:11:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web14403.mail.yahoo.com (web14403.mail.yahoo.com [216.136.174.60]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA52722 for ; Fri, 11 Oct 2002 14:11:06 GMT Message-ID: <20021011140622.97064.qmail@web14403.mail.yahoo.com> Received: from [80.33.63.115] by web14403.mail.yahoo.com via HTTP; Fri, 11 Oct 2002 16:06:22 CEST Date: Fri, 11 Oct 2002 16:06:22 +0200 (CEST) From: =?iso-8859-1?q?Bernardo=20Herrera=20Alonso?= Subject: Re: [escepticos] RE:_[escepticos]_**sexo_ecológico To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > ¿Conviene retozar sobre la hierba? > También aconseja Greenpeace caer en la cuenta de > que quien usa > pesticidas y > fertilizantes químicos puede un mal día > encontrarse con que echar una cana > al aire en el jardín o en el pajar es una > actividad de alto > riesgo. "¿Quiere > usted realmente poner su desnudo trasero sobre un > hierbajo asesino?", > inquiere con preocupación la asociación > ecologista. Yo lo que deseo profundamente es hacerlo en un campo de ortigas silvestres, libres de pesticidas, por supuesto. Creo que esta gente se retrotrae a los poemas naturalistas de Walt Withman, y escribieron este estudio leyendo "Hojas de hierba" en un campo de idem con alto contenido en alcaloides. saludetes. Bernardo ===== ------------------------------------------------------------ Inteligencia y militar son términos contradictorios. Groucho Marx. ------------------------------------------------------------ _______________________________________________________________ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 11 15:07:54 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA52927 for escepticos-outgoing; Fri, 11 Oct 2002 15:07:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA52874 for ; Fri, 11 Oct 2002 15:07:48 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 9FFFB1D245E for ; Fri, 11 Oct 2002 17:03:06 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 2B0B41CDC4E for ; Fri, 11 Oct 2002 17:03:06 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 6CFD1BA123 for ; Fri, 11 Oct 2002 17:03:05 +0200 (CEST) Message-ID: <001501c27137$86e3a100$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <200210101825.SAA48480@ccdis.dis.ulpgc.es> <001701c27094$6552ef80$21fda8c0@User> <002f01c270fb$2b7fe760$314dfea9@javi> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D=BFAcofensionalidad=3F?= Date: Fri, 11 Oct 2002 17:04:41 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Miguel Angel" To: Sent: Friday, October 11, 2002 9:52 AM Subject: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos]¿Acofensionalidad? > Bueno, bien, pero no todos los acontecimientos irracionales que ocurren > sobre este desdichado planeta son comparables a una lapidación, suceso, por > otra parte, bastante infrecuente comparado con las numerosísimas muertes > violentas y crueles que suceden a diario en este valle de lágrimas . > > Me refería a que la comparación va un poco lejos, si se me permite > decirlo.No porque Marx dijera que la religión es el opio del pueblo comparo > yo la fiesta anual del PC con el asesinato de Jerzy Popieluzsko, por ejemplo > ( si es que alguno recuerda quién fue) o cualquier pasada persecución de > cristianos en países comunistas. +++++++++++++++++ Bueno, no veo la relación esa por ninguna parte. Tampoco he ido nunca a la fiesta del PC, pero por más que le doy vueltas, sigo sin ver relación. religión=opio del pueblo/Fiesta del PC/Asesinato de Popieluszko ¿Quizá se fuma opio en la fiesta del PC? Yo creo recordar el 'caso Popieluszko', que fue el de un sacerdote católico asesinado por dos o tres criminales, por razones políticas, me parece que en la época en que ya se estaba desestabilizando el régimen comunista polaco. O incluso algo después, no estoy seguro. Sí, el asesinato fue realizado por comunistas. Por cierto, creo que los responsables fueron detenidos y procesados. Pero eso es una gota en un océano. Las vidas que han segado los regímenes comunistas se cuentan por millones. Eso no es ninguna novedad. Todos los 'sistemas de pensamiento' que creen poseer la verdad absoluta *y* tienen poder bastante, han sido responsables de asesinatos masivos. La religión cristiana, a partir del s.V o VI, entra a formar parte de esas organizaciones criminales. Y eso dura hasta el XIX, estirando un poco la cosa, con grandes altibajos, desde luego. Trece o catorce siglos dan para mucho. Pero eso lo encuentro normal. Es humano. +++++++++++++++++ > > Y en cuanto al espectáculo circense y tedioso, más me lo parecen muchos > "reality shows" de TVE y la pagamos todos sin ser consultados directamente. > :-( +++++++++++++ Ya, pero no se mandan delegaciones diplomáticas a diversos niveles, con cargo al presupuesto, ni va tantísima gente. El hecho de que los programas esos se realicen por entidades estatales lo considero rechazable. Pero son programas muy populares, y habría que ver si tales emisiones, por los ingresos de la publicidad asociada, no *reducen* el déficit de esas televisiones. No sé si eso habrá ocurrido también con la retransmisión de la canonización. Podría ser. Confieso que el gran éxito de la fiesta de la canonización reciente me tiene muy sorprendido. Yo creía que el Opus estaba en decadencia. Veo que no, en absoluto. +++++++++++++ > > Y en cuanto la respuesta del chico al estilo ¿qué es la verdad? de Pilatos, > tampoco es para tanto, es una respuesta bastante lógica, aunque yo, con más > de 20 años más, daría otra, sin ánimo de molestar. > ++++++++++++ Pues bien puedes tener razón, porque esa frase de Pilatos la cito yo muy a menudo. Pero no es una respuesta, sino más bien casi una mitad pregunta, mitad comentario. Hasta me la sé en las palabras exactas que seguramente pronunció el procurador: Ti estin aletheia? Y si no las pronunció realmente, la presencia de esa importantísima pregunta sin respuesta (solamente) en el evangelio de Juan, que es el menos histórico y más teológico de los canónicos, no hace sino acrecentar el misterio. Me resulta muy sorprendente que Jesús no responda. Una explicación interesante, aunque herética, temo, es *que no conoce la respuesta*. Esto no es tan disparatado -dentro de la teología cristiana- como pueda parecer a simple vista, y -si la concurrencia tuviese interés en estos matices -condición que, como es lógico, no se cumple- podríamos mantener una interesante y larguísima discusión, aunque creo que de dudosa utilidad. Poco nos aportaría, vamos. Saludos J.S. ++++++++++++++++++ > Miguel Angel > > ----- Original Message ----- > From: J.S. > > Pues no me lo parece tanto, Miguel Ángel. No son ceremonias comparables en > > el punto de la sangre, pero ambas son espectáculos jurídico/religiosos, > > y -como tales- plenamente irracionales, cosas más bien de circo, aburrida > y > > tediosa una; sangrienta y cruel la otra. Pero no veo yo 'tantos pueblos > > pasados'. Hoy le han preguntado, en un examen de religión, a un chico que > > tengo de 14 años ¿Cuál es la característica de una religión verdadera? Y > él > > ha contestado ¿Hay religiones verdaderas? > > > > ¿Te parece que 'se ha pasado muchos pueblos' con la respuesta? > > > > Saludos > > > > Javier Susaeta > > > > > > > te has pasao dos pueblos, tío, con la comparación :-( > > > > > > mimartin > > > > > > ---------- > > > >From: Enrique Reyes > > > > > > > > > > >Entonces, ¿si el gobierno de Nigeria extiende una invitación oficial > > > >para asistir a una lapidación hay que ir mal que nos pese? No me parece > > > >mal rechazar educadamente una invitación cuando el acto en cuestión no > > > >se considere pertinente para al relación entre Estados. Y desde luego, > > > >este acto era un acto religioso, tanto como una misa. Asi q no debió > > > >haber representación oficial. Ni dietas claro. > > > > > > > >Saludos, > > > > > > > >Enrique Reyes > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 11 21:41:12 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA54451 for escepticos-outgoing; Fri, 11 Oct 2002 21:40:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA54350 for ; Fri, 11 Oct 2002 21:40:13 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 083B71D88E7 for ; Fri, 11 Oct 2002 23:35:30 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id E5F7B1D0AA1 for ; Fri, 11 Oct 2002 23:35:29 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 6FE5ABA076 for ; Fri, 11 Oct 2002 23:35:29 +0200 (CEST) Message-ID: <000c01c2716e$5956d7c0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <20021011211053.8F58127836@mail3.elmundo.es> Subject: [escepticos] =?Windows-1252?Q?Pol=EDticos_ilustrados?= Date: Fri, 11 Oct 2002 23:37:07 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola. Esto es de: http://www.elmundo.es/elmundo/2002/10/11/internacional/1034347448.html Al final de la noticia se lee que: >(...) > > El portavoz del grupo socialista en elSenado, Juan José Laborda, > (...) > Recordó que Carter enlazó durante sus años de gobierno demócrata > con los valores morales esenciales que desarrollaron > presidentescomo John Fitzgerald Kennedy y Theodor Roosevelt, > después de los "desastres" del dimisionario Richard Nixon. > O la noticia está mal redactada, que es lo más probable, y ha habido algún desliz del periodista o la Redacción, o este hombre no puede ser portavoz en el Senado del partido más importante de la oposición. Aparte de que los valores morales esenciales de Theodore Roosevelt no son muy destacables en cuanto a la consideración que le merecían la democracia y la equidad en países vecinos, se puede entender que Laborda considera a Roosevelt y a Kennedy como posteriores a Nixon... Confundirse de Roosevelt, que puede haber sido el caso, para una persona que ocupa esa posición, es grave pero puede pasar. Ahora bien, lo de creer que las presidencias de cualquiera de los Roosevelt y la de Kennedy sean posteriores a la de Nixon, eso es ya de despido fulminante. Espero, de verdad, que sea culpa del periodista y/o de la Redacción, porque otra cosa sería alarmante. ¿En manos de qué gente estaríamos? Saludos J.S. P.D.: Por cierto. Me alegro un montón del Nobel a Carter. Siempre me ha parecido, como Mandela, un 'hombre de bien'. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 11 22:33:22 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA54446 for escepticos-outgoing; Fri, 11 Oct 2002 22:33:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA54655 for ; Fri, 11 Oct 2002 22:33:10 GMT Received: from terra.es ([10.10.20.232]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp1 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3U93G01.7PR for ; Sat, 12 Oct 2002 00:28:28 +0200 From: TORABE To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <6801a6db87.6db876801a@terra.es> Date: Sat, 12 Oct 2002 00:28:27 +0200 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] Pol=?iso-8859-1?Q?=EDticos?= ilustrados X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA54654 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es JS dijo: “Al final de la noticia se lee que: >>(...) >> >> El portavoz del grupo socialista en elSenado, Juan José Laborda, >> (...) >> Recordó que Carter enlazó durante sus años de gobierno demócrata >> con los valores morales esenciales que desarrollaron >> presidentescomo John Fitzgerald Kennedy y Theodor Roosevelt, >> después de los "desastres" del dimisionario Richard Nixon. >> > >O la noticia está mal redactada, que es lo más probable, y ha habido algún >desliz del periodista o la Redacción, o este hombre no puede ser portavoz en >el Senado del partido más importante de la oposición” -Puede que la frase sea un poco ambigua, pero creo que la interpretación correcta es que lo que se situa después de Nixon es que Carter enlazó con los valores de JFK y Roosevelt. JS >“P.D.: Por cierto. Me alegro un montón del Nobel a Carter. Siempre me ha >parecido, como Mandela, un 'hombre de bien'.” No puedo recordar con claridad el gobierno de Carter, (debido a mi edad, estaba por otros menesteres) pero si no me equivoco ,lo cual no es probable, una de las cosas que hizo fue armar a Afganistán en su guerra contra la URSS, lo que entraría dentro de la lógica política condicionada aún por la guerra fría, pero no sería precisamente una muestra de la ideología pacifista que le ha caracterizado posteriormente. (Claro que comparado con Reagan , es efectivamente, un hombre de bien) Yo no me alegro especialmente por su Nobel de la Paz, pero lo cierto es que no se me ocurre ningún otro candidato. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 12 07:16:05 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA56455 for escepticos-outgoing; Sat, 12 Oct 2002 07:15:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp09.retemail.es (smtp09.iddeo.es [62.81.186.19]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA56459 for ; Sat, 12 Oct 2002 07:15:46 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.11.133]) by smtp09.retemail.es (InterMail vM.5.01.05.12 201-253-122-126-112-20020820) with SMTP id <20021012071100.FGEW10131.smtp09.retemail.es@1050alehop> for ; Sat, 12 Oct 2002 09:11:00 +0200 Message-ID: <006201c271bf$9615d2a0$850bae3e@1050alehop> From: "Esteban Comamala" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_O.M.S._enga=F1ada=3F?= Date: Sat, 12 Oct 2002 09:18:37 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Jordi Meseguer" To: Sent: Thursday, October 10, 2002 11:50 PM Subject: [escepticos] RE: O.M.S. engañada? > > En lo que respecta a la acupuntura, solo puedo justificar a la OMS de > una manera: China y la cultura china representan aprox. el 20% de la > población mundial. Cuando la OMS crea una comisión de estudio sobre un > tema como ese, imagino que la postura china pesará mucho. Y la postura > china, pese al comunismo, es considerar la acupuntura como algo serio, > antigüo y probado. Si Mao no pudo con ciertas prácticas, será que son > verdaderas. La acupuntura ha estado prohibida en China a lo largo de la historia y el 90% de la medicina que se practica es cientifica. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 12 16:06:47 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA57850 for escepticos-outgoing; Sat, 12 Oct 2002 16:05:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA57803 for ; Sat, 12 Oct 2002 16:05:17 GMT From: paugq@ono.com Received: from ono.com ([62.42.230.26]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H3VLRZ03.DYS for ; Sat, 12 Oct 2002 17:59:59 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <491314fa6d.4fa6d49131@ono.com> Date: Sat, 12 Oct 2002 17:59:59 +0200 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] Carism=?iso-8859-1?Q?=E1ticos?= X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA57846 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola! Mi madre es profesora (desde hace 25 años) en un colegio público de un pueblo de la provincia de Alicante en el que se imparte clase a niños/as desde 4 años hasta 2º de ESO. El colegio no es demasiado grande, así que solo hay una psicóloga. Este año les han enviado una nueva, para reemplazar a la anterior. El caso es que hoy mi madre me ha contado alarmada lo que le pasó ayer. Mi madre estaba con lumbago y tenía que hablar con la psicóloga del caso de un niño de su clase. La psicóloga, cuando se ha enterado de que mi madre tenía lumbago, ha empezado a hablarle de curaciones milagrosas, contacto con los muertos, etc. Mi madre estaba flipando y le ha dicho que todo eso era imposible (mi madre es atea) y que son interpretaciones suyas, etc. El caso es que ahora está muy preocupada porque si a una mujer de 50 años es capaz de contarle todas esas tonterías, vete a saber lo que les hace a los niños. Lo único que ha sacado en claro mi madre es que la psicóloga pertenece a algo llamado "movimiento cristiano carismático". Por lo que me ha contado, tiene pinta de ser católico, porque sí que tienen en consideración a santos y vírgenes. ¿Alguien sabe algo de los carismáticos estos? ¿Son peligrosos? (a mí me parece que sí, al menos si se pone a contar burradas así a niños de entre 8 ó 9 años...) Gracias. PD: Mi madre me ha dicho que el lunes se lo contará al director del colegio (no pudo el viernes). -- Pau Garcia i Quiles Enginyer Tècnic de Telecomunicacions, esp. Telemàtica http://www.elpauer.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 12 17:27:02 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA58060 for escepticos-outgoing; Sat, 12 Oct 2002 17:26:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe12.law10.hotmail.com [64.4.14.116]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA57891 for ; Sat, 12 Oct 2002 17:26:49 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 12 Oct 2002 10:21:30 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?**_Lisa_Simpson=2C_esc=E9ptica.?= Date: Sat, 12 Oct 2002 19:20:45 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_000D_01C27224.76F741A0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 12 Oct 2002 17:21:30.0575 (UTC) FILETIME=[CDFE85F0:01C27213] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_000D_01C27224.76F741A0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola :-) No s=E9 si lo habeis visto, pero el cap=EDtulo ese de los Simpsons, (no = se el t=EDtulo pero creo es de la 9=AA temporada) donde descubren los = restos de un supuesto angel, es uno de los documentos esc=E9pticos mas = demoledores y desternillantes que he visto. 100% recomendable. (y por = cierto que aparece el mism=EDsimo Stephen J. Gould) Saludos Carlos ------=_NextPart_000_000D_01C27224.76F741A0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola :-)
 
No s=E9 si lo habeis visto, pero el = cap=EDtulo ese de=20 los Simpsons, (no se el t=EDtulo pero creo es de la 9=AA temporada) = donde descubren=20 los restos de un supuesto angel, es uno de los documentos esc=E9pticos = mas=20 demoledores y desternillantes que he visto. 100% recomendable. (y por = cierto que=20 aparece el mism=EDsimo Stephen J. Gould)
 
Saludos
Carlos
------=_NextPart_000_000D_01C27224.76F741A0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 12 22:06:22 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA58606 for escepticos-outgoing; Sat, 12 Oct 2002 22:05:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA58644 for ; Sat, 12 Oct 2002 22:05:44 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id C6C4A1D972B for ; Sun, 13 Oct 2002 00:00:52 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id B8A5F1D971B for ; Sun, 13 Oct 2002 00:00:52 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 4433DBACCA for ; Sun, 13 Oct 2002 00:00:52 +0200 (CEST) Message-ID: <000901c2723b$0f41c280$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Carism=E1ticos=2C_Carter...?= Date: Sun, 13 Oct 2002 00:02:29 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola. El servidor no debe ir bien, y he mirado -con paciencia claro- la página web de los mensajes, encontrando dos que podría haber contestado. No me acuerdo ahora de quiénes son. 1) de los 'cristianos carismáticos': Es un movimiento, dentro de la ortodoxia católica, que se parece a los protestantes 'pentecostalistas', en cuanto a que sostiene y practica que los dones del Pentecostés (de lenguas, sanar, etc) están 'en activo' y que si no se practican es más bien por dejadez. Así que ellos lo hacen profusamente, sobre todo el de sanar. como el efecto placebo funciona, pues 'logran' cosas sorprendentes. La fe mueve montañas, también sin necesidad de metafísicas. En mi opinión, son más fantasiosos que peligrosos, y yo creo que es hasta conveniente exponer a los niños a los espectáculos que montan estos señores, porque, a estas alturas, entre lo que ven en la 'tele' y los juegos electrónicos, los niños tienden al escepticismo nihilista, y no se creen nada, o poco. Pero al niño 'expuesto' hay que tenerlo vigilado para que no le 'coman el coco'. Sin embargo, no son, como los del Opus, 'lavadores de cerebros'. 2) El otro asunto iba de Carter y Roosevelt/Nixon/Kennedy. El Carter presidente fue un desastre, Tuvo, entre otros, el problema de los rehenes de la embajada de Teherán, que fue un fracaso militar y le amargó la presidencia. Reagan, extraordinario comunicador, lo derrotó con facilidad, y merecidamente, en mi opinión. En USA estaban cansados de tener un presidente tan anodino como Carter. Pero resulta que, tras la presidencia, Carter descubrió su verdadera vocación: embajador internacional de paz y concordia. Así ha cosechado muchos éxitos, hecho muchos amigos y logrado no pocas felicidades. En cuanto a Laborda y los presidentes USA, como mínimo confundió a un Roosevelt con el otro. Y mira que fueron presidentes bien distintos. Que le comparen a uno con Theodore (que no 'Theodor') es más bien ofensivo. En el caso de la víctima de la comparación, sí que lo sería. Temo que Laborda crea que hay sólo un Roosevelt, y -pensando en Franklin Delano-, cree que se llama 'Theodor' y lo suelta tan pancho. No es muy grave el error, pero según en quién y dónde. Y a ver si se pone a funcionar ésto... Saludos Javier Susaeta From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 12 23:27:37 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA58977 for escepticos-outgoing; Sat, 12 Oct 2002 23:27:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA59054 for ; Sat, 12 Oct 2002 23:27:16 GMT Received: from win98 ([193.153.224.91]) by tsmtp3.ldap.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp3 Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id H3W69D00.K01 for ; Sun, 13 Oct 2002 01:22:25 +0200 Message-ID: <007801c27245$55b30260$5be099c1@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <200210101825.SAA48480@ccdis.dis.ulpgc.es> <001701c27094$6552ef80$21fda8c0@User> <3DA5EDE3.10306@telefonica.net> <001701c270b6$5ce70d00$21fda8c0@User> Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos]¿Acofensionalidad? Date: Sun, 13 Oct 2002 01:07:36 +0200 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¿No será que te lee los mensajes de la lista por encima del hombro? ;.¬D)))) La verdad Javier es que para empezar debieras haberle buscado algo un poco más llevadero (vamos que quepa en el macuto sin doblarle el hombro). Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- www.arp-sapc.org http://gargantua.blogalia.com/ ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la Pseudociencia © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: "J.S." Para: Enviado: viernes, 11 de octubre de 2002 01:40 Asunto: [escepticos] Re: [escepticos]¿Acofensionalidad? ----- Original Message ----- From: "Victor Vicuña" To: Sent: Thursday, October 10, 2002 11:15 PM Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos]¿Acofensionalidad? > J.S. escribió: > > > Hoy le han preguntado, en un examen de religión, a un chico que > >tengo de 14 años ¿Cuál es la característica de una religión verdadera? Y él > >ha contestado ¿Hay religiones verdaderas? > > > > > Supongo que el profesor, cuando los ojos le volvieron a sus orbitas, > directamente le suspendio el examen. ¿Como ha reaccionado el padre? > > -- > Hasta pronto: Víctor Vicuña > -- > Es una profesora, y según el chico, 'no sabe'. A estas edades parece que se cambia muy de prisa, y este mío ha pasado de grafitero a teólogo amateur en cosa de meses. No le han dado la nota todavía, pero no creo que se atrevan a suspenderlo, y a él le he dicho que no se busque complicaciones innecesarias con la profesora. Ya el otro día la puso en un difícil aprieto con la diferencia entre magia y religión, y peor aún cuando a la profesora se le ocurrió mencionar la antropofagia como costumbre de culturas primitivas, animistas y pre-religiosas en sentido serio, o algo así. Y claro, al chico se lo puso 'a huevo', porque entonces le recordó lo de la carne y la sangre del Cristo que han de ser comidas y bebidas por todo buen cristiano... Todo ante la rechifla del respetable, encima... Lo que me tiene desconcertado es de dónde saca esas cosas. Cuando me enteré, le di un excelente libro de un jesuita -Konrad Algermissen- titulado 'Iglesia Católica y Confesiones Cristianas', que es un trabajo excelente, de consulta, muy informativo y bastante 'neutro'. Pero el chico miró el ladrillo y me dijo: Papi, ¿tú te has leído entero alguna vez un libro de 1408 páginas? Yo repuse que sí, claro, para quedar bien. La verdad es que no creo haberme leído nunca algo tan largo. Son demasiadas páginas. Lo último que se me ha ocurrido es que esas cosas las saca de los juegos de ordenador, a los que es excesivamente aficionado. Saludos Javier Susaeta From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 13 01:53:16 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA59294 for escepticos-outgoing; Sun, 13 Oct 2002 01:52:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.sion.com (smtp.sion.com [200.69.32.234]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA58682 for ; Sun, 13 Oct 2002 01:52:57 GMT Received: from 200.69.36.198 (dial36-198.sion.net [200.69.36.198]) by smtp.sion.com (8.11.3/8.11.3) with ESMTP id g9D1m1j06864 for ; Sat, 12 Oct 2002 22:48:01 -0300 Date: Sat, 12 Oct 2002 21:28:00 -0300 From: Marcelo Huerta X-Mailer: The Bat! (v1.60m) Personal Organization: KilroySoft X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1828789799.20021012212800@sion.com> To: "J.S." Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2VzY2VwdGljb3NdIL9Jbm1pZ3Jh?= =?ISO-8859-1?B?Y2nzbj8=?= In-Reply-To: <000901c26ef2$06061c80$21fda8c0@User> References: <200210080904344.SM00449@[192.168.0.29]> <001701c26eba$a75170e0$319698c1@hal9001> <000901c26ed6$22b773e0$21fda8c0@User> <001201c26edd$45daf340$feb3fea9@master> <000901c26ef2$06061c80$21fda8c0@User> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El 12/10/2002 a las 21:27, J.S. dijo: > No me atrevo a matizar tanto, Claudio. Es una opinión personal, a fin y al > cabo... Yo los considero equivalentes a los argentinos, a los efectos > apuntados... Perdón por el despiste, pero debo preguntar: ¿eso es bueno o malo? -- Saludos argentinos, o-=< Marcelo >=-o cervatana. Cierva para lanzar dardos. Es oriunda de Italia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 13 08:21:59 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA60227 for escepticos-outgoing; Sun, 13 Oct 2002 08:21:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id IAA60080 for ; Sun, 13 Oct 2002 08:21:42 GMT Message-Id: <200210130821.IAA60080@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 22803 invoked from network); 13 Oct 2002 08:16:20 -0000 Received: from 213-0-218-64.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO ?213.0.218.64?) (213.0.218.64) by 0 with SMTP; 13 Oct 2002 08:16:20 -0000 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Sun, 13 Oct 2002 10:21:46 +0200 Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos]=?ISO-8859-1?B?vw==?= Acofensionalidad? From: "Miguel Angel" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA60214 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: "Miguel Angel" >> Bueno, bien, pero no todos los acontecimientos irracionales que ocurren >> sobre este desdichado planeta son comparables a una lapidación, suceso, >por otra parte, bastante infrecuente comparado con las numerosísimas muertes >> violentas y crueles que suceden a diario en este valle de lágrimas . >> Me refería a que la comparación va un poco lejos, si se me permite >> decirlo.No porque Marx dijera que la religión es el opio del pueblo >comparo yo la fiesta anual del PC con el asesinato de Jerzy Popieluzsko, por >ejemplo ( si es que alguno recuerda quién fue) o cualquier pasada persecución de >> cristianos en países comunistas. > >+++++++++++++++++ J.S.Bueno, no veo la relación esa por ninguna parte. Tampoco he ido nunca a la >fiesta del PC, pero por más que le doy vueltas, sigo sin ver relación. >religión=opio del pueblo/Fiesta del PC/Asesinato de Popieluszko ¿Quizá se >fuma opio en la fiesta del PC? No, simplemente me llamó la atención la comparación entre la censurabilidad de la asistencia oficial a una canonización y a una lapidación, que parecía sugerir algún tipo de relación ( ¿quizá causa-efecto?) entre ambas. Si así fuera, tal reflexión pertenece al tipo de las que critican un sistema de ideas por las consecuencias prácticas que su aplicación ha tenido. Es decir "tú crees en Dios, luego eres más proclive a justificar/llevar a cabo una lapidación." Antes de negar inmediatamente la pertinencia de tal argumento/observación, se me ocurrió que tal afirmación se puede hacer de casi todos los sistemas de ideas o pensamiento humanos, y se me vino a la cabeza la aplicación práctica del comunismo, el llamado "socialismo real". ( atropellos y crímenes, Popieluzsco era un ejemplo, debe ser el 20 aniversario porque estuve viendo un trozo de reportaje en una cadena francesa) La frase " No estoy de acuerdo con las atrocidades de los regímenes comunistas, pero el marxismo es una interpretación válida de la realidad socioeconómica" es muy oída, y viene a querer decir lo que tú expresas más tarde, verbigracia, que casi todas las doctrinas son, estadísticamente, susceptibles de emplearse en contra del ser humano. Ello llevaría a un "escepticismo práctico",algo así como "mejor no creer en nada, pues las creencias sirven para justificar atrocidades". En mi opinión, es bueno plantearse tal idea , pero llevada al extremo es excesiva. Miguel Angel PD. Y en cuanto a un debate sobre exégesis bíblica, efectivanmente, sería soporífero para la mayoría, aparte de que tú tienes un conocimiento erudito de los textos bíblicos superior al mío. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 13 08:30:10 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA60283 for escepticos-outgoing; Sun, 13 Oct 2002 08:30:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA60276 for ; Sun, 13 Oct 2002 08:30:08 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 87E731D9C7F for ; Sun, 13 Oct 2002 10:25:17 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 79B0B1D9C7D for ; Sun, 13 Oct 2002 10:25:17 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 0DF43AE064 for ; Sun, 13 Oct 2002 10:25:17 +0200 (CEST) Message-ID: <000701c27292$4a5e9760$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <200210080904344.SM00449@[192.168.0.29]> <001701c26eba$a75170e0$319698c1@hal9001> <000901c26ed6$22b773e0$21fda8c0@User> <001201c26edd$45daf340$feb3fea9@master> <000901c26ef2$06061c80$21fda8c0@User> <1828789799.20021012212800@sion.com> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_=BFInmigraci=F3n=3F?= Date: Sun, 13 Oct 2002 10:26:55 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Peligrosa pregunta la tuya, que ya temía se produjese. Es bueno y es malo. Pero, por favor, no me preguntes qué platillo pesa más, porque tendría que responder escribiendo: 'Depende, porque...' Saludos J.S. ----- Original Message ----- From: "Marcelo Huerta" To: "J.S." Sent: Sunday, October 13, 2002 2:28 AM Subject: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] ¿Inmigración? > El 12/10/2002 a las 21:27, J.S. dijo: > > > No me atrevo a matizar tanto, Claudio. Es una opinión personal, a fin y al > > cabo... Yo los considero equivalentes a los argentinos, a los efectos > > apuntados... > > Perdón por el despiste, pero debo preguntar: ¿eso es bueno o malo? > > -- > Saludos argentinos, > o-=< Marcelo >=-o > > cervatana. Cierva para lanzar dardos. Es oriunda de Italia. > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 13 09:07:05 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA60374 for escepticos-outgoing; Sun, 13 Oct 2002 09:07:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA60361 for ; Sun, 13 Oct 2002 09:07:01 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 86C3E1D994B for ; Sun, 13 Oct 2002 11:02:10 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 7946E1D2891 for ; Sun, 13 Oct 2002 11:02:10 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id D327AA9BE8 for ; Sun, 13 Oct 2002 11:02:09 +0200 (CEST) Message-ID: <001101c27297$70ddafc0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <200210130821.IAA60080@ccdis.dis.ulpgc.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D=BFAcofensionalidad=3F?= Date: Sun, 13 Oct 2002 11:03:47 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Miguel Angel" To: Sent: Sunday, October 13, 2002 10:21 AM Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos]¿Acofensionalidad? > > > > >From: "Miguel Angel" > >> Bueno, bien, pero no todos los acontecimientos irracionales que ocurren > >> sobre este desdichado planeta son comparables a una lapidación, suceso, > >por otra parte, bastante infrecuente comparado con las numerosísimas muertes > >> violentas y crueles que suceden a diario en este valle de lágrimas . > >> Me refería a que la comparación va un poco lejos, si se me permite > >> decirlo.No porque Marx dijera que la religión es el opio del pueblo > >comparo yo la fiesta anual del PC con el asesinato de Jerzy Popieluzsko, por > >ejemplo ( si es que alguno recuerda quién fue) o cualquier pasada persecución de > >> cristianos en países comunistas. > > > >+++++++++++++++++ > J.S.Bueno, no veo la relación esa por ninguna parte. Tampoco he ido nunca a > la > >fiesta del PC, pero por más que le doy vueltas, sigo sin ver relación. > >religión=opio del pueblo/Fiesta del PC/Asesinato de Popieluszko ¿Quizá se > >fuma opio en la fiesta del PC? > > No, simplemente me llamó la atención la comparación entre la censurabilidad > de la asistencia oficial a una canonización y a una lapidación, que parecía > sugerir algún tipo de relación ( ¿quizá causa-efecto?) entre ambas. > > Si así fuera, tal reflexión pertenece al tipo de las que critican un sistema > de ideas por las consecuencias prácticas que su aplicación ha tenido. Es > decir "tú crees en Dios, luego eres más proclive a justificar/llevar a cabo > una lapidación." > > Antes de negar inmediatamente la pertinencia de tal argumento/observación, > se me ocurrió que tal afirmación se puede hacer de casi todos los sistemas > de ideas o pensamiento humanos, y se me vino a la cabeza la aplicación > práctica del comunismo, el llamado "socialismo real". ( atropellos y > crímenes, Popieluzsco era un ejemplo, debe ser el 20 aniversario porque > estuve viendo un trozo de reportaje en una cadena francesa) > > La frase " No estoy de acuerdo con las atrocidades de los regímenes > comunistas, pero el marxismo es una interpretación válida de la realidad > socioeconómica" es muy oída, y viene a querer decir lo que tú expresas más > tarde, verbigracia, que casi todas las doctrinas son, estadísticamente, > susceptibles de emplearse en contra del ser humano. +++++++++++ Bueno, yo no he dicho *exactamente* eso último... Lo que hay que matizar aquí antes de contestar... :-) +++++++++++ Ello llevaría a un > "escepticismo práctico",algo así como "mejor no creer en nada, pues las > creencias sirven para justificar atrocidades". En mi opinión, es bueno > plantearse tal idea , pero llevada al extremo es excesiva. > > Miguel Angel > > PD. Y en cuanto a un debate sobre exégesis bíblica, efectivanmente, sería > soporífero para la mayoría, aparte de que tú tienes un conocimiento erudito > de los textos bíblicos superior al mío. > > ++++++++++++++ Eso último... no creo. Lo que pasa es que tengo buenas biblias y bastante imaginación. Y muchísima desconfianza sobre la calidad de cualquier texto. En el 'Nuevo Testamento Trilingüe' Bover/O'Callaghan, editado por la BAC, descubrí enseguida, hojeándolo, una errata en el texto griego. Es una errata que afecta sólo a la gramática, y no altera la interpretación. Eso sí, tiene mucho mérito haberla descubierto, y ya me he puesto la correspondiente medalla, porque yo, de griego, sé cuatro (o, bueno, 100 como mucho) palabras, aparte del alfabeto... Así que cuando me dicen: 'lo he leído en la Biblia', de inmediato respondo '¿En qué Biblia?'. Salvo a los TJs, que tienen todo clarísimo, a los demás les suele sorprender un poco la pregunta, a veces creen que es una provocación, y hasta me contestan algunos, ¡Pues en la Biblia, joder...!. Saludos Javier +++++++++++++++ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 13 11:13:20 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA60674 for escepticos-outgoing; Sun, 13 Oct 2002 11:13:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe18.law10.hotmail.com [64.4.14.122]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA60780 for ; Sun, 13 Oct 2002 11:13:08 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 13 Oct 2002 04:07:46 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: Subject: Fw: [escepticos] Banderas Date: Sun, 13 Oct 2002 13:07:00 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 13 Oct 2002 11:07:46.0153 (UTC) FILETIME=[C2690590:01C272A8] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) Tema: Nacionalismo Contestando a: David de Cos y Victor Vicuña Disculpadme si repito algún argumento ya expuesto, pues no he seguido este hilo desde el comiezo. [David de Cos] >(...) ¿Por qué está bien ser nacionalista alemán o español, y mal >ser nacionalista vasco? Yo creo que todos están mal, pero al menos los >respeto. Sin embargo, sólo uno de ellos es demonizado constantemente. De >hecho, la inmensísima mayoría de los nacionalistas españoles no es >consciente de serlo. Estoy de acuerdo contigo en que ambos están mal. Pero yo creo que ambos estan (bien) demonizados, tambien el español. Y no estoy de acuerdo en que la inmensa mayoria de españoles sea nacionalista. De hecho, creo que el gran auge de los nacionalismos "periféricos" surge de la "mala prensa" (por franquista) del nacionalismo español. Esa mala prensa, opino, ha estado muy bien pues creo nos ha vacunado en cierto sentido contra esta lacra que es el nacionalismo. Tenemos en este pais, o estado o como le llameis un sano "pasotismo" con esto. En otros paises se extrañan de que pasemos tanto de himnos y banderas. El fallo es que las fuerzas progresistas en la transición dieron alas al nacionalismo "periférico" considerandolo como parte del progresismo. (Algo así como decir que los enemigos de tus enemigos son tus amigos). Pienso que a la larga se están dando cuenta del error... Y además, los núcleos más importantes del nacionalismo periférico (igual que el centralista) estan relacionados muy directamente con los nacional-catolicismos, especialmente el nacionalismo vasco. La paradoja es que la herencia de Franco es fortísima en el PNV, y no hablo sólo de Arzallus ;-)) Siempre me ha resultado curioso que se hable más de Franco en la CAV que en el resto del país. Se dan fuerza y cancha unos a otros. Por otra parte, no puede tildarse de nacionalista (y aun menos de franquista) a todos los que no quieren la secesión. Recuérdese a Savater. Hay una diferencia, que me parece que ya señalo alguien. Esa postura va en un sentido integrador, es decir, "nosotros os consideremos como nosotros", y la otra no: "nosotros nos consideramos diferente a nosotros". Yo creo que ese es el núcleo del asunto, al menos en el nacionalismo vasco, Arana, etc. Por supuesto, cualquier postura independentista o secesionista es muy respetable. Igual de respetable que la "unionista". Otro tema es la violencia. [Victor Vicuña] >Aqui lo que existe es una fractura social completa. El mundo abertzale, >como ellos se autodenominan, tiene sus medios de comunicación, radios, >prensa, e incluso television, (...suprimido...) >Y para terminar, me parece que este no un tema para este foro, si >alguien encuentra la manera de solucionarlo no creo que sea aplicando el >metodo cientifico. Tu correo es muy esclarecedor. Pienso igual que tú, no veo ninguna solución a bote pronto a esa situacion de "apart-heid" Pero disiento en que no sea un tema para esta corrala. El nacionalismo para mí (y sobre todo mezclado con iglesia) es de lo más magufo. Su principio básico es que es esencial (y no circunstancial) en una persona la cultura a la que pertenece; un tribalismo, en fín. Pienso que es un problema global, opino que en las escuelas del mundo no se recalca suficientemente este punto. La esencia del ser humano reside precisamente en su humanidad y en nada más. Saludos Carlos "El nacionalismo es el sarampion de la Humanidad" Albert Einstein From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 13 14:04:05 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA60862 for escepticos-outgoing; Sun, 13 Oct 2002 14:03:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA60987 for ; Sun, 13 Oct 2002 14:03:49 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id EEB781D9DF5 for ; Sun, 13 Oct 2002 15:58:56 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id B63271D9DF2 for ; Sun, 13 Oct 2002 15:58:56 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 139C8BA3DE for ; Sun, 13 Oct 2002 15:58:56 +0200 (CEST) Message-ID: <001001c272c0$e6b36900$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: Subject: Re: [escepticos] Banderas Date: Sun, 13 Oct 2002 16:00:34 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Kepler" To: Sent: Sunday, October 13, 2002 1:07 PM Subject: Fw: [escepticos] Banderas > Hola :-) > > Tema: Nacionalismo > (...) > > Estoy de acuerdo contigo en que ambos están mal. Pero yo creo que ambos > estan (bien) demonizados, tambien el español. Y no estoy de acuerdo en que > la inmensa mayoria de españoles sea nacionalista. De hecho, creo que el gran > auge de los nacionalismos "periféricos" surge de la "mala prensa" (por > franquista) del nacionalismo español. Esa mala prensa, opino, ha estado muy > bien pues creo nos ha vacunado en cierto sentido contra esta lacra que es el > nacionalismo. +++++++++++ Hola... Es curioso ese efecto paradójico. No había 'caído' en ese legado del Caudillo, tan involuntario como real. Y permanente, a lo que se ve, por mucha tela que se gasten en banderas nacionales. +++++++++++ Tenemos en este pais, o estado o como le llameis un sano > "pasotismo" con esto. En otros paises se extrañan de que pasemos tanto de > himnos y banderas. El fallo es que las fuerzas progresistas en la transición > dieron alas al nacionalismo "periférico" considerandolo como parte del > progresismo.(Algo así como decir que los enemigos de tus enemigos son tus > amigos). Pienso que a la larga se están dando cuenta del error... ++++++++++++ Espero que tengas razón, porque ya está bien de banderas y banderías. Pero cosas como 'lo de los trasvases' parecen apuntar en otra dirección. En fin, a lo mejor con el fin de la PAC (si es que la liquidan por fin) nos hagan un favor y se elimine también ese resquicio. ++++++++++++ > los núcleos más importantes del nacionalismo periférico (igual que el > centralista) estan relacionados muy directamente con los > nacional-catolicismos, especialmente el nacionalismo vasco. La paradoja es > que la herencia de Franco es fortísima en el PNV, y no hablo sólo de > Arzallus ;-)) ++++++++++++ Yo eso no lo veo tan claro. Franco persiguió a los separatistas con tanta saña como a los masones y comunistas. Hubo algún caso de actitud benigna, pero sólo hacia curas, y aún así, excepcional y por motivos tácticos. El Cardenal Gomá, que era su 'contacto oficioso' con el Vaticano, le pidió que no se fusilase a más curas vascos separatistas, y Franco reaccionó afirmativa e inmediatamente. Pero seguro que lo hizo por preservar, al precio que fuese (eso pasó en Oct. del 36 y las cosas estaban todavía muy 'verdes' para le empresa de Franco) las buenas relaciones con el Papa y con la Iglesia en general. En cambio, el episodio de la rendición a los italianos, en Santoña, de los vascos derrotados, bajo la condición de respetar sus vidas, demuestra el ánimo de exterminio de Franco hacia los separatistas, que ignoró tal compromiso. Dejando a los italianos como traidores, hizo desembarcar a los refugiados, que ya estaban a bordo de dos barcos de transporte ingleses, se enfrentó duramente con los italianos, que se resistieron cuanto pudieron a colaborar en algo tan sucio, pero al fin se salió con la suya, hizo bajar a tierra a todos, y fusiló a centenares. Es más, si hubiese querido, Franco habría podido aprovechar, a lo largo de la guerra, la continuada tensión existente entre el gobierno republicano y el gobierno autónomo vasco para intentar una paz separada, y hasta una alianza con los vascos -con condiciones y bajo el denominador común del anticomunismo- que habría ahorrado muchísimas vidas y destrucciones, acortado la guerra, y facilitado y la necesaria reconciliación. Y no lo hizo. Prefirió, en cambio, una dureza extrema, implacable, que dejaría heridas que aún sangran. Saludos J.S. +++++++++++++++++++++ > Siempre me ha resultado curioso que se hable más de Franco en > la CAV que en el resto del país. Se dan fuerza y cancha unos a otros. > > Por otra parte, no puede tildarse de nacionalista (y aun menos de > (...) > > Por supuesto, cualquier postura independentista o secesionista es muy > respetable. Igual de respetable que la "unionista". Otro tema es la > violencia. > > [Victor Vicuña] > >Aqui lo que existe es una fractura social completa. El mundo abertzale, > >(...) > Pero disiento en que no sea un > tema para esta corrala. El nacionalismo para mí (y sobre todo mezclado con > iglesia) es de lo más magufo. Su principio básico es que es esencial (y no > circunstancial) en una persona la cultura a la que pertenece; un tribalismo, > en fín. > >(...) > > Saludos > Carlos > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 13 14:13:03 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA61133 for escepticos-outgoing; Sun, 13 Oct 2002 14:13:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.sion.com (smtp.sion.com [200.69.32.234]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA61095 for ; Sun, 13 Oct 2002 14:13:00 GMT Received: from 200.69.37.44 (dial37-44.sion.net [200.69.37.44]) by smtp.sion.com (8.11.3/8.11.3) with ESMTP id g9DE82j23067 for ; Sun, 13 Oct 2002 11:08:02 -0300 Date: Sun, 13 Oct 2002 11:08:23 -0300 From: Marcelo Huerta X-Mailer: The Bat! (v1.60m) Personal Organization: KilroySoft X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <63383120.20021013110823@sion.com> To: "J.S." Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?KiBBcmdlbnRpbm9zIChFcmE6IL9Jbm1pZ3JhY2nzbj8p?= In-Reply-To: <000701c27292$4a5e9760$21fda8c0@User> References: <200210080904344.SM00449@[192.168.0.29]> <001701c26eba$a75170e0$319698c1@hal9001> <000901c26ed6$22b773e0$21fda8c0@User> <001201c26edd$45daf340$feb3fea9@master> <000901c26ef2$06061c80$21fda8c0@User> <1828789799.20021012212800@sion.com> <000701c27292$4a5e9760$21fda8c0@User> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El 13/10/2002 a las 11:07, J.S. dijo: > Peligrosa pregunta la tuya, que ya temía se produjese. Es bueno y es malo. > Pero, por favor, no me preguntes qué platillo pesa más, porque tendría que > responder escribiendo: 'Depende, porque...' No me quejo si explicitas. Si quieres, privadamente. -- Escépticamente, o-=< Marcelo >=-o chuza. Lechuza despeinada. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 13 14:17:31 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA60762 for escepticos-outgoing; Sun, 13 Oct 2002 14:17:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA61204 for ; Sun, 13 Oct 2002 14:17:28 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 1FBFB1D9E19 for ; Sun, 13 Oct 2002 16:12:36 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 1292D1D9E13 for ; Sun, 13 Oct 2002 16:12:36 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 4818780095 for ; Sun, 13 Oct 2002 16:12:35 +0200 (CEST) Message-ID: <000501c272c2$cecc1ba0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Arte_espa=F1ol_demasiado_religioso...?= Date: Sun, 13 Oct 2002 16:14:12 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Parece que cuando el arte tiene un componente religioso excesivo, se puede producir un rechazo. Esa parece ser la explicación del relativo fracaso de una exposición de arte español en Nueva York. Véase el caso en: http://www.nytimes.com/2002/10/08/arts/design/08TREA.html Saludos Javier From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 13 14:39:37 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA61220 for escepticos-outgoing; Sun, 13 Oct 2002 14:39:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.adinet.com.uy (r206-99-44-28.adinet.com.uy [206.99.44.28]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA61046 for ; Sun, 13 Oct 2002 14:39:32 GMT Received: from master (200.40.184.162) by correo.adinet.com.uy (5.5.052) (authenticated as clavius@adinet.com.uy) id 3D91E30B001F6B0B for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 13 Oct 2002 11:33:58 -0300 Message-ID: <002801c272c5$9869f5c0$feb3fea9@master> From: "Claudio Pastrana" To: References: <200210080904344.SM00449@[192.168.0.29]> <001701c26eba$a75170e0$319698c1@hal9001> <000901c26ed6$22b773e0$21fda8c0@User> <001201c26edd$45daf340$feb3fea9@master> <000901c26ef2$06061c80$21fda8c0@User> <1828789799.20021012212800@sion.com> <000701c27292$4a5e9760$21fda8c0@User> <63383120.20021013110823@sion.com> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_*_Argentinos_=28Era:_=BFInmigraci?= =?iso-8859-1?Q?=F3n=3F=29?= Date: Sun, 13 Oct 2002 11:34:09 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Supongo que hay poco para decir, excepto los "depende"... que son necesariamente personales. Vos y yo, Marcelo, sabemos que nos une, y que nos separa. Pero si yo pensara que la nacionalidad de alguien define poco más que el idioma que le toque adoptar, no estaría siendo muy cuerdo. Claro que eso se refleja entre muchas situaciones, no es lo mismo ser Europeo del este que japonés o que congolés o que argentino o ecuatoriano o paraguayo... ( o rioplatense)... Pero todos me entienden si digo que podemos tomar al niño nacido en el país más pobre del mundo y educarlo en cualquier familia del primer mundo a partir de su segundo día de vida para que no exista prácticamente ninguna diferencia con sus conciudadanos, ya que no compatriotas. En este razonamiento las diferencias idiosincrásicas no dejan de parecerme siempre, en el mejor de los casos...casuales. saludos terrestres Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ (no resistí la tentación) ;-) ----- Original Message ----- From: "Marcelo Huerta" To: "J.S." Sent: Sunday, October 13, 2002 11:08 AM Subject: [escepticos] * Argentinos (Era: ¿Inmigración?) > El 13/10/2002 a las 11:07, J.S. dijo: > > > Peligrosa pregunta la tuya, que ya temía se produjese. Es bueno y es malo. > > Pero, por favor, no me preguntes qué platillo pesa más, porque tendría que > > responder escribiendo: 'Depende, porque...' > > No me quejo si explicitas. Si quieres, privadamente. > > -- > Escépticamente, > o-=< Marcelo >=-o > > chuza. Lechuza despeinada. > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 13 14:47:42 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA61086 for escepticos-outgoing; Sun, 13 Oct 2002 14:47:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA61267 for ; Sun, 13 Oct 2002 14:47:40 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 037101D9E4E for ; Sun, 13 Oct 2002 16:42:48 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id DDD991D9E00 for ; Sun, 13 Oct 2002 16:42:47 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 5542310360 for ; Sun, 13 Oct 2002 16:42:47 +0200 (CEST) Message-ID: <002001c272c7$067feaa0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <200210080904344.SM00449@[192.168.0.29]> <001701c26eba$a75170e0$319698c1@hal9001> <000901c26ed6$22b773e0$21fda8c0@User> <001201c26edd$45daf340$feb3fea9@master> <000901c26ef2$06061c80$21fda8c0@User> <1828789799.20021012212800@sion.com> <000701c27292$4a5e9760$21fda8c0@User> <63383120.20021013110823@sion.com> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_*_Argentinos_=28Era:_=BFInmigraci?= =?iso-8859-1?Q?=F3n=3F=29?= Date: Sun, 13 Oct 2002 16:44:24 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No, privadamente no... Lo que pasa es que no me gusta lo que voy a escribir, pero lo veo y lo escucho con frecuencia. Seré claro, con esa sola intención, la de claridad, no la de ofender. Los argentinos tienen fama de creerse 'la divina pomada', y eso genera reacciones adversas. Sé, por comidas, diálogos, ferias, reuniones y cosas así que hay muchas empresas -tampoco creo que sean la mayoría- que, cuando reciben correspondencia no solicitada de Argentina, abren el sobre sólo por ver si tiene algún cheque. Y el resto, sea lo que sea, pedidos, felicitaciones, quejas, ofertas, peticiones, lo tiran a la papelera sin más. Lo mismo pasa con los faxes. ¿De Argentina? : a la papelera. Y los correos electrónicos se suelen borrar tras leerlos en diagonal, si es que se llega a leerlos. Y en la búsqueda de trabajo ocurre algo parecido: ¿Y dices que es argentino ese que has contatado... puffff...? Todo esto *no* afecta igual a los uruguayos, salvo en un contacto personal directo y por la similitud del acento. Ya siento tener que decirlo, pero yo aconsejo a cualquiera que tenga acento porteño y esté buscando trabajo en España, que aclare cuanto antes que no es argentino, y que procure que su interlocutor se entere bien. En el otro platillo de la balanza, se reconoce aquí casi generalmente (hay algún elemento reticente, pero raro) que los argentinos son -hablando en general- gente instruída, educada y culta. Y que los que se han atrevido al 'salto' -sobre todo ahora que no están al mando 'los de antes'- son personas valerosas, persistentes, trabajadoras, que buscan un futuro próspero a través del trabajo y son casi siempre de fiar. Todo esto afecta a los uruguayos, pero en sentido opuesto al del párrafo anterior, claro. Saludos. Que no se me moleste nadie, por favor. Y tampoco quiero causar desmoralización alguna a alguien que esté planteándose el proyecto 'del salto', pero es lo que uno percibe en su entorno, y me han pedido que lo diga... Javier Susaeta ----- Original Message ----- From: "Marcelo Huerta" To: "J.S." Sent: Sunday, October 13, 2002 4:08 PM Subject: [escepticos] * Argentinos (Era: ¿Inmigración?) > El 13/10/2002 a las 11:07, J.S. dijo: > > > Peligrosa pregunta la tuya, que ya temía se produjese. Es bueno y es malo. > > Pero, por favor, no me preguntes qué platillo pesa más, porque tendría que > > responder escribiendo: 'Depende, porque...' > > No me quejo si explicitas. Si quieres, privadamente. > > -- > Escépticamente, > o-=< Marcelo >=-o > > chuza. Lechuza despeinada. > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 13 15:04:28 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA61144 for escepticos-outgoing; Sun, 13 Oct 2002 15:04:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.adinet.com.uy (r206-99-44-28.adinet.com.uy [206.99.44.28]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA61253 for ; Sun, 13 Oct 2002 15:04:19 GMT Received: from master (200.40.184.162) by correo.adinet.com.uy (5.5.052) (authenticated as clavius@adinet.com.uy) id 3D91E30B001F6FA3 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 13 Oct 2002 11:58:46 -0300 Message-ID: <003201c272c9$0f1f55e0$feb3fea9@master> From: "Claudio Pastrana" To: References: <200210080904344.SM00449@[192.168.0.29]> <001701c26eba$a75170e0$319698c1@hal9001> <000901c26ed6$22b773e0$21fda8c0@User> <001201c26edd$45daf340$feb3fea9@master> <000901c26ef2$06061c80$21fda8c0@User> <1828789799.20021012212800@sion.com> <000701c27292$4a5e9760$21fda8c0@User> <63383120.20021013110823@sion.com> <002001c272c7$067feaa0$21fda8c0@User> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_*_Argentinos_=28?= =?iso-8859-1?Q?Era:_=BFInmigraci=F3n=3F=29?= Date: Sun, 13 Oct 2002 11:58:58 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No hay de que molestarse Javier, que todos somos concientes de cual es el zapato que tiene las agujetas, (cordones), desatadas. Creo que nos das demasiada credibilidad, tenemos la "viveza criolla" tan arraigada como los argentinos, pero como somos menos, parecemos más inofensivos y buenitos, te aseguro que tenemos la misma proporción de chantas que los argentinos. La misma proporción de políticos deshonestos que ellos. (Aunque últimamente se ha puesto de moda hablar de ello y pedir disculpas como hizo Lula en la campaña...por lo menos no llora). Nuestra tasa de inmigrantes fue un poco más elevada, pero nuestra densidad de población anda en los 14 hab. por km2. De los casi tres millones que somos, la mitad están en Montevideo, una ciudad con 15 km por 6 alrededor de la franja costera hacia el atlántico, pero sin serlo. El problema más grave es que ya se cataloga la emigración como una especie de vocación. Como el asunto del suicidio, no se sabe si tiene más valor el que se queda o el que se va. saludos depresivos Claudio Pastrana Por lo menos, algo es algo, la ESA, (Agencia Espacial Europea), nos mira con buenos ojos, y tanto ese hecho, como vuestros apoyos y el hecho que tengamos el país con más profesores de Astronomía per cápita del mundo ha permitido que mi asignatura, (no puse ciencia que sino... ;-DDD), no sólo no haya desaparecido, menguado, sino aumentado a más del doble en sus horas en el bachillerato en los últimos cursos en los que se encontraba ausente. Alelueinstein!!!!! "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ (no resistí la tentación) ;-) ----- Original Message ----- From: "J.S." To: Sent: Sunday, October 13, 2002 11:44 AM Subject: [escepticos] Re: [escepticos] * Argentinos (Era: ¿Inmigración?) > No, privadamente no... Lo que pasa es que no me gusta lo que voy a escribir, > pero lo veo y lo escucho con frecuencia. Seré claro, con esa sola intención, > la de claridad, no la de ofender. > > Los argentinos tienen fama de creerse 'la divina pomada', y eso genera > reacciones adversas. Sé, por comidas, diálogos, ferias, reuniones y cosas > así que hay muchas empresas -tampoco creo que sean la mayoría- que, cuando > reciben correspondencia no solicitada de Argentina, abren el sobre sólo por > ver si tiene algún cheque. Y el resto, sea lo que sea, pedidos, > felicitaciones, quejas, ofertas, peticiones, lo tiran a la papelera sin más. > Lo mismo pasa con los faxes. ¿De Argentina? : a la papelera. Y los correos > electrónicos se suelen borrar tras leerlos en diagonal, si es que se llega a > leerlos. Y en la búsqueda de trabajo ocurre algo parecido: ¿Y dices que es > argentino ese que has contatado... puffff...? > Todo esto *no* afecta igual a los uruguayos, salvo en un contacto personal > directo y por la similitud del acento. Ya siento tener que decirlo, pero yo > aconsejo a cualquiera que tenga acento porteño y esté buscando trabajo en > España, que aclare cuanto antes que no es argentino, y que procure que su > interlocutor se entere bien. > > En el otro platillo de la balanza, se reconoce aquí casi generalmente (hay > algún elemento reticente, pero raro) que los argentinos son -hablando en > general- gente instruída, educada y culta. Y que los que se han atrevido al > 'salto' -sobre todo ahora que no están al mando 'los de antes'- son personas > valerosas, persistentes, trabajadoras, que buscan un futuro próspero a > través del trabajo y son casi siempre de fiar. Todo esto afecta a los > uruguayos, pero en sentido opuesto al del párrafo anterior, claro. > > Saludos. Que no se me moleste nadie, por favor. Y tampoco quiero causar > desmoralización alguna a alguien que esté planteándose el proyecto 'del > salto', pero es lo que uno percibe en su entorno, y me han pedido que lo > diga... > > Javier Susaeta > > > > > ----- Original Message ----- > From: "Marcelo Huerta" > To: "J.S." > Sent: Sunday, October 13, 2002 4:08 PM > Subject: [escepticos] * Argentinos (Era: ¿Inmigración?) > > > > El 13/10/2002 a las 11:07, J.S. dijo: > > > > > Peligrosa pregunta la tuya, que ya temía se produjese. Es bueno y es > malo. > > > Pero, por favor, no me preguntes qué platillo pesa más, porque tendría > que > > > responder escribiendo: 'Depende, porque...' > > > > No me quejo si explicitas. Si quieres, privadamente. > > > > -- > > Escépticamente, > > o-=< Marcelo >=-o > > > > chuza. Lechuza despeinada. > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 13 22:49:08 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA62229 for escepticos-outgoing; Sun, 13 Oct 2002 22:47:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mx3.melange.net ([212.59.199.89]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA62320 for ; Sun, 13 Oct 2002 22:47:52 GMT Received: from smta06.arrakis.isp (smta06.arrakis.isp [192.168.197.75]) by mx3.melange.net (8.11.2/8.11.0) with ESMTP id g9DMi6f24769 for ; Mon, 14 Oct 2002 00:44:07 +0200 Received: from casajordi ([195.5.79.195]) by smta06.arrakis.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id H3Y1XJ00.900 for ; Mon, 14 Oct 2002 00:44:07 +0100 From: "Jordi Meseguer" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_O.M.S._eng?= =?iso-8859-1?Q?a=F1ada=3F?= Date: Mon, 14 Oct 2002 00:44:13 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: <006201c271bf$9615d2a0$850bae3e@1050alehop> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Esteban Comamala dijo: >La acupuntura ha estado prohibida en China a lo largo de la >historia y el 90% de la medicina que se practica es cientifica. En los documentos de la OMS se dice esto: Acupuncture is especially popular. Originating in China, it is now used in at least 78 countries and practised not only by acupuncturists, but also by allopathic practitioners (Figure 4). According to the World Federation of Acupuncture-Moxibustion Societies, there are at least 50 000 acupuncturists in Asia. La Figura 4 es un mapa mundi en el que China está marcado como pais en el que se practica la acupuntura entre otros, pero no da datos locales de la práctica de la misma, y si los diera, tampoco serían muy fiables :) Yo tenia entendido que los primeros gobiernos comunistas prohibieron la acupuntura y otras formas de "medicina tradicional China", aunque de todas maneras, con la cifra de población china, un 10% de practicantes de cualquier cosa, son muchos practicantes. He desistido de buscar justificaciones a las posturas de la OMS. Pese a que no recomiendan implícitamente el uso de medicinas alternativas como Homeopatía o Flores de Bach, que es lo que yo quería comprobar cuando empecé con este tema, su ambiguedad, tibieza y reconocimiento de que están ahí y algo deben funcionar, me repugna. Como dijo Goyo (09/10/2002 17:44): No hay más medicina que la que funciona. Jordi Meseguer freebird@arrakis.es ------------------------------------------------------------- Sostengo que hay mucha más maravilla en la ciencia que en la pseudociencia. Y además, la ciencia tiene una virtud adicional, y nada despreciable: su veracidad. Carl Sagan ------------------------------------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 14 02:07:37 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA62524 for escepticos-outgoing; Mon, 14 Oct 2002 02:07:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.sion.com (smtp.sion.com [200.69.32.234]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA62717 for ; Mon, 14 Oct 2002 02:07:15 GMT Received: from 200.69.36.42 (dial36-42.sion.net [200.69.36.42]) by smtp.sion.com (8.11.3/8.11.3) with ESMTP id g9E22Dj17360 for ; Sun, 13 Oct 2002 23:02:13 -0300 Date: Sun, 13 Oct 2002 18:05:31 -0300 From: Marcelo Huerta X-Mailer: The Bat! (v1.60m) Personal Organization: KilroySoft X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <3125411009.20021013180531@sion.com> To: "J.S." Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2VzY2VwdGljb3NdICogQXJnZW50?= =?ISO-8859-1?B?aW5vcyAoRXJhOiC/SW5taWdyYWNp824/KQ==?= In-Reply-To: <002001c272c7$067feaa0$21fda8c0@User> References: <200210080904344.SM00449@[192.168.0.29]> <001701c26eba$a75170e0$319698c1@hal9001> <000901c26ed6$22b773e0$21fda8c0@User> <001201c26edd$45daf340$feb3fea9@master> <000901c26ef2$06061c80$21fda8c0@User> <1828789799.20021012212800@sion.com> <000701c27292$4a5e9760$21fda8c0@User> <63383120.20021013110823@sion.com> <002001c272c7$067feaa0$21fda8c0@User> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El 13/10/2002 a las 17:57, J.S. dijo: > Los argentinos tienen fama de creerse 'la divina pomada', y eso genera > reacciones adversas. Creo que esto resume perfectamente al *porteño* medio, sí. (Los del interior son tan variados como las distintas naciones europeas, pero salen menos del país.) Creo que el defecto que señalas, más el ejercicio de la "viveza criolla" (es decir, el cómo perjudicar a otro en beneficio propio) y un egocentrismo a toda prueba son características propias y distintivas. Yo siempre digo que a mí me salva la herencia cultural mixta. Mis padres y buena parte de mi familia son de Chile, de modo que puedo mirar la argentinidad "desde afuera". Así que tu comentario es doloroso por lo certero, pero de modo alguno ofensivo. Es angustioso que por nuestra nacionalidad seamos inmediatamente carne de papelera, pero supongo que se lo debemos a la legión de irresponsables que nos precedieron. Siempre recuerdo a nuestro Arturo Jauretche afirmando, en su "Manual de Zonceras Argentinas" (una pieza histórica esclarecedora, la verdad): "El argentino es vivo de ojo y zonzo de temperamento". Una verdad grande como un templo. > tampoco quiero causar desmoralización alguna a alguien que esté > planteándose el proyecto 'del salto', pero es lo que uno percibe en > su entorno, y me han pedido que lo diga... Y lo bien que has hecho. De paso, a ver si alguno de esos compatriotas míos que son demasiado orgullosos para ciertos empleos en su país pero van a lavar baños a Miami bajan un poco el moño y ponen el pecho en su propio lugar. -- Escépticamente, o-=< Marcelo >=-o ánguila. Serpiente eléctrica voladora. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 14 07:40:17 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA63293 for escepticos-outgoing; Mon, 14 Oct 2002 07:38:28 GMT Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA63133 for ; Mon, 14 Oct 2002 07:38:27 GMT Received: from Pixarnet.com (pixar.es [194.143.196.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id g9E7fdo93243 for ; Mon, 14 Oct 2002 07:41:42 GMT Received: from pixar.es (Pixarnet.com [194.143.196.3]) by Pixarnet.com (8.9.3+3.2W/8.9.3/Pixarnet 8.9.3-21) with SMTP id JAA23456 for escepticos-digest@dis.ulpgc.es; Mon, 14 Oct 2002 09:33:24 +0200 Date: Mon, 14 Oct 2002 09:33:24 +0200 Message-Id: <200210140733.JAA23456@Pixarnet.com> X-Authentication-Warning: Pixarnet.com: Host Pixarnet.com [194.143.196.3] claimed to be pixar.es From: To: escepticos-digest@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] ** Lisa Simpson, esceptica Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola. Aunque haya toques escépticos en Los Simpson, como en "Lisa, la escéptica" o "Los Expedientes Springfield", en otros la propia Lisa aparece como magufa creyente en la Nueva Era. Lo que pasa es que cada capítulo tiene diversos guionistas, y cada uno interpreta los personajes a su manera. Saludos. Eduardo Giménez González. ebardo@zaragoza.net __________ Tú escribiste: Date: Sat, 12 Oct 2002 19:20:45 +0200 From: "Kepler" Subject: [escepticos] **_Lisa_Simpson=2C_esc=E9ptica. Hola :-) No s=E9 si lo habeis visto, pero el cap=EDtulo ese de los Simpsons, (no se el t=EDtulo pero creo es de la 9=AA temporada) donde descubren los restos de un supuesto angel, es uno de los documentos esc=E9pticos mas demoledores y desternillantes que he visto. 100% recomendable. (y por cierto que aparece el mism=EDsimo Stephen J. Gould) Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 14 08:48:27 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA63409 for escepticos-outgoing; Mon, 14 Oct 2002 08:47:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA63434 for ; Mon, 14 Oct 2002 08:47:10 GMT Received: from tsmtp1.mail.isp ([213.4.129.129]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id g9E8oMo98493 for ; Mon, 14 Oct 2002 08:50:22 GMT Received: from SOL ([213.98.178.159]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp1 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3YQU801.C3C; Mon, 14 Oct 2002 10:42:08 +0200 From: "Javier Armentia" To: "Escepticos@Dis." , Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?la_ciencia_ante_el_p=FAblico_en_Salamanca...?= Date: Mon, 14 Oct 2002 10:38:55 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: <200210140405.44176.rvr@infoastro.com> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Saludos, por si os resulta de interés (entre otras cosas, la conferencia inaugural la da Mario Bunge), del 28 al 31 de octubre se celebra en Salamance el congreso "La ciencia ante el público". Pego información de su web, http://cienciaantepublico.usal.es para más completos datos. Personas relacionadas con el mundo de la investigación científica, de la divulgación y el periodismo científico debaten sobre estos interesantes temas. Con nutrida presencia, por cierto, de gentes de ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico. j.a. *** Presentación Los ciudadanos, el público en general, se encuentran involucrados de múltiples formas en la empresa científica. Así la ciencia hace tiempo que ha dejado de ser un asunto sólo para especialistas y ha asumido la necesidad de desplegarse enteramente ante el público. Por una parte la ciencia afecta a su vida, su bienestar, su cultura y sus valores. Por otra, depende de los recursos que aporta la sociedad y de las decisiones que responsablemente se adoptan. El objetivo del Congreso es intentar dar respuesta, desde la perspectiva de la sociedad actual, basada en las tecnologías de la información y en la difusión del conocimiento, al reto planteado por la división de las dos culturas, y promover así el diálogo y la integración de la ciencia en la cultura humanista y la contribución de las humanidades a la reflexión sobre las actividades científicas y tecnológicas. El "enfrentamiento" de las dos culturas, irresuelto dentro del ámbito académico, ha de avanzar hacia su solución en el espacio de la comunicación pública de la ciencia. El Congreso "La ciencia ante el público" está organizado por la Universidad de Salamanca como parte del programa de actividades de la Capitalidad Europea de la Cultura durante el año 2002. Está dirigido a especialistas en cultura científica y tecnológica, humanidades, divulgación de la ciencia y periodismo científico. Secciones Científicas El Congreso contará con las siguientes secciones científicas: Cultura científica y cultura humanista: ¿se puede superar la escisión? Percepción pública de la ciencia y la tecnología Lenguaje, comunicación y divulgación de la ciencia y la tecnología La ciencia y la tecnología en las artes y la literatura Humanidades y cultura científica en la enseñanza Ciencia, tecnología y multiculturalismo Cultura humanista y participación pública en las decisiones científicas y tecnológicas Estructura del congreso El congreso se organizará en torno a los siguientes tipos de sesiones Sesiones Plenarias. Contarán con un ponente invitado de reconocido prestigio internacional en las áreas de filosofía, humanidades, ciencia y ciencias sociales. Sesiones Invitadas. En ellas participaran dos o tres ponentes que vertebrarán el debate acerca de los siguientes temas: Las dos culturas en la sociedad de la información La ciencia y otras culturas Lenguaje cientifico y lenguaje literario La ciencia abierta al público Mesas Redondas. Discusión sobre temas de actualidad: Las guerras de la ciencia La cultura científica en la política europea Tecnologías "de letras" Economía del conocimiento científico Sesiones de Comunicaciones Se celebrarán sesiones paralelas durante la mañana y la tarde Lista de participantes invitados Sesiones Plenarias Mario Bunge Jean-Marc Lévy-Leblond Jesús Mosterín John Ziman Sesiones Invitadas Las dos culturas en la sociedad de la información Eudald Carbonell Luis Ángel Fernández Hermana José Luis Pardos La ciencia y otras culturas Eulalia Pérez Sedeño Javier Ordóñez José Manuel Sánchez Ron Lenguaje científico y lenguaje literario Joaquín Garcia Palacios Ángel Martín Municio José María Paz Gago La ciencia abierta al público Ramón Núñez Juan Tena James Rutherford Javier Armentia Eduardo Posada Mesas Redondas La guerra de las ciencias Javier Echeverría Paul Durbin Ramón Lapiedra Cultura científica en la política europea Vladimir de Semir Pierre Fayard Gemma Revuelta Javier Fernández Carvajal Tecnologías "de letras" José Antonio Pascual Joaquim Llisterri Octavio Pinillos Gloria Corpas Gaston Gross Lugar de celebración de las sesiones La inauguración del Congreso tendrá lugar en el Paraninfo del edificio histórico de la Universidad de Salamanca, situado en la calle Libreros. Las sesiones invitadas y mesas redondas se celebrarán en el Salón de Actos de la Facultad de Ciencias, también en el centro histórico. Las sesiones de comunicaciones tendrán lugar en distintas aulas de la Facultad de Ciencias From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 14 10:05:58 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA62976 for escepticos-outgoing; Mon, 14 Oct 2002 10:04:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp4.wanadoo.es [62.37.236.138] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA63693 for ; Mon, 14 Oct 2002 10:04:15 GMT Received: from pentiumiii (62-37-92-160.dialup.uni2.es [62.37.92.160]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with SMTP id g9E9vut16291 for ; Mon, 14 Oct 2002 11:57:56 +0200 Message-ID: <005a01c27368$3343f580$a05c253e@pentiumiii> From: "Ernesto" To: Subject: [escepticos] pueblo en China selecciona el sexo de sus hijos con HIERBAS MEDICINALES Date: Mon, 14 Oct 2002 11:58:07 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es UTILIZAN HIERBAS MEDICINALES Zhanli, un pueblo en el corazón de China que elige el sexo de sus hijos desde el siglo XIV http://www.elmundo.es/elmundo/2002/10/13/ciencia/1034520807.html From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 14 10:54:59 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA63793 for escepticos-outgoing; Mon, 14 Oct 2002 10:53:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA62377 for ; Mon, 14 Oct 2002 10:53:29 GMT Received: from [155.210.31.173] ([155.210.31.173]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id g9EAh3ID028463 for ; Mon, 14 Oct 2002 12:43:04 +0200 Mime-Version: 1.0 Message-Id: In-Reply-To: <005a01c27368$3343f580$a05c253e@pentiumiii> References: <005a01c27368$3343f580$a05c253e@pentiumiii> Date: Mon, 14 Oct 2002 12:49:36 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Fernando Gimeno Subject: Re: [escepticos] pueblo en China selecciona el sexo de sus hijos con HIERBAS MEDICINALES Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA63724 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Parece sacado de: http://english.peopledaily.com.cn/200209/02/eng20020902_102447.shtml El cual parece un intento para justificar la política de fertilidad china. En el propio artículo habla de gente que ha tenido dos niños o dos niñas. Parece que la realidad es que realizan una política de control. Si una familia tiene ya dos niños, y un pariente ya tiene otro niño, ya no deben tener mas hijos, pero si tuviesen una niña podrían tener mas hijos. Seguro que esa planta es un anticonceptivo. Fernando > UTILIZAN HIERBAS MEDICINALES > Zhanli, un pueblo en el corazón de China que elige el sexo de sus >hijos desde el siglo XIV > > >http://www.elmundo.es/elmundo/2002/10/13/ciencia/1034520807.html From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 14 16:51:57 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA64932 for escepticos-outgoing; Mon, 14 Oct 2002 16:51:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA65064 for ; Mon, 14 Oct 2002 16:50:56 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp8.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H3ZD8E00.XBI for ; Mon, 14 Oct 2002 18:45:50 +0200 Message-ID: <009b01c273a5$00369390$2d329196@EEE016> From: "Goyo" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_O.M.S._enga=F1ada=3F?= Date: Mon, 14 Oct 2002 19:12:55 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Jordi Meseguer" To: Sent: Monday, October 14, 2002 12:44 AM Subject: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos] RE: O.M.S. engañada? [Esteban] >>La acupuntura ha estado prohibida en China a lo largo de la >>historia y el 90% de la medicina que se practica es cientifica. [Jordi] > Yo tenia entendido que los primeros gobiernos comunistas prohibieron > la acupuntura y otras formas de "medicina tradicional China", aunque > de todas maneras, con la cifra de población china, un 10% de > practicantes de cualquier cosa, son muchos practicantes. Parece que sobre lo que pasa en China hay opiniones para todos los gustos. Una delegación del CSICOP visitó China en 1995 y publicaron un informe que puede leerse en la web del CSICOP (http://www.csicop.org/si/9607/china.html). En la introducción, Paul Kurtz dice que la creencia en la acupuntura y la medicina tradicional china en general formaba parte de la "línea oficial" del partido en los tiempos de la "Revolución cultural" (y también ahora, supongo). Aclara que también se tomaron medidas más científicas que contribuyeron a incrementar las condiciones sanitarias en China. Números aparte, si lo que dice Kurtz es cierto se puede pensar que al gobierno chino le gustaría ver la medicina tradicional china respaldada por la OMS. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 14 17:07:04 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA65175 for escepticos-outgoing; Mon, 14 Oct 2002 17:07:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from bacterio.rede.usc.es (bacterio.rede.usc.es [193.144.75.250]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA65070 for ; Mon, 14 Oct 2002 17:06:57 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by bacterio.rede.usc.es (Postfix) with ESMTP id 40FC523B65 for ; Mon, 14 Oct 2002 19:01:57 +0200 (CEST) Received: from aiff.usc.es (aiff.usc.es [193.144.64.200]) by bacterio.rede.usc.es (Postfix) with ESMTP id 1E13123B60 for ; Mon, 14 Oct 2002 19:01:55 +0200 (CEST) Received: from localhost (alpoolbo@localhost) by aiff.usc.es (8.9.3/8.8.5) with SMTP id SAA01865 for ; Mon, 14 Oct 2002 18:56:17 +0200 (MET DST) Date: Mon, 14 Oct 2002 18:56:17 +0200 (MET DST) From: Borg To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Azar y origen de la vida In-Reply-To: <009b01c273a5$00369390$2d329196@EEE016> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Virus-Scanned: YES (by USC) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Saludos. Debo ser un total negado en buscar cosas en la red, porque he buscado sobre el tema que voy a consultar y no he encontrado casi nada, lo cual me extranha. El caso es que en cierta discusion un creyente en el origen de la vida como un acto divino ha expuesto el argumento de que la formacion de moleculas complejas mediante puro azar es algo muy improbable. Hace un tiempo lei un articulo muy bueno explicando que esto era obviamente una falacia, pero no recuerdo donde lo lei. Alguien conoce alguna direccion donde se trate el tema? Creo que es obvio que las primeras formas de vida no surgieron al azar, si no mediante la evolucion y combinacion de moleculas sencillas que se rigen por interacciones quimicas que siguen reglas que impiden que cualquier combinacion sea posible. Bueno, no soy biologo, esto es hasta ahora lo que se me ocurre (o lo que recuerdo) Venga, nos leemos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 14 17:58:46 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA65188 for escepticos-outgoing; Mon, 14 Oct 2002 17:58:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp09.retemail.es (smtp09.iddeo.es [62.81.186.19]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA65286 for ; Mon, 14 Oct 2002 17:58:22 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.12.66]) by smtp09.retemail.es (InterMail vM.5.01.05.12 201-253-122-126-112-20020820) with SMTP id <20021014175322.JMGS10131.smtp09.retemail.es@1050alehop> for ; Mon, 14 Oct 2002 19:53:22 +0200 Message-ID: <001001c273ab$abb71720$420cae3e@1050alehop> From: "Esteban Comamala" To: References: <009b01c273a5$00369390$2d329196@EEE016> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_O.M.S._eng?= =?iso-8859-1?Q?a=F1ada=3F?= Date: Mon, 14 Oct 2002 20:01:06 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es algo curioso es que cantidad de remedios y recetas se relacionan con el tema sexual, parece que son eficaces: ¿5000 mil millones de chinos? ----- Original Message ----- From: "Goyo" To: Sent: Monday, October 14, 2002 7:12 PM Subject: [escepticos] Re: [escepticos] RE: O.M.S. engañada? > ----- Original Message ----- > From: "Jordi Meseguer" > To: > Sent: Monday, October 14, 2002 12:44 AM > Subject: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos] RE: O.M.S. engañada? > > > [Esteban] > >>La acupuntura ha estado prohibida en China a lo largo de la > >>historia y el 90% de la medicina que se practica es cientifica. > > [Jordi] > > Yo tenia entendido que los primeros gobiernos comunistas prohibieron > > la acupuntura y otras formas de "medicina tradicional China", aunque > > de todas maneras, con la cifra de población china, un 10% de > > practicantes de cualquier cosa, son muchos practicantes. > > Parece que sobre lo que pasa en China hay opiniones para todos los gustos. > Una delegación del CSICOP visitó China en 1995 y publicaron un informe que > puede leerse en la web del CSICOP > (http://www.csicop.org/si/9607/china.html). En la introducción, Paul Kurtz > dice que la creencia en la acupuntura y la medicina tradicional china en > general formaba parte de la "línea oficial" del partido en los tiempos de la > "Revolución cultural" (y también ahora, supongo). Aclara que también se > tomaron medidas más científicas que contribuyeron a incrementar las > condiciones sanitarias en China. > > Números aparte, si lo que dice Kurtz es cierto se puede pensar que al > gobierno chino le gustaría ver la medicina tradicional china respaldada por > la OMS. > > Saludos > > Goyo > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 14 18:38:48 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA65357 for escepticos-outgoing; Mon, 14 Oct 2002 18:38:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tnetsmtp2.mail.isp ([213.4.129.135]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA65364 for ; Mon, 14 Oct 2002 18:38:41 GMT Received: from arturios ([80.24.155.176]) by tnetsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tnetsmtp2 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H3ZI8702.2ZP for ; Mon, 14 Oct 2002 20:33:43 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Arturo =?iso-8859-1?q?R=EDos?= To: Subject: [escepticos] Aceite de Onagra Date: Mon, 14 Oct 2002 20:33:27 +0200 User-Agent: KMail/1.4.3 MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200210142033.27228.arturios@wanadoo.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Buenas: Ha nacido una nueva moda, el aceite de onagra para el tratamiento del síndrome premenstrual y la pregunta es ¿funciona? He buscado en MedLine y nada (aunque sólo he mirado por encima), en Google sólo salen páginas de dudosa credibilidad, generalmente de naturópatas o fabricantes de dichos productos, así que me está dando bastante mala espina. Lo peor de todo es que se lo ha "recetado" el ginecólogo a mi esposa, y que lo comprase en herboristerías o en El Corte Inglés ya que sale allí más barato que en las farmacias (¡que si, que le dijo eso!). En fin, médicos y médicas(*) de la lista, ¿saben ustedes algo de esto? -- Un saludo. Arturo Ríos Usuario Linux 173.889 "La Libertad sigue siendo la idea más radical de todas" el GNUdista http://gnudista.blogalia.com Pd.: Lo de médicos y médicas es por ser políticamente correcto X-DDD From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 14 19:35:07 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA65592 for escepticos-outgoing; Mon, 14 Oct 2002 19:35:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA65770 for ; Mon, 14 Oct 2002 19:35:01 GMT Received: from rocioyeligio (du35154.red.mundo-r.com [212.51.35.154]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 (built May 7 2001)) with SMTP id <0H3Z00FU6MY4C2@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 14 Oct 2002 21:15:41 +0100 (WEST) Date: Mon, 14 Oct 2002 21:25:38 +0200 From: Eligio Subject: [escepticos] Azar y origen de la vida To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <002c01c273b7$7aa8fde0$9a2333d4@rocioyeligio> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Sobre el tema no conozco ninguna web, pero si quieres visitar una biblioteca/librería hay un par de libros que leí sobre el tema, muy claritos (soy un lego de tomo y lomo sobre ese tema) e interesantes: "¿Que es la vida?" de Joel de Rosnay (creo que en Salvat) "Escalando el Monte Improbable" de Richard Dawkins (creo que en Tusquets... estoy haciendo una mudanza y tengo todos los libros en cajas... mecachis) Un saludo: Eligio From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 14 19:42:42 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA65703 for escepticos-outgoing; Mon, 14 Oct 2002 19:42:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from localhost.localdomain (62-37-159-98.dialup.uni2.es [62.37.159.98]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA65701 for ; Mon, 14 Oct 2002 19:42:36 GMT Received: by localhost.localdomain (Postfix, from userid 1000) id 615B06BD16; Mon, 14 Oct 2002 21:37:13 +0200 (CEST) Date: Mon, 14 Oct 2002 21:37:13 +0200 From: Chema Mateos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] ** Lisa Simpson, esceptica Message-ID: <20021014193713.GA393@equipaje> References: <200210140733.JAA23456@Pixarnet.com> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: <200210140733.JAA23456@Pixarnet.com> User-Agent: Mutt/1.4i X-Operating-System: Linux 2.4.17 i686 X-Organization: Linux World Domination Plan (LWDP) X-Echelon-header: Al-Qaeda bomb Bin Laden decrypt terror CIA Enfopol Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Aunque haya toques escépticos en Los Simpson, como en >"Lisa, la escéptica" o "Los Expedientes Springfield", en >otros la propia Lisa aparece como magufa creyente en la >Nueva Era. Supongo que te refieres al capítulo en que Lisa quiere recibir un tratamiento de aromaterapia (o algo así era). Creo que es la excepción, porque en todos los demás Lisa siempre es la escéptica (incluso está suscrita a "Skeptical Inquirer Junior" - no sé si existirá). Saludos: Chema. -- Chema Mateos - RinzeWind ___________________________________________________ |Did you ever wonder why we had to run for shelter| | When the promise of a Brave New World | | Unfurled beneath a clear blue sky? | | *Pink Floyd - The Wall* | --------------------------------------------------- rinzewind@wanadoo.es | rinzewind@eurielec.etsit.upm.es PGP: http://www.eurielec.etsit.upm.es/~rinzewind/key.txt Jabber ID: rinzewind@jabber.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 14 20:10:03 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA65636 for escepticos-outgoing; Mon, 14 Oct 2002 20:09:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp4.wanadoo.es [62.37.236.138] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA65845 for ; Mon, 14 Oct 2002 20:09:57 GMT Received: from duron900.aiff.usc.es (62-36-146-17.dialup.uni2.es [62.36.146.17]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g9EK3Zt05190 for ; Mon, 14 Oct 2002 22:03:35 +0200 Message-Id: <5.1.1.6.0.20021014220055.00a00630@aiff.usc.es> X-Sender: alpoolbo@aiff.usc.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.1.1 Date: Mon, 14 Oct 2002 22:04:27 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Borg Subject: Re: [escepticos] Azar y origen de la vida In-Reply-To: <002c01c273b7$7aa8fde0$9a2333d4@rocioyeligio> References: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA65692 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 21:25 14/10/02, you wrote: >Hola: > >Sobre el tema no conozco ninguna web, pero si quieres visitar una >biblioteca/librería hay un par de libros que leí sobre el tema, muy claritos >(soy un lego de tomo y lomo sobre ese tema) e interesantes: > >"¿Que es la vida?" de Joel de Rosnay (creo que en Salvat) > >"Escalando el Monte Improbable" de Richard Dawkins (creo que en Tusquets... >estoy haciendo una mudanza y tengo todos los libros en cajas... mecachis) > >Un saludo: > >Eligio Gracias por las referencias. Veré si puedo echarles un vistazo. Por mi parte he encontrado por casa (lo que tiene uno sin darse cuenta) un libro que lei hace tiempo y que también va sobre el tema: "Génesis en el planeta Tierra", de un tal William Day, editado por Hermann Blume. No está muy actualizado (es del 84) pero con suerte servirá. Nos leemos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 14 20:30:36 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA65898 for escepticos-outgoing; Mon, 14 Oct 2002 20:30:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.142]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA65807 for ; Mon, 14 Oct 2002 20:30:29 GMT Received: from 127.0.0.1 (62-36-139-187.dialup.uni2.es [62.36.139.187]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g9EKNmX12674 for ; Mon, 14 Oct 2002 22:23:48 +0200 Date: Mon, 14 Oct 2002 20:08:05 +0200 From: Ernesto X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1421961378.20021014200805@wanadoo.es> To: Borg Subject: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida In-Reply-To: References: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Borg] B> El caso es que en cierta discusion un creyente en el origen de la vida B> como un acto divino ha expuesto el argumento de que la formacion de B> moleculas complejas mediante puro azar es algo muy improbable. [Ernesto] Tiene razón ;o) [B] Hace un tiempo lei un articulo muy bueno explicando que esto era B> obviamente una falacia, pero no recuerdo donde lo lei. Alguien conoce B> alguna direccion donde se trate el tema? [E] Prueba en www.talkorigins.org, por si acaso. [B] Creo que es obvio que las primeras formas de vida no surgieron al azar, si B> no mediante la evolucion y combinacion de moleculas sencillas que se rigen B> por interacciones quimicas que siguen reglas que impiden que cualquier B> combinacion sea posible. B> Bueno, no soy biologo, esto es hasta ahora lo que se me ocurre (o lo que B> recuerdo) [E] En este caso pienso que es mejor decir con humildad y realismo que a la ciencia aún le falta bastante para resolver el asunto del origen de la vida, pero que eso no implica que sea necesaria una causa sobrenatural. Insiste en la falacia del "Dios de los huecos", en la que se presenta como prueba de la existencia de Dios cualquier problema científico no resuelto por el momento. Es mejor eso que meterse en especulaciones bioquímicas, pues si lo haces, aparte de no encontrar nada sólido, en cierta forma le estarás cediéndo parte de razón. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 14 20:50:47 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA65490 for escepticos-outgoing; Mon, 14 Oct 2002 20:50:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA65828 for ; Mon, 14 Oct 2002 20:50:39 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id B31E71DA6CE for ; Mon, 14 Oct 2002 22:45:39 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id A6E921DA690 for ; Mon, 14 Oct 2002 22:45:39 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 3B2D6B79DB for ; Mon, 14 Oct 2002 22:45:39 +0200 (CEST) Message-ID: <001101c273c2$e2ded820$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <1421961378.20021014200805@wanadoo.es> Subject: Re: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida Date: Mon, 14 Oct 2002 22:47:18 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola... ¿Puedo proponer el argumento de que 'Dios es una hipótesis excesiva'? Saludos J.S. ----- Original Message ----- From: "Ernesto" To: "Borg" Sent: Monday, October 14, 2002 8:08 PM Subject: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida > [Borg] > B> El caso es que en cierta discusion un creyente en el origen de la vida > B> como un acto divino ha expuesto el argumento de que la formacion de > B> moleculas complejas mediante puro azar es algo muy improbable. > > [Ernesto] > Tiene razón ;o) > > [B] Hace un tiempo lei un articulo muy bueno explicando que esto era > B> obviamente una falacia, pero no recuerdo donde lo lei. Alguien conoce > B> alguna direccion donde se trate el tema? > > [E] Prueba en www.talkorigins.org, por si acaso. > > [B] Creo que es obvio que las primeras formas de vida no surgieron al azar, si > B> no mediante la evolucion y combinacion de moleculas sencillas que se rigen > B> por interacciones quimicas que siguen reglas que impiden que cualquier > B> combinacion sea posible. > B> Bueno, no soy biologo, esto es hasta ahora lo que se me ocurre (o lo que > B> recuerdo) > > [E] > En este caso pienso que es mejor decir con humildad y realismo que a la > ciencia aún le falta bastante para resolver el asunto del origen de la vida, > pero que eso no implica que sea necesaria una causa sobrenatural. > Insiste en la falacia del "Dios de los huecos", en la que se presenta > como prueba de la existencia de Dios cualquier problema científico no > resuelto por el momento. Es mejor eso que meterse en especulaciones > bioquímicas, pues si lo haces, aparte de no encontrar nada sólido, en > cierta forma le estarás cediéndo parte de razón. > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 14 21:03:34 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA65926 for escepticos-outgoing; Mon, 14 Oct 2002 21:03:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA65159 for ; Mon, 14 Oct 2002 21:03:28 GMT Received: from terra ([213.96.152.99]) by tsmtp1.mail.isp (terra.es) with SMTP id H3ZOXH01.A52 for ; Mon, 14 Oct 2002 22:58:29 +0200 Message-ID: <000a01c273c4$f8fe6100$639860d5@terra.es> From: "Cyrano" To: References: <006201c271bf$9615d2a0$850bae3e@1050alehop> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_O.M.S._eng?= =?iso-8859-1?Q?a=F1ada=3F?= Date: Mon, 14 Oct 2002 23:02:07 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¿ A lo largo de la historia ? ¿ Podría dar mas datos ? creo que no son muchas las personas que conocen este extremo Saludos Cyrano ----- Original Message ----- From: "Esteban Comamala" To: Sent: Saturday, October 12, 2002 9:18 AM Subject: [escepticos] Re: [escepticos] RE: O.M.S. engañada? ----- Original Message ----- From: "Jordi Meseguer" To: Sent: Thursday, October 10, 2002 11:50 PM Subject: [escepticos] RE: O.M.S. engañada? > > En lo que respecta a la acupuntura, solo puedo justificar a la OMS de > una manera: China y la cultura china representan aprox. el 20% de la > población mundial. Cuando la OMS crea una comisión de estudio sobre un > tema como ese, imagino que la postura china pesará mucho. Y la postura > china, pese al comunismo, es considerar la acupuntura como algo serio, > antigüo y probado. Si Mao no pudo con ciertas prácticas, será que son > verdaderas. La acupuntura ha estado prohibida en China a lo largo de la historia y el 90% de la medicina que se practica es cientifica. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 14 21:41:05 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA65968 for escepticos-outgoing; Mon, 14 Oct 2002 21:41:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp5.wanadoo.es [62.37.236.139] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA66106 for ; Mon, 14 Oct 2002 21:41:01 GMT Received: from [80.103.136.28] (62-36-142-178.dialup.uni2.es [62.36.142.178]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id gAU0Tbt23148 for ; Sat, 30 Nov 2002 01:29:38 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <001101c273c2$e2ded820$21fda8c0@User> References: <1421961378.20021014200805@wanadoo.es> <001101c273c2$e2ded820$21fda8c0@User> Date: Mon, 14 Oct 2002 23:35:50 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA65960 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es J.S. dixit: >Hola... > >¿Puedo proponer el argumento de que 'Dios es una hipótesis excesiva'? Y yo diria mas. Dios es una hipotesis no necesaria. Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 14 21:48:14 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA66077 for escepticos-outgoing; Mon, 14 Oct 2002 21:48:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id VAA66008 for ; Mon, 14 Oct 2002 21:48:06 GMT Received: (qmail 7615 invoked from network); 14 Oct 2002 21:42:32 -0000 Received: from 213-0-218-48.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.218.48) by 0 with SMTP; 14 Oct 2002 21:42:31 -0000 Message-ID: <00e801c273cb$478132c0$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <1421961378.20021014200805@wanadoo.es> Subject: RE: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida Date: Mon, 14 Oct 2002 23:47:22 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Aun a riesgo de generar entropía, afirmo que no comprendo tanta polémica entre creyentes y escépticos sobre el tema de la vida.Para estudiar la formación de las primeras moléculas orgánicas, el creyente no tiene más instrumentos que el agnóstico. La forma en que surgió la vida no es un argumento sobre la existencia o no de Dios.La intervención "sobrenatural" de Dios para acoplar moléculas a ver si le sale el puzzle es una imagen infantil, no sólo tributaria del "Dios de los huecos", sino además ingenua, porque insinúa que las leyes de la Física no permiten crear vida en un tiempo digamos, razonable. Dios como hipótesis activa, además de no ser necesario, es la negación de Dios, pues resulta ser un venerable viejecito que dice algo así como: "vaya, ya me ha fallado el azar, me caguen... tendré que meter mano directamente..., o empezar o empezar otra vez de cero y esperar 4.000 millones de años a ver si suena la flauta". Esa es una visión ridícula para un creyente informado; Dios, como decía Einstein , " no juega a los dados".La indeterminación, relativa o absoluta, no existe para el "Dios relojero". Su conocimiento previo de los sucesos físicos en el Universo no es obstáculo para que las leyes por él creadas actúen con arreglo a sí mismas.Ni dicho conocimiento produce ningún "rastro divino" detectable para creyentes o escépticos. No merece la pena perder el tiempo combatiendo creacionismos que son propios de los tiempos del amigo Usher y sus 6.000 años. Miguel Angel ----- Original Message ----- From: Ernesto > [E] > En este caso pienso que es mejor decir con humildad y realismo que a la > ciencia aún le falta bastante para resolver el asunto del origen de la vida, > pero que eso no implica que sea necesaria una causa sobrenatural. > Insiste en la falacia del "Dios de los huecos", en la que se presenta > como prueba de la existencia de Dios cualquier problema científico no > resuelto por el momento. Es mejor eso que meterse en especulaciones > bioquímicas, pues si lo haces, aparte de no encontrar nada sólido, en > cierta forma le estarás cediéndo parte de razón. > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 14 22:11:15 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA66004 for escepticos-outgoing; Mon, 14 Oct 2002 22:11:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA66195 for ; Mon, 14 Oct 2002 22:11:03 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 0D64E1DA85A for ; Tue, 15 Oct 2002 00:06:03 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id E13031DA83A for ; Tue, 15 Oct 2002 00:06:02 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 753C7B91E8 for ; Tue, 15 Oct 2002 00:06:02 +0200 (CEST) Message-ID: <000701c273ce$1cb0c800$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <1421961378.20021014200805@wanadoo.es> <001101c273c2$e2ded820$21fda8c0@User> Subject: Re: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida Date: Tue, 15 Oct 2002 00:07:38 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "breixo" To: Sent: Monday, October 14, 2002 11:35 PM Subject: Re: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida > J.S. dixit: > >Hola... > > > >¿Puedo proponer el argumento de que 'Dios es una hipótesis excesiva'? > > Y yo diria mas. Dios es una hipotesis no necesaria. > Saludos > -- > Ya, pero eso -que ya lo decía Laplace- 'valdría' -especialmente, creo yo- si nuestro planeta fuera algo más que una mota de polvo en un universo que nos ignora, y donde la vida es, pienso, poco más que un accidente. Pero somos una mierdecilla, y seguramente Dios no se ocupará de minucias tan irrelevantes. Saludos J. S. > ------------------------ > Mail Adress: Xan Cainzos > Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas > Universidade de Santiago de Compostela > 15782 Santiago de Compostela > SPAIN > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 14 22:57:50 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA66326 for escepticos-outgoing; Mon, 14 Oct 2002 22:57:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA66178 for ; Mon, 14 Oct 2002 22:57:30 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 07A261D7469 for ; Tue, 15 Oct 2002 00:52:30 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id EE6B319FCFB for ; Tue, 15 Oct 2002 00:52:29 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 39D76BAC92 for ; Tue, 15 Oct 2002 00:52:29 +0200 (CEST) Message-ID: <000701c273d4$9b199040$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <1421961378.20021014200805@wanadoo.es> <00e801c273cb$478132c0$314dfea9@javi> Subject: Re: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida Date: Tue, 15 Oct 2002 00:54:08 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola. Todo eso que dices está muy 'puesto en razón', pero hay un problema fundamental y gravísimo. En mi opinión, un cristiano *no* puede descartar el creacionismo, o el del hombre, al menos. Ni la historia de la 'caída', aunque la interprete en clave de metáfora. El problema se reduce -pero vaya una reducción- a lo que se puede denominar 'contingencia de la redención'. Seguramente sabes por dónde voy. No me quiero extender más porque estoy ahora un poco fatigado, y además temo cansar al respetable, que esta no es una lista de teología. Se podría tratar -con nulos frutos, seguro- en es.charla.religión, por ejemplo. Por ahí debe andar el indeseable de Magolmo, que seguro que todavía me recuerda de una vez que le cogí en un error de gramática griega. Una expresión en la que yo sostenía que había aoristo y él que no, con su habitual cortesía, claro. Cuando se dio cuenta de que se había equivocado, casi le da un ataque... Saludos J.S. ----- Original Message ----- From: "Miguel Angel" To: Sent: Monday, October 14, 2002 11:47 PM Subject: RE: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida > > Aun a riesgo de generar entropía, afirmo que no comprendo tanta polémica > entre creyentes y escépticos sobre el tema de la vida.Para estudiar la > formación de las primeras moléculas orgánicas, el creyente no tiene más > instrumentos que el agnóstico. > > La forma en que surgió la vida no es un argumento sobre la existencia o no > de Dios.La intervención "sobrenatural" de Dios para acoplar moléculas a ver > si le sale el puzzle es una imagen infantil, no sólo tributaria del "Dios de > los huecos", sino además ingenua, porque insinúa que las leyes de la Física > no permiten crear vida en un tiempo digamos, razonable. > > Dios como hipótesis activa, además de no ser necesario, es la negación de > Dios, pues resulta ser un venerable viejecito que dice algo así como: "vaya, > ya me ha fallado el azar, me caguen... tendré que meter mano > directamente..., o empezar o empezar otra vez de cero y esperar 4.000 > millones de años a ver si suena la flauta". > Esa es una visión ridícula para un creyente informado; Dios, como decía > Einstein , " no juega a los dados".La indeterminación, relativa o absoluta, > no existe para el "Dios relojero". Su conocimiento previo de los sucesos > físicos en el Universo no es obstáculo para que las leyes por él creadas > actúen con arreglo a sí mismas.Ni dicho conocimiento produce ningún "rastro > divino" detectable para creyentes o escépticos. > > No merece la pena perder el tiempo combatiendo creacionismos que son propios > de los tiempos del amigo Usher y sus 6.000 años. > > > Miguel Angel > > > > ----- Original Message ----- > From: Ernesto > > [E] > > En este caso pienso que es mejor decir con humildad y realismo que a la > > ciencia aún le falta bastante para resolver el asunto del origen de la > vida, > > pero que eso no implica que sea necesaria una causa sobrenatural. > > Insiste en la falacia del "Dios de los huecos", en la que se presenta > > como prueba de la existencia de Dios cualquier problema científico no > > resuelto por el momento. Es mejor eso que meterse en especulaciones > > bioquímicas, pues si lo haces, aparte de no encontrar nada sólido, en > > cierta forma le estarás cediéndo parte de razón. > > > > > > > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 14 23:04:09 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA66036 for escepticos-outgoing; Mon, 14 Oct 2002 23:04:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA66313 for ; Mon, 14 Oct 2002 23:04:06 GMT Received: from win98 ([212.170.193.103]) by tsmtp1.mail.isp (terra.es) with SMTP id H3ZUIH01.1HD for ; Tue, 15 Oct 2002 00:59:05 +0200 Message-ID: <015501c273d3$aa9b66c0$67c1aad4@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <009b01c273a5$00369390$2d329196@EEE016> Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] RE: O.M.S. engañada? Date: Tue, 15 Oct 2002 00:42:30 +0200 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Entre otras cosas por el enorme aporte de divisas que eso supondría para su país. De hecho ya tienen el tema estudiado en otra serie de tratamientos y preparados tradicionales. Creo recordar que publicamos algo en el EEDigital sobre el tema este del marketing y del intento modernizador de los "laboratorios", en los que realizaban sus preparados, con el fin de adecuarlos a las exigencias y gustos occidentales. Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- www.arp-sapc.org http://gargantua.blogalia.com/ ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la Pseudociencia © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: "Goyo" Para: Enviado: lunes, 14 de octubre de 2002 19:12 Asunto: [escepticos] Re: [escepticos] RE: O.M.S. engañada? ----- Original Message ----- From: "Jordi Meseguer" To: Sent: Monday, October 14, 2002 12:44 AM Subject: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos] RE: O.M.S. engañada? [Esteban] >>La acupuntura ha estado prohibida en China a lo largo de la >>historia y el 90% de la medicina que se practica es cientifica. [Jordi] > Yo tenia entendido que los primeros gobiernos comunistas prohibieron > la acupuntura y otras formas de "medicina tradicional China", aunque > de todas maneras, con la cifra de población china, un 10% de > practicantes de cualquier cosa, son muchos practicantes. Parece que sobre lo que pasa en China hay opiniones para todos los gustos. Una delegación del CSICOP visitó China en 1995 y publicaron un informe que puede leerse en la web del CSICOP (http://www.csicop.org/si/9607/china.html). En la introducción, Paul Kurtz dice que la creencia en la acupuntura y la medicina tradicional china en general formaba parte de la "línea oficial" del partido en los tiempos de la "Revolución cultural" (y también ahora, supongo). Aclara que también se tomaron medidas más científicas que contribuyeron a incrementar las condiciones sanitarias en China. Números aparte, si lo que dice Kurtz es cierto se puede pensar que al gobierno chino le gustaría ver la medicina tradicional china respaldada por la OMS. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 14 23:34:38 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA66501 for escepticos-outgoing; Mon, 14 Oct 2002 23:34:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp4.wanadoo.es [62.37.236.138] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA66453 for ; Mon, 14 Oct 2002 23:34:28 GMT Received: from pentiumiii ([80.103.136.244]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with SMTP id g9ENS4t23586 for ; Tue, 15 Oct 2002 01:28:04 +0200 Message-ID: <005301c273d9$60c25080$f4886750@pentiumiii> From: "Ernesto" To: References: <1421961378.20021014200805@wanadoo.es> <00e801c273cb$478132c0$314dfea9@javi> Subject: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida Date: Tue, 15 Oct 2002 01:28:17 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Miguel Angel] > La forma en que surgió la vida no es un argumento sobre la existencia o no de Dios (...) Esa es una visión ridícula para un creyente informado; Dios, como decía Einstein , " no juega a los dados". [Cibernesto] Cierto para el "dios light" de los filósofos. Falso para los dioses de las religiones, incluida la tuya, que actúan de forma sobrenatural cada dos por tres. Efectivamente, tal y como dices, es una visión ridícula, pero es que las religiones son ridículas. El creyente, por muy "informado" que esté, debe tragarse esas inetervenciones divinas, si no quiere condenarse eternamente. Lo siento, Miguel Ángel: no se puede nadar y guardar la ropa o como se diga ;o) Cibernesto _______________ Homo webensis, la web para homínidos con sentido crítico y del humor. http://www.come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 15 00:50:30 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA66449 for escepticos-outgoing; Tue, 15 Oct 2002 00:50:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe25.law10.hotmail.com [64.4.14.82]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA66658 for ; Tue, 15 Oct 2002 00:50:23 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 14 Oct 2002 17:44:50 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: References: <200210140733.JAA23456@Pixarnet.com> <20021014193713.GA393@equipaje> Subject: Re: [escepticos] ** Lisa Simpson, esceptica Date: Tue, 15 Oct 2002 02:44:06 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 15 Oct 2002 00:44:50.0704 (UTC) FILETIME=[11BB9900:01C273E4] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) >>Aunque haya toques escépticos en Los Simpson, como en >>"Lisa, la escéptica" o "Los Expedientes Springfield", en >>otros la propia Lisa aparece como magufa creyente en la >>Nueva Era. Hummm, sí, tiene preocupaciones ecologístas y tal, pero el que más recuerdo es aquel que se iba con Marge a limpiar petroleo de las playas y acababa hasta el gorro de una especie de "Bono" y todo el montaje alrededor ;-)) >Supongo que te refieres al capítulo en que Lisa quiere recibir >un tratamiento de aromaterapia (o algo así era). Creo que es la >excepción, porque en todos los demás Lisa siempre es la escéptica >(incluso está suscrita a "Skeptical Inquirer Junior" - no sé si >existirá). Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 15 06:55:09 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA67617 for escepticos-outgoing; Tue, 15 Oct 2002 06:54:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp07.retemail.es (smtp07.iddeo.es [62.81.186.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA66732 for ; Tue, 15 Oct 2002 06:54:41 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.11.202]) by smtp07.retemail.es (InterMail vM.5.01.05.12 201-253-122-126-112-20020820) with SMTP id <20021015064939.MSNR25499.smtp07.retemail.es@1050alehop> for ; Tue, 15 Oct 2002 08:49:39 +0200 Message-ID: <000a01c27418$25e1fe40$ca0bae3e@1050alehop> From: "Esteban Comamala" To: References: <006201c271bf$9615d2a0$850bae3e@1050alehop> <000a01c273c4$f8fe6100$639860d5@terra.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Besceptico?= =?iso-8859-1?Q?s=5D_RE:_O.M.S._enga=F1ada=3F?= Date: Tue, 15 Oct 2002 08:57:36 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Busca en CSICOP, http://www.csicop.org/cgi-bin/search/search.cgi?q=acupuncture ----- Original Message ----- From: "Cyrano" To: Sent: Monday, October 14, 2002 11:02 PM Subject: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] RE: O.M.S. engañada? > ¿ A lo largo de la historia ? ¿ Podría dar mas datos ? creo que no son > muchas las personas que conocen este extremo > > Saludos > > Cyrano > > ----- Original Message ----- > From: "Esteban Comamala" > To: > Sent: Saturday, October 12, 2002 9:18 AM > Subject: [escepticos] Re: [escepticos] RE: O.M.S. engañada? > > > > ----- Original Message ----- > From: "Jordi Meseguer" > To: > Sent: Thursday, October 10, 2002 11:50 PM > Subject: [escepticos] RE: O.M.S. engañada? > > > > > > > En lo que respecta a la acupuntura, solo puedo justificar a la OMS de > > una manera: China y la cultura china representan aprox. el 20% de la > > población mundial. Cuando la OMS crea una comisión de estudio sobre un > > tema como ese, imagino que la postura china pesará mucho. Y la postura > > china, pese al comunismo, es considerar la acupuntura como algo serio, > > antigüo y probado. Si Mao no pudo con ciertas prácticas, será que son > > verdaderas. > > > La acupuntura ha estado prohibida en China a lo largo de la historia y el > 90% de la medicina que se practica es cientifica. > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 15 07:16:15 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA67646 for escepticos-outgoing; Tue, 15 Oct 2002 07:16:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id HAA67503 for ; Tue, 15 Oct 2002 07:16:11 GMT Message-Id: <200210150716.HAA67503@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 26287 invoked from network); 15 Oct 2002 07:10:38 -0000 Received: from 213-0-238-147.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO ?213.0.238.147?) (213.0.238.147) by 0 with SMTP; 15 Oct 2002 07:10:37 -0000 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Tue, 15 Oct 2002 09:16:21 +0200 Subject: Re: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida From: "Miguel Angel" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id HAA67683 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No, más bien lo que ocurre es que a tí te interesa tomar la parte por el todo, y atribuirme a mí opiniones o comportamientos propios de otros.Encuentro humano, de todas formas, que muchos antiteos militantes, e incluso los simples nerds, se centren en las opiniones o personas más ridiculizables para descalificar cualquier sentimiento religioso. Cada uno tiene que justificar sus opiniones, o más bien, sus comportamientos. El Dios de los filósofos puede ser "light" en cuanto a la definición de sus relaciones con sus criaturas, pero no lo es en cuanto a su omnipotencia, o infinitud si lo prefieres. Admitida ésta, se caen por su peso las antropoformizaciones y demás visiones reduccionistas y a medida. En el caso que nos ocupa, la Iglesia Católica no dice que los primeros aminoácidos simples se formaron "forzando" el azar por parte de Dios, puesto que la supuesta improbabilidad de tales combinaciones no lo es tal si se conoce la Termodinámica y la cinética de reacciones. Si pululan por ahí moléculas de CH4, CO2 y NH3, la combinación CONH2 es más probable que las HCCCCH, CNCNCNH, HOON, CH2, C2O, N3H, etc, y para ello no se precisan soplos del Espíritu Santo Como ya he dicho, el pensamiento cristiano no está en los tiempos del obispo Usher. Las intervenciones llamadas "sobrenaturales" tienen que ver más bien con la actitud del hombre ante Dios, o su vida espiritual, por así decirlo, no con la explicación de fenómenos más o menos sorprendentes. Por ello, la creciente extensión de la ciencia no reduce nada la infinitud de Dios, al contrario, cuanto más cosas explique la ciencia, menos contaminado estará el sentido trascendente de necesidad de explicar los fenómenos físicos.El Dios -rayo, o el Dios-tormenta no lo veo más poderoso que el Dios infinito cerador de un Universo que se rige por sus leyes, coherentes y cognoscibles. Miguel Angel ---------- >From: "Ernesto" > >[Miguel Angel] > La forma en que surgió la vida no es un argumento sobre la >existencia o no de Dios (...) >Esa es una visión ridícula para un creyente informado; Dios, como decía >Einstein , " no juega a los dados". > >[Cibernesto] Cierto para el "dios light" de los filósofos. Falso para los >dioses de las religiones, incluida la tuya, que actúan de forma sobrenatural >cada dos por tres. Efectivamente, tal y como dices, es una visión ridícula, >pero es que las religiones son ridículas. El creyente, por muy "informado" >que esté, debe tragarse esas inetervenciones divinas, si no quiere >condenarse eternamente. Lo siento, Miguel Ángel: no se puede nadar y >guardar la ropa o como se diga ;o) > >Cibernesto >_______________ >Homo webensis, la web para homínidos con sentido crítico y del humor. >http://www.come.to/webensis > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 15 07:55:51 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA67843 for escepticos-outgoing; Tue, 15 Oct 2002 07:55:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA67730 for ; Tue, 15 Oct 2002 07:55:37 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp5.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H40J4C00.TRA for ; Tue, 15 Oct 2002 09:50:36 +0200 Message-ID: <003701c27423$644de8a0$2d329196@EEE016> From: "Goyo" To: References: <200210140733.JAA23456@Pixarnet.com> <20021014193713.GA393@equipaje> Subject: Re: [escepticos] ** Lisa Simpson, esceptica Date: Tue, 15 Oct 2002 10:18:05 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El escepticismo de Lisa es en ocasiones muy ingenuo. Es que no se trata de personajes monolíticos, tienen muchos matices. La muchacha tiene buena actitud pero no está a salvo de toda la propaganda que circula por ahí. La versión juvenil del Skeptical Inquirer sí existe, estoy casi seguro. Saludos Goyo ----- Original Message ----- From: "Chema Mateos" To: Sent: Monday, October 14, 2002 9:37 PM Subject: Re: [escepticos] ** Lisa Simpson, esceptica >Aunque haya toques escépticos en Los Simpson, como en >"Lisa, la escéptica" o "Los Expedientes Springfield", en >otros la propia Lisa aparece como magufa creyente en la >Nueva Era. Supongo que te refieres al capítulo en que Lisa quiere recibir un tratamiento de aromaterapia (o algo así era). Creo que es la excepción, porque en todos los demás Lisa siempre es la escéptica (incluso está suscrita a "Skeptical Inquirer Junior" - no sé si existirá). Saludos: Chema. -- Chema Mateos - RinzeWind ___________________________________________________ |Did you ever wonder why we had to run for shelter| | When the promise of a Brave New World | | Unfurled beneath a clear blue sky? | | *Pink Floyd - The Wall* | --------------------------------------------------- rinzewind@wanadoo.es | rinzewind@eurielec.etsit.upm.es PGP: http://www.eurielec.etsit.upm.es/~rinzewind/key.txt Jabber ID: rinzewind@jabber.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 15 08:30:28 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA67610 for escepticos-outgoing; Tue, 15 Oct 2002 08:30:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA67848 for ; Tue, 15 Oct 2002 08:30:22 GMT Received: from GRANDE (cm21227.red.mundo-r.com [213.60.21.227]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 (built May 7 2001)) with ESMTP id <0H40009DKN7PJK@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 15 Oct 2002 10:19:01 +0100 (WEST) Date: Tue, 15 Oct 2002 10:24:59 +0200 From: jmbello Subject: Re[2]: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida In-reply-to: <200210150716.HAA67503@ccdis.dis.ulpgc.es> To: Miguel Angel Message-id: <19103463267.20021015102459@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <200210150716.HAA67503@ccdis.dis.ulpgc.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Miguel, Tuesday, October 15, 2002, 9:16:21 AM, you wrote: MA> No, más bien lo que ocurre es que a tí te interesa tomar la parte por el MA> todo, y atribuirme a mí opiniones o comportamientos propios de MA> otros.Encuentro humano, de todas formas, que muchos antiteos militantes, e MA> incluso los simples nerds, se centren en las opiniones o personas más MA> ridiculizables para descalificar cualquier sentimiento religioso. Cada uno MA> tiene que justificar sus opiniones, o más bien, sus comportamientos. Miguel Angel, me estás recordando la historia aquella del cura que está ¿impartiendo? penitencia: - Ave María Purísima - Sin pecado concebida - Padre, me acuso de haberme tocado la pilila. - ¿Y cuántos años tienes, hijo? - Veinticinco. - Y con veinticinco años, ¿no te parece que ya es hora de que te toques la polla? Pues eso. Que me parece que no has escogido buen lugar para resolver tus problemas con los aspectos más ásperos de tu religión. Quien más, quien menos, por aquí ya pasó la adolescencia. MA> El Dios de los filósofos puede ser "light" en cuanto a la definición de sus MA> relaciones con sus criaturas, pero no lo es en cuanto a su omnipotencia, o MA> infinitud si lo prefieres. Admitida ésta, se caen por su peso las MA> antropoformizaciones y demás visiones reduccionistas y a medida. Pues no nos cuentes tu vida. Porque supongo que conoces los dogmas, los cuales, por efecto del dogma de infalibilidad, son eternos e inmutables. Nadie le mandó a la Iglesia meterse en ese bucle realmente infernal al que se ha condenado para siempre. Pero por tontos no nos tengas, hombre. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 15 08:40:34 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA67853 for escepticos-outgoing; Tue, 15 Oct 2002 08:40:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA67954 for ; Tue, 15 Oct 2002 08:40:31 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp8.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H40L6N01.AEL for ; Tue, 15 Oct 2002 10:35:11 +0200 Message-ID: <006a01c27429$a0721f30$2d329196@EEE016> From: "Goyo" To: References: <200210150716.HAA67503@ccdis.dis.ulpgc.es> Subject: Re: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida Date: Tue, 15 Oct 2002 11:02:43 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Miguel Angel" To: Sent: Tuesday, October 15, 2002 9:16 AM Subject: Re: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida > Las intervenciones llamadas "sobrenaturales" tienen que ver más bien > con la actitud del hombre ante Dios, o su vida espiritual, por así decirlo, > no con la explicación de fenómenos más o menos sorprendentes. Puede que esto sea así en el caso de la aparición de la vida o del hombre, pero algunos dogmas del catolicismo romano implican una intervención de Dios en la naturaleza, por ejemplo la encarnación o la resurrección de Jesús. Leyendo algunos de tus mensajes no puedo evitar pensar que nos has salido un poco hereje. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 15 10:24:17 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA68219 for escepticos-outgoing; Tue, 15 Oct 2002 10:24:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.142]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA68324 for ; Tue, 15 Oct 2002 10:24:06 GMT Received: from pentiumiii (62-36-81-79.dialup.uni2.es [62.36.81.79]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with SMTP id g9FAHKX32216 for ; Tue, 15 Oct 2002 12:17:20 +0200 Message-ID: <000401c27434$1f9f2500$4f51243e@pentiumiii> From: "Ernesto" To: References: <200210150716.HAA67503@ccdis.dis.ulpgc.es> Subject: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida Date: Tue, 15 Oct 2002 11:30:31 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Miguel Angel] > No, más bien lo que ocurre es que a tí te interesa tomar la parte por el > todo, y atribuirme a mí opiniones o comportamientos propios de > otros.Encuentro humano, de todas formas, que muchos antiteos militantes, e > incluso los simples nerds, se centren en las opiniones o personas más > ridiculizables para descalificar cualquier sentimiento religioso. Cada uno > tiene que justificar sus opiniones, o más bien, sus comportamientos. [Ernesto] Pero vamos a ver, Miguel Ángel. ¿Eres católico o no eres católico? Porque si no lo eres, yo te pido disculpas por el malenendido y nos evitamos estos sermones ;o) [MA]> El Dios de los filósofos puede ser "light" en cuanto a la definición de sus relaciones con sus criaturas, pero no lo es en cuanto a su omnipotencia, o infinitud si lo prefieres. [E] Depende. Por lo general, y hasta donde yo sé, que a lo mejor es poco, los "filósofos" no se mojan mucho en ese aspecto. Los primeros motores no tienen por qué ser ni inteligentes, ni buenos, ni hacer milagros, ni dedicarse a recompensar o castigar a sus creyentes cuando mueren. [MA] Admitida ésta, se caen por su peso las antropoformizaciones y demás visiones reduccionistas y a medida. [E] ¿Qué culpa tenemos los nerds ateos de que los católicos crean en un Dios antropomórfico? [MA]> En el caso que nos ocupa, la Iglesia Católica no dice que los primeros > aminoácidos simples se formaron "forzando" el azar por parte de Dios, puesto > que la supuesta improbabilidad de tales combinaciones no lo es tal si se > conoce la Termodinámica y la cinética de reacciones. Si pululan por ahí > moléculas de CH4, CO2 y NH3, la combinación CONH2 es más probable que las > HCCCCH, CNCNCNH, HOON, CH2, C2O, N3H, etc, y para ello no se precisan soplos > del Espíritu Santo [E] Y sin embargo, para convertir un homínido en un ser humano se necesita que venga el Barbas a dar el soplido mágico. A la ICAR no le preocupa la abiogénesis, porque los seres vivos, si no son Homo sapiens no tienen alma, y por eso puedes extinguir a los chimpancés sin pecar, pero no cargarte un embrión humano de 4 células. (Por cierto, el origen de la vida es mucho más complicado que la simple formación de unas cuantas moléculas orgánicas; no te molestes con tanta CHON) [MA] Como ya he dicho, el pensamiento cristiano no está en los tiempos del obispo Usher. Las intervenciones llamadas "sobrenaturales" tienen que ver más bien con la actitud del hombre ante Dios, o su vida espiritual, por así decirlo, no con la explicación de fenómenos más o menos sorprendentes. [E] ¿Entonces crees en los milagros? ¿Hasta qué punto un "creyente informado" debe tragárselos? ¿Está bien creer que los muertos resucitan y a los mutilados les salen piernas nuevas, mientras que es "ridículo" que Dios intervenga en otros aspectos del universo? [MA]> Por ello, la creciente extensión de la ciencia no reduce nada la infinitud > de Dios, al contrario, cuanto más cosas explique la ciencia, menos > contaminado estará el sentido trascendente de necesidad de explicar los > fenómenos físicos. El Dios -rayo, o el Dios-tormenta no lo veo más poderoso > que el Dios infinito cerador de un Universo que se rige por sus leyes, > coherentes y cognoscibles. [E] Pues chico, como quieras... pero esto no me lo digas a mí, díselo a los católicos "poco informados", como por ejemplo el Papa de Roma. Cibernesto _______________ Homo webensis, la web para homínidos con sentido crítico y del humor. http://www.come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 15 11:49:43 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA68636 for escepticos-outgoing; Tue, 15 Oct 2002 11:49:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA68675 for ; Tue, 15 Oct 2002 11:49:09 GMT Message-Id: <200210151149.LAA68675@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 8936 invoked from network); 15 Oct 2002 11:43:34 -0000 Received: from 213-0-239-243.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO ?213.0.239.243?) (213.0.239.243) by 0 with SMTP; 15 Oct 2002 11:43:34 -0000 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Tue, 15 Oct 2002 13:49:16 +0200 Subject: Re: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida From: "Miguel Angel" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA68690 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno, el debate creacionistas-evolucionistas se refiere a la aparición y evolución de la vida, y es el que me parece equivocado. En cuanto a la encarnación o resurreción de jesús, no tengo datos para afirmar que sea sobrenatural o no. Será la ciencia la que diga en el futuro qué es resucitar, por ejemplo. Y por si me sales con lo del Gran Pitufo, muy citado como comparación ridiculizadora, ya adelanto que el Dios de los filósofos es un Dios omnipotente ( qué clase de dios sería si no?); admito que "puede" violar las Leyes de la naturaleza, pero para qué esa continua obsesión con tantos milagros? . Muchos "milagros" son naturales. Una regresión de un tumor, como rarísima e inexplicable, es una forma de mover las conciencias, no de "probar" la existencia de Dios, pero si luego resulta que era natural,no cambia para nada su sentido: a Dios le interesa mi comportamiento moral, no mi certeza de su existencia, que nunca será completa. Por otra parte,la contingencia de lo creado es ya en sí misma algo "sobrenatural". Dios no "crea" el Universo en un instante, sino que lo mantiene continuamente por su voluntad, sin la que el Universo dejaría de existir, con sus leyes cognoscibles y coherentes. Por tanto la "infusión" del alma es una forma de hablar: yo comienzo a existir porque la consecuencia de mi crecimiento celular desde el embrión acaba siendo mi pensamiento autoconsciente, según las leyes de la naturaleza, creadas por Dios, y mi venida a la existencia es prevista por él. Todo ello no necesita de nada raro, pero no disminuye ni un ápice el poder creador y el carácter absoluto de Dios. Tal crácter se manifiesta en la dependencia del Universo de Dios, no en el número de "milagros". Miguel Angel ---------- >From: "Goyo" > >Puede que esto sea así en el caso de la aparición de la vida o del hombre, >pero algunos dogmas del catolicismo romano implican una intervención de Dios >en la naturaleza, por ejemplo la encarnación o la resurrección de Jesús. >Leyendo algunos de tus mensajes no puedo evitar pensar que nos has salido un >poco hereje. > >Saludos > >Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 15 13:30:34 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA68864 for escepticos-outgoing; Tue, 15 Oct 2002 13:30:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA68844 for ; Tue, 15 Oct 2002 13:30:13 GMT Received: from iats001.iats.csic.es (iats001.iats.csic.es [150.128.99.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id g9FDXLo135979 for ; Tue, 15 Oct 2002 13:33:21 GMT Received: from iats.csic.es (iats084.iats.csic.es [150.128.99.84]) by iats001.iats.csic.es (Postfix on SuSE eMail Server 2.0) with ESMTP id 1E54B1C063 for ; Tue, 15 Oct 2002 14:24:34 +0200 (CEST) Message-ID: <3DAC16BA.2060803@iats.csic.es> Date: Tue, 15 Oct 2002 15:23:06 +0200 From: oswaldo Organization: Kokotxas, S.A. User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Win 9x 4.90; en-US; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: "escepticos@dis.ulpgc.es" Subject: [escepticos] Otro palo al gen =?ISO-8859-1?Q?ego=EDsta_=28jejejejjeeee=29?= Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA68931 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Casi todos sabéis de mi beligerancia (con matices) hacia la hipótesis del Gen Egoísta de Dawkins. Uno de los argumentos usados para favorer sus tesis es la existencia de secuencias de DNA repetitivo en nuestro genoma. Estos DNA pueden ser de varios tipos pero básicamente se trata de secuencias de DNA repetidas que no codifican para ninguna proteína (por tanto se consideran "basura"). Algunos han llegado a llamar a estas secuencias "DNA egoísta", y defender que está ahí simplemente porque es un DNA "parásito" que se replica porque está en su naturaleza egoísta y porque no existen mecanismos que lo detecten y eliminen hasta ciertos límites. Pues bien, uno de los tipos más conocidos de DNA repetitivo, el "Alu", del cual en el genoma humano hay más de 500.000 copias (consiste en unas 300 pares de bases) podría funcionar como un "velcro" genético al cual se adhieren las cohesinas, unas proteínas encargadas de organizar las copias de los cromosomas tras su división y su reparto a las células hijas. Esta hipótesis ha sido formulada a raíz de los descubrimientos de investigadores de Philadelphia y California, parte de los cuales se publicaron en Nature 418:994-998. De confirmarse, se trataría de un nuevo palo a la teoría del Gen Egoísta, ya tan castigada por los años que ni su autor se refiere a ella de ese modo en sus últimos trabajos. También podría extraerse una lección escéptica, en el sentido de que el que a algo no se le conozca función alguna, no quiere decir que no la tenga. Salud, Marmi From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 15 14:41:54 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA69336 for escepticos-outgoing; Tue, 15 Oct 2002 14:40:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA69394 for ; Tue, 15 Oct 2002 14:40:24 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp6.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H411UY01.R0R for ; Tue, 15 Oct 2002 16:35:22 +0200 Message-ID: <000e01c2745b$efbafc10$2d329196@EEE016> From: "Goyo" To: References: <200210151149.LAA68675@ccdis.dis.ulpgc.es> Subject: Re: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida Date: Tue, 15 Oct 2002 17:02:52 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Miguel Angel" To: Sent: Tuesday, October 15, 2002 1:49 PM Subject: Re: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida > Bueno, el debate creacionistas-evolucionistas se refiere a la aparición y > evolución de la vida, y es el que me parece equivocado. > En cuanto a la encarnación o resurreción de jesús, no tengo datos para > afirmar que sea sobrenatural o no. Será la ciencia la que diga en el futuro > qué es resucitar, por ejemplo. También podría resultar que la aparición de la vida *sí* fuese sobrenatural, después de todo. Pero me has convencido de que también es posible que ningún dogma católico sea sobrenatural, salvo en el sentido que apuntas más abajo al hablar de la contingencia de lo creado. Incluso la encarnación o la resurrección de Jesús podrían ser explicables por la ciencia del futuro. Lo de la ascensión es más complicado, pero con un poco de buena voluntad también se puede arreglar. > Y por si me sales con lo del Gran Pitufo, muy citado como comparación > ridiculizadora, Ridiculizadora no, sólo comparación. ¿Insinúas que el gran pitufo es ridículo? > ya adelanto que el Dios de los filósofos es un Dios > omnipotente ( qué clase de dios sería si no?); admito que "puede" violar las > Leyes de la naturaleza Bueno, tal vez el gran pitufo no sea omnipotente, pero también puede violar las leyes de la naturaleza. > a Dios le interesa mi comportamiento moral No veo cómo puede interesarle cuando para él debería ser trivialmente predecible, pero creo que ya me estoy metiendo en camisa de once varas, así que paro. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 15 15:08:45 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA69507 for escepticos-outgoing; Tue, 15 Oct 2002 15:08:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.adinet.com.uy (correo.adinet.com.uy [206.99.44.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA69546 for ; Tue, 15 Oct 2002 15:08:40 GMT Received: from master (200.40.185.88) by correo.adinet.com.uy (5.5.052) (authenticated as clavius@adinet.com.uy) id 3DA817DD00045009 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 15 Oct 2002 11:56:25 -0300 Message-ID: <019601c2745b$f5d4b8c0$feb3fea9@master> From: "Claudio Pastrana" To: References: <200210151149.LAA68675@ccdis.dis.ulpgc.es> <000e01c2745b$efbafc10$2d329196@EEE016> Subject: Re: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida Date: Tue, 15 Oct 2002 12:03:02 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es http://www.geocities.com/capecanaveral/hall/9140/religiones.html Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ (no resistí la tentación) ;-) ----- Original Message ----- From: "Goyo" To: Sent: Tuesday, October 15, 2002 12:02 PM Subject: Re: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida > ----- Original Message ----- > From: "Miguel Angel" > To: > Sent: Tuesday, October 15, 2002 1:49 PM > Subject: Re: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida > > > Bueno, el debate creacionistas-evolucionistas se refiere a la aparición y > > evolución de la vida, y es el que me parece equivocado. > > En cuanto a la encarnación o resurreción de jesús, no tengo datos para > > afirmar que sea sobrenatural o no. Será la ciencia la que diga en el > futuro > > qué es resucitar, por ejemplo. > > También podría resultar que la aparición de la vida *sí* fuese sobrenatural, > después de todo. Pero me has convencido de que también es posible que ningún > dogma católico sea sobrenatural, salvo en el sentido que apuntas más abajo > al hablar de la contingencia de lo creado. Incluso la encarnación o la > resurrección de Jesús podrían ser explicables por la ciencia del futuro. Lo > de la ascensión es más complicado, pero con un poco de buena voluntad > también se puede arreglar. > > > Y por si me sales con lo del Gran Pitufo, muy citado como comparación > > ridiculizadora, > > Ridiculizadora no, sólo comparación. ¿Insinúas que el gran pitufo es > ridículo? > > > ya adelanto que el Dios de los filósofos es un Dios > > omnipotente ( qué clase de dios sería si no?); admito que "puede" violar > las > > Leyes de la naturaleza > > Bueno, tal vez el gran pitufo no sea omnipotente, pero también puede violar > las leyes de la naturaleza. > > > a Dios le interesa mi comportamiento moral > > No veo cómo puede interesarle cuando para él debería ser trivialmente > predecible, pero creo que ya me estoy metiendo en camisa de once varas, así > que paro. > > Saludos > > Goyo > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 15 16:18:05 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA69651 for escepticos-outgoing; Tue, 15 Oct 2002 16:17:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.supercable.es (smtp.supercable.es [212.79.128.148]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA69749 for ; Tue, 15 Oct 2002 16:17:53 GMT Received: from Avispin.supercable.es (cliente-217216134201.cm128.grnpa.supercable.es [217.216.134.201]) by smtp.supercable.es (Switch-2.0.1/Switch-2.0.1) with ESMTP id g9FGCIt22582 for ; Tue, 15 Oct 2002 18:12:18 +0200 (MEST) Message-Id: <5.1.1.6.0.20021015173338.031b3090@pop.supercable.es> X-Sender: fperfect@pop.supercable.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.1.1 Date: Tue, 15 Oct 2002 18:12:17 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: "F. Perfectti" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_[escepticos]_Otro_palo_al_gen_ego=EDsta_(?= jejejejjeeee) In-Reply-To: <3DAC16BA.2060803@iats.csic.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA69695 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Marmi, Que ahora estén viendo una posible función a las alu, no significa ni mucho menos que su origen no sea "egoísta". De hecho todavía su movilización dentro del genoma puede causar enfermedades por inactivación génica. Lo que más me llama la atención es que a las alu (típicas de mamíferos) se les de una función tan "básica" como la de cohesionar cromátidas hermanas. (modo ??!! Aunque pensándolo mejor esta función bien podría derivar del RNA 7S del que parecen que surgen las alu, y de estos RNA pequeños se sabe más bien poco y su estudio puede deparar muchas sorpresas. fin modo ??!!). De todas formas, no creo que la idea del DNA egoísta se resienta mucho por que se les encuentre una función (quizás adquirida de novo), todavía nos quedan muchas, muchas secuencias que parecen que si son egoístas y otras que lo son claramente -en el sentido metafórico, claro-. Como tu sabes, en la dinámica coevolutiva puede llegarse a cierto grado de cooperación, y quizás estemos ante otro caso de "secuencias domesticadas". Por cierto, la idea del gen egoísta yo siempre la he situado a otro nivel (por así decir no genómico). Saludos At 15:23 15/10/2002, you wrote: >Casi todos sabéis de mi beligerancia (con matices) hacia la hipótesis >del Gen Egoísta de Dawkins. Uno de los argumentos usados para favorer >sus tesis es la existencia de secuencias de DNA repetitivo en nuestro >genoma. Estos DNA pueden ser de varios tipos pero básicamente se trata >de secuencias de DNA repetidas que no codifican para ninguna proteína >(por tanto se consideran "basura"). Algunos han llegado a llamar a estas >secuencias "DNA egoísta", y defender que está ahí simplemente porque es >un DNA "parásito" que se replica porque está en su naturaleza egoísta y >porque no existen mecanismos que lo detecten y eliminen hasta ciertos >límites. > >Pues bien, uno de los tipos más conocidos de DNA repetitivo, el "Alu", >del cual en el genoma humano hay más de 500.000 copias (consiste en unas >300 pares de bases) podría funcionar como un "velcro" genético al cual >se adhieren las cohesinas, unas proteínas encargadas de organizar las >copias de los cromosomas tras su división y su reparto a las células >hijas. Esta hipótesis ha sido formulada a raíz de los descubrimientos de >investigadores de Philadelphia y California, parte de los cuales se >publicaron en Nature 418:994-998. De confirmarse, se trataría de un >nuevo palo a la teoría del Gen Egoísta, ya tan castigada por los años >que ni su autor se refiere a ella de ese modo en sus últimos trabajos. > >También podría extraerse una lección escéptica, en el sentido de que el >que a algo no se le conozca función alguna, no quiere decir que no la tenga. > >Salud, > >Marmi > ------------------------------------------------------------------ F. Perfectti fperfect@supercable.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 15 16:42:12 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA69864 for escepticos-outgoing; Tue, 15 Oct 2002 16:42:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from iats001.iats.csic.es (pop.iats.csic.es [150.128.99.10]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA69778 for ; Tue, 15 Oct 2002 16:42:08 GMT Received: from iats.csic.es (iats084.iats.csic.es [150.128.99.84]) by iats001.iats.csic.es (Postfix on SuSE eMail Server 2.0) with ESMTP id 8776E1C09F for ; Tue, 15 Oct 2002 17:36:40 +0200 (CEST) Message-ID: <3DAC43BF.8030806@iats.csic.es> Date: Tue, 15 Oct 2002 18:35:11 +0200 From: oswaldo Organization: Kokotxas, S.A. User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Win 9x 4.90; en-US; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Otro palo al gen =?ISO-8859-1?Q?ego=EDsta_=28?= =?ISO-8859-1?Q?__jejejejjeeee=29?= References: <5.1.1.6.0.20021015173338.031b3090@pop.supercable.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA69748 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es F. Perfectti wrote: > Por cierto, la idea del gen egoísta yo siempre la he situado a otro > nivel (por así decir no genómico). Bien hecho, se trata de una simple metáfora glorificada. El problema es que sí se describió, y se ha intentado "probar", usando esos niveles (por decir así) genómicos. Respecto a lo de la unión de Alu a cohesinas, se trata por el momento de una prueba indirecta y encontrada de rebote en pruebas de inmunoprecipitación de DNA, pero es un hallazgo interesante. Salud, Marmi From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 15 21:37:23 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA70773 for escepticos-outgoing; Tue, 15 Oct 2002 21:36:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp5.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA70735 for ; Tue, 15 Oct 2002 21:36:46 GMT Message-Id: <200210152136.VAA70735@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: from there ([212.73.55.70]) by psismtp5.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id H41L3Y03.EXA for ; Tue, 15 Oct 2002 23:31:10 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Azar, origen de la vida y dios Date: Tue, 15 Oct 2002 23:32:21 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.3.1] References: <200210151149.LAA68675@ccdis.dis.ulpgc.es> In-Reply-To: <200210151149.LAA68675@ccdis.dis.ulpgc.es> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, el Mar 15 Oct 2002 13:49, Miguel Angel decía: > a Dios le interesa mi > comportamiento moral, no mi certeza de su existencia, ¿Cómo lo sabes? > Dios no "crea" el Universo en un instante, sino que lo > mantiene continuamente por su voluntad, sin la que el Universo dejaría de > existir, con sus leyes cognoscibles y coherentes. ¿Y esto? ¿Cómo sabes esto? ¿En qué te basas? > según las leyes de la > naturaleza, creadas por Dios, y mi venida a la existencia es prevista > por él. ¿Pero cómo sabes tantas cosas de dios? ¿Te ha explicado él todo esto, o has llegado a esas conclusiones tú solo? En el segundo caso, ¿qué te llevó a deducirlo? Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 16 12:45:57 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA73407 for escepticos-outgoing; Wed, 16 Oct 2002 12:45:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tnetmx1.mail.isp ([213.4.129.135]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA73448 for ; Wed, 16 Oct 2002 12:45:03 GMT Received: from arturios ([80.24.155.176]) by tnetmx1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H42R6C00.LXW for ; Wed, 16 Oct 2002 14:39:48 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Arturo =?iso-8859-1?q?R=EDos?= Subject: [escepticos] Lista y =?iso-8859-1?q?bit=E1cora?= (por ahora) a favor de la =?iso-8859-1?q?investigaci=F3n=20con=20c=E9lulas=20madre?= embrionarias Date: Wed, 16 Oct 2002 14:39:32 +0200 User-Agent: KMail/1.4.3 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200210161439.32694.arturios@wanadoo.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Hemos visto, desde hace una temporada que España se ha puesto a la cabeza de la intransigencia fundamentalista religiosa en Europa, ha detenido de forma absoluta la investigación con células madre embrionarias en nuestro país (vease el artículo de Félix en blogalia http://ciencia15.blogalia.com/?/historias/2644 ). Este parón condena a muerte, si, leeis bien, a muerte a muchos diabéticos, que puede que duren muchos años con una calidad de vida aceptable, pero al final la enfermedad acabará con ellos. También se condena a silla de ruedas perpetua a miles de parapléjicos o tetrapléjicos, enfermos del corazón, alzheimer, parkinson, etc... todos ellos ven como sus esperanzas se esfuman debido a prejuicios religiosos de unos pocos fundamentalistas. Hemos visto como un grupo cristiano en su web HazteOir o HayAlternativas ha conseguido presionar muchísimo a un gobierno deseoso de ser presionado en este sentido. ¿Que podemos hacer? ¿quejarnos? ¿patalear? ¿ser derrotistas y decir eso de que nada se puede hacer contra esa decisión? O por el contrario podemos ser cabezones, buscar amigos, asociaciones de enfermos, biólogos, médicos, gente de la calle que den su opinión sobre este tema y se nos escuche de una vez, que no sea la voz de los de siempre la única que se oiga. Esta bitácora pretende ser el primer empujon para organizarse y crear un movimiento en favor de la vida de personas que SI que existen ahora mismo y sufren, y cuya esperanza es la investigación y posterior tratamiento con células madre embrionarias. Así que os pido ayuda, artículos, contactos, emails de políticos o direcciones postales, cartas al director de diversos medios de comunicación y todas aquellas ideas que logren que el gobierno de marcha atrás o por lo menos que se nos escuche alto y claro. Cualquier cosa es bienvenida, por pequeña que pueda parecer, un simple dato, una simple dirección de internet, un punto de vista, un artículo, unos pocos minutos de vuestra vida para ordenar conceptos, unas correcciones ortográficas, cualquier cosa en fin. ¡¡Animaros, hay demasiadas vidas que sufren en juego!! -- Un saludo. Arturo Ríos Usuario Linux 173.889 y Mac OS X "Si a la investigación con células madre embrionarias" Hazte Escuchar http://hazte-escuchar.blogalia.com Para subcribirse a este grupo, envíe un mensaje de correo-e a: Hazte_escuchar-subscribe@yahoogroups.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 16 15:33:43 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA74402 for escepticos-outgoing; Wed, 16 Oct 2002 15:33:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id PAA74359 for ; Wed, 16 Oct 2002 15:33:24 GMT Message-Id: <200210161533.PAA74359@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 10551 invoked from network); 16 Oct 2002 17:27:48 -0000 Received: from 213-0-239-152.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO ?213.0.239.152?) (213.0.239.152) by 0 with SMTP; 16 Oct 2002 17:27:48 -0000 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Wed, 16 Oct 2002 17:33:10 +0200 Subject: Re: [escepticos] Azar, origen de la vida y dios From: "Miguel Angel" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA74318 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ---------- >From: David de Cos >Hola, >el Mar 15 Oct 2002 13:49, Miguel Angel decía: >> a Dios le interesa mi >> comportamiento moral, no mi certeza de su existencia, > >DDC¿Cómo lo sabes? - Pues porque si le interesara que yo tuviera certeza de su existencia no estaríamos discutiendo sobre la misma, ya que se hubiera manifestado sin lugar a dudas. La "apusta " de Pascal se basa en la incertidumbre de la existencia de Dios y en la decisión de adoptar unas creencias morales. >>MA Dios no "crea" el Universo en un instante, sino que lo >> mantiene continuamente por su voluntad, sin la que el Universo dejaría de >> existir, con sus leyes cognoscibles y coherentes. > DDC>¿Y esto? ¿Cómo sabes esto? ¿En qué te basas? Simplemente en que el Universo no existe desde la nada, sino que su causa continua y necesaria es Dios. > > >> según las leyes de la >> naturaleza, creadas por Dios, y mi venida a la existencia es prevista >> por él. > >¿Pero cómo sabes tantas cosas de dios? ¿Te ha explicado él todo esto, o has >llegado a esas conclusiones tú solo? En el segundo caso, ¿qué te llevó a >deducirlo? "En el primer caso", no estaría hablando contigo, ya que , de hablarme Dios, supongo que preferiría hablar con él que contigo.Comprenderás que no es nada personal, jeje. Yo no he deducido la existencia de Dios, como supongo que tú no habrás deducido su no existencia: no veo cómo se puede no creer en Dios, porque no se puede probar su existencia, y creer después firmenmente en la inexistencia de Dios, y sentirse capaz de probarla. Me gusta más el argumento de que si se cree en Dios, entonces se puede creer también en el Gran Pitufo. mimartin PD Este juicio tuyo de días atrás, en qué te basas para sostenerlo: en pruebas empíricas y en deducciones lógicas? Porque si fuera así, sería una lógica muy discutible, como así lo ha sido. Sin embargo, es defendible, y, siendo un juicio moral,se puede argumentar sobre él de forma plausible, pero no de forma lógica formal. Lo que importa es que sus implicaciones sobre tu comportamiento no sean dañinas para los demás: DDCos(...) pero los que homenajearon ayer a la bandera española > > son nacionalistas españoles sin admitirlo, y algunos de ellos > > radicales, diría yo. (...)Que algunos subnormales se dediquen a quemar banderas no hace que la exaltación patriotera de ayer parezca mejor. Repito que moralmente me parece igual de bajo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 16 17:33:58 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA74764 for escepticos-outgoing; Wed, 16 Oct 2002 17:32:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe21.law10.hotmail.com [64.4.14.125]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA74656 for ; Wed, 16 Oct 2002 17:32:48 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 16 Oct 2002 10:27:01 -0700 X-Originating-IP: [80.33.2.32] From: "Kepler" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFProblemas_t=E9cnicos_en_la_lista=3F?= Date: Wed, 16 Oct 2002 19:26:12 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_003C_01C27549.E3404E60" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 16 Oct 2002 17:27:01.0058 (UTC) FILETIME=[3CA13A20:01C27539] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_003C_01C27549.E3404E60 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola :) =BFOs pasa que algunos correos los recib=EDs mucho despues de su fecha = (a veces incluso hasta una semana) o es s=F3lo a m=ED? Saludos Carlos ------=_NextPart_000_003C_01C27549.E3404E60 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola :)
 
