From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 1 13:10:50 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA185925 for escepticos-outgoing; Thu, 1 Nov 2001 13:10:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.137]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA187029 for ; Thu, 1 Nov 2001 13:10:32 GMT Received: from [62.36.134.25] (62-36-134-25.dialup.uni2.es [62.36.134.25]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.11.3) with ESMTP id fA1D6XN03813 for ; Thu, 1 Nov 2001 14:06:33 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: References: Date: Thu, 1 Nov 2001 14:09:59 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: [escepticos] ***Nuevo programa en este canal: "URLs dedicadas" Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA187288 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Su ¿amigo? breixo dedica esta URL con mucho cariño al colistero JM ¿o era FM? Bello tambien conocido como el pater: http://teleline.terra.es/personal2/martincano/arqueoastronomia.htm Saludos PD: }:-) y X-DDDDDDDDDDDDDD -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 1 17:26:54 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA189035 for escepticos-outgoing; Thu, 1 Nov 2001 17:26:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.135]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA188367 for ; Thu, 1 Nov 2001 17:26:47 GMT Received: from there (62-36-160-136.dialup.uni2.es [62.36.160.136]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with SMTP id fA1HBYL09367 for ; Thu, 1 Nov 2001 18:11:35 +0100 (MET) Message-Id: <200111011711.fA1HBYL09367@smtp.wanadoo.es> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Arturo Rios To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] consulta Date: Thu, 1 Nov 2001 18:24:53 +0100 X-Mailer: KMail [version 1.3.1] References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El Mié 31 Oct 2001 09:52, Barragues, Javier escribió: > Hola: > En la "empresa donde me pagan" (una Administración Pública) se ha > suscitado un debate de enorme trascendencia sobre el uso del papel > reciclado, en cuanto a sus características y peculiaridades y, sobre > todo, en cuanto a su resistencia y durabilidad en el tiempo. Hola Javier, cuanto tiempo :) Te cuento, aquí, en el GV se compró una enorme partida de papel reciclado del muy malo, salía más caro (por eso de ecológico) que otros y, a parte de horrible, atascaba impresoras, fotocopiadoras, etc... Resultado: toda una enorme remesa de papel reciclado terminó en la basura (junto con gran cantidad de piezas de impresoras, fotocopiadoras, gastos en ansiolíticos de los sufridos trabajadores, etc...) Un saludo. Arturo Ríos Usuario Linux 173.889 "La libertad sigue siendo la idea más radical del ser humano" From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 1 17:27:19 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA188926 for escepticos-outgoing; Thu, 1 Nov 2001 17:27:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from francio.mundo-r.com (francio.mundo-r.com [212.51.33.70]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA187312 for ; Thu, 1 Nov 2001 17:27:17 GMT Received: from zape ([212.51.33.89]) by francio.mundo-r.com (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GM4TR100.H1C for ; Thu, 1 Nov 2001 18:25:49 +0100 Received: from cm20081.red.mundo-r.com ([213.60.20.81]) by zape.mundo-r.ggc; Thu, 01 Nov 2001 18:25:47 +0000 (MET) Date: Thu, 1 Nov 2001 18:26:23 +0100 From: JMBello X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <18513083492.20011101182623@ctv.es> To: breixo Subject: Re: [escepticos] ***Nuevo programa en este canal: "URLs dedicadas" In-Reply-To: References: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Con fecha jueves, 01 de noviembre de 2001, 14:09:59, breixo escribió: b> Su ¿amigo? breixo dedica esta URL con mucho cariño al colistero JM b> ¿o era FM? Bello tambien conocido como el pater: b> http://teleline.terra.es/personal2/martincano/arqueoastronomia.htm ¿Amigo? ¡¡¡ASESINO, QUE ERES UN ASESINO, QUE QUIERES MATARME!!! X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDD No te pierdas el de la seducción en la prehistoria, es magnífico. ¿Por qué será que a todos los magufos con pretensiones académicas les da por citar el Espasa con profusión? Una anécdota (creo que ya la conté, pero los nuevos no la conocen) de un congreso nacional de arqueología en Vigo, creo que allá por el 95. Presidía la mesa D. Antonio Beltrán, catedrático emérito de la U. de Zaragoza, y principal sufridor de los asedios de la paisana Ana Bella Martín-Cano. Expone su comunicación un cura magufón, habitual en estos congresos y sobradamente conocido, a quien en esa ocasión, basándose (cómo no) en las sabias descripciones del Espasa, se le dio por proponer que los petroglifos (grabados en piedra) de espirales y círculos concéntricos, tan habituales en algunas zonas de Galicia, no eran más que representaciones de orejas. Sí, de orejas, de las que se usan para apoyar las patillas de las gafas. El público, entre acojonado y asombrado, contenía la risa como podía. Al terminar, se abre el coloquio, en el que nadie participa. El comunicante se cabrea un poco, e increpa al público reprochándole su cobarde silencio ante su revolucionaria comunicación, que tiraba exitosamente por tierra todos los estudios anteriores. Como nadie entraba al trapo y el buen cura orejófilo se iba cabreando más a ojos vista, el bueno de Beltrán decide intervenir, y desde la presidencia dice: "Creo que todos convendrán conmigo en que la principal conclusión que se desprende de esta interesante comunicación es que los arqueólogos no deben leer el Espasa. Se levanta la sesión". Y, entre risas, el público abandonó la sala. Al cura de las orejas no lo volví a ver. b> PD: }:-) y X-DDDDDDDDDDDDDD ¡Y tanto! X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDD Saludos FM (o JM, ya no sé muy bien) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 1 19:41:37 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA189119 for escepticos-outgoing; Thu, 1 Nov 2001 19:41:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA188844 for ; Thu, 1 Nov 2001 19:41:06 GMT Received: from telefonicanettelefonicanet ([193.153.177.229]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp1 Jul 26 2001 13:10:38) with SMTP id GM4ZX001.KHX for ; Thu, 1 Nov 2001 20:39:00 +0100 From: "Yamato" To: Subject: RE: [escepticos] ***Nuevo programa en este canal: "URLs dedicadas" Date: Thu, 1 Nov 2001 20:41:05 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) In-Reply-To: <18513083492.20011101182623@ctv.es> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues no sé si habéis echado un vistazo a la bibliografía. La buena señora incluso ha llegado a publicar en la revista "El Escéptico". En la sección de cartas, claro ;-) Saludetes. > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de JMBello > Enviado el: jueves, 01 de noviembre de 2001 18:26 > Para: breixo > Asunto: Re: [escepticos] ***Nuevo programa en este canal: "URLs > dedicadas" > > > > Con fecha jueves, 01 de noviembre de 2001, 14:09:59, breixo escribió: > > b> Su ¿amigo? breixo dedica esta URL con mucho cariño al colistero JM > b> ¿o era FM? Bello tambien conocido como el pater: > b> http://teleline.terra.es/personal2/martincano/arqueoastronomia.htm > > ¿Amigo? ¡¡¡ASESINO, QUE ERES UN ASESINO, QUE QUIERES MATARME!!! > > X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDD > > No te pierdas el de la seducción en la prehistoria, es magnífico. > > ¿Por qué será que a todos los magufos con pretensiones académicas les > da por citar el Espasa con profusión? > > Una anécdota (creo que ya la conté, pero los nuevos no la conocen) de > un congreso nacional de arqueología en Vigo, creo que allá por el 95. > Presidía la mesa D. Antonio Beltrán, catedrático emérito de la U. de > Zaragoza, y principal sufridor de los asedios de la paisana Ana Bella > Martín-Cano. Expone su comunicación un cura magufón, habitual en estos > congresos y sobradamente conocido, a quien en esa ocasión, basándose > (cómo no) en las sabias descripciones del Espasa, se le dio por > proponer que los petroglifos (grabados en piedra) de espirales y > círculos concéntricos, tan habituales en algunas zonas de Galicia, no > eran más que representaciones de orejas. Sí, de orejas, de las que se > usan para apoyar las patillas de las gafas. El público, entre > acojonado y asombrado, contenía la risa como podía. Al terminar, se > abre el coloquio, en el que nadie participa. El comunicante se cabrea > un poco, e increpa al público reprochándole su cobarde silencio ante > su revolucionaria comunicación, que tiraba exitosamente por tierra > todos los estudios anteriores. Como nadie entraba al trapo y el buen > cura orejófilo se iba cabreando más a ojos vista, el bueno de Beltrán > decide intervenir, y desde la presidencia dice: "Creo que todos > convendrán conmigo en que la principal conclusión que se desprende de > esta interesante comunicación es que los arqueólogos no deben leer el > Espasa. Se levanta la sesión". Y, entre risas, el público abandonó la > sala. Al cura de las orejas no lo volví a ver. > > b> PD: }:-) y X-DDDDDDDDDDDDDD > > ¡Y tanto! X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDD > > Saludos > > FM (o JM, ya no sé muy bien) > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 1 19:57:06 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA189796 for escepticos-outgoing; Thu, 1 Nov 2001 19:57:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA189787 for ; Thu, 1 Nov 2001 19:57:03 GMT Received: from sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with SMTP id B4C70494F for ; Thu, 1 Nov 2001 20:57:01 +0100 (MET) Received: from there ([192.148.167.77]) by sarenet.es ; Thu, 01 Nov 2001 20:57:00 +0100 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Borja Marcos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] ***Nuevo programa en este canal: "URLs dedicadas" Date: Thu, 1 Nov 2001 20:56:59 +0100 X-Mailer: KMail [version 1.3] References: <18513083492.20011101182623@ctv.es> In-Reply-To: <18513083492.20011101182623@ctv.es> MIME-Version: 1.0 X-Rcpt-To: Message-ID: <100464462101@192.148.167.16> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA189899 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On Thursday 01 November 2001 18:26, you wrote: > ¿Por qué será que a todos los magufos con pretensiones académicas les > da por citar el Espasa con profusión? Eso es como la famosa Ana María Lajusticia, la que se hizo famosa con su libro "El Magnesio". Estaba en un coloquio de televisión, discutiendo con un experto en nutrición -no recuerdo quién, me lo contó un amigo- y hubo un momento en el que dijo "Pero en el Lehninger dicen..." y el experto le contestó algo así como esto: "Señora, si la referencia más avanzada que maneja es un libro de texto de bioquímica de primero de carrera, mal anda..." ;-) Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 1 20:04:48 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA189389 for escepticos-outgoing; Thu, 1 Nov 2001 20:04:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from fecorreo01.adinet.com.uy (fecorreo01.adinet.com.uy [206.99.44.217]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA189126 for ; Thu, 1 Nov 2001 20:04:43 GMT Received: from LocalHost (r200-40-78-74.adinet.com.uy [200.40.78.74]) by fecorreo01.adinet.com.uy (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id fA1E5WJ21373 for ; Thu, 1 Nov 2001 17:05:32 +0300 (GMT) Message-ID: <000501c16310$57b21640$4a4e28c8@LocalHost> From: "Pastranus" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?****Alguien_tiene_un_programa_liviano_de_animaci=F3n_de_we?= =?iso-8859-1?Q?bs=3F=3F=3F=3F?= Date: Thu, 1 Nov 2001 17:03:55 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Una web de donde bajarlo o si quieren me lo envían a clavius@adinet.com.uy Perdón pero es que se me han hecho imprescindibles... ;-) Berdaderamente himprezindivlez... Saludos escepticopedigüeños Claudio From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 1 20:47:46 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA189895 for escepticos-outgoing; Thu, 1 Nov 2001 20:47:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe65.law11.hotmail.com [64.4.16.200]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA189925 for ; Thu, 1 Nov 2001 20:47:38 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 1 Nov 2001 12:47:05 -0800 X-Originating-IP: [62.83.55.119] From: "Vicente Prieto" To: References: <18513083492.20011101182623@ctv.es> <100464462101@192.148.167.16> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?v0p1c3RpY2lhPw==?= Date: Thu, 1 Nov 2001 21:46:37 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_000C_01C1631E.AE8E13C0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 01 Nov 2001 20:47:05.0740 (UTC) FILETIME=[5DCF94C0:01C16316] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_000C_01C1631E.AE8E13C0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Buenas: Esta ma=F1ana he leido 2 noticias que me hacen dudar de la salud mental = de algunos jueces: En Pontevedra la Audiencia Provincia condenaba a 9 = meses de carcel a un se=F1or que le pego un pu=F1etazo a un violador al = que sorprendi=F3 "in fraganti" intentando abusar de una chica . = http://www.lavozdegalicia.com/se_galicia/noticia.jsp?CAT=3D102&TEXTO=3D81= 1952=20 Y en Francia otro juez permite que una secta eduque a un ni=F1o. Uno ya no confia demasiado en el sistema judicial, pero despues de leer = cosas como esta, me da terror pensar que un juez de estos pueda tenerte = alguna vez en sus manos. saludos Vicente =20 www.elprogreso.es=20 Sociedad=20 El Supremo franc=E9s admite que un ni=F1o sea educado por una secta = india PAR=CDS. EFE El Supremo franc=E9s consider=F3 que los padres de un ni=F1o de seis = a=F1os que le enviaron a la India para recibir las ense=F1anzas de la = secta Sahaja Yoga no incumplieron sus obligaciones paternas. El Supremo valid=F3 as=ED la sentencia dictada el pasado 7 de marzo por = el Tribunal de Apelaci=F3n de Montpellier, que estim=F3 que esa = decisi=F3n paterna no compromet=EDa gravemente la salud, seguridad, = moralidad o educaci=F3n del ni=F1o, como denunci=F3 el fiscal. El movimiento hinduista Sahaja Yoga, que fue clasificado como secta en = un reciente informe del Parlamento franc=E9s, abri=F3 un centro en = Jausiers (Francia).=20 01/11/2001 =20 =20 ------=_NextPart_000_000C_01C1631E.AE8E13C0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Buenas:
 
Esta ma=F1ana he leido 2 noticias que = me hacen dudar=20 de la salud mental de algunos jueces: En Pontevedra la Audiencia=20 Provincia condenaba a 9 meses de carcel a un se=F1or que le pego un = pu=F1etazo=20 a un violador al que sorprendi=F3 "in fraganti" intentando  abusar = de una=20 chica . http://www.lavozdegalicia.com/se_galicia/noticia.jsp?CA= T=3D102&TEXTO=3D811952 
 
Y en Francia otro juez permite que una = secta eduque=20 a un ni=F1o.
 
Uno ya no confia demasiado en el = sistema judicial,=20 pero despues de leer cosas como esta, me da terror pensar que un juez de = estos=20 pueda tenerte alguna vez en sus manos.
 
saludos
Vicente
 
www.elprogreso.es
 Sociedad
 
El Supremo franc=E9s admite que = un ni=F1o sea=20 educado por una secta india
 
PAR=CDS. EFE
 
El Supremo franc=E9s consider=F3 que = los padres de un=20 ni=F1o de seis a=F1os que le enviaron a la India para recibir las = ense=F1anzas de la=20 secta Sahaja Yoga no incumplieron sus obligaciones = paternas.
 
El Supremo valid=F3 as=ED la sentencia = dictada el=20 pasado 7 de marzo por el Tribunal de Apelaci=F3n de Montpellier, que = estim=F3 que=20 esa decisi=F3n paterna no compromet=EDa gravemente la salud, seguridad, = moralidad o=20 educaci=F3n del ni=F1o, como denunci=F3 el fiscal.
 
El movimiento hinduista Sahaja Yoga, = que fue=20 clasificado como secta en un reciente informe del Parlamento franc=E9s, = abri=F3 un=20 centro en Jausiers (Francia).
 

01/11/2001
 
 
------=_NextPart_000_000C_01C1631E.AE8E13C0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 1 21:02:49 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA189962 for escepticos-outgoing; Thu, 1 Nov 2001 21:02:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp7.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA190392 for ; Thu, 1 Nov 2001 21:02:43 GMT Received: from 213-4-252-191.uc.nombres.ttd.es ([213.4.252.191]) by tsmtp7.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp7 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GM53P200.N8E for ; Thu, 1 Nov 2001 22:00:38 +0100 Date: Thu, 1 Nov 2001 21:59:00 +0100 From: Manuel Caro X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <121964261.20011101215900@terra.es> To: Pastranus Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSAqKioqQWxndWllbiB0aWVuZSB1biBwcm9n?= =?ISO-8859-1?B?cmFtYSBsaXZpYW5vIGRlIGFuaW1hY2nzbiBkZSB3ZWJzPz8/Pw==?= In-Reply-To: <000501c16310$57b21640$4a4e28c8@LocalHost> References: <000501c16310$57b21640$4a4e28c8@LocalHost> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thursday, November 01, 2001, 9:03:55 PM, Pastranus escribió: P> Una web de donde bajarlo o si quieren me lo envían a clavius@adinet.com.uy P> Perdón pero es que se me han hecho imprescindibles... P> ;-) En softonic hay un güevo, y gratuitos. http://www.softonic.com -- Saludos, Manuel Caro -- Visita MAGUFOmedia http://www.magufos.f2s.com -Los farsantes y los medios- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 2 05:51:55 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id FAA192510 for escepticos-outgoing; Fri, 2 Nov 2001 05:51:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe20.law10.hotmail.com [64.4.14.124]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id FAA192693 for ; Fri, 2 Nov 2001 05:51:45 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 1 Nov 2001 21:51:13 -0800 X-Originating-IP: [200.39.45.247] From: =?Windows-1252?Q?Javier_Gardu=F1o?= To: =?Windows-1252?Q?Lista_Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] El romance de la derivada y el arcotangente Date: Thu, 1 Nov 2001 23:51:42 -0600 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 02 Nov 2001 05:51:13.0744 (UTC) FILETIME=[6189A500:01C16362] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El romance de la derivada y el arcotangente [A los matemáticos de la lista creo que les gustará] Veraneaba una derivada enésima en un pequeño chalet situado en la recta del infinito del plano de Gauss, cuando conoció a un arcotangente simpatiquísimo y de espléndida representación gráfica, que además pertenecía a una de las mejores familias trigonométricas. Enseguida notaron que tenían propiedades comunes. Un día, en casa de una parábola que había ido a pasar allí una temporada con sus ramas alejadas, se encontraron en un punto aislado de ambiente muy íntimo. Se dieron cuenta que convergían hacia límites cuya diferencia era tan pequeña como se quisiera. Había nacido un romance. Acaramelados en un entorno de radio épsilon, se dijeron mil teoremas de amor. Cuando el verano pasó, y las parábolas habían vuelto al origen, la derivada y el arcotangente eran novios. Entonces, empezaron los largos paseos por las asíntotas siempre unidos por un punto común, los interminables desarrollos en serie bajo los conoides llorosos del lago, las innumerables sesiones de proyección ortogonal. Hasta fueron al circo, donde vieron a un tropel de funciones logarítmicas dar saltos infinitos en sus discontinuidades. En fin, lo que eternamente hacían los novios. Durante un baile organizado por unas cartesianas, primas del arcotangente, la pareja pudo tener el mismo radio de curvatura en varios puntos. Las series melódicas eran de ritmos uniformemente crecientes y la pareja giraba entrelazada alrededor de un mismo punto doble. Del amor había nacido la pasión. Enamorados locamente, sus gráficas coincidían en más y más puntos. Con el beneficio de las ventas de unas fincas que tenía en el campo complejo, el arcotangente compró un recinto cerrado en el plano de Riemann. En la decoración se gastó hasta el último infinitésimo. Adornó las paredes con unas tablas de potenciales de "e" preciosas, puso varios cuartos de divisiones del término independiente que costaron una burrada. Empapeló las habitaciones con las gráficas de las funciones más conocidas, y puso varios paraboloides de revolución chinos de los que surgían desarrollables tangenciales en flor. Y Bernouilli le prestó su lemniscata para adornar su salón durante los primeros días. Cuando todo estuvo preparado, el arcotangente se trasladó al punto impropio y contempló satisfecho su dominio de existencia. Varios días después fué en busca de la derivada de orden n y cuando llevaban un rato charlando de variables arbitrarias, le espetó, sin más: ¿Por qué no vamos a tomar unos neperianos a mi apartamento? De paso lo conocerías, ha quedado monísimo. A ella, que le quedaba muy poco para anularse, tras una breve discusión del resultado, aceptó. El novio le enseñó su dominio y quedó integrada. Los neperianos y una música armónica simple hicieron que entre sus puntos existiera una correspondencia unívoca. Unidos así, miraron al espacio euclideo. Los asteroides rutilaban en la bóveda de Viviany...¡Eran felices! - "¿No sientes calor?" Dijo ella. - "Yo sí, ¿y tú?" - "Yo también." - "Ponte en forma canónica. Estarás más cómoda." Entonces él le fue quitando constantes. Después de artificiosas operaciones la puso en paramétricas racionales...... - "¿Qué haces? Me da vergüenza...." dijo ella. - "Te amo, ¡yo estoy inverso por ti....!" - "Déjame besarte la ordenada en el origen....¡No seas cruel!.....¡ven!." - "Dividamos por un momento la nomenclatura ordinaria y tendamos juntos al infinito." El le acarició sus máximos y sus mínimos y ella se sintió descomponer en fracciones simples. (Las siguientes operaciones quedan a la penetración del lector). Al cabo de algún tiempo, la derivada enésima perdió su periodicidad. Posteriores análisis algebraicos demostraron que su variable había quedado incrementada y su matriz era distinta de cero. Ella le confesó a él, saliéndole los colores "voy a ser primitiva de otra función". él la respondió: "podríamos eliminar el parámetro elevando al cuadrado y restando". "Eso es que ya no me quieres". "No seas irracional, claro que te quiero. Nuestras ecuaciones formarán una superficie cerrada, confía en mi". La boda se preparó en un tiempo diferencial de "t", para no dar que hablar en el círculo de los 9 puntos. Los padrinos fueron el padre de la novia, un polinomio lineal de exponente entero, y la madre del novio, una asiroide de noble asíntota. La novia lucía coordenadas cilíndricas de "Satung" y velo de puntos imaginarios. Ofició la ceremonia Cayley, auxiliado por Pascal y el nuncio S.S.= Monseñor Ricatti. Hoy día el arcotangente tiene un buen puesto en una fábrica de series de Fourier, y ella cuida en casa de 5 lindos términos de menor grado, producto cartesiano de su amor. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 2 10:30:13 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA195337 for escepticos-outgoing; Fri, 2 Nov 2001 10:29:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe28.law11.hotmail.com [64.4.16.85]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA194925 for ; Fri, 2 Nov 2001 10:29:37 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 2 Nov 2001 02:29:01 -0800 X-Originating-IP: [195.76.64.221] From: "vicente" To: References: <000501c16310$57b21640$4a4e28c8@LocalHost> <121964261.20011101215900@terra.es> Subject: [escepticos] Congreso de majaras Date: Fri, 2 Nov 2001 11:28:34 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0004_01C16391.82C2D960" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 02 Nov 2001 10:29:01.0189 (UTC) FILETIME=[301BEB50:01C16389] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0004_01C16391.82C2D960 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Buenas: En la estaci=F3n de Atocha de Madrid se reune hasta el d=EDa 11 de = noviembre el "Foro de las Ciencias Ocultas", donde quiromantes, = m=E9dium, sanadores y videntes de nueve pa=EDses intentar=E1n forrase a = costa de los pardillos que no tengan mejores cosas que hacer con su = dinero y sus neuronas. =20 http://www.elcorreogallego.es/periodico/20011102/Cultura-Sociedad/N67976.= asp Como la noticia est=E1 en gallego os he traducido alg=FAn p=E1rrafo, = atenci=F3n a los nombres de los participantes: "El Profesor Mercury, Hermano Guillermo, Clara Vidente, Paquita = Berbel, Jennifer Nistor, Enmanuelle Temis o Santer=EDa La Milagrosa son = outros de los profesionales "del m=E1s all=E1'' a los que los asistentes = podr=E1n consultar despues de pagar" (faltar=EDa m=E1s, que los = espiritus tambien tienen que "vivir" )=20 El catedr=E1tico de Antropolog=EDa y licenciado en Derecho, = Filosof=EDa y Teolog=EDa Luis Cencillo, asiduo de este Foro, dar=E1 las = claves de 'C=F3mo vivir sin miedo=B4 y el parapsic=F3logo Rams=E9s = Al-Naser las 'Estrategias para triunfar sin obst=E1culos'. Precisamente, = Al-Naser, director del Centro de Investigaci=F3ns del Furuto de Miami, = parapsic=F3logo y f=EDsico por la Universidad de la Habana, ya = vaticin=F3 "hace unos a=F1os'' que iba a cambiar "la visi=F3n de Nueva = York'', seg=FAn los organizadores, que prev=E9n que las profec=EDas = sobre los atentados del 11 de setiembre copen buena parte del inter=E9s = de los participantes en los talleres de trabajo que se prepararon."=20 Como veis hay gentuza que no tiene ning=FAn reparo en seguir = aprovechando los atentados del 11-S para intentar sacar beneficios. Si = tan claro lo ten=EDan tantos profetas, porque narices nadie avis=F3. Que = aprovechen ahora para decirnos donde se oculta Ben Laden y cuales van a = ser sus pr=F3ximos movimientos, para que empecemos a creer en ellos y = sino que tengan la decencia de estar callados. Por un m=F3dico precio podreis comprar amuletos celtas para la suerte, = consistentes en saquitos con hierbas u oraciones para colgar del cuello, = ver la actuaci=F3n de la canadiense Marilyn Rosnner, en contacto con = los "esp=EDritus celestes'' etc. Menudo pnorama, porque no estoy en = Madrid, que sino ir=EDa a descojonarme un poco por all=ED.=20 Saludos Vicente ------=_NextPart_000_0004_01C16391.82C2D960 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
 
Buenas:
 
 
En  la estaci=F3n de Atocha de Madrid se reune hasta el d=EDa = 11 de=20 noviembre el "Foro de las Ciencias Ocultas", donde quiromantes, = m=E9dium,=20 sanadores y videntes de nueve pa=EDses intentar=E1n forrase a costa = de los=20 pardillos que no tengan mejores cosas que hacer con su dinero y sus=20 neuronas.  
 
http://www.elcorreogallego.es/periodico/20011102/Cultura-Socieda= d/N67976.asp
 
Como la noticia est=E1 en gallego os he traducido alg=FAn = p=E1rrafo, atenci=F3n a=20 los nombres de los participantes:
 
 
   "El Profesor Mercury,  Hermano = Guillermo,=20 Clara Vidente, Paquita Berbel, Jennifer Nistor, Enmanuelle Temis o = Santer=EDa La=20 Milagrosa son outros de los profesionales "del m=E1s all=E1'' a los que = los=20 asistentes podr=E1n consultar despues de pagar" (faltar=EDa m=E1s,=20 que los espiritus tambien tienen que "vivir" ) 
 
      El catedr=E1tico = de=20 Antropolog=EDa y licenciado en Derecho, Filosof=EDa y = Teolog=EDa Luis=20 Cencillo, asiduo de este Foro, dar=E1 las claves de 'C=F3mo vivir sin=20 miedo=B4 y el parapsic=F3logo Rams=E9s Al-Naser las = 'Estrategias para=20 triunfar sin obst=E1culos'. Precisamente, Al-Naser, director del Centro = de=20 Investigaci=F3ns del Furuto de Miami, parapsic=F3logo y f=EDsico = por la=20 Universidad de la Habana, ya vaticin=F3 "hace unos a=F1os'' que iba a = cambiar "la=20 visi=F3n de Nueva York'', seg=FAn los organizadores, que prev=E9n que = las profec=EDas=20 sobre los atentados del 11 de setiembre copen buena parte del inter=E9s = de los=20 participantes en los talleres de trabajo que se prepararon." =
 
Como veis hay gentuza que no tiene ning=FAn reparo en seguir = aprovechando los=20 atentados del 11-S para intentar sacar beneficios. Si tan claro lo = ten=EDan tantos=20 profetas, porque narices nadie avis=F3. Que aprovechen ahora para = decirnos=20 donde se oculta Ben Laden y cuales van a ser sus pr=F3ximos movimientos, = para que=20 empecemos a creer en ellos y sino que tengan la decencia de estar=20 callados.
 
 
Por un m=F3dico precio podreis comprar  amuletos celtas para = la suerte,=20 consistentes en saquitos con hierbas u oraciones para = colgar del=20 cuello, ver  la actuaci=F3n de la canadiense Marilyn Rosnner, en = contacto con=20 los "esp=EDritus celestes'' etc. Menudo pnorama, porque no estoy en = Madrid, que=20 sino ir=EDa a descojonarme un poco por all=ED.
 
 
Saludos
 
Vicente
 
 
 
 
 
------=_NextPart_000_0004_01C16391.82C2D960-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 2 16:57:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA198554 for escepticos-outgoing; Fri, 2 Nov 2001 16:57:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp7.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA197720 for ; Fri, 2 Nov 2001 16:57:38 GMT Received: from W6F0E4 ([213.96.120.126]) by tsmtp7.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp7 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GM6F5H00.9T3 for ; Fri, 2 Nov 2001 15:05:41 +0100 Date: Fri, 2 Nov 2001 15:05:47 +0100 From: Manuel Caro X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <974044958.20011102150547@terra.es> To: vicente Subject: Re: [escepticos] Congreso de majaras In-Reply-To: References: <000501c16310$57b21640$4a4e28c8@LocalHost> <121964261.20011101215900@terra.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Friday, November 02, 2001, 11:28:34 AM, vicente escribió: v> En la estación de Atocha de Madrid se reune hasta el día 11 de noviembre el "Foro de las Ciencias Ocultas", donde quiromantes, médium, sanadores y videntes de nueve países intentarán forrase a v> costa de los pardillos que no tengan mejores cosas que hacer con su dinero y sus neuronas. Yo tengo pensado ir mañana mismo (sábado) al mediodía, para después así comerme una paellita por la zona. ¿Algún escéptico madrileño se apunta? -- Saludos, Manuel Caro -- Visita magufoMEDIA http://www.magufos.f2s.com -Los farsantes y los medios- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 2 19:19:02 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA00836 for escepticos-outgoing; Fri, 2 Nov 2001 19:18:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA00833 for ; Fri, 2 Nov 2001 19:18:10 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id E288D77989 for ; Fri, 2 Nov 2001 20:18:28 +0100 (CET) Message-ID: <001301c163d3$01b87680$21fda8c0@User> From: "J. Susaeta" To: References: Subject: [escepticos] Defensa del 'Espasa Grande' Date: Fri, 2 Nov 2001 20:17:25 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es He visto, en un mensaje de este grupo, un comentario negativo sobre el 'Espasa', porque al parecer se recurrió a ella en algo relativo a unos petroglifos gallegos, de los que el Espasa da una interpretación pintoresca, parece. Como la tengo, y soy ocasional lector de esta gigantesca obra, quiero soltar unas palabras en su defensa. (Tengo lo que yo llamo el 'Espasa nuclear', sin los tomos del suplemento de 1932 ni las 'actualizaciones' periódicas, que hace tiempo que fueron a la basura.) y me gustan las enciclopedias en general (tengo seis 'grandes', cuatro 'generales' y dos especializadas. Eso de momento, claro, porque terminarán, inevitablemente, en la basura, espero que más tarde que pronto) El Espasa es valiosísimo, y sigue siendo la enciclopedia más grande actualmente en prensa. Pero tiene un problema parecido al del 'Google'. Hay que separar el grano de la paja. Hay artículos en el 'Espasa' de una calidad extraordinaria, al lado de otros -por desgracia, a veces de entradas importantes- que son un desastre total. Si a eso se suma la antigüedad de la obra, que en los primeros tomos se acerca ya al siglo, el resultado es que es necesaria alguna experiencia y bastante precaución para obtener información correcta, cuando ello es posible, que no lo es siempre, ni mucho menos. Muchas veces me he preguntado quién 'hizo' el Espasa. Supongo que una legión de negros. Pero una legión muy variopinta. Supongo también que no le quedan, a esta obra, muchos años de estar a la venta. Cinco, o diez como muchísimo, estimo. En algún artículo de aquella columna que tenía Martin Gardner en 'Scientific American', he leído alguna vez, con cierta satisfacción patriótica, que Gardner citaba como fuente al 'Espasa'. No me acuerdo ya de qué, claro. Saludos Javier S. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 2 19:50:56 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA01085 for escepticos-outgoing; Fri, 2 Nov 2001 19:50:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.137]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA01081 for ; Fri, 2 Nov 2001 19:50:49 GMT Received: from [62.36.130.115] (62-36-130-115.dialup.uni2.es [62.36.130.115]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.11.3) with ESMTP id fA2JZjc06636 for ; Fri, 2 Nov 2001 20:35:45 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <18513083492.20011101182623@ctv.es> References: <18513083492.20011101182623@ctv.es> Date: Fri, 2 Nov 2001 20:36:50 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] ***Nuevo programa en este canal: "URLs dedicadas" Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA01082 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es JMBello dixit: >Con fecha jueves, 01 de noviembre de 2001, 14:09:59, breixo escribió: > >b> Su ¿amigo? breixo dedica esta URL con mucho cariño al colistero JM >b> ¿o era FM? Bello tambien conocido como el pater: >b> http://teleline.terra.es/personal2/martincano/arqueoastronomia.htm > >¿Amigo? ¡¡¡ASESINO, QUE ERES UN ASESINO, QUE QUIERES MATARME!!! ¡¡Mi ser indio bueno!! Pero por lo menos quiero matarte de risa y no a base de "mexadas"(*) (*) Mejor no hablamos de los problemas mingitorios, porque estamos en unas edades en que eso empieza a tener una importancia excesivamente relevante. ¡¡La prostata acecha!! >No te pierdas el de la seducción en la prehistoria, es magnífico. NOTA PRELIMINAR: Creo que a los gilipollas a los que se le ocurre poner un GIF animado en una web deberian ser condenados a una de las penas mas suaves de la Inquisicion. ¿Quizas un sambenito? Lo primero que me ¿sorprende? en esa WEB es el uso de la NOVELAS de Auel como referencia. Lo segundo, es que se diga que: "LA HEMBRA ES LA QUE ELIGE A LAS PAREJAS SEXUALES", cuando cualquier investigacion de campo (falo so dos que teñen que usa-lo sacho ou outra farramenta mais axeitada para esa investigación), por pocos casos que incluya, demuestra que esa afirmacion fue siempre cierta. NOTA: Como no soy sociologo, ¡gracias a dios!, doy por supuesto que esa es la pauta. >¿Por qué será que a todos los magufos con pretensiones académicas les >da por citar el Espasa con profusión? ¡¡COÑO!! ¿Tendre que retirarte la denominacion de Pater? Como bien sabes la respuesta es: ¿Cual era, y sigue siendo, una de las pocas fuentes bibliograficas fiables (*)? ¡¡¡El Espasa!!! (*) Con lo de fiable me refiero a que los redactores del Espasa citaron referencias bibliograficas, que no se inventaron como hacen algunos magufos que nos estan leyendo. > [SUPRIMIDO] > "Creo que todos convendrán conmigo en que la principal conclusión que se > desprende de esta interesante comunicación es que los arqueólogos no deben > leer el Espasa. Se levanta la sesión". ¡¡Coño!! Si uno es arqueologo, cosa que dudo mucho en este caso, tendra que leerse las revistas especializadas para estar al dia. ¿Recuerdas lo decrepito que resulta hoy en dia el primer tomo de "Historia de Galicia" dirigida por Otero Pedrayo? Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 2 19:54:17 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA01115 for escepticos-outgoing; Fri, 2 Nov 2001 19:54:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.135]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA01112 for ; Fri, 2 Nov 2001 19:54:12 GMT Received: from [62.36.130.115] (62-36-130-115.dialup.uni2.es [62.36.130.115]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with ESMTP id fA2JctP29774 for ; Fri, 2 Nov 2001 20:38:55 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <18513083492.20011101182623@ctv.es> References: <18513083492.20011101182623@ctv.es> Date: Fri, 2 Nov 2001 20:36:50 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] ***Nuevo programa en este canal: "URLs dedicadas" Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA01113 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es JMBello dixit: >Con fecha jueves, 01 de noviembre de 2001, 14:09:59, breixo escribió: > >b> Su ¿amigo? breixo dedica esta URL con mucho cariño al colistero JM >b> ¿o era FM? Bello tambien conocido como el pater: >b> http://teleline.terra.es/personal2/martincano/arqueoastronomia.htm > >¿Amigo? ¡¡¡ASESINO, QUE ERES UN ASESINO, QUE QUIERES MATARME!!! ¡¡Mi ser indio bueno!! Pero por lo menos quiero matarte de risa y no a base de "mexadas"(*) (*) Mejor no hablamos de los problemas mingitorios, porque estamos en unas edades en que eso empieza a tener una importancia excesivamente relevante. ¡¡La prostata acecha!! >No te pierdas el de la seducción en la prehistoria, es magnífico. NOTA PRELIMINAR: Creo que a los gilipollas a los que se le ocurre poner un GIF animado en una web deberian ser condenados a una de las penas mas suaves de la Inquisicion. ¿Quizas un sambenito? Lo primero que me ¿sorprende? en esa WEB es el uso de la NOVELAS de Auel como referencia. Lo segundo, es que se diga que: "LA HEMBRA ES LA QUE ELIGE A LAS PAREJAS SEXUALES", cuando cualquier investigacion de campo (falo so dos que teñen que usa-lo sacho ou outra farramenta mais axeitada para esa investigación), por pocos casos que incluya, demuestra que esa afirmacion fue siempre cierta. NOTA: Como no soy sociologo, ¡gracias a dios!, doy por supuesto que esa es la pauta. >¿Por qué será que a todos los magufos con pretensiones académicas les >da por citar el Espasa con profusión? ¡¡COÑO!! ¿Tendre que retirarte la denominacion de Pater? Como bien sabes la respuesta es: ¿Cual era, y sigue siendo, una de las pocas fuentes bibliograficas fiables (*)? ¡¡¡El Espasa!!! (*) Con lo de fiable me refiero a que los redactores del Espasa citaron referencias bibliograficas, que no se inventaron como hacen algunos magufos que nos estan leyendo. > [SUPRIMIDO] > "Creo que todos convendrán conmigo en que la principal conclusión que se > desprende de esta interesante comunicación es que los arqueólogos no deben > leer el Espasa. Se levanta la sesión". ¡¡Coño!! Si uno es arqueologo, cosa que dudo mucho en este caso, tendra que leerse las revistas especializadas para estar al dia. ¿Recuerdas lo decrepito que resulta hoy en dia el primer tomo de "Historia de Galicia" dirigida por Otero Pedrayo? Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 2 20:38:37 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA01331 for escepticos-outgoing; Fri, 2 Nov 2001 20:38:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA01328 for ; Fri, 2 Nov 2001 20:38:29 GMT Received: from telefonicanettelefonicanet ([213.99.176.95]) by tsmtp8.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp8 Jul 26 2001 13:10:38) with SMTP id GM6X8M01.R6K for ; Fri, 2 Nov 2001 21:36:22 +0100 From: "Yamato" To: Subject: RE: [escepticos] Defensa del 'Espasa Grande' Date: Fri, 2 Nov 2001 21:38:30 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) Importance: Normal In-Reply-To: <001301c163d3$01b87680$21fda8c0@User> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Gardner tuvo una época en la que estaba muy interesado en Miguel de Unamuno. ¿Quizá tenía algo que ver? Saludos. > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de J. Susaeta > Enviado el: viernes, 02 de noviembre de 2001 20:17 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: [escepticos] Defensa del 'Espasa Grande' > En algún artículo de aquella columna que tenía Martin Gardner en > 'Scientific > American', he leído alguna vez, con cierta satisfacción patriótica, que > Gardner citaba como fuente al 'Espasa'. No me acuerdo ya de qué, claro. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 2 21:05:36 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA01490 for escepticos-outgoing; Fri, 2 Nov 2001 21:05:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA01487 for ; Fri, 2 Nov 2001 21:05:32 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id EFB06F5E2 for ; Fri, 2 Nov 2001 22:05:47 +0100 (CET) Message-ID: <001401c163e1$fe67ee20$21fda8c0@User> From: "J. Susaeta" To: References: Subject: Re: [escepticos] Defensa del 'Espasa Grande' Date: Fri, 2 Nov 2001 22:04:42 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No sabía de ese interés de Gardner. Pero casi seguro que lo que leí no tenía nada que ver con Unamuno. Si no, lo recordaría. Sería más bien alguna batallita numerológica de esas tan divertidas que montaba con su Dr. Matrix, por ejemplo... Saludos Javier ----- Original Message ----- From: "Yamato" To: Sent: Friday, November 02, 2001 9:38 PM Subject: RE: [escepticos] Defensa del 'Espasa Grande' > Gardner tuvo una época en la que estaba muy interesado en Miguel de Unamuno. > ¿Quizá tenía algo que ver? > > Saludos. > > > -----Mensaje original----- > > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de J. Susaeta > > Enviado el: viernes, 02 de noviembre de 2001 20:17 > > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > Asunto: [escepticos] Defensa del 'Espasa Grande' > > En algún artículo de aquella columna que tenía Martin Gardner en > > 'Scientific > > American', he leído alguna vez, con cierta satisfacción patriótica, que > > Gardner citaba como fuente al 'Espasa'. No me acuerdo ya de qué, claro. > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 2 21:26:05 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA01608 for escepticos-outgoing; Fri, 2 Nov 2001 21:25:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.137]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA01603 for ; Fri, 2 Nov 2001 21:25:56 GMT Received: from pentiumiii (62-37-146-167.dialup.uni2.es [62.37.146.167]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.11.3) with SMTP id fA2LLtm26273 for ; Fri, 2 Nov 2001 22:21:55 +0100 (MET) Message-ID: <003401c163e4$83628610$a792253e@pentiumiii> From: "cibernesto" To: References: <18513083492.20011101182623@ctv.es> Subject: [escepticos] ***Nuevo programa en este canal: "URLsdedicadas" Date: Fri, 2 Nov 2001 22:22:34 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6700 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6700 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [breixo] NOTA PRELIMINAR: > Creo que a los gilipollas a los que se le ocurre poner un GIF animado > en una web deberian ser condenados a una de las penas mas suaves de > la Inquisicion. [Ernesto] Que sea suavecito, que yo soy uno de esos gilipollas :o() ____________ Cibernesto Homo webensis, la web para homínidos con sentido crítico y del humor http://come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 2 22:01:43 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA01767 for escepticos-outgoing; Fri, 2 Nov 2001 22:01:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from gregal.xtec.es (gregal.xtec.es [193.145.88.16]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA01764 for ; Fri, 2 Nov 2001 22:01:38 GMT Received: from pie.xtec.es (213-99-107-223.uc.nombres.ttd.es [213.99.107.223]) (authenticated) by gregal.xtec.es (8.11.4/8.11.3) with ESMTP id fA2M1PS13913 for ; Fri, 2 Nov 2001 23:01:25 +0100 (MET) Message-ID: <3BE317A4.B4E3A70F@pie.xtec.es> Date: Fri, 02 Nov 2001 23:01:08 +0100 From: Rafael =?iso-8859-1?Q?Budr=EDa?= X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Defensa del 'Espasa Grande' References: <001401c163e1$fe67ee20$21fda8c0@User> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA01749 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "J. Susaeta" ha escrito: > > No sabía de ese interés de Gardner. Pero casi seguro que lo que leí no > tenía nada que ver con Unamuno. Si no, lo recordaría. Sería más bien alguna > batallita numerológica de esas tan divertidas que montaba con su Dr. Matrix, > por ejemplo... En "Los porqués de un escriba filósofo" de M. Gardner habla con una gran admiración de Unamuno. Gardner se atiene a un fideismo semejante a nuestro escritor. Sostiene(n) que no se necesita más que la voluntad de creer en la vida eterna para que esta sea posible. Rehuye de cualquier racionalización o sustento racional de semejante afirmación. Por esto, considera Gardner su postura inatacable y, por tanto, perfectamente compatible con una visión férreamente realista de la experiencia (esta última catalogación es mía, pero no me cabe casi ninguna duda de que a Gardner le parecería o bien o apenas un poco matizable). Si es eso todo lo que Gardner habla de Unamuno, pues no tiene mucho que ver :) Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 2 22:45:15 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA02032 for escepticos-outgoing; Fri, 2 Nov 2001 22:45:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA02028 for ; Fri, 2 Nov 2001 22:45:12 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu88-166.clientes.euskaltel.es ([212.8.88.166]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GM737A00.V5V for ; Fri, 2 Nov 2001 23:45:10 +0100 Date: 2 Nov 2001 22:50:55 -0500 Subject: Re: [escepticos] ***Nuevo programa en este canal: "URLsdedicadas" To: cibernesto In-Reply-To: <003401c163e4$83628610$a792253e@pentiumiii> Message-ID: <744.706T2753T13706395Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! cibernesto, el día 02-nov-01 16:22:34 escribías sobre: [escepticos] ***Nuevo programa en este canal: "URLsdedicadas" >[breixo] NOTA PRELIMINAR: >> Creo que a los gilipollas a los que se le ocurre poner un GIF animado >> en una web deberian ser condenados a una de las penas mas suaves de >> la Inquisicion. >[Ernesto] Que sea suavecito, que yo soy uno de esos gilipollas :o() Me opongo. En tu caso el pecado es se suma gravedad, de modo que habría que hacer una excepción :-DDD Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 2 22:45:16 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA02036 for escepticos-outgoing; Fri, 2 Nov 2001 22:45:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA02033 for ; Fri, 2 Nov 2001 22:45:13 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu88-166.clientes.euskaltel.es ([212.8.88.166]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GM737C03.S6H for ; Fri, 2 Nov 2001 23:45:12 +0100 Date: 2 Nov 2001 23:41:58 -0500 Subject: Re: [escepticos] Re: Platón y la belleza To: "Javier Susaeta" In-Reply-To: Message-ID: <2161.706T2949T14216115Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Javier Susaeta, el día 29-oct-01 15:34:33 escribías sobre: [escepticos] Re: Platón y la belleza >¡Ay, qué liante eres, Accipiter! Siii, si...., ya ya X-DDD >El logro de algo bello, por ejemplo un dibujo bello, un relato bonito, una >'obra maestra' es siempre cosa difícil. 'No pain, no gain,' es otra forma de >expresarlo. O bien, -si prefieres el latín al sánscrito- 'per aspera ad >astra'. Disiento. No me has facilitado prueba o demostración alguna de lo que afirmas y sigues sin definir el término 'difícil'. Del mismo modo que tu pones dibujos, relatos u obras maestras como ejemplos de la dificultad de lo bello, podría yo ponerlos como ejemplos de su facilidad. Y aún podría ponerte ejemplos de cientos de cosas que no son creación humana y que nada tienen de difíciles para el Hombre, pues no han sido creadas por él, y sin embargo son bellas. Y todavía podría ponerte ejemplos de objetos creados por la mano del Hombre, con enorme sencillez y de simplicidad sorprendente, que entrañan gran belleza ante unos ojos predispuestos para apreciarla. >Y después de dejarme los ojos en la 1/2 página (la 1971 de las 2200+ del >librito, formato 20x27 cm aprox....) del 'Liddell & Scott dedicada a >'jalep-aino' he encontrado 'jalepà tà kalá', citado por Platón, como yo >recordaba, y -esto ya no lo recordaba, pero lo dice el 'Liddell & Scott'- en >'Hippias Major', diálogo que va de 'lo que es lo bello', precisamente. Encomiable pero vano esfuerzo, puesto que en ningún momento he negado yo que Platón haya afirmado que lo bello es difícil. Lo que niego es la veracidad de tal afirmación, no su autoría. Si deseas demostrar que dicha afirmación es cierta, no bastará con recurir a la autoridad de Platón sobre este particular, la cual, por otro lado, estoy dispuesto a poner en tela de juicio. Permíteme decirte, con todo respeto, que esperaría argumentos algo más sólidos de tu parte :) Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 2 23:02:08 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA02114 for escepticos-outgoing; Fri, 2 Nov 2001 23:02:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA02108 for ; Fri, 2 Nov 2001 23:01:58 GMT Received: from telefonicanettelefonicanet ([213.99.176.67]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp6 Jul 26 2001 13:10:38) with SMTP id GM73YH00.YXR for ; Sat, 3 Nov 2001 00:01:29 +0100 From: "Yamato" To: Subject: [escepticos] Gardner y Unamuno Date: Sat, 3 Nov 2001 00:01:58 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 In-Reply-To: <3BE317A4.B4E3A70F@pie.xtec.es> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No sé si es todo lo que dice. Lo cierto es que, hacia 1997 (si no recuerdo mal), andaba pidiendo información sobre Unamuno a sus conocidos en España. Decía que sentía mucho interés por él desde hacía varios años. Saludetes. > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Rafael Budría > Enviado el: viernes, 02 de noviembre de 2001 23:01 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: Re: [escepticos] Defensa del 'Espasa Grande' > > > > > "J. Susaeta" ha escrito: > > > > No sabía de ese interés de Gardner. Pero casi seguro que lo que leí no > > tenía nada que ver con Unamuno. Si no, lo recordaría. Sería más > bien alguna > > batallita numerológica de esas tan divertidas que montaba con > su Dr. Matrix, > > por ejemplo... > > En "Los porqués de un escriba filósofo" de M. Gardner habla con una > gran admiración de Unamuno. Gardner se atiene a un fideismo semejante a > nuestro escritor. Sostiene(n) que no se necesita más que la voluntad de > creer en la vida eterna para que esta sea posible. Rehuye de cualquier > racionalización o sustento racional de semejante afirmación. Por esto, > considera Gardner su postura inatacable y, por tanto, perfectamente > compatible con una visión férreamente realista de la experiencia (esta > última catalogación es mía, pero no me cabe casi ninguna duda de que a > Gardner le parecería o bien o apenas un poco matizable). > > Si es eso todo lo que Gardner habla de Unamuno, pues no tiene mucho que > ver :) > > Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 2 23:08:46 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA02149 for escepticos-outgoing; Fri, 2 Nov 2001 23:08:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe25.law11.hotmail.com [64.4.16.82]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA02145 for ; Fri, 2 Nov 2001 23:08:42 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 2 Nov 2001 15:08:07 -0800 X-Originating-IP: [62.83.54.198] From: "Vicente Prieto" To: References: <18513083492.20011101182623@ctv.es> <003401c163e4$83628610$a792253e@pentiumiii> Subject: RE: [escepticos] ***Nuevo programa en este canal: "URLsdedicadas" Date: Sat, 3 Nov 2001 00:07:39 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 02 Nov 2001 23:08:07.0699 (UTC) FILETIME=[3BF1CE30:01C163F3] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > [Ernesto] Que sea suavecito, que yo soy uno de esos gilipollas :o() > > ____________ > Cibernesto > > Homo webensis, la web para homínidos con sentido crítico y del humor > http://come.to/webensis > > -Además un respeto para "Homo Webensis" :-) que hasta el Muy Interesante de este mes lo da como referencia bibliográfica para estudiar las medicinas alternativas desde el punto de vista escéptico,teniendo en cuenta que la otra referencia escéptica es "El mundo y sus demonios" de un tal Carl Sagan, va a haber que tratar a cibernesto de usted :)))) aludos Vicente From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 2 23:53:20 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA02408 for escepticos-outgoing; Fri, 2 Nov 2001 23:53:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.138]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA02405 for ; Fri, 2 Nov 2001 23:53:14 GMT Received: from pentiumiii (62-36-130-32.dialup.uni2.es [62.36.130.32]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with SMTP id fA2NmuL08416 for ; Sat, 3 Nov 2001 00:49:07 +0100 (MET) Message-ID: <00d501c163f9$11970140$2082243e@pentiumiii> From: "cibernesto" To: References: <18513083492.20011101182623@ctv.es> <003401c163e4$83628610$a792253e@pentiumiii> Subject: [escepticos] Re: ***Nuevo programa en este canal: "URLsdedicadas" Date: Sat, 3 Nov 2001 00:46:46 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6700 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6700 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Vicente Prieto] > -Además un respeto para "Homo Webensis" :-) que hasta el Muy Interesante de > este mes lo da como referencia bibliográfica para estudiar las medicinas > alternativas desde el punto de vista escéptico,teniendo en cuenta que la > otra referencia escéptica es "El mundo y sus demonios" de un tal Carl Sagan, > va a haber que tratar a cibernesto de usted :)))) [Ernesto] ¡Huy, no, que sólo me llaman de usted los magufos! ;oD From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 3 01:52:23 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA03216 for escepticos-outgoing; Sat, 3 Nov 2001 01:52:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from meta.phpwebhosting.com (meta.phpwebhosting.com [64.65.2.56]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id BAA03212 for ; Sat, 3 Nov 2001 01:52:09 GMT Message-Id: <200111030152.BAA03212@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 14822 invoked by uid 508); 3 Nov 2001 01:51:32 -0000 Received: from unknown (HELO there) (217.126.206.203) by meta.phpwebhosting.com with SMTP; 3 Nov 2001 01:51:32 -0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: ***Nuevo programa en este canal: "URLsdedicadas" Date: Sat, 3 Nov 2001 01:51:31 +0000 X-Mailer: KMail [version 1.3.2] References: <00d501c163f9$11970140$2082243e@pentiumiii> In-Reply-To: <00d501c163f9$11970140$2082243e@pentiumiii> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: [Vicente Prieto] > -Además un respeto para "Homo Webensis" :-) que hasta el Muy Interesante de > este mes lo da como referencia bibliográfica para estudiar las medicinas > alternativas desde el punto de vista escéptico,teniendo en cuenta que la > otra referencia escéptica es "El mundo y sus demonios" de un tal Carl Sagan, > va a haber que tratar a cibernesto de usted :)))) [Ernesto] > ¡Huy, no, que sólo me llaman de usted los magufos! ;oD Pues me compré la Muy para leer lo de las medicinas alternas y también comprobé con gran satisfacción que sale recomendado junto a Sagan. Por cierto, ¿"adónde" hay que pedir los autógrafos al Señor Homo Webensis? (oyes, aprovecha el tirón de Muy y monta la tienda de curiosidades: pins de infoartrópodos, figuritas de dinosaurios... jajaja. En EEUU no hubieran tardado nada en hacerlo. En fins). Saludetes, -- Víctor R. Ruiz rvr@infoastro.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 3 09:10:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA09757 for escepticos-outgoing; Sat, 3 Nov 2001 09:10:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.ddnet.es (mail.ddnet.es [195.76.76.9]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id JAA09738 for ; Sat, 3 Nov 2001 09:10:03 GMT Received: (qmail 32545 invoked from network); 3 Nov 2001 09:15:38 -0000 Received: from unknown (HELO mail.ddnet.es) (213.37.72.188) by mail.ddnet.es with SMTP; 3 Nov 2001 09:15:38 -0000 Message-ID: <3BE3B5DC.6B212B9A@mail.ddnet.es> Date: Sat, 03 Nov 2001 10:16:12 +0100 From: Juan Alonso X-Mailer: Mozilla 4.73 [en] (Win98; U) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Fantasmas y vibraciones References: <000501c16310$57b21640$4a4e28c8@LocalHost> <121964261.20011101215900@terra.es> <974044958.20011102150547@terra.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es http://home.edu.coventry.ac.uk/cyberclass/vicweb/ghost1.htm http://home.edu.coventry.ac.uk/cyberclass/vicweb/ghost1.htm http://home.edu.coventry.ac.uk/cyberclass/vicweb/ghost1.htm In this paper we outline an as yet undocumented natural cause for some cases of ostensible haunting. Using the first author’s own experience as an example, we show how a 19hz standing air wave may under certain conditions create sensory phenomena suggestive of a ghost. The mechanics and physiology of this ‘ghost in the machine’ effect is outlined. Spontaneous case researchers are encouraged to rule out this potential natural explanation for paranormal experience in future cases of the haunting or poltergeistic type. -- Juan Alonso jalonso@mail.ddnet.es - A la felicidad por la electronica - From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 3 10:02:21 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA11049 for escepticos-outgoing; Sat, 3 Nov 2001 10:02:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA09629 for ; Sat, 3 Nov 2001 10:02:15 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 3E4E29A221 for ; Sat, 3 Nov 2001 11:02:35 +0100 (CET) Message-ID: <001101c1644e$86284fa0$21fda8c0@User> From: "J. Susaeta" To: References: <2161.706T2949T14216115Accipiter@euskalnet.net> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_Plat=F3n_y_la_belleza?= Date: Sat, 3 Nov 2001 11:01:35 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No. no voy a seguir discutiendo. No va a servir de nada. Sigo -y seguiré creyendo- que ligar con Claudia Schiffer, o con una chica que me gusta mucho más, como la Perla Chávez de 'Duelo al Sol' -Jennifer Jones en su mejor momento- es tan bello como difícil. Esa es la 'leña que arde', la difícil de conseguir. El resto es fácil y abundante. Y es lo que hay. Lo demás son juegos de palabras. Saludos Javier ----- Original Message ----- From: To: "Javier Susaeta" Sent: Saturday, November 03, 2001 5:41 AM Subject: Re: [escepticos] Re: Platón y la belleza > ¡Hola! > > Javier Susaeta, el día 29-oct-01 15:34:33 escribías sobre: [escepticos] Re: > Platón y la belleza > > >¡Ay, qué liante eres, Accipiter! > > Siii, si...., ya ya X-DDD > > >El logro de algo bello, por ejemplo un dibujo bello, un relato bonito, una > >'obra maestra' es siempre cosa difícil. 'No pain, no gain,' es otra forma de > >expresarlo. O bien, -si prefieres el latín al sánscrito- 'per aspera ad > >astra'. > > Disiento. No me has facilitado prueba o demostración alguna de lo que afirmas > y sigues sin definir el término 'difícil'. Del mismo modo que tu pones > dibujos, relatos u obras maestras como ejemplos de la dificultad de lo bello, > podría yo ponerlos como ejemplos de su facilidad. Y aún podría ponerte > ejemplos de cientos de cosas que no son creación humana y que nada tienen de > difíciles para el Hombre, pues no han sido creadas por él, y sin embargo son > bellas. Y todavía podría ponerte ejemplos de objetos creados por la mano del > Hombre, con enorme sencillez y de simplicidad sorprendente, que entrañan gran > belleza ante unos ojos predispuestos para apreciarla. > > >Y después de dejarme los ojos en la 1/2 página (la 1971 de las 2200+ del > >librito, formato 20x27 cm aprox....) del 'Liddell & Scott dedicada a > >'jalep-aino' he encontrado 'jalepà tà kalá', citado por Platón, como yo > >recordaba, y -esto ya no lo recordaba, pero lo dice el 'Liddell & Scott'- en > >'Hippias Major', diálogo que va de 'lo que es lo bello', precisamente. > > Encomiable pero vano esfuerzo, puesto que en ningún momento he negado yo que > Platón haya afirmado que lo bello es difícil. Lo que niego es la veracidad de > tal afirmación, no su autoría. Si deseas demostrar que dicha afirmación es > cierta, no bastará con recurir a la autoridad de Platón sobre este particular, > la cual, por otro lado, estoy dispuesto a poner en tela de juicio. Permíteme > decirte, con todo respeto, que esperaría argumentos algo más sólidos de tu > parte :) > > > Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) > -- > __ > ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D > Accipiter __ ///---------------------- > -----------\\\/// Amiga 4ever ! > \///------------------------ > mailto:accipiter@euskalnet.net > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 3 10:50:11 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA11893 for escepticos-outgoing; Sat, 3 Nov 2001 10:50:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from francio.mundo-r.com (francio.mundo-r.com [212.51.33.70]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA11878 for ; Sat, 3 Nov 2001 10:50:01 GMT From: eligio@mundo-r.com Received: from zape ([212.51.33.89]) by francio.mundo-r.com (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GM80OW00.5T5 for ; Sat, 3 Nov 2001 11:48:32 +0100 Received: from du35184.red.mundo-r.com ([212.51.35.184]) by zape.mundo-r.ggc; Sat, 03 Nov 2001 11:48:30 +0000 (MET) Message-ID: <005a01c16455$2cccc6a0$b82333d4@rocioyeligio> To: "lista escepicismo" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?arqueoastronom=EDa?= Date: Sat, 3 Nov 2001 11:49:11 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0057_01C1645D.8DFA1EC0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0057_01C1645D.8DFA1EC0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola: A ra=EDz de los comentarios de Breixo y Vicente (no me he olvidade de = Inisfree, pero al tipo que tiene la copia hace un mont=F3n que no le veo = el pelo; estoy en ello) sobre la p=E1gina web de la arqueoastr=F3noma = esa, me pregunto... =BFLa arqueoastronom=EDa no era una rama seria de la = astronom=EDa que estudia como ve=EDan las estrellas y constelaciones las = culturas antiguas -griegos, chinos, caribes, patagones, maor=EDes, = etc...)? Y si es as=ED =BFHay alg=FAn buen manuel sobre ese tema -me interesa = mucho y consegu=ED uno bastante pitujero y en ingl=E9s-? Un abrazo: Eligio ------=_NextPart_000_0057_01C1645D.8DFA1EC0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola:
 
A ra=EDz de los comentarios de Breixo y = Vicente (no=20 me he olvidade de Inisfree, pero al tipo que tiene la copia hace un = mont=F3n que=20 no le veo el pelo; estoy en ello) sobre la p=E1gina web de la = arqueoastr=F3noma=20 esa, me pregunto... =BFLa arqueoastronom=EDa no era una rama seria de la = astronom=EDa=20 que estudia como ve=EDan las estrellas y constelaciones las culturas = antiguas=20 -griegos, chinos, caribes, patagones, maor=EDes, etc...)?
 
Y si es as=ED =BFHay alg=FAn buen = manuel sobre ese tema=20 -me interesa mucho y consegu=ED uno bastante pitujero y en = ingl=E9s-?
 
Un abrazo:
 
Eligio
------=_NextPart_000_0057_01C1645D.8DFA1EC0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 3 11:20:44 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA12097 for escepticos-outgoing; Sat, 3 Nov 2001 11:20:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp04.retemail.es (smtp04.iddeo.es [62.81.186.14]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA12070 for ; Sat, 3 Nov 2001 11:20:41 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.89.44]) by smtp04.retemail.es (InterMail vM.5.01.03.02 201-253-122-118-102-20010403) with SMTP id <20011103112040.LKVO4561.smtp04.retemail.es@1050alehop> for ; Sat, 3 Nov 2001 12:20:40 +0100 Message-ID: <002e01c1645b$9eb443a0$2c59ae3e@1050alehop> From: "Hospital de Cavalls" To: Subject: [escepticos] Humanitas Date: Sat, 3 Nov 2001 12:35:20 +0100 Organization: Hospital de Cavalls MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_002B_01C16463.FFEAC380" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_002B_01C16463.FFEAC380 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola,=20 =BFalguien ha oido hablar?=20 "Organizaci=F3n Internacional Humanitas" Esteban Comamala ------=_NextPart_000_002B_01C16463.FFEAC380 Content-Type: text/html; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola,
=BFalguien ha oido hablar?
 
"Organizaci=F3n=20 Internacional Humanitas"
 
Esteban Comamala
 
 
------=_NextPart_000_002B_01C16463.FFEAC380-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 3 11:36:33 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA12132 for escepticos-outgoing; Sat, 3 Nov 2001 11:36:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from gregal.xtec.es (gregal.xtec.es [193.145.88.16]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA12246 for ; Sat, 3 Nov 2001 11:36:31 GMT Received: from pie.xtec.es (213-98-243-110.uc.nombres.ttd.es [213.98.243.110]) (authenticated) by gregal.xtec.es (8.11.4/8.11.3) with ESMTP id fA3BaBS16884 for ; Sat, 3 Nov 2001 12:36:11 +0100 (MET) Message-ID: <3BE3D69A.9479E34B@pie.xtec.es> Date: Sat, 03 Nov 2001 12:35:54 +0100 From: Rafael =?iso-8859-1?Q?Budr=EDa?= X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Gardner y Unamuno References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA12256 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Yamato ha escrito: > > No sé si es todo lo que dice. Lo cierto es que, hacia 1997 (si no recuerdo > mal), andaba pidiendo información sobre Unamuno a sus conocidos en España. > Decía que sentía mucho interés por él desde hacía varios años. El libro que comento es anterior a ese año. > > En "Los porqués de un escriba filósofo" de M. Gardner habla con una > > gran admiración de Unamuno. Gardner se atiene a un fideismo semejante a > > nuestro escritor. Sostiene(n) que no se necesita más que la voluntad de > > creer en la vida eterna para que esta sea posible. Rehuye de cualquier > > racionalización o sustento racional de semejante afirmación. Por esto, > > considera Gardner su postura inatacable y, por tanto, perfectamente > > compatible con una visión férreamente realista de la experiencia (esta > > última catalogación es mía, pero no me cabe casi ninguna duda de que a > > Gardner le parecería o bien o apenas un poco matizable). > > > > Si es eso todo lo que Gardner habla de Unamuno, pues no tiene mucho que > > ver :) > > > > Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 3 12:47:10 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA13170 for escepticos-outgoing; Sat, 3 Nov 2001 12:47:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA13106 for ; Sat, 3 Nov 2001 12:47:05 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu86-60.clientes.euskaltel.es ([212.8.86.60]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GM866B03.Z1Q for ; Sat, 3 Nov 2001 13:46:59 +0100 Date: 3 Nov 2001 13:43:42 -0500 Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: Platón y la belleza To: "J. Susaeta" In-Reply-To: <001101c1644e$86284fa0$21fda8c0@User> Message-ID: <1641.707T2122T8235256Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! J. Susaeta, el día 03-nov-01 05:01:35 escribías sobre: [escepticos] Re: [escepticos] Re: Platón y la belleza >No. no voy a seguir discutiendo. Creía que no estábamos discutiendo. ¿Debatiendo quizas? >No va a servir de nada. Sigo -y seguiré creyendo- [....] Razones, querría razones, no creencias ;) >[....] que ligar con Claudia Schiffer, o con una chica que me gusta mucho >más, como la Perla Chávez de 'Duelo al Sol' -Jennifer Jones en su mejor >momento- es tan bello como difícil. Esa es la 'leña que arde', la difícil de >conseguir. El resto es fácil y abundante. Y es lo que hay. Lo demás son >juegos de palabras. Disiento de nuevo :-) Para empezr, no comparto tu gusto por la belleza femenina. Si hay donde escoger, no me arrimaría yo a alguien que se pareciera a Claudia Shiffer, por mucho que represente el estandar "oficial" de la belleza. Que le vamos a hacer, no es mi tipo ;) En cualquier caso, ya no estás hablando de lo fácil o difícil de la belleza en cuanto a la consecución física del objeto bello, sino de su abundancia/escasez y la dificultad que pueda representar acceder a ella. Pero ese es otro asunto que nada tiene que ver con la belleza misma, sino con su oferta/demanda. Esto, a su vez, tiene que ver con los gustos de la población y el modo en que se extienden y evolucionan, no con la belleza propiamente dicha ni el modo en que se percibe. Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 3 13:26:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA13447 for escepticos-outgoing; Sat, 3 Nov 2001 13:26:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA13422 for ; Sat, 3 Nov 2001 13:26:18 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id DAAC186435 for ; Sat, 3 Nov 2001 14:26:38 +0100 (CET) Message-ID: <001501c1646b$07d89fc0$21fda8c0@User> From: "J. Susaeta" To: References: <1641.707T2122T8235256Accipiter@euskalnet.net> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?_Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_Plat=F3n_y_la_belleza?= Date: Sat, 3 Nov 2001 14:25:38 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: To: "J. Susaeta" Sent: Saturday, November 03, 2001 7:43 PM Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: Platón y la belleza > ¡Hola! > > J. Susaeta, el día 03-nov-01 05:01:35 escribías sobre: [escepticos] Re: > [escepticos] Re: Platón y la belleza > > >No. no voy a seguir discutiendo. > > Creía que no estábamos discutiendo. ¿Debatiendo quizas? > > >No va a servir de nada. Sigo -y seguiré creyendo- [....] > > (...) > Disiento de nuevo :-) > > Para empezr, no comparto tu gusto por la belleza femenina. Si hay donde > (...) yo a alguien que se pareciera a Claudia Shiffer, por > mucho que represente el estandar "oficial" de la belleza. Que le vamos a > hacer, no es mi tipo ;) +++++++++++ Schiffer. Y ya te dije que prefería a Perla Chávez/Jennifer Jones. Y no voy a seguir debatiendo. Me quedo pues, al calor de lo difícil, que encuentro más agradable. Y bello. Saludos Javier ++++++++++++++++++ > >(...)> > > Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) > -- > __ > ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D > Accipiter __ ///---------------------- > -----------\\\/// Amiga 4ever ! > \///------------------------ > mailto:accipiter@euskalnet.net > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 3 13:37:19 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA13515 for escepticos-outgoing; Sat, 3 Nov 2001 13:37:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA13467 for ; Sat, 3 Nov 2001 13:37:16 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id A8D048BB75 for ; Sat, 3 Nov 2001 14:37:36 +0100 (CET) Message-ID: <001f01c1646c$8fc236c0$21fda8c0@User> From: "J. Susaeta" To: References: <005a01c16455$2cccc6a0$b82333d4@rocioyeligio> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_arqueoastronom=EDa?= Date: Sat, 3 Nov 2001 14:36:36 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_001C_01C16474.F121E980" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_001C_01C16474.F121E980 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola. Puedo recomendarte un libro bastante ortodoxo, y por ello 'sin gracia', = pero muy de fiar. Para que te hagas idea de su contenido, est=E1 = dividido en 5 partes: 'General', 'Egyptian', 'Babylonian', 'Greco-Roman' = y 'Medieval-Renaissance'. Vamos, que 'Arqueoastronom=EDa' de 'la de siempre'. El libro es: Astronomy and History - Selected Essays Autor: Otto Neugebauer Springer Verlag, New York ISBN 0387908447 Como son 'selected essays', y este autor es muy fino y multiling=FCe, = algunos vienen en alem=E1n, lo que creo conveniente advertir, pues no es = una lengua demasiado frecuente, y ha perdido ya la importancia que tuvo, = en cuanto a lengua de comunicaci=F3n cient=EDfica. Es un libro gordo, de unas 600 p=E1gs, lleno de referencias, lo que es = muy =FAtil para 'ir medrando por ah=ED' de texto en texto. Buena suerte Javier ----- Original Message -----=20 From: eligio@mundo-r.com=20 To: lista escepicismo=20 Sent: Saturday, November 03, 2001 11:49 AM Subject: [escepticos] arqueoastronom=EDa Hola: A ra=EDz de los comentarios de Breixo y Vicente (no me he olvidade de = Inisfree, pero al tipo que tiene la copia hace un mont=F3n que no le veo = el pelo; estoy en ello) sobre la p=E1gina web de la arqueoastr=F3noma = esa, me pregunto... =BFLa arqueoastronom=EDa no era una rama seria de la = astronom=EDa que estudia como ve=EDan las estrellas y constelaciones las = culturas antiguas -griegos, chinos, caribes, patagones, maor=EDes, = etc...)? Y si es as=ED =BFHay alg=FAn buen manuel sobre ese tema -me interesa = mucho y consegu=ED uno bastante pitujero y en ingl=E9s-? Un abrazo: Eligio ------=_NextPart_000_001C_01C16474.F121E980 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola.
 
Puedo recomendarte un libro bastante = ortodoxo, y=20 por ello 'sin gracia', pero muy de fiar. Para que te hagas idea de su = contenido,=20 est=E1 dividido en 5 partes: 'General', 'Egyptian', 'Babylonian', = 'Greco-Roman' y=20 'Medieval-Renaissance'.
 
Vamos, que 'Arqueoastronom=EDa' de 'la = de siempre'.=20 El libro es:
 
Astronomy and History - Selected=20 Essays
 
Autor: Otto Neugebauer
 
Springer Verlag, New York
 
ISBN 0387908447
 
Como son 'selected essays', y este = autor es muy=20 fino y multiling=FCe, algunos vienen en alem=E1n, lo que creo = conveniente advertir,=20 pues no es una lengua demasiado frecuente, y ha perdido ya la = importancia que=20 tuvo, en cuanto a lengua de comunicaci=F3n cient=EDfica.
Es un libro gordo, de unas 600 p=E1gs, = lleno de=20 referencias, lo que es muy =FAtil para 'ir medrando por ah=ED' de texto = en=20 texto.
 
Buena suerte
 
Javier
----- Original Message -----
From:=20 eligio@mundo-r.com
To: lista escepicismo =
Sent: Saturday, November 03, = 2001 11:49=20 AM
Subject: [escepticos]=20 arqueoastronom=EDa

Hola:
 
A ra=EDz de los comentarios de Breixo = y Vicente (no=20 me he olvidade de Inisfree, pero al tipo que tiene la copia hace un = mont=F3n que=20 no le veo el pelo; estoy en ello) sobre la p=E1gina web de la=20 arqueoastr=F3noma esa, me pregunto... =BFLa arqueoastronom=EDa no era = una rama seria=20 de la astronom=EDa que estudia como ve=EDan las estrellas y = constelaciones las=20 culturas antiguas -griegos, chinos, caribes, patagones, maor=EDes,=20 etc...)?
 
Y si es as=ED =BFHay alg=FAn buen = manuel sobre ese tema=20 -me interesa mucho y consegu=ED uno bastante pitujero y en = ingl=E9s-?
 
Un abrazo:
 
Eligio
------=_NextPart_000_001C_01C16474.F121E980-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 4 15:32:47 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA16688 for escepticos-outgoing; Sun, 4 Nov 2001 15:29:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.137]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA16664 for ; Sun, 4 Nov 2001 15:29:46 GMT Received: from pentiumiii (62-37-144-64.dialup.uni2.es [62.37.144.64]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.11.3) with SMTP id fA4BW8923722 for ; Sun, 4 Nov 2001 12:32:09 +0100 (MET) Message-ID: <000d01c16524$791c4b50$4090253e@pentiumiii> From: "cibernesto" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?off_topic_problema_inform=E1tico?= Date: Sun, 4 Nov 2001 12:32:28 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6700 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6700 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No sé dónde preguntar. Si alguien puede contestarme en privado, se lo agradezco. El problema es que no puedo instalar una impresora en windows 2000. El error que da el asistente para instalar hardware es "error en la istalación del dispositivo. El servidor RPC no está disponible". Si intento "agregar" una impresora desde el panel de control me dice "la operación no se ha podido realizar debido a una falta de recursos. El subsistema de impresión no está disponible". Parece que faltan cosas importantes en el sistema, pero no veo cómo instalarlas. ¡gracias! From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 4 15:36:31 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA16656 for escepticos-outgoing; Sun, 4 Nov 2001 15:33:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.idecnet.com (root@mail.idecnet.com [212.64.160.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA16699 for ; Sun, 4 Nov 2001 15:33:42 GMT Received: from idecnet.com (acceso-06.tfe.idec.net [212.64.168.66]) by mail.idecnet.com (8.10.2/8.9.3) with ESMTP id fA434v117037 for ; Sun, 4 Nov 2001 03:05:02 GMT Message-ID: <3BE4AE07.E6532BD4@idecnet.com> Date: Sun, 04 Nov 2001 02:55:03 +0000 From: Enrique Reyes X-Mailer: Mozilla 4.06 [en] (Win98; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Humanitas References: <002e01c1645b$9eb443a0$2c59ae3e@1050alehop> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, ?Te refieres a esta "humanitas international"?: http://www.humanitas-international.org/ La verdad es que no los conozco, pero esto es lo que encontré. Al principio pensé que te referías al partido humanista, que es una secta peligrosa. Saludos, Enrique Reyes > Hospital de Cavalls wrote: > > Hola, > ¿alguien ha oido hablar? > > "Organización Internacional Humanitas" > > Esteban Comamala > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 4 15:57:28 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA16575 for escepticos-outgoing; Sun, 4 Nov 2001 15:54:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA16752 for ; Sun, 4 Nov 2001 15:54:35 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu99-35-43.clientes.euskaltel.es ([62.99.35.43]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GM95VF04.F5W for ; Sun, 4 Nov 2001 02:38:03 +0100 Date: 4 Nov 2001 2:31:11 -0500 Subject: ***Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: Platón y la belleza To: "J. Susaeta" In-Reply-To: <001501c1646b$07d89fc0$21fda8c0@User> Message-ID: <867.708T594T1513704Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! J. Susaeta, el día 03-nov-01 08:25:38 escribías sobre: [escepticos] Re: [escepticos] Re: Platón y la belleza >> Para empezr, no comparto tu gusto por la belleza femenina. Si hay donde >> (...) yo a alguien que se pareciera a Claudia Shiffer, por >> mucho que represente el estandar "oficial" de la belleza. Que le vamos a >> hacer, no es mi tipo ;) >+++++++++++ >Schiffer. Y ya te dije que prefería a Perla Chávez/Jennifer Jones. Y no voy >a seguir debatiendo. Me quedo pues, al calor de lo difícil, que encuentro >más agradable. Y bello. Joooo, ¿con lo que da de sí el asunto y no te lanzas? ;) Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 4 16:44:11 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA18136 for escepticos-outgoing; Sun, 4 Nov 2001 16:41:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA18168 for ; Sun, 4 Nov 2001 16:41:20 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 511AE863F6 for ; Sat, 3 Nov 2001 20:05:42 +0100 (CET) Message-ID: <000801c1649a$64733ea0$21fda8c0@User> From: "J. Susaeta" To: References: <3BE3D69A.9479E34B@pie.xtec.es> Subject: [escepticos] 'Suje' de gran futuro Date: Sat, 3 Nov 2001 20:04:40 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Si esto funciona, los del 'WonderBra' se van a tener que colocar en el sector de limpieza urbana de parabrisas. Viene en el suplemento del 'Financial Times' de hoy. El suplemento tiene el muy apropiado nombre de 'How to spend it'. La noticia que incluyo -después de un trabajoso escaneo y uso de un OCR prehistórico-, está en la pág 78. Viene a cuento en la lista, porque los resultados son como para sentirse escéptico/a Saludos Javier S. ************************ Ever since Mary Tucker created the first "breast supporter" in 1893, the quest for the perfect brassière has continued unabated. Recently, we've seen liquid padding cleavage cords and Bioform - a high-tech breast enhancer from Charnos which has glass-reinforced polypropylene "keel" and body-forming elastomer cups. The latest technology comes in the form of the Brava bra. Developed in the US by reconstructive surgeon Dr Roger Khouri, the Brava system works on the vacuum principle. Two hard plastic cups edged with a sticky silicone gel are worn inside a sports bra under which there is a computer controlled rechargeable power pack which acts as a suction pump. According to the journal Plastic and Reconstructive Surgery, wearing the Brava bra for l0-14 hours every day for l0 weeks or more results in larger, firmer breasts equivalent to about one cup size. Positive results aside, let us hope that the Brava is not programmed by Microsoft. Not only is the company's name at odds with the desired effect of the brassière, but wearers could find themselves with Windows instead of cleavage. And would they need to press ctrl + alt + delete when they want to remove the bra? The confusion between silicon and silicone is destined to continue. ************************* From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 4 17:26:19 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA18159 for escepticos-outgoing; Sun, 4 Nov 2001 17:23:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp05.retemail.es (smtp05.iddeo.es [62.81.186.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA18435 for ; Sun, 4 Nov 2001 17:23:29 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.90.36]) by smtp05.retemail.es (InterMail vM.5.01.03.02 201-253-122-118-102-20010403) with SMTP id <20011104172328.XQEV25555.smtp05.retemail.es@1050alehop> for ; Sun, 4 Nov 2001 18:23:28 +0100 Message-ID: <001301c16557$7a2093c0$245aae3e@1050alehop> From: "Hospital de Cavalls" To: References: <002e01c1645b$9eb443a0$2c59ae3e@1050alehop> <3BE4AE07.E6532BD4@idecnet.com> Subject: Re: [escepticos] Humanitas Date: Sun, 4 Nov 2001 18:38:11 +0100 Organization: Hospital de Cavalls MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Gracias, creo que no es lo que busco. Humanitas del tipo o relacion con: (tema sida no existe, conspiraciones etc...) PLURAL 21: http://www.skaysolutions.com/dfir/page7.html AVS: http://free-news.org/indexe.htm Un saludo Esteban Comamala ----- Original Message ----- From: "Enrique Reyes" To: Sent: Sunday, November 04, 2001 3:55 AM Subject: Re: [escepticos] Humanitas > Hola, > > ?Te refieres a esta "humanitas international"?: > > http://www.humanitas-international.org/ > > La verdad es que no los conozco, pero esto es lo que encontré. Al > principio pensé que te referías al partido humanista, que es una secta > peligrosa. > > Saludos, > > Enrique Reyes > > > > Hospital de Cavalls wrote: > > > > Hola, > > ¿alguien ha oido hablar? > > > > "Organización Internacional Humanitas" > > > > Esteban Comamala > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 4 17:47:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA18310 for escepticos-outgoing; Sun, 4 Nov 2001 17:45:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from meta.phpwebhosting.com (meta.phpwebhosting.com [64.65.2.56]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id RAA18564 for ; Sun, 4 Nov 2001 17:45:02 GMT Message-Id: <200111041745.RAA18564@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 22145 invoked by uid 508); 3 Nov 2001 16:44:26 -0000 Received: from unknown (HELO there) (217.126.206.203) by meta.phpwebhosting.com with SMTP; 3 Nov 2001 16:44:26 -0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?q?arqueoastronom=EDa?= Date: Sat, 3 Nov 2001 16:44:27 +0000 X-Mailer: KMail [version 1.3.2] References: <005a01c16455$2cccc6a0$b82333d4@rocioyeligio> In-Reply-To: <005a01c16455$2cccc6a0$b82333d4@rocioyeligio> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Sáb 03 Nov 2001 10:49, tecleó: > Y si es así ¿Hay algún buen manuel sobre ese tema -me interesa mucho y > conseguí uno bastante pitujero y en inglés-? En español tienes "Arqueoastronomía Hispana", editado por el Equipo Sirius. Seguramente lo podrás comprar a través de la astrotienda.com Saludetes, -- Víctor R. Ruiz rvr@infoastro.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 4 19:08:14 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA18668 for escepticos-outgoing; Sun, 4 Nov 2001 19:05:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.138]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA18986 for ; Sun, 4 Nov 2001 19:05:07 GMT Received: from arturios.org (62-36-156-236.dialup.uni2.es [62.36.156.236]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with SMTP id fA4J1RL04714 for ; Sun, 4 Nov 2001 20:01:27 +0100 (MET) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Arturo Rios To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off topic problema =?iso-8859-1?q?inform=E1tico?= Date: Sun, 4 Nov 2001 20:02:54 -0500 X-Mailer: KMail [version 1.2] References: <000d01c16524$791c4b50$4090253e@pentiumiii> In-Reply-To: <000d01c16524$791c4b50$4090253e@pentiumiii> MIME-Version: 1.0 Message-Id: <01110420025400.00902@arturios.org> Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Dom 04 Nov 2001 06:32, cibernesto escribió: > El problema es que no puedo instalar una impresora en windows 2000. Ahí está el problema X-D Lo siento, no he podido resistirme. Un saludo. Arturo Ríos Usuario Linux 173.889 "La libertad sigue siendo la idea más radical del ser humano" From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 4 20:48:32 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA19595 for escepticos-outgoing; Sun, 4 Nov 2001 20:44:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA19498 for ; Sun, 4 Nov 2001 20:44:12 GMT Received: from teleline.es ([193.153.134.23]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp6 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GMAMWW01.QQI for ; Sun, 4 Nov 2001 21:43:44 +0100 Message-ID: <3BE5A974.4000204@teleline.es> Date: Sun, 04 Nov 2001 21:47:48 +0100 From: Eloy Anguiano User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:0.9.2) Gecko/20010726 Netscape6/6.1 X-Accept-Language: es-es, en-us MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off topic problema =?ISO-8859-1?Q?inform=E1tico?= References: <000d01c16524$791c4b50$4090253e@pentiumiii> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es cibernesto wrote: >No sé dónde preguntar. Si alguien puede contestarme en privado, se lo >agradezco. >El problema es que no puedo instalar una impresora en windows 2000. > No se deben instalar impresoras en virus. Lo siento, no he podido resistirme. La verdad es que no tengo ni la más repajolera idea. El Windows es como una caja negra y si se hace todo bien y no funciona chungo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 4 20:49:17 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA19594 for escepticos-outgoing; Sun, 4 Nov 2001 20:45:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA19222 for ; Sun, 4 Nov 2001 20:45:28 GMT Received: from teleline.es ([193.153.134.23]) by tsmtp8.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp8 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GMAMW602.3C8 for ; Sun, 4 Nov 2001 21:43:18 +0100 Message-ID: <3BE5A9BD.1040303@teleline.es> Date: Sun, 04 Nov 2001 21:49:01 +0100 From: Eloy Anguiano User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:0.9.2) Gecko/20010726 Netscape6/6.1 X-Accept-Language: es-es, en-us MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off topic problema =?ISO-8859-1?Q?inform=E1tico?= References: <000d01c16524$791c4b50$4090253e@pentiumiii> <01110420025400.00902@arturios.org> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Arturo Rios wrote: >Hola: > >El Dom 04 Nov 2001 06:32, cibernesto escribió: > >>El problema es que no puedo instalar una impresora en windows 2000. >> > >Ahí está el problema X-D > >Lo siento, no he podido resistirme. > Lo llego a leer antes y no escarbo más en la herida. ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 4 21:20:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA19711 for escepticos-outgoing; Sun, 4 Nov 2001 21:17:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.135]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA19570 for ; Sun, 4 Nov 2001 21:17:32 GMT Received: from pentiumiii (62-36-130-81.dialup.uni2.es [62.36.130.81]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with SMTP id fA4L2AP11102 for ; Sun, 4 Nov 2001 22:02:10 +0100 (MET) Message-ID: <005d01c16575$ac53b2f0$5182243e@pentiumiii> From: "cibernesto" To: References: <000d01c16524$791c4b50$4090253e@pentiumiii> <01110420025400.00902@arturios.org> <3BE5A9BD.1040303@teleline.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_off_topic_problema_inform=E1tico?= Date: Sun, 4 Nov 2001 22:08:56 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6700 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6700 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno, sabía que ibais a salir con ésas ;o) Ya no me da ese mensaje de error pero sigo sin poder instalar la impresora. Gracias de todas formas (sobre todo a Accipiter :o) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 4 21:48:24 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA19748 for escepticos-outgoing; Sun, 4 Nov 2001 21:46:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA19844 for ; Sun, 4 Nov 2001 21:46:04 GMT Received: from pececito ([62.42.64.142]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GMAPSR01.MCD for ; Sun, 4 Nov 2001 22:46:03 +0100 Message-ID: <002601c1657a$31636ea0$8e402a3e@pececito> From: "eloso" To: Subject: Re:[escepticos] Humanitas Date: Sun, 4 Nov 2001 22:46:42 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0023_01C16582.92EF3A70" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6700 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6700 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0023_01C16582.92EF3A70 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Que link tan bueno: http://www.skaysolutions.com/dfir/page7.html Esta gente si que da miedo. Saben tanto de lo que hablan que deberian = callarse. Espero que si alguno de vosotros es "cero positivo" como dicen = en su pagina o esta en colaboracion con algun grupo de apoyo no deje de = visitarla.=20 Eso si cogiendola con pinzas. ------=_NextPart_000_0023_01C16582.92EF3A70 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
Que link tan bueno:
http://www.skaysolu= tions.com/dfir/page7.html
 
Esta gente si que da miedo. Saben tanto = de lo que=20 hablan que deberian callarse. Espero que si alguno de vosotros es "cero=20 positivo" como dicen en su pagina o esta en colaboracion con algun grupo = de=20 apoyo no deje de visitarla.
Eso si cogiendola con=20 pinzas.
------=_NextPart_000_0023_01C16582.92EF3A70-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 4 23:25:08 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA20187 for escepticos-outgoing; Sun, 4 Nov 2001 23:22:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from francio.mundo-r.com (francio.mundo-r.com [212.51.33.70]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA20132 for ; Sun, 4 Nov 2001 23:22:16 GMT Received: from zipi ([212.51.33.87]) by francio.mundo-r.com (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GMAU6L00.U51 for ; Mon, 5 Nov 2001 00:20:45 +0100 Received: from cm20033.red.mundo-r.com ([213.60.20.33]) by zipi.mundo-r.ggc; Mon, 05 Nov 2001 00:20:45 +0000 (MET) Date: Mon, 5 Nov 2001 00:21:22 +0100 From: JMBello X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1705715651.20011105002122@ctv.es> To: =?ISO-8859-1?B?IlbtY3RvciBSLiBSdWl6Ig==?= Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBhcnF1ZW9hc3Ryb25vbe1h?= In-Reply-To: <200111041745.RAA18564@ccdis.dis.ulpgc.es> References: <005a01c16455$2cccc6a0$b82333d4@rocioyeligio> <200111041745.RAA18564@ccdis.dis.ulpgc.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Con fecha sábado, 03 de noviembre de 2001, 17:44:27, "Víctor R. Ruiz" escribió: VRR> Hola: VRR> El Sáb 03 Nov 2001 10:49, tecleó: >> Y si es así ¿Hay algún buen manuel sobre ese tema -me interesa mucho y >> conseguí uno bastante pitujero y en inglés-? VRR> En español tienes "Arqueoastronomía Hispana", editado por el Equipo Sirius. VRR> Seguramente lo podrás comprar a través de la astrotienda.com Hmmm... si es el que pienso, lo vi hace años, y no me pareció bueno. Cosas muy desiguales. Y alguna magufería (una interpretación astronómica de Altamira, por ejemplo) por el medio. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 01:41:32 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA20584 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 01:38:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.cabletelca.es ([212.40.224.69]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA20574 for ; Mon, 5 Nov 2001 01:38:38 GMT Received: from sacha ([212.40.236.23]) by mail.cabletelca.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAA2BE1 for ; Mon, 5 Nov 2001 01:34:44 +0000 Message-ID: <007d01c1659a$98fbeae0$17ec28d4@sacha> From: "Gilberto Marquina Reyes" To: References: <002601c1657a$31636ea0$8e402a3e@pececito> Subject: [escepticos] RE: Humanitas Date: Mon, 5 Nov 2001 01:38:40 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_007A_01C1659A.98DA5920" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_007A_01C1659A.98DA5920 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =BFTodos los muertos de SIDA en =C1frica han fallecido realmente por = estr=E9s psicoemotivo, drogas como el popper, y medicamentos? Lo que hay que ver... Sacha ----- Original Message -----=20 From: eloso=20 Que link tan bueno: http://www.skaysolutions.com/dfir/page7.html Esta gente si que da miedo. Saben tanto de lo que hablan que deberian = callarse. Espero que si alguno de vosotros es "cero positivo" como dicen = en su pagina o esta en colaboracion con algun grupo de apoyo no deje de = visitarla.=20 Eso si cogiendola con pinzas. ------=_NextPart_000_007A_01C1659A.98DA5920 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
=BFTodos los muertos de SIDA en = =C1frica han=20 fallecido realmente por estr=E9s psicoemotivo, drogas como el popper, y=20 medicamentos?
Lo que hay que ver...
 
       =20 Sacha
----- Original Message -----
From:=20 eloso =
 
Que link tan bueno:
http://www.skaysolu= tions.com/dfir/page7.html
 
Esta gente si que da miedo. Saben = tanto de lo que=20 hablan que deberian callarse. Espero que si alguno de vosotros es = "cero=20 positivo" como dicen en su pagina o esta en colaboracion con algun = grupo de=20 apoyo no deje de visitarla.
Eso si cogiendola con=20 pinzas.
------=_NextPart_000_007A_01C1659A.98DA5920-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 02:22:20 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA20839 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 02:19:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from meta.phpwebhosting.com (meta.phpwebhosting.com [64.65.2.56]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id CAA20812 for ; Mon, 5 Nov 2001 02:19:30 GMT Message-Id: <200111050219.CAA20812@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 15096 invoked by uid 508); 5 Nov 2001 02:18:55 -0000 Received: from unknown (HELO there) (217.126.206.203) by meta.phpwebhosting.com with SMTP; 5 Nov 2001 02:18:55 -0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re[2]: [escepticos] =?iso-8859-1?q?arqueoastronom=EDa?= Date: Mon, 5 Nov 2001 02:18:55 +0000 X-Mailer: KMail [version 1.3.2] References: <005a01c16455$2cccc6a0$b82333d4@rocioyeligio> <200111041745.RAA18564@ccdis.dis.ulpgc.es> <1705715651.20011105002122@ctv.es> In-Reply-To: <1705715651.20011105002122@ctv.es> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Dom 04 Nov 2001 23:21, tecleó: > Hmmm... si es el que pienso, lo vi hace años, y no me pareció bueno. > Cosas muy desiguales. Y alguna magufería (una interpretación > astronómica de Altamira, por ejemplo) por el medio. Pues la verdad es que no he leído el libro más allá de la portada. Pero sobre lo de Altamira, me parece recordar un artículo en Tribuna de Astronomía del año 91-92, no recuerdo quien lo escribió. A ver si lo localizo. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz rvr@infoastro.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 08:29:49 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA22628 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 08:26:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.supercable.es (smtp.supercable.es [212.79.128.148]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA22561 for ; Mon, 5 Nov 2001 08:26:51 GMT Received: from a (cliente-217216152046.cm128.agnpa.supercable.es [217.216.152.46]) by smtp.supercable.es (Switch-2.0.1/Switch-2.0.1) with ESMTP id fA58RFi04216 for ; Mon, 5 Nov 2001 09:27:15 +0100 (MET) Message-ID: <004b01c165d3$5ad99bc0$2e98d8d9@supercable.es> From: "M Dolores Moyano" To: References: <2161.706T2949T14216115Accipiter@euskalnet.net> <001101c1644e$86284fa0$21fda8c0@User> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_Plat=F3n?= =?iso-8859-1?Q?_y_la_belleza?= Date: Mon, 5 Nov 2001 09:24:52 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4807.1700 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4807.1700 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ligar con "lo bello para tí" es difícil. ¿Pero qué tiene que ver eso con que lo bello en sí sea fácil o difícil? ----- Original Message ----- From: "J. Susaeta" To: Sent: Saturday, November 03, 2001 11:01 AM Subject: [escepticos] Re: [escepticos] Re: Platón y la belleza No. no voy a seguir discutiendo. No va a servir de nada. Sigo -y seguiré creyendo- que ligar con Claudia Schiffer, o con una chica que me gusta mucho más, como la Perla Chávez de 'Duelo al Sol' -Jennifer Jones en su mejor momento- es tan bello como difícil. Esa es la 'leña que arde', la difícil de conseguir. El resto es fácil y abundante. Y es lo que hay. Lo demás son juegos de palabras. Saludos Javier ----- Original Message ----- From: To: "Javier Susaeta" Sent: Saturday, November 03, 2001 5:41 AM Subject: Re: [escepticos] Re: Platón y la belleza > ¡Hola! > > Javier Susaeta, el día 29-oct-01 15:34:33 escribías sobre: [escepticos] Re: > Platón y la belleza > > >¡Ay, qué liante eres, Accipiter! > > Siii, si...., ya ya X-DDD > > >El logro de algo bello, por ejemplo un dibujo bello, un relato bonito, una > >'obra maestra' es siempre cosa difícil. 'No pain, no gain,' es otra forma de > >expresarlo. O bien, -si prefieres el latín al sánscrito- 'per aspera ad > >astra'. > > Disiento. No me has facilitado prueba o demostración alguna de lo que afirmas > y sigues sin definir el término 'difícil'. Del mismo modo que tu pones > dibujos, relatos u obras maestras como ejemplos de la dificultad de lo bello, > podría yo ponerlos como ejemplos de su facilidad. Y aún podría ponerte > ejemplos de cientos de cosas que no son creación humana y que nada tienen de > difíciles para el Hombre, pues no han sido creadas por él, y sin embargo son > bellas. Y todavía podría ponerte ejemplos de objetos creados por la mano del > Hombre, con enorme sencillez y de simplicidad sorprendente, que entrañan gran > belleza ante unos ojos predispuestos para apreciarla. > > >Y después de dejarme los ojos en la 1/2 página (la 1971 de las 2200+ del > >librito, formato 20x27 cm aprox....) del 'Liddell & Scott dedicada a > >'jalep-aino' he encontrado 'jalepà tà kalá', citado por Platón, como yo > >recordaba, y -esto ya no lo recordaba, pero lo dice el 'Liddell & Scott'- en > >'Hippias Major', diálogo que va de 'lo que es lo bello', precisamente. > > Encomiable pero vano esfuerzo, puesto que en ningún momento he negado yo que > Platón haya afirmado que lo bello es difícil. Lo que niego es la veracidad de > tal afirmación, no su autoría. Si deseas demostrar que dicha afirmación es > cierta, no bastará con recurir a la autoridad de Platón sobre este particular, > la cual, por otro lado, estoy dispuesto a poner en tela de juicio. Permíteme > decirte, con todo respeto, que esperaría argumentos algo más sólidos de tu > parte :) > > > Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) > -- > __ > ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D > Accipiter __ ///---------------------- > -----------\\\/// Amiga 4ever ! > \///------------------------ > mailto:accipiter@euskalnet.net > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 13:25:10 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA25490 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 13:23:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA25533 for ; Mon, 5 Nov 2001 13:23:09 GMT Received: from [192.168.169.44] ([217.127.133.50]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp1 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GMBX2V01.FL9 for ; Mon, 5 Nov 2001 14:20:55 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: mfolco.teleline.es@pop3.teleline.es Message-Id: Date: Mon, 5 Nov 2001 14:23:07 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: maria folco Subject: [escepticos] ***Problema impresora Content-Type: multipart/alternative; boundary="============_-1207155871==_ma============" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --============_-1207155871==_ma============ Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable He borrado todos los mails, as=ED que no recuerdo quien ten=EDa un problema de impresora, si que recuerdo la consulta, puesto que la copi=E9, dec=EDa: El problema es que no puedo instalar una impresora en windows 2000. El error que da el asistente para instalar hardware es "error en la istalaci=F3n del dispositivo. El servidor RPC no est=E1 disponible". Si intento "agregar" una impresora desde el panel de control me dice "la operaci=F3n no se ha podido realizar debido a una falta de recursos. El subsistema de impresi=F3n no est=E1 disponible". Parece que faltan cosas importantes en el sistema, pero no veo c=F3mo instalarlas. =A1gracias! Al respective he encontrado esto en la Web de Microchof (in french), por lo que cuenta le hace falta un correctivo y la raz=F3n del problema es la recepci=F3n de un paquete RPC mal formado que alguien le habr=EDa mandado, (y segun dice "de manera malintencionada") Si necesita traducci=F3n me pongo, pero en principio solo tiene que instalar el fichero indicado un poco mas abajo : Sympt=F4mes Si un utilisateur mal intentionn=E9 transmet un paquet client RPC mal form=E9 =E0 un ordinateur Windows 2000, le service Serveur RPC de l'ordinateur h=F4te peut cesser de r=E9pondre. Si vous rencontrez cette erreur, vous devez red=E9marrer l'ordinateur pour que le service Serveur RPC fonctionne correctement. R=E9solution Un correctif permettant de r=E9soudre ce probl=E8me est d=E9sormais disponible aupr=E8s de Microsoft, mais il n'a pas =E9t=E9 soumis =E0 tous le= s tests de r=E9gression et il ne doit donc =EAtre appliqu=E9 qu'aux syst=E8mes= confront=E9s =E0 ce probl=E8me sp=E9cifique. Sauf dans le cas o=F9 votre ordinateur serait s=E9rieusement affect=E9 par ce probl=E8me, Microsoft vous conseille d'attendre la sortie du prochain Service Pack Windows 2000 qui contiendra ce correctif. Pour r=E9soudre ce probl=E8me imm=E9diatement, t=E9l=E9chargez le correctif comme indiqu=E9 ci-apr=E8s ou contactez le Support technique Microsoft pour obtenir ce correctif. Pour obtenir les coordonn=E9es t=E9l=E9phoniques du Support technique de Microsoft et des informations sur le co=FBt de l'assistance, consultez le site Web suivant : http://www.microsoft.com/france/support/default.asp Le fichier suivant est disponible =E0 partir du centre de t=E9l=E9chargement Microsoft. Cliquez sur le nom du fichier ci-dessous pour le t=E9l=E9charger : =46ichier Q272303_w2k_sp2_x86_en.exe Pour plus d'informations sur la proc=E9dure de t=E9l=E9chargement des fichiers du support technique Microsoft, cliquez sur le num=E9ro ci-dessous afin d'afficher l'article correspondant dans la Base de connaissances : =46119591 Proc=E9dure pour obtenir des fichiers de support technique Microsoft aupr=E8s des services en ligne Microsoft a v=E9rifi=E9 ce fichier contre les virus =E0 l'aide de la version la plus r=E9cente des logiciels de d=E9tection de virus. Une fois publi=E9, ce fichier est conserv=E9 sur des serveurs s=E9curis=E9s ne permettant pas les modifications. La version anglaise de ce correctif doit disposer des attributs de fichiers suivants ou de ceux d'une version ult=E9rieure : Date Heure Taille Nom de fichier --------------------------------------------- 25/08/00 18:21 426 256 Rpcrt4.dll 25/08/00 18:22 183 056 Rpcss.dll Statut Microsoft a confirm=E9 l'existence de ce probl=E8me dans les produits Microsoft list=E9s au d=E9but de cet article. Plus d'informations Pour de plus amples informations sur ce probl=E8me, veuillez consulter le site Web Microsoft suivant (en anglais) : http://www.microsoft.com/technet/security/bulletin/fq00-066.asp Pour de plus amples informations sur la s=E9curit=E9 des produits Microsoft, veuillez consulter le site Web Microsoft suivant : http://www.microsoft.com/france/technet/themes/secur/default.asp Pour plus d'informations sur la proc=E9dure d'installation simultan=E9e de Windows 2000 et des correctifs pour Windows 2000, cliquez sur le num=E9ro ci-dessous pour afficher l'article correspondant dans la Base de connaissances : =46249149 Installation de Microsoft Windows 2000 et des correctifs pour Windows 2000 Mots suppl=E9mentaires de recherche: Mots cl=E9s: Win2000PostSP1Fix Type de probl=E8me: kbbug Produits et Technologie: kbwin2kAdvSer kbwin2kAdvSerSearch kbwin2kS kbwin2kSSearch kbwin2kSearch kbwin2kProSearch kbwin2kPro -- Saludos Mar=EDa Folco --============_-1207155871==_ma============ Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ***Problema impresora
He borrado todos los mails, as=ED que no recuerdo quien ten=EDa un problema de impresora, si que recuerdo la consulta, puesto que la copi=E9, dec=EDa:
El problema es que no puedo instalar una impresora en windows 2000. El error que da el asistente para instalar hardware es "error en la istalaci=F3n del dispositivo. El servidor RPC no est=E1 disponible". Si intento "agregar" una impresora desde el panel de control me dice "la operaci=F3n no se ha podido realizar debido a una falta de recursos. El subsistema de impresi=F3n no est=E1 disponible". Parece que faltan cosas importantes en el sistema, pero no veo c=F3mo instalarlas. =A1gracias!
Al respective he encontrado esto en la Web de Microchof (in french), por lo que cuenta le hace falta un correctivo y la raz=F3n del problema es la recepci=F3n de un paquete RPC mal formado que alguien le habr=EDa mandado, (y segun dice "de manera malintencionada") Si necesita traducci=F3n me pongo, pero en principio solo tiene que instalar el fichero indicado un poco mas abajo :
Sympt=F4mes
Si un utilisateur mal intentionn=E9 transmet un paquet client RPC mal form=E9 =E0 un ordinateur Windows 2000, le service Serveur RPC de l'ordinateur h=F4te peut cesser de r=E9pondre. Si vous rencontrez cette erreur, vous devez red=E9marrer l'ordinateur pour que le service Serveur RPC fonctionne correctement.
R=E9solution
Un correctif permettant de r=E9soudre ce probl=E8me est d=E9sormais disponible aupr=E8s de Microsoft, mais il n'a pas =E9t=E9 soumis =E0 tous les tests de r=E9gression et il ne doit donc =EAtre appliqu=E9 qu'aux syst=E8mes confront=E9s =E0 ce probl=E8me sp=E9cifique. Sauf dans le cas o=F9 votre ordinateur serait s=E9rieusement affect=E9 par ce probl=E8me, Microsoft vous conseille d'attendre la sortie du prochain Service Pack Windows 2000 qui contiendra ce correctif.