=BFOs pasa que algunos correos los = recib=EDs mucho=20 despues de su fecha (a veces incluso hasta una semana) o es s=F3lo a=20 m=ED?
 
Saludos
Carlos
------=_NextPart_000_003C_01C27549.E3404E60-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 16 18:02:10 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA74694 for escepticos-outgoing; Wed, 16 Oct 2002 18:02:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from th11.opsion.fr (th11.opsion.fr [62.39.122.21]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id SAA74430 for ; Wed, 16 Oct 2002 18:02:03 GMT From: ARCalvo@iespana.es Received: from 217.127.87.179 [217.127.87.179] by th11.opsion.fr id 200210161756.26a7; Wed, 16 Oct 2002 17:56:39 GMT Message-ID: <006d01c2753d$6446eda0$6500a8c0@arc> To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_=BFProblemas_t=E9cnicos_en_la_lista=3F?= Date: Wed, 16 Oct 2002 19:56:43 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues a veces sí, pero te lo confirmaré dentro de unos días, porque hoy solo he recibido dos (este tuyo es el tercero). Y ya me sorprende... Un saludo, Alberto Rodríguez ARCalvo@iespana.es ----- Mensaje original ----- De: Kepler Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Enviado: miércoles, 16 de octubre de 2002 19:26 Asunto: [escepticos] ¿Problemas técnicos en la lista? Hola :) ¿Os pasa que algunos correos los recibís mucho despues de su fecha (a veces incluso hasta una semana) o es sólo a mí? Saludos Carlos ____________________________________________________________________________ Para recibir mejor tus mensajes, utiliza un PC más puntero! Aprovéchate de las mejores ofertas que Dell te propone en exclusiva en i (españa) http://www.iespana.es/_reloc/email.dell From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 16 18:57:34 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA74931 for escepticos-outgoing; Wed, 16 Oct 2002 18:57:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA74905 for ; Wed, 16 Oct 2002 18:57:09 GMT Received: from GRANDE (cm21227.red.mundo-r.com [213.60.21.227]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 (built May 7 2001)) with ESMTP id <0H4300DHWAW26X@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 16 Oct 2002 20:45:38 +0100 (WEST) Date: Wed, 16 Oct 2002 20:51:36 +0200 From: jmbello Subject: Re[2]: [escepticos] Azar, origen de la vida y dios In-reply-to: <200210161533.PAA74359@ccdis.dis.ulpgc.es> To: Miguel Angel Message-id: <8089623028.20021016205136@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <200210161533.PAA74359@ccdis.dis.ulpgc.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Miguel, Wednesday, October 16, 2002, 5:33:10 PM, you wrote: MA> ---------- >>From: David de Cos >>Hola, >>el Mar 15 Oct 2002 13:49, Miguel Angel decía: >>> a Dios le interesa mi >>> comportamiento moral, no mi certeza de su existencia, >> >>DDC¿Cómo lo sabes? MA> - Pues porque si le interesara que yo tuviera certeza de su existencia no MA> estaríamos discutiendo sobre la misma, ya que se hubiera manifestado sin MA> lugar a dudas. Esa pretensión de dominar la lógica de Dios es un acto de soberbia impropio de una lista de correo profundamente pía como es ésta. MA> La "apusta " de Pascal se basa en la incertidumbre de la MA> existencia de Dios y en la decisión de adoptar unas creencias morales. La "apuesta" de Pascal se basa en que era un caguetas carente de dignidad. El resto, filfa. DDC>>¿Y esto? ¿Cómo sabes esto? ¿En qué te basas? MA> Simplemente en que el Universo no existe desde la nada, sino que su causa MA> continua y necesaria es Dios. Pues hala, a reescribir la física, a ver si encuentras quien te lo crea. MA> Yo no he deducido la existencia de Dios, como supongo que tú no habrás MA> deducido su no existencia: no veo cómo se puede no creer en Dios, porque no MA> se puede probar su existencia, y creer después firmenmente en la MA> inexistencia de Dios, y sentirse capaz de probarla. MA> Me gusta más el argumento de que si se cree en Dios, entonces se puede creer MA> también en el Gran Pitufo. Por orden, por orden. Primero, el Gran Pitufo. Después, el Dios antropomorfo de chichinabo que os habéis inventado. Que sólo faltaría que las cosas serias fuesen detrás de las chorradas. Y lo dicho: que no nos tomes por tontos, hombre. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 16 20:12:38 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA75209 for escepticos-outgoing; Wed, 16 Oct 2002 20:12:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from isidoro2.unileon.es (isidoro2.unileon.es [193.146.96.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA75263 for ; Wed, 16 Oct 2002 20:12:19 GMT Received: from unileon.es (n099049.unileon.es [193.146.99.49]) by isidoro2.unileon.es (8.11.1/8.11.1) with ESMTP id g9GK42d27898 for ; Wed, 16 Oct 2002 22:04:02 +0200 (MET DST) Message-ID: <3DADC653.30909@unileon.es> Date: Wed, 16 Oct 2002 22:04:35 +0200 From: =?ISO-8859-1?Q?Felipe_Mart=EDnez?= User-Agent: Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; en-US; rv:1.2a) Gecko/20020910 X-Accept-Language: es-es, es, en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Re=3A_=5Bescepticos=5D_Azar=2C_origen_de_?= =?ISO-8859-1?Q?la_vida_y_dios=5BOFF_TOPIC=5D_esa_educaci=F3n?= =?ISO-8859-1?Q?=2E=2E=2E?= References: <200210161533.PAA74359@ccdis.dis.ulpgc.es> <8089623028.20021016205136@ctv.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Me parece que ante todo hay que ser educado y no ridiculizar al otro, aunque no se esté de acuerdo. JM, tu actitud te desacredita. Por muy descabellados y ridículos que te parezcan los argumentos de David, eso no te da ningún derecho a utilizar ese tono. En tu último mensaje no has aportado ni un sólo argumento, y sí mucha mala leche. Lo dicho, a tranquilizarse... hay una frase popular que termina diciendo: `... pero cuando te ataquen, sabrás que has ganado'. Bien, aquí no se trata de ganar, pero con malos modos no se demuestra nada (o bien, se demuestra lo que no se debería demostrar). jmbello wrote: > Hello Miguel, > > Wednesday, October 16, 2002, 5:33:10 PM, you wrote: > > > MA> ---------- > >>>From: David de Cos > > >>>Hola, >>>el Mar 15 Oct 2002 13:49, Miguel Angel decía: >>> >>>>a Dios le interesa mi >>>>comportamiento moral, no mi certeza de su existencia, >>> >>>DDC¿Cómo lo sabes? > > > MA> - Pues porque si le interesara que yo tuviera certeza de su existencia no > MA> estaríamos discutiendo sobre la misma, ya que se hubiera manifestado sin > MA> lugar a dudas. > > Esa pretensión de dominar la lógica de Dios es un acto de soberbia > impropio de una lista de correo profundamente pía como es ésta. > > > MA> La "apusta " de Pascal se basa en la incertidumbre de la > MA> existencia de Dios y en la decisión de adoptar unas creencias morales. > > La "apuesta" de Pascal se basa en que era un caguetas carente de > dignidad. El resto, filfa. > > DDC>>¿Y esto? ¿Cómo sabes esto? ¿En qué te basas? > > MA> Simplemente en que el Universo no existe desde la nada, sino que su causa > MA> continua y necesaria es Dios. > > Pues hala, a reescribir la física, a ver si encuentras quien te lo > crea. > > MA> Yo no he deducido la existencia de Dios, como supongo que tú no habrás > MA> deducido su no existencia: no veo cómo se puede no creer en Dios, porque no > MA> se puede probar su existencia, y creer después firmenmente en la > MA> inexistencia de Dios, y sentirse capaz de probarla. > MA> Me gusta más el argumento de que si se cree en Dios, entonces se puede creer > MA> también en el Gran Pitufo. > > Por orden, por orden. Primero, el Gran Pitufo. Después, el Dios > antropomorfo de chichinabo que os habéis inventado. Que sólo faltaría > que las cosas serias fuesen detrás de las chorradas. > > Y lo dicho: que no nos tomes por tontos, hombre. > > Saludos > > JM > > -- Felipe Martínez Pastor Departamento de Patología Animal-Sanidad Animal Área de Reproducción Universidad de León From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 16 20:18:41 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA75336 for escepticos-outgoing; Wed, 16 Oct 2002 20:18:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tnetsmtp1.mail.isp ([213.4.129.135]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA75384 for ; Wed, 16 Oct 2002 20:18:37 GMT Received: from localhost ([80.24.155.176]) by tnetsmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H43C6E00.NG7 for ; Wed, 16 Oct 2002 22:13:26 +0200 Date: Wed, 16 Oct 2002 22:13:24 +0200 Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_[escepticos]_Re:_[escepticos]_Azar,_origen_d?= =?ISO-8859-1?Q?e_la_vida_y_dios[OFF_TOPIC]_esa_educaci=F3n...?= Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v482) From: Arturo To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <3DADC653.30909@unileon.es> Message-Id: X-Mailer: Apple Mail (2.482) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA75361 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Miércoles, 16 octubre, 2002, a las 10:04 PM, Felipe Martínez escribió:" > Me parece que ante todo hay que ser educado y no ridiculizar al otro, > aunque no se esté de acuerdo. > JM, tu actitud te desacredita. Por muy descabellados y ridículos que te > parezcan los argumentos de David, eso no te da ningún derecho a utilizar > ese tono. En tu último mensaje no has aportado ni un sólo argumento, y sí > mucha mala leche. Ten cuidiao y no te metas con el pater, que luego te dedica un chiste X-DDD From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 16 20:29:32 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA75205 for escepticos-outgoing; Wed, 16 Oct 2002 20:29:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obelix (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA75413 for ; Wed, 16 Oct 2002 20:29:26 GMT Received: from GRANDE (cm21227.red.mundo-r.com [213.60.21.227]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 (built May 7 2001)) with ESMTP id <0H4300BVGF5WX2@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 16 Oct 2002 22:17:56 +0100 (WEST) Date: Wed, 16 Oct 2002 22:23:54 +0200 From: jmbello Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2VzY2VwdGljb3NdIEF6YXIsIG9y?= =?ISO-8859-1?B?aWdlbiBkZSBsYSB2aWRhIHkgZGlvc1tPRkYgVE9QSUNdIGVzYSBlZHVj?= =?ISO-8859-1?B?YWNp824uLi4=?= In-reply-to: <3DADC653.30909@unileon.es> To: =?ISO-8859-1?B?RmVsaXBlIE1hcnTtbmV6?= Message-id: <6695162143.20021016222354@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <200210161533.PAA74359@ccdis.dis.ulpgc.es> <8089623028.20021016205136@ctv.es> <3DADC653.30909@unileon.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Felipe, Wednesday, October 16, 2002, 10:04:35 PM, you wrote: FM> Me parece que ante todo hay que ser educado y no ridiculizar al otro, aunque no FM> se esté de acuerdo. FM> JM, tu actitud te desacredita. Por muy descabellados y ridículos que te parezcan FM> los argumentos de David, eso no te da ningún derecho a utilizar ese tono. En tu FM> último mensaje no has aportado ni un sólo argumento, y sí mucha mala leche. FM> Lo dicho, a tranquilizarse... hay una frase popular que termina diciendo: `... FM> pero cuando te ataquen, sabrás que has ganado'. FM> Bien, aquí no se trata de ganar, pero con malos modos no se demuestra nada (o FM> bien, se demuestra lo que no se debería demostrar). Me perdonarás, Felipe, pero de pequeñito me enseñaron suficiente educación, urbanidad, y todas esas cosas que tanto parecen gustarte. De eso, voy sobrado. El problema es que de mayorcito escogí ser como soy. Y, ya ves, he decidido ser así como me has visto. Aunque no te guste, me temo que no te queda más que tranquilizarte y aprender a convivir tanto con los que te gustan como con los que no. Por otra parte, debo discrepar de los planteamientos que pretendes hacer. Por supuesto que tengo derecho a usar el tono que me parece más conveniente en cada momento. Y a tener la calidad de leche que me venga en gana. Lo de intentar cercenar los derechos del prójimo es cosa muy fea y muy poco cristiana. En cualquier caso, mi respuesta es no. Igualmente tú tienes derecho a erigirte en maestrillo. El único problema es que tal vez los demás no te reconozcan un título que te has autootorgado. Yo, al menos, no te lo reconozco. Para finalizar, ratifico todas y cada una de mis palabras. Hala, a seguir bien. Y Dios en la de todos. JM PS: No te preocupes por mi crédito. Ya voy muy mayor y muy bregao para dedicarme a ese tipo de coqueterías. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 16 20:39:33 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA75229 for escepticos-outgoing; Wed, 16 Oct 2002 20:39:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp5.wanadoo.es [62.37.236.139] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA75427 for ; Wed, 16 Oct 2002 20:39:22 GMT Received: from [62.36.144.131] ([80.103.155.117]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id gB1NRdt23760 for ; Mon, 2 Dec 2002 00:27:40 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: References: Date: Wed, 16 Oct 2002 22:34:02 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Azar, origen d e la vida y dios[OFF TOPIC] esa =?iso-8859-1?Q?educaci=F3n=2E=2E=2E?= Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" ; format="flowed" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Arturo dixit: >Ten cuidiao y no te metas con el pater, que luego te dedica un chiste X-DDD Art: Lo peor es si los monagillos le seguimos la senda ;-))) Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 16 20:45:03 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA75333 for escepticos-outgoing; Wed, 16 Oct 2002 20:45:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA75528 for ; Wed, 16 Oct 2002 20:44:57 GMT Received: from terra.es ([10.10.20.232]) by tsmtp4.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H43DCS01.FM4 for ; Wed, 16 Oct 2002 22:38:52 +0200 From: TORABE To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <57bce5bd6a.5bd6a57bce@terra.es> Date: Wed, 16 Oct 2002 22:38:54 +0200 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] Azar, origen de la vida y dios. X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA75494 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Felipe Martínez dice: >...“JM, tu actitud te desacredita. Por muy descabellados y ridículos que te parezcan >los argumentos de David, eso no te da ningún derecho a utilizar ese tono. En tu >último mensaje no has aportado ni un sólo argumento, y sí mucha mala leche.”... A mi entender no hace falta aportar argumentos en respuesta al mensaje de Miguel ya que el tampoco los aporta, únicamente expone apreciaciones. Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 16 21:22:21 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA75586 for escepticos-outgoing; Wed, 16 Oct 2002 21:22:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA75588 for ; Wed, 16 Oct 2002 21:22:00 GMT Received: from terra.es ([10.10.20.232]) by tsmtp6.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H43F4000.9HS for ; Wed, 16 Oct 2002 23:16:48 +0200 From: TORABE To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <56afa5886d.5886d56afa@terra.es> Date: Wed, 16 Oct 2002 23:16:51 +0200 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] Otro palo al gen egoista X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA74601 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Oswaldo dice: >Casi todos sabéis de mi beligerancia (con matices) hacia la hipótesis >del Gen Egoísta de Dawkins. Cuando he intentado contrastar la hipótesis de Dawkins, como principal argumento en contra siempre me he encontrado que se alude a la posible mala interpretación por parte de los neófitos (como es mi caso) de esta teoría. –hay un interesante debate al respecto en la página (de Ernesto?) “Homo webensis”- Dado que tú pareces tenerlo muy claro, te agradecería que me indicaras, de manera esquemática ya que parece que ha sido un tema ya muy tratado en la lista, los “palos” concretos que ha recibido el “gen egoísta” desde su formulación. >De confirmarse, se trataría de un >nuevo palo a la teoría del Gen Egoísta, ya tan castigada por los años >que ni su autor se refiere a ella de ese modo en sus últimos trabajos. El último libro que he leído de Dawkins es “Destejiendo el arco iris” y en él, no tiene ningún empacho a referirse a ella de esa manera. Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 16 21:58:43 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA75650 for escepticos-outgoing; Wed, 16 Oct 2002 21:58:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp5.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA74714 for ; Wed, 16 Oct 2002 21:58:31 GMT Message-Id: <200210162158.VAA74714@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: from there ([212.166.150.230]) by psismtp5.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id H43GRX01.04G for ; Wed, 16 Oct 2002 23:52:45 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: Azar, origen de la vida y dios Date: Wed, 16 Oct 2002 23:54:00 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.3.1] MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, El Mié 16 Oct 2002 17:33, Miguel Angel decía: > Pues porque si le interesara que yo tuviera certeza de su existencia no > estaríamos discutiendo sobre la misma, ya que se hubiera manifestado > sin lugar a dudas. Ah, vale. Era solo por curiosidad. ¿Se habría podido manifestar (a riesgo de romper las leyes Físicas) porque es omnipotente, verdad? > La "apusta " de Pascal se basa en la incertidumbre de la > existencia de Dios y en la decisión de adoptar unas creencias morales > Simplemente en que el Universo no existe desde la nada, sino que su causa > continua y necesaria es Dios. Pues menos mal que te dio por la Química. Si te hubiese dado por la Física Teórica, qué problemón, ¿no? ¿Quién dijo que nos habías salido un poco hereje? ;-) A mí me parece que eres muy respetuoso con los dogmas de tu religión... > "En el primer caso", no estaría hablando contigo, ya que, de hablarme > Dios, supongo que preferiría hablar con él que contigo.Comprenderás que no > es nada personal, jeje. > > Yo no he deducido la existencia de Dios, como supongo que tú no habrás > deducido su no existencia: no veo cómo se puede no creer en Dios, Muy fácil: no hay absolutamente ningún indicio de que exista, nada que nos haga pensar que podría siquiera haber algo parecido a él. En el modelo del universo que tenemos, extraordinariamente congruente con lo que observamos, la hipótesis de dios no es necesaria en ningún caso, por aislado o raro que éste sea. Uno coge todos estos hechos, los sopesa, y decide que la idea de dios es absurda, y luego además se da cuenta de que la credibilidad de esa historia no es mayor que la de otras religiones mitológicas, que por circunstancias históricas no han prosperado (hay decenas de ejemplos). Por ejemplo, la religión de los pitufos, es una pena que no surgiese. Seguro que habría sido mucho más tolerante ;-) Así es como uno llega a no creer en dios (bueno, al menos es mi caso, no creo que en los demás sea muy diferente). > porque no > se puede probar su existencia, y creer después firmenmente en la > inexistencia de Dios, y sentirse capaz de probarla. Hace no mucho, aquí se habló en profundidad de lo que significa "la carga de la prueba". No creo que merezca la pena discutir otra vez sobre ello, si te empeñas en ignorar un argumento tan aplastante como ese. > Me gusta más el argumento de que si se cree en Dios, entonces se puede > creer también en el Gran Pitufo. Aunque parecen muchos y variados, en realidad todos los argumentos en contra de la existencia de dios vienen a ser básicamente los mismos: no hay indicios ni necesidad de su existencia, por lo tanto no hay absolutamente ninguna razón por la cual deberíamos creer en él. Igual que con Papá Pitufo, pero mucho más antipático. > mimartin > > PD Este juicio tuyo de días atrás, en qué te basas para sostenerlo: en > pruebas empíricas y en deducciones lógicas? Porque si fuera así, sería una > lógica muy discutible, como así lo ha sido. Sin embargo, es defendible, y, > siendo un juicio moral,se puede argumentar sobre él de forma plausible, > pero no de forma lógica formal. Lo que importa es que sus implicaciones > sobre tu comportamiento no sean dañinas para los demás: > > DDCos(...) pero los que homenajearon ayer a la bandera española > > > son nacionalistas españoles sin admitirlo, y algunos de ellos > > > radicales, diría yo. Esto no es un juicio moral, es una afirmación. Y está basada en indicios: la experiencia nos dice que, quien homenajea una bandera, generalmente es nacionalista del mismo país al que la bandera pertenece. Por supuesto, podría haber alguno que no lo fuese, que la homenajease porque alguien le obligó, o por saber qué se siente, no lo sé... Sin embargo, los indicios son suficientes para mí para poder realizar esta afirmación, con cierta probabilidad de equivocarme, si quieres. En la Física están siempre presentes las incertidumbres en la medida, y nadie se ha atrevido a sugerir que no se hagan afirmaciones como consecuencia de ellos. Quizá, como mucho, que se tengan en cuenta. No veo la necesidad de dios por ninguna parte en todo esto. ¿Tienes tú algún indicio de su existencia? Entonces, mi afirmación no es comparable a las tuyas. No cuela. > (...)Que algunos subnormales se dediquen a quemar banderas no hace que la > exaltación patriotera de ayer parezca mejor. Repito que moralmente me > parece igual de bajo. Esto, en efecto, era un juicio moral. ¿Y qué? ¿Te atreves a insinuar que los juicios morales nos llevan inevitablemente a la idea de dios? ¿No concibes una moralidad desligada de tus creencias sobrenaturales? Si no, es una pena, la verdad. La moralidad de un ateo no cuelga de algo tan dudoso (siendo demasiado benevolentes). Quizá esa sea una de las razones por las que gente creyente, inteligente y escéptica en otras materias, se empeña en no rendirse a la evidencia de algo tan simple: su moralidad depende de ello. Pero esto es sólo una conjetura: no hago más que preguntarme por qué determinada gente cree en dios, pero aún no he conseguido una respuesta que me satisfaga al 100%. ¿Podrías darme tú alguna idea? (Y esto no es vacile: es una invitación a analizar las causas de tu fe, ya que en ti veo una capacidad de análisis de la que creo que carece la mayoría de los creyentes con los que he intentado entrar en razones. Quizá saquemos algo en limpio, que es eso para lo que estamos aquí, ¿no?) -- Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 16 22:21:29 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA75781 for escepticos-outgoing; Wed, 16 Oct 2002 22:21:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp2.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA75734 for ; Wed, 16 Oct 2002 22:21:23 GMT Message-Id: <200210162221.WAA75734@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: from there ([212.166.150.230]) by psismtp2.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id H43HU401.FJ0 for ; Thu, 17 Oct 2002 00:15:40 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Azar, origen dela vida y dios[OFF TOPIC] esa =?iso-8859-1?q?educaci=F3n=2E=2E=2E?= Date: Thu, 17 Oct 2002 00:16:56 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.3.1] References: <200210161533.PAA74359@ccdis.dis.ulpgc.es> <8089623028.20021016205136@ctv.es> <3DADC653.30909@unileon.es> In-Reply-To: <3DADC653.30909@unileon.es> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, el Mié 16 Oct 2002 22:04, Felipe Martínez decía: > Me parece que ante todo hay que ser educado y no ridiculizar al otro, > aunque no se esté de acuerdo. > JM, tu actitud te desacredita. Por muy descabellados y ridículos que te > parezcan los argumentos de David, eso no te da ningún derecho a utilizar > ese tono. En tu último mensaje no has aportado ni un sólo argumento, y sí > mucha mala leche. Lo dicho, a tranquilizarse... hay una frase popular que > termina diciendo: `... pero cuando te ataquen, sabrás que has ganado'. > Bien, aquí no se trata de ganar, pero con malos modos no se demuestra > nada (o bien, se demuestra lo que no se debería demostrar). Sólo un pequeño apunte: a quien él contestaba no es a mí, sino a Miguel Ángel (que en su carta me respondía a mí, supongo que de ahí viene el lapsus). No es por ser tiquismiquis: es porque no pienso permitir a nadie que arruine todos estos años de ganarme el infierno a conciencia... :-P Por lo demás, yo también creo que la educación debería primar, aunque quien más quien menos, todos nos alteramos a veces un poquito. Otras veces, el problema suele ser que el estilo de escritura de algunas personas puede parecer involuntariamente agresivo (del mío lo han dicho algunos amigos, por ejemplo), y en esos casos suelen ser bastante socorridos los "emoticonos" (a mí no me gustaban, pero empecé a usarlos precisamente por ese problema). De lo contrario, es fácil que surjan enfados a partir de malentendidos que podrían haberse evitado fácilmente. El problema viene cuando, estando la bronca montada, uno tiende a radicalizar su postura, subiéndose más al burro de lo que en principio tenía intención, en lugar de serenar los ánimos y aclarar los malentendidos. Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 17 00:41:49 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA76110 for escepticos-outgoing; Thu, 17 Oct 2002 00:41:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.idecnet.com (mail.idecnet.com [212.64.160.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA76176 for ; Thu, 17 Oct 2002 00:41:31 GMT Received: from idecnet.com (acceso-120.tfe.idec.net [212.64.168.120]) by mail.idecnet.com (8.10.2/8.9.3) with ESMTP id g9H0aIL26151 for ; Thu, 17 Oct 2002 01:36:18 +0100 Message-ID: <3DAE05FB.3BB6D6E@idecnet.com> Date: Thu, 17 Oct 2002 01:36:11 +0100 From: Enrique Reyes X-Mailer: Mozilla 4.06 [en] (Win98; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Azar, origen de la vida y dios[OFF TOPIC] esa educación... References: <200210161533.PAA74359@ccdis.dis.ulpgc.es> <8089623028.20021016205136@ctv.es> <3DADC653.30909@unileon.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, Felipe Martínez wrote: > > Me parece que ante todo hay que ser educado y no ridiculizar al otro, aunque no > se esté de acuerdo. > JM, tu actitud te desacredita. Por muy descabellados y ridículos que te parezcan > los argumentos de David, eso no te da ningún derecho a utilizar ese tono. En tu > último mensaje no has aportado ni un sólo argumento, y sí mucha mala leche. > Lo dicho, a tranquilizarse... hay una frase popular que termina diciendo: `... > pero cuando te ataquen, sabrás que has ganado'. > Bien, aquí no se trata de ganar, pero con malos modos no se demuestra nada (o > bien, se demuestra lo que no se debería demostrar). Como no formo parte del intercambio, pues aprovecho y me meto. Por una parte, no es a David a quien contesta JM, sino a Miguel Angel. Y por otra parte ocurre que ya hubo un debate (y otros anteriores, claro) en esta lista sobre la naturaleza de la idea de Dios, no hace demasiado tiempo, y allí tanto Miguel Angel como otros discutimos y dimos nuestros pareceres y argumentos. Y aunque todo el mundo tiene derecho a creer y a decir lo que le parece, quedó claro entonces una cosa: no es en absoluto aceptable en un debate algo como esto: "Dios existe porque yo no concibo que no exista", "Dios es necesario para que el mundo funcione", etc. Siplemente, dejando aparte el hecho de que sean falaces o simples falsedades, se da por hecho que esas frases están más que discutidas y no se admiten. Es como si alguien viniera y dijera en medio de una discusión sobre nacionalismo, por ejemplo: "Yo soy el más guapo, la tengo más grande y meo más lejos que tu, y sin rechistar". No ha lugar. Y así se ha de decir. Saludos, Enrique Reyes -- --------- Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que, me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta. Bertrand Russell --------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 17 01:35:07 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA76295 for escepticos-outgoing; Thu, 17 Oct 2002 01:34:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.adinet.com.uy (r206-99-44-28.adinet.com.uy [206.99.44.28]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA76407 for ; Thu, 17 Oct 2002 01:34:56 GMT Received: from master (200.40.186.137) by correo.adinet.com.uy (5.5.052) (authenticated as clavius@adinet.com.uy) id 3D91E30B0025921A for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 16 Oct 2002 22:28:56 -0300 Message-ID: <00c401c2757c$997e9740$feb3fea9@master> From: "Claudio Pastrana" To: References: <200210161533.PAA74359@ccdis.dis.ulpgc.es> <8089623028.20021016205136@ctv.es> <3DADC653.30909@unileon.es> <3DAE05FB.3BB6D6E@idecnet.com> Subject: [escepticos] AYUDA sobre sulfato de deuterio???? Date: Wed, 16 Oct 2002 22:29:12 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Apareció en el club de yahoo... (QUEE!!???, no sois miembros aún...perros!), este mensaje. Ante mi total ignorancia y mientras me informo, me gustaría, y agradecería comentarios... Si dios quiere... >:-) "Yo tengo 7 años usando este producto mal llamado oxigeno liquido que esta hecho a base de sulfato de deuterio, lo que si les puedo decir es que hasta ahora los resultados que he visto en personas que lo han consumido han sido muy buenas. lo que puedo decir que este producto hace una reaccion en cadena cuando se mezcla en agua liberando hidrogeno y oxigeno. aumentando el oxigeno en sangre (puede ser medible con un oximetro) he visto resultados con personas con problemas de quemaduras muy fuertes ayudandoles a crear nueva piel. al principio me mostre incredulo ante este producto, pero los resultados que vi con mi madre y despues con otras personas muy llegadas a un servidor me hicieron credulo de tan tremendos beneficios, aun algunos medico de renombre en Tijuana lo usan para complementarlo con sus medicamentos. Yo no se como se elabora, solo se que un laboratorio que manejan isotopos y reactores nucleares y se llama deutrel y tiene una division que se llama NuScience industries. hemke@hotmail.com" Pues... ese es el mensaje Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ (no resistí la tentación) ;-) ----- Original Message ----- From: "Enrique Reyes" To: Sent: Wednesday, October 16, 2002 9:36 PM Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Azar, origen de la vida y dios[OFF TOPIC] esa educación... > Hola, > > Felipe Martínez wrote: > > > > Me parece que ante todo hay que ser educado y no ridiculizar al otro, aunque no > > se esté de acuerdo. > > JM, tu actitud te desacredita. Por muy descabellados y ridículos que te parezcan > > los argumentos de David, eso no te da ningún derecho a utilizar ese tono. En tu > > último mensaje no has aportado ni un sólo argumento, y sí mucha mala leche. > > Lo dicho, a tranquilizarse... hay una frase popular que termina diciendo: `... > > pero cuando te ataquen, sabrás que has ganado'. > > Bien, aquí no se trata de ganar, pero con malos modos no se demuestra nada (o > > bien, se demuestra lo que no se debería demostrar). > > Como no formo parte del intercambio, pues aprovecho y me meto. Por una > parte, no es a David a quien contesta JM, sino a Miguel Angel. Y por > otra parte ocurre que ya hubo un debate (y otros anteriores, claro) en > esta lista sobre la naturaleza de la idea de Dios, no hace demasiado > tiempo, y allí tanto Miguel Angel como otros discutimos y dimos nuestros > pareceres y argumentos. Y aunque todo el mundo tiene derecho a creer y a > decir lo que le parece, quedó claro entonces una cosa: no es en absoluto > aceptable en un debate algo como esto: "Dios existe porque yo no concibo > que no exista", "Dios es necesario para que el mundo funcione", etc. > Siplemente, dejando aparte el hecho de que sean falaces o simples > falsedades, se da por hecho que esas frases están más que discutidas y > no se admiten. Es como si alguien viniera y dijera en medio de una > discusión sobre nacionalismo, por ejemplo: "Yo soy el más guapo, la > tengo más grande y meo más lejos que tu, y sin rechistar". No ha lugar. > Y así se ha de decir. > > Saludos, > > Enrique Reyes > > > -- > --------- > Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que, > me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La > doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una > proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta. > > Bertrand Russell > --------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 17 03:49:51 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA76663 for escepticos-outgoing; Thu, 17 Oct 2002 03:49:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.idecnet.com (mail.idecnet.com [212.64.160.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA76676 for ; Thu, 17 Oct 2002 03:49:40 GMT Received: from idecnet.com (acceso-120.tfe.idec.net [212.64.168.120]) by mail.idecnet.com (8.10.2/8.9.3) with ESMTP id g9H3iQL20963 for ; Thu, 17 Oct 2002 04:44:26 +0100 Message-ID: <3DAE320E.3CEAF462@idecnet.com> Date: Thu, 17 Oct 2002 04:44:14 +0100 From: Enrique Reyes X-Mailer: Mozilla 4.06 [en] (Win98; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] AYUDA sobre sulfato de deuterio???? References: <200210161533.PAA74359@ccdis.dis.ulpgc.es> <8089623028.20021016205136@ctv.es> <3DADC653.30909@unileon.es> <3DAE05FB.3BB6D6E@idecnet.com> <00c401c2757c$997e9740$feb3fea9@master> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, Pues no se Claudio, tiene una pinta rara. Estaba mirando: http://www.nuscience.com/cellfood.htm es curioso lo q dice cuando habla de cómo actua la magia esta: "Water "splitting" is achieved by means of shifting and weakening the bonding electrons (ionic transfers) of the water molecule towards oxygen and away from hydrogen. CELLFOOD allows the bonds in the electron distribution to be unsymmetrical (polar). The water molecule can then be described as Di-pole, with the oxygen atom acting as a negative pole and the hydrogen acting as a positive pole." Lo curioso del caso es que la molécula del agua ya es dipolar por si misma. No comprendo lo que tratan de explicar (si es q tratan de explicar algo, claro) Me resultaría interesante saber cuales resultados espectaculares en su familia fueron los que le persuadieron a esta persona de los poderes curativos de esta cosa. Por cierto, en la página antes referida sólo se curan en salud: "These statements have not been evaluated by the FDA. This product is not intended to diagnose, treat, cure, or prevent any diseases." Si ellos lo dicen... En muchas páginas que proclaman las virtudes del producto se habla de la "Deuterium Freedom Act of 1985" de el congreso americano, donde se cantan alabanzas al inventor del producto. Ver: http://www.tradezone.com/tradesites/deuterium.html ¿como se puede saber si tal documento existe? He sido incapaz de encontrar eso en la bibloteca del congreso usa. Saludos, Enrique Reyes Claudio Pastrana wrote: > > Apareció en el club de yahoo... (QUEE!!???, no sois miembros aún...perros!), > este mensaje. > Ante mi total ignorancia y mientras me informo, me gustaría, y agradecería > comentarios... > Si dios quiere... >:-) > > "Yo tengo 7 años usando este producto mal llamado oxigeno liquido que > esta hecho a base de sulfato de deuterio, lo que si les puedo decir > es que hasta ahora los resultados que he visto en personas que lo han > consumido han sido muy buenas. > lo que puedo decir que este producto hace una reaccion en cadena > cuando se mezcla en agua liberando hidrogeno y oxigeno. aumentando el > oxigeno en sangre (puede ser medible con un oximetro) he visto > resultados con personas con problemas de quemaduras muy fuertes > ayudandoles a crear nueva piel. > al principio me mostre incredulo ante este producto, pero los > resultados que vi con mi madre y despues con otras personas muy > llegadas a un servidor me hicieron credulo de tan tremendos > beneficios, aun algunos medico de renombre en Tijuana lo usan para > complementarlo con sus medicamentos. > Yo no se como se elabora, solo se que un laboratorio que manejan > isotopos y reactores nucleares y se llama deutrel y tiene una > division que se llama NuScience industries. > hemke@hotmail.com" > > Pues... ese es el mensaje > > Claudio Pastrana > --------- Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que, me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta. Bertrand Russell --------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 17 07:27:00 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA77147 for escepticos-outgoing; Thu, 17 Oct 2002 07:26:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id HAA76385 for ; Thu, 17 Oct 2002 07:26:37 GMT Message-Id: <200210170726.HAA76385@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 32082 invoked from network); 17 Oct 2002 07:20:53 -0000 Received: from 213-0-218-239.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO ?213.0.218.239?) (213.0.218.239) by 0 with SMTP; 17 Oct 2002 07:20:34 -0000 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Thu, 17 Oct 2002 09:26:18 +0200 Subject: Re: [escepticos] AYUDA sobre sulfato de deuterio???? From: "Miguel Angel" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id HAA77199 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sí, es una especie de Bovril con enzimas, y unos elementos traza que también los tiene el zumo de naranja.Aparte de la folklorada del sulfato de deuterio. En cuanto al componente estrella, el CELLFOOD, espero que esté en poca concentración, porque es ÁCIDO SULFÚRICO, puro y duro a efectos de reactividad,aunque sea deuterosulfúrico. Y esa teoría de la producción de oxígeno naciente, no tiene pies ni cabeza, porque el oxígeno naciente, no tiene que ver con la presencia de deuterio. Pero, sobre todo,la pretensión de que se produce O-, que reacciona con el O+, es estrafalaria, porque si el supuestamente perjudicial O+ se produce en el cuerpo, ( lo que es improbable) desaparece inmediatamente reaccionando con cualquier cosa, no hace falta ningún isótopo. Como siempre, hay una base original en todo y aquí puede ser la lectura mal digerida de las diferencias termodinámicas y cinéticas entre la reaccionabilidad del deuterio (D) y el hidrógeno (H). Es posible enriquecer algún compuesto en deuterio ya que uno de cada 6000 átomos de H es D, y ciertos equilibrios están algo desplazados hacia el enriquecimiento en D. Pero qué tiene que ver eso con el oxígeno naciente? Miguel Angel ---------- >From: Enrique Reyes >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Subject: Re: [escepticos] AYUDA sobre sulfato de deuterio???? >Date: juev., 17 octu 2002 05:44 > >Hola, > >Pues no se Claudio, tiene una pinta rara. Estaba mirando: > >http://www.nuscience.com/cellfood.htm > >es curioso lo q dice cuando habla de cómo actua la magia esta: > >"Water "splitting" is achieved by > means of shifting and weakening the bonding electrons > (ionic transfers) of the water molecule towards oxygen and > away from hydrogen. CELLFOOD allows the bonds in the > electron distribution to be unsymmetrical (polar). The water > molecule can then be described as Di-pole, with the oxygen > atom acting as a negative pole and the hydrogen acting as > a positive pole." > >Lo curioso del caso es que la molécula del agua ya es dipolar por si >misma. No comprendo lo que tratan de explicar (si es q tratan de >explicar algo, claro) > >Me resultaría interesante saber cuales resultados espectaculares en su >familia fueron los que le persuadieron a esta persona de los poderes >curativos de esta cosa. > >Por cierto, en la página antes referida sólo se curan en salud: > >"These statements have not been evaluated by the FDA. > This product is not intended to diagnose, treat, cure, or > prevent any diseases." > >Si ellos lo dicen... > >En muchas páginas que proclaman las virtudes del producto se habla de la >"Deuterium Freedom Act of 1985" de el congreso americano, donde se >cantan alabanzas al inventor del producto. Ver: > >http://www.tradezone.com/tradesites/deuterium.html > >¿como se puede saber si tal documento existe? He sido incapaz de >encontrar eso en la bibloteca del congreso usa. > >Saludos, > >Enrique Reyes > > > > >Claudio Pastrana wrote: >> >> Apareció en el club de yahoo... (QUEE!!???, no sois miembros aún...perros!), >> este mensaje. >> Ante mi total ignorancia y mientras me informo, me gustaría, y agradecería >> comentarios... >> Si dios quiere... >:-) >> >> "Yo tengo 7 años usando este producto mal llamado oxigeno liquido que >> esta hecho a base de sulfato de deuterio, lo que si les puedo decir >> es que hasta ahora los resultados que he visto en personas que lo han >> consumido han sido muy buenas. >> lo que puedo decir que este producto hace una reaccion en cadena >> cuando se mezcla en agua liberando hidrogeno y oxigeno. aumentando el >> oxigeno en sangre (puede ser medible con un oximetro) he visto >> resultados con personas con problemas de quemaduras muy fuertes >> ayudandoles a crear nueva piel. >> al principio me mostre incredulo ante este producto, pero los >> resultados que vi con mi madre y despues con otras personas muy >> llegadas a un servidor me hicieron credulo de tan tremendos >> beneficios, aun algunos medico de renombre en Tijuana lo usan para >> complementarlo con sus medicamentos. >> Yo no se como se elabora, solo se que un laboratorio que manejan >> isotopos y reactores nucleares y se llama deutrel y tiene una >> division que se llama NuScience industries. >> hemke@hotmail.com" >> >> Pues... ese es el mensaje >> >> Claudio Pastrana >> > >--------- >Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que, >me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La >doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una >proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta. > >Bertrand Russell >--------- > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 17 08:29:49 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA77233 for escepticos-outgoing; Thu, 17 Oct 2002 08:29:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA77214 for ; Thu, 17 Oct 2002 08:29:33 GMT Received: from [155.210.31.173] ([155.210.31.173]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id g9H8OEIt019917 for ; Thu, 17 Oct 2002 10:24:15 +0200 Mime-Version: 1.0 Message-Id: Date: Thu, 17 Oct 2002 10:25:20 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Fernando Gimeno Subject: [escepticos] interesante: Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" ; format="flowed" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap021016.html From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 17 09:51:40 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA77868 for escepticos-outgoing; Thu, 17 Oct 2002 09:51:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA78072 for ; Thu, 17 Oct 2002 09:51:28 GMT Received: from tsmtp2.mail.isp ([213.4.129.129]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id g9H9sRm40449 for ; Thu, 17 Oct 2002 09:54:29 GMT Received: from terra ([213.96.152.99]) by tsmtp2.mail.isp (terra.es) with SMTP id H44DSU01.3PO for ; Thu, 17 Oct 2002 11:46:06 +0200 Message-ID: <001601c275c2$8697dd80$639860d5@terra.es> From: "Cyrano" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Milagro_a_hacer_pu=F1etas?= Date: Thu, 17 Oct 2002 11:49:34 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En el correo de hoy http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/edicion/prensa/noticias/Gente/200210/ 17/VIZ-GEN-023.html Parece que no les cuela... XDDDDDDD Saludod milagrosos Cyrano From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 17 11:05:07 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA78254 for escepticos-outgoing; Thu, 17 Oct 2002 11:04:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA78322 for ; Thu, 17 Oct 2002 11:04:53 GMT Message-Id: <200210171104.LAA78322@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 731 invoked from network); 17 Oct 2002 10:59:08 -0000 Received: from 213-0-218-31.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO ?213.0.218.31?) (213.0.218.31) by 0 with SMTP; 17 Oct 2002 10:59:02 -0000 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Thu, 17 Oct 2002 12:43:22 +0200 Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Azar, origen de la vida y dios[OFF TOPIC] esa educaci=?ISO-8859-1?B?8w==?=n... From: "Miguel Angel" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA78260 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El ejemplo de la discusión sobre nacionalismo no es el más afortunado. Los argumentos que frecuentemente aparecen en debates políticos como el nacionalismo son de ese tipo. Lo que pasa es que sus autores los llaman "afirmaciones" o "juicios de valor" para ser no ser tildados de magufos. Y es que los principios éticos, aunque fundados sobre nuestra percepción de la realidad, no son susceptibles de demostración formal o empírica: se basan en la convicción y así se admiten como inspiradores no sólo de la conducta personal, sino incluso del orden social. Tampoco los seres humanos no han esperado al cristianismo para dotarse de una ética ni para plantearse problemas morales.Por ello, es indiferente que la ética se base en la moral cristiana o en un sistema laico o agnóstico: se estudia fuera del dominio de la ciencia y se basa en principios similares a axiomas. Todo ello también es creer: en la carrera, en la policía, en las compañías de seguros, en la medicina... la vida del hombre de hoy es un continuo acto de fe laico en cosas a veces mucho más abstrusas, absurdas e irrisorias que las que se declaran en premisas fundadas en el misterio. Por ello lo de "quedó claro entonces una cosa..." lo basas en un argumento no sé si de autoridad o de mayoría,sería claro para los que lo tenían claro, pero a mí no me quedó claro. En cuanto a las afirmaciones sobre la existencia de un ser creador, no pertenecen al dominio del magufismo, sino al de la filosofía, que se ocupa a menudo de la posible existencia o no de Dios. Las afirmaciones, discutibles, sobre el particular, se basan en argumentos como el principio de causalidad ( y su supuesta oposición a la casualidad) o el principio antrópico, (empleados sin sentido científico, al estilo de Paul Davies) o el imperativo kantiano.El creyente, deísta o cristiano, las sustrae del dominio de la ciencia para evitar el "Dios de los huecos", o Dios explicador de lo todavía no explicado por la ciencia. Saludos Miguel Angel P.D.Y yo no he dicho nada de "...y sin rechistar". Al final, se extenderá la leyenda urbana de que he dicho : "... y todo el mundo al suelo!". ---------- >From: Enrique Reyes > Y aunque todo el mundo tiene derecho a creer y a >decir lo que le parece, quedó claro entonces una cosa: no es en absoluto >aceptable en un debate algo como esto: "Dios existe porque yo no concibo >que no exista", "Dios es necesario para que el mundo funcione", etc. >Siplemente, dejando aparte el hecho de que sean falaces o simples >falsedades, se da por hecho que esas frases están más que discutidas y >no se admiten. Es como si alguien viniera y dijera en medio de una >discusión sobre nacionalismo, por ejemplo: "Yo soy el más guapo, la >tengo más grande y meo más lejos que tu, y sin rechistar". No ha lugar. >Y así se ha de decir. > >Saludos, > >Enrique Reyes From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 17 11:05:07 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA78169 for escepticos-outgoing; Thu, 17 Oct 2002 11:04:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA78084 for ; Thu, 17 Oct 2002 11:04:56 GMT Message-Id: <200210171104.LAA78084@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 802 invoked from network); 17 Oct 2002 10:59:12 -0000 Received: from 213-0-218-31.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO ?213.0.218.31?) (213.0.218.31) by 0 with SMTP; 17 Oct 2002 10:59:11 -0000 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Thu, 17 Oct 2002 13:00:50 +0200 Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Azar, origen de la vida y dios[OFF TOPIC] esa educaci=?ISO-8859-1?B?8w==?= n... From: "Miguel Angel" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA78316 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Esto es como pisar un hormiguero, que la dormida lista se acelera. - Caballeros, escuchad... Escuchad, que habla el Abad. -Un consejo permitid, en nombre de la piedad, de la que soy adalid como Abad y por mi edad. -Decid, don David, decid - Hablad, buen Abad, hablad - Pues si todos, según veo creen lo mismo que yo creo(...) Turpiter atrum, fraterno! Abrazad a vuestro yerno Y aquí no ha pasado nada. ---------- >From: jmbello >To: Felipe Martínez >Subject: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Azar, origen de la vida y dios[OFF TOPIC] esa educación... >Date: miér., 16 octu 2002 22:23 > >El problema es que de mayorcito escogí ser como soy. Y, ya ves, he >decidido ser así como me has visto. Aunque no te guste, me temo que >no te queda más que tranquilizarte y aprender a convivir tanto con los >que te gustan como con los que no. > >Por otra parte, debo discrepar de los planteamientos que pretendes >hacer. Por supuesto que tengo derecho a usar el tono que me parece más >conveniente en cada momento. Y a tener la calidad de leche que me >venga en gana. Lo de intentar cercenar los derechos del prójimo es >cosa muy fea y muy poco cristiana. En cualquier caso, mi respuesta es >no. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 17 11:47:21 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA78575 for escepticos-outgoing; Thu, 17 Oct 2002 11:47:01 GMT Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA78379 for ; Thu, 17 Oct 2002 11:47:00 GMT Received: from Pixarnet.com (pixar.es [194.143.196.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id g9HBo1m44449 for ; Thu, 17 Oct 2002 11:50:02 GMT Received: from pixar.es (Pixarnet.com [194.143.196.3]) by Pixarnet.com (8.9.3+3.2W/8.9.3/Pixarnet 8.9.3-21) with SMTP id NAA28422 for escepticos@dis.ulpgc.es; Thu, 17 Oct 2002 13:41:42 +0200 Date: Thu, 17 Oct 2002 13:41:42 +0200 Message-Id: <200210171141.NAA28422@Pixarnet.com> X-Authentication-Warning: Pixarnet.com: Host Pixarnet.com [194.143.196.3] claimed to be pixar.es From: To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Milagro de Teresa de Calcuta genera polemica Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola. Del Heraldo de Aragón de hoy. Saludos. Eduardo Gimenez Gonzalez. ebardo@zaragoza.net ---------- Edición del día 16-10-2002 El milagro atribuido a Teresa de Calcuta genera polémica en la India Mientras el Vaticano se dispone a beatificar a Teresa de Calcuta, el milagro atribuido a la religiosa ha abierto una polémica en la India tras declaraciones contradictorias de la mujer curada y su marido. EFE El Papa saluda a la Madre Teresa de Calcuta unos meses antes de que falleciera. I. CALLEJA. Nueva Delhi El Vaticano reconoció la cura inexplicable para la ciencia de una mujer india de religión animista, Mónica Besra, de 32 años, que padecía un tumor en el abdomen del que sanó en 1998. Los médicos que la trataron y la Asociación de Ciencias y Racionalismo de la India pusieron en duda la cura milagrosa, opinión a la que ahora se ha sumado el marido de Mónica. "Mi mujer fue curada por los médicos y no por ningún milagro", declaró el esposo de Mónica, Seiku Murmu, asegurando que quería acabar de una vez con la llegada a su casa a cualquier hora de periodistas. Mónica Besra es una campesina residente del pueblo de Bakor, en el estado indio de Bengala Occidental, en cuya capital Calcuta, la Madre Teresa vivió la mayor parte de su vida dedicada a los pobres y enfermos. Su historial médico comienza en junio de 1998 cuando, según el doctor Biswas, fue ingresada en el hospital de Balurghat por una meningitis tuberculosa. Se le dio de alta cuatro días después, cauando los síntomas habían desaparecido. En agosto del mismo año, se le diagnosticó un tumor, según el ginecólogo Mustafi. Él mismo confirmó que la mujer regresó al hospital en mayo de 1999 y que, en un nuevo reconocimiento, se observó que el tumor había desaparecido. Pero Mónica Besra aseguró que nunca le dieron medicinas y que, tras pasar por una clínica privada, se fue a Patiram, a una de las casas de las Misioneras de la Caridad, la orden fundada por la Madre Teresa. Según Mónica, las hermanas de la Caridad le colocaron una medalla en el abdomen y aseguró que durante un servicio religioso vio emanar una luz de la fotografía de la monja. A la mañana siguiente "andaba como una persona normal", aseguró. Los médicos que la trataron rehusaron dar testimonio a la comisión que investigaba el caso. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 17 12:36:31 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA78984 for escepticos-outgoing; Thu, 17 Oct 2002 12:36:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp10.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA79032 for ; Thu, 17 Oct 2002 12:36:14 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp10.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H44LA000.V54 for ; Thu, 17 Oct 2002 14:27:36 +0200 Message-ID: <007301c275dc$716aba30$2d329196@EEE016> From: "Goyo" To: References: <200210171104.LAA78322@ccdis.dis.ulpgc.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Azar=2C_origen_de_la_vida_y_dios=5BOF?= =?iso-8859-1?Q?F_TOPIC=5D_esa_educaci=F3n...?= Date: Thu, 17 Oct 2002 14:54:57 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Miguel Angel" To: Sent: Thursday, October 17, 2002 12:43 PM Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Azar, origen de la vida y dios[OFF TOPIC] esa educación... > Y es que los principios éticos, aunque fundados sobre nuestra percepción de la > realidad, no son susceptibles de demostración formal o empírica: se basan en > la convicción y así se admiten como inspiradores no sólo de la conducta > personal, sino incluso del orden social. Pero es que un principio moral no es una creencia. Cuando uno enuncia un principio ético no está haciendo una afirmación sobre el mundo sino formulando una intención o un deseo. Es muy distinto. > es indiferente que > la ética se base en la moral cristiana o en un sistema laico o agnóstico Pues eso. La ética no es ni tiene por qué basarse en una creencia. Son cosas distintas. Incluso aunque yo creyera en dios podría elegir principios éticos distintos a los que él me proponga. > Todo ello también es creer: en la carrera, en la policía, en las > compañías de seguros, en la medicina... la vida del hombre de hoy es un > continuo acto de fe laico en cosas a veces mucho más abstrusas, absurdas e > irrisorias que las que se declaran en premisas fundadas en el misterio. En esto no te falta razón. > Las afirmaciones, discutibles, sobre el particular [Dios], > se basan en argumentos como el principio de causalidad > ( y su supuesta oposición a la casualidad) o el principio antrópico, > (empleados sin sentido científico, al estilo de Paul Davies) o el imperativo > kantiano. Pero estos argumentos son tan buenos como los magufos, al menos tal y como yo los conozco. No sé si tú conocerás versiones mejoradas... > El creyente, deísta o cristiano, las sustrae del dominio de la > ciencia para evitar el "Dios de los huecos", o Dios explicador de lo todavía > no explicado por la ciencia. Lo que le lleva al dominio de las afirmaciones sobre el mundo que sin embargo no tienen consecuencias observables sobre él. Saludos Miguel Angel From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 17 13:20:31 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA79157 for escepticos-outgoing; Thu, 17 Oct 2002 13:19:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.adinet.com.uy (correo.adinet.com.uy [206.99.44.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA79025 for ; Thu, 17 Oct 2002 13:19:43 GMT Received: from master (200.40.184.70) by correo.adinet.com.uy (5.5.052) (authenticated as clavius@adinet.com.uy) id 3DA817DD0008230B for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 17 Oct 2002 10:06:53 -0300 Message-ID: <00df01c275df$0216ca40$feb3fea9@master> From: "Claudio Pastrana" To: References: <200210170726.HAA76385@ccdis.dis.ulpgc.es> Subject: Re: [escepticos] AYUDA sobre sulfato de deuterio???? Date: Thu, 17 Oct 2002 10:13:38 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Gracias a todos... Apenas tenga tiempo cuadro una respuesta,por ahora he pegado vuestros correos, cuidadosamente expurgadas vuestras direcciones en el club saludos agradecidos Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ ----- Original Message ----- From: "Miguel Angel" Sent: Thursday, October 17, 2002 4:26 AM > Sí, es una especie de Bovril con enzimas, y unos elementos traza que también > los tiene el zumo de naranja.Aparte de la folklorada del sulfato de > deuterio. > > En cuanto al componente estrella, el CELLFOOD, espero que esté en poca > concentración, porque es ÁCIDO SULFÚRICO, puro y duro a efectos de > reactividad,aunque sea deuterosulfúrico. > > Y esa teoría de la producción de oxígeno naciente, no tiene pies ni cabeza, > porque el oxígeno naciente, no tiene que ver con la presencia de deuterio. > Pero, sobre todo,la pretensión de que se produce O-, que reacciona con el > O+, es estrafalaria, porque si el supuestamente perjudicial O+ se produce en > el cuerpo, ( lo que es improbable) desaparece inmediatamente reaccionando > con cualquier cosa, no hace falta ningún isótopo. > > Como siempre, hay una base original en todo y aquí puede ser la lectura mal > digerida de las diferencias termodinámicas y cinéticas entre la > reaccionabilidad del deuterio (D) y el hidrógeno (H). Es posible enriquecer > algún compuesto en deuterio ya que uno de cada 6000 átomos de H es D, y > ciertos equilibrios están algo desplazados hacia el enriquecimiento en D. > Pero qué tiene que ver eso con el oxígeno naciente? > > Miguel Angel > > ---------- > >From: Enrique Reyes > >Date: juev., 17 octu 2002 05:44 > > > > >Hola, > > > >Pues no se Claudio, tiene una pinta rara. Estaba mirando: > > > >http://www.nuscience.com/cellfood.htm > > > >es curioso lo q dice cuando habla de cómo actua la magia esta: > > > >"Water "splitting" is achieved by > > means of shifting and weakening the bonding electrons > > (ionic transfers) of the water molecule towards oxygen and > > away from hydrogen. CELLFOOD allows the bonds in the > > electron distribution to be unsymmetrical (polar). The water > > molecule can then be described as Di-pole, with the oxygen > > atom acting as a negative pole and the hydrogen acting as > > a positive pole." > > > >Lo curioso del caso es que la molécula del agua ya es dipolar por si > >misma. No comprendo lo que tratan de explicar (si es q tratan de > >explicar algo, claro) > > > >Me resultaría interesante saber cuales resultados espectaculares en su > >familia fueron los que le persuadieron a esta persona de los poderes > >curativos de esta cosa. > > > >Por cierto, en la página antes referida sólo se curan en salud: > > > >"These statements have not been evaluated by the FDA. > > This product is not intended to diagnose, treat, cure, or > > prevent any diseases." > > > >Si ellos lo dicen... > > > >En muchas páginas que proclaman las virtudes del producto se habla de la > >"Deuterium Freedom Act of 1985" de el congreso americano, donde se > >cantan alabanzas al inventor del producto. Ver: > > > >http://www.tradezone.com/tradesites/deuterium.html > > > >¿como se puede saber si tal documento existe? He sido incapaz de > >encontrar eso en la bibloteca del congreso usa. > > > >Saludos, > > > >Enrique Reyes > > > > > > > > > > " > >> > >> Pues... ese es el mensaje > >> > >> Claudio Pastrana > >> > > > >--------- > >Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que, > >me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La > >doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una > >proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta. > > > >Bertrand Russell > >--------- > > > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 17 13:51:06 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA79092 for escepticos-outgoing; Thu, 17 Oct 2002 13:50:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from iats001.iats.csic.es (smtp.iats.csic.es [150.128.99.10]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA79243 for ; Thu, 17 Oct 2002 13:50:54 GMT Received: from iats.csic.es (iats084.iats.csic.es [150.128.99.84]) by iats001.iats.csic.es (Postfix on SuSE eMail Server 2.0) with ESMTP id 8F49C1C0A9 for ; Thu, 17 Oct 2002 09:59:49 +0200 (CEST) Message-ID: <3DAE7BB0.5070503@iats.csic.es> Date: Thu, 17 Oct 2002 10:58:24 +0200 From: oswaldo Organization: Kokotxas, S.A. User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Win 9x 4.90; en-US; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Otro palo al gen egoista References: <56afa5886d.5886d56afa@terra.es> Content-Type: text/plain; charset=windows-1252; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA79267 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es TORABE wrote: > > Cuando he intentado contrastar la hipótesis de Dawkins, como principal > argumento en contra siempre me he encontrado que se alude a la posible > mala interpretación por parte de los neófitos (como es mi caso) de > esta teoría. –hay un interesante debate al respecto en la página (de > Ernesto?) “Homo webensis”- Yo soy el autor de la crítica que está en homo webensis. Mis argumentos están claramente expuestos ahí. > El último libro que he leído de Dawkins es “Destejiendo el arco iris” > y en él, no tiene ningún empacho a referirse a ella de esa manera. Te equivocas, ya no habla de genes sino de replicadores o algo así, sin mencionar la palabra egoísta prácticamente para nada, y enfatizando más bien la colaboración. De todos modos hace ya unos años que leí ese libro y apenas me acuerdo: es la impresión que me quedó y quizás sea errónea. La otra impresión que me quedó es que lo que el llama "bad poetry" refiriéndose a lo que escriben autores como Gould, es justamente lo que él practicó con fruicción en El Gen Egoísta. Pero en fin, eso es harina de otro costal y ese libro del arcoiris gustó mucho a varios corraleros, así que mejor no me meto. Salud, Marmi From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 17 17:55:07 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA80053 for escepticos-outgoing; Thu, 17 Oct 2002 17:54:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp1.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA79983 for ; Thu, 17 Oct 2002 17:54:05 GMT Received: from airtel.net ([212.73.53.46]) by psismtp1.psi.airtel.es (ESMTP service) with ESMTP id H4504G02.2WO for ; Thu, 17 Oct 2002 19:48:16 +0200 Message-ID: <3DAEF565.BD31CFDC@airtel.net> Date: Thu, 17 Oct 2002 19:37:41 +0200 From: Antonio =?iso-8859-1?Q?Rodr=EDguez?= Sierra X-Mailer: Mozilla 4.78 [es] (Win95; U) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Azar y origen de la vida References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Borg. ¿Te has dado cuenta cómo les gustan las porfías al personal? Lo que da de sí una simple preguntita... ;-) Tampoco tengo muchas direcciones en la red. Cuando el tema me interesaba (cuando estudiaba) y recopilé algo de bibliografía. Sobre divulgación había esto (digo había porque ya hace años y no sé cómo está el mercado): - Cairns-Smith, A.G. Siete pistas sobre el origen de la vida. Ed. Alianza. Muy ameno, como una novela de Sherlock Holmes. - Saphiro, R. Orígenes. Biblioteca Científica Salvat. - Orgel, L.E. Los orígenes de la vida. Alianza Universidad. - Hoyle, F. y N.C. Wickramasinghe (espero no haberme comido ninguna letra). La nube de la vida. Ed. Crítica. Grupo Grijalbo. Es un surtido completito, porque va desde la panspermia de Hoyle, a las arcillas de Cairns-Smith, pasando por los de la postura "primero fueron las proteínas" y los de "primero fueron los ácidos nucleicos". No sé a ti, pero a mi me ayudó bastante un librito de los "Testigos de Jehová" que hablaba sobre el tema. Cuando lo compré, les prometí que lo leería y que otro día lo comentaría con el "testigo". El libro era divertidísimo, una cosa absurda que intentaba usar datos científicos para sostener lo insostenible. A mí me ayudó para aprender a discernir la barbaridad de lo que no lo es. El pobre "testigo" se fue con dolor de cabeza a su casa. Y nunca más volvió. Un saludo. Borg ha escrito: > > Saludos. > Debo ser un total negado en buscar cosas en la red, porque he buscado > sobre el tema que voy a consultar y no he encontrado casi nada, lo cual me > extranha. > El caso es que en cierta discusion un creyente en el origen de la vida > como un acto divino ha expuesto el argumento de que la formacion de > moleculas complejas mediante puro azar es algo muy improbable. > Hace un tiempo lei un articulo muy bueno explicando que esto era > obviamente una falacia, pero no recuerdo donde lo lei. Alguien conoce > alguna direccion donde se trate el tema? > > Creo que es obvio que las primeras formas de vida no surgieron al azar, si > no mediante la evolucion y combinacion de moleculas sencillas que se rigen > por interacciones quimicas que siguen reglas que impiden que cualquier > combinacion sea posible. > Bueno, no soy biologo, esto es hasta ahora lo que se me ocurre (o lo que > recuerdo) > > Venga, nos leemos. -- Antonio Rodríguez Sierra arsierra@airtel.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 17 22:29:50 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA80821 for escepticos-outgoing; Thu, 17 Oct 2002 22:27:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA80658 for ; Thu, 17 Oct 2002 22:27:54 GMT Received: from tsmtp1.mail.isp ([213.4.129.129]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id g9HMUnm59900 for ; Thu, 17 Oct 2002 22:30:49 GMT Received: from terra.es ([10.10.20.236]) by tsmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H45CTI01.GO0 for ; Fri, 18 Oct 2002 00:22:30 +0200 From: VONBRAUN To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-ID: <42dc140865.4086542dc1@terra.es> Date: Fri, 18 Oct 2002 00:22:32 +0200 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] Re: AYUDA sobre sulfato de deuterio???? X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA80789 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos: Las propiedades químicas de un compuesto vienen determinadas por su estructura electrónica y no por su estructura nuclear, el deuterio (D) tiene un núcleo que no es más que un protón (núcleo de protio) con un neutrón, es decir es un isótopo de H, por tanto el D2O (agua pesada) y el H2O (agua "convencional") poseen las mismas propiedades químicas (reactividad, estabilidad de los enlaces,etc) no así las físicas (punto de ebullición, estabilidad nuclear,etc). Puesto que son las propiedades químicas las que permiten a las moléculas interaccionar entre si a escala celular el D2SO4 (sulfato de deuterio, que por cierto ese nombre es incorrecto) y el H2SO4 (ácido sulfúrico) son desde el punto de vista de la reactividad química, idénticos. Por cierto no veo como a partir de ácido sulfúrico se puede obtener oxígeno e hidrógeno. El anión sulfato (SO4) es totalmente estable y en caso de reaccionar lo haria para precipitar como sal (no para liberar oxígeno), en cuanto al H2 (hidrógeno molecular) sólo podría provenir de los H+ (protones) liberados por el ácido mediante una reacción redox. En el caso de que estos gases se produjeran en el torrente sanguíneo burbujearían la sangre al ascender (son menos densos) lo que paralizaria o reduciría el caudal sanguíneo pudiendo producir la muerte (esto sucede cuando se bucea con N2 y se asciende sin hacer descompresión). Saludetes Francisco Ceprián Gómez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 18 00:53:06 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA81507 for escepticos-outgoing; Fri, 18 Oct 2002 00:51:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtppre.eresmas.com ([62.81.160.244]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA81532 for ; Fri, 18 Oct 2002 00:51:42 GMT Received: from linux ([62.174.36.166]) by smtppre.eresmas.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H45JH900.IXN for ; Fri, 18 Oct 2002 02:46:21 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: pepet To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida Date: Fri, 18 Oct 2002 02:48:03 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.4] References: <200210151149.LAA68675@ccdis.dis.ulpgc.es> In-Reply-To: <200210151149.LAA68675@ccdis.dis.ulpgc.es> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200210180248.03292.arlandispepe@retemail.es> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id AAA81620 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El Mar 15 Oct 2002 13:49, Miguel Angel escribió: ...[suprimido] > Y por si me sales con lo del Gran Pitufo, muy citado como comparación > ridiculizadora, ya adelanto que el Dios de los filósofos es un Dios > omnipotente ( qué clase de dios sería si no?); admito que "puede" violar > las Leyes de la naturaleza, pero para qué esa continua obsesión con tantos > milagros? . Muchos "milagros" son naturales. Una regresión de un tumor, > como rarísima e inexplicable, es una forma de mover las conciencias, no de > "probar" la existencia de Dios, pero si luego resulta que era natural,no > cambia para nada su sentido: a Dios le interesa mi comportamiento moral, no > mi certeza de su existencia, que nunca será completa. Estas pisando terreno resbaladizo, si admites el principio de no contradicción, la idea de un dios omnipotente, es una idea que contradice dicho principio con lo que facilitarías una demostración de la NO existencia de Dios por reducción al absurdo. Una contradicción del mismo tipo que la paradoja de Bertrand Russell; para precisar tu idea de Dios deberás precisar en primer lugar que entiendes por omnipotente y limitar lo que entiendes por omnipotencia: Ejemplos de contradicciones: Si Dios es omnipotente puede hacer que en una Geometría Euclídea no sea válido el Teorema de Pitágoras; O puede conseguir una piedra tan resistente que ni él mismo la destruya. Conclusión: Si Dios existe o bien no es omnipotente o bien no son son ciertos los principios de la lógica elemental. > Por otra parte,la contingencia de lo creado es ya en sí misma algo > "sobrenatural". Dios no "crea" el Universo en un instante, sino que lo > mantiene continuamente por su voluntad, sin la que el Universo dejaría de > existir, con sus leyes cognoscibles y coherentes. > A mi eso de que Dios mantenga continuamente el universo por su voluntad, ¿Dios se mueve o está inmóvil, si se mueve ¿como puede moverse fuera del Universo donde no existe el tiempo? si no se mueve ¿Como puede ceder al universo cantidad de movimiento? La existencia de un dios como mantenedor del universo también engendra bastantes contradicciónes, en este caso, se me han ocurrido con la Física. > Por tanto la "infusión" del alma es una forma de hablar: yo comienzo a > existir porque la consecuencia de mi crecimiento celular desde el embrión > acaba siendo mi pensamiento autoconsciente, según las leyes de la > naturaleza, creadas por Dios, y mi venida a la existencia es prevista por > él. Todo ello no necesita de nada raro, pero no disminuye ni un ápice el > poder creador y el carácter absoluto de Dios. Tal crácter se manifiesta en > la dependencia del Universo de Dios, no en el número de "milagros". > Tienes un dios bastante distinto al que adoran las tres religiones del libro, y puestos a creer en seres para los que no hay ningún motivo por el cual creer, ¿no te parece que son menos contradictorios los dioses de la Mitología greco-latina? por lo menos estas religiones son más tolerantes con las creencias o no creencias de los que no profesan su religión pues no pueden decir que: "no hay más dios que dios". De las múltiples "definiciones" de dios, la única que no veo contradicctoria es la del que prende fuego a la mecha del Big Bang y se retira a descansar. Pero de la existencia de este ultimo dios presenta las mismas evidencias que la existencia del Gran Pitufo es decir. ninguna evidemcia. Saludos pepet pdta: No pongo postdata, porque no se me ocurre ninguna. resaludos pepet > > ---------- > From: "Goyo" > > >Puede que esto sea así en el caso de la aparición de la vida o del hombre, > >pero algunos dogmas del catolicismo romano implican una intervención de > > Dios en la naturaleza, por ejemplo la encarnación o la resurrección de > > Jesús. Leyendo algunos de tus mensajes no puedo evitar pensar que nos has > > salido un poco hereje. > > > >Saludos > > > >Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 18 01:03:18 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA81460 for escepticos-outgoing; Fri, 18 Oct 2002 01:02:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp013.mail.yahoo.com (smtp013.mail.yahoo.com [216.136.173.57]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id BAA81401 for ; Fri, 18 Oct 2002 01:02:11 GMT Received: from unknown (HELO spock) (gbuela@64.76.7.191 with login) by smtp.mail.vip.sc5.yahoo.com with SMTP; 18 Oct 2002 00:56:26 -0000 Message-ID: <001001c27642$6809ff80$bf074c40@spock> From: =?iso-8859-1?Q?Germ=E1n_Buela?= To: Subject: [escepticos] cursos de nivel Date: Thu, 17 Oct 2002 22:05:05 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Amigos, En un prestigioso programa periodístico argentino, Telenoche Investiga, ayer se expuso el caso de los cursos de nivel ArgentinaWorks, que es derivado de Lifespring (EEUU) y hace muchísimo dinero (incluso en plena crisis) sometiendo a la gente con quiebres emocionales. Su fundador, Gabriel Nossovitch, también llevó este excelente (pero perverso) negocio a Chile (ChileWorks, que ya desapareció porque hubo escándalo) y México (MexWorks, dicen que le va bien). Me informaron que Nossovitch actualmente está haciendo de las suyas en España. Un amigo y co-miembro de ASALUP, Federico Resnik, estuvo investigando este tema desde hace muchos meses y tuvo la oportunidad de colaborar como parte del equipo que produjo el informe para la TV. Quienes no estén interiorizados con este tipo de cursos, pueden leer nuestro informe detallado en http://argentinaworks.asalup.org/ (ver "Informe final"). Saludos, Germán Ahora podés usar Yahoo! Messenger desde tu celular. Aprendé cómo hacerlo en Yahoo! Móvil: http://ar.mobile.yahoo.com/sms.html From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 18 03:55:26 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA81911 for escepticos-outgoing; Fri, 18 Oct 2002 03:52:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA81972 for ; Fri, 18 Oct 2002 03:52:53 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 7DD051DC045 for ; Fri, 18 Oct 2002 05:47:25 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 6FDF01DC024 for ; Fri, 18 Oct 2002 05:47:25 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id EF96ABF4AB for ; Fri, 18 Oct 2002 05:47:24 +0200 (CEST) Message-ID: <000901c27659$4eccb280$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <42dc140865.4086542dc1@terra.es> Subject: Re: [escepticos] Re: AYUDA sobre sulfato de deuterio???? Date: Fri, 18 Oct 2002 05:49:05 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "VONBRAUN" To: Sent: Friday, October 18, 2002 12:22 AM Subject: [escepticos] Re: AYUDA sobre sulfato de deuterio???? > Hola a todos: > > Las propiedades químicas (...) > En el caso de que estos gases se produjeran en el torrente sanguíneo > burbujearían la sangre al ascender (son menos densos) lo que > paralizaria o reduciría el caudal sanguíneo pudiendo producir la muerte > (esto sucede cuando se bucea con N2 y se asciende sin hacer > descompresión). > > Saludetes > > Francisco Ceprián Gómez > > Hola... Sin entrar en el hilo, que no he seguido, pero como estoy insomne y con ganas de sacar faltas, sólo quiero señalar que el accidente de descompresión se produce por 'salida de solución' -la solubilidad disminuye al bajar la presión, y aparecen burbujas si esa bajada es lo bastante súbita, como al abrir una cerveza, por acudir a una imagen cotidiana- de *cualquier gas* que esté disuelto en la sangre. No sólo cuando se bucea con nitrógeno (vamos, con aire, que querrás decir) sino también con las mezclas especiales para grandes profundidades -helio es uno de sus componentes básicos-. El problema del nitrógeno para el buceador no es la descompresión, sino la toxicidad de ese gas a alta presión, que produce la llamada 'narcosis del nitrógeno'. Por cierto, que puestos a elegir 'hobby', hay una variante de buceo deportivo, a muy alta profundidad -más de 200m- en la que no sólo se emplean mezclas especiales y hay una permanente discusión entre aficionados sobre 'la última receta', sino que existe, entre ellos, un cierto orgullo de 'desafío a la muerte' en cada inmersión. Sí que es gente valiente ésta... Saludos J.S. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 18 07:09:19 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA82380 for escepticos-outgoing; Fri, 18 Oct 2002 07:06:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo4.servidoresdns.net (correo4.servidoresdns.net [217.76.128.68]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA82447 for ; Fri, 18 Oct 2002 07:06:36 GMT Received: from [192.168.0.29] [80.35.158.54] by correo4.servidoresdns.net with ESMTP (SMTPD32-6.06) id A15E47601E2; Fri, 18 Oct 2002 08:59:42 +0200 X-Mailer: Microsoft Outlook Express Macintosh Edition - 4.5 (0410) Date: Mon, 27 Aug 1956 09:07:23 +0000 Subject: Re: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida From: "JAVIER" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Message-Id: <200210180859793.SM00426@[192.168.0.29]> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id HAA82471 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ---------- >De: pepet >Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Asunto: Re: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida >Fecha: vier., 18 octu 2002 00:48 > > El Mar 15 Oct 2002 13:49, Miguel Angel escribió: > ...[suprimido] >> Y por si me sales con lo del Gran Pitufo, muy citado como > comparación >> ridiculizadora, ya adelanto que el Dios de los filósofos es > un Dios >> omnipotente ( qué clase de dios sería si no?); admito que > "puede" violar >> las Leyes de la naturaleza, pero para qué esa continua > obsesión con tantos >> milagros? . Muchos "milagros" son naturales. Una regresión de > un tumor, >> como rarísima e inexplicable, es una forma de mover las > conciencias, no de >> "probar" la existencia de Dios, pero si luego resulta que era > natural,no >> cambia para nada su sentido: a Dios le interesa mi > comportamiento moral, no >> mi certeza de su existencia, que nunca será completa. > > Estas pisando terreno resbaladizo, si admites el principio de > no > contradicción, la idea de un dios omnipotente, es una idea que > contradice > dicho principio con lo que facilitarías una demostración de la > NO existencia > de Dios por reducción al absurdo. Una contradicción del mismo > tipo que la > paradoja de Bertrand Russell; para precisar tu idea de Dios > deberás precisar > en primer lugar que entiendes por omnipotente y limitar lo que > entiendes por > omnipotencia: Ejemplos de contradicciones: > Si Dios es omnipotente puede hacer que en una Geometría > Euclídea no sea válido > el Teorema de Pitágoras; O puede conseguir una piedra tan > resistente que ni > él mismo la destruya. Conclusión: Si Dios existe o bien no es > omnipotente o > bien no son son ciertos los principios de la lógica elemental. > ++++++++++++ Esto de la omnipotencia divina, y sus límites, si existen, fue estudiado, ya en su día, por Tomás de Aquino en su célebre 'Summa'. No tengo los volúmenes ya -una edición bilingüe de la BAC- porque están 'entre el número de los tirados a la basura', pero estoy seguro de que Tomás de Aquino establecía límites a la omnipotencia divina, y le dedicaba -me parece- un largo capítulo al tema. No digo que sea la de Aquino la última palabra, pero es muy importante. ++++++++++++++ >> (...) > (...) >A mi eso de que Dios mantenga continuamente el universo por su > voluntad, ¿Dios > se mueve o está inmóvil, si se mueve ¿como puede moverse fuera > del Universo > donde no existe el tiempo? si no se mueve ¿Como puede ceder al > universo > cantidad de movimiento? La existencia de un dios como > mantenedor del universo > también engendra bastantes contradicciónes, en este caso, se me > han ocurrido > con la Física. > ++++++++++++++ Esto que sigue no es ya de Tomás de Aquino, sino mío. A Dios no sólo se le puede considerar como externo, ajeno al tiempo, como sostenía Agustín, sino que sus actividades no son asequibles a la inteligencia humana. No podríamos, por ello, aplicar los criterios usuales a este problema. Ven, nuestros ojos y entendimiento humanos, como dice la (incorrecta pero bella) traducción de un texto de Pablo de Tarso en la 'King James', "through a glass, darkly". Saludos J.S. +++++++++++++ >> (...) > (...) > Saludos pepet > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 18 07:38:18 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA82581 for escepticos-outgoing; Fri, 18 Oct 2002 07:35:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es ([195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id HAA82701 for ; Fri, 18 Oct 2002 07:34:57 GMT Received: (qmail 17495 invoked from network); 18 Oct 2002 07:28:52 -0000 Received: from 213-0-218-199.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.218.199) by 0 with SMTP; 18 Oct 2002 07:28:49 -0000 Message-ID: <003c01c27678$ae405540$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <42dc140865.4086542dc1@terra.es> Subject: RE: [escepticos] Re: AYUDA sobre sulfato de deuterio???? Date: Fri, 18 Oct 2002 09:33:32 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ojo, OJO, que se diga que en primera aproximación la reactividad química no depende de la composición del núcleo no quiere decir que no haya diferencias de reactividad en los átomos más ligeros donde la diferencia de masa entre dos isótopos es esignificativa (caso del H,, Li, Be...). Existen diferencias termodinámicas y cinéticas, porque una reacci+on incluye "fenómenos de transporte" de reactivos y productos, y no sólo en fase gaseosa ( ley de Graham, Ley de Fick...) : por ejemplo la difusividad (Knudsen) depende de la masa atómica. Por ello digo que todos los bulos tienen una base. hace meses cité un artículo de "El Semanal" sobre la "extraordinaria " corrosividad del HF en que se mencionaba el "clórido " de antimonio, y la verdad es que encontré una cita de un artículo de una revista de química, hace 40 años, que hablaba de sus curiosas propiedades como aceptor-donor de electrones según Lewis. había sido leída, mascada, transmitida, deformada, re-citada y devino en aquello. Siempre hay alguien que basándode en una propiedad real se empeña en obtener resultados que luego en la práctica no son posibles.Se me ocurre la aplicación de la L-dopa a enfermos con parálisis cerbral, a partir de su buen resultado en el parkinson, creo que era la emotiva película "Despertares" Miguel Angel PD. Noto ahora que el amigo Claudio podría no saber qué es el Bovril, aunque me temo que sí, que para eso están las multinacionales... ----- Original Message ----- From: VONBRAUN To: Sent: Friday, October 18, 2002 12:22 AM Subject: [escepticos] Re: AYUDA sobre sulfato de deuterio???? > Hola a todos: > > Las propiedades químicas de un compuesto vienen determinadas por su > estructura electrónica y no por su estructura nuclear, el deuterio (D) > tiene un núcleo que no es más que un protón (núcleo de protio) con un > neutrón, es decir es un isótopo de H, por tanto el D2O (agua pesada) y > el H2O (agua "convencional") poseen las mismas propiedades químicas > (reactividad, estabilidad de los enlaces,etc) no así las físicas (punto > de ebullición, estabilidad nuclear,etc). > Puesto que son las propiedades químicas las que permiten a las > moléculas interaccionar entre si a escala celular el D2SO4 (sulfato de > deuterio, que por cierto ese nombre es incorrecto) y el H2SO4 (ácido > sulfúrico) son desde el punto de vista de la reactividad química, > idénticos. > Por cierto no veo como a partir de ácido sulfúrico se puede obtener > oxígeno e hidrógeno. El anión sulfato (SO4) es totalmente estable y en > caso de reaccionar lo haria para precipitar como sal (no para liberar > oxígeno), en cuanto al H2 (hidrógeno molecular) sólo podría provenir de > los H+ (protones) liberados por el ácido mediante una reacción redox. > En el caso de que estos gases se produjeran en el torrente sanguíneo > burbujearían la sangre al ascender (son menos densos) lo que > paralizaria o reduciría el caudal sanguíneo pudiendo producir la muerte > (esto sucede cuando se bucea con N2 y se asciende sin hacer > descompresión). > > Saludetes > > Francisco Ceprián Gómez > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 18 07:38:18 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA82628 for escepticos-outgoing; Fri, 18 Oct 2002 07:35:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es ([195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id HAA82597 for ; Fri, 18 Oct 2002 07:34:57 GMT Received: (qmail 17412 invoked from network); 18 Oct 2002 07:28:46 -0000 Received: from 213-0-218-199.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.218.199) by 0 with SMTP; 18 Oct 2002 07:28:42 -0000 Message-ID: <003901c27678$aa4b2640$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <200210151149.LAA68675@ccdis.dis.ulpgc.es> <200210180248.03292.arlandispepe@retemail.es> Subject: RE: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida Date: Fri, 18 Oct 2002 09:13:23 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: pepet To: Sent: Friday, October 18, 2002 2:48 AM Subject: Re: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida > Estas pisando terreno resbaladizo, si admites el principio de no > contradicción, la idea de un dios omnipotente, es una idea que contradice > dicho principio con lo que facilitarías una demostración de la NO existencia > de Dios por reducción al absurdo. Una contradicción del mismo tipo que la > paradoja de Bertrand Russell; para precisar tu idea de Dios deberás precisar > en primer lugar que entiendes por omnipotente y limitar lo que entiendes por > omnipotencia: Ejemplos de contradicciones: > Si Dios es omnipotente puede hacer que en una Geometría Euclídea no sea válido > el Teorema de Pitágoras; O puede conseguir una piedra tan resistente que ni > él mismo la destruya. Conclusión: Si Dios existe o bien no es omnipotente o > bien no son son ciertos los principios de la lógica elemental. Pero si ese tipo de contradicciones ya se discutieron aquí hace meses! Hay tantas como uno quiera imaginar. Y te diré la contradicción suprema: si Dios es omnipotente, entonces, podrá destruirse a sí mismo y dejar de existir. De lo contrario , no es omnipotente. O bien si Dios puede ser todo , y NO ser todo, también puede dejar de ser Dios. Jeje, me imagino a Dios "tratando" de destruir la piedara indestructible o "intentando" fallidamente no ser Dios.Este tipo de "angustias" mentales es el que no dejaba dormir a los teólogos de Bizancio mientras los musulmanes les asediaban. A veces se estas reflexiones se convierten en obsesiones filosóficas o existenciales: "¿Por qué existo en lugar de no existir? y la que han mencionado : ¿Si Dios conoce mi futuro, dónde queda mi libertad? Son contradicciones "in terminis" producidas por nuestra incapacidad de definir cuantitativamente "omnipotencia", de la misma manera que el término matemático "infinito" es difícil de "aprehender", porque no podemos tener experiencia directa del infinito, es un concepto no definible por extensión.¿Cómo probar que existe un conjunto infinito sin contar todos sus elementos, por mucha deducción o inducción que yo haga? Es una falsa paradoja. > A mi eso de que Dios mantenga continuamente el universo por su voluntad, ¿Dios > se mueve o está inmóvil, si se mueve ¿como puede moverse fuera del Universo > donde no existe el tiempo? si no se mueve ¿Como puede ceder al universo > cantidad de movimiento? La existencia de un dios como mantenedor del universo > también engendra bastantes contradicciónes, en este caso, se me han ocurrido > con la Física. - Sí , y si Dios es todo, es también luz, ¿cómo no vemos esa luz entonces? Ahora va a resultar que la Olbers tenía razón. No , ahora en serio.No, no hay contradicciones con la Física. Yo puedo construir un ordenador y ponerlo a calcular. Me muero y el ordenador sigue currando. Ahora bien, me pongo a calcular esos cálculos mentalmente y si me muero cesa el cálculo. ¿Es que el hecho de que esos cálculos dependan de mí los diferencia de los mismos realizados por el ordenador? ¿es que el hecho de que esos cálculos se deban a mi voluntad impide que no sean más que meras reacciones bioquímicas en mi cerebro, estudiables por un biólogo molecular? ¿Puede alguien distinguir una suma hecha por mí o por un ordenador ? Yo no veo qué diferencia puede observarse entre una actuación directa, constante, y una indirecta, inicial, tipo relojero. > > Tienes un dios bastante distinto al que adoran las tres religiones del libro, > y puestos a creer en seres para los que no hay ningún motivo por el cual > creer, ¿no te parece que son menos contradictorios los dioses de la Mitología > greco-latina? - Sí, y además divertidos: rijosos, comilones y peleones.Lo malo es que están todo el día metiéndose tanta caña que no comprendo cómo no se han exterminado aún. ;-) (...)De las múltiples "definiciones" de > dios, la única que no veo contradicctoria es la del que prende fuego a la > mecha del Big Bang y se retira a descansar. Pero de la existencia de este > ultimo dios presenta las mismas evidencias que la existencia del Gran Pitufo > es decir. ninguna evidemcia. Es que el hecho de que no se retire a descansar no significa que estés viendo a todas horas una mano en el cielo dando cuerda a una llave de reloj, jeje. El "Dios de los huecos" podría ser rastreado, pero el Dios que he mencionado más arriba no se "delata", lo mismo que si yo leo una pantalla de un terminal de un ordenador sé que hay alguna máquina calculando en la habitación de al lado; no sé qué CPU tiene pero sé que está calculando con unas leyes lógico-matemáticas y obteniendo un resultado que es lo que yo percibo.Esas leyes y su resultado son coherentes y cognoscibles y no informan de la naturaleza de quien las ejecuta , excepto del hecho de que como mínimo, tiene esa capacidad de cálculo, es un ser "pensante". No saques la comparación de madre, por cierto, es sólo una analogía. > > Saludos pepet > > pdta: No pongo postdata, porque no se me ocurre ninguna. PD. Pues yo tampoco, hala. > > resaludos pepet > > > > ---------- > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 19 09:09:00 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA87536 for escepticos-outgoing; Sat, 19 Oct 2002 09:08:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA87080 for ; Sat, 19 Oct 2002 09:08:08 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp3.ldap.isp (terra.es) with ESMTP id H46G9501.CVY for ; Fri, 18 Oct 2002 14:34:17 +0200 Message-ID: <004e01c276a3$6ba6b730$2d329196@goyo> From: "Goyo" To: References: <200210151149.LAA68675@ccdis.dis.ulpgc.es> <200210180248.03292.arlandispepe@retemail.es> <003901c27678$aa4b2640$314dfea9@javi> Subject: Re: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida Date: Fri, 18 Oct 2002 14:39:33 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Miguel Angel" To: Sent: Friday, October 18, 2002 9:13 AM Subject: RE: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida > Son contradicciones "in terminis" producidas por nuestra incapacidad de > definir cuantitativamente "omnipotencia", Y de alguna otra manera que no sea "cuantitativamente", ¿se puede definir? Porque si somos encapaces de definirlo no veo cómo es posible discutir sobre si un ente determinado lo es o no. Lo mismo da decir que sí o que no, porque no sabemos lo que significa. Podemos inventar cualquier adjetivo y decir arbitrariamente que se aplica a tal cosa o que no, tanto da. > de la misma manera que el término > matemático "infinito" es difícil de "aprehender", porque no podemos tener > experiencia directa del infinito, es un concepto no definible por > extensión. Pero puede definirse con precisión. > ¿Cómo probar que existe un conjunto infinito sin contar todos sus > elementos, por mucha deducción o inducción que yo haga? Imposible. Tanto que la existencia de un conjunto infinito es un axioma de la teoría de conjuntos. > Yo puedo > construir un ordenador y ponerlo a calcular. Me muero y el ordenador sigue > currando. Ahora bien, me pongo a calcular esos cálculos mentalmente y si me > muero cesa el cálculo. ¿Es que el hecho de que esos cálculos dependan de mí > los diferencia de los mismos realizados por el ordenador? ¿es que el hecho > de que esos cálculos se deban a mi voluntad impide que no sean más que meras > reacciones bioquímicas en mi cerebro, estudiables por un biólogo molecular? > ¿Puede alguien distinguir una suma hecha por mí o por un ordenador ? Si "suma" es el número que expresa el resultado no se puede distinguir. Si es el proceso ejecutado sobre un determinado soporte físico está claro que son distintos y se pueden distinguir. > Yo no veo qué diferencia puede observarse entre una actuación directa, > constante, y una indirecta, inicial, tipo relojero. O ninguna en absoluto. No, tal y como tú lo planteas no puede observarse ninguna diferencia. Yo iría más lejos: es que *no hay* ninguna diferencia. Sólo son formas distintas de decir lo mismo. > [Los dioses mitológicos son] divertidos: rijosos, comilones y peleones.Lo malo > es que están todo el día metiéndose tanta caña que no comprendo cómo no se han > exterminado aún. ;-) Supongo que también tienen sus mecanismos de inhibición de la agresividad. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 19 23:35:35 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA89626 for escepticos-outgoing; Sat, 19 Oct 2002 23:35:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp015.mail.yahoo.com (smtp015.mail.yahoo.com [216.136.173.59]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id XAA89793 for ; Sat, 19 Oct 2002 23:34:57 GMT Received: from unknown (HELO spock) (gbuela@64.76.7.191 with login) by smtp.mail.vip.sc5.yahoo.com with SMTP; 19 Oct 2002 23:29:26 -0000 Message-ID: <013101c277c8$912cebc0$bf074c40@spock> From: =?iso-8859-1?Q?Germ=E1n_Buela?= To: Subject: [escepticos] inmigracion - habla Dolina Date: Sat, 19 Oct 2002 20:37:59 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Recientemente se habló sobre esto en la lista, me pareció oportuno transcribirles un comentario que hizo Alejandro Dolina en su programa de radio como respuesta a la pregunta de un oyente... si bien muchos de ustedes se preguntarán quién cuernos es, cuenta con algunos oyentes en España. En Argentina y Uruguay es muy conocido y admirado, y una de las mentes más lúcidas que se pueden oir por radio. También en más de una oportunidad defendió el pensamiento crítico. Bueno, aquí va esa opinión que quizás les interese. ---------- ¿Qué le parece la actitud del gobierno español que en los últimos días negó la entrada a ciudadanos argentinos y uruguayos? Este es uno de los datos de cómo anda el mundo, datos que son para preocuparse. Después del fin de la guerra fría cambiaron las razones para preocuparse en el mundo. No es que hayan desaparecido las que había y no fueran reemplazadas por otras, hay otras razones para preocuparse, peores. Los poderes que están en pugna son, por lo menos, irresponsables. Y además surge algo que no estaba, que es este cuidado que ponen las naciones centrales, esta sospecha que las naciones centrales ejercen sobre las naciones más postergadas, y entonces empiezan a impedir las inmigraciones, a tener toda clase de supersticiones, ya que no prejuicios... está bien tener prejuicios, lo que está mal es tener supersticiones, acerca de la naturaleza de toda persona que haya nacido en determinado lugar; y como bien sabemos, esa es justamente una de las peores desgracias de las tiranías del siglo XX: el resolver que una clase, que una religión, que un grupo determinado de personas produce mal al estado, a la nación, y tratar de librarse de esas personas del modo que fuere. Esto de no dejar entrar argentinos y uruguayos a España es de la misma índole. Son, de todos modos, medidas si Ud. quiere más livianas, pero vienen del mismo pensamiento: "Nos van a perjudicar", "éstas personas son argentinos y uruguayos, y ya se sabe lo que es la pobreza, ¿o no hemos visto las imágenes de los saqueos en los supermercados?", que son las únicas imágenes que se han visto por allí. A todo esto el señor Sartori tiene mucho que decir, en un libro acerca de cómo el "homo videns" (así se llama) se hace ideas por lo que ve, y lo que ve es elegido por unas personas. Lo que quiero decir es que al margen de la simpatía o antipatía que una medida como esa pueda generar en un caso particular como el de España, yo podría ahora construirme una actitud de "hijo negado", "¿cómo la madre patria...?", podría decir, "¿cómo? tantos españoles que han venido aquí a prosperar, a trabajar...?" No, no se trata solo de ingratitud, se trata de una situación que en general, más tarde o más temprano produce violencia de alguna índole. Es muy desagradable y verdaderamente yo creo que los conflictos que han venido a reemplazar a la guerra fría son todavía peores, más turbios, y además creo que están en manos de conductores políticos mucho menos calificados. Este hombre, el presidente de los Estados Unidos es francamente, me parece a mí, un político de quinto orden. Y bueno, ahí está. Como si nosotros nos fuéramos a asustar de eso. Quiero decir, no es Lincoln, ni siquiera es Eisenhouer, es un tipo muy limitado, y además muy pasional. Yo me asusto cuando esa clase de tipos llega al poder... Ahora podés usar Yahoo! Messenger desde tu celular. Aprendé cómo hacerlo en Yahoo! Móvil: http://ar.mobile.yahoo.com/sms.html From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 20 00:03:13 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA89873 for escepticos-outgoing; Sun, 20 Oct 2002 00:03:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtppre.eresmas.com ([62.81.160.244]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA89997 for ; Sun, 20 Oct 2002 00:03:09 GMT Received: from linux ([62.174.34.114]) by smtppre.eresmas.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H496K203.CLV for ; Sun, 20 Oct 2002 01:57:38 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: pepet To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida Date: Sun, 20 Oct 2002 01:59:20 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.4] References: <200210180859793.SM00426@[192.168.0.29]> In-Reply-To: <200210180859793.SM00426@[192.168.0.29]> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200210200159.20216.arlandispepe@retemail.es> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id AAA89962 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ...[suprimido] > ++++++++++++++ > Esto que sigue no es ya de Tomás de Aquino, sino mío. A > Dios no sólo se le puede considerar como externo, ajeno > al tiempo, como sostenía Agustín, sino que sus > actividades no son asequibles a la inteligencia humana. > No podríamos, por ello, aplicar los criterios usuales a > este problema. Ven, nuestros ojos y entendimiento > humanos, como dice la (incorrecta pero bella) traducción > de un texto de Pablo de Tarso en la 'King James', > "through a glass, darkly". > > Saludos > > J.S. > +++++++++++++ Al final el mismo argumento de siempre ¿Cómo a un ser tan excepcional como Dios, le pretendes aplicar los mismos principios que al resto de las criaturas? otro argumento "Los atributos divinos, son inaprehensibles para el entendimiento humano, por tanto si nos parecen contradictorios es porque no alcanzamos a comprenderlos". Cuando interesa mantener una postura, interpretación literal de la Biblia por ejemplo "lo que dios a unido, que no lo separe el hombre" para defender la indisolubilidad del matrimonio si se muestran contradicciones internas de los "textos sagrados" entonces salen con frases "no hay que interpretar la biblia al pie de la letra", "la biblia está escrita para que los receptores de la misma la entendieran" etc. etc. con estas trampas argumentales no hay quien discuta, luego paso de hacer teodicea de salón. Me centraré en el dios creado por los hombres que es lo que interesa: A lo largo de la historia, el concepto de dios o de los dioses siempre ha estado unido al poder y constantemente ha sido utilizado para justificar el dominio de unos hombres respecto de otros, emplazo a los creyentes para que me presenten ejemplos de alguna religión como impulsora de progresos en cuanto a los derechos humanos. Se ataca al terrorismo de las bombas y tiros, pero quien ataca al terrorismo eclesial de prohibir el uso de preservativos a sus fieles. ¿No es también terrorismo el oponerse doctrinalmente al uso de células embrionarias para la investigación a pesar de las espectativas optimistas que por casi unanimidad han planteado los científicos? Si la existencia de dios nos lleva a estos extremos, prefiero afirmar como Malatesta: Dios no existe, y si existiera, habría que matarlo. Saludos pepet pdta1: Javier: ¿Estás haciendo de abogado del diablo? no me pareces por el resto de tus intervenciones muy proclive a defender la posibilidad racional de dar evidencias sobre la existencia de dios. Pues no hagas de abogado del diablo que tampoco hay ninguna evidencia de que exista:). Además existiendo personas como Franco, Juan Pablo II, Hitler, Stalin, Ben Laden, Bush, Sharon, Bokassa, Idi Amin y un larguísimo etc.¿para qué coño se quieren los demonios? Resaludos pepet pdta2: Je Je aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid (vg. la intervención de Javier) aprovecho para meterme con la lista de personas de la pdta1. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 20 05:32:48 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id FAA90537 for escepticos-outgoing; Sun, 20 Oct 2002 05:32:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id FAA90682 for ; Sun, 20 Oct 2002 05:32:27 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 13FB81DEE64 for ; Sun, 20 Oct 2002 07:26:58 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id E6FB51DEE61 for ; Sun, 20 Oct 2002 07:26:57 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 44B10BF34A for ; Sun, 20 Oct 2002 07:26:57 +0200 (CEST) Message-ID: <001c01c277f9$8c0fc140$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <200210180859793.SM00426@[192.168.0.29]> <200210200159.20216.arlandispepe@retemail.es> Subject: Re: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida Date: Sun, 20 Oct 2002 07:28:39 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "pepet" To: Sent: Sunday, October 20, 2002 1:59 AM Subject: Re: [escepticos] Re: Azar y origen de la vida > > ...[suprimido] > > ++++++++++++++ > > Esto que sigue no es ya de Tomás de Aquino, sino mío. A > > Dios no sólo se le puede considerar como externo, ajeno > > al tiempo, como sostenía Agustín, sino que sus > > actividades no son asequibles a la inteligencia humana. > > No podríamos, por ello, aplicar los criterios usuales a > > este problema. Ven, nuestros ojos y entendimiento > > humanos, como dice la (incorrecta pero bella) traducción > > de un texto de Pablo de Tarso en la 'King James', > > "through a glass, darkly". > > > > Saludos > > > > J.S. > > +++++++++++++ > Al final el mismo argumento de siempre ¿Cómo a un ser tan excepcional como > Dios, le pretendes aplicar los mismos principios que al resto de las > criaturas? otro argumento "Los atributos divinos, son inaprehensibles para el > entendimiento humano, por tanto si nos parecen contradictorios es porque no > alcanzamos a comprenderlos". Cuando interesa mantener una postura, > interpretación literal de la Biblia por ejemplo "lo que dios a unido, que no > lo separe el hombre" para defender la indisolubilidad del matrimonio si se > muestran contradicciones internas de los "textos sagrados" entonces salen con > frases "no hay que interpretar la biblia al pie de la letra", "la biblia está > escrita para que los receptores de la misma la entendieran" etc. etc. con > estas trampas argumentales no hay quien discuta, luego paso de hacer teodicea > de salón. > Me centraré en el dios creado por los hombres que es lo que interesa: > A lo largo de la historia, el concepto de dios o de los dioses siempre ha > estado unido al poder y constantemente ha sido utilizado para justificar el > dominio de unos hombres respecto de otros, emplazo a los creyentes para que > me presenten ejemplos de alguna religión como impulsora de progresos en > cuanto a los derechos humanos. > Se ataca al terrorismo de las bombas y tiros, pero quien ataca al terrorismo > eclesial de prohibir el uso de preservativos a sus fieles. ¿No es también > terrorismo el oponerse doctrinalmente al uso de células embrionarias para la > investigación a pesar de las espectativas optimistas que por casi unanimidad > han planteado los científicos? > Si la existencia de dios nos lleva a estos extremos, prefiero afirmar como > Malatesta: Dios no existe, y si existiera, habría que matarlo. > Saludos pepet > > pdta1: Javier: ¿Estás haciendo de abogado del diablo? no me pareces por el > resto de tus intervenciones muy proclive a defender la posibilidad racional > de dar evidencias sobre la existencia de dios. Pues no hagas de abogado del > diablo que tampoco hay ninguna evidencia de que exista:). > Además existiendo personas como Franco, Juan Pablo II, Hitler, Stalin, Ben > Laden, Bush, Sharon, Bokassa, Idi Amin y un larguísimo etc.¿para qué coño se > quieren los demonios? > Resaludos pepet > Eso último me recuerda a una frase que leí en la muy recomendable novela 'Pantaleón y las visitadoras' de Vargas Llosa. Creo que es el protagonista, capitán Pantaleón Pantoja, quien, a la vista de la conversión a una confesión protestante de su suegra y declarando su postura al respecto, afirma: 'si yo no creo en la Santa Iglesia Católica, Apostólica y Romana, que es la única verdadera, ¿cómo voy a creer en herejías?' Pues eso, que yo estoy contestando 'dentro del contexto', asumiendo como válidos e indiscutibles determinados textos de cuya 'validez absoluta' estoy lejos de estar convencido. Digamos que contesto 'entrando en el juego'. Pero aprovecho para decir que esos textos son muy importantes fundamento del cristianismo, que es la 'cola' que ha unido, que ha 'dado ser' a Occidente en los últimos 15 siglos, más o menos. Así que vale la pena -creo- leerlos y hasta comentarlos. Quizá no sea este el sitio, desde luego. Pero la teología es, como dice un personaje de Borges (en 'Deutsches Requiem') una disciplina fantástica, y como tal, accesible a cualquiera que tenga algo de imaginación. Aquí solemos hablar de todo, y yo al menos, aprendo mucho. No estoy de acuerdo con Malatesta. A mí, la muerte de Dios me parece algo terrible. Ser huérfanos de padre es malo, pero ser huérfanos de Dios es tener el vacío, el abismo, como 'destino trascendente'. Como eso no me gusta, pero lo tengo que admitir, claro, malgré moi, pues siempre me gusta divagar en un escenario que no fuera éste, el único que hay, la 'cera que arde'. Saludos J.S. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 20 11:30:52 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA91516 for escepticos-outgoing; Sun, 20 Oct 2002 11:30:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA91389 for ; Sun, 20 Oct 2002 11:30:12 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 7274E1DEC97 for ; Sun, 20 Oct 2002 13:24:41 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 505A31DEB69 for ; Sun, 20 Oct 2002 13:24:41 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 765E5BDF0F for ; Sun, 20 Oct 2002 13:24:40 +0200 (CEST) Message-ID: <004701c2782b$853eafc0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: Subject: [escepticos] =?Windows-1252?Q?Niem=F6ller_=28era:__Banderas_=28y_no_hablo_mas_sobre_?= =?Windows-1252?Q?esto=29?= Date: Sun, 20 Oct 2002 13:26:22 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hace unos días, con motivo de una historia sobre Martin Niemöller, escribía yo: > Hola. > > Dos comentarios. 1) Estoy buscando soporte al episodio, porque no tengo, > resulta, otra confirmación que mi memoria, de momento, pero ya estoy algo > preocupado por haberme 'fallado' Google al respecto. (...)impresión de que > fue tratado de manera relativamente benigna. > > Pero ya estoy buscando confirmación... > > Saludos > > Javier Susaeta > Y ya estoy en ello. Por su fecha de fallecimiento, he encontrado, con cierto trabajo, la necrológica de Niemöller, que yo pensaba que 'Der Spiegel' tenía que haber publicado en su día. Como tengo muchos, muchos años de esa revista en microficha, me he puesto a buscar hasta dar con ella, en el número del 12.3.1984, página 136. Dado el sistema de archivo en microficha, tan antiguo como seguro y permanente, por cierto, me veo obligado a traducir directamente de la pantalla, escribiendo a 'boli', y luego 'pasarlo a máquina' aquí, lo que hago en este momento. Pero lo voy a hacer en varias sentadas, porque esto cansa. Sólo localizar la necrológica me ha costado cerca de tres cuartos de hora. *************************** Martin Niemöller (+) Del submarino y el cuerpo de voluntarios(*) al púlpito, de votante de Hitler (desde 1924) a interno de campo de concentración, y de predicador de la penitencia de la nación a premio Lenin, este moralista desmedido en un país de pensadores, verdugos y comerciantes, evitó el camino fácil, pero tampoco eligió el del martirio. Martin Niemöller fue siempre el rígido protestante de Westfalia al que repugnaba, sobre todo, el oportunismo, y un monárquico de corazón, que aspiró en vano a ocupar un lugar en la jerarquía eclesiástica cristiana. Hoy, cuando se toma uno en serio una cosa así, termina relegado rápida y permanentemente en un rincón. Niemöller se enfrentó a los nazis más que otros destacados antifascistas, aunque para él, los judíos "no le (eran) ciertamente simpáticos". Su fe le impulsó a organizar, dentro de la Iglesia, y ya desde 1933, un movimiento pastoral contra las 'leyes arias', movimiento nucleado por una alianza de fortuna entre diversos pastores, de la que surgió la 'bekennende Kirche' ('iglesia confesante', traducen algunos, pero a mí no me gusta es traducción. Para nmí sería mejor 'iglesia testimoniante'), el movimiento de resistencia más importante, activo y ciertamente efectivo de la época nazi. Sin embargo, ya al año siguiente (1934) apreciaba Niemöller -que no era miembro del NSDAP- "la gigantesca obra de la unidad y alzamiento populares" y también la idea de "raza y estirpe" -lo que hace comprensible su (muy) posterior confesión de culpa, en la que reclamaba a los alemanes "no haber rezado con suficiente fe, y no haber amado con ardor bastante". En el cielo -nos dice la Biblia- es mayor la alegría por un pecador arrepentido que por mil justos. Cuando, en 1935 se introdujo el servicio militar obligatorio, Niemöller calificó tal servicio en la Wehrmacht de Hitler como "deber cristiano". En cambio, en 1959, arrepentido sin duda, calificó la instrucción en la Bundeswehr como "alta escuela para delincuentes profesionales" (...) (*) 'Cuerpo de voluntarios' es una traducción aproximada de 'Freikorps'. Se trata de una unidad paramilitar, como las que proliferaron en Alemania, auspiciadas por el ejército y toleradas y hasta apoyadas por los vencedores, tras la catástrofe de 1918, para tratar de contener la revolución comunista interna, estabilizar la zona del báltico contra el ejército rojo en 1919, y resistir la presión polaca en Silesia hasta 1921. Entre otros jaleos... *********************** Bueno. Hasta aquí he llegado, de momento. Es algo menos de la mitad del texto. Ya seguiré. Niemöller fue, como somos todos, algo contradictorio, y sus opiniones fueron variando -o modulándose- a lo largo del tiempo. Es normal. Saludos Javier Susaeta From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 20 18:40:36 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA92415 for escepticos-outgoing; Sun, 20 Oct 2002 18:40:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp07.eresmas.com ([62.81.160.127]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA91924 for ; Sun, 20 Oct 2002 18:40:17 GMT Received: from [172.20.126.123] (helo=smtp03.eresmas.com) by smtp07.eresmas.com with esmtp id 183KuP-0007cl-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 20 Oct 2002 20:34:41 +0200 Received: from [62.83.51.109] (helo=109-CORU-X10.libre.retevision.es) by smtp03.eresmas.com with esmtp id 183KuI-0003Mb-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 20 Oct 2002 20:34:34 +0200 Date: Sun, 20 Oct 2002 20:37:11 +0200 From: Hender X-Mailer: The Bat! (v1.60m) Personal X-Priority: 2 (High) Message-ID: <1892651250.20021020203711@iespana.es> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?RndkOiBBa2luLCBjb3JjaG8sIHT6IGNvbiBsb3MgcG9kZXJvc29z?= In-Reply-To: <005a01c27826$12ff3240$086e243e@oemcomputer> References: <005a01c27826$12ff3240$086e243e@oemcomputer> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Me ha llegado este mensaje tras hablar de Hazte_escuchar en una lista de correo Tolkiendili. Me gustaría que me pasaseis enlaces para contraargumentar la parte científica del final. Os aviso que el autor del mensaje es un fundamentalista católico, por lo que jamás, por muchos argumentos que me deis, podré hacerle cambiar de opinión, pero... este correo es 100% representativo de la posición de los fundamentalistas cristianos. Akin Asunto: Akin, corcho, tú con los poderosos ===8<==============Texto del mensaje original=============== Hola Akin, aquí XXX... qué, ¿ahora militas en la gran industria bioquímica? Vaya, vaya, con los grandes y poderosos... espero que al menos te hayas dado cuenta. El lobby clonador y de las clínicas FIV tiene a su lado a los grandes diarios de España: EL PAÍS, EL MUNDO, las teles, hasta el ABC se ha pasado a su lado y les publica todo de una forma absolutamente acrítica. Tienen dinero, prestigio, poder, medios (todos los grandes) y ahora te tienen a ti. Has escogido el bando cómodo del poder y del dinero. Tú, que no soportarias las multinacionales tabaqueras, eres cándido e inocente y te crees todas las "maravillas" que cuenta la todopoderosa biotec. Yo, de biotecnología, sé poquito. Pero sé de prensa, porque soy periodista y nunca había visto un ENTREGUISMO tan absoluto de la prensa a la causa biotech, sin crítica ninguna: la vieja ética de la profesión se ha ido por el retrete y aquí la única resistencia a la Gran Prensa y el único discurso alternativo en en Internet. Pero claro, en las redacciones casi nadie sabe de ciencia y cuando les dan un dossier con palabras complicadas se limitan a copiarlo (vamos, yo mismo lo hice en prensa especializada sobre plásticos... porque nadie me había especializado). Y también sé de historia, y de cómo cada vez que un grande ha querido explotar a un pequeño ha proclamado que "vale la pena, hay muchos beneficios y ese pequeño no es realmente humano al fin y al cabo". Estudiar la historia de la bioética en la Alemania nazi y de cómo se justificaba el experimentar con judíos, enfermos, débiles, etc... (total no eran humanos y el beneficio contra el parkinson, etc era muy grande, en fin, lo de siempre, no dejemos que los escrúpulos frenen el progreso). Ah, y también sé de ciencia ficción: pensé que tú también sabías y serías más CRITICO con la moto que están vendiendo las grandes biotec a los medios. Pero parece que la capacidad educativa de nuestro género favorito no es tan grande como pensaba: nada, literatura de entretenimiento y punto. Bueno, por si quieres replantearte la base CIENTIFICA Y RACIONAL del bando que has escogido (el de los poderosos, mal que te pese, el de los ricos y fuertes), te paso unos cuantos datos. El Día del Juicio final quizá se te perdone que no hayas servido al Señor, pero a nadie se le perdonará el no haber formado su conciencia, el no haber buscado sinceramente la verdad. Lee, compara... y plantéate quien se forra mintiendo. Recoge datos y piensa qué demonios haces en el bando de los ricos. Pablo Ginés ******** ¿Por qué los avances en células estaminales de adultos son ignorados por los medios? Wesley J. Smith, autor de Culture of Death (Cultura de la Muerte: el asalto a la ética médica en América) 21/02/2002 En realidad el aborto es irrelevante para este debate. La razón legal por la que el aborto se permite es para impedir que la mujer esté forzada a hacer con su cuerpo lo que no desea hacer: es decir, gestar y dar a luz. Pero en la clonación y la investigación embrionaria a ninguna mujer se le pide que haga nada con su cuerpo. Esta es una razón que explica por qué gente a ambos lados del tema del aborto se oponen a la investigación con embriones y a la clonación humana. Por ejemplo, Judy Norsegian (autora del libro feminista ''Our Bodies Ourselves'' (Nuestros cuerpos nosotras mismas) y el defensor de la política liberal Jeremy Rifkin, ambos se oponen a la clonación reproductiva y la terapéutica. Pero este hecho es ignorado. Y así las fuentes que los medios de comunicación usan para presentar el caso contra la clonación y la investigación con embriones son personas que se puedan tachar con la etiqueta de ''oponentes del aborto''. Así, parece que la misma dinámica que lleva al ''New York Times'' y otros medios a no usar el término ''aborto por parto parcial'' (cuando se trata ese tema) está también en activo en las decisiones editoriales sobre como tratar este otro. Creo que otra parte de la explicación de por qué la investigación con células adultas apenas aparece en la prensa es la obsesión de los medios por las ''credenciales''. Cuando unos científicos dicen que las células estaminales embrionarias ofrecen muchas más esperanzas para futuras terapias que las células adultas, los periodistas miran a sus curricula vitae y les creen de todo corazón. Nunca piensan que estos portavoces de la biotecnología puedan estar tan condicionados ideológicamente como los ''sospechosos habituales'' del movimiento pro-vida que se oponen a ello. Y tampoco se paran a pensar que los sueldos de algunos de estos científicos dependen de que se sigan financiando la clonación y la investigación con embriones. Los periodistas tampoco se dan cuenta de que los acontecimientos han desmentido una vez tras otra las repetidas afirmaciones de estos portavoces de que las futuras terapias celulares no podrán derivarse más que de fuentes embrionarias. Y tampoco reparan en que la Comisión Consultiva Nacional de Bioética, que al principio pidió al gobierno del presidente Clinton que financiase la investigación con células de embriones, declaró que era ''justificable sólo si no hay alternativas moralmente menos problemáticas para hacer avanzar la investigación'', condición que seguramente ahora cumplimos. Y olvidan también que la Gran Biotec tiene la misma agenda pro-beneficios que la Gran Tabaquera o la Gran Petrolera, industrias que la prensa sí vigila con ojo crítico y escéptico. Los múltiples títulos universitarios y las credenciales racionalistas y materialistas hacen parecer más ''verdadero'' lo que dicen los investigadores ''biotec'' que cualquier cosa que puedan argumentar sus oponentes, no importa cual sea la evidencia real. Para terminar, hay que recordar que las disputas sobre políticas públicas suelen reducirse a dinero. A menudo, los periodistas no encuentran historias, sino que las historias encuentran a los periodistas. Así es como las empresas de relaciones públicas se ganan el sueldo: cobran bien por avisar a los periodistas de las historias que quieren sus clientes. En esta lucha, los bolsillos bien provistos de la Gran Biotec casi garantizan que la cobertura mediática esté inclinada a favor de destruir embriones en experimentos y permitir la creaciones de clones humanos para investigar con ellos. ******* Antonio Pardo, "Mentiras sobre la clonación terapéutica", Viatusalud, 14.X.02 En febrero de 1997, el Dr. Wilmut, del Instituto Roslin de Escocia dio a conocer el éxito de la primera clonación realizada a partir de células de animal adulto. Desde entonces, el rechazo de la aplicación de dicha técnica al hombre se ha ido debilitando. Hoy es frecuente encontrar la opinión de que sería éticamente aceptable su práctica con fines terapéuticos, excluyendo tajantemente la posibilidad de emplearla con fines reproductivos. La utilidad terapéutica que se pretende para dicha técnica busca tratar enfermedades causadas por degeneración de los tejidos o por su funcionalidad deficiente; la frecuencia de estas enfermedades está creciendo de modo paralelo al aumento de la edad media de la población de los países occidentales. Aunque, en algunos casos, pueda existir un tratamiento que alivie en parte la enfermedad (diabetes, Parkinson), la solución definitiva parece pasar por la sustitución de las células enfermas (muertas o desfallecientes) por otras que actúen adecuadamente, en suma, por el trasplante de cultivos de células que se integren en el enfermo y reemplacen la función deficiente de las células originales enfermas. La técnica de clonación se pretende necesaria para conseguir la compatibilidad de las células trasplantadas con el receptor, de modo que las defensas de este último no destruyan las células que le curarían. Para conseguir un trasplante de células compatibles con el enfermo se tendrían que dar los pasos siguientes: 1. Tomar una célula del paciente y efectuar la clonación, de modo que se obtuviera un embrión humano (un nuevo ser humano en estado embrionario) genéticamente idéntico al enfermo. 2. Cultivar en el laboratorio este embrión durante 5 ó 6 días, al cabo de los cuales se separan las células de su disco embrionario (con la muerte de dicho embrión). Esas células son las denominadas "células madre" o stem cells. 3. Esas células separadas se deben tratar para evitar su envejecimiento cuando tengan que multiplicarse para poder trasplantarse. 4. Transformar esas células en células del tipo que necesita el enfermo (células nerviosas, musculares, etc.). 5. Realizar el trasplante, sin que haya rechazo y de modo que las células trasplantadas se integren funcionalmente en el enfermo. De todos estos pasos, solamente se sabe hacer, hasta el momento, el número 2, que se ha ensayado sobre embriones sobrantes (si la vida humana se puede calificar de "sobrante") de procedimientos de fecundación in vitro. Sabemos destruir los embriones y separar su disco embrionario, y poner esas células en cultivo. Nada más. El reciente anuncio, hecho por la empresa Advanced Cell Technology, de haber realizado la clonación humana no es tal: sólo han activado unos óvulos no fecundados, y han conseguido que se reprodujeran algunas veces antes de morir. La clonación humana no se ha realizado todavía. Estas esperanzas de curación de las enfermedades degenerativas de la humanidad son falsas. Si repasamos cómo se ha de realizar la técnica, la clonación beneficiaría sólo a un enfermo, aquel de quien se tomen las células de partida. Sería una técnica complejísima, extraordinariamente cara, que sólo beneficiaría a unos cuantos millonarios que podrían permitirse pagarla. Y también beneficiaría a algunos aprovechados, como Advanced Cell Technology, que, so capa de hacer un bien a la humanidad, en el fondo buscan inversores para que su empresa pueda medrar en un medio con mucha competencia como es el estadounidense. Las actuales noticias esperanzadoras son una cortina de humo de los medios que oculta esta cruda realidad. La cuestión se pone todavía más de manifiesto cuando se observa que la pretensión de curar a media humanidad mediante la clonación no tiene ninguna repercusión práctica, ni siquiera de tipo experimental. Toda la bibliografía sobre células madre obtenidas de embriones humanos se reduce a media docena de artículos publicados desde 1998. Ninguno de ellos tiene aplicabilidad práctica a ningún enfermo (ya hemos mencionado anteriormente el estado de las investigaciones sobre todos los pasos técnicos necesarios). Simultáneamente, se están realizando investigaciones en células madre obtenidas del organismo adulto (en el que existen, y al parecer mucho más abundantes de lo que se pensaba hace unos años), con las que ya se han realizado experimentaciones clínicas, y de las que ya ha habido algunas curaciones como resultado. ¿Por qué entonces el empeño en destruir embriones humanos, para colmo generados de un modo antinatural? Nuevamente, la explicación de esta conducta por la economía: se prevé que, si sucede lo mismo que en los años 80 con la manipulación genética, aunque ahora estas técnicas estén en sus albores, rendirán pingües beneficios económicos dentro de una o dos décadas. Pero, para iniciar tan prometedor negocio, se hace necesario derribar las barreras éticas que impiden desarrollarlo; se trata, por tanto, de cantar las alabanzas de todas las posibles curaciones y de los resultados preliminares, y de argumentar que de todos modos se trata tan sólo de destruir unos pocos embriones (falso, serán muchos miles los que morirán) para beneficio de toda la humanidad (falso, sólo de algunos ricos). Aunque el turbio asunto de los intereses económicos y la poca solidez científica de la clonación "terapéutica" bastarían para dejarla aparcada, su problema principal no reside ahí, sino en que estamos jugando con vidas humanas (embrionarias, pero humanas al fin) que serán creadas para su destrucción en aras de la ciencia (es decir, del poder económico de los poderosos), y nunca será éticamente correcto, ni por supuesto cristiano, emplear una vida humana como un mero medio para el fin que sea. Antonio Pardo. Departamento Humanidades Biomédicas. Universidad de Navarra Tomado de http://www.viatusalud.com/ Más artículos sobre clonación, etc en: http://www.interrogantes.net/includes/seccion.php?IdSec=216 Diabéticos contra clonación: expertos prefieren células adultas Los diabéticos pro-clonación no son representativos de este colectivo de enfermos 27/09/2002 El tema de la experimentación que destruye embriones, ligado a la llamada clonación terapéutica (clonar embriones humanos para experimentar con ellos, matándolos en el proceso), lleva al menos dos semanas ocupando portadas en la prensa española. El lobby a favor de la clonación y la experimentación con embriones ha llevado a la prensa una y otra vez la voz de la recién creada ''Federación Española de Diabéticos'', institución nacida expresamente para servir al discurso clonador. Diarios como EL MUNDO han titulado, con enfoque claramente partidista, que 2 millones de diabéticos piden la experimentacíón con embriones, esperando que ayude a sanar su enfermedad. Sin embargo, hay muchos diabéticos que no comparten el discurso pro-clonación y se han organizado para hacer oír su voz como el Comité Independiente de Diabéticos. Hay razones científicas, además de éticas, para dudar de muchas de las promesas del lobby clonador al colectivo diabético (y a otros muchos), como explica en una carta que publicamos la experta en biología molecular Natalia López Moratalla. COMUNICADO DEL COMITÉ INDEPENDIENTE DE DIABÉTICOS: El Comité Independiente de Diabéticos (C.I.D.) declara que: En relación con las últimas noticias que se vienen publicando desde la Federación Española de Diabéticos, en donde se declara que todos los diabéticos estamos a favor de la investigación con embriones humanos, queremos manifestar que: -La mayoría de los diabéticos españoles no nos vemos representados por dicha Federación, denunciando que ha sido creada recientemente con el único objetivo de apoyar determinados intereses, ignorando y desentendiéndose de las inquietudes y necesidades reales de los Diabéticos en España, confundiendo con esto a la opinión pública. -Se están silenciando todos los avances reales y positivos de la investigación con células madre procedentes de tejidos adultos y esto, no beneficia en ningún caso a los enfermos diabéticos, que llevamos mucho tiempo depositando nuestras esperanzas en el verdadero avance científico y no en los intereses económicos de ciertos individuos. No sólo se nos está manipulando sino que están frenando las alternativas reales de mejora en favor del trato preferente a unas investigaciones menos eficaces pero más lucrativas para determinadas personas. -Se ocultan deliberadamente los efectos perversos que las investigaciones con células embrionarias pueden acarrear, como el rechazo o la aparición de tumores. -Después de numerosos intentos de ponernos en contacto con dicha Federación -que afirma hablar en nombre de todos los diabéticos en España- para exponerles nuestra postura, nos ha silenciado e ignorado reiteradamente. Por otro lado, denunciamos que dicha Federación de Diabéticos tiene un acuerdo con el Dr. Bernat Soria, cuyos intereses económicos son por todos conocidos. Este dato lo pueden confirmar preguntando directamente a la Federación. -La mayoría de los medios de comunicación, dirigidos malintencionadamente por esta Federación de reciente creación, están creando a los enfermos unas falsas expectativas de curación en relación con la diabetes, el alzheimer o el parkinson. Es totalmente contrario a la ética utilizar nuestro problema para hacer una campaña partidista. Como consecuencia de todo lo expuesto, declaramos que: -Hemos creado este Comité Independiente de Diabéticos con el fin de representar en este asunto los intereses de muchos diabéticos españoles, desautorizando con esto a Rafael Sánchez Olmos, Presidente de la Federación Española de Diabéticos. -Felicitamos a la Ministra de Sanidad por su voluntad de ayudarnos abriendo puertas a la investigación con células madre adultas y por su responsabilidad en prohibir que se "experimente" con otros seres humanos. -Lamentamos profundamente que se nos esté manipulando y jugando con los sentimientos y necesidades de los enfermos, utilizando nuestro sufrimiento en pro de unos intereses que nos son ajenos. Madrid, a 23 de septiembre de 2002 CARTA ABIERTA DE LA DOCTORA NATALIA LÓPEZ MORATALLA A LAS ASOCIACIONES DE DIABÉTICOS TIPO 1 27/09/2002 [Natalia López Moratalla es catedrática de Bioquímica y Biología Molecular] Hace unas semanas me llegaba el manifiesto de la Asociación de Diabéticos navarros ''¿Por qué no avanzar en la curación de la diabetes y otras enfermedades?'' dirigida a sensibilizar a ciudadanos y fuerzas políticas de la importancia de que científicos sigamos investigando. Yo estoy totalmente sensibilizada. Sé bien que la diabetes (la de tipo I) es una enfermedad dura, frecuente y que además comienza a edad temprana. Las células de los islotes beta del páncreas, las que fabrican insulina, son poco a poco, pero muy eficazmente, destruidas porque las células del sistema de defensa del organismo frente a lo extraño enloquecen y atacan lo propio. Investigo precisamente la maquinaria demoledora de estas células en esta, y otras enfermedades autoinmunes, buscando frenarlas. Como dicen en el manifiesto, el equipo del Prof. Bernat Soria propone la obtención de células madre pluripotenciales obtenidas de los embriones sobrantes de la fecundación in vitro, que son potencialmente capaces de ser transformadas en células productoras de insulina y, por tanto, potencialmente capaces de aportar esta hormona al organismo al regenerar los islotes de páncreas una vez transplantadas al paciente. Desde la perspectiva de esta posibilidad terapéutica, piden que las leyes autoricen la importación de líneas celulares derivadas de embriones, del uso de los embriones congelados y de la clonación terapéutica. Y en definitiva, como muy bien dicen, desean que se proceda a la financiación con Fondos Públicos de la investigación aplicada dirigida al tratamiento de estas enfermedades. Es un esfuerzo encomiable por curar la diabetes pero lamentablemente dando unas esperanzas que tienen hoy por hoy más de buenos deseos que de realidad. Les pido que lean detenidamente, y sin prejuicios, mi propuesta de que sean más ambiciosos. Pienso que tienen derecho (la sociedad entera lo tiene) a "exigirnos" a los investigadores creatividad, rigor, y además libertad ante imposiciones marcadas por intereses ajenos a la ciencia misma. Es todo un reto curar sin destruir, curar sin estropear tanto o más otros órganos o sistemas del paciente; curar sin introducir riesgo de tumores. Es decir, curar. Sabemos bien que en el caso de enfermedades autoinmunes como la diabetes tipo 1 no basta transplantar nuevas células al páncreas o nuevos islotes pancreáticos al paciente; si no se corrige la agresividad de las células del sistema inmunitario ''asesinas'' antes o después, que siempre es a corto plazo para un enfermo joven, las células que se le transplanten (de los islotes de un donante, células madre suyas, o de un embrión, o de un clon), serán destruidas como lo fueron las de su páncreas, y la enfermedad rebrota. Es muy importante que Denise Faustman, haya dado ya con una clave importante, y con ello ha puesto en marcha un método que funciona; lo publicaba el pasado 19 de julio en la revista Harvard University. Han paliado la raíz misma de la enfermedad no sólo "inmunosuprimiendo" el sistema inmune del paciente sino además eliminando del páncreas dañado las células destructoras presentes en los islotes. La sorpresa, lo que no esperaban, es que con este sistema no es necesario acudir a los siempre difíciles transplantes. Se sabía ya en el 2000 que el páncreas también tiene células madres, las de adulto, y que estas pueden diferenciarse a productoras de insulina (Nature Medicine 6, 278-288). Pues bien, estos investigadores de Harvard se han encontrado con que son estas células madre las capaces de regenerar el páncreas, si se quitan de en medio las células dañinas. Esto abre el horizonte de la investigación terapéutica de una forma espectacular, deseada, buscada y soñada. El Dr. Soria, ha reconocido recientemente, en el seno de la comunidad científica, que no estaba al alcance de la mano dominar con seguridad las células embrionarias para que produzcan insulina. Además no está técnicamente resuelto el problema (que algunos llaman secundario por desconocer la complejidad de la respuesta autoinmune) del rechazo. Ni está resuelta técnicamente la reprogramación celular para una clonación terapéutica. Ni está resuelto si las células madre embrionarias procedentes de embriones sobrantes de la clínicas de fecundación asistida heredaran las numerosas taras genéticas y malformaciones que se observan en los que han sido producidos in vitro. Pero de nuevo se ha abierto el horizonte en dos vías muy claras. Una vía es la que pasa por las células madre (pluripotenciales o ya más maduras) del mismo paciente; se ha conseguido una hormona que insta a las células a producir insulina y se ha conseguido que células del hígado cultivadas en un medio con glucosa se conviertan nada menos que en células que producen insulina. Pero no sólo hay noticias positivas para la enfermedad de la que hablamos. Ahora podemos producir células madre del tipo embrionario sin destruir embriones. En estos meses del 2002 se ha resuelto el problema más serio de las tecnologías de obtención de células madre pluripotenciales. Por una parte, el equipo de Cibelli, de la empresa ACT, ha conseguido células con las características de las células madre embrionarias de monos sólo activando sin fecundar los óvulos (Science 295, pag. 819): las células derivadas en sólo un conjunto celular, no es un embrión, aunque se le suela llamar "embrión partenogénico". De otra, en Oslo se ha conseguido transformar células sin clonación del paciente (Nature Biotechnology). Son técnicas nuevas que tienen que ser validadas, pero dan un mensaje que merece la pena escuchar: el progreso científico no pasa (al menos no exclusivamente) por el uso de embriones humanos, ni la clonación. Hay todo un abanico de promesas que son además mejores promesas. Para que el debate sea justo no se puede prescindir de que hay realmente alternativas: una promover la producción de insulina inducida por la recién conocida nueva hormona; otra aprovechar el potencial de las células madre del paciente, y otra obtener células madre embrionarias sin necesidad de destruir embriones. Hay más ciencia. ***** ===8<===========Fin del texto del mensaje original=========== -- Saludos, Akin mailto:Akinlg@yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 20 19:16:02 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA92546 for escepticos-outgoing; Sun, 20 Oct 2002 19:16:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (qmailr@midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id TAA92747 for ; Sun, 20 Oct 2002 19:15:59 GMT Received: (qmail 31478 invoked from network); 20 Oct 2002 19:36:33 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO sun) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 20 Oct 2002 19:36:33 -0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: hazte-escuchar@geller.arp-sapc.org Subject: [escepticos] Re: [Hazte-escuchar] Fwd: Akin, corcho, =?iso-8859-1?q?t=FA=20con=20los?= poderosos Date: Sun, 20 Oct 2002 21:06:06 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <005a01c27826$12ff3240$086e243e@oemcomputer> <1022378190.20021020203238@iespana.es> In-Reply-To: <1022378190.20021020203238@iespana.es> Cc: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200210202106.06092.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Dom 20 Oct 2002 19:32, Akin tecleó: > Antonio Pardo. Departamento Humanidades Biomédicas. > Universidad de Navarra [...] > [Natalia López Moratalla es catedrática de Bioquímica y Biología > Molecular] También de la Universidad de Navarra. Y como la Universidad de Navarra no está controlada por el Opus, no es sospechosa de prejuicios. ¿A que no? > Para que el debate sea justo no se puede prescindir de que hay > realmente alternativas: una promover la producción de insulina > inducida por la recién conocida nueva hormona; otra aprovechar el > potencial de las células madre del paciente, y otra obtener células > madre embrionarias sin necesidad de destruir embriones. Hay más > ciencia. Cómo vician el debate. El debate es que *queremos que se pueda investigar con células madre embrionarias* independientemente de si con dichas investigaciones se llega finalmente a algún sitio o no. Uno no sabe con qué se va a encontrar cuando se comienza una investigación, ni qué aplicaciones va a tener. Eso pertenece a la futurología. Así pues, el conocimiento, no hace daño. Sostengo que es absolutamente ético utilizar células humanas de cigotos congelados para la investigación terapéutica e incluso reproductiva. Los cigotos no son personas. Ahora, que ellos demuestren lo contrario. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://rvr.blogalia.com/ | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 20 21:10:25 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA92915 for escepticos-outgoing; Sun, 20 Oct 2002 21:10:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta04.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA92716 for ; Sun, 20 Oct 2002 21:10:09 GMT Received: from ono.com ([62.42.64.123]) by mta04.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H4AT6V00.3JZ for ; Sun, 20 Oct 2002 23:04:07 +0200 Message-ID: <3DB31A59.1040707@ono.com> Date: Sun, 20 Oct 2002 23:04:25 +0200 From: gatopardo User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] inmigracion - habla Dolina References: <013101c277c8$912cebc0$bf074c40@spock> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola German : Germán Buela escribió: >Recientemente se habló sobre esto en la lista, me pareció oportuno >transcribirles un comentario que hizo Alejandro Dolina en su programa de >radio como respuesta a la pregunta de un oyente... si bien muchos de ustedes >se preguntarán quién cuernos es, cuenta con algunos oyentes en España. En >Argentina y Uruguay es muy conocido y admirado, y una de las mentes más >lúcidas que se pueden oir por radio. También en más de una oportunidad >defendió el pensamiento crítico. Bueno, aquí va esa opinión que quizás les >interese. > >---------- > [AV] He escuchado a traves de internet algunos programas radiales de Dolina, y debo confesar que tiene su gracia , parodiando a un "intelectual a la violeta" pero de ahi a considerarlo " unas de las mentes mas lucidas" hay una gran distancia. >[GB] > >¿Qué le parece la actitud del gobierno español que en los últimos días negó >la entrada a ciudadanos argentinos y uruguayos? > > [GB] (discurso de Dolina) >Este es uno de los datos de cómo anda el mundo, datos que son para >preocuparse. Después del fin de la guerra fría cambiaron las razones para >preocuparse en el mundo. No es que hayan desaparecido las que había y no >fueran reemplazadas por otras, hay otras razones para preocuparse, peores. >Los poderes que están en pugna son, por lo menos, irresponsables. Y además >surge algo que no estaba, que es este cuidado que ponen las naciones >centrales, esta sospecha que las naciones centrales ejercen sobre las >naciones más postergadas, y entonces empiezan a impedir las inmigraciones, a >tener toda clase de supersticiones, ya que no prejuicios... > [AV] Como ya se dijo antes, los controles y los frenos a la emigracion lo hicieron, lo hacen y lo haran todos los paises del mundo. Lo hicieron Argentina y Uruguay. En realidad ningun pais desarrollado tiene un bloqueo total sobre la inmigracion : en realidad con las diversas leyes, burocracia policias de "frontera" lo que se hace es regular la velocidad de entrada. No es racional y ninigun politico se atreveria , so pena de ser barrido en unas elecciones, plantear la inmigracion irrestricta [GB] (discurso de Dolina) > está bien tener >prejuicios, lo que está mal es tener supersticiones, acerca de la naturaleza >de toda persona que haya nacido en determinado lugar; y como bien sabemos, >esa es justamente una de las peores desgracias de las tiranías del siglo XX: >el resolver que una clase, que una religión, que un grupo determinado de >personas produce mal al estado, a la nación, y tratar de librarse de esas >personas del modo que fuere. Esto de no dejar entrar argentinos y uruguayos >a España es de la misma índole. Son, de todos modos, medidas si Ud. quiere >más livianas, pero vienen del mismo pensamiento: "Nos van a perjudicar", >"éstas personas son argentinos y uruguayos, y ya se sabe lo que es la >pobreza, ¿o no hemos visto las imágenes de los saqueos en los >supermercados?", que son las únicas imágenes que se han visto por allí. > [AV] Esto se lo inventa el Sr. Dolina.Aqui no solo "rebotan" argentinos y uruguayos, sino de todo origen : Magrebies, Sub.Saharianos, "Del Este" , Afganos, Chinos....etc. Es mas , se puede decir que Argentinos y Uruguayos tienen mas posibilidades de pasar el filtro. Pero ademas hay que tener en cuenta que España no puede tener una politica de inmigracion sin contar con los criterios de sus "socios" en la Union Europea, ya que todo ingreso en este pais, significa en los hechos un ingreso en la UE, ya que existen muy pocos controles en las fronteras comunes. > A >todo esto el señor Sartori tiene mucho que decir, en un libro acerca de cómo >el "homo videns" (así se llama) se hace ideas por lo que ve, y lo que ve es >elegido por unas personas. Lo que quiero decir es que al margen de la >simpatía o antipatía que una medida como esa pueda generar en un caso >particular como el de España, yo podría ahora construirme una actitud de >"hijo negado", "¿cómo la madre patria...?", podría decir, "¿cómo? tantos >españoles que han venido aquí a prosperar, a trabajar...?" No, no se trata >solo de ingratitud, se trata de una situación que en general, más tarde o >más temprano produce violencia de alguna índole. Es muy desagradable y >verdaderamente yo creo que los conflictos que han venido a reemplazar a la >guerra fría son todavía peores, más turbios, y además creo que están en >manos de conductores políticos mucho menos calificados. Este hombre, el >presidente de los Estados Unidos es francamente, me parece a mí, un político >de quinto orden. Y bueno, ahí está. Como si nosotros nos fuéramos a asustar >de eso. Quiero decir, no es Lincoln, ni siquiera es Eisenhouer, es un tipo >muy limitado, y además muy pasional. Yo me asusto cuando esa clase de tipos >llega al poder... > [AV] Aqui le sale un intento( solo un intento!) de un discurso mas racional , tratando de salir de un razonamiento seudo nacionalista ( la simpatia o antipatia sobre los ciudadanos de tal o cual pais, asi , en general) , y centrarse en los problemas de indole global : conflictos pos-guerra fria, politicos mediocres....... Quizas se quiera referir a : relaciones de comercio mundial, liberalismo, subsidios agrarios....que se yo, no lo dice y solo nos queda adivinar, lo que pueda concebir "una de las mentes mas lucidas de la radio" ;-)) saludos Angel Vazquez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 21 22:50:15 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA97777 for escepticos-outgoing; Mon, 21 Oct 2002 22:49:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp1.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA97877 for ; Mon, 21 Oct 2002 22:49:21 GMT Message-Id: <200210212249.WAA97877@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: from there ([212.73.54.189]) by psismtp1.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id H4CSFY01.W7N for ; Tue, 22 Oct 2002 00:43:10 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Otra =?iso-8859-15?q?Dimensi=F3n=20en=20el=20mundo=20de=20las?= bobadas Date: Tue, 22 Oct 2002 00:44:46 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.3.1] MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, valiente escéptico nos representa en el programa chungo ese: el Mago Blake. Hace cosa de cinco minutos, una señora contaba que en su casa hay espíritus que tiran las cosas al suelo. La teoría de Blake es que ahí no hay poltergeist, sino "energías residuales" (sic) que se le escapan de los dedos cuando está enfadada o nerviosa. El parapsicólogo de turno, experto invitado, se congratula: "Ha conseguido usted algo, señora: que Blake admita que existe un fenómeno paranormal". Y Blake: "No, no hay nada paranormal en la energía". Y el otro: "Sí, pero los científicos no lo admiten". Y el Valiente Escéptico, levantando la voz, como ofendido porque cree que le están intentando alinear con los magufos: "Los científicos no lo admiten, pero la energía está ahí". En realidad, Blake cree en dos fenómenos paranormales, porque diez minutos antes había admitido que creía en dios, aunque no hubiese pruebas de su existencia. Me voy a la cama, que ya he matado suficientes neuronas hoy... David From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 22 01:57:08 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA97981 for escepticos-outgoing; Tue, 22 Oct 2002 01:56:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA97581 for ; Tue, 22 Oct 2002 01:56:38 GMT Received: from localhost.localdomain ([62.43.69.26]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H4D14603.0ON for ; Tue, 22 Oct 2002 03:50:30 +0200 Subject: Re: [escepticos] Otra =?ISO-8859-1?Q?Dimensi=F3n?= en el mundo de las bobadas From: H To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <200210212249.WAA97877@ccdis.dis.ulpgc.es> References: <200210212249.WAA97877@ccdis.dis.ulpgc.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Evolution/1.0.2-5mdk Date: 22 Oct 2002 03:50:27 +0200 Message-Id: <1035251428.2126.39.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id BAA98166 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El mar, 22-10-2002 a las 00:44, David de Cos escribió: > Hola, > > valiente escéptico nos representa en el programa chungo ese: el Mago Blake. > Hace cosa de cinco minutos, una señora contaba que en su casa hay espíritus > que tiran las cosas al suelo. La teoría de Blake es que ahí no hay > poltergeist, sino "energías residuales" (sic) que se le escapan de los > dedos cuando está enfadada o nerviosa. El parapsicólogo de turno, experto > invitado, se congratula: "Ha conseguido usted algo, señora: que Blake > admita que existe un fenómeno paranormal". Y Blake: "No, no hay nada > paranormal en la energía". Y el otro: "Sí, pero los científicos no lo > admiten". Y el Valiente Escéptico, levantando la voz, como ofendido porque > cree que le están intentando alinear con los magufos: "Los científicos no > lo admiten, pero la energía está ahí". > > En realidad, Blake cree en dos fenómenos paranormales, porque diez minutos > antes había admitido que creía en dios, aunque no hubiese pruebas de su > existencia. > > Me voy a la cama, que ya he matado suficientes neuronas hoy... > > David > Si, es indignante. Y aun voy a decir más porque lo que he visto es aun más grave que lo que tu mencionas. La diferencia entre el mago y el ilusionista es muy importante y este hombre la ha roto de un mazazo. Ha hecho un truco con una cámara con el que ha dicho a todos los espectadores que ha manejado no se que energía (que seguro no es en julios) para que su cara o algo parecido aparezca en una foto de una ámara con el obturador tapado. Bien, el tema es muy grave por dos motivos. El ha dicho a convencido a la gente de que no era un truco sino que el realmente movia no se qué energías. Y dos porque el está allí en calidad de esceptico cuando no lo es. Una cosa más también negativa: ha hablado de Randi, y los scicops y los ha descrito como sociedad que investiga lo paranormal, tratándolos de "parasicólogos" o algo así. Estoy francamente decepcionado con su proceder. Nunca más le daré el valor que le daba. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 22 06:13:02 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA98685 for escepticos-outgoing; Tue, 22 Oct 2002 06:12:49 GMT Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA98736 for ; Tue, 22 Oct 2002 06:12:48 GMT Received: from Pixarnet.com (pixar.es [194.143.196.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id g9M6FSm151377 for ; Tue, 22 Oct 2002 06:15:28 GMT Received: from pixar.es (Pixarnet.com [194.143.196.3]) by Pixarnet.com (8.9.3+3.2W/8.9.3/Pixarnet 8.9.3-21) with SMTP id IAA19329 for escepticos@dis.ulpgc.es; Tue, 22 Oct 2002 08:07:04 +0200 Date: Tue, 22 Oct 2002 08:07:04 +0200 Message-Id: <200210220607.IAA19329@Pixarnet.com> X-Authentication-Warning: Pixarnet.com: Host Pixarnet.com [194.143.196.3] claimed to be pixar.es From: To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Elemental, querido Darwin Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola. Hoy en El Pais Saludos. Eduardo Giménez González. ebardo@zaragoza.net ---------- ELPAIS.ES SOCIEDAD Martes, 22 de octubre de 2002 Elemental, querido Darwin EE UU acepta una prueba evolutiva en un caso de contagio deliberado de sida JAVIER SAMPEDRO | Madrid En enero de 1995, una enfermera de Lafayette (Louisiana, EE UU) descubrió que era positiva para el virus del sida y acusó al doctor Richard Schmidt, un gastroenterólogo de la misma ciudad, de haberla contagiado cinco meses antes. El médico y la enfermera habían mantenido numerosas relaciones sexuales, pero eso no explicaba el contagio, puesto que Schmidt no era portador del virus. Según la demandante, el médico la había infectado a propósito mediante una inyección intramuscular 'durante una discusión'. Él lo negó, y la policía de Lafayette no sabía cómo seguir adelante. O el médico era inocente, o había descubierto una versión biológica del crimen perfecto. Pero si la enfermera decía la verdad, ¿de dónde había salido el virus? La discusión entre el médico y la enfermera había tenido lugar el 4 de agosto de 1994. Curiosamente, el libro donde se anotaron las extracciones de sangre de esa fecha se había perdido. Y el detective Keith Stutes, de la oficina del fiscal del distrito, no creía en casualidades. Obtuvo del juez una orden de registro y encontró el libro en el despacho de Schmidt. Uno de los últimos nombres anotados en él era el de un paciente de sida. La sangre la había extraído Schmidt. Con otro agente infeccioso, el paso obvio hubiera sido comparar el ADN del virus del paciente con el del virus de la enfermera. Pero la misma razón que ha impedido hasta ahora encontrar una vacuna contra el sida convertía esa estrategia policial en una vía muerta. El virus del sida evoluciona tan rápido que, incluso dentro del cuerpo del mismo paciente, hay miles de variantes en todo momento. ¿Se acabó aquí el caso del detective Stutes? No. Stutes y su jefe, el fiscal Michael Harson, pensaron que ante un problema evolutivo lo mejor sería poner el caso en manos de un experto evolutivo, y tuvieron la suerte de dar con Michael Metzker, del departamento de Genética Molecular Humana del Baylor College of Medicine (Houston, Tejas). Metzker hizo exactamente lo que se espera de un evolucionista: tomó decenas de variantes del virus del paciente, otras tantas de la enfermera, otras 32 muestras tomadas de pacientes de la misma zona de Lafayette, y secuenció el ADN de todos. El virus, en efecto, reveló miles de variantes, pero cuando Metzker las organizó en un árbol genealógico -como hubiera hecho con las distintas especies de primates para deducir su historia evolutiva-, pudo demostrar con claridad que las variantes de la enfermera habían evolucionado a partir de un subconjunto de las variantes del paciente de Schmidt. La prueba es muy similar a la que demuestra que la humanidad actual se diversificó a partir de una p! equeña población africana. Las evidencias darwinianas de Metzker han resistido las apelaciones ante el Tribunal Superior del Estado de Louisiana (hace dos años) y el Tribunal Supremo de Estados Unidos (el pasado 4 de marzo), por lo que constituyen ya un sólido precedente jurídico. Los detalles técnicos se publicaron ayer en Proceedings of the National Academy of Sciences (edición electrónica). 'Es irónico', escribe Metzker, 'que este caso se originara en Louisiana, un Estado que en 1982 aprobó una ley para que el creacionismo se enseñara en las escuelas junto al darwinismo'. Esa ley fue declarada inconstitucional en 1987 por el Tribunal Supremo. Mala suerte para Schmidt. © DIARIO EL PAÍS, S.L. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 22 08:10:41 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA99246 for escepticos-outgoing; Tue, 22 Oct 2002 08:10:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from rio.dnsvault.com ([209.51.153.242]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA99269 for ; Tue, 22 Oct 2002 08:10:26 GMT Received: from [194.224.226.175] (helo=JGUTIERF) by rio.dnsvault.com with asmtp (Exim 3.36 #1) id 183u28-0002rt-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 22 Oct 2002 04:05:00 -0400 Date: Tue, 22 Oct 2002 10:03:13 +0200 From: jotajota X-Mailer: The Bat! (v1.61) Personal Organization: jotajota.org X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1961096967.20021022100313@jotajota.org> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: ** Re: [escepticos] Elemental, querido Darwin In-Reply-To: <200210220607.IAA19329@Pixarnet.com> References: <200210220607.IAA19329@Pixarnet.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-AntiAbuse: This header was added to track abuse, please include it with any abuse report X-AntiAbuse: Primary Hostname - rio.dnsvault.com X-AntiAbuse: Original Domain - ccdis.dis.ulpgc.es X-AntiAbuse: Originator/Caller UID/GID - [0 0] / [0 0] X-AntiAbuse: Sender Address Domain - jotajota.org Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > la había infectado a propósito mediante una inyección intramuscular > 'durante una discusión'. La gente hace unas cosas más raras mientras discute... ;D jotajota From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 22 11:01:57 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA98625 for escepticos-outgoing; Tue, 22 Oct 2002 11:01:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from polaris.we.lc.ehu.es (polaris.we.lc.ehu.es [158.227.6.43]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA99927 for ; Tue, 22 Oct 2002 11:01:35 GMT Received: from darwin (darwin.we.lc.ehu.es [158.227.6.105]) by polaris.we.lc.ehu.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g9MAteb06976 for ; Tue, 22 Oct 2002 12:55:40 +0200 (MET DST) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Otra =?iso-8859-15?q?Dimensi=F3n=20en=20el=20mundo=20de=20las=20bobadas?= (relato de las peores jugadas) Date: Tue, 22 Oct 2002 12:55:40 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.4] References: <200210212249.WAA97877@ccdis.dis.ulpgc.es> <1035251428.2126.39.camel@localhost.localdomain> In-Reply-To: <1035251428.2126.39.camel@localhost.localdomain> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200210221255.40591.ddecos@gmx.net> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA100142 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, El Mar 22 Oct 2002 03:50, H decía: > Ha hecho un truco con una cámara con el que ha dicho a todos los > espectadores que ha manejado no se que energía (que seguro no es en > julios) para que su cara o algo parecido aparezca en una foto de una > ámara con el obturador tapado. Sí, resulta que no me podía dormir y volví a poner la tele, llegando justo a tiempo para ver los diez minutos de actuación final. Fue bochornoso. Hizo un truco infame en el que "demostró" que lo que se plasma en el negativo de las películas no son los fantasmas, sino las energías de las personas (bien mirado, esa era su teoría, ¿no?). Utilizó una polaroid que, me juego lo que haga falta, tenía el cartucho de fotos previamente manipulado (hizo demasiado hincapié en el precinto de garantía). Mandó a una crédula dibujar cinco figuras geométricas en papelitos que él mismo dobló, pudiendo ver su contenido ("para ganar tiempo", según él...), le hizo elegir el papelito que él quería (el del triángulo) descaradamente (ya sabéis: elige dos de los cinco; bien, esos apártalos; ahora escoge uno; perfecto, dame el otro...), y la presentadora le sacó una foto a la mujer concentrándose en la figura, "sin que él supiera cuál era". Al revelarlo, salió un triángulo luminoso en el centro de la foto, sobre la mujer (completamente diferente del que había dibujado ella, por cierto, que más que un triángulo parecía un churro). Luego, el muy caradura tapó el objetivo de la cámara con cinta opaca, demostró sacando una foto oscura que no se veía nada (esa debía estar sin manipular), después la presentadora le fotografió poniendo cara de Paul Naschy (cara desgarrada y los dedos retorcidos, qué puta jeta tiene el tío...), muy cerquita de la cámara (para ocupar todo el plano, claro, y que no se viese al público de atrás) y al revelarla salió lo que él denominó "algo que un inexperto podría calificar de imagen fantasmal mía, pero que es sólo mi energía", por supuesto previamente tomada en su casa poniendo la misma cara de bobo. A mí lo que me jode no es que haga trucos en directo, sino que los haga pasar por explicaciones de los fenómenos que se debaten en el programa. La crédula que pensó en el triángulo no hacía más que gritar: "¡Sí, pero eso es porque usted es una persona con mucha fuerza y yo soy muy sensitiva, no son fantasmas!", a lo que él respondía: "Claro, es que eso es lo que estoy diciendo yo, que no hay fantasmas, son todo energías", lo cual tiene doble pecado, porque además de magufo es hipócrita, ya que demuestra su teoría engañando a la gente por medio de un truco infame. > Una cosa más también negativa: ha hablado de Randi, y los scicops y los > ha descrito como sociedad que investiga lo paranormal, tratándolos de > "parasicólogos" o algo así. Eso no lo vi, menos mal. > Estoy francamente decepcionado con su proceder. Nunca más le daré el > valor que le daba. Hombre, yo no estoy decepcionado porque nunca le di más valor que el de un charlatán que va allí a promocionar sus espectáculos. Lo que pasa es que, generalmente, solía intentar demostrar con esos trucos que la gente era fácil de engañar, a modo de presunta alerta contra los curanderos, por ejemplo, y yo creo que más o menos la gente captaba el mensaje (no la gente del plató, que algunos son para mearse de risa y buscan al vuelo explicaciones para-anormales de los trucos, pero sí la gente medio normal que está en sus casas). Sin embargo, ayer se pasó tres pueblos, porque estuvo sosteniendo una teoría magufa y la refrendó con un vil truco aprovechando que va por la vida de "mentalista", por lo que temo que confundiese a mucha más gente de lo habitual. Cientos de miles de personas están acostumbradas a que el programa acabe con la refutación de las teorías magufas por medio de un truco de Blake (por ello se agarrarán a sus tesis como "la explicación racional"), y que ayer vieron como éste refutaba las teorías de los fantasmas y reivindicaba la verdadera, la de las enenergías residuales. No sé qué suele hacer ARP en estos casos, pero creo que este asunto pide a gritos un comunicado que ponga las cosas en su sitio. -- Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 22 12:06:49 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA99591 for escepticos-outgoing; Tue, 22 Oct 2002 12:06:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from babyruth.hotpop.com (babyruth.hotpop.com [204.57.55.14]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA100343 for ; Tue, 22 Oct 2002 12:06:23 GMT Received: from hotpop.com (kubrick.hotpop.com [204.57.55.16]) by babyruth.hotpop.com (Postfix) with SMTP id 1B4A6216ED2 for ; Tue, 22 Oct 2002 11:59:51 +0000 (UTC) Received: from joaquin (213-98-58-86.uc.nombres.ttd.es [213.98.58.86]) by smtp-2.hotpop.com (Postfix) with SMTP id 0177E1B8A66 for ; Tue, 22 Oct 2002 11:56:41 +0000 (UTC) Message-ID: <003f01c279c2$173ec080$23fea8c0@tyc.es> From: "Joaquin S." To: References: <200210212249.WAA97877@ccdis.dis.ulpgc.es> <1035251428.2126.39.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: [escepticos] Otra Dimensión en el mundo delas bobadas Date: Tue, 22 Oct 2002 11:54:14 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6600 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6600 X-HotPOP: ----------------------------------------------- Sent By HotPOP.com FREE Email Get your FREE POP email at www.HotPOP.com ----------------------------------------------- Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues si señores el tal Anthony Blake de escéptico no tiene nada. Hace un par de meses, movido por la curiosidad y pensando que era un ilusionista serio, me decidí a comprar uno de sus libros: "Tu poder mental". El libro empieza bien, hablando de trucos mnemotécnicos, métodos de relajación o concentración etc, vamos, nada paranormal. Sin embargo de repente, a mitad del libro, ya se le empieza a ver el plumero: explica técnicas de sanación por imposición de manos, como realizar telequinesis y una guía para usar el péndulo como ayuda paranormal. Indignante. Lo peor fue cuando un familiar me regalo el segundo libro: "Tu poder intuitivo". No solo es una copia casi integra del primero (se plagia a si mismo), si no que lo dedica exclusivamente a todas estas magufadas antes mencionadas. Si bien me gustó la parodia que hizo en su día en televisión para desacreditar a los cirujanos magufos, es peligroso tener a este individuo como representante del escepticismo, ya que obviamente no tiene las cosas claras. Me recuerda a la presentadora de "Esta es mi historia" cuando, en el programa de curanderismo, afirmaba: "bueno, pero la acupuntura si es seria, no mezclemos los temas". Un saludo. Joaquín S. (a.k.a. canopus). From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 22 14:22:46 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA100547 for escepticos-outgoing; Tue, 22 Oct 2002 14:22:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from zape.telecable.es (zape.telecable.es [212.89.0.25]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA100557 for ; Tue, 22 Oct 2002 14:22:34 GMT Received: (qmail 29073 invoked from network); 22 Oct 2002 14:16:20 -0000 Received: from cm16665.telecable.es (HELO oemcomputer) ([81.9.137.161]) (envelope-sender ) by 0 (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 22 Oct 2002 14:16:20 -0000 Message-ID: <003001c279d7$9a6c17e0$a1890951@telecable.es> From: "Gran Cagliostro" To: References: <200210212249.WAA97877@ccdis.dis.ulpgc.es> <1035251428.2126.39.camel@localhost.localdomain> <200210221255.40591.ddecos@gmx.net> Subject: [escepticos] =?iso-8859-15?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Otra_Dimensi=F3n_en_el_mundo_de_las_b?= =?iso-8859-15?Q?obadas_=28relato_de_las_peores_jugadas=29?= Date: Tue, 22 Oct 2002 16:30:43 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, recién llegado a la lista ( hace unos días) David te agradeceré si me explicas el truco. Otra cosa ¿Qué es magufo? Gracias anticipadas Gran Cagliostro Asturias (España) ----- Original Message ----- From: "David de Cos" Subject: [escepticos] Otra Dimensión en el mundo de las bobadas (relato de las peores jugadas) (ya sabéis: elige dos de los > cinco; bien, esos apártalos; ahora escoge uno; perfecto, dame el otro...), From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 22 14:56:00 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA100589 for escepticos-outgoing; Tue, 22 Oct 2002 14:55:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from polaris.we.lc.ehu.es (polaris.we.lc.ehu.es [158.227.6.43]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA100871 for ; Tue, 22 Oct 2002 14:55:53 GMT Received: from darwin (darwin.we.lc.ehu.es [158.227.6.105]) by polaris.we.lc.ehu.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g9MEnqb08984 for ; Tue, 22 Oct 2002 16:49:52 +0200 (MET DST) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: truco Date: Tue, 22 Oct 2002 16:49:53 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.4] References: <200210212249.WAA97877@ccdis.dis.ulpgc.es> <200210221255.40591.ddecos@gmx.net> <003001c279d7$9a6c17e0$a1890951@telecable.es> In-Reply-To: <003001c279d7$9a6c17e0$a1890951@telecable.es> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200210221649.53686.ddecos@gmx.net> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA100823 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, El Mar 22 Oct 2002 16:30, Gran Cagliostro decía: > Hola, > recién llegado a la lista ( hace unos días) David te agradeceré si me > explicas el truco. Supongo que te refieres al fragmento de mi mensaje que incluyes, ¿no? Es una chorrada, supongo que no me he sabido explicar: él ya sabe qué papelito quiere que elija (ya digo que los estuvo doblando él mismo), y le obliga a ello sutilmente. Le pide que elija dos de los papeles, si el señalado no está entre ellos, le dice que los aparte; si lo está, le manda que aparte los otros. Repite la acción con los dos o tres que quedan, hasta que ella elige irremediablemente el que él quería. Recuerdo que a mí me lo hizo mi primo, cuando teníamos diez o doce años, como colofón de un juego de cartas en el que él había adivinado previamente cuál era la carta que había elegido yo. > Otra cosa ¿Qué es magufo? Viene de "mago" y "UFO". Si tienes más curiosidad, como quién la inventó y tal, en la lista hay gente que sabe mucho más que yo de "reciente historia del escepticismo" :-) > Gracias anticipadas > Gran Cagliostro > Asturias (España) Saludos y bienvenido a la lista, David de Cos PD.- No olvides poner el "asunto" en los mensajes. > ----- Original Message ----- > From: "David de Cos" > Subject: [escepticos] Otra Dimensión en el mundo de las bobadas (relato de > las peores jugadas) > > > (ya sabéis: elige dos de los > > > cinco; bien, esos apártalos; ahora escoge uno; perfecto, dame el > > otro...), From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 22 18:18:11 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA101522 for escepticos-outgoing; Tue, 22 Oct 2002 18:17:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mx2.melange.net (mx.melange.net [212.59.199.94]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA100886 for ; Tue, 22 Oct 2002 18:17:19 GMT Received: from smta06.arrakis.isp (smta06.arrakis.isp [192.168.197.75]) by mx2.melange.net (---) with ESMTP id g9MICmn30672 for ; Tue, 22 Oct 2002 20:12:48 +0200 Received: from casajordi ([195.5.78.176]) by smta06.arrakis.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id H4EDDA00.29R for ; Tue, 22 Oct 2002 20:12:46 +0100 From: "Jordi Meseguer" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_Otra_Dimensi=F3n_en_el_mundo_delas_bobadas?= Date: Tue, 22 Oct 2002 20:13:42 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) In-Reply-To: <003f01c279c2$173ec080$23fea8c0@tyc.es> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mensaje original de Joaquin S. >Pues si señores el tal Anthony Blake de escéptico no tiene nada. > >Hace un par de meses, movido por la curiosidad y pensando que era un >ilusionista serio, me decidí a comprar uno de sus libros: >"Tu poder mental". > >El libro empieza bien, hablando de trucos mnemotécnicos, métodos de >relajación o concentración etc, vamos, nada paranormal. > >Sin embargo de repente, a mitad del libro, ya se le empieza a ver el >plumero: explica técnicas de sanación por imposición de >manos, como realizar >telequinesis y una guía para usar el péndulo como ayuda paranormal. > >Indignante. > >Lo peor fue cuando un familiar me regalo el segundo libro: "Tu poder >intuitivo". > >No solo es una copia casi integra del primero (se plagia a >si mismo), si no >que lo dedica exclusivamente a todas estas magufadas antes >mencionadas. Era de esperar, ya se le veia el plumero aun cuando intentaba ser totalmente escéptico en antena, pero siempre dejaba su puertecita abierta a la "respuesta alternativa" con frases como "el 99% de las ouijas están manipuladas por el medium" ¿Y el otro uno por ciento, capullo? me saca de quicio, el tio, al principio pensé que era el James Randi español, por eso me decepcionó tanto, imagino que como le ha pasado a David. >Si bien me gustó la parodia que hizo en su día en televisión para >desacreditar a los cirujanos magufos, es peligroso tener a >este individuo >como representante del escepticismo, ya que obviamente no >tiene las cosas >claras. > De acuerdo contigo, deberia evitarse que este tio sea la unica alternativa racional en ese programa de TV, simplemente por que NO lo es. >Me recuerda a la presentadora de "Esta es mi historia" cuando, en el >programa de curanderismo, afirmaba: "bueno, pero la >acupuntura si es seria, no mezclemos los temas". Fué fantástico, la tia lo dijo tan convencida, no metamos todo en el mismo saco, visteis la cara del Dr.Cabeza? la presentadora se quedó como diciendo ¿Ah no? ¿pero tampoco ésto está admitido por la ciencia? De todas maneras uno ya no sabe qué postura es la ideal para que la mantengan los escépticos, si la de Bueno, haciéndose antipático de tanto burlarse de la gente, o la del Dr. Cabeza, conciliador y didáctico, explicando (o intentando explicar) uno por uno los fundamentos de lo que rebate. Me gustaria saber vuestra opinón al respecto. Desde luego la postura que no vale es la de Blake, que hubiera podido ser la mejor arma del escepticismo, y lo que realmente es lo pudimos ver todos ayer. No acumulará toda su "energía" de golpe y reventará, el imbécil. Saludos, y a seguir tragando bilis. Jordi Meseguer freebird@arrakis.es ------------------------------------------------------------- Sostengo que hay mucha más maravilla en la ciencia que en la pseudociencia. Y además, la ciencia tiene una virtud adicional, y nada despreciable: su veracidad. Carl Sagan ------------------------------------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 22 18:23:03 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA101213 for escepticos-outgoing; Tue, 22 Oct 2002 18:23:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA101588 for ; Tue, 22 Oct 2002 18:23:00 GMT Received: from terra.es ([10.10.20.232]) by tsmtp4.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H4EARU01.N8G for ; Tue, 22 Oct 2002 20:16:50 +0200 From: TORABE To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: Date: Tue, 22 Oct 2002 20:16:30 +0200 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] M=?iso-8859-1?Q?=E1s?= trucos del mentalista Blake. X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA100915 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola. Hace algún tiempo escuché una entrevista que le hacían en la radio a Anthony Blake cuando promocionaba uno de sus espectáculos y su último libro. El entrevistador le pidió que demostrara sus “poderes” y este realizó dos trucos. El primero consistía en que él, mediante la telepatía, haría que los oyentes pensaran en un número determinado del 1 al 50. Lo que hizo en realidad fue dirigir el pensamiento de estos mediante indicaciones. Era algo así: -Voy a pensar en un número del 1 al 50. -El número es de dos cifras. (ya sólo quedan 41) -Las dos cifras son diferentes. (ahora 37) -Ambas cifras son impares. (ahora sólo eran 8) Lo que en principio era, aparentemente, un número entre 50 pasó a ser uno de entre 8. (13,15,17,19,31,35,37,39) Por razones psicológicas (?) tendemos a asociar como número impar más al 3 que al 1, ya que este último es, además, la unidad. Si las cifras eran distintas e impares, el próximo impar que se te ocurre es el 5. Por supuesto el número que el señor Blake “emitió” telepáticamente era el 35. A continuación muchos oyentes llamaron diciendo que ellos habían pensado en ese número y mostraron su asombro. A los pocos que decían que habían pensado en otro, el mentalista les explicó que no todas las personas son buenos receptores telepáticos, pero que no se desesperaran ya que leyendo su libro llegarían a serlo. El segundo truco es uno que realiza habitualmente. Le pidió al entrevistador que escribiera en un papel el nombre de un personaje conocido, doblara el papel y pensara en él. A continuación se “concentró”, le hizo comentarios sobre ese personaje los cuales todos eran certeros y finalmente dijo correctamente de quien se trataba. Se supone que él no puede ver el nombre escrito en el papel pero si ve como lo escriben. Hay una técnica utilizada por ilusionistas que consiste en “leer” el movimiento del lápiz, con lo cual uno sabe exactamente que se está escribiendo aunque no pueda ver el trazo. En ningún momento el ilusionista dijo que eran simples trucos, sinó que afirmó que ha desarrollado poderes que están latentes en todos nosotros -lo cual explica detalladamente en sus libros-. Pero lo que me parece más increible es que haya tanto estúpido que se lo crea. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 22 20:59:15 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA101667 for escepticos-outgoing; Tue, 22 Oct 2002 20:58:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (qmailr@midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id UAA101796 for ; Tue, 22 Oct 2002 20:58:30 GMT Received: (qmail 27709 invoked from network); 22 Oct 2002 21:18:34 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO sun) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 22 Oct 2002 21:18:34 -0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: Otra =?iso-8859-1?q?Dimensi=F3n=20en=20el=20mundo=20delas?= bobadas Date: Tue, 22 Oct 2002 22:48:13 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200210222248.13431.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Mar 22 Oct 2002 19:13, Jordi Meseguer tecleó: > De todas maneras uno ya no sabe qué postura es la ideal para que la > mantengan los escépticos, si la de Bueno, haciéndose antipático de > tanto burlarse de la gente, o la del Dr. Cabeza, conciliador y > didáctico, explicando (o intentando explicar) uno por uno los > fundamentos de lo que rebate. Me gustaria saber vuestra opinón al > respecto. Desde luego la postura que no vale es la de Blake, que > hubiera podido ser la mejor arma del escepticismo, y lo que > realmente es lo pudimos ver todos ayer. La que más me gusta es la de Cabeza. La que menos, la de Blake, porque nada entre dos aguas y no sabes cuándo dice algo en serio y cuando te la está dando con queso. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://rvr.blogalia.com/ | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 22 21:44:47 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA101948 for escepticos-outgoing; Tue, 22 Oct 2002 21:44:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA102066 for ; Tue, 22 Oct 2002 21:44:35 GMT Received: from win98 ([193.152.160.200]) by tsmtp8.mail.isp (terra.es) with SMTP id H4EK4N00.M8Z for ; Tue, 22 Oct 2002 23:38:47 +0200 Message-ID: <00c401c27a13$605bee40$c8a098c1@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <200210220607.IAA19329@Pixarnet.com> Subject: Re: [escepticos] Elemental, querido Darwin Date: Tue, 22 Oct 2002 23:18:08 +0200 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Eduardo. Lo mejor de la noticia, al margen de lo novedoso de la aplicación, es ese enfoque que ha sabido darle Sampedro con su recurrencia a la lucha contra los creacionistas, que desde hace muchos años se viene manteniendo en los EEUU. Eso es saber aprovechar el momento y el tema. Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- www.arp-sapc.org https://listas.arp-sapc.org/mailman/listinfo/hazte-escuchar http://gargantua.blogalia.com/ ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la Pseudociencia © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: Para: Enviado: martes, 22 de octubre de 2002 08:07 Asunto: [escepticos] Elemental, querido Darwin | Hola. | | Hoy en El Pais | | Saludos. | | | Eduardo Giménez González. | ebardo@zaragoza.net | | ---------- | | | ELPAIS.ES | SOCIEDAD Martes, 22 de octubre de 2002 | | | Elemental, querido Darwin | | EE UU acepta una prueba evolutiva en un caso de contagio deliberado de sida | | JAVIER SAMPEDRO | Madrid | | En enero de 1995, una enfermera de Lafayette (Louisiana, EE UU) descubrió que era positiva para el virus del sida y acusó al doctor Richard Schmidt, un gastroenterólogo de la misma ciudad, de haberla contagiado cinco meses antes. El médico y la enfermera habían mantenido numerosas relaciones sexuales, pero eso no explicaba el contagio, puesto que Schmidt no era portador del virus. Según la demandante, el médico la había infectado a propósito mediante una inyección intramuscular 'durante una discusión'. Él lo negó, y la policía de Lafayette no sabía cómo seguir adelante. O el médico era inocente, o había descubierto una versión biológica del crimen perfecto. | | Pero si la enfermera decía la verdad, ¿de dónde había salido el virus? La discusión entre el médico y la enfermera había tenido lugar el 4 de agosto de 1994. Curiosamente, el libro donde se anotaron las extracciones de sangre de esa fecha se había perdido. Y el detective Keith Stutes, de la oficina del fiscal del distrito, no creía en casualidades. Obtuvo del juez una orden de registro y encontró el libro en el despacho de Schmidt. Uno de los últimos nombres anotados en él era el de un paciente de sida. La sangre la había extraído Schmidt. | | Con otro agente infeccioso, el paso obvio hubiera sido comparar el ADN del virus del paciente con el del virus de la enfermera. Pero la misma razón que ha impedido hasta ahora encontrar una vacuna contra el sida convertía esa estrategia policial en una vía muerta. El virus del sida evoluciona tan rápido que, incluso dentro del cuerpo del mismo paciente, hay miles de variantes en todo momento. ¿Se acabó aquí el caso del detective Stutes? | | No. Stutes y su jefe, el fiscal Michael Harson, pensaron que ante un problema evolutivo lo mejor sería poner el caso en manos de un experto evolutivo, y tuvieron la suerte de dar con Michael Metzker, del departamento de Genética Molecular Humana del Baylor College of Medicine (Houston, Tejas). Metzker hizo exactamente lo que se espera de un evolucionista: tomó decenas de variantes del virus del paciente, otras tantas de la enfermera, otras 32 muestras tomadas de pacientes de la misma zona de Lafayette, y secuenció el ADN de todos. El virus, en efecto, reveló miles de variantes, pero cuando Metzker las organizó en un árbol genealógico -como hubiera hecho con las distintas especies de primates para deducir su historia evolutiva-, pudo demostrar con claridad que las variantes de la enfermera habían evolucionado a partir de un subconjunto de las variantes del paciente de Schmidt. La prueba es muy similar a la que demuestra que la humanidad actual se diversificó a partir de una p! | equeña población africana. | | Las evidencias darwinianas de Metzker han resistido las apelaciones ante el Tribunal Superior del Estado de Louisiana (hace dos años) y el Tribunal Supremo de Estados Unidos (el pasado 4 de marzo), por lo que constituyen ya un sólido precedente jurídico. Los detalles técnicos se publicaron ayer en Proceedings of the National Academy of Sciences (edición electrónica). 'Es irónico', escribe Metzker, 'que este caso se originara en Louisiana, un Estado que en 1982 aprobó una ley para que el creacionismo se enseñara en las escuelas junto al darwinismo'. Esa ley fue declarada inconstitucional en 1987 por el Tribunal Supremo. Mala suerte para Schmidt. | | © DIARIO EL PAÍS, S.L. | From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 22 21:44:47 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA101876 for escepticos-outgoing; Tue, 22 Oct 2002 21:44:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp1.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA102104 for ; Tue, 22 Oct 2002 21:44:42 GMT Message-Id: <200210222144.VAA102104@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: from there ([212.73.55.176]) by psismtp1.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id H4EK4201.PG3 for ; Tue, 22 Oct 2002 23:38:27 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] RE: Otra =?iso-8859-1?q?Dimensi=F3n=20en=20el=20mundo=20de=20las?= bobadas Date: Tue, 22 Oct 2002 23:40:07 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.3.1] References: <200210222248.13431.rvr@infoastro.com> In-Reply-To: <200210222248.13431.rvr@infoastro.com> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, el Mar 22 Oct 2002 23:48, Víctor R. Ruiz decía: > La que más me gusta es la de Cabeza. La que menos, la de Blake, > porque nada entre dos aguas y no sabes cuándo dice algo en serio y > cuando te la está dando con queso. Creo recordar vagamente (que alguien lo desmienta si me equivoco) que he visto al doctor Cabeza decir en la televisión auténticas barbaridades acerca de los homosexuales y algún otro asunto, demostrando un ultraderechismo insólito. Aunque coincidamos en el apoyo al escepticismo, no me gusta sentirme representado por alguien así, y, desde luego, no hace ningún favor a nuestras reivindicaciones. ¿Alguien puede confirmar mis imprecisos recuerdos? Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 22 21:54:12 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA101931 for escepticos-outgoing; Tue, 22 Oct 2002 21:54:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA101719 for ; Tue, 22 Oct 2002 21:54:09 GMT Received: from win98 ([193.152.160.200]) by tsmtp1.mail.isp (terra.es) with SMTP id H4EKK901.PKP for ; Tue, 22 Oct 2002 23:48:09 +0200 Message-ID: <00c501c27a14$aeae7a80$c8a098c1@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <200210212249.WAA97877@ccdis.dis.ulpgc.es> <1035251428.2126.39.camel@localhost.localdomain> <003f01c279c2$173ec080$23fea8c0@tyc.es> Subject: Re: [escepticos] Otra Dimensión en el mundo delas bobadas Date: Tue, 22 Oct 2002 23:47:32 +0200 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola amigos corraleros. Hace tiempo surgió la discusión sobre este tema de la verdadera actitud de Blake ( y algunos otros parecidos) y la conclusión fue la misma que menciona Joaquín. Hojeé hace un año aproximadamente, en una librería, el librito del "poder intuitivo" y me pareció alucinante (absolutamente magufo y me atrevería a decir que incluso un tanto new age). Creo recordar que incluso daba consejos como "si estás buscando un sitio para aparcar el coche visualiza mentalmente el espacio que necesitas y verás como en cuanto das unas vueltas aparece" (más o menos como cuando yo les decía, de pequeños, a mis hijos que había llamado al alcalde de Bilbao para que me reservase sitio y al encontrarlo les decía ¿véis? no hay como tener influencias ;.