Pour r=E9soudre ce probl=E8me imm=E9diatement, t=E9l=E9chargez le correctif comme indiqu=E9 ci-apr=E8s ou contactez le Support technique Microsoft pour obtenir ce correctif. Pour obtenir les coordonn=E9es t=E9l=E9phoniques du Support technique de Microsoft et des informations sur le co=FBt de l'assistance, consultez le site Web suivant :
http://www.microsoft.com/france/support/default.asp
Le fichier suivant est disponible =E0 partir du centre de t=E9l=E9chargement Microsoft. Cliquez sur le nom du fichier ci-dessous pour le t=E9l=E9charger :
Fichier Q272303_w2k_sp2_x86_en.exe
Pour plus d'informations sur la proc=E9dure de t=E9l=E9chargement des fichiers du support technique Microsoft, cliquez sur le num=E9ro ci-dessous afin d'afficher l'article correspondant dans la Base de connaissances :
F119591 Proc=E9dure pour obtenir des fichiers de support technique Microsoft aupr=E8s des services en ligne
Microsoft a v=E9rifi=E9 ce fichier contre les virus =E0 l'aide de la version la plus r=E9cente des logiciels de d=E9tection de virus. Une fois publi=E9, ce fichier est conserv=E9 sur des serveurs s=E9curis=E9s ne permettant pas les modifications.

La version anglaise de ce correctif doit disposer des attributs de fichiers suivants ou de ceux d'une version ult=E9rieure :

   Date       Heure     Taille    Nom de fichier
   ---------------------------------------------
   25/08/00   18:21     426 256   Rpcrt4.dll
   25/08/00   18:22     183 056   Rpcss.dll
Statut
Microsoft a confirm=E9 l'existence de ce probl=E8me dans les produits Microsoft list=E9s au d=E9but de cet article.
Plus d'informations
Pour de plus amples informations sur ce probl=E8me, veuillez consulter le site Web Microsoft suivant (en anglais) :
http://www.microsoft.com/technet/security/bulletin/fq00-066.asp
Pour de plus amples informations sur la s=E9curit=E9 des produits Microsoft, veuillez consulter le site Web Microsoft suivant :
http://www.microsoft.com/france/technet/themes/secur/default.asp
Pour plus d'informations sur la proc=E9dure d'installation simultan=E9e de Windows 2000 et des correctifs pour Windows 2000, cliquez sur le num=E9ro ci-dessous pour afficher l'article correspondant dans la Base de connaissances :
F249149 Installation de Microsoft Windows 2000 et des correctifs pour Windows 2000
Mots suppl=E9mentaires de recherche:
Mots cl=E9s: Win2000PostSP1Fix
Type de probl=E8me: kbbug
Produits et Technologie: kbwin2kAdvSer kbwin2kAdvSerSearch kbwin2kS kbwin2kSSearch kbwin2kSearch kbwin2kProSearch kbwin2kPro

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      Saludos

                 Mar=EDa =46olco
--============_-1207155871==_ma============-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 13:28:41 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA25515 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 13:27:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA25521 for ; Mon, 5 Nov 2001 13:27:13 GMT Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id OAA38482 for ; Mon, 5 Nov 2001 14:27:11 +0100 Received: from ua.es (www.dspee.ua.es [193.145.235.248]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id OAA76106 for ; Mon, 5 Nov 2001 14:27:10 +0100 Message-ID: <3BE6936D.BC82FFFB@ua.es> Date: Mon, 05 Nov 2001 14:26:05 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Jes=FAs?= Cancillo X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; U) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?arqueoastronom=EDa?= References: <005a01c16455$2cccc6a0$b82333d4@rocioyeligio> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > eligio@mundo-r.com ha escrito: > > Hola: > Y si es así ¿Hay algún buen manuel sobre ese tema -me interesa mucho y > conseguí uno bastante pitujero y en inglés-? Los deseos de los colisteros son órdenes para mí. Véase "Las letes del cielo" en: http://www.iac.es/gabinete/difus/edicion/1jb.htm Hecho por un miembro del I.A.C. Riguroso y de paso muy critico con los magufillos habituales. Yo lo tengo y lo considero "de obligada lectura" SAludos. -- cancillo@ua.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 14:13:28 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA25881 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 14:11:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp9.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA25927 for ; Mon, 5 Nov 2001 14:11:53 GMT Received: from [192.168.169.44] ([217.127.133.50]) by tsmtp9.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp9 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GMBZC500.O42 for ; Mon, 5 Nov 2001 15:09:41 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: mfolco.teleline.es@pop3.teleline.es Message-Id: In-Reply-To: References: Date: Mon, 5 Nov 2001 15:11:48 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: maria folco Subject: Re: [escepticos] ***Problema impresora Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA25790 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Perdona, mejor esta dirección, en pitinglins: http://support.microsoft.com/support/kb/articles/Q272/3/03.ASP Aqui te lo puedes bajar directamente. -- Saludos María Folco From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 15:07:27 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA26324 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 15:05:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA26443 for ; Mon, 5 Nov 2001 15:05:52 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id A249D234CC for ; Mon, 5 Nov 2001 16:06:11 +0100 (CET) Message-ID: <004101c1660b$433673c0$21fda8c0@User> From: "J. Susaeta" To: References: <005a01c16455$2cccc6a0$b82333d4@rocioyeligio> <3BE6936D.BC82FFFB@ua.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_arqueoastronom=EDa?= Date: Mon, 5 Nov 2001 16:05:08 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mirando el libro que recomendé el otro día, una colección de textos de Neugebauer, tropiezo con uno de ellos, muy corto, sobre lo sencillo que puede resultar orientar con gran precisión una pirámide. Se suele leer, por ahí, que una de las cosas 'inexplicables' de la Gran Pirámide es la precisión con que está orientada, de un minuto de arco, creo recordar; cada cara a un punto cardinal. Si a alguien le interesa, que me pida el texto por 'privado'. Se lo mandaré en unos JPGs, junto con las dos ilustraciones de línea que incluye. Este no está en alemán. Neugebauer escribía en ese idioma, en particular, sobre textos astronómicos cuneiformes. Será la 'lengua franca' de la especialidad... Saludos Javier From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 15:19:12 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA26199 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 15:17:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA26546 for ; Mon, 5 Nov 2001 15:17:42 GMT Received: from [212.8.80.227] ([212.8.80.227]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id GMC2HE00.W4I for ; Mon, 5 Nov 2001 16:17:38 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Mon, 05 Nov 2001 16:16:55 +0100 Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?vw==?=Justicia? From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA26559 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 01/11/2001 21:46, Vicente Prieto en prietovicente@hotmail.com escribió: > El Supremo francés admite que un niño sea educado por una secta india > > PARÍS. EFE > > El Supremo francés consideró que los padres de un niño de seis años que le > enviaron a la India para recibir las enseñanzas de la secta Sahaja Yoga no > incumplieron sus obligaciones paternas. > > El Supremo validó así la sentencia dictada el pasado 7 de marzo por el > Tribunal de Apelación de Montpellier, que estimó que esa decisión paterna no > comprometía gravemente la salud, seguridad, moralidad o educación del niño, > como denunció el fiscal. > > El movimiento hinduista Sahaja Yoga, que fue clasificado como secta en un > reciente informe del Parlamento francés, abrió un centro en Jausiers > (Francia). > > > 01/11/2001 Bueno =) Aquí se admite "ejercicios espirituales" como animal de compañía, estooo, como complemento a la educación. Si la cuestión fundamental es que la "religión" que se menciona ha sido calificada como secta y ese es el elemento diferenciador, entonces mi comentario sobra... para el que así piense, claro. -- Chus =) un saludo Si quieres ayudarnos en Getxo infórmate y pon tu queja en: ENE (Euskal Naturista Elkartea-Asociación de Naturistas Vascos) ene1998@euskalnet.net La Ararteko nos ha dado la razón =) (Ararteko: Defensor del pueblo del País Vasco) Zarraoa mantiene su decreto =( From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 16:12:36 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA26948 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 16:10:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA26884 for ; Mon, 5 Nov 2001 16:10:29 GMT Received: from hotmail.com (f271.law10.hotmail.com [64.4.14.146]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id fA5GDN176278 for ; Mon, 5 Nov 2001 16:13:24 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 5 Nov 2001 08:10:14 -0800 Received: from 62.42.63.21 by lw10fd.law10.hotmail.msn.com with HTTP; Mon, 05 Nov 2001 16:10:14 GMT X-Originating-IP: [62.42.63.21] From: "Primate Aurelio" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBvZmYgdG9waWMgcHJvYmxlbWEgaW5mb3Jt?= =?iso-8859-1?B?4XRpY28=?= Date: Mon, 05 Nov 2001 16:10:14 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 05 Nov 2001 16:10:14.0715 (UTC) FILETIME=[5A8550B0:01C16614] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Comprueba si tienes el servicio de cola de impresión detenido. Para arrancarlo, haz lo siguiente: Inicio -> Programas -> Herramientas Administrativas -> Servicios -> *Printer Spooler* -> Cambia el tipo de inicio a *automático*. Al reiniciar tendrás el servicio arrancado. Como me parece oir risitas de pingüinos al fondo por esto último, también se puede arrancar el servicio desde línea de comandos: net start spooler Saludos. Primate Aurelio. _________________________________________________________________ Descargue GRATUITAMENTE MSN Explorer en http://explorer.msn.es/intl.asp From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 16:22:13 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA26952 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 16:20:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from borja.sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA26894 for ; Mon, 5 Nov 2001 16:20:44 GMT Received: from there (localhost [127.0.0.1]) by borja.sarenet.es (8.11.3/8.11.3) with SMTP id fA5GKCF01269 for ; Mon, 5 Nov 2001 17:20:12 +0100 (CET) (envelope-from borjamar@sarenet.es) Message-Id: <200111051620.fA5GKCF01269@borja.sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Borja Marcos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] off topic problema =?iso-8859-1?q?inform=E1tico?= Date: Mon, 5 Nov 2001 17:20:12 +0100 X-Mailer: KMail [version 1.3] References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA26989 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On Monday 05 November 2001 17:10, you wrote: > Como me parece oir risitas de pingüinos al fondo por esto último, también > se puede arrancar el servicio desde línea de comandos: net start spooler En el fondo lo que hace gracia es esto del pensamiento mágico. Si tienes un problema con un sistema Unix, y preguntas a un administrador experimentado cómo resolverlo te dirá "haz esto y ya está". Si, por el contrario, haces una pregunta, incluso más sencilla, a un administrador de sistemas Windows con experiencia (tenga o no esa bobada del MCSE que algunos ponen de coletilla como si fuera un Ph.D.), te dirá "prueba esto a ver si así funciona. Si no, a ver si lo otro". Las instrucciones además pueden tener más aspecto de ritual de vudú macumba que de otra cosa. Pincha aquí, borra este usuario y vuelve a darlo de alta, etc. Borja. P.D: Que nadie de esta lista que trabaje con sistemas Windows se lo tome como algo personal, no lo es. No culpo a los administradores, sino a los imbéciles de Microsoft que diseñan un sistema que después no pueden comprender ni ellos mismos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 16:43:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA27071 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 16:42:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from meta.phpwebhosting.com (meta.phpwebhosting.com [64.65.2.56]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id QAA27016 for ; Mon, 5 Nov 2001 16:42:25 GMT Message-Id: <200111051642.QAA27016@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 31384 invoked by uid 508); 5 Nov 2001 16:41:44 -0000 Received: from unknown (HELO there) (217.126.206.203) by meta.phpwebhosting.com with SMTP; 5 Nov 2001 16:41:44 -0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: off topic problema =?iso-8859-1?q?inform=E1tico?= Date: Mon, 5 Nov 2001 16:41:44 +0000 X-Mailer: KMail [version 1.3.2] References: <200111051620.fA5GKCF01269@borja.sarenet.es> In-Reply-To: <200111051620.fA5GKCF01269@borja.sarenet.es> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Lun 05 Nov 2001 16:20, tecleó: > En el fondo lo que hace gracia es esto del pensamiento mágico. Si tienes > un problema con un sistema Unix, y preguntas a un administrador > experimentado cómo resolverlo te dirá "haz esto y ya está". "Los enanitos del bosque han desconfigurado mi sistema" :-) http://umeet.uninet.edu/conferencias/BorjaMarcos/ Saludetes, -- Víctor R. Ruiz rvr@infoastro.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 16:47:31 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA27223 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 16:46:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from borja.sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA27173 for ; Mon, 5 Nov 2001 16:46:03 GMT Received: from there (localhost [127.0.0.1]) by borja.sarenet.es (8.11.3/8.11.3) with SMTP id fA5GjWF01328 for ; Mon, 5 Nov 2001 17:45:32 +0100 (CET) (envelope-from borjamar@sarenet.es) Message-Id: <200111051645.fA5GjWF01328@borja.sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Borja Marcos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: off topic problema =?iso-8859-1?q?inform=E1tico?= Date: Mon, 5 Nov 2001 17:45:32 +0100 X-Mailer: KMail [version 1.3] References: <200111051620.fA5GKCF01269@borja.sarenet.es> <200111051642.QAA27016@ccdis.dis.ulpgc.es> In-Reply-To: <200111051642.QAA27016@ccdis.dis.ulpgc.es> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA27075 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On Monday 05 November 2001 17:41, you wrote: > Hola: > > El Lun 05 Nov 2001 16:20, tecleó: > > En el fondo lo que hace gracia es esto del pensamiento mágico. Si tienes > > un problema con un sistema Unix, y preguntas a un administrador > > experimentado cómo resolverlo te dirá "haz esto y ya está". > > "Los enanitos del bosque han desconfigurado mi sistema" :-) Me has descubierto! ¿Pero a que tengo razón? ;-PPPPP Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 16:48:17 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA27232 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 16:46:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from area.alsernet.es (area.alsernet.es [195.55.27.6]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA27245 for ; Mon, 5 Nov 2001 16:46:48 GMT Received: from sergio.grupoalser.com (antia.alsernet.es [195.55.27.9]) by area.alsernet.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id RAA24601 for ; Mon, 5 Nov 2001 17:46:47 +0100 Date: Mon, 5 Nov 2001 17:46:47 +0100 From: Sergio Cinos X-Mailer: The Bat! (v1.53d) Organization: Alsernet 2000 X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <26278945772.20011105174647@alsernet.es> To: Borja Marcos Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2VzY2VwdGljb3NdIG9mZiB0?= =?ISO-8859-1?B?b3BpYyBwcm9ibGVtYSBpbmZvcm3hdGljbw==?= In-Reply-To: <200111051620.fA5GKCF01269@borja.sarenet.es> References: <200111051620.fA5GKCF01269@borja.sarenet.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Borja, lunes 5 de noviembre de 2001, 17:20:12, tu comentabas...: BM> On Monday 05 November 2001 17:10, you wrote: >> Como me parece oir risitas de pingüinos al fondo por esto último, también >> se puede arrancar el servicio desde línea de comandos: net start spooler BM> En el fondo lo que hace gracia es esto del pensamiento mágico. Si tienes un BM> problema con un sistema Unix, y preguntas a un administrador experimentado BM> cómo resolverlo te dirá "haz esto y ya está". BM> Si, por el contrario, haces una pregunta, incluso más sencilla, a un BM> administrador de sistemas Windows con experiencia (tenga o no esa bobada del BM> MCSE que algunos ponen de coletilla como si fuera un Ph.D.), te dirá "prueba BM> esto a ver si así funciona. Si no, a ver si lo otro". Las instrucciones BM> además pueden tener más aspecto de ritual de vudú macumba que de otra cosa. BM> Pincha aquí, borra este usuario y vuelve a darlo de alta, etc. Disiento de tu opinión. Veamos dos ejemplos: Usuario de Unix: no puedo enviar e-mail Administrador de Unix: que error te da? UU: no se AU: mira en errores.log con 'tail -f error.log' UU: ah, dice 'Not enought space on /dev/hda1 to write spool file' AU: pues haz tal y cual Usuario de Windows: no puedo enviar e-mail Adminsitrador de Windows: que error te da? UW: no se AW: es lo que le sale en la ventanita. UW: Ah, pone: "No se puede enviar correo". AW: Ah, entiendo. Pues prueba esto, o esto, o esto... Habeis probado a conectar por PPP con vuestro ISP en Linux? Es complicado, pero se exactamente si falla mi login, si no tiene IPs libres, si el protocolo no es el adecuado, si ni siquiera llama... En Windows se que "he sido desconectado del equipo remoto". Normal que tenga que probar tropecientasmil cosas hasta que acierte con la que falla. Mas bien diría que han hecho un sistema tan cerrado que ni ellos lo pueden abrir. -- Sergio Cinos Rubio ALSERNET 2000 S.L Soluciones Globales de Telecomunicación http://www.alsernet.es Tlf: 902 187 187 Fax: 981 179 121 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 16:54:18 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA27304 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 16:52:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from borja.sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA27306 for ; Mon, 5 Nov 2001 16:52:48 GMT Received: from there (localhost [127.0.0.1]) by borja.sarenet.es (8.11.3/8.11.3) with SMTP id fA5GqIF01347 for ; Mon, 5 Nov 2001 17:52:18 +0100 (CET) (envelope-from borjamar@sarenet.es) Message-Id: <200111051652.fA5GqIF01347@borja.sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Borja Marcos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re[2]: [escepticos] Re: [escepticos] off topic problema =?iso-8859-1?q?inform=E1tico?= Date: Mon, 5 Nov 2001 17:52:17 +0100 X-Mailer: KMail [version 1.3] References: <200111051620.fA5GKCF01269@borja.sarenet.es> <26278945772.20011105174647@alsernet.es> In-Reply-To: <26278945772.20011105174647@alsernet.es> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA27336 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On Monday 05 November 2001 17:46, you wrote: > Disiento de tu opinión. Veamos dos ejemplos: Disientes? Más bien estás de acuerdo conmigo. En ningún momento digo que sea culpa de los administradores de sistemas; echo la culpa a Microsoft y solamente a Microsoft. Veo que tú también ;-) Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 17:15:02 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA27052 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 17:13:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from area.alsernet.es (area.alsernet.es [195.55.27.6]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA27509 for ; Mon, 5 Nov 2001 17:13:24 GMT Received: from sergio.grupoalser.com (antia.alsernet.es [195.55.27.9]) by area.alsernet.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id SAA25812 for ; Mon, 5 Nov 2001 18:13:23 +0100 Date: Mon, 5 Nov 2001 18:13:23 +0100 From: Sergio Cinos X-Mailer: The Bat! (v1.53d) Organization: Alsernet 2000 X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <74280541917.20011105181323@alsernet.es> To: Borja Marcos Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZVsyXTogW2VzY2VwdGljb3NdIFJl?= =?ISO-8859-1?B?OiBbZXNjZXB0aWNvc10gb2ZmIHRvcGljIHByb2JsZW1hIGluZm9ybeF0?= =?ISO-8859-1?B?aWNv?= In-Reply-To: <200111051652.fA5GqIF01347@borja.sarenet.es> References: <200111051620.fA5GKCF01269@borja.sarenet.es> <26278945772.20011105174647@alsernet.es> <200111051652.fA5GqIF01347@borja.sarenet.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Borja, lunes 5 de noviembre de 2001, 17:52:17, tu comentabas...: BM> On Monday 05 November 2001 17:46, you wrote: >> Disiento de tu opinión. Veamos dos ejemplos: BM> Disientes? Más bien estás de acuerdo conmigo. En ningún momento digo que sea BM> culpa de los administradores de sistemas; echo la culpa a Microsoft y BM> solamente a Microsoft. Veo que tú también ;-) Disiento en que no es que el administrador "no sepa", sino que "no puede saber". La verdad, no le hecho la culpa directamente a Microsoft, sino a su departamento de Marketing. Microsoft tenía un claro objetivo ("un pc en cada hogar"). Luego llegaron los acorbatados, los maletineros y quisieron "ampliar horizontes" al mundo de los servidores. Y aquí petó todo. Pero también digo que pasa lo mismo con Linux. Al principio todo eran servicios, estables, potentes... Luego quisieron ampliar horizontes y llegar al usuario doméstico. Y de aquí salieron bodrios (comparados con otros escritorios) como GNOME o KDE. El ejemplo contrario al que me has puesto. Todo administrador de Windows sabe como vaciar una papelera de reciclaje. Sin embargo, los de Linux responden "prueba con el botón derecho", "prueba hacer doble click"... :) -- Sergio Cinos Rubio ALSERNET 2000 S.L Soluciones Globales de Telecomunicación http://www.alsernet.es Tlf: 902 187 187 Fax: 981 179 121 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 17:41:32 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA27860 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 17:40:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from meta.phpwebhosting.com (meta.phpwebhosting.com [64.65.2.56]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id RAA27845 for ; Mon, 5 Nov 2001 17:39:59 GMT Message-Id: <200111051739.RAA27845@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 3950 invoked by uid 508); 5 Nov 2001 17:39:21 -0000 Received: from unknown (HELO there) (217.126.206.203) by meta.phpwebhosting.com with SMTP; 5 Nov 2001 17:39:21 -0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off topic problema =?iso-8859-1?q?inform=E1tico?= Date: Mon, 5 Nov 2001 17:39:20 +0000 X-Mailer: KMail [version 1.3.2] References: <200111051652.fA5GqIF01347@borja.sarenet.es> <74280541917.20011105181323@alsernet.es> In-Reply-To: <74280541917.20011105181323@alsernet.es> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Gran Experto tecleó: > Pero también digo que pasa lo mismo con Linux. Al principio todo eran > servicios, estables, potentes... Luego quisieron ampliar horizontes y > llegar al usuario doméstico. Y de aquí salieron bodrios (comparados > con otros escritorios) como GNOME o KDE. La diferencia es que nadie te obliga a usar KDE y GNOME. Pero al ser software libre, tienes un problema: si lo criticas, debes estar dispuesto a mejorarlo, o serás cómplice de su "bodriez". En concreto, te animo a que te unas al equipo de usabilidad de KDE, http://usability.kde.org. Si no lo deseas, no quieres, no tienes tiempo, entonces puedes ahorrarte tus maravillosas opiniones y profundos análisis, dado que no aportan nada y por el contrario, son un desprecio al trabajo que voluntariamente están haciendo muchas personas en todo el mundo. Por cierto, uso KDE diariamente: gracias por hacerme ver la luz de la "bodriez", porque no me había dado cuenta hasta ahora. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz rvr@infoastro.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 18:01:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA27824 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 18:00:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from area.alsernet.es (area.alsernet.es [195.55.27.6]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA27976 for ; Mon, 5 Nov 2001 18:00:12 GMT Received: from sergio.grupoalser.com (antia.alsernet.es [195.55.27.9]) by area.alsernet.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id TAA28042 for ; Mon, 5 Nov 2001 19:00:10 +0100 Date: Mon, 5 Nov 2001 19:00:10 +0100 From: Sergio Cinos X-Mailer: The Bat! (v1.53d) Organization: Alsernet 2000 X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <183283349254.20011105190010@alsernet.es> To: =?ISO-8859-1?B?IlbtY3RvciBSLiBSdWl6Ig==?= Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBvZmYgdG9waWMgcHJvYmxlbWEgaW5m?= =?ISO-8859-1?B?b3Jt4XRpY28=?= In-Reply-To: <200111051739.RAA27845@ccdis.dis.ulpgc.es> References: <200111051652.fA5GqIF01347@borja.sarenet.es> <74280541917.20011105181323@alsernet.es> <200111051739.RAA27845@ccdis.dis.ulpgc.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Víctor, lunes 5 de noviembre de 2001, 18:39:20, tu comentabas...: VRR> Hola: VRR> El Gran Experto tecleó: >> Pero también digo que pasa lo mismo con Linux. Al principio todo eran >> servicios, estables, potentes... Luego quisieron ampliar horizontes y >> llegar al usuario doméstico. Y de aquí salieron bodrios (comparados >> con otros escritorios) como GNOME o KDE. VRR> La diferencia es que nadie te obliga a usar KDE y GNOME. Pero al ser VRR> software libre, tienes un problema: si lo criticas, debes estar dispuesto a VRR> mejorarlo, o serás cómplice de su "bodriez". En concreto, te animo a que te VRR> unas al equipo de usabilidad de KDE, http://usability.kde.org. Si no lo VRR> deseas, no quieres, no tienes tiempo, entonces puedes ahorrarte tus VRR> maravillosas opiniones y profundos análisis, dado que no aportan nada y por VRR> el contrario, son un desprecio al trabajo que voluntariamente están haciendo VRR> muchas personas en todo el mundo. VRR> Por cierto, uso KDE diariamente: gracias por hacerme ver la luz de la VRR> "bodriez", porque no me había dado cuenta hasta ahora. VRR> Saludetes, Permiteme explicarme, porque no queria ofender (ni mucho menos a los usuarios de Linux). Yo en mi casa también uso los citados escritorios, a días unos y a días otros. Como *interface* son bastante malos, comparados con los *interfaces* de Microsoft o Apple. Me refiero sobre todo a simplicidad y usabilidad. Un usuario completamente novato se defendería más o menos en un Windows o en un MacOS (siempre hablando del escritorio), pero no en un KDE o Gnome. Como *escritorios* son más estables. A mi por lo menos en Gnome me aparecen iconos desconocidos que yo no he puesto, los que quito vuelven a aparecer, los accesos directos por teclado cambian constantemente... Linux hoy por hoy NO es una alternativa seria en el escritorio (aunque estoy deacuerdo en que está empezando a serlo). Segundo, soy ferviente admirador de la filosofía GNU, los sistemas libres y abiertos... por lo que en absoluto he intentado criticarlos. PD: Por cierto, pertenezco al equipo de usabilidad de Gnome, asique creo saber de lo que hablo. Y creeme, desconozco como es en KDE, pero el de Gnome no vale para nada. Cada cual dice lo que piensa y el desarrollador hace lo que quiere. -- Sergio Cinos Rubio ALSERNET 2000 S.L Soluciones Globales de Telecomunicación http://www.alsernet.es Tlf: 902 187 187 Fax: 981 179 121 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 18:24:15 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA28002 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 18:22:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp (mailhost.terra.es [195.235.113.151] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA28205 for ; Mon, 5 Nov 2001 18:22:40 GMT Received: from 213-98-203-26.uc.nombres.ttd.es ([213.98.203.26]) by tsmtp4.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp4 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GMCAYH01.IZK for ; Mon, 5 Nov 2001 19:20:41 +0100 Date: Mon, 5 Nov 2001 19:19:12 +0100 From: Manuel Caro X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <14564856089.20011105191912@terra.es> To: Sergio Cinos Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZVsyXTogW2VzY2VwdGljb3NdIFJlOiBb?= =?ISO-8859-1?B?ZXNjZXB0aWNvc10gb2ZmIHRvcGljIHByb2JsZW1hIGluZm9ybeF0aWNv?= In-Reply-To: <26278945772.20011105174647@alsernet.es> References: <200111051620.fA5GKCF01269@borja.sarenet.es> <26278945772.20011105174647@alsernet.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Monday, November 05, 2001, 5:46:47 PM, Sergio Cinos escribió: SC> Usuario de Unix: no puedo enviar e-mail SC> Administrador de Unix: que error te da? SC> UU: no se SC> AU: mira en errores.log con 'tail -f error.log' SC> UU: ah, dice 'Not enought space on /dev/hda1 to write spool file' SC> AU: pues haz tal y cual SC> Usuario de Windows: no puedo enviar e-mail SC> Adminsitrador de Windows: que error te da? SC> UW: no se SC> AW: es lo que le sale en la ventanita. SC> UW: Ah, pone: "No se puede enviar correo". SC> AW: Ah, entiendo. Pues prueba esto, o esto, o esto... Creo que esto está más cercano a la realidad: UW: No me funciona nada AW: Reinicia y ya está. Si no te funciona tras reiniciar, vuelve a instalar el Windows. Si, incluso así, sigue fallando, formatea el disco duro e instala de nuevo el SO. Si el problema persiste, te jodes y te compras la última versión del Windows, donde, quizá, exista una solución al lío. UW: Gracias, muy amable, me ha sido usted de gran ayuda. -- Saludos, Manuel Caro -- Visita MAGUFOmedia http://www.magufos.f2s.com -Los farsantes y los medios- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 18:28:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA28307 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 18:27:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA28315 for ; Mon, 5 Nov 2001 18:27:43 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu99-36-66.clientes.euskaltel.es ([62.99.36.66]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GMCBA001.K8O for ; Mon, 5 Nov 2001 19:27:36 +0100 Date: 5 Nov 2001 19:24:17 -0500 Subject: [escepticos] ¿Machismo en Rosario? ¿También? To: " Lista de Escépticos." Message-ID: <801.709T863T11643709Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! ¿Los ciudadanos de Rosario (Argentina) tan tos locos, o es mera coincidencia? http://www.galeon.com/adesef/objetivo2.htm Extraído de esa página: "¿ Como se formó A.DE.SE.F.? La Asociación de Desprecio al Sexo Femenino se formó en la ciudad de Rosario (Argentina) con un grupo de hombres (bien hombres) que cansados de la histeria femenina y que por sus experiencias personales en relaciones con el sexo opuesto, decidieron organizarse, y comprobaron que su sentimiento de desprecio era compartido por muchos otros, los cuales fueron uniéndose al grupo." Salu2 alucina2 :-S -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 18:40:43 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA28385 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 18:39:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from borja.sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA28418 for ; Mon, 5 Nov 2001 18:39:14 GMT Received: from there (localhost [127.0.0.1]) by borja.sarenet.es (8.11.3/8.11.3) with SMTP id fA5IcgF01510 for ; Mon, 5 Nov 2001 19:38:42 +0100 (CET) (envelope-from borjamar@sarenet.es) Message-Id: <200111051838.fA5IcgF01510@borja.sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Borja Marcos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re[2]: [escepticos] off topic problema =?iso-8859-1?q?inform=E1tico?= Date: Mon, 5 Nov 2001 19:38:41 +0100 X-Mailer: KMail [version 1.3] References: <200111051739.RAA27845@ccdis.dis.ulpgc.es> <183283349254.20011105190010@alsernet.es> In-Reply-To: <183283349254.20011105190010@alsernet.es> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA28405 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On Monday 05 November 2001 19:00, you wrote: PD: Por cierto, pertenezco al equipo de usabilidad de Gnome, asique > creo saber de lo que hablo. Y creeme, desconozco como es en KDE, pero > el de Gnome no vale para nada. Cada cual dice lo que piensa y el > desarrollador hace lo que quiere. :-) El rey de la usabilidad es Apple. Por aquí tengo un Mac cabezón del año 84, que es un ejemplo de buen diseño de interfaz de usuario. Windows no es ningún ejemplo de interfaz de usuario decente tampoco. De todas formas, con lo que me metía hablando del pensamiento mágico era con los sistemas operativos sobre todo. X Window, y, especialmente los entornos como Gnome, KDE, CDE, Open Look, etc, no forman parte de Unix. Cuando lo utilizo como plataforma servidora ni los instalo. Muchos servidores Unix ni siquiera tienen una tarjeta gráfica o conector para teclado o ratón. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 20:44:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA30735 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 20:43:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.137]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA30558 for ; Mon, 5 Nov 2001 20:43:26 GMT Received: from [62.37.123.107] (62-37-123-107.dialup.uni2.es [62.37.123.107]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.11.3) with ESMTP id fA5KdFV16542 for ; Mon, 5 Nov 2001 21:39:16 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <801.709T863T11643709Accipiter@euskalnet.net> References: <801.709T863T11643709Accipiter@euskalnet.net> Date: Mon, 5 Nov 2001 21:42:59 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFMachismo?= en Rosario? =?iso-8859-1?Q?=BFTambi=E9n=3F?= Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA30221 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Accipiter@euskalnet.net dixit: >¡Hola! > >¿Los ciudadanos de Rosario (Argentina) tan tos locos, o es mera coincidencia? > >http://www.galeon.com/adesef/objetivo2.htm > >Extraído de esa página: > >"¿ Como se formó A.DE.SE.F.? >La Asociación de Desprecio al Sexo Femenino se formó en la ciudad de Rosario >(Argentina) con un grupo de hombres (bien hombres) que cansados de la histeria >femenina y que por sus experiencias personales en relaciones con el sexo >opuesto, decidieron organizarse, y comprobaron que su sentimiento de desprecio >era compartido por muchos otros, los cuales fueron uniéndose al grupo." ¿Rosario? ¿Rosario (Argentina)?.... Eso me suena. X-DDDD Saludos PD: Rosario tiene rios verdaderos ¿no? X-DDDDDDDDDDDDDDD -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 20:48:39 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA30820 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 20:47:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp (mailhost.terra.es [195.235.113.151] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA30791 for ; Mon, 5 Nov 2001 20:47:11 GMT Received: from teleline.es ([213.99.208.248]) by tsmtp4.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp4 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GMCHNE00.8TU for ; Mon, 5 Nov 2001 21:45:14 +0100 Message-ID: <3BE6FBA5.1000707@teleline.es> Date: Mon, 05 Nov 2001 21:50:45 +0100 From: Eloy Anguiano User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:0.9.2) Gecko/20010726 Netscape6/6.1 X-Accept-Language: es-es, en-us MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re[2]: [escepticos] Re[2]: [escepticos] Re: [escepticos] off topic problema =?ISO-8859-1?Q?inform=E1tico?= References: <200111051620.fA5GKCF01269@borja.sarenet.es> <26278945772.20011105174647@alsernet.es> <200111051652.fA5GqIF01347@borja.sarenet.es> <74280541917.20011105181323@alsernet.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sergio Cinos wrote: > >Pero también digo que pasa lo mismo con Linux. Al principio todo eran >servicios, estables, potentes... Luego quisieron ampliar horizontes y >llegar al usuario doméstico. Y de aquí salieron bodrios (comparados >con otros escritorios) como GNOME o KDE. > Nadie te obliga a usarlos. Puedes trabajar tranquilamente sin entornos gráficos o con otros que no sean estos. >El ejemplo contrario al que me has puesto. Todo administrador de >Windows sabe como vaciar una papelera de reciclaje. Sin embargo, los >de Linux responden "prueba con el botón derecho", "prueba hacer doble >click"... :) > Porque hasta el comportamiento es configurable. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 20:53:14 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA30852 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 20:51:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp (mailhost.terra.es [195.235.113.151] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA30731 for ; Mon, 5 Nov 2001 20:51:46 GMT Received: from teleline.es ([213.99.208.248]) by tsmtp4.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp4 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GMCHV100.SV9 for ; Mon, 5 Nov 2001 21:49:49 +0100 Message-ID: <3BE6FCB8.5020308@teleline.es> Date: Mon, 05 Nov 2001 21:55:20 +0100 From: Eloy Anguiano User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:0.9.2) Gecko/20010726 Netscape6/6.1 X-Accept-Language: es-es, en-us MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re[2]: [escepticos] Re: [escepticos] off topic problema =?ISO-8859-1?Q?inform=E1tico?= References: <200111051620.fA5GKCF01269@borja.sarenet.es> <26278945772.20011105174647@alsernet.es> <14564856089.20011105191912@terra.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Manuel Caro wrote: > >UW: No me funciona nada >AW: Reinicia y ya está. Si no te funciona tras reiniciar, vuelve a >instalar el Windows. Si, incluso así, sigue fallando, formatea el >disco duro e instala de nuevo el SO. > Falta en medio. Si no funciona es culpa de su hardware, cómprese un nuevo ordenador ;-) >Si el problema persiste, te jodes >y te compras la última versión del Windows, donde, quizá, exista una >solución al lío. >UW: Gracias, muy amable, me ha sido usted de gran ayuda. > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 20:57:18 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA30194 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 20:55:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f148.pav2.hotmail.com [64.4.37.148]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA30784 for ; Mon, 5 Nov 2001 20:55:49 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 5 Nov 2001 12:55:15 -0800 Received: from 213.201.22.133 by pv2fd.pav2.hotmail.msn.com with HTTP; Mon, 05 Nov 2001 20:55:15 GMT X-Originating-IP: [213.201.22.133] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] ¿Machismo en Rosario? ¿También? Date: Mon, 05 Nov 2001 21:55:15 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 05 Nov 2001 20:55:15.0940 (UTC) FILETIME=[2BA52A40:01C1663C] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Yo tengo una curiosidad. Esos hombres 'bien hombres' de la A.DE.SE.F. ¿Son machos a secas o 'machos probados'? Porque podría tratarse de un caso de envidia, claro. Y ya sabemos lo fundamental de establecer rigurosamente las definiciones para poder discutir... Saludos Javier >From: Accipiter@euskalnet.net >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: " Lista de Escépticos." >Subject: [escepticos] ¿Machismo en Rosario? ¿También? >Date: 5 Nov 2001 19:24:17 -0500 > >¡Hola! > >¿Los ciudadanos de Rosario (Argentina) tan tos locos, o es mera >coincidencia? > >http://www.galeon.com/adesef/objetivo2.htm > >Extraído de esa página: > >"¿ Como se formó A.DE.SE.F.? >La Asociación de Desprecio al Sexo Femenino se formó en la ciudad de >Rosario >(Argentina) con un grupo de hombres (bien hombres) que cansados de la >histeria >femenina y que por sus experiencias personales en relaciones con el sexo >opuesto, decidieron organizarse, y comprobaron que su sentimiento de >desprecio >era compartido por muchos otros, los cuales fueron uniéndose al grupo." > > >Salu2 alucina2 :-S >-- > __ >----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D > Accipiter __ ///---------------------- >-----------\\\/// Amiga 4ever ! > \///------------------------ >mailto:accipiter@euskalnet.net > _________________________________________________________________ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 21:43:44 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA31825 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 21:42:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from francio.mundo-r.com (francio.mundo-r.com [212.51.33.70]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA31855 for ; Mon, 5 Nov 2001 21:42:12 GMT Received: from zape ([212.51.33.89]) by francio.mundo-r.com (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GMCK7U00.3OW for ; Mon, 5 Nov 2001 22:40:42 +0100 Received: from cm20033.red.mundo-r.com ([213.60.20.33]) by zape.mundo-r.ggc; Mon, 05 Nov 2001 22:40:40 +0000 (MET) Date: Mon, 5 Nov 2001 22:41:20 +0100 From: JMBello X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1281975391.20011105224120@ctv.es> To: M Dolores Moyano Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2VzY2VwdGljb3NdIFJlOiBbZXNj?= =?ISO-8859-1?B?ZXB0aWNvc10gUmU6IFBsYXTzbiB5IGxhIGJlbGxlemE=?= In-Reply-To: <004b01c165d3$5ad99bc0$2e98d8d9@supercable.es> References: <2161.706T2949T14216115Accipiter@euskalnet.net> <001101c1644e$86284fa0$21fda8c0@User> <004b01c165d3$5ad99bc0$2e98d8d9@supercable.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Con fecha lunes, 05 de noviembre de 2001, 9:24:52, M Dolores Moyano escribió: MDM> Ligar con "lo bello para tí" es difícil. ¿Pero qué tiene que ver eso con que MDM> lo bello en sí sea fácil o difícil? Pa mí que lo que dice es que lo hermoso (porque Bello soy yo) no es el objeto, sino la aventura. Y no seré yo quien le lleve la contraria :-) Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 21:59:50 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA31756 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 21:58:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA31946 for ; Mon, 5 Nov 2001 21:58:13 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu99-35-238.clientes.euskaltel.es ([62.99.35.238]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GMCKZE02.YB3 for ; Mon, 5 Nov 2001 22:57:14 +0100 Date: 5 Nov 2001 22:50:54 -0500 Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] off topic problema informático To: "Borja Marcos" In-Reply-To: <200111051620.fA5GKCF01269@borja.sarenet.es> Message-ID: <3790.709T2712T13706250Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Borja Marcos, el día 05-nov-01 11:20:12 escribías sobre: Re: [escepticos] Re: [escepticos] off topic problema informático > Si, por el contrario, haces una pregunta, incluso más sencilla, a un >administrador de sistemas Windows con experiencia (tenga o no esa bobada del >MCSE que algunos ponen de coletilla como si fuera un Ph.D.), te dirá "prueba >esto a ver si así funciona. Si no, a ver si lo otro". Las instrucciones >además pueden tener más aspecto de ritual de vudú macumba que de otra cosa. >Pincha aquí, borra este usuario y vuelve a darlo de alta, etc. Al parecer hay quien se ha venido dedicando en los últimos años a construír un laberinto informático absurdo, inseguro y difícilmente comprensible, para comercializarlo con la etiqueta de "sistema operativo para todos". La sencillez de concepto, la seguridad, la elegancia y el ingenio, deberían ser primordiales a la hora de construír un sistema operativo. Ello contribuiría a un mayor domínio de los usuarios sobre sus máquinas. Visto el resultado, pongo seriamente en duda que la intención de M$ haya sido alguna vez lograr que el usuario o el profesional sepan realmente lo que sucede y, por tanto, dominen las situaciones que puedan presentárseles. A veces tengo la sensación de que la única virtud de los sistemas Güindos de M$ es la de crear empleo. Lo digo porque hacen falta legiones de informáticos sólo para reolver los problemas que el propio sistema genera, mientras que otros sistemas evolucionan y se desarrollan con sorprendente economía de recursos y esfuerzo técnico. Pero la culpa de todo esto la tienen los profesionales y enseñantes informáticos de hace no tantos años, quienes se dejaron seducir al completo por un sistema mediocre y parcheado hasta el infinito, que enarbolaba como todo argumento para extenderse una presunta 'compatibilidad'. Todo ello ha ido en detrimento de otros sistemas claramente más avanzados, muchos de ellos desaparecidos o marginados en el gran mercado por la fuerza de una creciente demanda completamente inculta. Lo que hoy claman a voces todos, o casi todos, los profesionales y usuarios de Güindos, fue gritado hasta la afonía hace años por quienes conocían otros sistemas además de los entornos de M$. Pero ahora es demasiado tarde; las máquinas están hechas, las estructuras consolidadas, el mercado maduro y el cuasi-monopolio bien enrraizado. A medida que la cultura informática crezca, la fruta irá madurando y será cuestión de tiempo que caiga por su propio peso. Ello a condición, naturalmente, de que el usuario medio no termine conviertiendo su relación con la informática en algo básicamente 'mágico'. Aquí va un chiste muy recurrido que expresa claramente el sentido 'mágico' de la informática al uso: Un fontanero, un electricista y un informático van en un coche. El automovil se detiene de repente en medio de la carretera. Intentan arrancarlo, pero no se pone en marcha. El fontanero dice: Quizas haya sido algun manguito que se ha obstruído o se ha roto. Podemos revisarlos todos y así encontraremos la avería. El electricista le replica: No creo. Lo más posible es que sea un problema eléctrico en las bujías. Deberíamos comprobar los cables entre estas y la batería. Entonces el informático les dice indignado: Parece mentira, no teneis ni puta idea. Mirad, lo que vamos a hacer es cerrar todas las ventanas, nos salimos todos del coche, nos volvemos a montar, y ya vereis como arranca a la primera. PD: Felicidades; magnífico el artículo mencionado por Victor R. Ruiz :) Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 22:00:25 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA31702 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 21:58:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA31919 for ; Mon, 5 Nov 2001 21:58:57 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu99-35-238.clientes.euskaltel.es ([62.99.35.238]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GMCKZH02.VBO for ; Mon, 5 Nov 2001 22:57:17 +0100 Date: 5 Nov 2001 22:47:35 -0500 Subject: Re: [escepticos] Re[2]: [escepticos] off topic problema informático To: "Borja Marcos" In-Reply-To: <200111051838.fA5IcgF01510@borja.sarenet.es> Message-ID: <691.709T1779T13675209Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Borja Marcos, el día 05-nov-01 13:38:41 escribías sobre: Re: [escepticos] Re[2]: [escepticos] off topic problema informático > :-) El rey de la usabilidad es Apple. Por aquí tengo un Mac cabezón >del año 84, que es un ejemplo de buen diseño de interfaz de usuario. ¡Ja! Eso de "el rey" lo dices porque no conoces el AmigaOS ;-) >Windows no es ningún ejemplo de interfaz de usuario decente tampoco. Desde luego que no. Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 22:08:54 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA32006 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 22:07:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA32032 for ; Mon, 5 Nov 2001 22:07:19 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu212-137.clientes.euskaltel.es ([212.142.212.137]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GMCLG500.G8X for ; Mon, 5 Nov 2001 23:07:17 +0100 Date: 5 Nov 2001 23:3:6 -0500 Subject: ***Re: [escepticos] ¿Machismo en Rosario? =?iso-8859-1?QBFTambi=E9n=3F To: breixo In-Reply-To: Message-ID: <645.709T301T13833547Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! breixo, el día 05-nov-01 15:42:59 escribías sobre: Re: [escepticos] ¿Machismo en Rosario? >¿Rosario? ¿Rosario (Argentina)?.... >Eso me suena. >X-DDDD > Saludos >PD: Rosario tiene rios verdaderos ¿no? >X-DDDDDDDDDDDDDDD Sastamente, sastamente. Por eso lo decía. Al leer la procedencia me vinieron a la mente nuestro amigo Héctor Walter Navarro y sus rios verdaderos X-DDDDD Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 22:18:29 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA32113 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 22:17:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe56.law10.hotmail.com [64.4.14.191]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA32021 for ; Mon, 5 Nov 2001 22:16:59 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 5 Nov 2001 14:16:27 -0800 X-Originating-IP: [62.57.120.242] From: "Kepler" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Tema_Sectas_=28Era_=BFJusticia=3F_y_Humanitas=29?= Date: Mon, 5 Nov 2001 23:14:34 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0008_01C1664F.A1C9EFE0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 05 Nov 2001 22:16:27.0940 (UTC) FILETIME=[83955E40:01C16647] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0008_01C1664F.A1C9EFE0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable De: "Kepler" Para: Asunto: Tema Sectas (Era =BFJusticia? y Humanitas) Fecha: lunes, 05 de noviembre de 2001 22:30 Hola :-) Tema: Sectas Contestando a: Vicente Prieto, Enrique Reyes y Jesus Iglesias Vicente Prieto dijo: >Esta ma=F1ana he leido 2 noticias que me hacen dudar de la salud = >mental de algunos jueces (...) Y en Francia otro juez permite que una = >secta eduque a un ni=F1o. >(...)"El Supremo franc=E9s consider=F3 que los padres de un ni=F1o de = seis >a=F1os que le enviaron a la India para recibir las ense=F1anzas de = la secta >Sahaja Yoga no incumplieron sus obligaciones paternas. >El Supremo valid=F3 as=ED la sentencia dictada el pasado 7 de marzo por = >el Tribunal de Apelaci=F3n de Montpellier, que estim=F3 que esa = decisi=F3n >paterna no compromet=EDa gravemente la salud, seguridad, = moralidad o >educaci=F3n del ni=F1o, como denunci=F3 el fiscal." >El movimiento hinduista Sahaja Yoga, que fue clasificado como secta >en = un reciente informe del Parlamento franc=E9s, abri=F3 un centro en = >Jausiers (Francia)." Bueno, imagino que el tema se ha tratado ampliamente ya aqu=ED pero me gustar=EDa puntualizar algunas cosas (aun a riesgo de hacer de abogado del diablo): 1) No entiendo muy bien el rollo ese de desde organismos oficiales "clasificar" a algunos movimientos minoritarios como "sectas" o no. Si se incumple la ley, que la justicia (ojala hubiera muchos garzones) los disuelva y punto.Y si no, definase CLARAMENTE que es una secta y as=ED sabremos si lo son o no la secta cat=F3lica, musulmana, opus, eta, PP, PSOE, PNV, ejercito, arthur andersen (consulting), amway, empresas, etc etc etc. :-PP Me parece que aqu=ED hay una especie de "xenofobia cultural" que califica como secta lo raro y no lo socialmente aceptado aunque la comida de tarro sea mucho mayor 2) =BFPor qu=E9 se escandaliza la gente de estas cosas habiendo cientos de colegios catolicos como al que muchos asistimos con comida de coco, etc, madrazas donde se ense=F1a a leer con el cor=E1n, "ikastolas" *de cualquier nacionalidad*, etc etc?... cuando un Tribunal Supremo prohiba cualquier cometarros de cualquier tipo habremos avanzado mucho, pero tal parece que haya lagunas grandes en la legislacion para estos temas de violencia psicol=F3gica.... y sobre todo hacia los menores. Ahora va a resultar que somos muy permisivos con las = "creencias" y las "sectas" dominantes. Me parece que si no se vulneran algunos principios como la libertad, democracia, derechos humanos, todo lo dem=E1s parace en cierta manera intocable por raro que nos parezca ... =BFO no? =BFAlg=FAn jurista en la sala? Aunque ser=EDa un gran avance, digo, que no se permitiera la ense=F1anaza de cosas no demostradas o que al menos se dijera, como en el tabaco, "puede ser perjudicial para su salud mental", el tema es que con conciencias tan tiernas... =BFcomo las protegemos? =BFque hay de la violencia psicol=F3gica familiar? Enrique Reyes dijo: >?Te refieres a esta "humanitas international"?:(...) >La verdad es que no los conozco, pero esto es lo que encontr=E9. Al >principio pens=E9 que te refer=EDas al partido humanista, que es una = secta >peligrosa. Lo mismo, =BFpeligrosa para quien?. =BFsecta de qu=E9? Conozco el partido humanista indirectamente, y algunas de las ideas que = proclama me resultan muy atractivas. Creo que no tienen sentencias = judiciales condenatorias, (al contrario, me informan que m=E1s de una = vez ha habido sentencias hacia la prensa que han obligado a desdecirse a = algunos medios como el famoso caso del informe semanal) y segun me he = informado, mucho del calificativo "secta peligrosa" fue acu=F1ado por un = lado por la iglesia cat=F3lica ("alma mater" de muchas organizaciones "anti-sectas") y por grupusculos = de extrema-izquierda como LCR y JCR durante los 80, ambos por problemas = de clientelismo. En un mundo donde proliferan ETAs o Al-Kaidas que llaman a la guerra = pol=EDtica o religiosa, cometarros a ni=F1os cada vez menores llenos de = armas, industrias de armas, mafias rusas y jakuzas, explotaci=F3n = econ=F3mica manifiesta, y muertos de hambre, empresas de trabajo = temporal (je) lo de las sectas me suena a cuentos de viejas beatas y los = del partido humanista incluso con su proselitismo no-violento, la = verdad, son "hermanitas de la caridad" A mi mas bien me parecen una = especie de ONG que tiene el "defecto" de tener ideas distintas (y eso, = s=ED, tal vez es "peligroso" desde el punto de vista de "un mundo = feliz") Saludetes Carlos=20 ------=_NextPart_000_0008_01C1664F.A1C9EFE0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable De: "Kepler" = <carlos_r_d@hotmail.com>
Para:=20 <
escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es>
Asunto: Tema Sectas (Era =BFJusticia? y = Humanitas)
Fecha: lunes,=20 05 de noviembre de 2001 22:30

Hola :-)

Tema: = Sectas
Contestando=20 a: Vicente Prieto, Enrique Reyes y Jesus Iglesias

Vicente Prieto=20 dijo:
>Esta ma=F1ana he leido 2 noticias que me hacen dudar de la = salud=20 >mental de algunos jueces (...) Y en Francia otro juez permite que = una=20 >secta eduque a un ni=F1o.
>(...)"El Supremo franc=E9s = consider=F3 que los=20 padres de un ni=F1o de seis >a=F1os que le enviaron a la India para = recibir las=20 ense=F1anzas de la secta >Sahaja Yoga no incumplieron sus = obligaciones=20 paternas.
>El Supremo valid=F3 as=ED la sentencia dictada el = pasado 7 de marzo=20 por >el Tribunal de Apelaci=F3n de Montpellier, que estim=F3 que esa = decisi=F3n=20 >paterna no compromet=EDa gravemente la salud, seguridad, moralidad o = >educaci=F3n del ni=F1o, como denunci=F3 el fiscal."
>El = movimiento hinduista=20 Sahaja Yoga, que fue clasificado como secta >en un reciente informe = del=20 Parlamento franc=E9s, abri=F3 un centro en >Jausiers = (Francia)."

Bueno,=20 imagino que el tema se ha tratado ampliamente ya aqu=ED
pero me = gustar=EDa=20 puntualizar algunas cosas (aun a riesgo de
hacer de abogado del=20 diablo):

1) No entiendo muy bien el rollo ese de desde=20 organismos
oficiales "clasificar" a algunos movimientos = minoritarios
como=20 "sectas" o no. Si se incumple la ley, que la justicia
(ojala hubiera = muchos=20 garzones) los disuelva y punto.Y si
no, definase CLARAMENTE que es = una secta=20 y as=ED sabremos si
lo son o no la secta cat=F3lica, musulmana, opus, = eta,=20 PP,
PSOE, PNV, ejercito, arthur andersen (consulting), = amway,
empresas,=20 etc etc etc. :-PP

Me parece que aqu=ED hay una especie de = "xenofobia=20 cultural"
que califica como secta lo raro y no lo socialmente=20 aceptado
aunque la comida de tarro sea mucho mayor

2) =BFPor = qu=E9 se=20 escandaliza la gente de estas cosas habiendo
cientos de colegios = catolicos=20 como al que muchos asistimos
con comida de coco, etc, madrazas donde = se=20 ense=F1a a leer con
el cor=E1n, "ikastolas" *de cualquier = nacionalidad*,=20 etc
etc?... cuando un Tribunal Supremo prohiba = cualquier
cometarros de=20 cualquier tipo habremos avanzado mucho, pero
tal parece que haya = lagunas=20 grandes en la legislacion para
estos temas de violencia = psicol=F3gica.... y=20 sobre todo hacia los
menores. Ahora va a resultar que somos muy = permisivos=20 con las "creencias" y las "sectas" dominantes.

Me parece que si = no se=20 vulneran algunos principios como la
libertad, democracia, derechos = humanos,=20 todo lo dem=E1s parace
en cierta manera intocable por raro que nos = parezca=20 ...
=BFO no? =BFAlg=FAn jurista en la sala?
Aunque ser=EDa un gran = avance, digo,=20 que no se permitiera la
ense=F1anaza de cosas no demostradas o que al = menos se=20 dijera,
como en el tabaco, "puede ser perjudicial para su = salud
mental",=20 el tema es que con conciencias tan tiernas... =BFcomo
las protegemos? = =BFque hay=20 de la violencia psicol=F3gica
familiar?

Enrique Reyes = dijo:
>?Te=20 refieres a esta "humanitas international"?:(...)
>La verdad es que = no los=20 conozco, pero esto es lo que encontr=E9. Al
>principio pens=E9 que = te refer=EDas=20 al partido humanista, que es una secta
>peligrosa.

Lo = mismo,=20 =BFpeligrosa para quien?. =BFsecta de qu=E9?

Conozco el partido = humanista=20 indirectamente, y algunas de las ideas que proclama me resultan muy = atractivas.=20 Creo que no tienen sentencias judiciales condenatorias, (al contrario, = me=20 informan que m=E1s de una vez ha habido sentencias hacia la prensa que = han=20 obligado a desdecirse a algunos medios como el famoso caso del informe = semanal)=20 y segun me he informado, mucho del calificativo "secta peligrosa" fue = acu=F1ado=20 por un lado por la iglesia cat=F3lica
("alma mater" de muchas = organizaciones=20 "anti-sectas") y por grupusculos de extrema-izquierda como LCR y JCR = durante los=20 80, ambos por problemas de clientelismo.

En un mundo donde = proliferan=20 ETAs o Al-Kaidas que llaman a la guerra pol=EDtica o religiosa, = cometarros a ni=F1os=20 cada vez menores llenos de armas, industrias de armas, mafias rusas = y=20 jakuzas, explotaci=F3n econ=F3mica manifiesta, y muertos de hambre, = empresas de=20 trabajo temporal (je) lo de las sectas me suena a cuentos de viejas = beatas y los=20 del partido humanista incluso con su proselitismo no-violento, la = verdad, son=20 "hermanitas de la caridad" A mi mas bien me parecen una especie de ONG = que tiene=20 el "defecto" de tener ideas distintas (y eso, s=ED, tal vez es = "peligroso" desde=20 el punto de vista de "un mundo feliz")

Saludetes
Carlos
= ------=_NextPart_000_0008_01C1664F.A1C9EFE0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 5 23:36:44 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA32377 for escepticos-outgoing; Mon, 5 Nov 2001 23:35:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.idecnet.com (root@mail.idecnet.com [212.64.160.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA32835 for ; Mon, 5 Nov 2001 23:35:14 GMT Received: from idecnet.com (acceso-24.tfe.idec.net [212.64.168.96]) by mail.idecnet.com (8.10.2/8.9.3) with ESMTP id fA5NZCm24061 for ; Mon, 5 Nov 2001 23:35:12 GMT Message-ID: <3BE71FD7.73CD56C7@idecnet.com> Date: Mon, 05 Nov 2001 23:25:11 +0000 From: Enrique Reyes X-Mailer: Mozilla 4.06 [en] (Win98; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off topic problema informático References: <200111051652.fA5GqIF01347@borja.sarenet.es> <74280541917.20011105181323@alsernet.es> <200111051739.RAA27845@ccdis.dis.ulpgc.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, Víctor R. Ruiz wrote: > > Hola: > > El Gran Experto tecleó: > > Pero también digo que pasa lo mismo con Linux. Al principio todo eran > > servicios, estables, potentes... Luego quisieron ampliar horizontes y > > llegar al usuario doméstico. Y de aquí salieron bodrios (comparados > > con otros escritorios) como GNOME o KDE. > > La diferencia es que nadie te obliga a usar KDE y GNOME. Pero al ser > software libre, tienes un problema: si lo criticas, debes estar dispuesto a > mejorarlo, o serás cómplice de su "bodriez". Esto es un poco demasiado falaz para este foro, me parece a mi. Me vas a perdonar, pero suena un poco a pataleta. La crítica es una consecuencia de la experiencia de uso, se supone. Es incomprensible que el hecho de que a mi no me guste algo me haga cómplice de las malas cualidades de esa cosa. Es el colmo, elevas el software libre a la categoría de "absolutamente-no-criticable" de forma caprichosa. Estarás de acuerdo en que un determinado paquete de software libre puede ser mal software, ¿o no?. Un interface gráfico es igual de criticable en base a sus méritos igualmente si es libre, propietario o si es un regalo de los dioses. El hecho de que uno pueda participar en su desarollo no afecta a los méritos, es un asunto totalmente aparte. Por supuesto, se puede argumentar con éxito que el hecho de que sea software libre ya es de por si una fantástica cualidad, pero eso no tiene que ver con sus méritos concretos cumpliendo con su trabajo específico. > En concreto, te animo a que te > unas al equipo de usabilidad de KDE, http://usability.kde.org. Si no lo > deseas, no quieres, no tienes tiempo, entonces puedes ahorrarte tus > maravillosas opiniones y profundos análisis, dado que no aportan nada y por > el contrario, son un desprecio al trabajo que voluntariamente están haciendo > muchas personas en todo el mundo. A mi tambien me han criticado mi trabajo, pero no le pido al crítico que venga y lo haga él. Y no siempre una crítica es un desprecio hacia el trabajo, sino una descalificación específica del resultado. Por supuesto, le puedo pedir que se guarde sus opiniones, pero no puedo obligarle a ello, o dicho de otra manera, no puedo decirle: "si no vienes a hacer el trabajo, no tienes derecho a criticarme", es absurdo. Las opiniones son como los culos, todos tenemos una. Y cada uno hace con la suya lo que le place. Creo que lo que corresponde es explicar por qué la opinión es incorrecta o tal vez en tu caso, pedir una explicación de la opinión expresada y argumentar en contra. Saludos, Enrique Reyes -- --------- Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que, me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta. Bertrand Rusell --------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 00:47:09 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA33341 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 00:45:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from meta.phpwebhosting.com (meta.phpwebhosting.com [64.65.2.56]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id AAA33422 for ; Tue, 6 Nov 2001 00:45:35 GMT Message-Id: <200111060045.AAA33422@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 29551 invoked by uid 508); 6 Nov 2001 00:45:11 -0000 Received: from unknown (HELO there) (217.126.206.203) by meta.phpwebhosting.com with SMTP; 6 Nov 2001 00:45:11 -0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off topic problema =?iso-8859-1?q?inform=E1tico?= Date: Tue, 6 Nov 2001 00:45:12 +0000 X-Mailer: KMail [version 1.3.2] References: <200111051739.RAA27845@ccdis.dis.ulpgc.es> <3BE71FD7.73CD56C7@idecnet.com> In-Reply-To: <3BE71FD7.73CD56C7@idecnet.com> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Lun 05 Nov 2001 23:25, tecleó: > Esto es un poco demasiado falaz para este foro, me parece a mi. Me vas a > perdonar, pero suena un poco a pataleta. La crítica es una consecuencia > de la experiencia de uso, se supone. Es incomprensible que el hecho de > que a mi no me guste algo me haga cómplice de las malas cualidades de > esa cosa. Es el colmo, elevas el software libre a la categoría de > "absolutamente-no-criticable" de forma caprichosa. Es totalmente criticable. Pero a mí las críticas me gustan de forma constructiva. "Bodrio", me temo, es una calificación que no entra dentro de lo que yo entiendo como constructiva. Sólo sirve para espantar a aquellos que podrían tener interés en probar algo diferente y descalificar a los voluntarios que están intentando hacer un software de muy alta calidad para benificio de todos. En todas las ventanitas de KDE, por ejemplo, en ayuda, tienes un enlace para poderles enviar informes de fallos. Hay listas donde uno puede criticar los puntos flacos, y que dicha crítica no caiga en saco roto. Es otra mentalidad diferente a la de los productos cerrados (por cierto, mucho software libre es propietario, pues pertenece a alguien). ¿Que KDE y GNOME no son lo más intuitivo y coherente del mundo? ¿Que se puede realizar una crítica de ellos, apuntando sus puntos flacos, que son muchos? Totalmente de acuerdo. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz rvr@infoastro.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 02:05:38 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA32493 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 02:04:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA33772 for ; Tue, 6 Nov 2001 02:04:06 GMT Received: from icebox.ono.com ([62.42.64.166]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id GMCWES02.ONT for ; Tue, 6 Nov 2001 03:04:05 +0100 Message-Id: <5.1.0.14.0.20011106030222.00c2fee8@pop3.ono.com> X-Sender: biru2001@pop3.ono.com X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.1 Date: Tue, 06 Nov 2001 03:03:47 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Puma Subject: =?iso-8859-1?Q?Re:_[escepticos]_=BFMachismo_en_Rosario=3F__?= =?iso-8859-1?Q?=BFTambi=E9n?= ? In-Reply-To: References: <801.709T863T11643709Accipiter@euskalnet.net> <801.709T863T11643709Accipiter@euskalnet.net> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id CAA33817 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mu mala leshe veo por aqui. A que me chivo ;-)))) Saludos Angel Vazquez At 21:42 05/11/2001 +0100, you wrote: >Accipiter@euskalnet.net dixit: >>¡Hola! >> >>¿Los ciudadanos de Rosario (Argentina) tan tos locos, o es mera coincidencia? >> >>http://www.galeon.com/adesef/objetivo2.htm >> >>Extraído de esa página: >> >>"¿ Como se formó A.DE.SE.F.? >>La Asociación de Desprecio al Sexo Femenino se formó en la ciudad de Rosario >>(Argentina) con un grupo de hombres (bien hombres) que cansados de la histeria >>femenina y que por sus experiencias personales en relaciones con el sexo >>opuesto, decidieron organizarse, y comprobaron que su sentimiento de desprecio >>era compartido por muchos otros, los cuales fueron uniéndose al grupo." > > >¿Rosario? ¿Rosario (Argentina)?.... > >Eso me suena. >X-DDDD > Saludos > >PD: Rosario tiene rios verdaderos ¿no? >X-DDDDDDDDDDDDDDD >-- > >------------------------ >Mail Adress: Xan Cainzos > Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas > Universidade de Santiago de Compostela > 15782 Santiago de Compostela > SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 07:59:28 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA36415 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 07:57:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe21.law11.hotmail.com [64.4.16.125]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA36117 for ; Tue, 6 Nov 2001 07:57:44 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 5 Nov 2001 23:57:13 -0800 X-Originating-IP: [195.76.66.253] From: "vicente" To: References: <200111051652.fA5GqIF01347@borja.sarenet.es> <74280541917.20011105181323@alsernet.es> <200111051739.RAA27845@ccdis.dis.ulpgc.es> <3BE71FD7.73CD56C7@idecnet.com> Subject: [escepticos] Magufada alucinante Date: Tue, 6 Nov 2001 08:56:52 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0004_01C166A0.FB2E4A80" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 06 Nov 2001 07:57:13.0180 (UTC) FILETIME=[A4F709C0:01C16698] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0004_01C166A0.FB2E4A80 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Buenas: El peri=F3dico "La Voz De Galicia" est=E1 vendiendo los s=E1bados con el = peri=F3dico, una serie de libros agrupados bajo el t=EDtulo "CLAVES PARA = UN NUEVO SIGLO", en el que intentan explicar las claves del actual = conflicto en Afganistan. El primer libro fue la biograf=EDa de Ben = Laden, el segundo trataba de la evoluci=F3n de las diferentes armas = armas y el tercero, que se entregar=E1 el pr=F3ximo s=E1bado se titula: = PROFECIAS Y REVELACIONES.=20 Si para comprender las claves de un conflicto b=E9lico(o de cualquier = otra cosa) tenemos que recurrir a profecias o revelaciones, mal vamos :( = Saludos=20 Vicente Posdata.- Os copio el anuncio aparecido en la edici=F3n de hoy del = diario. No conozco al autor, pero si el libro se ajusta al anuncio, no = parece ser demasiado cr=EDtico =BFverdad? (a menos que lo de las = "repercusiones en el mundo actual" se refiera a los que se est=E1n = forrando con estas chorradas) PROFECIAS Y REVELACIONES Autor: Domingo Santos "El a=F1o mil novecientos noventa y nueve(siete meses, del cielo = vendr=E1 un gran rey del terror; resucitar el gran rey de Algolmois, = antes despues de Marte, reinar por dicha" Marte, dios de la guerra, se cita en la =FAltima l=EDnea de esta = cuarteta de Nostradamus cuya interpretaci=F3n se da, junto con muchas = otras, en este libro que constituye un recorrido agil y serio, con = numerosas connotaciones en todos los =E1mbitos (literatura, cine, = pol=EDtica, etc.), por el mundo de las profecias y revelaciones; a las = que situa en su contexto hist=F3rico al mismo tiempo que analiza sus = repercusiones en el mundo actual ------=_NextPart_000_0004_01C166A0.FB2E4A80 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Buenas:
 
El peri=F3dico "La Voz De Galicia" est=E1 vendiendo = los s=E1bados=20 con el peri=F3dico, una serie de libros agrupados bajo el t=EDtulo = "CLAVES PARA=20 UN NUEVO SIGLO", en el que intentan explicar las claves del actual = conflicto en=20 Afganistan. El primer libro fue la biograf=EDa de Ben Laden, el = segundo=20 trataba de la evoluci=F3n de las diferentes armas armas y el = tercero, que se=20 entregar=E1 el pr=F3ximo s=E1bado se titula: PROFECIAS Y = REVELACIONES.=20
 
 Si para comprender las claves de un conflicto = b=E9lico(o=20 de cualquier otra cosa) tenemos que recurrir a profecias o revelaciones, = mal=20 vamos :(
 
Saludos
 
Vicente
 
Posdata.- Os copio el anuncio aparecido en la = edici=F3n de hoy=20 del diario. No conozco al autor, pero si el libro se ajusta al = anuncio, no=20 parece ser demasiado cr=EDtico =BFverdad? (a menos que lo de las = "repercusiones en=20 el mundo actual" se refiera a los que se est=E1n forrando con estas=20 chorradas)
 
 
 
        =    =20 PROFECIAS Y REVELACIONES
          &nbs= p;=20 Autor: Domingo Santos
 
"El a=F1o mil novecientos noventa y nueve(siete = meses, del=20 cielo vendr=E1 un gran rey del terror; resucitar el gran rey de = Algolmois, antes=20 despues de Marte, reinar por dicha"
 
Marte, dios de la guerra, se cita en la =FAltima = l=EDnea de esta=20 cuarteta de Nostradamus cuya interpretaci=F3n se da, junto con muchas = otras, en=20 este libro que constituye un recorrido agil y serio, con numerosas = connotaciones=20 en todos los =E1mbitos (literatura, cine, pol=EDtica, etc.), por el = mundo de las=20 profecias y revelaciones; a las que situa en su contexto hist=F3rico al = mismo=20 tiempo que analiza sus repercusiones en el mundo actual
 
 
------=_NextPart_000_0004_01C166A0.FB2E4A80-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 09:05:53 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA36808 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 09:04:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from area.alsernet.es (area.alsernet.es [195.55.27.6]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA36733 for ; Tue, 6 Nov 2001 09:04:17 GMT Received: from sergio.grupoalser.com (antia.alsernet.es [195.55.27.9]) by area.alsernet.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id KAA25219 for ; Tue, 6 Nov 2001 10:04:15 +0100 Date: Tue, 6 Nov 2001 10:04:14 +0100 From: Sergio Cinos X-Mailer: The Bat! (v1.53d) Organization: Alsernet 2000 X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <17337593583.20011106100414@alsernet.es> To: "Accipiter@euskalnet.net" Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2VzY2VwdGljb3NdIG9mZiB0?= =?ISO-8859-1?B?b3BpYyBwcm9ibGVtYSBpbmZvcm3hdGljbw==?= In-Reply-To: <3790.709T2712T13706250Accipiter@euskalnet.net> References: <3790.709T2712T13706250Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Accipiter, martes 6 de noviembre de 2001, 4:50:54, tu comentabas...: Aen> ¡Hola! Aen> Borja Marcos, el día 05-nov-01 11:20:12 escribías sobre: Re: [escepticos] Re: Aen> [escepticos] off topic problema informático >> Si, por el contrario, haces una pregunta, incluso más sencilla, a un >>administrador de sistemas Windows con experiencia (tenga o no esa bobada del >>MCSE que algunos ponen de coletilla como si fuera un Ph.D.), te dirá "prueba >>esto a ver si así funciona. Si no, a ver si lo otro". Las instrucciones >>además pueden tener más aspecto de ritual de vudú macumba que de otra cosa. >>Pincha aquí, borra este usuario y vuelve a darlo de alta, etc. Aen> Al parecer hay quien se ha venido dedicando en los últimos años a construír un Aen> laberinto informático absurdo, inseguro y difícilmente comprensible, para Aen> comercializarlo con la etiqueta de "sistema operativo para todos". La Aen> sencillez de concepto, la seguridad, la elegancia y el ingenio, deberían ser Aen> primordiales a la hora de construír un sistema operativo. Ello contribuiría Aen> a un mayor domínio de los usuarios sobre sus máquinas. Error de marketing. El usuario doméstico no quiere dominio sobre su máquina. EL usuario doméstico quiere jugar, escribir cartas y escuchar MP3 de una manera rápida. Bueno, se me olvidaba la definición: Usuario doméstico: aquel usuario que quiere el ordenador como un medio para otros disfrutes (música, vídeo, juegos...) y no como un fin de entretenimiento (hackers, programadores, administradores...) Aen> Visto el resultado, pongo seriamente en duda que la intención de M$ haya sido Aen> alguna vez lograr que el usuario o el profesional sepan realmente lo que Aen> sucede y, por tanto, dominen las situaciones que puedan presentárseles. Claro que no, lee la respuesta anterior. La idea de todo sistema informático es que el usuario no pueda enfrentarse a los problemas porque NO debe de haber problemas. Microsoft no lo ha conseguido, pero jamás ha sido política de empresa hacer un sistema transparente al usuario, que este enterado de todo... Aen> A Aen> veces tengo la sensación de que la única virtud de los sistemas Güindos de M$ Aen> es la de crear empleo. También que se vendan ordenadores como churros. Y los usuarios se hayan multiplicado. Cierto es que genera pensamiento mágico, pero también lo genera una tele, un coche o una consola (en menor medida, eso sí). Aen> Lo digo porque hacen falta legiones de informáticos Aen> sólo para reolver los problemas que el propio sistema genera, mientras que Aen> otros sistemas evolucionan y se desarrollan con sorprendente economía de Aen> recursos y esfuerzo técnico. Totalmente de acuerdo. Pero Linux no llegaría a ser lo que es si no hubiera existido Windows. Hay muchos (muchísimos) usuarios que han tomado contacto con Linux porque antes conocían Windows y deciden explirar nuevas cosas. No todos, pero si muchos. Aen> Pero la culpa de todo esto la tienen los profesionales y enseñantes Aen> informáticos de hace no tantos años, quienes se dejaron seducir al completo Aen> por un sistema mediocre y parcheado hasta el infinito, que enarbolaba como Aen> todo argumento para extenderse una presunta 'compatibilidad'. Todo ello ha ido Aen> en detrimento de otros sistemas claramente más avanzados, muchos de ellos Aen> desaparecidos o marginados en el gran mercado por la fuerza de una creciente Aen> demanda completamente inculta. Ya estamos con los avanzados y no... Hoy por hoy, no hay ningún sistema completamente todo-terreno. Hay sistemas para estaciones espaciales. Hay sistemas para niños que aprenden mecanografía. Hay sistemas para adolescentes que quieren trastear. Hay sistemas para adultos que quieren hacer las cartas del APA. Hay sistemas... Pese a que sus dueños digan, ningún sistema sirve perfectamente para todos esos proposítos a la vez. Algunos son buenos en todo, pero siempre hay uno mejor en un punto específico que otro. -- Sergio Cinos Rubio ALSERNET 2000 S.L Soluciones Globales de Telecomunicación http://www.alsernet.es Tlf: 902 187 187 Fax: 981 179 121 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 09:09:45 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA36949 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 09:08:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from area.alsernet.es (area.alsernet.es [195.55.27.6]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA36817 for ; Tue, 6 Nov 2001 09:08:17 GMT Received: from sergio.grupoalser.com (antia.alsernet.es [195.55.27.9]) by area.alsernet.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id KAA25443 for ; Tue, 6 Nov 2001 10:08:17 +0100 Date: Tue, 6 Nov 2001 10:08:16 +0100 From: Sergio Cinos X-Mailer: The Bat! (v1.53d) Organization: Alsernet 2000 X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <88337835421.20011106100816@alsernet.es> To: Eloy Anguiano Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZVsyXTogW2VzY2VwdGljb3NdIFJl?= =?ISO-8859-1?B?WzJdOiBbZXNjZXB0aWNvc10gUmU6ICBbZXNjZXB0aWNvc10gb2ZmIHRv?= =?ISO-8859-1?B?cGljIHByb2JsZW1hIGluZm9ybeF0aWNv?= In-Reply-To: <3BE6FBA5.1000707@teleline.es> References: <200111051620.fA5GKCF01269@borja.sarenet.es> <26278945772.20011105174647@alsernet.es> <200111051652.fA5GqIF01347@borja.sarenet.es> <74280541917.20011105181323@alsernet.es> <3BE6FBA5.1000707@teleline.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Eloy, lunes 5 de noviembre de 2001, 21:50:45, tu comentabas...: EA> Sergio Cinos wrote: >> >>Pero también digo que pasa lo mismo con Linux. Al principio todo eran >>servicios, estables, potentes... Luego quisieron ampliar horizontes y >>llegar al usuario doméstico. Y de aquí salieron bodrios (comparados >>con otros escritorios) como GNOME o KDE. >> EA> Nadie te obliga a usarlos. EA> Puedes trabajar tranquilamente sin entornos gráficos o con otros que no EA> sean estos. Exacto, y nadie te obliga a usar Windows como servidor. Puedes seguir usándolo para otros menesteres. Repito, aunque parezca lo contrario, y trabajo con varios equipos con Linux perfectamente. Eso sí, sin escritorio, que para escritorio bueno ya tengo mi Windows. >>El ejemplo contrario al que me has puesto. Todo administrador de >>Windows sabe como vaciar una papelera de reciclaje. Sin embargo, los >>de Linux responden "prueba con el botón derecho", "prueba hacer doble >>click"... :) >> EA> Porque hasta el comportamiento es configurable. Por eso no es buen escritorio, porque es configurable y por defecto cada escritorio trae su configuración. Un escritorio debe ser altamente configurable, eso sí (cosa buena que tienen los de Linux). Sin embargo, tiene que tener una solidez que le de a los usuarios una sensación de estabilidad y simpleza, dado que ese es el propósito de un escritorio. -- Sergio Cinos Rubio ALSERNET 2000 S.L Soluciones Globales de Telecomunicación http://www.alsernet.es Tlf: 902 187 187 Fax: 981 179 121 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 09:14:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA37047 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 09:13:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from area.alsernet.es (area.alsernet.es [195.55.27.6]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA37124 for ; Tue, 6 Nov 2001 09:13:28 GMT Received: from sergio.grupoalser.com (antia.alsernet.es [195.55.27.9]) by area.alsernet.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id KAA25690 for ; Tue, 6 Nov 2001 10:13:23 +0100 Date: Tue, 6 Nov 2001 10:13:23 +0100 From: Sergio Cinos X-Mailer: The Bat! (v1.53d) Organization: Alsernet 2000 X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <129338142102.20011106101323@alsernet.es> To: =?ISO-8859-1?B?IlbtY3RvciBSLiBSdWl6Ig==?= Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBvZmYgdG9waWMgcHJvYmxlbWEgaW5m?= =?ISO-8859-1?B?b3Jt4XRpY28=?= In-Reply-To: <200111060045.AAA33422@ccdis.dis.ulpgc.es> References: <200111051739.RAA27845@ccdis.dis.ulpgc.es> <3BE71FD7.73CD56C7@idecnet.com> <200111060045.AAA33422@ccdis.dis.ulpgc.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Víctor, martes 6 de noviembre de 2001, 1:45:12, tu comentabas...: VRR> ¿Que KDE y GNOME no son lo más intuitivo y coherente del mundo? ¿Que se VRR> puede realizar una crítica de ellos, apuntando sus puntos flacos, que son VRR> muchos? Totalmente de acuerdo. Pido perdon por haber utilizado la palabra "bodrio", pero siempre la suelo usar en tono amigable para referime a lo que tu consideras punto flaco. Era a lo que me refería: a la coherencia, a su total despreocupación por el teclado básico (no me refiero a pulsar Ctrl+Alt+1, sino a lo que pasa al pulsar las flechas, por ejemplo), a la inestabilidad (ventanas que se quedan permanentemente abiertas, que no se abren, que no se maximizan, que se salen de la pantalla...). No soy programador de KDE o GNOME, por lo tanto desconozco si estas cosas pertenencen al escritorio en sí o a las aplicaciones. Por cierto, una nota para los que apoyan la diversidad. Siempre es mejor uno bueno que varios malos. Es fastántico en el sentido de que te da libertad bla,bla,bla... pero no es bueno en el sentido que deja de preocuparse por su función original. -- Sergio Cinos Rubio ALSERNET 2000 S.L Soluciones Globales de Telecomunicación http://www.alsernet.es Tlf: 902 187 187 Fax: 981 179 121 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 09:48:04 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA37485 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 09:46:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from borja.sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA37462 for ; Tue, 6 Nov 2001 09:46:27 GMT Received: from there (localhost [127.0.0.1]) by borja.sarenet.es (8.11.3/8.11.3) with SMTP id fA69juF03059 for ; Tue, 6 Nov 2001 10:45:56 +0100 (CET) (envelope-from borjamar@sarenet.es) Message-Id: <200111060945.fA69juF03059@borja.sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Borja Marcos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re[2]: [escepticos] off topic problema =?iso-8859-1?q?inform=E1tico?= Date: Tue, 6 Nov 2001 10:45:56 +0100 X-Mailer: KMail [version 1.3] References: <200111060045.AAA33422@ccdis.dis.ulpgc.es> <129338142102.20011106101323@alsernet.es> In-Reply-To: <129338142102.20011106101323@alsernet.es> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA37421 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On Tuesday 06 November 2001 10:13, you wrote: > Pido perdon por haber utilizado la palabra "bodrio", pero siempre la > suelo usar en tono amigable para referime a lo que tu consideras punto > flaco. Era a lo que me refería: a la coherencia, a su total > despreocupación por el teclado básico (no me refiero a pulsar ¿Qué es el teclado básico? ¿El del PC? Porque el resto de máquinas Unix, como las estaciones Sun, tiene teclados diferentes. No olvides que no solamente KDE y Gnome no están diseñados solamente para el PC; el PC ha sido el último en incorporarse al conjunto de arquitecturas soportadas por X Window, el entorno de ventanas de Unix y VMS. > Ctrl+Alt+1, sino a lo que pasa al pulsar las flechas, por ejemplo), a > la inestabilidad (ventanas que se quedan permanentemente abiertas, que > no se abren, que no se maximizan, que se salen de la pantalla...). No > soy programador de KDE o GNOME, por lo tanto desconozco si estas cosas > pertenencen al escritorio en sí o a las aplicaciones. Sí es cierto que hay un poco de caos en los grupos de desarrollo de esos escritorios, y eso mismo se traduce en cambios repentinos de política (asignaciones de teclas a acciones, etc), además de que a veces lanzan versiones con problemas. Pero el entorno de ventanas NO es el sistema operativo. > Por cierto, una nota para los que apoyan la diversidad. Siempre es > mejor uno bueno que varios malos. Es fastántico en el sentido de que > te da libertad bla,bla,bla... pero no es bueno en el sentido que deja > de preocuparse por su función original. Lee los artículos que se publicaron después del famoso incidente del gusano de Internet de noviembre de 1988 y saca tus propias conclusiones sobre si la diversidad es buena o no. Creo que la diversidad es algo fundamental, y esa es una de las lecciones que se aprendieron de aquel incidente. http://www.cerias.purdue.edu/coast/archive/data/categ29.html Lo hemos visto hace poco con el gravísimo incidente el Nimda. Incluso una página web de Microsoft fue modificada por el virus. Ya se que no fue una modificación directa, como se apresuró a decir un portavoz de Microsoft, pero el hecho de que sea modificación tuviera lugar es de una gravedad extrema. ¡Viva la homogeneidad! Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 09:56:36 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA37515 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 09:55:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from cheetah.nocdns.com ([216.118.77.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA37516 for ; Tue, 6 Nov 2001 09:55:04 GMT Received: from [194.224.226.175] (helo=ifm0120) by cheetah.nocdns.com with asmtp (Exim 3.33 #1) id 1612vV-0006vU-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 06 Nov 2001 04:53:49 -0500 Date: Tue, 6 Nov 2001 10:51:49 +0100 From: jotajota X-Mailer: The Bat! (v1.52f) Personal Organization: jotajota.org X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <886199314.20011106105149@jotajota.org> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZVsyXTogW2VzY2VwdGljb3NdIFJlOiBb?= =?ISO-8859-1?B?ZXNjZXB0aWNvc10gb2ZmIHRvcGljIHByb2JsZW1hIGluZm9ybeF0aWNv?= In-Reply-To: <17337593583.20011106100414@alsernet.es> References: <3790.709T2712T13706250Accipiter@euskalnet.net> <17337593583.20011106100414@alsernet.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-AntiAbuse: This header was added to track abuse, please include it with any abuse report X-AntiAbuse: Primary Hostname - cheetah.nocdns.com X-AntiAbuse: Original Domain - ccdis.dis.ulpgc.es X-AntiAbuse: Originator/Caller UID/GID - [0 0] / [0 0] X-AntiAbuse: Sender Address Domain - jotajota.org Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Error de marketing. El usuario doméstico no quiere dominio sobre su > máquina. EL usuario doméstico quiere jugar, escribir cartas y > escuchar MP3 de una manera rápida. Bueno, se me olvidaba la definición: Hay un imprescindible libro de Norman sobre este tema, se llama 'The Invisible Computer' y no sé si ha sido publicado en español. Podéis encontrarlo en amazon, claro: http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0262640414/ http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0262640414/ http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0262640414/ En resumen: cuanto menos se vea el pc que hay detrás de mi aplicación, mejor. Cuanto más adaptada (físicamente) a mi tarea esté mi herramienta, mejor. Si lo que quiero es jugar al solitario necesito ver las cartas y moverlas, nada más. Si quiero escuchar mp3 necesito editar la lista de canciones, subir y bajar el volumen, ir adelante y atrás, nada más. Todo lo demás (como, por ejemplo, configurar la red) es una molestia para mi tarea, no quiero hacerlo, no quiero verlo, no quiero saber que está ahí :) jotajota From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 11:02:23 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA38176 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 11:00:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from area.alsernet.es (area.alsernet.es [195.55.27.6]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA38131 for ; Tue, 6 Nov 2001 11:00:35 GMT Received: from sergio.grupoalser.com (antia.alsernet.es [195.55.27.9]) by area.alsernet.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id MAA32668 for ; Tue, 6 Nov 2001 12:00:24 +0100 Date: Tue, 6 Nov 2001 12:00:24 +0100 From: Sergio Cinos X-Mailer: The Bat! (v1.53d) Organization: Alsernet 2000 X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <23344563686.20011106120024@alsernet.es> To: Borja Marcos Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZVsyXTogW2VzY2VwdGljb3NdIG9m?= =?ISO-8859-1?B?ZiB0b3BpYyBwcm9ibGVtYSBpbmZvcm3hdGljbw==?= In-Reply-To: <200111060945.fA69juF03059@borja.sarenet.es> References: <200111060045.AAA33422@ccdis.dis.ulpgc.es> <129338142102.20011106101323@alsernet.es> <200111060945.fA69juF03059@borja.sarenet.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Borja, martes 6 de noviembre de 2001, 10:45:56, tu comentabas...: BM> On Tuesday 06 November 2001 10:13, you wrote: >> Pido perdon por haber utilizado la palabra "bodrio", pero siempre la >> suelo usar en tono amigable para referime a lo que tu consideras punto >> flaco. Era a lo que me refería: a la coherencia, a su total >> despreocupación por el teclado básico (no me refiero a pulsar BM> ¿Qué es el teclado básico? ¿El del PC? Porque el resto de máquinas Unix, BM> como las estaciones Sun, tiene teclados diferentes. No olvides que no BM> solamente KDE y Gnome no están diseñados solamente para el PC; el PC ha sido BM> el último en incorporarse al conjunto de arquitecturas soportadas por X BM> Window, el entorno de ventanas de Unix y VMS. No hablo del teclado estandar, sino a cosas como la barra espaciadora y el intro. Supongo que esos teclados también lo tendrán. Desconocía eso de que había otros teclados (bueno, lo sabía pero no caí en ello al decir mis palabras :), por lo que me parece buen argumento. Pero me parece de verguenza que si yo configuro un teclado de 105 teclas (es decir, el famoso teclado Microsoft) las flechitas hagan lo que quieran. Una vez leí un artículo sobre las pequeñas frustaciones que genera un mal interface, lo cual provoca el hundimiento de dicho interface. KDE y Gnome son un caso, están llenos de pequeñas sorpresas, configuraciones no-logicas... Incluso si eres algo avanzado en informática te cuesta un poco adaptarte, ni te imaginas lo que es sentar a un chaval que no tiene ni idea. No se como, pero antes de que te des cuenta está fuera de Gnome :) >> Ctrl+Alt+1, sino a lo que pasa al pulsar las flechas, por ejemplo), a >> la inestabilidad (ventanas que se quedan permanentemente abiertas, que >> no se abren, que no se maximizan, que se salen de la pantalla...). No >> soy programador de KDE o GNOME, por lo tanto desconozco si estas cosas >> pertenencen al escritorio en sí o a las aplicaciones. BM> Sí es cierto que hay un poco de caos en los grupos de desarrollo de esos BM> escritorios, y eso mismo se traduce en cambios repentinos de política BM> (asignaciones de teclas a acciones, etc), además de que a veces lanzan BM> versiones con problemas. Pero el entorno de ventanas NO es el sistema BM> operativo. Lo se, por eso me cuesta discernir si los problemas son de Gnome, Sawfish, Linux, Mandrake o que carajo :) Pero normalmente me quejo solo de la usabilidad de los distintos escritorios, porque es lo que más judgo y controlo. BM> Lo hemos visto hace poco con el gravísimo incidente el Nimda. Incluso una BM> página web de Microsoft fue modificada por el virus. Ya se que no fue una BM> modificación directa, como se apresuró a decir un portavoz de Microsoft, pero BM> el hecho de que sea modificación tuviera lugar es de una gravedad extrema. BM> ¡Viva la homogeneidad! Vale, me retracto de la patochada tremenda de la anti-diversidad :) Lo leí ahora y ni me creía que lo hubiera escrito yo. -- Sergio Cinos Rubio ALSERNET 2000 S.L Soluciones Globales de Telecomunicación http://www.alsernet.es Tlf: 902 187 187 Fax: 981 179 121 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 11:18:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA38108 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 11:16:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tid.tid.es (tidos.tid.es [193.145.240.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA37953 for ; Tue, 6 Nov 2001 11:16:48 GMT Received: from anabelen.lupion.com ([1.0.13.43]) by tid.tid.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id GMDJ6400.X06 for ; Tue, 6 Nov 2001 11:15:40 +0100 Message-Id: <5.0.2.1.2.20011106112110.00aa3140@1.0.1.226> X-Sender: jll66@1.0.1.226 X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.0.2 Date: Tue, 06 Nov 2001 11:23:30 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Juan Lupión Subject: Re: [escepticos] Re[2]: [escepticos] off topic problema inf ormático In-Reply-To: <129338142102.20011106101323@alsernet.es> References: <200111060045.AAA33422@ccdis.dis.ulpgc.es> <200111051739.RAA27845@ccdis.dis.ulpgc.es> <3BE71FD7.73CD56C7@idecnet.com> <200111060045.AAA33422@ccdis.dis.ulpgc.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Pido perdon por haber utilizado la palabra "bodrio", pero siempre la >suelo usar en tono amigable para referime a lo que tu consideras punto >flaco. Era a lo que me refería: a la coherencia, a su total >despreocupación por el teclado básico (no me refiero a pulsar >Ctrl+Alt+1, sino a lo que pasa al pulsar las flechas, por ejemplo), a >la inestabilidad (ventanas que se quedan permanentemente abiertas, que >no se abren, que no se maximizan, que se salen de la pantalla...). No >soy programador de KDE o GNOME, por lo tanto desconozco si estas cosas >pertenencen al escritorio en sí o a las aplicaciones. ¿De qué versiones de KDE o Gnome hablas? Los problemas que mencionas me recuerdan a las primeras versiones de Linux, con gestores de ventanas antediluvianos (fvwm y otros) Lo digo por experiencia propia, a mí me ha sorprendido gratamente la última versión de KDE (me quedé con la impresión de las primeras versiones, y me había negado a echar un vistazo a las más recietnes) El soporte de fuentes TrueType le da a todo un aspecto mucho más parecido a Windows. Y Gnome no irá a la zaga cuando aparezca la versión 2. Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 13:26:13 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA39875 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 13:24:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe75.law10.hotmail.com [64.4.14.210]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA39942 for ; Tue, 6 Nov 2001 13:24:17 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 6 Nov 2001 05:23:30 -0800 X-Originating-IP: [62.57.120.242] From: "Kepler" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Fw:_Tema_Sectas_=28Era_=BFJusticia=3F_y_Humanitas=29?= Date: Tue, 6 Nov 2001 14:21:40 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0032_01C166CE.5A0D4600" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 06 Nov 2001 13:23:30.0433 (UTC) FILETIME=[39EAC710:01C166C6] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0032_01C166CE.5A0D4600 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola :-) Ayer envi=E9 este mensaje a la lista, no s=E9 porqu=E9 no ha entrado. Lo = reintento y disculpas por si llega duplicado. ----- Original Message -----=20 From: Kepler=20 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es=20 Sent: Monday, November 05, 2001 11:14 PM Subject: Tema Sectas (Era =BFJusticia? y Humanitas) De: "Kepler" Para: Asunto: Tema Sectas (Era =BFJusticia? y Humanitas) Fecha: lunes, 05 de noviembre de 2001 22:30 Hola :-) Tema: Sectas Contestando a: Vicente Prieto, Enrique Reyes y Jesus Iglesias Vicente Prieto dijo: >Esta ma=F1ana he leido 2 noticias que me hacen dudar de la salud = >mental de algunos jueces (...) Y en Francia otro juez permite que una = >secta eduque a un ni=F1o. >(...)"El Supremo franc=E9s consider=F3 que los padres de un ni=F1o de = seis >a=F1os que le enviaron a la India para recibir las ense=F1anzas de = la secta >Sahaja Yoga no incumplieron sus obligaciones paternas. >El Supremo valid=F3 as=ED la sentencia dictada el pasado 7 de marzo por = >el Tribunal de Apelaci=F3n de Montpellier, que estim=F3 que esa = decisi=F3n >paterna no compromet=EDa gravemente la salud, seguridad, = moralidad o >educaci=F3n del ni=F1o, como denunci=F3 el fiscal." >El movimiento hinduista Sahaja Yoga, que fue clasificado como secta >en = un reciente informe del Parlamento franc=E9s, abri=F3 un centro en = >Jausiers (Francia)." Bueno, imagino que el tema se ha tratado ampliamente ya aqu=ED pero me gustar=EDa puntualizar algunas cosas (aun a riesgo de hacer de abogado del diablo): 1) No entiendo muy bien el rollo ese de desde organismos oficiales "clasificar" a algunos movimientos minoritarios como "sectas" o no. Si se incumple la ley, que la justicia (ojala hubiera muchos garzones) los disuelva y punto.Y si no, definase CLARAMENTE que es una secta y as=ED sabremos si lo son o no la secta cat=F3lica, musulmana, opus, eta, PP, PSOE, PNV, ejercito, arthur andersen (consulting), amway, empresas, etc etc etc. :-PP Me parece que aqu=ED hay una especie de "xenofobia cultural" que califica como secta lo raro y no lo socialmente aceptado aunque la comida de tarro sea mucho mayor 2) =BFPor qu=E9 se escandaliza la gente de estas cosas habiendo cientos de colegios catolicos como al que muchos asistimos con comida de coco, etc, madrazas donde se ense=F1a a leer con el cor=E1n, "ikastolas" *de cualquier nacionalidad*, etc etc?... cuando un Tribunal Supremo prohiba cualquier cometarros de cualquier tipo habremos avanzado mucho, pero tal parece que haya lagunas grandes en la legislacion para estos temas de violencia psicol=F3gica.... y sobre todo hacia los menores. Ahora va a resultar que somos muy permisivos con las = "creencias" y las "sectas" dominantes. Me parece que si no se vulneran algunos principios como la libertad, democracia, derechos humanos, todo lo dem=E1s parace en cierta manera intocable por raro que nos parezca ... =BFO no? =BFAlg=FAn jurista en la sala? Aunque ser=EDa un gran avance, digo, que no se permitiera la ense=F1anaza de cosas no demostradas o que al menos se dijera, como en el tabaco, "puede ser perjudicial para su salud mental", el tema es que con conciencias tan tiernas... =BFcomo las protegemos? =BFque hay de la violencia psicol=F3gica familiar? Enrique Reyes dijo: >?Te refieres a esta "humanitas international"?:(...) >La verdad es que no los conozco, pero esto es lo que encontr=E9. Al >principio pens=E9 que te refer=EDas al partido humanista, que es una = secta >peligrosa. Lo mismo, =BFpeligrosa para quien?. =BFsecta de qu=E9? Conozco el partido humanista indirectamente, y algunas de las ideas que = proclama me resultan muy atractivas. Creo que no tienen sentencias = judiciales condenatorias, (al contrario, me informan que m=E1s de una = vez ha habido sentencias hacia la prensa que han obligado a desdecirse a = algunos medios como el famoso caso del informe semanal) y segun me he = informado, mucho del calificativo "secta peligrosa" fue acu=F1ado por un = lado por la iglesia cat=F3lica ("alma mater" de muchas organizaciones "anti-sectas") y por grupusculos = de extrema-izquierda como LCR y JCR durante los 80, ambos por problemas = de clientelismo. En un mundo donde proliferan ETAs o Al-Kaidas que llaman a la guerra = pol=EDtica o religiosa, cometarros a ni=F1os cada vez menores llenos de = armas, industrias de armas, mafias rusas y jakuzas, explotaci=F3n = econ=F3mica manifiesta, y muertos de hambre, empresas de trabajo = temporal (je) lo de las sectas me suena a cuentos de viejas beatas y los = del partido humanista incluso con su proselitismo no-violento, la = verdad, son "hermanitas de la caridad" A mi mas bien me parecen una = especie de ONG que tiene el "defecto" de tener ideas distintas (y eso, = s=ED, tal vez es "peligroso" desde el punto de vista de "un mundo = feliz") Saludetes Carlos=20 ------=_NextPart_000_0032_01C166CE.5A0D4600 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola :-)
 
Ayer envi=E9 este mensaje a la lista, = no s=E9 porqu=E9 no=20 ha entrado. Lo reintento y disculpas por si llega = duplicado.
 
----- Original Message -----=20
From: Kepler=20
Sent: Monday, November 05, 2001 11:14 PM
Subject: Tema Sectas (Era =BFJusticia? y = Humanitas)

De: "Kepler" <carlos_r_d@hotmail.com>
Para:=20 <
escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es>
Asunto: Tema Sectas (Era =BFJusticia? y = Humanitas)
Fecha: lunes,=20 05 de noviembre de 2001 22:30

Hola :-)

Tema: = Sectas
Contestando=20 a: Vicente Prieto, Enrique Reyes y Jesus Iglesias

Vicente Prieto=20 dijo:
>Esta ma=F1ana he leido 2 noticias que me hacen dudar de la = salud=20 >mental de algunos jueces (...) Y en Francia otro juez permite que = una=20 >secta eduque a un ni=F1o.
>(...)"El Supremo franc=E9s = consider=F3 que los=20 padres de un ni=F1o de seis >a=F1os que le enviaron a la India para = recibir las=20 ense=F1anzas de la secta >Sahaja Yoga no incumplieron sus = obligaciones=20 paternas.
>El Supremo valid=F3 as=ED la sentencia dictada el = pasado 7 de marzo=20 por >el Tribunal de Apelaci=F3n de Montpellier, que estim=F3 que esa = decisi=F3n=20 >paterna no compromet=EDa gravemente la salud, seguridad, moralidad o = >educaci=F3n del ni=F1o, como denunci=F3 el fiscal."
>El = movimiento hinduista=20 Sahaja Yoga, que fue clasificado como secta >en un reciente informe = del=20 Parlamento franc=E9s, abri=F3 un centro en >Jausiers = (Francia)."

Bueno,=20 imagino que el tema se ha tratado ampliamente ya aqu=ED
pero me = gustar=EDa=20 puntualizar algunas cosas (aun a riesgo de
hacer de abogado del=20 diablo):

1) No entiendo muy bien el rollo ese de desde=20 organismos
oficiales "clasificar" a algunos movimientos = minoritarios
como=20 "sectas" o no. Si se incumple la ley, que la justicia
(ojala hubiera = muchos=20 garzones) los disuelva y punto.Y si
no, definase CLARAMENTE que es = una secta=20 y as=ED sabremos si
lo son o no la secta cat=F3lica, musulmana, opus, = eta,=20 PP,
PSOE, PNV, ejercito, arthur andersen (consulting), = amway,
empresas,=20 etc etc etc. :-PP

Me parece que aqu=ED hay una especie de = "xenofobia=20 cultural"
que califica como secta lo raro y no lo socialmente=20 aceptado
aunque la comida de tarro sea mucho mayor

2) =BFPor = qu=E9 se=20 escandaliza la gente de estas cosas habiendo
cientos de colegios = catolicos=20 como al que muchos asistimos
con comida de coco, etc, madrazas donde = se=20 ense=F1a a leer con
el cor=E1n, "ikastolas" *de cualquier = nacionalidad*,=20 etc
etc?... cuando un Tribunal Supremo prohiba = cualquier
cometarros de=20 cualquier tipo habremos avanzado mucho, pero
tal parece que haya = lagunas=20 grandes en la legislacion para
estos temas de violencia = psicol=F3gica.... y=20 sobre todo hacia los
menores. Ahora va a resultar que somos muy = permisivos=20 con las "creencias" y las "sectas" dominantes.

Me parece que si = no se=20 vulneran algunos principios como la
libertad, democracia, derechos = humanos,=20 todo lo dem=E1s parace
en cierta manera intocable por raro que nos = parezca=20 ...
=BFO no? =BFAlg=FAn jurista en la sala?
Aunque ser=EDa un gran = avance, digo,=20 que no se permitiera la
ense=F1anaza de cosas no demostradas o que al = menos se=20 dijera,
como en el tabaco, "puede ser perjudicial para su = salud
mental",=20 el tema es que con conciencias tan tiernas... =BFcomo
las protegemos? = =BFque hay=20 de la violencia psicol=F3gica
familiar?

Enrique Reyes = dijo:
>?Te=20 refieres a esta "humanitas international"?:(...)
>La verdad es que = no los=20 conozco, pero esto es lo que encontr=E9. Al
>principio pens=E9 que = te refer=EDas=20 al partido humanista, que es una secta
>peligrosa.

Lo = mismo,=20 =BFpeligrosa para quien?. =BFsecta de qu=E9?

Conozco el partido = humanista=20 indirectamente, y algunas de las ideas que proclama me resultan muy = atractivas.=20 Creo que no tienen sentencias judiciales condenatorias, (al contrario, = me=20 informan que m=E1s de una vez ha habido sentencias hacia la prensa que = han=20 obligado a desdecirse a algunos medios como el famoso caso del informe = semanal)=20 y segun me he informado, mucho del calificativo "secta peligrosa" fue = acu=F1ado=20 por un lado por la iglesia cat=F3lica
("alma mater" de muchas = organizaciones=20 "anti-sectas") y por grupusculos de extrema-izquierda como LCR y JCR = durante los=20 80, ambos por problemas de clientelismo.

En un mundo donde = proliferan=20 ETAs o Al-Kaidas que llaman a la guerra pol=EDtica o religiosa, = cometarros a ni=F1os=20 cada vez menores llenos de armas, industrias de armas, mafias rusas = y=20 jakuzas, explotaci=F3n econ=F3mica manifiesta, y muertos de hambre, = empresas de=20 trabajo temporal (je) lo de las sectas me suena a cuentos de viejas = beatas y los=20 del partido humanista incluso con su proselitismo no-violento, la = verdad, son=20 "hermanitas de la caridad" A mi mas bien me parecen una especie de ONG = que tiene=20 el "defecto" de tener ideas distintas (y eso, s=ED, tal vez es = "peligroso" desde=20 el punto de vista de "un mundo feliz")

Saludetes
Carlos
= ------=_NextPart_000_0032_01C166CE.5A0D4600-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 13:29:52 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA39903 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 13:28:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f129.law10.hotmail.com [64.4.15.129]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA39894 for ; Tue, 6 Nov 2001 13:28:21 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 6 Nov 2001 05:26:48 -0800 Received: from 62.42.63.21 by lw10fd.law10.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 06 Nov 2001 13:26:48 GMT X-Originating-IP: [62.42.63.21] From: "Primate Aurelio" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBvZmYgdG9waWMgcHJvYmxlbWEgaW5mb3Jt?= =?iso-8859-1?B?4XRpY28=?= Date: Tue, 06 Nov 2001 13:26:48 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 06 Nov 2001 13:26:48.0708 (UTC) FILETIME=[B0192440:01C166C6] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Borja:] > En el fondo lo que hace gracia es esto del pensamiento mágico. Si tienes >un >problema con un sistema Unix, y preguntas a un administrador experimentado >cómo resolverlo te dirá "haz esto y ya está". [Primate:] Estoy comenzando con Linux (como buen novato, con Mandrake) y hace poco he tenido un problema. La tarjeta de sonido incluida en la placa se paraba a veces y no había mensaje de error. Pregunté en un foro a un *administrador experimentado* y la respuesta fue: *RTFM*. Mi contestación fue *WFM?*, pero aún hoy estoy esperando respuesta sobre cuál es el *puto manual*. Otro caso: en el trabajo *administramos* un servidor Intergraph con SO CLIX, un dialecto de UNIX. Un día Oracle no permitía autentificar ningún DBA. La salida del error era: *ERROR: *. Como ves, muy específico. Después de una semana con el técnico de Intergraph y el de Oracle trabajando, resultó que el problema era un error físico del RAID de discos. Por cierto, instalaron y desistalaron varias veces Oracle, *prueba este parche*, *a ver si con este usuario*, *vamos a probar con este tamaño del datafile*... Como ves, en todos sitios cuecen habas. Y es que como Hume, pienso que el único método de conocimiento es el ensayo y error. [Borja:] > Si, por el contrario, haces una pregunta, incluso más sencilla, a un >administrador de sistemas Windows con experiencia (tenga o no esa bobada >del >MCSE que algunos ponen de coletilla como si fuera un Ph.D.), te dirá >"prueba >esto a ver si así funciona. Si no, a ver si lo otro". Las instrucciones >además pueden tener más aspecto de ritual de vudú macumba que de otra cosa. >Pincha aquí, borra este usuario y vuelve a darlo de alta, etc. > > > > > Borja. > >P.D: Que nadie de esta lista que trabaje con sistemas Windows se lo tome >como >algo personal, no lo es. No culpo a los administradores, sino a los >imbéciles >de Microsoft que diseñan un sistema que después no pueden comprender ni >ellos >mismos. Saludos. Primate Aurelio. _________________________________________________________________ Descargue GRATUITAMENTE MSN Explorer en http://explorer.msn.es/intl.asp From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 13:40:50 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA39981 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 13:39:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA39901 for ; Tue, 6 Nov 2001 13:39:18 GMT Received: from [192.168.169.44] ([217.127.133.50]) by tsmtp3.ldap.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp3 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GMDSHL00.Q0K for ; Tue, 6 Nov 2001 14:36:57 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: mfolco.teleline.es@pop3.teleline.es Message-Id: Date: Tue, 6 Nov 2001 14:39:18 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: maria folco Subject: [escepticos] ***Offtodo Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA39964 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Este... A mi las discusiones estas de quien mea más lejos me encantan, habida cuenta de que como usuaria "militante" sectaria de Mac la que más presión tiene es una servidoira (y si no, apostamos algo...) Pero bueno, como ya ha habido varias charletas sobre sistemas y tal...como que ya cheira... A lo que iba, ¿se puede saber de una vez si el usuario se ha bajado el patch, si lo ha instalado, y si le rula la coñe impresora? Es para intentar buscar una solusao, caso de que aquella (por cierto, debe de ser aquella, porque hay web's enteras dedicadas al tema) no fuera la correcta. Poseso.... -- Saludos María Folco From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 14:06:29 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA40131 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 14:04:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from meta.phpwebhosting.com (meta.phpwebhosting.com [64.65.2.56]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA40130 for ; Tue, 6 Nov 2001 14:04:54 GMT Message-Id: <200111061404.OAA40130@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 31827 invoked by uid 508); 6 Nov 2001 14:04:16 -0000 Received: from unknown (HELO there) (217.126.206.203) by meta.phpwebhosting.com with SMTP; 6 Nov 2001 14:04:16 -0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re[2]: [escepticos] off topic problema =?iso-8859-1?q?inform=E1tico?= Date: Tue, 6 Nov 2001 14:04:18 +0000 X-Mailer: KMail [version 1.3.2] References: <200111051739.RAA27845@ccdis.dis.ulpgc.es> <183283349254.20011105190010@alsernet.es> In-Reply-To: <183283349254.20011105190010@alsernet.es> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Lun 05 Nov 2001 18:00, tecleó: > A mi por lo menos en Gnome me aparecen iconos desconocidos > que yo no he puesto, los que quito vuelven a aparecer, los accesos > directos por teclado cambian constantemente... Linux hoy por hoy NO es > una alternativa seria en el escritorio (aunque estoy deacuerdo en que > está empezando a serlo). ¿Has usado el KDE 2.2.1? > Segundo, soy ferviente admirador de la filosofía GNU, los sistemas > libres y abiertos... por lo que en absoluto he intentado criticarlos. Vaya. Pues seguro que con "bodrio" no se habrán sentido criticados en absoluto. > PD: Por cierto, pertenezco al equipo de usabilidad de Gnome, asique > creo saber de lo que hablo. Y creeme, desconozco como es en KDE, pero > el de Gnome no vale para nada. Cada cual dice lo que piensa y el > desarrollador hace lo que quiere. No he visto ninguna participación tuya en la lista de usabilidad de GNOME. Y eso de que cualquiera dice lo que piensa y se hace lo que cualquiera le da la gana... ¿Te has leído el documento de usabilidad de GNOME, realizado por expertos de Sun, incluidos invidentes? Saludetes, -- Víctor R. Ruiz rvr@infoastro.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 14:19:46 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA40091 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 14:18:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from meta.phpwebhosting.com (meta.phpwebhosting.com [64.65.2.56]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA39790 for ; Tue, 6 Nov 2001 14:18:10 GMT Message-Id: <200111061418.OAA39790@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 675 invoked by uid 508); 6 Nov 2001 14:17:34 -0000 Received: from unknown (HELO there) (217.126.206.203) by meta.phpwebhosting.com with SMTP; 6 Nov 2001 14:17:34 -0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re[2]: [escepticos] off topic problema =?iso-8859-1?q?inform=E1tico?= Date: Tue, 6 Nov 2001 14:17:36 +0000 X-Mailer: KMail [version 1.3.2] References: <200111060045.AAA33422@ccdis.dis.ulpgc.es> <129338142102.20011106101323@alsernet.es> In-Reply-To: <129338142102.20011106101323@alsernet.es> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El Mar 06 Nov 2001 09:13, tecleó: > flaco. Era a lo que me refería: a la coherencia, a su total > despreocupación por el teclado básico (no me refiero a pulsar > Ctrl+Alt+1, sino a lo que pasa al pulsar las flechas, por ejemplo), a > la inestabilidad (ventanas que se quedan permanentemente abiertas, que > no se abren, que no se maximizan, que se salen de la pantalla...). ¿Ah? -- Víctor R. Ruiz rvr@infoastro.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 15:02:17 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA40637 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 15:00:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web14404.mail.yahoo.com (web14404.mail.yahoo.com [216.136.174.61]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id PAA40577 for ; Tue, 6 Nov 2001 15:00:28 GMT Message-ID: <20011106150019.53540.qmail@web14404.mail.yahoo.com> Received: from [213.96.167.12] by web14404.mail.yahoo.com via HTTP; Tue, 06 Nov 2001 16:00:19 CET Date: Tue, 6 Nov 2001 16:00:19 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Bernardo=20Herrera=20Alonso?= Subject: Re: [escepticos] Re[2]: [escepticos] off topic problema informático To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <183283349254.20011105190010@alsernet.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Permiteme explicarme, porque no queria ofender (ni > mucho menos a los > usuarios de Linux). Yo en mi casa también uso los > citados escritorios, > a días unos y a días otros. Como *interface* > son bastante malos, > comparados con los *interfaces* de Microsoft o > Apple. Me refiero sobre > todo a simplicidad y usabilidad. Un usuario > completamente novato se > defendería más o menos en un Windows o en un MacOS > (siempre hablando > del escritorio), pero no en un KDE o Gnome. Como > *escritorios* son más > estables. A mi por lo menos en Gnome me aparecen > iconos desconocidos > que yo no he puesto, los que quito vuelven a > aparecer, los accesos > directos por teclado cambian constantemente... Linux > hoy por hoy NO es > una alternativa seria en el escritorio (aunque > estoy deacuerdo en que > está empezando a serlo). > > Segundo, soy ferviente admirador de la filosofía > GNU, los sistemas > libres y abiertos... por lo que en absoluto he > intentado criticarlos. No sé como andará el Gnome pero prueba el KDE 2.2.x y te sorprenderás. Y como sistema operativo las comparaciones son odiosas. La mayoría de las distribuciones de Linux que puedo bajarme de la red o comprar en un kiosco por 1000 pelas dejan en ridiculo a cualquiera de las versiones de windows, salvo un poquito... pero solo un poquito al NT y el 2000 ni idea por que no lo he probado, el 95,98 (alguien se acuerda del pantallazo azul en la presentación en España del W98 con el mismísimo Billi Puertas presente :-DD ) ,ME, y el último desastre el XP. Y estos, sino son una actualización, te salen una pasta que no veas. Además, programas GNU sin pagar un precio desorbitado por la licencia y la potencia en cuanto a programación me han hecho decantarme por Linux forever. Por cierto, no sé como será por ahí, pero aquí en la universidad de La Laguna el centro de cálculo del departamento de astrofísica el sistema operativo actual es Linux y en la facultad de informática también se están decantando por utilizar programas GNU , freepascal, etc... excepto el rapidísimo y potentísimo, es coña, Visual Basic. Por algo será. Saludetes. Bernardo. ===== ------------------------------------------------------------ Inteligencia y militar son términos contradictorios. Groucho Marx. ------------------------------------------------------------ _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Yahoo! Messenger Comunicación instantánea gratis con tu gente. http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 15:04:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA40690 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 15:03:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe15.hotmail.com [216.32.180.119]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA40001 for ; Tue, 6 Nov 2001 15:03:29 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 6 Nov 2001 07:02:44 -0800 X-Originating-IP: [200.41.35.130] From: "Alberto Villa" To: References: <801.709T863T11643709Accipiter@euskalnet.net><801.709T863T11643709Accipiter@euskalnet.net> <5.1.0.14.0.20011106030222.00c2fee8@pop3.ono.com> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_=BFMachismo_en_Rosario=3F__=BFTambi?= =?iso-8859-1?Q?=E9n_=3F?= Date: Tue, 6 Nov 2001 12:00:43 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 06 Nov 2001 15:02:44.0264 (UTC) FILETIME=[16AD4A80:01C166D4] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Puma > > Mu mala leshe veo por aqui. > A que me chivo ;-)))) > [Alberto] La página de marras, podría ser tildada de pornográfica sin mas, ...habría alguna discusión tal vez, pero se me ocurre que no le cabe mal el rótulo, así en general. Por otro lado el abogado rosarino ya está al tanto, ...creo, le hemos pasado el mensaje, así que el trabajo está hecho ;-) Saludos Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 15:38:03 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA41062 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 15:36:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from area.alsernet.es (area.alsernet.es [195.55.27.6]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA40989 for ; Tue, 6 Nov 2001 15:36:20 GMT Received: from sergio.grupoalser.com (antia.alsernet.es [195.55.27.9]) by area.alsernet.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id QAA15453 for ; Tue, 6 Nov 2001 16:36:14 +0100 Date: Tue, 6 Nov 2001 16:36:14 +0100 From: Sergio Cinos X-Mailer: The Bat! (v1.53d) Organization: Alsernet 2000 X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <168361113143.20011106163614@alsernet.es> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Sobre sistemas y la lista MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola escepticos, Quisiera comentar dos grandes temas, aunque relacionados entre sí: 1.- Sobre sistemas. Victor, creo que ya expliqué lo de la palabra "bodrio", por lo que no encuentro motivos por los que los traes a escena. Maria, no creo que las discusiones apesten tanto cuando tantas pesonas parecen que la siguen. Yo he visto otras cosas que tampoco tienen mucho que ver con el escepticismo ocupar kbs y kbs de mails y nadie se quejaba. Pero claro, como esto es informática... Victor, si no has visto aportaciones mias es sobre todo debido a que las mayores contribuciones las hago en el IRC, y además posteo con otro nombre. Si, me he leido los documentos que citas, todos los que he encontrado y que han caido en mis manos. He propuesto temas, modificaciones y sugerencias, y de momento no he visto ninguna palabra sobre el tema. Quizá mi SMTP o cliente de IRC le tienen mania a ese e-mail/canal... Bernardo, si hemos hablado del tema durante unos cuantos mails de manera argumentativa, no entiendo de donde sacas las ganas para lanzar descalificaciones fanáticas hacia Windows. A varios, si he probado el KDE 2.* (no se si la version que quereis pero es raro que entre Gnome y KDE una versión dure más de 1 semana). Siempre estoy conmutando y probando versiones. Y la verdad, como escritorio prefiero Gnome. Eso es una opinión subjetiva. 2.- Sobre la lista La verdad, no se porque hay tanto fanatismo con la informática. Casi todos creen que tienen el "sistema del futuro", el "bueno", el "único que deberia existir", y luego apoyan la diversidad, destruyen otras opiniones con argumentaciones que no tienen nada que ver (acaso tiene algo que ver el que el escritorio de Windows cumpla su función con el que Windows XP sea propietario?). Llevo años en esto, primero tuve mi etapa pro-windows, luego pro-linux y ahora pro-realidad. Me dedico a esto profesionalmente desde hace muchos muchos años, en sus diferentes variantes (desde formacion hasta comercial), y creo que puedo opinar sobre el tema. Sinceramente, cuando descubrí esta lista hace unos meses pensé que podría hablar con gente que razonaba y argumentaba, no con fanáticos. Que desilusión. Excepto Enrique que creo que tiene una opinión parecida a la mia sobre las falacias y los fanatismos, y alguno otro que se salva, hay muchas personas que parece que se sienten superiores al resto de los mortales por elegir el "único sistema que vale para algo". Enhorabuena para ellos, porque saben elegir entre su "realidad". Como párrafo final, me gustaría despedirme. He leido sobre buenos temas y aprendido mucho, aunque por falta de conocimientos he participado poco. Me llevo mi ilusión y mi desconocimiento de Linux a otro sitio. Gracias a todos. -- Sergio Cinos Rubio ALSERNET 2000 S.L Soluciones Globales de Telecomunicación http://www.alsernet.es Tlf: 902 187 187 Fax: 981 179 121 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 15:41:15 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA40417 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 15:39:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from borja.sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA41053 for ; Tue, 6 Nov 2001 15:39:47 GMT Received: from there (localhost [127.0.0.1]) by borja.sarenet.es (8.11.3/8.11.3) with SMTP id fA6FdEF03750 for ; Tue, 6 Nov 2001 16:39:14 +0100 (CET) (envelope-from borjamar@sarenet.es) Message-Id: <200111061539.fA6FdEF03750@borja.sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Borja Marcos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] off topic problema =?iso-8859-1?q?inform=E1tico?= Date: Tue, 6 Nov 2001 16:39:14 +0100 X-Mailer: KMail [version 1.3] References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA40945 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On Tuesday 06 November 2001 14:26, you wrote: > [Primate:] > Estoy comenzando con Linux (como buen novato, con Mandrake) y hace poco he > tenido un problema. La tarjeta de sonido incluida en la placa se paraba a > veces y no había mensaje de error. Pregunté en un foro a un *administrador > experimentado* y la respuesta fue: *RTFM*. > Mi contestación fue *WFM?*, pero aún hoy estoy esperando respuesta sobre > cuál es el *puto manual*. Eso es otro problema. Pero en estos sistemas es *posible* saber por qué se producen los problemas. Que sean unos bordes y te contesten eso es otro tema, creo ;-) > Otro caso: en el trabajo *administramos* un servidor Intergraph con SO > CLIX, un dialecto de UNIX. Un día Oracle no permitía autentificar ningún > DBA. La salida del error era: *ERROR: *. Como ves, muy específico. Después > de una semana con el técnico de Intergraph y el de Oracle trabajando, > resultó que el problema era un error físico del RAID de discos. Por cierto, > instalaron y desistalaron varias veces Oracle, *prueba este parche*, *a ver > si con este usuario*, *vamos a probar con este tamaño del datafile*... Te sorprenderia el grado de magufismo que abunda entre algunos... no es la primera vez que me piden un teclado, un ratón y un monitor para un servidor Enterprise de Sun, que *no* tiene conexiones de teclado, ratón y monitor como un PC. Gente sin experiencia hay por todas partes, e instalar y desinstalar varias veces un programa en Unix como si fuera un Windows es algo inútil. Por hacer eso no vas conseguir que funcione ;-) > Como ves, en todos sitios cuecen habas. No te estoy diciendo que todo el que trabaje con Unix es una lumbrera. Lo que te digo es que si quiere tiene la posbilidad de averiguar por qué ocurren las cosas. Para eso, claro, necesitas no creer en los fenónemos paranormales. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 16:07:46 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA41272 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 16:05:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA41296 for ; Tue, 6 Nov 2001 16:05:57 GMT Received: from [192.168.169.44] ([217.127.133.50]) by tsmtp8.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp8 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GMDZA100.E5N for ; Tue, 6 Nov 2001 17:03:37 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: mfolco.teleline.es@pop3.teleline.es Message-Id: In-Reply-To: <168361113143.20011106163614@alsernet.es> References: <168361113143.20011106163614@alsernet.es> Date: Tue, 6 Nov 2001 17:05:52 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: maria folco Subject: Re: [escepticos] Sobre sistemas y la lista Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA41327 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Hola escepticos, > > Quisiera comentar dos grandes temas, aunque relacionados entre sí: > >1.- Sobre sistemas. > >Victor, creo que ya expliqué lo de la palabra "bodrio", por lo que no >encuentro motivos por los que los traes a escena. > >Maria, no creo que las discusiones apesten tanto cuando tantas pesonas >parecen que la siguen. Yo he visto otras cosas que tampoco tienen >mucho que ver con el escepticismo ocupar kbs y kbs de mails y nadie se >quejaba. Pero claro, como esto es informática... Cheira, cheira....si que cheira, o gole...como quieras.... Ahora bien, a mi me encanta el tema, cosa que creo recordar que decía, sobre todo porque como tengo el mejor sistema pues me produce una sensación de regocijillo...(ver los problemos de los demás...juas juas!)...asina que no me quejaba, era una guasez de esas a las que soy tan dada...solo quería saber que pasaba con la impresora (y nada, que no se nada oyes....) > >2.- Sobre la lista > >La verdad, no se porque hay tanto fanatismo con la informática. Casi >todos creen que tienen el "sistema del futuro", el "bueno", el "único >que deberia existir", y luego apoyan la diversidad, destruyen otras >opiniones con argumentaciones que no tienen nada que ver (acaso tiene >algo que ver el que el escritorio de Windows cumpla su función con el >que Windows XP sea propietario?). Llevo años en esto, primero tuve mi >etapa pro-windows, luego pro-linux y ahora pro-realidad. Me dedico a >esto profesionalmente desde hace muchos muchos años, en sus diferentes >variantes (desde formacion hasta comercial), y creo que puedo opinar >sobre el tema. > >Sinceramente, cuando descubrí esta lista hace unos meses pensé que >podría hablar con gente que razonaba y argumentaba, no con fanáticos. >Que desilusión. Excepto Enrique que creo que tiene una opinión >parecida a la mia sobre las falacias y los fanatismos, y alguno otro >que se salva, hay muchas personas que parece que se sienten superiores >al resto de los mortales por elegir el "único sistema que vale para >algo". Enhorabuena para ellos, porque saben elegir entre su >"realidad". > > >Como párrafo final, me gustaría despedirme. He leido sobre buenos >temas y aprendido mucho, aunque por falta de conocimientos he >participado poco. Me llevo mi ilusión y mi desconocimiento de Linux a >otro sitio. Gracias a todos. Manda buebos!, y luego dices que hay fanatismo!!! Pos hala! chincha, yo me siento superior porque uso Mac, hala!, (porque por algo tengo que subvencionar el farde-mole...) y si bien no puedo mear más lejos usando la más elemental trayectoria balística, puedo ser más pelma puestos a ello....y usar una considerable presión...ventral.... Perohombrepordiosfff! que colmo colmero!!!. Anda, pásate a Mac que ya verás como se te quitan estas depres de golpe...venga! Perohombre!!! no me digas que ya no me vas a ajuntar porque eu uso o mellor sistema do mondo mondero y no nos cambiamos los cromos! ¿ves? cheira cheira...que te lo decía yo.... >-- >Sergio Cinos Rubio -- Bytes! María Folco Pd.- ¿Le funciona la coñe impresora al pobre usuario atribulado de W.2000?...ay! que trajin todo.... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 16:35:54 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA41496 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 16:33:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from infonegocio.com (204158.rad.tsai.es [195.53.204.158] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA41453 for ; Tue, 6 Nov 2001 16:33:49 GMT Received: from F1R670J ([62.36.0.44]) by infonegocio.com with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.507.50); Tue, 6 Nov 2001 17:28:37 +0100 Date: Tue, 6 Nov 2001 17:33:23 +0100 From: Clarisita X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <57103663428.20011106173323@wanadoo.es> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re[2]: [escepticos] Sobre sistemas y la lista In-Reply-To: References: <168361113143.20011106163614@alsernet.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Podrías bajar el tono de tus mensajes? Resultan ofensivos, aparte de no venir a cuento. Normalmente te escribiría esto en privado, pero la última vez que lo hice no obtuve ninguna respuesta. Clarisita Tuesday, November 06, 2001, 5:05:52 PM, you wrote: >>Hola escepticos, >> >> Quisiera comentar dos grandes temas, aunque relacionados entre sí: >> >>1.- Sobre sistemas. >> >>Victor, creo que ya expliqué lo de la palabra "bodrio", por lo que no >>encuentro motivos por los que los traes a escena. >> >>Maria, no creo que las discusiones apesten tanto cuando tantas pesonas >>parecen que la siguen. Yo he visto otras cosas que tampoco tienen >>mucho que ver con el escepticismo ocupar kbs y kbs de mails y nadie se >>quejaba. Pero claro, como esto es informática... mf> Cheira, cheira....si que cheira, o gole...como quieras.... mf> Ahora bien, a mi me encanta el tema, cosa que creo recordar que mf> decía, sobre todo porque como tengo el mejor sistema pues me produce mf> una sensación de regocijillo...(ver los problemos de los demás...juas mf> juas!)...asina que no me quejaba, era una guasez de esas a las que mf> soy tan dada...solo quería saber que pasaba con la impresora (y nada, mf> que no se nada oyes....) >> >>2.- Sobre la lista >> >>La verdad, no se porque hay tanto fanatismo con la informática. Casi >>todos creen que tienen el "sistema del futuro", el "bueno", el "único >>que deberia existir", y luego apoyan la diversidad, destruyen otras >>opiniones con argumentaciones que no tienen nada que ver (acaso tiene >>algo que ver el que el escritorio de Windows cumpla su función con el >>que Windows XP sea propietario?). Llevo años en esto, primero tuve mi >>etapa pro-windows, luego pro-linux y ahora pro-realidad. Me dedico a >>esto profesionalmente desde hace muchos muchos años, en sus diferentes >>variantes (desde formacion hasta comercial), y creo que puedo opinar >>sobre el tema. >> >>Sinceramente, cuando descubrí esta lista hace unos meses pensé que >>podría hablar con gente que razonaba y argumentaba, no con fanáticos. >>Que desilusión. Excepto Enrique que creo que tiene una opinión >>parecida a la mia sobre las falacias y los fanatismos, y alguno otro >>que se salva, hay muchas personas que parece que se sienten superiores >>al resto de los mortales por elegir el "único sistema que vale para >>algo". Enhorabuena para ellos, porque saben elegir entre su >>"realidad". >> >> >>Como párrafo final, me gustaría despedirme. He leido sobre buenos >>temas y aprendido mucho, aunque por falta de conocimientos he >>participado poco. Me llevo mi ilusión y mi desconocimiento de Linux a >>otro sitio. Gracias a todos. mf> Manda buebos!, y luego dices que hay fanatismo!!! mf> Pos hala! chincha, yo me siento superior porque uso Mac, hala!, mf> (porque por algo tengo que subvencionar el farde-mole...) y si bien mf> no puedo mear más lejos usando la más elemental trayectoria mf> balística, puedo ser más pelma puestos a ello....y usar una mf> considerable presión...ventral.... mf> Perohombrepordiosfff! que colmo colmero!!!. mf> Anda, pásate a Mac que ya verás como se te quitan estas depres de mf> golpe...venga! mf> Perohombre!!! no me digas que ya no me vas a ajuntar porque eu uso o mf> mellor sistema do mondo mondero y no nos cambiamos los cromos! mf> ¿ves? cheira cheira...que te lo decía yo.... >>-- >>Sergio Cinos Rubio From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 16:58:43 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA41630 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 16:57:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA41645 for ; Tue, 6 Nov 2001 16:57:04 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 14DBB234DF for ; Tue, 6 Nov 2001 17:56:52 +0100 (CET) Message-ID: <000e01c166e3$f340bcc0$21fda8c0@User> From: "J. Susaeta" To: References: <168361113143.20011106163614@alsernet.es> Subject: Re: [escepticos] Sobre sistemas y la lista Date: Tue, 6 Nov 2001 17:56:13 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola... No sé casi nada sobre sistemas, me apañaba bien con el DOS, pero luego inventaron 'Windows', y ya me liaron malamente. Me tiene sorprendidísimo -y un tanto acomplejado-, lo que sabe la gente aquí de estas cosas tan abstrusas, que si SMTP, que si Gnome, KDE, XP propietario... Pero no te vayas, Sergio, hombre... Que aquí se habla de todo y se aprende un montón. Mi especialidad, por ejemplo, es el tiro con avancarga, variante arma larga y con fulminante... Sobre eso hasta me atrevo a dar alguna conferencia... Así que ya ves que, diversidad, no falta. Cualquier día seguro que hilamos una hebra sobre el temade la avancarga y sus peculiaridades... Saludos Javier P.D.: ¿Alguien me puede dar alguna referencia potable sobre características y rendimiento de locomotoras de aire comprimido? Me vale mientras no sea en algún idioma demasiado raro. Gracias. > > Sinceramente, cuando descubrí esta lista hace unos meses pensé que > podría hablar con gente que razonaba y argumentaba, no con fanáticos. > Que desilusión. Excepto Enrique que creo que tiene una opinión > parecida a la mia sobre las falacias y los fanatismos, y alguno otro > que se salva, hay muchas personas que parece que se sienten superiores > al resto de los mortales por elegir el "único sistema que vale para > algo". Enhorabuena para ellos, porque saben elegir entre su > "realidad". > > > Como párrafo final, me gustaría despedirme. He leido sobre buenos > temas y aprendido mucho, aunque por falta de conocimientos he > participado poco. Me llevo mi ilusión y mi desconocimiento de Linux a > otro sitio. Gracias a todos. > > -- > Sergio Cinos Rubio From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 18:14:02 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA41309 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 18:12:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe15.law11.hotmail.com [64.4.16.119]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA42153 for ; Tue, 6 Nov 2001 18:12:05 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 6 Nov 2001 10:11:16 -0800 X-Originating-IP: [62.83.48.28] From: "Vicente Prieto" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Fw:_Tema_Sectas_=28Era_=BFJusti?= =?iso-8859-1?Q?cia=3F_y_Humanitas=29?= Date: Tue, 6 Nov 2001 19:10:46 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_002C_01C166F6.BD2E4A40" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 06 Nov 2001 18:11:16.0763 (UTC) FILETIME=[6D73A6B0:01C166EE] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_002C_01C166F6.BD2E4A40 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable De: "Kepler" Para: Asunto: Tema Sectas (Era =BFJusticia? y Humanitas) Fecha: lunes, 05 de noviembre de 2001 22:30 Me parece que aqu=ED hay una especie de "xenofobia cultural" que califica como secta lo raro y no lo socialmente aceptado aunque la comida de tarro sea mucho mayor -No estoy de acuerdo, la noticia me parecia igual de alucinante si a = este ni=F1o o hubiesen enviado a un centro budista, a un monasterio = cat=F3lico o de cualquier otra religi=F3n, no es un problema de n=FAmero = de practicantes. Un ni=F1o de 7 a=F1os debe estar en el colegio con los = dem=E1s ni=F1os y recibir una educaci=F3n adecuada (la "educaci=F3n = adecuada" la define cada pa=EDs en su proyecto curricular)=20 Ahora va a resultar que somos muy permisivos con las "creencias" y las = "sectas" dominantes. Repito, no es un problema de n=FAmero de practicantes, este argumento = del victimismo:"Como somos pocos nos boicotean" se lo oido muchas veces = a miembros de sectas y no me parece un argumento convincente. Me parece que si no se vulneran algunos principios como la libertad, democracia, derechos humanos, todo lo dem=E1s parace en cierta manera intocable por raro que nos parezca ... - No soy jurista, pero supongo que en un estado de derecho para = catalogar a una secta como peligrosa habr=E1 que aportar pruebas. Los = juicios en los que est=E1n inmersos muchas de esta sectas son por = secuestro, inducci=F3n a la prostituci=F3n , amenazas, lavado de dinero = etc. A nadie lo van a meter en la c=E1rcel por predicar "El amor = universal" o que "Elvis era un enviado de los extraterrestres". = Corr=EDgeme si me equivoco, pero creo que no hay ninguna secta = denunciada por su ideolog=EDa, para admitir a tr=E1mite una demanda, = =E9sta tendr=E1 que hacer referecia a un delito tipificado en la = legislaci=F3n vigente. Por cierto si la falta de democracia obligase a = prohibir algo no quedaban ni religiones, ni sectas, ni partidos = pol=EDticos :))) =BFO no? =BFAlg=FAn jurista en la sala? Aunque ser=EDa un gran avance, digo, que no se permitiera la ense=F1anaza de cosas no demostradas o que al menos se dijera, como en el tabaco, "puede ser perjudicial para su salud mental", el tema es que con conciencias tan tiernas... =BFcomo las protegemos? =BFque hay de la violencia psicol=F3gica familiar? - =BFQue tiene que ver una cosa con otra?. Si se descubre que un menor = sufre maltrato f=EDsico o psicol=F3gico, es deber de la fiscalia actuar = "de oficio" y evitar que esa situaci=F3n se siga produciendo. As=ED como = tambien es obligaci=F3n del Estado velar porque todos sus ciudadanos = reciban un aeducaci=F3n adecuada. Enrique Reyes dijo: >?Te refieres a esta "humanitas international"?:(...) >La verdad es que no los conozco, pero esto es lo que encontr=E9. Al >principio pens=E9 que te refer=EDas al partido humanista, que es una = secta >peligrosa. Lo mismo, =BFpeligrosa para quien?. =BFsecta de qu=E9? Conozco el partido humanista indirectamente, y algunas de las ideas = que proclama me resultan muy atractivas.=20 - Yo no lo conoc=EDa de nada, pero he mirado su p=E1gina web y me = parece que casi todo lo que dicen son tonterias. Espero que jam=E1s = tenga la menor capacidad de decisi=F3n un partido que defiende la = instauraci=F3n de la homeopat=EDa, la quiropr=E1ctica, la acupuntura y = otras "medicinas alternativas" en el sistema nacional de salud. Su = programa de gobierno parece la carta a los Reyes Magos, prometen cosas = imposibles pero ya se sabe que "El p=E1pel lo aguanta todo". A todos nos = gustar=EDa que pudiesen ser reales cosas que ellos prometen llevar a = cabo: banca p=FAblica sin inter=E9s, salud y educaci=F3n gr=E1tis y para = todos etc. . En un mundo donde proliferan ETAs o Al-Kaidas que llaman a la guerra = pol=EDtica o religiosa, cometarros a ni=F1os cada vez menores llenos de = armas, industrias de armas, mafias rusas y jakuzas, explotaci=F3n = econ=F3mica manifiesta, y muertos de hambre, empresas de trabajo = temporal (je) lo de las sectas me suena a cuentos de viejas beatas y los = del partido humanista incluso con su proselitismo no-violento, la = verdad, son "hermanitas de la caridad" A mi mas bien me parecen una = especie de ONG que tiene el "defecto" de tener ideas distintas (y eso, = s=ED, tal vez es "peligroso" desde el punto de vista de "un mundo = feliz") -=BFOtra vez el victimismo de "somos unos incomprendidos y nadie nos = quiere"? ;-) Adem=E1s, eso de mezclar a terroristas y mafias, para = demostrar que al lado de eso las sectas no son nada malo, me parece un = truco infantil. Tambien podiamos hablar de los muertos por las sectas = "Puerta del Cielo", los Davidianos, La secta de la Guayana, etc. = =BFTambien fueron "cuentos de viejas beatas"? saludos Vicente ------=_NextPart_000_002C_01C166F6.BD2E4A40 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

De: "Kepler" <carlos_r_d@hotmail.com>
Para:=20 <
escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es>
Asunto: Tema Sectas (Era =BFJusticia? y = Humanitas)
Fecha:=20 lunes, 05 de noviembre de 2001 22:30



Me parece que = aqu=ED hay una=20 especie de "xenofobia cultural"
que califica como secta lo raro y = no lo=20 socialmente aceptado
aunque la comida de tarro sea mucho=20 mayor
 
-No estoy de acuerdo, la noticia me = parecia igual=20 de alucinante si a este ni=F1o o hubiesen enviado a un centro budista, = a un=20 monasterio cat=F3lico o de cualquier otra religi=F3n, no es un = problema de n=FAmero=20 de practicantes. Un ni=F1o de 7 a=F1os debe estar en el colegio con = los dem=E1s=20 ni=F1os y recibir una educaci=F3n adecuada (la "educaci=F3n adecuada" = la define cada=20 pa=EDs en su proyecto curricular)
 
 
 

Ahora va a resultar que somos muy = permisivos=20 con las "creencias" y las "sectas" dominantes.
 
Repito, no es un = problema de n=FAmero=20 de practicantes, este argumento del victimismo:"Como somos pocos nos=20 boicotean" se lo oido muchas veces a miembros de sectas y no me parece = un=20 argumento convincente.
 
 
 
 
Me parece que si no se vulneran = algunos=20 principios como la
libertad, democracia, derechos humanos, todo lo = dem=E1s=20 parace
en cierta manera intocable por raro que nos parezca = ...
 
- No soy jurista, pero supongo que en = un estado=20 de derecho para catalogar a una secta como peligrosa habr=E1 que = aportar=20 pruebas. Los juicios en los que est=E1n inmersos muchas de esta sectas = son por=20 secuestro, inducci=F3n a la prostituci=F3n , amenazas, lavado de = dinero etc. A=20 nadie lo van a meter en la c=E1rcel por predicar "El amor universal" o = que=20 "Elvis era un enviado de los extraterrestres". Corr=EDgeme si me = equivoco, pero=20 creo que no hay ninguna secta denunciada por su ideolog=EDa, para = admitir a=20 tr=E1mite una demanda, =E9sta tendr=E1 que hacer referecia a un delito = tipificado en=20 la legislaci=F3n vigente. Por cierto si la falta de democracia = obligase a=20 prohibir algo no quedaban ni religiones, ni sectas, ni partidos = pol=EDticos=20 :)))

=BFO no? =BFAlg=FAn jurista en la = sala?
Aunque=20 ser=EDa un gran avance, digo, que no se permitiera la
ense=F1anaza = de cosas no=20 demostradas o que al menos se dijera,
como en el tabaco, "puede ser = perjudicial para su salud
mental", el tema es que con conciencias = tan=20 tiernas... =BFcomo
las protegemos? =BFque hay de la violencia=20 psicol=F3gica
familiar?
 
- =BFQue tiene = que ver una cosa=20 con otra?. Si se descubre que un menor sufre maltrato f=EDsico o = psicol=F3gico, es=20 deber de la fiscalia actuar "de oficio" y evitar que esa situaci=F3n = se siga=20 produciendo. As=ED como tambien es obligaci=F3n del Estado velar = porque todos sus=20 ciudadanos reciban un aeducaci=F3n adecuada.

Enrique Reyes dijo:
>?Te = refieres a=20 esta "humanitas international"?:(...)
>La verdad es que no los = conozco,=20 pero esto es lo que encontr=E9. Al
>principio pens=E9 que te = refer=EDas al=20 partido humanista, que es una secta
>peligrosa.

Lo mismo, = =BFpeligrosa para quien?. =BFsecta de qu=E9?

Conozco el partido = humanista=20 indirectamente, y algunas de las ideas que proclama me resultan muy=20 atractivas.
 
- Yo no lo conoc=EDa de nada, pero he = mirado su=20 p=E1gina web y me parece que casi todo lo que dicen son tonterias. = Espero que=20 jam=E1s tenga la menor capacidad de decisi=F3n un partido que defiende = la=20 instauraci=F3n de la homeopat=EDa, la quiropr=E1ctica, la acupuntura y = otras=20 "medicinas alternativas" en el sistema nacional de salud. Su programa = de=20 gobierno parece la carta a los Reyes Magos, prometen cosas imposibles = pero ya=20 se sabe que "El p=E1pel lo aguanta todo". A todos nos gustar=EDa que = pudiesen ser=20 reales cosas que ellos prometen llevar a cabo: banca p=FAblica sin = inter=E9s,=20 salud y educaci=F3n gr=E1tis y para todos etc. .

En un mundo donde proliferan ETAs o Al-Kaidas que = llaman a la=20 guerra pol=EDtica o religiosa, cometarros a ni=F1os cada vez = menores llenos=20 de armas, industrias de armas, mafias rusas y jakuzas, explotaci=F3n = econ=F3mica=20 manifiesta, y muertos de hambre, empresas de trabajo temporal (je) lo = de las=20 sectas me suena a cuentos de viejas beatas y los del partido humanista = incluso=20 con su proselitismo no-violento, la verdad, son "hermanitas de la = caridad" A=20 mi mas bien me parecen una especie de ONG que tiene el "defecto" de = tener=20 ideas distintas (y eso, s=ED, tal vez es "peligroso" desde el punto de = vista de=20 "un mundo feliz")
 
-=BFOtra vez el = victimismo de=20 "somos unos incomprendidos y nadie nos quiere"? ;-)=20 Adem=E1s, eso de mezclar a terroristas y mafias, para demostrar que al = lado de=20 eso las sectas no son nada malo, me parece un truco infantil. Tambien = podiamos=20 hablar de los muertos por las sectas "Puerta del Cielo", los = Davidianos, La=20 secta de la Guayana, etc. =BFTambien fueron "cuentos de viejas=20 beatas"?
 
 
 
saludos
 
Vicente
------=_NextPart_000_002C_01C166F6.BD2E4A40-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 18:34:08 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA42460 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 18:32:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA42467 for ; Tue, 6 Nov 2001 18:32:32 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu88-90.clientes.euskaltel.es ([212.8.88.90]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GME66402.F98 for ; Tue, 6 Nov 2001 19:32:28 +0100 Date: 6 Nov 2001 19:28:13 -0500 Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2VzY2VwdGljb3NdIG9mZiB0=?ISO-8859-1?B?b3BpYyBwcm9ibGVtYSBpbmZvcm3hdGljbw== To: "Sergio Cinos" In-Reply-To: <17337593583.20011106100414@alsernet.es> Message-ID: <7822.710T674T11683956Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Sergio Cinos, el día 06-nov-01 04:04:14 escribías sobre: [escepticos] =?ISO- 8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2VzY2VwdGljb3NdIG9mZiB0=?ISO-8859- >Error de marketing. El usuario doméstico no quiere dominio sobre su >máquina. ¿Ah no? Claaaro, al usuario doméstico le encanta que se le estropee una librería de repente sin saber porque, y tener que instalar el sistema operativo completo. Al usuario doméstico le encanta que las configuraciones se pierdan misteriosamente y que cualquier instalación represente un peligro potencial para su sistema. El usuario doméstico disfruta mucho cuando su sistema peligra por un simple corte de luz o un reset accidental. Al usuario doméstico le encanta que de repente le salga una ventana de advertencia que no le da ninguna información útil de porque no funciona su sistema. El usuario doméstico es masoquista. Amos, anda ;) >EL usuario doméstico quiere jugar, escribir cartas y >escuchar MP3 de una manera rápida. [....] Por supuesto. Y quiere hacerlo sin que su sistema represente un obstáculo para lograrlo. Y que cuando se presenta un problema en el sistema operativo, resolverlo sea algo trivial, no una tortura. Es decir, el usuario doméstico quiere exactamente lo contrario de lo que le han vendido: un sistema tortuoso, permanente fuente de problemas e incomprensible no solamente para él, sino también para muchos técnicos informáticos. Aen>> Visto el resultado, pongo seriamente en duda que la intención de M$ haya Aen>> sido alguna vez lograr que el usuario o el profesional sepan realmente Aen>> lo que sucede y, por tanto, dominen las situaciones que puedan Aen>> presentárseles. >Claro que no, lee la respuesta anterior. La idea de todo sistema >informático es que el usuario no pueda enfrentarse a los problemas >porque NO debe de haber problemas. Premíteme decir que eso es completamente absurdo. Todos los sistemas operativos presentan problemas para el usuario en uno u otro momento, puesto que el usuario debe poder interactuar con ellos y con otras aplicaciones, por no hablar del hardware. Pretender que tal cosa no suceda es demencial; el único sistema operativo que nunca se me ha colgado es el de mi teléfono movil, y resulta evidente porque. En este aspecto, la diferencia entre sistemas estriba en que unos permiten un funcionamiento suficiente hasta que se resuelve el problema, otros permiten su resolución de manera sencilla y eficaz, y otros simplemente dejan de ser utilizables hasta que un experto los pone en marcha, o bien se reinstala el sistema completo. >Microsoft no lo ha conseguido, pero >jamás ha sido política de empresa hacer un sistema transparente al >usuario, que este enterado de todo... Eso es lo que digo. M$ quizas prefiere un sistema laberíntico en el que el usuario carece de control suficiente. Pero eso es lo más conveniente para M$, no para el usuario. Cuando dices "jamás ha sido política de empresa...." entiendo que te refieres a M$, ya que tal afirmación no es en absoluto extensible a otras compañías. Que el usuario esté enterado de como funciona su sistema y ofrecerle la posibilidad de controlarlo de manrea sencilla y eficiente no es malo, sino muy bueno para el él. Por otra parte, no se trata de que M$ no permita el control del sistema por parte del usuario, sino que lo hace de una manera aborrecible, retorcida, ineficiente e incomprensible, por no decir absurda, para la mayoría. Podría ponerte una larga lista de ejemplos de las chapuzas que anidan en ese sistema, y de la elegancia y sencillez con la que se resuelven asuntos equivalentes en otros sistemas; pero desistiré, que bastante me estoy enrrollando ya ;) Aen>> A Aen>> veces tengo la sensación de que la única virtud de los sistemas Güindos Aen>> de M$ es la de crear empleo. >También que se vendan ordenadores como churros. [....] Que se hayan venido ordenadores como churros ha dependeido de una campaña de márqueting bien organizada, no de la calidad del sistema Gúindos, que ha sido penosa desde el principio. >Y los usuarios se hayan multiplicado. Cierto es que genera pensamiento >mágico, pero también lo genera una tele, un coche o una consola (en menor >medida, eso sí). No sólo pensamiento mágico; también frustración, estres, pérdidas económicas, y la sensación de que la informática es un invento odioso y poco fiable. Aen>> Pero la culpa de todo esto la tienen los profesionales y enseñantes Aen>> informáticos de hace no tantos años, quienes se dejaron seducir al Aen>> completo por un sistema mediocre y parcheado hasta el infinito, que Aen>> enarbolaba como todo argumento para extenderse una presunta Aen>> 'compatibilidad'. Todo ello ha ido en detrimento de otros sistemas Aen>> claramente más avanzados, muchos de ellos desaparecidos o marginados en Aen>> el gran mercado por la fuerza de una creciente demanda completamente Aen>> inculta. >Ya estamos con los avanzados y no... Nadie ha hablado de avanzados. El mercado de la informática es un mercado nuevo, con una demanda nueva, que en su inmensa mayoría carecía completamente de cultura informática. Hace sólo 15 años casi nadie tenía un ordenador en casa y la gente no sabía muy bien para que le podía servir. Ese enorme caudal de demanda ha estado formado en su inmensa mayoría por personas que han comprado su primer ordenador sin saber muy bién lo que debían esperar de él, y que conocen únicamente lo que M$ les ha ofrecido. Hoy en día el ordenador es como un electrodoméstico más. Es a partir de ahora cuando la mayoría de los compradores de ordenadores estarán adquiriendo un equipo que no será "su primer ordenador". A medida que se introducen en el mundillo, van viendo en el lío que les han metido. Es entonces cuando aparece la necesidad de nuevos sistemas operativos, ante la insatisfacción de los usuarios de Güindos. A pesar de que no corren buenos tiempos para las máquinas diferentes de las 'estandar', nunca hubo tantas voces alzadas contra los sistemas de M$ y jamás tantos usuarios se decidieron a probar sistemas operativos diferentes. Eso es señal inequívoca de que la gente no es tonta y de que la cultura crece ;) >Hoy por hoy, no hay ningún sistema completamente todo-terreno. No estamos hablando de sistemas 'todo-terreno', que sí los hay. Estamos hablando de sistemas operativos de calidad para la inmensa mayoría de las aplicaciones informáticas. >Hay sistemas para estaciones espaciales. Hay sistemas para niños que >aprenden mecanografía. Hay sistemas para adolescentes que quieren >trastear. Hay sistemas para adultos que quieren hacer las cartas del APA. Hay >sistemas... ..... Hay incluso sistemas capaces de correr en un teléfono movil y de hacerlo también en un servidor de red, por ejemplo. >Pese a que sus dueños digan, ningún sistema sirve perfectamente para >todos esos proposítos a la vez. Algunos son buenos en todo, pero >siempre hay uno mejor en un punto específico que otro. No hay ninguna limitación de caracter técnico que impida a un sólo sistema realizar magníficamente cualquier funcion imaginable. Otra cuestión es que no exista softwre preparado para ello en todas las plataformas, o que cada una de ellas tienda a especializarse en un nicho de mercado concreto. Pero estos asuntos suelen ser consecuencia de factores de mercado, no de limitaciones técnicas. Prueba inequívoca de ello es la 'implantación' de funciones graficas y de sonido sobre sistemas compatibles IBM que corrian MS-DOS, cuando dichos sistemas ni estaban pensados ni capacitados para soportarlas. Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 18:46:12 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA42591 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 18:44:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA42613 for ; Tue, 6 Nov 2001 18:44:37 GMT Received: from [192.168.169.44] ([217.127.133.50]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp5 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GME6MC00.80P for ; Tue, 6 Nov 2001 19:42:12 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: mfolco.teleline.es@pop3.teleline.es Message-Id: Date: Tue, 6 Nov 2001 19:44:32 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: maria folco Subject: [escepticos] ***### Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA42556 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es .-1 Espero que el amigo Sergio no se haya tomado a la tremenda mi mail, la verdad es que sobre determinadas cosas me cuesta mucho trabajo ser seria, en cualquier caso su postura ofendida (con portazo) por una discusión sobre sistemas me pareció y me seguira pareciendo infantil. En casos así solo puedo reaccionar con guasa, no fué mi intención ofenderle, como se pretende insinuar (por si acaso, mis disculpas). .-2 Me gustaría saber si es una obligación (o consta en alguna parte) que tenga que contestar a nadie. Quiero decir que ahora de nuevo el/la/lo "clarisita" interviene y cita al mihura (servidoira). Bien, dado que no tengo nigún interés en mantener ningun tipo de polémica o relación con dicho "nick" quisiera saber si me asiste el "derecho" a no responder un mail público de dicho emisor. La vez anterior a la que se refiere, se introdujo en mi buzón con su "nick" y algunos requerimientos, y (tal y como creo que era mi derecho) no le respondí (no respondo a nicks, ni a publicidad, ni spam). Aún sin salir de mi asombro, pude comprobar que se permitió el lujo de reclamarle (me reclamara, reclamase, o exigiera) al administrador mi respuesta. Cosa que, así mismo, se hizo. El malentendido (sobre la privacidad de mis derechos en MI buzón) con el admin quedó esclarecido a la mayor brevedad. Bien, dado que el "emisor" ahora se permite el lujo de "publicar" innecesaria y gratuitamente parte del asunto, inquiero: ¿Es una obligación en ésta lista responder a cualesquiera que sean los mails emitidos (te citen o no)?. ¿Es habitual que los usuarios reclamen al administrador que determinado listero responda a sus mails (públicos y privados)? ¿Es común que el administrador así lo haga? ¿Cual es la "pena" por incumplir tal norma? (si la hubiere) ¿Le ha pasado algo similar a algún otro colistero? ¿Tal vez solo le haya pasado a alguna colistera? (igual es un deber femenino -cosa respondona- que me corresponde per natura... no se...) Carezco de necesidades respecto a sentirme "especial", así que me gustaría corroborar que no ha sido así en este -peculiar- caso. (La curiosidad es probablemente uno de los peores defectos feminoides, así que llamemosle a la cosa..."curiosidad científica"). -- Saludos María Folco From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 19:12:24 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA42275 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 19:10:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA42763 for ; Tue, 6 Nov 2001 19:10:23 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id A5F48234BE for ; Tue, 6 Nov 2001 20:10:15 +0100 (CET) Message-ID: <000b01c166f6$94694740$21fda8c0@User> From: "J. Susaeta" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Fw:_Tema_Sectas_=28Era_=BFJusti?= =?iso-8859-1?Q?cia=3F_y_Humanitas=29?= Date: Tue, 6 Nov 2001 20:09:37 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0008_01C166FE.F5B83120" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0008_01C166FE.F5B83120 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ----- Original Message -----=20 From: Vicente Prieto=20 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es=20 Sent: Tuesday, November 06, 2001 7:10 PM Subject: [escepticos] RE: [escepticos] Fw: Tema Sectas (Era = =BFJusticia? y Humanitas) De: "Kepler" Para: Asunto: Tema Sectas (Era =BFJusticia? y Humanitas) Fecha: lunes, 05 de noviembre de 2001 22:30 Me parece que aqu=ED hay una especie de "xenofobia cultural" que califica como secta lo raro y no lo socialmente aceptado aunque la comida de tarro sea mucho mayor -No estoy de acuerdo, la noticia me parecia igual de alucinante si a = este ni=F1o o hubiesen enviado a un centro budista, a un monasterio = cat=F3lico o de cualquier otra religi=F3n, no es un problema de n=FAmero = de practicantes. Un ni=F1o de 7 a=F1os debe estar en el colegio con los = dem=E1s ni=F1os y recibir una educaci=F3n adecuada (la "educaci=F3n = adecuada" la define cada pa=EDs en su proyecto curricular)=20 Bueno, pero 'dentro de un orden'. Supongo que los 'proyectos = curriculares' ser=E1n l=EDneas generales, objetivos, marcos educativos, = pero el sesgo -que es fundamental, sobre todo en asignaturas como = historia, pero que puede matizar, y mucho, asignaturas como la = biolog=EDa, y hasta cosas tan 'neutras' como la f=EDsica-, el sesgo, = digo, debe ser una elecci=F3n de los padres. O as=ED lo veo yo, por lo = menos. Saludos Javier ------=_NextPart_000_0008_01C166FE.F5B83120 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
----- Original Message -----
From:=20 Vicente Prieto
To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.= es=20
Sent: Tuesday, November 06, = 2001 7:10=20 PM
Subject: [escepticos] RE: = [escepticos]=20 Fw: Tema Sectas (Era =BFJusticia? y Humanitas)


De: "Kepler" <carlos_r_d@hotmail.com>
Para: <
escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es>
Asunto: Tema Sectas (Era =BFJusticia? y = Humanitas)
Fecha:=20 lunes, 05 de noviembre de 2001 22:30



Me parece que = aqu=ED hay=20 una especie de "xenofobia cultural"
que califica como secta lo = raro y no=20 lo socialmente aceptado
aunque la comida de tarro sea mucho=20 mayor
 
-No estoy de acuerdo, la noticia me = parecia=20 igual de alucinante si a este ni=F1o o hubiesen enviado a un centro = budista, a=20 un monasterio cat=F3lico o de cualquier otra religi=F3n, no es un = problema de=20 n=FAmero de practicantes. Un ni=F1o de 7 a=F1os debe estar en el = colegio con los=20 dem=E1s ni=F1os y recibir una educaci=F3n adecuada (la "educaci=F3n = adecuada" la=20 define cada pa=EDs en su proyecto curricular)
 
 
Bueno, pero 'dentro de un = orden'.=20 Supongo que los 'proyectos curriculares' ser=E1n l=EDneas generales, = objetivos,=20 marcos educativos, pero el sesgo -que es fundamental, sobre todo en=20 asignaturas como historia, pero que puede matizar, y mucho, = asignaturas como=20 la biolog=EDa, y hasta cosas tan 'neutras' como la f=EDsica-, el = sesgo, digo,=20 debe ser una elecci=F3n de los padres. O as=ED lo veo yo, por lo=20 menos.
 
Saludos
 
Javier
 
 
------=_NextPart_000_0008_01C166FE.F5B83120-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 19:49:32 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA42956 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 19:47:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe34.law10.hotmail.com [64.4.14.91]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA42713 for ; Tue, 6 Nov 2001 19:47:45 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 6 Nov 2001 11:47:12 -0800 X-Originating-IP: [62.57.120.242] From: "Kepler" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_Fw:_Tema_Secta?= =?iso-8859-1?Q?s_=28Era_=BFJusticia=3F_y_Humanitas=29?= Date: Tue, 6 Nov 2001 20:44:50 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_003B_01C16703.E128E100" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 06 Nov 2001 19:47:12.0811 (UTC) FILETIME=[D452DFB0:01C166FB] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_003B_01C16703.E128E100 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola :-) ----- Original Message -----=20 From: Vicente Prieto=20 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es=20 Sent: Tuesday, November 06, 2001 7:10 PM Subject: [escepticos] RE: [escepticos] Fw: Tema Sectas (Era = =BFJusticia? y Humanitas) De: "Kepler" Para: Asunto: Tema Sectas (Era =BFJusticia? y Humanitas) Fecha: lunes, 05 de noviembre de 2001 22:30 Me parece que aqu=ED hay una especie de "xenofobia cultural" que califica como secta lo raro y no lo socialmente aceptado aunque la comida de tarro sea mucho mayor =20 -No estoy de acuerdo, la noticia me parecia igual de alucinante si a = este ni=F1o o hubiesen enviado a un centro budista, a un monasterio = cat=F3lico o de cualquier otra religi=F3n, (...) Estoy de acuerdo en que es o puede ser igual de perjudicial... pero el = env=EDo de un ni=F1o a un monasterio cat=F3lico... o vulgarmente = "ejercicios espirituales" o "catequesis" u otras zarandajas no es = noticia por lo com=FAn... =20 Ahora va a resultar que somos muy permisivos con las "creencias" y = las "sectas" dominantes. Repito, no es un problema de n=FAmero de practicantes, este argumento = del victimismo:"Como somos pocos nos boicotean" se lo oido muchas veces = a miembros de sectas y no me parece un argumento convincente. No estoy defendiendo a las sectas. Y el uso de un argumento por "los = malos" no invalida el argumento, por cierto (no me acuerdo como se = llamaba ese tipo de falacia). Mi insistencia va en el sentido de = !cuidado que aqu=ED hay ley del embudo. ! =20 =20 Me parece que si no se vulneran algunos principios como la libertad, democracia, derechos humanos, todo lo dem=E1s parace en cierta manera intocable por raro que nos parezca ... - No soy jurista, pero supongo que en un estado de derecho para = catalogar a una secta como peligrosa habr=E1 que aportar pruebas. Los = juicios en los que est=E1n inmersos muchas de esta sectas son por = secuestro, inducci=F3n a la prostituci=F3n , amenazas, lavado de dinero = etc. A nadie lo van a meter en la c=E1rcel por predicar "El amor = universal" o que "Elvis era un enviado de los extraterrestres".=20 Pues claro que no, pero lo de "catalogar" como secta es gratuito. As=ED = que m=E1s bien parece un caj=F3n de sastre donde habr=E1 de todo = mezclado =BFAlguien puede hacer una relaci=F3n de sectas con sentencias = condenatorias? =20 Corr=EDgeme si me equivoco, pero creo que no hay ninguna secta = denunciada por su ideolog=EDa, para admitir a tr=E1mite una demanda, = =E9sta tendr=E1 que hacer referecia a un delito tipificado en la = legislaci=F3n vigente. Por cierto si la falta de democracia obligase a = prohibir algo no quedaban ni religiones, ni sectas, ni partidos = pol=EDticos :))) Pues tienes raz=F3n ;-PPP aunque para los partidos pol=EDticos, es un = mandato tener una organizacion interna democr=E1tica (como debatimos en = anterior tema) Repito, soy ignorante en temas de jurisdiccion pero mucho me temo que el = delito "ser secta peligrosa" no existe. Y tambien me temo que no s=E9 = si muchos o algunos de los grupos calificados por la prensa o por "no se = sabe quien" como "sectas peligrosas" no han estado en ning=FAn juicio ni = sufrido ninguna condena... simplemente "todo el mundo sabe que son = sectas" (ad populum). =BFQuien "cataloga" para ser secta? (que por = cierto nadie aclara que es eso)=20 Por otra parte, el centro de mi mensaje era el por que las "comisiones = parlamanterias" se dedican a esos temas. Si hay delitos, que la = polic=EDa y los jueces actuen y se dejen de zarambainas, que lo de = sectas parece una reminiscencia de actitudes inquisitorias de combate a = los herejes...=20 >>Aunque ser=EDa un gran avance, digo, que no se permitiera la >>ense=F1anaza de cosas no demostradas o que al menos se dijera, >>como en el tabaco, "puede ser perjudicial para su salud >>mental", el tema es que con conciencias tan tiernas... =BFcomo >>las protegemos? =BFque hay de la violencia psicol=F3gica >>familiar? =20 - =BFQue tiene que ver una cosa con otra?. Si se descubre que un menor = sufre maltrato f=EDsico o psicol=F3gico, es deber de la fiscalia actuar = "de oficio" y evitar que esa situaci=F3n se siga produciendo. As=ED como = tambien es obligaci=F3n del Estado velar porque todos sus ciudadanos = reciban un aeducaci=F3n adecuada. Pues lo tiene que ver todo, a mi juicio. Estabamos hablando de = educaci=F3n y lavado de cerebro =BFno?=20 Enrique Reyes dijo: >?Te refieres a esta "humanitas international"?:(...) >La verdad es que no los conozco, pero esto es lo que encontr=E9. Al >principio pens=E9 que te refer=EDas al partido humanista, que es una = secta >peligrosa. Lo mismo, =BFpeligrosa para quien?. =BFsecta de qu=E9? Conozco el partido humanista indirectamente, y algunas de las ideas = que proclama me resultan muy atractivas.=20 - Yo no lo conoc=EDa de nada, pero he mirado su p=E1gina web y me parece = que casi todo lo que dicen son tonterias. Espero que jam=E1s tenga la = menor capacidad de decisi=F3n un partido que defiende la instauraci=F3n = de la homeopat=EDa, la quiropr=E1ctica, la acupuntura y otras "medicinas = alternativas" en el sistema nacional de salud.=20 Peor para ellos, pero esto si que no es constitutivo de delito... que si = nooo... (=BF=BFlos verdes tambien son secta??) joer, que de redadas = :-))))) Su programa de gobierno parece la carta a los Reyes Magos, prometen = cosas imposibles pero ya se sabe que "El p=E1pel lo aguanta todo". A = todos nos gustar=EDa que pudiesen ser reales cosas que ellos prometen = llevar a cabo: banca p=FAblica sin inter=E9s, salud y educaci=F3n = gr=E1tis y para todos etc. . El que sean ut=F3picos tampoco tiene que ver con el tema.... Aunque, = joer, salud y educaci=F3n gratuita me gusta... y en tiempos no era tan = ut=F3pico.... casi dir=EDa que lleg=F3 a ser casi real, pero, si, es = cada vez m=E1s ut=F3pico :-PPP En un mundo donde proliferan ETAs o Al-Kaidas que llaman a la guerra = pol=EDtica o religiosa, cometarros a ni=F1os cada vez menores llenos de = armas, industrias de armas, mafias rusas y jakuzas, explotaci=F3n = econ=F3mica manifiesta, y muertos de hambre, empresas de trabajo = temporal (je) lo de las sectas me suena a cuentos de viejas beatas y los = del partido humanista incluso con su proselitismo no-violento, la = verdad, son "hermanitas de la caridad" A mi mas bien me parecen una = especie de ONG que tiene el "defecto" de tener ideas distintas (y eso, = s=ED, tal vez es "peligroso" desde el punto de vista de "un mundo = feliz") =20 -=BFOtra vez el victimismo de "somos unos incomprendidos y nadie nos = quiere"? ;-)=20 =BFMande? ;-)) Adem=E1s, eso de mezclar a terroristas y mafias, para demostrar que al = lado de eso las sectas no son nada malo, me parece un truco infantil. = Tambien podiamos hablar de los muertos por las sectas "Puerta del = Cielo", los Davidianos, La secta de la Guayana, etc. =BFTambien fueron = "cuentos de viejas beatas"? En este caso hablaba en concreto del PH... si nos ponemos comparamos a = PP PSOE o IU con el Partido Nazi... no vale, si nos ponemos a meter todo = en el mismo saco... O a cualquier empresa con Gescartera... :-PPP=20 Saludetes Carlos ------=_NextPart_000_003B_01C16703.E128E100 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola :-)
----- Original Message -----
From:=20 Vicente Prieto
To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es =
Sent: Tuesday, November 06, = 2001 7:10=20 PM
Subject: [escepticos] RE: = [escepticos]=20 Fw: Tema Sectas (Era =BFJusticia? y Humanitas)
 
De: "Kepler" <carlos_r_d@hotmail.com>
Para: <
escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es>
Asunto: Tema Sectas (Era =BFJusticia? y = Humanitas)
Fecha:=20 lunes, 05 de noviembre de 2001 22:30

Me parece que aqu=ED hay = una=20 especie de "xenofobia cultural"
que califica como secta lo raro y = no lo=20 socialmente aceptado
aunque la comida de tarro sea mucho=20 mayor
 
-No estoy de = acuerdo, la noticia=20 me parecia igual de alucinante si a este ni=F1o o hubiesen enviado a = un centro=20 budista, a un monasterio cat=F3lico o de cualquier otra religi=F3n,=20 (...)
 
Estoy de acuerdo en que es o puede ser = igual de=20 perjudicial... pero el env=EDo de un ni=F1o a un = monasterio cat=F3lico... o=20 vulgarmente "ejercicios espirituales"  o "catequesis" u otras zarandajas no es noticia por lo=20 com=FAn...  

Ahora va a resultar que somos = muy=20 permisivos con las "creencias" y las "sectas"=20 dominantes.
Repito, no es un problema de = n=FAmero de=20 practicantes, este argumento del victimismo:"Como somos pocos nos = boicotean"=20 se lo oido muchas veces a miembros de sectas y no me parece un = argumento=20 convincente.
No estoy defendiendo a las sectas. Y el = uso de un=20 argumento por "los malos" no invalida el argumento, por cierto (no me = acuerdo=20 como se llamaba ese tipo de falacia). Mi insistencia va en el sentido de = !cuidado que aqu=ED hay ley del embudo. !
 
 
Me parece que si no se vulneran = algunos=20 principios como la
libertad, democracia, derechos humanos, todo = lo dem=E1s=20 parace
en cierta manera intocable por raro que nos parezca=20 ...
- No soy jurista, pero supongo = que en un=20 estado de derecho para catalogar a una secta como peligrosa habr=E1 = que aportar=20 pruebas. Los juicios en los que est=E1n inmersos muchas de esta sectas = son por=20 secuestro, inducci=F3n a la prostituci=F3n , amenazas, lavado de = dinero etc. A=20 nadie lo van a meter en la c=E1rcel por predicar "El amor universal" o = que=20 "Elvis era un enviado de los extraterrestres".
 
Pues claro que no, pero lo de = "catalogar" como=20 secta es gratuito. As=ED que m=E1s bien parece un caj=F3n de sastre = donde habr=E1=20 de todo mezclado =BFAlguien puede hacer una relaci=F3n de sectas = con sentencias=20 condenatorias? 
 
Corr=EDgeme si me equivoco, pero = creo que no=20 hay ninguna secta denunciada por su ideolog=EDa, para admitir a = tr=E1mite una=20 demanda, =E9sta tendr=E1 que hacer referecia a un delito tipificado en = la=20 legislaci=F3n vigente. Por cierto si la falta de democracia = obligase a=20 prohibir algo no quedaban ni religiones, ni sectas, ni partidos = pol=EDticos=20 :)))
Pues tienes raz=F3n ;-PPP aunque para = los partidos=20 pol=EDticos, es un mandato tener una organizacion interna democr=E1tica = (como=20 debatimos en anterior tema)
 
Repito, soy ignorante en temas de = jurisdiccion pero=20 mucho me temo que el delito "ser secta peligrosa" no existe.  Y = tambien me=20 temo que no s=E9 si muchos o algunos de los grupos calificados por la = prensa o por=20 "no se sabe quien" como "sectas peligrosas" no han estado en ning=FAn = juicio ni=20 sufrido ninguna condena... simplemente "todo el mundo sabe que son = sectas" (ad=20 populum). =BFQuien "cataloga" para ser secta? (que por cierto nadie = aclara que es=20 eso)
 
Por otra parte, el centro de mi mensaje = era el por=20 que las "comisiones parlamanterias" se dedican a esos temas. Si hay = delitos, que=20 la polic=EDa y los jueces actuen y se dejen de zarambainas, que lo de = sectas=20 parece una reminiscencia de actitudes inquisitorias de combate a los = herejes...=20

>>Aunque=20 ser=EDa un gran avance, digo, que no se permitiera = la
>>ense=F1anaza de=20 cosas no demostradas o que al menos se dijera,
>>como en el = tabaco,=20 "puede ser perjudicial para su salud
>>mental", el tema es que = con=20 conciencias tan tiernas... =BFcomo
>>las protegemos? =BFque hay = de la=20 violencia psicol=F3gica
>>familiar?
 
- =BFQue tiene que ver una = cosa con otra?.=20 Si se descubre que un menor sufre maltrato f=EDsico o psicol=F3gico, = es deber de=20 la fiscalia actuar "de oficio" y evitar que esa situaci=F3n se siga = produciendo.=20 As=ED como tambien es obligaci=F3n del Estado velar porque todos sus = ciudadanos=20 reciban un aeducaci=F3n adecuada.
 
Pues lo tiene que ver todo, a mi = juicio. Estabamos=20 hablando de educaci=F3n y lavado de cerebro =BFno?

Enrique Reyes dijo:
>?Te = refieres a=20 esta "humanitas international"?:(...)
>La verdad es que no los = conozco,=20 pero esto es lo que encontr=E9. Al
>principio pens=E9 que te = refer=EDas al=20 partido humanista, que es una secta
>peligrosa.

Lo mismo, = =BFpeligrosa para quien?. =BFsecta de qu=E9?

Conozco el partido = humanista=20 indirectamente, y algunas de las ideas que proclama me resultan muy=20 atractivas.
  - Yo no lo conoc=EDa de nada, pero he mirado su = p=E1gina web y me=20 parece que casi todo lo que dicen son tonterias. Espero que jam=E1s = tenga la menor=20 capacidad de decisi=F3n un partido que defiende la instauraci=F3n de la = homeopat=EDa,=20 la quiropr=E1ctica, la acupuntura y otras "medicinas alternativas" en el = sistema=20 nacional de salud.  
Peor para ellos, pero esto si que no es = constitutivo de delito... que si nooo... (=BF=BFlos verdes tambien son = secta??)=20 joer, que de redadas :-)))))
 
Su programa de gobierno parece la = carta a los=20 Reyes Magos, prometen cosas imposibles pero ya se sabe que "El p=E1pel = lo=20 aguanta todo". A todos nos gustar=EDa que pudiesen ser reales cosas = que ellos=20 prometen llevar a cabo: banca p=FAblica sin inter=E9s, salud y = educaci=F3n gr=E1tis y=20 para todos etc. .
El que sean ut=F3picos tampoco tiene = que ver con el=20 tema.... Aunque, joer, salud y educaci=F3n gratuita me gusta... y = en tiempos=20 no era tan ut=F3pico.... casi dir=EDa que lleg=F3 a ser casi real, pero, = si, es cada=20 vez m=E1s ut=F3pico :-PPP
 

En un=20 mundo donde proliferan ETAs o Al-Kaidas que llaman a la guerra = pol=EDtica o=20 religiosa, cometarros a ni=F1os cada vez menores llenos de = armas,=20 industrias de armas, mafias rusas y jakuzas, explotaci=F3n = econ=F3mica=20 manifiesta, y muertos de hambre, empresas de trabajo temporal (je) = lo de las=20 sectas me suena a cuentos de viejas beatas y los del partido = humanista=20 incluso con su proselitismo no-violento, la verdad, son "hermanitas = de la=20 caridad" A mi mas bien me parecen una especie de ONG que tiene el = "defecto"=20 de tener ideas distintas (y eso, s=ED, tal vez es "peligroso" desde = el punto=20 de vista de "un mundo feliz")
 
-=BFOtra vez el victimismo de = "somos unos=20 incomprendidos y nadie nos quiere"? ;-) =
=BFMande? ;-))
 
Adem=E1s, eso de mezclar a = terroristas y=20 mafias, para demostrar que al lado de eso las sectas no son nada malo, = me=20 parece un truco infantil. Tambien podiamos hablar de los muertos por = las=20 sectas "Puerta del Cielo", los Davidianos, La secta de la Guayana, = etc.=20 =BFTambien fueron "cuentos de viejas = beatas"?
En este caso hablaba en concreto del = PH... si nos=20 ponemos comparamos a PP PSOE o IU con el Partido Nazi... no vale, si nos = ponemos=20 a meter todo en el mismo saco... O a cualquier empresa con Gescartera... = :-PPP=20
 
Saludetes
Carlos
------=_NextPart_000_003B_01C16703.E128E100-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 19:58:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA42823 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 19:57:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp1.wanadoo.es [62.37.236.135] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA42786 for ; Tue, 6 Nov 2001 19:57:27 GMT Received: from falbala.armorica.jotajota.org (62-36-150-251.dialup.uni2.es [62.36.150.251]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with ESMTP id fA6JfkP20369 for ; Tue, 6 Nov 2001 20:41:47 +0100 (MET) Date: Tue, 6 Nov 2001 21:00:44 +0100 From: jotajota X-Mailer: The Bat! (v1.53d) Organization: jotajota.org X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1945249979.20011106210044@jotajota.org> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] ***### In-Reply-To: References: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola María Una de las cosas que más detesto de mi mismo es mi buena memoria. Corrígeme si me equivoco, pero tú insultaste ("panoli") a Clarisita (que, por otra parte me parece un diminutivo y no un nick) en la lista. Ella te pidió explicaciones en un mail que, si bien era privado, envió a la lista por error. A ese mail hiciste un sonoro desprecio no contestando. Ya que parece que tienes dudas sobre la política al uso en la lista, yo quiero preguntar al administrador si es de recibo el que unos miembros de la lista insulten a otros sin ofensa previa (¿o es que tanto te molestó que Clarisita enviara un link sobre cómo se generan los flames en las listas de correo?) y ese tipo de actitud no merezca castigo o ni siquiera amonestación en público. Más que nada, porque si ese es el caso, me voy a despachar a gusto. jotajota PS: mi nombre es Jorge Gutierrez Fernandez y si quieres saber más de mi, puedes hacer un WHOIS a mi dominio (jotajota.org) donde está toda la información pertinente sobre mi persona (dirección, teléfono, etc). Ahora ten los santos cojones de decir que no contestas a nicks. Engreída. > .-2 > Me gustaría saber si es una obligación (o consta en alguna parte) que > tenga que contestar a nadie. > Quiero decir que ahora de nuevo el/la/lo "clarisita" interviene y > cita al mihura (servidoira). > Bien, dado que no tengo nigún interés en mantener ningun tipo de > polémica o relación con dicho "nick" quisiera saber si me asiste el > "derecho" a no responder un mail público de dicho emisor. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 20:25:51 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA43172 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 20:24:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe26.law11.hotmail.com [64.4.16.83]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA43033 for ; Tue, 6 Nov 2001 20:24:12 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 6 Nov 2001 12:23:40 -0800 X-Originating-IP: [62.83.56.77] From: "Vicente Prieto" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Fw:_Tema_Sectas_=28Era_=BFJusti?= =?iso-8859-1?Q?cia=3F_y_Humanitas=29?= Date: Tue, 6 Nov 2001 21:23:09 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0032_01C16709.3B79F720" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 06 Nov 2001 20:23:40.0295 (UTC) FILETIME=[EC2A7170:01C16700] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0032_01C16709.3B79F720 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Original Message -----=20 From: J. Susaeta=20 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es=20 Sent: Tuesday, November 06, 2001 8:09 PM Subject: [escepticos] Re: [escepticos] Fw: Tema Sectas (Era =BFJusticia? = y Humanitas) Bueno, pero 'dentro de un orden'. Supongo que los 'proyectos = curriculares' ser=E1n l=EDneas generales, objetivos, marcos educativos, = pero el sesgo -que es fundamental, sobre todo en asignaturas como = historia, pero que puede matizar, y mucho, asignaturas como la = biolog=EDa, y hasta cosas tan 'neutras' como la f=EDsica-, el sesgo, = digo, debe ser una elecci=F3n de los padres. O as=ED lo veo yo, por lo = menos. =20 Saludos =20 Javier Profesores tiene la corrala (yo no lo soy, as=ED que pido disculpas si = meto la pata), pero creo que el "sesgo" lo introduce el profesor seg=FAn = su criterio, al menos en la ense=F1anza p=FAblica. Lo que quer=EDa decir = en mi anterior mensaje, es que un ni=F1o que es enviado a la India para = ser educado por una secta no va a tener esos conocimientos m=EDnimos de = Biolog=EDa, matem=E1ticas, f=EDsica etc que debe serle impartidos a un = ni=F1o franc=E9s (en el caso que nos ocupaba). Saludos Vicente ------=_NextPart_000_0032_01C16709.3B79F720 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
Original Message -----=20 From: J.=20 Susaeta
To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es =
Sent: Tuesday, November 06, 2001 = 8:09=20 PM
Subject: [escepticos] Re: = [escepticos] Fw:=20 Tema Sectas (Era =BFJusticia? y Humanitas)
 
 
Bueno, pero=20 'dentro de un orden'. Supongo que los 'proyectos curriculares' ser=E1n = l=EDneas=20 generales, objetivos, marcos educativos, pero el sesgo -que es = fundamental,=20 sobre todo en asignaturas como historia, pero que puede matizar, y = mucho,=20 asignaturas como la biolog=EDa, y hasta cosas tan 'neutras' como la = f=EDsica-, el=20 sesgo, digo, debe ser una elecci=F3n de los padres. O as=ED lo veo yo, = por lo=20 menos.
 
Saludos
 
Javier
 
Profesores tiene la corrala = (yo no lo=20 soy, as=ED que pido disculpas si meto la pata), pero creo que el "sesgo" = lo introduce el profesor seg=FAn su criterio, al menos en la = ense=F1anza=20 p=FAblica. Lo que quer=EDa decir en mi anterior mensaje, es que un = ni=F1o que es=20 enviado a la India para ser educado por una secta no va a tener esos=20 conocimientos m=EDnimos de Biolog=EDa, matem=E1ticas, f=EDsica etc que = debe serle=20 impartidos a un ni=F1o franc=E9s (en el caso que nos = ocupaba).
 
Saludos
 
Vicente
------=_NextPart_000_0032_01C16709.3B79F720-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 20:54:29 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA43927 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 20:52:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp04.eresmas.com ([62.81.160.124]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA43710 for ; Tue, 6 Nov 2001 20:52:43 GMT Received: from 21-CORU-X13.libre.retevision.es ([62.83.48.21]) by smtp04.eresmas.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id GMECNQ01.DAN for ; Tue, 6 Nov 2001 21:52:38 +0100 Date: Tue, 6 Nov 2001 21:54:27 +0100 From: Hender X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <17698775.20011106215427@iespana.es> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?v1F1ZSBwYWFhYWFhYWFzYT8=?= In-Reply-To: <1945249979.20011106210044@jotajota.org> References: <1945249979.20011106210044@jotajota.org> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Es impresión mía o hay un nivel de tensión en la lista desacostumbradamente (exageradamente) alto. Debe ser la época porque curiosamente en otra lista acabo de asistir (y participar) en otro pico de tensión. Un poco de mesura please. Hender From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 20:54:31 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA43881 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 20:52:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe70.law11.hotmail.com [64.4.16.205]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA43970 for ; Tue, 6 Nov 2001 20:52:23 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 6 Nov 2001 12:51:48 -0800 X-Originating-IP: [62.83.56.77] From: "Vicente Prieto" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Besceptico?= =?iso-8859-1?Q?s=5D_Fw:_Tema_Sectas_=28Era_=BFJusticia=3F_y_Humanitas=29?= Date: Tue, 6 Nov 2001 21:51:25 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_003E_01C1670D.2EA9CBC0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 06 Nov 2001 20:51:48.0881 (UTC) FILETIME=[DAA43810:01C16704] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_003E_01C1670D.2EA9CBC0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =20 Estoy de acuerdo en que es o puede ser igual de perjudicial... pero el = env=EDo de un ni=F1o a un monasterio cat=F3lico... o vulgarmente = "ejercicios espirituales" o "catequesis" u otras zarandajas no es = noticia por lo com=FAn... =20 (Vicente) De acuerdo, pero el matiz es que esos ni=F1os siguen = yendo a clase, si adem=E1s van a esos "ejercicios" es problema de ellos, = pero sus horas de clase son obligatorias. No es lo mismo que si SOLO = fuese educado en el monasterio y no fuese a clase. Aunque un ni=F1o vaya = a un colegio cat=F3lico tiene que estudiar unas materias obligatorias = (mal que les pese en alg=FAn caso) y si el proyecto curricular obliga a = que se estudie la reproducci=F3n sexual pues a explicarla. A mi me di=F3 = la asignatura de Biolog=EDa de COU un cura y no veas las risas cuando = explic=F3 esta parte, el pobre se pon=EDa rojo y todo :)))) Pues claro que no, pero lo de "catalogar" como secta es gratuito. = As=ED que m=E1s bien parece un caj=F3n de sastre donde habr=E1 de todo = mezclado=20 (Vicente) Tambien estamos de acuerdo, en Espa=F1a llaman secta a = cualqier rama escindida de un grupo sea pol=EDtico, deportivo , = religioso etc. La palabra "sectario" se usa muy alegremente. =20 Corr=EDgeme si me equivoco, pero creo que no hay ninguna secta = denunciada por su ideolog=EDa, para admitir a tr=E1mite una demanda, = =E9sta tendr=E1 que hacer referecia a un delito tipificado en la = legislaci=F3n vigente. Por cierto si la falta de democracia obligase a = prohibir algo no quedaban ni religiones, ni sectas, ni partidos = pol=EDticos :))) Pues tienes raz=F3n ;-PPP aunque para los partidos pol=EDticos, es un = mandato tener una organizacion interna democr=E1tica (como debatimos en = anterior tema) (Vicente) Si pero nadie lo cumple :) y adem=E1s es una democracia muy = matizada, que las elecciones con candidato =FAnico y a mano alzada son = m=E1s comunes de lo que creemos y no las cosidero ejemplo de democracia = ,sino Fidel Castro ser=EDa dem=F3crata de toda la vida :)) =20 Por otra parte, el centro de mi mensaje era el por que las "comisiones = parlamanterias" se dedican a esos temas. Si hay delitos, que la = polic=EDa y los jueces actuen y se dejen de zarambainas, que lo de = sectas parece una reminiscencia de actitudes inquisitorias de combate a = los herejes...=20 (Vicente) La comisi=F3n sobre sectas se cre=F3 precisamente para = investigar cuales de estos sectas pod=EDan catalogarse como peligrosas y = cuales no(supongo que ser=EDa para eso) y adem=E1s porque en ese momento = hubo una demanda social en ese sentido. Eso no implica que no haya = comisiones para multitud de problemas diferentes, existen decenas de = comisiones en los diferentes parlamentos. No sabes el chollo que es = formar parte de una comisi=F3n, menudas dietas ;-) . Pues lo tiene que ver todo, a mi juicio. Estabamos hablando de = educaci=F3n y lavado de cerebro =BFno?=20 (vicente) S=ED, y si se demuestra que existe crueldad mental, el = acusado puede perder la patria potestad e incluso ir a la c=E1rcel. Pero = el Estado lo =FAnico que puede legislar son las materias que se imparten = en la escuela, no puede meterese en la casa de uno. Es que establecer el = l=EDmite sobre que ideas se pueden inculcar a un hijo o no es imposible. = Imagina que sea delito que un padre intente que su hijo sea del Barsa, = hombre ahora que lo pienso no suena tan mal :-)))))) saludpos Vicente ------=_NextPart_000_003E_01C1670D.2EA9CBC0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
 
 
Estoy de acuerdo en que es o puede = ser igual de=20 perjudicial... pero el env=EDo de un ni=F1o a un = monasterio cat=F3lico... o=20 vulgarmente "ejercicios espirituales"  o "catequesis" u otras zarandajas no es noticia por lo=20 com=FAn...  
 
 
(Vicente) De acuerdo, pero el matiz es que = esos=20 ni=F1os siguen yendo a clase, si adem=E1s van a esos "ejercicios" = es problema=20 de ellos, pero sus horas de clase son obligatorias. No es lo mismo = que si=20 SOLO fuese educado en el monasterio y no fuese a = clase.=20 Aunque un ni=F1o vaya a un colegio cat=F3lico tiene que estudiar = unas materias=20 obligatorias (mal que les pese en alg=FAn caso) y si el proyecto = curricular=20 obliga a que se estudie la reproducci=F3n sexual pues a = explicarla. A mi me=20 di=F3 la asignatura de Biolog=EDa de COU un cura y no veas las = risas cuando=20 explic=F3 esta parte, el pobre se pon=EDa rojo y todo = :))))
 
 
 
Pues claro que no, pero lo de = "catalogar" como=20 secta es gratuito. As=ED que m=E1s bien parece un caj=F3n de = sastre donde habr=E1=20 de todo mezclado
 
 
(Vicente) Tambien estamos de acuerdo, = en Espa=F1a=20 llaman secta a cualqier rama escindida de un grupo sea pol=EDtico, = deportivo ,=20 religioso etc. La palabra "sectario" se usa muy = alegremente.
 
Corr=EDgeme si me equivoco, = pero creo que no=20 hay ninguna secta denunciada por su ideolog=EDa, para admitir a = tr=E1mite una=20 demanda, =E9sta tendr=E1 que hacer referecia a un delito tipificado = en la=20 legislaci=F3n vigente. Por cierto si la falta de democracia = obligase a=20 prohibir algo no quedaban ni religiones, ni sectas, ni partidos = pol=EDticos=20 :)))
Pues tienes raz=F3n ;-PPP aunque para = los partidos=20 pol=EDticos, es un mandato tener una organizacion interna = democr=E1tica (como=20 debatimos en anterior tema)
 
(Vicente) Si pero nadie lo cumple :) y = adem=E1s es una=20 democracia muy matizada, que las elecciones con candidato =FAnico y a = mano=20 alzada son m=E1s comunes de lo que creemos y no las cosidero ejemplo = de=20 democracia ,sino Fidel Castro ser=EDa dem=F3crata de toda la vida = :))
 
 
 
Por otra parte, el centro de mi = mensaje era el=20 por que las "comisiones parlamanterias" se dedican a esos = temas. Si hay delitos, que la polic=EDa y los = jueces actuen y=20 se dejen de zarambainas, que lo de sectas parece una reminiscencia de=20 actitudes inquisitorias de combate a los herejes...
 
 
(Vicente) La = comisi=F3n sobre=20 sectas se cre=F3 precisamente para investigar cuales de estos sectas = pod=EDan=20 catalogarse como peligrosas y cuales no(supongo que ser=EDa para eso) = y adem=E1s=20 porque en ese momento hubo una demanda social en ese sentido. Eso no = implica=20 que  no haya comisiones para multitud de problemas diferentes, = existen=20 decenas de comisiones en los diferentes parlamentos. No sabes el = chollo que es=20 formar parte de una comisi=F3n, menudas dietas ;-)
 
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Pues lo tiene que ver todo, a mi = juicio.=20 Estabamos hablando de educaci=F3n y lavado de cerebro =BFno? =
 
(vicente) S=ED, y si se demuestra que = existe crueldad=20 mental, el acusado puede perder la patria potestad e incluso ir a la = c=E1rcel.=20 Pero el Estado lo =FAnico que puede legislar son las materias que se = imparten en=20 la escuela, no puede meterese en la casa de uno. Es que establecer el=20 l=EDmite sobre que ideas se pueden inculcar a un hijo o no es = imposible.=20 Imagina que sea delito que un padre intente que su hijo sea del = Barsa,=20 hombre ahora que lo pienso no suena tan mal :-))))))
 
 
saludpos
 
Vicente
 
------=_NextPart_000_003E_01C1670D.2EA9CBC0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 21:04:16 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA43891 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 21:02:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA43935 for ; Tue, 6 Nov 2001 21:02:36 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 999BA2351A for ; Tue, 6 Nov 2001 22:02:35 +0100 (CET) Message-ID: <000b01c16706$465dc660$21fda8c0@User> From: "J. Susaeta" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Fw:_Tema_Sectas_=28Era_=BFJusti?= =?iso-8859-1?Q?cia=3F_y_Humanitas=29?= Date: Tue, 6 Nov 2001 22:01:58 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0008_01C1670E.A7ACB040" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0008_01C1670E.A7ACB040 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ----- Original Message -----=20 From: Vicente Prieto=20 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es=20 Sent: Tuesday, November 06, 2001 9:23 PM Subject: [escepticos] Re: [escepticos] Fw: Tema Sectas (Era = =BFJusticia? y Humanitas) Original Message -----=20 From: J. Susaeta=20 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es=20 Sent: Tuesday, November 06, 2001 8:09 PM Subject: [escepticos] Re: [escepticos] Fw: Tema Sectas (Era = =BFJusticia? y Humanitas) Bueno, pero 'dentro de un orden'. Supongo que los 'proyectos = curriculares' ser=E1n l=EDneas generales, objetivos, marcos educativos, = pero el sesgo -que es fundamental, sobre todo en asignaturas como = historia, pero que puede matizar, y mucho, asignaturas como la = biolog=EDa, y hasta cosas tan 'neutras' como la f=EDsica-, el sesgo, = digo, debe ser una elecci=F3n de los padres. O as=ED lo veo yo, por lo = menos. Saludos Javier Profesores tiene la corrala (yo no lo soy, as=ED que pido disculpas si = meto la pata), pero creo que el "sesgo" lo introduce el profesor seg=FAn = su criterio, al menos en la ense=F1anza p=FAblica. S=ED, supongo que en la p=FAblica as=ED ser=E1. Yo estaba ya pensando = en la privada 'dura' (no en la concertada) puesto que habl=E1bamos de = 'tendencias ideol=F3gicas menos frecuentes' digamos. Y todo me ha = recordado que a punto estuve yo de meter, hace ya muchos a=F1os, a mi = chico mayor -entonces ten=EDa 6 a=F1os, claro- en un 'cole' un tanto = at=EDpico (De los 'Antropos=F3ficos' de Steiner, que lo tienen por la = N-VI de Madrid, me parece) donde me hab=EDan asegurado que la = ense=F1anza era muy buena, a pesar de algunas excentricidades propias de = la 'tendencia ideol=F3gica' en cuesti=F3n. No lo hice por la violenta = oposici=F3n de mi mujer, que desconfiaba de esa 'tendencia', muy = germ=E1nica por cierto. Lo que quer=EDa decir en mi anterior mensaje, es que un ni=F1o que es = enviado a la India para ser educado por una secta no va a tener esos = conocimientos m=EDnimos de Biolog=EDa, matem=E1ticas, f=EDsica etc que = debe serle impartidos a un ni=F1o franc=E9s (en el caso que nos = ocupaba). Eso si no le dan nociones de astrolog=EDa, que en la India tiene -eso = me suena haber le=EDdo como escandalizado comentario, creo que en = 'Science'- condici=F3n de disciplina universitaria... Saludos Javier Saludos Vicente ------=_NextPart_000_0008_01C1670E.A7ACB040 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
----- Original Message -----
From:=20 Vicente Prieto
To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.= es=20
Sent: Tuesday, November 06, = 2001 9:23=20 PM
Subject: [escepticos] Re: = [escepticos]=20 Fw: Tema Sectas (Era =BFJusticia? y Humanitas)

 
Original Message -----=20 From:=20 J.=20 Susaeta
To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.= es=20
Sent: Tuesday, November 06, = 2001 8:09=20 PM
Subject: [escepticos] Re: = [escepticos]=20 Fw: Tema Sectas (Era =BFJusticia? y Humanitas)
 
 
Bueno,=20 pero 'dentro de un orden'. Supongo que los 'proyectos curriculares' = ser=E1n=20 l=EDneas generales, objetivos, marcos educativos, pero el sesgo -que = es=20 fundamental, sobre todo en asignaturas como historia, pero que puede = matizar,=20 y mucho, asignaturas como la biolog=EDa, y hasta cosas tan 'neutras' = como la=20 f=EDsica-, el sesgo, digo, debe ser una elecci=F3n de los padres. O = as=ED lo veo yo,=20 por lo menos.
 
Saludos
 
Javier
 
Profesores tiene la = corrala (yo no lo=20 soy, as=ED que pido disculpas si meto la pata), pero creo que el = "sesgo"=20 lo introduce el profesor seg=FAn su criterio, al menos en la = ense=F1anza=20 p=FAblica.
 
 S=ED, supongo que en=20 la p=FAblica as=ED ser=E1. Yo estaba ya pensando en la privada = 'dura' (no en la=20 concertada) puesto que habl=E1bamos de 'tendencias ideol=F3gicas menos = frecuentes'=20 digamos. Y todo me ha recordado que a punto estuve yo de meter, hace = ya muchos=20 a=F1os, a mi chico mayor -entonces ten=EDa 6 a=F1os, claro- en un = 'cole' un tanto=20 at=EDpico (De los 'Antropos=F3ficos' de Steiner, que lo tienen por la = N-VI de=20 Madrid, me parece) donde me hab=EDan asegurado que la ense=F1anza era = muy buena, a=20 pesar de algunas excentricidades propias de la 'tendencia = ideol=F3gica' en=20 cuesti=F3n. No lo hice por la violenta oposici=F3n de mi mujer, que = desconfiaba de=20 esa 'tendencia', muy germ=E1nica por cierto.
 
 
 Lo que quer=EDa = decir en mi=20 anterior mensaje, es que un ni=F1o que es enviado a la India para ser = educado=20 por una secta no va a tener esos conocimientos m=EDnimos de = Biolog=EDa,=20 matem=E1ticas, f=EDsica etc que debe serle impartidos a un ni=F1o = franc=E9s (en el=20 caso que nos ocupaba).
 
Eso si no le dan nociones = de=20 astrolog=EDa, que en la India tiene -eso me suena haber le=EDdo como = escandalizado=20 comentario, creo que en 'Science'- condici=F3n de disciplina=20 universitaria...
 
Saludos
 
Javier
 
Saludos
 
Vicente
------=_NextPart_000_0008_01C1670E.A7ACB040-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 21:06:31 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA44178 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 21:05:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA43972 for ; Tue, 6 Nov 2001 21:05:02 GMT Received: from [192.168.169.44] ([217.127.133.50]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp2 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GMED4G00.YKU for ; Tue, 6 Nov 2001 22:02:40 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: mfolco.teleline.es@pop3.teleline.es Message-Id: In-Reply-To: <1945249979.20011106210044@jotajota.org> References: <1945249979.20011106210044@jotajota.org> Date: Tue, 6 Nov 2001 22:05:03 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: maria folco Subject: Re: [escepticos] ***### Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA44010 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Hola María > >Una de las cosas que más detesto de mi mismo es mi buena memoria. > >Corrígeme si me equivoco, pero tú insultaste ("panoli") a Clarisita >(que, por otra parte me parece un diminutivo y no un nick) en la >lista. Ella te pidió explicaciones en un mail que, si bien era >privado, envió a la lista por error. A ese mail hiciste un sonoro >desprecio no contestando. Veamos, tu increible buena memoria se olvida de algo, yo dije que era bastante panoli intervenir como "Clarisita" y lo vuelvo a decir, el estar en listas con un nick, o dos o tres es una panolinada (es mi opinión), salvo que se haga muy bien, cuando por los remites ip's etc, se pueden deducir cantidad de cosas, entre ellas de donde eres. Deduje de donde era, así que le invitaba a unas cañitas en el bar que quisiera del Paris-Dakar, dos bares que estan en cada uno de los extremos de una rua de Santiago de Compostela, por lo que al poteo por la zona se le llama hacer el "Paris-Dakar". (Vale retiro lo de las cañitas, ya no me hace ilusión) No creo conveniente contestar un mail supuestamente privado (por más que se "filtrara" a la lista) en una lista pública, del mismo modo que no suele ser conveniente dirimir las "tirrias" de identica manera. Con respecto a contestar en mi buzón, comprenderás que no tengo razón alguna para hacerlo. Ninguna, por más que tu actual ira (?) te ofusque y creas que deba haber una ley (que no hay) al respecto. >Ya que parece que tienes dudas sobre la política al uso en la lista, >yo quiero preguntar al administrador si es de recibo el que unos >miembros de la lista insulten a otros sin ofensa previa (¿o es que >tanto te molestó que Clarisita enviara un link sobre cómo se generan >los flames en las listas de correo?) y ese tipo de actitud no merezca >castigo o ni siquiera amonestación en público. No me molestó en absoluto, lo que me molesta amenudo (aquí y en otras listas) es la sospecha de que determinados colisteros sean dos, uno y trino...todo a la vez, eso si que me fastidia, sobre todo porque no teniendo mucho tiempo para seguir según que diálogos, determinadas "coincidencias" o maneras de comportamiento (insisto aquí y en otros lugares) me amoscan y distraen considerablemente. Ahora bien, que una actitud me parezca algo panoli, y que tal hecho deba ser reprendido en público, y castigado(como reclamas, según parece), no deja de ser altamente asombroso, por decir algo... Y mira tu por donde vuelvo a sentirme "especial" al respecto. Gracias. >Más que nada, porque si ese es el caso, me voy a despachar a gusto. ¿Es una amenaza? La verdad es que suena feo de veras.... >jotajota > >PS: mi nombre es Jorge Gutierrez Fernandez y si quieres saber más de >mi, puedes hacer un WHOIS a mi dominio (jotajota.org) donde está toda >la información pertinente sobre mi persona (dirección, teléfono, etc). >Ahora ten los santos cojones de decir que no contestas a nicks. >Engreída. Carezco (de cojones) y efectivamente no contesto a nicks sin identificar. En cambio cuando por ejemplo "Alien" me escribe y luego firma con su nombre o su mail, contesto encantada. Respecto a lo de engreida, mira, igual si que tienes razón, ya lo decía en los mails anteriores, debe ser cosa de que tengo Mac...porque por otra razón no cabe explicación...verdad? ;oD -- Saludos, María Folco From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 21:20:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA42717 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 21:19:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from infonegocio.com (204152.rad.tsai.es [195.53.204.152] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA44060 for ; Tue, 6 Nov 2001 21:19:22 GMT Received: from F1R670J ([62.36.0.24]) by infonegocio.com with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.507.50); Tue, 6 Nov 2001 22:13:40 +0100 Date: Tue, 6 Nov 2001 22:18:55 +0100 From: Clarisita X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <145120795860.20011106221855@wanadoo.es> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] ***### In-Reply-To: References: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Primero que nada, mis disculpas a todos los colisteros. En ningún momento ha sido mi intención poblar la lista con una discusión personal. Sin embargo, me siento desagradablemente aludida y me gustaría dejar claros algunos puntos. Tuesday, November 06, 2001, 7:44:32 PM, you wrote: mf> .-1 mf> Espero que el amigo Sergio no se haya tomado a la tremenda mi mail, mf> la verdad es que sobre determinadas cosas me cuesta mucho trabajo ser mf> seria, en cualquier caso su postura ofendida (con portazo) por una mf> discusión sobre sistemas me pareció y me seguira pareciendo infantil. mf> En casos así solo puedo reaccionar con guasa, no fué mi intención mf> ofenderle, como se pretende insinuar (por si acaso, mis disculpas). A mi me pareció ofensivo el tono de tu mensaje. La discusión que se estaba teniendo en la lista era lo suficientemente interesante (había mas de dos personas participando) como para tratar el tema con respeto. mf> .-2 mf> Me gustaría saber si es una obligación (o consta en alguna parte) que mf> tenga que contestar a nadie. mf> Quiero decir que ahora de nuevo el/la/lo "clarisita" interviene y mf> cita al mihura (servidoira). mf> Bien, dado que no tengo nigún interés en mantener ningun tipo de mf> polémica o relación con dicho "nick" quisiera saber si me asiste el mf> "derecho" a no responder un mail público de dicho emisor. Por supuesto. Pero a mi también me asiste el derecho a ser tratada con educación y respeto. mf> La vez anterior a la que se refiere, se introdujo en mi buzón con su mf> "nick" y algunos requerimientos, y (tal y como creo que era mi mf> derecho) no le respondí (no respondo a nicks, ni a publicidad, ni mf> spam). mf> Aún sin salir de mi asombro, pude comprobar que se permitió el lujo mf> de reclamarle (me reclamara, reclamase, o exigiera) al administrador mf> mi respuesta. Cosa que, así mismo, se hizo. mf> El malentendido (sobre la privacidad de mis derechos en MI buzón) con mf> el admin quedó esclarecido a la mayor brevedad. Cronologicamente, lo que pasó fue lo siguiente: Yo mando un mail a la lista: > Date: Mon, 13 Aug 2001 18:15:38 +0200 > From: Clarisita > Subject: [escepticos] The Purpose of Argument > Body: > http://www.kuro5hin.org/story/2001/8/11/122314/147 > Un saludo > Clarisita María Folcó envía otro mail sin aparente relación con el mio: > Date: Tue, 14 Aug 2001 17:59:08 +0200 > To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > From: maria folco > Subject: [escepticos] Re: Otra =?iso-8859-1?Q?presentaci=DBn=2E?= > Body: >> >>miquel >> >>PS por cierto, también me encanta Silvio Rodríguez ;-) >> > > Anda!, siempre que agarramos un tajadoncio (generalmente > post-concierto) acabamos en casa cantando a Silvio con la guitarra, > si la tocas un poco aquí encontrarás algunas canciones y sus > partituras: > http://www.ciudadesvirtuales.com/silvio/partitur.htm > > (en cambio mi propio cuando se cuece pone Genesis...señor! señor!) > > Saludos > María. > > Pd.-Se me olvidaba!!!! a "la panoli" de "la clarisita", solo le ha > faltado poner el bareto del París-Dakar donde prefiere meterse la > taciña con mexilones, ¡hay que ser lila! Esta posdata me pareció insultante. Como no entendía a cuenta de que venía, pense que podría incluso estar en un error, asi que le escribí a Maria Folcó en privado pidiendole una explicación. Por descuido, envié el mail a la lista: > Date: Thu, 16 Aug 2001 01:24:34 +0200 > From: Clarisita > Body: > Te contesto en privado porque creo que no es de interes para la lista. > En un mensaje tuyo (he dejado el parrafo al final) aparece "la > clarisita" con una referencia extraña que no entiendo. > > Yo firmo los mensajes como Clarisita y no se si ese parrafo hace > referencia a mi. Si es asi, te pediria que me aclararas lo que > significa. > > Un saludo > > Clarisita Esperé respuesta durante dos semanas pensando que María Folcó se habría ido de vacaciones o algo parecido. Cuando vi que escribía de nuevo a la lista y que seguía sin contestarme mandé un mail al administrador de la lista pidiéndole que fuera él quien hablase con María Folcó. Dimos este tema por zanjado aproximadamente a mediados de Septiembre, todo ello en privado, sin que María Folcó en ningún momento me escribiera a mi directamente y, por tanto, sin que yo hubiera recibido disculpa alguna. mf> Bien, dado que el "emisor" ahora se permite el lujo de "publicar" mf> innecesaria y gratuitamente parte del asunto, inquiero: No he publicado nada, simplemente aclaré para el resto de la lista que no suelo pedir este tipo de cosas en público sino en privado, para no enturbiar las discusiones. mf> ¿Es una obligación en ésta lista responder a cualesquiera que sean mf> los mails emitidos (te citen o no)?. En absoluto. Me gustaría aclarar que me llamo Clarisa Doval. Clarisita (que además es un diminutivo, no un nick) es el nombre con el que firmo todos mis mensajes personales y de listas de correo desde hace más de diez años, así que dentro de las listas de correo me identifica bastante más que mi nombre completo. Si algún listero se ha sentido ofendido porque no firmase con mi nombre y apellidos, lo lamento. En ningún momento leí que fuera requisito indispensable. En cuanto a mi permanencia en la lista, si bien participo poco, llevo bastante tiempo suscrita (más de un año, pero no recuerdo cuanto). Leo los mensajes, pero no tengo suficientes conocimientos para participar en muchos de los hilos. Otras veces, simplemente no tengo tiempo. Al hilo de lo que dice María Folcó en otro mail y para sacarla de su error, vivo en Madrid, soy de Albacete y tengo una conexión de wanadoo con IP dinámica. En cualquier caso, por mi parte aqui concluye la desagradable discusión personal dentro de la lista. Un saludo, Clarisita From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 21:49:09 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA44402 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 21:47:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA44485 for ; Tue, 6 Nov 2001 21:47:35 GMT Received: from telefonicanettelefonicanet ([193.153.177.232]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp1 Jul 26 2001 13:10:38) with SMTP id GMEF3700.3QW for ; Tue, 6 Nov 2001 22:45:07 +0100 From: "Yamato" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepti?= =?iso-8859-1?Q?cos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_Fw:_Tema_Sectas_=28Era_=BFJust?= =?iso-8859-1?Q?icia=3F_y_Humanitas=29?= Date: Tue, 6 Nov 2001 22:47:33 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_009E_01C16715.05BC86A0" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 In-Reply-To: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_009E_01C16715.05BC86A0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Vicente Prieto Enviado el: martes, 06 de noviembre de 2001 21:51 Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] Fw: Tema Sectas (Era ¿Justicia? y Por otra parte, el centro de mi mensaje era el por que las "comisiones parlamanterias" se dedican a esos temas. Si hay delitos, que la policía y los jueces actuen y se dejen de zarambainas, que lo de sectas parece una reminiscencia de actitudes inquisitorias de combate a los herejes... (Vicente) La comisión sobre sectas se creó precisamente para investigar cuales de estos sectas podían catalogarse como peligrosas y cuales no(supongo que sería para eso) y además porque en ese momento hubo una demanda social en ese sentido. Eso no implica que no haya comisiones para multitud de problemas diferentes, existen decenas de comisiones en los diferentes parlamentos. No sabes el chollo que es formar parte de una comisión, menudas dietas ;-) [Yamato] Vale, bien, bueno. Que yo recuerde, desde Beccaría se dice aquello de que "no hay delito sin previa ley escrita", es decir, que sólo son delitos las conductas que están tipificadas como tales. Y la tipificación la hace el poder legislativo. Así que, al margen de dietas y zarandajas, me parece obvio que una de las funciones de esas comisiones es precisamente estudiar qué conductas merecen ser tipificadas como delito y, sobre todo, qué modificaciones hay que hacer en la legislación vigente para evitar que este tipo de conductas queden impunes por algún tecnicismo. . Pues lo tiene que ver todo, a mi juicio. Estabamos hablando de educación y lavado de cerebro ¿no? (vicente) Sí, y si se demuestra que existe crueldad mental, el acusado puede perder la patria potestad e incluso ir a la cárcel. Pero el Estado lo único que puede legislar son las materias que se imparten en la escuela, no puede meterese en la casa de uno. Es que establecer el límite sobre que ideas se pueden inculcar a un hijo o no es imposible. Imagina que sea delito que un padre intente que su hijo sea del Barsa, hombre ahora que lo pienso no suena tan mal :-)))))) [Yamato] Y, sin embargo, todos admitimos que sí se impongan esos límites, aunque en casos muy concretos. Las ideas no son siempre inofensivas. En España se castiga, por ejemplo, la difusión de ideas o doctrinas que justifiquen el genocidio o nieguen los ya cometidos (como el holocausto nazi). P.S. para María Folco: Sí, "Yamato". Por parecidas razones que Clarisita: seguro que si firmo como Fernando L. Frías casi nadie me conocería por estos lares, ¿verdad?. Saludos a todos. ------=_NextPart_000_009E_01C16715.05BC86A0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
-----Mensaje original-----
De: = owner-escepticos@dis.ulpgc.es=20 [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Vicente=20 Prieto
Enviado el: martes, 06 de noviembre de 2001=20 21:51
Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Asunto:=20 [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] Fw: = Tema=20 Sectas (Era =BFJusticia? y
Por otra parte, el centro de mi = mensaje era el=20 por que las "comisiones parlamanterias" se dedican a esos = temas. Si hay delitos, que la polic=EDa y los = jueces actuen y=20 se dejen de zarambainas, que lo de sectas parece una reminiscencia = de=20 actitudes inquisitorias de combate a los herejes...
 
 
(Vicente) La = comisi=F3n sobre=20 sectas se cre=F3 precisamente para investigar cuales de estos sectas = pod=EDan=20 catalogarse como peligrosas y cuales no(supongo que ser=EDa para = eso) y adem=E1s=20 porque en ese momento hubo una demanda social en ese sentido. Eso no = implica=20 que  no haya comisiones para multitud de problemas diferentes, = existen=20 decenas de comisiones en los diferentes parlamentos. No sabes el = chollo que=20 es formar parte de una comisi=F3n, menudas dietas ;-)
[Yamato]  Vale, bien, bueno. = Que yo=20 recuerde, desde Beccar=EDa se dice aquello de que "no hay delito sin = previa=20 ley escrita", es decir, que s=F3lo son delitos las conductas que = est=E1n=20 tipificadas como tales. Y la tipificaci=F3n la hace el poder=20 legislativo.
 
As=ED que, al margen de dietas y = zarandajas, me=20 parece obvio que una de las funciones de esas comisiones es = precisamente=20 estudiar qu=E9 conductas merecen ser tipificadas como delito y, = sobre todo,=20 qu=E9 modificaciones hay que hacer en la legislaci=F3n vigente para = evitar que=20 este tipo de conductas queden impunes por alg=FAn=20 tecnicismo.
 
.
 