¬D))) Por otro lado, muchas veces nos hemos preguntado también - y discutido - sobre la oportunidad de "actuar" en saraos de este tipo. Algunos de nosotros incluso hemos obviado el responder a mensajes personales que nos han sido remitidos, con dicho ofrecimiento, por la productora y redacción de Antena3. La razón es sencilla: mientras este tipo de programas no marquen otra línea discursiva creo sinceramente que los escépticos no tenemos ningún margen de maniobra en los mismos y que, en el mejor de los casos lo único que servimos es de elemento exótico y extraño al que muchas veces no dejar ni siquiera hablar y cuya utilidad es la de mero catalizador de todas las tonterías inimaginables. Si encima partimos de que los invitados habituales son "pseudoescépticos" como Blake, Carrión o el mismo dr. Cabeza y que, además, la pitonisa-presentadora de turno les avanza las intenciones mientras subraya las intervenciones de los magufos asistentes con un "¡hay fíjese usted!, pues sí que tiene que ser duro eso de que le hagan a uno vudú", lo mejor que podemos hacer es dejarles que con su pan se coman los disparates y esperar que nadie con un mínimo de seriedad y de amueblamiento en las neuronas puede hacer caso a lo que en dichos ruedos se lidia. En el último EEDigital (Edición 2002 - Número 07 - 14 de Octubre de 2002), republicamos un artículo, aparecido en el portal Divulcat, en el que Miguel Ángel Sabadell (uno de los medio habituales en este tipo de programas y creo que miembro de esta lista) hacía unas breves reflexiones. Aunque personalmente discrepo en que la asistencia de un escéptico sirva para otra cosa mas que para legitimar el circo, os pego a continuación el artículo en cuestión (en el mismo número podéis disfrutar de la narración Marga Pardo de su experiencia en "OTRA DIMENSIÓN". Divulcat http://www.divulcat.com/ LA TV Y LOS CIENTÍFICOS FLORERO Por: Miguel Ángel Sabadell Como estoy en la lista de la productora Granota Roja, de Valencia, me han llevado algunas veces al Canal 9, al programa de Ana Lozano en TVE y al de Otra dimensión, de Antena 3, al pertenecer a la misma productora. De florero, claro. Soy consciente de ello. Siempre invitan a algún científico para darle un tono serio a ese circo. ¿Y por qué contribuyo? Es la gran pregunta, porque una persona con sentido común no debería estar ahí. El problema es que si no hay alguien con cierto rigor que diga que todo eso es mentira, a lo mejor los espectadores se lo creen todo... Y aunque también parezca mentira, no acabas de creerte que el nivel de los participantes sea tan bajo. Pero es algo que promueven las propias productoras. Traen al que la va a decir más gorda, no les interesa más que llamar la atención. Te encuentras con dos clases de tipos: los que deberían estar bajo tratamiento y los que creen lo que dicen y con los que aún se puede discutir. Y es que hay gente que necesita creer para huir del mundo cotidiano. Es la manera de ser importantes; muchos de ellos están convencidos de que aportan algo nuevo a la ciencia, se creen una especie de profetas. Luego están los realmente caraduras, como una vidente que me confesó que tenía un gran chalet en Marbella y dos Mercedes y no estaba dispuesta a renunciar a ello. De todo ello, la TV es responsable. Si estás montando un circo tienes que advertir previamente que lo que se va a ver no es cierto, que sólo es un espectáculo, porque sino el espectador cree que es verdad todo. Estos programas hacen mucho daño y creo que debería haber cierto control sobre ellos. Y no es cierto que no sea posible divertir desde la ciencia. Yo fui asesor del programa 2.Mil , en La 2, y teníamos un par de puntos de audiencia por encima de la media. Se puede hacer, pero claro, el talento es escaso y cuesta caro. Lo más barato es producir este tipo de circos. ========================= EL ESCÉPTICO DIGITAL ======================= EL ESCÉPTICO DIGITAL es una publicación electrónica gratuita, editada y difundida por ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico: http://www.arp-sapc.org Si desea enviar alguna noticia, colaboración o carta a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL puede hacerlo a escepticismo@eListas.net - Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net o directamente en: http://www.eListas.net/foro/el_esceptico/alta - Para darse de baja, envíe un mensaje a el_esceptico-baja@eListas.net o directamente en: http://www.eListas.net/foro/el_esceptico/baja - Para obtener ayuda, visite http://www.eListas.net/foro/el_esceptico Copyright © ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico http://www.arp-sapc.org Se permitirá la reproducción parcial o total de los artículos del presente boletín siempre que se cite la fuente y la URL del mismo. Igualmente se agradecerá el que se informe de ello a la sociedad editora de EL ESCÉPTICO DIGITAL. EL ESCÉPTICO DIGITAL está abierto a las aportaciones de sus lectores, que podrán dirigirse a escepticismo@eListas.net EL ESCÉPTICO DIGITAL no se identifica necesariamente con las opiniones de los artículos firmados, que pertenecen a la exclusiva responsabilidad de sus autores. ==================================================================== Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- www.arp-sapc.org https://listas.arp-sapc.org/mailman/listinfo/hazte-escuchar http://gargantua.blogalia.com/ ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la Pseudociencia © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: "Joaquin S." Para: Enviado: martes, 22 de octubre de 2002 11:54 Asunto: Re: [escepticos] Otra Dimensión en el mundo delas bobadas Pues si señores el tal Anthony Blake de escéptico no tiene nada. Hace un par de meses, movido por la curiosidad y pensando que era un ilusionista serio, me decidí a comprar uno de sus libros: "Tu poder mental". El libro empieza bien, hablando de trucos mnemotécnicos, métodos de relajación o concentración etc, vamos, nada paranormal. Sin embargo de repente, a mitad del libro, ya se le empieza a ver el plumero: explica técnicas de sanación por imposición de manos, como realizar telequinesis y una guía para usar el péndulo como ayuda paranormal. Indignante. Lo peor fue cuando un familiar me regalo el segundo libro: "Tu poder intuitivo". No solo es una copia casi integra del primero (se plagia a si mismo), si no que lo dedica exclusivamente a todas estas magufadas antes mencionadas. Si bien me gustó la parodia que hizo en su día en televisión para desacreditar a los cirujanos magufos, es peligroso tener a este individuo como representante del escepticismo, ya que obviamente no tiene las cosas claras. Me recuerda a la presentadora de "Esta es mi historia" cuando, en el programa de curanderismo, afirmaba: "bueno, pero la acupuntura si es seria, no mezclemos los temas". Un saludo. Joaquín S. (a.k.a. canopus). From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 22 22:44:47 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA102102 for escepticos-outgoing; Tue, 22 Oct 2002 22:44:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp2.wanadoo.es [62.37.236.136] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA102189 for ; Tue, 22 Oct 2002 22:44:34 GMT Received: from pentiumiii (62-37-157-244.dialup.uni2.es [62.37.157.244]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with SMTP id g9MMUXu12948 for ; Wed, 23 Oct 2002 00:30:34 +0200 (MEST) Message-ID: <001f01c27a1b$9fb3c6a0$f49d253e@pentiumiii> From: "Ernesto" To: References: <200210220607.IAA19329@Pixarnet.com> <00c401c27a13$605bee40$c8a098c1@rcp.es> Subject: [escepticos] Re: Elemental, querido Darwin Date: Wed, 23 Oct 2002 00:37:36 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [...] | EE UU acepta una prueba evolutiva en un caso de contagio deliberado de sida [Ernesto] Lamentablemente esto no tendrá impacto en el creacionismo, pues hace tiempo que los creacionistas aceptan como cierta y comprobable la "microevolución" (como en este caso de las variantes del virus). Cibernesto _______________ Homo webensis, la web para homínidos con sentido crítico y del humor. http://www.come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 22 22:55:41 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA102161 for escepticos-outgoing; Tue, 22 Oct 2002 22:55:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp4.wanadoo.es [62.37.236.138] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA101745 for ; Tue, 22 Oct 2002 22:55:17 GMT Received: from pentiumiii (62-37-157-244.dialup.uni2.es [62.37.157.244]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with SMTP id g9MMlit08761 for ; Wed, 23 Oct 2002 00:47:44 +0200 Message-ID: <002801c27a1d$1eceba20$f49d253e@pentiumiii> From: "Ernesto" To: References: <200210212249.WAA97877@ccdis.dis.ulpgc.es> <1035251428.2126.39.camel@localhost.localdomain> <003f01c279c2$173ec080$23fea8c0@tyc.es> <00c501c27a14$aeae7a80$c8a098c1@rcp.es> Subject: [escepticos] =?Windows-1252?Q?Re:_Otra_Dimensi=F3n_en_el_mundo_delas_bobadas?= Date: Wed, 23 Oct 2002 00:48:19 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Pedro Luis Gomez Barrondo] > Si encima partimos de que los invitados habituales son > "pseudoescépticos" como Blake, Carrión o el mismo dr. Cabeza y que, > además, la pitonisa-presentadora de turno les avanza las intenciones > mientras subraya las intervenciones de los magufos asistentes con un > "¡hay fíjese usted!, pues sí que tiene que ser duro eso de que le hagan > a uno vudú", lo mejor que podemos hacer es dejarles que con su pan se > coman los disparates (...) [Ernesto] Habría que desenmascarar a los pseudoescépticos delante de ellos, en el plató. Pasar del chalado y del magufo de pata negra e ir a por el mediastintas, sin piedad. El héroe que vaya y lo haga tendrá todo mi apoyo y la solidaridad kármica que irradiaré desde mi sofá ;o) ¡Blake, tiembla! Cibernesto _______________ Homo webensis, la web para homínidos con sentido crítico y del humor. http://www.come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 22 23:01:46 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA102343 for escepticos-outgoing; Tue, 22 Oct 2002 23:01:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp ([213.4.129.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA102006 for ; Tue, 22 Oct 2002 23:01:42 GMT Received: from win98 ([213.98.252.5]) by tsmtp8.mail.isp (terra.es) with SMTP id H4ENP801.P2Y for ; Wed, 23 Oct 2002 00:55:56 +0200 Message-ID: <017401c27a1e$21161ca0$c8a098c1@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <200210222248.13431.rvr@infoastro.com> <200210222144.VAA102104@ccdis.dis.ulpgc.es> Subject: Re: [escepticos] RE: Otra Dimensión en el mundo de las bobadas Date: Wed, 23 Oct 2002 00:52:38 +0200 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ojito que Cabeza es escéptico según con qué y según cuando. Para empezar es alguien, al parecer, cercanísimo al Opus Nigrorum Dei ese (por no decir acólito) y defensor a ultranza de la intervención divina (me gustaría saber hasta qué punto claro). En cuanto a sus apreciaciones machistas pues efectivamente tienes razón. Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- www.arp-sapc.org https://listas.arp-sapc.org/mailman/listinfo/hazte-escuchar http://gargantua.blogalia.com/ ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la Pseudociencia © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: "David de Cos" Para: Enviado: martes, 22 de octubre de 2002 23:40 Asunto: [escepticos] RE: Otra Dimensión en el mundo de las bobadas Hola, el Mar 22 Oct 2002 23:48, Víctor R. Ruiz decía: > La que más me gusta es la de Cabeza. La que menos, la de Blake, > porque nada entre dos aguas y no sabes cuándo dice algo en serio y > cuando te la está dando con queso. Creo recordar vagamente (que alguien lo desmienta si me equivoco) que he visto al doctor Cabeza decir en la televisión auténticas barbaridades acerca de los homosexuales y algún otro asunto, demostrando un ultraderechismo insólito. Aunque coincidamos en el apoyo al escepticismo, no me gusta sentirme representado por alguien así, y, desde luego, no hace ningún favor a nuestras reivindicaciones. ¿Alguien puede confirmar mis imprecisos recuerdos? Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 22 23:31:56 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA102174 for escepticos-outgoing; Tue, 22 Oct 2002 23:31:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta04.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA102493 for ; Tue, 22 Oct 2002 23:31:49 GMT Received: from localhost.localdomain ([62.42.208.122]) by mta04.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H4EP2O07.FUC for ; Wed, 23 Oct 2002 01:25:36 +0200 Subject: Re: [escepticos] Otra =?ISO-8859-1?Q?Dimensi=F3n?= en el mundo delas bobadas From: H To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <00c501c27a14$aeae7a80$c8a098c1@rcp.es> References: <200210212249.WAA97877@ccdis.dis.ulpgc.es> <1035251428.2126.39.camel@localhost.localdomain> <003f01c279c2$173ec080$23fea8c0@tyc.es> <00c501c27a14$aeae7a80$c8a098c1@rcp.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Evolution/1.0.2-5mdk Date: 23 Oct 2002 01:25:32 +0200 Message-Id: <1035329133.2126.9.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA102354 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues si no se aparece en el programa por lo menos si se hace una declaración pública en los medios de comunicación o en al menos una carta al director de el periódico que se acuerde. Una declaración en nombre de todos nosotros firmado por quien quiera. No se puede permitir que ese tipo de programas haga aparecer como escéptico quien no lo es y manchar con ello nuestra reputación delante de la sociedad y destruir todo nuestro trabajo para la divulgación seria y racional. Bueno, esa es mi propuesta, ¿Me la secundais? Primero se vota si hacemos algo público y luego si os parece ya entramos en detalles de qué podemos hacer y donde y si al final lo mejor es no hacer nada pues por lo menos lo hemos intentado arreglar. El mar, 22-10-2002 a las 23:47, Pedro Luis Gomez Barrondo escribió: > Hola amigos corraleros. > > Hace tiempo surgió la discusión sobre este tema de la verdadera > actitud de Blake ( y algunos otros parecidos) y la conclusión fue la > misma que menciona Joaquín. > > Hojeé hace un año aproximadamente, en una librería, el librito del > "poder intuitivo" y me pareció alucinante (absolutamente magufo y me > atrevería a decir que incluso un tanto new age). Creo recordar que > incluso daba consejos como "si estás buscando un sitio para aparcar el > coche visualiza mentalmente el espacio que necesitas y verás como en > cuanto das unas vueltas aparece" (más o menos como cuando yo les decía, > de pequeños, a mis hijos que había llamado al alcalde de Bilbao para que > me reservase sitio y al encontrarlo les decía ¿véis? no hay como tener > influencias ;.¬D))) > > Por otro lado, muchas veces nos hemos preguntado también - y > discutido - sobre la oportunidad de "actuar" en saraos de este tipo. > Algunos de nosotros incluso hemos obviado el responder a mensajes > personales que nos han sido remitidos, con dicho ofrecimiento, por la > productora y redacción de Antena3. La razón es sencilla: mientras este > tipo de programas no marquen otra línea discursiva creo sinceramente que > los escépticos no tenemos ningún margen de maniobra en los mismos y que, > en el mejor de los casos lo único que servimos es de elemento exótico y > extraño al que muchas veces no dejar ni siquiera hablar y cuya utilidad > es la de mero catalizador de todas las tonterías inimaginables. > Si encima partimos de que los invitados habituales son > "pseudoescépticos" como Blake, Carrión o el mismo dr. Cabeza y que, > además, la pitonisa-presentadora de turno les avanza las intenciones > mientras subraya las intervenciones de los magufos asistentes con un > "¡hay fíjese usted!, pues sí que tiene que ser duro eso de que le hagan > a uno vudú", lo mejor que podemos hacer es dejarles que con su pan se > coman los disparates y esperar que nadie con un mínimo de seriedad y de > amueblamiento en las neuronas puede hacer caso a lo que en dichos ruedos > se lidia. > > En el último EEDigital (Edición 2002 - Número 07 - 14 de Octubre de > 2002), republicamos un artículo, aparecido en el portal Divulcat, en el > que Miguel Ángel Sabadell (uno de los medio habituales en este tipo de > programas y creo que miembro de esta lista) hacía unas breves > reflexiones. > Aunque personalmente discrepo en que la asistencia de un escéptico > sirva para otra cosa mas que para legitimar el circo, os pego a > continuación el artículo en cuestión (en el mismo número podéis > disfrutar de la narración Marga Pardo de su experiencia en "OTRA > DIMENSIÓN". > > Divulcat http://www.divulcat.com/ > > LA TV Y LOS CIENTÍFICOS FLORERO > Por: Miguel Ángel Sabadell > > Como estoy en la lista de la productora Granota Roja, de Valencia, me > han llevado algunas veces al Canal 9, al programa de Ana Lozano en TVE y > al de Otra dimensión, de Antena 3, al pertenecer a la misma productora. > De florero, claro. Soy consciente de ello. Siempre invitan a algún > científico para darle un tono serio a ese circo. > > ¿Y por qué contribuyo? Es la gran pregunta, porque una persona con > sentido común no debería estar ahí. El problema es que si no hay alguien > con cierto rigor que diga que todo eso es mentira, a lo mejor los > espectadores se lo creen todo... > > Y aunque también parezca mentira, no acabas de creerte que el nivel de > los participantes sea tan bajo. Pero es algo que promueven las propias > productoras. Traen al que la va a decir más gorda, no les interesa más > que llamar la atención. Te encuentras con dos clases de tipos: los que > deberían estar bajo tratamiento y los que creen lo que dicen y con los > que aún se puede discutir. > > Y es que hay gente que necesita creer para huir del mundo cotidiano. Es > la manera de ser importantes; muchos de ellos están convencidos de que > aportan algo nuevo a la ciencia, se creen una especie de profetas. Luego > están los realmente caraduras, como una vidente que me confesó que tenía > un gran chalet en Marbella y dos Mercedes y no estaba dispuesta a > renunciar a ello. > > De todo ello, la TV es responsable. Si estás montando un circo tienes > que advertir previamente que lo que se va a ver no es cierto, que sólo > es un espectáculo, porque sino el espectador cree que es verdad todo. > Estos programas hacen mucho daño y creo que debería haber cierto control > sobre ellos. > > Y no es cierto que no sea posible divertir desde la ciencia. Yo fui > asesor del programa 2.Mil , en La 2, y teníamos un par de puntos de > audiencia por encima de la media. Se puede hacer, pero claro, el talento > es escaso y cuesta caro. Lo más barato es producir este tipo de circos. > > ========================= EL ESCÉPTICO DIGITAL ======================= > > EL ESCÉPTICO DIGITAL es una publicación electrónica gratuita, editada y > difundida por ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico: > http://www.arp-sapc.org > > Si desea enviar alguna noticia, colaboración o carta a la redacción de > EL ESCÉPTICO DIGITAL puede hacerlo a escepticismo@eListas.net > > - Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net > o directamente en: http://www.eListas.net/foro/el_esceptico/alta > - Para darse de baja, envíe un mensaje a el_esceptico-baja@eListas.net > o directamente en: http://www.eListas.net/foro/el_esceptico/baja > - Para obtener ayuda, visite http://www.eListas.net/foro/el_esceptico > > Copyright © ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico > http://www.arp-sapc.org > > Se permitirá la reproducción parcial o total de los artículos del > presente boletín siempre que se cite la fuente y la URL del mismo. > Igualmente se agradecerá el que se informe de ello a la sociedad editora > de EL ESCÉPTICO DIGITAL. > > EL ESCÉPTICO DIGITAL está abierto a las aportaciones de sus lectores, > que podrán dirigirse a escepticismo@eListas.net > > EL ESCÉPTICO DIGITAL no se identifica necesariamente con las opiniones > de los artículos firmados, que pertenecen a la exclusiva responsabilidad > de sus autores. > > ==================================================================== > > > Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) > Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- > www.arp-sapc.org > https://listas.arp-sapc.org/mailman/listinfo/hazte-escuchar > > http://gargantua.blogalia.com/ > > ********************************************************************* > EL ESCÉPTICO DIGITAL > Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la > Pseudociencia > © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico > Boletín de acceso gratuito a través de: > http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta > *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net > *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL > ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net > ********************************************************************** > > > ----- Mensaje original ----- > De: "Joaquin S." > Para: > Enviado: martes, 22 de octubre de 2002 11:54 > Asunto: Re: [escepticos] Otra Dimensión en el mundo delas bobadas > > > Pues si señores el tal Anthony Blake de escéptico no tiene nada. > > Hace un par de meses, movido por la curiosidad y pensando que era un > ilusionista serio, me decidí a comprar uno de sus libros: "Tu poder > mental". > > El libro empieza bien, hablando de trucos mnemotécnicos, métodos de > relajación o concentración etc, vamos, nada paranormal. > > Sin embargo de repente, a mitad del libro, ya se le empieza a ver el > plumero: explica técnicas de sanación por imposición de manos, como > realizar > telequinesis y una guía para usar el péndulo como ayuda paranormal. > > Indignante. > > Lo peor fue cuando un familiar me regalo el segundo libro: "Tu poder > intuitivo". > > No solo es una copia casi integra del primero (se plagia a si mismo), si > no > que lo dedica exclusivamente a todas estas magufadas antes mencionadas. > > Si bien me gustó la parodia que hizo en su día en televisión para > desacreditar a los cirujanos magufos, es peligroso tener a este > individuo > como representante del escepticismo, ya que obviamente no tiene las > cosas > claras. > > Me recuerda a la presentadora de "Esta es mi historia" cuando, en el > programa de curanderismo, afirmaba: "bueno, pero la acupuntura si es > seria, > no mezclemos los temas". > > Un saludo. > > Joaquín S. > (a.k.a. canopus). > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 22 23:37:32 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA101815 for escepticos-outgoing; Tue, 22 Oct 2002 23:37:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta04.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA102339 for ; Tue, 22 Oct 2002 23:37:29 GMT Received: from localhost.localdomain ([62.42.208.122]) by mta04.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H4EPC505.DSX for ; Wed, 23 Oct 2002 01:31:17 +0200 Subject: Re: [escepticos] Re: Otra =?ISO-8859-1?Q?Dimensi=F3n?= en el mundo delas bobadas From: H To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <002801c27a1d$1eceba20$f49d253e@pentiumiii> References: <200210212249.WAA97877@ccdis.dis.ulpgc.es> <1035251428.2126.39.camel@localhost.localdomain> <003f01c279c2$173ec080$23fea8c0@tyc.es> <00c501c27a14$aeae7a80$c8a098c1@rcp.es> <002801c27a1d$1eceba20$f49d253e@pentiumiii> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Evolution/1.0.2-5mdk Date: 23 Oct 2002 01:31:13 +0200 Message-Id: <1035329474.2120.15.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA102362 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es juas!! Pues yo no me corto un pelo, si es necesario se va, que no es por no ir :) Pero no creo que yo sea precisamente ni representante de nada ni el más indicado entre nosotros. Vosotros sabéis más que yo y puede ser muy útil la experiencia. Vamos que yo no quiero ir porque creo que hay mejores defensores y más representativos pero si hace falta yo pongo la cara para que me la partan. :) Pero aun es más importante el tema de decidir entre todos si vale o no la pena ir o es mejor plantear nuestra posición en otros medios. Lo bueno de ir es que es a los espectadores habituales a quienes les haces ver que los escepticos no consideramos aceptable que ese "mago" se haga pasar delante del público como la voz escéptica. Pero aun así no me acaba de convencer. ¿Qué opinais? El mié, 23-10-2002 a las 00:48, Ernesto escribió: > [Pedro Luis Gomez Barrondo] > > Si encima partimos de que los invitados habituales son > > "pseudoescépticos" como Blake, Carrión o el mismo dr. Cabeza y que, > > además, la pitonisa-presentadora de turno les avanza las intenciones > > mientras subraya las intervenciones de los magufos asistentes con un > > "¡hay fíjese usted!, pues sí que tiene que ser duro eso de que le hagan > > a uno vudú", lo mejor que podemos hacer es dejarles que con su pan se > > coman los disparates (...) > > [Ernesto] Habría que desenmascarar a los pseudoescépticos delante de ellos, > en el plató. Pasar del chalado y del magufo de pata negra e ir a por el > mediastintas, sin piedad. > El héroe que vaya y lo haga tendrá todo mi apoyo y la solidaridad kármica > que irradiaré desde mi sofá ;o) > ¡Blake, tiembla! > > Cibernesto > _______________ > Homo webensis, la web para homínidos con sentido crítico y del humor. > http://www.come.to/webensis > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 23 07:56:47 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA103825 for escepticos-outgoing; Wed, 23 Oct 2002 07:56:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA103573 for ; Wed, 23 Oct 2002 07:56:24 GMT Received: from c0mailgw03.prontomail.com (mailgw.prontomail.com [209.185.149.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id g9N7x1m200895 for ; Wed, 23 Oct 2002 07:59:02 GMT Received: from c0web105 (209.185.149.10) by c0mailgw03.prontomail.com (NPlex 6.0.045) id 3DB634D10000C03D for escepticos@dis.ulpgc.es; Wed, 23 Oct 2002 00:51:11 -0700 X-Version: repsol 7.5.2077.11 X-SenderIP: 195.53.125.133 X-SenderID: 24272016 From: "C. Mario del =?iso-8859-1?B?Uu1v?=" Message-Id: Date: Wed, 23 Oct 2002 09:50:03 +0200 X-Priority: Normal Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Urna X-Mailer: Web Based Pronto Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id HAA103407 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Venga, los historiadores (Calvo, ¿sigues aquí?, ¿Y Julio?) que nos comenten algo sobre la urna del presunto "hermano de Jesús". Saludos Mario P.D. Por cierto, han absuelto al escritor francés que dijo que el Islam era una religión idiota, y además el tío se ha reafirmado en sus convicciones (con las que estoy de acuerdo, aunque yo las haga extensivas a todas las demás religiones) Obtenga su dirección de correo gratuita en http://www.repsolypf.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 23 17:33:26 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA105749 for escepticos-outgoing; Wed, 23 Oct 2002 17:31:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp ([213.4.129.130]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA105782 for ; Wed, 23 Oct 2002 17:31:12 GMT Received: from artz ([217.127.118.39]) by tsmtp3.ldap.isp (terra.es) with ESMTP id H4G30C02.3H5 for ; Wed, 23 Oct 2002 19:24:12 +0200 From: "javarm" To: Subject: RE: [escepticos] Urna Date: Wed, 23 Oct 2002 19:26:36 +0200 Message-ID: <004301c27ab9$63d53210$0400005a@artz> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 In-Reply-To: X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Importance: Normal Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA105734 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es muy recomendable artículo de Julio Arrieta en El Correo sobre el asunto: http://www.diario-elcorreo.es/vizcaya/edicion/prensa/noticias/Sociedad/2 00210/23/VIZ-SOC-054.html (qué pena un poco más de espacio para que nos contara además esa manía de cada año encontrar alguna tumba de un familiar de Jesús, un resto que autentifique su caracter histórico o algo así... que luego, por cierto, todo el mundo olvida y nadie cuenta nada de qué fue de aquél sorprendente descubrimiento) Saludos javier armentia http://javarm.blogalia.com > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] En nombre de C. Mario del Río > Enviado el: miércoles, 23 de octubre de 2002 9:50 > Para: escepticos@dis.ulpgc.es > Asunto: [escepticos] Urna > > > Venga, los historiadores (Calvo, ¿sigues aquí?, ¿Y Julio?) > que nos comenten algo sobre la urna del presunto "hermano > de Jesús". > > Saludos > > Mario > > P.D. Por cierto, han absuelto al escritor francés que dijo > que el Islam era una religión idiota, y además el tío se ha > reafirmado en sus convicciones (con las que estoy de > acuerdo, aunque yo las haga extensivas a todas las demás > religiones) > > Obtenga su dirección de correo gratuita en http://www.repsolypf.com > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 23 18:32:56 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA106504 for escepticos-outgoing; Wed, 23 Oct 2002 18:32:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA106171 for ; Wed, 23 Oct 2002 18:32:50 GMT Received: from terra ([213.96.152.99]) by tsmtp8.mail.isp (terra.es) with SMTP id H4G5NF00.41J for ; Wed, 23 Oct 2002 20:21:16 +0200 Message-ID: <004201c27ac1$0df91660$639860d5@terra.es> From: "Cyrano" To: References: <004301c27ab9$63d53210$0400005a@artz> Subject: Re: [escepticos] Urna Date: Wed, 23 Oct 2002 20:21:23 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es También podría explicar por que historiadores contemporáneos de "Txus y sus mariachis" no hablan de ellos, cuando, si nos ceñimos al relato bíblico, habría para una biblioteca. Saludos Cyrano PD: Me ha gustado mucho el articulo. Julius, ¡Que te den mas paginas! (Maldición gitana, proclamo) ;-))))) ----- Original Message ----- From: "javarm" To: Sent: Wednesday, October 23, 2002 7:26 PM Subject: RE: [escepticos] Urna muy recomendable artículo de Julio Arrieta en El Correo sobre el asunto: http://www.diario-elcorreo.es/vizcaya/edicion/prensa/noticias/Sociedad/2 00210/23/VIZ-SOC-054.html (qué pena un poco más de espacio para que nos contara además esa manía de cada año encontrar alguna tumba de un familiar de Jesús, un resto que autentifique su caracter histórico o algo así... que luego, por cierto, todo el mundo olvida y nadie cuenta nada de qué fue de aquél sorprendente descubrimiento) Saludos javier armentia http://javarm.blogalia.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 23 18:36:14 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA105397 for escepticos-outgoing; Wed, 23 Oct 2002 18:36:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from alcorcon.madritel.es ([213.37.2.159]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA106523 for ; Wed, 23 Oct 2002 18:36:05 GMT Received: from v3um8bqll89sd4 ([213.37.22.125]) by alcorcon.madritel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id H4G61K00.S4X for ; Wed, 23 Oct 2002 20:29:44 +0200 Message-ID: <001101c27ac2$5dd305f0$7d1625d5@v3um8bqll89sd4> From: "jesus" To: References: Subject: Re: [escepticos] Urna Date: Wed, 23 Oct 2002 20:31:13 +0200 Organization: v MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Un saludo a todos, un aplauso a casi todos y , como el mensaje de Mario no parece políticamente correcto en la lista, apoyo especial a sus opiniones "extensivas": eso de que todas las religiones son...cosas de magufos, o algo así, decía. Menarca ----- Original Message ----- From: "C. Mario del Río" To: Sent: Wednesday, October 23, 2002 9:50 AM Subject: [escepticos] Urna Venga, los historiadores (Calvo, ¿sigues aquí?, ¿Y Julio?) que nos comenten algo sobre la urna del presunto "hermano de Jesús". Saludos Mario P.D. Por cierto, han absuelto al escritor francés que dijo que el Islam era una religión idiota, y además el tío se ha reafirmado en sus convicciones (con las que estoy de acuerdo, aunque yo las haga extensivas a todas las demás religiones) Obtenga su dirección de correo gratuita en http://www.repsolypf.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 23 19:01:15 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA105954 for escepticos-outgoing; Wed, 23 Oct 2002 19:01:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA106514 for ; Wed, 23 Oct 2002 19:01:06 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id DB4F31E03E7 for ; Wed, 23 Oct 2002 20:55:14 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 36FF91E03B7 for ; Wed, 23 Oct 2002 20:55:14 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id B0B9918028 for ; Wed, 23 Oct 2002 20:55:13 +0200 (CEST) Message-ID: <000a01c27ac5$f57310a0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <001101c27ac2$5dd305f0$7d1625d5@v3um8bqll89sd4> Subject: Re: [escepticos] Urna Date: Wed, 23 Oct 2002 20:56:55 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¿Que no es 'políticamente correcto'? Pues no veo por qué. Para mí es un mensaje normal y bienvenido. Aparte de que eso de la 'corrección política' me parece abominable, pero será que uno es un 'antiguo'. Lo 'de la urna', si es que se no se trata de una fabricación, lo veo de poco interés, salvo para especialistas y aficionados al tema. Para un creyente cristiano lo encuentro casi totalmente irrelevante. Y me alegro mucho de esa absolución francesa. Pero soy pesimista, a largo plazo, sobre el problema. Creo que esta ha sido una afortunada excepción, a la que seguirá una opresiva y prolongadísima 'regla' en nombre de la tolerancia, la multiculturalidad, el respeto a las culturas ajenas y cosas de esas. Que yo no comparto, porque no quiero pasar bajo esas horcas caudinas. Ya está bien de tolerar a quien tiene a gala hacer lo contrario con los demás. Saludos J.S. ----- Original Message ----- From: "jesus" To: Sent: Wednesday, October 23, 2002 8:31 PM Subject: Re: [escepticos] Urna > Un saludo a todos, un aplauso a casi todos y , como el mensaje de Mario no > parece políticamente correcto en la lista, apoyo especial a sus opiniones > "extensivas": eso de que todas las religiones son...cosas de magufos, o algo > así, decía. > Menarca > ----- Original Message ----- > From: "C. Mario del Río" > To: > Sent: Wednesday, October 23, 2002 9:50 AM > Subject: [escepticos] Urna > > > Venga, los historiadores (Calvo, ¿sigues aquí?, ¿Y Julio?) > que nos comenten algo sobre la urna del presunto "hermano > de Jesús". > > Saludos > > Mario > > P.D. Por cierto, han absuelto al escritor francés que dijo > que el Islam era una religión idiota, y además el tío se ha > reafirmado en sus convicciones (con las que estoy de > acuerdo, aunque yo las haga extensivas a todas las demás > religiones) > > Obtenga su dirección de correo gratuita en http://www.repsolypf.com > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 23 20:00:53 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA106526 for escepticos-outgoing; Wed, 23 Oct 2002 20:00:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp5.wanadoo.es [62.37.236.139] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA106166 for ; Wed, 23 Oct 2002 20:00:28 GMT Received: from [62.37.122.246] (62-36-136-4.dialup.uni2.es [62.36.136.4]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id gB8Mlft26754 for ; Sun, 8 Dec 2002 23:47:42 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <000a01c27ac5$f57310a0$21fda8c0@User> References: <001101c27ac2$5dd305f0$7d1625d5@v3um8bqll89sd4> <000a01c27ac5$f57310a0$21fda8c0@User> Date: Wed, 23 Oct 2002 21:54:39 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] Urna Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA106300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es J.S. dixit: >¿Que no es 'políticamente correcto'? Pues no veo por qué. Para mí es un >mensaje normal y bienvenido. Aparte de que eso de la 'corrección política' >me parece abominable, pero será que uno es un 'antiguo'. Eso, que si lo eliminan no puedo declararme "impoliticamente incorrecto". ;-) >Lo 'de la urna', si es que se no se trata de una fabricación, lo veo de poco >interés, salvo para especialistas y aficionados al tema. Para un creyente >cristiano lo encuentro casi totalmente irrelevante. Me apeteceria que fuera cierto. La ICAR se iba a freir esparragos. Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 23 22:01:50 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA106878 for escepticos-outgoing; Wed, 23 Oct 2002 22:01:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp5.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA106756 for ; Wed, 23 Oct 2002 22:01:11 GMT Message-Id: <200210232201.WAA106756@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: from there ([212.166.142.43]) by psismtp5.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id H4GFJ001.IOI for ; Wed, 23 Oct 2002 23:54:36 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Otra =?iso-8859-15?q?Dimensi=F3n=20en=20el=20mundo=20de=20las?= bobadas Date: Wed, 23 Oct 2002 23:56:11 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.3.1] References: <200210212249.WAA97877@ccdis.dis.ulpgc.es> <00c501c27a14$aeae7a80$c8a098c1@rcp.es> <1035329133.2126.9.camel@localhost.localdomain> In-Reply-To: <1035329133.2126.9.camel@localhost.localdomain> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, el Mié 23 Oct 2002 01:25, H decía: > Pues si no se aparece en el programa por lo menos si se hace una > declaración pública en los medios de comunicación o en al menos una > carta al director de el periódico que se acuerde. Una declaración en > nombre de todos nosotros firmado por quien quiera. No creo que una declaración de un conjunto de personas "sueltas", a la mayoría de las cuales no conoce nadie, tenga demasiado peso. Creo que en estos casos es mucho más efectiva la actuación de una organización con nombre y apellidos, como por ejemplo ARP-SAPC. Pero yo no tengo el honor de pertenecer a ARP y por lo tanto nunca se me ocurriría decirles lo que tienen que hacer (vamos, estaría bueno...), y además supongo que tendrán muchas tablas en cómo actuar en casos como estos (cuáles merecen una intervención y cuáles no), así que dejémosles hacer... En cualquier caso, si tu propuesta es respaldada por un número razonable de colisteros, me ofrezco voluntario a escribir esa carta. Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 23 22:20:26 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA106983 for escepticos-outgoing; Wed, 23 Oct 2002 22:20:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp9.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA106798 for ; Wed, 23 Oct 2002 22:20:21 GMT Received: from win98 ([193.153.238.40]) by tsmtp9.mail.isp (terra.es) with SMTP id H4GGFP01.GNI for ; Thu, 24 Oct 2002 00:14:13 +0200 Message-ID: <018101c27ae1$78bbd080$d5a198c1@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <200210212249.WAA97877@ccdis.dis.ulpgc.es> <00c501c27a14$aeae7a80$c8a098c1@rcp.es> <1035329133.2126.9.camel@localhost.localdomain> <200210232201.WAA106756@ccdis.dis.ulpgc.es> Subject: Re: [escepticos] Otra Dimensión en el mundo de las bobadas Date: Thu, 24 Oct 2002 00:13:10 +0200 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola David. Si escribes la crítica cuenta con su publicación en el Escéptico Digital y seguro que en otros espacios como Magufomedia (al que tendría sumo placer en hacérsela llegar). Si, además, tu iniciativa contase con el respaldo de los corraleros no creo que fuese una mala idea el plantear su envío a los medios, avalando la nota con las firmas de quienes quieran/queramos sumarse/nos al tema. En este caso, la crítica considero que debiera estar enfocada hacia un tipo determinado de programa televisivo y quizás incluso de forma de hacer periodismo (aquí el normbre de Otra Dimensión considero que debiera quedar en un segundísimo plano). Un abrazo. Pedro Luis Gomez Barrondo Saludos arpíos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- http://www.arp-sapc.org http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta https://listas.arp-sapc.org/mailman/listinfo/hazte-escuchar http://gargantua.blogalia.com/ *********************************************************** ----- Mensaje original ----- De: "David de Cos" Para: Enviado: miércoles, 23 de octubre de 2002 23:56 Asunto: Re: [escepticos] Otra Dimensión en el mundo de las bobadas Hola, el Mié 23 Oct 2002 01:25, H decía: > Pues si no se aparece en el programa por lo menos si se hace una > declaración pública en los medios de comunicación o en al menos una > carta al director de el periódico que se acuerde. Una declaración en > nombre de todos nosotros firmado por quien quiera. No creo que una declaración de un conjunto de personas "sueltas", a la mayoría de las cuales no conoce nadie, tenga demasiado peso. Creo que en estos casos es mucho más efectiva la actuación de una organización con nombre y apellidos, como por ejemplo ARP-SAPC. Pero yo no tengo el honor de pertenecer a ARP y por lo tanto nunca se me ocurriría decirles lo que tienen que hacer (vamos, estaría bueno...), y además supongo que tendrán muchas tablas en cómo actuar en casos como estos (cuáles merecen una intervención y cuáles no), así que dejémosles hacer... En cualquier caso, si tu propuesta es respaldada por un número razonable de colisteros, me ofrezco voluntario a escribir esa carta. Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 23 23:06:07 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA107047 for escepticos-outgoing; Wed, 23 Oct 2002 23:03:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp5.wanadoo.es [62.37.236.139] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA106962 for ; Wed, 23 Oct 2002 23:03:56 GMT Received: from pentiumiii (62-37-159-111.dialup.uni2.es [62.37.159.111]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with SMTP id gB91pSt09646 for ; Mon, 9 Dec 2002 02:51:28 +0100 Message-ID: <004601c27ae7$84c62f50$6f9f253e@pentiumiii> From: "Ernesto" To: Subject: [escepticos] Fw: National Geographic y El santo Sudario Date: Thu, 24 Oct 2002 00:57:08 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Posteado por Dubarri en es.charla.religion > National Geographic estrena "Leonardo: el hombre detrás del santo > sudario" > > "Enigmas de los muertos" es una producción de National Geographic > Channel dedicada al estudio científico de fenómenos extraños, > inexplicables en su momento y para los que hoy ya hay respuesta. > > El próximo miércoles 23, a las 23.00 horas, National Geographic > Channel estrenará -Leonardo: el hombre detrás del Santo Sudario-, un > nuevo episodio de esta serie, dedicado a uno de los elementos más > controvertidos de la cristiandad: la autenticidad de la Sábana Santa, > el sudario que cubrió el cuerpo de Cristo al ser bajado de la cruz, > conservado en al Catedral de Turín. > > National Geographic Channel ha viajado a la ciudad italiana para > intentar averiguar algo más sobre este enigma. Venerado por cientos de > católicos, el Santo Sudario conserva estampada una silueta, que los > creyentes identifican con la de Jesucristo, un fenómeno que explican > como consecuencia del intenso calor emanado durante la Resurrección. > > Sin embargo, en las últimas décadas expertos de diferentes > procedencias, escuelas y especialidades han arrojado numerosas dudas > sobre la autenticidad del Santo Sudario, al que algunos análisis han > fechado casi 500 años después de la muerte de Cristo. > > Las pistas sobre una supuesta falsificación, ocurrida entre los siglos > XV y XVI, señalan como autor a una persona de una habilidad > extraordinaria. La Biblioteca del Palacio Real de Turín guarda un > autorretrato de Leonardo da Vinci que, al parecer, tiene ciertas > similitudes con la silueta estampada en la Sábana. Esta coincidencia > ha promovido recientemente la teoría de que tal vez Leonardo pudo ser > el artista excepcional que creara la Sábana Santa. > > "Leonardo: el hombre detrás del Santo Sudario" intenta seguir esta > nueva pista, analizando las claves que apoyan esta teoría y escuchando > también al voz de los creyentes que defienden la autenticidad de la > sábana. > > Testimonios de arqueólogos, forenses y científicos se alternan con > imágenes del Santo Sudario y del autorretrato de Leonardo, así como de > otras obras del genial artista, en un intento por disipar las dudas > que se ciernen sobre un hecho que para muchos es un dogma de fe. > > <><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><> > > Bueno, pues eso.... el próximo miércoles 23, a las 23.00 horas, > National Geographic Channel quienes tengan CSD (Canal Satélite > Digital) ... o sino ... ¿para qué están los vecin@s? > > > Dubarri > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-= > No se aparte de la Iglesia porque está llena de hipócritas. > Siempre hay sitio para uno más. -Anónimo- > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-= > > El Averno © www.elaverno.net > > URL alternativa: www.elaverno.ven.cc > > [NNNdubarri@gmx.net] Quita NNN > > Canal #impios del IRC-Hispano www.impios.ven.cc > > + Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hérétiques + From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 24 07:36:51 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA108544 for escepticos-outgoing; Thu, 24 Oct 2002 07:35:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from rio.dnsvault.com ([209.51.153.242]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA107697 for ; Thu, 24 Oct 2002 07:35:02 GMT Received: from [194.224.226.175] (helo=JGUTIERF) by rio.dnsvault.com with asmtp (Exim 3.36 #1) id 184cQw-0002LO-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 24 Oct 2002 03:29:34 -0400 Date: Thu, 24 Oct 2002 09:27:35 +0200 From: jotajota X-Mailer: The Bat! (v1.61) Personal Organization: jotajota.org X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <98171759366.20021024092735@jotajota.org> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re[2]: [escepticos] Urna In-Reply-To: References: <001101c27ac2$5dd305f0$7d1625d5@v3um8bqll89sd4> <000a01c27ac5$f57310a0$21fda8c0@User> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-AntiAbuse: This header was added to track abuse, please include it with any abuse report X-AntiAbuse: Primary Hostname - rio.dnsvault.com X-AntiAbuse: Original Domain - ccdis.dis.ulpgc.es X-AntiAbuse: Originator/Caller UID/GID - [0 0] / [0 0] X-AntiAbuse: Sender Address Domain - jotajota.org Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >>Lo 'de la urna', si es que se no se trata de una fabricación, lo veo de poco >>interés, salvo para especialistas y aficionados al tema. Para un creyente >>cristiano lo encuentro casi totalmente irrelevante. > Me apeteceria que fuera cierto. La ICAR se iba a freir esparragos. Poca visión histórica aquí, Breixo. Dirían que 'hermano' en esa época quería decir primo tercero y se quedarían tan anchos. Ah, y como es dogma, te jodes y te lo crees o te vas del club ;) Un montaje de este tamaño no se va al garete por una urna. -- jotajota mailto:jotajota@jotajota.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 24 09:06:53 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA109020 for escepticos-outgoing; Thu, 24 Oct 2002 09:04:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp06.eresmas.com (IDENT:exim@[62.81.160.126]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA108834 for ; Thu, 24 Oct 2002 09:04:55 GMT Received: from [172.20.126.226] (helo=wmail16.eresmas.com) by smtp06.eresmas.com with esmtp id 184bgR-0003By-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 24 Oct 2002 08:41:31 +0200 From: To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <2c133c2c299b.2c299b2c133c@wmail16.eresmas.com> Date: Thu, 24 Oct 2002 08:59:02 GMT X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: RE: Re[2]: [escepticos] Urna X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA108713 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje Original ----- Remitente: jotajota jotajota@jotajota.org Destinatario: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: Jueves, Octubre 24, 2002 9:27am Asunto: Re[2]: [escepticos] Urna >>>Lo 'de la urna', si es que se no se trata de una fabricación, lo >veo de poco >>>interés, salvo para especialistas y aficionados al tema. Para un >creyente>>cristiano lo encuentro casi totalmente irrelevante. > >> Me apeteceria que fuera cierto. La ICAR se iba a freir esparragos. > >Poca visión histórica aquí, Breixo. Dirían que 'hermano' en esa época >quería decir primo tercero y se quedarían tan anchos. Ah, y como es >dogma, te jodes y te lo crees o te vas del club ;) > >Un montaje de este tamaño no se va al garete por una urna. > Efectivamente, poco les va a importar lo que diga o no la urna. Lo de "Jacobo (Santiago), hermano de Jesús" viene en la Biblia y no parece importarle mucho a la ICAR, cuando sigue erre que erre con que María era virgen. Además, una cosa es el valor histórico y otra el que la ICAR quiera dar. Lo mismo que hace 1600 años decidieron que evangelios eran válidos y cuales eran apócrifos. Lo de que el Papa sea infalible es una buena garantía para tener siempre la razon :) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 24 10:13:55 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA109537 for escepticos-outgoing; Thu, 24 Oct 2002 10:13:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from th06.opsion.fr (th06.opsion.fr [62.39.122.16]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id KAA109003 for ; Thu, 24 Oct 2002 10:13:35 GMT Received: from 213.60.177.97 [213.60.177.97] by th06.opsion.fr id 200210241007.11e2; Thu, 24 Oct 2002 10:07:17 GMT From: "Akin" To: Subject: RE: Re[2]: [escepticos] Urna Date: Thu, 24 Oct 2002 12:09:48 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 In-Reply-To: <2c133c2c299b.2c299b2c133c@wmail16.eresmas.com> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Explicación de un cristiano ortodoxo. En Hebreo no había palabra para primo y usaban para ese parentesco la palabra hermano (indiferenciado de los hermanos reales al parecer). Dice mi informador que eso sucede todavía en un idioma como el Ruso. Cuando se tradujo al griego se mantubo la traducción literal y por eso aparecen hermanos de cristo que en realidad serían primos. En fins... que tienen salida pa tó. Akin -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de ripy@eresmas.com Enviado el: jueves, 24 de octubre de 2002 10:59 Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: RE: Re[2]: [escepticos] Urna ----- Mensaje Original ----- Remitente: jotajota jotajota@jotajota.org Destinatario: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: Jueves, Octubre 24, 2002 9:27am Asunto: Re[2]: [escepticos] Urna Efectivamente, poco les va a importar lo que diga o no la urna. Lo de "Jacobo (Santiago), hermano de Jesús" viene en la Biblia y no parece importarle mucho a la ICAR, cuando sigue erre que erre con que María era virgen. ____________________________________________________________________________ ¿Buscas amigos, gente con quien hablar? Únete a los miles de sin pareja que se registran cada día en Meetic...¡te vas a enamorar! http://www.iespana.es/_reloc/email.meetic From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 24 10:35:13 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA109474 for escepticos-outgoing; Thu, 24 Oct 2002 10:35:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA109518 for ; Thu, 24 Oct 2002 10:35:06 GMT Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id MAA65502 for ; Thu, 24 Oct 2002 12:29:12 +0200 Received: from ua.es ([172.25.228.163]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id MAA248244 for ; Thu, 24 Oct 2002 12:29:11 +0200 Message-ID: <3DB7CB8A.9537395A@ua.es> Date: Thu, 24 Oct 2002 12:29:30 +0200 From: "J. Cancillo" X-Mailer: Mozilla 4.7 [en] (WinNT; I) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Urna References: <004301c27ab9$63d53210$0400005a@artz> <004201c27ac1$0df91660$639860d5@terra.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA109535 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > muy recomendable artículo de Julio Arrieta en El Correo sobre el asunto: > http://www.diario-elcorreo.es/vizcaya/edicion/prensa/noticias/Sociedad/2 > 00210/23/VIZ-SOC-054.html > > javier armentia > http://javarm.blogalia.com Si, pero como tantos otros medios de comunicación, dan una de cal y una de arena. Ved en la portada de hoy: "mhmujer El significado de los sueños: Si desciframos el significado de lo que soñamos, nos ayudarán a determinar lo que queremos y alertarán sobre acontecimientos del futuro." Aparte de la construcción tan peculiar de la frase... ¿cuando leches se van a convencer de que los sueños no indican nada más que que estas soñando? Saludos agraviados. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 24 11:04:52 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA109571 for escepticos-outgoing; Thu, 24 Oct 2002 11:04:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp ([213.4.129.130]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA109408 for ; Thu, 24 Oct 2002 11:04:45 GMT Received: from terra.es ([10.10.20.234]) by tsmtp3.ldap.isp (terra.es) with ESMTP id H4HFJC00.C8T for ; Thu, 24 Oct 2002 12:52:24 +0200 From: LAGAMEZ To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <1f005c1f27ef.1f27ef1f005c@terra.es> Date: Thu, 24 Oct 2002 11:52:02 +0100 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: Re: [escepticos] Urna X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA109176 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es 'Mhmujer' no es El Correo. Es 'Mhmujer', editado por TESA. Lo digo porque, aunque a veces podamos hacer cosas no todo lo bien que era de esperar, me molesta que nos atribuyan los errores de otros . Saludos, Luis Alfonso Gámez Saludetes ----- Mensaje Original ----- De: "J. Cancillo" Fecha: Jueves, Octubre 24, 2002 11:29 am Asunto: Re: [escepticos] Urna > > > > muy recomendable artículo de Julio Arrieta en El Correo sobre el > asunto:> http://www.diario- > elcorreo.es/vizcaya/edicion/prensa/noticias/Sociedad/2> > 00210/23/VIZ-SOC-054.html > > > > javier armentia > > http://javarm.blogalia.com > > Si, pero como tantos otros medios de comunicación, dan una de cal y > una de > arena. Ved en la portada de hoy: > > "mhmujer > El significado de los sueños: > Si desciframos el significado de lo que soñamos, nos ayudarán a > determinar lo > que queremos y alertarán sobre acontecimientos del futuro." > > Aparte de la construcción tan peculiar de la frase... ¿cuando > leches se van a > convencer de que los sueños no indican nada más que que estas soñando? > > Saludos agraviados. > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 24 11:09:01 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA109553 for escepticos-outgoing; Thu, 24 Oct 2002 11:09:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from polaris.we.lc.ehu.es (polaris.we.lc.ehu.es [158.227.6.43]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA109335 for ; Thu, 24 Oct 2002 11:08:49 GMT Received: from darwin (darwin.we.lc.ehu.es [158.227.6.105]) by polaris.we.lc.ehu.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g9OB2Fb25718 for ; Thu, 24 Oct 2002 13:02:29 +0200 (MET DST) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: David de Cos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Mujer de hace 50 =?iso-8859-1?q?a=F1os?= (parece que eso les =?iso-8859-1?q?gustar=EDa=20a?= algunos) Date: Thu, 24 Oct 2002 13:02:21 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.4] References: <004301c27ab9$63d53210$0400005a@artz> <004201c27ac1$0df91660$639860d5@terra.es> <3DB7CB8A.9537395A@ua.es> In-Reply-To: <3DB7CB8A.9537395A@ua.es> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200210241302.21962.ddecos@gmx.net> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA109666 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, El Jue 24 Oct 2002 12:29, J. Cancillo decía: > Si, pero como tantos otros medios de comunicación, dan una de cal y una de > arena. Ved en la portada de hoy: > > "mhmujer > El significado de los sueños: > Si desciframos el significado de lo que soñamos, nos ayudarán a determinar > lo que queremos y alertarán sobre acontecimientos del futuro." Es que a veces parece que los responsables del Correo piensan que las mujeres son tontas del culo. La revista a la que aludes, de entrega semanal con El Correo, se titula "Mujer de Hoy", y los temas que trata nunca se salen de la siguiente relación: cocina, moda, salud, belleza, hijos y alguna magufada como la que señalas, en adición al inevitable horóscopo. En concreto, podéis consultar los contenidos de la edición de esta semana en: http://elcorreodigital.mhmujer.com/cab=correomh/ Esas son las inquietudes que los nostálgicos responsables de esta revista piensan que tienen las "mujeres de hoy". Parece una broma, ¿verdad? Suerte que se equivocan... -- Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 24 11:10:19 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA109688 for escepticos-outgoing; Thu, 24 Oct 2002 11:10:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA109605 for ; Thu, 24 Oct 2002 11:10:15 GMT Message-Id: <200210241110.LAA109605@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 7278 invoked from network); 24 Oct 2002 11:03:50 -0000 Received: from 213-0-239-151.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO ?213.0.239.151?) (213.0.239.151) by 0 with SMTP; 24 Oct 2002 11:03:50 -0000 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Thu, 24 Oct 2002 13:09:41 +0200 Subject: Re: [escepticos] Urna From: "Miguel Angel" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA109573 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Particularmente doloroso cuando resulta que aún hay países enteros fascinados por la interpretación freudiana de los sueños. Mucha gente se tumba en el sofá con un siquiatra freudiano que les puede acabar volviendo tarumba. Miguel Angel ---------- >From: "J. Cancillo" >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Subject: Re: [escepticos] Urna >Date: juev., 24 octu 2002 12:29 > > > >> muy recomendable artículo de Julio Arrieta en El Correo sobre el asunto: >> http://www.diario-elcorreo.es/vizcaya/edicion/prensa/noticias/Sociedad/2 >> 00210/23/VIZ-SOC-054.html >> >> javier armentia >> http://javarm.blogalia.com > >Si, pero como tantos otros medios de comunicación, dan una de cal y una de >arena. Ved en la portada de hoy: > >"mhmujer >El significado de los sueños: >Si desciframos el significado de lo que soñamos, nos ayudarán a determinar lo >que queremos y alertarán sobre acontecimientos del futuro." > >Aparte de la construcción tan peculiar de la frase... ¿cuando leches se van a >convencer de que los sueños no indican nada más que que estas soñando? > >Saludos agraviados. > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 24 11:48:16 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA109821 for escepticos-outgoing; Thu, 24 Oct 2002 11:48:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo4.servidoresdns.net (correo4.servidoresdns.net [217.76.128.68]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA109720 for ; Thu, 24 Oct 2002 11:48:01 GMT Received: from [192.168.0.29] [80.35.158.54] by correo4.servidoresdns.net with ESMTP (SMTPD32-6.06) id AC6118A6018A; Thu, 24 Oct 2002 13:41:21 +0200 X-Mailer: Microsoft Outlook Express Macintosh Edition - 4.5 (0410) Date: Mon, 27 Aug 1956 14:06:59 +0000 Subject: Re: [escepticos] Urna From: "JAVIER" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Message-Id: <200210241341852.SM00231@[192.168.0.29]> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA110032 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ---------- >De: "Akin" >Para: >Asunto: RE: Re[2]: [escepticos] Urna >Fecha: juev., 24 octu 2002 10:09 > > Explicación de un cristiano ortodoxo. En Hebreo no había > palabra para > primo y usaban para ese parentesco la palabra hermano > (indiferenciado de los > hermanos reales al parecer). Dice mi informador que eso sucede > todavía en un > idioma como el Ruso. > > Cuando se tradujo al griego Vaya... Así que se tradujo al griego... Ese 'informador' está desinformado. Algo así se quiso sostener del ev. de Mateo, pero hoy ya no, salvo algún extremista. El resto del NT (y hasta una pequeña parte del AT, si no recuerdo mal) fue escrita en griego koiné. En eso, toda la crítica es unánime. Este asunto está estudiadísimo. Seguramente el NT es el texto más y mejor investigado de todos cuantos se hayan escrito. J.S. > se mantubo la traducción literal ++++++++ Bueno, es que, si se *mantubo*, ya no sé... ++++++++ > y por eso > aparecen hermanos de cristo que en realidad serían primos. > > En fins... que tienen salida pa tó. > > Akin > > > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de > ripy@eresmas.com > Enviado el: jueves, 24 de octubre de 2002 10:59 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: RE: Re[2]: [escepticos] Urna > > > > ----- Mensaje Original ----- > Remitente: jotajota jotajota@jotajota.org > Destinatario: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Fecha: Jueves, Octubre 24, 2002 9:27am > Asunto: Re[2]: [escepticos] Urna > > Efectivamente, poco les va a importar lo que diga o no la urna. > Lo > de "Jacobo (Santiago), hermano de Jesús" viene en la Biblia y > no parece > importarle mucho a la ICAR, cuando sigue erre que erre con que > María > era virgen. > > > > ________________________________________________________ _________ > ___________ > ¿Buscas amigos, gente con quien hablar? Únete a los miles de > sin pareja que > se registran cada día en Meetic...¡te vas a enamorar! > http://www.iespana.es/_reloc/email.meetic > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 24 13:19:21 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA110127 for escepticos-outgoing; Thu, 24 Oct 2002 13:19:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA110292 for ; Thu, 24 Oct 2002 13:19:07 GMT Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id PAA24794 for ; Thu, 24 Oct 2002 15:13:12 +0200 Received: from ua.es ([172.25.228.163]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id PAA197338 for ; Thu, 24 Oct 2002 15:13:11 +0200 Message-ID: <3DB7F1E9.77FC11E2@ua.es> Date: Thu, 24 Oct 2002 15:13:13 +0200 From: "J. Cancillo" X-Mailer: Mozilla 4.7 [en] (WinNT; I) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Urna References: <1f005c1f27ef.1f27ef1f005c@terra.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA109766 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pido disculpas por el error de atribución. De todas formas ya podrían haber escogido otro artículo de esa revista como reclamo para el enlace. En todo caso el correo no se priva de ofrecernos el imprescindible apartado de "horóscopo" según el cual: "Necesitas afirmarte en ti mismo, en tus deseos antes que en los de los demás, necesitas aprender a saber qué es lo que quieres en la vida. Debes cuidarte de tentaciones, de refugiarte en personas nada cálidas y tóxicas emocionalmente." Se entenderá que a un tipo como yo que enseña psicología le huela a cuerno quemado que aún sigamos con el numerito este del zodiaco. Y es que no hace ni una semana que en mis primeras clases del año me despachaba a gusto con los astrólogos, el amigo Freud y otros majaderos variados (circulos de los cereales incluidos) Saludos. LAGAMEZ wrote: > 'Mhmujer' no es El Correo. Es 'Mhmujer', editado por TESA. Lo > digo porque, aunque a veces podamos hacer cosas no todo lo > bien que era de esperar, me molesta que nos atribuyan los > errores de otros . > Saludos, From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 24 13:21:42 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA110294 for escepticos-outgoing; Thu, 24 Oct 2002 13:21:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mailrelay2.royalsun.com (mailrelay2.royalsun.com [213.120.83.147]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA110326 for ; Thu, 24 Oct 2002 13:21:38 GMT Received: from lw-mhubsrv1-w2k.uk.rsa-ins.com (mailhub.uk.rsa-ins.com [10.109.23.247]) by mailrelay2.royalsun.com (8.12.1/8.12.1) with ESMTP id g9ODF7RT021848 for ; Thu, 24 Oct 2002 14:15:22 +0100 Received: from gblsmtp1.uk.rsa-ins.com (unverified) by lw-mhubsrv1-w2k.uk.rsa-ins.com (Content Technologies SMTPRS 4.2.10) with ESMTP id for ; Thu, 24 Oct 2002 14:14:58 +0100 Received: from marceloh ([10.141.4.138]) by gblsmtp1.uk.rsa-ins.com (Lotus Domino Release 5.0.9a) with SMTP id 2002102414141193:438064 ; Thu, 24 Oct 2002 14:14:11 +0100 From: Marcelo Huerta To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Date: Thu, 24 Oct 2002 10:16:45 -0300 X-Priority: 3 (Normal) Organization: KilroySoft In-Reply-To: <200210241110.LAA109605@ccdis.dis.ulpgc.es> Message-Id: Subject: [escepticos] Freudianismo rampante MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Opera 6.04 build 1135 X-MIMETrack: Itemize by SMTP Server on GBLSMTP1/Servers/INT/RoyalSun(Release 5.0.9a |January 7, 2002) at 24/10/2002 14:14:12, Serialize by Router on GBLSMTP1/Servers/INT/RoyalSun(Release 5.0.9a |January 7, 2002) at 24/10/2002 14:14:13, Serialize complete at 24/10/2002 14:14:13 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es 24/10/2002 08:09:41, "Miguel Angel" escribió: >Particularmente doloroso cuando resulta que aún hay países enteros >fascinados por la interpretación freudiana de los sueños. Mucha gente se >tumba en el sofá con un siquiatra freudiano que les puede acabar volviendo >tarumba. El mío es uno de esos países, y todos los años surgen ingentes camadas de nuevos conversos al freudianismo. Horrible. -- o-=< Marcelo >=-o From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 24 14:16:16 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA110498 for escepticos-outgoing; Thu, 24 Oct 2002 14:16:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp9.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA110622 for ; Thu, 24 Oct 2002 14:16:03 GMT Received: from teleline.es ([10.10.20.234]) by tsmtp9.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H4HOH502.0HT for ; Thu, 24 Oct 2002 16:05:29 +0200 From: LAGAMEZ To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <3a755448.54483a75@teleline.es> Date: Thu, 24 Oct 2002 15:05:06 +0100 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: Re: [escepticos] Urna X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA110275 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Lamentablemente, las presiones que algunos hemos hecho para eliminar esa sección nunca se han visto apoyadas desde fuera. Lo que quiero decir no es que yo haya emprendido una campaña y nadie se haya unido, es que nadie se ha quejado de la existencia de esa sección en, al menos, los diez últimos años. Es la inactividad en la que solemos caer los escépticos habitualmente. Personalmente, he dejado de quejarme, ya que ningún lector se queja nunca de nada de lo que me quejo. O, por lo menos, no envía su queja al diario. Cada vez que incurrimos en el error de dar cancha a charlatanes, yo me quejo. Pero, sorprendentemente, ninguno de nuestros lectores lo hace y, entre ellos, hay bastantes escépticos militantes. Como comprenderéis, uno se cansa de pegarse solo y deparecer el loco de la historia (igual lo soy). Hace tiempo que quería plantear este debate de lo solos que nos sentimos algunos cuando se dedican mensajes y mensajes y horas y horas a debatir las cosas de puertas para dentro -en listas de Internet- y luego no se plasma eso en llegar a la calle. En fin, ahí queda eso. No puedo quitarme de la cabeza la idea de que nos pasamos el día mirándonos el ombligo y sin actuar, diciendo que los medios lo hacen mal y sin quejarnos en público cuabndo nos toca de cerca, etcétera. Saludetes, Luis Alfonso ----- Mensaje Original ----- De: "J. Cancillo" Fecha: Jueves, Octubre 24, 2002 2:13 pm Asunto: Re: [escepticos] Urna > Pido disculpas por el error de atribución. > De todas formas ya podrían haber escogido otro artículo de esa revista > como reclamo para el enlace. > > En todo caso el correo no se priva de ofrecernos el imprescindible > apartado de "horóscopo" según el cual: > "Necesitas afirmarte en ti mismo, en tus deseos antes que en los de > losdemás, necesitas aprender a saber qué es lo que quieres en la vida. > Debes cuidarte de tentaciones, de refugiarte en personas nada > cálidas y > tóxicas emocionalmente." > > Se entenderá que a un tipo como yo que enseña psicología le huela a > cuerno quemado que aún sigamos con el numerito este del zodiaco. Y es > que no hace ni una semana que en mis primeras clases del año me > despachaba a gusto con los astrólogos, el amigo Freud y otros > majaderosvariados (circulos de los cereales incluidos) > > Saludos. > > > LAGAMEZ wrote: > > > 'Mhmujer' no es El Correo. Es 'Mhmujer', editado por TESA. Lo > > digo porque, aunque a veces podamos hacer cosas no todo lo > > bien que era de esperar, me molesta que nos atribuyan los > > errores de otros . > > Saludos, > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 24 14:37:23 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA110751 for escepticos-outgoing; Thu, 24 Oct 2002 14:37:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (qmailr@midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA110494 for ; Thu, 24 Oct 2002 14:37:08 GMT Received: (qmail 15267 invoked from network); 24 Oct 2002 14:56:47 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO sun) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 24 Oct 2002 14:56:47 -0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Hazte escuchar (Re: [escepticos] Urna) Date: Thu, 24 Oct 2002 15:31:07 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <3a755448.54483a75@teleline.es> In-Reply-To: <3a755448.54483a75@teleline.es> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200210241531.07816.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Jue 24 Oct 2002 15:05, LAGAMEZ tecleó: > Hace tiempo que quería plantear este debate de lo solos que nos > sentimos algunos cuando se dedican mensajes y mensajes y > horas y horas a debatir las cosas de puertas para dentro -en > listas de Internet- y luego no se plasma eso en llegar a la calle. > En fin, ahí queda eso. No puedo quitarme de la cabeza la idea de > que nos pasamos el día mirándonos el ombligo y sin actuar, > diciendo que los medios lo hacen mal y sin quejarnos en público > cuabndo nos toca de cerca, etcétera. Luis, entonces, ¿crees que las cartas a los periódicos son de utilidad? ¿Los directores las tienen en cuenta o van a la papelera? Suscribo lo que dices, Luis Alfonso. Por eso creo que los escépticos practicantes deberíamos hacer algunos esfuerzos por trasladar nuestros debates internos a páginas web públicas y, desde luego, a la calle: http://hazte-escuchar.blogalia.com/ ;-) Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://rvr.blogalia.com/ | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 24 14:37:48 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA110798 for escepticos-outgoing; Thu, 24 Oct 2002 14:37:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (qmailr@midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA110637 for ; Thu, 24 Oct 2002 14:37:46 GMT Received: (qmail 15279 invoked from network); 24 Oct 2002 14:57:26 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO sun) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 24 Oct 2002 14:57:26 -0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" From: "=?iso-8859-15?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: arp-socios@geller.arp-sapc.org, hazte-escuchar@geller.arp-sapc.org, esceptican@yahoogroups.com, escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] 20 entidades piden la aconfesionalidad real del Estado Date: Thu, 24 Oct 2002 15:31:47 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200210241527.08924.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Otra noticia interesante de El País. --- http://www.elpais.es/articulo.html?d_date=20021024&xref=20021024elpepisoc_5&type=Tes&anchor=elpepisoc 20 entidades piden la aconfesionalidad real del Estado Padres de alumnos, sindicatos y organizaciones no gubernamentales integran la plataforma CHARO NOGUEIRA | Madrid España, laica. Una veintena de organizaciones firman el manifiesto presentado ayer para pedir que se garantice la aconfesionalidad del Estado, establecida en la Constitución. Las entidades, entre ellas las secciones de enseñanza de CC OO y UGT y los padres de alumnos laicos, piden la desaparición de los acuerdos entre la Iglesia y el Estado y la promulgación de un estatuto que garantice la neutralidad religiosa en las instituciones y servicios públicos. También piden que la asignatura de religión se sustituya en la escuela pública por otra, obligatoria, de educación cívico-ética. La escritora Rosa Regàs y el catedrático Dionisio Llamazares fueron los encargados de presentar ayer, en el Círculo de Bellas Artes de Madrid, la Plataforma Ciudadana por una Sociedad Laica. En ella se ha integrado una veintena de organizaciones entre las que figuran, además de CC OO y UGT, la confederación laica de padres de alumnos (CEAPA), la Federación de Mujeres Progresistas y el Movimiento por la Paz, el Desarme y la Libertad. Regàs sostuvo que la labor que emprenderá la plataforma 'será difícil porque el mundo político está en manos del Opus y de los Legionarios de Cristo, que tienen mucho más dinero que nosotros'. Llamazares, catedrático de Derecho Eclesiástico del Estado en la Universidad Complutense, explicó, antes de la presentación, los motivos que han llevado a formar la plataforma: 'El proceso de secularización de la sociedad no sólo se ha detenido, sino que vamos marcha atrás. Con el Gobierno del PP estamos dando pasos de cangrejo'. Las 20 organizaciones consideran que la religión católica 'ya no es el único referente ético para una mayoría de los ciudadanos', sino que prevalece un 'pluralismo moral'. Éstos son sus cuatro objetivos: - Denuncia de los acuerdos España-Vaticano. Están vigentes desde 1979, cuando sustituyeron al Concordato. La plataforma se opone a los de Enseñanza y Asuntos Culturales y al de Asuntos Económicos. En virtud de ese pacto, la Iglesia católica recibe financiación del Estado (136 millones de euros previstos en 2003) y decide sobre los profesores de religión, pagados con dinero público. Según el manifiesto, esos convenios, cuya vigencia 'se ha demostrado incompatible con los valores constitucionales', deben sustituirse 'por acuerdos de cooperación con la Iglesia católica y restantes confesiones en condiciones de igualdad'. - Sí a la neutralidad del Estado. La plataforma cree necesario un 'estatuto de laicidad' para garantizar legalmente la libertad de conciencia y religión y aplicar la aconfesionalidad del Estado que establece la Constitución. Esta norma, que incluiría la retirada de los símbolos religiosos de las instituciones públicas, velaría por la 'neutralidad ideológica y religiosa' en el funcionamiento de todas las instituciones y servicios del Estado, incluidos los concertados. - Sin religión en la escuela pública. La plataforma exige que 'la asignatura de religión confesional salga de la escuela pública' y reivindica que entre las asignaturas de primaria y secundaria se introduzca una de 'educación ético-cívica y obligatoria para todos los alumnos'. - Asignatura obligatoria, no. El manifiesto pide que se suprima del proyecto de Ley de Calidad de la Enseñanza la disposición que ' establece el área o asignatura obligatoria de sociedad, cultura y religión, con dos versiones, una confesional que en realidad incluye clase de religión, y otra aconfesional y obligatoria para los que no asistan a clase de religión confesional'. --- Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://rvr.blogalia.com/ | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 24 14:42:13 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA110164 for escepticos-outgoing; Thu, 24 Oct 2002 14:42:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA110606 for ; Thu, 24 Oct 2002 14:42:11 GMT Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id QAA274988 for ; Thu, 24 Oct 2002 16:36:16 +0200 Received: from ua.es ([172.25.228.163]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id QAA274986 for ; Thu, 24 Oct 2002 16:36:15 +0200 Message-ID: <3DB80562.5060FAA@ua.es> Date: Thu, 24 Oct 2002 16:36:18 +0200 From: "J. Cancillo" X-Mailer: Mozilla 4.7 [en] (WinNT; I) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Urna References: <3a755448.54483a75@teleline.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA110541 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es LAGAMEZ wrote: > Lamentablemente, las presiones que algunos hemos hecho para > eliminar esa sección nunca se han visto apoyadas desde fuera. > Lo que quiero decir no es que yo haya emprendido una campaña > y nadie se haya unido, es que nadie se ha quejado de la > existencia de esa sección en, al menos, los diez últimos años. Es > la inactividad en la que solemos caer los escépticos > habitualmente. Bueno. Entiendo tu lamento. Debo decir que a mi me pasa algo similar por aquí (Universidad de Alicante) pero siempre que me entero de alguna magufada suelo dar unas voces por doquier. A veces me han hecho caso y se ha parado algun tenderete magufo. Claro que a uno se le cae el alma (huy, perdón) a los pies cuando llama por teléfono a un compañero de asignatura y oye un contestador: "Está usted llamando a la consulta homeopática de..." y ya van tres compañeros de carrera-promoción que se meten en esos berenjenales. Naturalmente en todos los casos lo hacen "muy seriamente" no como lo otros que son unos majaderos nada profesionales. ¿Y si desenpolvamos aquel manifiesto contra la astrología? Lo actualizamos, recogemos firmas digitales por doquier y lo reenviamos a los periódicos habituales. Yo me presto a darle un lavado de cara y someterlo a la corrala escéptica. Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 24 16:47:33 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA111084 for escepticos-outgoing; Thu, 24 Oct 2002 16:47:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp08.retemail.es (smtp08.iddeo.es [62.81.186.18]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA111154 for ; Thu, 24 Oct 2002 16:47:13 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.11.20]) by smtp08.retemail.es (InterMail vM.5.01.05.12 201-253-122-126-112-20020820) with SMTP id <20021024164111.GVVM3657.smtp08.retemail.es@1050alehop> for ; Thu, 24 Oct 2002 18:41:11 +0200 Message-ID: <003d01c27b7d$53b9a900$140bae3e@1050alehop> From: "Esteban Comamala" To: References: Subject: Re: [escepticos] Freudianismo rampante Date: Thu, 24 Oct 2002 18:49:31 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¿siquiatra Freudiano? Más bien sicoanalista ¿dónde leí que Freud era misógino? ----- Original Message ----- From: "Marcelo Huerta" To: Sent: Thursday, October 24, 2002 3:16 PM Subject: [escepticos] Freudianismo rampante > 24/10/2002 08:09:41, "Miguel Angel" escribió: > > >Particularmente doloroso cuando resulta que aún hay países enteros > >fascinados por la interpretación freudiana de los sueños. Mucha gente se > >tumba en el sofá con un siquiatra freudiano que les puede acabar volviendo > >tarumba. > > El mío es uno de esos países, y todos los años surgen ingentes camadas de > nuevos conversos al freudianismo. > > Horrible. > > -- > o-=< Marcelo >=-o > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 24 19:11:51 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA111755 for escepticos-outgoing; Thu, 24 Oct 2002 19:11:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA111700 for ; Thu, 24 Oct 2002 19:11:17 GMT Received: from teleline.es ([10.10.20.234]) by tsmtp5.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H4I2CT00.3BV for ; Thu, 24 Oct 2002 21:05:17 +0200 From: LAGAMEZ To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <2f9502a2a1.2a2a12f950@teleline.es> Date: Thu, 24 Oct 2002 20:05:15 +0100 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: Re: Hazte escuchar (Re: [escepticos] Urna) X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA111056 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Víctor, Desde luego, creo que las cartas a los directores pueden llegar a servir más que los debates internos en listas internas. Hacer llegar a los responsables de los medios su opinión es un derecho de los lectores que puede servir para que en los medios se cambien algunas cosas. Luis Alfonso ----- Mensaje Original ----- De: "Víctor R. Ruiz" Fecha: Jueves, Octubre 24, 2002 3:31 pm Asunto: Hazte escuchar (Re: [escepticos] Urna) > > Hola: > > El Jue 24 Oct 2002 15:05, LAGAMEZ tecleó: > > Hace tiempo que quería plantear este debate de lo solos que nos > > sentimos algunos cuando se dedican mensajes y mensajes y > > horas y horas a debatir las cosas de puertas para dentro -en > > listas de Internet- y luego no se plasma eso en llegar a la calle. > > En fin, ahí queda eso. No puedo quitarme de la cabeza la idea de > > que nos pasamos el día mirándonos el ombligo y sin actuar, > > diciendo que los medios lo hacen mal y sin quejarnos en público > > cuabndo nos toca de cerca, etcétera. > > Luis, entonces, ¿crees que las cartas a los periódicos son de > utilidad? ¿Los directores las tienen en cuenta o van a la papelera? > > Suscribo lo que dices, Luis Alfonso. Por eso creo que los > escépticos > practicantes deberíamos hacer algunos esfuerzos por trasladar > nuestros debates internos a páginas web públicas y, desde luego, a > la > calle: http://hazte-escuchar.blogalia.com/ ;-) > > Saludetes, > > -- > Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como > http://rvr.blogalia.com/ | lágrimas en la lluvia. > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 24 19:50:59 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA111780 for escepticos-outgoing; Thu, 24 Oct 2002 19:50:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA111345 for ; Thu, 24 Oct 2002 19:50:44 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id E8E3A1E0E1B for ; Thu, 24 Oct 2002 21:44:48 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id D00C61E05D2 for ; Thu, 24 Oct 2002 21:44:48 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 54E62223F for ; Thu, 24 Oct 2002 21:44:48 +0200 (CEST) Message-ID: <000901c27b96$0d417660$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <2f9502a2a1.2a2a12f950@teleline.es> Subject: Re: Hazte escuchar (Re: [escepticos] Urna) Date: Thu, 24 Oct 2002 21:46:31 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Soñar es gratis. A la inmensa mayoría de lectores de periódicos y revistas les interesa más creer que descreer. Y los periódicos quieren vender, porque de eso viven. Y necesitan atraer a sus clientes. Lo que me extraña es que no publiquen más consultorios de sueños y oraciones mágicas. Lo de 'informar' es más bien un pretexto para atraer la publicidad, que es donde realmente están sus ingresos, y de paso, obtener cierta influencia política. Pero ¿informar...? (sin comillas) Saludos J.S. ----- Original Message ----- From: "LAGAMEZ" To: Sent: Thursday, October 24, 2002 9:05 PM Subject: Re: Hazte escuchar (Re: [escepticos] Urna) > Víctor, > > Desde luego, creo que las cartas a los directores pueden llegar a > servir más que los debates internos en listas internas. Hacer > llegar a los responsables de los medios su opinión es un > derecho de los lectores que puede servir para que en los medios > se cambien algunas cosas. > > Luis Alfonso > > ----- Mensaje Original ----- > De: "Víctor R. Ruiz" > Fecha: Jueves, Octubre 24, 2002 3:31 pm > Asunto: Hazte escuchar (Re: [escepticos] Urna) > > > > > Hola: > > > > El Jue 24 Oct 2002 15:05, LAGAMEZ tecleó: > > > Hace tiempo que quería plantear este debate de lo solos que > nos > > > sentimos algunos cuando se dedican mensajes y mensajes y > > > horas y horas a debatir las cosas de puertas para dentro -en > > > listas de Internet- y luego no se plasma eso en llegar a la > calle. > > > En fin, ahí queda eso. No puedo quitarme de la cabeza la idea > de > > > que nos pasamos el día mirándonos el ombligo y sin actuar, > > > diciendo que los medios lo hacen mal y sin quejarnos en > público > > > cuabndo nos toca de cerca, etcétera. > > > > Luis, entonces, ¿crees que las cartas a los periódicos son de > > utilidad? ¿Los directores las tienen en cuenta o van a la > papelera? > > > > Suscribo lo que dices, Luis Alfonso. Por eso creo que los > > escépticos > > practicantes deberíamos hacer algunos esfuerzos por trasladar > > nuestros debates internos a páginas web públicas y, desde > luego, a > > la > > calle: http://hazte-escuchar.blogalia.com/ ;-) > > > > Saludetes, > > > > -- > > Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, > como > > http://rvr.blogalia.com/ | lágrimas en la lluvia. > > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 24 22:51:30 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA112532 for escepticos-outgoing; Thu, 24 Oct 2002 22:50:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA112423 for ; Thu, 24 Oct 2002 22:50:49 GMT Received: from tsmtp5.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id g9OMrJF52983 for ; Thu, 24 Oct 2002 22:53:19 GMT Received: from terra.es ([10.10.20.236]) by tsmtp5.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H4ICIM02.14P for ; Fri, 25 Oct 2002 00:44:46 +0200 From: VONBRAUN To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-ID: <11147d1132de.1132de11147d@terra.es> Date: Fri, 25 Oct 2002 00:44:49 +0200 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] Re: Hazte escuchar X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA112516 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos: ...Y los periódicos quieren vender, porque de eso viven. Y necesitan atraer a sus clientes... He ahí la respuesta, ¿Qué tal un periódico que no se venda? No, no es ninguna tontería, los que vamos en tren tenemos conocimiento de diarios de tirada gratuita que se financia sólo con publicidad, no siguen ninguna linea de pensamiento ideológica,hay un diario en concreto que tiene gran acogida entre el público,más que un periódico parece un tablón de anuncios ya que es muy cercano a los debates y discusiones entre lectores. El diario en cuestión se llama 20 MINUTOS Su dirección es: Palacio de la Prensa, Plza. del Callao, 4,2ª plta. 28013 Madrid. (incluir dirección,teléfono,edad y DNI.) Por e-mail: nosevende@20minutos.es ;fax:917 015 661 Su página web es www.20minutos.es El problema es que las cartas no pueden superar las 12 lineas de folio, además la redacción se reserva el derecho de extractarlas, quizá se pueda hacer un arreglo con la redacción. Supongo que su tirada será provincial, un punto en contra. Un saludete FRANCISCO CEPRIÁN GÓMEZ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 24 23:20:12 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA111959 for escepticos-outgoing; Thu, 24 Oct 2002 23:19:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (qmailr@midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id XAA112559 for ; Thu, 24 Oct 2002 23:19:35 GMT Received: (qmail 2401 invoked from network); 24 Oct 2002 23:38:57 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO sun) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 24 Oct 2002 23:38:57 -0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Hazte escuchar Date: Fri, 25 Oct 2002 01:08:58 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <11147d1132de.1132de11147d@terra.es> In-Reply-To: <11147d1132de.1132de11147d@terra.es> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200210250108.58228.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Jue 24 Oct 2002 23:44, VONBRAUN tecleó: > He ahí la respuesta, ¿Qué tal un periódico que no se venda? > No, no es ninguna tontería, los que vamos en tren tenemos > conocimiento de diarios de tirada gratuita que se financia sólo con > publicidad, no siguen ninguna linea de pensamiento ideológica,hay > un diario en concreto que tiene gran acogida entre el público,más > que un periódico parece un tablón de anuncios ya que es muy cercano > a los debates y discusiones entre lectores. > El diario en cuestión se llama 20 MINUTOS Y para colmo, utiliza una licencia tipo GPL (libre copia, distribución y modificación). Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://rvr.blogalia.com/ | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 25 14:18:15 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA115483 for escepticos-outgoing; Fri, 25 Oct 2002 14:16:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp2.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA115321 for ; Fri, 25 Oct 2002 14:16:17 GMT Received: from airtel.net ([212.166.144.242]) by psismtp2.psi.airtel.es (ESMTP service) with ESMTP id H4JJC900.C9N for ; Fri, 25 Oct 2002 16:09:45 +0200 Message-ID: <3DB94EA3.B78BEB88@airtel.net> Date: Fri, 25 Oct 2002 16:01:07 +0200 From: Antonio =?iso-8859-1?Q?Rodr=EDguez?= Sierra X-Mailer: Mozilla 4.78 [es] (Win95; U) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Urna...(una pregunta) References: <3a755448.54483a75@teleline.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos. Pues sí, sería necesario que algunas cosas transcendieran. Por ello os hago una pregunta: ¿publicaciones como "El EScéptico Digital" o "El Escéptico" llegan a las redacciones de períodicos o televisiones? Porque, si pudiésemos mandarlas y alguien las leyera, a lo mejor... LAGAMEZ ha escrito: > > Lamentablemente, las presiones que algunos hemos hecho para > eliminar esa sección nunca se han visto apoyadas desde fuera. > Lo que quiero decir no es que yo haya emprendido una campaña > y nadie se haya unido, es que nadie se ha quejado de la > existencia de esa sección en, al menos, los diez últimos años. Es > la inactividad en la que solemos caer los escépticos > habitualmente. > > Personalmente, he dejado de quejarme, ya que ningún lector se > queja nunca de nada de lo que me quejo. O, por lo menos, no > envía su queja al diario. Cada vez que incurrimos en el error de > dar cancha a charlatanes, yo me quejo. Pero, sorprendentemente, > ninguno de nuestros lectores lo hace y, entre ellos, hay bastantes > escépticos militantes. Como comprenderéis, uno se cansa de > pegarse solo y deparecer el loco de la historia (igual lo soy). > > Hace tiempo que quería plantear este debate de lo solos que nos > sentimos algunos cuando se dedican mensajes y mensajes y > horas y horas a debatir las cosas de puertas para dentro -en > listas de Internet- y luego no se plasma eso en llegar a la calle. > En fin, ahí queda eso. No puedo quitarme de la cabeza la idea de > que nos pasamos el día mirándonos el ombligo y sin actuar, > diciendo que los medios lo hacen mal y sin quejarnos en público > cuabndo nos toca de cerca, etcétera. > > Saludetes, > > Luis Alfonso > > ----- Mensaje Original ----- > De: "J. Cancillo" > Fecha: Jueves, Octubre 24, 2002 2:13 pm > Asunto: Re: [escepticos] Urna > > > Pido disculpas por el error de atribución. > > De todas formas ya podrían haber escogido otro artículo de esa > revista > > como reclamo para el enlace. > > > > En todo caso el correo no se priva de ofrecernos el > imprescindible > > apartado de "horóscopo" según el cual: > > "Necesitas afirmarte en ti mismo, en tus deseos antes que en > los de > > losdemás, necesitas aprender a saber qué es lo que quieres > en la vida. > > Debes cuidarte de tentaciones, de refugiarte en personas nada > > cálidas y > > tóxicas emocionalmente." > > > > Se entenderá que a un tipo como yo que enseña psicología le > huela a > > cuerno quemado que aún sigamos con el numerito este del > zodiaco. Y es > > que no hace ni una semana que en mis primeras clases del > año me > > despachaba a gusto con los astrólogos, el amigo Freud y otros > > majaderosvariados (circulos de los cereales incluidos) > > > > Saludos. > > > > > > LAGAMEZ wrote: > > > > > 'Mhmujer' no es El Correo. Es 'Mhmujer', editado por TESA. Lo > > > digo porque, aunque a veces podamos hacer cosas no todo lo > > > bien que era de esperar, me molesta que nos atribuyan los > > > errores de otros . > > > Saludos, > > > > -- Antonio Rodríguez Sierra arsierra@airtel.