Pues lo tiene que ver todo, a mi = juicio.=20 Estabamos hablando de educaci=F3n y lavado de cerebro =BFno? =
 
(vicente) S=ED, y si se demuestra que = existe=20 crueldad mental, el acusado puede perder la patria potestad e = incluso ir a=20 la c=E1rcel. Pero el Estado lo =FAnico que puede legislar son las = materias que=20 se imparten en la escuela, no puede meterese en la casa de uno. Es = que=20 establecer el l=EDmite sobre que ideas se pueden inculcar a un = hijo o no=20 es imposible. Imagina que sea delito que un padre intente que = su hijo=20 sea del Barsa, hombre ahora que lo pienso no suena tan mal = :-))))))
[Yamato]  Y, sin embargo, todos = admitimos=20 que s=ED se impongan esos l=EDmites, aunque en casos muy concretos. = Las ideas no=20 son siempre inofensivas. En Espa=F1a se castiga, por ejemplo, la = difusi=F3n de=20 ideas o doctrinas que justifiquen el genocidio o nieguen los ya = cometidos (como el holocausto nazi).
 
 
P.S. para Mar=EDa Folco: S=ED, "Yamato". = Por parecidas=20 razones que Clarisita: seguro que si firmo como Fernando L. Fr=EDas = casi nadie=20 me conocer=EDa por estos lares, = =BFverdad?.
 
Saludos a = todos.
 
------=_NextPart_000_009E_01C16715.05BC86A0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 22:02:28 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA44560 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 22:00:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA44567 for ; Tue, 6 Nov 2001 22:00:51 GMT Received: from [192.168.169.44] ([217.127.133.50]) by tsmtp3.ldap.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp3 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GMEFPM02.0PR for ; Tue, 6 Nov 2001 22:58:34 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: mfolco.teleline.es@pop3.teleline.es Message-Id: In-Reply-To: <145120795860.20011106221855@wanadoo.es> References: <145120795860.20011106221855@wanadoo.es> Date: Tue, 6 Nov 2001 23:00:57 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: maria folco Subject: Re: [escepticos] ***### Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA44601 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > >Al hilo de lo que dice María Folcó en otro mail y para sacarla de su >error, vivo en Madrid, soy de Albacete y tengo una conexión de wanadoo >con IP dinámica. Pues en tal caso recibe mis más sinceras disculpas. Pensé que eras uno de los "nick" de uno de los participantes (hubiera puesto la mano en el fuego ). Siento haberte molestado. Con respecto a la conversación sobre ordenadores no era yo la que la estaba zanjando, sino más bien el que se iba con un portazo. (Cosa que me pareció infantil...y si me apuras hasta panoli...pero no se si decirlo, que igual me la cargo) Siento así mismo que tal cosa (mi intervención) te ofendiera, pero si como dices llevas tiempo en la lista de lectora, tal vez algunos "talantes" más enardecidos deberían haberte hecho reaccionar, así que de nuevo me siento muy especial por haber sido yo la que movió tu sensibilidad al "agredirte" entonces y ahora decir cosas que "Resultan ofensivos, aparte de no venir a cuento" -y encima resulta que no eras un nick- (que faena!). Ahora bien, si dices que en absoluto es una obligación responder a un mail ¿Cual ha sido la razón que te impulsó a reclamarle tal respuesta al administrador? (comprendería que se intente aclarar un malentendido...pero exigir respuesta...se las trae el tema...) De nuevo publicas un mail (en el que clarificas tu postura y opinión sobre mi actuación reciente) y acabas con el tema de la respuesta...¿En que quedamos? Ya no se si hago bien o mal al contestarte, que lio... Es realmente curioso todo, la verdad, así que te contesto (perdona, si no quieres no lo haré más), te reitero mis disculpas (mi IPNet Monitor me jugó una mala pasada, solo puedo decir eso en mi descargo) y me despido rendidamente a tus pies (cual felpudo). >Un saludo, > >Clarisita -- Saludos María Folco Pd.- ¿de donde sacais los mails? quiero decir, ésto pasó el 13 de agosto!!!, y yo cuando me bajo los mails de la web no me salen así, se ve todo raro...¿donde se buscan? (a no ser que se tengan guardados...en tal caso me callo y me difumino...ufff) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 22:23:10 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA44363 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 22:21:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe60.law11.hotmail.com [64.4.16.195]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA44610 for ; Tue, 6 Nov 2001 22:21:35 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 6 Nov 2001 14:21:00 -0800 X-Originating-IP: [62.83.55.240] From: "Vicente Prieto" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepti?= =?iso-8859-1?Q?cos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_Fw:_Tema_?= =?iso-8859-1?Q?Sectas_=28Era_=BFJusticia=3F_y_Humanitas=29?= Date: Tue, 6 Nov 2001 23:20:30 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0029_01C16719.A03ED440" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 06 Nov 2001 22:21:00.0611 (UTC) FILETIME=[50856930:01C16711] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0029_01C16719.A03ED440 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable [Yamato] Vale, bien, bueno. Que yo recuerde, desde Beccar=EDa se = dice aquello de que "no hay delito sin previa ley escrita", es decir, = que s=F3lo son delitos las conductas que est=E1n tipificadas como tales. = Y la tipificaci=F3n la hace el poder legislativo. =20 As=ED que, al margen de dietas y zarandajas, me parece obvio que = una de las funciones de esas comisiones es precisamente estudiar qu=E9 = conductas merecen ser tipificadas como delito y, sobre todo, qu=E9 = modificaciones hay que hacer en la legislaci=F3n vigente para evitar que = este tipo de conductas queden impunes por alg=FAn tecnicismo. =20 - Lo de las dietas era broma, hombre ;-), =BFno viste el emoticon? = . Sin embargo, me reafirmo en que la mayor=EDa de las comisiones no = sirven de nada (salvo honrosas excepciones) y la verdadera actividad = legislativa se realiza por parte de los servicios t=E9cnicos de la = Administraci=F3n. Aunque luego sean otros los que se lleven los elogios. . [Yamato] Y, sin embargo, todos admitimos que s=ED se impongan = esos l=EDmites, aunque en casos muy concretos. Las ideas no son siempre = inofensivas. En Espa=F1a se castiga, por ejemplo, la difusi=F3n de ideas = o doctrinas que justifiquen el genocidio o nieguen los ya cometidos = (como el holocausto nazi). =20 Totalmente de acuerdo, pero tu mismo has dicho la palabra = clave"difusi=F3n". Una ideolog=EDa tan repugnante como la Nazi es delito = publicarla o hacer apolog=EDa de ella, pero si un padre le dice a su = hijo y en su casa, que lo del genocidio es mentira, creo que ser=EDa = dificil que un juez lo considerase delito; en cambio la misma frase = dicha en la radio si que seria delito.=20 Saludos Vicente ------=_NextPart_000_0029_01C16719.A03ED440 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
[Yamato]  Vale, bien, bueno. = Que yo=20 recuerde, desde Beccar=EDa se dice aquello de que "no hay delito = sin previa=20 ley escrita", es decir, que s=F3lo son delitos las conductas que = est=E1n=20 tipificadas como tales. Y la tipificaci=F3n la hace el poder=20 legislativo.
 
As=ED que, al margen de dietas y = zarandajas, me=20 parece obvio que una de las funciones de esas comisiones es = precisamente=20 estudiar qu=E9 conductas merecen ser tipificadas como delito y, = sobre todo,=20 qu=E9 modificaciones hay que hacer en la legislaci=F3n vigente = para evitar que=20 este tipo de conductas queden impunes por alg=FAn=20 tecnicismo.
 
- Lo = de las dietas=20 era broma, hombre ;-), =BFno viste el emoticon? . Sin embargo, me = reafirmo=20 en que la mayor=EDa de las comisiones no sirven de nada (salvo = honrosas=20 excepciones) y la verdadera actividad legislativa se realiza por = parte de=20 los servicios t=E9cnicos de la Administraci=F3n. Aunque luego sean = otros los=20 que se lleven los elogios.
.
 
 
[Yamato]  Y, sin embargo, = todos=20 admitimos que s=ED se impongan esos l=EDmites, aunque en casos muy = concretos.=20 Las ideas no son siempre inofensivas. En Espa=F1a se castiga, por = ejemplo,=20 la difusi=F3n de ideas o doctrinas que justifiquen el = genocidio o=20 nieguen los ya cometidos (como el holocausto=20 nazi).
 
Totalmente de acuerdo, pero tu = mismo has=20 dicho la palabra clave"difusi=F3n". Una ideolog=EDa tan repugnante = como la=20 Nazi es delito publicarla o hacer apolog=EDa de ella, pero si un = padre le=20 dice a su hijo y en su casa, que lo del genocidio es mentira, creo = que=20 ser=EDa dificil que un juez lo considerase delito; en cambio la = misma frase=20 dicha en la radio si que seria delito.
 
Saludos
Vicente
<= /BODY> ------=_NextPart_000_0029_01C16719.A03ED440-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 22:30:01 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA44752 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 22:28:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA43717 for ; Tue, 6 Nov 2001 22:28:24 GMT Received: from telefonicanettelefonicanet ([193.153.177.232]) by tsmtp8.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp8 Jul 26 2001 13:10:38) with SMTP id GMEGZ700.BR9 for ; Tue, 6 Nov 2001 23:25:55 +0100 From: "Yamato" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Fw:_Tema_Sectas_=28Era_=BFJusti?= =?iso-8859-1?Q?cia=3F_y_Humanitas=29?= Date: Tue, 6 Nov 2001 23:28:21 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_00B2_01C1671A.B92C8DC0" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 In-Reply-To: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_00B2_01C1671A.B92C8DC0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Pues vamos a seguir de acuerdo... -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Vicente Prieto Enviado el: martes, 06 de noviembre de 2001 23:21 Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] Fw: Tema Sectas (Era ¿Justicia? y Humanitas) [Yamato] Vale, bien, bueno. Que yo recuerde, desde Beccaría se dice aquello de que "no hay delito sin previa ley escrita", es decir, que sólo son delitos las conductas que están tipificadas como tales. Y la tipificación la hace el poder legislativo. Así que, al margen de dietas y zarandajas, me parece obvio que una de las funciones de esas comisiones es precisamente estudiar qué conductas merecen ser tipificadas como delito y, sobre todo, qué modificaciones hay que hacer en la legislación vigente para evitar que este tipo de conductas queden impunes por algún tecnicismo. - Lo de las dietas era broma, hombre ;-), ¿no viste el emoticon? . Sin embargo, me reafirmo en que la mayoría de las comisiones no sirven de nada (salvo honrosas excepciones) y la verdadera actividad legislativa se realiza por parte de los servicios técnicos de la Administración. Aunque luego sean otros los que se lleven los elogios. [Yamato] No del todo; muchas veces a los políticos les encanta meterse a legisladores. Y así pasa lo que pasa ;-) . [Yamato] Y, sin embargo, todos admitimos que sí se impongan esos límites, aunque en casos muy concretos. Las ideas no son siempre inofensivas. En España se castiga, por ejemplo, la difusión de ideas o doctrinas que justifiquen el genocidio o nieguen los ya cometidos (como el holocausto nazi). Totalmente de acuerdo, pero tu mismo has dicho la palabra clave"difusión". Una ideología tan repugnante como la Nazi es delito publicarla o hacer apología de ella, pero si un padre le dice a su hijo y en su casa, que lo del genocidio es mentira, creo que sería dificil que un juez lo considerase delito; en cambio la misma frase dicha en la radio si que seria delito. [Yamato] O dicha en un colegio por un profesor a sus alumnos, ¿no? Con lo que volvemos al principio. Saludos Vicente [Yamato] Más. ------=_NextPart_000_00B2_01C1671A.B92C8DC0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Pues vamos a=20 seguir de acuerdo...
-----Mensaje original-----
De: = owner-escepticos@dis.ulpgc.es=20 [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Vicente=20 Prieto
Enviado el: martes, 06 de noviembre de 2001=20 23:21
Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Asunto:=20 [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] Re:=20 [escepticos] RE: [escepticos] Fw: Tema Sectas (Era =BFJusticia? y=20 Humanitas)

 
[Yamato]  Vale,=20 bien, bueno. Que yo recuerde, desde Beccar=EDa se dice aquello = de que "no=20 hay delito sin previa ley escrita", es decir, que s=F3lo son = delitos las=20 conductas que est=E1n tipificadas como tales. Y la = tipificaci=F3n la hace el=20 poder legislativo.
 
As=ED que, al = margen de=20 dietas y zarandajas, me parece obvio que una de las funciones de = esas=20 comisiones es precisamente estudiar qu=E9 conductas merecen ser=20 tipificadas como delito y, sobre todo, qu=E9 modificaciones hay = que hacer=20 en la legislaci=F3n vigente para evitar que este tipo de = conductas queden=20 impunes por alg=FAn tecnicismo.
 
- Lo de las = dietas era=20 broma, hombre ;-), =BFno viste el emoticon? . Sin embargo, me = reafirmo en=20 que la mayor=EDa de las comisiones no sirven de nada (salvo = honrosas=20 excepciones) y la verdadera actividad legislativa se realiza por = parte=20 de los servicios t=E9cnicos de la Administraci=F3n. Aunque luego = sean otros=20 los que se lleven los elogios.
[Yamato]  No del=20 todo; muchas veces a los pol=EDticos les encanta meterse=20 a legisladores. Y as=ED pasa lo que pasa=20 ;-)
.
 
 
[Yamato]  Y, sin embargo, = todos=20 admitimos que s=ED se impongan esos l=EDmites, aunque en casos = muy=20 concretos. Las ideas no son siempre inofensivas. En Espa=F1a se = castiga,=20 por ejemplo, la difusi=F3n de ideas o doctrinas = que justifiquen el=20 genocidio o nieguen los ya cometidos (como el holocausto=20 nazi).
 
Totalmente de acuerdo, = pero tu mismo=20 has dicho la palabra clave"difusi=F3n". Una ideolog=EDa tan = repugnante como=20 la Nazi es delito publicarla o hacer apolog=EDa de ella, pero si = un padre=20 le dice a su hijo y en su casa, que lo del genocidio es mentira, = creo=20 que ser=EDa dificil que un juez lo considerase delito; en cambio = la misma=20 frase dicha en la radio si que seria delito. =
[Yamato]  O dicha en un = colegio por=20 un profesor a sus alumnos, =BFno? Con lo que volvemos al=20 principio.
 
Saludos
Vicente
[Yamato]  M=E1s.
= ------=_NextPart_000_00B2_01C1671A.B92C8DC0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 22:33:21 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA44781 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 22:31:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA44741 for ; Tue, 6 Nov 2001 22:31:51 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu86-58.clientes.euskaltel.es ([212.8.86.58]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GMEH9004.4BI for ; Tue, 6 Nov 2001 23:31:48 +0100 Date: 6 Nov 2001 22:11:3 -0500 Subject: ***Re: [escepticos] RE: [escepticos] ¿Machismo en Rosario? ¿También ? To: "Alberto Villa" In-Reply-To: Message-ID: <830.710T199T13313161Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Alberto Villa, el día 06-nov-01 10:00:43 escribías sobre: [escepticos] RE: [escepticos] ¿Machismo en Rosario? ¿También ? >----- Mensaje original ----- >De: Puma >> Mu mala leshe veo por aqui. >> A que me chivo ;-)))) >[Alberto] La página de marras, podría ser tildada de pornográfica sin >mas, ...habría alguna discusión tal vez, pero se me ocurre que no le >cabe mal el rótulo, así en general. Por otro lado el abogado rosarino >ya está al tanto, ...creo, le hemos pasado el mensaje, así que el >trabajo está hecho ;-) ¡Chivatooooo! X-DDDDD Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 22:33:29 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA44798 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 22:31:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA44707 for ; Tue, 6 Nov 2001 22:31:52 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu86-58.clientes.euskaltel.es ([212.8.86.58]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GMEH9202.1AM for ; Tue, 6 Nov 2001 23:31:50 +0100 Date: 6 Nov 2001 22:15:57 -0500 Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZVsyXTogW2VzY2VwdGljb3NdIFJl=?ISO-8859-1?B?WzJdOiBbZXNjZXB0aWNvc10gUmU6ICBbZXNjZXB0aWNvc10gb2ZmIHRv=?ISO-8859-1?B?cGljIHByb2JsZW1hIGluZm9ybeF0aWNv To: "Sergio Cinos" In-Reply-To: <88337835421.20011106100816@alsernet.es> Message-ID: <688.710T2853T13356271Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Sergio Cinos, el día 06-nov-01 04:08:16 escribías sobre: [escepticos] =?ISO- 8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZVsyXTogW2VzY2VwdGljb3NdIFJl=?ISO-8859- >Un escritorio debe ser altamente configurable, eso sí [....] >Sin embargo, tiene que tener una solidez que le de a los usuarios una >sensación de estabilidad y simpleza, dado que ese es el propósito de >un escritorio. Exactamente lo que GüinDOS no hace X-DDD Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 22:33:32 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA44856 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 22:32:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA44641 for ; Tue, 6 Nov 2001 22:31:59 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu86-58.clientes.euskaltel.es ([212.8.86.58]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GMEH9903.MBK for ; Tue, 6 Nov 2001 23:31:57 +0100 Date: 6 Nov 2001 23:23:0 -0500 Subject: *** Pistón y pedernal (Antes: Re: [escepticos] Sobre sistemas y la lista) To: "J. Susaeta" In-Reply-To: <000e01c166e3$f340bcc0$21fda8c0@User> Message-ID: <939.710T47T14033445Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! J. Susaeta, el día 06-nov-01 11:56:13 escribías sobre: Re: [escepticos] Sobre sistemas y la lista >[....] Mi especialidad, por ejemplo, es el tiro con avancarga, variante >arma larga y con fulminante... A excepción hecha de los revólveres, particularmente los Lafacheux, me gusta más el pedernal; es más romántico X-DDD Vaaale, lo reconozco, jamás se ha construído arma corta más hermosa que el Remigton new model ;))) >Sobre eso hasta me atrevo a dar alguna >conferencia... Así que ya ves que, diversidad, no falta. Cualquier día >seguro que hilamos una hebra sobre el temade la avancarga y sus >peculiaridades... No dudo de que tendrá también su lado escéptico :-))) Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 22:38:34 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA44823 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 22:37:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp (mailhost.terra.es [195.235.113.151] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA44813 for ; Tue, 6 Nov 2001 22:37:05 GMT Received: from telefonicanettelefonicanet ([193.153.177.232]) by tsmtp4.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp4 Jul 26 2001 13:10:38) with SMTP id GMEHEI01.2TA for ; Tue, 6 Nov 2001 23:35:06 +0100 From: "Yamato" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_***_Pist=F3n_y_pedernal_=28Antes:_Re:_=5Bescepticos=5D?= =?iso-8859-1?Q?_Sobre_sistemas_y_la_lista=29?= Date: Tue, 6 Nov 2001 23:37:13 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 In-Reply-To: <939.710T47T14033445Accipiter@euskalnet.net> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > [Accipiter] No dudo de que tendrá también su lado escéptico :-))) Pues yo sí que lo dudo. Es que soy muy escéptico X-DDDD Saludetes. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 6 22:56:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA44134 for escepticos-outgoing; Tue, 6 Nov 2001 22:55:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from infonegocio.com (204152.rad.tsai.es [195.53.204.152] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA44669 for ; Tue, 6 Nov 2001 22:55:26 GMT Received: from F1R670J ([62.36.0.24]) by infonegocio.com with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.507.50); Tue, 6 Nov 2001 23:49:48 +0100 Date: Tue, 6 Nov 2001 23:54:58 +0100 From: Clarisita X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <3126560022.20011106235458@wanadoo.es> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Archivo de los mails de la lista (Era: ***###) In-Reply-To: References: <145120795860.20011106221855@wanadoo.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Los mails de la lista están ubicados en un archivo en: ftp://ftp.dis.ulpgc.es/pub/listas/escepticos/ Clarisita Tuesday, November 06, 2001, 11:00:57 PM, you wrote: mf> María Folco mf> mf> Pd.- ¿de donde sacais los mails? quiero decir, ésto pasó el 13 de mf> agosto!!!, y yo cuando me bajo los mails de la web no me salen así, mf> se ve todo raro...¿donde se buscan? (a no ser que se tengan mf> guardados...en tal caso me callo y me difumino...ufff) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 7 00:58:09 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA45460 for escepticos-outgoing; Wed, 7 Nov 2001 00:56:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.cabletelca.es ([212.40.224.69]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA45637 for ; Wed, 7 Nov 2001 00:56:31 GMT Received: from sacha ([212.40.236.28]) by mail.cabletelca.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAA31FC for ; Wed, 7 Nov 2001 00:52:06 +0000 Message-ID: <016101c16726$fa56df60$1cec28d4@sacha> From: "Gilberto Marquina Reyes" To: References: Subject: [escepticos] RE: ***### Date: Wed, 7 Nov 2001 00:56:04 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [maria folco] >¿Es una obligación en ésta lista responder a cualesquiera que sean >los mails emitidos (te citen o no)?. no >¿Es habitual que los usuarios reclamen al administrador que >determinado listero responda a sus mails (públicos y privados)? no >¿Es común que el administrador así lo haga? no [jotajota] >Ya que parece que tienes dudas sobre la política al uso en la lista, >yo quiero preguntar al administrador si es de recibo el que unos >miembros de la lista insulten a otros sin ofensa previa (¿o es que >tanto te molestó que Clarisita enviara un link sobre cómo se generan >los flames en las listas de correo?) y ese tipo de actitud no merezca >castigo o ni siquiera amonestación en público. No entiendo que preguntes eso "ya que maría tiene dudas". Si el supervisor de la lista o alguien del CCDIS considera un comportamiento merecedor de algún castigo ya lo ejecutará. Lo que sí está prohibido expresamente en las normas es el envío de mensajes personales (aunque en este caso ha sido por error). [maria folco] >el estar en listas con un nick, o dos o tres es una panolinada (es mi >opinión), salvo que se haga muy bien, cuando por los remites ip's >etc, se pueden deducir cantidad de cosas, entre ellas de donde eres. Como bien dijo Enrique otro día, aquí se habla con direcciones de correo, no con personas. Aunque yo no lo hago, es perfectamente válido el participar en una lista sin identificarse, o con varios nicks. El tener que decir de dónde es uno ya es de locos. Ahora, por supuesto estás en pleno derecho de contestar o no a quien te de la gana. >lo que me molesta amenudo (aquí y en otras >listas) es la sospecha de que determinados colisteros sean dos, uno y >trino...todo a la vez, eso si que me fastidia Pero es así. El tener que presentar tu dni para participar en un foro no me parece una alternativa. Hay personas que emiten opiniones en foros en los que no se atreverían de tener que estar identificados. Es cierto que esto tiene sus desventajas, pero creo que se compensan con creces. Sacha From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 7 01:29:15 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA46023 for escepticos-outgoing; Wed, 7 Nov 2001 01:27:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA45810 for ; Wed, 7 Nov 2001 01:27:40 GMT Received: from [212.8.81.140] ([212.8.81.140]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id GMEPDY00.6AQ for ; Wed, 7 Nov 2001 02:27:34 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Wed, 07 Nov 2001 02:26:54 +0100 Subject: RE: [escepticos] Tema Sectas (Era =?ISO-8859-1?B?vw==?=Justicia? y Humanitas) From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id BAA45945 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 06/11/2001 20:44, Kepler en carlos_r_d@hotmail.com escribió: > Repito, soy ignorante en temas de jurisdiccion pero mucho me temo que el > delito "ser secta peligrosa" no existe. Y tambien me temo que no sé si muchos > o algunos de los grupos calificados por la prensa o por "no se sabe quien" > como "sectas peligrosas" no han estado en ningún juicio ni sufrido ninguna > condena... simplemente "todo el mundo sabe que son sectas" (ad populum). > ¿Quien "cataloga" para ser secta? (que por cierto nadie aclara que es eso) Sólo un apunte =) He buscado la palabra secta en el código penal y no la he encontrado. -- Chus =) un saludo tengo el Código Penal en FileMaker y en Word, he hecho búsqueda y no me ha salido nada... no es que me lo haya leído entero... lo digo por si acaso ;-) Si quieres ayudarnos en Getxo infórmate y pon tu queja en: ENE (Euskal Naturista Elkartea-Asociación de Naturistas Vascos) ene1998@euskalnet.net La Ararteko nos ha dado la razón =) (Ararteko: Defensor del pueblo del País Vasco) Zarraoa mantiene su decreto =( From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 7 03:13:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA46600 for escepticos-outgoing; Wed, 7 Nov 2001 03:10:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.idecnet.com (root@mail.idecnet.com [212.64.160.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA46604 for ; Wed, 7 Nov 2001 03:10:57 GMT Received: from idecnet.com (acceso-32.tfe.idec.net [212.64.168.110]) by mail.idecnet.com (8.10.2/8.9.3) with ESMTP id fA73AnZ17352 for ; Wed, 7 Nov 2001 03:10:49 GMT Message-ID: <3BE8A3DB.61EFD4A2@idecnet.com> Date: Wed, 07 Nov 2001 03:00:43 +0000 From: Enrique Reyes X-Mailer: Mozilla 4.06 [en] (Win98; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] off topic problema informático References: <3790.709T2712T13706250Accipiter@euskalnet.net> <17337593583.20011106100414@alsernet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, Sergio Cinos wrote: > > [...] > Ya estamos con los avanzados y no... Hoy por hoy, no hay ningún > sistema completamente todo-terreno. Hay sistemas para estaciones > espaciales. Pues parece que en la NASA hay alguien que no está al corriente, porque se empeñan en usar windows para muchos de los ordenadores de a bordo y los personales. Sin comentarios. Saluti, ER From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 7 03:42:39 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA46747 for escepticos-outgoing; Wed, 7 Nov 2001 03:39:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.idecnet.com (root@mail.idecnet.com [212.64.160.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA46838 for ; Wed, 7 Nov 2001 03:39:48 GMT Received: from idecnet.com (acceso-32.tfe.idec.net [212.64.168.110]) by mail.idecnet.com (8.10.2/8.9.3) with ESMTP id fA73dkZ19994 for ; Wed, 7 Nov 2001 03:39:46 GMT Message-ID: <3BE8AAA4.5562980D@idecnet.com> Date: Wed, 07 Nov 2001 03:29:40 +0000 From: Enrique Reyes X-Mailer: Mozilla 4.06 [en] (Win98; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Fw: Tema Sectas (Era ¿Justicia? y Humanitas) References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, Kepler wrote: > Hola :-) > > > Bueno, imagino que el tema se ha tratado ampliamente ya aquí > pero me gustaría puntualizar algunas cosas (aun a riesgo de > hacer de abogado del diablo): > > 1) No entiendo muy bien el rollo ese de desde organismos > oficiales "clasificar" a algunos movimientos minoritarios > como "sectas" o no. Si se incumple la ley, que la justicia > (ojala hubiera muchos garzones) los disuelva y punto.Y si > no, definase CLARAMENTE que es una secta y así sabremos si > lo son o no la secta católica, musulmana, opus, eta, PP, > PSOE, PNV, ejercito, arthur andersen (consulting), amway, > empresas, etc etc etc. :-PP > > Me parece que aquí hay una especie de "xenofobia cultural" > que califica como secta lo raro y no lo socialmente aceptado > aunque la comida de tarro sea mucho mayor No creo que sea el caso. El hecho suscinto es que existen grupos de supuesta raiz religiosa/política/etc., valga decir ideológicos, que demostrablemente perjudican a las personas que captan o se enrolan en su grupo. Estos perjuicios son de muchos tipos y no creo que valga la pena entrar en ello específicamente. Hay sectas más o menos peligrosas, y no voy a ser yo el que establezca la categoría. Me limito a los hechos. Si lo socialmente aceptado coincide con un grupo de estos, pues mal aceptado está. > > 2) ¿Por qué se escandaliza la gente de estas cosas habiendo > cientos de colegios catolicos como al que muchos asistimos > con comida de coco, etc, madrazas donde se enseña a leer con > el corán, "ikastolas" *de cualquier nacionalidad*, etc > etc?... cuando un Tribunal Supremo prohiba cualquier > cometarros de cualquier tipo habremos avanzado mucho, pero > tal parece que haya lagunas grandes en la legislacion para > estos temas de violencia psicológica.... y sobre todo hacia los > menores. Ahora va a resultar que somos muy permisivos con las "creencias" y las "sectas" dominantes. Si, las ideologías dominantes muchas veces tambien son perjudiciales para el individuo a distintos niveles. ¿Y qué? Eso será algo que haya que cambiar, pero no justifica que cualquier otra ideología deba ser dejada en paz hasta que no consigamos la justicia perfecta. Si tengo un grupo que se dedica a captar a jovenes, los aisla del resto de la sociedad, los prostituye y los convence de que en la ignorancia encontrarán la felicidad, creo que hay que actuar contra ellos, y hay q hacerlo antes de ir contra los colegios católicos q le comen el tarro a los niños pero que luego los deja vagar por el ancho mundo, donde comprueban con frecuencia que la comida de tarro es eso, una comida de tarro. Respecto al tema de esos padres que enviaban su hijo desde Francia a la India, y sin entrar en el asunto de si la institución que iba a educarlo ese una secta más o menos peligrosa o no, hay que decir que unos padres que envian a un niño tan pequeño lejos de su familia para recibir una educación como mínimo dudosa merecen ser reprendidos, pueseto que están haciendo dejación de sus responsabilidades como padres. Según la ley. > > Me parece que si no se vulneran algunos principios como la > libertad, democracia, derechos humanos, todo lo demás parace > en cierta manera intocable por raro que nos parezca ... > ¿O no? ¿Algún jurista en la sala? La mayoría de los grupos sectarios vulneran los derechos humanos. > Aunque sería un gran avance, digo, que no se permitiera la > enseñanaza de cosas no demostradas o que al menos se dijera, > como en el tabaco, "puede ser perjudicial para su salud > mental", el tema es que con conciencias tan tiernas... ¿como > las protegemos? ¿que hay de la violencia psicológica > familiar? > > Enrique Reyes dijo: > >?Te refieres a esta "humanitas international"?:(...) > >La verdad es que no los conozco, pero esto es lo que encontré. Al > >principio pensé que te referías al partido humanista, que es una secta > >peligrosa. > > Lo mismo, ¿peligrosa para quien?. ¿secta de qué? Peligrosa para el que entra en la organización pensando que es un partido político al uso. Secta de imbéciles a bajo nivel y de aprovechados a alto nivel, como la mayoría de sectas. Lo que conozco de esa secta son algunos testimonios personales que atestiguan su modo de captar adeptos, al estilo clásico de muchas sectas y sobre experiencias sobre presiones y chantajes sufridos en su seno. Tambien documentos denunciantes de distinto tipo. Más información: http://infolatria.tripod.com/evesc/siloistaspartidohumanista.htm Ya otro colistero apuntaba las memeces que llegan a proponer en el terreno político. Saludos, Enrique Reyes -- --------- Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que, me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta. Bertrand Rusell --------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 7 07:18:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA47670 for escepticos-outgoing; Wed, 7 Nov 2001 07:17:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f8.pav2.hotmail.com [64.4.37.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA48013 for ; Wed, 7 Nov 2001 07:17:21 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 6 Nov 2001 23:16:50 -0800 Received: from 217.124.21.180 by pv2fd.pav2.hotmail.msn.com with HTTP; Wed, 07 Nov 2001 07:16:49 GMT X-Originating-IP: [217.124.21.180] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: *** Pistón y pedernal (Antes: Re: [escepticos] Sobre sistemas y la lista) Date: Wed, 07 Nov 2001 08:16:49 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 07 Nov 2001 07:16:50.0154 (UTC) FILETIME=[2B245CA0:01C1675C] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: Accipiter@euskalnet.net >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: "J. Susaeta" >Subject: *** Pistón y pedernal (Antes: Re: [escepticos] Sobre sistemas y la >lista) >Date: 6 Nov 2001 23:23:0 -0500 > >¡Hola! > >J. Susaeta, el día 06-nov-01 11:56:13 escribías sobre: Re: [escepticos] >Sobre >sistemas y la lista > > >[....] Mi especialidad, por ejemplo, es el tiro con avancarga, variante > >arma larga y con fulminante... > >A excepción hecha de los revólveres, particularmente los Lafacheux, me >gusta >más el pedernal; es más romántico X-DDD ++++++++++ Bueno, ojo que Lefaucheux es de retrocarga, un sistema atípico con percusión transversal. Y el revolver es feísimo, generalmente. Digo los de sistema Lefaucheux. +++++++++ > >Vaaale, lo reconozco, jamás se ha construído arma corta más hermosa que el >Remigton new model ;))) +++++++++++++ Totalmente de acuerdo. Tiene una extraña belleza, propia de muchas armas de fuego, y de armas cortas, en particular. Todos los revólveres estadounidenses de avancarga son muy bonitos, pero el Remington más. Yo tuve un Colt 'Navy' con partes de bronce, -réplica, claro- y disparé poco con él, porque me daba pena desgastarlo. Luego lo regalé, cuando la GC se 'puso dura' con los de la avancarga, que tuvimos que batirnos en retirada estratégica hasta nuestros armarios... ++++++++++++ > > >Sobre eso hasta me atrevo a dar alguna > >conferencia... Así que ya ves que, diversidad, no falta. Cualquier día > >seguro que hilamos una hebra sobre el temade la avancarga y sus > >peculiaridades... > >No dudo de que tendrá también su lado escéptico :-))) +++++++++++ Bueno, Yamato ya ha dado la respuesta definitiva, pero creo que el escepticismo va más con los de chispa, de pedernal, como dices bien, por aquello de ¿saldrá el tiro? ¿cuándo? ¿habré rellenado bien la cazoleta? ¿cuándo reajusté la piedra por última vez? Y una letanía adicional. A mí me sigue siendo difícil imaginar una batalla donde la fusilería de esta época jugase de veras un papel relevante. Pero parece que las hubo, y muchas. Saludos Javier ++++++++++ > > >Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) >-- > __ >----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D > Accipiter __ ///---------------------- >-----------\\\/// Amiga 4ever ! > \///------------------------ >mailto:accipiter@euskalnet.net > _________________________________________________________________ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 7 07:32:25 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA48118 for escepticos-outgoing; Wed, 7 Nov 2001 07:30:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f63.pav2.hotmail.com [64.4.37.63]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA48205 for ; Wed, 7 Nov 2001 07:30:56 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 6 Nov 2001 23:30:24 -0800 Received: from 217.124.42.38 by pv2fd.pav2.hotmail.msn.com with HTTP; Wed, 07 Nov 2001 07:30:24 GMT X-Originating-IP: [217.124.42.38] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] Tema Sectas (Era ¿Justicia? y Humanitas) Date: Wed, 07 Nov 2001 08:30:24 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 07 Nov 2001 07:30:24.0707 (UTC) FILETIME=[10A74930:01C1675E] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: Jesús Iglesias >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: >Subject: RE: [escepticos] Tema Sectas (Era ¿Justicia? y Humanitas) >Date: Wed, 07 Nov 2001 02:26:54 +0100 > >el 06/11/2001 20:44, Kepler en carlos_r_d@hotmail.com escribió: > > > Repito, soy ignorante en temas de jurisdiccion pero mucho me temo que el > > delito "ser secta peligrosa" no existe. Y tambien me temo que no sé si >muchos > > o algunos de los grupos calificados por la prensa o por "no se sabe >quien" > > como "sectas peligrosas" no han estado en ningún juicio ni sufrido >ninguna > > condena... simplemente "todo el mundo sabe que son sectas" (ad populum). > > ¿Quien "cataloga" para ser secta? (que por cierto nadie aclara que es >eso) > > >Sólo un apunte =) > >He buscado la palabra secta en el código penal y no la he encontrado. > >-- >Chus =) >un saludo ++++++++++++++++++ Hola. Me parece que no existe en el CP. Será por cosa del rigor en las definiciones. Tampoco aparece, claro, la palabra 'holocausto', pero me sigue sin gustar la actual redacción del art. 607.2 que creo que debería estar redactado de otro modo. Eso de castigar 'doctrinas que nieguen' (refiriéndose a la negación de genocidios) me parece excesivo. Otra cosa es que justifiquen, claro, pero eso de 'que nieguen' me parece ir demasiado lejos, querer 'fijar la historia' vía leyes penales, y tampoco soy el único que lo piensa, afortunadamente. Mis excusas a los compañeros no españoles por lo restringido del asunto. Tal vez sus leyes -no creo- cojeen de parecida manera. espero que no. Saludos Javier ++++++++++++++++ > >tengo el Código Penal en FileMaker y en Word, he hecho búsqueda y no me ha >salido nada... no es que me lo haya leído entero... lo digo por si acaso >;-) > >Si quieres ayudarnos en Getxo >infórmate y pon tu queja en: >ENE (Euskal Naturista Elkartea-Asociación de Naturistas Vascos) >ene1998@euskalnet.net > >La Ararteko nos ha dado la razón =) >(Ararteko: Defensor del pueblo del País Vasco) >Zarraoa mantiene su decreto =( > _________________________________________________________________ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 7 08:05:02 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA48496 for escepticos-outgoing; Wed, 7 Nov 2001 08:03:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from borja.sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA48346 for ; Wed, 7 Nov 2001 08:03:33 GMT Received: from there (localhost [127.0.0.1]) by borja.sarenet.es (8.11.3/8.11.3) with SMTP id fA7832F05284 for ; Wed, 7 Nov 2001 09:03:03 +0100 (CET) (envelope-from borjamar@sarenet.es) Message-Id: <200111070803.fA7832F05284@borja.sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Borja Marcos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] ***### Date: Wed, 7 Nov 2001 09:03:02 +0100 X-Mailer: KMail [version 1.3] References: <145120795860.20011106221855@wanadoo.es> In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA48472 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On Tuesday 06 November 2001 23:00, you wrote: > Con respecto a la conversación sobre ordenadores no era yo la que la > estaba zanjando, sino más bien el que se iba con un portazo. (Cosa > que me pareció infantil...y si me apuras hasta panoli...pero no se si > decirlo, que igual me la cargo) Te recomiendo que antes de escribir en ese tono dejes el mensaje durante una hora y lo revises antes de enviarlo. No se si te dedicas habitualmente a llamar "panoli" a la gente con la que hablas cara a cara, pero permíteme que lo dude. En una lista de correo en la que *no* tienes delante a la persona con la que te comunicas, hay que ser especialmente cuidadoso con las formas, o marcar de una forma clara las bromas para evitar malinterpretaciones. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 7 08:34:34 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA48769 for escepticos-outgoing; Wed, 7 Nov 2001 08:32:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from area.alsernet.es (area.alsernet.es [195.55.27.6]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA48500 for ; Wed, 7 Nov 2001 08:21:45 GMT Received: from sergio.grupoalser.com (antia.alsernet.es [195.55.27.9]) by area.alsernet.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id JAA14104 for ; Wed, 7 Nov 2001 09:21:17 +0100 Date: Wed, 7 Nov 2001 09:21:15 +0100 From: Sergio Cinos X-Mailer: The Bat! (v1.53d) Organization: Alsernet 2000 X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <114421415293.20011107092115@alsernet.es> To: maria folco Subject: Re[2]: [escepticos] ***### In-Reply-To: References: <145120795860.20011106221855@wanadoo.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola maria, martes 6 de noviembre de 2001, 23:00:57, tu comentabas...: mf> Con respecto a la conversación sobre ordenadores no era yo la que la mf> estaba zanjando, sino más bien el que se iba con un portazo. (Cosa mf> que me pareció infantil...y si me apuras hasta panoli...pero no se si mf> decirlo, que igual me la cargo) Bien, creo que estoy en mi derecho de aclarar esto, porque parece que a doña María Folcó (lo cual puede ser un nick, o un nombre, gracias a Internet). No me he ido con un portazo, simplemente admití mi error de elección de lista. Sinceramente (y no lo digo por nadie), cuando entré en esta lista esperaba una cosa bien distinta. Gente como tú (ahora si lo digo por alguien) empaña el nombre de "esceptico", dado que las pocas intervenciones tuyas que he tenido la ocasión de leer me parecen totalmente fuera de tema. Debido a gente como tú, he decidido abandonar esta lista. No ha sido un portazo (revisa tu oido...), simplemente abandono esta lista, si te parecen portazos los cambios de decisión, cuidado no te pillen los dedos algún día. Sobre Internet en general, no se quien te ha dicho que sabiendo una IP puedes conocer la localización geográfica... Por lo menos en el caso de que se conecte por PPP, ADSL, RTB... Sinceramente, si has pagado 0 pesetas por ese programa te han timado totalmente. Hablando del tema, ya que para la señora Maria Folcó es tan importante saber con quien habla (pese a que su firma puede ser un nick como otro cualquiera). Sergio Cinos Rubio, salmantino residente en A Coruña. -- Sergio Cinos Rubio ALSERNET 2000 S.L Soluciones Globales de Telecomunicación http://www.alsernet.es Tlf: 902 187 187 Fax: 981 179 121 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 7 08:48:33 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA48894 for escepticos-outgoing; Wed, 7 Nov 2001 08:47:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from borja.sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA48922 for ; Wed, 7 Nov 2001 08:47:00 GMT Received: from there (localhost [127.0.0.1]) by borja.sarenet.es (8.11.3/8.11.3) with SMTP id fA78kTF05365 for ; Wed, 7 Nov 2001 09:46:29 +0100 (CET) (envelope-from borjamar@sarenet.es) Message-Id: <200111070846.fA78kTF05365@borja.sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Borja Marcos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] sistemas, etc Date: Wed, 7 Nov 2001 09:46:29 +0100 X-Mailer: KMail [version 1.3] References: <7822.710T674T11683956Accipiter@euskalnet.net> In-Reply-To: <7822.710T674T11683956Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA48844 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On Wednesday 07 November 2001 01:28, you wrote: > ¿Ah no? Claaaro, al usuario doméstico le encanta que se le estropee una > librería de repente sin saber porque, y tener que instalar el sistema > operativo completo. Al usuario doméstico le encanta que las configuraciones El problema de todo esto, (y la razón por la que este tema no es un offtopic en mi opinión) es que se trata de algo parecido a muchas otras manifestaciones de pensamiento mágico y completamente acrítico. ¿Dónde está la trampa? Es muy, pero que muy sencilla. Efectivamente, parece que para un usuario novato es menos traumático usar Windows que un sistema Unix. Bien, concedido. Es más fácil. Pero, ¿es necesario que un sistema fácil de usar sea un desastre? ¿Es así la informática? Me refiero... ¿es imposible que los ordenadores funcionen correctamente y debemos aceptar eso como corderitos? ¿son los ordenadores unos trastos deterministas o bien están regidos por misteriosas fuerzas telúricas y debemos plegarnos a sus caprichos, agradeciendo además que de vez en cuando se dignen servir para algo? Pues bien, la informática es un campo joven, pero ya tiene unos años. Es cierto que un sistema operativo es una construcción enormemente compleja, más incluso que un transbordador espacial o un avión. Pero a pesar de su enorme complejidad, hay una experiencia acumulada de más 40 años en diseño de sistemas operativos, y no es hasta la llegada del PC cuando nos hemos encontrado con sistemas que funcionan cada vez peor, cada vez peor diseñados (lo siento, pero esto de "mal diseñados" lo digo de forma rotunda y contundente. Es un hecho objetivo), hardware de peor calidad por abaratar costes a cambio de lo que sea, etc. Y gracias al monopolio de facto que "disfrutamos", la mayor parte de los usuarios nunca ha visto algo que no sea un PC, por lo que ve como algo *normal* que de los problemas que da. La informática es así, al fin y al cabo. De ahí que la profesión esté en un estado lamentable, y mucha gente vea a los informáticos como una especie de "Pepe Gotera", y sobre todo con desconfianza. La realidad es así de sencilla: ¿Cuántos de los aquí presentes han visto un ordenador encendido durante un año entero sin dar problemas? Nadie, ¿no? Pues resulta que sí es posible, sí sabemos cómo hacer un sistema operativo que no de todos esos problemas. Y es más, solamente hay una familia de sistemas tan mal diseñados. Lo malo es que desgraciadamente por avatares del mercado es el sistema dominante, y lo usa más del 95% de los usuarios. Mientras este problema no se ataje, la masa de usuarios seguirá aceptando que le tomen el pelo, y considerará un "sacrificio por el progreso" quedarse hasta las tantas volviendo a escribir el documento que su sistema acaba de destrozar en un "cuelgue", después de haber tenido que llamar a alguien para reinstalar el maldito sistema en un proceso que ha durado horas. Ahora mismo acababa de oír en las noticias que el Ministerio de Sanidad va a demandar a Baxter por el caso de los filtros aparentemente defectuosos en las máquinas de diálisis. Sin embargo, parece que con el software el fabricante ha encontrado el negocio perfecto. Hace lo que le da la gana, y después se lava las manos. Por supuesto que dada la complejidad del software actual (y sobre eso habría mucho que hablar también...), nadie se dedicaría a desarrollar si se enfrentara al riesgo de sufrir un problema de esos. Pero, ¿qué ocurre cuando un fabricante ignora sistemáticamente el conocimiento actual en su campo (por ejemplo, Microsoft ignora 30 años de seguridad informática)? Esto sí debería ser punible. En teoría exigimos a un fabricante que haga el mejor esfuerzo posible para entregarnos un producto de calidad. En fin, esto se alarga y parece el manifiesto de Gregorio. Solamente me falta decir que Windows es un suceso incautado... Pero sí me gustaría que la gente reflexionara un poco sobre este tema. Nos escandalizamos constantemente por la falta de cultura científica de la población, y sus consecuencias en la toma de decisiones cuando éstas tienen que ver con la ciencia. Un buen ejemplo es la histeria con las estaciones de telefonía móvil, por ejemplo. Pues bien, si pensamos un poco, parece que la situación se reproduce con la informática. ¿Es algo tan importante? Creo que sí. Cada día influye más en nuestras vidas, y por tanto es fundamental que se haga una tarea de divulgación en este sentido. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 7 08:59:17 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA48063 for escepticos-outgoing; Wed, 7 Nov 2001 08:57:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA49111 for ; Wed, 7 Nov 2001 08:57:39 GMT Received: from [192.168.169.44] ([217.127.133.50]) by tsmtp8.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp8 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GMFA4Q00.PVL for ; Wed, 7 Nov 2001 09:55:38 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: mfolco.teleline.es@pop3.teleline.es Message-Id: In-Reply-To: <200111070803.fA7832F05284@borja.sarenet.es> References: <145120795860.20011106221855@wanadoo.es> <200111070803.fA7832F05284@borja.sarenet.es> Date: Wed, 7 Nov 2001 09:58:03 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: maria folco Subject: Re: [escepticos] ***### Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA48111 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > > Te recomiendo que antes de escribir en ese tono dejes el >mensaje durante una >hora y lo revises antes de enviarlo. No se si te dedicas habitualmente a >llamar "panoli" a la gente con la que hablas cara a cara, pero permíteme que >lo dude. Sin motivo no, es obvio, ahora bien, con motivo si, hasta me atrevo a decirle a quien sea que dice una tontería, (cuando la dice) que colmo! y yo hasta ahora tan pancha.... > En una lista de correo en la que *no* tienes delante a la >persona con la que >te comunicas, hay que ser especialmente cuidadoso con las formas, o marcar de >una forma clara las bromas para evitar malinterpretaciones. Pues si esta vez no era clara la broma es que ya la cosa es un problema de falta de emoticono...(fallo!) Gracias Borja, de nuevo me sigo sintiendo muy especial. Es para mi un orgullo recibir tu atención, me pesa en lo que vale tu recriminación por decir "panoli" y por mi falta de comportamiento adecuado (tanta molestia no puede ser cosa buena para nadie, lo siento). No me cabe duda de que en esta lista han sido las formas algo realmente importante y cuidado siempre, como cualquiera habrá podido comprobar. No me entusiasma haber sido objeto de atención general -y particular- por esa falta (esas faltas de formas) y mucho menos haber herido la sensibilidad de los lectores con mi indefendible e injustificable (recriminable y castigable¿?) actitud. > > Borja. -- Saludos María Folco Pd.- para Sacha: nadie en su sano juicio diría que hay que presentar el dni para estar en una lista, la salida a lo foxbury del tema está graciosa (de veras), pero no se parece ni de lejos a lo que yo hablaba.Yo hablo de contertulios que te contestan con dos o tres o más personalidades (me da lo mismo que se denominen Matrix o Rodolfo Perez). Que tal actitud sea algo común no quiere decir que pueda ser considerado (es mi criterio)"normal", por otra parte en una lista de escepticismo cualquier discurso con una finalidad aclaratoria o simplemente lúdica se puede ver entorpecido de manera (no se si decirlo) "soez" por ese tipo de comportamientos. Pd.- para Sergio: es de nuevo una sorpresa para mi comprobar que mis escasas e innecesarias intervenciones tienen tanto poder de desconvocatoria (entre otras cosas). Celebro que tu anunciada marcha no se haya producido (al menos por ahora) por lo que tal vez sin que nadie te moleste puedas seguir hablando de Linux con propiedad, dado que según dices eres un experto. Supongo que entre tu intervención y la del resto, los problemas del colistero con su impresora serán solventados eficazmente, cosa que, por cierto, me sigue preocupando. El resto de las preguntas y dudas que planteaba ya me han sido clarificadas esclarecidas...evidenciadas... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 7 09:55:21 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA49369 for escepticos-outgoing; Wed, 7 Nov 2001 09:53:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from extra.eu-osha.es ([195.55.141.4]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA49435 for ; Wed, 7 Nov 2001 09:53:28 GMT Received: from pc19 ([192.168.141.19]) by extra.eu-osha.es (Netscape Messaging Server 3.62) with SMTP id 628 for ; Wed, 7 Nov 2001 10:56:25 +0100 From: "Gorka Moral" To: Subject: RE: [escepticos] sistemas, etc Date: Wed, 7 Nov 2001 10:56:15 +0100 Message-ID: <005701c16772$70fdabd0$138da8c0@pc19> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook CWS, Build 9.0.2416 (9.0.2911.0) In-Reply-To: <200111070846.fA78kTF05365@borja.sarenet.es> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola buenas, Antes de contestar puntualmente, una pregunta: ¿Vulnera Microsoft (me refiero con sus productos) la ley de protección de datos? Me refiero al hecho de que venda productos que son probadamente inseguros, como "soporte" para la salvaguarda de datos. ¿no debería ser punible? ahora paso a comentar algunos parrafos del mensaje de Borja. [Borja] ¿Dónde está la trampa? Es muy, pero que muy sencilla. Efectivamente, parece que para un usuario novato es menos traumático usar Windows que un sistema Unix. Bien, concedido. Es más fácil. Pero, ¿es necesario que un sistema fácil de usar sea un desastre? ¿Es así la informática? Me refiero... ¿es imposible que los ordenadores funcionen correctamente y debemos aceptar eso como corderitos? ¿son los ordenadores unos trastos deterministas o bien están regidos por misteriosas fuerzas telúricas y debemos plegarnos a sus caprichos, agradeciendo además que de vez en cuando se dignen servir para algo? [...] Y gracias al monopolio de facto que "disfrutamos", la mayor parte de los usuarios nunca ha visto algo que no sea un PC, por lo que ve como algo *normal* que de los problemas que da. La informática es así, al fin y al cabo. De ahí que la profesión esté en un estado lamentable, y mucha gente vea a los informáticos como una especie de "Pepe Gotera", y sobre todo con desconfianza. [Gorka] Efectivamente, ese es el gran problema. la gente se ha acostumbrado (o no ha conocido otra cosa) a que sus ordenadores se estropeen periódica y caprichosamente. ¿de quién es la culpa? ¿De malos profesionales? ¿de vendedores sin escrúpulos?¿de usuarios temerarios? ¿O de S.O. mal diseñados? Que un usuario doméstico pueda borrar archivos del sistema tan ricamente, ¿De quiésn es culpa? de él no, desde luego. Si un usuario quiere utilizar una suite ofimática, navegar por internet, grabar unos CDs, escuchar-ver archivos de internet, y poco más, ¿le hace falta un SO como Linux o windows?¿No sería mejor un SO cerrado, parecido al de los móviles? Parafraseando a Borja, ¿Para qué necesita un usuario normal reconfigurar a los enanitos del ordenador? Pues si no le hace falta, que no pueda y punto. Y si el usuario necesita algo más potente o quiere jugar a las casitas con los enanitos, que cambie a un sistema abierto. [Borja] La realidad es así de sencilla: ¿Cuántos de los aquí presentes han visto un ordenador encendido durante un año entero sin dar problemas? Nadie, ¿no? Pues resulta que sí es posible, sí sabemos cómo hacer un sistema operativo que no de todos esos problemas. Y es más, solamente hay una familia de sistemas tan mal diseñados. Lo malo es que desgraciadamente por avatares del mercado es el sistema dominante, y lo usa más del 95% de los usuarios. [Gorka] Yo sí he visto uno. ha estado funcionando ininterrumpidamente 5 años, desde hace uno se actualizó la máquina, que hasta ahora no ha habido que parar. Antes de eso, funcionando en un P166 la única averia que recuerdo fue el ventilador. Y otra vez tambíen hubo que pararlo para actualizar el kernel. Por supuesto usa linux, slackware concretamente, sin ventanas ni chorradas. Sólo lo necesario para lo que se está usando. Algo que windows no permite. Aunque sea algo más fácil de usar, con conocer una docena de comandos, puedes llevar el mantenimiento de este servidor. ¿Qué ocurriría si hay un problema grave? Pues no lo sé, no me ha pasado nunca ;-)) Yo restauraría de la copia de seguridad y a seguir otros tantos años. [Borja] Ahora mismo acababa de oír en las noticias que el Ministerio de Sanidad va a demandar a Baxter por el caso de los filtros aparentemente defectuosos en las máquinas de diálisis. Sin embargo, parece que con el software el fabricante ha encontrado el negocio perfecto. Hace lo que le da la gana, y después se lava las manos. Por supuesto que dada la complejidad del software actual (y sobre eso habría mucho que hablar también...), nadie se dedicaría a desarrollar si se enfrentara al riesgo de sufrir un problema de esos. Pero, ¿qué ocurre cuando un fabricante ignora sistemáticamente el conocimiento actual en su campo (por ejemplo, Microsoft ignora 30 años de seguridad informática)? Esto sí debería ser punible. En teoría exigimos a un fabricante que haga el mejor esfuerzo posible para entregarnos un producto de calidad. [Gorka] A esto me refería en mi primera parte. Bueno, que ya está bien. Disculpas a los que no les gusten estos temas, pero en esto reside la pluralidad de esta lista, ¿no? Un saludo. Gorka Moral From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 7 10:25:39 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA49050 for escepticos-outgoing; Wed, 7 Nov 2001 10:24:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from borja.sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA49508 for ; Wed, 7 Nov 2001 10:24:30 GMT Received: from there (localhost [127.0.0.1]) by borja.sarenet.es (8.11.3/8.11.3) with SMTP id fA7ANxF05509 for ; Wed, 7 Nov 2001 11:23:59 +0100 (CET) (envelope-from borjamar@sarenet.es) Message-Id: <200111071023.fA7ANxF05509@borja.sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Borja Marcos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Sobre direcciones IP y =?iso-8859-1?q?localizaci=F3n?= =?iso-8859-1?q?geogr=E1fica?= Date: Wed, 7 Nov 2001 11:23:59 +0100 X-Mailer: KMail [version 1.3] References: <145120795860.20011106221855@wanadoo.es> In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA49844 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On Tuesday 06 November 2001 23:00, you wrote: Es realmente curioso todo, la verdad, así que te contesto (perdona, > si no quieres no lo haré más), te reitero mis disculpas (mi IPNet > Monitor me jugó una mala pasada, solo puedo decir eso en mi descargo) > y me despido rendidamente a tus pies (cual felpudo). Sobre eso que tienes del "IPNet Monitor", te puedo decir que eso sí que es una bobada. Trabajo en un proveedor de Internet, como responsable de seguridad, y estoy también en diseño e ingeniería de red, así que algo se sobre este tema. Te puedo decir que NO EXISTE ninguna relación entre direcciones IP y zonas geográficas, eso depende de cada proveedor. Esta dirección desde la que escribo ahora, 192.148.167.77, puede estar en Vizcaya ahora, y dentro de 1 minuto puedo hacer un cambio y trasladarla a Tombuctú, y no te enterarás. Dependiendo de cómo organice el proveedor sus direcciones, puede que mirando la resolución inversa de un nombre veas que (por ejemplo) pertenece a un nodo situado en una determinada ciudad, pero es trivial trasladar un rango de un sitio a otro, y es frecuente que ese tipo de información no esté actualizada. La única forma que tienes de saber dónde está un usuario, y que está completamente fuera de tu alcance, es conocer la red del proveedor en el que está. En algunos casos, además, necesitarás tener acceso a las tablas de encaminamiento internas de la red *en el momento en el que se envía el mensaje*, porque éstas pueden cambiar. Un usuario nuestro con IP fija tiene *la misma dirección IP* llamando a cualquiera de nuestros nodos desde *cualquier localidad*, y sea por RDSI, teléfono, GSM, o convirtiendo su acceso en ADSL. ¿Cómo lo determinas en ese caso? Lo único que puedes averiguar es a qué proveedor pertenece la dirección y en qué sistema autónomo (*) se encuentra. Borja. (*) Tecnicismo introducido con alevosía From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 7 11:09:18 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA50128 for escepticos-outgoing; Wed, 7 Nov 2001 11:07:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f249.law10.hotmail.com [64.4.15.249]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA49839 for ; Wed, 7 Nov 2001 11:07:20 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 7 Nov 2001 03:06:39 -0800 Received: from 62.42.63.21 by lw10fd.law10.hotmail.msn.com with HTTP; Wed, 07 Nov 2001 11:06:39 GMT X-Originating-IP: [62.42.63.21] From: "Primate Aurelio" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBvZmYgdG9waWMgcHJvYmxlbWEgaW5mb3Jt?= =?iso-8859-1?B?4XRpY28=?= Date: Wed, 07 Nov 2001 11:06:39 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 07 Nov 2001 11:06:39.0597 (UTC) FILETIME=[464A61D0:01C1677C] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Borja:] > Eso es otro problema. Pero en estos sistemas es *posible* saber por qué se >producen los problemas. Que sean unos bordes y te contesten eso es otro >tema, >creo ;-) [Primate:] Por supuesto. Pero me pusiste la *broma* a huevo. [Borja:] > No te estoy diciendo que todo el que trabaje con Unix es una lumbrera. Lo >que te digo es que si quiere tiene la posbilidad de averiguar por qué >ocurren >las cosas. Para eso, claro, necesitas no creer en los fenónemos >paranormales. [Primate:] Pues eso es en lo que no estamos de acuerdo. Mi experiencia es que en cualquier SO pueden darse errores cuya causa no puede conocerse a priori. Y que es necesario el *ensayo y error* para averiguar qué ha ocurrido. No quiero decir que el error no sea determinado, sino que dado un error pueden ser posibles varias causas, incluso algunas no conocidas de antemano. Por supuesto, en Windows todo esto empeora. Pero ésto es otra historia y merece ser contada en otro momento. Saludos. Primate Aurelio. PD: María, no entiendo cómo una persona inteligente como tú pueda meter la pata de ésta forma, y además reafirmarte en el error. El consejo de Borja es muy bueno. Deja reposar los mensajes antes de enviarlos y habla como si estuvieras cara a cara. Lo digo de buena voluntad. Saludos. José Antonio *Panoli* Clares. ;-) _________________________________________________________________ Descargue GRATUITAMENTE MSN Explorer en http://explorer.msn.es/intl.asp From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 7 11:43:08 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA50573 for escepticos-outgoing; Wed, 7 Nov 2001 11:41:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f135.law10.hotmail.com [64.4.15.135]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA50678 for ; Wed, 7 Nov 2001 11:41:16 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 7 Nov 2001 03:40:35 -0800 Received: from 62.42.63.21 by lw10fd.law10.hotmail.msn.com with HTTP; Wed, 07 Nov 2001 11:40:34 GMT X-Originating-IP: [62.42.63.21] From: "Primate Aurelio" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] sistemas, etc Date: Wed, 07 Nov 2001 11:40:34 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 07 Nov 2001 11:40:35.0134 (UTC) FILETIME=[0390ADE0:01C16781] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Borja:] > ¿Dónde está la trampa? Es muy, pero que muy sencilla. Efectivamente, >parece >que para un usuario novato es menos traumático usar Windows que un sistema >Unix. Bien, concedido. Es más fácil. > > Pero, ¿es necesario que un sistema fácil de usar sea un desastre? ¿Es así >la >informática?[...] [Primate:] Haz sido capaz de expresar de forma corta y sencilla lo que se puede sacar en limpio del tema. Leerte es aprender. ;-) Que un sistema fácil de usar puede no ser un desastre lo demuestran las videoconsolas en casa y los *terminales tontos* en el trabajo. Y pienso que el futuro de la informática personal irá más por ahí que por los complicados PC. Los usuarios de informática no quieren PC. Quieren herramientas en el trabajo y electrodomésticos en el hogar. Y los líos para los que los quieran. Como yo. Saludos. Primate Aurelio. _________________________________________________________________ Descargue GRATUITAMENTE MSN Explorer en http://explorer.msn.es/intl.asp From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 7 14:58:54 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA53046 for escepticos-outgoing; Wed, 7 Nov 2001 14:57:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from fecorreo03.adinet.com.uy (fecorreo03.adinet.com.uy [206.99.44.219]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA52896 for ; Wed, 7 Nov 2001 14:56:54 GMT Received: from LocalHost (r20051158-h218.telefonica-data.com.uy [200.51.158.218]) by fecorreo03.adinet.com.uy (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id fA7EuRE18179 for ; Wed, 7 Nov 2001 11:56:32 -0300 (GMT) Message-ID: <006e01c1679c$4d1a1a80$0a4e28c8@LocalHost> From: "Pastranus" To: References: <145120795860.20011106221855@wanadoo.es> <200111070803.fA7832F05284@borja.sarenet.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?ICoqKiMjIyAgID8/v78/P7+/vz8/v7+/Qm9yamFhYWFhYSEhISEhIQ==?= Date: Wed, 7 Nov 2001 11:54:17 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Yo voy leyendo perfecto hasta ahora.... pero no sé por que me parece estar viendo una obra de teatro en la que se barajan los actos entre telón y telón. Para nosotros los uruguayos: ¿Qué significa panoli? (Mi diccionario de mano pasa de panoja a panoplia....) CARLOS CLAUDIO PASTRANA CHELONI MONTEVIDEO-URUGUAY. MEDIOCRE CONTERTULIO- MI FAMILIA PROVIENE EN PARTE DE ESPAÑA Y EN PARTE DE LUCCA, TOSCANA, ITALIA Y EN PARTE DE AUSTRIA, ASÍ QUE LA MEZCLA DE GENES CON O SIN MENDEL VIENE QUE PELA.... ;-) UN ABRAZO ESCEPTICO A TODOS... (Aclaro todo porque escribo de varias pc's y a veces en unas estoy como pastranus y en otras como vuestro amable vecino Claudio Pastrana) "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein. Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ ----- Original Message ----- From: "Borja Marcos" To: Sent: Wednesday, November 07, 2001 5:03 AM Subject: Re: [escepticos] ***### > On Tuesday 06 November 2001 23:00, you wrote: > > Con respecto a la conversación sobre ordenadores no era yo la que la > > estaba zanjando, sino más bien el que se iba con un portazo. (Cosa > > que me pareció infantil...y si me apuras hasta panoli...pero no se si > > decirlo, que igual me la cargo) > > Te recomiendo que antes de escribir en ese tono dejes el mensaje durante una > hora y lo revises antes de enviarlo. No se si te dedicas habitualmente a > llamar "panoli" a la gente con la que hablas cara a cara, pero permíteme que > lo dude. > > En una lista de correo en la que *no* tienes delante a la persona con la que > te comunicas, hay que ser especialmente cuidadoso con las formas, o marcar de > una forma clara las bromas para evitar malinterpretaciones. > > > > Borja. > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 7 15:44:23 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA53458 for escepticos-outgoing; Wed, 7 Nov 2001 15:42:45 GMT Received: from smtp3.cern.ch (smtp3.cern.ch [137.138.131.164]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA53382 for ; Wed, 7 Nov 2001 15:42:43 GMT Received: from lxplus011.cern.ch (IDENT:root@lxplus011.cern.ch [137.138.161.116]) by smtp3.cern.ch (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id fA7FgBU11614 for ; Wed, 7 Nov 2001 16:42:11 +0100 (MET) Received: from localhost (ungil@localhost) by lxplus011.cern.ch (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id QAA07145 for ; Wed, 7 Nov 2001 16:42:09 +0100 X-Authentication-Warning: lxplus011.cern.ch: ungil owned process doing -bs Date: Wed, 7 Nov 2001 16:42:09 +0100 (CET) From: Carlos Ungil X-Sender: ungil@lxplus011.cern.ch To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?B?ICoqKiMjIyAgID8/v78/P7+/vz8/v7+/Qm9yamFhYWFhYSEhISEhIQ==?= In-Reply-To: <006e01c1679c$4d1a1a80$0a4e28c8@LocalHost> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8BIT Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, hola. Preguntan desde el Uruguay (¡qué guay!): > Para nosotros los uruguayos: ¿Qué significa panoli? > (Mi diccionario de mano pasa de panoja a panoplia....) ,----[ www.diccionarios.com ] | Definición Diccionario General de la Lengua Española Vox | | panoli   (valenc. pa en oli, pan con aceite) | | 1 adj.-s. [pers.] Simple y sin voluntad.  | | --------------------------------------------------------- | | © Diccionarios.com 2001 `---- carlitos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 7 17:11:46 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA53947 for escepticos-outgoing; Wed, 7 Nov 2001 17:09:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp5.wanadoo.es [62.37.236.139] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA53470 for ; Wed, 7 Nov 2001 17:09:34 GMT Received: from [62.36.145.72] (62-36-145-72.dialup.uni2.es [62.36.145.72]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.10.2) with ESMTP id fA7H3sD27641 for ; Wed, 7 Nov 2001 18:03:54 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <006e01c1679c$4d1a1a80$0a4e28c8@LocalHost> References: <145120795860.20011106221855@wanadoo.es> <200111070803.fA7832F05284@borja.sarenet.es> <006e01c1679c$4d1a1a80$0a4e28c8@LocalHost> Date: Wed, 7 Nov 2001 18:09:27 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] ***### =?iso-8859-1?Q?=3F=3F=BF=BF=3F=3F=BF=BF=BF=3F=3F=BF=BF=BFBorjaaaaaa=21=21=21=21=21=21?= Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA53745 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pastranus dixit: >Yo voy leyendo perfecto hasta ahora.... pero no sé por que me parece estar >viendo una obra de teatro en la que se barajan los actos entre telón y >telón. > >Para nosotros los uruguayos: ¿Qué significa panoli? Traducelo por tonto y no te equivocaras mucho. Hay diferencia de matices entre "panoli" y "tonto" pero el matiz depende mas de el que lo dice, que de el que lo escucha. Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 7 17:41:34 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA53077 for escepticos-outgoing; Wed, 7 Nov 2001 17:40:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from fecorreo03.adinet.com.uy (fecorreo03.adinet.com.uy [206.99.44.219]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA53996 for ; Wed, 7 Nov 2001 17:40:03 GMT Received: from LocalHost (r20051158-h150.telefonica-data.com.uy [200.51.158.150]) by fecorreo03.adinet.com.uy (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id fA7HdiE21889 for ; Wed, 7 Nov 2001 14:39:45 -0300 (GMT) Message-ID: <002a01c167b3$19320540$969e33c8@LocalHost> From: "Pastranus" To: References: <145120795860.20011106221855@wanadoo.es> <200111070803.fA7832F05284@borja.sarenet.es> <006e01c1679c$4d1a1a80$0a4e28c8@LocalHost> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Gracias_y_perd=F3n_por_ser_tan__panoli..._;-=29?= Date: Wed, 7 Nov 2001 14:39:03 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 7 18:18:55 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA54164 for escepticos-outgoing; Wed, 7 Nov 2001 18:17:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA54198 for ; Wed, 7 Nov 2001 18:17:18 GMT Received: from r4t7a5 ([213.99.182.246]) by tsmtp3.ldap.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp3 Jul 26 2001 13:10:38) with SMTP id GMG00W02.3FU for ; Wed, 7 Nov 2001 19:14:56 +0100 Message-ID: <004101c167b8$a17928c0$f6b663d5@r4t7a5> From: =?iso-8859-1?Q?M=AA_Jos=E9_Planas?= To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_Fw:_Tema_Secta?= =?iso-8859-1?Q?s_=28Era_=BFJusticia=3F_y_Humanitas=29?= Date: Wed, 7 Nov 2001 19:18:39 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_003E_01C167C1.014F2E40" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_003E_01C167C1.014F2E40 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola a todos, S=F3lo un m=EDnimo apunte, que me conozco y no me quiero meter en = camisas de 11 varas ;-) S=ED que me gustar=EDa que diferenci=E1ramos entre la sentencia del = tribunal franc=E9s y la pertenencia de un adulto, opci=F3n libremente = elegida (supuestamente), a un grupo determinado.=20 Centr=E1ndome en el tema de los menores, es much=EDsimo m=E1s complejo. = Imagino que en todos los C=F3digos Civiles se trata la protecci=F3n del = menor y aparecer=E1n m=E1s o menos desarrollados los t=E9rminos = "situaciones de riesgo para el menor" y "situaciones de desamparo" en el = que tienen que intervenir los poderes p=FAblicos, pero es complicado = buscar el equilibrio. De una s=F3la nota de prensa no me atrevo a opinar = sobre el tema. No s=E9 si los padres le enviaron 15 d=EDas en un = intercambio de verano, si estaba con familiares directos en esa = temporada o si es que le quieren hacer lama como pas=F3 en Espa=F1a con = un ni=F1o granadino que por lo visto era la "reencarnaci=F3n" de = nosequi=E9n pez gordo budista de por ah=ED. Sin tener m=E1s datos me gustar=EDa creer que el juez ha tenido en = cuenta las opiniones del equipo de t=E9cnicos que me imagino le habr=E1n = dado, aunque con las =FAltimas experiencias que he tenido con los jueces = deber=EDa callarme. Y ya por =FAltimo, tampoco tengo muy claro hasta qu=E9 punto tiene que = intervenir el Estado, corremos el riesgo de que nos habran un expediente = por no apuntar a los ni=F1os a cursos de ingl=E9s, inform=E1tica, = taekwondo, ballet ,baloncesto, golf y psic=F3logo particular para = afrontar las situaciones de estr=E9s y competitividad en la vida = diaria...=20 Y efectivamente las sentencias que ha habido en contra de las "sectas" = han sido por estafa a los propios afectados y por el enriquecimiento = material que ha tenido el lider carism=E1tico de turno, m=E1s que por el = perjuicio que a todos los niveles hayan podido tener los pobri=F1os de = siempre...(d=F3nde diablos habr=E9 dejado el libro de Pepe Rodr=EDguez = "El poder de las sectas"... no acabo yo de tener muy claro si los gnomos = nocturnos que habitan en mi casa se dedican a desordenarme los libros = por la noche =3DP=20 Un saludo: M=AA Jos=E9 p.d. Y a veces debi=E9ramos hacer caso al sentido com=FAn... y el = sentido com=FAn me dice que es una aberraci=F3n mandar a un ni=F1o de 6 = a=F1os a la India...pero...=20 ----- Original Message -----=20 From: Vicente Prieto=20 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es=20 Sent: Tuesday, November 06, 2001 9:23 PM Subject: [escepticos] Re: [escepticos] Fw: Tema Sectas (Era = =BFJusticia? y Humanitas) Original Message -----=20 From: J. Susaeta=20 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es=20 Sent: Tuesday, November 06, 2001 8:09 PM Subject: [escepticos] Re: [escepticos] Fw: Tema Sectas (Era = =BFJusticia? y Humanitas) Bueno, pero 'dentro de un orden'. Supongo que los 'proyectos = curriculares' ser=E1n l=EDneas generales, objetivos, marcos educativos, = pero el sesgo -que es fundamental, sobre todo en asignaturas como = historia, pero que puede matizar, y mucho, asignaturas como la = biolog=EDa, y hasta cosas tan 'neutras' como la f=EDsica-, el sesgo, = digo, debe ser una elecci=F3n de los padres. O as=ED lo veo yo, por lo = menos. Saludos Javier Profesores tiene la corrala (yo no lo soy, as=ED que pido disculpas si = meto la pata), pero creo que el "sesgo" lo introduce el profesor seg=FAn = su criterio, al menos en la ense=F1anza p=FAblica. Lo que quer=EDa decir = en mi anterior mensaje, es que un ni=F1o que es enviado a la India para = ser educado por una secta no va a tener esos conocimientos m=EDnimos de = Biolog=EDa, matem=E1ticas, f=EDsica etc que debe serle impartidos a un = ni=F1o franc=E9s (en el caso que nos ocupaba). Saludos Vicente ------=_NextPart_000_003E_01C167C1.014F2E40 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola a todos,
S=F3lo un m=EDnimo apunte, que me = conozco y no me=20 quiero meter en camisas de 11 varas ;-)
S=ED que me gustar=EDa que = diferenci=E1ramos entre la=20 sentencia del tribunal franc=E9s y la pertenencia de un adulto, opci=F3n = libremente=20 elegida (supuestamente), a un grupo determinado.
 
Centr=E1ndome en el tema de los = menores, es much=EDsimo=20 m=E1s complejo. Imagino que en todos los C=F3digos Civiles se trata la = protecci=F3n=20 del menor y aparecer=E1n m=E1s o menos desarrollados los t=E9rminos = "situaciones de=20 riesgo para el menor" y "situaciones de desamparo" en el que tienen que=20 intervenir los poderes p=FAblicos, pero es complicado buscar el = equilibrio. De una=20 s=F3la nota de prensa no me atrevo a opinar sobre el tema. No s=E9 si = los padres le=20 enviaron 15 d=EDas en un intercambio de verano, si estaba con familiares = directos en esa temporada o si es que le quieren hacer lama = como=20 pas=F3 en Espa=F1a con un ni=F1o granadino que por lo visto era la=20 "reencarnaci=F3n" de nosequi=E9n pez gordo budista de por = ah=ED.
Sin tener m=E1s datos = me gustar=EDa creer que el=20 juez ha tenido en cuenta las opiniones del equipo de t=E9cnicos que me = imagino le=20 habr=E1n dado, aunque con las =FAltimas experiencias que he tenido con = los jueces=20 deber=EDa callarme.
Y ya por =FAltimo, tampoco tengo muy = claro hasta qu=E9=20 punto tiene que intervenir el Estado, corremos el riesgo de que nos = habran un=20 expediente por no apuntar a los ni=F1os a cursos de ingl=E9s, = inform=E1tica,=20 taekwondo, ballet ,baloncesto, golf  y psic=F3logo particular para = afrontar=20 las situaciones de estr=E9s y competitividad en la vida=20 diaria... 
Y efectivamente las sentencias que ha = habido en=20 contra de las "sectas" han sido por estafa a los propios afectados y por = el=20 enriquecimiento material que ha tenido el lider carism=E1tico de turno,=20 m=E1s que por el perjuicio que a todos los niveles hayan = podido tener=20 los pobri=F1os de siempre...(d=F3nde diablos habr=E9 dejado el = libro de Pepe=20 Rodr=EDguez "El poder de las sectas"... no acabo yo de tener muy claro = si los=20 gnomos nocturnos que habitan en mi casa se dedican a desordenarme los = libros por=20 la noche =3DP 
Un saludo:
M=AA Jos=E9
p.d. Y a veces debi=E9ramos hacer caso = al sentido=20 com=FAn... y el sentido com=FAn me dice que es una aberraci=F3n = mandar a un ni=F1o=20 de 6 a=F1os a la India...pero... 
----- Original Message -----
From:=20 Vicente Prieto
To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.= es=20
Sent: Tuesday, November 06, = 2001 9:23=20 PM
Subject: [escepticos] Re: = [escepticos]=20 Fw: Tema Sectas (Era =BFJusticia? y Humanitas)

 
Original Message -----=20 From:=20 J.=20 Susaeta
To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.= es=20
Sent: Tuesday, November 06, = 2001 8:09=20 PM
Subject: [escepticos] Re: = [escepticos]=20 Fw: Tema Sectas (Era =BFJusticia? y Humanitas)
 
 
Bueno,=20 pero 'dentro de un orden'. Supongo que los 'proyectos curriculares' = ser=E1n=20 l=EDneas generales, objetivos, marcos educativos, pero el sesgo -que = es=20 fundamental, sobre todo en asignaturas como historia, pero que puede = matizar,=20 y mucho, asignaturas como la biolog=EDa, y hasta cosas tan 'neutras' = como la=20 f=EDsica-, el sesgo, digo, debe ser una elecci=F3n de los padres. O = as=ED lo veo yo,=20 por lo menos.
 
Saludos
 
Javier
 
Profesores tiene la = corrala (yo no lo=20 soy, as=ED que pido disculpas si meto la pata), pero creo que el = "sesgo"=20 lo introduce el profesor seg=FAn su criterio, al menos en la = ense=F1anza=20 p=FAblica. Lo que quer=EDa decir en mi anterior mensaje, es que un = ni=F1o que es=20 enviado a la India para ser educado por una secta no va a tener esos=20 conocimientos m=EDnimos de Biolog=EDa, matem=E1ticas, f=EDsica etc que = debe serle=20 impartidos a un ni=F1o franc=E9s (en el caso que nos = ocupaba).
 
Saludos
 
Vicente
------=_NextPart_000_003E_01C167C1.014F2E40-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 7 20:53:15 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA55383 for escepticos-outgoing; Wed, 7 Nov 2001 20:51:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA55123 for ; Wed, 7 Nov 2001 20:51:38 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu212-171.clientes.euskaltel.es ([212.142.212.171]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GMG79X05.B8T for ; Wed, 7 Nov 2001 21:51:33 +0100 Date: 7 Nov 2001 21:8:24 -0500 Subject: Re: *** Pistón y pedernal (Antes: Re: [escepticos] Sobre sistemas y la lista) To: "Javier Susaeta" In-Reply-To: Message-ID: <3200.711T1231T12684457Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Javier Susaeta, el día 07-nov-01 02:16:49 escribías sobre: Re: *** Pistón y pedernal (Antes: Re: [escepticos] Sobre sistemas y la lista) >>A excepción hecha de los revólveres, particularmente los Lafacheux, me >>gusta más el pedernal; es más romántico X-DDD >++++++++++ >Bueno, ojo que Lefaucheux es de retrocarga, un sistema atípico con percusión >transversal. Y el revolver es feísimo, generalmente. Digo los de sistema >Lefaucheux. >+++++++++ Si, si, ya. Era una broma. Por eso lo decía: por feo X-DDD Cartuchos rellenos de pólvora negra, con una espiga insertada transversalmente y el fulminante en el interior de la vaina, colocado bajo aquella. La espiga sobresale por una muesca realizada en cada recámara del tambor, siendo percutida verticalmente por un perrillo de aspecto rocambolesco. Fue el paso anterior al piston insertado en el centro de la vaina, y dio origen a toda una serie de armas verdaderamente curiosas, con un aspecto, digamos, 'deforme'. >>Vaaale, lo reconozco, jamás se ha construído arma corta más hermosa que el >>Remigton new model ;))) >Totalmente de acuerdo. Tiene una extraña belleza, propia de muchas armas de >fuego, y de armas cortas, en particular. Todos los revólveres >estadounidenses de avancarga son muy bonitos, pero el Remington más. >Yo tuve un Colt 'Navy' con partes de bronce, [....] ¡Que envidia macho, que envidia! Y eso que los colt nunca me han gustado demasiado; eso de que el tambor no esté cubierto por encima da la sensación de que se te va a romper al disparar. El Remigton fue una maravilla tecnica. Mecánicamente es muy similar al los revólveres de retrocarga que le siguieron, hasta tal punto que existe un modelo denominado "factory conversion" (seguro que lo conoces), consistente básicamente en un Remigton new model cuyo tambor era sustituído por otro de retrocarga, y el percutor por uno capaz de 'picar' en el centro de las vainas. El inconveniente del sistema adaptado a la retrocarga era que para extraer las vainas vacías se requería el empleo de una navaja, porque no disponía de sistema de extracción. En su lugar conservaba el presor para insertar los proyectiles, típico de los revólveres de avancarga. Precioso ;) >>No dudo de que tendrá también su lado escéptico :-))) >Bueno, Yamato ya ha dado la respuesta definitiva, pero creo que el >escepticismo va más con los de chispa, de pedernal, como dices bien, por >aquello de ¿saldrá el tiro? ¿cuándo? ¿habré rellenado bien la cazoleta? >¿cuándo reajusté la piedra por última vez? Y una letanía adicional. Y que no llueva oye, y que no llueva X-DDDD >A mí me sigue siendo difícil imaginar una batalla donde la fusilería de esta >época jugase de veras un papel relevante. Pero parece que las hubo, y muchas. Nos ha jodido, con una bayoneta de medio metro de largo por cada fusil, no fuera a resultar que aquello no disparase ni a la de tres. Yo creo que eran medio fusileros y medio lanceros ;-DD Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 7 21:31:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA55527 for escepticos-outgoing; Wed, 7 Nov 2001 21:29:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA55119 for ; Wed, 7 Nov 2001 21:29:53 GMT Received: from telefonicanettelefonicanet ([193.153.177.148]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp1 Jul 26 2001 13:10:38) with SMTP id GMG8XZ01.O25 for ; Wed, 7 Nov 2001 22:27:35 +0100 From: "Yamato" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_***_Pist=F3n_y_pedernal_=28Antes:_Re:_=5Bescepticos=5D?= =?iso-8859-1?Q?_Sobre_sistemas_y_la_lista=29?= Date: Wed, 7 Nov 2001 22:30:03 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 In-Reply-To: <3200.711T1231T12684457Accipiter@euskalnet.net> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es JS > >Bueno, ojo que Lefaucheux es de retrocarga, un sistema atípico JS > con percusión JS > >transversal. Y el revolver es feísimo, generalmente. Digo los de sistema JS > >Lefaucheux. JS >+++++++++ Accipiter> Si, si, ya. Era una broma. Por eso lo decía: por feo X-DDD A > A > Cartuchos rellenos de pólvora negra, con una espiga insertada A > transversalmente A > y el fulminante en el interior de la vaina, colocado bajo A > aquella. La espiga A > sobresale por una muesca realizada en cada recámara del tambor, siendo A > percutida verticalmente por un perrillo de aspecto rocambolesco. A > Fue el paso A > anterior al piston insertado en el centro de la vaina, y dio A > origen a toda una A > serie de armas verdaderamente curiosas, con un aspecto, digamos, A > 'deforme'. Pues yo, que soy tan escéptico ;-), no lo veo tan feo. Me parece más horroroso uno de aquellos Le Mat "de metralla", por ejemplo. ... JS > >A mí me sigue siendo difícil imaginar una batalla donde la JS > fusilería de esta JS > >época jugase de veras un papel relevante. Pero parece que las JS > hubo, y muchas. A > Nos ha jodido, con una bayoneta de medio metro de largo por cada fusil, no A > fuera a resultar que aquello no disparase ni a la de tres. Yo A > creo que eran A > medio fusileros y medio lanceros ;-DD Hace tiempo leí algo sobre eso. El autor hablaba de lo bonitas que quedan en las películas las descargas de fusilería, pero hasta la aparición de las armas de retrocarga los fusiles eran poco manejables, inseguros y, sobre todo, tenían una cadencia de tiro muy escasa. El tipo aquel (tengo muy mala memoria para los nombres, pero puede que fuese John Keegan) afirmaba que el uso principal de los fusiles de avancarga era como lanzas, y presentaba varios análisis de batallas de la época que parecían indicar que, en efecto, era así. Quizá exagerase; por ejemplo, parte del engorro que suponían los fusiles militares de entonces se debía a su longitud, y esta longitud a su vez tenía mucho que ver con su uso como arma blanca. Pero algo habría, porque los ejércitos evolucionaron rápidamente tras la aparición de las primeras armas de tiro rápido. Saludetes y perdón por el (ahora sí) off topic. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 8 00:04:01 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA56391 for escepticos-outgoing; Thu, 8 Nov 2001 00:02:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA56353 for ; Thu, 8 Nov 2001 00:02:26 GMT Received: from [192.168.169.44] ([217.127.133.50]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp2 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GMGG0701.8GL for ; Thu, 8 Nov 2001 01:00:07 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: mfolco.teleline.es@pop3.teleline.es Message-Id: In-Reply-To: References: Date: Thu, 8 Nov 2001 01:02:31 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: maria folco Subject: [escepticos] Re: [escepticos] off topic problema inform =?iso-8859-1?Q?=E1tico?= Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id AAA56532 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > >PD: María, no entiendo cómo una persona inteligente como tú pueda >meter la pata de ésta forma, y además reafirmarte en el error. El >consejo de Borja es muy bueno. Deja reposar los mensajes antes de >enviarlos y habla como si estuvieras cara a cara. Lo digo de buena >voluntad. > >Saludos. >José Antonio *Panoli* Clares. ;-) Vaya! aún colea... Te cuento... De vez en cuando suelen hacer unas encuestas a famosetes y próceres de la patria que luego publican en los medios (que mal me suena, señor señor...) con diversos titulares... Hace poco leía que cuando preguntan con que cualidad (de las que por lo visto alguien rifa y toca en suerte) están más contentos (los encuestados) suele salir siempre "inteligencia" y/o "sentido del humor" todos satisfechos y repletos con el suyo, ole!. Yo siempre he pensado que la cualidad que más me caracterizaba era el instinto para la cocina. En mi familia por lo visto todas las mujeres lo tenemos. No creas que es moco de pavo la cosa, que saberle pillar el punto al arroz o saber cuando una masa tiene toda la harina que puede admitir, así a ojo...no es cosa de broma, a más abundamiento cuando intento escribir y tengo que poner:"harina: la que admita" reconozco que la cosa es peliaguda ....y me valoro toda. Pues eso...que hasta ahora si yo hubiera sido la encuestada hubiera dicho : "mi ojo y mano para la cocina". Así sin dudarlo.... En cambio ahora, mira tu por donde, estoy por ser corrientucha y contestar que "mi sentido del humor". Mezcla estupenda que casa perfectamente (como una chaqueta de mezclilla) con mis dos trajes favos: guasa y pachorra. Un abrazo, querido/queridos todos, me voy a la cama, que es muy tarde (acabo de llegar) y mañana tengo que dar gritos a tutiplen....:oD -- María Folco From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 8 00:17:11 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA57164 for escepticos-outgoing; Thu, 8 Nov 2001 00:15:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe44.law10.hotmail.com [64.4.14.16]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA56891 for ; Thu, 8 Nov 2001 00:15:42 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 7 Nov 2001 16:15:10 -0800 X-Originating-IP: [62.57.120.242] From: "Kepler" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Fw:_=5Bescepticos=5D_Fw:_Tema_Sectas_=28Era_=BFJusti?= =?iso-8859-1?Q?cia=3F_y_Humanitas=29?= Date: Thu, 8 Nov 2001 01:13:20 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 08 Nov 2001 00:15:10.0014 (UTC) FILETIME=[6D7F1DE0:01C167EA] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) Tema: Sectas y PH Contestando a: Enrique Reyes > Hay sectas más o menos peligrosas, y no > voy a ser yo el que establezca la categoría. Repito que no quiero hacer de abogado del diablo. No eres tú quien establece la categoría, pero la usas como te viene en gana para calificar a una asociacion de "secta peligrosa" > Me limito a los hechos. Eso es lo que demando, hechos, y no calificativos por que sí > Si lo socialmente aceptado coincide con un grupo de estos, pues mal > aceptado está. Ok >> 2) ¿Por qué se escandaliza la gente de estas cosas habiendo >> cientos de colegios catolicos como al que muchos asistimos >> con comida de coco, etc, madrazas donde se enseña a leer con >> el corán, "ikastolas" *de cualquier nacionalidad*, etc >> etc?... cuando un Tribunal Supremo prohiba cualquier >> cometarros de cualquier tipo habremos avanzado mucho, pero >> tal parece que haya lagunas grandes en la legislacion para >> estos temas de violencia psicológica.... y sobre todo hacia los >> menores. Ahora va a resultar que somos muy permisivos con las >> "creencias" y las "sectas" dominantes. > (...) Si tengo un > grupo que se dedica a captar a jovenes, los aisla del resto de la > sociedad, los prostituye y los convence de que en la ignorancia > encontrarán la felicidad, creo que hay que actuar contra ellos Estoy de acuerdo contigo pero, ya que tan alegremente usas el calificativo y mezclas churras con merinas, por favor demuestrame que 1) el PH prostituye a sus miembros 2) el PH convence de que en la ignorancia se encuentra la felicidad Si un grupo induce a la prostitución o prostituye, cierrese por orden judicial y santas pascuas. >, y hay q > hacerlo antes de ir contra los colegios católicos q le comen el tarro a > los niños pero que luego los deja vagar por el ancho mundo, donde > comprueban con frecuencia que la comida de tarro es eso, una comida > de tarro. Ja, "luego los deja vagar"... pues claro, no los va atar, como no los pueden atar las "sectas" supuestas o no ... hay miles de deserciones, de todas maneras !cuidado! ente comerle el tarro a adultos y a niños hay un salto enorme, como ya ha apuntado otro colistero. > Respecto al tema de esos padres que enviaban su hijo desde Francia a la > India, y sin entrar en el asunto de si la institución que iba a educarlo > ese una secta más o menos peligrosa o no, hay que decir que unos >padres > que envian a un niño tan pequeño lejos de su familia para recibir una > educación como mínimo dudosa... Ahí está el punto, en cuando podemos calificar *judicialmente* una educacion como "dudosa"... >...merecen ser reprendidos, pueseto que están > haciendo dejación de sus responsabilidades como padres. Según la ley. >>>(...) Al principio pensé que te referías al partido humanista, que es >>>una secta peligrosa. >> Lo mismo, ¿peligrosa para quien?. ¿secta de qué? > Peligrosa para el que entra en la organización pensando que es un > partido político al uso. ¿Partido político al uso? :-PPP > Secta de imbéciles a bajo nivel y de > aprovechados a alto nivel, como la mayoría de sectas. O de la organizaciones políticas y/o económicas... ¿Que tal si digo que el PP es un partido de imbeciles o el PSOE un conjunto de memos, o Arthur Andersen una empresa de gilipollas? pues hombre, estamos hablando de organizaciones... y te podran gustar más o menos, pero eso habla de tus gustos y tus disgustos, nada mas >Lo que conozco de esa secta son algunos testimonios personales que >atestiguan su modo de captar adeptos, al estilo clásico de muchas sectas >y sobre experiencias sobre presiones y chantajes sufridos en su seno. >Tambien documentos denunciantes de distinto tipo. Bueno, tambien tengo testimonios, de gente que está, y de gente que se hartó y salió ... seamos mayorcitos, creo que lo del calificativo "secta" se usa como arma arrojadiza y "peligrosa" como se hacía en la edad media con las acusaciones de "bruja" (difama que algo queda). ¿Sentencias judiciales? > Más información: > http://infolatria.tripod.com/evesc/siloistaspartidohumanista.htm En este "indice", en el caso del PH, no he encontrado ninguna llamada a la prostitucíon, ataque a los derechos humanos, a la violencia, apología de la ignorancia etc, al contrario, entre ideas, eso sí, algo sui generis, hay hasta documentos brillantes. Gracias ;-))) (pongo uno al final del mensaje) > Ya otro colistero apuntaba las memeces que llegan a proponer en el > terreno político. Te remito a las calificaciones de ideas políticas apuntadas más arriba. Saludos Carlos PD. Ahi va el texto al que me refería, extraido de "Documento del Movimiento Humanista": "El gran capital ya ha agotado la etapa de economía de mercado y comienza a disciplinar a la sociedad para afrontar el caos que él mismo ha producido. Frente a esta irracionalidad, no se levantan dialecticamente las voces de la razón sino los más oscuros racismos, fundamentalismos y fanatismos. Y si es que este neoirracionalismo va a liderar regiones y colectividades, el margen de acción para las fuerzas progresistas queda día a día reducido. Por otra parte, millones de trabajadores ya han cobrado conciencia tanto de las irrealidades del centralismo estatista, cuanto de la falsedades de la Democracia capitalista. Y así ocurre que los obreros se alzan contra sus cúpulas gremiales corruptas, del mismo modo que los pueblos cuestionan a los partidos y los gobiernos. Pero es necesario dar una orientación a éstos fenómenos que de otro modo se estancarán en un espontaneísmo sin progreso. Es necesario discutir en el seno del pueblo los temas fundamentales de los factores de la producción. Para los humanistas existen como factores de la producción, el trabajo y el capital, y están demás la especulación y la usura. En la actual situación, los humanistas luchan porque la absurda relación que ha existido entre esos dos factores sea totalmente transformada. Hasta ahora se ha impuesto que la ganancia sea para el capital y el salario para el trabajador, justificando tal desequilibrio con el "riesgo" que asume la inversión.... como si todo trabajador no arriesgara su presente y su futuro en los vaivenes de la desocupación y la crisis...." From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 8 00:42:28 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA57319 for escepticos-outgoing; Thu, 8 Nov 2001 00:41:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.cabletelca.es ([212.40.224.69]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA57116 for ; Thu, 8 Nov 2001 00:40:59 GMT Received: from sacha ([212.40.236.26]) by mail.cabletelca.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAA64D for ; Thu, 8 Nov 2001 00:37:05 +0000 Message-ID: <008401c167ee$0ccca4a0$1aec28d4@sacha> From: "Gilberto Marquina Reyes" To: References: <005701c16772$70fdabd0$138da8c0@pc19> Subject: [escepticos] RE: sistemas, etc Date: Thu, 8 Nov 2001 00:41:05 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0081_01C167EE.0CA1EB20" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0081_01C167EE.0CA1EB20 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Que yo sepa ninguno de los productos que comercializa Microsoft declara = cumplir los requisitos de la LOPD 15/1999, ni est=E1 destinado = exclusivamente a su utilizaci=F3n en la gesti=F3n de datos de car=E1cter = personal, por lo que en todo caso ser=E1 el responsable del fichero en = cuesti=F3n el sancionable. Si por ejemplo tenemos (como empresa) datos personales de clientes en el = Outlook (pongamos en un despacho de un abogado), ser=E1 responsabilidad = de la empresa el cumplir la ley, cambiando de software si es necesario. Sacha ----- Original Message -----=20 From: Gorka Moral=20 Antes de contestar puntualmente, una pregunta: =BFVulnera Microsoft = (me refiero con sus productos) la ley de protecci=F3n de datos? Me refiero = al hecho de que venda productos que son probadamente inseguros, como = "soporte" para la salvaguarda de datos. =BFno deber=EDa ser punible? ------=_NextPart_000_0081_01C167EE.0CA1EB20 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Que yo sepa ninguno de los productos = que=20 comercializa Microsoft declara cumplir los requisitos de la LOPD = 15/1999, ni=20 est=E1 destinado exclusivamente a su utilizaci=F3n en la gesti=F3n = de datos de=20 car=E1cter personal, por lo que en todo caso ser=E1 el responsable del = fichero en=20 cuesti=F3n el sancionable.
Si por ejemplo tenemos (como empresa) = datos=20 personales de clientes en el Outlook (pongamos en un despacho de un = abogado),=20 ser=E1 responsabilidad de la empresa el cumplir la ley, cambiando de = software si=20 es necesario.
 
       =20 Sacha
----- Original Message -----
From:=20 Gorka = Moral=20 Antes de contestar puntualmente, una pregunta: =BFVulnera = Microsoft=20 (me
refiero con sus productos) la ley de protecci=F3n de datos? Me = refiero=20 al
hecho de que venda productos que son probadamente inseguros, = como=20 "soporte"
para la salvaguarda de datos. =BFno deber=EDa ser=20 punible? ------=_NextPart_000_0081_01C167EE.0CA1EB20-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 8 00:50:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA57255 for escepticos-outgoing; Thu, 8 Nov 2001 00:48:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.cabletelca.es ([212.40.224.69]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA57238 for ; Thu, 8 Nov 2001 00:48:53 GMT Received: from sacha ([212.40.236.26]) by mail.cabletelca.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAA9A8 for ; Thu, 8 Nov 2001 00:44:26 +0000 Message-ID: <008d01c167ef$13fa4ce0$1aec28d4@sacha> From: "Gilberto Marquina Reyes" To: References: <145120795860.20011106221855@wanadoo.es><200111070803.fA7832F05284@borja.sarenet.es> Subject: [escepticos] RE: ***### Date: Thu, 8 Nov 2001 00:48:26 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_008A_01C167EF.139597A0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_008A_01C167EF.139597A0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ----- Original Message -----=20 From: maria folco=20 Pd.- para Sacha: nadie en su sano juicio dir=EDa que hay que presentar = el dni para estar en una lista, la salida a lo foxbury del tema = est=E1=20 graciosa (de veras), pero no se parece ni de lejos a lo que yo=20 hablaba.Yo hablo de contertulios que te contestan con dos o tres o=20 m=E1s personalidades (me da lo mismo que se denominen Matrix o Rodolfo = Perez). Que tal actitud sea algo com=FAn no quiere decir que pueda ser=20 considerado (es mi criterio)"normal", por otra parte en una lista de=20 escepticismo cualquier discurso con una finalidad aclaratoria o=20 simplemente l=FAdica se puede ver entorpecido de manera (no se si=20 decirlo) "soez" por ese tipo de comportamientos. Entre tener que decir el nombre y la procedencia de uno, y mostrar el = dni, hay diferencia, es cierto. Seguimos sin saber su fecha de = nacimiento. Puede que mi salida a lo foxbury haya sido graciosa, pero la = reconducci=F3n de tus comentarios tambi=E9n. Donde antes hablabas de = nicks y de usuarios "multicuenta" ahora te quedas s=F3lo con lo segundo, = cuando sabes que es el caso menos frecuente, y ni siquiera el que = origin=F3 el debate. Defiendo el derecho a entrar en las listas con un nick an=F3nimo, y el = usar m=E1s de uno me parece s=F3lo un pecado venial de netiquette (ya te = dije que yo no lo hago, pero all=E1 cada cual). Sacha ------=_NextPart_000_008A_01C167EF.139597A0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
----- Original Message -----
From:=20 maria = folco=20
Pd.- para Sacha: nadie en su sano juicio dir=EDa que hay que = presentar=20
el dni para estar en una lista,  la salida a lo foxbury del = tema est=E1=20
graciosa (de veras), pero no se parece ni de lejos a lo que yo=20
hablaba.Yo hablo de contertulios que te contestan con dos o tres o =
m=E1s=20 personalidades (me da lo mismo que se denominen Matrix o Rodolfo=20
Perez).
Que tal actitud sea algo com=FAn no quiere decir que = pueda ser=20
considerado (es mi criterio)"normal", por otra parte en una lista = de=20
escepticismo cualquier discurso con una finalidad aclaratoria o=20
simplemente l=FAdica se puede ver entorpecido de manera (no se si=20
decirlo) "soez" por ese tipo de = comportamientos.
Entre tener que decir el nombre y la = procedencia de=20 uno, y mostrar el dni, hay diferencia, es cierto. Seguimos sin saber su = fecha de=20 nacimiento.
Puede que mi salida a lo foxbury haya = sido=20 graciosa, pero la reconducci=F3n de tus comentarios tambi=E9n. Donde = antes hablabas=20 de nicks y de usuarios "multicuenta" ahora te quedas s=F3lo con lo = segundo, cuando=20 sabes que es el caso menos frecuente, y ni siquiera el que origin=F3 el=20 debate.
Defiendo el derecho a entrar en las = listas con un=20 nick an=F3nimo, y el usar m=E1s de uno me parece s=F3lo un pecado venial = de netiquette=20 (ya te dije que yo no lo hago, pero all=E1 cada cual).
 
       =20 Sacha
------=_NextPart_000_008A_01C167EF.139597A0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 8 01:06:44 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA56948 for escepticos-outgoing; Thu, 8 Nov 2001 01:05:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from meta.phpwebhosting.com (meta.phpwebhosting.com [64.65.2.56]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id BAA57625 for ; Thu, 8 Nov 2001 01:05:11 GMT Message-Id: <200111080105.BAA57625@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 2258 invoked by uid 508); 8 Nov 2001 01:04:38 -0000 Received: from unknown (HELO there) (217.126.206.203) by meta.phpwebhosting.com with SMTP; 8 Nov 2001 01:04:38 -0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: ***### Date: Thu, 8 Nov 2001 01:04:41 +0000 X-Mailer: KMail [version 1.3.2] References: <008d01c167ef$13fa4ce0$1aec28d4@sacha> In-Reply-To: <008d01c167ef$13fa4ce0$1aec28d4@sacha> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Jue 08 Nov 2001 00:48, tecleó: > caso menos frecuente, y ni siquiera el que originó el debate. Defiendo el > derecho a entrar en las listas con un nick anónimo, y el usar más de uno me > parece sólo un pecado venial de netiquette (ya te dije que yo no lo hago, > pero allá cada cual). Pero además, que yo sepa, en las normas de entrada a la lista no se exige nada de lo que María Folco insiste en pedir. Entendiendo que, además, el uso de nick es frecuente en muchísimos foros de Internet, creo que sus reivindicaciones están fuera de lugar. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz rvr@infoastro.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 8 02:08:40 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA57909 for escepticos-outgoing; Thu, 8 Nov 2001 02:07:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es ([193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA58093 for ; Thu, 8 Nov 2001 02:07:08 GMT Received: from win98 ([212.166.201.243]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Thu, 8 Nov 2001 03:04:32 +0100 Message-ID: <0fba01c167f8$e2c9a260$37c1aad4@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "Lista Escépticos -La Corrala-" References: <145120795860.20011106221855@wanadoo.es> <200111071023.fA7ANxF05509@borja.sarenet.es> Subject: [escepticos] ****Sobre direcciones IP y localizacióngeográfica Date: Thu, 8 Nov 2001 00:58:52 +0100 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Mecachis Borja! ¡Con lo divertido que es eso de rastrear, cual sabueso informático, IPS varias por las listas de correo! ¡Ahora que iba yo a solicitar la ayuda de un primo zumosoliano, que tengo trabajando en una oficina de la NSA de la Castellana, por ver si de una vez me descubría realmente quien se esconde bajo el sobrenombre de Tenebris. ;.¬D)))) Y ya puestos a rizar el rizo ético-panoli ¿no es mucho menos defendible acaso la postura del espía de identidades ajenas (aquellas que por el motivo que sea se ocultan bajo pseudónimo) que la del que participa en un foro con identidad ficticia? Al fin y al cabo este último, por la razón que sea, solamente emite su opinión, aunque sea bajo una máscara, mientras que el primero ejerce su papel de paparazzi internetero intentando desvelar y/o violentar la intimidad de quien ha decidido no mostrarla. Puestos a escoger la verdad es que me cae mucho más simpático/a el colistero Nickero que el que muestra su vocación de polizonte IPetero/a. Y es que a mí lo que me interesa de las listas de correo es lo que se dice en as mismas al margen de quien sea el que lo dice. P.Pastranata: ¡Hola viejo uruguayo de las mil sangres! En Bilbao a los Panolis también les damos el calificativo de Papaos. P.Vecinata: A mis entrañables vecinitas del séptimo la verdad es que les da lo mismo la identidad de la persona con la que tratan con tal de que se explique convenientemente pues al fin y al cabo dicha capacidad es la que sustenta este negocio. P.Sergiata: Siento de veras el que la lista haya defraudado tus expectativas. De cualquier modo, recuerda que las listas de correo versan sobre aquello que a sus miembros más parraplas (aclaro que utilizo su significado por el de parlanchines) les interesa tratar. Mi desafío es que no te vayas de la Corrala y que a cambio aportes esos contenidos que hechas en falta. P. Pá que disfrutéis un poco hombre: Una colleja a un panoli http://personales.alcavia.net/~george39/golpe.htm Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- ----- Mensaje original ----- De: "Borja Marcos" Para: Enviado: miércoles, 07 de noviembre de 2001 11:23 Asunto: Re: [escepticos] Sobre direcciones IP y localizacióngeográfica On Tuesday 06 November 2001 23:00, you wrote: Es realmente curioso todo, la verdad, así que te contesto (perdona, > si no quieres no lo haré más), te reitero mis disculpas (mi IPNet > Monitor me jugó una mala pasada, solo puedo decir eso en mi descargo) > y me despido rendidamente a tus pies (cual felpudo). Sobre eso que tienes del "IPNet Monitor", te puedo decir que eso sí que es una bobada. Trabajo en un proveedor de Internet, como responsable de seguridad, y estoy también en diseño e ingeniería de red, así que algo se sobre este tema. Te puedo decir que NO EXISTE ninguna relación entre direcciones IP y zonas geográficas, eso depende de cada proveedor. Esta dirección desde la que escribo ahora, 192.148.167.77, puede estar en Vizcaya ahora, y dentro de 1 minuto puedo hacer un cambio y trasladarla a Tombuctú, y no te enterarás. Dependiendo de cómo organice el proveedor sus direcciones, puede que mirando la resolución inversa de un nombre veas que (por ejemplo) pertenece a un nodo situado en una determinada ciudad, pero es trivial trasladar un rango de un sitio a otro, y es frecuente que ese tipo de información no esté actualizada. La única forma que tienes de saber dónde está un usuario, y que está completamente fuera de tu alcance, es conocer la red del proveedor en el que está. En algunos casos, además, necesitarás tener acceso a las tablas de encaminamiento internas de la red *en el momento en el que se envía el mensaje*, porque éstas pueden cambiar. Un usuario nuestro con IP fija tiene *la misma dirección IP* llamando a cualquiera de nuestros nodos desde *cualquier localidad*, y sea por RDSI, teléfono, GSM, o convirtiendo su acceso en ADSL. ¿Cómo lo determinas en ese caso? Lo único que puedes averiguar es a qué proveedor pertenece la dirección y en qué sistema autónomo (*) se encuentra. Borja. (*) Tecnicismo introducido con alevosía From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 8 07:56:00 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA59792 for escepticos-outgoing; Thu, 8 Nov 2001 07:54:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f142.pav2.hotmail.com [64.4.37.142]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA59943 for ; Thu, 8 Nov 2001 07:54:27 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 7 Nov 2001 23:53:53 -0800 Received: from 217.124.16.178 by pv2fd.pav2.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 08 Nov 2001 07:53:53 GMT X-Originating-IP: [217.124.16.178] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: *** Pistón y pedernal Date: Thu, 08 Nov 2001 08:53:53 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 08 Nov 2001 07:53:53.0920 (UTC) FILETIME=[8305E000:01C1682A] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: "Yamato" >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: >Subject: [escepticos] RE: *** Pistón y pedernal (Antes: Re: [escepticos] >Sobre sistemas y la lista) >Date: Wed, 7 Nov 2001 22:30:03 +0100 > >JS > >Bueno, ojo que Lefaucheux (...)es de retrocarga, un sistema atípico > >Accipiter> Si, si, ya. Era una broma. Por eso lo decía: por feo X-DDD >A > >A > Cartuchos rellenos de pólvora negra, con una espiga (...)dio >A > origen a toda una >A > serie de armas verdaderamente curiosas, con un aspecto, digamos, >A > 'deforme'. > >Pues yo, que soy tan escéptico ;-), no lo veo tan feo. Me parece más >horroroso uno de aquellos Le Mat "de metralla", por ejemplo. ********** Ese que dices creo que es uno que tenía un cañón 'auxiliar', una especie de 'minitrabuco'. Pues sí era feo, por el 'postizo', pero resultaba imponente, y además es que el Lefaucheux es feo 'de nacimiento'... *************** > >... > >JS > >A mí me sigue siendo difícil imaginar una batalla donde la >JS > fusilería de esta >JS > >época jugase de veras un papel relevante. Pero parece que las >JS > hubo, y muchas. > >A > Nos ha jodido, con una bayoneta de medio metro de largo por cada fusil, >no >A > fuera a resultar que aquello no disparase ni a la de tres. Yo >A > creo que eran >A > medio fusileros y medio lanceros ;-DD > >Hace tiempo leí algo sobre eso. El autor hablaba de lo bonitas que quedan >en >las películas las descargas de fusilería, pero hasta la aparición de las >armas de retrocarga los fusiles eran poco manejables, inseguros y, sobre >todo, tenían una cadencia de tiro muy escasa. El tipo aquel (tengo muy mala >memoria para los nombres, pero puede que fuese John Keegan) afirmaba que el >uso principal de los fusiles de avancarga era como lanzas, y presentaba >varios análisis de batallas de la época que parecían indicar que, en >efecto, >era así. > >Quizá exagerase; por ejemplo, parte del engorro que suponían los fusiles >militares de entonces se debía a su longitud, y esta longitud a su vez >tenía >mucho que ver con su uso como arma blanca. Pero algo habría, porque los >ejércitos evolucionaron rápidamente tras la aparición de las primeras armas >de tiro rápido. > >Saludetes y perdón por el (ahora sí) off topic. ********** Hombre, ya menos 'off topic', porque podemos centrarnos en lo verosímil de 'las batallas de películas' de la era napoleónica. Como dice Accipiter, el fusil era más bien, en la práctica, un 'portabayoneta', y menos funcional que una alabarda. Y más pesado en cuanto a 'peso específico' -por unidad de longitud-. Tratando de ser realista, quizá se pueda pensar en el valor de la descarga inicial, en alguna posterior de algún 'cuerpo de refresco'; y -a partir de ahí- era ya una alabarda, o más bien, una pica, pero muy corta para ser eficaz en la forma de la pica tradicional. Lo que dice Yamato en cuanto a esa opinión de Keegan. yo lo limitaría a las armas de chispa. Un fusil de avancarga de pistón es ya otra cosa: fiable en cuanto a ignición, en primer lugar. En mi opinión, en condiciones no desfavorables, un soldado podría recargar en un tiempo medio inferior, pero no mucho, al minuto -hablo de un fusil de pistón-. A algunos les parecerá excesivo, pero aunque es cierto que un tirador tranquilo puede tener una cadencia de tiro, con estas armas, de tres o cuatro tiros por minuto, otra cosa debía ser -celebro no haberlo conocido- un campo de batalla. Por otra parte, y sobre todo en el fusil rayado, a partir de 8-10 tiros -como mucho- el ánima está ya tan sucia, que la carga es peligrosa, debido a los restos incandescentes, y además la bala 'no entra' por la suciedad acumulada. En la guerra de secesión USA/CSA el arma más generalizada fue el fusil rayado calibre .58, con bala Minié. Esto sí marcó un 'antes' y un 'después', dado que -si la bala está decentemente fabricada y la carga se hace correctamente- estos fusiles pueden competir en precisión con uno convencional, moderno, de retrocarga. En estas condiciones, los servidores de la artillería, estaban muy expuestos a tiros lejanos, imposibles con armas de chispa -generalmente de ánima lisa-. En cuanto a la longitud excesiva, ya innecesaria y perturbadora en un fusil como el de arriba, era -pienso- una herencia de su uso como 'pica/alabarda'. Y los fusiles siguieron siendo largos hasta hace bien poco. Y volviendo a batallas de aquel tiempo, una de las más importantes de la guerra 'de independencia' del Perú -pongo 'independencia' así, entre comillas, porque me parece que era más bien una guerra civil entre criollos 'modernos' y peninsulares 'antiguos'- la batalla de Junín, en 1821 o 1824, más o menos, se libró exclusivamente al arma blanca. Saludos Javier *********** _________________________________________________________________ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 8 08:14:46 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA60224 for escepticos-outgoing; Thu, 8 Nov 2001 08:13:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f153.pav2.hotmail.com [64.4.37.153]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA60230 for ; Thu, 8 Nov 2001 08:13:16 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 8 Nov 2001 00:12:44 -0800 Received: from 217.124.16.178 by pv2fd.pav2.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 08 Nov 2001 08:12:43 GMT X-Originating-IP: [217.124.16.178] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: *** Pistón y pedernal (Antes: Re: [escepticos] Sobre sistemas y la lista) Date: Thu, 08 Nov 2001 09:12:43 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 08 Nov 2001 08:12:44.0067 (UTC) FILETIME=[24A49F30:01C1682D] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > >Totalmente de acuerdo. Tiene una extraña belleza, propia de muchas armas >de > >fuego, y de armas cortas, en particular. Todos los revólveres > >estadounidenses de avancarga son muy bonitos, pero el Remington más. > >Yo tuve un Colt 'Navy' con partes de bronce(...) >¡Que envidia macho, que envidia! Y eso que los colt nunca me han gustado >demasiado; eso de que el tambor no esté cubierto por encima da la sensación >de >que se te va a romper al disparar. > >El Remington fue una maravilla tecnica. Mecánicamente es muy similar al los >revólveres de retrocarga que le siguieron, hasta tal punto que existe un >modelo denominado "factory conversion" (seguro que lo conoces), consistente >básicamente en un Remigton new model cuyo tambor era sustituído por otro de >retrocarga, y el percutor por uno capaz de 'picar' en el centro de las >vainas. >El inconveniente del sistema adaptado a la retrocarga era que para extraer >las >vainas vacías se requería el empleo de una navaja, porque no disponía de >sistema de extracción. En su lugar conservaba el presor para insertar los >proyectiles, típico de los revólveres de avancarga. Precioso ;) > > Esta es una observación interesante. A ver si hay algún ingeniero en la lista que pueda dar una opinión más autorizada que la mía. La construcción del 'Colt' es casi temeraria -cosa típica de los estadounidenses, por otra parte- pero es una pieza muy bonita, muy conseguida. La del 'Remington' es mucho más racional, pero es también un arma bellísima, aunque 'de distinta belleza'. Decía Eduardo Torroja algo así como que la belleza y la funcionalidad son convergentes. Su obra más conocida -a ver si no se cae un día de estos, que está muy descuidada- son las cubiertas hiperbólicas en voladizo del Hipódromo de la Zarzuela, en Madrid. Y es buen ejemplo de su afirmación, aunque también tiene otras obras que siendo funcionales, son corrientes y molientes. Por ejemplo, el viaducto ese cercano al 'Arco del Triunfo', en Madrid, donde in illo tempore pasaba el tranvía Moncloa-Paraninfo que uno tomó más de una vez y de dos, es de Torroja. Y mira que es corrientón. Hoy es peatonal. Si no lo han tirado -que tampoco estoy seguro. Voy poco por ese barrio- será por respeto a Torroja. Saludos Javier _________________________________________________________________ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 8 10:13:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA60926 for escepticos-outgoing; Thu, 8 Nov 2001 10:12:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp2.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA59987 for ; Thu, 8 Nov 2001 10:12:17 GMT Received: from gg ([212.166.234.216]) by psismtp2.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id GMH8BK02.XQ5 for ; Thu, 8 Nov 2001 11:11:44 +0100 Message-ID: <002301c1684e$0df3bde0$d8eaa6d4@gg> From: "Guillermo" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_***_Pist=F3n_y_pedernal_?= Date: Thu, 8 Nov 2001 11:07:49 -0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos. ¿Es cierto lo que he leído -no recuerdo dónde- sobre las armas largas de avancarga (las de pedernal)? Decían que, tras la batalla, solían recogerse armas con dos, tres o más cargas en el cañón, atacadas unas sobre otras y sin quemar. Un saludo. Guillermo (de la mayoría silenciosa). From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 8 11:40:11 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA60902 for escepticos-outgoing; Thu, 8 Nov 2001 11:38:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA61364 for ; Thu, 8 Nov 2001 11:38:10 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id F170D2353A for ; Thu, 8 Nov 2001 12:38:09 +0100 (CET) Message-ID: <006301c16849$c08dbbe0$21fda8c0@User> From: "J. Susaeta" To: References: <002301c1684e$0df3bde0$d8eaa6d4@gg> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_***_Pi?= =?iso-8859-1?Q?st=F3n_y_pedernal_?= Date: Thu, 8 Nov 2001 12:37:31 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Guillermo" To: Sent: Thursday, November 08, 2001 1:07 PM Subject: [escepticos] Re: [escepticos] RE: *** Pistón y pedernal > > > > Hola a todos. > > ¿Es cierto lo que he leído -no recuerdo dónde- sobre las armas largas de > avancarga (las de pedernal)? Decían que, tras la batalla, solían recogerse > armas con dos, tres o más cargas en el cañón, atacadas unas sobre otras y > sin quemar. > > Un saludo. > Guillermo (de la mayoría silenciosa). > No me extraña nada. Nerviosismo. Ocurre no sólo en batallas. A mí me ha pasado. No tres, pero sí dos. Tuve que extraer todo, con una especie de 'aditamento sacacorchos' que existe para el caso, pero si llego a disparar, tampoco habría pasado nada. La pólvora negra es muy 'perdonadora'. Saludos Javier From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 8 11:45:53 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA61383 for escepticos-outgoing; Thu, 8 Nov 2001 11:44:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from extra.eu-osha.es ([195.55.141.4]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA61347 for ; Thu, 8 Nov 2001 11:44:23 GMT Received: from pc19 ([192.168.141.19]) by extra.eu-osha.es (Netscape Messaging Server 3.62) with SMTP id 308 for ; Thu, 8 Nov 2001 12:47:01 +0100 From: "Gorka Moral" To: Subject: RE: [escepticos] RE: sistemas, etc Date: Thu, 8 Nov 2001 12:46:54 +0100 Message-ID: <002b01c1684b$11335fe0$138da8c0@pc19> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook CWS, Build 9.0.2416 (9.0.2911.0) In-Reply-To: <008401c167ee$0ccca4a0$1aec28d4@sacha> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sí, pero ¿Se debe sancionar al abogado por guardar sus datos en la libreta del Outlook, y que este programa ejecute un script sin preguntar nada, y distribuya esos datos por todo internet?¿O es el fabricante del software "defectuoso" el culpable de lo ocurrido? Gorka Moral -----Original Message----- From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of Gilberto Marquina Reyes Sent: jueves, 08 de noviembre de 2001 1:41 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] RE: sistemas, etc Que yo sepa ninguno de los productos que comercializa Microsoft declara cumplir los requisitos de la LOPD 15/1999, ni está destinado exclusivamente a su utilización en la gestión de datos de carácter personal, por lo que en todo caso será el responsable del fichero en cuestión el sancionable. Si por ejemplo tenemos (como empresa) datos personales de clientes en el Outlook (pongamos en un despacho de un abogado), será responsabilidad de la empresa el cumplir la ley, cambiando de software si es necesario. Sacha ----- Original Message ----- From: Gorka Moral Antes de contestar puntualmente, una pregunta: ¿Vulnera Microsoft (me refiero con sus productos) la ley de protección de datos? Me refiero al hecho de que venda productos que son probadamente inseguros, como "soporte" para la salvaguarda de datos. ¿no debería ser punible? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 8 11:52:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA61445 for escepticos-outgoing; Thu, 8 Nov 2001 11:51:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp9.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA61413 for ; Thu, 8 Nov 2001 11:51:23 GMT Received: from [192.168.169.44] ([217.127.133.50]) by tsmtp9.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp9 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GMHCTS01.Y9A for ; Thu, 8 Nov 2001 12:49:04 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: mfolco.teleline.es@pop3.teleline.es Message-Id: In-Reply-To: <200111071023.fA7ANxF05509@borja.sarenet.es> References: <145120795860.20011106221855@wanadoo.es> <200111071023.fA7ANxF05509@borja.sarenet.es> Date: Thu, 8 Nov 2001 12:51:31 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: maria folco Subject: [escepticos] Re: Sobre direcciones IP y =?iso-8859-1?Q?localizaci=F3ngeogr=E1fica?= Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA61459 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > Sobre eso que tienes del "IPNet Monitor", te puedo decir que >eso sÌ que es >una bobada. Trabajo en un proveedor de Internet, como responsable de >seguridad, y estoy tambiÈn en diseÒo e ingenierÌa de red, asÌ que algo se >sobre este tema. > > Te puedo decir que NO EXISTE ninguna relaciÛn entre >direcciones IP y zonas >geogr·ficas, eso depende de cada proveedor. Esta direcciÛn desde la que >escribo ahora, 192.148.167.77, puede estar en Vizcaya ahora, y dentro de 1 >minuto puedo hacer un cambio y trasladarla a Tombuct™, y no te enterar·s. >Dependiendo de cÛmo organice el proveedor sus direcciones, puede que mirando >la resoluciÛn inversa de un nombre veas que (por ejemplo) pertenece a un nodo >situado en una determinada ciudad, pero es trivial trasladar un rango de un >sitio a otro, y es frecuente que ese tipo de informaciÛn no estÈ actualizada. Caramba! leyendo ahora otros mails veo que se me había escapado el tuyo anoche, y es realmente interesante e ilustrativo. En realidad (si bien el programa se llama IPNet) no fué la IP lo que introduje en su escaneo, sino la ID del mensaje (Message-Id:) que aparece en todos los mails (salvo en los que provienen de un anonimizador). Introduje dos ID's y me salió la misma procedencia (Santiago de Compostela). Si a eso le añades que los dos mails usaban el mismo sistema de correo (The Bat!)(X-Mailer: ya sabes...) que solo lo usan dos usuarios más de la lista que no me ofrecían ninguna duda.... Acabé haciendo una (a lo que colijo) perezosa evaluación de los hechos. En lugar de deducir, como a cualquiera se le habría ocurrido, que todo era una coincidencia. El programilla en si no es muy malo, y lo uso desde hace tiempo porque tengo un par de servers de Hot para uso privado donde dadas las características de mi linea ADSL he de procurar que no se bajen dos usuarios/amigos a la vez (p.e. con dos cuentas y el mismo IP -ya sabes "queue" por defecto-) cosas muy pesadas, dado que se comerían el ancho de banda de los demás, así que un robot asociado al M-Bot, utiliza un localizador de IP's para banear y evitar los abusos. -- Saludos María Folco ______________________________ Pd.- Para Victor (y aprovechando el mail, que ando mal de tiempo). Querido colistero, no se de que guisa has leido mis mails, pero me parece que no he hecho ninguna reivindicación respecto a nicks, cero, nada...oseas no. Yo lo único que reivindico (a título privado, of course) es mi derecho a NO contestar a un colistero (tenga Nick o no) me escriba en la lista o me mande un mensaje en una botella via Cantábrico. A mi no me importa en absoluto que haya nick's, o que los colisteros bailen sardanas...faltaría más! Tal vez lo que te haya confundido sea que he dicho (a título personal, según mi criterio, a lo que supongo tendré derecho, así como a no contestar lo que me de la gana) repito, dije, que me molestaba comprobar (porque da la casualidad de que ha pasado varias veces y no precisamente conmigo) que en determinadas conversaciones (sobre todo cuando alguien se cabrea) de pronto aparecen usuarios con nick o llamandose pepe, que dan toda la sensación de ser una especie de alter-ego de alguno de los presentes. Solo eso Victor, y sigo opinando igual, que tal cosa me parece más bien "rarilla" (contemplandolo desde la perspectiva del comportamiento humano corriente, ese que se demanda cuando se dice: "como si le tuvieras delante") y que suele distraer o molestar (si el tema es interesante como si no lo es), al menos a mi me molesta. Es todo lo que dije al respecto. Efectivamente, en las normas de la lista nada se dice de la conveniencia de ser solo uno y no dos o trino, así que precisamente por ello (y porque la verdad, se me da una higa cuantos nicks tenga nadie y lo que haga con ellos, salvo cuando los usa para lo anteriormente relatado) decía, precisamente por ello, no he "reivindicado" nada al respecto. Lo que yo preguntaba ("María Folco insiste en pedir " dices y es claramente un error), lo que yo PREGUNTABA eran solo unas elucubraciones respecto a comportamientos de/hacia unos u otros, y si lo que, concerniente a mi, había pasado era común o era "especial". Y al respecto, como ya no tengo ninguna duda, no tengo nada más que decir o preguntar. Saludos de nuevo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 8 12:31:40 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA61579 for escepticos-outgoing; Thu, 8 Nov 2001 12:31:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.idecnet.com (root@mail.idecnet.com [212.64.160.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA61806 for ; Thu, 8 Nov 2001 12:31:23 GMT Received: from there (217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es [217.126.206.203]) by mail.idecnet.com (8.10.2/8.9.3) with SMTP id fA8CVBB09800 for ; Thu, 8 Nov 2001 12:31:11 GMT Message-Id: <200111081231.fA8CVBB09800@mail.idecnet.com> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Sobre direcciones IP y =?iso-8859-1?q?localizaci=F3ngeogr=E1fica?= Date: Thu, 8 Nov 2001 12:31:07 +0000 X-Mailer: KMail [version 1.3.2] References: <200111071023.fA7ANxF05509@borja.sarenet.es> In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola María: Menos mal que sólo era una postdata lo que me contestabas :) > Querido colistero, no se de que guisa has leido mis mails, pero me > parece que no he hecho ninguna reivindicación respecto a nicks, cero, > nada...oseas no. Sin embargo, decías en un mensaje anterior: > Que tal actitud sea algo común no quiere decir que pueda ser > considerado (es mi criterio)"normal", por otra parte en una lista de > escepticismo cualquier discurso con una finalidad aclaratoria o > simplemente lúdica se puede ver entorpecido de manera (no se si > decirlo) "soez" por ese tipo de comportamientos. Si no he entendido mal, criticabas el uso de alias y de "dobles personalidades" (en cualquier caso, presuntas, me atrevo a añadir, dado que no has demostrado realmente su utilización en esta lista). Al hacer dicha crítica, reiterada, entendí que reivindicabas (ya fuera de forma moral, oficiosa u oficial) la no utilización de alias y personalidades múltiples. Dado que en las normas de la lista no se recoge la obligación de presentarse con un nombre real, y además, el uso de alias es histórico en Internet, alegué la futilidad de cualquier reclamación al respecto. En cualquier caso, si he comprendido erróneamente su alegación, mis sinceras disculpas. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz rvr@infoastro.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 8 13:33:24 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA62045 for escepticos-outgoing; Thu, 8 Nov 2001 13:33:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from www.xunta.es (xunta.es [195.76.64.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA62010 for ; Thu, 8 Nov 2001 13:32:59 GMT From: akin@aucland.com Received: from EDSC16_68 (EDSC16_68.xunta.es [69.50.16.68]) by www.xunta.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id OAA14060 for ; Thu, 8 Nov 2001 14:32:54 +0100 (MET) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Date: Thu, 8 Nov 2001 14:39:12 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_[escepticos]_Re:_Sobre_direcciones_IP_y_localizaci=F3ngeogr=E1fica?= Message-ID: <3BEA9910.15174.14E4AD2@localhost> In-reply-to: References: <200111071023.fA7ANxF05509@borja.sarenet.es> X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v3.12c) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from Quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA62064 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 8 Nov 2001, at 12:51, maria folco wrote: -------------------------------------------------- > Introduje dos ID's y me salió la misma procedencia (Santiago de Compostela). > Si a eso le añades que los dos mails usaban el mismo sistema de > correo (The Bat!)(X-Mailer: ya sabes...)que solo lo usan dos usuarios más de la lista que no me ofrecían ninguna duda.... -------------------------------------------------- Pues no se. Yo soy de Santiago de Compostela y utilizo The Bat. Y estoy suscrito con dos cuentas a esta lista y con otra cuenta mas a la de escepticos-digest, porque utilizo cuentas 'basura' que de vez en cuando fallan y quiero seguir recibiendo los correos (aunque no sirve de nada, ya que cuando al servidor le da por 'ostratizarme' no recibo nada en ninguna de las tres). Aclaro que desde la segunda cuenta que uso no escribo nunca. También escribo con Nick (Akin), aunque cuando escribo desde casa pongo el nombre completo en la firma. No se si estoy entre los sospechosos o los que no te ofrecen ninguna duda. Pero te aclaro que estoy en esas condiciones. Por cierto María. Que sorprende tu capacidad de controlar al personal. Akin From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 8 14:39:47 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA62160 for escepticos-outgoing; Thu, 8 Nov 2001 14:39:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA62403 for ; Thu, 8 Nov 2001 14:39:29 GMT Received: from [192.168.169.44] ([217.127.133.50]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp2 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GMHKLY00.82B for ; Thu, 8 Nov 2001 15:37:10 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: mfolco.teleline.es@pop3.teleline.es Message-Id: In-Reply-To: <3BEA9910.15174.14E4AD2@localhost> References: <200111071023.fA7ANxF05509@borja.sarenet.es> <3BEA9910.15174.14E4AD2@localhost> Date: Thu, 8 Nov 2001 15:39:36 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: maria folco Subject: [escepticos] Re: Re: Sobre direcciones IP y =?iso-8859-1?Q?localizaci=F3ngeogr=E1fica?= Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA62163 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > > Pues no se. Yo soy de Santiago de Compostela y utilizo The >Bat. Y estoy suscrito con dos cuentas a esta lista y con otra >cuenta mas a la de escepticos-digest, porque utilizo cuentas >'basura' que de vez en cuando fallan y quiero seguir recibiendo los >correos (aunque no sirve de nada, ya que cuando al servidor le da >por 'ostratizarme' no recibo nada en ninguna de las tres). Aclaro >que desde la segunda cuenta que uso no escribo nunca. > > También escribo con Nick (Akin), aunque cuando escribo desde >casa pongo el nombre completo en la firma. > > No se si estoy entre los sospechosos o los que no te ofrecen >ninguna duda. Pero te aclaro que estoy en esas condiciones. > Que ya, hombre, pero si habíamos quedado en tomar unas birras ¿no? eso es cosa de confianza digo yo...(que el otro día me colé , por cierto, y era contigo) también Bello utiliza el Bat y hay varios más que son de Santiago aquí, solo que su conexión sale via "usc." (Universidad de S de C.) la mayoría de las veces. Ya se que escribes con nick, y también habras comprobado que te contesté en privado cuando charlamos, lógico, porque eres un usuario común y conocido, te pongas nick o te pongas un cachirulo. > Por cierto María. Que sorprende tu capacidad de controlar al >personal. Perohombre! si no doy una! ;oDD > Akin -- Saludos María Folco From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 8 14:59:43 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA62467 for escepticos-outgoing; Thu, 8 Nov 2001 14:59:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from borja.sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA62537 for ; Thu, 8 Nov 2001 14:59:12 GMT Received: from there (localhost [127.0.0.1]) by borja.sarenet.es (8.11.3/8.11.3) with SMTP id fA8Ewfm00422 for ; Thu, 8 Nov 2001 15:58:41 +0100 (CET) (envelope-from borjamar@sarenet.es) Message-Id: <200111081458.fA8Ewfm00422@borja.sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Borja Marcos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Sobre direcciones IP y =?iso-8859-1?q?localizaci=F3ngeogr=E1fica?= Date: Thu, 8 Nov 2001 15:58:40 +0100 X-Mailer: KMail [version 1.3] References: <200111071023.fA7ANxF05509@borja.sarenet.es> In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA61933 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On Thursday 08 November 2001 12:51, you wrote: > Caramba! leyendo ahora otros mails veo que se me había escapado el > tuyo anoche, y es realmente interesante e ilustrativo. > En realidad (si bien el programa se llama IPNet) no fué la IP lo que > introduje en su escaneo, sino la ID del mensaje (Message-Id:) que Peor aún. Veamos lo que esconde el Message-ID. Message-Id: (De tu mensaje) Aparte de eso de 192.168.169.44, que tendrá que ver con la dirección de tu PC en la línea ADSL, los Message-ID sirven solamente para identificar un mensaje de manera que cuando contestas, tu mensaje de respuesta lleve un "In-Reply-To:" con el identificativo del mensaje que contestas. En este caso era un mensaje mío, y se ve: In-Reply-To: <200111071023.fA7ANxF05509@borja.sarenet.es> Como ves, no tiene mucho que ver. En el mío pone: añomesdíahorasegundos.chorizo_aleatorio@borja.sarenet.es. borja.sarenet.es es mi máquina. Cada servidor de correo los genera como le da la gana. El único requisito es que no se repitan entre un mensaje y otro. Si ves uno en el que pone algo así como: <145120795860.20011106221855@wanadoo.es> (Es decir, enviado en wanadoo.es el día 6/11/2001 a las 22:18:55) y tiene el chorizo aleatorio, esta vez a la izquierda (como ya he dicho, el formato depende de la santa voluntad del diseñador del software del servidor, y hay unos cuantos danzando por ahí), ¿dónde demonios pone "Santiago de Compostela"? Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 8 15:54:06 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA61736 for escepticos-outgoing; Thu, 8 Nov 2001 15:53:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA62699 for ; Thu, 8 Nov 2001 15:53:42 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 2706C2563A for ; Thu, 8 Nov 2001 16:53:43 +0100 (CET) Message-ID: <001601c1686d$737117c0$21fda8c0@User> From: "J. Susaeta" To: References: Subject: [escepticos] =?Windows-1252?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_***_Pist=F3n_y_pedernal_?= Date: Thu, 8 Nov 2001 16:52:58 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > >Date: Wed, 7 Nov 2001 22:30:03 +0100 > > > >JS > >Bueno, ojo que Lefaucheux (...)es de retrocarga, un sistema atípico > > > > >Accipiter> Si, si, ya. Era una broma. Por eso lo decía: por feo X-DDD > >A > > >A > Cartuchos rellenos de pólvora negra, con una espiga (...)dio > >A > origen a toda una > >A > serie de armas verdaderamente curiosas, con un aspecto, digamos, > >A > 'deforme'. > > Con esto del sistema 'Lefaucheux', me ha venido a la cabeza un bellísimo relato de Marcel Pagnol, un recuerdo de su niñez, que sucede a finales del XIX o primeros años del XX. Todavía conservo el libro, así que paso a transcribir unas líneas. Marcel ha ido al campo, a una casa alquilada, con sus padres y sus tíos, para pasar las vacaciones. Su tío Juels es experto cazador, y el padre de Marcel, se ve 'obligado' a comprarse una escopeta. (La descripción coincide perfectamente, sobre todo por lo aparatoso de los martillos, con la dada por Accipiter. Lo llaman, no obstante 'à broche' que supongo sería el nombre popular del sistema) Revela su compra a la familia reunida, y el tío -experto en la materia, como digo-, la saca admirado de la funda... -Seigneur Dieu! C'est une arquebuse? -Presque, dit mon père. Mais il paraît qu'il est très précis. -Ce n'est pas impossible, dit l'oncle. La crosse n'en était pas esculptée, et elle avait perdu son vernis; la gâchette n'était pas nickelée, et les chiens étaient si grands qu'ils avaient l'air d'un ouvrage de ferronnerie. Je me sentis un peu humilié. L'oncle Jules ouvrit la culasse, et l'examina d'un air pensif. -Si ce n'est pas un calibre inconnu de l'ancien temps, ça doit être un douze! -Oui, c'est un douze, affirma mon père. J'ai acheté des douilles du calibre douze! -A broche, bien entendu. -Oui, à broche. Il prit dans une boîte de carton deux ou trois cartoches vides, qu'il tendit à l'oncle. De leur base de cuivre, sortait un petit clou sans tête. L'oncle en glissa une dans le canon. -Il est lègérement dilaté, dit-il, mais c'est effectivement un douze à broche... Ce système a été abandonné depuis assez longtemps, parce qu'il présente un certain danger... Y sigue una divertida conversación entre el 'cenizo' del tío Jules, la alarmada madre de Marcel, y el padre, que afirma que jamás se le caerá un cartucho al suelo, con el riesgo mortal que el tío Jules afirma existe en tal caso... El libro es muy recomendable, divertidísimo, y Pagnol tiene fragmentos extraordinarios -uno en particular, en el que recuerda a su joven madre que, cansada del viaje -entonces se iba de vacaciones en tranvía y luego a pie, con los trastos en un carro tirado por un caballo, previamente contratado, y toda la impedimenta doméstica- se sienta, los pies en el aire, al borde del carro. Es una evocación poética y bellísima. Si no la recojo aquí es porque ya es mucho el desvarío, y además, se me han cansado los dedos... Saludos Javier From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 8 16:30:18 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA62682 for escepticos-outgoing; Thu, 8 Nov 2001 16:30:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA63018 for ; Thu, 8 Nov 2001 16:30:11 GMT Received: from [192.168.169.44] ([217.127.133.50]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp5 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GMHPQG00.B7G for ; Thu, 8 Nov 2001 17:27:52 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: mfolco.teleline.es@pop3.teleline.es Message-Id: In-Reply-To: <200111081458.fA8Ewfm00422@borja.sarenet.es> References: <200111071023.fA7ANxF05509@borja.sarenet.es> <200111081458.fA8Ewfm00422@borja.sarenet.es> Date: Thu, 8 Nov 2001 17:30:20 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: maria folco Subject: Re: [escepticos] Re: Sobre direcciones IP y =?iso-8859-1?Q?localizaci=F3ngeogr=E1fica?= Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA62835 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Dice Borja: > Peor a™n. > > Veamos lo que esconde el Message-ID. > > Message-Id: > > (De tu mensaje) > > Aparte de eso de 192.168.169.44, que tendr· que ver con la >direcciÛn de tu >PC en la lÌnea ADSL, los Message-ID sirven solamente para identificar un >mensaje de manera que cuando contestas, tu mensaje de respuesta lleve un >"In-Reply-To:" con el identificativo del mensaje que contestas. > Corcho! vaya si te ha picado el tema! Verás, acabo de lanzar el IPNet Monitor y he metido mi ID, lo primero que me ha rastreado es esto: : infonegocio.com Hop Sent Received Seconds IP Address Name 1 YYY YYY 0.001 192.168.169.1 No host name found. 2 YYY YYY 0.062 217.127.133.2 217-127-133-2.uc.nombres.ttd.es 3 YYY YYY 0.065 193.152.56.25 No host name found. 4 YYY YYY 0.077 213.0.248.22 tblar1-ablar2.nuria.telefonica-data.net 5 YYY YYY 0.070 213.0.250.106 tmrro1-tblar1.nuria.telefonica-data.net 6 YYY YYY 0.069 213.0.251.141 jtmdel1-jtmrro1.nuria.telefonica-data.net 7 YYY YYY 0.072 213.0.250.218 213.0.250.218 8 YYY YYY 0.074 194.179.31.210 194.179.31.210 9 YYY NNN 10 YYY YYY 0.081 195.235.35.111 infonegocio.com __________________ En mi caso y dado que adjunto mi IP por tener una ADSL no hace falta, pero luego el procedimiento es rastrear la ruta de la/las IP asociada/s. Iba a hacerlo con algún otro ID, pero se me ha cerrado el programa algo obsoleto que he lanzado (error ½) porque me temo que con el actual sistema (9.2.1) que estoy usando choca irremisiblemente (como muchas otras cosas), así que antes de que me estalle todo lo voy a desinstalar y en cuanto consiga una buena versión (si la hay) para OS X que es lo que pienso ponerme este fin de semana, lo lanzo y jugamos un rato, es divertido, no creas, sobre todo cuando tienes conectado un usuario ignoto en el Hot y se pone a hacerse el francés o el americano y resulta que es de Calahorra (bueno, no creo que Calahorra aparezca como nodo...nunca lo he visto). -- Saludos María Folco From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 8 19:58:25 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA64988 for escepticos-outgoing; Thu, 8 Nov 2001 19:56:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from fecorreo01.adinet.com.uy (fecorreo01.adinet.com.uy [206.99.44.217]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA64779 for ; Thu, 8 Nov 2001 19:56:56 GMT Received: from uno (r20051158-h148.telefonica-data.com.uy [200.51.158.148]) by fecorreo01.adinet.com.uy (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id fA8DvgJ00713 for ; Thu, 8 Nov 2001 16:57:43 +0300 (GMT) Message-ID: <000501c1688f$6388b440$949e33c8@uno> From: "Pastranus" To: References: <001601c1686d$737117c0$21fda8c0@User> Subject: [escepticos] =?Windows-1252?Q?*******Ayuda_Inform=E1tica=2C_=28SI=2C_otra_vez=2C__p=F9?= =?Windows-1252?Q?ffff=29...?= Date: Thu, 8 Nov 2001 16:55:12 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es recibo el sig. mensaje Adobe Pagemaker No se puede iniciar PageMaker No se puede cargar el Icono DLL para esta pantalla. Alguien me puede indicar que cornos le pasa a este PM 6.5??????? Y además (if any?), como solucionarlo?? Se que es off topic, pero supongo que la antigüedad en el cargo de rompecocos oficial de la corrala debería servir para algo. Gracias un abrazo escéptico... Claudio "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein. Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 8 21:35:10 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA66979 for escepticos-outgoing; Thu, 8 Nov 2001 21:33:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from francio.mundo-r.com (francio.mundo-r.com [212.51.33.70]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA66944 for ; Thu, 8 Nov 2001 21:33:16 GMT From: eligio@mundo-r.com Received: from zape ([212.51.33.89]) by francio.mundo-r.com (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GMI3SV00.TXU for ; Thu, 8 Nov 2001 22:31:43 +0100 Received: from du35193.red.mundo-r.com ([212.51.35.193]) by zape.mundo-r.ggc; Thu, 08 Nov 2001 22:31:40 +0000 (MET) Message-ID: <005301c1689c$e55319e0$c12333d4@rocioyeligio> To: "lista escepicismo" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Pist=F3n_y_Pedernal?= Date: Thu, 8 Nov 2001 22:31:09 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_004E_01C168A5.104A93A0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_004E_01C168A5.104A93A0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola: Lo primero agradecer los consejos sobre libros de arqueoastronom=EDa. Lo segundo... que (pese a que estoy hasta las cejas de curro...) no = puedo evitar meterme en un comentario sobre historia militar... Dec=EDa Guillermo: =BFEs cierto lo que he le=EDdo -no recuerdo d=F3nde- sobre las armas = largas de avancarga (las de pedernal)? Dec=EDan que, tras la batalla, sol=EDan = recogerse armas con dos, tres o m=E1s cargas en el ca=F1=F3n, atacadas unas sobre = otras y sin quemar. Pese a que odio las armas y me dan un miedo terrible (soy capaz de = producirme automutilaciones mortales de necesidad con un abrelatas), = reconozco que el tiro de avancarga con p=F3lvora negra tiene una cosa = rom=E1tica que me hace envidiar a Javier (=BFtambi=E9n teneis que morder = los cartuchos? Hab=EDa soldados rusos -guerra napole=F3nica- que se = arrancaban los incisivos superiores para evitar ir a la guerra...) ... Y = aunque no tengo su experiencia en el tiro s=ED he leido mucho sobre = historia militar. Lo que comenta Guillermo es hist=F3ricamente cierto. Y no dos o tres, si = no hasta seis o siete. Disparar en plena situaci=F3n de combate no es = nada f=E1cil. Incluso durante la segunda guerra mundial un 60% (no estoy = seguro del porcentaje, pero podr=EDa consultarlo) de los soldados en = plena batalla no llegaban a disparar ni una s=F3la bala. Este tema = est=E1 muy reflejado en varios libros de John Keegan (en su magistral = "El Rostro de la Batalla" y su pol=E9mica "Historia de la Guerra") o en = "The Hallowed Ground" de Bruce Catton (el mejor ensayo que se ha escrito = sobre la Guerra Civil Americana; desgraciadamente creo que no existe = traducci=F3n al castellano) Respecto al cometario de la inefectividad de las descargas de = fusiler=EDa solo recuerdo a los aficcionados a la historia militar la = efectiva descarga cerrada de las tropas de Wolfe en la Batalla de = Quebec... o Bunker Hill y Saratoga en la Guerra de la Independencia = Americana, y por supuesto... la delgada l=EDnea roja (la infanter=EDa de = l=EDnea brit=E1nica, no la peli) y sus decisivas descargas en las fases = finales de Waterloo. Incluso yendo m=E1s atr=E1s, las batallas de Gonzalo de C=F3rdoba en = Italia. El uso de sus primitivos mosquetes y arcabuces fue lo que = marc=F3 la diferencia entre las tropas espa=F1olas y las francesas, = d=E1ndole el triunfo a las primeras.=20 La bayoneta fue el (curiosamente simple) invento que acab=F3 con los = piqueros y alabarderos al fusionar arma blanca y de fuego en una sola. Y = la carga a la bayoneta sigui=F3 siendo decisiva en much=EDsimos casos = (incluso durante la segunda guerra mundial hubo cargas a la bayoneta = =A1contra tanques! que acabaron con =E9xito! Y no me enrollo m=E1s, que soy un pesado. Un abrazo: Eligio ------=_NextPart_000_004E_01C168A5.104A93A0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola:
 
Lo primero agradecer los consejos sobre libros de = arqueoastronom=EDa.
Lo segundo... que (pese a que estoy hasta las cejas de curro...) no = puedo=20 evitar meterme en un comentario sobre historia militar...
 
Dec=EDa Guillermo:
=BFEs cierto lo que he le=EDdo -no recuerdo d=F3nde- sobre las = armas largas=20 de
avancarga (las de pedernal)? Dec=EDan que, tras la batalla, = sol=EDan=20 recogerse
armas con dos, tres o m=E1s cargas en el ca=F1=F3n, = atacadas unas sobre=20 otras y
sin quemar.
 
Pese a que odio las armas y me dan un miedo terrible (soy capaz de=20 producirme automutilaciones mortales de necesidad con un abrelatas), = reconozco=20 que el tiro de avancarga con p=F3lvora negra tiene una cosa rom=E1tica = que me hace=20 envidiar a Javier (=BFtambi=E9n teneis que morder los cartuchos? Hab=EDa = soldados=20 rusos -guerra napole=F3nica- que se arrancaban los incisivos superiores = para=20 evitar ir a la guerra...) ... Y aunque no tengo su experiencia en el = tiro s=ED he=20 leido mucho sobre historia militar.
 
Lo que comenta Guillermo es hist=F3ricamente cierto. Y no dos o = tres, si no=20 hasta seis o siete. Disparar en plena situaci=F3n de combate no es nada = f=E1cil.=20 Incluso durante la segunda guerra mundial un 60% (no estoy seguro del=20 porcentaje, pero podr=EDa consultarlo) de los soldados en plena batalla = no=20 llegaban a disparar ni una s=F3la bala. Este tema est=E1 = muy reflejado en=20 varios libros de John Keegan (en su magistral "El Rostro de la Batalla" = y su=20 pol=E9mica "Historia de la Guerra") o en "The Hallowed Ground" de Bruce = Catton (el=20 mejor ensayo que se ha escrito sobre la Guerra Civil Americana; = desgraciadamente=20 creo que no existe traducci=F3n al castellano)
 
Respecto al cometario de la inefectividad de las descargas de = fusiler=EDa=20 solo recuerdo a los aficcionados a la historia militar la efectiva = descarga=20 cerrada de las tropas de Wolfe en la Batalla de Quebec... o Bunker = Hill y=20 Saratoga en la Guerra de la Independencia Americana, y por = supuesto... la=20 delgada l=EDnea roja (la infanter=EDa de l=EDnea brit=E1nica, no la = peli) y sus=20 decisivas descargas en las fases finales de Waterloo.
Incluso yendo m=E1s atr=E1s, las batallas de Gonzalo de C=F3rdoba = en=20 Italia. El uso de sus primitivos mosquetes y = arcabuces fue=20 lo que marc=F3 la diferencia entre las tropas espa=F1olas y las = francesas, d=E1ndole=20 el triunfo a las primeras.
 
La bayoneta fue el (curiosamente simple) invento que acab=F3 con = los piqueros=20 y alabarderos al fusionar arma blanca y de fuego en una sola. Y la carga = a la=20 bayoneta sigui=F3 siendo decisiva en much=EDsimos casos (incluso durante = la segunda=20 guerra mundial hubo cargas a la bayoneta =A1contra tanques! que acabaron = con=20 =E9xito!
 
Y no me enrollo m=E1s, que soy un pesado.
 
Un abrazo:
 
Eligio
 
 
 
------=_NextPart_000_004E_01C168A5.104A93A0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 8 21:44:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA67150 for escepticos-outgoing; Thu, 8 Nov 2001 21:43:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f276.law10.hotmail.com [64.4.14.151]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA66941 for ; Thu, 8 Nov 2001 21:43:32 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 8 Nov 2001 13:43:00 -0800 Received: from 62.42.63.21 by lw10fd.law10.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 08 Nov 2001 21:43:00 GMT X-Originating-IP: [62.42.63.21] From: "Primate Aurelio" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSAqKioqKioqQXl1ZGEgSW5mb3Jt4XRpY2Es?= =?iso-8859-1?B?IChTSSwgb3RyYSB2ZXosIHD5ZmZmZikuLi4=?= Date: Thu, 08 Nov 2001 21:43:00 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 08 Nov 2001 21:43:00.0335 (UTC) FILETIME=[563267F0:01C1689E] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Pastranus:] >recibo el sig. mensaje > >Adobe Pagemaker > >No se puede iniciar PageMaker >No se puede cargar el Icono DLL para esta pantalla. > > >Alguien me puede indicar que cornos le pasa a este PM 6.5??????? > >Y además (if any?), como solucionarlo?? [Primate:] ¿Has instalado muchas fuentes TrueType últimamente, o CorelDraw 6 con sus fuentes? Deberías tener como mucho 100 fuentes TrueType (depende de lo que ocupen). Elimina las que no uses. Por cierto, los de Adobe han traducido los mensajes de error muy mal. Y esto no es culpa de Microsoft... };-) Saludos. Primate Aurelio. _________________________________________________________________ Descargue GRATUITAMENTE MSN Explorer en http://explorer.msn.es/intl.asp From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 8 21:53:49 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA67220 for escepticos-outgoing; Thu, 8 Nov 2001 21:53:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA67177 for ; Thu, 8 Nov 2001 21:53:47 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu88-100.clientes.euskaltel.es ([212.8.88.100]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GMI32B01.K8A for ; Thu, 8 Nov 2001 22:15:47 +0100 Date: 8 Nov 2001 20:15:50 -0500 Subject: Re: [escepticos] Fw: [escepticos] Fw: Tema Sectas (Era ¿Justicia? y Humanitas) To: Kepler In-Reply-To: Message-ID: <1445.712T2526T12155900Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Kepler, el día 07-nov-01 19:13:20 escribías sobre: [escepticos] Fw: [escepticos] Fw: Tema Sectas (Era ¿Justicia? y Humanitas) > En este "indice", en el caso del PH, no he encontrado ninguna llamada a la >prostitucíon, ataque a los derechos humanos, a la violencia, apología de la >ignorancia etc, al contrario, entre ideas, eso sí, algo sui generis, hay >hasta documentos brillantes. Gracias ;-))) (pongo uno al final del mensaje) >[....] >"El gran capital ya ha agotado la etapa de economía de mercado y comienza a >disciplinar a la sociedad para afrontar el caos que él mismo ha producido. >Frente a esta irracionalidad, no se levantan dialecticamente las voces de la >razón sino los más oscuros racismos, fundamentalismos y fanatismos. Y si es >que este neoirracionalismo va a liderar regiones y colectividades, el margen >de acción para las fuerzas progresistas queda día a día reducido. Por otra >parte, [....] bla, bla, bla, blaaaa ¿Y dices que este panfleto barato cuasi-apocalíptico-profético, "documento" según tu, es "brillante"? Pues brillará por su estupidez o por su ignorancia, porque por otra cosa....... Vamos, hacía tiempo que no leía retórica tan burda :-PPPPP Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 8 21:53:51 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA66905 for escepticos-outgoing; Thu, 8 Nov 2001 21:53:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA67103 for ; Thu, 8 Nov 2001 21:53:49 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu88-100.clientes.euskaltel.es ([212.8.88.100]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GMI32F00.X7R for ; Thu, 8 Nov 2001 22:15:51 +0100 Date: 8 Nov 2001 22:11:53 -0500 Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] RE: *** Pistón y pedernal To: Guillermo In-Reply-To: <002301c1684e$0df3bde0$d8eaa6d4@gg> Message-ID: <2745.712T2676T13316130Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Guillermo, el día 08-nov-01 07:07:49 escribías sobre: [escepticos] Re: [escepticos] RE: *** Pistón y pedernal >¿Es cierto lo que he leído -no recuerdo dónde- sobre las armas largas de >avancarga (las de pedernal)? Decían que, tras la batalla, solían recogerse >armas con dos, tres o más cargas en el cañón, atacadas unas sobre otras y >sin quemar. Pues seguro. Se han dado casos incluso en que, con las prisas, el fusilero ha disparado la baqueta sin darse cuenta (que torpeza, por dios). Dada la inseguridad de la ignición por pedernal, en el fragor de una batalla y aún haciéndolo todo correctamente, no resultaría extraño apretar el gatillo y creer que se ha disparado, cuando en realidad sólo la cazoleta ha llegado a encenderse. Si el oído no está bien limpio (la pólvora negra es bastante guarra), cabe esperar que se prenda la pólvora de la cazoleta sin llegar a producirse la ignición de la carga. No se percibe el retroceso, desde luego, pero en una batalla hay mucho ruido y empujones por todas partes, así que un fogonazo o el ruido de un disparo efectuado por otro fusilero, puede conducir a engaño. El siguiente paso es proceder como si el arma estuviese descargada, y vuelta a empezar. Si el oído está muy súcio y las prisas son muchas, el error puede repetirse varias veces. Eso si, hace falta ser un pelo zeporro para no darse cuenta de que la baqueta no llega hasta el fondo al repasar el ánima......; a no ser que nos saltemos este paso, claro, en cuyo caso podemos esperar cualquier cosa, incluso salir ardiendo cuando intentamos recargar el arma con el 'cuerno' lleno de pólvora, por no habernos preocupado siquiera de los restos calientes que pudieran encontrarse adheridos al ánima. La aparición de los cartuchos de papel preparados con la dosis justa de pólvora, el proyectil y el calepino engrasado, eliminaron en gran medida este peligro, para alegría de quienes debían usar armas de avancarga. Claro que, si no recuerdo mal, la aparición de estos tuvo lugar ya avanzada la época del 'pistón', cuando el empleo de armas de pedernal era ya testimonial. Y vamos ya con el escepticismo, que es lo nuestro: Siempre he pensado que una buena legión de arqueros o ballesteros debían ser más eficaces que una de fusileros. ¿Cuantas flechas puede disparar un arquero o virotes un ballestero, mientras un mosquetero recarga su arma de pedernal? No se, para mi que las armas de pedernal se implantaron en los ejércitos más por esnobismo que por otra cosa ;-DDDDD Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 8 22:05:49 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA67377 for escepticos-outgoing; Thu, 8 Nov 2001 22:05:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA67138 for ; Thu, 8 Nov 2001 22:05:45 GMT Received: from [192.168.169.44] ([217.127.133.50]) by tsmtp3.ldap.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp3 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GMI59J00.DIB for ; Thu, 8 Nov 2001 23:03:19 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: mfolco.teleline.es@pop3.teleline.es Message-Id: Date: Thu, 8 Nov 2001 23:05:49 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: maria folco Subject: [escepticos] Web Content-Type: multipart/alternative; boundary="============_-1206865315==_ma============" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --============_-1206865315==_ma============ Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Si teneis tiempo visitad esta web: http://www.radiobremen.de/online/latein/ Ahhh! que recuerdos... -- Saludos Mar=EDa Folco --============_-1206865315==_ma============ Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Web
Si teneis tiempo visitad esta web:

http://www.radiobremen.de/online/latein/


Ahhh! que recuerdos...
                 

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      Saludos

                 Mar=EDa =46olco
--============_-1206865315==_ma============-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 8 22:28:43 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA67657 for escepticos-outgoing; Thu, 8 Nov 2001 22:28:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA67386 for ; Thu, 8 Nov 2001 22:28:36 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id A27579A6B0 for ; Thu, 8 Nov 2001 23:28:37 +0100 (CET) Message-ID: <000b01c168a4$9dcbf800$21fda8c0@User> From: "J. Susaeta" To: References: <005301c1689c$e55319e0$c12333d4@rocioyeligio> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Pist=F3n_y_Pedernal?= Date: Thu, 8 Nov 2001 23:27:56 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0008_01C168AC.FF228300" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-Mimeole: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0008_01C168AC.FF228300 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ----- Original Message -----=20 From: eligio@mundo-r.com=20 To: lista escepicismo=20 Sent: Thursday, November 08, 2001 10:31 PM Subject: [escepticos] Pist=F3n y Pedernal Hola: Lo primero agradecer los consejos sobre libros de arqueoastronom=EDa. Lo segundo... que (pese a que estoy hasta las cejas de curro...) no = puedo evitar meterme en un comentario sobre historia militar... Dec=EDa Guillermo: =BFEs cierto lo que he le=EDdo -no recuerdo d=F3nde- sobre las armas = largas de avancarga (las de pedernal)? Dec=EDan que, tras la batalla, sol=EDan = recogerse armas con dos, tres o m=E1s cargas en el ca=F1=F3n, atacadas unas = sobre otras y sin quemar. Pese a que odio las armas y me dan un miedo terrible (soy capaz de = producirme automutilaciones mortales de necesidad con un abrelatas),=20 *************** Hola... Yo a las armas 'normales' que he tenido, y recargado incluso cartucho = met=E1lico, y hasta fundido balas =A1el 9 mm Parabellum, les he cogido = MIEDO y MAN=CDA, en ese orden. El 'Showman' espa=F1ol Pedro Ruiz tiene = un corto poema ('Epitafio para una pistola') que agradecer=E9 recibir, = si alguien del grupo lo tiene y me lo puede enviar. ************* reconozco que el tiro de avancarga con p=F3lvora negra tiene una cosa = rom=E1tica que me hace envidiar a Javier ************ M=E1s t=E9cnica que rom=E1ntica, para m=ED, al menos. Otra cosa eran = los de la chispa y hasta de armas de rueda he visto en el tiro de Canto = Blanco, cerca de Madrid, hasta que empezaron las persecuciones (algo = justificadas, por otra parte, porque se ve=EDa cada cara...) Yo regal=E9 = un 'Remington Zouave' calibre .58', un rev=F3lver Colt, y conservo = s=F3lo un rifle rayado 'Hawken' cal .45 que compr=E9 en kit = semifabricado, en Alemania, y que termin=E9 y mont=E9 yo mismo.=20 ************* (=BFtambi=E9n teneis que morder los cartuchos?=20 ************* No, no lo he hecho nunca. Yo usaba la 'polvorera' que aparte de = dep=F3sito sirve de dosificador. Lo del cartucho era una forma de llevar = la carga premedida con la bala adem=E1s, y acelerar el proceso. A alguno = he visto tirando con cartuchos hechos por =E9l, con papel previamente = preparado que mojaba en una soluci=F3n saturada de nitrato de potasio y = luego secaba bien, claro. Pero eso son variantes de la afici=F3n, que = tiene muchas. recuerdo que me contaron que el papel, para hacer los = cartuchos, hab=EDa que cortarlo de una manera determinada... ************* Hab=EDa soldados rusos -guerra napole=F3nica- que se arrancaban los = incisivos superiores para evitar ir a la guerra...) ************ Qu=E9 terrible... Y luego encima los ahorcar=EDan... qu=E9 mala es la = guerra. ************ ... Y aunque no tengo su experiencia en el tiro s=ED he leido mucho = sobre historia militar. Lo que comenta Guillermo es hist=F3ricamente cierto. Y no dos o tres, = si no hasta seis o siete. Disparar en plena situaci=F3n de combate no es = nada f=E1cil. Incluso durante la segunda guerra mundial un 60% (no estoy = seguro del porcentaje, pero podr=EDa consultarlo) de los soldados en = plena batalla no llegaban a disparar ni una s=F3la bala. Este tema = est=E1 muy reflejado en varios libros de John Keegan (en su magistral = "El Rostro de la Batalla" y su pol=E9mica "Historia de la Guerra") o en = "The Hallowed Ground" de Bruce Catton (el mejor ensayo que se ha escrito = sobre la Guerra Civil Americana; desgraciadamente creo que no existe = traducci=F3n al castellano) *********** Conozco a Keegan, no s=E9 si por referencias, o por haber leido algo = de =E9l, pero en todo caso, no recuerdo qu=E9. ************ Respecto al comentario de la inefectividad de las descargas de = fusiler=EDa solo recuerdo a los aficionados a la historia militar la = efectiva descarga cerrada de las tropas de Wolfe en la Batalla de = Quebec... ************ Estar=EDan muy cerca... la instrucci=F3n era 'no disparar hasta ver el = blanco de los ojos... unos 15-20 metros o as=ED, supongo... ************* o Bunker Hill y Saratoga en la Guerra de la Independencia Americana, = y por supuesto...=20 *********** Creo que en la guerra anglo-americana hubo -por parte de los yanquis- = muchos casos de tiro 'irregular' -no en la absurda formaci=F3n cerrada- = y adem=E1s con fusiles rayados -de chispa, pero rayados, que eran = tremendamente efectivos. ************* la delgada l=EDnea roja (la infanter=EDa de l=EDnea brit=E1nica, no la = peli) y sus decisivas descargas en las fases finales de Waterloo. ************* Ser=EDa 'tropa fresca' porque mira que tener la calma de andar = cargando en medio de una batalla agotadora... yo es que no me lo puedo = imaginar. ************* Incluso yendo m=E1s atr=E1s, las batallas de Gonzalo de C=F3rdoba en = Italia. El uso de sus primitivos mosquetes y arcabuces fue lo que = marc=F3 la diferencia entre las tropas espa=F1olas y las francesas, = d=E1ndole el triunfo a las primeras.=20 ************ Bueno, pero -si no recuerdo mal- los arcabuceros actuaban con la = formaci=F3n cuadrada de piqueros, cargaban dentro, tranquilamente, = sal=EDan, disparaban, y se retiraban. era muy efectivo, claro. Una = novedad, pero bien disciplinado y organizado todo. Eran profesionales, = al fin. Suizos, muchos de ellos, de aut=E9nticas 'empresas de servicios' = de la =E9poca. ********* La bayoneta fue el (curiosamente simple) invento que acab=F3 con los = piqueros y alabarderos al fusionar arma blanca y de fuego en una sola. Y = la carga a la bayoneta sigui=F3 siendo decisiva en much=EDsimos casos = (incluso durante la segunda guerra mundial hubo cargas a la bayoneta = =A1contra tanques! que acabaron con =E9xito! ************ Y una -no s=E9 si m=E1s legendaria que hist=F3rica- de la caballer=EDa = polaca contra los tanques alemanes, a lanza, claro... ********** Y no me enrollo m=E1s, que soy un pesado. *********** En absoluto. Un placer... Que te sea leve el trabajo... Saludos Javier ************ Un abrazo: Eligio ------=_NextPart_000_0008_01C168AC.FF228300 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
----- Original Message -----
From:=20 eligio@mundo-r.com
To: lista escepicismo =
Sent: Thursday, November 08, = 2001 10:31=20 PM
Subject: [escepticos] Pist=F3n = y=20 Pedernal

Hola:
 
Lo primero agradecer los consejos sobre libros de = arqueoastronom=EDa.
Lo segundo... que (pese a que estoy hasta las cejas de curro...) = no puedo=20 evitar meterme en un comentario sobre historia militar...
 
Dec=EDa Guillermo:
=BFEs cierto lo que he le=EDdo -no recuerdo d=F3nde- sobre = las armas largas=20 de
avancarga (las de pedernal)? Dec=EDan que, tras la batalla, = sol=EDan=20 recogerse
armas con dos, tres o m=E1s cargas en el ca=F1=F3n, = atacadas unas sobre=20 otras y
sin quemar.
 
Pese a que odio las armas y me dan un miedo terrible (soy capaz = de=20 producirme automutilaciones mortales de necesidad con un abrelatas), =
 
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Hola...
 
Yo a las armas 'normales' que he tenido, y recargado incluso = cartucho=20 met=E1lico, y hasta fundido balas =A1el 9 mm Parabellum, les he cogido = MIEDO y=20 MAN=CDA, en ese orden. El 'Showman' espa=F1ol Pedro Ruiz tiene = un corto poema=20 ('Epitafio para una pistola') que agradecer=E9 recibir, si = alguien del=20 grupo lo tiene y me lo puede enviar.
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reconozco que el tiro de avancarga con p=F3lvora negra tiene una = cosa=20 rom=E1tica que me hace envidiar a Javier
 
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M=E1s t=E9cnica que rom=E1ntica, para m=ED, al menos. Otra = cosa eran los de=20 la chispa y hasta de armas de rueda he visto en el tiro de Canto = Blanco, cerca=20 de Madrid, hasta que empezaron las persecuciones (algo justificadas, = por otra=20 parte, porque se ve=EDa cada cara...) Yo regal=E9 un 'Remington = Zouave' calibre=20 .58', un rev=F3lver Colt, y conservo s=F3lo un rifle rayado 'Hawken' = cal .45 que=20 compr=E9 en kit semifabricado, en Alemania, y que termin=E9 y mont=E9 = yo mismo.=20
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 (=BFtambi=E9n teneis que morder los cartuchos?
 
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No, no lo he hecho nunca. Yo usaba la 'polvorera' que aparte de = dep=F3sito=20 sirve de dosificador. Lo del cartucho era una forma de llevar la carga = premedida con la bala adem=E1s, y acelerar el proceso. A alguno he = visto tirando=20 con cartuchos hechos por =E9l, con papel previamente preparado que = mojaba en una=20 soluci=F3n saturada de nitrato de potasio y luego secaba bien, claro. = Pero eso=20 son variantes de la afici=F3n, que tiene muchas. recuerdo que me = contaron que el=20 papel, para hacer los cartuchos, hab=EDa que cortarlo de una manera=20 determinada...
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Hab=EDa soldados rusos -guerra napole=F3nica- que se arrancaban = los incisivos=20 superiores para evitar ir a la guerra...)
 
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Qu=E9 terrible... Y luego encima los ahorcar=EDan... qu=E9 mala = es la=20 guerra.
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 ... Y aunque no tengo su experiencia en el tiro s=ED he = leido mucho=20 sobre historia militar.
 
Lo que comenta Guillermo es hist=F3ricamente cierto. Y no dos o = tres, si no=20 hasta seis o siete. Disparar en plena situaci=F3n de combate no es = nada f=E1cil.=20 Incluso durante la segunda guerra mundial un 60% (no estoy seguro del=20 porcentaje, pero podr=EDa consultarlo) de los soldados en plena = batalla no=20 llegaban a disparar ni una s=F3la bala. Este tema est=E1 = muy reflejado=20 en varios libros de John Keegan (en su magistral "El Rostro de la = Batalla" y=20 su pol=E9mica "Historia de la Guerra") o en "The Hallowed Ground" de = Bruce=20 Catton (el mejor ensayo que se ha escrito sobre la Guerra Civil = Americana;=20 desgraciadamente creo que no existe traducci=F3n al castellano)
 
 
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Conozco a Keegan, no s=E9 si por referencias, o por haber leido = algo de =E9l,=20 pero en todo caso, no recuerdo qu=E9.
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Respecto al comentario de la inefectividad de las descargas de = fusiler=EDa=20 solo recuerdo a los aficionados a la historia militar la efectiva = descarga=20 cerrada de las tropas de Wolfe en la Batalla de Quebec...
 
 
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Estar=EDan muy cerca... la instrucci=F3n era 'no disparar hasta = ver el blanco=20 de los ojos... unos 15-20 metros o as=ED, supongo...
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 o Bunker Hill y Saratoga en la Guerra de la=20 Independencia Americana, y por supuesto...
 
 
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Creo que en la guerra anglo-americana hubo -por parte de los = yanquis-=20 muchos casos de tiro 'irregular' -no en la absurda formaci=F3n = cerrada- y adem=E1s=20 con fusiles rayados -de chispa, pero rayados, que eran tremendamente=20 efectivos.
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la delgada l=EDnea roja (la infanter=EDa de l=EDnea = brit=E1nica, no la peli)=20 y sus decisivas descargas en las fases finales de Waterloo.
 
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Ser=EDa 'tropa fresca' porque mira que tener la calma de andar = cargando en=20 medio de una batalla agotadora... yo es que no me lo puedo = imaginar.
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Incluso yendo m=E1s atr=E1s, las batallas de Gonzalo de C=F3rdoba = en=20 Italia. El uso de sus primitivos mosquetes y = arcabuces fue=20 lo que marc=F3 la diferencia entre las tropas espa=F1olas y las = francesas, d=E1ndole=20 el triunfo a las primeras.
 
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Bueno, pero -si no recuerdo mal- los arcabuceros actuaban con la=20 formaci=F3n cuadrada de piqueros, cargaban dentro, tranquilamente, = sal=EDan,=20 disparaban, y se retiraban. era muy efectivo, claro. Una novedad, pero = bien=20 disciplinado y organizado todo. Eran profesionales, al fin. Suizos, = muchos de=20 ellos, de aut=E9nticas 'empresas de servicios' de la =E9poca.
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La bayoneta fue el (curiosamente simple) invento que acab=F3 con = los=20 piqueros y alabarderos al fusionar arma blanca y de fuego en una sola. = Y la=20 carga a la bayoneta sigui=F3 siendo decisiva en much=EDsimos casos = (incluso=20 durante la segunda guerra mundial hubo cargas a la bayoneta =A1contra = tanques!=20 que acabaron con =E9xito!
 
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Y una -no s=E9 si m=E1s legendaria que hist=F3rica- de la = caballer=EDa polaca=20 contra los tanques alemanes, a lanza, claro...
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Y no me enrollo m=E1s, que soy un pesado.
 
***********
En absoluto. Un placer... Que te sea leve el trabajo...
 
Saludos
 
Javier
************
 
Un abrazo:
 
Eligio
 
 
 
------=_NextPart_000_0008_01C168AC.FF228300-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 8 22:31:48 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA67716 for escepticos-outgoing; Thu, 8 Nov 2001 22:31:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from francio.mundo-r.com (francio.mundo-r.com [212.51.33.70]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA67338 for ; Thu, 8 Nov 2001 22:31:41 GMT From: eligio@mundo-r.com Received: from zipi ([212.51.33.87]) by francio.mundo-r.com (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GMI6I900.DYM for ; Thu, 8 Nov 2001 23:30:09 +0100 Received: from du34143.red.mundo-r.com ([212.51.34.143]) by zipi.mundo-r.ggc; Thu, 08 Nov 2001 23:30:08 +0000 (MET) Message-ID: <001401c168a5$0f8ee4c0$8f2233d4@rocioyeligio> To: "lista escepicismo" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Pist=F3n_y_pedernal?= Date: Thu, 8 Nov 2001 23:31:07 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0011_01C168AD.709AAB20" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0011_01C168AD.709AAB20 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola: Accipiter dijo: Y vamos ya con el escepticismo, que es lo nuestro: Siempre he pensado = que una buena legi=F3n de arqueros o ballesteros deb=EDan ser m=E1s eficaces que = una de fusileros. =BFCuantas flechas puede disparar un arquero o virotes un ballestero, mientras un mosquetero recarga su arma de pedernal? No se, = para mi que las armas de pedernal se implantaron en los ej=E9rcitos m=E1s por = esnobismo que por otra cosa ;-DDDDD No es una mala reflexi=F3n, pero la superioridad de las primitivas armas = de fuego sobre los arcos y flechas no era su rapidez y/o letalidad... si = no el tiempo en que se tardaba en formar a un arquero o a un arcabucero. = La diferencia es de a=F1os frente e meses... Y sigo recomendando libros = (os juro que no tengo una librer=EDa): "La revoluci=F3n militar" de = Geoffrey Parker... en =E9l sale muy bien refeljado este tema. Un abrazo: Eligio ------=_NextPart_000_0011_01C168AD.709AAB20 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola:
 
Accipiter dijo:
Y vamos ya con el escepticismo, que es lo nuestro: Siempre he = pensado=20 que una
buena legi=F3n de arqueros o ballesteros deb=EDan ser m=E1s = eficaces que=20 una de
fusileros. =BFCuantas flechas puede disparar un arquero o = virotes=20 un
ballestero, mientras un mosquetero recarga su arma de pedernal? No = se,=20 para mi
que las armas de pedernal se implantaron en los ej=E9rcitos = m=E1s por=20 esnobismo
que por otra cosa  ;-DDDDD
 
No es una mala reflexi=F3n, pero la superioridad de las primitivas = armas de=20 fuego sobre los arcos y flechas no era su rapidez y/o letalidad... si no = el=20 tiempo en que se tardaba en formar a un arquero o a un arcabucero. La = diferencia=20 es de a=F1os frente e meses... Y sigo recomendando libros (os juro que = no tengo=20 una librer=EDa): "La revoluci=F3n militar" de Geoffrey Parker... en =E9l = sale muy bien=20 refeljado este tema.
 
Un abrazo:
 
Eligio

------=_NextPart_000_0011_01C168AD.709AAB20-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 8 22:43:31 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA67333 for escepticos-outgoing; Thu, 8 Nov 2001 22:43:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA67895 for ; Thu, 8 Nov 2001 22:43:25 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id E81B19A6B4 for ; Thu, 8 Nov 2001 23:43:27 +0100 (CET) Message-ID: <001c01c168a6$b048b7a0$21fda8c0@User> From: "J. Susaeta" To: References: <2745.712T2676T13316130Accipiter@euskalnet.net> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?_Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_***_Pist=F3n_y_pedernal_?= Date: Thu, 8 Nov 2001 23:42:46 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-Mimeole: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: To: "Guillermo" Sent: Friday, November 09, 2001 4:11 AM Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] RE: *** Pistón y pedernal > ¡Hola! > > Guillermo, el día 08-nov-01 07:07:49 escribías sobre: [escepticos] Re: > [escepticos] RE: *** Pistón y pedernal > > >¿Es cierto lo que he leído -no recuerdo dónde- sobre las armas largas de > >avancarga (las de pedernal)? Decían que, tras la batalla, solían recogerse > >armas con dos, tres o más cargas en el cañón, atacadas unas sobre otras y > >sin quemar. > > Pues seguro. Se han dado casos incluso en que, con las prisas, el fusilero ha > disparado la baqueta (...) > (...) > > Eso si, hace falta ser un pelo zeporro para no darse cuenta de que la baqueta > no llega hasta el fondo al repasar el ánima......; a no ser que nos saltemos > este paso, claro, en cuyo caso podemos esperar cualquier cosa, incluso salir > ardiendo cuando intentamos recargar el arma con el 'cuerno' lleno de pólvora, > por no habernos preocupado siquiera de los restos calientes que pudieran > encontrarse adheridos al ánima. **************** Hola. Peor. Te explota... Por cierto, que yo -afortunadamente, claro- no he participado en batallas con armas de avancarga, pero nunca he hecho ese 'repaso' que indicas. Como mucho, he soplado por la boca, para consumir las brasas. Creía que el repaso previo -con esponja mojada-se hacía sólo en piezas de artillería. ************* La aparición de los cartuchos de papel > preparados con la dosis justa de pólvora, el proyectil y el calepino > engrasado, eliminaron en gran medida este peligro, para alegría de quienes > debían usar armas de avancarga. Claro que, si no recuerdo mal, la aparición de > estos tuvo lugar ya avanzada la época del 'pistón', cuando el empleo de armas > de pedernal era ya testimonial. > >(...) > Y vamos ya con el escepticismo, que es lo nuestro: Siempre he pensado que una > buena legión de arqueros o ballesteros debían ser más eficaces que una de > fusileros. ¿Cuantas flechas puede disparar un arquero o virotes un > ballestero, mientras un mosquetero recarga su arma de pedernal? No se, para mi > que las armas de pedernal se implantaron en los ejércitos más por esnobismo > que por otra cosa ;-DDDDD > **************** Sí, de acuerdo. Aparte del esnobismo, que pesa mucho, estaba el ruido y el humo, que también impresiona. Y la eficacia, esta sí muy real y devastadora, de la artillería disparando metralla. Los ejércitos se 'polvorizaron' antes de que el arma portátil fuera realmente útil. Saludos Javier *************** > mailto:accipiter@euskalnet.net > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 8 23:32:52 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA68456 for escepticos-outgoing; Thu, 8 Nov 2001 23:32:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.cabletelca.es ([212.40.224.69]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA68444 for ; Thu, 8 Nov 2001 23:32:48 GMT Received: from sacha ([212.40.236.34]) by mail.cabletelca.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAA3A91 for ; Thu, 8 Nov 2001 23:28:37 +0000 Message-ID: <002c01c168ad$a7b3e4a0$22ec28d4@sacha> From: "Gilberto Marquina Reyes" To: References: <002b01c1684b$11335fe0$138da8c0@pc19> Subject: [escepticos] RE: sistemas, etc Date: Thu, 8 Nov 2001 23:32:38 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0029_01C168AD.A75FF840" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0029_01C168AD.A75FF840 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Bueno, no soy jurista. Ah=ED va mi opini=F3n: En este caso (supondremos que no se tratan datos de salud u otros que = requieran un nivel de medidas de seguridad superiores al nivel b=E1sico) = el abogado debe declarar el fichero en la APD, elaborar el documento de = seguridad y cumplir el reglamento del RD 994/1999. En el art=EDculo 12.2 de este reglamento se dice: "El responsable del = fichero establecer=E1 mecanismos para evitar que un usuario pueda = acceder a datos o recursos con derechos distintos de los autorizados". Por tanto, yo supongo que =FAnicamente se podr=E1 culpar al abogado = cuando el software utilizado impida, bien sea por error, omisi=F3n o de = forma deliberada, cumplir con dichos mecanismos, y este impedimento sea = de conocimiento p=FAblico com=FAn, de forma que pueda demostrarse = imprudencia. Por tanto, entiendo que mientras ese script no venga especificado en la = documentaci=F3n del producto, o sea de conocimiento p=FAblico y notorio = demostrable, no podr=E1 achacarse al abogado otra causa que el no haber = exigido el cumplimiento de la LOPD en los requisitos del producto, hecho = del que ignoro si es punible. El caso es complicado, porque los afectados demandar=E1n al abogado por = la cesi=F3n (aunque sea involuntaria) de sus datos, y =E9ste deber=EDa = demandar al fabricante del software por da=F1os, cosa que veo muy = complicada a la vista de los contratos abusivos que se manejan en el = software de origen estadounidense que no es a medida. Sacha PD: =BFporqu=E9 mi mensaje aparece como enviado por el due=F1o de la = lista? ----- Original Message -----=20 From: Gorka Moral=20 S=ED, pero =BFSe debe sancionar al abogado por guardar sus datos en la = libreta del Outlook, y que este programa ejecute un script sin preguntar nada, = y distribuya esos datos por todo internet?=BFO es el fabricante del = software "defectuoso" el culpable de lo ocurrido? -----Original Message----- From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es = [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of Gilberto Marquina Reyes Sent: jueves, 08 de noviembre de 2001 1:41 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] RE: sistemas, etc Que yo sepa ninguno de los productos que comercializa Microsoft = declara cumplir los requisitos de la LOPD 15/1999, ni est=E1 destinado = exclusivamente a su utilizaci=F3n en la gesti=F3n de datos de car=E1cter personal, = por lo que en todo caso ser=E1 el responsable del fichero en cuesti=F3n el = sancionable. Si por ejemplo tenemos (como empresa) datos personales de clientes en = el Outlook (pongamos en un despacho de un abogado), ser=E1 = responsabilidad de la empresa el cumplir la ley, cambiando de software si es necesario. Sacha ----- Original Message ----- From: Gorka Moral Antes de contestar puntualmente, una pregunta: =BFVulnera Microsoft = (me refiero con sus productos) la ley de protecci=F3n de datos? Me refiero = al hecho de que venda productos que son probadamente inseguros, como = "soporte" para la salvaguarda de datos. =BFno deber=EDa ser punible? ------=_NextPart_000_0029_01C168AD.A75FF840 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Bueno, no soy jurista. Ah=ED va mi=20 opini=F3n:
 
En este caso (supondremos que no se = tratan datos de=20 salud u otros que requieran un nivel de medidas de seguridad superiores = al nivel=20 b=E1sico) el abogado debe declarar el fichero en la APD, elaborar el = documento de=20 seguridad y cumplir el reglamento del RD 994/1999.
En el art=EDculo 12.2 de este = reglamento se dice: "El=20 responsable del fichero establecer=E1 mecanismos para evitar que un = usuario pueda=20 acceder a datos o recursos con derechos distintos de los=20 autorizados".
Por tanto, yo supongo que =FAnicamente = se podr=E1=20 culpar al abogado cuando el software utilizado impida, bien sea por = error,=20 omisi=F3n o de forma deliberada, cumplir con dichos mecanismos, y este = impedimento=20 sea de conocimiento p=FAblico com=FAn, de forma que pueda demostrarse=20 imprudencia.
Por tanto, entiendo que mientras = ese script no=20 venga especificado en la documentaci=F3n del producto, o sea de = conocimiento=20 p=FAblico y notorio demostrable, no podr=E1 achacarse al abogado otra = causa que el=20 no haber exigido el cumplimiento de la LOPD en los requisitos del = producto,=20 hecho del que ignoro si es punible.
El caso es complicado, porque los = afectados=20 demandar=E1n al abogado por la cesi=F3n (aunque sea involuntaria) de sus = datos, y=20 =E9ste deber=EDa demandar al fabricante del software por da=F1os, cosa = que veo muy=20 complicada a la vista de los contratos abusivos que se manejan en el = software de=20 origen estadounidense que no es a medida.
 
       =20 Sacha
 
PD: =BFporqu=E9 mi mensaje aparece como = enviado por el=20 due=F1o de la lista?
----- Original Message -----
From:=20 Gorka = Moral=20
 
S=ED, pero =BFSe debe sancionar al abogado por guardar sus datos = en la=20 libreta
del Outlook, y que este programa ejecute un script sin = preguntar=20 nada, y
distribuya esos datos por todo internet?=BFO es el = fabricante del=20 software
"defectuoso" el culpable de lo=20 ocurrido?

 -----Original Message-----
From: owner-escepticos@dis.ulpgc.= es=20 [mailto:owner-escepticos@dis= .ulpgc.es]On
Behalf=20 Of Gilberto Marquina Reyes
Sent: jueves, 08 de noviembre de 2001=20 1:41
To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.= es
Subject:=20 [escepticos] RE: sistemas, etc


Que yo sepa ninguno de los = productos=20 que comercializa Microsoft declara
cumplir los requisitos de la = LOPD=20 15/1999, ni est=E1 destinado exclusivamente
a su utilizaci=F3n en = la gesti=F3n de=20 datos de car=E1cter personal, por lo que en
todo caso ser=E1 el = responsable del=20 fichero en cuesti=F3n el sancionable.
Si por ejemplo tenemos (como = empresa)=20 datos personales de clientes en el
Outlook (pongamos en un despacho = de un=20 abogado), ser=E1 responsabilidad de la
empresa el cumplir la ley, = cambiando=20 de software si es = necesario.

       =20 Sacha

----- Original Message -----
From: Gorka Moral
Antes de = contestar puntualmente, una pregunta: =BFVulnera Microsoft = (me
refiero con=20 sus productos) la ley de protecci=F3n de datos? Me refiero al
hecho = de que=20 venda productos que son probadamente inseguros, como "soporte"
para = la=20 salvaguarda de datos. =BFno deber=EDa ser = punible?
------=_NextPart_000_0029_01C168AD.A75FF840-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 9 00:52:50 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA68268 for escepticos-outgoing; Fri, 9 Nov 2001 00:52:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe51.law10.hotmail.com [64.4.14.40]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA68749 for ; Fri, 9 Nov 2001 00:52:36 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 8 Nov 2001 16:52:05 -0800 X-Originating-IP: [62.57.120.242] From: "Kepler" To: References: <1445.712T2526T12155900Accipiter@euskalnet.net> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Fw:_=5Bescepticos=5D_Fw:_Tema_Secta?= =?iso-8859-1?Q?s_=28Era_=BFJusticia=3F_y_Humanitas=29?= Date: Fri, 9 Nov 2001 01:50:18 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 09 Nov 2001 00:52:05.0129 (UTC) FILETIME=[C0389790:01C168B8] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola :-) Accipiter decía: >>"El gran capital ya ha agotado la etapa de economía de mercado y >>comienza a disciplinar a la sociedad para afrontar el caos que él >>mismo ha producido. >>Frente a esta irracionalidad, no se levantan dialecticamente las voces >>de la razón sino los más oscuros racismos, fundamentalismos y >>fanatismos. Y si es que este neoirracionalismo va a liderar regiones y >>colectividades, el margen de acción para las fuerzas progresistas queda >>día a día reducido. Por otra parte, [....] bla, bla, bla, blaaaa > ¿Y dices que este panfleto barato cuasi-apocalíptico-profético, >"documento" según tu, es "brillante"? Pues brillará por su estupidez o >por su ignorancia, porque por otra cosa....... Vamos, hacía tiempo que >no leía retórica tan burda >:-PPPPP Me lo explique, punto por punto indicandome donde está la estupidez y donde la ignorancia... ¿no estabamos hablando de no hacer afirmaciones gratuitas?. Hala, ya tienes trabajo ;-)) Si quieres, te digo mi parecer, en el parrafo que has escogido se hace referencia a: 1) Que la tal "economía de mercado" regula y desregula ciertas llaves así vaya la cosa al capital... y cuando las vacas son flacas el "liberalismo" controla más .Hoy en día creer en los "automatismos" de la economía es ser bastante credulo, a mi juicio., pero eso ya lo discutimos en otro debate, verdad? ;-) 2) Avisa del resurgimiento de irracionalismos (ultranacionalismos, fundamentalismos, racismos, etc) y de que las respuestas "racionales" o "razonadas" son cada vez más raras. Sólo respuestas compulsivas (de rechazo emotivo y sin razonar). Me extraña sobremanera, que, precisamente en esta lista, ese parrafo pueda tacharse de estúpido Saludos Carlos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 9 09:09:06 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA71254 for escepticos-outgoing; Fri, 9 Nov 2001 09:08:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA71270 for ; Fri, 9 Nov 2001 09:08:48 GMT Received: from exchangedmz.dfa.es (cca140.alava.net [194.30.76.140] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id fA99Bm1172181 for ; Fri, 9 Nov 2001 09:11:48 GMT Received: from CORREOV1.dfa.es ([194.30.76.131]) by exchangedmz.dfa.es with Microsoft SMTPSVC(5.0.2195.1600); Fri, 9 Nov 2001 10:08:49 +0100 Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?informaci=F3n_solicitada_sobre_papel_reciclado?= MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Date: Fri, 9 Nov 2001 10:08:50 +0100 Disposition-Notification-To: "Barragues, Javier" Message-ID: X-MimeOLE: Produced By Microsoft Exchange V6.0.4418.65 content-class: urn:content-classes:message Thread-Topic: =?iso-8859-1?Q?informaci=F3n_solicitada_sobre_papel_reciclado?= Thread-Index: AcFo/88bgLnl59TqEdWjckAAAAAABg== X-Priority: 1 Importance: high From: "Barragues, Javier" To: "Escepticos (E-mail)" X-OriginalArrivalTime: 09 Nov 2001 09:08:49.0749 (UTC) FILETIME=[2528B050:01C168FE] Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA70793 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, de nuevo: Lamento el retraso en contestar, pero estoy hasta el rabillo de la boina (sorry, txapela) de trabajo y líos. Agradezco las colaboraciones e informaciones recibidas (gracias, Javier Susaeta). Hola Arturo. Me llama la atención lo poquísimo que hay sobre el tema que me interesa, la duración del papel reciclado, dada la especialísima incidencia que tiene el asunto, si es que tal soporte se va extendiendo en uso. Me refiero, claro, a referencias fiables y contrastables; de las impresiones y juicios de valor procedentes de algún gremio, ya he encontrado bastante. Si conoceis algo más, pues eso, aquí estoy. Gracias, otra vez. Saludos, Javier B From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 9 18:03:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA74906 for escepticos-outgoing; Fri, 9 Nov 2001 18:03:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA73582 for ; Fri, 9 Nov 2001 18:03:47 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu03-111.clientes.euskaltel.es ([212.55.3.111]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GMJOTF02.621 for ; Fri, 9 Nov 2001 19:03:15 +0100 Date: 9 Nov 2001 15:26:8 -0500 Subject: Re: [escepticos] *******Ayuda Informática, (SI, otra vez, pùffff)... To: Pastranus In-Reply-To: <000501c1688f$6388b440$949e33c8@uno> Message-ID: <975.713T409T9263951Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Pastranus, el día 08-nov-01 14:55:12 escribías sobre: [escepticos] *******Ayuda Informática, (SI, otra vez, pùffff)... >Adobe Pagemaker >No se puede iniciar PageMaker >No se puede cargar el Icono DLL para esta pantalla. ¿Icono DLL? ¿No será una librería llamada Icon.DLL, o algo así? Apuesto por lo de siempre: una librería dañada o perdída misteriosamente. Con lo fácil que sería ahora copiarla en su sitio y listo. Pero es que ni siquiera te dice como se llama ni donde está. Pues no se, creo que tendras que reinstalar el PageMaker. Suerte, que falta te hará..... Que un escéptico tenga que decirle esto a otroooo..... ¿Acaso no está claro a que se debe el pensamiento mágico en la informática? X-DDDDDD Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 9 18:03:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA74594 for escepticos-outgoing; Fri, 9 Nov 2001 18:03:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA75144 for ; Fri, 9 Nov 2001 18:03:47 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu03-111.clientes.euskaltel.es ([212.55.3.111]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GMJOTH03.31Y for ; Fri, 9 Nov 2001 19:03:17 +0100 Date: 9 Nov 2001 18:56:37 -0500 Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Fw: [escepticos] Fw: Tema Sectas (Era ¿Justicia? y Humanitas) To: Kepler In-Reply-To: Message-ID: <1638.713T1881T11365003Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Kepler, el día 08-nov-01 19:50:18 escribías sobre: [escepticos] Re: [escepticos] Fw: [escepticos] Fw: Tema Sectas (Era ¿Justicia? y Humanitas) >Me lo explique, punto por punto indicandome donde está la estupidez y donde >la ignorancia... ¿no estabamos hablando de no hacer afirmaciones gratuitas?. Pero también decimos que contra afirmaciones gratuítas cabe argumentar con descalificaciones igualmente gratuítas, y el texto que has insertado está repleto de ellas. Como es natural, no voy a cometer de nuevo el error de rebatir afirmaciones que no merecen ser rebatidas, las cuales nos han sido ofrecidas, en este caso, por el 'partido' humanista a modo de dogmas ideológicos y presunciones carentes de la más elemental sensatez. >Si quieres, te digo mi parecer, en el parrafo que has escogido se hace >referencia a: Eso no es tu parecer, sino tu interpretación. Puesto que he tenido la ocasión de leer el texto por mi mismo, me permito quedarme con la mía, que se ciñe bastante al significado del escrito. Por cierto, tuve en su día el dudoso gusto de ser 'aleccionado' por prosélitos del partido humanista durante el periodo de su creación, quienes me 'captaron' en una boca de metro en Carabanchel (Madrid), y puedo atestiguar que aquello se parecia bastante a una secta, del mismo estilo de la que procede dicho partido. Eso si, ellos hablaban más de política ;-DDD Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 9 18:03:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA75145 for escepticos-outgoing; Fri, 9 Nov 2001 18:03:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA74814 for ; Fri, 9 Nov 2001 18:03:47 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu03-111.clientes.euskaltel.es ([212.55.3.111]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GMJOTE03.D1X for ; Fri, 9 Nov 2001 19:03:14 +0100 Date: 9 Nov 2001 18:29:42 -0500 Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] RE: *** Pistón y pedernal To: "J. Susaeta" In-Reply-To: <001c01c168a6$b048b7a0$21fda8c0@User> Message-ID: <2409.713T2101T11095235Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! J. Susaeta, el día 08-nov-01 17:42:46 escribías sobre: [escepticos] Re: [escepticos] RE: *** Pistón y pedernal >**************** >Hola. Peor. Te explota... Por cierto, que yo -afortunadamente, claro- no he >participado en batallas con armas de avancarga, pero nunca he hecho ese >'repaso' que indicas. Como mucho, he soplado por la boca, para consumir las >brasas. Creía que el repaso previo -con esponja mojada-se hacía sólo en >piezas de artillería. >************* Pues ahora que lo dices, desconozco si era un hábito realmente extendido en la época, pero me consta que hay usuarios de arma larga que, después de disparar y antes de iniciar la recarga, introducen la baqueta hasta el fondo y la sacan rápidamente con un golpe de dedos lo que, al parecer, contribuye a mantener el ánima algo más limpia, además de apagar los rescoldos incandescentes que pudiera haber en su interior. Cuando hay tiempo, no es mala idea introducir cada vez uno de esos accesorios limpiadores que se enrroscan en las baquetas, siempre que no vaya demasiado ajustado al ánima. Soplar la boca puede ser eficaz en un arma corta, pero en un arma larga y de grueso calibre habría que soplar a morro partido...., ¡puajjjjsss! ;))) Claro que esto de las recargas cada cual las hace a su manera. Recuerdo haber visto en alguna película (no recuerdo cual) a un 'individuo' que recargaba su fusil sin atacar con la baqueta. Simplemente, introducía la pólvora, después el proyectil esférico sin calepino ni nada, y a continuación golpeaba el arma contra el suelo para que el proyectil atacase la pólvora por la inercia de este. Al margen de la chapuza, es una bonita manera de destrozar la culata, por no hablar de la facilidad con la que el proyectil puede terminar rodando cañon abajo a la mínima. Pero hay quienes se pasan y terminan desgastando la baqueta de tanto meterla y sacarla; primero limpian el cañon, luego atacan la pólvora, a continuación meten un taco, palomitas de maiz o algo de sémola y también lo atacan, y por último meten el proyectil con calepino mojado, que atacan igualmente. ¡Menudo metisaca! Estos lo que buscan es sexo, no avancarga ;-DDD Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 9 19:25:40 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA75440 for escepticos-outgoing; Fri, 9 Nov 2001 19:25:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA72879 for ; Fri, 9 Nov 2001 19:25:22 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 8173123463 for ; Fri, 9 Nov 2001 20:25:23 +0100 (CET) Message-ID: <000a01c16954$2f6804c0$21fda8c0@User> From: "J. Susaeta" To: References: <2409.713T2101T11095235Accipiter@euskalnet.net> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_***_Pist=F3n_y_pedernal_?= Date: Fri, 9 Nov 2001 20:24:42 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: To: "J. Susaeta" Sent: Saturday, November 10, 2001 12:29 AM Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] RE: *** Pistón y pedernal > ¡Hola! > > J. Susaeta, el día 08-nov-01 17:42:46 escribías sobre: [escepticos] Re: > [escepticos] RE: *** Pistón y pedernal > > >**************** > >Hola. Peor. Te explota... (...). Como mucho, he soplado por la boca, para consumir las > >(...) > >************* > > Pues ahora que lo dices, desconozco si era un hábito realmente extendido en la > época, pero me consta que hay usuarios de arma larga que, después de disparar > y antes de iniciar la recarga, introducen la baqueta hasta el fondo y la sacan > rápidamente con un golpe de dedos lo que, al parecer, contribuye a mantener el > ánima algo más limpia, además de apagar los rescoldos incandescentes que > pudiera haber en su interior. > > Cuando hay tiempo, no es mala idea introducir cada vez uno de esos accesorios > limpiadores que se enrroscan en las baquetas, siempre que no vaya demasiado > ajustado al ánima. Soplar la boca puede ser eficaz en un arma corta, pero en > un arma larga y de grueso calibre habría que soplar a morro partido...., > ¡puajjjjsss! ;))) Bueno, para entendernos -y a riesgo de que me saquen inevitables interpretaciones analíticas- yo el soplado lo hacía tomando el cañón en la boca en plan 'blowjob'... Soplando de modo fuerte y sostenido, como las brasas están en el fondo del ánima, y el flujo es el mismo, puesto que sólo depende del diámetro del oído, el resultado es parecido en mi rifle 'Hawken' que en una pistola. Otra cosa era con el 'Zouave' que usaba pistones 'de los grandes', con aletas, para 'dedos de soldado', y el diámetro del oído era mayor. Pero disparé muy poco con él. Me daba pena estropearlo. > Claro que esto de las recargas cada cual las hace a su manera. Recuerdo haber > visto en alguna película (no recuerdo cual) a un 'individuo' que recargaba su > fusil sin atacar con la baqueta. Simplemente, introducía la pólvora, después > el proyectil esférico sin calepino ni nada, y a continuación golpeaba el arma > contra el suelo para que el proyectil atacase la pólvora por la inercia de > este. Al margen de la chapuza, es una bonita manera de destrozar la culata, > por no hablar de la facilidad con la que el proyectil puede terminar rodando > cañon abajo a la mínima. Aparentemente, es una chapuza. A mí me lo parece también. Pero vete a saber... en USA, hay tanto chalado aficionado a estas cosas que, cuando se rodó 'Gettysburg' (in situ, por cierto) se reclutó a una serie de clubs de 'fans' de la cosa que sabían más de historia, pero mucho más, que los asesores superespecializados de la productora. Los hay tan chalados, que había incluso unos cuya especialidad era hacer 'de muertos', y no sólo asumían posturas verosímiles, copiadas de las fotos de Brady, creo, sino que hasta tragaban aire para tener el aspecto de muertos medio descompuestos... Es que hay 'gente pa tó' como dijo cierto matador. Estos individuos andan practicando constantemente, incluso con cañones, y llevan uniforme, sable, y toda la cacharrería. Saludos Javier > (...) > > Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) > -- > __ > ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D > Accipiter __ ///---------------------- > -----------\\\/// Amiga 4ever ! > \///------------------------ > mailto:accipiter@euskalnet.net > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 9 19:53:18 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA75685 for escepticos-outgoing; Fri, 9 Nov 2001 19:53:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtpinterno.wanadoo.es [62.37.236.140] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA75455 for ; Fri, 9 Nov 2001 19:53:14 GMT Received: from [62.36.133.23] (62-36-133-23.dialup.uni2.es [62.36.133.23]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.10.2) with ESMTP id fA9JqcC27251 for ; Fri, 9 Nov 2001 20:52:38 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <000a01c16954$2f6804c0$21fda8c0@User> References: <2409.713T2101T11095235Accipiter@euskalnet.net> <000a01c16954$2f6804c0$21fda8c0@User> Date: Fri, 9 Nov 2001 20:52:55 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: [escepticos] **Hay gente pa =?iso-8859-1?Q?t=F3=2E?= Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA75115 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ya que Accipiter ha citado la famosa frase de Belmonte y que, curiosamente, yo iba a usar como "subject" del presente mensaje(*). Aprovecho para hacer una pregunta "off-topic". Alguno de los aqui presentes colecciona "Armas historicas" o, por lo menos, sabe como adecentar las maquetas perpetradas en metal blando? Saludos PD: Me refiero a cosas como: ¿cual el mejor metodo de enderezar las partes torcidas? Uno sabe algo sobre plastico, pero poco mas. (*) ¿Esta no sera una prueba de la existencia de la telepatia? X-DDDD -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 9 21:30:54 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA75916 for escepticos-outgoing; Fri, 9 Nov 2001 21:30:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from fecorreo01.adinet.com.uy (fecorreo01.adinet.com.uy [206.99.44.217]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA76275 for ; Fri, 9 Nov 2001 21:29:54 GMT Received: from s5w7h5 (r20051158-h134.telefonica-data.com.uy [200.51.158.134]) by fecorreo01.adinet.com.uy (8.11.6/8.11.6) with SMTP id fA9FUeJ10415 for ; Fri, 9 Nov 2001 18:30:41 +0300 (GMT) Message-ID: <000f01c16965$b69adba0$869e33c8@s5w7h5> From: "pastranus" To: References: <975.713T409T9263951Accipiter@euskalnet.net> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?***Ayuda_Inform=E1tica=2C_=28SI=2C_otra_vez=2C__p=F9?= =?iso-8859-1?Q?ffff=29...___Gracias..._Suerte_esc=E9ptica?= Date: Fri, 9 Nov 2001 18:30:09 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Gracias pero no hay caso he desinstalado los truetypes he reoinstalado con todas las opciones minima, personalizada, común... mimosa, a martillazos.... IDEM Lo peor es que tengo un material que no puedo leer desde otro programa... Así que .. ¿Alguien sabe si se puede levantar un archivo de PM6 con algo que no sea PM?????!!! AAAAAAAAAHHHHHHHHHH!!!!! =8-0 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 9 22:17:40 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA76256 for escepticos-outgoing; Fri, 9 Nov 2001 22:17:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp4.wanadoo.es [62.37.236.138] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA74671 for ; Fri, 9 Nov 2001 22:17:33 GMT Received: from [62.36.128.74] (62-36-128-74.dialup.uni2.es [62.36.128.74]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with ESMTP id fA9MDeK04558 for ; Fri, 9 Nov 2001 23:13:41 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <000f01c16965$b69adba0$869e33c8@s5w7h5> References: <975.713T409T9263951Accipiter@euskalnet.net> <000f01c16965$b69adba0$869e33c8@s5w7h5> Date: Fri, 9 Nov 2001 23:17:15 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] ***Ayuda =?iso-8859-1?Q?Inform=E1tica?= , (SI, otra vez, =?iso-8859-1?Q?p=F9?= ffff)... Gracias... Suerte =?iso-8859-1?Q?esc=E9ptica?= Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA76112 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es pastranus dixit: >¿Alguien sabe si se puede levantar un archivo de PM6 con algo que no sea >PM?????!!! Por si acaso. Si me envias tu documento COMPRIMIDO y en HORAS DE TARIFA ONDULADITA. Puedo probar a traducirlo a PM de Mac. ¡¡De lo que suceda, no me ahago responsable!! Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 10 08:55:48 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA79505 for escepticos-outgoing; Sat, 10 Nov 2001 08:55:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp7.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA79457 for ; Sat, 10 Nov 2001 08:55:38 GMT Received: from misercotelepolis ([193.153.114.133]) by tsmtp7.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp7 Jul 26 2001 13:10:38) with SMTP id GMKU0P00.MRP for ; Sat, 10 Nov 2001 09:53:13 +0100 Message-ID: <005001c169ce$21447ac0$857299c1@misercotelepolis> From: "Julio V" To: Subject: [escepticos] espeluznante Date: Sat, 10 Nov 2001 09:57:36 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/related; boundary="----=_NextPart_000_004A_01C169CE.20304BA0"; type="multipart/alternative" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_004A_01C169CE.20304BA0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_001_004B_01C169CE.20304BA0" ------=_NextPart_001_004B_01C169CE.20304BA0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Noticia publicada en libertad digital ( www.libertaddigital.com) en la = seccion de sociedad.Intentare confirmarla.Aunque uno ya esta curado de = espanto, pero es... espeluznante. Seis adultos violan a una ni=F1a de nueve meses en Sur=E1frica para = curarse el sida Una ni=F1a de nueve meses fue violada el pasado 27 de octubre por seis = adultos con edades comprendidas entre los 24 y los 66 a=F1os en un acto = en el que al parecer particip=F3 el propio padre de la peque=F1a. El = motivo: en Sud=E1frica existe una arraigada creencia popular de que el = desfloramiento de una virgen cura el sida, por lo que las violaciones a = ni=F1as se ha convertido en casi una costumbre en un pa=EDs en el que = uno de cada ocho adultos est=E1 afectado por la enfermedad.=20 L.D. / EFE.- Los hechos sucedieron en la localidad rural de Louisvale, = en el centro del pa=EDs. La ni=F1a, a quien su madre encontr=F3 en medio = de un charco de sangre y en estado muy grave, fue trasladada al hospital = provincial de Kimberly, donde se le practic=F3 una operaci=F3n = quir=FArgica para curarla de los graves destrozos sufridos en la vagina = y el recto. El director del hospital, Hamid Shabbir, confirm=F3 que la ni=F1a, tras = ser ingresada, recibi=F3 un tratamiento con retrovirales y le fueron = hechas pruebas del sida para comprobar si hab=EDa sido contagiada por = sus agresores, que fueron arrestados por la polic=EDa y deber=E1n = comparecer ante la justicia. El caso de esta ni=F1a no es =FAnico y diariamente los medios de = comunicaci=F3n sudafricanos informan de violaciones de ni=F1as, en las = que en muchas ocasiones los responsables son familiares o conocidos de = las v=EDctimas.=20 Esta misma semana un tribunal impuso la cadena perpetua a Albert William = Nkosi, de 30 a=F1os y padre de dos ni=F1os, que viol=F3 repetidas veces = a una menor de siete a=F1os en la casa donde trabajaba como jardinero. = En la localidad de Khutsong, en el oeste del pa=EDs, una ni=F1a de seis = a=F1os fue violada tambi=E9n este mismo mes por un vecino de 32 a=F1os, = que la llev=F3 a su casa con la excusa de que su hija, de la misma edad, = quer=EDa jugar con ella. La situaci=F3n es principalmente preocupante entre los sectores m=E1s = pobres y tradicionales de la sociedad, donde algunos curanderos o = "sangomas", guiados por el af=E1n de lucro, fomentan entre sus adeptos = la idea de que copular con una imp=FAber borra todo vestigio de sida.=20 Ante el espectacular incremento de las violaciones, organizaciones = ciudadanas han puesto en marcha una campa=F1a para informar a los = presuntos agresores de que su delito no les librar=E1 en ning=FAn caso = del sida, en caso de que ya est=E9n contagiados y el Parlamento aprob=F3 = la semana pasada por unanimidad una moci=F3n el que se pide a los = tribunales de justicia la imposici=F3n de la m=E1xima pena =96que en = este pa=EDs es de cadena perpetua- para los responsables de las = violaciones de menoes. ------=_NextPart_001_004B_01C169CE.20304BA0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Noticia = publicada en=20 libertad digital ( www.libertaddigital.com) en = la seccion=20 de sociedad.Intentare confirmarla.Aunque uno ya esta curado de espanto, = pero=20 es... espeluznante.
 
 
Seis adultos violan a una niña = de nueve=20 meses en Suráfrica para curarse el sida

Una = niña de=20 nueve meses fue violada el pasado 27 de octubre por seis adultos con = edades=20 comprendidas entre los 24 y los 66 años en un acto en el que al = parecer=20 participó el propio padre de la pequeña. El motivo: en=20 Sudáfrica existe una arraigada creencia popular de que el = desfloramiento=20 de una virgen cura el sida, por lo que las violaciones a niñas se = ha=20 convertido en casi una costumbre en un país en el que uno de cada = ocho=20 adultos está afectado por la enfermedad.

L.D. / EFE.- Los hechos = sucedieron en=20 la localidad rural de Louisvale, en el centro del país. La = niña, a=20 quien su madre encontró en medio de un charco de sangre y en = estado muy=20 grave, fue trasladada al hospital provincial de Kimberly, donde se le=20 practicó una operación quirúrgica para curarla de = los=20 graves destrozos sufridos en la vagina y el recto.

El director = del=20 hospital, Hamid Shabbir, confirmó que la niña, tras ser = ingresada,=20 recibió un tratamiento con retrovirales y le fueron hechas = pruebas del=20 sida para comprobar si había sido contagiada por sus agresores, = que=20 fueron arrestados por la policía y deberán comparecer ante = la=20 justicia.

El caso de esta niña no es único y = diariamente=20 los medios de comunicación sudafricanos informan de violaciones = de=20 niñas, en las que en muchas ocasiones los responsables son = familiares o=20 conocidos de las víctimas.

Esta misma semana un tribunal = impuso=20 la cadena perpetua a Albert William Nkosi, de 30 años y padre de = dos=20 niños, que violó repetidas veces a una menor de siete = años=20 en la casa donde trabajaba como jardinero. En la localidad de Khutsong, = en el=20 oeste del país, una niña de seis años fue violada=20 también este mismo mes por un vecino de 32 años, que la=20 llevó a su casa con la excusa de que su hija, de la misma edad,=20 quería jugar con ella.

La situación es = principalmente=20 preocupante entre los sectores más pobres y tradicionales de la = sociedad,=20 donde algunos curanderos o "sangomas", guiados por el = afán de=20 lucro, fomentan entre sus adeptos la idea de que copular con una = impúber=20 borra todo vestigio de sida.