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 25 21:11:06 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA116914 for escepticos-outgoing; Fri, 25 Oct 2002 21:08:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA116550 for ; Fri, 25 Oct 2002 21:08:58 GMT Received: from hppav ([213.4.32.60]) by tsmtp5.mail.isp (terra.es) with SMTP id H4K2GU00.L5Y for ; Fri, 25 Oct 2002 23:02:54 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: RE: [escepticos] Urna...(una pregunta) Date: Fri, 25 Oct 2002 23:14:02 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Importance: Normal In-Reply-To: <3DB94EA3.B78BEB88@airtel.net> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No sé sí llegan. En el caso de El Correo, sí. En el de El Diario Vasco, me consta que hay al menos un redactor fiel lector del Digital. Quizá la reflexión que debamos hacer es por qué no hay más periodistas activos comprometidos como socios de ARP (¿quizá por lo mismo por lo que no hay más escépticos comprometidos? No sé. Son ideas tontas que se me ocurren. Luis Alfonso > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Antonio Rodríguez > Sierra > Enviado el: viernes, 25 de octubre de 2002 16:01 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: Re: [escepticos] Urna...(una pregunta) > > > Hola a todos. > > Pues sí, sería necesario que algunas cosas transcendieran. Por ello os > hago una pregunta: ¿publicaciones como "El EScéptico Digital" o "El > Escéptico" llegan a las redacciones de períodicos o televisiones? > Porque, si pudiésemos mandarlas y alguien las leyera, a lo mejor... > > LAGAMEZ ha escrito: > > > > Lamentablemente, las presiones que algunos hemos hecho para > > eliminar esa sección nunca se han visto apoyadas desde fuera. > > Lo que quiero decir no es que yo haya emprendido una campaña > > y nadie se haya unido, es que nadie se ha quejado de la > > existencia de esa sección en, al menos, los diez últimos años. Es > > la inactividad en la que solemos caer los escépticos > > habitualmente. > > > > Personalmente, he dejado de quejarme, ya que ningún lector se > > queja nunca de nada de lo que me quejo. O, por lo menos, no > > envía su queja al diario. Cada vez que incurrimos en el error de > > dar cancha a charlatanes, yo me quejo. Pero, sorprendentemente, > > ninguno de nuestros lectores lo hace y, entre ellos, hay bastantes > > escépticos militantes. Como comprenderéis, uno se cansa de > > pegarse solo y deparecer el loco de la historia (igual lo soy). > > > > Hace tiempo que quería plantear este debate de lo solos que nos > > sentimos algunos cuando se dedican mensajes y mensajes y > > horas y horas a debatir las cosas de puertas para dentro -en > > listas de Internet- y luego no se plasma eso en llegar a la calle. > > En fin, ahí queda eso. No puedo quitarme de la cabeza la idea de > > que nos pasamos el día mirándonos el ombligo y sin actuar, > > diciendo que los medios lo hacen mal y sin quejarnos en público > > cuabndo nos toca de cerca, etcétera. > > > > Saludetes, > > > > Luis Alfonso > > > > ----- Mensaje Original ----- > > De: "J. Cancillo" > > Fecha: Jueves, Octubre 24, 2002 2:13 pm > > Asunto: Re: [escepticos] Urna > > > > > Pido disculpas por el error de atribución. > > > De todas formas ya podrían haber escogido otro artículo de esa > > revista > > > como reclamo para el enlace. > > > > > > En todo caso el correo no se priva de ofrecernos el > > imprescindible > > > apartado de "horóscopo" según el cual: > > > "Necesitas afirmarte en ti mismo, en tus deseos antes que en > > los de > > > losdemás, necesitas aprender a saber qué es lo que quieres > > en la vida. > > > Debes cuidarte de tentaciones, de refugiarte en personas nada > > > cálidas y > > > tóxicas emocionalmente." > > > > > > Se entenderá que a un tipo como yo que enseña psicología le > > huela a > > > cuerno quemado que aún sigamos con el numerito este del > > zodiaco. Y es > > > que no hace ni una semana que en mis primeras clases del > > año me > > > despachaba a gusto con los astrólogos, el amigo Freud y otros > > > majaderosvariados (circulos de los cereales incluidos) > > > > > > Saludos. > > > > > > > > > LAGAMEZ wrote: > > > > > > > 'Mhmujer' no es El Correo. Es 'Mhmujer', editado por TESA. Lo > > > > digo porque, aunque a veces podamos hacer cosas no todo lo > > > > bien que era de esperar, me molesta que nos atribuyan los > > > > errores de otros . > > > > Saludos, > > > > > > > > -- > Antonio Rodríguez Sierra > arsierra@airtel.net > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 25 21:35:27 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA116944 for escepticos-outgoing; Fri, 25 Oct 2002 21:35:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA116812 for ; Fri, 25 Oct 2002 21:35:19 GMT Received: from tsmtp1.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id g9PLbiF90229 for ; Fri, 25 Oct 2002 21:37:44 GMT Received: from n3k3h5 ([193.152.250.44]) by tsmtp1.mail.isp (terra.es) with SMTP id H4K3OR00.9BZ for ; Fri, 25 Oct 2002 23:29:15 +0200 From: "=?iso-8859-1?Q?Antonio_M._S=E0nchez_P=E9rez?=" To: =?iso-8859-1?B?RXNj6XB0aWNvcw==?= Subject: [escepticos] Nuevo miembro Date: Fri, 25 Oct 2002 22:30:49 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Saludos a todos. Me presento como nuevo miembro de la lista. Escribo desde Tenerife y soy estudiante de último año de física (lo de "último año" es puramente técnico, porque a la que te queden las tres hueso que llevas arrastrando cual pesado lastre durante media carrera, ya tienes para otro -o al menos para medio más...-). Soy escéptico, pero no hiperescéptico ni escéptico de feria -como ven me he empollao la terminología :))) ; he colaborado en alguna ocasión en "El Escéptico Digital" y me llevé un muy buen recuerdo del seminario sobre ciencia y pseudociencia, en el que participé como alumno el año pasado en la universidad de La Laguna, experiencia muy positiva y enriquecedora, espero que siga en sucesivas ediciones por muchos años. Y eso es todo de momento. Espero que las discusiones en esta lista sean igual de enriquecedoras, o más. Un saludo. ---------------------------------------------- "Los libros me enseñaron a pensar, y el pensamiento me hizo libre" "La libroj instruis min kiel pensi, kaj la pensado igis min libera" From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Oct 25 23:24:47 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA117408 for escepticos-outgoing; Fri, 25 Oct 2002 23:24:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA117381 for ; Fri, 25 Oct 2002 23:24:14 GMT Received: from tsmtp4.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id g9PNQdF81460 for ; Fri, 25 Oct 2002 23:26:39 GMT Received: from teleline.es ([10.10.20.236]) by tsmtp4.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H4K8Q900.QX9 for ; Sat, 26 Oct 2002 01:18:09 +0200 From: VONBRAUN To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-ID: <1ef8c1e6b5.1e6b51ef8c@teleline.es> Date: Sat, 26 Oct 2002 01:18:12 +0200 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] Re: Hazte escuchar X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA116953 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos: Victor R. Ruiz escribió: > Y para colmo, utiliza una licencia tipo GPL (libre copia, >distribución y modificación). Bueno, sólo era una sugerencia (un poco tonta la verdad), por cierto ya que lo has mencionado ¿Qué es eso del GPL y por que no es deseable (según deduzco)? Un saludete Francisco Ceprián Gómez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 26 00:07:13 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA116578 for escepticos-outgoing; Sat, 26 Oct 2002 00:07:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA117592 for ; Sat, 26 Oct 2002 00:07:07 GMT Received: from win98 ([193.152.161.195]) by tsmtp5.mail.isp (terra.es) with SMTP id H4KAPR01.SLX for ; Sat, 26 Oct 2002 02:01:03 +0200 Message-ID: <002b01c27c82$c22fcb20$c3a198c1@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: Subject: Re: [escepticos] Nuevo miembro Date: Sat, 26 Oct 2002 02:00:24 +0200 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Antonio. Vaya mi bienvenida a la Corrala y espero que en efecto nos enriquezcan esas discusiones. Pedro Luis Gomez Barrondo Saludos arpíos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- http://www.arp-sapc.org http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta https://listas.arp-sapc.org/mailman/listinfo/hazte-escuchar http://gargantua.blogalia.com/ *********************************************************** ----- Mensaje original ----- De: "Antonio M. Sànchez Pérez" Para: "Escépticos" Enviado: viernes, 25 de octubre de 2002 23:30 Asunto: [escepticos] Nuevo miembro Saludos a todos. Me presento como nuevo miembro de la lista. Escribo desde Tenerife y soy estudiante de último año de física (lo de "último año" es puramente técnico, porque a la que te queden las tres hueso que llevas arrastrando cual pesado lastre durante media carrera, ya tienes para otro -o al menos para medio más...-). Soy escéptico, pero no hiperescéptico ni escéptico de feria -como ven me he empollao la terminología :))) ; he colaborado en alguna ocasión en "El Escéptico Digital" y me llevé un muy buen recuerdo del seminario sobre ciencia y pseudociencia, en el que participé como alumno el año pasado en la universidad de La Laguna, experiencia muy positiva y enriquecedora, espero que siga en sucesivas ediciones por muchos años. Y eso es todo de momento. Espero que las discusiones en esta lista sean igual de enriquecedoras, o más. Un saludo. ---------------------------------------------- "Los libros me enseñaron a pensar, y el pensamiento me hizo libre" "La libroj instruis min kiel pensi, kaj la pensado igis min libera" From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 26 00:13:46 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA117425 for escepticos-outgoing; Sat, 26 Oct 2002 00:13:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA117472 for ; Sat, 26 Oct 2002 00:13:38 GMT Received: from win98 ([193.152.161.195]) by tsmtp5.mail.isp (terra.es) with SMTP id H4KB0I00.IM9; Sat, 26 Oct 2002 02:07:30 +0200 Message-ID: <003d01c27c83$a845c560$c3a198c1@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "Lista Escépticos -La Corrala-" , "ARP-SAPC / Socios Geller" Subject: [escepticos] la utilización de terapias alternativas según Buscasalud.com Date: Sat, 26 Oct 2002 02:06:19 +0200 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola amigos. Echadle un vistazo que la cosa no tiene desperdicio. http://www.buscasalud.com/boletin/noticias/2002_10_25_17_28_28.html Pedro Luis Gomez Barrondo Saludos arpíos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- http://www.arp-sapc.org http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta https://listas.arp-sapc.org/mailman/listinfo/hazte-escuchar http://gargantua.blogalia.com/ *********************************************************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 26 01:40:25 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA117816 for escepticos-outgoing; Sat, 26 Oct 2002 01:38:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (qmailr@midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id BAA117761 for ; Sat, 26 Oct 2002 01:38:40 GMT Received: (qmail 20431 invoked from network); 26 Oct 2002 01:57:57 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO sun) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 26 Oct 2002 01:57:57 -0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Nuevo miembro Date: Sat, 26 Oct 2002 03:28:09 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200210260328.09143.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Vie 25 Oct 2002 22:30, Antonio M. Sànchez Pérez tecleó: > "El Escéptico Digital" y me llevé un muy buen recuerdo del > seminario sobre ciencia y pseudociencia, en el que participé como > alumno el año pasado en la universidad de La Laguna, experiencia > muy positiva y enriquecedora, espero que siga en sucesivas > ediciones por muchos años. Por lo que me comentaron el otro día alguno de los organizadores (organizamos en Gran Canaria hace unas semanas un mini extracto del Curso), ya consiguieron financiación, así que este año se repetirá :) ¡Bienvenido a la lista! Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://rvr.blogalia.com/ | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 26 01:41:33 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA117992 for escepticos-outgoing; Sat, 26 Oct 2002 01:40:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (qmailr@midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id BAA117777 for ; Sat, 26 Oct 2002 01:40:05 GMT Received: (qmail 20464 invoked from network); 26 Oct 2002 01:59:24 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO sun) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 26 Oct 2002 01:59:24 -0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Hazte escuchar Date: Sat, 26 Oct 2002 03:29:33 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <1ef8c1e6b5.1e6b51ef8c@teleline.es> In-Reply-To: <1ef8c1e6b5.1e6b51ef8c@teleline.es> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200210260329.33896.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Sáb 26 Oct 2002 00:18, VONBRAUN tecleó: > Bueno, sólo era una sugerencia (un poco tonta la verdad), por > cierto ya que lo has mencionado ¿Qué es eso del GPL y por que no es > deseable (según deduzco)? La licencia GPL es una iniciativa del proyecto GNU: es la que utiliza Linux y parte del movimiento de software libre. Su espíritu se ha trasladado del software a los escritos: se permite la reproducción y modificación sin cortapisas. Y no me parece mal, me parece estupendo :) Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://rvr.blogalia.com/ | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 26 01:51:12 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA117833 for escepticos-outgoing; Sat, 26 Oct 2002 01:51:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp1.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA117762 for ; Sat, 26 Oct 2002 01:51:08 GMT Message-Id: <200210260151.BAA117762@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: from there ([212.166.142.253]) by psismtp1.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id H4KFI901.CB5 for ; Sat, 26 Oct 2002 03:44:33 +0200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" From: David de Cos Date: Sat, 26 Oct 2002 03:46:25 +0200 X-Mailer: KMail [version 1.3.1] MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] "Los =?iso-8859-15?q?cient=EDficos=20no=20lo?= admiten, pero la =?iso-8859-15?q?energ=EDa=20est=E1?= =?iso-8859-15?q?=20ah=ED?=" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, bueno, ya que tenemos una semana guerrera, en la que nos conminamos unos a otros a empezar a actuar, aquí va una primera versión de lo que podría ser un manifiesto contra los programas-circo del tipo de "Otra Dimensión". He partido del caso del que hablábamos el otro día, para a partir de ahí tratarlo de manera más general. Me gustaría que siguiese una filosofía de alguna manera de tipo GPL, es decir, cualquiera puede aportar modificaciones, preferiblemente consensuadas, y sumarse a la lista de autores. Para sumarse a la lista de apoyos, por supuesto, sólo hay que hacer eso: sumarse. Confío en que Pedro Luis Gómez Barrondo lleve el tema de la recogida de apoyos e hipotética distribución, según se ofreció el otro día. Quisiera consultar un par de cosillas que me habría gustado conocer antes de escribir: ¿alguien sabe a qué se dedicaban los dos "expertos" que había el otro día en el programa, además de Blake? Creo recordar que uno era parapsicólogo, pero no estoy seguro de lo que era la mujer (con toda seguridad bruja o médium, pero me gustaría asegurarme, y así poner estos datos en el primer párrafo). Y la otra: ¿hasta qué punto es cierto eso de que estos programas realizan reiteradas invitaciones a escépticos para participar en el circo? Lo que he escrito lo he hecho basándome en lo que decía el otro día Pedro Luis, pero me gustaría confirmar que así ha ocurrido en otros casos. Bueno, pues eso, que espero sugerencias y/o adhesiones: ---------- "Los científicos no lo admiten, pero la energía está ahí" El pasado lunes día 21 de Octubre, el programa de emisión semanal "Otra Dimensión", de Antena 3, debatía sobre la existencia de los fantasmas. Además de un público mayoritariamente deseoso de relatar sus fabulosas experiencias paranormales, tres invitados desempeñaban el papel de "expertos": por un lado dos crédulos redomados, fervientes defensores de la existencia de los fantasmas, y por otro el Mago Blake, a priori encargado de ofrecer la visión racional del tema a tratar. La alternativa que esta persona defendió, en oposición a los fantasmagóricos testimonios presentados, puede condensarse en una frase suya, la que da título a este manifiesto: "Los científicos no lo admiten, pero la energía está ahí". Al parecer, está fuera de toda duda el hecho de que en algunas casas se caigan al suelo los objetos sin que nadie los toque (y sin que estén apoyados en superficies inclinadas, queremos entender), pero la culpa de ello no la tienen los fantasmas y/o espíritus burlones, sino la "energía residual que se nos escapa de los dedos cuando estamos nerviosos o enfadados". Para que todo quedase claro, el colofón al programa lo puso el propio Blake con un truco de magia en el que "demostraba" su teoría energética fotografiando el pensamiento de una mujer, y después, mediante un ejercicio de concentración (probablemente para canalizar mejor sus energías residuales), plasmando su propia imagen en la película fotográfica con el objetivo de la cámara tapado. Al contrario que otras veces, en las que es evidente que su actuación persigue desmontar argumentos engañosos, en esta ocasión se sirvió del truco para reforzar su ridícula teoría, aprovechando su autodenominada condición de "mentalista" para dotar de credibilidad al experimento. Le salió bien: hubo quienes se lo creyeron, y el programa acabó sin que nadie les advirtiese de que todo aquello había sido un montaje. Podría argumentarse que Anthony Blake es mago de profesión (o "mentalista", vale...), y que por lo tanto se limita a hacer lo que se espera de él, en cuyo caso las críticas deberían dirigirse a los responsables del programa, por no invitar a nadie que realmente esté en condiciones de ofrecer explicaciones racionales avaladas por la Ciencia. Y sin embargo, lo cierto es que en eso también el programa es inocente, puesto que ha invitado numerosas veces a informados escépticos y científicos que sin duda desempeñarían con éxito la tarea que reclamamos, ofrecimientos que, en la inmensa mayoría de los casos, son rechazados sistemáticamente. Y esto ocurre no sólo con el citado programa, sino que esta situación se hace extensiva a prácticamente todos los espacios televisivos en los que se tratan los llamados fenómenos paranormales. ¿Cómo se pueden quejar entonces los escépticos de la ausencia de opiniones racionales, si precisamente son ellos quienes deberían defenderlas, y sin embargo se niegan a ello? Basta con observar unos minutos cualquiera de esos debates para entender la explicación: todo vale con tal de entretener al espectador. O sea, como en el circo, pero más realista: algunos payasos aquí se creen su actuación. En este país, en el que la Ciencia es continuamente condenada a un segundo plano tanto por las autoridades como por los medios de comunicación, un espectáculo de ese calibre nos escandalizaría mucho más si no estuviésemos ya acostumbrados a ello, y por extensión casi insensibilizados. Pero imaginemos por un momento que alguien se atreviese a programar un debate sobre, por ejemplo, Quevedo, y que, en lugar de invitar solamente a verdaderos conocedores de su obra (gente que hablase con rigor y conocimiento de causa), llevase allí además a un variopinto público con el ánimo y el derecho a intervenir, dispuesto a competir a ver quién dice la mayor animalada: "pues yo creo que Quevedo no escribía esas obras, sino que lo hacía su vecino el del tercero", o "he estudiado sus escritos con mi Estudiotrón-2000, que yo mismo he inventado, llegando a la conclusión de que contienen mensajes ocultos que insultan a Góngora en griego y arameo", todo ello sumado a un moderador claramente posicionado a favor de éstos: "aquí todas las opiniones son igual de respetables". Imagínense la cara que pondrían el director de la Biblioteca Nacional o el catedrático de Literatura de turno al que le tocase aguantar semejantes disparates. Sería tan escandaloso que, probablemente, rodarían cabezas entre los responsables del programa, sobre todo si se tratase de la televisión pública. Sin embargo, por muy increíble que debiera parecer, tenemos que aguantar casi a diario, entre la televisión y la radio, sean públicas o privadas (y no hablemos ya de algunas revistas), bochornos del calibre del ejemplo expuesto. Pero en este país parece que la Ciencia lo ha de aguantar todo. La Ciencia para los científicos, con sus ecuaciones y sus teorías que nadie entiende: aquí estamos hablando de contactos con el más allá, algo que se escapa del conocimiento de esos listillos que creen que lo saben todo. Además, este señor dice que los habitantes del planeta Pegaso nos mandan mensajes de paz a través de su propia escritura, y nos lo acaba de demostrar entrando en trance delante de todo el mundo: ¿cómo explica usted eso? En los últimos años se ha hablado mucho de "telebasura", refiriéndose fundamentalmente a "reality-shows" y sus diversas variantes, como consecuencia del escaso aporte cultural que ofrecen a sus espectadores. Quizá, si admitimos también valores negativos para calibrar el aporte cultural de un programa, sería justo proponer una redefinición del concepto de "telebasura". ------------ Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 26 07:45:37 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA118766 for escepticos-outgoing; Sat, 26 Oct 2002 07:45:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp2.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA118452 for ; Sat, 26 Oct 2002 07:45:12 GMT Received: from airtel.net ([212.166.144.248]) by psismtp2.psi.airtel.es (ESMTP service) with ESMTP id H4KVWD03.HAE for ; Sat, 26 Oct 2002 09:38:37 +0200 Message-ID: <3DBA45EE.763C7E5F@airtel.net> Date: Sat, 26 Oct 2002 09:36:14 +0200 From: Antonio =?iso-8859-1?Q?Rodr=EDguez?= Sierra X-Mailer: Mozilla 4.78 [es] (Win95; U) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Urna...(una pregunta) References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Luis Alfonso y corrala. Pues quizás sea esa la respuesta, que no hay más porque simplemente la mayoría de los periódicos desconocen que existen asociaciones de este tipo y, por tanto, no se pueden sumar a ella. Creo que sería interesante planteárselo. Por ello, voy a terminar de redactar por fin la carta para solicitar ser socio de ARP (cosa que vengo retrasando varios meses) proponiendo de entrada esto, que se aumente la tirada de las revistas impresas en un número de 50 o 100 ejemplares más para dar más cobertura al mayor número posible de periódicos, televisiones y radios, de forma que tengamos la mayor difusión posible. Para costear esto, propongo que se aumente la cuota proporcionalmente al aumento de la tirada. Sé que no es una propuesta "popular" y que acabo de ganarme las iras de más de uno, pero no conozco otra forma de hacerlo. Pensad que, salvo excepciones muy honrosas, la mayoría de los redactores de periódicos no tienen muchos conocimientos sobre ciencia. En realidad, no tienen por qué tenerlos, puesto que su trabajo es informar y no ser científicos. Por ello, si somos capaces de llegar hasta ellos mediante las publicaciones, podíamos proporcionarles una fuente de documentación más y, de paso, ganamos "adeptos". En cuanto a los escépticos más o menos comprometidos, eso ya es cuestión de cada uno. Soy un biólogo con una formación aceptable que intenta hacer lo mejor que puede su trabajo. O sea, no soy nadie. Pero cada vez que puedo arremeto contra estos temas que tanto nos gustan, a costa de ganarme el calificativo de "tío coñazo escéptico" en mis círculos de amistades, como dijo algún "corralero" hace algún tiempo. Cada cual que lo intente en su medida. Evidentemente, si eres catedrático o investigador o algo así que te vista de cierta "aura", mejor. ¡Habrá que aprovechar los clichés culturales, que bien utilizan los magufos para su propio beneficio! Los "alguienes" se crean en los medios a fuerza de dar el coñazo. Fijaos en el inefable Javier Nart. Pues la cosa es que, salvando las diferencias, quizás sería interesante que alguno de nosotros sufriésemos una "javiernartgénesis" (salvando las diferencias). Creo que también se gana dinero. Un abrazo. Luis Alfonso Gámez ha escrito: > > No sé sí llegan. En el caso de El Correo, sí. En el de El Diario Vasco, me > consta que hay al menos un redactor fiel lector del Digital. Quizá la > reflexión que debamos hacer es por qué no hay más periodistas activos > comprometidos como socios de ARP (¿quizá por lo mismo por lo que no hay más > escépticos comprometidos? No sé. Son ideas tontas que se me ocurren. > > Luis Alfonso -- Antonio Rodríguez Sierra arsierra@airtel.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 26 08:44:25 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA119021 for escepticos-outgoing; Sat, 26 Oct 2002 08:44:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA119067 for ; Sat, 26 Oct 2002 08:44:13 GMT Received: from hppav ([213.98.252.37]) by tsmtp5.mail.isp (terra.es) with SMTP id H4KYNG00.VGM for ; Sat, 26 Oct 2002 10:38:04 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: RE: [escepticos] Urna...(una pregunta) Date: Sat, 26 Oct 2002 10:49:14 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 In-Reply-To: <3DBA45EE.763C7E5F@airtel.net> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sólo un apunte que tengo que ir a trabajar... al periódico :-))). Aumentar la tirada para que llegue la revista a más medios no servirá para mucho. Todos los días llegan a los medios decenas de revistas, la mayor parte de las cuales acaban en la basura. Eso no quiere decir que no piense qure ARP tiene que trabajarse a los emdios como lo hacen los partidos, los sindicatos, las ONG, etcétera. Sólo advierto de lo que veo desde dentro. Debatir sobre esto me parece fundamental. Saludetes, LAG > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Antonio Rodríguez > Sierra > Enviado el: sábado, 26 de octubre de 2002 9:36 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: Re: [escepticos] Urna...(una pregunta) > > > Hola Luis Alfonso y corrala. > > Pues quizás sea esa la respuesta, que no hay más porque simplemente la > mayoría de los periódicos desconocen que existen asociaciones de este > tipo y, por tanto, no se pueden sumar a ella. Creo que sería interesante > planteárselo. Por ello, voy a terminar de redactar por fin la carta para > solicitar ser socio de ARP (cosa que vengo retrasando varios meses) > proponiendo de entrada esto, que se aumente la tirada de las revistas > impresas en un número de 50 o 100 ejemplares más para dar más cobertura > al mayor número posible de periódicos, televisiones y radios, de forma > que tengamos la mayor difusión posible. Para costear esto, propongo que > se aumente la cuota proporcionalmente al aumento de la tirada. Sé que no > es una propuesta "popular" y que acabo de ganarme las iras de más de > uno, pero no conozco otra forma de hacerlo. > > Pensad que, salvo excepciones muy honrosas, la mayoría de los redactores > de periódicos no tienen muchos conocimientos sobre ciencia. En realidad, > no tienen por qué tenerlos, puesto que su trabajo es informar y no ser > científicos. Por ello, si somos capaces de llegar hasta ellos mediante > las publicaciones, podíamos proporcionarles una fuente de documentación > más y, de paso, ganamos "adeptos". > > En cuanto a los escépticos más o menos comprometidos, eso ya es cuestión > de cada uno. Soy un biólogo con una formación aceptable que intenta > hacer lo mejor que puede su trabajo. O sea, no soy nadie. Pero cada vez > que puedo arremeto contra estos temas que tanto nos gustan, a costa de > ganarme el calificativo de "tío coñazo escéptico" en mis círculos de > amistades, como dijo algún "corralero" hace algún tiempo. Cada cual que > lo intente en su medida. Evidentemente, si eres catedrático o > investigador o algo así que te vista de cierta "aura", mejor. ¡Habrá que > aprovechar los clichés culturales, que bien utilizan los magufos para su > propio beneficio! > > Los "alguienes" se crean en los medios a fuerza de dar el coñazo. Fijaos > en el inefable Javier Nart. Pues la cosa es que, salvando las > diferencias, quizás sería interesante que alguno de nosotros sufriésemos > una "javiernartgénesis" (salvando las diferencias). Creo que también se > gana dinero. > > Un abrazo. > > Luis Alfonso Gámez ha escrito: > > > > No sé sí llegan. En el caso de El Correo, sí. En el de El > Diario Vasco, me > > consta que hay al menos un redactor fiel lector del Digital. Quizá la > > reflexión que debamos hacer es por qué no hay más periodistas activos > > comprometidos como socios de ARP (¿quizá por lo mismo por lo > que no hay más > > escépticos comprometidos? No sé. Son ideas tontas que se me ocurren. > > > > Luis Alfonso > > -- > Antonio Rodríguez Sierra > arsierra@airtel.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 26 09:41:06 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA119040 for escepticos-outgoing; Sat, 26 Oct 2002 09:40:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA119289 for ; Sat, 26 Oct 2002 09:40:56 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id A9B741E1691 for ; Sat, 26 Oct 2002 11:34:51 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 9BEC71E1642 for ; Sat, 26 Oct 2002 11:34:51 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id D5A741036A for ; Sat, 26 Oct 2002 11:34:50 +0200 (CEST) Message-ID: <002401c27cd3$2e07c500$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <3DBA45EE.763C7E5F@airtel.net> Subject: Re: [escepticos] Urna...(una pregunta) Date: Sat, 26 Oct 2002 11:36:36 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola. No quiero parecer demasiado cínico, ni resultar desagradable, pero, dejando aparte quizá al BOE, los demás periódicos tienen como prioridad ganar dinero, y también influencia política, pero eso como medio para maximizar los logros del objetivo número uno: ganar dinero. Y si se quiere influir en las decisiones de lo que publica o deja de publicar un periódico, hay que hacerlo en función de esa prioridad. A lo mejor se puede, aunque no se me ocurre nada 'potable', aunque sería cuestión de echarle imaginación a la cosa. Pero hay que tener muy presente que lo que importa a los medios es el dinero, directo o indirecto. Lo demás son fantasías y pura filfa. Dicho sea sin ánimo de ofender, como es natural. Saludos realistas -y escépticos, como es lógico-. Javier Susaeta ----- Original Message ----- From: "Antonio Rodríguez Sierra" To: Sent: Saturday, October 26, 2002 9:36 AM Subject: Re: [escepticos] Urna...(una pregunta) > Hola Luis Alfonso y corrala. > > Pues quizás sea esa la respuesta, que no hay más porque simplemente la > mayoría de los periódicos desconocen que existen asociaciones de este > tipo y, por tanto, no se pueden sumar a ella. Creo que sería interesante > planteárselo. Por ello, voy a terminar de redactar por fin la carta para > solicitar ser socio de ARP (cosa que vengo retrasando varios meses) > proponiendo de entrada esto, que se aumente la tirada de las revistas > impresas en un número de 50 o 100 ejemplares más para dar más cobertura > al mayor número posible de periódicos, televisiones y radios, de forma > que tengamos la mayor difusión posible. Para costear esto, propongo que > se aumente la cuota proporcionalmente al aumento de la tirada. Sé que no > es una propuesta "popular" y que acabo de ganarme las iras de más de > uno, pero no conozco otra forma de hacerlo. > > Pensad que, salvo excepciones muy honrosas, la mayoría de los redactores > de periódicos no tienen muchos conocimientos sobre ciencia. En realidad, > no tienen por qué tenerlos, puesto que su trabajo es informar y no ser > científicos. Por ello, si somos capaces de llegar hasta ellos mediante > las publicaciones, podíamos proporcionarles una fuente de documentación > más y, de paso, ganamos "adeptos". > > En cuanto a los escépticos más o menos comprometidos, eso ya es cuestión > de cada uno. Soy un biólogo con una formación aceptable que intenta > hacer lo mejor que puede su trabajo. O sea, no soy nadie. Pero cada vez > que puedo arremeto contra estos temas que tanto nos gustan, a costa de > ganarme el calificativo de "tío coñazo escéptico" en mis círculos de > amistades, como dijo algún "corralero" hace algún tiempo. Cada cual que > lo intente en su medida. Evidentemente, si eres catedrático o > investigador o algo así que te vista de cierta "aura", mejor. ¡Habrá que > aprovechar los clichés culturales, que bien utilizan los magufos para su > propio beneficio! > > Los "alguienes" se crean en los medios a fuerza de dar el coñazo. Fijaos > en el inefable Javier Nart. Pues la cosa es que, salvando las > diferencias, quizás sería interesante que alguno de nosotros sufriésemos > una "javiernartgénesis" (salvando las diferencias). Creo que también se > gana dinero. > > Un abrazo. > > Luis Alfonso Gámez ha escrito: > > > > No sé sí llegan. En el caso de El Correo, sí. En el de El Diario Vasco, me > > consta que hay al menos un redactor fiel lector del Digital. Quizá la > > reflexión que debamos hacer es por qué no hay más periodistas activos > > comprometidos como socios de ARP (¿quizá por lo mismo por lo que no hay más > > escépticos comprometidos? No sé. Son ideas tontas que se me ocurren. > > > > Luis Alfonso > > -- > Antonio Rodríguez Sierra > arsierra@airtel.net > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 26 10:19:24 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA119060 for escepticos-outgoing; Sat, 26 Oct 2002 10:19:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp7.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA119311 for ; Sat, 26 Oct 2002 10:19:20 GMT Received: from teleline.es ([10.10.20.234]) by tsmtp7.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H4L31Y01.8NP for ; Sat, 26 Oct 2002 12:13:10 +0200 From: LAGAMEZ To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <78f2c787d0.787d078f2c@teleline.es> Date: Sat, 26 Oct 2002 11:13:13 +0100 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: Re: [escepticos] Urna...(una pregunta) X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA118896 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno, el dinero también es lo que más importa a los productores de cine, a los músicos, a los abogados, a los políticos, a los editores... Por desgracia, el argumento de lucro sirve para todos. ¿Vamos por eso a renunciar a hacer algo? ¿Estais aquí convencidos de que los medios tienen establecida una política editorial sobre lo pseudocientífico o creeis que su actitud depende de los profesionales que trabajan en ellos? Saludetes, LAG ----- Mensaje Original ----- De: "J.S." Fecha: Sábado, Octubre 26, 2002 10:36 am Asunto: Re: [escepticos] Urna...(una pregunta) > Hola. > > No quiero parecer demasiado cínico, ni resultar desagradable, > pero, dejando > aparte quizá al BOE, los demás periódicos tienen como prioridad ganar > dinero, y también influencia política, pero eso como medio para > maximizarlos logros del objetivo número uno: ganar dinero. > > Y si se quiere influir en las decisiones de lo que publica o deja de > publicar un periódico, hay que hacerlo en función de esa prioridad. > A lo > mejor se puede, aunque no se me ocurre nada 'potable', aunque sería > cuestiónde echarle imaginación a la cosa. Pero hay que tener muy > presente que lo que > importa a los medios es el dinero, directo o indirecto. Lo demás son > fantasías y pura filfa. Dicho sea sin ánimo de ofender, como es > natural. > Saludos realistas -y escépticos, como es lógico-. > > Javier Susaeta > > > ----- Original Message ----- > From: "Antonio Rodríguez Sierra" > To: > Sent: Saturday, October 26, 2002 9:36 AM > Subject: Re: [escepticos] Urna...(una pregunta) > > > > Hola Luis Alfonso y corrala. > > > > Pues quizás sea esa la respuesta, que no hay más porque > simplemente la > > mayoría de los periódicos desconocen que existen asociaciones de > este> tipo y, por tanto, no se pueden sumar a ella. Creo que sería > interesante> planteárselo. Por ello, voy a terminar de redactar por > fin la carta para > > solicitar ser socio de ARP (cosa que vengo retrasando varios meses) > > proponiendo de entrada esto, que se aumente la tirada de las > revistas> impresas en un número de 50 o 100 ejemplares más para dar > más cobertura > > al mayor número posible de periódicos, televisiones y radios, de > forma> que tengamos la mayor difusión posible. Para costear esto, > propongo que > > se aumente la cuota proporcionalme nte al aumento de la tirada. Sé > que no > > es una propuesta "popular" y que acabo de ganarme las iras de más de > > uno, pero no conozco otra forma de hacerlo. > > > > Pensad que, salvo excepciones muy honrosas, la mayoría de los > redactores> de periódicos no tienen muchos conocimientos sobre > ciencia. En realidad, > > no tienen por qué tenerlos, puesto que su trabajo es informar y > no ser > > científicos. Por ello, si somos capaces de llegar hasta ellos > mediante> las publicaciones, podíamos proporcionarles una fuente de > documentación > más y, de paso, ganamos "adeptos". > > > > En cuanto a los escépticos más o menos comprometidos, eso ya es > cuestión> de cada uno. Soy un biólogo con una formación aceptable > que intenta > > hacer lo mejor que puede su trabajo. O sea, no soy nadie. Pero > cada vez > > que puedo arremeto contra estos temas que tanto nos gustan, a > costa de > > ganarme el calificativo de "tío coñazo escéptico" en mis círculos de > > amistades, como dijo algún "corralero" hace algún tiempo. Cada > cual que > > lo intente en su medida. Evidentemente, si eres catedrático o > > investigador o algo así que te vista de cierta "aura", mejor. > ¡Habrá que > > aprovechar los clichés culturales, que bien utilizan los magufos > para su > > propio beneficio! > > > > Los "alguienes" se crean en los medios a fuerza de dar el coñazo. > Fijaos> en el inefable Javier Nart. Pues la cosa es que, salvando las > > diferencias, quizás sería interesante que alguno de nosotros > sufriésemos> una "javiernartgénesi s" (salvando las diferencias). > Creo que también se > > gana dinero. > > > > Un abrazo. > > > > Luis Alfonso Gámez ha escrito: > > > > > > No sé sí llegan. En el caso de El Correo, sí. En el de El > Diario Vasco, > me > > > consta que hay al menos un redactor fiel lector del Digital. > Quizá la > > > reflexión que debamos hacer es por qué no hay más periodistas > activos> > comprometidos como socios de ARP (¿quizá por lo mismo > por lo que no hay > más > > > escépticos comprometidos ? No sé. Son ideas tontas que se me > ocurren.> > > > > Luis Alfonso > > > > -- > > Antonio Rodríguez Sierra > > arsierra@airtel. net > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 26 10:35:53 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA119579 for escepticos-outgoing; Sat, 26 Oct 2002 10:35:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp1.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA119635 for ; Sat, 26 Oct 2002 10:35:45 GMT Received: from airtel.net ([212.73.52.84]) by psismtp1.psi.airtel.es (ESMTP service) with ESMTP id H4L3SK01.F5I for ; Sat, 26 Oct 2002 12:29:08 +0200 Message-ID: <3DBA6DE8.4BE0AEC1@airtel.net> Date: Sat, 26 Oct 2002 12:26:48 +0200 From: Antonio =?iso-8859-1?Q?Rodr=EDguez?= Sierra X-Mailer: Mozilla 4.78 [es] (Win95; U) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Urna...(una pregunta) References: <3DBA45EE.763C7E5F@airtel.net> <002401c27cd3$2e07c500$21fda8c0@User> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Totalmente de acuerdo contigo, Javier. Pero creo que habrá que hacer algo o, en su defecto, seguir aquí discutiendo cosas con el objetivo único de informarnos, formarnos, discutirnos y, por supuesto, seguir quejándonos de lo mal que está todo, de la capacidad de los magufos de ganar dinero engañando a la gente, de lo mal que trata la prensa estos temas... Tampoco pretendo ser cínico, Javier, pero quizás sea hora de decidir qué hacemos, si seguimos comentando y criticando, o salimos a la palestra. Cualquiera de las dos opciones es válida y respetable, pero quizás no sean compatibles. Es decir, o dejamos de quejarnos de lo mal que está todo, o nos pringamos un poco más. No creo que haga falta ponernos en plan apostólico, ni con ganas de ser mártires de la causa (entre el martirologio cristiano y los testigos de Jehová ya tenemos bastante). La cosa puede ser tan simple como dedicar media hora o una hora en escribir (correo normal o electrónico) una carta a un medio criticando determinada afirmación o intervención o postura concreta de algún contertulio. Incluso crear "comisiones" sobre determinadas materias, en las que la gente se reparta la tarea para no dedicarles un tiempo excesivo que, la mayoría, no tiene. No sé, por pensar... Incluso (por favor, ruego comprensión) montar una empresa (del tipo que sea) que sea capaz de ganar dinero a costa de explicar ciencia y desacreditar a los distintos magufos. Algo así como "ciencia rosa" o yo que sé (ahora me encojo para recibir todos los rapapolvos que merezco). "J.S." ha escrito: > > Hola. > > No quiero parecer demasiado cínico, ni resultar desagradable, pero, dejando > aparte quizá al BOE, los demás periódicos tienen como prioridad ganar > dinero, y también influencia política, pero eso como medio para maximizar > los logros del objetivo número uno: ganar dinero. > > Y si se quiere influir en las decisiones de lo que publica o deja de > publicar un periódico, hay que hacerlo en función de esa prioridad. A lo > mejor se puede, aunque no se me ocurre nada 'potable', aunque sería cuestión > de echarle imaginación a la cosa. Pero hay que tener muy presente que lo que > importa a los medios es el dinero, directo o indirecto. Lo demás son > fantasías y pura filfa. Dicho sea sin ánimo de ofender, como es natural. > > Saludos realistas -y escépticos, como es lógico-. > > Javier Susaeta > > ----- Original Message ----- > From: "Antonio Rodríguez Sierra" > To: > Sent: Saturday, October 26, 2002 9:36 AM > Subject: Re: [escepticos] Urna...(una pregunta) > > > Hola Luis Alfonso y corrala. > > > > Pues quizás sea esa la respuesta, que no hay más porque simplemente la > > mayoría de los periódicos desconocen que existen asociaciones de este > > tipo y, por tanto, no se pueden sumar a ella. Creo que sería interesante > > planteárselo. Por ello, voy a terminar de redactar por fin la carta para > > solicitar ser socio de ARP (cosa que vengo retrasando varios meses) > > proponiendo de entrada esto, que se aumente la tirada de las revistas > > impresas en un número de 50 o 100 ejemplares más para dar más cobertura > > al mayor número posible de periódicos, televisiones y radios, de forma > > que tengamos la mayor difusión posible. Para costear esto, propongo que > > se aumente la cuota proporcionalmente al aumento de la tirada. Sé que no > > es una propuesta "popular" y que acabo de ganarme las iras de más de > > uno, pero no conozco otra forma de hacerlo. > > > > Pensad que, salvo excepciones muy honrosas, la mayoría de los redactores > > de periódicos no tienen muchos conocimientos sobre ciencia. En realidad, > > no tienen por qué tenerlos, puesto que su trabajo es informar y no ser > > científicos. Por ello, si somos capaces de llegar hasta ellos mediante > > las publicaciones, podíamos proporcionarles una fuente de documentación > > más y, de paso, ganamos "adeptos". > > > > En cuanto a los escépticos más o menos comprometidos, eso ya es cuestión > > de cada uno. Soy un biólogo con una formación aceptable que intenta > > hacer lo mejor que puede su trabajo. O sea, no soy nadie. Pero cada vez > > que puedo arremeto contra estos temas que tanto nos gustan, a costa de > > ganarme el calificativo de "tío coñazo escéptico" en mis círculos de > > amistades, como dijo algún "corralero" hace algún tiempo. Cada cual que > > lo intente en su medida. Evidentemente, si eres catedrático o > > investigador o algo así que te vista de cierta "aura", mejor. ¡Habrá que > > aprovechar los clichés culturales, que bien utilizan los magufos para su > > propio beneficio! > > > > Los "alguienes" se crean en los medios a fuerza de dar el coñazo. Fijaos > > en el inefable Javier Nart. Pues la cosa es que, salvando las > > diferencias, quizás sería interesante que alguno de nosotros sufriésemos > > una "javiernartgénesis" (salvando las diferencias). Creo que también se > > gana dinero. > > > > Un abrazo. > > > > Luis Alfonso Gámez ha escrito: > > > > > > No sé sí llegan. En el caso de El Correo, sí. En el de El Diario Vasco, > me > > > consta que hay al menos un redactor fiel lector del Digital. Quizá la > > > reflexión que debamos hacer es por qué no hay más periodistas activos > > > comprometidos como socios de ARP (¿quizá por lo mismo por lo que no hay > más > > > escépticos comprometidos? No sé. Son ideas tontas que se me ocurren. > > > > > > Luis Alfonso > > > > -- > > Antonio Rodríguez Sierra > > arsierra@airtel.net > > -- Antonio Rodríguez Sierra arsierra@airtel.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 26 11:12:18 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA119748 for escepticos-outgoing; Sat, 26 Oct 2002 11:12:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA119824 for ; Sat, 26 Oct 2002 11:12:08 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id DE0511E1984 for ; Sat, 26 Oct 2002 13:06:02 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id CFB4C1E1981 for ; Sat, 26 Oct 2002 13:06:02 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id F19C0800BC for ; Sat, 26 Oct 2002 13:06:01 +0200 (CEST) Message-ID: <001601c27cdf$eae93b20$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <3DBA45EE.763C7E5F@airtel.net> <002401c27cd3$2e07c500$21fda8c0@User> <3DBA6DE8.4BE0AEC1@airtel.net> Subject: Re: [escepticos] Urna...(una pregunta) Date: Sat, 26 Oct 2002 13:07:47 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola. Habría, se me ocurre, una vía interesante, pero difícil, como todo lo bello/bueno (Accipiter... ¿donde estaaaaaas...?) Supongamos que el periódico X publica algo de tipo 'maguferil' y su competencia local, el periódico Y , quiere 'machacarlo'. Nada personal, claro, como diría un torturador a su víctima... Simplemente está pensando Y en aumentar su penetración y tratar de presionar al alza sus tarifas de publicidad. Si al redactor competente de Y, en el caso, se le ofrece, gratis y con firmas de cierta garantía, y *rápidamente* -eso es esencial en un periódico- un buen 'contra-artículo', la publicación es casi segura. Eso sí. Tiene que ser bueno, bonito y gratis. Y hasta ofrecer una 'línea directa' vía móvil al redactor en cuestión, para fijar el texto definitivo del artículo, siempre sujeto al 'ajuste' final y las inevitables mutilaciones o adiciones. Así, seguro que funciona la cosa. Pero es condición indispensable, como alguien suele decir aquí, 'menos samba e mais trabalhar'. Conmigo que no cuenten, lo siento, ni soy firma autorizada, ni me apetece trabalhar gratis. Egoísta que es uno... Saludos Javier ----- Original Message ----- From: "Antonio Rodríguez Sierra" To: Sent: Saturday, October 26, 2002 12:26 PM Subject: Re: [escepticos] Urna...(una pregunta) > Totalmente de acuerdo contigo, Javier. Pero creo que habrá que hacer > algo o, en su defecto, seguir aquí discutiendo cosas con el objetivo > único de informarnos, formarnos, discutirnos y, por supuesto, seguir > quejándonos de lo mal que está todo, de la capacidad de los magufos de > ganar dinero engañando a la gente, de lo mal que trata la prensa estos > temas... > > Tampoco pretendo ser cínico, Javier, pero quizás sea hora de decidir qué > hacemos, si seguimos comentando y criticando, o salimos a la palestra. > Cualquiera de las dos opciones es válida y respetable, pero quizás no > sean compatibles. Es decir, o dejamos de quejarnos de lo mal que está > todo, o nos pringamos un poco más. > > No creo que haga falta ponernos en plan apostólico, ni con ganas de ser > mártires de la causa (entre el martirologio cristiano y los testigos de > Jehová ya tenemos bastante). La cosa puede ser tan simple como dedicar > media hora o una hora en escribir (correo normal o electrónico) una > carta a un medio criticando determinada afirmación o intervención o > postura concreta de algún contertulio. Incluso crear "comisiones" sobre > determinadas materias, en las que la gente se reparta la tarea para no > dedicarles un tiempo excesivo que, la mayoría, no tiene. No sé, por > pensar... Incluso (por favor, ruego comprensión) montar una empresa (del > tipo que sea) que sea capaz de ganar dinero a costa de explicar ciencia > y desacreditar a los distintos magufos. Algo así como "ciencia rosa" o > yo que sé (ahora me encojo para recibir todos los rapapolvos que > merezco). > > "J.S." ha escrito: > > > > Hola. > > > > No quiero parecer demasiado cínico, ni resultar desagradable, pero, dejando > > aparte quizá al BOE, los demás periódicos tienen como prioridad ganar > > dinero, y también influencia política, pero eso como medio para maximizar > > los logros del objetivo número uno: ganar dinero. > > > > Y si se quiere influir en las decisiones de lo que publica o deja de > > publicar un periódico, hay que hacerlo en función de esa prioridad. A lo > > mejor se puede, aunque no se me ocurre nada 'potable', aunque sería cuestión > > de echarle imaginación a la cosa. Pero hay que tener muy presente que lo que > > importa a los medios es el dinero, directo o indirecto. Lo demás son > > fantasías y pura filfa. Dicho sea sin ánimo de ofender, como es natural. > > > > Saludos realistas -y escépticos, como es lógico-. > > > > Javier Susaeta > > > > ----- Original Message ----- > > From: "Antonio Rodríguez Sierra" > > To: > > Sent: Saturday, October 26, 2002 9:36 AM > > Subject: Re: [escepticos] Urna...(una pregunta) > > > > > Hola Luis Alfonso y corrala. > > > > > > Pues quizás sea esa la respuesta, que no hay más porque simplemente la > > > mayoría de los periódicos desconocen que existen asociaciones de este > > > tipo y, por tanto, no se pueden sumar a ella. Creo que sería interesante > > > planteárselo. Por ello, voy a terminar de redactar por fin la carta para > > > solicitar ser socio de ARP (cosa que vengo retrasando varios meses) > > > proponiendo de entrada esto, que se aumente la tirada de las revistas > > > impresas en un número de 50 o 100 ejemplares más para dar más cobertura > > > al mayor número posible de periódicos, televisiones y radios, de forma > > > que tengamos la mayor difusión posible. Para costear esto, propongo que > > > se aumente la cuota proporcionalmente al aumento de la tirada. Sé que no > > > es una propuesta "popular" y que acabo de ganarme las iras de más de > > > uno, pero no conozco otra forma de hacerlo. > > > > > > Pensad que, salvo excepciones muy honrosas, la mayoría de los redactores > > > de periódicos no tienen muchos conocimientos sobre ciencia. En realidad, > > > no tienen por qué tenerlos, puesto que su trabajo es informar y no ser > > > científicos. Por ello, si somos capaces de llegar hasta ellos mediante > > > las publicaciones, podíamos proporcionarles una fuente de documentación > > > más y, de paso, ganamos "adeptos". > > > > > > En cuanto a los escépticos más o menos comprometidos, eso ya es cuestión > > > de cada uno. Soy un biólogo con una formación aceptable que intenta > > > hacer lo mejor que puede su trabajo. O sea, no soy nadie. Pero cada vez > > > que puedo arremeto contra estos temas que tanto nos gustan, a costa de > > > ganarme el calificativo de "tío coñazo escéptico" en mis círculos de > > > amistades, como dijo algún "corralero" hace algún tiempo. Cada cual que > > > lo intente en su medida. Evidentemente, si eres catedrático o > > > investigador o algo así que te vista de cierta "aura", mejor. ¡Habrá que > > > aprovechar los clichés culturales, que bien utilizan los magufos para su > > > propio beneficio! > > > > > > Los "alguienes" se crean en los medios a fuerza de dar el coñazo. Fijaos > > > en el inefable Javier Nart. Pues la cosa es que, salvando las > > > diferencias, quizás sería interesante que alguno de nosotros sufriésemos > > > una "javiernartgénesis" (salvando las diferencias). Creo que también se > > > gana dinero. > > > > > > Un abrazo. > > > > > > Luis Alfonso Gámez ha escrito: > > > > > > > > No sé sí llegan. En el caso de El Correo, sí. En el de El Diario Vasco, > > me > > > > consta que hay al menos un redactor fiel lector del Digital. Quizá la > > > > reflexión que debamos hacer es por qué no hay más periodistas activos > > > > comprometidos como socios de ARP (¿quizá por lo mismo por lo que no hay > > más > > > > escépticos comprometidos? No sé. Son ideas tontas que se me ocurren. > > > > > > > > Luis Alfonso > > > > > > -- > > > Antonio Rodríguez Sierra > > > arsierra@airtel.net > > > > > -- > Antonio Rodríguez Sierra > arsierra@airtel.net > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 26 12:08:25 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA119745 for escepticos-outgoing; Sat, 26 Oct 2002 12:06:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA119942 for ; Sat, 26 Oct 2002 12:06:43 GMT Received: from tsmtp5.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id g9QC95F95737 for ; Sat, 26 Oct 2002 12:09:05 GMT Received: from teleline.es ([10.10.20.236]) by tsmtp5.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H4L80X01.IVH for ; Sat, 26 Oct 2002 14:00:33 +0200 From: VONBRAUN To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-ID: <21347262a5.262a521347@teleline.es> Date: Sat, 26 Oct 2002 14:00:36 +0200 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] Re:Urna...(una pregunta) X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA119922 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: J.S. escribió: >Supongamos que el periódico X publica algo de tipo 'maguferil' y su >competencia local, el periódico Y , quiere 'machacarlo'. Nada personal, >claro, como diría un torturador a su víctima... Simplemente está >pensando Y >en aumentar su penetración y tratar de presionar al alza sus tarifas de >publicidad. El problema vendrá cuando el periódico Y publique la magufada,¿Nos ponemos a favor de X o buscamos un Z? :) Un saludo Francisco Ceprián Gómez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 26 12:11:02 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA119849 for escepticos-outgoing; Sat, 26 Oct 2002 12:09:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tnetsmtp2.mail.isp (smtp.telefonica.net [213.4.129.135]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA119307 for ; Sat, 26 Oct 2002 12:09:35 GMT Received: from telefonica.net ([80.32.229.227]) by tnetsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tnetsmtp2 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H4L85T01.OIR for ; Sat, 26 Oct 2002 14:03:29 +0200 Message-ID: <3DBA849B.1010604@telefonica.net> Date: Sat, 26 Oct 2002 14:03:39 +0200 From: =?ISO-8859-1?Q?V=EDctor_Vicu=F1a?= User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Urna...(una pregunta) References: <3DBA45EE.763C7E5F@airtel.net> <002401c27cd3$2e07c500$21fda8c0@User> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es J.S. escribió: > Hola. > > No quiero parecer demasiado cínico, ni resultar desagradable, pero, dejando > aparte quizá al BOE, los demás periódicos tienen como prioridad ganar > dinero, y también influencia política, pero eso como medio para maximizar > los logros del objetivo número uno: ganar dinero. > Estas olvidando algunos ejemplos significativos. Las televisiones públicas, que tambien son medios de comunicacion, a sus direcciones las mueven las directrices politicas del partido gobernante y no tienen ningun empacho en perder dinero, todo el que haga falta. Y que decir del grupo de los periodicos de partido, ejemplo Gara, grupo pequeño de acuerdo pero localmente influyente. No creo que la cadena COPE haga publica cualquier cosa con tal de ganar unos centimos de mas. > Y si se quiere influir en las decisiones de lo que publica o deja de > publicar un periódico, hay que hacerlo en función de esa prioridad. A lo > mejor se puede, aunque no se me ocurre nada 'potable', aunque sería cuestión > de echarle imaginación a la cosa. Pero hay que tener muy presente que lo que > importa a los medios es el dinero, directo o indirecto. Lo demás son > fantasías y pura filfa. Dicho sea sin ánimo de ofender, como es natural. > Un medio de comunicacion tiene tambien que conjugar otras cosas. No puede priorizar el dinero sobre cualquier cosa. Tienen que mantener un apariencia sobre el publico si no corren el riesgo de no ser creibles. Es en esa estrecha franja donde debemos colocarnos. Cada editorial sostiene un punto de vista sobre la realidad y como la realidad tiene muchos puntos de vista es tan complicado como encontrar ese angulo por el que poder entrar. Que es dificil es evidente. Que no es implosible logico, solo tenemos que ajustar nuestras prespectivas y crearnos falsas ilusiones no olvidemos que aqui todo el mundo cree tener razon. Víctor Vicuña From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 26 12:26:22 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA119912 for escepticos-outgoing; Sat, 26 Oct 2002 12:24:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA120088 for ; Sat, 26 Oct 2002 12:24:47 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id CEFE61E1673 for ; Sat, 26 Oct 2002 14:18:41 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id C37671E15FA for ; Sat, 26 Oct 2002 14:18:41 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 57E623410A for ; Sat, 26 Oct 2002 14:18:41 +0200 (CEST) Message-ID: <000701c27cea$0fd4f000$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <21347262a5.262a521347@teleline.es> Subject: Re: [escepticos] Re:Urna...(una pregunta) Date: Sat, 26 Oct 2002 14:20:24 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ningún problema. La única 'verdad' en este caso es la 'verdad revolucionaria'. Hay que casarse con quien convenga parta la causa. Y en este caso, no hace falta buscar un Z. Se pone uno a favor de X, como es natural. Saludos Javier ----- Original Message ----- From: "VONBRAUN" To: Sent: Saturday, October 26, 2002 2:00 PM Subject: [escepticos] Re:Urna...(una pregunta) > Hola: > > J.S. escribió: > > >Supongamos que el periódico X publica algo de tipo 'maguferil' y su > >competencia local, el periódico Y , quiere 'machacarlo'. Nada personal, > >claro, como diría un torturador a su víctima... Simplemente está > >pensando Y > >en aumentar su penetración y tratar de presionar al alza sus tarifas de > >publicidad. > > El problema vendrá cuando el periódico Y publique la magufada,¿Nos > ponemos a favor de X o buscamos un Z? :) > > Un saludo > > Francisco Ceprián Gómez > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 26 12:33:20 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA119491 for escepticos-outgoing; Sat, 26 Oct 2002 12:31:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA119994 for ; Sat, 26 Oct 2002 12:31:52 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id CC7E11E1A38 for ; Sat, 26 Oct 2002 14:25:46 +0200 (CEST) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id C0F461E1A36 for ; Sat, 26 Oct 2002 14:25:46 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 397143410A for ; Sat, 26 Oct 2002 14:25:46 +0200 (CEST) Message-ID: <000d01c27ceb$0cff1e40$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <3DBA45EE.763C7E5F@airtel.net> <002401c27cd3$2e07c500$21fda8c0@User> <3DBA849B.1010604@telefonica.net> Subject: Re: [escepticos] Urna...(una pregunta) Date: Sat, 26 Oct 2002 14:27:29 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bien, puede ser, pero yo me refería a los periódicos, no a las TVs o a las radios. En todo caso, la prioridad, clara o encubierta, es siempre el dinero. Los de la COPE o los de Gara también, el dinero público, en este caso, o el 'exprimido', según... prioridad directa o indirecta, he dicho... En RTVE, TM o asimilables, ya es otra cosa, el dinero -como es del contribuyente- no hay que ganarlo, y deja de ser una prioridad, a cambio de ser un servicio (?) público... Saludos J.S. P.D.: Pero, ¿ves cómo nos pasamos la vida discutiendo en nuestro pequeño mundillo? No lo critico. Solamente lo constato. Quizá no pueda ser de otra manera. Seremos una 'raza' minoritaria, probablemente. Como los filatélicos, o los 'trainspotters'. Nos lo pasamos muy bien entre nosotros, pero somos irrelevantes para 'el público en general' que lo que quiere es ¡circo! ----- Original Message ----- From: "Víctor Vicuña" To: Sent: Saturday, October 26, 2002 2:03 PM Subject: Re: [escepticos] Urna...(una pregunta) > > > J.S. escribió: > > Hola. > > > > No quiero parecer demasiado cínico, ni resultar desagradable, pero, dejando > > aparte quizá al BOE, los demás periódicos tienen como prioridad ganar > > dinero, y también influencia política, pero eso como medio para maximizar > > los logros del objetivo número uno: ganar dinero. > > > Estas olvidando algunos ejemplos significativos. Las televisiones > públicas, que tambien son medios de comunicacion, a sus direcciones las > mueven las directrices politicas del partido gobernante y no tienen > ningun empacho en perder dinero, todo el que haga falta. > Y que decir del grupo de los periodicos de partido, ejemplo Gara, grupo > pequeño de acuerdo pero localmente influyente. > No creo que la cadena COPE haga publica cualquier cosa con tal de ganar > unos centimos de mas. > > > > Y si se quiere influir en las decisiones de lo que publica o deja de > > publicar un periódico, hay que hacerlo en función de esa prioridad. A lo > > mejor se puede, aunque no se me ocurre nada 'potable', aunque sería cuestión > > de echarle imaginación a la cosa. Pero hay que tener muy presente que lo que > > importa a los medios es el dinero, directo o indirecto. Lo demás son > > fantasías y pura filfa. Dicho sea sin ánimo de ofender, como es natural. > > > > Un medio de comunicacion tiene tambien que conjugar otras cosas. No > puede priorizar el dinero sobre cualquier cosa. Tienen que mantener un > apariencia sobre el publico si no corren el riesgo de no ser creibles. > Es en esa estrecha franja donde debemos colocarnos. Cada editorial > sostiene un punto de vista sobre la realidad y como la realidad tiene > muchos puntos de vista es tan complicado como encontrar ese angulo por > el que poder entrar. > Que es dificil es evidente. Que no es implosible logico, solo tenemos > que ajustar nuestras prespectivas y crearnos falsas ilusiones no > olvidemos que aqui todo el mundo cree tener razon. > > Víctor Vicuña > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 26 14:11:37 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA120389 for escepticos-outgoing; Sat, 26 Oct 2002 14:11:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA120351 for ; Sat, 26 Oct 2002 14:11:18 GMT Received: from juancarlos ([217.124.44.143]) by tsmtp8.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H4LDSN02.70G for ; Sat, 26 Oct 2002 16:05:11 +0200 Message-ID: <002401c27cf8$da4231a0$a701010a@juancarlos> From: =?iso-8859-1?Q?Juan_Carlos_Mu=F1oz?= To: References: <002b01c27c82$c22fcb20$c3a198c1@rcp.es> Subject: RE: [escepticos] Nuevo miembro Date: Sat, 26 Oct 2002 16:06:15 +0200 Organization: bbva MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Saludos de otro escéptico físico. Bueno, medio físico, que aún estoy en 3º. Bienvenido a la lista. Juan Carlos Muñoz Mateos jcmunoz@grupobbva.net > *********************************************************** > > ----- Mensaje original ----- > De: "Antonio M. Sànchez Pérez" > Para: "Escépticos" > Enviado: viernes, 25 de octubre de 2002 23:30 > Asunto: [escepticos] Nuevo miembro > > > > Saludos a todos. > Me presento como nuevo miembro de la lista. Escribo desde Tenerife y soy > estudiante de último año de física (lo de "último año" es puramente > técnico, > porque a la que te queden las tres hueso que llevas arrastrando cual > pesado > lastre durante media carrera, ya tienes para otro -o al menos para medio > más...-). Soy escéptico, pero no hiperescéptico ni escéptico de > feria -como > ven me he empollao la terminología :))) ; he colaborado en alguna > ocasión en > "El Escéptico Digital" y me llevé un muy buen recuerdo del seminario > sobre > ciencia y pseudociencia, en el que participé como alumno el año pasado > en la > universidad de La Laguna, experiencia muy positiva y enriquecedora, > espero > que siga en sucesivas ediciones por muchos años. > Y eso es todo de momento. Espero que las discusiones en esta lista sean > igual de enriquecedoras, o más. > > Un saludo. > > > > > ---------------------------------------------- > "Los libros me enseñaron a pensar, y el pensamiento me hizo libre" > "La libroj instruis min kiel pensi, kaj la pensado igis min libera" > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 26 15:37:02 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA120499 for escepticos-outgoing; Sat, 26 Oct 2002 15:36:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA120105 for ; Sat, 26 Oct 2002 15:36:49 GMT Received: from tsmtp1.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id g9QFdBF95243 for ; Sat, 26 Oct 2002 15:39:11 GMT Received: from n3k3h5 ([193.152.228.229]) by tsmtp1.mail.isp (terra.es) with SMTP id H4LHR400.5K1 for ; Sat, 26 Oct 2002 17:30:40 +0200 From: "=?iso-8859-1?Q?Antonio_M._S=E0nchez_P=E9rez?=" To: =?iso-8859-1?B?RXNj6XB0aWNvcw==?= Subject: [escepticos] OVNIs de plasma... Date: Sat, 26 Oct 2002 16:32:14 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="----=_NextPart_000_0003_01C27D0D.3DA0F240" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0003_01C27D0D.3DA0F240 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Confieso que esto no lo había oído nunca... ¿Sabrá esta gente lo que es realmente un plasma? Nunca dejan de sorprenderme... http://galeon.com/laesferaazul/ovnis.html ------=_NextPart_000_0003_01C27D0D.3DA0F240 Content-Type: application/octet-stream; name="es X (OVNI's, Paranormal, y temas afines) LA ESFERA AZUL, Grupo Internacional de Investigacion.url" Content-Transfer-Encoding: 7bit Content-Disposition: attachment; filename="es X (OVNI's, Paranormal, y temas afines) LA ESFERA AZUL, Grupo Internacional de Investigacion.url" [DEFAULT] BASEURL=http://galeon.com/laesferaazul/ovnis.html [InternetShortcut] URL=http://galeon.com/laesferaazul/ovnis.html Modified=E0544FF0037DC201B6 ------=_NextPart_000_0003_01C27D0D.3DA0F240-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 26 15:44:07 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA120712 for escepticos-outgoing; Sat, 26 Oct 2002 15:44:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp5.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA120506 for ; Sat, 26 Oct 2002 15:44:05 GMT Received: from airtel.net ([212.166.144.253]) by psismtp5.psi.airtel.es (ESMTP service) with ESMTP id H4LI2F02.AUA for ; Sat, 26 Oct 2002 17:37:27 +0200 Message-ID: <3DBAB62E.413DE48B@airtel.net> Date: Sat, 26 Oct 2002 17:35:10 +0200 From: Antonio =?iso-8859-1?Q?Rodr=EDguez?= Sierra X-Mailer: Mozilla 4.78 [es] (Win95; U) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Urna...(una pregunta) References: <3DBA45EE.763C7E5F@airtel.net> <002401c27cd3$2e07c500$21fda8c0@User> <3DBA6DE8.4BE0AEC1@airtel.net> <001601c27cdf$eae93b20$21fda8c0@User> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues aquí entra lo de los grupos de trabajo, comisiones o lo que sea. Se redacta un buen dossier sobre el tema que sea (o sea, dos páginas), se analiza, se le da a ARP y que esta asociación, como firma autorizada, la distribuya al periódico X, al Y, al chi cuadrado o al que sea. Si lo importante es dar la lata... y sembrar algo de polémica, que bien hecho no es tan malo... Y lo de la gratuidad es interesante, al menos al principio. Después, ya se vería. Si los redactores de antimagufadas son lo bastante buenos, pueden crear cierta "dependencia" en los medios. No sería la primera vez que ocurre. "J.S." ha escrito: > > Hola. > > Habría, se me ocurre, una vía interesante, pero difícil, como todo lo > bello/bueno (Accipiter... ¿donde estaaaaaas...?) > > Supongamos que el periódico X publica algo de tipo 'maguferil' y su > competencia local, el periódico Y , quiere 'machacarlo'. Nada personal, > claro, como diría un torturador a su víctima... Simplemente está pensando Y > en aumentar su penetración y tratar de presionar al alza sus tarifas de > publicidad. > > Si al redactor competente de Y, en el caso, se le ofrece, gratis y con > firmas de cierta garantía, y *rápidamente* -eso es esencial en un periódico- > un buen 'contra-artículo', la publicación es casi segura. Eso sí. Tiene que > ser bueno, bonito y gratis. Y hasta ofrecer una 'línea directa' vía móvil al > redactor en cuestión, para fijar el texto definitivo del artículo, siempre > sujeto al 'ajuste' final y las inevitables mutilaciones o adiciones. > > Así, seguro que funciona la cosa. Pero es condición indispensable, como > alguien suele decir aquí, 'menos samba e mais trabalhar'. Conmigo que no > cuenten, lo siento, ni soy firma autorizada, ni me apetece trabalhar gratis. > Egoísta que es uno... > > Saludos > > Javier > > ----- Original Message ----- > From: "Antonio Rodríguez Sierra" > To: > Sent: Saturday, October 26, 2002 12:26 PM > Subject: Re: [escepticos] Urna...(una pregunta) > > > Totalmente de acuerdo contigo, Javier. Pero creo que habrá que hacer > > algo o, en su defecto, seguir aquí discutiendo cosas con el objetivo > > único de informarnos, formarnos, discutirnos y, por supuesto, seguir > > quejándonos de lo mal que está todo, de la capacidad de los magufos de > > ganar dinero engañando a la gente, de lo mal que trata la prensa estos > > temas... > > > > Tampoco pretendo ser cínico, Javier, pero quizás sea hora de decidir qué > > hacemos, si seguimos comentando y criticando, o salimos a la palestra. > > Cualquiera de las dos opciones es válida y respetable, pero quizás no > > sean compatibles. Es decir, o dejamos de quejarnos de lo mal que está > > todo, o nos pringamos un poco más. > > > > No creo que haga falta ponernos en plan apostólico, ni con ganas de ser > > mártires de la causa (entre el martirologio cristiano y los testigos de > > Jehová ya tenemos bastante). La cosa puede ser tan simple como dedicar > > media hora o una hora en escribir (correo normal o electrónico) una > > carta a un medio criticando determinada afirmación o intervención o > > postura concreta de algún contertulio. Incluso crear "comisiones" sobre > > determinadas materias, en las que la gente se reparta la tarea para no > > dedicarles un tiempo excesivo que, la mayoría, no tiene. No sé, por > > pensar... Incluso (por favor, ruego comprensión) montar una empresa (del > > tipo que sea) que sea capaz de ganar dinero a costa de explicar ciencia > > y desacreditar a los distintos magufos. Algo así como "ciencia rosa" o > > yo que sé (ahora me encojo para recibir todos los rapapolvos que > > merezco). > > > > "J.S." ha escrito: > > > > > > Hola. > > > > > > No quiero parecer demasiado cínico, ni resultar desagradable, pero, > dejando > > > aparte quizá al BOE, los demás periódicos tienen como prioridad ganar > > > dinero, y también influencia política, pero eso como medio para > maximizar > > > los logros del objetivo número uno: ganar dinero. > > > > > > Y si se quiere influir en las decisiones de lo que publica o deja de > > > publicar un periódico, hay que hacerlo en función de esa prioridad. A lo > > > mejor se puede, aunque no se me ocurre nada 'potable', aunque sería > cuestión > > > de echarle imaginación a la cosa. Pero hay que tener muy presente que lo > que > > > importa a los medios es el dinero, directo o indirecto. Lo demás son > > > fantasías y pura filfa. Dicho sea sin ánimo de ofender, como es natural. > > > > > > Saludos realistas -y escépticos, como es lógico-. > > > > > > Javier Susaeta > > > > > > ----- Original Message ----- > > > From: "Antonio Rodríguez Sierra" > > > To: > > > Sent: Saturday, October 26, 2002 9:36 AM > > > Subject: Re: [escepticos] Urna...(una pregunta) > > > > > > > Hola Luis Alfonso y corrala. > > > > > > > > Pues quizás sea esa la respuesta, que no hay más porque simplemente la > > > > mayoría de los periódicos desconocen que existen asociaciones de este > > > > tipo y, por tanto, no se pueden sumar a ella. Creo que sería > interesante > > > > planteárselo. Por ello, voy a terminar de redactar por fin la carta > para > > > > solicitar ser socio de ARP (cosa que vengo retrasando varios meses) > > > > proponiendo de entrada esto, que se aumente la tirada de las revistas > > > > impresas en un número de 50 o 100 ejemplares más para dar más > cobertura > > > > al mayor número posible de periódicos, televisiones y radios, de forma > > > > que tengamos la mayor difusión posible. Para costear esto, propongo > que > > > > se aumente la cuota proporcionalmente al aumento de la tirada. Sé que > no > > > > es una propuesta "popular" y que acabo de ganarme las iras de más de > > > > uno, pero no conozco otra forma de hacerlo. > > > > > > > > Pensad que, salvo excepciones muy honrosas, la mayoría de los > redactores > > > > de periódicos no tienen muchos conocimientos sobre ciencia. En > realidad, > > > > no tienen por qué tenerlos, puesto que su trabajo es informar y no ser > > > > científicos. Por ello, si somos capaces de llegar hasta ellos mediante > > > > las publicaciones, podíamos proporcionarles una fuente de > documentación > > > > más y, de paso, ganamos "adeptos". > > > > > > > > En cuanto a los escépticos más o menos comprometidos, eso ya es > cuestión > > > > de cada uno. Soy un biólogo con una formación aceptable que intenta > > > > hacer lo mejor que puede su trabajo. O sea, no soy nadie. Pero cada > vez > > > > que puedo arremeto contra estos temas que tanto nos gustan, a costa de > > > > ganarme el calificativo de "tío coñazo escéptico" en mis círculos de > > > > amistades, como dijo algún "corralero" hace algún tiempo. Cada cual > que > > > > lo intente en su medida. Evidentemente, si eres catedrático o > > > > investigador o algo así que te vista de cierta "aura", mejor. ¡Habrá > que > > > > aprovechar los clichés culturales, que bien utilizan los magufos para > su > > > > propio beneficio! > > > > > > > > Los "alguienes" se crean en los medios a fuerza de dar el coñazo. > Fijaos > > > > en el inefable Javier Nart. Pues la cosa es que, salvando las > > > > diferencias, quizás sería interesante que alguno de nosotros > sufriésemos > > > > una "javiernartgénesis" (salvando las diferencias). Creo que también > se > > > > gana dinero. > > > > > > > > Un abrazo. > > > > > > > > Luis Alfonso Gámez ha escrito: > > > > > > > > > > No sé sí llegan. En el caso de El Correo, sí. En el de El Diario > Vasco, > > > me > > > > > consta que hay al menos un redactor fiel lector del Digital. Quizá > la > > > > > reflexión que debamos hacer es por qué no hay más periodistas > activos > > > > > comprometidos como socios de ARP (¿quizá por lo mismo por lo que no > hay > > > más > > > > > escépticos comprometidos? No sé. Son ideas tontas que se me ocurren. > > > > > > > > > > Luis Alfonso > > > > > > > > -- > > > > Antonio Rodríguez Sierra > > > > arsierra@airtel.net > > > > > > > > -- > > Antonio Rodríguez Sierra > > arsierra@airtel.net > > -- Antonio Rodríguez Sierra arsierra@airtel.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 26 17:07:29 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA120579 for escepticos-outgoing; Sat, 26 Oct 2002 17:07:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA120863 for ; Sat, 26 Oct 2002 17:07:10 GMT Received: from tsmtp1.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id g9QH9XF97347 for ; Sat, 26 Oct 2002 17:09:33 GMT Received: from teleline.es ([10.10.20.236]) by tsmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H4LLXQ00.HOU for ; Sat, 26 Oct 2002 19:01:02 +0200 From: VONBRAUN To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-ID: <34d162fbc8.2fbc834d16@teleline.es> Date: Sat, 26 Oct 2002 19:01:05 +0200 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Sobre_otra_dimensi=F3n?= X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA120639 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Reholas: He estado mirando en la página de antena3 para ver si podía encontrar información útil sobre el programa "Otra dimensión",sólo he encontrado clips de vídeo sobre los programas,un foro de los televidentes y eso sí, una galeria de fotos de la presentadora, quizá sea la única forma de que la gente se fije en ella..:), si alguien quiere echar una ojeada: http://www.antena3tv.com/otradimension/ Un saludo Francisco Ceprián Gómez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 26 21:49:39 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA121631 for escepticos-outgoing; Sat, 26 Oct 2002 21:49:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA121728 for ; Sat, 26 Oct 2002 21:49:12 GMT From: paugq@ono.com Received: from ono.com ([62.42.230.26]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H4LYZ101.Q4L for ; Sat, 26 Oct 2002 23:42:37 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <52b6f65255e5.5255e552b6f6@ono.com> Date: Sat, 26 Oct 2002 23:42:36 +0200 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: RE: [escepticos] Sobre otra dimensi=?iso-8859-1?Q?=F3n?= X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA121717 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Yo sé alguna cosilla más: lo produce Granota Groga (http://www.granotagroga.com) y leen foros y listas de correo de escepticismo y de parapsicología. (Sé todo eso porque les escribí un e- mail protestando por el vago favor que hacían a la sociedad con un programa tan patético y me respondieron) -- Pau Garcia i Quiles Enginyer Tècnic de Telecomunicacions, esp. Telemàtica http://www.elpauer.org ----- Mensaje Original ----- Remitente: VONBRAUN Fecha: Sábado, Octubre 26, 2002 7:01 pm Asunto: [escepticos] Sobre otra dimensión > Reholas: > > He estado mirando en la página de antena3 para ver si podía > encontrar > información útil sobre el programa "Otra dimensión",sólo he > encontrado > clips de vídeo sobre los programas,un foro de los televidentes y > eso > sí, una galeria de fotos de la presentadora, quizá sea la única > forma > de que la gente se fije en ella..:), si alguien quiere echar una > ojeada: > http://www.antena3tv.com/otradimension/ > > > Un saludo > > Francisco Ceprián Gómez > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Oct 26 23:21:53 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA121673 for escepticos-outgoing; Sat, 26 Oct 2002 23:21:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mx2.melange.net ([212.59.199.31]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA121015 for ; Sat, 26 Oct 2002 23:21:41 GMT Received: from smta03.arrakis.isp ([192.168.197.85]) by mx2.melange.net (---) with ESMTP id g9QNGnw03310 for ; Sun, 27 Oct 2002 01:16:49 +0200 Received: from casajordi ([195.5.74.162]) by smta03.arrakis.isp (Netscape Messaging Server 4.15 ssmtp05 Jun 21 2001 23:53:48) with SMTP id H4MJZI03.E03 for ; Sun, 27 Oct 2002 01:16:30 -0400 From: "Jordi Meseguer" To: "Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es" Subject: [escepticos] RE: Hazte Escuchar Date: Sun, 27 Oct 2002 01:18:04 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Estoy completamente de acuerdo con la idea de hacer notar más nuestros puntos de vista, y para ello solo se me ocurre escribir continuamente cartas a las secciones de "cartas al director" de los periódicos, tantas como sea necesario para puntualizar tantos temas como haga falta. Un aluvión de cartas publicadas de este tipo puede ser la cuña que cambie la dirección de las lineas editoriales en prensa al respecto de estos temas. Y se me ocurren mecanismos mediante los cuales poder enviar gran número de cartas sin necesidad de: a: que las firme la ARP-SAPC b: que las firmemos como "Colectivo tal y cual pascual" c: que las firme siempre la misma persona para el mismo diario. lo que produciría un efecto de no publicación por repetición del remitente. La solución es sencilla: (Cuando leais esto yo también me agacharé para esquivar vuestras collejas :) ) Creamos un banco de personas de entre nosotros dispuestas a firmar cartas de ese tipo, de forma que si yo leo en mi periódico habitual un artículo que quiero puntualizar, y hace poco que he escrito a ese mismo periódico, paso esa carta a alguien del banco, la lee, y si está de acuerdo la firma y la envía, sin necesidad de haber leido el artículo original en el periódico. De la misma forma, a lo mejor yo, que estoy en BCN firmo una carta que va a aparecer en un diario de Madrid, o de Murcia, siempre que sea necesario para que la rueda funcione. Si somos un número suficientemente grande de posibles firmantes, no repetiremos firma en el mismo periódico hasta pasado un ciclo muy largo, y no firmaremos como "Asociación " o "colectivo" lo cual, insisto, evitaría que dejaran de publicarnos por "repetición" Creo que es la forma mas "potente" de actuar en prensa que podemos tener como colectivo, dejando aparte las columnas o artículos que puedan aparecer por parte de los miembros mas relevantes de ARP. Solo hemos de salvar nuestra reticencia a firmar cosas que no hemos escrito (pero si leido antes de enviar, claro) o, peor aun para nuestro ego, a que otro firme las cosas que escribimos nosotros (je jej) Yo presto mi nombre y mi DNI para ese banco, si la idea os parece adecuada, y ya he empezado por escribir una carta al periódico gratuito "Metro Barcelona" al respecto de una carta anterior que hablaba de supuestos OVNIs. Veremos si la publican. Ya sabeis, cartas a menudo, bien escritas, firmas diferentes... ¿que os parece? Saludetes Jordi Meseguer freebird@arrakis.es ------------------------------------------------------------ El problema con el mundo es que los estúpidos están seguros de todo y los inteligentes están llenos de dudas. Bertrand Russell ------------------------------------------------------------ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 27 07:57:48 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA122781 for escepticos-outgoing; Sun, 27 Oct 2002 07:57:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA122925 for ; Sun, 27 Oct 2002 07:57:15 GMT Received: from n3k3h5 ([213.99.85.188]) by tsmtp8.mail.isp (terra.es) with SMTP id H4MR5402.309 for ; Sun, 27 Oct 2002 08:51:04 +0100 From: "=?iso-8859-1?Q?Antonio_M._S=E0nchez_P=E9rez?=" To: Subject: RE: [escepticos] RE: Hazte Escuchar Date: Sun, 27 Oct 2002 07:52:35 -0000 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Importance: Normal In-Reply-To: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En principio estoy deacuerdo con Jordi Meseguer. Firmar como ARP o "Colectivo de escépticos", además del "efecto repetición", no le da peso suficiente, en mi opinión, a la nota. Los redactores y los lectores prestarán más atención, y se tomarán más en serio, una nota firmada por (por ejemplo) "fulano de tal, investigador del IAC, o miembro del departamento tal de la universidad tal...". Al fin y al cabo la gente sí tiene la idea de que los expertos saben de lo que hablan. Lo que sí habría que procurar es que si la cosa va de astrología, sea un astrónomo o un astrofísico; si va de homeopatía y similares, sea un médico, etc. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 27 08:28:18 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA122739 for escepticos-outgoing; Sun, 27 Oct 2002 08:28:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp1.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA122961 for ; Sun, 27 Oct 2002 08:28:14 GMT Received: from airtel.net ([212.73.53.44]) by psismtp1.psi.airtel.es (ESMTP service) with ESMTP id H4MSJX02.S7L for ; Sun, 27 Oct 2002 09:21:33 +0100 Message-ID: <3DBBA17B.2959CAA4@airtel.net> Date: Sun, 27 Oct 2002 09:19:07 +0100 From: Antonio =?iso-8859-1?Q?Rodr=EDguez?= Sierra X-Mailer: Mozilla 4.78 [es] (Win95; U) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: Hazte Escuchar References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Jordi. Estoy contigo. Llámese banco o comisión de trabajo o como queramos, pero es una buena solución teniendo en cuenta lo diverso de los temas y lo amplio de los frentes a tratar. Prefiero que los firme ARP-SAPC, aunque podría ser alguien que se identificase con la asociación, con su consentimiento. A ver, ¿donde están los responsables de ARP? ¿Qué os parece? P.D. Yo también esperaba algunas collejas con algún otro mensaje, pero parece que los "collejeros" no están activos en fin de semana. Ya veremos el lunes. Ay ay ay ay ;-) Jordi Meseguer ha escrito: > > Estoy completamente de acuerdo con la idea de hacer notar más nuestros > puntos de vista, y para ello solo se me ocurre escribir continuamente > cartas a las secciones de "cartas al director" de los periódicos, > tantas como sea necesario para puntualizar tantos temas como haga > falta. Un aluvión de cartas publicadas de este tipo puede ser la cuña > que cambie la dirección de las lineas editoriales en prensa al > respecto de estos temas. Y se me ocurren mecanismos mediante los > cuales poder enviar gran número de cartas sin necesidad de: > > a: que las firme la ARP-SAPC > b: que las firmemos como "Colectivo tal y cual pascual" > c: que las firme siempre la misma persona para el mismo diario. > > lo que produciría un efecto de no publicación por repetición del > remitente. > > La solución es sencilla: (Cuando leais esto yo también me agacharé > para esquivar vuestras collejas :) ) > Creamos un banco de personas de entre nosotros dispuestas a firmar > cartas de ese tipo, de forma que si yo leo en mi periódico habitual un > artículo que quiero puntualizar, y hace poco que > he escrito a ese mismo periódico, paso esa carta a alguien del banco, > la lee, y si está de acuerdo la firma y la envía, sin necesidad de > haber leido el artículo original en el periódico. De la misma forma, a > lo mejor yo, que estoy en BCN firmo una carta que va a aparecer en un > diario de Madrid, o de Murcia, siempre que sea necesario para que la > rueda funcione. > > Si somos un número suficientemente grande de posibles firmantes, no > repetiremos firma en el mismo periódico hasta pasado un ciclo muy > largo, y no firmaremos como "Asociación " o "colectivo" lo cual, > insisto, evitaría que dejaran de publicarnos por "repetición" > > Creo que es la forma mas "potente" de actuar en prensa que podemos > tener como colectivo, dejando aparte las columnas o artículos que > puedan aparecer por parte de los miembros mas relevantes de ARP. Solo > hemos de salvar nuestra reticencia a firmar cosas que no hemos escrito > (pero si leido antes de enviar, claro) o, peor aun para nuestro ego, a > que otro firme las cosas que escribimos nosotros (je jej) > > Yo presto mi nombre y mi DNI para ese banco, si la idea os parece > adecuada, y ya he empezado por escribir una carta al periódico > gratuito "Metro Barcelona" al respecto de una carta anterior que > hablaba de supuestos OVNIs. Veremos si la publican. > > Ya sabeis, cartas a menudo, bien escritas, firmas diferentes... ¿que > os parece? > > Saludetes > > Jordi Meseguer > freebird@arrakis.es > ------------------------------------------------------------ > El problema con el mundo es que los estúpidos > están seguros de todo y los inteligentes están > llenos de dudas. > > Bertrand Russell > ------------------------------------------------------------ -- Antonio Rodríguez Sierra arsierra@airtel.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 27 08:29:04 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA123025 for escepticos-outgoing; Sun, 27 Oct 2002 08:29:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp1.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA122802 for ; Sun, 27 Oct 2002 08:29:03 GMT Received: from airtel.net ([212.73.53.44]) by psismtp1.psi.airtel.es (ESMTP service) with ESMTP id H4MSLA02.R4H for ; Sun, 27 Oct 2002 09:22:22 +0100 Message-ID: <3DBBA1AC.9D47667@airtel.net> Date: Sun, 27 Oct 2002 09:19:56 +0100 From: Antonio =?iso-8859-1?Q?Rodr=EDguez?= Sierra X-Mailer: Mozilla 4.78 [es] (Win95; U) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Sobre otra =?iso-8859-1?Q?dimensi=F3n?= References: <52b6f65255e5.5255e552b6f6@ono.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Por curiosidad, ¿qué te respondieron? ¿Que ese es el pan de sus hijos y todo eso? paugq@ono.com ha escrito: > > Yo sé alguna cosilla más: lo produce Granota Groga > (http://www.granotagroga.com) y leen foros y listas de correo de > escepticismo y de parapsicología. (Sé todo eso porque les escribí un e- > mail protestando por el vago favor que hacían a la sociedad con un > programa tan patético y me respondieron) > > -- > Pau Garcia i Quiles > Enginyer Tècnic de Telecomunicacions, esp. Telemàtica > http://www.elpauer.org > > ----- Mensaje Original ----- > Remitente: VONBRAUN > Fecha: Sábado, Octubre 26, 2002 7:01 pm > Asunto: [escepticos] Sobre otra dimensión > > > Reholas: > > > > He estado mirando en la página de antena3 para ver si podía > > encontrar > > información útil sobre el programa "Otra dimensión",sólo he > > encontrado > > clips de vídeo sobre los programas,un foro de los televidentes y > > eso > > sí, una galeria de fotos de la presentadora, quizá sea la única > > forma > > de que la gente se fije en ella..:), si alguien quiere echar una > > ojeada: > > http://www.antena3tv.com/otradimension/ > > > > > > Un saludo > > > > Francisco Ceprián Gómez > > > > > > -- Antonio Rodríguez Sierra arsierra@airtel.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 27 08:51:33 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA123005 for escepticos-outgoing; Sun, 27 Oct 2002 08:51:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA122924 for ; Sun, 27 Oct 2002 08:51:30 GMT Received: from pdv ([193.152.160.15]) by tsmtp6.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H4MTNA01.GIZ; Sun, 27 Oct 2002 09:45:10 +0100 From: "=?iso-8859-1?Q?J._Manuel_Dur=E1n_Mart=EDnez?=" To: Cc: , Subject: [escepticos] RV: que es? Date: Sun, 27 Oct 2002 09:45:08 +0100 Message-ID: <002101c27d95$2842f0f0$0fa098c1@pdv> MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="----=_NextPart_000_0022_01C27D9D.8A0758F0" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.4024 Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0022_01C27D9D.8A0758F0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_001_0023_01C27D9D.8A0758F0" ------=_NextPart_001_0023_01C27D9D.8A0758F0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 7bit ------=_NextPart_001_0023_01C27D9D.8A0758F0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