Ante el espectacular incremento de = las=20 violaciones, organizaciones ciudadanas han puesto en marcha una = campaña=20 para informar a los presuntos agresores de que su delito no les = librará=20 en ningún caso del sida, en caso de que ya estén = contagiados y el=20 Parlamento aprobó la semana pasada por unanimidad una = moción el=20 que se pide a los tribunales de justicia la imposición de la=20 máxima pena –que en este país es de cadena perpetua- = para=20 los responsables de las violaciones de menoes.
------=_NextPart_001_004B_01C169CE.20304BA0-- ------=_NextPart_000_004A_01C169CE.20304BA0 Content-Type: image/gif Content-Transfer-Encoding: base64 Content-ID: <004201c169ce$2017e1a0$857299c1@misercotelepolis> R0lGODlhAQABAID/AMDAwAAAACH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw== ------=_NextPart_000_004A_01C169CE.20304BA0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 10 10:52:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA79781 for escepticos-outgoing; Sat, 10 Nov 2001 10:52:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f202.pav2.hotmail.com [64.4.37.202]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA79806 for ; Sat, 10 Nov 2001 10:52:32 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 10 Nov 2001 02:52:01 -0800 Received: from 213.201.22.133 by pv2fd.pav2.hotmail.msn.com with HTTP; Sat, 10 Nov 2001 10:52:00 GMT X-Originating-IP: [213.201.22.133] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Bn Ldn / Armas AQ Date: Sat, 10 Nov 2001 11:52:00 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 10 Nov 2001 10:52:01.0089 (UTC) FILETIME=[B9E5F310:01C169D5] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Leo en la prensa de la web que ese justo varón musulmán con fotogenia de nazareno en cuyo nombre no nos ponemos de acuerdo con las vocales y dejo en consonantes, ese recto varón, digo, afirma tener armas A y Q. Menos mal que dice que sólo las usará si es agredido con ellas. Y ahora va el escepticismo. El gas 'VX', usado en la guerra Irán-Iraq, ¿no resultóo un fracaso en relación con el poder exterminador que se le suponía? Me refiero, claro, a su uso en el campo de batalla, no a cosas horripilantes como lo que hizo, con ese gas u otro parecido, Saddam contra una aldea kurda. Saludos Javier PD: respecto a las armas 'A' es que prefiero no pensar... _________________________________________________________________ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 10 14:59:49 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA81129 for escepticos-outgoing; Sat, 10 Nov 2001 14:59:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtpinterno.wanadoo.es [62.37.236.140] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA80839 for ; Sat, 10 Nov 2001 14:59:30 GMT Received: from cabezon (62-36-105-61.dialup.uni2.es [62.36.105.61]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.10.2) with SMTP id fAAEwsC26022 for ; Sat, 10 Nov 2001 15:58:55 +0100 (MET) Message-ID: <007d01c16a00$19fdeb20$3d69243e@cabezon> From: "Cyrano" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Tema_Sectas_=28Era_=BFJusticia=3Fy_Hu?= =?iso-8859-1?Q?manitas=29?= Date: Sat, 10 Nov 2001 15:52:29 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: Jesús Iglesias To: Sent: Wednesday, November 07, 2001 1:26 AM Subject: RE: [escepticos] Tema Sectas (Era ¿Justicia?y Humanitas) > el 06/11/2001 20:44, Kepler en carlos_r_d@hotmail.com escribió: > > > Repito, soy ignorante en temas de jurisdiccion pero mucho me temo que el > > delito "ser secta peligrosa" no existe. Y tambien me temo que no sé si muchos > > o algunos de los grupos calificados por la prensa o por "no se sabe quien" > > como "sectas peligrosas" no han estado en ningún juicio ni sufrido ninguna > > condena... simplemente "todo el mundo sabe que son sectas" (ad populum). > > ¿Quien "cataloga" para ser secta? (que por cierto nadie aclara que es eso) [ Cyrano ] Para que un grupo sea calificado de "secta destructiva" es necesario que incurra en algun delito sistematicamente y dimanando de su doctrina. Ya que estos grupos tienen ( por definicion) una doctrina publica y otra interna (la que *REALMENTE* dicta el comportamiento del grupo y del sectario en su vida "normal"., Ademas de violar los derechos Humanos. De ese modo nos encontramos con lideres "espirituales" condenados por estafa en varios paises (es el delito mas frecuente ) En el CP no viene "Secta peligrosa" por que a nadie se le encausa por nada QUE NO ESTE YA TIPIFICADO COMO DELITO. Nose persiguen las creencias, solo los delitos que promueven los diversos grupos ( por cierto, en el CP tampoco vienen : mafioso, camello, navajero ni chulo por lo que debemos entender que tambien son pobrecitos incomprendidos perseguidos *injustamente* por tener modos de vida alternativos" ;-))))) ) Debido a la propia dinamica de las SD es muy dificil llevarlos a juicio con pruebas contundentes (Tanto como hacer que un magufo aporte pruebas ). Por otro lado, las condenas suelen recaer sobre los adeptos, raramente sobre el lider (aunque lbastantes de ellos han pasado por la carcel o se han librado por los pelos. "Todo el mundo sabe que son sectas " : Lo que todo el mundo sabe (los que tiennen trato estrecho con sectarios ) es que si la persona en cuestion tenia problemas, despues de ingresar en el grupo los tiene mas graves, y el que consigue salirse de la dinamica sectaria queda alterado psicologicamente y suele requerir ayuda psicologica. Nada parecido a por ejemplo un desencantado de su club de futbol o partido politico. > > > Sólo un apunte =) > > He buscado la palabra secta en el código penal y no la he encontrado. > -- > Chus =) > un saludo > > tengo el Código Penal en FileMaker y en Word, he hecho búsqueda y no me ha > salido nada... no es que me lo haya leído entero... lo digo por si acaso > ;-) [ Cyrano] Mi codigo penal es de ed. tecnos año 1998 ISBN 84-309-3240-2 Hombre... para buscar definiciones esta mejor el DRAE ;-))))) y en este dice : SECTA (del latin secta ) f. conjunto de seguidores de una parcialidad religiosa o ideologica II 2. doctrina ideologica o religiosa que se independiza de otra II 3. conjunto de creyentes en una doctrina particular o de fieles a una religion que el hablante considera falsa. Como se ve, la madre del cordero no esta en ser sectario (segun estas definiciones ser afiliado a cualquier cosa es ser sectario, cosa que no niego ) sino en el "apellido" DESTRUCTIVA Saludos Cyrano > > Si quieres ayudarnos en Getxo > infórmate y pon tu queja en: > ENE (Euskal Naturista Elkartea-Asociación de Naturistas Vascos) > ene1998@euskalnet.net > > La Ararteko nos ha dado la razón =) > (Ararteko: Defensor del pueblo del País Vasco) > Zarraoa mantiene su decreto =( > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 10 14:59:49 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA81125 for escepticos-outgoing; Sat, 10 Nov 2001 14:59:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtpinterno.wanadoo.es [62.37.236.140] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA80737 for ; Sat, 10 Nov 2001 14:59:32 GMT Received: from cabezon (62-36-105-61.dialup.uni2.es [62.36.105.61]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.10.2) with SMTP id fAAEwuC26026 for ; Sat, 10 Nov 2001 15:58:57 +0100 (MET) Message-ID: <007e01c16a00$1b3532a0$3d69243e@cabezon> From: "Cyrano" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Tema_Sectas_=28Era_=BFJusticia=3Fy_Hu?= =?iso-8859-1?Q?manitas=29?= Date: Sat, 10 Nov 2001 15:52:54 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > el 06/11/2001 20:44, Kepler en carlos_r_d@hotmail.com escribió: > > > Repito, soy ignorante en temas de jurisdiccion pero mucho me temo que el > > delito "ser secta peligrosa" no existe. Y tambien me temo que no sé si muchos > > o algunos de los grupos calificados por la prensa o por "no se sabe quien" > > como "sectas peligrosas" no han estado en ningún juicio ni sufrido ninguna > > condena... simplemente "todo el mundo sabe que son sectas" (ad populum). > > ¿Quien "cataloga" para ser secta? (que por cierto nadie aclara que es eso) > > [ Cyrano] No existe el delito de "ser secta peligrosa", Cuando se califica de tal a un grupo es despues de analizar sus actuaciones. Si respecto aun grupo se llame como se llame y predique lo que sea , hay pruebas que indican que actua de manera delictiva y vulnera los derechos humanos es cuando se dice que es una SD .Tampoco esta en el codigo penal mafioso ni "sirlero" (delincuente que utiliza la navaja como arma , por cierto, navajero tampoco viene ;-) ) > Sólo un apunte =) > > He buscado la palabra secta en el código penal y no la he encontrado. [Cyrano] Mejor buscar en el DRAE y nos aparece : SECTA :conjunto de seguidores de una parcialidad religiosa o ideologica II Doctrina religiosa o ideologica que se independiza de otra. Como ves, solo indica un grupo con unas ideas definidas, de ahi el "apellido" de peligrosas que son las que suelen tener problemas con la justicia > > -- > Chus =) > un saludo > > tengo el Código Penal en FileMaker y en Word, he hecho búsqueda y no me ha > salido nada... no es que me lo haya leído entero... lo digo por si acaso > ;-) > > Si quieres ayudarnos en Getxo > infórmate y pon tu queja en: > ENE (Euskal Naturista Elkartea-Asociación de Naturistas Vascos) > ene1998@euskalnet.net > > La Ararteko nos ha dado la razón =) > (Ararteko: Defensor del pueblo del País Vasco) > Zarraoa mantiene su decreto =( > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 10 16:52:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA81873 for escepticos-outgoing; Sat, 10 Nov 2001 16:52:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp4.wanadoo.es [62.37.236.138] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA81906 for ; Sat, 10 Nov 2001 16:52:15 GMT Received: from cabezon (62-36-92-189.dialup.uni2.es [62.36.92.189]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with SMTP id fAAGmEK16224 for ; Sat, 10 Nov 2001 17:48:15 +0100 (MET) Message-ID: <009a01c16a0f$d1bd91c0$bd5c243e@cabezon> From: "Cyrano" To: References: Subject: RE: [escepticos] Tema Sectas ( A Kepler) Date: Sat, 10 Nov 2001 17:47:50 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0097_01C16A0F.D0EC8620" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0097_01C16A0F.D0EC8620 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =A1 Hola Kepler y demas listeros ! No he podido atender el correo estos dias y participo con un = poco de retraso. Espero que mi contribucion sirva de algo. ----- Original Message -----=20 From: Kepler=20 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es=20 Sent: Monday, November 05, 2001 10:14 PM Subject: [escepticos] Tema Sectas (Era =BFJusticia? y Humanitas) Hola :-) Tema: Sectas Bueno, imagino que el tema se ha tratado ampliamente ya aqu=ED pero me gustar=EDa puntualizar algunas cosas (aun a riesgo de hacer de abogado del diablo): 1) No entiendo muy bien el rollo ese de desde organismos oficiales "clasificar" a algunos movimientos minoritarios como "sectas" o no. Si se incumple la ley, que la justicia (ojala hubiera muchos garzones) los disuelva y punto.Y si no, definase CLARAMENTE que es una secta y as=ED sabremos si lo son o no la secta cat=F3lica, musulmana, opus, eta, PP, PSOE, PNV, ejercito, arthur andersen (consulting), amway, empresas, etc etc etc. :-PP Me parece que aqu=ED hay una especie de "xenofobia cultural" que califica como secta lo raro y no lo socialmente aceptado aunque la comida de tarro sea mucho mayor =20 [ Cyrano] =20 No es "xenofobia cultural".Un grupo es calificado de *secta = destructiva* cuando sus actuaciones vulneran los derechos humanos y el = orden legalmente establecido. Es dificil actuar contra ellos ya que la = doctrina suele ser doble : una cosa es lo que estan autorizados adecirte = "doctrina publica" y otra lo que realmente se cuece dentro. en la = mayoria de los casos, solo los muy allegados se dan cuenta y PADECEN = las consecuencias. Segun Pepe Rodriguez los parametros para definir una secta son : 1=AA Doctrina demagogica, encabezada por un lider que pretende ser la = divinidad o un enviado de ella, o bien poseer la verdad absoluta en = cualquier ambito social. 2=BA estructura vertical; la palabra de los lideres debe ser acatada = sin duda alguna, las normas de comportamiento incluyen hasta los = aspectos mas intimos de la vida del adepto. 3=BA Se exige adhesion total al grupo y distanciarse de las = relaciones sociales y lazos afectivos. (A excepcion de los que puedan = ser captados o aporten fondos) 4=BA Contactos con el grupo frecuentes y obligados. ( Si no van = empiezan a estar mal vistos en el grupo ) 5=BAsupresion total o parcial los derechos inalienables de la persona. = (Esto se suele encubrir con la doctrina declarando "impuro","negativo" o = el termino que utilice el grupo en cuestion para definir los = comprtamientos "pecaminosos " o no deseables ) 6=BAcontrol de la informacion que le llega al adepto.(igual que lo = anterior, se desanima al adepto a leer cualquier cosa que no sea acorde = con la doctrina o no hayan manipulado previamente ) 7=BA Uso de tecnicas de hipnosis y manipulacion mental enmascaradas = como meditaciones ,etc ( de ahi la necesidad de los contactos frecuentes = y los cursillos "inprescindibles" ) 8=BAdoctrina maniquea , rechazo de la sociedad y sus valores e = instituciones.( esto tiene una doble cara, ya que hay casos de sectas = que se integran en grupos legitimos para captar adeptos ademas de tener = un camuflage impecable ) 9=BA tener como actividades principales la recaudacion de fondos y el = proselitismo, esto ultimo de manera encubierta. ( todos os sectarios son = majisimos hasta que tienen claro que contigo no tienen nada que hacer, = entonces te trataran con frialdad en el mejor de los casos ) 10=BA obtencion, bajo presion psicologica del patrimonio del adepto, = en ocasiones trabajo para la secta de manera gratuita.=20 Una SD no debe necesariamente cumplir todos los parametros, pero = cuantos mas cumpla mas claro tenemos que estamos ante un grupo = coercitivo. =20 Me parece que si no se vulneran algunos principios como la libertad, democracia, derechos humanos, todo lo dem=E1s parace en cierta manera intocable por raro que nos parezca ... =20 [Cyrano] =20 El caso es que SI se vulneran y es contra eso contra lo que se lucha. = Por lo demas cada uno tiene derecho a creer el lo que le apetezca. En = los a=F1os que llevo en este mundillo todos los casos parecen clonicos : = Entraron en el grupo ( cualquier SD ) con enga=F1os y hay algun = impedimento para que salgan ( de tipo doctrinal habitualmente ) =BFO no? =BFAlg=FAn jurista en la sala? Aunque ser=EDa un gran avance, digo, que no se permitiera la ense=F1anaza de cosas no demostradas o que al menos se dijera, como en el tabaco, "puede ser perjudicial para su salud mental", el tema es que con conciencias tan tiernas... =BFcomo las protegemos? =BFque hay de la violencia psicol=F3gica familiar? [Cyrano ] =20 Totalmente de acuerdo contigo, pero coincidiras conmigo que la = violencia psicologica es muy dificil de demostrar en un tribunal Enrique Reyes dijo: >?Te refieres a esta "humanitas international"?:(...) >La verdad es que no los conozco, pero esto es lo que encontr=E9. Al >principio pens=E9 que te refer=EDas al partido humanista, que es una = secta >peligrosa. Lo mismo, =BFpeligrosa para quien?. =BFsecta de qu=E9? [Cyrano ] Apenas tengo datos que me parezcan fiables sobre el PH por eso = mando estos enlaces Link oficial del partido humanista http://humanista.org/ =20 Y este de un ex-humanista http://www.humanoidex.com/=20 =20 Si hay algun humanista en la corrala seria de agradecer que nos = comentara la informacion de humanoidex.=20 Conozco el partido humanista indirectamente, y algunas de las ideas = que proclama me resultan muy atractivas. Creo que no tienen sentencias = judiciales condenatorias, (al contrario, me informan que m=E1s de una = vez ha habido sentencias hacia la prensa que han obligado a desdecirse a = algunos medios como el famoso caso del informe semanal)=20 [Cyrano] Ahora mismo no recuerdo exactamente el caso, pero las sentencias en = contra de los medios se suelen basar en un dato o matiz erroneo en la = noticia, cuando La secta en cuestion tiene la sentencia favorable la = hace publica extendiendo la excolpacion a todas sus actividades=20 =20 =20 y segun me he informado, mucho del calificativo "secta peligrosa" fue = acu=F1ado por un lado por la iglesia cat=F3lica ("alma mater" de muchas organizaciones "anti-sectas") y por = grupusculos de extrema-izquierda como LCR y JCR durante los 80, ambos = por problemas de clientelismo. =20 [ Cyrano] Incierto , tanto el termino "secta destuctiva" como el movimiento = antisectario nacieron en USA a raiz de la matanza del Tmplo del pueblo = en Guayana.sobre la implicacion de la ICAR no lo discutire por falta de = datos sobre hasta que punto llega su apoyo, pero te puedo garantizar = que conozco mas asociaciones NO vinculadas a La ICAR que enel caso = contrario. Sobre grupos de extrema Izquierda no conozco ninguno metido = en este tema, normalmente son ex- adeptos o familiares de adeptos los = que nos movemos para sacar a la luz las mentiras de estos grupos. =20 En un mundo donde proliferan ETAs o Al-Kaidas que llaman a la guerra = pol=EDtica o religiosa, cometarros a ni=F1os cada vez menores llenos de = armas, industrias de armas, mafias rusas y jakuzas, explotaci=F3n = econ=F3mica manifiesta, y muertos de hambre, empresas de trabajo = temporal (je) lo de las sectas me suena a cuentos de viejas beatas y los = del partido humanista incluso con su proselitismo no-violento, la = verdad, son "hermanitas de la caridad" A mi mas bien me parecen una = especie de ONG que tiene el "defecto" de tener ideas distintas (y eso, = s=ED, tal vez es "peligroso" desde el punto de vista de "un mundo = feliz") Saludetes Carlos=20 [Cyrano] Te pongo un caso como ejemplo (NO es el partido humanista),es una = persona de mi entorno y este comportamiento que describo es el = comportamiento habitual de los sectarios de este lider=20 =BF Es de viejas beatas que una persona tenga que ejercer = OBLIGATORIAMENTE de sanador? La misma persona : empieza a poner excusas para no comer fuera de = casa, no visita a sus intimos ni deja que la toquen entre el codo y las = manos ademas de tratar a sus allegados con una dureza inusitada. =BF Es admisible que los que siguen esa doctrina "vean espiritus" = (sic) ? =BF Que las aportaciones economicas superen el 30% de sus = ingresos ?( la propaganda de la secta dice que los cursos son gratis y = que piden donativos "para ayudar a los pobres" esto es solo un boton de = muestra, y que solo queda claro en el entorno mas inmediato de la = persona en cuestion. en el trato con los demas es una persona = encantadora =20 Saludos=20 Cyrano P.D: me parece triste que por desconocimiento de las tecnicas de = manipulacion y apelando a la libertad de conciencia se defiendan grupos = que no hubieran debido existir jamas . :-((( ------=_NextPart_000_0097_01C16A0F.D0EC8620 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
   =A1 Hola Kepler  y = demas listeros=20 !
 
           No = he podido=20 atender el correo estos dias  y participo con un poco de retraso. = Espero=20 que mi contribucion sirva de algo.
----- Original Message -----
From:=20 Kepler
To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es =
Sent: Monday, November 05, 2001 = 10:14=20 PM
Subject: [escepticos] Tema = Sectas (Era=20 =BFJusticia? y Humanitas)



Hola :-)

Tema: = Sectas
Bueno,=20 imagino que el tema se ha tratado ampliamente ya aqu=ED
pero me = gustar=EDa=20 puntualizar algunas cosas (aun a riesgo de
hacer de abogado del=20 diablo):

1) No entiendo muy bien el rollo ese de desde=20 organismos
oficiales "clasificar" a algunos movimientos=20 minoritarios
como "sectas" o no. Si se incumple la ley, que la=20 justicia
(ojala hubiera muchos garzones) los disuelva y punto.Y = si
no,=20 definase CLARAMENTE que es una secta y as=ED sabremos si
lo son o = no la secta=20 cat=F3lica, musulmana, opus, eta, PP,
PSOE, PNV, ejercito, arthur = andersen=20 (consulting), amway,
empresas, etc etc etc. :-PP

Me parece = que aqu=ED=20 hay una especie de "xenofobia cultural"
que califica como secta lo = raro y=20 no lo socialmente aceptado
aunque la comida de tarro sea mucho=20 mayor
 
[ Cyrano]
 
  No es "xenofobia  = cultural".Un grupo=20 es calificado de *secta destructiva* cuando sus actuaciones vulneran = los=20 derechos humanos y el orden legalmente establecido. Es dificil actuar = contra=20 ellos ya que la doctrina suele ser doble : una cosa es lo que estan=20 autorizados adecirte "doctrina publica" y otra lo que realmente se = cuece=20 dentro. en la mayoria de los casos, solo los muy allegados se dan = cuenta =20 y PADECEN las consecuencias.
 
Segun Pepe Rodriguez  los = parametros para=20 definir una secta son :
 
1=AA Doctrina demagogica, encabezada = por un=20 lider  que pretende ser la divinidad o un enviado de ella, o bien = poseer=20 la verdad absoluta en cualquier ambito social.
 
2=BA estructura vertical; la palabra = de los lideres=20 debe ser acatada sin duda alguna, las normas de comportamiento = incluyen hasta=20 los aspectos mas intimos de la vida del adepto.
 
3=BA  Se exige adhesion total al = grupo y=20 distanciarse de las relaciones sociales y lazos afectivos. (A = excepcion de los=20 que puedan ser captados o aporten fondos)
 
4=BA Contactos con el grupo = frecuentes y obligados.=20 ( Si no van empiezan a estar mal vistos en el grupo )
 
5=BAsupresion total o parcial los = derechos=20 inalienables de la persona. (Esto se suele encubrir con la doctrina = declarando=20 "impuro","negativo" o el termino que utilice el grupo en cuestion para = definir=20 los comprtamientos "pecaminosos " o no deseables )
 
6=BAcontrol de la informacion que le = llega al=20 adepto.(igual que lo anterior, se desanima al adepto a = leer cualquier=20 cosa que no sea acorde con la doctrina o no hayan manipulado = previamente=20 )
 
7=BA Uso de tecnicas de hipnosis y = manipulacion=20 mental enmascaradas  como meditaciones ,etc ( de ahi la necesidad = de los=20 contactos frecuentes y los cursillos "inprescindibles" )
 
8=BAdoctrina maniquea , rechazo de la = sociedad y=20 sus valores e instituciones.( esto tiene una doble cara, ya que hay = casos=20 de  sectas que se integran en grupos legitimos para captar = adeptos ademas=20 de tener un camuflage impecable )
 
9=BA tener como actividades = principales la=20 recaudacion de fondos y el proselitismo, esto ultimo de manera = encubierta. (=20 todos os sectarios son majisimos hasta que tienen claro que contigo no = tienen=20 nada que hacer, entonces te trataran con frialdad en el mejor de los = casos=20 )
10=BA obtencion, bajo presion = psicologica del=20 patrimonio del adepto, en ocasiones trabajo para la secta de manera = gratuita.=20
 
 Una SD no debe necesariamente = cumplir todos=20 los parametros, pero cuantos mas cumpla mas claro  tenemos que = estamos=20 ante un grupo coercitivo.
 


Me parece que si no se = vulneran algunos=20 principios como la
libertad, democracia, derechos humanos, todo lo = dem=E1s=20 parace
en cierta manera intocable por raro que nos parezca = ...
 
[Cyrano]
 
El caso es que SI se vulneran y es = contra eso=20 contra lo que se lucha. Por lo demas cada uno tiene derecho a creer el = lo que=20 le apetezca. En los a=F1os que llevo en este mundillo todos los casos = parecen=20 clonicos : Entraron en el grupo ( cualquier SD ) con enga=F1os y hay = algun=20 impedimento para que salgan ( de tipo doctrinal habitualmente = )
 
=BFO no? =BFAlg=FAn jurista en la = sala?
Aunque ser=EDa=20 un gran avance, digo, que no se permitiera la
ense=F1anaza de cosas = no=20 demostradas o que al menos se dijera,
como en el tabaco, "puede ser = perjudicial para su salud
mental", el tema es que con conciencias = tan=20 tiernas... =BFcomo
las protegemos? =BFque hay de la violencia=20 psicol=F3gica
familiar?
 
[Cyrano ]
 
Totalmente de acuerdo contigo, pero = coincidiras=20 conmigo que la violencia psicologica es muy dificil de demostrar en un = tribunal

Enrique Reyes dijo:
>?Te = refieres a=20 esta "humanitas international"?:(...)
>La verdad es que no los = conozco,=20 pero esto es lo que encontr=E9. Al
>principio pens=E9 que te = refer=EDas al=20 partido humanista, que es una secta
>peligrosa.

Lo mismo, = =BFpeligrosa para quien?. =BFsecta de qu=E9?
 [Cyrano ]
 
   Apenas tengo datos que = me parezcan=20 fiables sobre el PH por eso mando estos enlaces
 Link oficial del partido=20 humanista
http://humanista.org/
 
 Y este de un = ex-humanista
http://www.humanoidex.com/ <= /FONT>
 
Si hay algun humanista en la corrala = seria de=20 agradecer que nos  comentara la informacion de humanoidex.=20

Conozco el partido humanista indirectamente, y algunas de las = ideas=20 que proclama me resultan muy atractivas. Creo que no tienen sentencias = judiciales condenatorias, (al contrario, me informan que m=E1s de una = vez ha=20 habido sentencias hacia la prensa que han obligado a desdecirse a = algunos=20 medios como el famoso caso del informe semanal)
 
[Cyrano]
 
 Ahora mismo no recuerdo = exactamente el=20 caso, pero las sentencias en contra de los medios se suelen basar = en un=20 dato o matiz erroneo en la noticia, cuando  La secta en cuestion = tiene la=20 sentencia favorable la hace publica  extendiendo la = excolpacion a=20 todas sus actividades
 
 
y segun me he informado, mucho del = calificativo=20 "secta peligrosa" fue acu=F1ado por un lado por la iglesia = cat=F3lica
("alma=20 mater" de muchas organizaciones "anti-sectas") y por grupusculos de=20 extrema-izquierda como LCR y JCR durante los 80, ambos por problemas = de=20 clientelismo.
 
[ Cyrano]
   Incierto , tanto el = termino "secta=20 destuctiva" como el movimiento antisectario nacieron en USA a raiz de = la=20 matanza del Tmplo del pueblo en Guayana.sobre la implicacion de la = ICAR no lo=20 discutire por falta de datos sobre hasta que punto llega  su = apoyo, =20 pero te puedo garantizar que conozco mas asociaciones NO vinculadas a = La ICAR=20 que enel caso contrario. Sobre grupos de extrema Izquierda no conozco = ninguno=20 metido en este tema, normalmente son ex- adeptos o familiares de = adeptos los=20 que nos movemos para sacar a la luz las mentiras de estos = grupos.
  

En un mundo = donde proliferan=20 ETAs o Al-Kaidas que llaman a la guerra pol=EDtica o religiosa, = cometarros a=20 ni=F1os cada vez menores llenos de armas, industrias de armas, = mafias rusas=20 y jakuzas, explotaci=F3n econ=F3mica manifiesta, y muertos de hambre, = empresas de=20 trabajo temporal (je) lo de las sectas me suena a cuentos de viejas = beatas y=20 los del partido humanista incluso con su proselitismo no-violento, la = verdad,=20 son "hermanitas de la caridad" A mi mas bien me parecen una especie de = ONG que=20 tiene el "defecto" de tener ideas distintas (y eso, s=ED, tal vez es = "peligroso"=20 desde el punto de vista de "un mundo = feliz")

Saludetes
Carlos
=20
 
[Cyrano]
 
  Te pongo un caso como ejemplo = (NO es el=20 partido humanista),es una persona de mi entorno  y este = comportamiento=20 que describo es el comportamiento habitual de los sectarios de = este lider=20
 
=BF Es de viejas beatas que una = persona tenga que=20 ejercer OBLIGATORIAMENTE de sanador?
 
La misma persona : empieza a poner = excusas para=20 no comer fuera de casa, no visita a sus intimos ni deja que la toquen = entre el=20 codo y las manos ademas de tratar a sus allegados con una dureza=20 inusitada.
 
=BF Es admisible que los que = siguen esa=20 doctrina "vean espiritus" (sic) ? =BF Que las aportaciones economicas = superen el=20 30% de sus ingresos ?( la propaganda de la secta dice que los cursos = son=20 gratis y que piden donativos "para ayudar a los pobres"  esto es = solo un=20 boton de muestra, y que solo queda claro en el entorno mas inmediato = de la=20 persona en cuestion. en el trato con los demas es una persona=20 encantadora
 
 
           = Saludos=20
 
          &nbs= p;   =20 Cyrano
 
P.D: me parece triste que por = desconocimiento de=20 las tecnicas de manipulacion  y apelando a la libertad de = conciencia se=20 defiendan grupos que no hubieran debido existir jamas = .   =20 :-(((
------=_NextPart_000_0097_01C16A0F.D0EC8620-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 10 17:10:26 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA82033 for escepticos-outgoing; Sat, 10 Nov 2001 17:10:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA81827 for ; Sat, 10 Nov 2001 17:10:21 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id AECD69A84C for ; Sat, 10 Nov 2001 18:10:15 +0100 (CET) Message-ID: <004601c16a0a$7914ad60$21fda8c0@User> From: "J. Susaeta" To: Subject: [escepticos] Las mejores piernas se ven en Serrano Date: Sat, 10 Nov 2001 18:09:34 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola. Traigo aquí una intervención mía en el grupo de news es.charla.motor, en el que he recordado la tesis -de Francisco Umbral- expuesta en 'Asunto'. Me gustaría saber si, a pesar de lo difícil que es definir rigurosamente lo de 'buenas piernas' -femeninas, claro- y lo difícil de cuantificar, existe algún estudio serio sobre la correlación 'buenas piernas'/poder de compra; dicho así, a lo bestia. O algo parecido, más general, pero sobre la correlación apuntada, aunque sea en términos má generales. El texto del diálogo, cuyo tema ha pasado de la belleza del 'Hyundai' a las piernas femeninas es: "Darth Domenex EChM#777 DoD#2203" escribió en el mensaje news:9sjhpq$jr9$1@diana.bcn.ttd.net... > J.Susaeta wrote: > > > la que manda. El único camino para salir de esa fama es el que siguieron, > ya > > hace años, los japoneses, creando una imagen de automóviles bien > fabricados, > > fiables y ...caros. esto último es importantísimo, porque el automóvil > > siempre ha sido instrumento de ostentación y exhibicionismo. Muy en > > Si, manda cojones, hay gente que prefiere gastarse la pasta en decir que > la > tiene y los hay que preferimos gastarla en vivir bien. > > Bueno, es que una cosa implica la otra, si no siempre, sí muy a menudo. En automóviles en particular. 'Vivir bien' también es -por qué no- comprarse un 'Porsche Carrera' que supongo que se pondrá en 18 millones, más o menos. Y no vas a sacarlo en la madrugada, a sitios poco concurridos. Es comprensible que a las personas -a todas- nos guste lucirnos, en mayor o menor medida. Y con un 'Hyundai Atos' pues también te luces, pero algo menos, como es lógico... Las cosas son así. Hay una conocida frase de Umbral: 'las mejores piernas se ven en Serrano'. (Para los no madrileños, aclaro que es una buena calle de Madrid, quizá la mejor). Ya sé que es una generalización, pero un día, comentándolo a mis hijos -que me acusaban, por cierto de darwinismo extremista- sostenía yo que las poseedoras de buenas piernas cotizan alto en el mercado social, en el que el atractivo sexual es un valor muy apreciado -y cotizado-. De manera que las zonas urbanas de más altos ingresos es donde se terminan viendo las mejores piernas. Y Porsches. Ya sé que existen 'bellezas proletarias', pero suelen durar poco en su medio original, porque se establece una 'migración interclasista' determinada por su alta cotización en el mercado. También toca 'la primitiva' en barrios míseros. Y los afortunados proceden rápidamente a una 'migración interclasista' parecida... Dura lex, sed lex. Saludos Javier From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 10 18:47:20 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA82524 for escepticos-outgoing; Sat, 10 Nov 2001 18:47:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp3.wanadoo.es [62.37.236.137] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA82339 for ; Sat, 10 Nov 2001 18:47:06 GMT Received: from arnaumatas (62-36-160-47.dialup.uni2.es [62.36.160.47]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.11.3) with SMTP id fAAIgaP07090 for ; Sat, 10 Nov 2001 19:42:36 +0100 (MET) Message-ID: <002101c16a18$20553920$2fa0243e@arnaumatas> From: "Arnau Matas" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=22Cu=E9ntanos_una_noticia=22?= Date: Sat, 10 Nov 2001 19:47:18 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Saludos, En la web de Tele5 (www.telecinco.com) he encontrado algo que puede ser interesante: -- "¿Quieres ejercer de periodista en Informativos Telecinco? Cuéntanos una noticia. Podrás verla emitida en los informativos del Fin de Semana con tu firma -- Puede ser una buena oportunidad para desmentir afirmaciones pseudocientíficas, o comentar algunas noticias de interés que raras veces tienen cabida en unos informativos (sobretodo con lo que está pasando en el mundo estos meses). http://www.telecinco.es/1001522114988.html ¿Qué os parece? Saludos, Arnau From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 10 19:25:33 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA82262 for escepticos-outgoing; Sat, 10 Nov 2001 19:25:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA82675 for ; Sat, 10 Nov 2001 19:25:29 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 333FF9A879 for ; Sat, 10 Nov 2001 20:25:33 +0100 (CET) Message-ID: <000701c16a1d$5ee44aa0$21fda8c0@User> From: "J. Susaeta" To: References: <002101c16a18$20553920$2fa0243e@arnaumatas> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_=22Cu=E9ntanos_una_noticia=22?= Date: Sat, 10 Nov 2001 20:24:51 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Arnau Matas" To: Sent: Saturday, November 10, 2001 7:47 PM Subject: [escepticos] "Cuéntanos una noticia" > Saludos, > > En la web de Tele5 (www.telecinco.com) he encontrado algo que puede ser > interesante: > -- > "¿Quieres ejercer de periodista en Informativos Telecinco? > > Cuéntanos una noticia. Podrás verla emitida en los informativos del Fin de > Semana con tu firma > -- > > Puede ser una buena oportunidad para desmentir afirmaciones > pseudocientíficas, o comentar algunas noticias de interés que raras veces > tienen cabida en unos informativos (sobretodo con lo que está pasando en el > mundo estos meses). > > http://www.telecinco.es/1001522114988.html > > ¿Qué os parece? > > Saludos, > > Arnau > Sólo una cosa: ¿Pagan? Saludos Javier From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 10 19:54:12 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA82679 for escepticos-outgoing; Sat, 10 Nov 2001 19:53:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp10.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA82715 for ; Sat, 10 Nov 2001 19:53:54 GMT Received: from [192.168.169.44] ([217.127.133.50]) by tsmtp10.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp10 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GMLOHQ02.007 for ; Sat, 10 Nov 2001 20:51:26 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: mfolco.teleline.es@pop3.teleline.es Message-Id: Date: Sat, 10 Nov 2001 20:54:02 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: maria folco Subject: [escepticos] Pierce (y Carmen Llamas) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA82671 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Os pego una web sobre Pierce: http://www.antroposmoderno.com/biografias/Peirce.html Y seguido un estudio al respecto de Carmen Llamas. _____________________________________ LA RECEPCIÓN DE PEIRCE EN LA LINGÜÍSTICA ESPAÑOLA por Carmen Llamas 1. Introducción. El desarrollo más reciente de la semántica y de la pragmática ha propiciado el acercamiento entre la lingüística y la filosofía. En este sentido, el pragmatismo y la semiótica de Peirce proporcionan un marco amplio de estudio en el que es posible resolver algunos de los problemas que el lenguaje plantea tanto a la lingüística como a la filosofía. Sin embargo, es escaso en lingüística el número de investigadores que ha intentado asimilar las teorías del pensador norteamericano. Como es bien conocido, Peirce es el fundador del pragmatismo y de la semiótica contemporáneas, y algunos consideramos que en su pensamiento pueden encontrarse algunas de las claves de la filosofía analítica. En las últimas décadas asistimos a un proceso de aproximación temática de la lingüística y la filosofía, en particular porque la filosofía del lenguaje ha centrado su atención más en los aspectos comunicativos del lenguaje que en los aspectos lógicos de las décadas anteriores. En mi contribución estudio las aportaciones del pensador norteamericano Charles S. Peirce a la lingüística española del siglo XX1, pues su recepción apenas está comenzando a producirse. El estudio del lenguaje no debe abordarse desde una sola perspectiva, ya que esto daría lugar a teorías lingüísticas unilaterales. Un enfoque multidisciplinar, en cambio, permite conocer con mayor profundidad el lenguaje. Si en los últimos años la lingüística se ha aproximado a la antropología, la sociología o la psicología, entre otras ciencias, no debe olvidarse que la filosofía se ha preocupado siempre por el lenguaje, y muy especialmente lo ha hecho en nuestro siglo, en el que se ha producido un "giro lingüístico" de la filosofía, como lo denominó Gustav Bergmann. Es preciso hacer hincapié en aquellos elementos que unen a ambas disciplinas, y no en los que las separan. Lingüística y filosofía del lenguaje poseen perspectivas o enfoques distintos, pero eso no significa que su objeto de estudio no sea el mismo, el lenguaje2. La lingüística puede acoger las teorías de Peirce si abandona la pretensión de concebir el lenguaje exclusivamente como un sistema formal abstracto: en el fondo, ni el análisis de la langue de Saussure ni la exposición detallada del funcionamiento de la estructura profunda del lenguaje elaborada por Chomsky habían conseguido desentrañar la naturaleza del lenguaje humano. Los lingüistas reconocen hoy que explicar la naturaleza del lenguaje exige analizar su uso, puesto que una de sus principales funciones es la comunicación. Es decir, ya que la concepción del lenguaje como un sistema formal se declaraba de hecho insuficiente en el análisis profundo de éste, ha cobrado nuevo vigor la consideración del lenguaje como un sistema de comunicación. Y es en esta línea de estudio donde tienen cabida la semiótica y, especialmente, la pragmática. El presente trabajo se divide en tres partes: 1) en primer lugar se señalan las principales aportaciones de la semiótica y el pragmatismo a la lingüística general; 2) se describe el lento descubrimiento de Peirce en España a través de un recorrido por algunos manuales de lingüística española; y finalmente, 3) se avanzan algunas claves de aplicación de las teorías de Peirce al futuro desarrollo de la lingüística. 2. Aportaciones de la semiótica y el pragmatismo a la lingüística general. Dentro de la semiótica general de Peirce tiene cabida el signo lingüístico, con sus características propias. No me parece exagerado afirmar que la semiótica peirceana enriquece el enfoque de la lingüística cuando ésta considera el lenguaje como un fenómeno comunicativo, porque en la comunicación tanto el hablante como el oyente interpretan constantemente signos. Este rasgo no debe pasar inadvertido, pues resalta que la atención se centra en la interpretación de signos y no en su mera descodificación. Si nos comunicamos y conocemos el mundo a través de signos, quiere decir que los seres humanos están constantemente interpretando signos. La interpretación de un signo desvela su significado y forma parte de un proceso que Peirce denominó semiosis y que se explica a partir de la concepción triádica del signo. La semiótica, pues, no estudia solamente la naturaleza de los signos sino también los procesos significativos. Como consecuencia de esto, la semántica o ciencia del significado podría construirse desde unas bases diferentes si se tiene en cuenta el papel del interpretante que aparece en la semiótica de Peirce. A pesar de que la semiótica del pensador norteamericano podría renovar la perspectiva de algunos campos de la lingüística, en esta disciplina Peirce fue reconocido solamente por algunas divisiones que realizó del signo y de la propia lingüística. Peirce distinguía tres tipos de signos: 1) iconos, en los que el signo y su objeto se relacionan por su semejanza: 2) índices, signos que representan al objeto porque están conectados de algún modo físico con él; 3) símbolos, cuya relación con el objeto se debe a una convención. Sin embargo, el estudioso de la obra de Peirce no puede limitarse a exponer y aplicar este tipo de divisiones a la lingüística, ya que el pensador norteamericano pretendía ir mucho más allá. El lenguaje no es algo separado del resto de actividades humanas, sino una realidad que permite al hombre conocer y progresar en el conocimiento adquirido. La semiótica es una disciplina en la que trabajan tanto lingüistas como filósofos. Por una parte, los investigadores del lenguaje enriquecen su estudio gracias a las aportaciones de la semiótica en el plano de la comunicación; por otra parte, los filósofos analizan el modo en que conocemos a través del estudio de los procesos de interpretación de signos, dentro de los cuales los signos lingüísticos forman el sistema simbólico de mayor perfección. Una de las aportaciones más originales de Peirce a la semiótica en general y a la lingüística en particular es la concepción triádica del signo. Frente a Saussure, quien consideraba el signo lingüístico como una entidad compuesta de dos caras: significante y significado, Peirce basa la noción de signo en la interpretación de éste. En este sentido la semiótica de Peirce se relaciona con las actuales teorías de lingüística pragmática que conceden un papel fundamental a la interpretación de los enunciados al distinguir significado e interpretación 3. El número de lingüistas que han intentado asimilar la teoría semiótica de Peirce al estudio del signo lingüístico ha sido hasta el momento muy reducido. Todavía no se ha producido lo que David A. Pharies denominaba "revolución semiótica" en la teoría lingüística4. En primer lugar porque los escritos de Peirce resultan "demasiado oscuros, tanto por su estilo, como por su contenido" para aquellos lingüistas poco acostumbrados a la terminología filosófica. En segundo lugar, porque la semiótica de Peirce puede aplicarse a la lingüística, pero dentro de un marco más amplio como es la teoría del conocimiento, que la explica y enriquece. Por último, a causa de que ha habido grandes confusiones entre la semiología de Saussure y la semiótica del pensador norteamericano 5. Ambas, sin embargo, poco o nada tienen que ver. Saussure estudia los signos en el seno de la vida social, mientras que Peirce se ocupa de los signos porque son la materia del pensamiento y del conocimiento. Para Saussure el lenguaje es un sistema de elementos y la lingüística es la ciencia que se ocupa de estudiar las reglas que hacen posible el funcionamiento del sistema. los elementos que componen ese sistema son los signos lingüísticos. Con el nombre de semiología, Saussure creó una disciplina que se ocupaba de la vida de los signos en una sociedad. Sin embargo, el lingüista ginebrino no elaboró una completa teoría de los signos y de su funcionamiento como lo había hecho Peirce. Por otra parte, aunque la semiótica sea quizá una de las ramas de estudio de Peirce que más aplicaciones tiene para la lingüística, también su pragmatismo puede relacionarse con el actual desarrollo de la pragmática. Peirce, fundador del pragmatismo, concibe éste como un método para clarificar y determinar el significado de los signos, cuyo objetivo es facilitar la comunicación, gracias a la cual el conocimiento humano progresa. La pragmática no recibió aportaciones directas del pragmatismo en aspectos particulares de su método científico o de su objeto de estudio. Sin embargo, pueden descubrirse puntos de contacto entre el pragmatismo y la pragmática. La insistencia de Peirce, y más adelante de James o Dewey en la importancia de la acción en la formación y desarrollo de la mente, se encuentra en el origen del nacimiento de la filosofía de la acción o pragmatismo. De este modo, surgió también una filosofía del lenguaje que centró su atención en el uso que el ser humano hace del lenguaje. J. L. Austin, con su libro How to Do Things with Words, inauguró en Europa una variante del pragmatismo llamada filosofía del lenguaje ordinario. La descripción de cómo usamos los seres humanos nuestro lenguaje puede descubrirnos qué clase de relación existe entre nuestro pensamiento y nuestras acciones. El trabajo de Austin y el de su discípulo Searle en filosofía del lenguaje fue de enorme importancia para lo que hoy se conoce como teoría de los actos de habla, que es uno de los principales objetos de estudio de la pragmática. La pragmática no estudia el lenguaje en sí mismo sino la relación que existe entre el lenguaje y el empleo que de él hacemos. Es evidente que usar el lenguaje conlleva un proceso cognitivo que tiene lugar en una sociedad concreta con sus propias características culturales. La pragmática, pues, tiene un enfoque multidisciplinar. Como algunos autores señalan, no debe existir un conflicto entre el estudio de carácter abstracto del lenguaje, que es propio de la lingüística estructural, y el estudio de tipo práctico, que se enmarca dentro de la moderna pragmática. Las tendencias de tipo realista o práctico no se oponen a la lingüística pura, cuyo objeto de estudio es el lenguaje en sí mismo. La lingüística, incluyendo la pragmática, es una ciencia que no admite divisiones sino enfoques distintos en el estudio del lenguaje. La pragmática constituye hoy una de las ramas más florecientes de la lingüística, quizá porque "la pragmática considera el lenguaje de una forma dinámica, no como un conjunto de oraciones, sino como un conjunto de situaciones comunicativas en las que lo que se dice, lo que significa lo que se dice y lo que presupone lo que se dice son una función de hablantes-oyentes, con intenciones o creencias"6. La lingüística estudia la información codificada, sin embargo, la pragmática pretende explicar no sólo los aspectos codificados, sino también los que se transmiten por vía ostensivo-inferencial. Porque en muchas ocasiones usamos el lenguaje indirecto, las ironías y las metáforas (aspectos que no codifica la expresión lingüística) para enriquecer la información en nuestras comunicaciones. Muchos investigadores del lenguaje no reconocen una deuda directa de la lingüística actual con las enseñanzas de Peirce. Sin embargo, dos de sus teorías más célebres: la semiótica y el pragmatismo, han marcado el nuevo rumbo de la filosofía del lenguaje y, en parte, de la lingüística. La teoría general de los signos o semiótica puede sustituir la concepción diádica del signo por una concepción triádica que enriquece su interpretación semántica. Al hablar de interpretación semántica los límites entre filosofía del lenguaje y lingüística no se aprecian de manera clara, de ahí que se trate de una área de confluencia entre ambas ciencias. La semiótica de Peirce pretende explicar la manera en que los seres humanos conocemos el mundo. Pero esta teoría del conocimiento no se puede desligar de su pragmatismo, ya que solamente a través de situaciones reales conocemos el mundo. El conocimiento de un objeto es, según Peirce, el conocimiento de sus repercusiones prácticas. La interpretación de signos, que nos permite desarrollar nuestro conocimiento, se relaciona así con su pragmatismo. Este pragmatismo tiene puntos de contacto con la pragmática. Esta última ciencia aplica en cierta manera algunos principios del pragmatismo a la lingüística. El lenguaje no sólo se estudia en sí mismo sino que se presta más atención a sus consecuencias prácticas. Para el lingüista son relevantes las situaciones comunicativas reales en las que el hablante-oyente produce o recibe mensajes sirviéndose del lenguaje. 3. El lento descubrimiento de C. S. Peirce en la lingüística española. Los manuales y estudios de lingüística general más empleados en España apenas tienen en cuenta las teorías de Peirce. Sin embargo, a partir de las referencias ocasionales al filósofo norteamericano que realizan algunos investigadores, he podido vislumbrar alguna conclusión reveladora acerca del nuevo rumbo que ha tomado la lingüística en las últimas décadas, y de la relevancia de Peirce en esta renovación. En particular, quiero fijar mi atención en tres publicaciones que me parecen significativas: la colección de ensayos de Roman Jakobson titulada Fundamentos del lenguaje, el libro de Malmberg sobre los nuevos caminos de la lingüística, y el manual de pragmática de Schlieben-Lange Sin embargo, las conclusiones a las que he llegado pueden dar algunas pistas reveladoras y dejan abierto el camino para posteriores investigaciones. Roman Jakobson, al estudiar la lengua como un sistema semiótico, cree que el lingüista debe recordar la figura de F. de Saussure, pero "primero, y sobre todo, el trabajo de toda la vida de su contemporáneo, no menos eminente (...), Charles Sanders Peirce. Peirce no solamente indicó la necesidad de la semiótica, sino que, además, esbozó sus líneas esenciales. Sus ideas básicas y sus procedimientos relativos a la teoría de lo símbolos lingüísticos (...) nos proporcionarán unas bases fundamentales para la investigación del lenguaje con relación a los demás sistemas de signos"7. Es más, la semiótica de Peirce no estudia sólo la naturaleza de los signos sino también su función en los procesos significativos. Se debe hacer hincapié en el carácter intrínsecamente lingüístico de la semántica. El significado no debe ser apartado cuando se estudia el lenguaje. Jakobson reconoce con Peirce la existencia del interpretante. "Según Peirce, la función de tal interpretante la realiza otro signo o conjunto de signos que se da conjuntamente con un signo dado, o que podría darse en su lugar. Esta es la base de nuestras reflexiones ulteriores sobre las operaciones lingüísticas con los significados, y no dudo de que constituirán nuestra preocupación en el futuro próximo"8. La semiótica peirceana, pues, sirve de base tanto a los estudios semánticos, que gracias al filósofo norteamericano conceden un nuevo estatus al significado, como a la moderna pragmática lingüística. Por otra parte, Jakobson, adelantándose a la moderna lingüística (el ensayo del que tomo las citas es un discurso pronunciado en la Universidad de Indiana en 1952), destaca la importancia de la teoría de la comunicación para la lingüística. "Creo -afirma Jakobson- que la realidad fundamental con la que el lingüista se enfrenta es la interlocución (....). Es más, el diálogo se halla en la base incluso del discurso interior, como se ha demostrado, de Peirce a Vygotski"9. Y es aquí donde tiene cabida el pragmatismo peirceano, que puede relacionarse con el posterior desarrollo de la pragmática lingüística. Esta disciplina estudia el lenguaje en el marco de la comunicación, es decir, de las acciones o hechos lingüísticos. En general, los primeros estudios del significado se limitaron casi exclusivamente a "una clasificación de múltiples cambios de significado, pero apenas tocaban el problema de explicar qué es el significado, o sea la relación entre el significante y el significado" 10. Los primeros lingüistas que se ocuparon de esto fueron C. K. Ogden y I. A. Richards en su libro The Meaning of Meaning, publicado en 1923. Estos autores creen que el problema del significado no solamente atañe al lingüista. Malmberg señala cómo para estos autores, la semántica debe intentar resolver el problema de "qué ocurre en el individuo cuando se comunica con el mundo que lo rodea, de por qué lo hace y de cuáles son los mecanismos psíquicos envueltos". Es más, en semántica hay -según Ogden y Richards- "un aspecto lógico-filosófico, que incluye los problemas de las relaciones entre signo lingüístico y la 'realidad', de la función simbólica, del modo como el lenguaje se usa para adquirir y transferir conocimiento, y de la dependencia del pensamiento con respecto al sistema de expresión lingüística"11. Ogden y Richards definen el significado basándose en estudios lógicos, entre ellos se encuentran los realizados por C. S. Peirce. Es importante destacar cómo estos autores se sirven de la definición peirceana del significado en términos de una relación triádica. Ogden y Richards trabajan con una relación triple entre símbolo, pensamiento o referencia y referente. La semántica se define como el estudio de las condiciones que debe satisfacer un signo para ser portador de significado. Como afirma Malmberg, "es esto lo que constituye el objeto de la moderna semántica, la cual, sin embargo, ha sido y sigue siendo llevada por dos caminos distintos: el lógico filosófico y el lingüístico. (...) La semántica es una típica ciencia fronteriza" 12. En los manuales de pragmática no siempre se hace referencia a Peirce. Algunos autores, como Schlieben-Lange, sí analizan la relevancia de C. S. Peirce para la lingüística. En su obra La pragmática lingüística Schlieben-Lange demuestra que cuando la pragmática investiga acerca de sus orígenes y de sus métodos, se encuentra con las teorías del pragmatismo americano, cuyo máximo exponente fue Peirce. La autora de este manual explica brevemente el pragmatismo y la semiótica del filósofo norteamericano, centrándose no en la división icono, índice, símbolo sino en las tres categorías peirceanas (primeridad, segundidad y terceridad) y en la concepción triádica del signo. Al final se concluye que "toda reducción de la relación triádica del signo a una relación diádica, o, dicho de otro modo, todo olvido de la categoría de triplicidad como 'intermedio' significaría (...) una concepción inadecuada de la significación y, con ello, de toda la esfera del pensamiento"13. Aunque se considera a Peirce como el fundador del pragmatismo americano, sin embargo -afirma la autora-, "en la base de la tradición pragmática lingüística residen no sus escritos pragmáticos, sino la doctrina triádica de los signos, en un principio casi inadvertida, si bien en una forma modificada por Carnap y Morris, en la cual la relación pragmática de los signos está coordinada en vez de subordinada a las relaciones semántica y sintáctica" 14 La consideración de la figura de Peirce en el desarrollo presente y futuro de la pragmática es, como vemos, de capital importancia. En resumen, se podría afirmar que un estudio del lenguaje a la luz de las teorías de Peirce, permite revisar la consideración de los sistemas comunicativos como meros códigos. Además, Castañares sugiere que "la concepción peirceana del interpretante como efecto producido por un signo y al mismo tiempo como regla de interpretación, permite explicar cómo es posible conciliar lo general (regla) con lo particular (uso)" 15. Es decir, gramática y pragmática son formas distintas de analizar una misma realidad, el lenguaje. 4. Claves de aplicación de las teorías de C.S.Peirce al futuro desarrollo de la lingüística. La filosofía de Charles Sanders Peirce no ha sido suficientemente estudiada en España, sin embargo, su pragmatismo y, especialmente, su semiótica están ejerciendo un lento pero progresivo influjo en la lingüística española. Durante la primera mitad de este siglo, en España incluso hasta los años ochenta, el estructuralismo y, posteriormente, el generativismo -corriente que también puede considerarse formalista- dominaron los métodos de análisis lingüísticos. La insuficiencia de estas teorías que, a pesar de considerarse muy científicas, no explicaban la complejidad que encierra el lenguaje, hizo que nuevas corrientes lingüísticas llenaran el vacío teórico que iban dejando algunas concepciones del lenguaje ya superadas. Estas nuevas corrientes se caracterizan por prestar una atención especial al sujeto que emplea el lenguaje. La lengua es, ante todo, comunicación y, por ello, el hablante-oyente cobra un primer plano que antes se le había negado. Si la comunicación es importante, lo es porque hay dos o más sujetos que se comunican, pero también porque estos sujetos tienen algo que contarse. De este modo la lingüística recupera el estudio del significado comunicativo, aspecto que tan olvidado había tenido la lingüística de corte estructuralista. El futuro desarrollo de la lingüística se centra, pues, en el estudio de la comunicación humana -entendiendo ésta en un sentido amplio, es decir, aquí tienen cabida ciencias como la psicolingüística, la sociolingüística o la lingüística aplicada- y en el análisis del plano significativo del lenguaje. El estudio de los diversos aspectos del lenguaje, no sólo de su expresión formal, ha favorecido la apertura de la lingüística hacia otras disciplinas que le son afines y que también comparten con ella la preocupación por el lenguaje. Así, la antropología, la sociología o la filosofía, especialmente esta última, intentan también desentrañar la naturaleza del lenguaje y la manera en que éste es usado por los seres humanos. El influjo de Peirce en algunos campos de la lingüística ha sido posible gracias a la importancia que durante este siglo ha tenido la filosofía del lenguaje. Ambas disciplinas no siempre han trabajado al unísono, sin embargo, cuando lo han hecho, la figura de Peirce hacía posible la relación estrecha de lingüística y filosofía del lenguaje en el estudio de algunos temas como el análisis del significado y del uso del lenguaje. Los seguidores de Saussure aplicaron los métodos estructuralistas al estudio del significado. De este modo el significado queda desconectado de la realidad y lo que se estudia son una serie de sistemas, la "forma del contenido". En el fondo esta concepción del significado proviene de la consideración del signo lingüístico como una entidad diádica en la que se separa la expresión lingüística de la realidad sin que se establezca un nexo de unión entre ambas. Este dualismo cartesiano no hace sino empobrecer nuestra caracterización del lenguaje. Ni Saussure ni sus seguidores se enfrentan directamente a la genuina cuestión de una ciencia que estudia el lenguaje: ¿qué relación existe entre la realidad y nuestro lenguaje? La semiótica de Peirce ofrece una teoría de los signos y de su funcionamiento que permite explicar algunos puntos que el estructuralismo consideró poco importantes para la lingüística pero que de hecho son fundamentales para comprender el lenguaje humano. La concepción triádica del signo por parte de Peirce permite comprender mejor la estructura del significar, es decir, que el significado no es algo que se añade a un signo sino algo inherente a él. Y lo que hace a un signo ser signo no es que esté compuesto de significante y significado sino que sea interpretado como tal signo. La mente une la expresión lingüística con la realidad. El hombre puede conocer el mundo a través del lenguaje, que es un sistema de símbolos. Mediante continuas interpretaciones de esos signos el hombre desarrolla su conocimiento: por ello, el significado es algo dinámico y no un sistema estático de relaciones. En el marco de la semiótica peirceana el significado cobra de nuevo importancia porque es parte constituyente de nuestro lenguaje. Esta nueva concepción del significado se encuentra en un terreno fronterizo: algunos investigadores la consideran una teoría lingüística y otros una teoría del conocimiento. Creo, sin embargo, que lo verdaderamente importante es que esta semiótica enriquece la comprensión de nuestro lenguaje al ofrecer una perspectiva nueva de estudio. Peirce tuvo importancia en el desarrollo de la pragmática lingüística a través de su pragmatismo, aunque no sea directa la relación entre pragmatismo y pragmática. Es evidente que los actuales problemas de la ciencia del lenguaje no sólo atañen al lingüista y que una comprensión total del lenguaje pasa por el esfuerzo común de los investigadores de diversas ramas del saber hacia la conexión de sus teorías. En esta encrucijada en la que la lingüística se debate entre mantener su autonomía o acoger dentro de sus teorías las aportaciones de otros saberes acerca del lenguaje, una figura como la de Peirce ofrece un marco amplio de desarrollo en el que ambos aspectos pueden conjugarse. En este sentido, la semiótica peirceana puede arrojar mucha luz sobre algunos aspectos de las actuales teorías lingüísticas hasta ahora poco desarrollados. Sin embargo, queda todavía un largo camino por recorrer en lo que respecta al estudio y comprensión profunda de la obra de Peirce para una aplicación sistemática de sus teorías a la lingüística. Carmen Llamas Universidad de Navarra 31011 Pamplona España e-mail: cmllamas@unav.es Notas 1. Este trabajo tuvo su origen en el estudio que realicé, bajo el mismo título, en el último añ de mi Licenciatura gracias a una Beca-colaboración del Ministerio de Educación y Ciencia. 2. J. Nubiola, La renovación pragmatista de la filosofía analítica, Eunsa, pamplona, 1994, 82. 3. M. V. Escandell, Introducción a la pragmática, Ariel, Madrid, 1996, 37. 4. D. Pharies, Charles S. peirce and the Linguistic Sign, Benjamins, Amsterdam, 1985, 5. 5. D. Pheries, 6. 6. J. J. Acero, E. Bustos y D. Quesada, Introducción a la filosofía del lenguaje, Cátedra, Madrid, 1989, 28. 7. R. Jakobson, Fundamentos del lenguaje, Ayuso, Madrid, 1984, 15-16. 8. R. Jakobson, 20-21. 9. R. Jakobson, 30. 10. B. Malmberg, Los nuevos caminos de la lingüística, Siglo Veintiuno, México, 1971, 139. 11. B. Malmberg, 139. 12. B. Malmberg, 140. 13. B. Schlieben-Lange, La pragm´tica lingüística, Gredos, Madrid, 1987, 32. 14. B. Schlieben-Lange, 37. 15. W. Castañares, "Algunas consecuencias de dos principios peirceanos", Signa, 1992 (1), 135-142. -- Saludos María Folco From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 10 19:56:25 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA82677 for escepticos-outgoing; Sat, 10 Nov 2001 19:56:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA81978 for ; Sat, 10 Nov 2001 19:56:23 GMT Received: from [192.168.169.44] ([217.127.133.50]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp2 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GMLOLX00.VZE for ; Sat, 10 Nov 2001 20:53:57 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: mfolco.teleline.es@pop3.teleline.es Message-Id: Date: Sat, 10 Nov 2001 20:56:34 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: maria folco Subject: [escepticos] PEIRCE, no Pierce (N/M) Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 10 23:03:12 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA84168 for escepticos-outgoing; Sat, 10 Nov 2001 23:02:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA84048 for ; Sat, 10 Nov 2001 23:02:01 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 02F5D9A722 for ; Sun, 11 Nov 2001 00:02:01 +0100 (CET) Message-ID: <000701c16a3b$9bfdc9c0$21fda8c0@User> From: "J. Susaeta" To: References: <000901c16a38$bcd25ba0$21fda8c0@User> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Cr=ECtica_de_Libros?= Date: Sun, 11 Nov 2001 00:01:18 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola... El último número de 'The Economist', en su sección de 'books & arts', comenta tres libros; uno de Stephen Jay Gould (Rocks of Ages), otro de Peter Bowler (Reconciling Science and Religion etc.) y un tercero de Daniel Harbour (An Intelligent Person's Guide to Atheism). Este último me ha parecido interesante, y por eso he hecho el OCR de toda la crítica, que va a continuación. Además, tiene pocas páginas... Lo breve, si bueno... Not long ago, an American philoso- pher, John Searle, ruefully observed that his colleagues seldom bothered to dis- cuss the existence -or otherwise- of God: "It is considered in slightly bad taste to even raise the question. Matters of religion are like matters of sexual preference: they are not to be discussed in public." Diderot and Bertrand Russell, two fam- ous earlier non-believers, would also have been puzzled by what has happened to God at the hands of the western intelli- gentsia. Unbelief is widespread, yet few can be bothered to argue for their unbelief. This is partly because religion is now com- monly treated in western societies as a life- style choice, a matter of taste, not reason. Yet can religious faith, with its many politi- cal and social consequences, be neatly ring-fenced in this way? Religious toleration rightly requires that you must let your neighbour practise his religion without fear of persecution or reprisal. In the light of the west's awful his- tory of religious warfare, if nothing else, that is a hard won and admirable princi- ple. But there is also a prevalent attitude- call it religious correctness -with which genuine toleration is easily confused: a po- lite and well-meaning reluctance to engage believers in the sort of robust clash of ideas that might discomfit them. A telling recent example of this new correctness is provided by Stephen Jay Gould's "Rocks of Ages". Mr Gould is a zoologist and geologist at Harvard -a prac- titioner, that is, of the two sciences that did the most to undermine traditional chris- tian belief. Mr Gould says that he is not a believer but that he has "great respect" for religion, and: "I believe, with all my heart, in a respectful, even loving concordat be- tween...science and religion." His book is full of respect for religion, but nowhere is there any hint of what makes it worthy of such veneration. Is religion among the boons or ills of mankind? Does it do more harm than good? These are proper ques- tions. But Mr Gould avoids them. He has proved himself an eager controversialist in several scientific fields, but here he seems unable to submit religion to the same rigor- ous questioning that he has applied else- where in his work. Instead, it seems, he opts for the polite and caring attitude. Mr Gould calls his thesis the principle of non-overlapping magisteria. science and religion operate, he says, in different but "equally vital" spheres, with no com- mon ground. They ought to observe "re- spectful non-interference" in their deal- ings with one another. The alleged conflict between the two "exists only in people's minds and social practices". science tries to document and explain facts, whereas re- ligion operates in "the realm of human purposes, meanings and values-subjects that the factual domain of science might il- luminate, but can never resolve." This intellectual apartheid is less coher- ent than it may seem. By contrasting the re- ligious realm of values with the realm of facts, Mr Gould exposes himself to a di- lemma. Do all facts lie outside the realm of religion, or only facts about the natural world? If the former, then each religion is simply a set of moral teachings and atti- tudes which one accepts or rejects as a matter of taste. If the latter, and there is a mysterious class of "supernatural" facts that are allegedly outside the realm of sci- ence, then the age-old wars of science and religion are bound to break out once more. The result of any attempt such as Mr Gould's to insulate religion from criticism is the evisceration of faith. Deprived of its right to assert facts, christianity, for exam- ple, is reduce d to the status of a fan club for the sayings of Jesus. Many atheists would be perfectly happy to join it. Mr Gould's "separate-but-equal" sol- ution is hardly original. These arguments are old-and abiding-ones, as Peter Bow- ler reminds us in his history of earlier at- » tempts to reconcile modern science and contemporary religion. Focusing on early 20th-century Britain, he describes in schol- arly detail different strategies for harmo- nising faith and knowledge: the sought- afier alliance between liberal theologians in the church of England and religious- minded scientists, and the rather different efforts of science-minded writers such as Julian Huxley and George Bernard Shaw to foster a modern, non-christian religion. All the while, as Mr Bowler also reminds us, the conservative faithful on the one side and the atheists on the other-ratio- nalists such as H.G, wells or Marxist so- cialists-resisted calls for reconciliation of any kind. Has anything changed? Perhaps more than appears. Despite its title, Daniel Har- bour's "An Intelligent Person's Guide to Atheism" is not so much an explanation or history of unbelief as a powerful piece of advocacy for rejecting the religious atti- tude altogether. Mr Harbour does a strong job of defending atheism against some of the secondary charges that have been lev- elled against it -such as the complaint that atheistic political regimes have turned out to be worse than religious ones, or that atheists, if they follow through on what they believe, are bound to be amoral. But he also, and this is the core of his book, makes a positive case for the rational superiority of unbelief. Starting from the sound premise that we know much less than we would like to about all sorts of things, Mr Harbour, an Oxford University graduate in mathemat- ics and philosophy and now a student of linguistics at MIT, argues that we ought to aim for a world view that is a "Spartan meritocracy" rather than a "Baroque mon- archy". A Spartan approach, in his sense, endorses as small a set of assumptions or theories as possible; and a world view that is meritocratic is one in which beliefs are maintained only if they stand up to criti- cism and the test of evidence. Judaism, Christianity and Islam are, by contrast, in his view, Baroque monarchies. Taken as beliefs, they are teeming nests of unwarranted assumptions that are not re- quired to pass any tests of merit, but are maintained largely because they are found in scripture or accepted by tradition. Much of his reasoning will be familiar to the dev- otees of anti-clerical writers such as vol- taire or openly godless ones such as Rus- sell, but the overall structure of his approach is new. As Mr Harbour has a great deal of ground to cover in a mere 143 pages, many of the arguments are com- pressed, and his style of writing is not pol- ished. But, with its powerful and wide- ranging arguments against theism of all kinds, Mr Harbour's short book, neverthe- less, makes what may be the most power- ful case available to the widely held but strangely silent creed of atheism. . From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 10 23:36:09 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA84996 for escepticos-outgoing; Sat, 10 Nov 2001 23:36:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from gregal.xtec.es (gregal.xtec.es [193.145.88.16]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA84992 for ; Sat, 10 Nov 2001 23:36:00 GMT Received: from pie.xtec.es (213-98-240-114.uc.nombres.ttd.es [213.98.240.114]) (authenticated) by gregal.xtec.es (8.11.4/8.11.3) with ESMTP id fAANZpS10377 for ; Sun, 11 Nov 2001 00:35:53 +0100 (MET) Message-ID: <3BEDB9A0.B6B2B4CC@pie.xtec.es> Date: Sun, 11 Nov 2001 00:34:56 +0100 From: Rafael =?iso-8859-1?Q?Budr=EDa?= X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Pierce (y Carmen Llamas) References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA84939 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es maria folco ha escrito: > > Os pego una web sobre Pierce: > http://www.antroposmoderno.com/biografias/Peirce.html > Y seguido un estudio al respecto de Carmen Llamas. > > _____________________________________ > > LA RECEPCIÓN DE PEIRCE EN LA LINGÜÍSTICA ESPAÑOLA No me lo he leído con atención, lo dejo para mañana por la mañana. De todas maneras la idea de que el pragmatismo es compatible con el realismo es justamente la contraria de lo que he venido oyendo desde siempre. Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 11 09:44:28 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA87147 for escepticos-outgoing; Sun, 11 Nov 2001 09:44:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.idecnet.com (root@mail.idecnet.com [212.64.160.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA86912 for ; Sun, 11 Nov 2001 09:44:22 GMT Received: from idecnet.com (acceso-37.tfe.idec.net [212.64.168.115]) by mail.idecnet.com (8.10.2/8.9.3) with ESMTP id fAB9iJX16081 for ; Sun, 11 Nov 2001 09:44:19 GMT Message-ID: <3BEE4877.5D696CF7@idecnet.com> Date: Sun, 11 Nov 2001 09:44:23 +0000 From: Enrique Reyes X-Mailer: Mozilla 4.06 [en] (Win98; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Fw: [escepticos] Fw: Tema Sectas (Era ¿Justicia? y Humanitas) References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, Kepler wrote: > > > > (...) Si tengo un > > grupo que se dedica a captar a jovenes, los aisla del resto de la > > sociedad, los prostituye y los convence de que en la ignorancia > > encontrarán la felicidad, creo que hay que actuar contra ellos > > Estoy de acuerdo contigo pero, ya que tan alegremente usas el calificativo y > mezclas churras con merinas, por favor demuestrame que > 1) el PH prostituye a sus miembros > 2) el PH convence de que en la ignorancia se encuentra la felicidad Mi mensaje hablaba de la existencia de sectas en general y más adelante del partido humanista.(Igual que el tuyo anterior). Aqui el que mezcla churras y merinas no soy yo, porque yo nunca he dicho que el partido humanista se dedicase a esas actividades, ni que todas las sectas lo hagan. > > >, y hay q > > hacerlo antes de ir contra los colegios católicos q le comen el tarro a > > los niños pero que luego los deja vagar por el ancho mundo, donde > > comprueban con frecuencia que la comida de tarro es eso, una comida > de > tarro. > > Ja, "luego los deja vagar"... pues claro, no los va atar, como no los pueden > atar las "sectas" supuestas o no ... hay miles de deserciones, de todas maneras > !cuidado! ente comerle el tarro a adultos y a niños hay un salto enorme, como ya > ha apuntado otro colistero. Si, hay "deserciones" (curiosa elección de la palabra :-) ), pero la inmensa mayoría de los desertores explican que otros no tienen tanta suerte, y que a ellos les costó mucho puesto que su voluntad o su libertad habían sido cohartadas. No se trató simplemente de largarse y ya está. > > > Respecto al tema de esos padres que enviaban su hijo desde Francia a la > > India, y sin entrar en el asunto de si la institución que iba a educarlo > > ese una secta más o menos peligrosa o no, hay que decir que unos >padres > > que envian a un niño tan pequeño lejos de su familia para recibir una > > educación como mínimo dudosa... > > Ahí está el punto, en cuando podemos calificar *judicialmente* una educacion > como "dudosa"... No creo que sea tan complicado en la práctica. Habrá casos en que la cosa sea dudosa, evidentemene, pero habrá otros en que estará meridianamente claro. No todo es nebuloso, como tu pareces afirmar. > > > O de la organizaciones políticas y/o económicas... ¿Que tal si digo que el PP > es un partido de imbeciles o el PSOE un conjunto de memos, o Arthur Andersen > una empresa de gilipollas? pues hombre, estamos hablando de organizaciones... y > te podran gustar más o menos, pero eso habla de tus gustos y tus disgustos, nada > mas A mi el PP no me gusta, el PSOE cada vez menos y los señores de Andersen me merecen confianza en su trabajo, que para mi no tiene mayor interés. Por otro lado, no podría calificarlos de imbéciles, memos o gilipollas, como no fuera algun caso en particular, porque no veo motivo para ello. ¿Tienes motivos para ello? Desde luego, los puedo calificar a todos ellos de interesados. Cuando hablo del partido humanista sin embargo, tengo motivos para llamarlos secta. > > >Lo que conozco de esa secta son algunos testimonios personales que >atestiguan > su modo de captar adeptos, al estilo clásico de muchas sectas >y sobre > experiencias sobre presiones y chantajes sufridos en su seno. >Tambien > documentos denunciantes de distinto tipo. > > Bueno, tambien tengo testimonios, de gente que está, y de gente que se hartó y > salió ... seamos mayorcitos, creo que lo del calificativo "secta" se usa como > arma arrojadiza y "peligrosa" como se hacía en la edad media con las acusaciones > de "bruja" (difama que algo queda). ¿Sentencias judiciales? Bueno, yo no pretendo que quemen a nadie. A mi lo que me gustaría es que se aclarasen las formas de proceder de esta organizacióon y despues se juzgue su proceder. Y para que esto ocurra, alguien tendrá que denunciarlo, ¿no? Si no, ¿cómo podemos reclamas sentencias judiciales? Segun tu, sin embargo, no se puede calificar a nadie de secta, con lo que te aseguras de que esas sentencias no existan. > > > En este "indice", en el caso del PH, no he encontrado ninguna llamada a la > prostitucíon, ataque a los derechos humanos, a la violencia, apología de la > ignorancia etc, al contrario, entre ideas, eso sí, algo sui generis, hay hasta > documentos brillantes. Gracias ;-))) (pongo uno al final del mensaje) Las sectas no suelen hacer pública su verdadera agenda, al menos no del todo, esa es una de sus características. > > PD. Ahi va el texto al que me refería, extraido de "Documento del Movimiento > Humanista": > "El gran capital ya ha agotado la etapa de economía de mercado y comienza a > disciplinar a la sociedad para afrontar el caos que él mismo ha producido. ¿Y cómo es que "El Gran Capital" ha agotado la etapa de economía de mercado? Cualquiera que pertenezca al "gran capital" te dirá que goza de excelente salud y que así seguirá. No entiendo esta afirmación. Es literalmente falsa. Soy incapaz de identificar esos intentos de disciplinarnos para afrontar alguna clase de caos que presuntamente se ha producido. > Frente a esta irracionalidad, no se levantan dialecticamente las voces de la > razón sino los más oscuros racismos, fundamentalismos y fanatismos. ¿Frente a qué irracionalidad? No está claro, esto es sólo una frase aislada, que carece de sentido puesto que no hace referencia al contexto. Yo creo que los racismos, fundamentalismos y fanatismos se levantan simplemente, no son respuestas específicas a algun problema relacionado con el gran capital o el inexistente caos capitalista, sino que suelen florecer como respuesta a los más variados problemas sociales que se presenten, producidos por el gran capital o por otros motivos, y asi ha sido siempre, y nunca ha dejado de ocurrir, no es un fenómeno nuevo. > Y si es que > este neoirracionalismo va a liderar regiones y colectividades, el margen de > acción para las fuerzas progresistas queda día a día reducido.Por otra parte, > millones de trabajadores ya han cobrado conciencia tanto de las irrealidades del > centralismo estatista, cuanto de la falsedades de la Democracia capitalista. Este texto está caducado. Se refiere a principios de siglo o a la europa de posguerra. > Y así ocurre que los obreros se alzan contra sus cúpulas gremiales corruptas, del > mismo modo que los pueblos cuestionan a los partidos y los gobiernos. Esto es pura propaganda sin sentido. Frases rimbombantes que suenan bien a determinados oidos, pero que no encierran ni un poquito de verdad, debido a la mentira que encierran. > Pero es > necesario dar una orientación a éstos fenómenos que de otro modo se estancarán > en un espontaneísmo sin progreso. Es necesario discutir en el seno del pueblo > los temas fundamentales de los factores de la producción. Para los humanistas > existen como factores de la producción, el trabajo y el capital, y están demás > la especulación y la usura. En la actual situación, los humanistas luchan porque > la absurda relación que ha existido entre esos dos factores sea totalmente > transformada. Hasta ahora se ha impuesto que la ganancia sea para el capital y > el salario para el trabajador, justificando tal desequilibrio con el "riesgo" > que asume la inversión.... como si todo trabajador no arriesgara su presente y > su futuro en los vaivenes de la desocupación y la crisis...." Si esto es un documento brillante, será por el brillo que delata la estupidez y la inconsecuencia. Mis mensajes sobre este asunto de las sectas era para oponerme a tu opinión de que las sectas son una categoría caprichosa de organizaciones, acuñada por el prejuicio. Yo creo que existen organizaciones cuyo proceder las hacen ilegítimas, y que existen realmente grupos que merecen el nombre de sectas y que merecen ser ilegalizadas y disueltas. Y no estoy interesado actualmente en tener que argumentar hasta el cansancio este punto. Tan sólo lo expongo. En todo caso, no estoy interesado en construir un caso contra el partido humanista, no me merece tanto interés el asunto. Asi que te lo concedo, son unos tíos cojonudos, como demuestra este texto que enviaste. En fin, saludos, Enrique Reyes ------ Antes cambiará el sol su curso, que la necedad prevalezca sobre la inteligencia y el saber, y que la insensatez pueda más que la prudencia en el difícil arte de proporcionar al hombre sus placeres verdaderos, y de asentar su felicidad sobre bases permanentes. Conde de Volney ('Las Ruinas') ------ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 11 11:16:53 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA87938 for escepticos-outgoing; Sun, 11 Nov 2001 11:16:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp1.wanadoo.es [62.37.236.135] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA87833 for ; Sun, 11 Nov 2001 11:16:39 GMT Received: from pentiumiii (62-36-128-202.dialup.uni2.es [62.36.128.202]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with SMTP id fABB0s700971 for ; Sun, 11 Nov 2001 12:00:55 +0100 (MET) Message-ID: <006401c16aa1$d43c11f0$ca80243e@pentiumiii> From: "Ernesto" To: References: <3BEE4877.5D696CF7@idecnet.com> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_Fw:_Tema_Sectas_=28Era_=BFJusticia=3F_y_Humanitas=29?= Date: Sun, 11 Nov 2001 12:09:05 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Kepler] > En este "indice", en el caso del PH, no he encontrado ninguna llamada a la > prostitucíon, ataque a los derechos humanos, a la violencia, apología de la > ignorancia etc, al contrario, entre ideas, eso sí, algo sui generis, hay hasta > documentos brillantes. [Ernesto] Joder, Kepler. En los documentos públicos de Nueva Acrópolis tampoco dice que son esoteristas neonazis. ¿Y? Me estoy quedando *estupefacto* con tu postura. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 11 17:38:23 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA90565 for escepticos-outgoing; Sun, 11 Nov 2001 17:38:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe62.law10.hotmail.com [64.4.14.197]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA89091 for ; Sun, 11 Nov 2001 17:38:15 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 11 Nov 2001 09:37:43 -0800 X-Originating-IP: [62.57.120.242] From: "Kepler" To: References: <3BEE4877.5D696CF7@idecnet.com> <006401c16aa1$d43c11f0$ca80243e@pentiumiii> Subject: [escepticos] Contestando Tema Sectas (a Ernesto) Date: Sun, 11 Nov 2001 18:34:51 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0035_01C16ADF.8D074640" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 11 Nov 2001 17:37:43.0323 (UTC) FILETIME=[9169D6B0:01C16AD7] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0035_01C16ADF.8D074640 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola :-) Tema: Sectas Contestando a: Ernesto >>[Kepler] >>En este "indice", en el caso del PH, no he encontrado >ninguna >>llamada a la prostituc=EDon, ataque a los derechos humanos, a la = >>violencia, apolog=EDa de la ignorancia etc, al contrario, entre ideas, = eso >> si, algo sui generis, hay hasta documentos brillantes. > [Ernesto] Joder, Kepler. En los documentos p=FAblicos de Nueva = >Acr=F3polis tampoco dice que son esoteristas neonazis. =BFY? Me estoy = >quedando *estupefacto* con tu postura. ;-) No, hombre, Ernesto. Se supone que en la web que suger=EDa Enrique, = hubiera alg=FAn dato relativo, ya que se trataba de una cr=EDtica. No me = refer=EDa a los documentos "oficiales" del PH Por otro lado es cierto lo que dices, pero tambien que es un arma de = doble filo. A cualquiera puede acusarsele de tener una doble ideolog=EDa = por que la ideolog=EDa B nunca saldr=E1 a la luz, puede llevarnos un = poco a la conspiranoia. Lo unico que puedo remarcar es que ningun grupo racista "encubierto" = podr=EDa por ejemplo hacer apolog=EDa en su ideolog=EDa A de la igualdad = entre todos los seres humanos, o apolog=EDa de los derechos humanos. No = es l=F3gico. En todo caso no dir=EDa nada. Ser=EDa una mala pol=EDtica = para buscar proselitos, e ir=EDa en contra de su propia ideolog=EDa. Saludetes Carlos ------=_NextPart_000_0035_01C16ADF.8D074640 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola :-)

Tema: = Sectas
Contestando a:=20 Ernesto


>>[Kepler]
>>En este "indice", en el = caso del=20 PH, no he encontrado >ninguna
>>llamada a la prostituc=EDon, = ataque a=20 los derechos humanos, a la >>violencia, apolog=EDa de la = ignorancia etc, al=20 contrario, entre ideas, eso >> si, algo sui generis, hay hasta = documentos=20 brillantes.

> [Ernesto] Joder, Kepler. En los documentos = p=FAblicos de=20 Nueva >Acr=F3polis tampoco dice que son esoteristas neonazis. =BFY? = Me estoy=20 >quedando *estupefacto* con tu postura.

;-) No, hombre, = Ernesto. Se=20 supone que en la web que suger=EDa Enrique, hubiera alg=FAn dato = relativo, ya que se=20 trataba de una cr=EDtica. No me refer=EDa a los documentos "oficiales" = del=20 PH

 Por otro lado es cierto lo que dices, pero tambien que = es un=20 arma de doble filo. A cualquiera puede acusarsele de tener una doble = ideolog=EDa=20 por que la ideolog=EDa B nunca saldr=E1 a la luz, puede llevarnos un = poco a la=20 conspiranoia.

Lo unico que puedo remarcar es que ningun grupo = racista=20 "encubierto" podr=EDa por ejemplo hacer apolog=EDa en su ideolog=EDa A = de la igualdad=20 entre todos los seres humanos, o apolog=EDa de los derechos humanos. No = es l=F3gico.=20 En todo caso no dir=EDa nada. Ser=EDa una mala pol=EDtica para buscar = proselitos, e=20 ir=EDa en contra de su propia=20 ideolog=EDa.

Saludetes
Carlos
------=_NextPart_000_0035_01C16ADF.8D074640-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 11 17:40:32 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA90358 for escepticos-outgoing; Sun, 11 Nov 2001 17:40:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA90306 for ; Sun, 11 Nov 2001 17:40:30 GMT Received: from pececito ([62.42.64.153]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GMND3I06.UE0 for ; Sun, 11 Nov 2001 18:40:30 +0100 Message-ID: <001001c16ad7$fd052410$99402a3e@pececito> From: "eloso" To: Subject: [escepticos] Aguantaros la risa. Date: Sun, 11 Nov 2001 18:40:43 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_000D_01C16AE0.5E8E09B0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6700 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6700 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_000D_01C16AE0.5E8E09B0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Esto lo he encontrado en http://communities.msn.es/AmigosdelEspacio un = sitio supuestamente dedicado a eso, el Espacio. Por lo visto se les = cuelan magufos como el autor de este comentario acerca de los primeros = soles del cosmos. Tiene muchos mas y leyendolos al fin encontre la = fuente de su seguridad al escribir, todo se lo transmiten unos = hombrecillos verdes con lo cual es inutil poner en duda sus = planteamientos: "El agua tiene cuatro cuerpos, que son : Solido, liquido, gaseoso y = expansioso. El cuerpo gaseoso seria por ejemplo las nubes, que por = cierto algunas llegan a ser enormes, y el cuerpo expansioso es cuando la = nube se bolatiliza y desaparece de la vistaesparcida en la atmosfera, el = cuerpo, expansioso es el cuarto cuerpo del agua. Algunos en alguna = ocasion hemos podido ver, como se ha ido formando una nube en un cielo = totalmente limpio y azul; se condensan por si solas y de forma natural. Paralelamente sucede lo mismo en el cosmos. Al principio = las inmensas nubes gaseosas, se formaron de forma natoral, y en ellas = empezaron a aparecer multitud de soles, como si fueran gotas de agua. = Los soles son por decirlo asi la lluvia que se condensa en esas enormes = nubes de gas. Los soles solo se pueden formar bajo determinadas = condiciones (naturales) reinantes en la atmosfera cosmica. Es posible que a partir de ahora desecheis la teoria de = bing-bang como una teoria sin fundamento ni base cientifica real. Bibiano Escobar". Espero que os haya quedado claro y acepteis la gran verdad. Si os ha = gustado pasaros por la peich que tiene muchos mas del mismo estilo. ------=_NextPart_000_000D_01C16AE0.5E8E09B0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Esto lo he encontrado en http://communities.ms= n.es/AmigosdelEspacio un=20 sitio supuestamente dedicado a eso, el Espacio. Por lo visto se les = cuelan=20 magufos como el autor de este comentario acerca de los primeros soles = del=20 cosmos. Tiene muchos mas y leyendolos al fin encontre la fuente de su = seguridad=20 al escribir, todo se lo transmiten unos hombrecillos verdes con lo cual = es=20 inutil poner en duda sus planteamientos:
    "El agua tiene = cuatro cuerpos,=20 que son :  Solido, liquido, gaseoso y expansioso. El cuerpo gaseoso = seria=20 por ejemplo las nubes, que por cierto algunas llegan a ser enormes, y el = cuerpo=20 expansioso es cuando la nube se bolatiliza y desaparece de la = vistaesparcida en=20 la atmosfera, el cuerpo, expansioso es el cuarto cuerpo del agua. = Algunos en=20 alguna ocasion hemos podido ver, como se ha ido formando una nube en un = cielo=20 totalmente limpio y azul; se condensan por si solas y de forma = natural.
        Paralelamente sucede lo = mismo en=20 el cosmos.      Al principio las inmensas nubes = gaseosas, se formaron de forma natoral, y en ellas empezaron a aparecer = multitud=20 de soles, como si fueran gotas de agua. Los soles son por decirlo asi la = lluvia=20 que se condensa en esas enormes nubes de gas. Los soles solo se pueden = formar=20 bajo determinadas condiciones (naturales) reinantes en la atmosfera=20 cosmica.
         Es posible que a = partir de=20 ahora desecheis la teoria de bing-bang como una teoria sin fundamento ni = base=20 cientifica real.
 
 Bibiano Escobar".
 
    Espero que os haya quedado claro y acepteis la = gran=20 verdad. Si os ha gustado pasaros por la peich que tiene muchos mas del = mismo=20 estilo.
------=_NextPart_000_000D_01C16AE0.5E8E09B0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 11 18:01:03 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA88774 for escepticos-outgoing; Sun, 11 Nov 2001 18:00:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe23.law10.hotmail.com [64.4.14.80]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA90754 for ; Sun, 11 Nov 2001 18:00:54 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 11 Nov 2001 10:00:11 -0800 X-Originating-IP: [62.57.120.242] From: "Kepler" To: References: <3BEE4877.5D696CF7@idecnet.com> Subject: [escepticos] Contestando a Tema Sectas (a Enrique) Date: Sun, 11 Nov 2001 18:36:17 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_003D_01C16ADF.C0083860" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 11 Nov 2001 18:00:11.0682 (UTC) FILETIME=[B5191820:01C16ADA] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_003D_01C16ADF.C0083860 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola :-) Tema: Sectas Contestando a: Enrique Reyes [Enrique Reyes] >>> (...) Si tengo un >>> grupo que se dedica a captar a jovenes, los aisla del resto de la >>> sociedad, los prostituye y los convence de que en la ignorancia >>> encontrar=E1n la felicidad, creo que hay que actuar contra ellos >>Estoy de acuerdo contigo pero, ya que tan alegremente usas el = >>calificativo y mezclas churras con merinas, por favor demuestrame = >>que 1) el PH prostituye a sus miembros 2) el PH convence de que en = >>la ignorancia se encuentra la felicidad >Mi mensaje hablaba de la existencia de sectas en general y m=E1s = >adelante del partido humanista.(Igual que el tuyo anterior). Aqui el = que >mezcla churras y merinas no soy yo, porque yo nunca he dicho que el = >partido humanista se dedicase a esas actividades, ni que todas las = >sectas lo hagan. Cierto. Dijiste simplemente que era "secta peligrosa" >>>(...) antes de ir contra los colegios cat=F3licos q le comen el tarro = a >>>los ni=F1os pero que luego los deja vagar por el ancho mundo, donde >>>comprueban con frecuencia que la comida de tarro es eso, una = >>>comida de tarro. >>Ja, "luego los deja vagar"... pues claro, no los va atar, como no los = >>pueden atar las "sectas" supuestas o no ... hay miles de deserciones, = >>de todas maneras !cuidado! ente comerle el tarro a adultos y a ni=F1os = >>hay un salto enorme, como ya ha apuntado otro colistero. > Si, hay "deserciones" (curiosa elecci=F3n de la palabra :-) ), pero la > inmensa mayor=EDa de los desertores explican que otros no tienen tanta > suerte, (...) Je, al comentario de "deserciones" me refer=EDa tanto a la ICAR como a = otras sectas... no se me ocurri=F3 otra manera de expresarlo, es un uso = comun de la voz para decir "abandonar una organizaci=F3n", no le busques = tres pies al gato ;-) pero me sorprende la "defensa comparativa" de la = ICAR, y aqu=ED si que me huelo que es por que es una secta "aceptada socialmente" >> (...) O de la organizaciones pol=EDticas y/o econ=F3micas... =BFQue = tal si >>digo que el PP es un partido de imbeciles o el PSOE un = conjunto de >>memos, o Arthur Andersen una empresa de gilipollas? pues = hombre, >>estamos hablando de organizaciones... y te podran gustar m=E1s = o >>menos, pero eso habla de tus gustos y tus disgustos, nada mas >A mi el PP no me gusta, el PSOE cada vez menos y los se=F1ores de = >Andersen me merecen confianza en su trabajo, que para mi no tiene = >mayor inter=E9s. Pues eso, tus gustos y disgustos >Por otro lado, no podr=EDa calificarlos de imb=E9ciles, memos o = gilipollas, >como no fuera algun caso en particular, porque no veo motivo para = >ello. =BFTienes motivos para ello? (...) Tu hablabas de *comportamientos* sectarios y me parece que si que hay = motivos en mis ejemplos... (hagan o no bien su trabajo) Hablar de la = imbecilidad o no de quien ingresa en sus filas es, otra vez, mezclar las = cosas. >Bueno, yo no pretendo que quemen a nadie. A mi lo que me gustar=EDa >es = que se aclarasen las formas de proceder de esta organizaci=F3on y = >despues se juzgue su proceder. Y para que esto ocurra, alguien tendr=E1 = >que denunciarlo, =BFno? Si no, =BFc=F3mo podemos reclamas sentencias = >judiciales? Segun tu, sin embargo, no se puede calificar a nadie de = >secta, con lo que te aseguras de que esas sentencias no existan No, yo no he dicho eso. He dicho que si en los comportamientos = descriptos hay ilegalidad, que se denuncie. A la polic=EDa, Al juez. = Denunciese todo lo que se quiera, por violencia psicologica, induccion a = la prostitucion, etc.Y que si hay delito se castigue. =BFLuego se mantienen las listas de las denuncias aunque no hayan = sentencias punitivas? Y he dicho tambien que hay cierta ambiguedad en ese termino, y cierto = descontrol en su uso. >>En este "indice", en el caso del PH, no he encontrado ninguna = >>llamada a la prostituc=EDon, ataque a los derechos humanos, a la = >>violencia, apolog=EDa de la ignorancia etc, al contrario, entre ideas, = eso >>s=ED, algo sui generis, hay hasta documentos brillantes. Gracias = ;-))) >Las sectas no suelen hacer p=FAblica su verdadera agenda, al menos no = >del todo, esa es una de sus caracter=EDsticas. Y claro, su verdadera ideolog=EDa solo la conocen "los verdaderamente = informados". Esa es una de las cosas que me molestan de este tema = sectas... como la ideolog=EDa "verdadera" no sale a la luz a cualquiera = puede acusarsele de tal=20 >>PD. Ahi va el texto al que me refer=EDa, extraido de "Documento del >>Movimiento Humanista": >>"El gran capital ya ha agotado la etapa de econom=EDa de mercado y = >>comienza a disciplinar a la sociedad para afrontar el caos que =E9l = >>mismo ha producido. >=BFY c=F3mo es que "El Gran Capital" ha agotado la etapa de econom=EDa = >de mercado? Cualquiera que pertenezca al "gran capital" te dir=E1 que = >goza de excelente salud y que as=ED seguir=E1. No entiendo esta = >afirmaci=F3n. Bueno, ya d=ED mi punto de vista en anterior mansaja a Accipiter. La = econom=EDa de mercado esta sujeta a controles p.ej, del BM y el FMI, sin = ir m=E1s lejos; aranceles, pol=EDticas econ=F3micas, bancos = nacionales... Ya dije que la "libertad" en los mercados me parece un = enga=F1o como lo del ratoncito Perez >>(...) >>"Para los humanistas existen como factores de la producci=F3n, el = >>trabajo y el capital, y est=E1n dem=E1s la especulaci=F3n y la usura. = En la >>actual situaci=F3n, los humanistas luchan porque la absurda = relaci=F3n >>que ha existido entre esos dos factores sea totalmente = transformada. >>Hasta ahora se ha impuesto que la ganancia sea para el = capital y >>el salario para el trabajador, justificando tal desequilibrio con el >>"riesgo" que asume la inversi=F3n.... como si todo trabajador no = >>arriesgara su presente y su futuro en los vaivenes de la = >>desocupaci=F3n y la crisis...." > Si esto es un documento brillante, ser=E1 por el brillo que delata la > estupidez y la inconsecuencia. Pues nada, otra vez tu opinion sin fundamento... a mi cuestionar la = relacion capital/trabajo me parece sano, denunciar la especulacion = tambien Podemos hablar del dedo o de la luna. Si estoy hablando de la luna y me = gusta, me importa menos el dedo que la se=F1ale. >Mis mensajes sobre este asunto de las sectas era para oponerme a tu >opini=F3n de que las sectas son una categor=EDa caprichosa de = >organizaciones, acu=F1ada por el prejuicio. Los m=EDos para pedir claridad sobre el asunto >Yo creo que existen > organizaciones cuyo proceder las hacen ileg=EDtimas, y que existen > realmente grupos que merecen el nombre de sectas y que merecen >ser = ilegalizadas y disueltas. Mis mensajes sobre el tema intentan expresar mi extra=F1eza ante la = incoherencia de los calificativos frente a la existencia de tales = grupos. Si sus procederes son ileg=EDtimos que se cierren de una p... = vez, pero eso de catalogar a estas organizaciones (manteniendo listas, = etc) como m=E1s o menos peligrosas etc, me parece que de fondo esta = revelando o bien una carencia de las leyes o un abuso de los que = califican o ambas cosas ;-)) Investigense y cierrense si es as=ED, y estaremos todos m=E1s tranquilos >(...)Tan s=F3lo lo expongo. En todo > caso, no estoy interesado en construir un caso contra el partido > humanista, no me merece tanto inter=E9s el asunto. Asi que te lo = >concedo, son unos t=EDos cojonudos, como demuestra este texto que = >enviaste. Yo no dir=EDa tanto, pero la verdad es que puedes ahorrate el sarcasmo. Para que no te llames a enga=F1o, secta o no, y visto lo visto, no tengo = ninguna intenci=F3n de pertenecer al PH. B=E1sicamente me gusta ir a mi = aire y soy (o al menos lo intento) un librepensador, y ademas, soy = bastante cr=EDtico y contestatario... hasta dir=EDa esceptico :-PPP , = as=ED que no creo que ni siquiera me admitieran :-PP Por lo demas, en todo este tema hay varias cosas que me sorprenden y que = me hacen cuestionarme algunos puntos, sobre el que me gustar=EDa me = diera su opinion algun colistero m=E1s: =BFDe que es sintoma el crecimiento de todos estos grupos sectarios?=20 =BFSon, como algun "listillo" ya ha dicho por ah=ED, una especie de = "revancha de dios" o revancha de la "espiritualidad" que pasa revista? =BFQue hueco est=E1n rellenando? =BFPor que los partidos politicos "al = uso" cada vez tienen mas "vaciamiento ideol=F3gico"? =BFEstamos llagando = al "Mundo Feliz" de Huxley? (va a resultar que soy un nost=E1lgico = sesentero) O como dir=EDa Sagan =BFEl pensamiento racional y = cient=EDfico esta cada vez m=E1s lejos? =BFNo estaremos dejando la = ideolog=EDa s=F3lo a manos de grupos "peligrosos"? Bueno, con mis inquietudes os dejo. Mis disculpas a quien se haya = sentido ofendido. Saludos Carlos=20 ------=_NextPart_000_003D_01C16ADF.C0083860 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola :-)

Tema: = Sectas
Contestando a:=20 Enrique Reyes

[Enrique Reyes]
>>> (...) Si tengo=20 un
>>> grupo que se dedica a captar a jovenes, los aisla del = resto=20 de la
>>> sociedad, los prostituye y los convence de que en = la=20 ignorancia
>>> encontrar=E1n la felicidad, creo que hay que = actuar=20 contra ellos

>>Estoy de acuerdo contigo pero, ya que tan=20 alegremente usas el >>calificativo y mezclas churras con merinas, = por=20 favor demuestrame >>que 1) el PH prostituye a sus miembros 2) el = PH=20 convence de que en >>la ignorancia se encuentra la = felicidad

>Mi=20 mensaje hablaba de la existencia de sectas en general y m=E1s = >adelante del=20 partido humanista.(Igual que el tuyo anterior). Aqui el que >mezcla = churras y=20 merinas no soy yo, porque yo nunca he dicho que el >partido humanista = se=20 dedicase a esas actividades, ni que todas las >sectas lo=20 hagan.

Cierto. Dijiste simplemente que era "secta=20 peligrosa"

>>>(...) antes de ir contra los colegios = cat=F3licos q=20 le comen el tarro a
>>>los ni=F1os pero que luego los deja = vagar por=20 el ancho mundo, donde
>>>comprueban con frecuencia que la = comida de=20 tarro es eso, una >>>comida de tarro.

>>Ja, "luego = los=20 deja vagar"... pues claro, no los va atar, como no los >>pueden = atar las=20 "sectas" supuestas o no ... hay miles de deserciones, >>de todas = maneras=20 !cuidado! ente comerle el tarro a adultos y a ni=F1os >>hay un = salto enorme,=20 como ya ha apuntado otro colistero.

> Si, hay "deserciones" = (curiosa=20 elecci=F3n de la palabra :-) ), pero la
> inmensa mayor=EDa de los = desertores=20 explican que otros no tienen tanta
> suerte, (...)

Je, al=20 comentario de "deserciones" me refer=EDa tanto a la ICAR como a otras = sectas... no=20 se me ocurri=F3 otra manera de expresarlo, es un uso comun de la voz = para decir=20 "abandonar una organizaci=F3n", no le busques tres pies al gato ;-) pero = me=20 sorprende la "defensa comparativa" de la ICAR, y aqu=ED si que me = huelo
que es=20 por que es una secta "aceptada socialmente"

>> (...) O de = la=20 organizaciones pol=EDticas y/o econ=F3micas... =BFQue tal si = >>digo que el PP es=20 un partido de imbeciles o  el PSOE un conjunto de >>memos, o = Arthur=20 Andersen una empresa de gilipollas? pues hombre, >>estamos = hablando de=20 organizaciones... y te podran gustar m=E1s o >>menos, pero eso = habla de tus=20 gustos y tus disgustos, nada  mas

>A mi el PP no me = gusta, el=20 PSOE cada vez menos y los se=F1ores de >Andersen me merecen confianza = en su=20 trabajo, que para mi no tiene >mayor inter=E9s.

Pues eso, tus = gustos y=20 disgustos

>Por otro lado, no podr=EDa calificarlos de = imb=E9ciles, memos o=20 gilipollas,
>como no fuera algun caso en particular, porque no veo = motivo=20 para >ello. =BFTienes motivos para ello? (...)

Tu hablabas de=20 *comportamientos* sectarios y me parece que si que hay motivos en mis=20 ejemplos... (hagan o no bien su trabajo) Hablar de la imbecilidad o no = de quien=20 ingresa en sus filas es, otra vez, mezclar las cosas.

>Bueno, = yo no=20 pretendo que quemen a nadie. A mi lo que me gustar=EDa >es que se = aclarasen las=20 formas de proceder de esta organizaci=F3on y >despues se juzgue su = proceder. Y=20 para que esto ocurra, alguien tendr=E1 >que denunciarlo, =BFno? Si = no, =BFc=F3mo=20 podemos reclamas sentencias >judiciales? Segun tu, sin embargo, no se = puede=20 calificar a nadie de >secta, con lo que te aseguras de que esas = sentencias no=20 existan

No, yo no he dicho eso. He dicho que si en los = comportamientos=20 descriptos hay ilegalidad, que se denuncie. A la polic=EDa, Al juez. = Denunciese=20 todo lo que se quiera, por violencia psicologica, induccion a la = prostitucion,=20 etc.Y que si hay delito se castigue.
=BFLuego se mantienen las listas = de las=20 denuncias aunque no hayan sentencias punitivas?

Y he dicho = tambien que=20 hay cierta ambiguedad en ese termino, y cierto descontrol en su=20 uso.

>>En este "indice", en el caso del PH, no he = encontrado=20 ninguna >>llamada a la prostituc=EDon, ataque a los derechos = humanos, a la=20 >>violencia, apolog=EDa de la ignorancia etc, al contrario, entre = ideas, eso=20 >>s=ED, algo sui generis, hay hasta documentos brillantes. Gracias = ;-)))

>Las sectas no suelen hacer p=FAblica su verdadera = agenda, al=20 menos no >del todo, esa es una de sus caracter=EDsticas.

Y = claro, su=20 verdadera ideolog=EDa solo la conocen "los verdaderamente informados". = Esa es una=20 de las cosas que me molestan de este tema sectas... como la ideolog=EDa=20 "verdadera" no sale a la luz a cualquiera puede acusarsele de tal =
 
>>PD. Ahi va el texto al que me = refer=EDa,=20 extraido de "Documento del
>>Movimiento =20 Humanista":
>>"El gran capital ya ha agotado la etapa de = econom=EDa de=20 mercado y >>comienza a disciplinar a la sociedad para afrontar el = caos que=20 =E9l >>mismo ha producido.

>=BFY c=F3mo es que "El Gran = Capital" ha=20 agotado la etapa de econom=EDa >de mercado? Cualquiera que pertenezca = al "gran=20 capital" te dir=E1 que >goza de excelente salud y que as=ED = seguir=E1. No entiendo=20 esta >afirmaci=F3n.

Bueno, ya d=ED mi punto de vista en = anterior mansaja a=20 Accipiter. La econom=EDa de mercado esta sujeta a controles p.ej, del BM = y el FMI,=20 sin ir m=E1s lejos; aranceles, pol=EDticas econ=F3micas, bancos = nacionales... Ya dije=20 que la "libertad" en los mercados me parece un enga=F1o como lo del = ratoncito=20 Perez

>>(...)
>>"Para los humanistas existen como = factores=20 de la producci=F3n, el >>trabajo y el capital, y est=E1n dem=E1s = la especulaci=F3n=20 y la usura. En la >>actual situaci=F3n, los humanistas luchan = porque la=20 absurda relaci=F3n >>que ha existido entre esos dos factores sea = totalmente=20 transformada. >>Hasta ahora se ha impuesto que la ganancia sea = para el=20 capital y
>>el salario para el trabajador, justificando tal=20 desequilibrio con el
>>"riesgo" que asume la inversi=F3n.... = como si todo=20 trabajador no >>arriesgara su presente y su futuro en los vaivenes = de la=20 >>desocupaci=F3n y la crisis...."

> Si esto es un = documento=20 brillante, ser=E1 por el brillo que delata la
> estupidez y la=20 inconsecuencia.

Pues nada, otra vez tu opinion sin fundamento... = a mi=20 cuestionar la relacion capital/trabajo me parece sano, denunciar la = especulacion=20 tambien

Podemos hablar del dedo o de la luna. Si estoy = hablando de=20 la luna y me gusta, me importa menos el dedo que la = se=F1ale.

>Mis=20 mensajes sobre este asunto de las sectas era para oponerme a = tu
>opini=F3n=20 de que las sectas son una categor=EDa caprichosa de  = >organizaciones,=20 acu=F1ada por el prejuicio.

Los m=EDos para pedir claridad sobre = el=20 asunto

>Yo creo que existen
> organizaciones cuyo = proceder las=20 hacen ileg=EDtimas, y que existen
> realmente grupos que merecen = el nombre=20 de sectas y que merecen >ser  ilegalizadas y = disueltas.

Mis=20 mensajes sobre el tema intentan expresar mi extra=F1eza ante la = incoherencia de=20 los calificativos frente a la existencia de tales grupos. Si sus = procederes son=20 ileg=EDtimos que se cierren de una p... vez, pero eso de catalogar a = estas=20 organizaciones (manteniendo listas, etc) como m=E1s o menos peligrosas = etc, me=20 parece que de fondo esta revelando o bien una carencia de las leyes o un = abuso=20 de los que califican o ambas cosas ;-))
Investigense y cierrense si = es as=ED, y=20 estaremos todos m=E1s tranquilos

>(...)Tan s=F3lo lo expongo. = En =20 todo
> caso, no estoy interesado en construir un caso contra el=20 partido
> humanista, no me merece tanto inter=E9s el asunto. Asi = que te lo=20 >concedo, son unos t=EDos cojonudos, como demuestra este texto que=20 >enviaste.

Yo no dir=EDa tanto, pero la verdad es que puedes = ahorrate el=20 sarcasmo.
Para que no te llames a enga=F1o, secta o no, y visto lo = visto, no=20 tengo ninguna intenci=F3n de pertenecer al PH. B=E1sicamente me gusta ir = a mi aire y=20 soy (o al menos lo intento) un librepensador, y ademas, soy bastante = cr=EDtico y=20 contestatario... hasta dir=EDa esceptico :-PPP , as=ED que no creo que = ni siquiera=20 me admitieran :-PP

Por lo demas, en todo este tema hay varias = cosas que=20 me sorprenden y que me hacen cuestionarme algunos puntos, sobre el que = me=20 gustar=EDa me diera su opinion algun colistero m=E1s:
=BFDe que es sintoma el crecimiento de = todos estos=20 grupos sectarios?
=BFSon, como algun "listillo" ya ha = dicho por ah=ED,=20 una especie de "revancha de dios" o revancha de la "espiritualidad" que = pasa=20 revista?
=BFQue hueco est=E1n rellenando? = =BFPor que los partidos politicos "al uso" cada = vez tienen mas=20 "vaciamiento ideol=F3gico"? =BFEstamos llagando al "Mundo Feliz" de = Huxley? (va a=20 resultar que soy un nost=E1lgico sesentero) O como dir=EDa Sagan =BFEl = pensamiento=20 racional y cient=EDfico esta cada vez m=E1s lejos? =BFNo estaremos = dejando la=20 ideolog=EDa s=F3lo a manos de grupos "peligrosos"?
 
Bueno, con mis inquietudes os dejo. Mis = disculpas a=20 quien se haya sentido ofendido.
 
Saludos
Carlos 

 
------=_NextPart_000_003D_01C16ADF.C0083860-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 11 18:29:41 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA90563 for escepticos-outgoing; Sun, 11 Nov 2001 18:29:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe68.law10.hotmail.com [64.4.14.203]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA90528 for ; Sun, 11 Nov 2001 18:29:37 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 11 Nov 2001 10:28:58 -0800 X-Originating-IP: [62.57.120.242] From: "Kepler" To: Subject: [escepticos] Fw: Contestando Tema Sectas (a Cyrano) Date: Sun, 11 Nov 2001 19:26:01 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0043_01C16AE6.B2E59FE0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 11 Nov 2001 18:28:58.0176 (UTC) FILETIME=[BA2B2C00:01C16ADE] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0043_01C16AE6.B2E59FE0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola :-) Tema: Sectas Contestando a: Cyrano Ante todo gracias por la respuesta, Cyrano, por los puntos de la = definicion de Pepe Rodriguez y por los enlaces, me han parecido = esclarecedores (sobre todo el del argentino) Sobre tu PD: >P.D: me parece triste que por desconocimiento de las tecnicas de = >manipulacion >y apelando a la libertad de conciencia se defiendan >grupos que no = >hubieran debido existir jamas . :-((( Tienes parte de raz=F3n. Deber=EDan clausurarse seguramente m=E1s de una = y m=E1s de dos. Mi temor es que apelando a la existencia de tales grupos = se coarte la libertad de conciencia. Sobre los puntos, seguir=E9 con mi papel de "abogado del diablo" ICAR: 1, 2, 4, 7, 8?, PP: 1, 2, 4?, 5?, 9, 10 Opus: 1, 2, 3, 4, 5?, 7, 8, 9, 10 Andersen: 1, 2, 3?, 4, 7, 9, 10 :-PPPP Esto ultimo, y todo este tema de las sectas, si quereis, tomaroslo a = broma, unicamente me apetec=EDa cuestionar el caracter sectario de = muchas de las organizaciones "aceptadas". Y lo m=E1s triste de todo es = que seguramente no se castigan ese tipo de grupos por que si asi fueran = muchos de los "ajusticiadores" caer=EDan arrastrados con los = "ajusticiados" ;-) Sobre el punto 8, me parece peligroso el termino "valores de la sociedad = y sus instituciones" (la iglesia es una de las instituciones) (=BFQuien critica los valores aceptados es sectario?) Debo confesar que soy bastante anti-sistema, as=ED que eso me hace un = poco sectario per-se, sin necesidad de juntarme con nadie ;-)))=20 Saludos Carlos ----------------------------------------- Segun Pepe Rodriguez los parametros para definir una secta son : 1=AA Doctrina demagogica, encabezada por un lider que pretende ser la = divinidad o un enviado de ella, o bien poseer la verdad absoluta en cualquier ambito = social. 2=BA estructura vertical; la palabra de los lideres debe ser acatada sin = duda alguna, las normas de comportamiento incluyen hasta los aspectos mas = intimos de la vida del adepto. 3=BA Se exige adhesion total al grupo y distanciarse de las relaciones = sociales y lazos afectivos. (A excepcion de los que puedan ser captados o aporten = fondos) 4=BA Contactos con el grupo frecuentes y obligados. ( Si no van empiezan = a estar mal vistos en el grupo ) 5=BAsupresion total o parcial los derechos inalienables de la persona. = (Esto se suele encubrir con la doctrina declarando "impuro","negativo" o el = termino que utilice el grupo en cuestion para definir los comprtamientos = "pecaminosos " o no deseables ) 6=BAcontrol de la informacion que le llega al adepto.(igual que lo = anterior, se desanima al adepto a leer cualquier cosa que no sea acorde con la = doctrina o no hayan manipulado previamente ) 7=BA Uso de tecnicas de hipnosis y manipulacion mental enmascaradas = como meditaciones ,etc ( de ahi la necesidad de los contactos frecuentes y = los cursillos "inprescindibles" ) 8=BAdoctrina maniquea , rechazo de la sociedad y sus valores e nstituciones.( esto tiene una doble cara, ya que hay casos de sectas = que se integran en grupos legitimos para captar adeptos ademas de tener un = camuflage impecable ) 9=BA tener como actividades principales la recaudacion de fondos y el proselitismo, esto ultimo de manera encubierta. ( todos os sectarios son majisimos hasta que tienen claro que contigo no tienen nada que hacer, = entonces te trataran con frialdad en el mejor de los casos ) 10=BA obtencion, bajo presion psicologica del patrimonio del adepto, en = ocasiones trabajo para la secta de manera gratuita. Una SD no debe necesariamente cumplir todos los parametros, pero = cuantos mas cumpla mas claro tenemos que estamos ante un grupo coercitivo. ------=_NextPart_000_0043_01C16AE6.B2E59FE0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola :-)

Tema: = Sectas
Contestando a:=20 Cyrano

Ante todo gracias por la respuesta, Cyrano, por los puntos = de la=20 definicion de Pepe Rodriguez y por los enlaces, me han parecido = esclarecedores=20 (sobre todo el del argentino)

Sobre tu PD:
>P.D: me parece = triste=20 que por desconocimiento de las tecnicas de >manipulacion
>y = apelando a=20 la libertad de conciencia se defiendan >grupos que no >hubieran = debido=20 existir jamas .    :-(((

Tienes parte de raz=F3n. = Deber=EDan=20 clausurarse seguramente m=E1s de una y m=E1s de dos. Mi temor es que = apelando a la=20 existencia de tales grupos se coarte la libertad de = conciencia.

Sobre los=20 puntos, seguir=E9 con mi papel de "abogado del diablo"

ICAR: 1, = 2, 4, 7,=20 8?,
PP: 1, 2, 4?, 5?, 9, 10
Opus: 1, 2, 3, 4, 5?, 7, 8, 9, = 10
Andersen:=20 1, 2, 3?, 4, 7, 9, 10

:-PPPP
Esto ultimo, y todo este tema de = las=20 sectas, si quereis, tomaroslo a broma, unicamente me apetec=EDa = cuestionar el=20 caracter sectario de muchas de las organizaciones "aceptadas". Y lo = m=E1s triste=20 de todo es que seguramente no se castigan ese tipo de grupos por que si = asi=20 fueran muchos de los "ajusticiadores" caer=EDan arrastrados con los = "ajusticiados"=20 ;-)
Sobre el punto 8, me parece = peligroso el=20 termino "valores de la sociedad y sus instituciones" (la iglesia es una = de las=20 instituciones)
(=BFQuien critica los valores aceptados = es=20 sectario?)
Debo confesar que soy bastante = anti-sistema, as=ED=20 que eso me hace un poco sectario per-se, sin necesidad de juntarme con = nadie=20 ;-)))

Saludos
Carlos
-----------------------------------------
Segun = Pepe=20 Rodriguez  los parametros para definir una secta son :
1=AA = Doctrina=20 demagogica, encabezada por un lider  que pretende ser la divinidad = o
un=20 enviado de ella, o bien poseer la verdad absoluta en cualquier ambito=20 social.
2=BA estructura vertical; la palabra de los lideres debe ser = acatada=20 sin duda
alguna, las normas de comportamiento incluyen hasta los = aspectos mas=20 intimos de
la vida del adepto.
3=BA  Se exige adhesion total = al grupo y=20 distanciarse de las relaciones sociales y
lazos afectivos. (A = excepcion de=20 los que puedan ser captados o aporten fondos)
4=BA Contactos con el = grupo=20 frecuentes y obligados. ( Si no van empiezan a estar
mal vistos en el = grupo=20 )
5=BAsupresion total o parcial los derechos inalienables de la = persona. (Esto=20 se
suele encubrir con la doctrina declarando "impuro","negativo" o el = termino=20 que
utilice el grupo en cuestion para definir los comprtamientos = "pecaminosos=20 " o no
deseables )
6=BAcontrol de la informacion que le llega al=20 adepto.(igual que lo anterior, se
desanima al adepto a leer cualquier = cosa=20 que no sea acorde con la doctrina o no
hayan manipulado previamente = )
7=BA=20 Uso de tecnicas de hipnosis y manipulacion mental enmascaradas =20 como
meditaciones ,etc ( de ahi la necesidad de los contactos = frecuentes y=20 los
cursillos "inprescindibles" )
8=BAdoctrina maniquea , rechazo = de la=20 sociedad y sus valores e
nstituciones.( esto tiene una doble cara, ya = que hay=20 casos de  sectas que se
integran en grupos legitimos para captar = adeptos=20 ademas de tener un camuflage
impecable )
9=BA tener como = actividades=20 principales la recaudacion de fondos y el
proselitismo, esto ultimo = de manera=20 encubierta. ( todos os sectarios son
majisimos hasta que tienen claro = que=20 contigo no tienen nada que hacer, entonces
te trataran con frialdad = en el=20 mejor de los casos )
10=BA obtencion, bajo presion psicologica del = patrimonio=20 del adepto, en ocasiones
trabajo para la secta de manera=20 gratuita.

 Una SD no debe necesariamente cumplir todos los=20 parametros, pero cuantos mas
cumpla mas claro  tenemos que = estamos ante=20 un grupo coercitivo.
------=_NextPart_000_0043_01C16AE6.B2E59FE0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 12 00:58:28 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA92439 for escepticos-outgoing; Mon, 12 Nov 2001 00:58:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.idecnet.com (root@mail.idecnet.com [212.64.160.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA92841 for ; Mon, 12 Nov 2001 00:58:03 GMT Received: from idecnet.com (acceso-28.tfe.idec.net [212.64.168.100]) by mail.idecnet.com (8.10.2/8.9.3) with ESMTP id fAC0vsX29829 for ; Mon, 12 Nov 2001 00:57:54 GMT Message-ID: <3BEF1F76.6A21B5F@idecnet.com> Date: Mon, 12 Nov 2001 01:01:42 +0000 From: Enrique Reyes X-Mailer: Mozilla 4.06 [en] (Win98; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] arqueoastronomía References: <005a01c16455$2cccc6a0$b82333d4@rocioyeligio> <3BE6936D.BC82FFFB@ua.es> <004101c1660b$433673c0$21fda8c0@User> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, J. Susaeta wrote: > > Mirando el libro que recomendé el otro día, una colección de textos de > Neugebauer, tropiezo con uno de ellos, muy corto, sobre lo sencillo que > puede resultar orientar con gran precisión una pirámide. Se suele leer, por > ahí, que una de las cosas 'inexplicables' de la Gran Pirámide es la > precisión con que está orientada, de un minuto de arco, creo recordar; cada > cara a un punto cardinal. > > Si a alguien le interesa, que me pida el texto por 'privado'. Se lo mandaré > en unos JPGs, junto con las dos ilustraciones de línea que incluye. Este no > está en alemán. Neugebauer escribía en ese idioma, en particular, sobre > textos astronómicos cuneiformes. Será la 'lengua franca' de la > especialidad... > > Saludos > > Javier Javier ha sido tan amable de mandarme el artículo escaneado y el resto de la información. Me ha dado por ponerlo en la web. Podéis verlo en: http://club.idecnet.com/~conen/misc/pir.html Trataré de poner en esa dirección una traducción al español cuando tenga tiempo. Podéis obtener el artículo escaneado aqui: http://club.idecnet.com/~conen/misc/pir12.zip Saludos, Enrique Reyes -- --------- Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que, me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta. Bertrand Rusell --------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 12 01:38:55 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA92762 for escepticos-outgoing; Mon, 12 Nov 2001 01:38:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.gmx.net (mail.gmx.net [213.165.64.20]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id BAA92310 for ; Mon, 12 Nov 2001 01:38:52 GMT Received: (qmail 11710 invoked by uid 0); 12 Nov 2001 01:38:20 -0000 Received: from unknown (HELO v6u1p1) (212.166.142.229) by mail.gmx.net (mp004-rz3) with SMTP; 12 Nov 2001 01:38:20 -0000 Message-ID: <004701c16b1b$122b4840$e58ea6d4@v6u1p1> From: "David" To: "Escépticos" References: Subject: RE: [escepticos] Contestando Tema Sectas (a Kepler) Date: Mon, 12 Nov 2001 02:40:51 +0100 X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos. Kepler decía, entre otras cosas: >Sobre los puntos, seguiré con mi papel de "abogado del diablo" >ICAR: 1, 2, 4, 7, 8?, >PP: 1, 2, 4?, 5?, 9, 10 >Opus: 1, 2, 3, 4, 5?, 7, 8, 9, 10 >Andersen: 1, 2, 3?, 4, 7, 9, 10 (...) >6ºcontrol de la informacion que le llega al adepto.(igual que lo anterior, >se desanima al adepto a leer cualquier cosa que no sea acorde con la >doctrina o no hayan manipulado previamente ) Que no le atribuyas al PP el punto 6º indica que no ves los telediarios de TVE ni los informativos de Antena 3, ante lo cual no puedo hacer sino felicitarte. Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 12 07:38:52 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA93886 for escepticos-outgoing; Mon, 12 Nov 2001 07:38:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f57.pav2.hotmail.com [64.4.37.57]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA92569 for ; Mon, 12 Nov 2001 07:38:41 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 11 Nov 2001 23:38:09 -0800 Received: from 213.0.202.60 by pv2fd.pav2.hotmail.msn.com with HTTP; Mon, 12 Nov 2001 07:38:08 GMT X-Originating-IP: [213.0.202.60] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Contestando a Tema Sectas (a Enrique) Date: Mon, 12 Nov 2001 08:38:08 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 12 Nov 2001 07:38:09.0243 (UTC) FILETIME=[F99A9AB0:01C16B4C] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: "Kepler" >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: >Subject: [escepticos] Contestando a Tema Sectas (a Enrique) >Date: Sun, 11 Nov 2001 18:36:17 +0100 > >Hola :-) > >Tema: Sectas >Contestando a: Enrique Reyes > >[Enrique Reyes] > >>> (...) Si tengo un(...) > > > >>PD. Ahi va el texto al que me refería, extraido de "Documento del > >>Movimiento Humanista": > >>"El gran capital ya ha agotado la etapa de economía de mercado y > >>comienza a disciplinar a la sociedad para afrontar el caos que él > >>mismo ha producido. > > >¿Y cómo es que "El Gran Capital" ha agotado la etapa de economía >de >mercado? Cualquiera que pertenezca al "gran capital" te dirá que >goza de >excelente salud y que así seguirá. No entiendo esta >afirmación. > >Bueno, ya dí mi punto de vista en anterior mansaja a Accipiter. La economía >de mercado esta sujeta a controles p.ej, del BM y el FMI, sin ir más lejos; >aranceles, políticas económicas, bancos nacionales... Ya dije que la >"libertad" en los mercados me parece un engaño como lo del ratoncito Perez > > Los muertos que vos matáis gozan de buena salud... El capitalismo está modulado -hacia la moderación- por las leyes sociales y por los sindicatos. Si así no fuera -y como decía, hace años, un sindicalista alemán- 'las dotaciones de las empresas parecerían equipos olímpicos'. >(...) > >>(...) _________________________________________________________________ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 12 08:24:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA94430 for escepticos-outgoing; Mon, 12 Nov 2001 08:24:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe67.law11.hotmail.com [64.4.16.202]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA94324 for ; Mon, 12 Nov 2001 08:24:54 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 12 Nov 2001 00:24:18 -0800 X-Originating-IP: [195.76.65.36] From: "vicente" To: References: <005a01c16455$2cccc6a0$b82333d4@rocioyeligio> <3BE6936D.BC82FFFB@ua.es> <004101c1660b$433673c0$21fda8c0@User> <3BEF1F76.6A21B5F@idecnet.com> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Maldici=F3n_gitana?= Date: Mon, 12 Nov 2001 09:23:46 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 12 Nov 2001 08:24:18.0963 (UTC) FILETIME=[6C7C5630:01C16B53] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Parece que el equipo del Oxford United no ganaba los partidos debido a .. ¡una maldición gitana!. El remedio a la mala campaña del equipo no se resuelve echando al entrenador, ni fichando nuevos jugadores, sino con oraciones y bendiciendo el campo el párroco del lugar. ¡Vaya idea para Jesus Gil!. http://www.lavozdegalicia.com/se_deportes/noticia.jsp?CAT=107&TEXTO=828991 Que tiempos, antes las maldiciones eran por cuestiones de amor y ahora por un simple problema de aparcamiento. Si es que ni las maldiciones son como las de antes :-) saludos futboleros Vicente Posdata.- Visto lo de ayer, ya veo a Monseñor Rouco Varela bendiciendo el riego por aspersión del Santiago Bernabeu y del estadio de Balaidos :-)))) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 12 12:35:55 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA96291 for escepticos-outgoing; Mon, 12 Nov 2001 12:29:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA96482 for ; Mon, 12 Nov 2001 12:29:41 GMT Received: from EEE016 ([62.174.83.123]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp6 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GMOTCD01.HC5 for ; Mon, 12 Nov 2001 13:29:01 +0100 Message-ID: <008f01c16b77$6c8ec260$2d329196@EEE016> From: "Goyo" To: References: <002601c1657a$31636ea0$8e402a3e@pececito> <007d01c1659a$98fbeae0$17ec28d4@sacha> Subject: Re: [escepticos] RE: Humanitas Date: Mon, 12 Nov 2001 13:38:14 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: Gilberto Marquina Reyes To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sent: Monday, November 05, 2001 2:38 AM Subject: [escepticos] RE: Humanitas > ¿Todos los muertos de SIDA en África han fallecido realmente por estrés > psicoemotivo, drogas como el popper, y medicamentos? > Lo que hay que ver... No, hombre. El SIDA es debido siempre "agentes estresantes inmunológicos", pero estos agentes son suficientemente variados para que cualquiera pueda tener su dosis. En África tienen más importancia la desnutrición, las carencias sanitarias y cosas así. http://www.robertogiraldo.com/ Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 12 13:00:05 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA96700 for escepticos-outgoing; Mon, 12 Nov 2001 12:58:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA96763 for ; Mon, 12 Nov 2001 12:58:18 GMT Received: from EEE016 ([62.174.84.146]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp6 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GMOUOD00.F5R for ; Mon, 12 Nov 2001 13:57:49 +0100 Message-ID: <00ac01c16b7b$71eb73d0$2d329196@EEE016> From: "Goyo" To: References: <801.709T863T11643709Accipiter@euskalnet.net> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_=BFMachismo_en_Rosario=3F_=BFTamb?= =?iso-8859-1?Q?i=E9n=3F?= Date: Mon, 12 Nov 2001 14:10:47 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Reacción inmediata de más de una tras leer alguna de las edificantes descripciones que aparecen: "¿Puedo apuntarme?" Jo, cómo está el patio Saludos Goyo ----- Original Message ----- From: To: " Lista de Escépticos." Sent: Tuesday, November 06, 2001 1:24 AM Subject: [escepticos] ¿Machismo en Rosario? ¿También? ¡Hola! ¿Los ciudadanos de Rosario (Argentina) tan tos locos, o es mera coincidencia? http://www.galeon.com/adesef/objetivo2.htm Extraído de esa página: "¿ Como se formó A.DE.SE.F.? La Asociación de Desprecio al Sexo Femenino se formó en la ciudad de Rosario (Argentina) con un grupo de hombres (bien hombres) que cansados de la histeria femenina y que por sus experiencias personales en relaciones con el sexo opuesto, decidieron organizarse, y comprobaron que su sentimiento de desprecio era compartido por muchos otros, los cuales fueron uniéndose al grupo." Salu2 alucina2 :-S -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 12 19:01:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA98960 for escepticos-outgoing; Mon, 12 Nov 2001 18:58:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA98903 for ; Mon, 12 Nov 2001 18:58:31 GMT Received: from [212.142.168.60] ([212.142.168.60]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id GMPBD400.P1W for ; Mon, 12 Nov 2001 19:58:16 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Mon, 12 Nov 2001 19:57:43 +0100 Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] RE: *** Pist =?ISO-8859-1?B?8w==?=n y pedernal From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <2745.712T2676T13316130Accipiter@euskalnet.net> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA98883 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno =) la verdad es que sobre armas no tengo nada de experiencia y espero no tenerla nunca, al menos por necesidad. Si yo me encuentro un arma con seis cargas, la explicación que me parece más lógica a priori es que el que estaba usando el arma estaba haciendo el paripé de que disparaba y participaba en la batalla. A mis ojos es un simple escaqueo, bien por no querer disparar a nadie, por no querer parecer un inútil, por miedo y no saber cómo escabullirse, o por cualquier causa que sólo el que usaba el arma sabrá. Dos cargas en un arma pueden significar un fallo. Seis cargas significan que eres bobo de baba o que quieres aparentar que disparas a pesar de que no lo haces. -- Chus =) un saludo Si quieres ayudarnos en Getxo infórmate y pon tu queja en: ENE (Euskal Naturista Elkartea-Asociación de Naturistas Vascos) ene1998@euskalnet.net La Ararteko nos ha dado la razón =) (Ararteko: Defensor del pueblo del País Vasco) Zarraoa mantiene su decreto =( ======== el 09/11/2001 04:11, Accipiter@euskalnet.net en Accipiter@euskalnet.net escribió: > ¡Hola! > > Guillermo, el día 08-nov-01 07:07:49 escribías sobre: [escepticos] Re: > [escepticos] RE: *** Pistón y pedernal > >> ¿Es cierto lo que he leído -no recuerdo dónde- sobre las armas largas de >> avancarga (las de pedernal)? Decían que, tras la batalla, solían recogerse >> armas con dos, tres o más cargas en el cañón, atacadas unas sobre otras y >> sin quemar. > > Pues seguro. Se han dado casos incluso en que, con las prisas, el fusilero ha > disparado la baqueta sin darse cuenta (que torpeza, por dios). Dada la > inseguridad de la ignición por pedernal, en el fragor de una batalla y aún > haciéndolo todo correctamente, no resultaría extraño apretar el gatillo y > creer que se ha disparado, cuando en realidad sólo la cazoleta ha llegado a > encenderse. > > Si el oído no está bien limpio (la pólvora negra es bastante guarra), cabe > esperar que se prenda la pólvora de la cazoleta sin llegar a producirse la > ignición de la carga. No se percibe el retroceso, desde luego, pero en una > batalla hay mucho ruido y empujones por todas partes, así que un fogonazo o el > ruido de un disparo efectuado por otro fusilero, puede conducir a engaño. El > siguiente paso es proceder como si el arma estuviese descargada, y vuelta a > empezar. Si el oído está muy súcio y las prisas son muchas, el error puede > repetirse varias veces. > > Eso si, hace falta ser un pelo zeporro para no darse cuenta de que la baqueta > no llega hasta el fondo al repasar el ánima......; a no ser que nos saltemos > este paso, claro, en cuyo caso podemos esperar cualquier cosa, incluso salir > ardiendo cuando intentamos recargar el arma con el 'cuerno' lleno de pólvora, > por no habernos preocupado siquiera de los restos calientes que pudieran > encontrarse adheridos al ánima. La aparición de los cartuchos de papel > preparados con la dosis justa de pólvora, el proyectil y el calepino > engrasado, eliminaron en gran medida este peligro, para alegría de quienes > debían usar armas de avancarga. Claro que, si no recuerdo mal, la aparición de > estos tuvo lugar ya avanzada la época del 'pistón', cuando el empleo de armas > de pedernal era ya testimonial. > > Y vamos ya con el escepticismo, que es lo nuestro: Siempre he pensado que una > buena legión de arqueros o ballesteros debían ser más eficaces que una de > fusileros. ¿Cuantas flechas puede disparar un arquero o virotes un > ballestero, mientras un mosquetero recarga su arma de pedernal? No se, para mi > que las armas de pedernal se implantaron en los ejércitos más por esnobismo > que por otra cosa ;-DDDDD > > > Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) > -- > __ > ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D > Accipiter __ ///---------------------- > -----------\\\/// Amiga 4ever ! > \///------------------------ > mailto:accipiter@euskalnet.net > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 12 21:15:25 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA98849 for escepticos-outgoing; Mon, 12 Nov 2001 21:15:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp01.eresmas.com (IDENT:nobody@[62.81.160.176]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA99869 for ; Mon, 12 Nov 2001 21:15:14 GMT Received: from 1-CORU-X8.libre.retevision.es ([62.83.53.1]) by smtp01.eresmas.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id GMPHP902.8RF for ; Mon, 12 Nov 2001 22:15:09 +0100 Date: Mon, 12 Nov 2001 22:17:10 +0100 From: Akin X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1937423934.20011112221710@aucland.com> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBNYWxkaWNp824gZ2l0YW5h?= In-Reply-To: References: <005a01c16455$2cccc6a0$b82333d4@rocioyeligio> <3BE6936D.BC82FFFB@ua.es> <004101c1660b$433673c0$21fda8c0@User> <3BEF1F76.6A21B5F@idecnet.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es vicente El lunes, 12 de noviembre de 2001, 9:23:46, escribió: v> Hola: v> Parece que el equipo del Oxford United no ganaba los partidos debido a .. v> ¡una maldición gitana!. El remedio a la mala campaña del equipo no se v> resuelve echando al entrenador, ni fichando nuevos jugadores, sino con v> oraciones y bendiciendo el campo el párroco del lugar. ¡Vaya idea para Jesus v> Gil!. v> http://www.lavozdegalicia.com/se_deportes/noticia.jsp?CAT=107&TEXTO=828991 ¿No es lo que hace el que no se va (Lopera er der Betij) con su "Jezú der gran podé" y su "vijgen de la Macarena"? Y he visto varios campos (gallegos y de fuera) sembrados de ajos. Y lo de santificar el campo con agua bendita y pedir la intercesión del santo local ya se lo he visto hacer a varios curas. Y creo recordar, que algún jugador ha buscado ayuda porque su mala racha se debía al "mal de ojo". Bueno, que si mezclamos furbo y superstición, a los españoles no nos gana nadie (excepto quizás los Brasileiros y algún otro "Atleta de Cristo"). Ah, y me olvidaba del portero argentino retirado (no me acuerdo el nombre, pero si que se arrepintió) porque los partidos se jugaban el domingo. -- Saludos Akin Manuel López Gómez Akin@aucland.com Correo urgente: Akin@airtel.net Eu traballo con software en galego. Atópao no Xis (www.galego21.org/xis) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 12 23:45:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA100795 for escepticos-outgoing; Mon, 12 Nov 2001 23:45:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from Artz (217-127-118-39.uc.nombres.ttd.es [217.127.118.39]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA99096 for ; Mon, 12 Nov 2001 23:45:28 GMT Received: from [127.0.0.1] by Artz (ArGoSoft Mail Server, Version 1.61 (1.6.1.9)); Tue, 13 Nov 2001 00:45:27 +0100 Message-ID: <008101c16bd4$1ac45dc0$0400005a@OSERA.COM> From: "planetario" To: References: <005001c169ce$21447ac0$857299c1@misercotelepolis> Subject: Re: [escepticos] espeluznante Date: Tue, 13 Nov 2001 00:45:26 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/related; boundary="----=_NextPart_000_007D_01C16BDC.7C241080"; type="multipart/alternative" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_007D_01C16BDC.7C241080 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_001_007E_01C16BDC.7C241080" ------=_NextPart_001_007E_01C16BDC.7C241080 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Al hilo de lo que mand=F3 Julio, hoy publicaba yo mi columna en el = Diario de Noticias: = http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/20011112/opinion/contra.php MILENIO =20 =20 Sida negro=20 Por Javier Armentia=20 C=20 ALCULAN que en Sud=E1frica, en cinco a=F1os, habr=E1 una = muerte por sida cada minuto y que ser=E1n m=E1s de 6 millones los = enfermos. Esto si no se hace nada, porque el ritmo de contagio asciende = a casi dos mil personas diarias, el mayor de todo el mundo. La = situaci=F3n del sida en =C1frica es algo tan apestoso, tan aterrador, = que uno se queda sin palabras. Hay demasiados culpables (en este lado = del mundo y en el otro) como para hacer un diagn=F3stico sencillo. Pero = el mal est=E1 ah=ED, y sin duda el que los poderes p=FAblicos = sudafricanos hayan poco menos que abrazado el pensamiento m=E1gico = (negando, por ejemplo, la existencia del VIH, atribuyendo la situaci=F3n = a oscuros contubernios...) tampoco ayuda. El 85% de la poblaci=F3n negra = sudafricana consulta a los sangomas, los sanadores o brujos. Aunque la = propia Organizaci=F3n Mundial de la Salud conf=EDa en que estos = sanadores puedan ayudar en la educaci=F3n de la profilaxis y luchar = as=ED contra el sida, lo cierto es que se est=E1n aprovechando de la = epidemia, vendiendo sus p=F3cimas y remedios de hierbas, afirmando curar = algo que no pueden realmente curar.=20 L=20 o m=E1s terrible, sin embargo, es la difusi=F3n de creencias = como que desflorar a una virgen le cura el sida al hombre. Esta = barbaridad est=E1 provocando una verdadera locura: violaciones = m=FAltiples de ni=F1as imp=FAberes por parte de hombres, que pagan a la = propia familia de la inocente para curarse el sida. Las asociaciones = ciudadanas est=E1n proponiendo penas de cadena perpetua para los = violadores, pero dif=EDcilmente se parar=E1 con una medida as=ED el = problema.=20 E=20 l problema, el real, es la situaci=F3n en que estamos = dejando a todo un continente, el genocidio brutal que se propicia, o que = se ignora de manera c=F3mplice =20 =20 ------=_NextPart_001_007E_01C16BDC.7C241080 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Al hilo de lo que mand=F3 Julio, hoy = publicaba yo mi=20 columna en el Diario de Noticias: http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/20011112/opinion/contra= .php
 

MILENIO
Sida negro
Por Javier Armentia =

C
ALCULAN = que en=20 Sud=E1frica, en cinco a=F1os, habr=E1 una muerte por sida = cada minuto y=20 que ser=E1n m=E1s de 6 millones los enfermos. Esto si no se = hace nada,=20 porque el ritmo de contagio asciende a casi dos mil personas = diarias, el mayor de todo el mundo. La situaci=F3n del sida = en =C1frica=20 es algo tan apestoso, tan aterrador, que uno se queda sin = palabras.=20 Hay demasiados culpables (en este lado del mundo y en el = otro) como=20 para hacer un diagn=F3stico sencillo. Pero el mal est=E1 = ah=ED, y sin duda=20 el que los poderes p=FAblicos sudafricanos hayan poco menos = que=20 abrazado el pensamiento m=E1gico (negando, por ejemplo, la = existencia=20 del VIH, atribuyendo la situaci=F3n a oscuros = contubernios...) tampoco=20 ayuda. El 85% de la poblaci=F3n negra sudafricana consulta a = los=20 sangomas, los sanadores o brujos. Aunque la propia = Organizaci=F3n=20 Mundial de la Salud conf=EDa en que estos sanadores puedan = ayudar en=20 la educaci=F3n de la profilaxis y luchar as=ED contra el = sida, lo cierto=20 es que se est=E1n aprovechando de la epidemia, vendiendo sus = p=F3cimas y=20 remedios de hierbas, afirmando curar algo que no pueden = realmente=20 curar.=20

L
o m=E1s = terrible, sin=20 embargo, es la difusi=F3n de creencias como que desflorar a = una virgen=20 le cura el sida al hombre. Esta barbaridad est=E1 provocando = una=20 verdadera locura: violaciones m=FAltiples de ni=F1as = imp=FAberes por parte=20 de hombres, que pagan a la propia familia de la inocente = para=20 curarse el sida. Las asociaciones ciudadanas est=E1n = proponiendo penas=20 de cadena perpetua para los violadores, pero dif=EDcilmente = se parar=E1=20 con una medida as=ED el problema.=20

E
l = problema, el real,=20 es la situaci=F3n en que estamos dejando a todo un = continente, el=20 genocidio brutal que se propicia, o que se ignora de manera=20 = c=F3mplice

------=_NextPart_001_007E_01C16BDC.7C241080-- ------=_NextPart_000_007D_01C16BDC.7C241080 Content-Type: image/gif; name="pixelb.gif" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Location: http://www.noticiasdenavarra.com/imagenes/pixelb.gif R0lGODlhAQABAIAAAP///wAAACH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw== ------=_NextPart_000_007D_01C16BDC.7C241080 Content-Type: image/gif; name="pixgris_osc.gif" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Location: http://www.noticiasdenavarra.com/imagenes/pixgris_osc.gif R0lGODlhAQABAIAAAJmZmQAAACH5BAAAAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw== ------=_NextPart_000_007D_01C16BDC.7C241080-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 13 00:21:06 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA100901 for escepticos-outgoing; Tue, 13 Nov 2001 00:21:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA100929 for ; Tue, 13 Nov 2001 00:21:04 GMT Received: from terra.es ([213.99.255.215]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp2 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GMPQ6V02.1G2 for ; Tue, 13 Nov 2001 01:18:31 +0100 Message-ID: <3BF06748.36898DCC@terra.es> Date: Tue, 13 Nov 2001 01:20:24 +0100 From: santi X-Mailer: Mozilla 4.76 [en] (Win98; U) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] foto misteriosa resuelta Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es La verdad es que estas cosas pierden mucha de su gracia cuando el misterio ya está resuelto antes de que te cuenten el problema, pero de todas formas podéis entreteneros en ir a http://www.digicana.com/aurora/ e intentar averiguar qué son esos extraños objetos que se mueven en el cielo. La intención del fotógrafo era sacar unas bonitas fotos de las auroras boreales; dado el aparente rumbo de los objetos en formación, se podría tratar de una escuadrilla de aviones militares yendo a bombardear Afganistán (la ruta más corta desde los USA pasa por encima del polo norte). Explicar el otro rastro es más delicado, porque a ver quién está lanzando cohetes desde Canadá... Nah. En realidad es tan sencillo que cuesta creerlo... la solución al final del mensaje. Santi Se trata de un pelo dentro de la cámara. Posiblemente pegado por uno de sus extremos y moviéndose en la foto de la "formación". From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 13 08:36:53 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA103031 for escepticos-outgoing; Tue, 13 Nov 2001 08:36:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe51.law11.hotmail.com [64.4.16.40]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA102719 for ; Tue, 13 Nov 2001 08:36:39 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 13 Nov 2001 00:35:53 -0800 X-Originating-IP: [195.76.65.217] From: "vicente" To: References: <005a01c16455$2cccc6a0$b82333d4@rocioyeligio><3BE6936D.BC82FFFB@ua.es> <004101c1660b$433673c0$21fda8c0@User><3BEF1F76.6A21B5F@idecnet.com> <1937423934.20011112221710@aucland.com> Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_Maldici=F3n_gita?= =?ISO-8859-1?Q?na?= Date: Tue, 13 Nov 2001 09:35:21 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 13 Nov 2001 08:35:53.0448 (UTC) FILETIME=[34D81680:01C16C1E] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Akin Para: Enviado: lunes 12 de noviembre de 2001 22:17 Asunto: [escepticos] Re: [escepticos] Maldición gitana ¿No es lo que hace el que no se va (Lopera er der Betij) con su "Jezú der gran podé" y su "vijgen de la Macarena"? - Ultimamente está más ocupado en perseguir "fantasmas" en la noche de "jalouín"(en idioma Loperiano) :-)) > Ah, y me olvidaba del portero argentino retirado (no me acuerdo el > nombre, pero si que se arrepintió) porque los partidos se jugaban el > domingo. > -No solo eso, sino que se marchó a predicar a una aldea perdida de Argentina, pero se ve que se arrepintió (o a su iglesia le hacia falta dinero ) y volvió a jugar. Pero claro llamándose Carlos ANGEL Roa y siendo de SANTA FÉ, la cosa es normal :-). Juega de portero en el Mallorca, es adventista y se le conoce como "el lechuga", porque es vegetariano. Saludos futboleros Vicente From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 13 08:39:37 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA102975 for escepticos-outgoing; Tue, 13 Nov 2001 08:39:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from extra.eu-osha.es ([195.55.141.4]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA102827 for ; Tue, 13 Nov 2001 08:39:34 GMT Received: from pc19 ([192.168.141.19]) by extra.eu-osha.es (Netscape Messaging Server 3.62) with SMTP id 662 for ; Tue, 13 Nov 2001 09:43:06 +0100 From: "Gorka Moral" To: Subject: RE: [escepticos] Re: [escepticos] Maldición gitana Date: Tue, 13 Nov 2001 09:42:21 +0100 Message-ID: <012701c16c1f$1cba9360$138da8c0@pc19> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook CWS, Build 9.0.2416 (9.0.2911.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 In-Reply-To: <1937423934.20011112221710@aucland.com> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Y lo de santificar el campo con agua bendita y pedir la intercesión >del santo local ya se lo he visto hacer a varios curas. Eso del santo en futbol lo usamos mucho aquí en Bilbao ;-)) Gorka Moral From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 13 09:24:30 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA103249 for escepticos-outgoing; Tue, 13 Nov 2001 09:24:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA101945 for ; Tue, 13 Nov 2001 09:24:12 GMT Received: from [212.55.22.197] ([212.55.22.197]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id GMQFG100.A23 for ; Tue, 13 Nov 2001 10:24:01 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Tue, 13 Nov 2001 10:23:07 +0100 Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Tema Sectas (Era =?ISO-8859-1?B?vw==?=Justicia?y Humanitas) From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <007e01c16a00$1b3532a0$3d69243e@cabezon> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA103299 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >> [Chus] >> Sólo un apunte =) >> >> He buscado la palabra secta en el código penal y no la he encontrado. > > [Cyrano] > Mejor buscar en el DRAE y nos aparece : SECTA :conjunto de seguidores de una > parcialidad religiosa o ideologica II Doctrina religiosa o ideologica que se > independiza de otra. > > Como ves, solo indica un grupo con unas ideas definidas, de ahi el "apellido" > de peligrosas que son las que suelen tener problemas con la justicia [Chus] Hola Cyrano =) No estaba buscando el significado de Secta, sino si aparecía explícitamente con ese nombre en algún artículo de dicho código. Por otro lado el apellido de "peligrosas" me parece que es peligroso, porque esta valoración dependerá de quien la realice. A mi la ICAR me parece peligrosa, pero seguramente mucha gente no coincidirá con mi valoración, lo que no hace que deje de parecerme peligrosa. -- Chus =) un saludo Si quieres ayudarnos en Getxo infórmate y pon tu queja en: ENE (Euskal Naturista Elkartea-Asociación de Naturistas Vascos) ene1998@euskalnet.net La Ararteko nos ha dado la razón =) (Ararteko: Defensor del pueblo del País Vasco) Zarraoa mantiene su decreto =( From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 13 09:24:56 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA101416 for escepticos-outgoing; Tue, 13 Nov 2001 09:24:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe35.law11.hotmail.com [64.4.16.92]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA103314 for ; Tue, 13 Nov 2001 09:24:47 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 13 Nov 2001 01:24:08 -0800 X-Originating-IP: [195.76.65.217] From: "vicente" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Entrevista_a_Ram=F3n_Nu=F1ez?= Date: Tue, 13 Nov 2001 10:23:25 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0007_01C16C2D.3C1DD240" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 13 Nov 2001 09:24:08.0090 (UTC) FILETIME=[F22F67A0:01C16C24] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0007_01C16C2D.3C1DD240 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Buenas: Os envio la entrevista que se le ha hecho a Ram=F3n Nu=F1ez con motivo = de la "Semana Grande de la Ciencia" de A Coru=F1a, la entrevista es = corta, pero muy jugosa y habla sobre el escepticismo, la educaci=F3n = cient=EDfica etc. Os destaco solo una frase:"Un analfabeto cient=EDfico = es un analfabeto a secas": http://www.lavozdegalicia.com/se_sociedad/noticia.jsp?CAT=3D105&TEXTO=3D8= 30624 Saludos Vicente Posdata.- Si alguien est=E1 interesado en la Semana de la Ciencia: http://www.lavozdegalicia.com/se_sociedad/noticia.jsp?CAT=3D105&TEXTO=3D8= 30623 ------=_NextPart_000_0007_01C16C2D.3C1DD240 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Buenas:
 
Os envio la entrevista que se le ha hecho a Ram=F3n = Nu=F1ez con=20 motivo de la "Semana Grande de la Ciencia" de A Coru=F1a, la entrevista = es corta,=20 pero muy jugosa y habla sobre el escepticismo, la educaci=F3n = cient=EDfica etc. Os=20 destaco solo una frase:"Un analfabeto cient=EDfico es un analfabeto = a=20 secas":
 
http://www.lavozdegalicia.com/se_sociedad/noticia.jsp?= CAT=3D105&TEXTO=3D830624
 
Saludos
 
Vicente
 
Posdata.- Si alguien est=E1 interesado en la Semana = de la=20 Ciencia:
 
http://www.lavozdegalicia.com/se_sociedad/noticia.jsp?= CAT=3D105&TEXTO=3D830623
------=_NextPart_000_0007_01C16C2D.3C1DD240-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 13 13:38:46 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA104634 for escepticos-outgoing; Tue, 13 Nov 2001 13:38:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from fecorreo01.adinet.com.uy (fecorreo01.adinet.com.uy [206.99.44.217]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA105196 for ; Tue, 13 Nov 2001 13:38:10 GMT Received: from uno (r20051158-h196.telefonica-data.com.uy [200.51.158.196]) by fecorreo01.adinet.com.uy (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id fAD7clJ16016; Tue, 13 Nov 2001 10:38:48 +0300 (GMT) Message-ID: <008901c16c48$463c8120$c49e33c8@uno> From: "Pastranus" To: , References: <200111122313.fACNDJX14458@hypatia.math.northwestern.edu> <200111130954.fAD9ssH07088@borja.sarenet.es> Subject: [escepticos] Sorpresa agradable Date: Tue, 13 Nov 2001 10:35:02 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos: Debo confesar que a lo largo de mi vida me ha gustado el cine.. y como corresponde durante cosa de (¡hace ya como quince! =8-0 ) tres o cuatro años entre mis catorce y dieciocho aprox. asistí una vez por día a un cine club que ponía en pantalla de todo, variando y repitiendo, (poco, hay que reconocerlo). Así que me ví gran parte de la producción de este buen hombre conocido como J.Carpenter. Christine, La cosa, Principe de las Tinieblas, Firestarter y yo que se cuanto más. Me gustaba. La adaptación de Frankenstein Desencadenado me pareció hasta buena, quizás mejor que lo que se ha pretendido hacer en serio hasta ahora con la novelita de Mary W. Shelley, supongo que Brian Aldiss agradecido. A lo que voy es que ese sabor del cine clase B, (la probervial película barata y mala que sustitía al "Arbol de los suecos") eran a esa edad una diversión bienvenida. (Ojo gracias a ese cine descubrí a bergman a fellini a Fritz Lang a Melies a...) Nunca imaginé que Carpenter era un escéptico en todo el sentido de la palabra. Ateo, que no cree en los poderes de la mente, por supuesto los vampiros, UFO's, fantasmas y hombres lobos y astrología y la ouija y nada. en sus palabras... "eso funciona muy bien en la pantalla pero en la vida real... vamos..." Bueno pues eso... por lo menos alguien a quien le debo algunas horas de (in) sano entretenimiento juvenil no me ha salido un magufo de tomo y lomo. saludos Claudio From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 13 14:02:44 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA105445 for escepticos-outgoing; Tue, 13 Nov 2001 14:02:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp3.wanadoo.es [62.37.236.137] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA105043 for ; Tue, 13 Nov 2001 14:02:18 GMT Received: from [62.37.122.119] (62-36-151-87.dialup.uni2.es [62.36.151.87]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.11.3) with ESMTP id fADDvhM15018 for ; Tue, 13 Nov 2001 14:57:43 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <008101c16bd4$1ac45dc0$0400005a@OSERA.COM> References: <005001c169ce$21447ac0$857299c1@misercotelepolis> <008101c16bd4$1ac45dc0$0400005a@OSERA.COM> Date: Tue, 13 Nov 2001 14:55:14 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: [escepticos] Misterio paranormal: =?iso-8859-1?Q?=A1=A1La?= LOU consigue unanimidad en la universidad!! Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA105162 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pos eso, que el proyecto de Ley Organica de Universidades ha conseguido lo imposible: Los tres sectores de la Universidad Publica española estan en contra. Pero aun existe un fenomeno aun mas inexplicable: El personal se ha movilizado como no recuerdo desde hace 25 años. Saludos Cita del dia (dedicada a los estudiantes de la USC): "De gris, azul o marron, un cabron es un cabron". Para que los del otro lado del Atlantico puedan saber de que van las cosas: http://www.elpais.es/articulo.html?d_date=20011113&xref=20011113elpepisoc_6&type=Tes&anchor=elpepisoc o http://www.lavozdegalicia.com/inicio/noticia.jsp?CAT=126&TEXTO=100000007992 -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 13 19:45:41 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA108326 for escepticos-outgoing; Tue, 13 Nov 2001 19:44:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from www.xunta.es (xunta.es [195.76.64.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA108408 for ; Tue, 13 Nov 2001 19:44:55 GMT From: akin@aucland.com Received: from EDSC16_68 (EDSC16_68.xunta.es [69.50.16.68]) by www.xunta.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id UAA01284 for ; Tue, 13 Nov 2001 20:44:51 +0100 (MET) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Date: Tue, 13 Nov 2001 20:51:19 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Subject: Re: [escepticos] Sorpresa agradable Message-ID: <3BF187C7.16681.272BA45@localhost> In-reply-to: <008901c16c48$463c8120$c49e33c8@uno> X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v3.12c) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from Quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA108460 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 13 Nov 2001, at 10:35, Pastranus wrote: > Así que me ví gran parte de la producción de este buen hombre conocido como > J.Carpenter. Ve a ver "fantasmas de marte". Tiene todo el sabor de cine de serie B, aunque también la inmensa mayoría de sus limitaciones (como por ejemplo el final). Akin, aún currando From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 14 08:08:03 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA113034 for escepticos-outgoing; Wed, 14 Nov 2001 08:07:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp05.retemail.es (smtp05.iddeo.es [62.81.186.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA112736 for ; Wed, 14 Nov 2001 08:07:50 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.90.207]) by smtp05.retemail.es (InterMail vM.5.01.03.02 201-253-122-118-102-20010403) with SMTP id <20011114080748.IEMF25555.smtp05.retemail.es@1050alehop> for ; Wed, 14 Nov 2001 09:07:48 +0100 Message-ID: <008501c16ce5$8dfd8fc0$cf5aae3e@1050alehop> From: "Hospital de Cavalls" To: References: <002601c1657a$31636ea0$8e402a3e@pececito> <007d01c1659a$98fbeae0$17ec28d4@sacha> <008f01c16b77$6c8ec260$2d329196@EEE016> Subject: Re: [escepticos] RE: Humanitas Date: Wed, 14 Nov 2001 09:22:51 +0100 Organization: Hospital de Cavalls MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Un ejemplo del razonamiento de un seguidor de la hipótesis toxica del SIDA. (lista del Colegio de veterinarios) Este pájaro (seguidor de Gitraldo) defiende la utilización del plasma marino como sustitutivo del sanguíneo y para transfusiones en caso de emergencia. Entretiene ¿verdad? [...Y, como en la escuelita, volvemos a repetir lo mismo: de toda la vida un TITULO ALTO de anticuerpos es lo desable para que una vacuna se considere como buena. No es de extrañar que alguien que tenga el sistema inmunológico por los suelos (abuso de drogas recreacionales, semen rectal, antibióticos, antirretrovirales, transfusiones y factor VIII frecuentes, estrés, antidepresivos, estimulantes, alcohol, tabaco: personas de alto riesgo) sea víctima de las consecuencias de un título BAJO de anticuerpos, haya sido vacunado o no...] Un cero en inmunologia. Un saludo Esteban Comamala ----- Original Message ----- From: "Goyo" To: Sent: Monday, November 12, 2001 1:38 PM Subject: Re: [escepticos] RE: Humanitas > ----- Original Message ----- > From: Gilberto Marquina Reyes > To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Sent: Monday, November 05, 2001 2:38 AM > Subject: [escepticos] RE: Humanitas > > > ¿Todos los muertos de SIDA en África han fallecido realmente por estrés > > psicoemotivo, drogas como el popper, y medicamentos? > > Lo que hay que ver... > > No, hombre. El SIDA es debido siempre "agentes estresantes inmunológicos", > pero estos agentes son suficientemente variados para que cualquiera pueda > tener su dosis. En África tienen más importancia la desnutrición, las > carencias sanitarias y cosas así. > http://www.robertogiraldo.com/ > > Saludos > > Goyo > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 14 13:38:46 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA115499 for escepticos-outgoing; Wed, 14 Nov 2001 13:38:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp4.wanadoo.es [62.37.236.138] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA115583 for ; Wed, 14 Nov 2001 13:38:11 GMT Received: from cabezon (62-37-114-136.dialup.uni2.es [62.37.114.136]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with SMTP id fAEDY5G20752 for ; Wed, 14 Nov 2001 14:34:05 +0100 (MET) Message-ID: <001001c16d19$5f7fb720$8872253e@cabezon> From: "Cyrano" To: Subject: [escepticos] ** Para Chus y Kepler Date: Wed, 14 Nov 2001 14:32:18 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0007_01C16D19.29D63A40" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0007_01C16D19.29D63A40 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ! Hola =A1 siento haberos dejado colgada la conversacion. Un asunto urgente me = impide contestar ahora. hara lo imposible para contestaros ma=F1ana Saludos Gustavo ------=_NextPart_000_0007_01C16D19.29D63A40 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
! Hola  =A1
 
  siento haberos dejado colgada la = conversacion. Un asunto urgente me impide contestar ahora. hara lo = imposible=20 para contestaros ma=F1ana
 
  Saludos
       =20 Gustavo
------=_NextPart_000_0007_01C16D19.29D63A40-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 14 15:05:21 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA115955 for escepticos-outgoing; Wed, 14 Nov 2001 15:05:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from www.xunta.es (xunta.es [195.76.64.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA116250 for ; Wed, 14 Nov 2001 15:05:04 GMT From: akin@aucland.com Received: from EDSC16_68 (EDSC16_68.xunta.es [69.50.16.68]) by www.xunta.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id QAA22107 for ; Wed, 14 Nov 2001 16:05:01 +0100 (MET) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Date: Wed, 14 Nov 2001 16:11:30 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Subject: Re: [escepticos] RE: Humanitas Message-ID: <3BF297B2.16460.171C8AD@localhost> In-reply-to: <008501c16ce5$8dfd8fc0$cf5aae3e@1050alehop> X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v3.12c) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from Quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA116164 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 14 Nov 2001, at 9:22, Hospital de Cavalls wrote: Francamente, me gustaría saber porque el semen rectal provoca que el sisteme inmunológico esté por los suelos :-) Es que no se porqué, pero me ha hecho realmente mucha gracia, casi tanta como lo de drogas recreacionales ¿? (supongo que las no recreacionales no tendrán efectos secundarios). Supongo que un aficcionado a la maría, homosexual, que fume algo de tabaco, y que se esté tomando unos antibióticos para un problema en una muela debe de morirse seguro. :-D Akin > Un ejemplo del razonamiento de un seguidor de la hipótesis toxica del SIDA. > (lista del Colegio de veterinarios) > > Este pájaro (seguidor de Gitraldo) defiende la utilización del plasma marino > como sustitutivo del > sanguíneo y para transfusiones en caso de emergencia. > Entretiene ¿verdad? > > [...Y, como en la escuelita, volvemos a repetir lo mismo: de toda la vida un > TITULO ALTO de anticuerpos es lo desable para que una vacuna se considere > como buena. No es de extrañar que alguien que tenga el sistema inmunológico > por los suelos (abuso de drogas recreacionales, semen rectal, antibióticos, > antirretrovirales, transfusiones y factor VIII frecuentes, estrés, > antidepresivos, estimulantes, alcohol, tabaco: personas de alto riesgo) sea > víctima de las consecuencias de un título BAJO de anticuerpos, haya sido > vacunado o no...] > > Un cero en inmunologia. > > Un saludo > Esteban Comamala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 14 20:27:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA118119 for escepticos-outgoing; Wed, 14 Nov 2001 20:25:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA117979 for ; Wed, 14 Nov 2001 20:25:41 GMT Received: from [212.8.74.11] ([212.8.74.11]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id GMT4QP00.69J for ; Wed, 14 Nov 2001 21:25:37 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Wed, 14 Nov 2001 21:25:39 +0100 Subject: Re: [escepticos] RE: Humanitas From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <3BF297B2.16460.171C8AD@localhost> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA118120 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Akin =) el 14/11/2001 16:11, akin@aucland.com en akin@aucland.com escribió: > On 14 Nov 2001, at 9:22, Hospital de Cavalls wrote: > > Francamente, me gustaría saber porque el semen rectal provoca > que el sisteme inmunológico esté por los suelos :-) Supongo que sería algo semejante a mear por la oreja o algo así ;-) Cuando "expulsas" ciertas cosas por lugares que no les corresponde al parecer implica que estás mal hecho por dentro o muy malito. -- Chus =) un abrazo encantado de haberte conocido Si quieres ayudarnos en Getxo infórmate y pon tu queja en: ENE (Euskal Naturista Elkartea-Asociación de Naturistas Vascos) ene1998@euskalnet.net La Ararteko nos ha dado la razón =) (Ararteko: Defensor del pueblo del País Vasco) Zarraoa mantiene su decreto =( From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 15 00:49:50 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA118529 for escepticos-outgoing; Thu, 15 Nov 2001 00:49:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.idecnet.com (root@mail.idecnet.com [212.64.160.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA119027 for ; Thu, 15 Nov 2001 00:49:35 GMT Received: from idecnet.com (acceso-09.tfe.idec.net [212.64.168.69]) by mail.idecnet.com (8.10.2/8.9.3) with ESMTP id fAF0nX601542 for ; Thu, 15 Nov 2001 00:49:33 GMT Message-ID: <3BF311F0.603A3A41@idecnet.com> Date: Thu, 15 Nov 2001 00:53:04 +0000 From: Enrique Reyes X-Mailer: Mozilla 4.06 [en] (Win98; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **RE: Humanitas References: <002601c1657a$31636ea0$8e402a3e@pececito> <007d01c1659a$98fbeae0$17ec28d4@sacha> <008f01c16b77$6c8ec260$2d329196@EEE016> <008501c16ce5$8dfd8fc0$cf5aae3e@1050alehop> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es hola, Hospital de Cavalls wrote: > > Un ejemplo del razonamiento de un seguidor de la hipótesis toxica del SIDA. > (lista del Colegio de veterinarios) > > Este pájaro (seguidor de Gitraldo) defiende la utilización del plasma marino > como sustitutivo del > sanguíneo y para transfusiones en caso de emergencia. > Entretiene ¿verdad? > > [...Y, como en la escuelita, volvemos a repetir lo mismo: de toda la vida un > TITULO ALTO de anticuerpos es lo desable para que una vacuna se considere > como buena. No es de extrañar que alguien que tenga el sistema inmunológico > por los suelos (abuso de drogas recreacionales, semen rectal, antibióticos, > antirretrovirales, transfusiones y factor VIII frecuentes, estrés, > antidepresivos, estimulantes, alcohol, tabaco: personas de alto riesgo) sea > víctima de las consecuencias de un título BAJO de anticuerpos, haya sido > vacunado o no...] ¿"semen rectal"? jajaja, anda, ¿otro homófobo? qué pasada. ER From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 15 16:00:06 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA02735 for escepticos-outgoing; Thu, 15 Nov 2001 15:59:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA02833 for ; Thu, 15 Nov 2001 15:59:28 GMT Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id QAA73554 for ; Thu, 15 Nov 2001 16:59:25 +0100 Received: from palfaro ([192.168.147.95]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id QAA73552 for ; Thu, 15 Nov 2001 16:59:24 +0100 Date: Thu, 15 Nov 2001 16:59:24 +0100 Message-Id: <1.5.4.16.20011115165921.3c171cbe@goliat.ugr.es> X-Sender: jtentman@goliat.ugr.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Jose Enrique Tent Manclus Subject: Re: [escepticos] ***Ayuda =?iso-8859-1?Q?Inform=E1tica?= , (SI, otra vez, =?iso-8859-1?Q?p=F9ffff?= )... Gracias... Suerte =?iso-8859-1?Q?esc=E9ptica?= Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA02835 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 06:30 PM 11/9/01 -0300, you wrote: >Gracias pero no hay caso he desinstalado los truetypes he reoinstalado con >todas las opciones minima, personalizada, común... mimosa, a martillazos.... >IDEM > >Lo peor es que tengo un material que no puedo leer desde otro programa... > >Así que .. >¿Alguien sabe si se puede levantar un archivo de PM6 con algo que no sea >PM?????!!! > >AAAAAAAAAHHHHHHHHHH!!!!! =8-0 Con Indesign y supongo que con framemaker ambas de adobe, creo que hay alguna copia de evaluación por ahi, pero es de las que no permite guardar, Como siempre en Adobe. José Enrique -------------------------------------- Se legpovas vi tion ^ci vi tro eruditas From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 15 22:53:52 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA04970 for escepticos-outgoing; Thu, 15 Nov 2001 22:53:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp2.wanadoo.es [62.37.236.136] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA04972 for ; Thu, 15 Nov 2001 22:53:46 GMT Received: from cabezon (62-37-114-14.dialup.uni2.es [62.37.114.14]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with SMTP id fAFMnvE20509 for ; Thu, 15 Nov 2001 23:49:58 +0100 (MET) Message-ID: <003601c16e30$25ef2640$0e72253e@cabezon> From: "Cyrano" To: References: Subject: RE: [escepticos] RE: [escepticos] Tema Sectas (cotestando a Chus ) Date: Thu, 15 Nov 2001 23:49:10 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: Jesús Iglesias To: Sent: Tuesday, November 13, 2001 9:23 AM Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Tema Sectas (Era ¿Justicia?y Humanitas) ( Suprimido por comodidad )> > > [Chus] > Hola Cyrano =) > > No estaba buscando el significado de Secta, sino si aparecía explícitamente > con ese nombre en algún artículo de dicho código. [ Cyrano] Hola Chus :-) Pretendia ser una ironia , mis disculpas si te ha ofendido. > Por otro lado el apellido de "peligrosas" me parece que es peligroso, porque > esta valoración dependerá de quien la realice. [Cyrano] entonces ¿ Como las llamamos ?. hay otras definiciones : grupos coercitivos (my favorita ), grupos de riesgo, grupos peligrosos... pero como ves todas las definiciones se les puede sacar punta. > > A mi la ICAR me parece peligrosa, pero seguramente mucha gente no coincidirá > con mi valoración, lo que no hace que deje de parecerme peligrosa. [Cyrano] La ICAR tampoco goza de mis simpatias (*), pero la prueba estaria en : a) comprobar los perjuicios sociales, familiares, economicos y de salud que puede sufrir un individuo por ser catolico. b) hayar el % de perjudicados por ser catolico c) comparar este porcentaje con otros grupos (calificados como dañinos por un lado y grupos "normales" por otro ) d) sacar conclusiones Entiendo que esto es inviable, pero siempre se puede hacer una aproximacion. Por ejemplo, los testigos de Jehova superan con mucho a cualquier otro grupo en la media de divorcios en el caso de conyuges de distintas creencias ) . Creo que eso es significativo. Saludos Cyrano (*) Como cualquier otra religion, la ICAR se vale del miedo para controlar al personal. La diferencia con una secta destructiva es de grado, no de metodo . Esto tambien es aplicable a las ideologias. > -- > > Si quieres ayudarnos en Getxo > infórmate y pon tu queja en: > ENE (Euskal Naturista Elkartea-Asociación de Naturistas Vascos) > ene1998@euskalnet.net > > La Ararteko nos ha dado la razón =) > (Ararteko: Defensor del pueblo del País Vasco) > Zarraoa mantiene su decreto =( > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 15 22:53:55 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA04891 for escepticos-outgoing; Thu, 15 Nov 2001 22:53:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp2.wanadoo.es [62.37.236.136] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA04961 for ; Thu, 15 Nov 2001 22:53:44 GMT Received: from cabezon (62-37-114-14.dialup.uni2.es [62.37.114.14]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with SMTP id fAFMnoE20493 for ; Thu, 15 Nov 2001 23:49:50 +0100 (MET) Message-ID: <003501c16e30$21a60ae0$0e72253e@cabezon> From: "Cyrano" To: References: Subject: RE: [escepticos] Fw: Contestando Tema Sectas (a Chus y Kepler ) Date: Thu, 15 Nov 2001 23:48:33 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_002B_01C16E30.090FCAC0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_002B_01C16E30.090FCAC0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =A1 Hola, ya estoy de vuelta ! =20 [Kepler ] Ante todo gracias por la respuesta, Cyrano, por los puntos de la = definicion de Pepe Rodriguez y por los enlaces, me han parecido = esclarecedores (sobre todo el del argentino) Sobre tu PD: >P.D: me parece triste que por desconocimiento de las tecnicas de = >manipulacion >y apelando a la libertad de conciencia se defiendan >grupos que no = >hubieran debido existir jamas . :-((( Tienes parte de raz=F3n. Deber=EDan clausurarse seguramente m=E1s de = una y m=E1s de dos. Mi temor es que apelando a la existencia de tales = grupos se coarte la libertad de conciencia. =20 [ Cyrano] =20 Lo considero un "non sequitur". Lo que se persigue son los delitos, = no las creencias. El problema estriba en que es muy dificil demostrar la = implicacion del lider ya que normalmente hay adeptos que actuan de = testaferros. Ademas,La apologia se realiza dentro de la "doctrina = interna" , cuando el adepto ya esta enganchado al grupo. =20 [ Kepler ] Sobre los puntos, seguir=E9 con mi papel de "abogado del diablo" ICAR: 1, 2, 4, 7, 8?, PP: 1, 2, 4?, 5?, 9, 10 Opus: 1, 2, 3, 4, 5?, 7, 8, 9, 10 Andersen: 1, 2, 3?, 4, 7, 9, 10 =20 [ Cyrano] =20 =A1 Tocado ! ;-) me he limitado a indicar los parametros para = definir al grupo. Debi de incluir tambien los metodos y las = consecuencias. incluyo un documento de AIS, es el que me parece mas = claro y conciso. Despues de leerlo repasamos tu apreciacion de estos = cuatro grupos. =20 LAS ARMAS DE LAS SECTAS =20 ALGUNAS CARACTER=CDSTICAS DE LAS SECTAS =20 .Ofrecen soluciones simplistas(blanco y negro) a cualquier = situaci=F3n. .Tienen un l=EDder carism=E1tico, mesi=E1nico y dogm=E1tico. .Ofrecen seguridad personal. .Forman una sociedad totalitaria. .Utilizan t=E9cnicas psicol=F3gicas coactivas para reclutar y = adoctrinar a los miembros. .Sostienen que el fin justifica los medios. .consiguen fondos por medio del enga=F1o, alegando servicios a la = sociedad (centros de recuperaci=F3n de toxic=F3manos, instituciones = caritativas...), t=E9cnicas de mejoramiento personal, cursos varios...=20 .Exigen el desprendimiento de los bienes materiales a sus adeptos, = como =FAnico camino hacia la salvaci=F3n, siempre que revierta a la = secta para disfrute personal del l=EDder. .Inculcan odio, miedo y rechazo al mundo, ofreci=E9ndose como = soluci=F3n =FAnica al fin ultimo del ser humano. A=EDslan al adepto = (mental y/o f=EDsicamente) de todo cuanto es ajeno a los intereses de = la secta. .Intimidan a aquellos que los critican. .Anulan al individuo. =20 PLANES PREVENTIVOS. CUIDADO CON..... =20 =20 . Las personas que ofrecen respuestas o soluciones m=E1gicas a los = problemas del mundo. .Las invitaciones a fines de semana emocionantes, charlas gratuitas, = etc., por parte de desconocidos. ( puede ser un conocido que ya este = involucradoen la secta ) .Las propuestas a participar en algo que "muchos otros ya est=E1n = haciendo.." Sin que den explicaciones claras. .Los grandes proyectos de vida alternativa, sin saber realmente que = hay detr=E1s de ellos. .Las personas que ofrecen amistad instant=E1nea desmesurada y chocante = a primera vista (los reclutadores suelen ser profesionales del marketing = y las relaciones publicas) . .Los ofrecimientos de contratos de trabajo faciles, los cursos de = iniciaci=F3n, los fascinantes m=E9todos de relajaci=F3n... suelen ser = los ganchos perfectos para entrar en una secta. (especialmente para = gente que no tiene un conocimiento previo y serio sobre el tema en = cuestion ) .Estar alerta de todo ello te ayudara a evitar a las sectas. =20 FACTORES DE ESPECIAL INCIDENCIA =20 .Hallarse en un estado de crisis, insatisfacci=F3n, o inestabilidad a = nivel de estudios, profesional, emocional, afectivo, social... .Descontento con la sociedad y sus normas. .Ser joven. (o mujer de entre 35/40 a=F1os ) .Inteligencia media o alta. .Inquietudes intelectuales y/o religiosas. .Idealismo. .Inmadurez e identidad no consolidada. .Nivel social medio o alto. (Es mas rentable para el grupo en los = planos economico y de influencia ) .Especial inter=E9s por lo desconocido, esot=E9rico, misterioso...=20 Estas caracter=EDsticas no son excluyentes, pues aun siendo factores = de especial predisposici=F3n, no son imprescindibles para ser captado = por una secta. T=C9CNICAS DE PRESI=D3N PSICOL=D3GICA M=C1S UTILIZADAS. CONTROL = MENTAL .De reclutamiento .Bombardeo de amor. Sentido de familia y pertenencia al grupo, = conseguido a trav=E9s de abrazos, caricias y besos. El reci=E9n llegado = se sentir=E1 "importante" como centro de atenciones de todos los = dem=E1s.( hasta que esta bien enganchado ) .Presi=F3n de grupo. Anulaci=F3n de la duda y resistencia a las = nuevas ideas, logradas por la explotaci=F3n de la necesidad natural de = integraci=F3n a un grupo. =20 .De adoctrinamiento .Rechazo de los viejos valores. Aceptaci=F3n del nuevo estilo = de vida, promovido por una constante denuncia de los antiguos valores y = creencias. (Habitualmente los razonamientos son una coleccion de = falacias ) .Sustituci=F3n de las relaciones personales. Destrucci=F3n de = los lazos familiares, disponiendo nuevos matrimonios y familias, rechazo = de los antiguos v=EDnculos (amigos, creencias, intereses...) . Compromiso econ=F3mico. Incremento de la dependencia al = grupo sobre la base del deber de aportar dinero y bienes personales o = familiares. En su defecto, obligatoriedad de trabajar gratuitamente para = el grupo o pedir pr=E9stamos a bancos, familiares o amigos, a favor del = grupo. . Hipnosis. Estados de sugesti=F3n inducidos por v=EDa = hipn=F3tica a menudo sutilmente disfrazados como meditaciones. . Martilleo del subconsciente. Implantaci=F3n de mensajes = subliminales por uso repetitivo de ciertas palabras o frases clave en = largas y confusas charlas. =20 .C=E1nticos y plegarias. Todo lo ajeno a la secta se = suprime con la repetici=F3n de cantos o frases que bloquean la mente a = ideas del exterior. . Desinhibici=F3n de la responsabilidad. Abdicaci=F3n de = la responsabilidad del adulto a favor de la autoridad del l=EDder, = favorecida por estados de regresi=F3n e infantilizaci=F3n. . Juegos. Participaci=F3n en juegos con reglas poco = definidas que crean una necesidad de ser dirigido, con el = correspondiente incremento de la dependencia del grupo. . Fatiga y privaci=F3n del sue=F1o. Desorientaci=F3n y = vulnerabilidad creados por actividad f=EDsica y mental prolongadas, = impidiendo el descanso adecuado. . Cambio de dieta. Privando al sistema nervioso de la = nutrici=F3n necesaria, a trav=E9s de dietas pobres en prote=EDnas, con = los consecuentes estados de desorientaci=F3n y aumento de la labilidad = emocional. .Confesi=F3n. Destrucci=F3n de la propia personalidad, = incremento de la vulnerabilidad a nuevas ense=F1anzas y conocimiento de = las debilidades de los disc=EDpulos, reveladas a trav=E9s de la = confesi=F3n de los secretos m=E1s =EDntimos. . Sentido de culpabilidad. Creado por ense=F1anzas de = salvaci=F3n eterna reforzadas por la exageraci=F3n de los "pecados" y = del estilo de vida anterior. . Manipulaci=F3n de la conducta. Vulnerabilidad y = confusi=F3n mantenidas alternando castigo y recompensa por acciones = similares. ( De ahi la necesidad de que la doctrina sea contradictoria = y poco clara. Hagas lo que hagas, siempre se te puede alabar o reprender = segun el capricho del lider ) . Temor. Lealtad y obediencia al grupo mantenidas por la = amenaza de la condena eterna, a causa del m=E1s ligero pensamiento, = palabra u obra contra el grupo. .Doctrina confusa. Charlas sobre una doctrina = incomprensible, animando el rechazo a la l=F3gica y el razonamiento e = induciendo a la aceptaci=F3n ciega. Pretensi=F3n de que la doctrina = posee una base y validez cient=EDficas inquebrantables. . Disciplina autoritaria. Acatamiento de todas las pautas = y normas del grupo sin objeci=F3n. . Jerarqu=EDa omnipotente. Aceptaci=F3n de la autoridad = del dirigente, mediante la promesa de progreso, poder y salvaci=F3n. . No se permiten las dudas. Aceptaci=F3n autom=E1tica de = las creencias, lograda por el desaliento a hacer preguntas. (en las SD = no hay corrientes de pensamiento como en un grupo "legitimo" ) PISTAS PARA AYUDAR AL ADEPTO =20 .Procurar mantener el contacto con el adepto. .Tener presente que est=E1 siendo victima del grupo. . Solicitar ayuda a profesionales de la salud mental, = soci=F3logos, asistentes sociales, etc. .Informarse sobre el lavado de cerebro, t=E9cnicas de control = mental y persuasi=F3n coercitiva. .Tener mucha paciencia sin ceder a las presiones del adepto = ni de la secta. . Desconfiar de lo que dicen los adeptos, hablan por boca de = la secta. . No dejarse atemorizar con el fabuloso poder=EDo econ=F3mico = de la secta, hay que ser prudente, pero decidido. ....Y estar siempre alerta, pues las sectas constantemente = cambian de estrategia y pueden reaccionar de formas imprevistas. CONSECUENCIAS. EFECTOS PRODUCIDOS POR LAS SECTAS. Sociales . Reducci=F3n o anulaci=F3n de la capacidad de libre = comunicaci=F3n con los dem=E1s. . Destrucci=F3n de las relaciones familiares y de las amistades. . P=E9rdida del puesto de trabajo o descenso a una categor=EDa = inferior por falta de rendimiento (intelectivo =F3 f=EDsico) . .Desplazamiento del entorno. =20 F=EDsicos . Deterioro del estado general. . Desnutrici=F3n (pudiendo llegar a estados caqu=E9cticos). . Disminuci=F3n de las defensas del organismo (reducci=F3n de la = capacidad inmunol=F3gica). . P=E9rdida de la menstruaci=F3n en el sexo femenino (amenorreas = secundarias). =20 Ps=EDquicos . Desregulaci=F3n o inestabilidad emocional. Cambios frecuentes = entre estados euf=F3ricos y depresivos. . Incapacidad de mantener relaciones afectivas normales con = personas ajenas a la secta . . P=E9rdida del libre albedr=EDo, esclavitud involuntaria. . Disminuci=F3n de la capacidad intelectual, vocabulario y sentido = del humor. . Razonamiento escaso, pobre o nulo. . Tendencias neur=F3ticas, psic=F3ticas o suicidas. . Alucinaciones, p=E1nico, confusi=F3n mental, desdoblamiento de = la personalidad, culpabilidad, p=E9rdida de identidad, paranoia. =20 Y RECUERDA QUE .Aquellos que piensan ser inmunes est=E1n simplemente = haci=E9ndose m=E1s vulnerables. "Recuerda que el ataque de las sectas es = sobre tus sentimientos, no sobre tu inteligencia." --------------------------------------------------------------- =20 :-PPPP Esto ultimo, y todo este tema de las sectas, si quereis, tomaroslo a = broma, unicamente me apetec=EDa cuestionar el caracter sectario de = muchas de las organizaciones "aceptadas". Y lo m=E1s triste de todo es = que seguramente no se castigan ese tipo de grupos por que si asi fueran = muchos de los "ajusticiadores" caer=EDan arrastrados con los = "ajusticiados" ;-) Sobre el punto 8, me parece peligroso el termino "valores de la = sociedad y sus instituciones" (la iglesia es una de las instituciones) [Cyrano] Vale, reconozco otro patinazo ( por ambig=FCedad ). El rechazo no es = solo a las instituciones que les puedan hacer la competencia. Suelen = rechazar la administracion de justicia ( vale, no es perfecta ) por los = problemas que les genera, la ciencia por que no reconoce sus postulados = ( pero suelen alegar que sus postulados estan "cientificamente = comprobados" o " "hay un estudio que dice..." (estudio que no aparece = por ninguna parte o esta retorcido de tal manera que no lo conoce ni el = autor. [Kepler] (=BFQuien critica los valores aceptados es sectario?) [Cyrano] NO, como he dicho ya varias veces no es la idea, es LA FORMA EN QUE = ESTA SE DIVULGA. " Los valores aceptados son convenciones sociales = criticables y revisables " Cyrano dixit. ;-)))) [ Kepler] Debo confesar que soy bastante anti-sistema, as=ED que eso me hace un = poco sectario per-se, sin necesidad de juntarme con nadie ;-)))=20 [ Cyrano] Yo tambien me considero acrata. Pero no sectario pues mis ideas nacen = de la reflexion, mas o menos acertada, pero ningun guru ha decidido por = mi lo que debo creer o pensar. Y por supuesto, yo decido con quien = trato, esceptico o magufo; de izquierdas o derechas.Me importan las = personas mas que las ideas Saludos Carlos =20 Saludos Cyrano ------=_NextPart_000_002B_01C16E30.090FCAC0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
=A1 Hola, ya estoy de = vuelta=20 !
 

 [Kepler ]

Ante todo gracias por la = respuesta, Cyrano,=20 por los puntos de la definicion de Pepe Rodriguez y por los enlaces, = me han=20 parecido esclarecedores (sobre todo el del argentino)

Sobre tu=20 PD:
>P.D: me parece triste que por desconocimiento de las = tecnicas de=20 >manipulacion
>y apelando a la libertad de conciencia se = defiendan=20 >grupos que no >hubieran debido existir jamas = .   =20 :-(((

Tienes parte de raz=F3n. Deber=EDan clausurarse = seguramente m=E1s de=20 una y m=E1s de dos. Mi temor es que apelando a la existencia de tales = grupos se=20 coarte la libertad de conciencia.
 
[ = Cyrano]
 
  Lo = considero un =20 "non sequitur". Lo que se persigue son los delitos, no las creencias. = El=20 problema estriba en que es muy dificil demostrar la implicacion del = lider ya=20 que normalmente hay adeptos que actuan de testaferros. Ademas,La = apologia se=20 realiza dentro de la "doctrina interna" , cuando el adepto ya esta = enganchado=20 al grupo.
 
[ Kepler ]
Sobre los puntos, = seguir=E9 con mi=20 papel de "abogado del diablo"

ICAR: 1, 2, 4, 7, 8?,
PP: 1, = 2, 4?,=20 5?, 9, 10
Opus: 1, 2, 3, 4, 5?, 7, 8, 9, 10
Andersen: 1, 2, 3?, = 4, 7, 9,=20 10
 
[ = Cyrano]
 
  =A1 = Tocado ! =20 ;-)  me he limitado a indicar los parametros para definir al=20 grupo. Debi de incluir  tambien los metodos y las=20 consecuencias.   incluyo un documento de AIS, es el que me = parece=20 mas claro y conciso. Despues de leerlo repasamos tu apreciacion de = estos=20 cuatro grupos.
 
 =20

LAS ARMAS DE LAS SECTAS

 

ALGUNAS CARACTER=CDSTICAS DE LAS SECTAS

 

.Ofrecen soluciones simplistas(blanco y negro) a = cualquier=20 situaci=F3n.

.Tienen un l=EDder carism=E1tico, mesi=E1nico y = dogm=E1tico.

.Ofrecen seguridad personal.

.Forman una sociedad totalitaria.

.Utilizan t=E9cnicas psicol=F3gicas coactivas = para reclutar y=20 adoctrinar a los miembros.

.Sostienen que el fin justifica los medios.

.consiguen fondos por medio del enga=F1o, = alegando servicios=20 a la sociedad (centros de recuperaci=F3n de toxic=F3manos, = instituciones=20 caritativas...), t=E9cnicas de mejoramiento personal, cursos varios... =

.Exigen el desprendimiento de los bienes = materiales a sus=20 adeptos, como =FAnico camino hacia la salvaci=F3n, siempre que = revierta a la secta=20 para disfrute personal del l=EDder.

.Inculcan odio, miedo y rechazo al mundo, = ofreci=E9ndose como=20 soluci=F3n =FAnica al fin ultimo del ser humano. A=EDslan  al adepto (mental y/o = f=EDsicamente) de=20 todo cuanto es ajeno  a = los=20 intereses de la secta.

.Intimidan a aquellos que los critican.

.Anulan al individuo.

 

PLANES PREVENTIVOS. CUIDADO CON.....

 

 

. Las personas que ofrecen respuestas o = soluciones m=E1gicas=20 a los problemas del mundo.

.Las invitaciones a fines de semana emocionantes, = charlas=20 gratuitas, etc., por parte de desconocidos. ( = puede ser un=20 conocido que ya este involucradoen la secta )

.Las propuestas a participar en algo que = “muchos otros ya=20 est=E1n haciendo..” Sin que den explicaciones claras.

.Los grandes proyectos de vida alternativa, sin = saber=20 realmente que hay detr=E1s de ellos.

.Las personas que ofrecen amistad instant=E1nea = desmesurada y=20 chocante a primera vista (los reclutadores suelen ser profesionales = del=20 marketing y las relaciones publicas) .

.Los ofrecimientos de contratos de trabajo = faciles, los=20 cursos de iniciaci=F3n, los fascinantes m=E9todos de relajaci=F3n... = suelen ser los=20 ganchos perfectos para entrar en una secta. (especialmente=20 para gente que no tiene un conocimiento previo y serio sobre el tema = en=20 cuestion )

.Estar alerta de todo ello te ayudara a = evitar  a las sectas.

 

FACTORES DE ESPECIAL INCIDENCIA

 

.Hallarse en un estado de crisis, = insatisfacci=F3n, o=20 inestabilidad a nivel de estudios, profesional, emocional, afectivo,=20 social...

.Descontento con la sociedad y sus normas.

.Ser joven. (o mujer de = entre 35/40=20 a=F1os )

.Inteligencia media o alta.

.Inquietudes intelectuales y/o religiosas.

.Idealismo.

.Inmadurez e identidad no consolidada.

.Nivel social medio o alto. (Es mas=20 rentable para el grupo en los planos economico y de influencia = )

.Especial inter=E9s por lo desconocido, = esot=E9rico,=20 misterioso...

  = Estas=20 caracter=EDsticas no son excluyentes, pues aun siendo factores de = especial=20 predisposici=F3n, no son imprescindibles para ser captado por una = secta.

T=C9CNICAS DE PRESI=D3N =20 PSICOL=D3GICA M=C1S UTILIZADAS. CONTROL MENTAL

.De reclutamiento

    =20 .Bombardeo de amor. Sentido de familia y pertenencia al grupo,=20 conseguido a trav=E9s de abrazos, caricias y besos. El reci=E9n = llegado se sentir=E1=20 “importante” como centro de atenciones de todos los = dem=E1s.( hasta que esta bien enganchado )

    =20 .Presi=F3n de grupo. =20 Anulaci=F3n de la duda y resistencia  a las nuevas ideas, logradas = por la=20 explotaci=F3n de la necesidad natural de integraci=F3n a un grupo.

 

.De adoctrinamiento

       = .Rechazo=20 de los viejos valores.  = Aceptaci=F3n=20 del nuevo estilo de vida, promovido por una constante denuncia de los = antiguos=20 valores y creencias. (Habitualmente los = razonamientos son=20 una coleccion de falacias )

      =20 .Sustituci=F3n de las relaciones personales.  Destrucci=F3n de los lazos = familiares,=20 disponiendo nuevos matrimonios y familias, rechazo de los antiguos = v=EDnculos=20 (amigos, creencias, intereses...)

        =20 . Compromiso econ=F3mico.  =20 Incremento de la dependencia al grupo sobre la base del deber = de=20 aportar dinero y bienes personales o familiares. En su defecto, = obligatoriedad=20 de trabajar gratuitamente para el grupo o pedir pr=E9stamos a bancos, = familiares=20 o amigos, a favor del grupo.

         =20 . Hipnosis.  = Estados de=20 sugesti=F3n inducidos por v=EDa hipn=F3tica a menudo sutilmente = disfrazados como=20 meditaciones.

          =20 . Martilleo del subconsciente.   Implantaci=F3n de = mensajes=20 subliminales por uso repetitivo de ciertas palabras o frases clave en = largas y=20 confusas charlas. 

          =20 .C=E1nticos y plegarias. =20 Todo lo ajeno a la secta se suprime con la repetici=F3n de = cantos o=20 frases  que bloquean la = mente a=20 ideas del exterior.

          =20 . Desinhibici=F3n de la responsabilidad.  Abdicaci=F3n de la = responsabilidad del=20 adulto a favor de la autoridad del l=EDder, favorecida por estados de = regresi=F3n=20 e infantilizaci=F3n.

           =20 . Juegos.  = Participaci=F3n en=20 juegos con reglas poco definidas que crean una necesidad de ser = dirigido, con=20 el correspondiente incremento de la dependencia del grupo.

          =20 . Fatiga y privaci=F3n del sue=F1o. =20 Desorientaci=F3n y vulnerabilidad creados por actividad = f=EDsica y mental=20 prolongadas, impidiendo el descanso adecuado.

          =20 . Cambio de dieta.  =20 Privando al sistema nervioso de la nutrici=F3n necesaria, a = trav=E9s de=20 dietas pobres en prote=EDnas, con los consecuentes estados de = desorientaci=F3n y=20 aumento de la labilidad emocional.

           =20 .Confesi=F3n.  = Destrucci=F3n de=20 la propia personalidad, incremento de la vulnerabilidad a nuevas = ense=F1anzas y=20 conocimiento de las debilidades de los disc=EDpulos, reveladas a = trav=E9s de la=20 confesi=F3n de los secretos m=E1s =EDntimos.

           =20 . Sentido de culpabilidad.  =20 Creado por ense=F1anzas de salvaci=F3n eterna reforzadas por la = exageraci=F3n=20 de los “pecados” y del estilo de vida anterior.

           &n= bsp;=20 . Manipulaci=F3n de la conducta.   Vulnerabilidad y = confusi=F3n=20 mantenidas alternando castigo y recompensa por acciones = similares. ( De  ahi la necesidad de que la doctrina = sea=20 contradictoria y poco clara. Hagas lo que hagas, siempre se te puede = alabar o=20 reprender segun el capricho del lider )

           &n= bsp;=20 . Temor.  Lealtad = y=20 obediencia al grupo mantenidas por la amenaza de la condena eterna, a = causa=20 del m=E1s ligero pensamiento, palabra u obra  contra el grupo.

          =20 .Doctrina confusa.  =20 Charlas sobre una doctrina incomprensible, animando el rechazo = a la=20 l=F3gica y el razonamiento e induciendo a la aceptaci=F3n ciega. = Pretensi=F3n de que=20 la doctrina posee una base y validez cient=EDficas = inquebrantables.

          =20 . Disciplina autoritaria. =20 Acatamiento de todas las pautas y normas del grupo sin = objeci=F3n.

           =20 . Jerarqu=EDa omnipotente.  =20 Aceptaci=F3n de la autoridad del dirigente, mediante la promesa = de=20 progreso, poder y salvaci=F3n.

           =20 . No se permiten las dudas. =20 Aceptaci=F3n autom=E1tica de las creencias, lograda por el = desaliento a=20 hacer preguntas. (en las SD no hay corrientes de = pensamiento como en un grupo "legitimo" )

 

PISTAS PARA AYUDAR AL ADEPTO

 

        = .Procurar mantener el contacto con el adepto.

        = .Tener presente que est=E1 siendo victima del grupo.

        = .=20 Solicitar ayuda a profesionales de la salud mental, soci=F3logos, = asistentes=20 sociales, etc.

        =20 .Informarse sobre el lavado de cerebro, t=E9cnicas de control = mental y=20 persuasi=F3n coercitiva.

      =   .Tener mucha paciencia = sin  ceder a las  presiones del adepto ni de = la=20 secta.

        = .=20 Desconfiar de lo que dicen los adeptos, hablan por boca de la = secta.

        = .=20 No dejarse atemorizar con el fabuloso poder=EDo econ=F3mico de la = secta, hay que=20 ser prudente, pero decidido.

        =20 ....Y estar siempre alerta, pues las sectas constantemente = cambian de=20 estrategia y pueden reaccionar de formas imprevistas.

 

CONSECUENCIAS. EFECTOS PRODUCIDOS POR LAS = SECTAS.

 

 Sociales

    .=20 Reducci=F3n o anulaci=F3n de la capacidad de libre comunicaci=F3n con = los dem=E1s.

    .=20 Destrucci=F3n de las relaciones familiares y de las amistades.

    .=20 P=E9rdida del puesto de trabajo o descenso a una categor=EDa inferior = por falta de=20 rendimiento (intelectivo =F3 f=EDsico) .

    =20 .Desplazamiento del entorno.

 

  = F=EDsicos

    .=20 Deterioro del estado general.

    .=20 Desnutrici=F3n (pudiendo llegar a estados caqu=E9cticos).

   =20 .  Disminuci=F3n = de las=20 defensas del organismo (reducci=F3n de la capacidad = inmunol=F3gica).

    .=20 P=E9rdida de la menstruaci=F3n en el sexo femenino (amenorreas = secundarias).

 

  = Ps=EDquicos

    .=20 Desregulaci=F3n o inestabilidad emocional. Cambios frecuentes entre = estados=20 euf=F3ricos y depresivos.

    .=20 Incapacidad de mantener relaciones afectivas normales con personas = ajenas a la=20 secta .

    . P=E9rdida del libre = albedr=EDo,=20 esclavitud involuntaria.

    .=20 Disminuci=F3n de la capacidad intelectual, vocabulario y sentido del = humor.

    .=20 Razonamiento escaso, pobre o nulo.

    .=20 Tendencias neur=F3ticas, psic=F3ticas o suicidas.

    .=20 Alucinaciones, p=E1nico, confusi=F3n mental, desdoblamiento de la = personalidad,=20 culpabilidad, p=E9rdida de identidad, paranoia.

 

 

Y =20 RECUERDA  QUE

    =20 .Aquellos que piensan ser inmunes est=E1n simplemente = haci=E9ndose m=E1s=20 vulnerables. “Recuerda que el ataque de las sectas es sobre tus = sentimientos,=20 no sobre tu inteligencia.”

---------------------------------------------------------= ------

 

 
:-PPPP
Esto ultimo, y todo este = tema de las=20 sectas, si quereis, tomaroslo a broma, unicamente me apetec=EDa = cuestionar el=20 caracter sectario de muchas de las organizaciones "aceptadas". Y lo = m=E1s triste=20 de todo es que seguramente no se castigan ese tipo de grupos por que = si asi=20 fueran muchos de los "ajusticiadores" caer=EDan arrastrados con los=20 "ajusticiados" ;-)
Sobre el punto 8, me parece = peligroso el=20 termino "valores de la sociedad y sus instituciones" (la iglesia es = una de las=20 instituciones)
 
[Cyrano]
 
 Vale, reconozco = otro patinazo=20 ( por ambig=FCedad ). El rechazo no es solo a las instituciones que = les puedan=20 hacer la competencia. Suelen rechazar la administracion de justicia ( = vale, no=20 es perfecta ) por los problemas que les genera, la ciencia por que no = reconoce=20 sus postulados ( pero suelen alegar que sus postulados estan = "cientificamente=20 comprobados" o " "hay un estudio que dice..." (estudio que no aparece = por=20 ninguna parte o esta retorcido de tal manera que no lo conoce ni el=20 autor.
 
[Kepler]
 
(=BFQuien critica los valores = aceptados es=20 sectario?)
 
[Cyrano]
 
NO, como he dicho ya = varias veces=20 no es la idea, es LA FORMA EN QUE ESTA SE DIVULGA.   " Los = valores=20 aceptados son convenciones sociales criticables y revisables " Cyrano = dixit.=20 ;-))))
 
[ Kepler]
 
Debo confesar que soy bastante = anti-sistema, as=ED=20 que eso me hace un poco sectario per-se, sin necesidad de juntarme con = nadie=20 ;-)))
 
[ = Cyrano]
 
Yo tambien me = considero acrata.=20 Pero no sectario pues mis ideas nacen de la reflexion, mas o menos = acertada,=20 pero ningun guru ha decidido por mi lo que debo creer o pensar. Y por=20 supuesto, yo decido con quien trato, esceptico o magufo;  de = izquierdas o=20 derechas.Me importan las personas mas que las ideas
 
 
 

Saludos
Carlos
 
Saludos
 =20 Cyrano
------=_NextPart_000_002B_01C16E30.090FCAC0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 15 23:29:15 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA05020 for escepticos-outgoing; Thu, 15 Nov 2001 23:29:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from fecorreo01.adinet.com.uy (fecorreo01.adinet.com.uy [206.99.44.217]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA05175 for ; Thu, 15 Nov 2001 23:29:06 GMT Received: from uno (r200-40-5-128.adinet.com.uy [200.40.5.128]) by fecorreo01.adinet.com.uy (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id fAFHTBJ00718 for ; Thu, 15 Nov 2001 20:29:14 +0300 (GMT) Message-ID: <000701c16e2d$15a05fa0$feb3fea9@uno> From: "Pastranus" To: References: <1.5.4.16.20011115165921.3c171cbe@goliat.ugr.es> Subject: [escepticos] Gracias Mr Tent Date: Thu, 15 Nov 2001 20:27:11 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Con Indesign y supongo que con framemaker ambas de adobe, creo que > hay alguna copia de evaluación por ahi, pero es de las que no permite > guardar, Como siempre en Adobe. > > José Enrique > Si logro pintar y copiar en word las 200 págs. me quedo contento... ;-) Gracias Claudio > -------------------------------------- > Se legpovas vi tion ^ci vi tro eruditas > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 16 11:03:08 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA01369 for escepticos-outgoing; Fri, 16 Nov 2001 11:00:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui3smtp.euskaltel.es (eui3smtp.euskaltel.es [212.55.8.58]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA01366 for ; Fri, 16 Nov 2001 11:00:30 GMT Received: from [212.142.165.12] ([212.142.165.12]) by eui3smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id GMW3ZV02.74H for ; Fri, 16 Nov 2001 12:02:19 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Fri, 16 Nov 2001 11:59:03 +0100 Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Tema Sectas (cotestando a Chus ) From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <003601c16e30$25ef2640$0e72253e@cabezon> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA01367 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Cyrano =) el 16/11/2001 00:49, Cyrano en neso@wanadoo.es escribió: >> [Chus] >> Hola Cyrano =) >> >> No estaba buscando el significado de Secta, sino si aparecía explícitamente >> con ese nombre en algún artículo de dicho código. > > [ Cyrano] > Hola Chus :-) > > Pretendia ser una ironia , mis disculpas si te ha ofendido. [Chus] En absoluto. No hay de qué disculparse =) >> [Chus] >> Por otro lado el apellido de "peligrosas" me parece que es peligroso, porque >> esta valoración dependerá de quien la realice. > > [Cyrano] > entonces ¿ Como las llamamos ?. hay otras definiciones : grupos coercitivos > (my favorita ), grupos de riesgo, grupos peligrosos... pero como ves todas las > definiciones se les puede sacar punta. [Chus] Cierto. Pero hay que tener cuidado con los nombres, porque si se admite el término "sectas peligrosas" y se mete allí a unas sí y a otras no, por el criterio arbitrario de turno, las que queden fuera del grupo convencionalmente, que no objetivamente (hay cuestiones en las que no hay firma de ser objetivo porque dependen de la subjetividad del que valora) defenderán que no son peligrosas simplemente por haber sido excluidas del grupo. >> [Chus] >> A mi la ICAR me parece peligrosa, pero seguramente mucha gente no coincidirá >> con mi valoración, lo que no hace que deje de parecerme peligrosa. > > [Cyrano] > La ICAR tampoco goza de mis simpatias (*), pero la prueba estaria en : > a) comprobar los perjuicios sociales, familiares, economicos y de salud que > puede sufrir un individuo por ser catolico. > b) hayar el % de perjudicados por ser catolico > c) comparar este porcentaje con otros grupos (calificados como dañinos por un > lado y grupos "normales" por otro ) > d) sacar conclusiones > > Entiendo que esto es inviable, pero siempre se puede hacer una aproximacion. > Por ejemplo, los testigos de Jehova superan con mucho a cualquier otro grupo > en la media de divorcios en el caso de conyuges de distintas creencias ) . > Creo que eso es significativo. > > Saludos > > Cyrano > > (*) Como cualquier otra religion, la ICAR se vale del miedo para controlar al > personal. La diferencia con una secta destructiva es de grado, no de metodo . > Esto tambien es aplicable a las ideologias. [Chus] Bueno, tú estás valorando los perjuicios que la secta tiene sobre aquel que pertenece a ella. En el caso de la ICAR podemos ir un paso más allá, ya que dada su implantación y su poder, los perjuicios que acarrea no son sólo para sus adeptos, sino que afecta claramente a terceros, que pueden resultar seriamente perjudicados por el simple hecho de no pertenecer a esa secta. Además se da la paradoja de que al ser tan extendida, el control político (me refiero a creencias , actitudes y comportamientos, no al circo en el que participan los partidos políticos) que ejerce sobre la población es grande, y no puedo mantener que haya sido perjudicial en todo momento. Pienso que tiene su lado positivo y su lado negativo, ya que si la alternativa a estar bajo el control de una secta (bueno si preferís lo llamo religión o estructura religiosa) es la ley de la selva, es claro que es fácil que ese control impuesto lleve asociados más beneficios que su alternativa. Mi prejuicio es que ante falta de educación y civismo de la población, estructuras políticas autoritarias como puede ser la de la ICAR pueden ser beneficiosas, pero eso no las convierte en buenas. Si la población es educada, civilizada y con mentalidad social, las religiones perjudican y sobran. El hecho de que pueda considerar una religión como positiva en un momento dado no me hace creer en su bondad sino que me pone de manifiesto el poco grado de civilización que existe en la población para la que esa religión es positiva. Bueno, creo que ya he expresado mi opinión, y dada mi manifiesta incultura lo dejo aquí, más que nada para no saturar los pixels que están alrededor de las papeleras ;-) -- Chus =) un saludo Si quieres ayudarnos en Getxo infórmate y pon tu queja en: ENE (Euskal Naturista Elkartea-Asociación de Naturistas Vascos) ene1998@euskalnet.net La Ararteko nos ha dado la razón =) (Ararteko: Defensor del pueblo del País Vasco) Zarraoa mantiene su decreto =( From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 16 15:36:26 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA03661 for escepticos-outgoing; Fri, 16 Nov 2001 15:36:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from fecorreo01.adinet.com.uy (fecorreo01.adinet.com.uy [206.99.44.217]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA03659 for ; Fri, 16 Nov 2001 15:36:06 GMT Received: from uno (r200-40-78-105.adinet.com.uy [200.40.78.105]) by fecorreo01.adinet.com.uy (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id fAG9akF15109; Fri, 16 Nov 2001 12:36:47 +0300 (GMT) Message-ID: <001601c16eb4$3effba80$feb3fea9@uno> From: "Pastranus" To: , References: <82176298516.20011115172118@antares.es> Subject: [escepticos] Vencimiento en vitaminas Date: Fri, 16 Nov 2001 12:29:36 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Me preguntaron algo a través de mi página y no tengo ni remota idea... Les traspaso la duda En los complejos multivitamínicos normales, si la fecha de expiración está vencida, cual es el riesgo en el consumo. Fecha de expiración 03/01 Prometí algún tipo de respuesta con ayuda de algunos, (Ustedes) amigos... ;-) Lo que sí sugerí enfáticamente es que no las tome... A menos que me convenza que es un magufo en cuyo caso le aconsejaré que son homeopáticas y que el vencimiento las hace más fuertes.... je je Un saludo arpscéptico Claudio "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein. Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 17 00:02:20 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA07557 for escepticos-outgoing; Sat, 17 Nov 2001 00:02:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es ([193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA07277 for ; Sat, 17 Nov 2001 00:02:05 GMT Received: from win98 ([212.166.200.210]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Sat, 17 Nov 2001 00:59:22 +0100 Message-ID: <000201c16efb$13f5b140$d2c8a6d4@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "Lista Escépticos -La Corrala-" Subject: [escepticos] Intervención escéptica en el Certamen Esotérico MAGIC INTERNACIONAL 2001 Date: Fri, 16 Nov 2001 23:43:46 +0100 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola corraler@s Os remito esta información por si el evento fuese de vuestro interés. *********** Mañana sábado 17/11, en el marco del certamen esotérico MAGIC INTERNACIONAL 2001, que se celebra en el anexo del Palau Sant Jordi en Barcelona, tendrá lugar el debate "Paraciencias: ¿Realidad o Fabulación", durante el cual el miembro de ARP-SAPC y Dr. en Ingeniería Nuclear Ferrán Tarrasa discutirá con el hipnólogo y parapsicólogo" Jaume Bordas acerca de la realidad o no de estos temas. Lugar: Anexo del Palau Sant Jordi - Montaña de Montjuic - Barcelona Fecha: 17/11/2001 Hora: 19:45 Si alguien no tiene nada mejor que hacer y se quiere gastar un dinero en comprar la entrada, ver todos los stands de la feria promocionando artículos de "dudosa eficacia" :-), escuchar el debate, (duración entre 45 min. y 1 hora), y, de paso, dar su apoyo a nuestro compañero escéptico pues ya sabe cual puede ser un bonito plan para la tarde del sábado. Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- www.arp-sapc.org ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la Pseudociencia © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 17 03:09:45 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA08559 for escepticos-outgoing; Sat, 17 Nov 2001 03:09:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA08561 for ; Sat, 17 Nov 2001 03:09:40 GMT Received: from hotmail.com (law2-oe21.hotmail.com [216.32.180.125]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id fAH3Cpo50343 for ; Sat, 17 Nov 2001 03:12:52 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 16 Nov 2001 19:09:32 -0800 X-Originating-IP: [200.41.35.184] From: "||| Alberto Villa |||" To: "Escepticos" Subject: [escepticos] En reemplazo del CAIRP : ASALUP: Nueva pagina, conferencia y boletin. Date: Sat, 17 Nov 2001 00:06:12 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 17 Nov 2001 03:09:32.0343 (UTC) FILETIME=[473F9470:01C16F15] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Adjunto el mensaje recibido de ASALUP, ExCAIRP Saludos Alberto Villa ----- Mensaje original ----- De: Para: Enviado: Jueves, 15 de Noviembre de 2001 05:50 p.m. Asunto: [cairp] NOVEDADES de ASALUP: Nueva pagina, conferencia y boletin. ASALUP: Asociacion Argentina de Lucha contra las Pseudociencias. Novedades: + Nueva página: Despues de varios meses de trabajo, tenemos la nueva pagina de ASALUP: www.asalup.org (la pagina anterior, cairp.org va a estar activa por un tiempo por cuestiones de retrocompatibilidad). + Conferencia: El Prof. Gustavo Contarelli (vice-presidente de ASALUP) va a dar una conferencia sobre ciencia. Título: "El impacto de la ciencia en la sociedad" -Ciencia y tradición, Historia y Metodología. -Ciencia Popular. -La ciencia y los valores. -El peligro del pensamiento mágico en las universidades. -El retorno de los brujos. Lugar: Escuela Argentina de Negocios, Esmeralda 355, Cap. Fed. Dia y hora: Viernes 16 de Noviembre - 19:00 Hs. ENTRADA LIBRE Y GRATUITA + Boletin Nro 1 de ASALUP. Lo puede ver online en http://asalup.org/boletin/boletin1.htm Tu uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://ar.docs.yahoo.com/info/utos.html From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 18 14:45:47 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA36230 for escepticos-outgoing; Sun, 18 Nov 2001 14:43:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA36234 for ; Sun, 18 Nov 2001 14:43:46 GMT Received: from [192.168.169.44] ([217.127.133.50]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp5 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GN03GE00.U67 for ; Sun, 18 Nov 2001 15:41:02 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: mfolco.teleline.es@pop3.teleline.es Message-Id: Date: Sun, 18 Nov 2001 15:43:57 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: maria folco Subject: [escepticos] 'Rebirthing'. Content-Type: multipart/alternative; boundary="============_-1206027814==_ma============" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --============_-1206027814==_ma============ Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Leedlo aqu=ED: http://www.elcorreodigital.com/diario/local/vizcaya/vizca027.= htm Lo mejor de todo es cuando dice:"Trabajo con arquetipos de las diosas griegas. Es una gu=EDa que ofrece un camino a vivir. Las mujeres est=E1n todas activadas por su arquetipo y no lo saben. Son v=EDctimas de sus caracter=EDsticas, en vez de usar sus virtudes en su beneficio". -- Saludos Mar=EDa Folco --============_-1206027814==_ma============ Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable 'Rebirthing'.
Leedlo aqu=ED: http://www.elcorreodigital.com/diario/local/vizcaya/vizca027.htm

Lo mejor de todo es cuando dice:"Trabajo con arquetipos de las diosas griegas. Es una gu=EDa que ofrece un camino a vivir. Las mujeres est=E1n todas activadas por su arquetipo y no lo saben. Son v=EDctimas de sus caracter=EDsticas, en vez de usar sus virtudes en su beneficio".


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      Saludos

                 Mar=EDa =46olco
--============_-1206027814==_ma============-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 18 15:17:16 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA36226 for escepticos-outgoing; Sun, 18 Nov 2001 15:17:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA36614 for ; Sun, 18 Nov 2001 15:17:13 GMT Received: from [192.168.169.44] ([217.127.133.50]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp1 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GN050700.0AQ for ; Sun, 18 Nov 2001 16:14:31 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: mfolco.teleline.es@pop3.teleline.es Message-Id: Date: Sun, 18 Nov 2001 16:17:36 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: maria folco Subject: [escepticos] Para el resfriado... Content-Type: multipart/alternative; boundary="============_-1206025805==_ma============" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --============_-1206025805==_ma============ Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Y siguiendo la estela del aura y la energ=EDa de los renacidos, he llegado a una web del "fundador" que no tiene desperdicio. A modo de muestra y para que se enteren los m=E9dicos de la lista =E9ste bot= =F3n: "Cuando las personas han dominado la habilidad de respirar energ=EDa, es f=E1cil liberarse de las emociones negativas y los s=EDntomas f=EDsicos y el dolor que generalmente causan las concentraciones de energ=EDa. Por ejemplo, el resfrio com=FAn, a mi parecer, es causado generalmente por el trauma de nacimiento. La mayor=EDa de las personas tiene menos resfrios en su primer a=F1o de respirar energ=EDa y despu=E9s de unos cuantos a=F1os de practicar esta respiraci=F3n r=EDtmica consciente, tienen el primer a=F1o sin resfriados de su vida". Hala! chuparos =E9sa! M=E1s aqu=ED: http://www.leonardorr.com/usuarios/leonard/que_es_rebirthing.shtml -- Saludos Mar=EDa Folco --============_-1206025805==_ma============ Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Para el resfriado...
Y siguiendo la estela del aura y la energ=EDa de los renacidos, he llegado a una web del "fundador" que no tiene desperdicio.