 

 

 

 


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escepticos-outgoing; Sun, 27 Oct 2002 08:58:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from localhost.localdomain (62-36-144-158.dialup.uni2.es [62.36.144.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA122697 for ; Sun, 27 Oct 2002 08:58:40 GMT Received: by localhost.localdomain (Postfix, from userid 1000) id 73B7D6BD14; Sun, 27 Oct 2002 09:52:15 +0100 (CET) Date: Sun, 27 Oct 2002 09:52:15 +0100 From: Chema Mateos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RV: que es? Message-ID: <20021027085215.GA414@equipaje> References: <002101c27d95$2842f0f0$0fa098c1@pdv> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline In-Reply-To: <002101c27d95$2842f0f0$0fa098c1@pdv> User-Agent: Mutt/1.4i X-Operating-System: Linux 2.4.17 i686 X-Organization: Linux World Domination Plan (LWDP) X-Echelon-header: Al-Qaeda bomb Bin Laden decrypt terror CIA Enfopol Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En mi pueblo, a eso siempre se le ha llamado "mancha borrosa" :-p Saludos: Chema. -- Chema Mateos - RinzeWind ___________________________________________________ |Did you ever wonder why we had to run for shelter| | When the promise of a Brave New World | | Unfurled beneath a clear blue sky? | | *Pink Floyd - The Wall* | --------------------------------------------------- rinzewind@wanadoo.es | rinzewind@eurielec.etsit.upm.es PGP: http://www.eurielec.etsit.upm.es/~rinzewind/key.txt Jabber ID: rinzewind@jabber.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 27 09:43:39 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA123285 for escepticos-outgoing; Sun, 27 Oct 2002 09:43:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tnetsmtp2.mail.isp (stress.telefonica.net [213.4.129.135]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA123321 for ; Sun, 27 Oct 2002 09:43:36 GMT Received: from arturios ([80.24.155.176]) by tnetsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tnetsmtp2 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id H4MW2C00.GHZ for ; Sun, 27 Oct 2002 10:37:24 +0100 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Arturo =?iso-8859-1?q?R=EDos?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RV: que es? Date: Sun, 27 Oct 2002 11:37:19 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <002101c27d95$2842f0f0$0fa098c1@pdv> In-Reply-To: <002101c27d95$2842f0f0$0fa098c1@pdv> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200210271137.19537.arturios@wanadoo.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El Dom 27 Oct 2002 09:45, J. Manuel Durán Martínez escribió: a) un dedal b) un piedro azul pulido c) una lápida d) un pedazo del trapo de turin d) una micrografía de un moco de la Claudia Chifer e) una mitocondria [...] z) un monton de bits sin sentido Si quieres una opinión más clara, pon la foto original lo más grande y nítida que puedas (en un sitio de internet ya que la lista te lo rechazará) y ya veremos si es un dedal o un piedro azul pulido o ... -- Un saludo. Arturo Ríos Usuario Linux 173.889 y Mac OS X "Si a la investigación con células madre embrionarias" Hazte Escuchar http://hazte-escuchar.blogalia.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 27 10:23:59 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA121478 for escepticos-outgoing; Sun, 27 Oct 2002 10:23:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp2.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA123163 for ; Sun, 27 Oct 2002 10:23:44 GMT Received: from airtel.net ([212.166.144.89]) by psismtp2.psi.airtel.es (ESMTP service) with ESMTP id H4MXWF00.CMR for ; Sun, 27 Oct 2002 11:17:03 +0100 Message-ID: <3DBBBC8E.6E75F239@airtel.net> Date: Sun, 27 Oct 2002 11:14:38 +0100 From: Antonio =?iso-8859-1?Q?Rodr=EDguez?= Sierra X-Mailer: Mozilla 4.78 [es] (Win95; U) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RV: que es? References: <002101c27d95$2842f0f0$0fa098c1@pdv> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Por lo menos, di con qué letra empieza. Si no el juego del "veo veo" se pone muy difícil y tampoco tenemos toda la mañana. -- Antonio Rodríguez Sierra arsierra@airtel.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 27 11:44:24 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA122745 for escepticos-outgoing; Sun, 27 Oct 2002 11:44:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.adinet.com.uy (r206-99-44-21.adinet.com.uy [206.99.44.21]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA123332 for ; Sun, 27 Oct 2002 11:44:07 GMT Received: from master (200.40.185.50) by correo.adinet.com.uy (5.5.052) (authenticated as clavius@adinet.com.uy) id 3DB976B60002B90A for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 27 Oct 2002 08:30:29 -0300 Message-ID: <012001c27dad$40933a80$feb3fea9@master> From: "Claudio Pastrana" To: References: <002101c27d95$2842f0f0$0fa098c1@pdv> Subject: Re: [escepticos] RV: que es? Date: Sun, 27 Oct 2002 08:37:37 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Claro está pues que se trata de la prueba que faltaba a mi teoría acerca de que el universo es creación directa de un clon de jehová Pitufo en el año 2010, en un tiempo que todavía no llegó pero eso se ve claramente en la maleta del títere que va vestido como el Pater Bello y discute acaloradamente con una marioneta de del Oso vestida como el oso yogui mientras felix ares tira de los piolines en un esfuerzo de sacar algunas acciones lógicas del oso. Así que ya ven, dios no existe, sí su clon, el universo es creación, pero todavía no sucedió y la única forma de que del Oso haga algo coherente es atándolo. Todo esto se ve claramente en el 1% inferior derecho de la imagen, pero cuanto más la estudio más comprobaciones voy encontrando... Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ (no resistí la tentación) ;-) ----- Original Message ----- From: J. Manuel Durán Martínez To: mundo-misterioso@yahoogroups.com Cc: proyecto_orion@eListas.net ; escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sent: Sunday, October 27, 2002 5:45 AM Subject: [escepticos] RV: que es? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 27 12:03:14 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA123176 for escepticos-outgoing; Sun, 27 Oct 2002 12:03:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.142]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA123442 for ; Sun, 27 Oct 2002 12:03:02 GMT Received: from pentiumiii (62-37-158-15.dialup.uni2.es [62.37.158.15]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with SMTP id g9RBsKX32526 for ; Sun, 27 Oct 2002 12:54:21 +0100 Message-ID: <004401c27daf$c6844060$0f9e253e@pentiumiii> From: "Ernesto" To: References: <002101c27d95$2842f0f0$0fa098c1@pdv> Subject: [escepticos] Re: RV: que es? Date: Sun, 27 Oct 2002 12:55:40 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Es la mitad de una cápsula de magufidrina. De venta en farmacias. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 27 15:00:40 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA123883 for escepticos-outgoing; Sun, 27 Oct 2002 15:00:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta03.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA123960 for ; Sun, 27 Oct 2002 15:00:10 GMT Received: from localhost.localdomain ([62.43.71.38]) by mta03.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H4NAP505.8I7 for ; Sun, 27 Oct 2002 15:53:29 +0100 Subject: Re: [escepticos] Re: Hazte escuchar From: H To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <200210260329.33896.rvr@infoastro.com> References: <1ef8c1e6b5.1e6b51ef8c@teleline.es> <200210260329.33896.rvr@infoastro.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Evolution/1.0.2-5mdk Date: 27 Oct 2002 15:53:27 +0100 Message-Id: <1035730408.2128.49.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA123848 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El sáb, 26-10-2002 a las 04:29, Víctor R. Ruiz escribió: > > Hola: > > El Sáb 26 Oct 2002 00:18, VONBRAUN tecleó: > > Bueno, sólo era una sugerencia (un poco tonta la verdad), por > > cierto ya que lo has mencionado ¿Qué es eso del GPL y por que no es > > deseable (según deduzco)? > > La licencia GPL es una iniciativa del proyecto GNU: es la que > utiliza Linux y parte del movimiento de software libre. Su espíritu > se ha trasladado del software a los escritos: se permite la > reproducción y modificación sin cortapisas. Y no me parece mal, me > parece estupendo :) > Bueno, como tesorero de una asociación de usuarios de Linux pienso que debo decir algo. Veamos, el GPL General Public Licence es una licencia para el software que establece que el producto deja disponible las líneas del programa para que cualquier persona o institución pueda mejorarlo o adaptarlo a sus necesidades. La condición impuesta por la licencia es que si el nuevo software producto de esas modificaciones se distribuye será con la misma licencia GPL, es decir, también se distribuirá el programa o código fuente. La licencia GPL se basa en la idea de que el software se basa en algoritmos y que los algoritmos son ciencia -matemáticas- que no debe permanecer en secreto escondidos tras patentes que impiden intentar conocerlo. Las patentes nacieron para hacer progresar la ciencia y la tecnología y tenían como principal requisito la obligatoriedad de hacer público el avance patentado. Ahora la presión de los lobbyes empresariales ha hecho que una patente sea cada vez más una traba para el progreso pervirtiéndolas para convertirlas cada vez más en una máquina de obtener dinero. Las patentes de software están prohibidas en la comunidad europea pero poderosisimos lobbyes (no olvidar que Bili Gates es el máyor multimillonario y su monopolio la empresa con más cache del mundo y con mucho, lease: http://bulmalug.net/body.phtml?nIdNoticia=1305 Poderosísimos lobbyes, siguo, presionan y presionan y se están cambiando para cambiar esas leyes o para interpretarlas con una nefasta creatividad. Más información en: http://bulmalug.net/body.phtml?nIdNoticia=1521 Luego la idea se puede extender a otras cosas como los textos escritos. Se trata en pocas palabras de impedir los cortapisas a la ciencia, en especial a aquella producida por quien indique que su labor se hace pública mediante esa licencia. Es el derecho que reclama su autor que al igual que el inventor de los fósforos de que todo el mundo se beneficie al máximo sin que nadie se pueda llevar la gran tajada. Por último decir que empresarialmente la producción de software de código abierto o su uso está claramente demostrado que acaba produciendose con más calidad por las múltiples aportaciones y que no es una traba para el negocio. Empresas que utilizan Linux: Google, IBM, Sony, AOL, Amazón y muchas otras, para nada unas pequeñas empresas alocadas sino gente que invierte mucho dinero y necesita saber muy bien lo que hace. Más información aquí: http://bulmalug.net/body.phtml?nIdNoticia=1013 > Saludetes, > > -- > Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como > http://rvr.blogalia.com/ | lágrimas en la lluvia. > -- http://H.says.it/ GPG id AA8E6A57 Linux user 254377 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 27 15:24:04 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA124020 for escepticos-outgoing; Sun, 27 Oct 2002 15:24:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA123888 for ; Sun, 27 Oct 2002 15:23:59 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 847061E2240 for ; Sun, 27 Oct 2002 16:17:47 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 755111E223E for ; Sun, 27 Oct 2002 16:17:47 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id DEE46BEF85 for ; Sun, 27 Oct 2002 16:17:46 +0100 (CET) Message-ID: <001b01c27dcc$3ff7ccc0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <1ef8c1e6b5.1e6b51ef8c@teleline.es> <200210260329.33896.rvr@infoastro.com> <1035730408.2128.49.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: [escepticos] Re: Hazte escuchar Date: Sun, 27 Oct 2002 16:19:31 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "H" To: Sent: Sunday, October 27, 2002 3:53 PM Subject: Re: [escepticos] Re: Hazte escuchar > El sáb, 26-10-2002 a las 04:29, Víctor R. Ruiz escribió: > > > > Hola: > > > > El Sáb 26 Oct 2002 00:18, VONBRAUN tecleó: > > > Bueno, sólo era una sugerencia (un poco tonta la verdad), por > > > cierto ya que lo has mencionado ¿Qué es eso del GPL y por que no es > > > deseable (según deduzco)? > > > > La licencia GPL es una iniciativa del proyecto GNU: es la que > > utiliza Linux y parte del movimiento de software libre. Su espíritu > > se ha trasladado del software a los escritos: se permite la > > reproducción y modificación sin cortapisas. Y no me parece mal, me > > parece estupendo :) > > > > Bueno, como tesorero de una asociación de usuarios de Linux pienso que > debo decir algo. > > Veamos, el GPL General Public Licence es una licencia para el software > que establece que el producto deja disponible las líneas del programa > para que cualquier persona o institución pueda mejorarlo o adaptarlo a > sus necesidades. La condición impuesta por la licencia es que si el > nuevo software producto de esas modificaciones se distribuye será con la > misma licencia GPL, es decir, también se distribuirá el programa o > código fuente. > > La licencia GPL se basa en la idea de que el software se basa en > algoritmos y que los algoritmos son ciencia -matemáticas- que no debe > permanecer en secreto escondidos tras patentes que impiden intentar > conocerlo. Las patentes nacieron para hacer progresar la ciencia y la > tecnología y tenían como principal requisito la obligatoriedad de hacer > público el avance patentado. Ahora la presión de los lobbyes > empresariales ha hecho que una patente sea cada vez más una traba para > el progreso pervirtiéndolas para convertirlas cada vez más en una > máquina de obtener dinero. > > Las patentes de software están prohibidas en la comunidad europea pero > poderosisimos lobbyes (no olvidar que Bili Gates es el máyor > multimillonario y su monopolio la empresa con más cache del mundo y con > mucho, lease: http://bulmalug.net/body.phtml?nIdNoticia=1305 Hola... Sólo una cosa, sin entrar en el fondo de la cuestión. Quizá haya entendido yo mal, pero las patentes suelen ser de lo más explícitas en cuanto al invento que protegen. Por otro lado, en España, al menos, la LPI protege también, y explícitamente -me parece que explícitamente, ahora escribo de memoria y no tengo la LPI a mano- los 'programas de ordenador'. Y basándose en las garantías de la LPI sí que existen mecanismos para salvaguardar el secreto del 'codigo fuente'. Y la protección habitual de los derechos de autor es muy superior a los de los de una patente, sobre todo en cuanto al tiempo de protección. Y el autor puede ser, perfectamente, una persona jurídica, aunque entonces hay una variación -ligeramente a la baja- en el tiempo de protección, porque las personas jurídicas pueden 'no conocer la muerte', en teoría, al menos. Así que 'estamos en las mismas'. O peor. saludos J.S. > Poderosísimos lobbyes, siguo, presionan y presionan y se están cambiando > para cambiar esas leyes o para interpretarlas con una nefasta > creatividad. Más información en: > http://bulmalug.net/body.phtml?nIdNoticia=1521 > > (...) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 27 15:38:18 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA124014 for escepticos-outgoing; Sun, 27 Oct 2002 15:38:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.idecnet.com (mail.idecnet.com [212.64.160.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA123342 for ; Sun, 27 Oct 2002 15:38:12 GMT Received: from idecnet.com (acceso-123.tfe.idec.net [212.64.168.123]) by mail.idecnet.com (8.10.2/8.9.3) with ESMTP id g9RFVx131629 for ; Sun, 27 Oct 2002 15:32:00 GMT Message-ID: <3DBC0697.ED2DCAE9@idecnet.com> Date: Sun, 27 Oct 2002 15:30:31 +0000 From: Enrique Reyes X-Mailer: Mozilla 4.06 [en] (Win98; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RV: que es? References: <002101c27d95$2842f0f0$0fa098c1@pdv> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es hi, ¿cual es el premio para el primero que acierte? ER > J. Manuel Durán Martínez wrote: > > Name: que es.JPG -- --------- Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que, me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta. Bertrand Russell --------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 27 16:19:20 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA123802 for escepticos-outgoing; Sun, 27 Oct 2002 16:17:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.142]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA123948 for ; Sun, 27 Oct 2002 16:17:36 GMT Received: from pentiumiii (62-37-90-214.dialup.uni2.es [62.37.90.214]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with SMTP id g9RG8rX01373 for ; Sun, 27 Oct 2002 17:08:53 +0100 Message-ID: <004c01c27dd3$565bbf60$2b97243e@pentiumiii> From: "Ernesto" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFmalas_noticias=3F_Campos_magn=E9ticos_y_leucemia?= Date: Sun, 27 Oct 2002 17:10:14 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En New Scientist: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99992959 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 27 16:28:00 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA124135 for escepticos-outgoing; Sun, 27 Oct 2002 16:26:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from me (12-225-96-206.client.attbi.com [12.225.96.206]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA124123 for ; Sun, 27 Oct 2002 16:26:31 GMT Received: from [192.168.0.22] by me (ArGoSoft Mail Server Plus, Version 1.61 (1.6.1.9)); Sun, 27 Oct 2002 07:45:54 -0800 Message-ID: <3DBC0A1B.5DE1C450@bcc.orst.edu> Date: Sun, 27 Oct 2002 07:45:31 -0800 From: Adela X-Mailer: Mozilla 4.79 [en] (Win98; U) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RV: que es? References: <002101c27d95$2842f0f0$0fa098c1@pdv> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Huy, pareidolia! ¡Mola! Veamos... - Una hornacina vacía. - Una mujer sentada leyendo, de algún maestro de la escuela flamenca, Vermeer o alguien así. - La cara del cerdito ese enano de Dragonball (clavadita, clavadita) - Parte de la cara de Freud (esquina inferior izquierda, chiquitín) - El yelmo metálico de un cruzado, estilo Holywood años cincuenta, como en la peli "Ivanhoe". - Un interesante escorzo de la cara de un desmán de los Pirineos (_Galemys pyrenaicus_) - La vaga silueta de algo que parece el aspecto marciano original de J'onn J'onzz, el detective marciano (comics DC, Liga de la Justicia) - Una caricatura algo chunga de la rana Gustavo. De momento no veo más. Luego probaré a mirarlo un rato invirtiendo la imagen, a ver qué sale. Adela -- Adela Torres OSU, Corvallis, OR USA http://daurmith.blogspot.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 27 18:07:41 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA123950 for escepticos-outgoing; Sun, 27 Oct 2002 18:05:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA124436 for ; Sun, 27 Oct 2002 18:05:54 GMT From: paugq@ono.com Received: from ono.com ([62.42.230.26]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H4NJAR00.26P for ; Sun, 27 Oct 2002 18:59:15 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <5449bb54618f.54618f5449bb@ono.com> Date: Sun, 27 Oct 2002 19:59:15 +0200 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: RE: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFmalas?= noticias? Campos magn =?iso-8859-1?Q?=E9ticos?= y leucemia X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA124238 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola! Se desarrollan tumores después de *48* horas de exposición continuada a potencias de 1 miliwatio... No creo que eso sea un indicador válido... ¿quién se pasa 48 horas hablando por el móvil? Incluso tomando como "plazo" el de 24 horas, que es donde empiezan a aparecer efectos anómalos (aunque en este caso, benignos), sigue sin servir como indicador de nada. Si quieren hacer un estudio serio, lo que tienen que hacer es lo que ocurre después de varios meses o años de exposiciones continuas de unos 15 ó 20 minutos (o incluso 1 hora, para dejar una holgura grande) a radiaciones de 0.1 miliwatios. Eso refleja mucho mejor los hábitos de los usuarios de telefonía móvil y las potencias empleadas en GSM. Como cosa "curiosa": la actual antenofobia lo único que está consiguiendo es aumentar el (posible) riesgo que hubiese, porque las estaciones base y los terminales móviles, al estar más alejados entre sí, tienen que emitir con potencias mucho mayores (y os recuerdo que la atenuación que sufre una señal es proporcional a la distancia al cuadrado, así que estar al doble de distancia implica emitir 4 veces más potencia...). -- Pau Garcia i Quiles Enginyer Telecomunicacions, esp. Telemàtica Estudiant d'Enginyeria Informàtica http://www.elpauer.org ----- Mensaje Original ----- Remitente: "Ernesto" Fecha: Domingo, Octubre 27, 2002 5:10 pm Asunto: [escepticos] ¿malas noticias? Campos magnéticos y leucemia > En New Scientist: > http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99992959 > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 27 21:37:22 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA125258 for escepticos-outgoing; Sun, 27 Oct 2002 21:36:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA125118 for ; Sun, 27 Oct 2002 21:36:57 GMT Received: from sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 10F63495C for ; Sun, 27 Oct 2002 22:30:30 +0100 (MET) Received: from nenuial.arnor.es ([192.148.167.21]) by sarenet.es ; Sun, 27 Oct 2002 22:30:38 +0100 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" From: Borja Marcos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Hazte escuchar Date: Sun, 27 Oct 2002 22:30:37 +0100 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <1ef8c1e6b5.1e6b51ef8c@teleline.es> <1035730408.2128.49.camel@localhost.localdomain> <001b01c27dcc$3ff7ccc0$21fda8c0@User> In-Reply-To: <001b01c27dcc$3ff7ccc0$21fda8c0@User> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200210272230.37446.borjamar@sarenet.es> X-Rcpt-To: Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA125262 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On Sunday 27 October 2002 16:19, J.S. wrote: > Sólo una cosa, sin entrar en el fondo de la cuestión. Quizá haya entendido > yo mal, pero las patentes suelen ser de lo más explícitas en cuanto al > invento que protegen. Por otro lado, en España, al menos, la LPI protege > también, y explícitamente -me parece que explícitamente, ahora escribo de > memoria y no tengo la LPI a mano- los 'programas de ordenador'. Y basándose > en las garantías de la LPI sí que existen mecanismos para salvaguardar el > secreto del 'codigo fuente'. Aunque estamos de off-topic, voy a aclarar una cosilla al respecto. El problema con las patentes de software en Estados Unidos es que la oficina de patentes ha aceptado patentes absurdas de cosas demasiado generales. Un programa de ordenador en concreto está protegido como propiedad intelectual en cualquier parte, pero los algoritmos no. Se supone que un algoritmo es un método matemático (llámese como quiera) más general. El problema que se ha dado en Estados Unidos es que las oficinas de patentes, por desconocimiento, han permitido patentar cosas absurdas. Por ejemplo, imagina que tienes una pantalla negra en la que el texto te sale blanco y quieres sacar un mensaje invertido; si cada punto está representado por un bit, te bastará con invertir el valor de esos bits. Pues bien, un procedimiento similar a éste, para mover un cursor por la pantalla, está patentado. Estos algoritmos que han patentado son soluciones sencillas a problemas triviales; un programador resuelve varios de esos problemas al día en su trabajo. De repente, a muchas grandes empresas se les ocurrió empezar a patentar chorradas con el fin de disponer de un arma que creara barreras de entrada al mercado para empresas recién llegadas. Y asi está la situación ahora. Lo que se está intentando impedir en Europa es que se acepten las patentes *de algoritmos*. Evidentemente, si alguien hace un programa tiene todo el derecho del mundo a la protección de su propiedad intelectual. Pero es muy distinto patentar algoritmos. Lo malo es que estos dos conceptos se confunden con frecuencia. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Oct 27 23:17:24 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA125543 for escepticos-outgoing; Sun, 27 Oct 2002 23:17:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA125415 for ; Sun, 27 Oct 2002 23:17:11 GMT Received: from win98 ([193.152.163.138]) by tsmtp8.mail.isp (terra.es) with SMTP id H4NXQ700.OU5; Mon, 28 Oct 2002 00:10:55 +0100 Message-ID: <007701c27e0e$11bc7300$8aa398c1@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "ARP-SAPC / Socios Geller" , "Lista Hazte-escuchar" , "Lista Escépticos -La Corrala-" Subject: [escepticos] Clones y ética: sobre células madre y prejuicios religiosos Date: Mon, 28 Oct 2002 00:09:41 +0100 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola amigos. Me gustaría haceros partícipes de la versión web, que acaba de ser subida a nuestro servidor, del magnífico artículo, firmado por Oswaldo Palenzuela, titulado "Clones y ética: sobre células madre y prejuicios religiosos". Lo tenéis a vuestra disposición en: http://www.arp-sapc.org/articulos/celulasmadre.html O bien asequible desde la página principal: http://www.arp-sapc.org/ Esperamos que este anuncio sea de vuestro interés. Pedro Luis Gomez Barrondo Saludos arpíos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- http://www.arp-sapc.org http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta https://listas.arp-sapc.org/mailman/listinfo/hazte-escuchar http://gargantua.blogalia.com/ *********************************************************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 28 02:02:58 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA125312 for escepticos-outgoing; Mon, 28 Oct 2002 02:02:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp10.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA125971 for ; Mon, 28 Oct 2002 02:02:16 GMT Received: from win98 ([193.152.163.138]) by tsmtp10.mail.isp (terra.es) with SMTP id H4O5DC01.6X4; Mon, 28 Oct 2002 02:56:00 +0100 Message-ID: <000701c27e25$0839f160$8aa398c1@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "Lista Escépticos -La Corrala-" , "ARP-SAPC / Socios Geller" Subject: [escepticos] "La Guía del autoestopista galáctico" en los Cien gaiteros del delirio Date: Mon, 28 Oct 2002 02:53:07 +0100 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Cuando abrí la Taberna del olvido, con "Los Cien gaiteros del Delirio", decidí preparar una mesa a la que llamé, debo reconocerlo que un poco pretenciosamente, "la guía del autoestopista galáctico. La idea era introducir allí una especie de guía del trotagalaxias, que sirviese al visitante para pasar un buen rato y, de paso, conocer mejor nuestro entorno no tan inmediato. A raíz de aquello y de un intercambio en una de las listas que frecuento, me propuse recuperar, dado que hoy en día es muy difícil de localizar, el libro de Douglas Adams, que dió nombre a la sección de "La Guía del autoestopista galáctico". Aunque, desgraciadamente, Douglas Adams hace un tiempo que dejó de estar entre nosotros su delirante obra no siguió sus pasos por lo que, finalmente, he conseguido localizarla y recuperarla para la Taberna. A quien interese dicha obra, le invito a obtenerla en préstamo en: http://www.gargantua.blogalia.com/, a través del enlace: http://www.gargantua.blogalia.com/?/documentos/Autoestopista/Guía.html Espero que la disfrutéis P. Data: De postre va acompañada del divertimento "Como irse del planeta", escrito por el propio Douglas. Pedro Luis Gomez Barrondo Saludos arpíos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- http://www.arp-sapc.org http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta https://listas.arp-sapc.org/mailman/listinfo/hazte-escuchar http://gargantua.blogalia.com/ *********************************************************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 28 02:37:40 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA126045 for escepticos-outgoing; Mon, 28 Oct 2002 02:37:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta03.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA125771 for ; Mon, 28 Oct 2002 02:37:36 GMT Received: from localhost.localdomain ([62.43.71.38]) by mta03.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H4O6ZG01.PJW for ; Mon, 28 Oct 2002 03:30:52 +0100 Subject: Re: [escepticos] Re: Hazte escuchar From: H To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <001b01c27dcc$3ff7ccc0$21fda8c0@User> References: <1ef8c1e6b5.1e6b51ef8c@teleline.es> <200210260329.33896.rvr@infoastro.com> <1035730408.2128.49.camel@localhost.localdomain> <001b01c27dcc$3ff7ccc0$21fda8c0@User> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Evolution/1.0.2-5mdk Date: 28 Oct 2002 03:30:51 +0100 Message-Id: <1035772251.2834.60.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id CAA126097 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El dom, 27-10-2002 a las 16:19, J.S. escribió: > > > Hola... > > Sólo una cosa, sin entrar en el fondo de la cuestión. Quizá haya entendido > yo mal, pero las patentes suelen ser de lo más explícitas en cuanto al > invento que protegen. Por otro lado, en España, al menos, la LPI protege > también, y explícitamente -me parece que explícitamente, ahora escribo de > memoria y no tengo la LPI a mano- los 'programas de ordenador'. Y basándose > en las garantías de la LPI sí que existen mecanismos para salvaguardar el > secreto del 'codigo fuente'. Veamos, si me hablas de un plato cocinado (El MSoffice) el tema está claro pero si me hablas de la receta no. (este caso equivale al algoritmo de cálculo numérico para aproximar una integral.) Una cosa es un programa hecho que los demás no tiene derecho a mirar según la legislación actual a menos que tú quieras. Y otra cosa es el algoritmo o el conjunto de algoritmos o soluciones que lleva el programa que esos no se pueden patentar aun. A pesar de que los encargados de patentes están permitiéndolo según el enlace que pasé. Una cosa es un descubrimiento científico y otra una aplicación de ingeniería. Los algoritmos son ciencia y ni son di deberían ser nunca patentables, las implementaciones particulares en programas de unos u otros sí. (Yo no estoy de acuerdo en que algo patentado tenga derecho de ocultarse pues para eso está la patente para que haga público y se pueda mejorar. Pero no me meto con este defecto sino con el terrible error de que se puedan patentar y sobretodo ocultar la ciencia) Si se permiten patentes sobre ciencia que la oculten eso hará muchísimo daño. No hay que olvidar que la informática no solo es una ciencia que progresa a gran velocidad sino que en parte es la base sobre la que se documentan, circulan, se publican, se intercambian, se guardan... todas las demás en la actualidad. > > Y la protección habitual de los derechos de autor es muy superior a los de > los de una patente, sobre todo en cuanto al tiempo de protección. Y el autor > puede ser, perfectamente, una persona jurídica, aunque entonces hay una > variación -ligeramente a la baja- en el tiempo de protección, porque las > personas jurídicas pueden 'no conocer la muerte', en teoría, al menos. > > Así que 'estamos en las mismas'. O peor. Lo que entiendo de eso no lo veo relacionado con lo anterior, supongo que con lo anterior me entenderás lo que quise decir. Un saludo. > > -- http://H.says.it/ GPG id AA8E6A57 Linux user 254377 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 28 02:42:16 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA125931 for escepticos-outgoing; Mon, 28 Oct 2002 02:42:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA125737 for ; Mon, 28 Oct 2002 02:42:14 GMT Received: from localhost.localdomain ([62.43.71.38]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H4O77903.H6I for ; Mon, 28 Oct 2002 03:35:33 +0100 Subject: Re: [escepticos] Re: Hazte escuchar From: H To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <200210272230.37446.borjamar@sarenet.es> References: <1ef8c1e6b5.1e6b51ef8c@teleline.es> <1035730408.2128.49.camel@localhost.localdomain> <001b01c27dcc$3ff7ccc0$21fda8c0@User> <200210272230.37446.borjamar@sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Evolution/1.0.2-5mdk Date: 28 Oct 2002 03:35:29 +0100 Message-Id: <1035772529.3458.64.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id CAA125826 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No hay que olvidar que la legislación es un proceso que está activo. Las presiones de las grandes empresas están haciendo que la legislación europea se cambie hacia algo muy negativo. Se están encaminando leyes para patentar algoritmos. No lo digo yo, hay gente que se ha estudiado muy en serio el tema, sigue uno de los enlaces que pasé y verás que hay mucha documentación. El dom, 27-10-2002 a las 22:30, Borja Marcos escribió: > On Sunday 27 October 2002 16:19, J.S. wrote: > > Sólo una cosa, sin entrar en el fondo de la cuestión. Quizá haya entendido > > yo mal, pero las patentes suelen ser de lo más explícitas en cuanto al > > invento que protegen. Por otro lado, en España, al menos, la LPI protege > > también, y explícitamente -me parece que explícitamente, ahora escribo de > > memoria y no tengo la LPI a mano- los 'programas de ordenador'. Y basándose > > en las garantías de la LPI sí que existen mecanismos para salvaguardar el > > secreto del 'codigo fuente'. > > Aunque estamos de off-topic, voy a aclarar una cosilla al respecto. El > problema con las patentes de software en Estados Unidos es que la oficina de > patentes ha aceptado patentes absurdas de cosas demasiado generales. > > Un programa de ordenador en concreto está protegido como propiedad > intelectual en cualquier parte, pero los algoritmos no. Se supone que un > algoritmo es un método matemático (llámese como quiera) más general. > > El problema que se ha dado en Estados Unidos es que las oficinas de patentes, > por desconocimiento, han permitido patentar cosas absurdas. Por ejemplo, > imagina que tienes una pantalla negra en la que el texto te sale blanco y > quieres sacar un mensaje invertido; si cada punto está representado por un > bit, te bastará con invertir el valor de esos bits. Pues bien, un > procedimiento similar a éste, para mover un cursor por la pantalla, está > patentado. > > Estos algoritmos que han patentado son soluciones sencillas a problemas > triviales; un programador resuelve varios de esos problemas al día en su > trabajo. De repente, a muchas grandes empresas se les ocurrió empezar a > patentar chorradas con el fin de disponer de un arma que creara barreras de > entrada al mercado para empresas recién llegadas. > > Y asi está la situación ahora. Lo que se está intentando impedir en Europa es > que se acepten las patentes *de algoritmos*. Evidentemente, si alguien hace > un programa tiene todo el derecho del mundo a la protección de su propiedad > intelectual. Pero es muy distinto patentar algoritmos. Lo malo es que estos > dos conceptos se confunden con frecuencia. > > > > > Borja. > -- http://H.says.it/ GPG id AA8E6A57 Linux user 254377 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 28 04:46:42 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id EAA125318 for escepticos-outgoing; Mon, 28 Oct 2002 04:46:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.idecnet.com (mail.idecnet.com [212.64.160.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id EAA125743 for ; Mon, 28 Oct 2002 04:46:29 GMT Received: from idecnet.com (acceso-123.tfe.idec.net [212.64.168.123]) by mail.idecnet.com (8.10.2/8.9.3) with ESMTP id g9S4eD109856 for ; Mon, 28 Oct 2002 04:40:13 GMT Message-ID: <3DBCBFA0.E1D03DB6@idecnet.com> Date: Mon, 28 Oct 2002 04:40:01 +0000 From: Enrique Reyes X-Mailer: Mozilla 4.06 [en] (Win98; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] ¿malas noticias? Campos magnéticos y leucemia References: <5449bb54618f.54618f5449bb@ono.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, paugq@ono.com wrote: > > Hola! > > Se desarrollan tumores después de *48* horas de exposición continuada a > potencias de 1 miliwatio... No creo que eso sea un indicador válido... > ¿quién se pasa 48 horas hablando por el móvil? No, no se desarrollan tumores. Se parte de una muestra de células que ya están enfermas. Y todo in vitro, nada de tumores. En todo caso, no hay por qué sacar conclusiones o generalizacions tan gruesas. Además, está el asunto de las torres, q trabajan todo el día, pero bueno, ya sabemos q la potencia recibida es ridícula. Hay otros detalles q estaría bien conocer, como qué tipo de onda han usado y la densidad de potencia recibida por las células. Y esperar q alguien confirme este resultado, claro, porque resultados no repetibles en este campo están a la orden del día desde hace bastante tiempo. Este tipo de estudios se han hecho con células sanas, y por lo visto, sin ningun efecto. Saludos, Enrique Reyes -- --------- Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que, me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta. Bertrand Russell --------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 28 08:33:04 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA127248 for escepticos-outgoing; Mon, 28 Oct 2002 08:32:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA126596 for ; Mon, 28 Oct 2002 08:32:34 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp8.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H4ONFT01.VOV for ; Mon, 28 Oct 2002 09:26:17 +0100 Message-ID: <00ba01c27e5c$7df90d00$2d329196@goyo> From: "Goyo" To: References: <003d01c27c83$a845c560$c3a198c1@rcp.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_la_utilizaci=F3n_de_terapias_alternat?= =?iso-8859-1?Q?ivas_seg=FAn_Buscasalud.com?= Date: Mon, 28 Oct 2002 09:32:00 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" > Echadle un vistazo que la cosa no tiene desperdicio. > > http://www.buscasalud.com/boletin/noticias/2002_10_25_17_28_28.html Me gusta la conclusión: "Las terapias alternativas y complementarias ... no producen efectos secundarios que alteren el proceso de curación del paciente." Pues eso. Si es que lo explican muy bien. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 28 16:07:55 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA128952 for escepticos-outgoing; Mon, 28 Oct 2002 16:05:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA128846 for ; Mon, 28 Oct 2002 16:05:25 GMT Received: from localhost.localdomain ([62.43.71.38]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H4P8DS05.T76 for ; Mon, 28 Oct 2002 16:58:40 +0100 Subject: Re: [escepticos] Re: Hazte escuchar From: H To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <1035772251.2834.60.camel@localhost.localdomain> References: <1ef8c1e6b5.1e6b51ef8c@teleline.es> <200210260329.33896.rvr@infoastro.com> <1035730408.2128.49.camel@localhost.localdomain> <001b01c27dcc$3ff7ccc0$21fda8c0@User> <1035772251.2834.60.camel@localhost.localdomain> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Evolution/1.0.2-5mdk Date: 28 Oct 2002 16:58:32 +0100 Message-Id: <1035820718.2126.12.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA128847 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El lun, 28-10-2002 a las 03:30, H escribió: > El dom, 27-10-2002 a las 16:19, J.S. escribió: > > > > > > Hola... > > > > Sólo una cosa, sin entrar en el fondo de la cuestión. Quizá haya entendido > > yo mal, pero las patentes suelen ser de lo más explícitas en cuanto al > > invento que protegen. Por otro lado, en España, al menos, la LPI protege > > también, y explícitamente -me parece que explícitamente, ahora escribo de > > memoria y no tengo la LPI a mano- los 'programas de ordenador'. Y basándose > > en las garantías de la LPI sí que existen mecanismos para salvaguardar el > > secreto del 'codigo fuente'. > > Veamos, si me hablas de un plato cocinado (El MSoffice) el tema está > claro pero si me hablas de la receta no. (este caso equivale al > algoritmo de cálculo numérico para aproximar una integral.) > > Una cosa es un programa hecho que los demás no tiene derecho a mirar > según la legislación actual a menos que tú quieras. Y otra cosa es el > algoritmo o el conjunto de algoritmos o soluciones que lleva el programa > que esos no se pueden patentar aun. A pesar de que los encargados de > patentes están permitiéndolo según el enlace que pasé. Hay un problema en el enlace de allí así que os doy la dirección de Caliu actual directamente:http://carbassa.lsi.upc.es/Caliu/Patents/ > > Una cosa es un descubrimiento científico y otra una aplicación de > ingeniería. Los algoritmos son ciencia y ni son di deberían ser nunca > patentables, las implementaciones particulares en programas de unos u > otros sí. (Yo no estoy de acuerdo en que algo patentado tenga derecho de > ocultarse pues para eso está la patente para que haga público y se pueda > mejorar. Pero no me meto con este defecto sino con el terrible error de > que se puedan patentar y sobretodo ocultar la ciencia) > > Si se permiten patentes sobre ciencia que la oculten eso hará muchísimo > daño. No hay que olvidar que la informática no solo es una ciencia que > progresa a gran velocidad sino que en parte es la base sobre la que se > documentan, circulan, se publican, se intercambian, se guardan... todas > las demás en la actualidad. > > > > > Y la protección habitual de los derechos de autor es muy superior a los de > > los de una patente, sobre todo en cuanto al tiempo de protección. Y el autor > > puede ser, perfectamente, una persona jurídica, aunque entonces hay una > > variación -ligeramente a la baja- en el tiempo de protección, porque las > > personas jurídicas pueden 'no conocer la muerte', en teoría, al menos. > > > > Así que 'estamos en las mismas'. O peor. > > Lo que entiendo de eso no lo veo relacionado con lo anterior, supongo > que con lo anterior me entenderás lo que quise decir. > > Un saludo. > > > > > -- > http://H.says.it/ > > GPG id AA8E6A57 > Linux user 254377 > > > -- http://H.says.it/ GPG id AA8E6A57 Linux user 254377 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 28 18:40:01 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA129398 for escepticos-outgoing; Mon, 28 Oct 2002 18:39:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f53.law14.hotmail.com [64.4.21.53]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA129472 for ; Mon, 28 Oct 2002 18:39:38 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 28 Oct 2002 10:32:42 -0800 Received: from 192.187.17.133 by lw14fd.law14.hotmail.msn.com with HTTP; Mon, 28 Oct 2002 18:32:42 GMT X-Originating-IP: [192.187.17.133] From: =?iso-8859-1?B?am9zZSBtYXLtYSBhem5hciBkZSBtaWd1ZWw=?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSC/bWFsYXMgbm90aWNpYXM/IENhbXBvcyBt?= =?iso-8859-1?B?YWdu6XRpY29zIHkgbGV1Y2VtaWE=?= Date: Mon, 28 Oct 2002 18:32:42 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 28 Oct 2002 18:32:42.0559 (UTC) FILETIME=[66E78CF0:01C27EB0] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es



Bueno, las condiciones del experimento parecen un poco extremas, de ahí la elevada potencia, la radiación continuada durante 2 días, etc. Hay que tener en cuenta que los resultados se necesitan ya! De manera que hay que realizar experimentos un poco.. "agresivos", porque.. de qué nos servirían unos resultados dentro de 10 años de observaciones más "realistas", en contra de las antenas y/o móviles.. Para entonces ya tendríamos todos leucemia, caso de ser perjudicial.

Sin embargo, estoy con vosotros, en que no se nos han dado todos los datos del experimento. Habría que leer muy muy bien la letra pequeña... La mayoría de estas noticias, como todos sabemos, responden a la necesidad de ventas de las revistas, y cuanto más sensacionalistas mejor. Por eso, ahora que está "de moda" el tema, tanto un investigador serio como un chalado serán escuchados por igual. Habrá que esperar a posteriores noticias reportajes, que confirmen este estudio digo yo. No demos la alarma todavia ;-)

PD. Sirva éste, mi primer mensaje, como presentación a la comunidad (no la del anillo, pero si la escéptica, hehe) Soy un estudiante de Valencia, de Ingeniería de Telecomunicaciones de 22 años, apasionado de la ciencia y de otras muchas cosas... (demasiadas quizá xD) Encantado de unirme a ustedes =)


 

>From: "Ernesto
>Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
>To:
>Subject: [escepticos] ¿malas noticias? Campos magnéticos y leucemia
>Date: Sun, 27 Oct 2002 17:10:14 +0100
>
>En New Scientist:
>http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99992959


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Haz clic aquí From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 28 19:46:23 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA129251 for escepticos-outgoing; Mon, 28 Oct 2002 19:46:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA129101 for ; Mon, 28 Oct 2002 19:46:01 GMT Received: from lorien.net (62-36-140-180.dialup.uni2.es [62.36.140.180]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id g9SJmCF149668 for ; Mon, 28 Oct 2002 19:48:15 GMT Received: from david by lorien.net with local (Exim 3.36 #1 (Debian)) id 186GiC-00007g-00 for ; Mon, 28 Oct 2002 21:42:12 +0100 Date: Mon, 28 Oct 2002 21:42:12 +0100 To: Lista =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] Ruinas a 500 m bajo el agua Message-ID: <20021028204212.GA460@lorien.net> Mail-Followup-To: Lista =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit User-Agent: Mutt/1.4i From: DaVinci Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos. Según leo en El Mundo, han encontrado unas extrañas ruinas a una profundidad de 500 m, cerca de las costas de Cuba. Las imágenes que hay hasta el momento son de baja calidad, aunque parecen mostrar lo que podrían ser piedras ensambladas al estilo de las calzadas romanas. Ya lo apuntan en el mismo titular del periódico: "Renace el mito de la Atlántida". Supongo que no serán los únicos y que, en breve, nos inundará un verdadero Tsunami de "leyendas" de cinco minutos. National Geographic ha mostrado su interés en el descubrimiento y el próximo verano financiarán una expedición al estilo de la que se montó para explorar los restos del Titanic. La noticia, al margen de titulares de pandereta, es sumamente curiosa. De momento me parece que no se ha adelantado ninguna hipótesis. No incluyo el enlace a la noticia porque El Mundo pasó hace algunos días a exigir registrarse para acceder a la edición digital. Supongo que otros medios se habrán hecho eco del hallazgo. Saludos. David From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 28 20:38:28 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA129839 for escepticos-outgoing; Mon, 28 Oct 2002 20:38:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA129833 for ; Mon, 28 Oct 2002 20:38:21 GMT Received: from hppav ([193.152.162.105]) by tsmtp2.mail.isp (terra.es) with SMTP id H4PL1D01.1NG for ; Mon, 28 Oct 2002 21:32:01 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: RE: [escepticos] Ruinas a 500 m bajo el agua Date: Mon, 28 Oct 2002 21:43:14 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) In-Reply-To: <20021028204212.GA460@lorien.net> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Llevan un justo año con esa historia. He pedido información varias veces a los 'investigadores' y han dado la callada por respuesta. Saludos, Luis Alfonso > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de DaVinci > Enviado el: lunes, 28 de octubre de 2002 21:42 > Para: Lista Escépticos > Asunto: [escepticos] Ruinas a 500 m bajo el agua > > > Hola a todos. > > Según leo en El Mundo, han encontrado unas extrañas ruinas a una > profundidad de 500 m, cerca de las costas de Cuba. Las imágenes que hay > hasta el momento son de baja calidad, aunque parecen mostrar lo que > podrían ser piedras ensambladas al estilo de las calzadas romanas. > > Ya lo apuntan en el mismo titular del periódico: "Renace el mito de la > Atlántida". Supongo que no serán los únicos y que, en breve, nos > inundará un verdadero Tsunami de "leyendas" de cinco minutos. > > National Geographic ha mostrado su interés en el descubrimiento y el > próximo verano financiarán una expedición al estilo de la que se montó > para explorar los restos del Titanic. > > La noticia, al margen de titulares de pandereta, es sumamente curiosa. > De momento me parece que no se ha adelantado ninguna hipótesis. > > No incluyo el enlace a la noticia porque El Mundo pasó hace algunos > días a exigir registrarse para acceder a la edición digital. Supongo > que otros medios se habrán hecho eco del hallazgo. > > Saludos. > > David From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 28 21:43:59 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA129588 for escepticos-outgoing; Mon, 28 Oct 2002 21:43:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp2.wanadoo.es [62.37.236.136] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA130186 for ; Mon, 28 Oct 2002 21:43:51 GMT Received: from 127.0.0.1 (62-37-149-16.dialup.uni2.es [62.37.149.16]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with ESMTP id g9SLUwu05677 for ; Mon, 28 Oct 2002 22:31:04 +0100 (MET) Date: Mon, 28 Oct 2002 22:36:37 +0100 From: Ernesto X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <36102643523.20021028223637@wanadoo.es> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Arcadi Espada MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Arcadi Espada, en su libro "Diarios" (premio Espasa de Ensayo) cita a los escépticos y la lista de correo Escéptica**, explicando el término "magufo". Aparece Héctor "Rio Grande" Navarro, al que se menciona como traductor de el artículo de Dawkins sobre el atentado de las Dos Torres (gemelas). A este paso veremos la palabra "magufo" en los principales diccionarios de lengua española :o) **No es esta lista de correo, por si alguien se confunde :o/ -- Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor www.come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 28 22:25:27 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA129896 for escepticos-outgoing; Mon, 28 Oct 2002 22:25:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web14407.mail.yahoo.com (web14407.mail.yahoo.com [216.136.174.77]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA130158 for ; Mon, 28 Oct 2002 22:25:22 GMT Message-ID: <20021028221900.55110.qmail@web14407.mail.yahoo.com> Received: from [62.83.113.185] by web14407.mail.yahoo.com via HTTP; Mon, 28 Oct 2002 23:19:00 CET Date: Mon, 28 Oct 2002 23:19:00 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Bernardo=20Herrera=20Alonso?= Subject: Re: [escepticos] Nuevo miembro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hombre Antonio, bienvenido! Estos físicos laguneros no tienen nada que hacer y se meten en listas escépticas, desde luego ;-DD. Sólo falta ver por aquí alguna profesora que también es escéptica, ella. Saludetes. Bernardo --- "Antonio_M._Sànchez_Pérez" escribió: > > Saludos a todos. > Me presento como nuevo miembro de la lista. Escribo > desde Tenerife y soy > estudiante de último año de física (lo de "último > año" es puramente técnico, > porque a la que te queden las tres hueso que llevas > arrastrando cual pesado > lastre durante media carrera, ya tienes para otro -o > al menos para medio > más...-). Soy escéptico, pero no hiperescéptico ni > escéptico de feria -como > ven me he empollao la terminología :))) ; he > colaborado en alguna ocasión en > "El Escéptico Digital" y me llevé un muy buen > recuerdo del seminario sobre > ciencia y pseudociencia, en el que participé como > alumno el año pasado en la > universidad de La Laguna, experiencia muy positiva y > enriquecedora, espero > que siga en sucesivas ediciones por muchos años. > Y eso es todo de momento. Espero que las > discusiones en esta lista sean > igual de enriquecedoras, o más. > > Un saludo. > > > > > ---------------------------------------------- > "Los libros me enseñaron a pensar, y el pensamiento > me hizo libre" > "La libroj instruis min kiel pensi, kaj la pensado > igis min libera" > ===== ------------------------------------------------------------ Inteligencia y militar son términos contradictorios. Groucho Marx. ------------------------------------------------------------ _______________________________________________________________ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 28 22:40:24 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA129975 for escepticos-outgoing; Mon, 28 Oct 2002 22:40:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (qmailr@midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA130294 for ; Mon, 28 Oct 2002 22:40:20 GMT Received: (qmail 13724 invoked from network); 28 Oct 2002 22:58:54 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO sun) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 28 Oct 2002 22:58:54 -0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Nuevo miembro Date: Mon, 28 Oct 2002 23:29:27 +0000 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <20021028221900.55110.qmail@web14407.mail.yahoo.com> In-Reply-To: <20021028221900.55110.qmail@web14407.mail.yahoo.com> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200210282329.27533.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Lun 28 Oct 2002 22:19, Bernardo Herrera Alonso tecleó: > ¡Hombre Antonio, bienvenido! > Estos físicos laguneros no tienen nada que hacer y se > meten en listas escépticas, desde luego ;-DD. Sólo > falta ver por aquí alguna profesora que también es > escéptica, ella. AAAARRRGGGHHH. ¿Podría alguien invitar a Antonio a la lista? ¡¡Que se apuntó a otra de escepticismo, *no esta*!! Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://rvr.blogalia.com/ | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 28 23:20:28 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA130382 for escepticos-outgoing; Mon, 28 Oct 2002 23:20:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta04.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA130218 for ; Mon, 28 Oct 2002 23:20:19 GMT Received: from localhost.localdomain ([62.43.71.38]) by mta04.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id H4PSIL01.MA7 for ; Tue, 29 Oct 2002 00:13:33 +0100 Subject: Re: [escepticos] Nuevo miembro From: H To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <20021028221900.55110.qmail@web14407.mail.yahoo.com> References: <20021028221900.55110.qmail@web14407.mail.yahoo.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Mailer: Evolution/1.0.2-5mdk Date: 29 Oct 2002 00:13:29 +0100 Message-Id: <1035846810.2124.15.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA130245 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bienvenido :) El lun, 28-10-2002 a las 23:19, Bernardo Herrera Alonso escribió: > ¡Hombre Antonio, bienvenido! > Estos físicos laguneros no tienen nada que hacer y se > meten en listas escépticas, desde luego ;-DD. Sólo > falta ver por aquí alguna profesora que también es > escéptica, ella. > > Saludetes. > Bernardo > > > --- "Antonio_M._Sànchez_Pérez" > escribió: > > > Saludos a todos. > > Me presento como nuevo miembro de la lista. Escribo > > desde Tenerife y soy > > estudiante de último año de física (lo de "último > > año" es puramente técnico, > > porque a la que te queden las tres hueso que llevas > > arrastrando cual pesado > > lastre durante media carrera, ya tienes para otro -o > > al menos para medio > > más...-). Soy escéptico, pero no hiperescéptico ni > > escéptico de feria -como > > ven me he empollao la terminología :))) ; he > > colaborado en alguna ocasión en > > "El Escéptico Digital" y me llevé un muy buen > > recuerdo del seminario sobre > > ciencia y pseudociencia, en el que participé como > > alumno el año pasado en la > > universidad de La Laguna, experiencia muy positiva y > > enriquecedora, espero > > que siga en sucesivas ediciones por muchos años. > > Y eso es todo de momento. Espero que las > > discusiones en esta lista sean > > igual de enriquecedoras, o más. > > > > Un saludo. > > > > > > > > > > ---------------------------------------------- > > "Los libros me enseñaron a pensar, y el pensamiento > > me hizo libre" > > "La libroj instruis min kiel pensi, kaj la pensado > > igis min libera" > > > > ===== > ------------------------------------------------------------ > Inteligencia y militar son términos contradictorios. > > Groucho Marx. > ------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________________________ > Yahoo! Messenger > Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! > Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es -- http://H.says.it/ GPG id AA8E6A57 Linux user 254377 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Oct 28 23:37:16 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA129312 for escepticos-outgoing; Mon, 28 Oct 2002 23:37:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midori.callisia.com (qmailr@midori.callisia.com [216.10.15.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id XAA130316 for ; Mon, 28 Oct 2002 23:37:11 GMT Received: (qmail 15935 invoked from network); 28 Oct 2002 23:55:46 -0000 Received: from 217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es (HELO sun) (217.126.206.203) by astro-digital.com with SMTP; 28 Oct 2002 23:55:46 -0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Nuevo miembro Date: Tue, 29 Oct 2002 00:26:19 +0000 User-Agent: KMail/1.4.3 References: <20021028221900.55110.qmail@web14407.mail.yahoo.com> <200210282329.27533.rvr@infoastro.com> In-Reply-To: <200210282329.27533.rvr@infoastro.com> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-Id: <200210290026.19478.rvr@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Lun 28 Oct 2002 23:29, Víctor R. Ruiz tecleó: > AAAARRRGGGHHH. ¿Podría alguien invitar a Antonio a la lista? > ¡¡Que se apuntó a otra de escepticismo, *no esta*!! Oh, vaya. Me confundí con la lista de esceptican, a la cual reenvié el mensaje de salutación de Antonio. Por cierto, ¡te reclaman los profesores del Curso Multidisciplinar! Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán, como http://rvr.blogalia.com/ | lágrimas en la lluvia. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 29 07:52:21 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA131527 for escepticos-outgoing; Tue, 29 Oct 2002 07:51:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from c0mailgw10.prontomail.com (mailgw.prontomail.com [209.185.149.10]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA131423 for ; Tue, 29 Oct 2002 07:51:49 GMT Received: from c0web110 (209.185.149.10) by c0mailgw10.prontomail.com (NPlex 6.0.045) id 3DBE35050000279E for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 28 Oct 2002 23:45:38 -0800 X-Version: repsol 7.5.2077.11 X-SenderIP: 195.53.125.133 X-SenderID: 24272016 From: "C. Mario del =?iso-8859-1?B?Uu1v?=" Message-Id: <12D96C76A91DD7C4E86484E8775B1194@cdelrioc.globalum.com> Date: Tue, 29 Oct 2002 08:44:16 +0100 X-Priority: Normal Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Ruinas a 500 m bajo el agua X-Mailer: Web Based Pronto Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id HAA131625 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Serán otra vez los "muros" de micrita, como el de Bimini. Tengo algo en el artículo de la Atlántida en Planeta Escéptica (www.geocities.com/planetaesceptica), que por cierto no actualizo desde hace muuucho tiempo, a ver si me pongo otra vez. Saludos Mario ---- Principio del mensaje original ---- De:DaVinci  Hola a todos. Según leo en El Mundo, han encontrado unas extrañas ruinas a una profundidad de 500 m, cerca de las costas de Cuba. Las imágenes que hay hasta el momento son de baja calidad, aunque parecen mostrar lo que podrían ser piedras ensambladas al estilo de las calzadas romanas. Obtenga su dirección de correo gratuita en http://www.repsolypf.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 29 14:09:43 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA132903 for escepticos-outgoing; Tue, 29 Oct 2002 14:09:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from polaris.we.lc.ehu.es (polaris.we.lc.ehu.es [158.227.6.43]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA132992 for ; Tue, 29 Oct 2002 14:09:00 GMT Received: from darwin (darwin.we.lc.ehu.es [158.227.6.105]) by polaris.we.lc.ehu.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g9TE2Nb13767 for ; Tue, 29 Oct 2002 15:02:24 +0100 (MET) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" From: David de Cos To: escepticos Subject: [escepticos] El Mundo es un Misterio (y tanto...) Date: Tue, 29 Oct 2002 15:02:36 +0100 X-Mailer: KMail [version 1.4] MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200210291502.36990.ddecos@gmx.net> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA133014 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, www.agora.ya.com/mundomisterio/mundo_es_un_misterio.htm (Anunciado en múltiples cartelitos en la Universidad del País Vasco) Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 29 14:52:33 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA133151 for escepticos-outgoing; Tue, 29 Oct 2002 14:52:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA132338 for ; Tue, 29 Oct 2002 14:52:29 GMT Received: from web14410.mail.yahoo.com (web14410.mail.yahoo.com [216.136.173.221]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with SMTP id g9TEsaF170687 for ; Tue, 29 Oct 2002 14:54:37 GMT Message-ID: <20021029144555.86242.qmail@web14410.mail.yahoo.com> Received: from [80.33.63.115] by web14410.mail.yahoo.com via HTTP; Tue, 29 Oct 2002 15:45:55 CET Date: Tue, 29 Oct 2002 15:45:55 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Bernardo=20Herrera=20Alonso?= Subject: [escepticos] otra dimensión To: "escépticos" MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Día Juliano: 2452576.4583333335 Programa: Otra dimensión Cadena: Antena tres Calificación: Un punto por debajo de patético-patético y cinco por encima de me estoy volviendo autista (casi parafraseando a Horacio Dos en el último libro de Eduardo Mendoza). Tema tratado: Ufología barata ( ah¡... ¿pero hay otra? ) Invitados: Varios. Cuerdos muy pocos. Entre ellos Ramoncín ... entre los invitados ( casi parafraseando a Les Luthiers ) Resumen del programa: Ramoncín vió algo. Una luz cuando era adolescente.Para él un O.V.N.I porque no podía explicar lo que era. Luego, se hace un cacao mental y dice que podía perfectamente ser una nave extraterrestre -¿Quíen me dice a mí que con la cantidad de galaxias que hay,y de estrellas en dichas galaxias, no puede haber vida inteligente por ejemplo en Ganímedes? dijo el rey del pollo frito. Interviene otro invitado,Raeliano para más señas, contando eso que dicen que somos fruto de un experimento genético extraterrestre de hace 12000 años - risas del público y de Gabriel Carrión - y que es una "teoría" tan válida como la creacionista o la de Darwin. Un invitado del público dice que él es un contactado, y que Jesucristo era un extraterrestre, concebido por semen extraterrestre, y que el espiritu santo era la nave alienígena - descojono popular- que fertilizó a María. Más cachondeo general en sucesivas intervenciones de contactados varios, circulos en trigo, etc... Pero lo bueno siempre se guarda para el final. Un señor empieza a contar que el también es contactado y que le han dicho que van a venir naves, que están ocultas detrás de la Luna, para empezar una guerra contra la humanidad ( mezcla de señales y V ) y después de que ellos ganen la guerra, vendrán naves rectangulares-cuadradas, del tamaño de autobuces, para llevarse a los humanos de la tierra como comida. Más cachondeo general y apoteósis final cuando dice que un planeta que descubrieron los científicos que podría chocar con la tierra, era una nave extraterreste. Y le dice la presentadora - No hombre, no. Usted se referirá al ASTERISCO que descubrieron los astronomos ( por lo menos no dijo astrólogos ) que iba a chocar en el 20.. - respuesta del señor - Sí, ese ASTERISCO que va a chocar... Fin del programa. En definitiva, un circo supino. Saludetes. Bernardo. ===== ------------------------------------------------------------ Inteligencia y militar son términos contradictorios. Groucho Marx. ------------------------------------------------------------ _______________________________________________________________ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 29 14:59:48 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA133211 for escepticos-outgoing; Tue, 29 Oct 2002 14:59:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from isidoro2.unileon.es (isidoro2.unileon.es [193.146.96.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA133479 for ; Tue, 29 Oct 2002 14:59:44 GMT Received: from unileon.es (n099049.unileon.es [193.146.99.49]) by isidoro2.unileon.es (8.11.1/8.11.1) with ESMTP id g9TEpBR01328 for ; Tue, 29 Oct 2002 15:51:12 +0100 (MET) Message-ID: <3DBEA0F5.1040906@unileon.es> Date: Tue, 29 Oct 2002 15:53:41 +0100 From: =?ISO-8859-1?Q?Felipe_Mart=EDnez?= User-Agent: Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; en-US; rv:1.2a) Gecko/20020910 X-Accept-Language: es-es, es, en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] otra =?ISO-8859-1?Q?dimensi=F3n?= References: <20021029144555.86242.qmail@web14410.mail.yahoo.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Virus-Scanned: TAMIZ + McAfee en unileon.es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Yo vi un trozo mientras cenaba (maldito trabajo), precisamente cuando salió el hombre que dijo lo de `Jesús engendrado con semen extraterrestre'. No se quedó en eso, sino que afirmó que Jesús era además un científico extraterrestre terrestre (sic) y que los cánceres se generaban en el celebro (sic) y luego aparecían en distintas partes del cuerpo. Vamos, que tuve un rato entretenido. Bernardo Herrera Alonso wrote: > Día Juliano: 2452576.4583333335 > > Programa: Otra dimensión > > Cadena: Antena tres > > Calificación: Un punto por debajo de patético-patético > y cinco por encima de me estoy volviendo autista (casi > parafraseando a Horacio Dos en el último libro de > Eduardo Mendoza). > > Tema tratado: Ufología barata ( ah¡... ¿pero hay otra? > ) > > Invitados: Varios. Cuerdos muy pocos. Entre ellos > Ramoncín ... entre los invitados ( casi parafraseando > a Les Luthiers ) > > > Resumen del programa: > > Ramoncín vió algo. Una luz cuando era adolescente.Para > él un O.V.N.I porque no podía explicar lo que era. > Luego, se hace un cacao mental y dice que podía > perfectamente ser una nave extraterrestre -¿Quíen me > dice a mí que con la cantidad de galaxias que hay,y de > estrellas en dichas galaxias, no puede haber vida > inteligente por ejemplo en Ganímedes? dijo el rey del > pollo frito. > > Interviene otro invitado,Raeliano para más señas, > contando eso que dicen que somos fruto de un > experimento genético extraterrestre de hace 12000 años > - risas del público y de Gabriel Carrión - y que es > una "teoría" tan válida como la creacionista o la de > Darwin. > > Un invitado del público dice que él es un contactado, > y que Jesucristo era un extraterrestre, concebido por > semen extraterrestre, y que el espiritu santo era la > nave alienígena - descojono popular- que fertilizó a > María. > > Más cachondeo general en sucesivas intervenciones de > contactados varios, circulos en trigo, etc... Pero lo > bueno siempre se guarda para el final. Un señor > empieza a contar que el también es contactado y que > le han dicho que van a venir naves, que están ocultas > detrás de la Luna, para empezar una guerra contra la > humanidad ( mezcla de señales y V ) y después de que > ellos ganen la guerra, vendrán naves > rectangulares-cuadradas, del tamaño de autobuces, para > llevarse a los humanos de la tierra como comida. Más > cachondeo general y apoteósis final cuando dice que un > planeta que descubrieron los científicos que podría > chocar con la tierra, era una nave extraterreste. Y le > dice la presentadora - No hombre, no. Usted se > referirá al ASTERISCO que descubrieron los astronomos > ( por lo menos no dijo astrólogos ) que iba a chocar > en el 20.. - respuesta del señor - Sí, ese ASTERISCO > que va a chocar... Fin del programa. > > En definitiva, un circo supino. > > Saludetes. > Bernardo. > > > ===== > ------------------------------------------------------------ > Inteligencia y militar son términos contradictorios. > > Groucho Marx. > ------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________________________ > Yahoo! Messenger > Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! > Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es > > -- Felipe Martínez Pastor Dpto. de Patología Animal Dept. of Animal Pathology Sanidad Animal-Reproducción Animal Health-Reproduction Universidad de León University of Leon Clínica Veterinaria Veterinary Clinic Campus de Vegazana Campus de Vegazana 24071-León (España) 24071-Leon (Spain) Tfno.: +34987291430 Phone: +34987291430 Fax: +34987295203 Fax: +34987295203 e-mail: dbcfmp@unileon.es e-mail: dbcfmp@unileon.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 29 15:49:20 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA133574 for escepticos-outgoing; Tue, 29 Oct 2002 15:49:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web12904.mail.yahoo.com (web12904.mail.yahoo.com [216.136.174.71]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id PAA133531 for ; Tue, 29 Oct 2002 15:49:08 GMT Message-ID: <20021029154239.1933.qmail@web12904.mail.yahoo.com> Received: from [216.244.232.2] by web12904.mail.yahoo.com via HTTP; Tue, 29 Oct 2002 12:42:39 ART Date: Tue, 29 Oct 2002 12:42:39 -0300 (ART) From: =?iso-8859-1?q?Carlos=20Dom=EDnguez?= Subject: [escepticos] Presentación breve To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="0-1796045139-1035906159=:1920" Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --0-1796045139-1035906159=:1920 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Saludos a todos los corraleros: Después de un tiempo, me decido a incorporarme activamente a esta lista. Soy Carlos Domínguez, psicólogo de Buenos Aires. NOOOO PSICOANALISTA!!!! porfa, no ,no y no. Varios de aquí me conocen por intervenciones en otros lugares así que los saludo a ellos doblemente. Espero aportar en lo que pueda mi pobre sesera. Tengo una web, junto a un colega: www.comportamental.com Mi nick es Carolus Magnus , un chascarrillo sobre la leyenda urbana de que los argentinos somos soberbios ;-) Saludetes Carolus Magnus --------------------------------- Y! Messenger en tu celular: probá el nuevo Yahoo! Messenger para SMS aquí --0-1796045139-1035906159=:1920 Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Saludos a todos los corraleros:
Después de un tiempo,  me decido a incorporarme activamente a esta lista.
Soy Carlos Domínguez, psicólogo de Buenos Aires. NOOOO PSICOANALISTA!!!!
porfa, no ,no y no.
Varios de aquí me conocen por intervenciones en otros lugares así que los
saludo a ellos doblemente.
Espero aportar en lo que pueda mi pobre sesera.
Tengo una web, junto a un colega: www.comportamental.com
Mi nick es Carolus Magnus , un chascarrillo sobre la leyenda urbana de que
los argentinos somos soberbios  ;-)
Saludetes
Carolus Magnus



Y! Messenger en tu celular: probá el nuevo Yahoo! Messenger para SMS aquí --0-1796045139-1035906159=:1920-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 29 15:57:30 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA133559 for escepticos-outgoing; Tue, 29 Oct 2002 15:57:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from area.alsernet.es (area.alsernet.es [195.55.27.6]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA133785 for ; Tue, 29 Oct 2002 15:57:26 GMT Received: from localhost (correo [127.0.0.1]) by area.alsernet.es (Postfix) with ESMTP id 325C6C6D99 for ; Tue, 29 Oct 2002 16:43:28 +0100 (CET) Received: from cinos1.grupoalser.com (antia.alsernet.es [195.55.27.9]) by area.alsernet.es (Postfix) with SMTP id 796D8C6D61 for ; Tue, 29 Oct 2002 16:43:27 +0100 (CET) Date: Tue, 29 Oct 2002 16:50:26 +0100 From: Sergio Cinos X-Mailer: The Bat! (v1.60c) Organization: Alsernet 2000 X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <39541778446.20021029165026@alsernet.es> To: =?ISO-8859-1?B?Q2FybG9zIERvbe1uZ3Vleg==?= Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBQcmVzZW50YWNp824gYnJldmU=?= In-Reply-To: <20021029154239.1933.qmail@web12904.mail.yahoo.com> References: <20021029154239.1933.qmail@web12904.mail.yahoo.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Virus-Scanned: by AMaViS 0.3.12pre8 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Carlos, Tuesday, October 29, 2002, 4:42:39 PM, comentabas...: CD> Saludos a todos los corraleros: CD> Después de un tiempo, me decido a incorporarme activamente a esta lista. CD> Soy Carlos Domínguez, psicólogo de Buenos Aires. NOOOO PSICOANALISTA!!!! Una pregunta rápida. ¿Cual es la diferencia entre Psigólogo, Psiquiatra, Psicoanalista y demás palabros? -- Sergio Cinos Rubio Alsernet 2000 http://www.alsernet.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 29 16:20:52 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA133809 for escepticos-outgoing; Tue, 29 Oct 2002 16:20:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web12906.mail.yahoo.com (web12906.mail.yahoo.com [216.136.174.73]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id QAA133708 for ; Tue, 29 Oct 2002 16:20:33 GMT Message-ID: <20021029161403.59014.qmail@web12906.mail.yahoo.com> Received: from [216.244.232.2] by web12906.mail.yahoo.com via HTTP; Tue, 29 Oct 2002 13:14:03 ART Date: Tue, 29 Oct 2002 13:14:03 -0300 (ART) From: =?iso-8859-1?q?Carlos=20Dom=EDnguez?= Subject: [escepticos] Palabros To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sergio Rubio dixit: "Una pregunta rápida. ¿Cual es la diferencia entre Psigólogo,Psiquiatra, Psicoanalista y demás palabros?" (Carolus responde): Una pregunta rápida merece una respuesta rápida. :-) Las respuestas se pueden hallar en el diccionario. Saludetes Carolus magnus Ahora podés usar Yahoo! Messenger desde tu celular. Aprendé cómo hacerlo en Yahoo! Móvil: http://ar.mobile.yahoo.com/sms.html From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 29 16:24:16 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA133853 for escepticos-outgoing; Tue, 29 Oct 2002 16:24:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mailrelay2.royalsun.com (mailrelay2.royalsun.com [213.120.83.147]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA133425 for ; Tue, 29 Oct 2002 16:24:14 GMT Received: from lw-mhubsrv1-w2k.uk.rsa-ins.com (mailhub.uk.rsa-ins.com [10.109.23.247]) by mailrelay2.royalsun.com (8.12.1/8.12.1) with ESMTP id g9TGHgRT010601 for ; Tue, 29 Oct 2002 16:17:44 GMT Received: from gblsmtp1.uk.rsa-ins.com (unverified) by lw-mhubsrv1-w2k.uk.rsa-ins.com (Content Technologies SMTPRS 4.2.10) with ESMTP id for ; Tue, 29 Oct 2002 16:17:17 +0000 Received: from marceloh ([10.141.4.138]) by gblsmtp1.uk.rsa-ins.com (Lotus Domino Release 5.0.9a) with SMTP id 2002102916162983:489501 ; Tue, 29 Oct 2002 16:16:29 +0000 From: Marcelo Huerta To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Date: Tue, 29 Oct 2002 13:19:30 -0300 X-Priority: 3 (Normal) Organization: KilroySoft In-Reply-To: <20021029154239.1933.qmail@web12904.mail.yahoo.com> Message-Id: Subject: =?iso-8859-1?Q?Re:=20[escepticos]=20Presentaci=F3n=20breve?= MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Opera 6.04 build 1135 X-MIMETrack: Itemize by SMTP Server on GBLSMTP1/Servers/INT/RoyalSun(Release 5.0.9a |January 7, 2002) at 29/10/2002 16:16:30, Serialize by Router on GBLSMTP1/Servers/INT/RoyalSun(Release 5.0.9a |January 7, 2002) at 29/10/2002 16:16:31, Serialize complete at 29/10/2002 16:16:31 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es 29/10/2002 12:42:39, Carlos Domínguez escribió: > Después de un tiempo, me decido a incorporarme activamente a esta lista. > Soy Carlos Domínguez, psicólogo de Buenos Aires. NOOOO PSICOANALISTA!!!! > porfa, no ,no y no. ¿Y cómo hiciste para librarte del lavado de cerebro freudiano-lacaniano? :-) -- o-=< Marcelo >=-o From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 29 16:27:32 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA133526 for escepticos-outgoing; Tue, 29 Oct 2002 16:27:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from borja.sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA133560 for ; Tue, 29 Oct 2002 16:27:28 GMT Received: from borja.sarenet.es (localhost [127.0.0.1]) by borja.sarenet.es (8.12.6/8.12.6) with ESMTP id g9TGKYfm019288 for ; Tue, 29 Oct 2002 17:20:34 +0100 (CET) (envelope-from borjamar@sarenet.es) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Borja Marcos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?q?Presentaci=F3n?= breve Date: Tue, 29 Oct 2002 17:20:34 +0100 User-Agent: KMail/1.4.2 References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Message-Id: <200210291720.34201.borjamar@sarenet.es> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA133634 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On Tuesday 29 October 2002 17:19, Marcelo Huerta wrote: > ¿Y cómo hiciste para librarte del lavado de cerebro freudiano-lacaniano? > :-) Ya sabes, la estructura del psicótico es como la del toro (la rosquilla, no el herbívoro astado) ;-) Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 29 17:26:31 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA134047 for escepticos-outgoing; Tue, 29 Oct 2002 17:26:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA133755 for ; Tue, 29 Oct 2002 17:26:10 GMT Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id SAA279512 for ; Tue, 29 Oct 2002 18:19:45 +0100 Received: from ua.es ([172.25.228.163]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id SAA130930 for ; Tue, 29 Oct 2002 18:19:45 +0100 Message-ID: <3DBEC33B.445F6B59@ua.es> Date: Tue, 29 Oct 2002 18:19:55 +0100 From: "J. Cancillo" X-Mailer: Mozilla 4.7 [en] (WinNT; I) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Presentaci=F3n?= breve References: <20021029154239.1933.qmail@web12904.mail.yahoo.com> <39541778446.20021029165026@alsernet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA134204 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es A bote pronto: el Psicólogo es el que ha cursado la carrera de Psicología, que está orientada al estudio científico de la conducta humana en general. Puede que luego se dedique a su aplicación práctica en un consultorio, colegio, empresa... o a la docencia, investigación en universidad, etc. El psiquiatra es el que tras cursar la carrera de medicina se ha especializado en trastornos mentales. Su campo de trabajo es de los trastornos mentales. Así por ejemplo. Un psiquiatra administrará tratamientos médicos y podrá o no recetar medicamentos, cosa que un psicólogo no hace. Lo cual no quiere decir que el psicólogo no tenga herramientas, pero son de otro tipo. El término Psicoanalista no se refiere a una titulación sino a un enfoque. Los seguidores de las teorias de Don Sigmundo Freud y de sus prácticas terapeúticas. Puedes encontrar Psicólogos y Psiquiatras con ese enfoque, pero en España son bastante más escasos que en otros paises y ni siquiera se estudia el psicoanálisis en la carrera más que algo en historia y como complemento u optativa. No obstante se pueden encontrar muchos psicoterápicos inmigrados de, por ejemplo, Argentina. Saludos. Sergio Cinos wrote: > > Una pregunta rápida. ¿Cual es la diferencia entre Psigólogo, > Psiquiatra, Psicoanalista y demás palabros? > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 29 19:31:45 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA134493 for escepticos-outgoing; Tue, 29 Oct 2002 19:31:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA134588 for ; Tue, 29 Oct 2002 19:31:30 GMT Received: from n3k3h5 ([217.125.179.173]) by tsmtp1.mail.isp (terra.es) with SMTP id H4RCLT01.QYN for ; Tue, 29 Oct 2002 20:25:05 +0100 From: "=?iso-8859-1?Q?Antonio_M._S=E0nchez_P=E9rez?=" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_otra_dimensi=F3n?= Date: Tue, 29 Oct 2002 19:26:31 -0000 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Importance: Normal In-Reply-To: <20021029144555.86242.qmail@web14410.mail.yahoo.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Joé, Bernard, hacía tiempo que no se me batía tanto la mandíbula!!!!!! Como ya casi no veo la tele, pues me pierdo estas cosas tan educativas.... Creo que me voy a dedicar a medir las curvas de luz de los asteriscos :))))))))))) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 29 19:31:45 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA134421 for escepticos-outgoing; Tue, 29 Oct 2002 19:31:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA134339 for ; Tue, 29 Oct 2002 19:31:31 GMT Received: from n3k3h5 ([217.125.179.173]) by tsmtp1.mail.isp (terra.es) with SMTP id H4RCLV01.FWG for ; Tue, 29 Oct 2002 20:25:07 +0100 From: "=?iso-8859-1?Q?Antonio_M._S=E0nchez_P=E9rez?=" To: Subject: RE: [escepticos] Nuevo miembro Date: Tue, 29 Oct 2002 19:26:32 -0000 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Importance: Normal In-Reply-To: <20021028221900.55110.qmail@web14407.mail.yahoo.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola Bernard!, y corrala! Pos sí, al fin me decidí a dar un poco la lata por aquí... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 29 19:43:27 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA134623 for escepticos-outgoing; Tue, 29 Oct 2002 19:43:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA134485 for ; Tue, 29 Oct 2002 19:43:23 GMT Received: from n3k3h5 ([217.125.179.173]) by tsmtp5.mail.isp (terra.es) with SMTP id H4RD5I00.FNT for ; Tue, 29 Oct 2002 20:36:54 +0100 From: "=?iso-8859-1?Q?Antonio_M._S=E0nchez_P=E9rez?=" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_Presentaci=F3n_b?= =?iso-8859-1?Q?reve?= Date: Tue, 29 Oct 2002 19:38:20 -0000 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Importance: Normal In-Reply-To: <3DBEC33B.445F6B59@ua.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Yo, como soy de pueblo, voy a dar una respuesta un poco más a lo bestia: Psicoanalista es a psicólogo y/o a psiquiatra, lo que astrólogo es a astrónomo y/o astrofísico. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 29 19:47:33 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA134691 for escepticos-outgoing; Tue, 29 Oct 2002 19:47:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from dukas.upc.es (dukas.upc.es [147.83.2.62]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA134531 for ; Tue, 29 Oct 2002 19:47:26 GMT Received: from charpentier.upc.es (charpentier.upc.es [147.83.2.30]) by dukas.upc.es (8.12.1/8.12.1) with ESMTP id g9TJf0q6009084 for ; Tue, 29 Oct 2002 20:41:00 +0100 (MET) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Bio-Bac MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Lotus Notes Release 5.0.10 March 22, 2002 Message-ID: From: "Emilio Jimenez/UPC" Date: Tue, 29 Oct 2002 20:41:01 +0100 X-MIMETrack: Serialize by Router on Charpentier/UPC(Release 5.0.11 |July 24, 2002) at 10/29/2002 08:41:00 PM, Serialize complete at 10/29/2002 08:41:00 PM Content-Type: multipart/alternative; boundary="=_alternative 006C4993C1256C61_=" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Este es un mensaje de varios componentes en formato MIME. --=_alternative 006C4993C1256C61_= Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola, Aprovecho esta primera intervenci=F3n para presentarme: me llamo Emilio, so= y=20 f=EDsico (otro m=E1s) y llevo ya unos meses suscrito a la lista sin animarm= e a=20 participar (principalmente porque hasta hace poco estaba en modo Digest,=20 que es bastante indigerible).=20 El caso es que me animo ahora a participar a raiz de la noticia aparecida=20 ayer (en Espa=F1a) sobre la detenci=F3n de un grupo de m=E9dicos y farmaceu= ticos=20 que vend=EDan un medicamento falso contra el sida, hepatitis y c=E1ncer. Se= =20 trata de un medicamento etiquetado como "complemento diet=E9tico" sin=20 "efectos secundarios" pero con el efecto primario de esquilmar=20 econ=F3micamente a los enfermos d=E1ndoles falsas esperanzas e incluso=20 induciendolos en algunos casos a abandonar la medicaci=F3n cl=E1sica. La=20 noticia est=E1 en=20 http://www.elpais.es/articulo.html?d=5Fdate=3D20021029&xref=3D20021029elpep= isoc=5F1&type=3DTes&anchor=3Delpepisoc Aparte de la l=F3gica alegr=EDa que me llev=E9 al escuchar esta noticia, pi= enso=20 que esto no es un hecho aislado, ya que esto es justamente lo que sucede=20 cada d=EDa con la acupuntura, la naturopat=EDa, la aromapat=EDa y sobretodo= con=20 la homeopat=EDa (la cual la tenemos que ver anunciada en todas las farmacia= s=20 como si fuese un medicamento aut=E9ntico) y que en el fondo todas estas=20 mamarrachadas tambi=E9n podr=EDan llegar a ser prohibidas. Aunque s=F3lo m= uy=20 lentamente, en este pa=EDs va habiendo progreso (agua magn=E9tica, ahora=20 esto). Por eso creo yo que en el fondo si damos un poco m=E1s la lata, si se puede= =20 llegar a que todas estas magufer=EDas vayan teniendo cada vez menos poder. = La verdad es que los temas de la lista son interesantes (la mayor=EDa) y un= o=20 aprende un mont=F3n, pero yo tengo la sensaci=F3n de que falta un poco m=E1= s de=20 activismo. No estoy hablando de manifestaciones ni barricadas, sino quiz=E1= s=20 el dedicarnos a escribir cartas a los peri=F3dicos (en com=FAn o cada uno l= a=20 suya) intentar hacer una lista de "expertos" para los medios de=20 comunicaci=F3n (que hay veces que sale cada uno, que mejor que hubiese=20 salido la Bruja Lola a hacer de esc=E9ptica) o intentar organizar alg=FAn t= ipo=20 de jornadas o conferencias. En fin, un poco m=E1s de labor educativa, ya qu= e=20 la mayor=EDa de gente se cree un c=FAmulo de patochadas (homeopat=EDa,=20 hor=F3scopos, que la cocacola disuelve el =F3xido) m=E1s por ignorancia que= por=20 mala fe. Bueno, espero no habrer causado muchos comentarios en plan "ya est=E1 aqu= =ED=20 otro nuevo hablando de revoluci=F3n". Un saludo, Emilio --=_alternative 006C4993C1256C61_= Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola,

Aprovecho esta primera intervenci=F3= n para presentarme: me llamo Emilio, soy f=EDsico (otro m=E1s) y llevo ya u= nos meses suscrito a la lista sin animarme a participar (principalmente por= que hasta hace poco estaba en modo Digest, que es bastante indigerible).

El caso es que me animo ahora a part= icipar a raiz de la noticia aparecida ayer (en Espa=F1a) sobre la detenci= =F3n de un grupo de m=E9dicos y farmaceuticos que vend=EDan un medicamento = falso contra el sida, hepatitis y c=E1ncer. Se trata de un medicamento etiq= uetado como "complemento diet=E9tico" sin "efectos secundari= os" pero con el efecto primario de esquilmar econ=F3micamente a los en= fermos d=E1ndoles falsas esperanzas e incluso induciendolos en algunos caso= s a abandonar la medicaci=F3n cl=E1sica. La noticia est=E1 en

http://www.elpais.es/articulo.html?d= =5Fdate=3D20021029&xref=3D20021029elpepisoc=5F1&type=3DTes&anch= or=3Delpepisoc

Aparte de la l=F3gica alegr=EDa que = me llev=E9 al escuchar esta noticia, pienso  que esto no es un hecho a= islado, ya que esto es justamente lo que sucede cada d=EDa con la acupuntur= a, la naturopat=EDa, la aromapat=EDa y sobretodo con la homeopat=EDa (la cu= al la tenemos que ver anunciada en todas las farmacias como si fuese un med= icamento aut=E9ntico) y que en el fondo todas estas mamarrachadas tambi=E9n= podr=EDan llegar a ser prohibidas.  Aunque s=F3lo muy lentamente, en = este pa=EDs va habiendo progreso (agua magn=E9tica, ahora esto).

Por eso creo yo que en el fondo si d= amos un poco m=E1s la lata, si se puede llegar a que todas estas magufer=ED= as vayan teniendo cada vez menos poder. La verdad es que los temas de la li= sta son interesantes (la mayor=EDa) y uno aprende un mont=F3n, pero yo teng= o la sensaci=F3n de que falta un poco m=E1s de activismo. No estoy hablando= de manifestaciones ni barricadas, sino quiz=E1s el dedicarnos a escribir c= artas a los peri=F3dicos (en com=FAn o cada uno la suya) intentar hacer una= lista de "expertos" para los medios de comunicaci=F3n (que hay v= eces que sale cada uno, que mejor que hubiese salido la Bruja Lola a hacer = de esc=E9ptica) o intentar organizar alg=FAn tipo de jornadas o conferencia= s. En fin, un poco m=E1s de labor educativa, ya que la mayor=EDa de gente s= e cree un c=FAmulo de patochadas (homeopat=EDa, hor=F3scopos, que la cocaco= la disuelve el =F3xido) m=E1s por ignorancia que por mala fe.

Bueno, espero no habrer causado much= os comentarios en plan "ya est=E1 aqu=ED otro nuevo hablando de revolu= ci=F3n".

Un saludo,

        Emilio

--=_alternative 006C4993C1256C61_=-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 29 20:09:52 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA134790 for escepticos-outgoing; Tue, 29 Oct 2002 20:09:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA134678 for ; Tue, 29 Oct 2002 20:09:48 GMT Received: from tsmtp1.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id g9TKC0F179307 for ; Tue, 29 Oct 2002 20:12:00 GMT Received: from n3k3h5 ([217.125.179.173]) by tsmtp1.mail.isp (terra.es) with SMTP id H4REDM01.Y2D for ; Tue, 29 Oct 2002 21:03:22 +0100 From: "=?iso-8859-1?Q?Antonio_M._S=E0nchez_P=E9rez?=" To: =?iso-8859-1?B?RXNj6XB0aWNvcw==?= Subject: [escepticos] Una idea tonta Date: Tue, 29 Oct 2002 20:04:46 -0000 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¿De qué manera se podría intentar atraer la atención del gran público, de los jóvenes, de los estudiantes, hacia el conocimiento de la ciencia y la cultura científica? Esta idea se me ocurrió durante una soporífera clase de mecánica cuántica, y seguramente se le habrá ocurrido a otra mucha gente. Vamos a ver, se trata de presentar a los científicos como lo que son, gente normal y corriente, empleando motes, como Fernando Argenta para los músicos. Confieso que mi introducción a la música clásica vino a partir de escuchar fragmentos del sordo feliz y del viejo peluca, entre otros. Díganme, ¿si tuviésemos que ponerle motes a los grandes de la historia de la ciencia, cómo los llamaríais? Al menos, como juego intelectual estaría bien. Por ejemplo a Einstein, el melena... ---------------------------------------------- "Los libros me enseñaron a pensar, y el pensamiento me hizo libre" "La libroj instruis min kiel pensi, kaj la pensado igis min libera" From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 29 20:19:58 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA134811 for escepticos-outgoing; Tue, 29 Oct 2002 20:19:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA134518 for ; Tue, 29 Oct 2002 20:19:55 GMT Received: from tsmtp3.ldap.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id g9TKM6F180903 for ; Tue, 29 Oct 2002 20:22:06 GMT Received: from n3k3h5 ([217.125.179.173]) by tsmtp3.ldap.isp (terra.es) with SMTP id H4REUG00.3VP for ; Tue, 29 Oct 2002 21:13:28 +0100 From: "=?iso-8859-1?Q?Antonio_M._S=E0nchez_P=E9rez?=" To: =?iso-8859-1?B?RXNj6XB0aWNvcw==?= Subject: [escepticos] RE: Una idea tonta Date: Tue, 29 Oct 2002 20:14:53 -0000 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 In-Reply-To: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Perdón, quise decir el sordo genial... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 29 20:42:18 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA135018 for escepticos-outgoing; Tue, 29 Oct 2002 20:42:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web12905.mail.yahoo.com (web12905.mail.yahoo.com [216.136.174.72]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id UAA133823 for ; Tue, 29 Oct 2002 20:42:00 GMT Message-ID: <20021029203534.60474.qmail@web12905.mail.yahoo.com> Received: from [216.244.211.120] by web12905.mail.yahoo.com via HTTP; Tue, 29 Oct 2002 17:35:34 ART Date: Tue, 29 Oct 2002 17:35:34 -0300 (ART) From: =?iso-8859-1?q?Carlos=20Dom=EDnguez?= Subject: Re: [escepticos] Presentación breve To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, J. Cancilio, Borja , Marcelo: Es sata la respuesta. (en realidad esperaba la respuesta de don Pedro Luis que es colega y cómplice pero se nos han anticipado ya varios que hablan con conocimiento del caso). El tiempo de reacción es óptimo ;-) Estimado Borja: Veo que te han castigado los lacanianos con su curiosa topología de entrecasa ;-) Yo lo padecí al toro no como rosquilla sino como neumático Firestone. Pues bien, he escapado a lo Houdini.(no sólo del freudismo, lacanismo, sino también del gestaltismo, cognitivismo postracionalista postmodernista, PNL, y otras atrocidades. Debo haber tenido escondida alguna hebilla para abrir la camisa de fuerza ya que la facultad de psicología de la U.B.A. (Universidad de Bs. As.) es un templo de la irracionalidad (a excepción las cátedras de a) Metodología de la investigación(obligatoria) , b)Biología del comportamiento(optativa) y c)Neurofisiología (obligatoria). Dicha hebilla es el chip del pensamiento crítico que no quiere extinguirse pese al contexto desfavorable y que no extirparán aunque me quieran abducir del planeta Xilium (con el que mantiene contactos telepáticos el hermano del candidato presidencial Rodríguez Saá. puaj) Eso sí, somos poquitillos y la cosa va de peor en peor - imaginad: tres candidatos presidenciales con videntes no es poca cosa - pero uno se refuerza con arpíos, csicopianos, shermerianos , y la interné escéptica en general incluyendo las páginas bogaglianas. Saludetes Carolus magnus ----- Original Message ----- From: "J. Cancillo" To: Sent: Tuesday, October 29, 2002 2:19 PM Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Presentación breve > A bote pronto: > el Psicólogo es el que ha cursado la carrera de Psicología, que está orientada al > estudio científico de la conducta humana en general. Puede que luego se dedique a > su aplicación práctica en un consultorio, colegio, empresa... o a la docencia, > investigación en universidad, etc. > > El psiquiatra es el que tras cursar la carrera de medicina se ha especializado en > trastornos mentales. Su campo de trabajo es de los trastornos mentales. > > Así por ejemplo. Un psiquiatra administrará tratamientos médicos y podrá o no > recetar medicamentos, cosa que un psicólogo no hace. Lo cual no quiere decir que > el psicólogo no tenga herramientas, pero son de otro tipo. > > El término Psicoanalista no se refiere a una titulación sino a un enfoque. Los > seguidores de las teorias de Don Sigmundo Freud y de sus prácticas terapeúticas. > Puedes encontrar Psicólogos y Psiquiatras con ese enfoque, pero en España son > bastante más escasos que en otros paises y ni siquiera se estudia el > psicoanálisis en la carrera más que algo en historia y como complemento u > optativa. No obstante se pueden encontrar muchos psicoterápicos inmigrados de, > por ejemplo, Argentina. > > Saludos. > > > > > > > Sergio Cinos wrote: > > > > > Una pregunta rápida. ¿Cual es la diferencia entre Psigólogo, > > Psiquiatra, Psicoanalista y demás palabros? Ahora podés usar Yahoo! Messenger desde tu celular. Aprendé cómo hacerlo en Yahoo! Móvil: http://ar.mobile.yahoo.com/sms.html From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 29 21:12:17 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA134984 for escepticos-outgoing; Tue, 29 Oct 2002 21:12:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA134964 for ; Tue, 29 Oct 2002 21:12:12 GMT Received: from teleline.es ([10.10.20.232]) by tsmtp3.ldap.isp (terra.es) with ESMTP id H4RH9N01.J2U for ; Tue, 29 Oct 2002 22:05:47 +0100 From: TORABE To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: Date: Tue, 29 Oct 2002 22:05:56 +0100 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] Una idea tonta X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA133568 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola. Antonio M. Sánchez dice: >¿De qué manera se podría intentar atraer la atención del gran público, de >los jóvenes, de los estudiantes, hacia el conocimiento de la ciencia y la >cultura científica? Esta idea se me ocurrió durante una soporífera clase de >mecánica cuántica, y seguramente se le habrá ocurrido a otra mucha gente. >Vamos a ver, se trata de presentar a los científicos como lo que son, gente >normal y corriente, empleando motes, como Fernando Argenta para los músicos. >Confieso que mi introducción a la música clásica vino a partir de escuchar >fragmentos del sordo feliz y del viejo peluca, entre otros..... En uno de sus libros, “Destejiendo el Arco Iris”, Dawkins reflexiona sobre este tema (él habla de “estupidización” de la ciencia). Transcribo un pequeño fragmento por si te puede interesar. Dice entre otras cosas lo siguiente: “... Me preocupa que esta promoción de la ciencia como algo divertido, juguetón y fácil almacene problemas para el futuro. La auténtica ciencia puede ser dura (o mejor desafiante, para expresarlo más positivamente), pero, como leer a los clásicos o tocar el violín, merece la pena. Si se atrae a los niños a la ciencia, o cualquier otra ocupación que valga la pena, con la promesa de diversión fácil, ¿qué harán cuando finalmente tengan que enfrentarse a la realidad? Los anuncios de reclutamiento para el ejército, con buen criterio, no prometen un picnic: se dirigen a jóvenes lo bastante diligentes para mantener el paso. “Diversión” emite un mensaje incorrecto y puede conferir a la ciencia un atractivo engañoso. .... Como los estudios literarios legítimos, la ciencia puede ser dura y desafiante, pero, como los estudios literarios legítimos, la ciencia es maravillosa. La ciencia puede pagarse el viaje, pero, como el gran arte, no debería tener que hacerlo. Y no debería hacer falta personajes excéntricos ni explosiones divertidas para persuadirnos del valor de una vida dedicada a investigar por qué existe la vida...” Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 29 22:10:33 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA135242 for escepticos-outgoing; Tue, 29 Oct 2002 22:10:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web12908.mail.yahoo.com (web12908.mail.yahoo.com [216.136.174.75]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA135089 for ; Tue, 29 Oct 2002 22:10:22 GMT Message-ID: <20021029220356.83284.qmail@web12908.mail.yahoo.com> Received: from [216.244.232.1] by web12908.mail.yahoo.com via HTTP; Tue, 29 Oct 2002 19:03:56 ART Date: Tue, 29 Oct 2002 19:03:56 -0300 (ART) From: =?iso-8859-1?q?Carlos=20Dom=EDnguez?= Subject: Re: [escepticos] Una idea tonta To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Antonio: Quizás (para empezar) un bonito ejemplo esté en http://www.youngskeptics.org/ Saludetes Carolus magnus > Antonio M. Sánchez dice: > >¿De qué manera se podría intentar atraer la atención del gran > público, de > >los jóvenes, de los estudiantes, hacia el conocimiento de la ciencia > y la > >cultura científica? Ahora podés usar Yahoo! Messenger desde tu celular. Aprendé cómo hacerlo en Yahoo! Móvil: http://ar.mobile.yahoo.com/sms.html From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 29 22:43:21 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA135358 for escepticos-outgoing; Tue, 29 Oct 2002 22:43:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe42.law11.hotmail.com [64.4.16.100]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA134696 for ; Tue, 29 Oct 2002 22:43:16 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 29 Oct 2002 14:36:19 -0800 X-Originating-IP: [62.83.53.70] From: "Vicente Prieto" To: References: <20021029144555.86242.qmail@web14410.mail.yahoo.com> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_otra_dimensi=F3n?= Date: Tue, 29 Oct 2002 23:37:59 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0029_01C27FA4.36FB5400" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6600 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6600 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Oct 2002 22:36:19.0652 (UTC) FILETIME=[99C8B040:01C27F9B] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0029_01C27FA4.36FB5400 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ----- Original Message -----=20 From: "Bernardo Herrera Alonso"=20 > Programa: Otra dimensi=F3n=20 >=20 > Cadena: Antena tres >=20 > Calificaci=F3n: Un punto por debajo de pat=E9tico-pat=E9tico > y cinco por encima de me estoy volviendo autista (casi > parafraseando a Horacio Dos en el =FAltimo libro de > Eduardo Mendoza). - Eres demasiado ben=E9volo con tu evaluaci=F3n :-)) =20 > Invitados: Varios. Cuerdos muy pocos. Entre ellos > Ramonc=EDn ... entre los invitados ( casi parafraseando > a Les Luthiers )=20 Viendo las "alineaciones" de cada equipo vemos que las fuerzas estaban = muy igualadas :( 4 magufos(Guijarro, Ramonc=EDn, el Raeliano y la presentadora)=20 1 esc=E9ptico (Carri=F3n).=20 Claro que para lo que all=ED se oy=F3 era mejor dejarlos a ellos solos = que ya se las arreglaban bastante bien para quedar como aut=E9nticos = burros sin que nadie les replicase :-) saludetes Vicente Posdata.- Lo peor de todo de todo es que cuando empezaron a aburrirme = las tonterias de siempre me fui a dormir y no o=ED lo del asterisco, = mecachis :-) posdata 2.- =BFEsa presentadora es as=ED de boba o sigue un gui=F3n? (os = juro por el raton Perez que la pregunta va en serio) ------=_NextPart_000_0029_01C27FA4.36FB5400 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
----- Original Message -----
From: "Bernardo Herrera Alonso" =
 
> Programa: Otra dimensi=F3n =
>
>=20 Cadena: Antena tres
>
> Calificaci=F3n: Un punto por debajo = de=20 pat=E9tico-pat=E9tico
> y cinco por encima de me estoy volviendo = autista=20 (casi
> parafraseando a Horacio Dos en el =FAltimo libro = de
> Eduardo=20 Mendoza).
- Eres demasiado ben=E9volo con tu = evaluaci=F3n=20 :-))
 
> Invitados: Varios. = Cuerdos muy=20 pocos. Entre ellos
> Ramonc=EDn ... entre los invitados ( casi=20 parafraseando
> a Les Luthiers )
Viendo las "alineaciones" de cada = equipo vemos que=20 las fuerzas estaban muy igualadas :(
4 magufos(Guijarro, = Ramonc=EDn, el=20 Raeliano y la presentadora)
1 = esc=E9ptico (Carri=F3n).=20
 
Claro que para lo que all=ED se oy=F3 = era mejor=20 dejarlos a ellos solos que ya se las arreglaban bastante bien para = quedar como=20 aut=E9nticos burros sin que nadie les replicase :-)
 
 
saludetes
 
Vicente
 
Posdata.- Lo peor de todo de todo es = que cuando=20 empezaron a aburrirme las tonterias de siempre me fui a dormir y no o=ED = lo del=20 asterisco, mecachis :-)
 
posdata 2.- =BFEsa presentadora es = as=ED de boba o=20 sigue un gui=F3n? (os juro por el raton Perez que la pregunta va en=20 serio)
------=_NextPart_000_0029_01C27FA4.36FB5400-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Oct 29 23:32:45 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA135557 for escepticos-outgoing; Tue, 29 Oct 2002 23:32:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA134711 for ; Tue, 29 Oct 2002 23:32:33 GMT Received: from n3k3h5 ([213.99.84.253]) by tsmtp6.mail.isp (terra.es) with SMTP id H4RNRH02.2KV for ; Wed, 30 Oct 2002 00:26:05 +0100 From: "=?iso-8859-1?Q?Antonio_M._S=E0nchez_P=E9rez?=" To: Subject: RE: [escepticos] Una idea tonta Date: Tue, 29 Oct 2002 23:27:31 -0000 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0002_01C27FA2.C0E29720" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Importance: Normal In-Reply-To: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0002_01C27FA2.C0E29720 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit TORABE escribió, entre otras cosas: En uno de sus libros, "Destejiendo el Arco Iris", Dawkins reflexiona sobre este tema (él habla de "estupidización" de la ciencia). Transcribo un pequeño fragmento por si te puede interesar. Dice entre otras cosas lo siguiente: "... Me preocupa que esta promoción de la ciencia como algo divertido, juguetón y fácil almacene problemas para el futuro. La auténtica ciencia puede ser dura (o mejor desafiante, para expresarlo más positivamente), pero, como leer a los clásicos o tocar el violín, merece la pena. Si se atrae a los niños a la ciencia, o cualquier otra ocupación que valga la pena, con la promesa de diversión fácil, ¿qué harán cuando finalmente tengan que enfrentarse a la realidad? Los anuncios de reclutamiento para el ejército, con buen criterio, no prometen un picnic: se dirigen a jóvenes lo bastante diligentes para mantener el paso. "Diversión" emite un mensaje incorrecto y puede conferir a la ciencia un atractivo engañoso. .... Como los estudios literarios legítimos, la ciencia puede ser dura y desafiante, pero, como los estudios literarios legítimos, la ciencia es maravillosa. La ciencia puede pagarse el viaje, pero, como el gran arte, no debería tener que hacerlo. Y no debería hacer falta personajes excéntricos ni explosiones divertidas para persuadirnos del valor de una vida dedicada a investigar por qué existe la vida..." Antonio M. Sánchez Pérez responde: Yo no lo llamaría "estupidización". Popularización es más adecuado. Y yo sí estoy a favor de eso. Clásicos Populares no estupidiza la música, la acerca al gran público, que es sensible e inteligente -aunque a veces parezca que muy en el fondo-. Despertar en el niño el interés por la ciencia mediante experimentos sencillos, divertidos, no es engañarle. Cuando sea mayor, si se quiere dedicar a esto en serio, ya verá las dificultades y sabrá enfrentarse a ellas, como ocurre con todo en la vida. Poco a poco, a medida que pasa de la primaria a la secundaria, la universidad etc. irá viendo las cosas cada vez más "en serio" -pero mientras sea niño, que sea eso, niño, que se divierta y que sienta de algún modo interés. Además, la gente tiene derecho a saber de qué va la ciencia, en qué se basa su método y en qué consisten sus logros y no se puede pretender que todo el mundo curse dos o tres carreras universitarias, así que algún método de popularización debe de haber -sin perder el rigor, naturalmente, ni caer en la payasada o el ridículo, ni en el error de suponer al público bobo- y sin perder de vista los objetivos: enseñar, informar, despertar el interés. Yo me metí en la ciencia no por mis profesores del instituto -ellos más bien me quitaron las ganas- sino por los documentales de Carl Sagan y los libros que leía por mi cuenta. Con ellos descubrí que la física es algo más que calcular ad tedium tiros parabólicos y el tiempo que tarda en caer un ladrillo desde un edificio de 15 metros. La física, la ciencia toda, es un medio para arrancar a cuentagotas respuestas a la naturaleza -y de paso, salen aviones, curas contra el cáncer y armas nucleares- y se pueden hacer experimentos sencillos para explicarla. Además no estoy deacuerdo en que la ciencia no sea divertida: si a lo que cuesta sacar la carrera no hubiese nada divertido en extraer información de una imagen astronómica o estudiar el espectro de una muestra en un espectrofotómetro, creo que no valdría la pena. Es cierto sin embargo, que mucha gente va a los museos de la ciencia como si fuera a un parque de atracciones, sin entender ni prestar atención a lo que implica cada experimento y es cierto que ahí falla algo. Pero el conocimiento de la ciencia, como el del arte, la música, etc. debe ser popular, nada de élites cultas y acaparadoras del saber. Nada de pedantería academicista. He dicho popular, no vulgar. A lo mejor así tendríamos una sociedad más culta, y por tanto más libre. En mi opinión lo que sí acarrearía problemas para el futuro, y graves, (léase "El mundo y sus demonios", de Carl Sagan, o "El miedo a la ciencia" de Robin Dumbar) es la difusión de esa imagen de la ciencia que la muestra como algo esotérico, fuera del alcance de los simples mortales, algo ajeno a la sociedad, y la del científico encerrado en la torre de marfil de su laboratorio y desligado de lo que pasa en el mundo, como un ser sobrenatural. Yo no veo nada malo en decir que gracias a los trabajos de un escocés del siglo XIX hoy podemos ver la champions en directo desde cualquier parte del mundo, y cosas por el estilo. Escépticos saludos desde Tenerife ------=_NextPart_000_0002_01C27FA2.C0E29720 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


TORABE escribi=F3, entre otras cosas:


En = uno de sus=20 libros, "Destejiendo el Arco Iris",  Dawkins reflexiona
sobre = este tema=20 (=E9l habla de "estupidizaci=F3n" de la ciencia).
Transcribo un = peque=F1o fragmento=20 por si te puede interesar. Dice entre
otras cosas lo = siguiente:
"...
Me=20 preocupa que esta promoci=F3n de la ciencia como algo = divertido,
juguet=F3n y=20 f=E1cil almacene problemas para el futuro. La aut=E9ntica
ciencia = puede ser dura=20 (o mejor desafiante, para expresarlo m=E1s
positivamente), pero, como = leer a=20 los cl=E1sicos o tocar el viol=EDn,
merece la pena. Si se atrae a los = ni=F1os a la=20 ciencia, o cualquier otra
ocupaci=F3n que valga la pena, con la = promesa de=20 diversi=F3n f=E1cil, =BFqu=E9
har=E1n cuando finalmente tengan que = enfrentarse a la=20 realidad? Los
anuncios de reclutamiento para el ej=E9rcito, con buen = criterio,=20 no
prometen un picnic: se dirigen a j=F3venes lo bastante diligentes=20 para
mantener el paso. "Diversi=F3n" emite un mensaje incorrecto y=20 puede
conferir a la ciencia un atractivo enga=F1oso. .... Como los=20 estudios
literarios leg=EDtimos, la ciencia puede ser dura y = desafiante,=20 pero,
como los estudios literarios leg=EDtimos, la ciencia es = maravillosa.=20 La
ciencia puede pagarse el viaje, pero, como el gran arte, no=20 deber=EDa
tener que hacerlo. Y no deber=EDa hacer falta personajes = exc=E9ntricos=20 ni
explosiones divertidas para persuadirnos del valor de una = vida
dedicada=20 a investigar por qu=E9 existe la vida
..."

        Antonio = M. S=E1nchez=20 P=E9rez responde:

        Yo = no lo=20 llamar=EDa "estupidizaci=F3n". Popularizaci=F3n es m=E1s adecuado. Y yo = s=ED estoy a favor=20 de eso. Cl=E1sicos Populares no estupidiza la m=FAsica, la acerca al = gran p=FAblico,=20 que es sensible e inteligente -aunque a veces parezca que muy en el=20 fondo-.
        Despertar en el = ni=F1o el=20 inter=E9s por la ciencia mediante experimentos sencillos, divertidos, no = es=20 enga=F1arle. Cuando sea mayor, si se quiere dedicar a esto en serio, ya = ver=E1 las=20 dificultades y sabr=E1 enfrentarse a ellas, como ocurre con todo en la = vida. Poco=20 a poco, a medida que pasa de la primaria a la secundaria, la universidad = etc.=20 ir=E1 viendo las cosas cada vez m=E1s "en serio" -pero mientras sea = ni=F1o, que sea=20 eso, ni=F1o, que se divierta y que sienta de alg=FAn modo=20 inter=E9s.
        Adem=E1s, la = gente tiene=20 derecho a saber de qu=E9 va la ciencia, en qu=E9 se basa su m=E9todo y = en qu=E9=20 consisten sus logros y no se puede pretender que todo el mundo curse dos = o tres=20 carreras universitarias, as=ED que alg=FAn m=E9todo de popularizaci=F3n = debe de haber=20 -sin perder el rigor, naturalmente, ni caer en la payasada o el = rid=EDculo, ni en=20 el error de suponer al p=FAblico bobo- y sin perder de vista los = objetivos:=20 ense=F1ar, informar, despertar el=20 inter=E9s.
        Yo me met=ED en = la ciencia=20 no por mis profesores del instituto -ellos m=E1s bien me quitaron las = ganas- sino=20 por los documentales de Carl Sagan y los libros que le=EDa por mi = cuenta. Con=20 ellos descubr=ED que la f=EDsica es algo m=E1s que calcular ad tedium = tiros=20 parab=F3licos y el tiempo que tarda en caer un ladrillo desde un = edificio de 15=20 metros. La f=EDsica, la ciencia toda, es un medio para arrancar a = cuentagotas=20 respuestas a la naturaleza -y de paso, salen aviones, curas contra el = c=E1ncer y=20 armas nucleares- y se pueden hacer experimentos sencillos para = explicarla.=20 Adem=E1s no estoy deacuerdo en que la ciencia no sea divertida: si a lo = que cuesta=20 sacar la carrera no hubiese nada divertido en extraer informaci=F3n de = una imagen=20 astron=F3mica o estudiar el espectro de una muestra en un = espectrofot=F3metro, creo=20 que no valdr=EDa la pena.
        = Es cierto=20 sin embargo, que mucha gente va a los museos de la ciencia como si fuera = a un=20 parque de atracciones, sin entender ni prestar atenci=F3n a lo que = implica cada=20 experimento y es cierto que ah=ED falla=20 algo.
        Pero el conocimiento = de la=20 ciencia, como el del arte, la m=FAsica, etc. debe ser popular, nada de = =E9lites=20 cultas y acaparadoras del saber. Nada de pedanter=EDa academicista. He = dicho=20 popular, no vulgar. A lo mejor as=ED tendr=EDamos una sociedad = m=E1s culta, y por=20 tanto m=E1s libre.

    En mi = opini=F3n lo que s=ED=20 acarrear=EDa problemas para el futuro, y graves, (l=E9ase "El mundo y = sus demonios",=20 de Carl Sagan, o "El miedo a la ciencia" de Robin Dumbar) es la = difusi=F3n de esa=20 imagen de la ciencia que la muestra como algo esot=E9rico, fuera del = alcance de=20 los simples mortales, algo ajeno a la sociedad, y la del=20 cient=EDfico encerrado en la torre de marfil de su laboratorio=20 y desligado de lo que pasa en el mundo, como un ser=20 sobrenatural. 


       = Yo no=20 veo nada malo en decir que gracias a los trabajos de un escoc=E9s del = siglo XIX=20 hoy podemos ver la champions en directo desde cualquier parte del mundo, = y cosas=20 por el estilo.

Esc=E9pticos saludos desde=20 Tenerife

------=_NextPart_000_0002_01C27FA2.C0E29720-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 30 00:02:00 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA135449 for escepticos-outgoing; Wed, 30 Oct 2002 00:01:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.sion.com (smtp.sion.com [200.69.32.234]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA135335 for ; Wed, 30 Oct 2002 00:01:48 GMT Received: from 200.69.38.248 (dial38-248.sion.net [200.69.38.248]) by smtp.sion.com (8.11.3/8.11.3) with ESMTP id g9TNtDj19583 for ; Tue, 29 Oct 2002 20:55:14 -0300 Date: Tue, 29 Oct 2002 20:55:32 -0300 From: Marcelo Huerta X-Mailer: The Bat! (v1.60m) Personal Organization: KilroySoft X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <01590897.20021029205532@sion.com> To: =?ISO-8859-1?B?Q2FybG9zIERvbe1uZ3Vleg==?= Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBQcmVzZW50YWNp824gYnJldmU=?= In-Reply-To: <20021029203534.60474.qmail@web12905.mail.yahoo.com> References: <20021029203534.60474.qmail@web12905.mail.yahoo.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El 29/10/2002 a las 20:54, Carlos Domínguez dijo: > Pues bien, he escapado a lo Houdini.(no sólo del > freudismo, lacanismo, sino también del gestaltismo, > cognitivismo postracionalista postmodernista, PNL, y > otras atrocidades. ¡¡¡¿¿¿Hay PNL en la UBA???!!! -- Escépticamente, o-=< Marcelo >=-o cientauro. Ser mitológico que vale por cien. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 30 00:49:11 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA135597 for escepticos-outgoing; Wed, 30 Oct 2002 00:49:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA135606 for ; Wed, 30 Oct 2002 00:49:00 GMT Received: from teleline.es ([10.10.20.232]) by tsmtp3.ldap.isp (terra.es) with ESMTP id H4RRAY00.OQC for ; Wed, 30 Oct 2002 01:42:34 +0100 From: TORABE To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: Date: Wed, 30 Oct 2002 01:42:43 +0100 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] Una idea tonta X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id AAA135467 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Antoni M Sánchez escribió: > Yo no lo llamaría "estupidización". Popularización es más adecuado. >Y yo sí estoy a favor de eso. Clásicos Populares no estupidiza la >música, la acerca al gran público, que es sensible e inteligente - >aunque a veces parezca que >muy en el fondo-. Bueno, quizás el término “estupidización” usado por Dawkins quede poco justificado en un fragmento sin contexto. El hace referencia a diversos intentos de popularizar la ciencia en los EEUU mediante actos que suelen caer en el ridículo, hasta el punto de “... no utilizar la palabra ‘ciencia’ por qué la gente de la calle la considera amenazadora...”. >Despertar en el niño el interés por la ciencia mediante experimentos sencillos, divertidos, no es engañarle. Sí, yo estoy más de acuerdo contigo que con Dawkins. En multitud de ocasiones el lenguaje científico resulta casi esotérico y eso dificulta su divulgación. Por otra parte, muy a menudo se suele enseñar ciencia como algo desligado de la vida diaria, enseñando procedimientos pero no su aplicación práctica. > Además, la gente tiene derecho a saber de qué va la ciencia, en qué >se basa su método y en qué consisten sus logros y no se puede >pretender que todo el mundo curse dos o tres carreras universitarias, >así que algún método de popularización debe de haber -sin perder el >rigor, naturalmente, ni caer en la payasada o el ridículo, ni en el >error de suponer al público bobo- y sin perder de vista los >objetivos: enseñar, informar, despertar el interés. De que la gente tiene/tenemos derecho a saber no tengo ninguna duda, pero también creo que hay mucha gente que simplemente no quiere saber. Existe un claro desapego entre la mayoría de la gente y la ciencia, pero no tengo claro que eso sea debido exclusivamente al hecho de la poca accesibilidad – qué existe a ciertos niveles, pero en otros no- de la misma. Hay otros factores también importantes. La ciencia ya no es, al menos para muchos, la panacea que resolverá todos nuestros problemas, si no el peligro que amenaza nuestra existencia (carrera armamentística, la discriminación genética, la experimentación con animales y humanos muchas veces en condiciones inaceptables) . Esto a provocado la aparición de movimientos anticientíficos como el ecologismo más radical, el constructivismo, etc...que han extendido su propaganda a sectores amplios de la sociedad. Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 30 03:53:15 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA135531 for escepticos-outgoing; Wed, 30 Oct 2002 03:53:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web12904.mail.yahoo.com (web12904.mail.yahoo.com [216.136.174.71]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id DAA136093 for ; Wed, 30 Oct 2002 03:53:00 GMT Message-ID: <20021030034631.48075.qmail@web12904.mail.yahoo.com> Received: from [216.244.232.2] by web12904.mail.yahoo.com via HTTP; Wed, 30 Oct 2002 00:46:31 ART Date: Wed, 30 Oct 2002 00:46:31 -0300 (ART) From: =?iso-8859-1?q?Carlos=20Dom=EDnguez?= Subject: Re: [escepticos] Presentación breve To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Marcelo dixit: ¡¡¡¿¿¿Hay PNL en la UBA???!!! (Carolus responde): Yes.En cursetes de postgrado. Es muy fácil leer un manual de modificación de conducta, cuanto te aburres del palabrerío que refiera a principios del aprendizaje, lo vacías del molesto contenido, lo mezclas con alguna idea (perdón por el exceso) sistémico-constructivista,lo adherezas con algún toque de Berne piensas en los "executives" ávidos de recetarios para vender más,Oh! Tienes refuerzo extra!! miras los estantes de autoayuda (lees algun libro de PNL que son bonitos y tienen dibujitos) haces un lindo menjunje y te decides a dar un cursete sobre "fobia social". Como los de secretaría saben tanto del tema como tú,- si tienes un amigo dentro mejor- podrás dar tus contenidos de PNL diciendo que eso es terapia cognitivo conductual. Como el concurso de la cátedra de Terapia cognitivo conductual siempre es declarado desierto ya que insiste en presentarse una conductista un tanto persistente, los alumnos no saben nada de nada y se van muy felices con el certificado obtenido por el curso sobre "fobia social". ¿Viste que fácil es? Eso sí,para dictar un seminario aburrido sobre "psicoterapia y ciencia" deberás dictarlo a través del centro de estudiantes porque no tendrás apoyo oficial. Aunque , si se enteran que en las dos primeras clases hemos dado pensamiento crítico y pseudociencias, no se si se repetirá el evento. saludetes Carolus magnus Saludetes Ahora podés usar Yahoo! Messenger desde tu celular. Aprendé cómo hacerlo en Yahoo! Móvil: http://ar.mobile.yahoo.com/sms.html From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 30 04:52:26 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id EAA136310 for escepticos-outgoing; Wed, 30 Oct 2002 04:52:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id EAA135562 for ; Wed, 30 Oct 2002 04:52:23 GMT Received: from hal9001 ([213.99.120.63]) by tsmtp6.mail.isp (terra.es) with SMTP id H4S2KK00.BCZ for ; Wed, 30 Oct 2002 05:45:56 +0100 Message-ID: <000201c27fcf$401d1200$3f7863d5@hal9001> From: "Roberto Bueno" To: Subject: [escepticos] Joer con los truquitos Date: Tue, 29 Oct 2002 18:25:48 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es http://www.infonegocio.com/xeron/bola/ Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 30 06:03:10 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA136394 for escepticos-outgoing; Wed, 30 Oct 2002 06:02:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from me (12-225-102-225.client.attbi.com [12.225.102.225]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA136106 for ; Wed, 30 Oct 2002 06:02:55 GMT Received: from [12.225.102.225] by me (ArGoSoft Mail Server Plus, Version 1.61 (1.6.1.9)); Tue, 29 Oct 2002 21:55:43 -0800 Message-ID: <3DBF7445.EADA2E8C@bcc.orst.edu> Date: Tue, 29 Oct 2002 21:55:17 -0800 From: Adela X-Mailer: Mozilla 4.79 [en] (Win98; U) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Joer con los truquitos References: <000201c27fcf$401d1200$3f7863d5@hal9001> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Roberto Bueno wrote: > http://www.infonegocio.com/xeron/bola/ > > Un saludo. Jejejeje, está bien el truco, me despistó la primera vez, pero se capta enseguida. Majo. Morwen -- Adela Torres OSU, Corvallis, OR USA http://daurmith.blogspot.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 30 06:15:32 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA136628 for escepticos-outgoing; Wed, 30 Oct 2002 06:15:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from localhost.localdomain (62-36-148-207.dialup.uni2.es [62.36.148.207]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA136361 for ; Wed, 30 Oct 2002 06:15:25 GMT Received: by localhost.localdomain (Postfix, from userid 1000) id 1E4136BEA6; Wed, 30 Oct 2002 07:08:57 +0100 (CET) Date: Wed, 30 Oct 2002 07:08:57 +0100 From: Chema Mateos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Hazte escuchar Message-ID: <20021030060856.GA1644@equipaje> References: <1ef8c1e6b5.1e6b51ef8c@teleline.es> <200210260329.33896.rvr@infoastro.com> <1035730408.2128.49.camel@localhost.localdomain> <001b01c27dcc$3ff7ccc0$21fda8c0@User> <1035772251.2834.60.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: <1035772251.2834.60.camel@localhost.localdomain> User-Agent: Mutt/1.4i X-Operating-System: Linux 2.4.17 i686 X-Organization: Linux World Domination Plan (LWDP) X-Echelon-header: Al-Qaeda bomb Bin Laden decrypt terror CIA Enfopol Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Al hilo de esto, mando una nota informativa de una asociación que está intentando moverse para evitar la patentabilidad del software en Europa. Espero que a nadie le importe. -­-------------------------- 29 de octubre de 2002 ProInnova Tu opinión sobre la directiva de patentes de programación es importante [Nota informativa de Proinnova] Seguramente sabrás que la Comisión Europea está promoviendo una propuesta de directiva que supondría la introducción en Europa de las patentes de programación. La propuesta está actualmente en proceso de codecisión entre el Parlamento Europeo y el Consejo de Ministros europeo. Es de suponer que de cara a fijar la postura del Gobierno de España, la Oficina Española de Patentes y Marcas está pidiendo comentarios sobre esta propuesta de directiva. Aunque ProInnova no ha sido invitada formalmente a enviar comentarios, hemos considerado conveniente colaborar con la Oficina de Patentes enviándolos. Por eso hemos iniciado esta campaña. En ella, te solicitamos que envíes tus comentarios sobre la directiva de patentabilidad de los programas de ordenador. Antes de enviarlos, por favor, infórmate sobre el tema, por ejemplo leyendo las referencias que incluimos en las páginas de ProInnova. Es importante que tus comentarios estén razonados, y sean correctos en los razonamientos. Por favor, consulta los detalles sobre el envío de comentarios, incluido el formato y las direcciones donde enviarlos en la página de la campaña. En ellos explicamos cómo actuar para que tu contribución tenga el mayor impacto posible. ¡Anímate y haz oír tu voz! Y cuanto antes mejor, el proceso de aprobación de la directiva continúa avanzando mientras lees estas líneas... Referencias * Detalles sobre el envío de comentarios para la OEPM + http://proinnova.hispalinux.es/campanyas/oepm-comentarios/ * Propuesta de directiva sobre patentabilidad del software + http://proinnova.hispalinux.es/infopaquetes/directiva-patsw/ * Oficina Española de Patentes y Marcas + http://www.oepm.es/ Sobre Proinnova Proinnova es un grupo de interés de Hispalinux y de ATI, a favor de la libertad de innovación. Actualmente mantiene (entre otras) una campaña a favor de una Europa libre de patentes de programación (también llamadas patentes de software). Hispalinux es la mayor asociación de promoción del software libre en España, con más de 3.000 miembros. ATI (Asociación de Técnicos en Informática) es la mayor asociación de profesionales de la informática, con más de 5.000 asociados Proinnova http://proinnova.hispalinux.es Notas informativas de Proinnova (incluida esta) http://proinnova.hispalinux.es/notas-prensa Hispalinux http://www.hispalinux.es ATI http://www.ati.es Contactos de ProInnova mailto:jesus.gonzalez@hispalinux.es mailto:jgb@ati.es ----------------------- Saludos: Chema. -- Chema Mateos - RinzeWind ___________________________________________________ |Did you ever wonder why we had to run for shelter| | When the promise of a Brave New World | | Unfurled beneath a clear blue sky? | | *Pink Floyd - The Wall* | --------------------------------------------------- rinzewind@wanadoo.es | rinzewind@eurielec.etsit.upm.es PGP: http://www.eurielec.etsit.upm.es/~rinzewind/key.txt Jabber ID: rinzewind@jabber.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 30 11:37:25 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA137507 for escepticos-outgoing; Wed, 30 Oct 2002 11:37:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web14409.mail.yahoo.com (web14409.mail.yahoo.com [216.136.173.220]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA137706 for ; Wed, 30 Oct 2002 11:36:57 GMT Message-ID: <20021030113022.65938.qmail@web14409.mail.yahoo.com> Received: from [213.97.238.92] by web14409.mail.yahoo.com via HTTP; Wed, 30 Oct 2002 12:30:22 CET Date: Wed, 30 Oct 2002 12:30:22 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Bernardo=20Herrera=20Alonso?= Subject: Re: [escepticos] Re:_[escepticos]_otra_dimensión To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Totalmente de acuerdo contigo, Vicente. Lo de la presentadora es de juzgado de guardia. Y eso que ahora, después de x programas está más "suelta" ( suelta significa que ya no tiene miedo a las cámaras ), por que cuando empezó el programita en cuestión pensaba que era una invitada autista, la pobre. Eso sí, tiene una cara de crédula que no puede con ella. Una lástima que te perdieras lo del "asterisco" por que fue espectacular. Saludetes. Bernardo. > Viendo las "alineaciones" de cada equipo vemos que > las fuerzas estaban muy igualadas :( > 4 magufos(Guijarro, Ramoncín, el Raeliano y la > presentadora) > 1 escéptico (Carrión). > > Claro que para lo que allí se oyó era mejor dejarlos > a ellos solos que ya se las arreglaban bastante bien > para quedar como auténticos burros sin que nadie les > replicase :-) > > > saludetes > > Vicente > > Posdata.- Lo peor de todo de todo es que cuando > empezaron a aburrirme las tonterias de siempre me > fui a dormir y no oí lo del asterisco, mecachis :-) > > posdata 2.- ¿Esa presentadora es así de boba o sigue > un guión? (os juro por el raton Perez que la > pregunta va en serio) > ===== ------------------------------------------------------------ Inteligencia y militar son términos contradictorios. Groucho Marx. ------------------------------------------------------------ _______________________________________________________________ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 30 12:27:52 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA137699 for escepticos-outgoing; Wed, 30 Oct 2002 12:27:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp9.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA137789 for ; Wed, 30 Oct 2002 12:27:47 GMT Received: from hal9001 ([213.99.255.113]) by tsmtp9.mail.isp (terra.es) with SMTP id H4SNNI01.NG2 for ; Wed, 30 Oct 2002 13:21:18 +0100 Message-ID: <000701c2800e$ddb4b420$71ff63d5@hal9001> From: "Roberto Bueno" To: References: <000201c27fcf$401d1200$3f7863d5@hal9001> <3DBF7445.EADA2E8C@bcc.orst.edu> Subject: Re: [escepticos] Joer con los truquitos Date: Wed, 30 Oct 2002 13:20:46 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Holas: ----- Mensaje original ----- De: "Adela" Para: Enviado: miércoles, 30 de octubre de 2002 6:55 Asunto: Re: [escepticos] Joer con los truquitos >> http://www.infonegocio.com/xeron/bola/ >Jejejeje, está bien el truco, me despistó la primera vez, >pero se capta enseguida. Majo. Nchtsss. La leshe, pues yo necesité un rato y papel y boli. Ahora que el que me lo dijo creía que era magia y todo. X-DDD En fin, mejor lerdo que magufo ¿no? ;-) Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 30 13:33:08 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA138280 for escepticos-outgoing; Wed, 30 Oct 2002 13:32:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.adinet.com.uy (r206-99-44-28.adinet.com.uy [206.99.44.28]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA138239 for ; Wed, 30 Oct 2002 13:32:44 GMT Received: from master (200.40.184.144) by correo.adinet.com.uy (5.5.052) (authenticated as clavius@adinet.com.uy) id 3DBECEE5000196B5 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 30 Oct 2002 10:25:52 -0300 Message-ID: <01c901c28017$ec752ae0$feb3fea9@master> From: "Claudio Pastrana" To: References: <20021030113022.65938.qmail@web14409.mail.yahoo.com> Subject: [escepticos] A Einstein Date: Wed, 30 Oct 2002 10:26:15 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es 'My position concerning God is that of an agnostic. I am convinced that a vivid consciousness of the primary importance of moral principles for the betterment and annoblement of life does not need the idea of a law-giver, especially a law-giver who works on the basis of reward and punishment.' - Albert Einstein (1879-1955) Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 30 13:34:52 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA137888 for escepticos-outgoing; Wed, 30 Oct 2002 13:34:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA138152 for ; Wed, 30 Oct 2002 13:34:50 GMT Received: from teleline.es ([10.10.20.233]) by tsmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H4SQR900.J3K for ; Wed, 30 Oct 2002 14:28:21 +0100 From: JULIOV To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <14749114c2ff.14c2ff147491@teleline.es> Date: Wed, 30 Oct 2002 14:28:21 +0100 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] Bio-bac X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA137808 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Salgo de mi largo letargo y redacto este mensaje rápido.Se trata del Bio-Bac.Esta tarde o mañana escribiré más sobre este tema.No sé si alguien ha mandado algún mensaje.Es un asunto muy serio, y como siempre se está utilizando la táctica del calamar: echar tinta y confundir. He leido en el diario El Mundo, que la presidenta del Colegio de Médicos de Madrid ha afirmado que el Bio-Bac no es un timo o una estafa, y se extiende con alguna majadería más.Si estas declaraciones son ciertas, este personaje debe desaparecer como responsable de esa institución.(lo ideal sería que esta última también). http://www.elmundo.es/elmundo/2002/10/30/sociedad/1035976167.html Saludos Julio Valer From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 30 13:49:22 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA137940 for escepticos-outgoing; Wed, 30 Oct 2002 13:49:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA138321 for ; Wed, 30 Oct 2002 13:49:11 GMT Received: from SUPC03 ([155.210.214.163]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id g9UDfph0026366 for ; Wed, 30 Oct 2002 14:41:51 +0100 Date: Wed, 30 Oct 2002 14:37:27 +0100 From: Tei <421621@ingta.unizar.es> X-Mailer: The Bat! (v1.61) UNREG / CD5BF9353B3B7091 X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <12020032771.20021030143727@ingta.unizar.es> To: TORABE Subject: Re: [escepticos] Una idea tonta In-Reply-To: References: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello TORABE, como hay gente que solo vive para X y Z, y a estas personas solo les puede interesar esas dos actividades es dificil hacer que se interesen por algo alejado de ellos. pensar es algo que no le atrae a la mayor parte de la gente.. mas bien todo lo contrario. Aceptemos este echo basico. Luego.. ¿que se puede hacer?. Desestupidizar a la gente, aunque sea metiendoles nociones sencillas de las 3 leyes de la termodinamica, o cosas asi. Creo que si vas a poder profundizar poco, debes enseñar lo basico. T> Antoni M Sánchez escribió: >> Yo no lo llamaría "estupidización". Popularización es más adecuado. >>Y yo sí estoy a favor de eso. Clásicos Populares no estupidiza la >>música, la acerca al gran público, que es sensible e inteligente - >>aunque a veces parezca que >muy en el fondo-. T> Bueno, quizás el término “estupidización” usado por Dawkins quede poco T> justificado en un fragmento sin contexto. El hace referencia a T> diversos intentos de popularizar la ciencia en los EEUU mediante actos T> que suelen caer en el ridículo, hasta el punto de “... no utilizar la T> palabra ‘ciencia’ por qué la gente de la calle la considera T> amenazadora...”. >>Despertar en el niño el interés por la ciencia mediante experimentos T> sencillos, divertidos, no es engañarle. T> Sí, yo estoy más de acuerdo contigo que con Dawkins. En multitud de T> ocasiones el lenguaje científico resulta casi esotérico y eso T> dificulta su divulgación. Por otra parte, muy a menudo se suele T> enseñar ciencia como algo desligado de la vida diaria, enseñando T> procedimientos pero no su aplicación práctica. >> Además, la gente tiene derecho a saber de qué va la ciencia, en qué >>se basa su método y en qué consisten sus logros y no se puede >>pretender que todo el mundo curse dos o tres carreras universitarias, >>así que algún método de popularización debe de haber -sin perder el >>rigor, naturalmente, ni caer en la payasada o el ridículo, ni en el >>error de suponer al público bobo- y sin perder de vista los >>objetivos: enseñar, informar, despertar el interés. T> De que la gente tiene/tenemos derecho a saber no tengo ninguna duda, T> pero también creo que hay mucha gente que simplemente no quiere saber. T> Existe un claro desapego entre la mayoría de la gente y la ciencia, T> pero no tengo claro que eso sea debido exclusivamente al hecho de la T> poca accesibilidad – qué existe a ciertos niveles, pero en otros no- T> de la misma. Hay otros factores también importantes. La ciencia ya no T> es, al menos para muchos, la panacea que resolverá todos nuestros T> problemas, si no el peligro que amenaza nuestra existencia (carrera T> armamentística, la discriminación genética, la experimentación con T> animales y humanos muchas veces en condiciones inaceptables) . Esto a T> provocado la aparición de movimientos anticientíficos como el T> ecologismo más radical, el constructivismo, etc...que han extendido su T> propaganda a sectores amplios de la sociedad. T> Un saludo. -- Best regards, Tei mailto:421621@ingta.unizar.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 30 13:54:41 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA138316 for escepticos-outgoing; Wed, 30 Oct 2002 13:54:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA138407 for ; Wed, 30 Oct 2002 13:54:37 GMT Received: from SUPC03 ([155.210.214.163]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id g9UDlku7021969 for ; Wed, 30 Oct 2002 14:47:46 +0100 Date: Wed, 30 Oct 2002 14:43:21 +0100 From: Tei <421621@ingta.unizar.es> X-Mailer: The Bat! (v1.61) UNREG / CD5BF9353B3B7091 X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <13320385953.20021030144321@ingta.unizar.es> To: Bernardo Herrera Alonso Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBvdHJhIGRpbWVuc2nzbg==?= In-Reply-To: <20021029144555.86242.qmail@web14410.mail.yahoo.com> References: <20021029144555.86242.qmail@web14410.mail.yahoo.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hello Bernardo, es un programa de entretenimiento, por dios, no le den tanta importancia hay quien cree en los horoscopos y otros en el resto del periodico :/ Tuesday, October 29, 2002, 3:45:55 PM, you wrote: BHA> Día Juliano: 2452576.4583333335 BHA> Programa: Otra dimensión BHA> Cadena: Antena tres BHA> Calificación: Un punto por debajo de patético-patético BHA> y cinco por encima de me estoy volviendo autista (casi BHA> parafraseando a Horacio Dos en el último libro de BHA> Eduardo Mendoza). BHA> Tema tratado: Ufología barata ( ah¡... ¿pero hay otra? BHA> ) BHA> Invitados: Varios. Cuerdos muy pocos. Entre ellos BHA> Ramoncín ... entre los invitados ( casi parafraseando BHA> a Les Luthiers ) BHA> Resumen del programa: BHA> Ramoncín vió algo. Una luz cuando era adolescente.Para BHA> él un O.V.N.I porque no podía explicar lo que era. BHA> Luego, se hace un cacao mental y dice que podía BHA> perfectamente ser una nave extraterrestre -¿Quíen me BHA> dice a mí que con la cantidad de galaxias que hay,y de BHA> estrellas en dichas galaxias, no puede haber vida BHA> inteligente por ejemplo en Ganímedes? dijo el rey del BHA> pollo frito. BHA> Interviene otro invitado,Raeliano para más señas, BHA> contando eso que dicen que somos fruto de un BHA> experimento genético extraterrestre de hace 12000 años BHA> - risas del público y de Gabriel Carrión - y que es BHA> una "teoría" tan válida como la creacionista o la de BHA> Darwin. BHA> Un invitado del público dice que él es un contactado, BHA> y que Jesucristo era un extraterrestre, concebido por BHA> semen extraterrestre, y que el espiritu santo era la BHA> nave alienígena - descojono popular- que fertilizó a BHA> María. BHA> Más cachondeo general en sucesivas intervenciones de BHA> contactados varios, circulos en trigo, etc... Pero lo BHA> bueno siempre se guarda para el final. Un señor BHA> empieza a contar que el también es contactado y que BHA> le han dicho que van a venir naves, que están ocultas BHA> detrás de la Luna, para empezar una guerra contra la BHA> humanidad ( mezcla de señales y V ) y después de que BHA> ellos ganen la guerra, vendrán naves BHA> rectangulares-cuadradas, del tamaño de autobuces, para BHA> llevarse a los humanos de la tierra como comida. Más BHA> cachondeo general y apoteósis final cuando dice que un BHA> planeta que descubrieron los científicos que podría BHA> chocar con la tierra, era una nave extraterreste. Y le BHA> dice la presentadora - No hombre, no. Usted se BHA> referirá al ASTERISCO que descubrieron los astronomos BHA> ( por lo menos no dijo astrólogos ) que iba a chocar BHA> en el 20.. - respuesta del señor - Sí, ese ASTERISCO BHA> que va a chocar... Fin del programa. BHA> En definitiva, un circo supino. BHA> Saludetes. BHA> Bernardo. -- Best regards, Tei mailto:421621@ingta.unizar.es Posdata: yo tenia un profesor de religion que cuando le preguntaron sobre la forma del universo dibujo mas o menos algo que parecia una galaxia o una boa que se ha comido un elefante cuanto me alegro de que mis padres me dejaran hacer etica en lugar de religion :D claro que igual ahora le preguntas a un astronomo, y te dice que la pregunta esta mal construida, pero que en todo caso tendria forma de silla de montar. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 30 14:10:08 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA138604 for escepticos-outgoing; Wed, 30 Oct 2002 14:09:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA138537 for ; Wed, 30 Oct 2002 14:09:48 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 575F91E330F for ; Wed, 30 Oct 2002 15:03:19 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id 4B0A11E32EC for ; Wed, 30 Oct 2002 15:03:19 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id D38003C4FE for ; Wed, 30 Oct 2002 15:03:18 +0100 (CET) Message-ID: <000501c2801d$581e8fc0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <20021030113022.65938.qmail@web14409.mail.yahoo.com> <01c901c28017$ec752ae0$feb3fea9@master> Subject: Re: [escepticos] A Einstein Date: Wed, 30 Oct 2002 15:05:02 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola... Ya voy a tratar de averiguar cuándo expresó Einstein ese pensamiento. Estoy casi seguro que es tardío, de cuando escribía ya en inglés, viviendo en USA. Pero el texto tiene 'rastros' de alemán, en particular en palabras frecuentes en ese idioma pero menos en inglés, como 'gesetzgeber/law-giver', 'veredelung/ennoblement', y 'besserung/betterment'. Pero todavía tengo pendiente lo de Niemöller. Ninguna novedad, y lo del voluntariado para el submarino debe ser alguno de esos malentendidos -con la guerra 14-18- que se perpetúan, porque la necrológica no hace mención al asunto. Sí que dice que fue bastante bien tratado en su prisión, y que recibía visitas de su familia, incluso. Ya lo terminaré... Es que la letra es muy pequeña... Saludos Javier Susaeta ----- Original Message ----- From: "Claudio Pastrana" To: Sent: Wednesday, October 30, 2002 2:26 PM Subject: [escepticos] A Einstein > 'My position concerning God is that of an agnostic. > I am convinced that a vivid consciousness of the primary > importance of moral principles for the betterment and > annoblement of life does not need the idea of a law-giver, > especially a law-giver who works on the basis of reward > and punishment.' > > - Albert Einstein > (1879-1955) > > > Claudio Pastrana > > "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" > A. Einstein > Al Alcance de la Razón TM > http://www.geocities.com/escepticismo/ > http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon > http://escepticismo.blogalia.com/ > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 30 17:13:29 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA139234 for escepticos-outgoing; Wed, 30 Oct 2002 17:12:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.idecnet.com (mail.idecnet.com [212.64.160.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA139275 for ; Wed, 30 Oct 2002 17:12:13 GMT Received: from idecnet.com (acceso-96.tfe.idec.net [212.64.168.96]) by mail.idecnet.com (8.10.2/8.9.3) with ESMTP id g9UH5gQ26024 for ; Wed, 30 Oct 2002 17:05:42 GMT Message-ID: <3DC0025D.2428F6B6@idecnet.com> Date: Wed, 30 Oct 2002 16:01:33 +0000 From: Enrique Reyes X-Mailer: Mozilla 4.06 [en] (Win98; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] A Einstein References: <20021030113022.65938.qmail@web14409.mail.yahoo.com> <01c901c28017$ec752ae0$feb3fea9@master> <000501c2801d$581e8fc0$21fda8c0@User> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, J.S. wrote: > > Hola... > > Ya voy a tratar de averiguar cuándo expresó Einstein ese pensamiento. Estoy > casi seguro que es tardío, de cuando escribía ya en inglés, viviendo en USA. > Pero el texto tiene 'rastros' de alemán, en particular en palabras > frecuentes en ese idioma pero menos en inglés, como 'gesetzgeber/law-giver', > 'veredelung/ennoblement', y 'besserung/betterment'. Pues tiene usted razón, como no: "My position concerning God is that of an agnostic[...]" Letter to M. Berkowitz, October 25, 1950; Einstein Archive 59-215 Sacado de http://www.eclipse.co.uk/thoughts/einstein.htm Ahora será más facil comprobarlo :) Saludos, Enrique Reyes -- --------- Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que, me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta. Bertrand Russell --------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 30 17:16:38 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA139582 for escepticos-outgoing; Wed, 30 Oct 2002 17:16:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from th04.opsion.fr (th04.opsion.fr [62.39.122.14]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id RAA139401 for ; Wed, 30 Oct 2002 17:16:36 GMT From: ARCalvo@iespana.es Received: from 217.127.87.179 [217.127.87.179] by th04.opsion.fr id 200210301657.16da; Wed, 30 Oct 2002 16:57:22 GMT Message-ID: <010b01c28035$6c000d80$6500a8c0@arc> To: References: <14749114c2ff.14c2ff147491@teleline.es> Subject: Re: [escepticos] Bio-bac Date: Wed, 30 Oct 2002 17:57:23 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sí, lo dijo. Yo la oí esta mañana en Radio Nacional y dijo exactamente eso, que el Bio-Bac estuvo prescrito por la seguridad social, y que la gente no se preocupara que no hace daño. Yo lo entendí más bien como un intento de evitar eso de la "alarma social" que tanto parece preocupar ahora a los políticos, que como una defensa de los médicos (que en este caso hay pocos, que yo sepa). De todas formas no deja de ser patético que, sabiendo que hay muchos enfermos de cáncer entre los afectados, se salga con justificaciones del estilo de "no hace daño". Quizá debería preguntarle a los enfermos si van al médico a que les den un tratamiento que "no hace daño". Un saludo, Alberto Rodríguez ARCalvo@iespana.es ----- Mensaje original ----- De: JULIOV Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Enviado: miércoles, 30 de octubre de 2002 14:28 Asunto: [escepticos] Bio-bac Salgo de mi largo letargo y redacto este mensaje rápido.Se trata del Bio-Bac.Esta tarde o mañana escribiré más sobre este tema.No sé si alguien ha mandado algún mensaje.Es un asunto muy serio, y como siempre se está utilizando la táctica del calamar: echar tinta y confundir. He leido en el diario El Mundo, que la presidenta del Colegio de Médicos de Madrid ha afirmado que el Bio-Bac no es un timo o una estafa, y se extiende con alguna majadería más.Si estas declaraciones son ciertas, este personaje debe desaparecer como responsable de esa institución.(lo ideal sería que esta última también). http://www.elmundo.es/elmundo/2002/10/30/sociedad/1035976167.html Saludos Julio Valer ____________________________________________________________________________ ¿Buscas amigos, gente con quien hablar? Únete a los miles de sin pareja que se registran cada día en Meetic...¡te vas a enamorar! http://www.iespana.es/_reloc/email.meetic ____________________________________________________________________________ Para recibir mejor tus mensajes, utiliza un PC más puntero! 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Adela ha escrito: > > Jejejeje, está bien el truco, me despistó la primera vez, > pero se capta enseguida. Majo. > > Morwen > > -- > Adela Torres > OSU, Corvallis, OR > USA > http://daurmith.blogspot.com -- Antonio Rodríguez Sierra arsierra@airtel.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 30 18:28:30 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA139836 for escepticos-outgoing; Wed, 30 Oct 2002 18:28:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from th11.opsion.fr (th11.opsion.fr [62.39.122.21]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id SAA139516 for ; Wed, 30 Oct 2002 18:28:19 GMT Received: from 213.60.179.149 [213.60.179.149] by th11.opsion.fr id 200210301821.0126; Wed, 30 Oct 2002 18:21:05 GMT From: "Akin" To: Subject: RE: [escepticos] Joer con los truquitos Date: Wed, 30 Oct 2002 19:23:30 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Importance: Normal In-Reply-To: <3DC01E99.54423113@airtel.net> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es (XY - X - Y) = (X0 - X) = (X (10-1) )= 9X Es decir, te hacen calcular un múltiplo de 9. Y si te fijas, todos los múltiplos de 9 tienen el mismo símbolo. En cada prueba cambian el símbolo de los múltiplos de 9 para que no cante. Sencillo y efectivo Akin -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Antonio Rodríguez Sierra Enviado el: miércoles, 30 de octubre de 2002 19:02 Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] Joer con los truquitos Po melosplique, porque es evidente que es un truco psico-informático que no se lo cree nadie pero... ¿cómo está hecho? ____________________________________________________________________________ Para recibir mejor tus mensajes, utiliza un PC más puntero! Aprovéchate de las mejores ofertas que Dell te propone en exclusiva en i (españa) http://www.iespana.es/_reloc/email.dell From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 30 19:43:14 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA139749 for escepticos-outgoing; Wed, 30 Oct 2002 19:43:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp9.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA140209 for ; Wed, 30 Oct 2002 19:43:01 GMT Received: from n3k3h5 ([212.170.167.90]) by tsmtp9.mail.isp (terra.es) with SMTP id H4T7ST01.QJT for ; Wed, 30 Oct 2002 20:36:29 +0100 From: "=?iso-8859-1?Q?Antonio_M._S=E0nchez_P=E9rez?=" To: Subject: RE: [escepticos] Joer con los truquitos Date: Wed, 30 Oct 2002 19:37:53 -0000 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_000C_01C2804B.D6DE7180" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Importance: Normal In-Reply-To: <3DC01E99.54423113@airtel.net> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_000C_01C2804B.D6DE7180 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Antonio Rodríguez Sierra Enviado el: miércoles, 30 de octubre de 2002 18:02 Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] Joer con los truquitos Po melosplique, porque es evidente que es un truco psico-informático que no se lo cree nadie pero... ¿cómo está hecho? ¡Ahhhhh! Pista: Fíjate lo que pasa en la columna de la derecha cada vez que pulsas la bola y vuelve a empezar el juego ------=_NextPart_000_000C_01C2804B.D6DE7180 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

-----Mensaje original-----
De:=20 owner-escepticos@dis.ulpgc.es
[mailto:owner-escepticos@dis= .ulpgc.es]En=20 nombre de Antonio Rodr=EDguez
Sierra
Enviado el: mi=E9rcoles, 30 = de octubre de=20 2002 18:02
Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Asunto: Re: = [escepticos]=20 Joer con los truquitos


Po melosplique, porque es evidente que = es un=20 truco psico-inform=E1tico que
no se lo cree nadie pero... =BFc=F3mo = est=E1=20 hecho?


=A1Ahhhhh! Pista: = F=EDjate lo que=20 pasa en la columna de la derecha cada vez que pulsas la bola y vuelve a = empezar=20 el juego

------=_NextPart_000_000C_01C2804B.D6DE7180-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 30 19:44:03 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA140054 for escepticos-outgoing; Wed, 30 Oct 2002 19:44:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe18.law14.hotmail.com [64.4.20.122]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA140051 for ; Wed, 30 Oct 2002 19:44:01 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 30 Oct 2002 11:36:59 -0800 X-Originating-IP: [62.42.228.21] From: "Gololo \(JM Aznar\)" To: References: <14749114c2ff.14c2ff147491@teleline.es> <010b01c28035$6c000d80$6500a8c0@arc> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Fotografiando_un_electr=F3n?= Date: Wed, 30 Oct 2002 20:36:04 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4807.1700 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4807.1700 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 30 Oct 2002 19:36:59.0949 (UTC) FILETIME=[B6EA0DD0:01C2804B] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos! Hoy he leido sorprendido una noticia en el diario "El País", que decía algo así como "Se logra <> un electrón". Esta noticia me ha sorprendido muchísimo, y la explicación que daba el diario, no era muy precisa ni clara. ¿Alguien sabe algo de esta noticia? ¿qué hay de cierto en todo esto? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 30 20:16:15 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA140560 for escepticos-outgoing; Wed, 30 Oct 2002 20:16:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp5.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA140647 for ; Wed, 30 Oct 2002 20:16:08 GMT Received: from airtel.net ([212.73.53.251]) by psismtp5.psi.airtel.es (ESMTP service) with ESMTP id H4T9B802.F4R for ; Wed, 30 Oct 2002 21:09:08 +0100 Message-ID: <3DC03BBE.FFC43486@airtel.net> Date: Wed, 30 Oct 2002 21:06:22 +0100 From: Antonio =?iso-8859-1?Q?Rodr=EDguez?= Sierra X-Mailer: Mozilla 4.78 [es] (Win95; U) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Joer con los truquitos References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Joerl, que sí, que cambian los dibujitos y todo eso. Ya he estado probando diferentes combinaciones. Por ejemplo, pienso en 33, le resto 6, miro de pasada qué dibujito hay pero me paro en otro sitio y me entretengo. Por supuesto, no sale el dibujito del 27, sino de donde me paro. Venga quillo, dime cómo lo hacen que quiero ver el "chou de Flo" (¡cómo echo de menos "El Informal", bo ke paaaassa!) > "Antonio M. Sànchez Pérez" ha escrito: > > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Antonio Rodríguez > Sierra > Enviado el: miércoles, 30 de octubre de 2002 18:02 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: Re: [escepticos] Joer con los truquitos > > Po melosplique, porque es evidente que es un truco psico-informático > que > no se lo cree nadie pero... ¿cómo está hecho? > > ¡Ahhhhh! Pista: Fíjate lo que pasa en la columna de la derecha cada > vez que pulsas la bola y vuelve a empezar el juego -- Antonio Rodríguez Sierra arsierra@airtel.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 30 20:48:23 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA139920 for escepticos-outgoing; Wed, 30 Oct 2002 20:48:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp10.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA140147 for ; Wed, 30 Oct 2002 20:48:11 GMT Received: from hal9001 ([193.153.117.155]) by tsmtp10.mail.isp (terra.es) with SMTP id H4TATG00.UST for ; Wed, 30 Oct 2002 21:41:40 +0100 Message-ID: <002a01c28054$c5416280$9b7599c1@hal9001> From: "Roberto Bueno" To: References: <000201c27fcf$401d1200$3f7863d5@hal9001> <3DBF7445.EADA2E8C@bcc.orst.edu> <3DC01E99.54423113@airtel.net> Subject: Re: [escepticos] Joer con los truquitos Date: Wed, 30 Oct 2002 21:41:17 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hoolas: ----- Mensaje original ----- De: "Antonio Rodríguez Sierra" Para: Enviado: miércoles, 30 de octubre de 2002 19:02 Asunto: Re: [escepticos] Joer con los truquitos >> http://www.infonegocio.com/xeron/bola/ >Po melosplique, porque es evidente que es un truco psico-informático que >no se lo cree nadie pero... ¿cómo está hecho? Pues sabiendo que un decimal de 2 cifras es 10X+Y Restando 10X+Y -X -Y = 9X Los multiplos de 9... tatachán, tatachán... ;-) En realidad sale por gónadas X-DDDD Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 30 20:58:39 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA140819 for escepticos-outgoing; Wed, 30 Oct 2002 20:58:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA140665 for ; Wed, 30 Oct 2002 20:58:33 GMT Received: from n3k3h5 ([217.125.179.157]) by tsmtp3.ldap.isp (terra.es) with SMTP id H4TBAQ01.6O7 for ; Wed, 30 Oct 2002 21:52:02 +0100 From: "=?iso-8859-1?Q?Antonio_M._S=E0nchez_P=E9rez?=" To: Subject: RE: [escepticos] Joer con los truquitos Date: Wed, 30 Oct 2002 20:53:26 -0000 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) Importance: Normal In-Reply-To: <000201c27fcf$401d1200$3f7863d5@hal9001> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Que está chupao, quillo! Piensa en cualquier número: 33 p. ejemplo. 33-6 = 27 Mira el dibujo pero no pinches la bola. Piensa ahora en otro cualquiera y mira el dibujo... Compara... ¡pero si son iguales! Pienses el número que pienses, el dibujo va a ser siempre el mismo. Lo que pasa es que cada vez los dibujos van cambiando, dupongo que al azar. Si algún matemático tiene la bondad de explicar cómo se puede conseguir esto, adelante. Yo, tras un largo y estresante día -con jaqueca y todo- no me siento capaz. Mañana contestaré a otros mensajes. Ahora me voy a meditar ommmmmmmmmmm -es broma; paracetamol y descanso, y tal vez algo de Bach o Vivaldi... Adiós. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 30 21:00:01 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA140604 for escepticos-outgoing; Wed, 30 Oct 2002 21:00:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp9.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA140370 for ; Wed, 30 Oct 2002 20:59:59 GMT Received: from n3k3h5 ([217.125.179.157]) by tsmtp9.mail.isp (terra.es) with SMTP id H4TBD301.CW6 for ; Wed, 30 Oct 2002 21:53:27 +0100 From: "=?iso-8859-1?Q?Antonio_M._S=E0nchez_P=E9rez?=" To: Subject: RE: [escepticos] Joer con los truquitos Date: Wed, 30 Oct 2002 20:54:49 -0000 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) Importance: Normal In-Reply-To: <002a01c28054$c5416280$9b7599c1@hal9001> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ah, pues muy bien explicado, sí señor. -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Roberto Bueno Enviado el: miércoles, 30 de octubre de 2002 20:41 Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] Joer con los truquitos Hoolas: ----- Mensaje original ----- De: "Antonio Rodríguez Sierra" Para: Enviado: miércoles, 30 de octubre de 2002 19:02 Asunto: Re: [escepticos] Joer con los truquitos >> http://www.infonegocio.com/xeron/bola/ >Po melosplique, porque es evidente que es un truco psico-informático que >no se lo cree nadie pero... ¿cómo está hecho? Pues sabiendo que un decimal de 2 cifras es 10X+Y Restando 10X+Y -X -Y = 9X Los multiplos de 9... tatachán, tatachán... ;-) En realidad sale por gónadas X-DDDD Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 30 21:29:46 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA140734 for escepticos-outgoing; Wed, 30 Oct 2002 21:29:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA140778 for ; Wed, 30 Oct 2002 21:29:40 GMT Received: from tsmtp9.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id g9ULVhF209298 for ; Wed, 30 Oct 2002 21:31:43 GMT Received: from teleline.es ([10.10.20.236]) by tsmtp9.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H4TCQH01.3Y1 for ; Wed, 30 Oct 2002 22:23:05 +0100 From: VONBRAUN To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-ID: Date: Wed, 30 Oct 2002 22:23:08 +0100 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Fotografiando_un_electr=F3n?= X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA140718 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos: Para poder ver algo es necesario que la longitud de onda de la luz incidente sea menor o igual que el objeto,dado el pequeño "tamaño" del electrón haría falta una longitud de onda muy pequeña, según la ley de Planck la energía es directamente proporcional a la frecuencia (a menor longitud de onda,mayor frecuencia) por tanto la cantidad de enegía que habría que proporcionar al electrón sería bestial,el electrón absorbería parte de esa radiación y la emplearía en aumentar su energía ¿A donde iría a parar el electrón? No se puede saber con exactitud. Según el principio de indeterminación de Heissenberg el error cometido ha de ser mayor o igual a h/2 (h es la constante de Planck) al determinar la posición y la cantidad de movimiento de un electrón, si no puedes saber donde está el electrón ni donde ha ido a parar ¿Cómo demonios se va a poder fotografiar? Supongo que no se referiran a ver (fotografiar) al electrón como tal sino a una imagen como las que generan los microscopios de efecto túnel, que nada tienen que ver con las fotos. No he leído tal artículo,pero no es la primera vez que se refieren en un periódico a una imagen de efecto túnel como si fuera una foto "de verdad" (...han fotografiado 30 átomos de oro...) Algún físico podrá decirte mejor que yo en que consiste el proceso... ...o corregirme...:( De todos es sabido el motivo por el que Heissenberg nunca tuvo hijos...cuando encontraba el momento no daba con la posición y cuando por fin encontraba la posición no daba con el momento..:D Francisco Ceprián Gómez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 30 21:36:16 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA140728 for escepticos-outgoing; Wed, 30 Oct 2002 21:36:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA140713 for ; Wed, 30 Oct 2002 21:36:14 GMT Received: from tsmtp9.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id g9ULcJF206581 for ; Wed, 30 Oct 2002 21:38:19 GMT Received: from teleline.es ([10.10.20.236]) by tsmtp9.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H4TD1H01.3YV for ; Wed, 30 Oct 2002 22:29:41 +0100 From: VONBRAUN To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-ID: Date: Wed, 30 Oct 2002 22:29:45 +0100 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?A_todos_los_reci=E9n_llegados?= X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA140877 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos: Bienvenidos a todos los nuevos y "nuevos" a esta lista,espero que pasemos agradables ratos en vuestra compañia Un cordial saludo Francisco Ceprián Gómez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 30 22:01:59 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA140340 for escepticos-outgoing; Wed, 30 Oct 2002 22:01:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.142]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA140946 for ; Wed, 30 Oct 2002 22:01:44 GMT Received: from 127.0.0.1 (62-37-156-189.dialup.uni2.es [62.37.156.189]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g9ULqVX25487 for ; Wed, 30 Oct 2002 22:52:31 +0100 Date: Wed, 30 Oct 2002 22:54:44 +0100 From: Ernesto X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <9426146747.20021030225444@wanadoo.es> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?ZXh0cmHxYSBjcmlhdHVyYSBlbmNvbnRyYWRhIGVuIENoaWxl?= MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El pequeño alien estaba medio vivo, pero luego el pobrecito se murió se momificó. Aparece ¡cómo no! en 100cia.com http://www.100cia.com/article.php/sid.2342 Podéis ver la acojonante foto en: http://es.news.yahoo.com/021026/159/2ahqy.html El niño se lo debe de estar pasando bomba. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 30 23:11:35 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA140928 for escepticos-outgoing; Wed, 30 Oct 2002 23:11:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mx2.melange.net (lmta02.melange.net [212.59.199.93]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA141190 for ; Wed, 30 Oct 2002 23:11:20 GMT Received: from smta02.arrakis.isp ([192.168.197.186]) by mx2.melange.net (---) with ESMTP id g9UN68M30738 for ; Thu, 31 Oct 2002 00:06:08 +0100 Received: from casajordi ([195.5.77.156]) by smta02.arrakis.isp (Netscape Messaging Server 4.15 ssmtp03 Jun 21 2001 23:53:48) with SMTP id H4THI601.52Q for ; Thu, 31 Oct 2002 00:06:06 +0100 From: "Jordi Meseguer" To: "Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es" Subject: [escepticos] TV3: En Camp Contrari - Medicinas Alternativas Date: Thu, 31 Oct 2002 00:07:43 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Programa en TV3 en el que se trata de las medicinas alternativas. Desde la seriedad, eso si, la calidad es muy superior al bodrio de Antena 3. El programa lo conduce Pere Escobar, que no es nigún mindundi, pero su imparcialidad consiste en la consabida proposición de colaboración entre las dos medicinas. El programa se llama "en campo contrario" y los bandos no están ni mucho menos definidos: A- Defensores de lo alternativo: A1- Carlos ---------- :Médico que se ha pasado a la Homeopatía - muy buen orador A2- Médico convencional, ahora Naturista A3- Médico que se ha pasado a la acupuntura - Convincente B-defensores de lo oficial (se ha colado uno!!!): B1- Josep Lluis Vallvé: Médico de familia, escéptico pero condescendiente B2- Raúl ----------: Médico Internista Escéptico y defensor del método científico B3- Pediatra y !Homeópata! Lo siento, pero BATALLA PERDIDA. La conclusión final que el televidente seguramente ha extraido es que pueden convivir ambas concepciones de la medicina, el problema ha sido la falta de tiempo para desarrollar las discusiones, y como digo, la tibieza del sector escéptico, que además apenas ha intervenido. No me explico como los medicamentos homeopáticos están regulados y los médicos no - dice el presentador - Alguien deberia explicarle que se regulan los medicamentos para evitar fraudes y controlar sus contenidos, por que si se prohibieran se daría lugar a mas economia sumergida y mas trafico de sustancias prohibidas. Y de paso, alusion al tema de Bio-bac. Y la lectura de que hay médicos malos y buenos, igual que hay medicos alternativos malos y buenos. Claro, ¿Que otra lectura se podría hacer? ¿La de que ese medicamento es tan inocuo como los homeopáticos, y a ver si nos damos cuenta de una puta vez? No, claro, esa es la lectura que hacemos nosotros, optimistas por naturaleza, que pensamos que la noticia del BIO-BAC va a abrirle los ojos a la opinión pública, como decía Emilio Jimenez en su primera intervención en esta lista. Por cierto Emilio, estoy contigo: Revolución !!!! A las trincheras !!!!! Un Saludo escéptico y cabreado Jordi Meseguer freebird@arrakis.es ------------------------------------------------------------- "Soy demasiado escéptico como para negar la posibilidad de algo." T. H. Huxley ------------------------------------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Oct 30 23:27:39 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA141275 for escepticos-outgoing; Wed, 30 Oct 2002 23:27:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id XAA141058 for ; Wed, 30 Oct 2002 23:27:32 GMT Received: (qmail 32121 invoked from network); 30 Oct 2002 23:20:31 -0000 Received: from 213-0-238-76.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.238.76) by 0 with SMTP; 30 Oct 2002 23:20:31 -0000 Message-ID: <005601c2806b$a2378a00$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <000201c27fcf$401d1200$3f7863d5@hal9001> Subject: RE: [escepticos] Joer con los truquitos Date: Thu, 31 Oct 2002 00:25:28 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es antonio rodríguez escribió: >>Venga quillo, dime cómo lo hacen que quiero ver el "chou de Flo" (¡cómo >>echo de menos "El Informal", bo ke paaaassa!) Propiedades de los números, de las que dependen del sistema de numeración. O sea, 9,18,27,36,45,54,63,72.....basta una figura por cada decena, a que ahora caes? mimartin ----- Original Message ----- From: Roberto Bueno To: Sent: Tuesday, October 29, 2002 6:25 PM Subject: [escepticos] Joer con los truquitos > http://www.infonegocio.com/xeron/bola/ > > Un saludo. > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 31 01:07:01 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA141589 for escepticos-outgoing; Thu, 31 Oct 2002 01:06:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA141670 for ; Thu, 31 Oct 2002 01:06:45 GMT Received: from hppav ([193.152.160.21]) by tsmtp5.mail.isp (terra.es) with SMTP id H4TMSD02.6XM for ; Thu, 31 Oct 2002 02:00:13 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_extra=F1a_criatura_encontrada_en_Chile?= Date: Thu, 31 Oct 2002 02:11:33 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Importance: Normal In-Reply-To: <9426146747.20021030225444@wanadoo.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Se sabe desde hace dos días que es lo que se sospechaba: un bicho normal y corriente, pero hay tanto cretino suelto por ahí... En fin, que ciencia.com vuelve a demostrar su nula fiabilidad. Desde luego, me parece mucho más creíble putten.blogalia.com. Luis Alfonso Gámez > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Ernesto > Enviado el: miércoles, 30 de octubre de 2002 22:55 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: [escepticos] extraña criatura encontrada en Chile > > > El pequeño alien estaba medio vivo, pero luego el pobrecito se murió se > momificó. > Aparece ¡cómo no! en 100cia.com > http://www.100cia.com/article.php/sid.2342 > > Podéis ver la acojonante foto en: > http://es.news.yahoo.com/021026/159/2ahqy.html > > El niño se lo debe de estar pasando bomba. > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 31 01:12:32 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA141784 for escepticos-outgoing; Thu, 31 Oct 2002 01:12:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp2.wanadoo.es [62.37.236.136] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA141686 for ; Thu, 31 Oct 2002 01:12:29 GMT Received: from pentiumiii (62-37-151-7.dialup.uni2.es [62.37.151.7]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with SMTP id g9V0xap01965 for ; Thu, 31 Oct 2002 01:59:36 +0100 (MET) Message-ID: <007001c28079$83bb6610$0797253e@pentiumiii> From: "Ernesto" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:__**extra=F1a_criatura_encontrada_en_Chile?= Date: Thu, 31 Oct 2002 02:04:49 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Luis Alfonso] > Se sabe desde hace dos días que es lo que se sospechaba: un bicho normal y > corriente, pero hay tanto cretino suelto por ahí... [Ernesto] Por curiosidad ¿y qué bicho es? dame una url, payo. Cibernesto _______________ Homo webensis, la web para homínidos con sentido crítico y del humor. http://www.come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 31 06:44:00 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA142859 for escepticos-outgoing; Thu, 31 Oct 2002 06:42:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA142518 for ; Thu, 31 Oct 2002 06:42:16 GMT Received: from teleline.es ([213.99.122.1]) by tsmtp6.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H4U2BI01.3WN for ; Thu, 31 Oct 2002 07:35:42 +0100 Message-ID: <3DC0CFFD.1030504@teleline.es> Date: Thu, 31 Oct 2002 07:38:53 +0100 From: Julio User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Win98; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Bio-Bac2 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Como aperitivo, van unos apuntes un poco desordenados, ya que no dispongo de mucho tiempo, sobre el Bio-Bac.Este fin de semana intentaré escribir algo más provechoso.Hay mucha tela que cortar en este tema.Lo del "ni timo, ni estafa" de la Juliana (la "flamante" Presidenta del Colegio de Médicos de Madrid) es un capítulo aparte, que necesita atención especial.Vuelvo a repetir: se está utilizando la táctica del calamar. Bio-Bac es un producto que aparece como suplemento dietético enzimático, con proteínas y aminoácidos procedentes de un supuesto cultivo biológico. En ningún apartado se detalla el nombre, ni porcentaje de los aminoácidos o proteinas. No es considerado como medicamento, ya que no está autorizado por la Agencia Española del Medicamento ni inscrito en Registro de Especialidades Farmacéuticas. No se podía adquirir ni en farmacias, ni otros establecimientos.En Internet existía una página web (cerrada actualmente por orden judicial), y mediante la cual podía comprarse dicho producto. En dicha página el fabricante se identificaba como Chacon Farmacéutica.Aparecía un apartado de correos en San Lorenzo del Escorial, sin dirección (por eso ha sido complicado la localización, ya que en el chalet descubierto no existía ninguna identificación. Es un producto ilegal, no clandestino, ya que se anunciaba.Clandestino es el lugar de fabricación. No es una fórmula magistral. Es inocuo, pero no tiene ninguna acción antitumoral, ni de ningún otro tipo. Ayer, varios médicos naturópatas hicieron declaraciones contradictorias en los medios de comunicación.Sólo prescribían "un suplemento nutritivo con acción terapéutica", no un medicamento.La acción terapéutica que se callan y que promocionaban era que dicho producto curaba el cáncer, el SIDA, la hepatitis y otras enfermedades. Martí Bosch, médico que desde hace doce años se dedica en Pamplona a la medicina natural y a la nutrición, con homeopatía y fitoterapia, explicó que recetó Bio-Bac a una docena de pacientes oncológicos, el 40% de los cuales experimentaron "una remisión del tumor". Moriano, aseguró que ningún médico que él conozca se ha beneficiado económicamente por recetar Bio-Bac y lamentó que "nadie haya pensado que pudiéramos trabajar exclusivamente por el bien de nuestros pacientes, por la satisfacción maravillosa" de verlos mejorar. Tras la conferencia de prensa, David Chamón, hijo de una enferma de cáncer, quiso confirmar los "beneficios" que ha experimentado su madre tras rechazar la quimioterapia y probar Bio-Bac recetado por Moriano, y reclamó que alguna instancia les proporcione el producto ahora que ha cerrado el laboratorio que se lo remitía por una compañía de mensajería. Aparecieron en la rueda de prensa con un periodista llamado José Antonio Campoy, el cual amenazaba con acciones judiciales a diestro y siniestro.¿Es el mismo que aparece en esta página? http://personal.redestb.es/merrick/segunda/geenom.htm Dios los cría, y ellos se juntan.Ni saben medicina, ni derecho."La ignorancia de las leyes no excusa de su cumplimiento". Afirman que es un sumplemento dietético, pero defienden la actividad del Bio-Bac y las curaciones que se han producido. Como la mayoría de estos productos, basan su acción en los descubrimientos y trabajos de un genio.En este caso el lumbreras es Francisco Chacón Mejías, nacido en Córdoba (España), en 1917.Según la página web, actualmente todavía continúa investigando.Si realizamos una simple resta, comprobaremos que tiene 85 años (2002-1917). En dicha página web aparecían una serie de supuestos trabajos publicados , que consistian en refritos sobre fagos (una clase de virus) y algunos conceptos bioquímicos.En ninguno de ellos se aclara la acción antitumoral del complemento enzimático (tal como lo denominan ellos).Están publicados en 1959. No existe ninguna referencia posterior de su acción contra el virus de la hepatitis, SIDA, ni otras enfermedades.Hay que recordar que en España los primeros casos se notificaron en el año 1984, cuando Chacón tenía 67 años, sin equipo de investigación, ni posibilidad de realizar ensayos clínicos. Al final envio los articulos de algunos artículos de la ley del medicamento y de las fórmulas magistrales.El Bio-Bac no es una fórmula magistral. Saludos nutritivos Julio V Ley 25/1990, de 20 de diciembre, del Medicamento. Artículo 9. Autorización y registro.Redactado de acuerdo con la Ley 66/1997, de 30 de diciembre. 1. Ninguna especialidad farmacéutica ni otros medicamentos de uso humano fabricados industrialmente podrán ser puestos en el mercado, sin la previa autorización de comercialización de la Agencia Española del Medicamento e inscripción en el Registro de Especialidades Farmacéuticas o sin haber obtenido la autorización comunitaria de conformidad con lo dispuesto en el Reglamento (CEE), número 2309/93 del Consejo, de 22 de julio de 1993. Se seguirán los procedimientos de inclusión en la prestación farmacéutica de la Seguridad Social y de fijación de precios, en los casos que la especialidad farmacéutica vaya a ser financiada con cargo a fondos de la Seguridad Social o a fondos estatales afectos a la sanidad. 9. Fórmula magistral: El medicamento destinado a un paciente individualizado, preparado por el farmacéutico, o bajo su dirección, para cumplimentar expresamente una prescripción facultativa detallada de las sustancias medicinales que incluye, según las normas técnicas y científicas del arte farmacéutico, dispensado en su farmacia o servicio farmacéutico y con la debida información al usuario en los términos previstos en el artículo 35.4 Artículo 35. Requisitos de las fórmulas magistrales. Redacción según Ley 24/2001, de 27 de diciembre. 1. Las fórmulas magistrales serán preparadas con sustancias de acción e indicación reconocidas legalmente en España, de acuerdo con el artículo 55.5 de la presente Ley y según las directrices del Formulario Nacional. 2. Las fórmulas magistrales se elaborarán en las oficinas de farmacia y servicios farmacéuticos legalmente establecidos que dispongan de los medios necesarios para su preparación de acuerdo con las exigencias establecidas en el Formulario Nacional. 4. Las fórmulas magistrales irán acompañadas del nombre del farmacéutico que las prepare y de la información suficiente que garantice su correcta identificación y conservación, así como su segura utilización. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 31 07:27:31 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA142620 for escepticos-outgoing; Thu, 31 Oct 2002 07:26:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe42.law11.hotmail.com [64.4.16.100]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA142635 for ; Thu, 31 Oct 2002 07:26:02 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 30 Oct 2002 23:18:58 -0800 X-Originating-IP: [213.60.177.41] From: "vicente" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_extra=F1a_cr?= =?iso-8859-1?Q?iatura_encontrada_en_Chile?= Date: Thu, 31 Oct 2002 08:18:49 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 31 Oct 2002 07:18:58.0656 (UTC) FILETIME=[C79EB600:01C280AD] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Luis Alfonso Gámez Para: Enviado: jueves 31 de octubre de 2002 2:11 Asunto: [escepticos] RE: [escepticos] extraña criatura encontrada en Chile > Se sabe desde hace dos días que es lo que se sospechaba: un bicho normal y > corriente, pero hay tanto cretino suelto por ahí... En fin, que ciencia.com > vuelve a demostrar su nula fiabilidad. Desde luego, me parece mucho más > creíble putten.blogalia.com. > > Luis Alfonso Gámez -Aprovechando la coyuntura :-) ¿habeis visto las imágenes del "OVNI", que emitieron en el TD1 de la primera cadena, ayer?. No sé lo que opinareis, pero a mi me parece clarísima la figura de un misil, a pesar de que haya un "experto" que dice que no se parece a ningún misil conocido. saludos Vicente Posdata. ¿Porque los extrateterrestres son tan poco originales que todas sus naves se parecen a las nuestras? ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 31 10:41:14 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA143528 for escepticos-outgoing; Thu, 31 Oct 2002 10:39:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp10.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA143728 for ; Thu, 31 Oct 2002 10:39:21 GMT Received: from EEE016 ([217.126.244.237]) by tsmtp10.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H4UC7701.3VO for ; Thu, 31 Oct 2002 11:09:08 +0100 Message-ID: <004401c280c6$60007d80$2d329196@goyo> From: "Goyo" To: References: Subject: Re: [escepticos] TV3: En Camp Contrari - Medicinas Alternativas Date: Thu, 31 Oct 2002 11:14:22 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Jordi Meseguer" To: "Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es" Sent: Thursday, October 31, 2002 12:07 AM Subject: [escepticos] TV3: En Camp Contrari - Medicinas Alternativas > No me explico como los medicamentos homeopáticos están regulados y los > médicos no - dice el presentador - Alguien deberia explicarle que se > regulan los medicamentos para evitar fraudes y controlar sus > contenidos, por que si se prohibieran se daría lugar a mas economia > sumergida y mas trafico de sustancias prohibidas. Pues no se yo si es tan sencillo. Existen medicamentos homepáticos sin indicación terapéutica aprobada. Esto se podría interpretar como tú dices, porque lo que se regula son requisitos de calidad y seguridad, publicidad, etiquetado del envase, etc. Pero los medicamentos homeopáticos con indicación terapéutica aprobada se regulan por el régimen general de medicamentos que naturalmente exige la presentación de pruebas que avalen el pretendido efecto terapéutico. Lo curioso es que se establece que la evaluación de estas pruebas "se hará teniendo en cuenta su naturaleza homeopática". Lo que pueda significar esto no me atrevo a imaginarlo. Lo que sí sé es que esto no es una broma, los medicamentos homeopáticos con indicación terapéutica se venden en las farmacias, como el oscillococinum (letra más o menos). Es decir, en las farmacias españolas hay productos homeopáticos cuya acción terapéutica ha sido supuestamente acreditada ante la Dirección General de Farmacia y Servicios Sanitarios (eso sí, teniendo en cuenta la naturaleza homeopática del preparado). Así que no se trata sólo de controlar los contenidos, es que en cierto modo se garantiza su acción terapéutica. Pero no me pidas que te lo explique porque yo mismo no me lo explico. > ...nosotros, > optimistas por naturaleza, que pensamos que la noticia del BIO-BAC va > a abrirle los ojos a la opinión pública Ya... Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 31 17:38:37 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA145356 for escepticos-outgoing; Thu, 31 Oct 2002 17:36:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA145733 for ; Thu, 31 Oct 2002 17:36:32 GMT Received: from teleline.es ([213.99.122.100]) by tsmtp5.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H4UWLV01.FCQ for ; Thu, 31 Oct 2002 18:29:55 +0100 Message-ID: <3DC16953.4010301@teleline.es> Date: Thu, 31 Oct 2002 18:33:07 +0100 From: Julio User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Win98; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] BioBac2error Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Me he dado cuenta que con las prisas he puesto un nombre equivocado.En vez de Francisco Chacón Mejías, se llama Fernando Chacón Mejías. Julio From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 31 18:11:22 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA145863 for escepticos-outgoing; Thu, 31 Oct 2002 18:11:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA145475 for ; Thu, 31 Oct 2002 18:11:18 GMT Received: from hotmail.com (oe52.law8.hotmail.com [216.33.240.41]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id g9VIDHF224663 for ; Thu, 31 Oct 2002 18:13:18 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 31 Oct 2002 10:04:21 -0800 X-Originating-IP: [200.80.138.94] From: "Elpidio M. Alvarenga" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Propuesta_lexicogr=E1fica?= Date: Thu, 31 Oct 2002 14:49:15 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01D8_01C280EC.AED929E0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 31 Oct 2002 18:04:21.0708 (UTC) FILETIME=[F05B88C0:01C28107] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_01D8_01C280EC.AED929E0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados esc=E9pticos: =20 Me llamo Elpidio Manuel Alvarenga y soy una especie de colaborador = part-time de ASALUP (Asociaci=F3n Argentina de Lucha contra las = Pseudociencias - www.asalup.org). He enviado este mensaje al grupo = "incredulos" en Yahoo y ahora se los env=EDo a ustedes. =20 Pongo a vuestra consideraci=F3n el siguiente proyecto: =20 He buscado en el diccionario de la Real Academia Espa=F1ola y en un = Larousse que tengo las palabras "pseudociencia", "esc=E9ptico" y = "escepticismo". =20 "Pseudociencia" no la hall=E9. =20 En cuanto a "esc=E9ptico", en el diccioanario de la RAE figura: =20 esc=E9ptico, ca.=20 (Del lat. scepticus, y este del gr.). =20 1. adj. Que profesa el escepticismo. Fil=F3sofo esc=E9ptico. Hombre = esc=E9ptico. Apl. a pers., u. t. c. s. 2. adj. Que no cree o afecta no creer. U. t. c. s. =20 Hasta aqu=ED, m=E1s o menos bien, en el sentido de que podr=EDamos = identificarnos con esa definici=F3n. Pero cuando buscamos = "escepticismo", como lo har=EDa alguien que deseara tener m=E1s en claro = el asunto, encontramos: =20 escepticismo.=20 (De esc=E9ptico e -ismo). =20 1. m. Desconfianza o duda de la verdad o eficacia de algo. 2. m. Doctrina de ciertos fil=F3sofos antiguos y modernos, que = consiste en afirmar que la verdad no existe, o que, si existe, el hombre = es incapaz de conocerla. =20 Y vemos que de una acepci=F3n cotidiana pasamos a una filos=F3fica pero = muy restringida. En otras palabras, en el diccionario no est=E1 definido = el escepticismo filos=F3fico moderno ni la palabra "pseudociencia". = =A1En cambio s=ED encontr=E9 "astrolog=EDa"! =20 La propuesta entonces es la siguiente: Que todos los esc=E9pticos que as=ED lo deseen investiguen el = escepticismo moderno para luego destilar, por as=ED decirlo, la = quintaesencia de lo que somos, en tanto esc=E9pticos, y hacer lo propio = con la definici=F3n de pseudociencia. NOTA: las definiciones no deber=EDan tener m=E1s de una oraci=F3n de uno = o dos (tres, quiz=E1s) reglones. Una vez que tengamos un consenso (aunque m=E1s no sea relativo) que las = agrupaciones esc=E9pticas "hagan lobby" para que las definiciones = propuestas sean incluidas en el Diccionario de la Real Academia = Espa=F1ola, el Gran Diccionario de Americanismos y el Registro del Habla = de los Argentinos, por lo menos. Seguramente los dem=E1s diccionarios = los ir=E1n acogiendo en futuras ediciones. =20 Los argentinos podemos insistir m=E1s en la Academia Argentina de Letras = (asociada a la RAE) y los espa=F1oles en la RAE misma. Se pueden sumar = esc=E9pticos de otros pa=EDses hispanoparlantes, por supuesto, para = "presionar" en sus respectivas academias. =20 Esta propuesta trae dos tipos de dilemas: 1) Uno entre los que crean que no es necesario que figure en ning=FAn = diccionario sino que se luche por el escepticismo (pragm=E1ticos, = digamos) y los que piensen que es importante que cualquiera que busque = las palabras que nosotros ponemos en nuestros folletos pueda = encontrarlas en el diccionario, y aunque nadie las busque, que est=E9n = (principistas, digamos). Yo me identifico con estos =FAltimos, como se = dar=E1n cuenta. 2) Segundo, est=E1 el tema de c=F3mo efectuar el consenso. Podr=EDa ser = que en base a todas las propuestas las organizaciones esc=E9pticas = produzcan una y luego se pongan de acuerdo entre s=ED. O por votaci=F3n = general, a lo mejor. En fin, escucho ofertas. =20 Un buen lugar para empezar es el diccionario esc=E9ptico de la CSICOP = (www.csicop.org). Ah=ED busqu=E9 "pseudoscience", "pseudociencia", = "escepticismo filos=F3fico", "philosophical skepticism". Todos = excelentes art=EDculos, as=ED que esto puede servir aunque m=E1s no sea = para aprender. =20 Ojal=E1 les guste la idea, =20 Elpidio ------=_NextPart_000_01D8_01C280EC.AED929E0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Estimados=20 esc=E9pticos:

 

Me = llamo Elpidio=20 Manuel Alvarenga y soy una especie de colaborador part-time de ASALUP=20 (Asociaci=F3n Argentina de Lucha contra las Pseudociencias - www.asalup.org). He enviado este = mensaje al=20 grupo "incredulos" en Yahoo y ahora se los env=EDo a=20 ustedes.

 

Pongo a vuestra=20 consideraci=F3n el siguiente proyecto:

 

He buscado en el diccionario de la Real = Academia Espa=F1ola=20 y en un Larousse que tengo las palabras =93pseudociencia=94, = =93esc=E9ptico=94 y=20 =93escepticismo=94.

 

=93Pseudociencia=94 no la = hall=E9.

 

En cuanto a =93esc=E9ptico=94, en el = diccioanario de la RAE=20 figura:

 

esc=E9ptico,=20 ca.=20

           &nbs= p;  =20 (Del lat. scepticus, y este del = gr.).

 

   = 1. = adj. Que profesa el escepticismo. Fil=F3sofo=20 esc=E9ptico. Hombre esc=E9ptico. = Apl. a pers.,=20 u. t. c. = s.

   = 2. = adj. Que no cree o afecta no creer. U. t. c. s.

 

Hasta = aqu=ED, m=E1s o=20 menos bien, en el sentido de que podr=EDamos identificarnos con esa = definici=F3n.=20 Pero cuando buscamos =93escepticismo=94, como lo har=EDa alguien que = deseara tener m=E1s=20 en claro el asunto, encontramos:

 

escepticismo.=20

           &nbs= p;           =20 (De esc=E9ptico e -ismo).

 

   = 1. = m. Desconfianza o duda de la verdad o eficacia de=20 algo.

   = 2. = m. Doctrina de ciertos fil=F3sofos antiguos y = modernos, que=20 consiste en afirmar que la verdad no existe, o que, si existe, el hombre = es=20 incapaz de conocerla.

 

Y vemos = que de una=20 acepci=F3n cotidiana pasamos a una filos=F3fica pero muy restringida. En = otras=20 palabras, en el diccionario no est=E1 definido el escepticismo = filos=F3fico moderno=20 ni la palabra =93pseudociencia=94. =A1En cambio s=ED encontr=E9=20 =93astrolog=EDa=94!

 

La = propuesta entonces=20 es la siguiente:

Que todos = los=20 esc=E9pticos que as=ED lo deseen investiguen el escepticismo moderno = para luego=20 destilar, por as=ED decirlo, la quintaesencia de lo que somos, en tanto=20 esc=E9pticos, y hacer lo propio con la definici=F3n de=20 pseudociencia.

NOTA: las = definiciones no deber=EDan tener m=E1s de una oraci=F3n de uno o dos = (tres, quiz=E1s)=20 reglones.

Una vez = que tengamos=20 un consenso (aunque m=E1s no sea relativo) que las agrupaciones = esc=E9pticas "hagan=20 lobby" para que las definiciones propuestas sean incluidas en el = Diccionario de=20 la Real Academia Espa=F1ola, el Gran Diccionario de Americanismos y el = Registro=20 del Habla de los Argentinos, por lo menos. Seguramente los dem=E1s = diccionarios=20 los ir=E1n acogiendo en futuras ediciones.

 

Los = argentinos=20 podemos insistir m=E1s en la Academia Argentina de Letras (asociada a la = RAE) y=20 los espa=F1oles en la RAE misma. Se pueden sumar esc=E9pticos de otros = pa=EDses=20 hispanoparlantes, por supuesto, para =93presionar=94 en sus respectivas=20 academias.

 

Esta propuesta trae dos tipos de=20 dilemas:

1) Uno entre los que crean que no es = necesario  que figure en ning=FAn = diccionario sino=20 que se luche por el escepticismo (pragm=E1ticos, digamos) y los que = piensen que es=20 importante que cualquiera que busque las palabras que nosotros ponemos = en=20 nuestros folletos pueda encontrarlas en el diccionario, y aunque nadie = las=20 busque, que est=E9n (principistas, digamos). Yo me identifico con estos = =FAltimos,=20 como se dar=E1n cuenta.

2) Segundo, est=E1 el tema de c=F3mo efectuar = el consenso.=20 Podr=EDa ser que en base a todas las propuestas las organizaciones = esc=E9pticas=20 produzcan una y luego se pongan de acuerdo entre s=ED. O por votaci=F3n = general, a=20 lo mejor. En fin, escucho ofertas.

 

Un buen lugar para empezar es el diccionario = esc=E9ptico de=20 la CSICOP (www.csicop.org). Ah=ED busqu=E9 =93pseudoscience=94, = =93pseudociencia=94,=20 =93escepticismo filos=F3fico=94, =93philosophical skepticism=94. Todos = excelentes=20 art=EDculos, as=ED que esto puede servir aunque m=E1s no sea para=20 aprender.

 

Ojal=E1 les guste la idea,

 

Elpidio

------=_NextPart_000_01D8_01C280EC.AED929E0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 31 18:15:53 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA145221 for escepticos-outgoing; Thu, 31 Oct 2002 18:15:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from th06.opsion.fr (th06.opsion.fr [62.39.122.16]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id SAA145891 for ; Thu, 31 Oct 2002 18:15:51 GMT Received: from 217.127.87.179 [217.127.87.179] by th06.opsion.fr id 200210311809.0179; Thu, 31 Oct 2002 18:09:01 GMT Message-ID: <006301c28108$9b547480$6500a8c0@arc> From: =?iso-8859-1?Q?Alberto_Rodr=EDguez?= To: References: Subject: [escepticos] OVNIs en el telediario Date: Thu, 31 Oct 2002 19:09:07 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sí, y es que hay "expertos" que ya se sabe... Para el que le interese, ya hace unos días que anda la grabación por las listas de magufos: http://perso.wanadoo.es/fumador/vdo/ufo.ram Un saludo, Alberto Rodríguez ARCalvo@iespana.es ----- Mensaje original ----- De: Luis Alfonso Gámez Para: Enviado: jueves 31 de octubre de 2002 2:11 Asunto: [escepticos] RE: [escepticos] extraña criatura encontrada en Chile -Aprovechando la coyuntura :-) ¿habeis visto las imágenes del "OVNI", que emitieron en el TD1 de la primera cadena, ayer?. No sé lo que opinareis, pero a mi me parece clarísima la figura de un misil, a pesar de que haya un "experto" que dice que no se parece a ningún misil conocido. saludos Vicente Posdata. ¿Porque los extrateterrestres son tan poco originales que todas sus naves se parecen a las nuestras? ;-) ____________________________________________________________________________ ¿Buscas amigos, gente con quien hablar? Únete a los miles de sin pareja que se registran cada día en Meetic...¡te vas a enamorar! http://www.iespana.es/_reloc/email.meetic ____________________________________________________________________________ Para recibir mejor tus mensajes, utiliza un PC más puntero! Aprovéchate de las mejores ofertas que Dell te propone en exclusiva en i (españa) http://www.iespana.es/_reloc/email.dell From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 31 18:33:37 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA146028 for escepticos-outgoing; Thu, 31 Oct 2002 18:33:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from dukas.upc.es (dukas.upc.es [147.83.2.62]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA143439 for ; Thu, 31 Oct 2002 18:33:32 GMT Received: from charpentier.upc.es (charpentier.upc.es [147.83.2.30]) by dukas.upc.es (8.12.1/8.12.1) with ESMTP id g9VIQuq6029364 for ; Thu, 31 Oct 2002 19:26:56 +0100 (MET) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Propuesta =?iso-8859-1?Q?lexicogr=E1fica?= MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Lotus Notes Release 5.0.10 March 22, 2002 Message-ID: From: "Emilio Jimenez/UPC" Date: Thu, 31 Oct 2002 19:26:56 +0100 X-MIMETrack: Serialize by Router on Charpentier/UPC(Release 5.0.11 |July 24, 2002) at 31/10/2002 07:26:56 PM, Serialize complete at 31/10/2002 07:26:56 PM Content-Type: multipart/alternative; boundary="=_alternative 0065A6AEC1256C63_=" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Este es un mensaje de varios componentes en formato MIME. --=_alternative 0065A6AEC1256C63_= Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Yo apoyo la propuesta, e incluso puede ser la excusa para aparecer unos=20 nanosegundos en alg=FAn medio de comunicaci=F3n. El mec=E1nismo para inclui= r una=20 palabra o palabro en el DRAE es mediante propuesta de alguno de los=20 miembros de la academia. A mi se me ocurre que uno de los miembros que=20 puede prestarse a ayudarnos es Antonio Mu=F1oz Molina. Cuando escrib=EDa en= El=20 Pais Semanal (Espa=F1a) era una persona muy racional y muy poco dada a=20 tolerancias contra las falsedades y tejemanejes de magufer=EDas diversas, y= =20 adem=E1s siempre intentaba hacer apolog=EDa del m=E9todo cient=EDfico y del= =20 racionalismo (y encima escribe bien). Un saludo, Emilio --=_alternative 0065A6AEC1256C63_= Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Yo apoyo la propuesta, e incluso pue= de ser la excusa para aparecer unos nanosegundos en alg=FAn medio de comuni= caci=F3n. El mec=E1nismo para incluir una palabra o palabro en el DRAE es m= ediante propuesta de alguno de los miembros de la academia.  A mi se m= e ocurre que uno de los miembros que puede prestarse a ayudarnos es Antonio= Mu=F1oz Molina. Cuando escrib=EDa en El Pais Semanal (Espa=F1a) era una pe= rsona muy racional y muy poco dada a tolerancias contra las falsedades y te= jemanejes de magufer=EDas diversas, y adem=E1s siempre intentaba hacer apol= og=EDa del m=E9todo cient=EDfico y del racionalismo (y encima escribe bien)= .

Un saludo,
        Emilio --=_alternative 0065A6AEC1256C63_=-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 31 21:21:58 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA146585 for escepticos-outgoing; Thu, 31 Oct 2002 21:21:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA146625 for ; Thu, 31 Oct 2002 21:21:34 GMT Received: from tsmtp8.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.130] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id g9VLNbF227642 for ; Thu, 31 Oct 2002 21:23:37 GMT Received: from teleline.es ([10.10.20.236]) by tsmtp8.mail.isp (terra.es) with ESMTP id H4V70W01.N6Q for ; Thu, 31 Oct 2002 22:14:56 +0100 From: VONBRAUN To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-ID: <132cb8136ce7.136ce7132cb8@teleline.es> Date: Thu, 31 Oct 2002 22:15:00 +0100 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] Puede ser cierto? X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA146528 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos: En el diario 20minutos del día 31 de Octubre (es decir hoy) apareció esto: http://www.terra.es/personal6/vonbraun ¿Es esto factible o es una engañifa? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Oct 31 21:45:09 2002 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA145829 for escepticos-outgoing; Thu, 31 Oct 2002 21:45:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.bitmailer.com (prim-ns.bitmailer.com [195.16.159.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA146499 for ; Thu, 31 Oct 2002 21:45:02 GMT Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id B4AF51E3EA1 for ; Thu, 31 Oct 2002 22:38:25 +0100 (CET) Received: from proxy.bitmailer.com (unknown [195.16.159.8]) by mail.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id A42741E3DFF for ; Thu, 31 Oct 2002 22:38:25 +0100 (CET) Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id F1329BEDA8 for ; Thu, 31 Oct 2002 22:38:24 +0100 (CET) Message-ID: <000601c28126$16981080$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <132cb8136ce7.136ce7132cb8@teleline.es> Subject: Re: [escepticos] Puede ser cierto? Date: Thu, 31 Oct 2002 22:40:09 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En la historia de la medicina se recoge al menos un precedente, creo que del siglo antepasado, en Inglaterra o Irlanda, me parece. Pero la memoria es frágil... Saludos J.S. ----- Original Message ----- From: "VONBRAUN" To: Sent: Thursday, October 31, 2002 10:15 PM Subject: [escepticos] Puede ser cierto? > Hola a todos: > > En el diario 20minutos del día 31 de Octubre (es decir hoy) apareció > esto: > > http://www.terra.es/personal6/vonbraun > > ¿Es esto factible o es una engañifa? > > >