A modo de muestra y para que se enteren los m=E9dicos de la lista =E9ste bot=F3n:

"Cuando las personas han dominado la habilidad de respirar energ=EDa, es f=E1cil liberarse de las emociones negativas y los s=EDntomas f=EDsicos y el dolor que generalmente causan las concentraciones de energ=EDa. Por ejemplo, el resfrio com=FAn, a mi parecer, es causado generalmente por el trauma de nacimiento. La mayor=EDa de las personas tiene menos resfrios en su primer a=F1o de respirar energ=EDa y despu=E9s de unos cuantos a=F1os de practicar esta respiraci=F3n r=EDtmica consciente, tienen el primer a=F1o sin resfriados de su vida".

Hala! chuparos =E9sa!
M=E1s aqu=ED:
http://www.leonardorr.com/usuarios/leonard/que_es_rebirthing.shtml
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      Saludos

                 Mar=EDa =46olco
--============_-1206025805==_ma============-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 19 09:13:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA50505 for escepticos-outgoing; Mon, 19 Nov 2001 09:13:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp1.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA50567 for ; Mon, 19 Nov 2001 09:13:21 GMT Received: from gg ([212.166.232.214]) by psismtp1.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id GN1IXD03.3EO for ; Mon, 19 Nov 2001 10:12:50 +0100 Message-ID: <001101c170e2$45ad7540$d6e8a6d4@gg> From: "Guillermo" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Financiaci=F3n_de_los_talib=E1n.=28off-topic=29?= Date: Mon, 19 Nov 2001 09:08:47 -0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos. Leí ayer un artículo en "El País" donde se afirma que el Gobierno de los talibán había destruído más de un 90% de los cultivos de adormidera en Afghanistán, y que el 10% restante estaba en territorio controlado por la Alianza del Norte. Esa información choca con la afirmación de que la principal fuente de ingresos del régimen talib es (fué) la producción y tráfico de opio y sus derivados. Si ambas informaciones son ciertas (puede ser que se financiaran así hasta hace dos años, en que se comenzó a destruir las plantaciones y a impedir el tráfico de estupefacientes), ¿Qué o quién movió a los talibán a cargarse su principal fuente de recursos? ¿Cómo compensaron esa pérdida? Si alguien tiene más información sobre el tema -aunque sea off-topic- le agradeceré que la mande. Un saludo. Guillermo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 19 17:36:02 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA72146 for escepticos-outgoing; Mon, 19 Nov 2001 17:34:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp04.retemail.es (smtp04.iddeo.es [62.81.186.14]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA71674 for ; Mon, 19 Nov 2001 17:34:01 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.91.68]) by smtp04.retemail.es (InterMail vM.5.01.03.02 201-253-122-118-102-20010403) with SMTP id <20011119173358.KVMR4561.smtp04.retemail.es@1050alehop>; Mon, 19 Nov 2001 18:33:58 +0100 Message-ID: <002d01c17122$814e3ea0$445bae3e@1050alehop> From: "Hospital de Cavalls" To: , References: <000201c16efb$13f5b140$d2c8a6d4@rcp.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Intervenci=F3n_esc=E9ptica_en_el_Cert?= =?iso-8859-1?Q?amen_Esot=E9rico_MAGIC_INTERNACIONAL_2001?= Date: Mon, 19 Nov 2001 18:49:13 +0100 Organization: Hospital de Cavalls MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡¡¡¡Yo estuve Allí!!!!..... Pero no me quedé al "debate". F.Tarrasa muy correcto. (Demasiado para mi gusto, claro que te arriesgas a que te corran a gorrazos, o te den con un mazo de cartas en la boca)) El "otro" (hipnologo) afirmando que mediante la hipnosis, facilita la regresión de un "cabreo" y el sujeto hace explotar bombillas, mediante un mecanismo denominado "psicorragia", ello es posible gracias a un acumulador de energía no demostrado científicamente pero que se sospecha está ubicado en el rinencefalo, en el futuro se espera probar el hecho del fenómeno paranormal, que de la forma dejará de serlo. Una vidente se levanta: [...!!!aquí hay mucho fraude!!!...] Un saludo Ferrán. Esteban Comamala ----- Original Message ----- From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "Lista Escépticos -La Corrala-" Sent: Friday, November 16, 2001 11:43 PM Subject: [escepticos] Intervención escéptica en el Certamen Esotérico MAGIC INTERNACIONAL 2001 > Hola corraler@s > > Os remito esta información por si el evento fuese de vuestro > interés. > > *********** > > Mañana sábado 17/11, en el marco del certamen esotérico MAGIC > INTERNACIONAL 2001, que se celebra en el anexo del Palau Sant Jordi en > Barcelona, tendrá lugar el debate "Paraciencias: ¿Realidad o > Fabulación", durante el cual el miembro de ARP-SAPC y Dr. en Ingeniería > Nuclear Ferrán Tarrasa discutirá con el hipnólogo y parapsicólogo" Jaume > Bordas acerca de la realidad o no de estos temas. > > Lugar: Anexo del Palau Sant Jordi - Montaña de Montjuic - Barcelona > Fecha: 17/11/2001 > Hora: 19:45 > > Si alguien no tiene nada mejor que hacer y se quiere gastar un dinero > en comprar la entrada, ver todos los stands de la feria promocionando > artículos de "dudosa eficacia" :-), escuchar el debate, (duración entre > 45 min. y 1 hora), y, de paso, dar su apoyo a nuestro compañero > escéptico pues ya sabe cual puede ser un bonito plan para la tarde del > sábado. > > > Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) > Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- > www.arp-sapc.org > > ********************************************************************* > EL ESCÉPTICO DIGITAL > Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la > Pseudociencia > © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico > Boletín de acceso gratuito a través de: > http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta > *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net > *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL > ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net > ********************************************************************** > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 19 17:39:11 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA71511 for escepticos-outgoing; Mon, 19 Nov 2001 17:39:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA72065 for ; Mon, 19 Nov 2001 17:39:08 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 965E89B686 for ; Mon, 19 Nov 2001 18:39:19 +0100 (CET) Message-ID: <002001c17121$01308120$21fda8c0@User> From: "J. Susaeta" To: References: <001101c170e2$45ad7540$d6e8a6d4@gg> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Financiaci=F3n_de_los_talib=E1n.=28of?= =?iso-8859-1?Q?f-topic=29?= Date: Mon, 19 Nov 2001 18:38:30 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-Mimeole: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Aparte de que no me creo la mitad de la mitad de lo que se dice de los talibanes, ya sea en contra o a favor (y de la 'alianza del norte' lo mismo), pienso que es casi inútil tratar de analizar las posturas de esas gentes desde los presupuestos habituales. Viven en la Edad Media, el concepto de 'fuente de ingresos del país' les puede resultar hasta ajeno, y además -o sobre todo- tienen otras prioridades. Irracionales, pero prioridades. En 'Agnes de Dios', la superiora defiende a la perturbada monja mística con una afirmación disparatada y temeraria, pero que repite con vehemencia: ¡es de Dios! Pues eso, lo mismo. Estos talibanes 'son de Dios', y lo del opio no debe ser una de sus prioridades. Saludos Javier ----- Original Message ----- From: "Guillermo" To: Sent: Monday, November 19, 2001 11:08 AM Subject: [escepticos] Financiación de los talibán.(off-topic) > > > Hola a todos. > > Leí ayer un artículo en "El País" donde se afirma que el Gobierno de los > talibán había destruído más de un 90% de los cultivos de adormidera en > Afghanistán, y que el 10% restante estaba en territorio controlado por la > Alianza del Norte. Esa información choca con la afirmación de que la > principal fuente de ingresos del régimen talib es (fué) la producción y > tráfico de opio y sus derivados. > Si ambas informaciones son ciertas (puede ser que se financiaran así hasta > hace dos años, en que se comenzó a destruir las plantaciones y a impedir el > tráfico de estupefacientes), ¿Qué o quién movió a los talibán a cargarse su > principal fuente de recursos? ¿Cómo compensaron esa pérdida? > Si alguien tiene más información sobre el tema -aunque sea off-topic- le > agradeceré que la mande. > > Un saludo. > Guillermo. > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 19 18:24:07 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA71992 for escepticos-outgoing; Mon, 19 Nov 2001 18:24:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp03.retemail.es (smtp03.iddeo.es [62.81.186.13]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA71637 for ; Mon, 19 Nov 2001 18:24:03 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.91.68]) by smtp03.retemail.es (InterMail vM.5.01.03.02 201-253-122-118-102-20010403) with SMTP id <20011119182400.KFXY10113.smtp03.retemail.es@1050alehop> for ; Mon, 19 Nov 2001 19:24:00 +0100 Message-ID: <002201c17129$7e617ac0$445bae3e@1050alehop> From: "Hospital de Cavalls" To: References: Subject: Re: [escepticos] Para el resfriado... Date: Mon, 19 Nov 2001 19:39:15 +0100 Organization: Hospital de Cavalls MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_001F_01C17131.DF5C7840" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_001F_01C17131.DF5C7840 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Para el resfriado...El tema de al respiraci=F3n es interesante; al = adepto de turno, mediante "ejercicios respiratorios" le puedes llegar a = provocar una serie de cambios fisiol=F3gicos como puede ser una acidosis = o alcalosis respiratoria: respiraciones muy r=E1pidas y superficiales o = bien respiraciones muy lentas y profundas (respirar hondo).=20 Las sensaciones pueden ser muy placenteras, a saber, el divertido juego = de ponerse de cuclillas, respirar muy hondo 6/7 veces, levantarse = manteniendo la ultima inspiraci=F3n, y el ayudante te "abraza" por = detr=E1s. Da gustito. El resultado es la perdida del conocimiento, te tienen que aguantar o = dejas nariz y dientes en el suelo. Son dos o tres segundos pero al recobrar la conciencia, no sabes d=F3nde = est=E1s. Entre ni=F1os han habido bajas, es peligroso. Si a los ejercicios respiratorios le sumas frases repetitivas, = movimientos repetitivos, ayuno, falta de sue=F1o y alguna = p=F3cima...otro sectario en el bote. Hubo un caso sonado de "rebirthing": Para acabar con los malos rollos, = vuelven a provocar el parto: A una ni=F1a USA, la envuelven en una manta para simular el =FAtero = materno y empiezan a maniobrar para simular el parto. Muri=F3 asfixiada. La madre se lo chup=F3 en directo. Thanks to Joe Littrell Therapist Is Sentenced to 16 Years By JUDITH KOHLER Associated Press http://dailynews.yahoo.com/h/ap/20010618/us/rebirthing_therapy_2.html "A therapist was sentenced to 16 years in prison Monday in the death of = a 10-year-old girl who suffocated while wrapped in blankets during a ``rebirthing'' session." Vummmm....Lummmmm.....Aummmmmm....... Ommmmmnnnnn Hare... Hare...Krisna Hare..... E.C ----- Original Message -----=20 From: maria folco=20 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es=20 Sent: Sunday, November 18, 2001 4:17 PM Subject: [escepticos] Para el resfriado... Y siguiendo la estela del aura y la energ=EDa de los renacidos, he = llegado a una web del "fundador" que no tiene desperdicio. A modo de muestra y para que se enteren los m=E9dicos de la lista = =E9ste bot=F3n: "Cuando las personas han dominado la habilidad de respirar energ=EDa, = es f=E1cil liberarse de las emociones negativas y los s=EDntomas = f=EDsicos y el dolor que generalmente causan las concentraciones de = energ=EDa. Por ejemplo, el resfrio com=FAn, a mi parecer, es causado = generalmente por el trauma de nacimiento. La mayor=EDa de las personas = tiene menos resfrios en su primer a=F1o de respirar energ=EDa y = despu=E9s de unos cuantos a=F1os de practicar esta respiraci=F3n = r=EDtmica consciente, tienen el primer a=F1o sin resfriados de su vida". Hala! chuparos =E9sa! M=E1s aqu=ED: http://www.leonardorr.com/usuarios/leonard/que_es_rebirthing.shtml --=20 Saludos Mar=EDa Folco ------=_NextPart_000_001F_01C17131.DF5C7840 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Para el resfriado...
El tema de al respiraci=F3n es = interesante; al adepto=20 de turno, mediante "ejercicios respiratorios" le puedes llegar=20 a provocar una serie de cambios fisiol=F3gicos como puede ser una = acidosis o=20 alcalosis respiratoria: respiraciones muy r=E1pidas y superficiales o = bien=20 respiraciones muy lentas y profundas (respirar hondo).
 
Las sensaciones pueden ser muy = placenteras, a=20 saber, el divertido juego de ponerse de cuclillas, respirar muy hondo = 6/7 veces,=20 levantarse manteniendo la ultima inspiraci=F3n, y el ayudante te = "abraza"=20  por detr=E1s. Da gustito.
El resultado es la perdida del = conocimiento,=20 te tienen que aguantar o dejas nariz y dientes en el suelo.
Son dos o tres segundos pero al = recobrar la=20 conciencia, no sabes d=F3nde est=E1s. Entre ni=F1os han habido bajas, es = peligroso.
 
Si a los ejercicios respiratorios le = sumas frases=20 repetitivas, movimientos repetitivos,  ayuno, falta de sue=F1o y = alguna=20 p=F3cima...otro sectario en el bote.
 
Hubo un caso sonado de "rebirthing": = Para acabar=20 con los malos rollos, vuelven a provocar el parto:
A una ni=F1a USA, la envuelven en una = manta para=20 simular el =FAtero materno y empiezan a maniobrar para simular el=20 parto.
Muri=F3 asfixiada. La madre se lo = chup=F3 en=20 directo.
 
 
Thanks to Joe Littrell
Therapist Is = Sentenced to=20 16 Years
By JUDITH KOHLER
Associated Press
http://dailynews.yahoo.com/h/ap/20010618/us/rebirthing_therapy_2= .html

"A therapist was sentenced to 16 years in prison = Monday in the=20 death of a
10-year-old girl who suffocated while wrapped in blankets = during=20 a
``rebirthing'' session."
 
 
Vummmm....Lummmmm.....Aummmmmm.......=20 Ommmmmnnnnn
Hare... Hare...Krisna = Hare.....
 
E.C
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From:=20 maria = folco=20
To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.= es=20
Sent: Sunday, November 18, 2001 = 4:17=20 PM
Subject: [escepticos] Para el=20 resfriado...

Y siguiendo la estela del aura y la energ=EDa de los renacidos, = he llegado=20 a una web del "fundador" que no tiene desperdicio.

A modo de muestra y para que se enteren los m=E9dicos de la lista = =E9ste=20 bot=F3n:

"Cuando las personas han dominado la habilidad de respirar = energ=EDa, es=20 f=E1cil liberarse de las emociones negativas y los s=EDntomas = f=EDsicos y el dolor=20 que generalmente causan las concentraciones de energ=EDa. Por ejemplo, = el=20 resfrio com=FAn, a mi parecer, es causado generalmente por el trauma = de=20 nacimiento. La mayor=EDa de las personas tiene menos resfrios en su = primer a=F1o=20 de respirar energ=EDa y despu=E9s de unos cuantos a=F1os de practicar = esta=20 respiraci=F3n r=EDtmica consciente, tienen el primer a=F1o sin = resfriados de su=20 vida".

Hala! chuparos =E9sa!
M=E1s aqu=ED:
=
http://www.leonardorr.com/usuarios/leonard/que_es_rebirthing.shtml
--=20


      = Saludos

         &nb= sp;      =20 Mar=EDa Folco
------=_NextPart_000_001F_01C17131.DF5C7840-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 20 00:05:53 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA73844 for escepticos-outgoing; Tue, 20 Nov 2001 00:05:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from APEIRONSOFT (217-125-85-54.uc.nombres.ttd.es [217.125.85.54]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA73729 for ; Tue, 20 Nov 2001 00:05:29 GMT Received: from apeiron.arrakis.es [127.0.0.1] by apeironsoft.es [172.26.0.2] with SMTP (MDaemon.PRO.v5.0.1.R) for ; Tue, 20 Nov 2001 01:02:46 +0100 Message-Id: <5.0.0.25.2.20011120010216.02dfde08@pop3.alcavia.net> X-Sender: apeiron@pop3.arrakis.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.0 Date: Tue, 20 Nov 2001 01:02:31 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: "ApeironSoft Serv. & Tel." Subject: Re: [escepticos] club paranormal In-Reply-To: <20010308152701.5970.qmail@web6102.mail.yahoo.com> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii"; format=flowed X-MDRemoteIP: 127.0.0.1 X-Return-Path: apeiron@arrakis.es X-MDaemon-Deliver-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sigo suscrito ? alguien me lee ? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 20 00:13:11 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA74064 for escepticos-outgoing; Tue, 20 Nov 2001 00:13:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA73880 for ; Tue, 20 Nov 2001 00:13:09 GMT Received: from telefonicanettelefonicanet ([193.153.177.145]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp1 Jul 26 2001 13:10:38) with SMTP id GN2OHC00.XND for ; Tue, 20 Nov 2001 01:10:24 +0100 From: "Yamato" To: Subject: RE: [escepticos] club paranormal Date: Tue, 20 Nov 2001 01:13:38 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 In-Reply-To: <5.0.0.25.2.20011120010216.02dfde08@pop3.alcavia.net> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Se te lee alto y claro. ¿Qué tal por las tierras califales? > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de ApeironSoft Serv. & > Tel. > Enviado el: martes, 20 de noviembre de 2001 1:03 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: Re: [escepticos] club paranormal > > > Sigo suscrito ? alguien me lee ? > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 20 00:31:15 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA73071 for escepticos-outgoing; Tue, 20 Nov 2001 00:31:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA73874 for ; Tue, 20 Nov 2001 00:31:11 GMT Received: from telefonicanettelefonicanet ([193.153.177.145]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp2 Jul 26 2001 13:10:38) with SMTP id GN2PBE02.1R6 for ; Tue, 20 Nov 2001 01:28:26 +0100 From: "Yamato" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_Financiaci?= =?iso-8859-1?Q?=F3n_de_los_talib=E1n.=28off-topic=29?= Date: Tue, 20 Nov 2001 01:31:41 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 In-Reply-To: <002001c17121$01308120$21fda8c0@User> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Juraría que yo había mandado una contestación a este mensaje... Decía que hace algún tiempo escuché a un talib (ahora también "talibán") explicando que con lo del opio combatían a los infieles y, además, obtenían dinero de ellos. Y decía también que esta mañana, mientras tomaba café, he oído decir que EE.UU. se había ofrecido a comprar las cosechas de opio hasta que se pudiese implantar un cultivo alternativo. Alguien en el bar ha hecho el consiguiente chiste acerca del colocón de Bush. Dicho queda otra vez. La respuesta original supongo que andará perdida por el limbo de los misterios misteriosos de Internet. Saludetes. > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de J. Susaeta > Enviado el: lunes, 19 de noviembre de 2001 18:39 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: [escepticos] Re: [escepticos] Financiación de los > talibán.(off-topic) > > > Aparte de que no me creo la mitad de la mitad de lo que se dice de los > talibanes, ya sea en contra o a favor (y de la 'alianza del norte' lo > mismo), pienso que es casi inútil tratar de analizar las posturas de esas > gentes desde los presupuestos habituales. Viven en la Edad Media, el > concepto de 'fuente de ingresos del país' les puede resultar > hasta ajeno, y > además -o sobre todo- tienen otras prioridades. Irracionales, pero > prioridades. En 'Agnes de Dios', la superiora defiende a la > perturbada monja > mística con una afirmación disparatada y temeraria, pero que repite con > vehemencia: ¡es de Dios! > Pues eso, lo mismo. Estos talibanes 'son de Dios', y lo del opio > no debe ser > una de sus prioridades. > > Saludos > > Javier > > > > > ----- Original Message ----- > From: "Guillermo" > To: > Sent: Monday, November 19, 2001 11:08 AM > Subject: [escepticos] Financiación de los talibán.(off-topic) > > > > > > > > Hola a todos. > > > > Leí ayer un artículo en "El País" donde se afirma que el Gobierno de los > > talibán había destruído más de un 90% de los cultivos de adormidera en > > Afghanistán, y que el 10% restante estaba en territorio > controlado por la > > Alianza del Norte. Esa información choca con la afirmación de que la > > principal fuente de ingresos del régimen talib es (fué) la producción y > > tráfico de opio y sus derivados. > > Si ambas informaciones son ciertas (puede ser que se > financiaran así hasta > > hace dos años, en que se comenzó a destruir las plantaciones y a impedir > el > > tráfico de estupefacientes), ¿Qué o quién movió a los talibán a cargarse > su > > principal fuente de recursos? ¿Cómo compensaron esa pérdida? > > Si alguien tiene más información sobre el tema -aunque sea off-topic- le > > agradeceré que la mande. > > > > Un saludo. > > Guillermo. > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 20 01:23:13 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA74413 for escepticos-outgoing; Tue, 20 Nov 2001 01:23:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA73996 for ; Tue, 20 Nov 2001 01:23:06 GMT Received: from [192.168.169.44] ([217.127.133.50]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp2 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GN2RPX00.UNC for ; Tue, 20 Nov 2001 02:20:21 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: mfolco.teleline.es@pop3.teleline.es Message-Id: In-Reply-To: <002201c17129$7e617ac0$445bae3e@1050alehop> References: <002201c17129$7e617ac0$445bae3e@1050alehop> Date: Tue, 20 Nov 2001 02:23:31 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: maria folco Subject: Re: [escepticos] Para el resfriado... Content-Type: multipart/alternative; boundary="============_-1205903050==_ma============" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --============_-1205903050==_ma============ Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >El tema de al respiraci=F3n es interesante; al adepto de turno, >mediante "ejercicios respiratorios" le puedes llegar a provocar una >serie de cambios fisiol=F3gicos como puede ser una acidosis o >alcalosis respiratoria: respiraciones muy r=E1pidas y superficiales o >bien respiraciones muy lentas y profundas (respirar hondo). > >Las sensaciones pueden ser muy placenteras, a saber, el divertido >juego de ponerse de cuclillas, respirar muy hondo 6/7 veces, >levantarse manteniendo la ultima inspiraci=F3n, y el ayudante te >"abraza" por detr=E1s. Da gustito. >El resultado es la perdida del conocimiento, te tienen que aguantar >o dejas nariz y dientes en el suelo. >Son dos o tres segundos pero al recobrar la conciencia, no sabes >d=F3nde est=E1s. Entre ni=F1os han habido bajas, es peligroso. > >Si a los ejercicios respiratorios le sumas frases repetitivas, >movimientos repetitivos, ayuno, falta de sue=F1o y alguna >p=F3cima...otro sectario en el bote. > >Hubo un caso sonado de "rebirthing": Para acabar con los malos >rollos, vuelven a provocar el parto: >A una ni=F1a USA, la envuelven en una manta para simular el =FAtero >materno y empiezan a maniobrar para simular el parto. >Muri=F3 asfixiada. La madre se lo chup=F3 en directo. > Caramba!, desconoc=EDa lo de la ni=F1a, he olfateado por ah=ED y lo que le=EDa me confirmaba mi primera sensaci=F3n sobre la noticia. Lo de las diosas griegas era bastante esclarecedor, pero ahora que lo explicas el resto es indignante. En fin, en mi trabajo tengo que asistir a todo tipo de ritos esot=E9ricos, gente a gatas buscando un clavo, gente en los camerinos en estados semi lotos (las mollas no les permiten el loto propiamente), neurastenias varias respecto a humedades, sonidos, camerinos, y/o aire ambiente. Momento en el que saco mi palm y me hago un solitario hasta que suena la primera llamada.... Estas noticias, todas estas estupideces, forman parte de una especie de cultureta, una forma de matamiedos, que convive de forma infiltrada con la "normalidad". No veo la manera (me gustar=EDa saber una) de intentar cambiar tal estado de proclamas. En el trabajo (cuando es as=ED, compartido) lo intento, pero la verdad, es casi imposible traspasar tama=F1a red de supersticiones. Creo que debe estar relacionado con la capacidad de superar el miedo, los miedos...no se, no se explicarlo bien, pero va por ahi... Perdona mi farragosez, acabo de llegar de un concier (esta vez solo voz -piano) y a=FAn no me funciona bien mi on=E1nica neurona... El tema es preocupante, sobre todo la impotencia... -- Saludos Mar=EDa Folco --============_-1205903050==_ma============ Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Re: [escepticos] Para el resfriado...
El tema de al respiraci=F3n es interesante; al adepto de turno, mediante "ejercicios respiratorios" le puedes llegar a provocar una serie de cambios fisiol=F3gicos como puede ser una acidosis o alcalosis respiratoria: respiraciones muy r=E1pidas y superficiales o bien respiraciones muy lentas y profundas (respirar hondo).
 
Las sensaciones pueden ser muy placenteras, a saber, el divertido juego de ponerse de cuclillas, respirar muy hondo 6/7 veces, levantarse manteniendo la ultima inspiraci=F3n, y el ayudante te "abraza"  por detr=E1s. Da gustito.
El resultado es la perdida del conocimiento, te tienen que aguantar o dejas nariz y dientes en el suelo.
Son dos o tres segundos pero al recobrar la conciencia, no sabes d=F3nde est=E1s. Entre ni=F1os han habido bajas, es peligroso.
 
Si a los ejercicios respiratorios le sumas frases repetitivas, movimientos repetitivos,  ayuno, falta de sue=F1o y alguna p=F3cima...otro sectario en el bote.
 
Hubo un caso sonado de "rebirthing": Para acabar con los malos rollos, vuelven a provocar el parto:
A una ni=F1a USA, la envuelven en una manta para simular el =FAtero materno y empiezan a maniobrar para simular el parto.
Muri=F3 asfixiada. La madre se lo chup=F3 en directo.
 

Caramba!, desconoc=EDa lo de la ni=F1a, he olfateado por ah=ED y lo que le=EDa me confirmaba mi primera sensaci=F3n sobre la noticia.
Lo de las diosas griegas era bastante esclarecedor, pero ahora que lo explicas el resto es indignante.

En fin, en mi trabajo tengo que asistir a todo tipo de ritos esot=E9ricos, gente a gatas buscando un clavo, gente en los camerinos en estados semi lotos (las mollas no les permiten el loto propiamente), neurastenias varias respecto a humedades, sonidos, camerinos, y/o aire ambiente.

Momento en el que saco mi palm y me hago un solitario hasta que suena la primera llamada....

Estas noticias, todas estas estupideces, forman parte de una especie de cultureta, una forma de matamiedos, que convive de forma infiltrada con la "normalidad". No veo la manera (me gustar=EDa saber una) de intentar cambiar tal estado de proclamas.

En el trabajo (cuando es as=ED, compartido) lo intento, pero la verdad, es casi imposible traspasar tama=F1a red de supersticiones. Creo que debe estar relacionado con la capacidad de superar el miedo, los miedos...no se, no se explicarlo bien, pero va por ahi...

Perdona mi farragosez, acabo de llegar de un concier (esta vez solo voz -piano) y a=FAn no me funciona bien mi on=E1nica neurona...

El tema es preocupante, sobre todo la impotencia...
-- 


      Saludos

                 Mar=EDa =46olco
--============_-1205903050==_ma============-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 20 10:00:55 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA85477 for escepticos-outgoing; Tue, 20 Nov 2001 10:00:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA85738 for ; Tue, 20 Nov 2001 10:00:30 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id KAA12794 for ; Tue, 20 Nov 2001 10:51:00 GMT Received: from ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id KAA18156 for ; Tue, 20 Nov 2001 10:39:58 +0100 (MET) Message-ID: <3BFA2633.1030800@ii.uam.es> Date: Tue, 20 Nov 2001 10:45:23 +0100 From: Eloy Anguiano User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:0.9.2) Gecko/20010726 Netscape6/6.1 X-Accept-Language: en-us MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Misterio paranormal: =?ISO-8859-1?Q?=A1=A1La?= LOU consigue unanimidad en la universidad!! References: <005001c169ce$21447ac0$857299c1@misercotelepolis> <008101c16bd4$1ac45dc0$0400005a@OSERA.COM> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es breixo wrote: > Pos eso, que el proyecto de Ley Organica de Universidades ha > conseguido lo imposible: Los tres sectores de la Universidad Publica > española estan en contra. > > Pero aun existe un fenomeno aun mas inexplicable: El personal se ha > movilizado como no recuerdo desde hace 25 años. > Saludos > > > Cita del dia (dedicada a los estudiantes de la USC): "De gris, azul o > marron, un cabron es un cabron". > > Para que los del otro lado del Atlantico puedan saber de que van las > cosas: > http://www.elpais.es/articulo.html?d_date=20011113&xref=20011113elpepisoc_6&type=Tes&anchor=elpepisoc > > > o > > http://www.lavozdegalicia.com/inicio/noticia.jsp?CAT=126&TEXTO=100000007992 > Y aún algo más sorprendente. No sólo no dimite la ministra (por movilizaciones más pequeñas otros dimitieron) sino que la ley sigue adelante. Eso sí, la ministra defiende la ley echando mierda sobre todo el colectivo universitario. Eso sí, ya sabemos que la ley de caza no se consulta a los conejos. -- Eloy Anguiano Rey http://rincon.uam.es/dir?cw=109722900390625 http://rincon.uam.es/dir?f=109722900390625 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 20 13:57:06 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA99720 for escepticos-outgoing; Tue, 20 Nov 2001 13:56:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from www.xunta.es (xunta.es [195.76.64.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA101421 for ; Tue, 20 Nov 2001 13:56:08 GMT From: akin@aucland.com Received: from EDSC16_68 (EDSC16_68.xunta.es [69.50.16.68]) by www.xunta.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id OAA25848 for ; Tue, 20 Nov 2001 14:55:55 +0100 (MET) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Date: Tue, 20 Nov 2001 15:00:27 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_[escepticos]_Misterio_paranormal:_=A1=A1La_LOU_ consigue__unanimidad_en_la_universidad!!?= Message-ID: <3BFA700B.10336.15DB3F9@localhost> In-reply-to: <3BFA2633.1030800@ii.uam.es> X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v3.12c) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from Quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA101773 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 20 Nov 2001, at 10:45, Eloy Anguiano wrote: Tengo una duda, una de las proclamas estudiantiles es que se van a cambiar becas por préstamos blandos ¿Alguien ha encontrado algo en la ley que justifique tal afirmación o es una invención de algunos? Es que si quiero criticar esa ley me gustaría saber lo que es cierto y lo que no. Akin > breixo wrote: > > > Pos eso, que el proyecto de Ley Organica de Universidades ha > > conseguido lo imposible: Los tres sectores de la Universidad Publica > > española estan en contra. > And Eloy dixit: > > Y aún algo más sorprendente. No sólo no dimite la ministra (por > movilizaciones más pequeñas otros dimitieron) sino que la ley sigue > adelante. Eso sí, la ministra defiende la ley echando mierda sobre todo > el colectivo universitario. Eso sí, ya sabemos que la ley de caza no se > consulta a los conejos. Akin From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 20 14:00:27 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA102005 for escepticos-outgoing; Tue, 20 Nov 2001 14:00:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp2.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA101659 for ; Tue, 20 Nov 2001 14:00:23 GMT Received: from gg ([212.166.234.237]) by psismtp2.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id GN3ERW01.UOR for ; Tue, 20 Nov 2001 10:38:20 +0100 Message-ID: <002b01c171af$00602140$45e8a6d4@gg> From: "Guillermo" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Besceptico?= =?iso-8859-1?Q?s=5D_Financiaci=F3n_de_los_talib=E1n.=28off-topic=29?= Date: Tue, 20 Nov 2001 09:34:31 -0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Yamato] Juraría que yo había mandado una contestación a este mensaje... (suprimido por comodidad) EE.UU. se había ofrecido a comprar las cosechas de opio hasta que se pudiese implantar un cultivo alternativo. (otra vez suprimido...) La respuesta original supongo que andará perdida por el limbo de los misterios misteriosos de Internet. Saludetes. [J.Susaeta] (suprimido por comodidad) el > concepto de 'fuente de ingresos del país' les puede resultar > hasta ajeno, y > además -o sobre todo- tienen otras prioridades. Irracionales, pero > prioridades. (vuelvo a suprimir) > Saludos > > Javier Es cierto, para seguir ciertos hilos es prudente esperar unos días para recopilar todos los mensajes relacionados, intentar ordenarlos de forma deductiva y...dejarlo correr, ya que lo más seguro es que si mandas alguna opinión, también quede en el limbo purgando no sé qué pena, hasta que a dios padre le salga de los mismos remitirlo a los contertulios. El "mail" de J.Susaeta no lo he recibido. Lo conozco, y no sé si completo, a través de la respuesta de "Yamato". En fin... Entrando en materia -disculpen la disgresión-, me "rechina" bastante la explicación de que los U.S.A. se comprometen a comprar la producción hasta que se implanten cultivos alternativos. Primero. Si se arrancan las plantaciones de amapola para sustituirlas por cultivos alternativos (¿en esos pedregales..?), ¿Qué producción es la que compran los EE.UU.? Segundo. El opio afghano provee los mercados europeos. El mercado americano es de los productores colombianos. Si los U.S.A. contribuyen a eliminar un productor principal, refuerzan la posición de los "narcos" colombianos, supongo. El razonamiento pecará de simplista, tiene que haber más variantes implicadas pero, en principio, no me parece lógico que sean los U.S.A. los que financien la erradicación de los cultivos de adormidera en Afghanistán. En cuanto a la explicación de J.Susaeta, tampoco me cuadra. De acuerdo, son imprevisibles e imposibles de medir con raseros occidentales. Viven en la Edad Media y tienen otras prioridades pero, seguro que esas prioridades -armas para liquidar los focos de resistencia anti-talibán en el norte, por ejemplo- cuestan dinero. Son fanáticos, pero no subnormales y, si su única -o principal- fuente de ingresos es el cultivo y producción de opio, imagino que debieron tener poderosas razones para desmantelar el negocio. Y supongo que la salud y bienestar de la sociedad europea no estaba entre ellas. Un saludo. Guillermo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 20 16:05:44 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA107562 for escepticos-outgoing; Tue, 20 Nov 2001 16:05:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA107967 for ; Tue, 20 Nov 2001 16:05:03 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 95F959B87E for ; Tue, 20 Nov 2001 16:39:16 +0100 (CET) Message-ID: <005b01c171d9$65581d80$21fda8c0@User> From: "J. Susaeta" To: References: <002b01c171af$00602140$45e8a6d4@gg> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Financiaci=F3n_de_los_talib=E1n.=28of?= =?iso-8859-1?Q?f-topic=29?= Date: Tue, 20 Nov 2001 16:38:25 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Guillermo" To: (...) > Entrando en materia -disculpen la disgresión-, me "rechina" bastante la > explicación de que los U.S.A. se comprometen a comprar la producción hasta > que se implanten cultivos alternativos. > Primero. Si se arrancan las plantaciones de amapola para sustituirlas por > cultivos alternativos (¿en esos pedregales..?), ¿Qué producción es la que > compran los EE.UU.? > Segundo. El opio afghano provee los mercados europeos. El mercado americano > es de los productores colombianos. Si los U.S.A. contribuyen a eliminar un > productor principal, refuerzan la posición de los "narcos" colombianos, > supongo. El razonamiento pecará de simplista, tiene que haber más variantes > implicadas pero, en principio, no me parece lógico que sean los U.S.A. los > que financien la erradicación de los cultivos de adormidera en Afghanistán. > En cuanto a la explicación de J.Susaeta, tampoco me cuadra. > De acuerdo, son imprevisibles e imposibles de medir con raseros > occidentales. Viven en la Edad Media y tienen otras prioridades pero, seguro > que esas prioridades -armas para liquidar los focos de resistencia > anti-talibán en el norte, por ejemplo- cuestan dinero. Son fanáticos, pero > no subnormales y, si su única -o principal- fuente de ingresos es el cultivo > y producción de opio, imagino que debieron tener poderosas razones para > desmantelar el negocio. Y supongo que la salud y bienestar de la sociedad > europea no estaba entre ellas. Hola... No, desde luego, pero lo de 'europeo' es cada vez menos sinónimo de 'no musulmán'. En Francia, creo que el número de muslimes es de tres millones, y en Alemania no debe andar muy por detrás, si es que no es mayor. Así que, en eso de 'envenenar europeos' tendrán que andar con tiento... De todas maneras, insisto que en tan desastroso y desafortunado país, dudo que existan 'iniciativas centrales' que superen , en cuanto a complejidad, la pura prohibición. Me puedo imaginar a Kim-Sung-Il (así se llama, ¿no?) tramando maquiavélicamente la 'neutralización' de todos los (sus) enemigos de clase mediante la exportación masiva de heroína barata, pero Corea del Norte es, con todas sus carencias, un sitio organizado, y mucho. Pero en Afganistán, es que no me lo imagino. Otra cosa es que hayan sido iniciativas de los señores feudales locales. Eso sí me parece plausible. En cuanto al dinero, tengo la impresión de que lo reciben de los saudíes, que deben hacer enormes donaciones 'de conciencia' que -de paso- les sirven para quedarse lo bien colocados que están. Es insólito que en una situación tan delicada, el precio del petróleo esté en niveles muy bajos... En cuanto a los 'cultivos alternativos', por desgracia, no son viables en la práctica. Al menos, yo no conozco ni un sólo caso. Será cosa de las fuerzas del mercado... Ahora mismo, en Bolivia, el gobierno está teniendo problemas para limitar la producción 'legal' de coca (la que supuestamente se dedica íntegra para mascar en el país). No me imagino qué se puede cultivar en Afganistán (o en Bolivia) que sea claramente rentable en los mercados internacionales. Temo que nada, como no sea la amapola del opio u otros cultivos igualmente perseguidos pero exportables con facilidad y buenos rendimientos económicos. Saludos Javier PD: Parece que el servidor vuelve a tener fallos. Yo he visto mi mensaje en la lista sólo a través de la respuesta de Yamato, donde está completo. > > Un saludo. > Guillermo. > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 20 18:35:12 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA108807 for escepticos-outgoing; Tue, 20 Nov 2001 18:30:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA108764 for ; Tue, 20 Nov 2001 18:30:41 GMT Received: from nil.tinet.org ([195.77.216.130]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id fAKIXZo246931 for ; Tue, 20 Nov 2001 18:33:35 GMT Received: from localhost.localdomain ([194.224.211.130]) by nil.tinet.org (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id GN43DT00.U28 for ; Tue, 20 Nov 2001 19:29:53 +0100 From: "J.Agustín (Suzudo)" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] Tema Sectas (largo) Date: Fri, 4 Nov 1994 20:20:51 +0100 X-Mailer: KMail [version 1.0.29] Content-Type: text/plain MIME-Version: 1.0 Message-Id: <01111720361800.00788@localhost.localdomain> Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No participo nada en la lista y antes de aportar alguna opinión, espero que constructiva, envío un saludo a todos los "corraleros". Hay muchos temas en los que tengo ideas pero sobre este hace tiempo que pensé varias cosas que pueden ser de utilidad. La ambigüedad del uso del término "secta" me parece que está particularmente favorecida por grupos ideológicos y me parece que se puede hacer alguna cosa para limitar la peligrosidad de un grupo con respecto a la sociedad añadiendo alguna limitación en lo que respecta a su funcionamiento aunque eso implicaría la disconformidad de algunos de los que califican como "secta" en tono peyorativo a grupos que no son de su conformidad. Cuando he hablado con "testis" siempre me han excusado lo de las expulsiones con una argumentación en la que se indica que no aceptan ladrones ni otros comportamientos antisociales, y como ejemplo señalan las asambleas multitudinarias en las que si alguien se despista un monedero este lo recupera sin que nadie lo coja para sí aunque esté económicamente mal. Y también que si alguien no acepta los fundamentos de la ideología, no tiene motivo para permanecer vinculados a ellos. Sobre esto me parece que es interesante recalcar que piden que se defiendan los derechos de asociación, libertad religiosa, expresión.. etc. públicamente; para así poder hacer proselitismo y ser respetados en cuanto a opción ideológica. Pero ellos, y aquí entra la cuestión, cuando perciben que alguien se comporta mal, no es denunciado al poder judicial del estado en el que pertenezcan mientras este sea democrático, con separación, de poderes, laico y aconfesional y en el que los derechos fundamentales aceptados en la Declaración Universal estén garantizados; aceptando la decisión del juez como el factor con el que decidir una expulsión; sino que, independientemente, ellos hacen un juicio. Tres cargos locales, como mínimo, juzgan la acción según su propia legislación (legislación atribuida a una divinidad en su mayoría y por tanto de la que no se responsabiliza nadie) y se expulsa, incomunica, castiga a alguien sin garantías de ser respetado. Exigen respeto, separación de poderes y demás de los estados, pero ellos funcionan como un mini-estado.. Con poder legislativo (autoridad atribuida a Dios y textos inspirados), ejecutivo (todos los miembros), y judicial (comités o miembros que deciden castigar a alguien sin denunciarlo a un poder judicial democrático y de derecho exterior). Con estos 3 factores pueden tener parte del poder sobre la información, prestigio social, estado afectivo, etc de la persona al aislarlo lo más posible de la sociedad exterior y el control, por las mismas vías, de los demás miembros; lo que se traduce en la lista de situaciones posteadas con anterioridad en la lista para determinar el margen de peligrosidad de un grupo para la sociedad. Además de un control económico y de comportamiento con lo que se pueden llegar a las actividades delictivas por las que se persiguen a esos grupos. Por ejemplo, es conocido por todos los corraleros el creacionismo anticientífico testi nacido de las obsesiones de su fundador Taze Russell en el "Fotodrama de la Creación" con el que pretendía armonizar la Biblia, la historia y la ciencia. Bien, la WachTower (Testigo de Jehová es un término lo suficiente ambiguo con el que disolver las responsabilidades de los dirigentes de la organización en sus miembros) usa una falsa teoría de la evolución que no corresponde con la de los libros de biología y a la que es fácil atacar y descalificar por la absurdidad de sus partes con citas recortadas de afirmaciones de científicos, razonamientos varios, citas religiosas y demás; y dando autoridad a personas que defiendan puntos de vista afines o que al recortarlos y maquillarlos lo parezcan. Esto hace que una persona si desconoce esa teoría científica al realizar solo un estudio superficial de la misma en un colegio público, ver afirmaciones en un documental etc.., sobre aspectos de la misma, cuyos términos le han sido suministrado redefinidos previamente a conveniencia por la Organización.. o después si plantea dudas. Podrá descalificarla fácilmente.. Para adquirir el suficiente conocimiento de la misma, para darse cuenta que le están tomando el pelo, hace falta estudio; y mucho para entender el significado original de la terminología, muchos razonamientos, esfuerzo e información. Además las dudas pueden hacer tambalear todo su conjunto de creencias en las que se sustenta su forma de ver y entender el mundo y de vivir en sociedad la posición que ocupa entre las personas que respeta y/o quiere.. Mucho.. Una persona que independientemente inicie una investigación, ha de hacer pasos para obtener la información; tendrá dudas, y hará razonamientos y manifestará dichas dudas a los demás miembros de la organización (hará consultas a sus "maestros") si hay un fuerte sistema de vigilancia social interno y está lo suficientemente aislada emocionalmente del resto de la sociedad externa como para depender emocionalmente y anímicamente de los miembros de la organización lo suficiente (tiene una posición de respeto y dignidades dentro de la misma). Por tanto podrá ser denunciada y corregida antes que se "extravíe". Se la puede castigar retirándole el afecto de los que depende, etc.. Y si se considera que es irrecuperable se la aísla informativamente del resto de los miembros de la organización al expulsarla.. No como "no miembro" sino como persona a con la que no mantener relaciones sociales lo suficientemente profundas como para que haya el intercambio de información necesario para sembrar la duda en otros miembros aunque la organización limite las relaciones de los miembros con los "no miembros" aislándolos. [Cabe resaltar que ante dos informaciones contradictorias sobre las que se tiene el mismo nivel de certeza una persona acostumbrará a elegir la procedente de quien tiene más confianza aunque sea solo afectiva dado que esta tiene más probada su posible motivación no dañina]. Así el derecho de asociación, creencia, información (obtener información y conocimientos de la doctrina) y demás, se transforma, al tener dicha organización poder judicial; en poder vulnerarlo en sus miembros. Esto puede ir desde que varios miembros de una religión juzguen a otros e impongan castigos y represalias; Hasta, si la organización (o gente con poder religioso) tiene influencia en el estado del país etc (de la sociedad supuestamente externa); que tener poder judicial, vulnerando derechos fundamentales según la Declaración Universal y hacer que el estado de la nación realice el castigo o incluso controle el poder judicial y legislativo al ser fuente de leyes del Estado independientemente de las decisiones del pueblo fuente no cuestionable. Estando en ese caso, evidentemente en un estado confesional. La Iglesia Católica tiene un resto del antiguo "Santo Oficio" que muestra claramente la influencia que tenía sobre el poder "civil". Y aunque ya ha perdido gran parte de su poder sobre la sociedad al aconfesionalizarse el estado español.. puede excomulgar a miembros por razones ideológicas (como prohibir que teólogos disidentes a su cargo puedan enseñar.. etc). Cuando alguien tiene dudas dentro de una organización religiosa puede crear, con la modificación de algunas ideas, competencia a la organización que controla la cosa, pudiendo haber mayores alternativas y mayor libertad de consciencia. Por ello las organizaciones religiosas creadas por heregías de otra anterior y la competencia que esta pueda tener, son calificadas como sectas en sentido peyorativo por esta. Y a su vez intentará no renunciar a las técnicas que le aseguran su influéncia, aunque fuera el uso extensivo de estas las que determina la aceptación de secta como calificación peyorativa por la población en general.. Por eso el intento de adjetivar el término.. (yo me inclino por inventar uno de nuevo) Por tanto creo que la solución principal al problema consiste en: Primero la sociedad ha de considerar las personas por encima de las cosas y sus derechos por encima de cualquier cosa.. No solo que una vida de una persona es más valiosa que un coche o lo que fuere sino de cualquier ideología.. Esto es las ideas son criticables. Mentir es faltar al respeto de las personas. Criticar a personas sin pruebas es una calumnia.. se han de denunciar actitudes y aportar pruebas.. Supongo que todos estarán conformes con esto (puede ser interpretable pero me parece que está bien delimitado en una primera lectura). Cuando se considera más importante un ideal que los derechos de las personas y se matan a estas por él.. o lo que fuere; no siendo el ideal la propia defensa de los derechos de las personas; No debería de ser respetado (como el creer en una raza superior.. el establecer un nuevo estado o enriquecerse etc...) En esto incluyo las ideas religiosas y los dioses o lo que fueren.. Dios no puede estar por encima de las personas. Si un dios lo estubiera esa religión estaría por encima de las personas que profesan religiones o arreligiones diferentes. Por tanto excepto cuando se estudien religiones de forma histórica el estado debería obligar a censurar todas las afirmaciones contenidas en los libros doctrinales o sagrados y demás literatura de toda organización cuando sean utilizados para enseñar doctrina y no educar sobre história y demás.. Claro que para que se pueda realizar cada texto ha de ser indicado explícitamente por el poder judicial que se encarguara de ello.. Y el contenido contra los derechos humanos que contiene. Aceptación del asesinato de disidentes ideológicos, henofobia, homofobia, .. o lo que fuere para que quede claro que se elimina una apología en contra de los Derechos Humanos de la Declaración Universal reconocida por el estado y no un atentado contra la libertad de expresión.. Esto sería a su vez un atentado contra los mismos.. El derecho de unos termina donde empieza el de los demás.; más o menos.. Con posibilidad de apelación, y demás recursos.. Recordando que el estado es democrático.. Sobre el contenido de mentiras manifiestas..; bueno se puede solucionar con educación..; o con la misma solución anterior. La educación debería incluir en los temarios de forma obligada los hechos verificables que refuten falsedades contenidas en cualquiera de las doctrinas de las religiones existentes en el estado y educar con el suficiente espíritu crítico.. Esto último aunque buena vacuna puede no ser del agrado de los gobernantes si intentan proteger ideas políticas poco fundadas de la crítica popular y por tanto su situación solical. Para que quede claro que no hay una vulneración de derechos; prohibir que las organizaciones religiosas obliguen a abstenerse de votar a sus miembros o que alguien (incluida la propia organización) les fuerce a votar en contra de su consciencia (esta debe ser protegida tanto de las fuerzas del estado aconfesional como de las organizaciones religiosas) Y evidentemente prohibir que cualquier organización tanto religiosa.. como de otro tipo (cualquier grupo humano) fuera del poder judicial democráticamente constituido pueda juzgar y condenar a personas por acciones realizadas. Que nadie pueda tomarse la justicia por su mano, tanto un grupo de personas, como una organización con gran poder económico. Sino en todo caso denunciar lo que fuere al poder judicial del estado aconfesional y aceptar la decisión de este. Pudiendo expular, excomulgar, disociar.. en caso de sentencia firme condenatoria del mismo y para que los castigos sean proporcionados mantener y hacer público el baremo de proporción para que sea de conocimiento de toda la sociedad. Esto ayudaría que las estructuras religiosas adquieran solo carácter administrativo, organizativo y de difusión de las ideas pero no de control o por lo menos aumente la libertad de pensamiento.. ¿qué les parece la cosa? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 20 18:39:28 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA108899 for escepticos-outgoing; Tue, 20 Nov 2001 18:37:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA108733 for ; Tue, 20 Nov 2001 18:37:55 GMT Received: from teleline.es ([193.153.246.234]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp1 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GN43MH01.ODA for ; Tue, 20 Nov 2001 19:35:05 +0100 Message-ID: <3BFAA403.1060600@teleline.es> Date: Tue, 20 Nov 2001 19:42:11 +0100 From: Eloy Anguiano User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:0.9.2) Gecko/20010726 Netscape6/6.1 X-Accept-Language: es-es, en-us MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: =?ISO-8859-1?Q?Re:_[escepticos]_Misterio_paranormal:_=A1=A1La_LOU_ consigue__unanimidad_en_la_universidad!!?= References: <3BFA700B.10336.15DB3F9@localhost> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es akin@aucland.com wrote: >On 20 Nov 2001, at 10:45, Eloy Anguiano wrote: > > Tengo una duda, una de las proclamas estudiantiles es que se >van a cambiar becas por préstamos blandos ¿Alguien ha >encontrado algo en la ley que justifique tal afirmación o es una >invención de algunos? > > Es que si quiero criticar esa ley me gustaría saber lo que es >cierto y lo que no. > Tienes un link a la ley a través de la página de la autónoma. Si no lo encuentras yo lo tengo anotado en el curre, te lo busco y te lo paso. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 20 19:17:32 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA108751 for escepticos-outgoing; Tue, 20 Nov 2001 19:16:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp2.wanadoo.es [62.37.236.136] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA108942 for ; Tue, 20 Nov 2001 19:15:51 GMT Received: from [62.36.146.197] (62-37-200-96.dialup.uni2.es [62.37.200.96]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with ESMTP id fAKJBjf01140 for ; Tue, 20 Nov 2001 20:11:45 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <3BFA700B.10336.15DB3F9@localhost> References: <3BFA700B.10336.15DB3F9@localhost> Date: Tue, 20 Nov 2001 19:55:28 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] Misterio paranormal: =?iso-8859-1?Q?=A1=A1La?= LOU consigue unanimidad en la universidad!! Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA104656 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es akin@aucland.com dixit: > Tengo una duda, una de las proclamas estudiantiles es que se >van a cambiar becas por préstamos blandos ¿Alguien ha >encontrado algo en la ley que justifique tal afirmación o es una >invención de algunos? > > Es que si quiero criticar esa ley me gustaría saber lo que es >cierto y lo que no. En la ley no dice nada sobre eso ¡¡Faltaria mas!! Eso aparecio en declaciones anteriores de la ministra. Saludos PD: Nunca olvideis que el desarrolo de una ley es MAS importante que la propia ley en si. Como dijo el abuelo de Natalia Figueroa, tambien conocida como la señora de Raphael (¡¡¡Yo sooooy aqueeeeeeeel!!!): "Haz tu la ley y dejame a mi los reglamentos" -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 20 19:17:53 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA109188 for escepticos-outgoing; Tue, 20 Nov 2001 19:16:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA109143 for ; Tue, 20 Nov 2001 19:16:26 GMT Received: from psismtp2.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id fAKJJjo185498 for ; Tue, 20 Nov 2001 19:19:45 GMT Received: from gg ([212.166.234.158]) by psismtp2.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id GN45BW00.8SR for ; Tue, 20 Nov 2001 20:11:56 +0100 Message-ID: <000201c171ff$221846a0$9eeaa6d4@gg> From: "Guillermo" To: References: <002b01c171af$00602140$45e8a6d4@gg> <005b01c171d9$65581d80$21fda8c0@User> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_Financiaci?= =?iso-8859-1?Q?=F3n_de_los_talib=E1n.=28off-topic=29?= Date: Tue, 20 Nov 2001 18:58:53 -0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Javier S.] Hola.. No, desde luego, pero lo de 'europeo' es cada vez menos sinónimo de 'no musulmán' (.........) [Guillermo] Hola Javier. Efectivamente, tienes razón. Debí decir "sociedades occidentales", pero es que no me gusta llamar sociedades "occidentales" a japoneses, surafricanos, israelíes o australianos, aunque todos entendamos perfectamente a qué nos referimos. Así que puse "europeas", que tampoco tienen nada que ver con los antes mencionados, pero es que yo soy así de listo:-)) [Javier] De todas maneras, insisto que en tan desastroso y desafortunado país, dudo que existan 'iniciativas centrales' que superen , en cuanto a complejidad, la pura prohibición.(.............) Pero en Afganistán, es que no me lo imagino. Otra cosa es que hayan sido iniciativas de los señores feudales locales. Eso sí me parece plausible. (........) [Guillermo] Vaya, a mi me impresiona (el gobierno de los talibán) de lo contrario. Es decir, centralización, unificación del mando, "l'Etat c'est moi", en definitiva, sin opción -más en detrimento de- para cualquier jefecillo local. Pero bueno, no son más que impresiones. Me falta información para opinar con más rigor. De todas formas me sigue rondando la pregunta: ¿Qué cuerno les prometieron a cambio?...y ¿quién se lo prometió? Un saludo. Guillermo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 20 19:23:44 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA109552 for escepticos-outgoing; Tue, 20 Nov 2001 19:20:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp2.wanadoo.es [62.37.236.136] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA108514 for ; Tue, 20 Nov 2001 19:20:54 GMT Received: from [62.36.146.197] (62-37-200-96.dialup.uni2.es [62.37.200.96]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with ESMTP id fAKJGrf02086 for ; Tue, 20 Nov 2001 20:16:53 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <3BFAA403.1060600@teleline.es> References: <3BFA700B.10336.15DB3F9@localhost> <3BFAA403.1060600@teleline.es> Date: Tue, 20 Nov 2001 20:20:54 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: Re: [escepticos] Misterio paranormal: =?iso-8859-1?Q?=A1=A1La?= LOU consigue unanimidad en la universidad!! Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA109221 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Eloy Anguiano dixit: >Tienes un link a la ley a través de la página de la autónoma. >Si no lo encuentras yo lo tengo anotado en el curre, te lo busco y te lo paso. Y yo he perdido el "timepo" pasandola de PDF a RTF. Usease, que ya sabeis... Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 20 19:44:08 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA107012 for escepticos-outgoing; Tue, 20 Nov 2001 19:42:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA109633 for ; Tue, 20 Nov 2001 19:42:26 GMT Received: from telefonicanettelefonicanet ([193.153.177.145]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp5 Jul 26 2001 13:10:38) with SMTP id GN2HUH01.09P for ; Mon, 19 Nov 2001 22:47:05 +0100 From: "Yamato" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_Financiaci?= =?iso-8859-1?Q?=F3n_de_los_talib=E1n.=28off-topic=29?= Date: Mon, 19 Nov 2001 22:50:18 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 In-Reply-To: <002001c17121$01308120$21fda8c0@User> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Más bien todo lo contrario. Alguno ha dicho por televisión que es una forma de luchar contra los infieles y, encima, obtener dinero de los propios infieles. Hoy he oído comentar que EE.UU. se ha ofrecido a comprar la cosecha de opio mientras se busca una fuente de ingresos alternativa para los campesinos. Uno de los que estaban en la cafetería ha comentado algo sobre Bush y no sé qué colocón que iba a coger, pero no me he enterado muy bien ;-) Saludetes. > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de J. Susaeta > Enviado el: lunes, 19 de noviembre de 2001 18:39 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: [escepticos] Re: [escepticos] Financiación de los > talibán.(off-topic) > > > Aparte de que no me creo la mitad de la mitad de lo que se dice de los > talibanes, ya sea en contra o a favor (y de la 'alianza del norte' lo > mismo), pienso que es casi inútil tratar de analizar las posturas de esas > gentes desde los presupuestos habituales. Viven en la Edad Media, el > concepto de 'fuente de ingresos del país' les puede resultar > hasta ajeno, y > además -o sobre todo- tienen otras prioridades. Irracionales, pero > prioridades. En 'Agnes de Dios', la superiora defiende a la > perturbada monja > mística con una afirmación disparatada y temeraria, pero que repite con > vehemencia: ¡es de Dios! > Pues eso, lo mismo. Estos talibanes 'son de Dios', y lo del opio > no debe ser > una de sus prioridades. > > Saludos > > Javier > > > > > ----- Original Message ----- > From: "Guillermo" > To: > Sent: Monday, November 19, 2001 11:08 AM > Subject: [escepticos] Financiación de los talibán.(off-topic) > > > > > > > > Hola a todos. > > > > Leí ayer un artículo en "El País" donde se afirma que el Gobierno de los > > talibán había destruído más de un 90% de los cultivos de adormidera en > > Afghanistán, y que el 10% restante estaba en territorio > controlado por la > > Alianza del Norte. Esa información choca con la afirmación de que la > > principal fuente de ingresos del régimen talib es (fué) la producción y > > tráfico de opio y sus derivados. > > Si ambas informaciones son ciertas (puede ser que se > financiaran así hasta > > hace dos años, en que se comenzó a destruir las plantaciones y a impedir > el > > tráfico de estupefacientes), ¿Qué o quién movió a los talibán a cargarse > su > > principal fuente de recursos? ¿Cómo compensaron esa pérdida? > > Si alguien tiene más información sobre el tema -aunque sea off-topic- le > > agradeceré que la mande. > > > > Un saludo. > > Guillermo. > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 20 20:00:40 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA109481 for escepticos-outgoing; Tue, 20 Nov 2001 19:59:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA109555 for ; Tue, 20 Nov 2001 19:59:11 GMT Received: from teleline.es ([193.153.246.234]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp2 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GN47E101.AFQ for ; Tue, 20 Nov 2001 20:56:25 +0100 Message-ID: <3BFAB713.3040907@teleline.es> Date: Tue, 20 Nov 2001 21:03:31 +0100 From: Eloy Anguiano User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:0.9.2) Gecko/20010726 Netscape6/6.1 X-Accept-Language: es-es, en-us MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Misterio paranormal: =?ISO-8859-1?Q?=A1=A1La?= LOU consigue unanimidad en la universidad!! References: <3BFA700B.10336.15DB3F9@localhost> <3BFAA403.1060600@teleline.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es breixo wrote: > Eloy Anguiano dixit: > >> Tienes un link a la ley a través de la página de la autónoma. >> Si no lo encuentras yo lo tengo anotado en el curre, te lo busco y te >> lo paso. > > > Y yo he perdido el "timepo" pasandola de PDF a RTF. Usease, que ya > sabeis... > Saludos Pásamelo plis (o al menos el link). Así puedo enviarla cuando me la pidan. Gracias ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 20 20:01:53 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA109773 for escepticos-outgoing; Tue, 20 Nov 2001 20:00:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp (mailhost.terra.es [195.235.113.151] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA109714 for ; Tue, 20 Nov 2001 20:00:24 GMT Received: from teleline.es ([193.153.246.234]) by tsmtp4.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp4 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GN47G200.EBL for ; Tue, 20 Nov 2001 20:57:38 +0100 Message-ID: <3BFAB75D.8010804@teleline.es> Date: Tue, 20 Nov 2001 21:04:45 +0100 From: Eloy Anguiano User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:0.9.2) Gecko/20010726 Netscape6/6.1 X-Accept-Language: es-es, en-us MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Misterio paranormal: =?ISO-8859-1?Q?=A1=A1La?= LOU consigue unanimidad en la universidad!! References: <3BFA700B.10336.15DB3F9@localhost> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es breixo wrote: > akin@aucland.com dixit: > >> Tengo una duda, una de las proclamas estudiantiles es que se >> van a cambiar becas por préstamos blandos ¿Alguien ha >> encontrado algo en la ley que justifique tal afirmación o es una >> invención de algunos? >> >> Es que si quiero criticar esa ley me gustaría saber lo que es >> cierto y lo que no. > > > En la ley no dice nada sobre eso ¡¡Faltaria mas!! Eso aparecio en > declaciones anteriores de la ministra. > Saludos > > PD: Nunca olvideis que el desarrolo de una ley es MAS importante que > la propia ley en si. Como dijo el abuelo de Natalia Figueroa, tambien > conocida como la señora de Raphael (¡¡¡Yo sooooy aqueeeeeeeel!!!): > "Haz tu la ley y dejame a mi los reglamentos" Y la podemos dejar en papel mojado a cambio de fuertes incomodidades. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 20 20:21:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA109296 for escepticos-outgoing; Tue, 20 Nov 2001 20:21:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA109064 for ; Tue, 20 Nov 2001 20:21:52 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 82FEA9BB3F for ; Tue, 20 Nov 2001 21:22:08 +0100 (CET) Message-ID: <000901c17200$e9c12400$21fda8c0@User> From: "J. Susaeta" To: References: <002b01c171af$00602140$45e8a6d4@gg> <005b01c171d9$65581d80$21fda8c0@User> <000201c171ff$221846a0$9eeaa6d4@gg> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Financiaci=F3n_de_los_talib=E1n.=28of?= =?iso-8859-1?Q?f-topic=29?= Date: Tue, 20 Nov 2001 21:21:18 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Guillermo" To: Sent: Tuesday, November 20, 2001 8:58 PM Subject: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Financiación de los talibán.(off-topic) > [Javier S.] > (...) > > [Guillermo] > (...) > > [Javier] > De todas maneras, insisto que en tan desastroso y desafortunado país, dudo > que existan 'iniciativas centrales' que superen , en cuanto a complejidad, > la pura prohibición.(.............) > > [Guillermo] > Vaya, a mi me impresiona (el gobierno de los talibán) de lo contrario. Es > decir, centralización, unificación del mando, (...) Pero bueno, no son más que impresiones. Me falta información para > opinar con más rigor. ------------ Hola de nuevo. A mí también me falta. Tengo la impresión de que el 'gobierno central talibán' era el centro político-religioso de un conjunto de feudos liderados por caudillos locales. Pero no es más que una impresión personal formada con más imaginación que información. ---------------- > De todas formas me sigue rondando la pregunta: ¿Qué cuerno les prometieron a > cambio?...y ¿quién se lo prometió? --------------------- ¿A cambio de destruir las cosechas? Hay muy poca información. Yo también he leído cosas contradictorias sobre el asunto. Si los estadounidenses se han atrevido realmente a 'intervenir en el mercado' en tan delicado producto, supongo que lo habrán hecho excepcionalmente... Como cunda el ejemplo, están listos. Supongo que, si realmente se ha producido un brusco descenso en la producción de opio de Afganistán, sucederá lo que pasa siempre en esos casos: que subirán los precios, de la heroína en particular, y más en Europa. Los clientes lo sabrán ya. No es mi caso, y lo lamento un poco, porque a veces se me ha antojado pensar que fumar -moderadamente- opio debe ser una experiencia interesante. Se dice que Coleridge escribió su 'Kubla Khan' en un estado de euforia producido por el opio... Algo bueno tendrá cuando está prohibido... Saludos Javier ------------------------ > Un saludo. > Guillermo. > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 20 20:27:34 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA110021 for escepticos-outgoing; Tue, 20 Nov 2001 20:27:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA109901 for ; Tue, 20 Nov 2001 20:27:32 GMT Received: from [62.36.146.197] (62-37-200-96.dialup.uni2.es [62.37.200.96]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.10.2) with ESMTP id fAKKInN13042 for ; Tue, 20 Nov 2001 21:18:50 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <3BFAB75D.8010804@teleline.es> References: <3BFA700B.10336.15DB3F9@localhost> <3BFAB75D.8010804@teleline.es> Date: Tue, 20 Nov 2001 21:27:30 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] Misterio paranormal: =?iso-8859-1?Q?=A1=A1La?= LOU consigue unanimidad en la universidad!! Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA109437 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Eloy Anguiano dixit: >breixo wrote: >> PD: Nunca olvideis que el desarrolo de una ley es MAS importante >>que la propia ley en si. Como dijo el abuelo de Natalia Figueroa, >>tambien conocida como la señora de Raphael (¡¡¡Yo sooooy >>aqueeeeeeeel!!!): >> "Haz tu la ley y dejame a mi los reglamentos" > > > >Y la podemos dejar en papel mojado a cambio de fuertes incomodidades. ¡¡Ves!!! Como tu ya eres endogamico niegas la verdad revelada por Chemari y su profeta Pilar de la Almenilla, no llega ni a torre, esto es: ¡Alabada sea la LOU! Te albamos señor. Pero si no se puede cambiar, a pesar de nuestras de NUESTRAS incomodidades, y si no lo conseguimos ahora, por lo menos conseguiremos que los Decretos Ley posteriores sean menos BESTIAS de lo que se prevee. Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 20 20:32:16 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA109589 for escepticos-outgoing; Tue, 20 Nov 2001 20:32:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA109015 for ; Tue, 20 Nov 2001 20:32:13 GMT Received: from telefonicanettelefonicanet ([193.153.159.210]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp1 Jul 26 2001 13:10:38) with SMTP id GN48X100.6KB for ; Tue, 20 Nov 2001 21:29:25 +0100 From: "Yamato" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Besceptico?= =?iso-8859-1?Q?s=5D_Financiaci=F3n_de_los_talib=E1n.=28off-topic=29?= Date: Tue, 20 Nov 2001 21:32:40 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 In-Reply-To: <000201c171ff$221846a0$9eeaa6d4@gg> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es (¡Vaya! ¡Mi primera respuesta salió del limbo!) > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Guillermo > Enviado el: martes, 20 de noviembre de 2001 20:59 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Financiación de > los talibán.(off-topic) > > > [Javier S.] > Hola.. > No, desde luego, pero lo de 'europeo' es cada vez menos sinónimo de 'no > musulmán' (.........) > > [Guillermo] > Hola Javier. > Efectivamente, tienes razón. Debí decir "sociedades occidentales", pero es > que no me gusta llamar sociedades "occidentales" a japoneses, > surafricanos, > israelíes o australianos, aunque todos entendamos perfectamente a qué nos > referimos. Así que puse "europeas", que tampoco tienen nada que > ver con los > antes mencionados, pero es que yo soy así de listo:-)) > > [Javier] > De todas maneras, insisto que en tan desastroso y desafortunado país, dudo > que existan 'iniciativas centrales' que superen , en cuanto a complejidad, > la pura prohibición.(.............) > Pero en Afganistán, es que no me lo imagino. Otra cosa es que hayan sido > iniciativas de los señores feudales locales. Eso sí me parece plausible. > (........) > > [Guillermo] > Vaya, a mi me impresiona (el gobierno de los talibán) de lo contrario. Es > decir, centralización, unificación del mando, "l'Etat c'est moi", en > definitiva, sin opción -más en detrimento de- para cualquier jefecillo > local. Pero bueno, no son más que impresiones. Me falta información para > opinar con más rigor. [Servidor]: Como sólo tenemos impresiones, ahí va la mía. Parece que hay zonas en la que la que el poder de los talibán es (o era) casi absoluto, y otras en las que dominan los "señores de la guerra" locales o tribales. De todos modos, la situación debe ser enormemente compleja, porque se superponen liderazgos étnicos con influencias religiosas. > De todas formas me sigue rondando la pregunta: ¿Qué cuerno les > prometieron a > cambio?...y ¿quién se lo prometió? [Yamato]: Pues sólo te puedo repetir lo que escuché: que prometían comprar la cosecha hasta que encontrasen un cultivo alternativo. Supongo que lo que proponen es similar a lo que lleva ocurriendo en el "mundo occidental" (creo que es la denominación menos inadecuada) desde hace muchos años: los gobiernos subvencionan la producción agrícola y ganadera y hasta adquieren productos que carecen de mercado o que son excedentarios, para donarlos a países subdesarrollados o, simplemente, para destruirlos. La idea viene a ser la misma: mantener los ingresos de los agricultores hasta que se les pueda proporcionar un medio de vida alternativo. Y, por supuesto, la consecuencia será similar: no aparecerán esos cultivos alternativos, me temo. Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 21 01:49:54 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA114703 for escepticos-outgoing; Wed, 21 Nov 2001 01:49:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.idecnet.com (root@mail.idecnet.com [212.64.160.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA115077 for ; Wed, 21 Nov 2001 01:49:47 GMT Received: from idecnet.com (acceso-2e.tfe.idec.net [212.64.168.106]) by mail.idecnet.com (8.10.2/8.9.3) with ESMTP id fAL1nkH25819 for ; Wed, 21 Nov 2001 01:49:46 GMT Message-ID: <3BFB08E7.3AAA5992@idecnet.com> Date: Wed, 21 Nov 2001 01:52:39 +0000 From: Enrique Reyes X-Mailer: Mozilla 4.06 [en] (Win98; I) MIME-Version: 1.0 To: "escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es" Subject: [escepticos] Artículo de Neugebauer. otra vez Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, Pues ya he puesto en la web una traducción del artículo que nos comentó Javier Susaeta sobre la orientación de pirámides "a la reloj solar". Hay un link a la versión original. Agradeceré comentarios sobre la traducción, posibles pifias, mejoras, etc, de quien lo lea, si hay alguien que lo lea, claro. :-) http://club.idecnet.com/~conen/misc/pir.html Saludos, Enrique Reyes From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 21 06:48:37 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA142090 for escepticos-outgoing; Wed, 21 Nov 2001 06:48:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA142771 for ; Wed, 21 Nov 2001 06:48:20 GMT Received: from misercotelepolis ([213.99.122.151]) by tsmtp3.ldap.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp3 Jul 26 2001 13:10:38) with SMTP id GN51FT00.XG4 for ; Wed, 21 Nov 2001 07:45:29 +0100 Message-ID: <003701c17261$2dab9be0$977a63d5@misercotelepolis> From: "Julio V" To: Subject: [escepticos] Lipokinetix Date: Wed, 21 Nov 2001 07:50:22 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0034_01C17261.2C544940" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0034_01C17261.2C544940 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Os env=EDo una notica que aparece hoy en El Mundo.El reportero que la ha = redactado a=F1ade algunos comentarios que no son correctos.El = Lipokinetix se vende por internet. Seg=FAn la FDA (http://www.fda.gov/bbs/topics/ANSWERS/2001/ANS01120.html = ) los componentes del Lipokinetix son: "ingredients norephedrine (also = known as phenylpropanolamine or PPA), caffeine, yohimbine, = diiodothyronine, and sodium usniate". Norephedrine: simpaticomimetico. Diiodothyronine: precursor y derivado de las hormonas tiroideas.No es = activo. Sodium usniate: que se transforma en acido usnico.El acido usnico se = estudia para utilizarlo como herbicida.Probablemente es el que origina = la hepatotoxicidad y la hepatitis t=F3xica. Yohimbine: extraido de una planta.Se conoce hace mucho tiempo.Bloquea = los receptores adrenergicos alfa-2 Caffeine: es la cafeina de toda la vida EL LIPOKINETIX SE VENDE A TRAVES DE INTERNET EEUU advierte contra el consumo de un suplemento diet=E9tico porque = da=F1a el h=EDgado=20 Su uso durante menos de un mes provoc=F3 hepatitis en seis personas EFE WASHINGTON.- La Administraci=F3n de Alimentos y F=E1rmacos de EEUU (FDA) = ha urgido a los estadounidenses a suspender el uso de Lipokinetix como = suplemento diet=E9tico, porque se le atribuye envenenamiento de h=EDgado = en al menos seis casos. Una fuente oficial ha dicho que este producto se vende con gran =E9xito = a trav=E9s de Internet y en los centros est=E9ticos para la reducci=F3n = de peso, aun cuando contiene algunos componentes qu=EDmicos prohibidos = hace dos a=F1os en Estados Unidos.=20 Las v=EDctimas, de edades entre los 20 y 32 a=F1os, tuvieron dolencias = de h=EDgado o contrajeron hepatitis despu=E9s de tomar Lipokinetix por = periodos de dos semanas o tres meses, seg=FAn la FDA.=20 Al formular la advertencia sobre el riesgo de usar este producto, la FDA = indic=F3 que se cree que este reductor de peso contiene una potente = hormona producida por la gl=E1ndula tiroides, as=ED como un qu=EDmico = que fue probado como terapia para las verrugas genitales y cuya venta no = est=E1 autorizada en EEUU.=20 La Administraci=F3n de Alimentos y F=E1rmacos advirti=F3 a quienes = consumen Lipokinetix de que contacten con su m=E9dico si presentan = s=EDntomas como debilidad, n=E1usea, fatiga, fiebre, cambio del color de = la piel y dolor abdominal.=20 La fuente no explic=F3 si las seis personas afectadas fallecieron o = necesitaron un trasplante de h=EDgado.=20 ------=_NextPart_000_0034_01C17261.2C544940 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Os envío una notica que aparece = hoy en El=20 Mundo.El reportero que la ha redactado añade algunos comentarios = que no=20 son correctos.El Lipokinetix se vende por internet.

Según la = FDA (http://= www.fda.gov/bbs/topics/ANSWERS/2001/ANS01120.html=20 ) los componentes del Lipokinetix son: "ingredients norephedrine = (also=20 known as phenylpropanolamine or PPA), caffeine, yohimbine, = diiodothyronine, and=20 sodium usniate".

Norephedrine: = simpaticomimetico.

Diiodothyronine: precursor y derivado de las hormonas=20 tiroideas.No es activo.

Sodium usniate: que se transforma en = acido=20 usnico.El acido usnico se estudia para utilizarlo como = herbicida.Probablemente=20 es el que origina la hepatotoxicidad y la hepatitis=20 tóxica.

Yohimbine: = extraido de una=20 planta.Se conoce hace mucho tiempo.Bloquea los receptores adrenergicos=20 alfa-2

Caffeine: es la cafeina de toda la vida

 

EL LIPOKINETIX SE VENDE A TRAVES DE=20 INTERNET
EEUU advierte contra el consumo = de un=20 suplemento dietético porque daña el hígado =

Su uso durante menos de un mes = provocó=20 hepatitis en seis personas

EFE

WASHINGTON.- La Administración de = Alimentos y=20 Fármacos de EEUU (FDA) ha urgido a los estadounidenses a = suspender el uso=20 de Lipokinetix como suplemento dietético, porque se le atribuye=20 envenenamiento de hígado en al menos seis = casos.

Una fuente oficial ha dicho que este producto se vende = con gran=20 éxito a través de Internet y en los centros = estéticos para=20 la reducción de peso, aun cuando contiene algunos componentes=20 químicos prohibidos hace dos años en Estados Unidos.=20

Las víctimas, de edades entre los 20 y 32 años, = tuvieron=20 dolencias de hígado o contrajeron hepatitis después de = tomar=20 Lipokinetix por periodos de dos semanas o tres meses, según la = FDA.=20

Al formular la advertencia sobre el riesgo de usar este producto, la = FDA=20 indicó que se cree que este reductor de peso contiene una potente = hormona=20 producida por la glándula tiroides, así como un = químico que=20 fue probado como terapia para las verrugas genitales y cuya venta no = está=20 autorizada en EEUU.=20

La Administración de Alimentos y Fármacos = advirtió a=20 quienes consumen Lipokinetix de que contacten con su médico si = presentan=20 síntomas como debilidad, náusea, fatiga, fiebre, cambio = del color=20 de la piel y dolor abdominal.=20

La fuente no explicó si las seis personas afectadas = fallecieron o=20 necesitaron un trasplante de hígado. =

------=_NextPart_000_0034_01C17261.2C544940-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 21 07:54:56 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA144541 for escepticos-outgoing; Wed, 21 Nov 2001 07:54:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f36.pav2.hotmail.com [64.4.37.36]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA144421 for ; Wed, 21 Nov 2001 07:54:41 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 20 Nov 2001 23:54:08 -0800 Received: from 217.124.20.229 by pv2fd.pav2.hotmail.msn.com with HTTP; Wed, 21 Nov 2001 07:54:08 GMT X-Originating-IP: [217.124.20.229] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Financiación de los talibán.(off-topic) Date: Wed, 21 Nov 2001 08:54:08 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 21 Nov 2001 07:54:08.0679 (UTC) FILETIME=[B330AB70:01C17261] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: "Yamato" >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >(...) > > -----Mensaje original----- > > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Guillermo > > > >(...) > >[Yamato]: >Pues sólo te puedo repetir lo que escuché: que prometían comprar la cosecha >hasta que encontrasen un cultivo alternativo. > >Supongo que lo que proponen es similar a lo que lleva ocurriendo en el >"mundo occidental" (creo que es la denominación menos inadecuada) desde >hace >muchos años: los gobiernos subvencionan la producción agrícola y ganadera y >hasta adquieren productos que carecen de mercado o que son excedentarios, >para donarlos a países subdesarrollados o, simplemente, para destruirlos. > >La idea viene a ser la misma: mantener los ingresos de los agricultores >hasta que se les pueda proporcionar un medio de vida alternativo. Y, por >supuesto, la consecuencia será similar: no aparecerán esos cultivos >alternativos, me temo. > >Saludos. Hola. Uno de los ejemplos más importantes son las subvenciones derivadas de la Política Agraria Común de la UE. Sin embargo, aquí ya no se confía en un 'cultivo alternativo' sino más bien en un cambio de actividad -a la larga- de la población rural, que -en España, por lo menos- nadie parece tener muy claro. Se habla de la reforestación de buena parte de los terrenos hoy agrícolas, de la promoción del 'turismo rural', etc. Creo que lo único realista es el cese de actividades poco o nada rentables, la reducción de la población rural por despoblación del campo, y la consecuente reducción de las subvenciones hasta desaparecer, o casi. De hecho, el campo español continúa despoblándose, por huida de los jóvenes a las ciudades. Si la tendencia persiste, en treinta años el campo estará casi completamente despoblado -ya hay muchos pueblos abandonados o con una población residual, de cinco o diez personas, casi todas de bastante edad- y las subvenciones desaparecerán por falta de 'sujeto pasivo', y también conforme vayan cayendo los fraudes -el del lino, por ejemplo- o se dejen de ver cosas como lo que ocurre con el girasol, que lo he visto en Castilla sembrado, crecido y abandonado sin recolectar, y casos parecidas. Saludos Javier _________________________________________________________________ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 21 08:55:14 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA147054 for escepticos-outgoing; Wed, 21 Nov 2001 08:55:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA147307 for ; Wed, 21 Nov 2001 08:54:59 GMT Received: from terra.es ([213.97.163.137]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp1 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GN57AZ01.RXI for ; Wed, 21 Nov 2001 09:52:11 +0100 Message-ID: <3BFB6BC6.A1EC2D5A@terra.es> Date: Wed, 21 Nov 2001 09:54:30 +0100 From: Elisenda Font X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Misterio paranormal: =?iso-8859-1?Q?=A1=A1La?= LOU consigueunanimidad en la universidad!! References: <3BFA700B.10336.15DB3F9@localhost> <3BFAB75D.8010804@teleline.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na breixo ha escrit: > > Eloy Anguiano dixit: > >breixo wrote: > >> PD: Nunca olvideis que el desarrolo de una ley es MAS importante > >>que la propia ley en si. Como dijo el abuelo de Natalia Figueroa, > >>tambien conocida como la señora de Raphael (¡¡¡Yo sooooy > >>aqueeeeeeeel!!!): > >> "Haz tu la ley y dejame a mi los reglamentos" > > > > > > > >Y la podemos dejar en papel mojado a cambio de fuertes incomodidades. > > ¡¡Ves!!! > Como tu ya eres endogamico niegas la verdad revelada por Chemari y su > profeta Pilar de la Almenilla, no llega ni a torre, esto es: ¡Alabada > sea la LOU! Te albamos señor. > > Pero si no se puede cambiar, a pesar de nuestras de NUESTRAS > incomodidades, y si no lo conseguimos ahora, por lo menos > conseguiremos que los Decretos Ley posteriores sean menos BESTIAS de > lo que se prevee. > Saludos > -- > ¡Optimista! : Ya han destruido la enseñanza media pública (por lo menos en Cataluña)). Ahora van a por la Universiidad pública. No te hagas ilusiones: los Deretos Ley seran mas BESTIAS aun de lo previsto. Saludos Elisenda Font http://www.matematicas.net ("El Paraíso de las Matemáticas") From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 21 09:11:32 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA147493 for escepticos-outgoing; Wed, 21 Nov 2001 09:11:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA148206 for ; Wed, 21 Nov 2001 09:11:28 GMT Received: from borja.sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id fAL9Emo257655 for ; Wed, 21 Nov 2001 09:14:49 GMT Received: from there (localhost [127.0.0.1]) by borja.sarenet.es (8.11.3/8.11.3) with SMTP id fAL9BJu21030 for ; Wed, 21 Nov 2001 10:11:19 +0100 (CET) (envelope-from borjamar@sarenet.es) Message-Id: <200111210911.fAL9BJu21030@borja.sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Borja Marcos To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] **** Para los amantes de Star Wars Date: Wed, 21 Nov 2001 10:11:18 +0100 X-Mailer: KMail [version 1.3] MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA148530 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Se que es un off-topic, pero la cosa tiene gracia. Haced un telnet a la dirección towel.blinkenlights.nl Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 21 10:44:43 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA150562 for escepticos-outgoing; Wed, 21 Nov 2001 10:44:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tid.tid.es (tidos.tid.es [193.145.240.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA150664 for ; Wed, 21 Nov 2001 10:44:11 GMT Received: from anabelen.lupion.com ([1.0.13.43]) by tid.tid.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id GN5CG802.7AK for ; Wed, 21 Nov 2001 11:43:20 +0100 Message-Id: <5.0.2.1.2.20011121115113.01c851b0@1.0.1.226> X-Sender: jll66@1.0.1.226 X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.0.2 Date: Wed, 21 Nov 2001 11:51:52 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Juan Lupión Subject: Re: [escepticos] **** Para los amantes de Star Wars In-Reply-To: <200111210911.fAL9BJu21030@borja.sarenet.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 10:11 21/11/01 +0100, you wrote: > Se que es un off-topic, pero la cosa tiene gracia. Haced un > telnet a la >dirección towel.blinkenlights.nl La verdad es que tiene su tiempo, pero lo nuevo en este caso es que alguien se ha entretenido en hacerlo accesible via telnet... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 21 17:34:24 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA170169 for escepticos-outgoing; Wed, 21 Nov 2001 17:34:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp04.retemail.es (smtp04.iddeo.es [62.81.186.14]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA170099 for ; Wed, 21 Nov 2001 17:33:59 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.91.112]) by smtp04.retemail.es (InterMail vM.5.01.03.02 201-253-122-118-102-20010403) with SMTP id <20011121173357.SLTQ4561.smtp04.retemail.es@1050alehop> for ; Wed, 21 Nov 2001 18:33:57 +0100 Message-ID: <006e01c172b4$d8a73100$705bae3e@1050alehop> From: "Hospital de Cavalls" To: Subject: [escepticos] Dedicacion exclusiva Date: Wed, 21 Nov 2001 18:49:18 +0100 Organization: Hospital de Cavalls MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_006B_01C172BD.39AB5640" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_006B_01C172BD.39AB5640 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola,=20 Me gustar=EDa encontrar informaci=F3n sobre el tema "Dedicaci=F3n = exclusiva" de los profesores Universitarios. Base legal, control, regulaci=F3n... Un saludo. E.C ------=_NextPart_000_006B_01C172BD.39AB5640 Content-Type: text/html; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola,
Me gustar=EDa encontrar informaci=F3n = sobre el tema=20 "Dedicaci=F3n exclusiva" de los profesores Universitarios.
Base legal, control, = regulaci=F3n...
 
Un saludo.
E.C
 
------=_NextPart_000_006B_01C172BD.39AB5640-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 21 18:15:38 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA169943 for escepticos-outgoing; Wed, 21 Nov 2001 18:15:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA170283 for ; Wed, 21 Nov 2001 18:15:25 GMT Received: from 213-98-203-197.uc.nombres.ttd.es ([213.98.203.197]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp6 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GN5XCZ00.FZK for ; Wed, 21 Nov 2001 19:14:59 +0100 Date: Wed, 21 Nov 2001 19:12:25 +0100 From: Manuel Caro X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1158051259.20011121191225@terra.es> To: =?ISO-8859-1?B?SnVhbiBMdXBp824=?= Subject: Re[2]: [escepticos] **** Para los amantes de Star Wars In-Reply-To: <5.0.2.1.2.20011121115113.01c851b0@1.0.1.226> References: <5.0.2.1.2.20011121115113.01c851b0@1.0.1.226> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wednesday, November 21, 2001, 11:51:52 AM, Juan Lupión escribió: JL> At 10:11 21/11/01 +0100, you wrote: >> Se que es un off-topic, pero la cosa tiene gracia. Haced un >> telnet a la >>dirección towel.blinkenlights.nl JL> La verdad es que tiene su tiempo, pero lo nuevo en este caso es que alguien JL> se ha entretenido en hacerlo accesible via telnet... Agggg... No puedo acceder... ¿Qué es? ¿Qué es eso de animación ascii? -- Saludos, Manuel Caro -- Visita MAGUFOmedia http://www.magufos.f2s.com -Los farsantes y los medios- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 21 18:19:27 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA168264 for escepticos-outgoing; Wed, 21 Nov 2001 18:19:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from borja.sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA169842 for ; Wed, 21 Nov 2001 18:19:23 GMT Received: from there (localhost [127.0.0.1]) by borja.sarenet.es (8.11.3/8.11.3) with SMTP id fALIImA01816 for ; Wed, 21 Nov 2001 19:18:48 +0100 (CET) (envelope-from borjamar@sarenet.es) Message-Id: <200111211818.fALIImA01816@borja.sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Borja Marcos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: Re[2]: [escepticos] **** Para los amantes de Star Wars Date: Wed, 21 Nov 2001 19:18:48 +0100 X-Mailer: KMail [version 1.3] References: <5.0.2.1.2.20011121115113.01c851b0@1.0.1.226> <1158051259.20011121191225@terra.es> In-Reply-To: <1158051259.20011121191225@terra.es> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA169644 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Agggg... No puedo acceder... > > ¿Qué es? > > ¿Qué es eso de animación ascii? Haz intentos, está saturado. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 22 08:56:16 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA175760 for escepticos-outgoing; Thu, 22 Nov 2001 08:55:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (tozal.unizar.es [155.210.3.20]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA175328 for ; Thu, 22 Nov 2001 08:55:01 GMT Received: from posta.unizar.es (posta.unizar.es [155.210.11.16]) by relay.unizar.es (8.11.1/8.11.1) with ESMTP id fAM8sms29747 for ; Thu, 22 Nov 2001 09:54:49 +0100 (MET) Received: from [155.210.53.66] (milksci.unizar.es [155.210.53.66]) by posta.unizar.es (8.11.1/8.11.1) with SMTP id fAM8qF308872 for ; Thu, 22 Nov 2001 09:52:15 +0100 (MET) Message-Id: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Date: Thu, 22 Nov 2001 09:58:45 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: calvoreb@posta.unizar.es (Miguel Calvo) Subject: Re: [escepticos] Dedicacion exclusiva X-Virus-Scanned: TAMIZ + Shophos en unizar.es X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Hola, >Me gustarÌa encontrar informaciÛn sobre el tema "DedicaciÛn exclusiva" de >los profesores Universitarios. >Base legal, control, regulaciÛn... Que te hemos hecho esta vez? :-) O que quieres saber exactamente?. Miguel Calvo Tecnología de los Alimentos Facultad de Veterinaria Miguel Servet 177 50013 Zaragoza Spain From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 22 09:59:40 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA175927 for escepticos-outgoing; Thu, 22 Nov 2001 09:59:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.adinet.com.uy (fecorreo01.adinet.com.uy [206.99.44.217]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA175985 for ; Thu, 22 Nov 2001 09:59:19 GMT Received: from uno (200.40.58.5) by correo.adinet.com.uy (5.5.052) (authenticated as clavius@adinet.com.uy) id 3BFC7DFA0000F03B for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 22 Nov 2001 06:59:09 -0300 Message-ID: <000001c1733c$27105ba0$0100a8c0@uno> From: "Pastranus" To: References: <5.0.0.25.2.20011120010216.02dfde08@pop3.alcavia.net> Subject: Re: [escepticos] club paranormal Date: Wed, 21 Nov 2001 09:07:54 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fuerte y claro!! ----- Original Message ----- From: "ApeironSoft Serv. & Tel." To: Sent: Monday, November 19, 2001 9:02 PM Subject: Re: [escepticos] club paranormal > Sigo suscrito ? alguien me lee ? > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 22 18:25:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA180196 for escepticos-outgoing; Thu, 22 Nov 2001 18:22:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp05.retemail.es (smtp05.iddeo.es [62.81.186.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA178103 for ; Thu, 22 Nov 2001 18:22:16 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.90.173]) by smtp05.retemail.es (InterMail vM.5.01.03.02 201-253-122-118-102-20010403) with SMTP id <20011122182210.JXGD25555.smtp05.retemail.es@1050alehop> for ; Thu, 22 Nov 2001 19:22:10 +0100 Message-ID: <002b01c17384$c1590ac0$ad5aae3e@1050alehop> From: "Hospital de Cavalls" To: References: Subject: Re: [escepticos] Dedicacion exclusiva Date: Thu, 22 Nov 2001 19:37:34 +0100 Organization: Hospital de Cavalls MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Miguel Calvo" To: Sent: Thursday, November 22, 2001 9:58 AM Subject: Re: [escepticos] Dedicacion exclusiva > :-) > > O que quieres saber exactamente?. Me gustaria saber si un titular con dedicacion exclusiva, supongamos en Bromatologia, puede asi mismo montar una empresa, un laboratorio de analisis de hamburguesas, o de lo que sea y trabajar en el sector privado. Yo creo que no debería de poder ser, de igual forma que un concejal de urbanismo no debería de tener una empresa de construccion. Me gustaría saber si la ley de incompatibilidades 53/1984 del 26-12-84 es aplicable en el ámbito universitario y en su defecto que normas rigen en dicho ente (público). Así mismo, si la LOE * LRU contemplan el tema incompatibilidades. ************************************* He leído el rifirrafe "transgenicos": Ojo con quien te "ajuntas" > Amigo Miguel Calvo: > Con todo el respeto, en sus consideraciones y análisis está usted olvidando > una variable muy importante, las vibraciones energéticas tienen mucho que > ver en todos los problemas de salud o enfermedad. > Más si considera a esto como parte de la pseudociencia, entonces no hay > mucho de lo que podamos conversar > Santiago Bakach > Investigador *********************************** Gracias y un saludo. Esteban Comamala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 22 22:14:28 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA183760 for escepticos-outgoing; Thu, 22 Nov 2001 22:14:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.cabletelca.es ([212.40.224.69]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA183916 for ; Thu, 22 Nov 2001 22:14:03 GMT Received: from there ([212.40.236.61]) by mail.cabletelca.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAA1146 for ; Thu, 22 Nov 2001 22:10:04 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Gilberto Marquina Reyes To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: Dedicacion exclusiva Date: Thu, 22 Nov 2001 22:14:15 +0000 X-Mailer: KMail [version 1.3.1] References: <002b01c17384$c1590ac0$ad5aae3e@1050alehop> In-Reply-To: <002b01c17384$c1590ac0$ad5aae3e@1050alehop> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-ID: <77468C9E3EC.AAA1146@mail.cabletelca.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El Jue 22 Nov 2001 18:37, Hospital de Cavalls escribió: > Me gustaria saber si un titular con dedicacion exclusiva, supongamos en > Bromatologia, puede asi mismo montar una empresa, un laboratorio de > analisis de hamburguesas, o de lo que sea y trabajar en el sector privado. > Yo creo que no debería de poder ser, de igual forma que un concejal de > urbanismo no debería de tener una empresa de construccion. Tenía entendido que sólo se podía compatibilizar con actividades docentes, a través por ejemplo de cursos de extensión universitaria y cosas así. Pero ahora que lo pienso, conozco bastantes profesores universitarios con curros por ahi, no sé si tendrán complemento por dedicación exclusiva... Sacha From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 22 23:12:26 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA181809 for escepticos-outgoing; Thu, 22 Nov 2001 23:12:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA184500 for ; Thu, 22 Nov 2001 23:12:21 GMT Received: from teleline.es ([213.4.36.206]) by tsmtp3.ldap.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp3 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GN85NV00.WEL for ; Fri, 23 Nov 2001 00:09:31 +0100 Message-ID: <3BFD875D.5070503@teleline.es> Date: Fri, 23 Nov 2001 00:16:45 +0100 From: Eloy Anguiano User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:0.9.2) Gecko/20010726 Netscape6/6.1 X-Accept-Language: es-es, en-us MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Dedicacion exclusiva References: <002b01c17384$c1590ac0$ad5aae3e@1050alehop> <77468C9E3EC.AAA1146@mail.cabletelca.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Gilberto Marquina Reyes wrote: >El Jue 22 Nov 2001 18:37, Hospital de Cavalls escribió: > >>Me gustaria saber si un titular con dedicacion exclusiva, supongamos en >>Bromatologia, puede asi mismo montar una empresa, un laboratorio de >>analisis de hamburguesas, o de lo que sea y trabajar en el sector privado. >>Yo creo que no debería de poder ser, de igual forma que un concejal de >>urbanismo no debería de tener una empresa de construccion. >> > >Tenía entendido que sólo se podía compatibilizar con actividades docentes, a >través por ejemplo de cursos de extensión universitaria y cosas así. Pero >ahora que lo pienso, conozco bastantes profesores universitarios con curros >por ahi, no sé si tendrán complemento por dedicación exclusiva... > Está el famoso artículo 11. Son contratos de la empresa con la universidad. De estos contratos el profesor puede cobrar un sueldo (de la universidad a través de la fundación) que se añade a su sueldo real y que puede hasta triplicar el sueldo máximo de la categoría que le corresponda. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 23 07:17:35 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA186263 for escepticos-outgoing; Fri, 23 Nov 2001 07:17:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f73.pav2.hotmail.com [64.4.37.73]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA186280 for ; Fri, 23 Nov 2001 07:17:28 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 22 Nov 2001 23:16:56 -0800 Received: from 217.124.23.218 by pv2fd.pav2.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 23 Nov 2001 07:16:56 GMT X-Originating-IP: [217.124.23.218] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Dedicacion exclusiva Date: Fri, 23 Nov 2001 08:16:56 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 23 Nov 2001 07:16:56.0902 (UTC) FILETIME=[D5C60660:01C173EE] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: Eloy Anguiano >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Subject: Re: [escepticos] Re: Dedicacion exclusiva >Date: Fri, 23 Nov 2001 00:16:45 +0100 > > > >Gilberto Marquina Reyes wrote: > >>El Jue 22 Nov 2001 18:37, Hospital de Cavalls escribió: >> >>>Me gustaria saber si un titular con dedicacion exclusiva, supongamos en >>>Bromatologia, puede asi mismo montar una empresa, un laboratorio de >>>analisis de hamburguesas, o de lo que sea y trabajar en el sector >>>privado. >>>Yo creo que no debería de poder ser, de igual forma que un concejal de >>>urbanismo no debería de tener una empresa de construccion. >>> >> >>Tenía entendido que sólo se podía compatibilizar con actividades docentes, >>a >>través por ejemplo de cursos de extensión universitaria y cosas así. Pero >>ahora que lo pienso, conozco bastantes profesores universitarios con >>curros >>por ahi, no sé si tendrán complemento por dedicación exclusiva... >> > > >Está el famoso artículo 11. Son contratos de la empresa con la >universidad. De estos contratos el profesor puede cobrar un sueldo (de >la universidad a través de la fundación) que se añade a su sueldo real y >que puede hasta triplicar el sueldo máximo de la categoría que le >corresponda. > > Y mucho más también, de manera totalmente legal. A ver cómo se prohibe a un profesor universitario ser accionista al 99% -el resto es de algún amigo- de una empresa que se dedica precisamente a explotar no sólo su propio know-how, sino que además cuenta con la 'desinteresada colaboración' de unos cuantos doctorandos, que trabajan con medios públicos en los afanes privados del profesor, que no tiene un sueldo oficial de su empresa claro, ni falta que hace. Cobra por prestaciones puntuales: 'asesoramiento técnico de tal y cual' o -si hace falta, aunque sale caro en cuanto a impuestos- por un reparto de dividendos. No es ninguna fantasía. Yo conozco un caso detalladamente. Y seguro que muchos que cuanto esto lean conocerán otros parecidos. Vamos, que soy muy escéptico en cuanto a la tal 'dedicación exclusiva'. Saludos Javier _________________________________________________________________ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 23 07:45:24 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA186397 for escepticos-outgoing; Fri, 23 Nov 2001 07:45:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (tozal.unizar.es [155.210.3.20]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA185220 for ; Fri, 23 Nov 2001 07:45:20 GMT Received: from posta.unizar.es (posta.unizar.es [155.210.11.16]) by relay.unizar.es (8.11.1/8.11.1) with ESMTP id fAN7jJs20710 for ; Fri, 23 Nov 2001 08:45:19 +0100 (MET) Received: from [155.210.53.66] (milksci.unizar.es [155.210.53.66]) by posta.unizar.es (8.11.1/8.11.1) with SMTP id fAN7gh124756 for ; Fri, 23 Nov 2001 08:42:44 +0100 (MET) Message-Id: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Date: Fri, 23 Nov 2001 08:49:14 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: calvoreb@posta.unizar.es (Miguel Calvo) Subject: Re: [escepticos] Dedicacion exclusiva X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Me gustaria saber si un titular con dedicacion exclusiva, supongamos en >Bromatologia, puede asi mismo montar una empresa, un laboratorio de analisis >de hamburguesas, o de lo que sea y trabajar en el sector privado. >Yo creo que no debería de poder ser, de igual forma que un concejal de >urbanismo no debería de tener una empresa de construccion. En principio, no puede trabajar en otro sitio, pero no por cuestiones de temática, sino por lo de la dedicación exclusiva. Igual que no puede trabajar en un laboratorio de análisis no puede trabajar en una tienda de bisutería, salvo en actividades ocasionales o de extensión (asesorías, conferencias, libros, etc). Si es solamente el dueño, si que puede montar lo que quiera. Lo único que no puede hacer es montar una universidad privada, que es lo único que nos hace la competencia. :-) Si tiene una empresa de suministros veterinarios, tampoco podría probablemente venderle equipo a la Universidad. Pero desde luego, yo, que tengo dedicación exclusiva, juraría que puedo ser dueño de un laboratorio de bromatología, siempre y cuando no trabaje en él. >Me gustaría saber si la ley de incompatibilidades 53/1984 del 26-12-84 es >aplicable en el ámbito universitario y en su defecto que normas rigen en >dicho ente (público). La verdad es que no se que ley es esa, pero en la Universidad respondemos básicamente "ante Dios y ante la historia", esto es lo más parecido que existe a la "república anarquista de trabajadores" (con lo de "trabajadores" dicho con la debida precaución). La única norma sobre incompatibilidades que yo conozco es la de no poder trabajar (dado de alta en la Seguridad Social) en otra empresa. Incompatibilidades "temáticas" no existen que yo sepa, en la propiedad del laboratorio (o clínica veterinaria, que es el caso real, supongo). Y yo no tengo ningún laboratorio, que conste. Y no recuerdo haber visto nunca un caballo a menos de 10 m de distancia :-) >He leído el rifirrafe "transgenicos": >Ojo con quien te "ajuntas" > >> Amigo Miguel Calvo: >> Con todo el respeto, en sus consideraciones y análisis está usted >olvidando >> una variable muy importante, las vibraciones energéticas tienen mucho que >> ver en todos los problemas de salud o enfermedad. >> Más si considera a esto como parte de la pseudociencia, entonces no hay >> mucho de lo que podamos conversar >> Santiago Bakach >> Investigador >*********************************** No creas, este no es peligroso, ya habras visto que los hay mucho peores. Uno de ellos, un viejo conocido de esta lista. Miguel Calvo Tecnología de los Alimentos Facultad de Veterinaria Miguel Servet 177 50013 Zaragoza Spain From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 23 07:51:09 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA184525 for escepticos-outgoing; Fri, 23 Nov 2001 07:51:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp2.wanadoo.es [62.37.236.136] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA184680 for ; Fri, 23 Nov 2001 07:51:02 GMT Received: from cyrano (62-36-105-9.dialup.uni2.es [62.36.105.9]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with SMTP id fAN7kof20465 for ; Fri, 23 Nov 2001 08:46:54 +0100 (MET) Message-ID: <004d01c173fb$fcde57e0$0969243e@cyrano> From: "Cyrano" To: Subject: [escepticos] ** intervencion en television Date: Fri, 23 Nov 2001 08:51:00 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_004A_01C173FB.F9B29360" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_004A_01C173FB.F9B29360 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =A1 Saludos a todos ! El proximo martes estare en telemadrid para hablar sobre las sectas. = Si algun corralero tiene informacion que quiera hacer publica( = documentos internos o cualquier tipo de documento incontestable ) de = alguna secta destructiva le agradeceria que se pusiera en contacto = conmigo en : neso@wanadoo.es=20 Cyrano PD : que nerviossssssssss........ ;-)))))) ------=_NextPart_000_004A_01C173FB.F9B29360 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
=A1 Saludos a  todos = !
 
  El proximo martes estare en = telemadrid para=20 hablar sobre las sectas. Si algun corralero tiene informacion  que = quiera=20 hacer publica( documentos internos o cualquier tipo de documento = incontestable )=20 de alguna secta destructiva le agradeceria que se pusiera en contacto = conmigo en=20 :
 
 neso@wanadoo.es
 
   Cyrano
 
PD : que=20 nerviossssssssss........  ;-))))))
 
------=_NextPart_000_004A_01C173FB.F9B29360-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 23 12:42:56 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA188492 for escepticos-outgoing; Fri, 23 Nov 2001 12:42:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp4.wanadoo.es [62.37.236.138] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA188698 for ; Fri, 23 Nov 2001 12:42:23 GMT Received: from cyrano (62-36-92-9.dialup.uni2.es [62.36.92.9]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with SMTP id fANCbqn29504 for ; Fri, 23 Nov 2001 13:37:52 +0100 (MET) Message-ID: <003201c17424$af194c80$095c243e@cyrano> From: "Cyrano" To: References: <004d01c173fb$fcde57e0$0969243e@cyrano> Subject: RE: [escepticos] ** intervencion en television Date: Fri, 23 Nov 2001 13:41:02 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_002D_01C17424.7E4859C0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_002D_01C17424.7E4859C0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =A1 Hola ! Ultima noticia : El programa sobre las sectas en telemadrid se = retrasa al jueves por la noche . Saludos Cyrano ----- Original Message -----=20 From: Cyrano=20 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es=20 Sent: Friday, November 23, 2001 8:51 AM Subject: [escepticos] ** intervencion en television =A1 Saludos a todos ! El proximo martes estare en telemadrid para hablar sobre las sectas. = Si algun corralero tiene informacion que quiera hacer publica( = documentos internos o cualquier tipo de documento incontestable ) de = alguna secta destructiva le agradeceria que se pusiera en contacto = conmigo en : =20 neso@wanadoo.es=20 Cyrano PD : que nerviossssssssss........ ;-)))))) ------=_NextPart_000_002D_01C17424.7E4859C0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
=A1 Hola !
 
 
      Ultima = noticia : El=20 programa sobre las sectas en telemadrid se retrasa al jueves por la = noche=20 .
 
 Saludos
 
        =20 Cyrano
----- Original Message -----
From:=20 Cyrano =
To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es =
Sent: Friday, November 23, 2001 = 8:51=20 AM
Subject: [escepticos] ** = intervencion en=20 television

=A1 Saludos a  todos = !
 
  El proximo martes estare en = telemadrid=20 para hablar sobre las sectas. Si algun corralero tiene = informacion  que=20 quiera hacer publica( documentos internos o cualquier tipo de = documento=20 incontestable ) de alguna secta destructiva le agradeceria que se = pusiera en=20 contacto conmigo en :
 
 neso@wanadoo.es
 
   Cyrano
 
PD : que=20 nerviossssssssss........  ;-))))))
 
------=_NextPart_000_002D_01C17424.7E4859C0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 23 14:22:23 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA188620 for escepticos-outgoing; Fri, 23 Nov 2001 14:18:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es ([193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA189096 for ; Fri, 23 Nov 2001 14:18:51 GMT Received: from win98 ([212.166.200.187]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Fri, 23 Nov 2001 15:15:57 +0100 Message-ID: <050c01c17429$9078c6c0$10a198c1@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "Lista Escépticos -La Corrala-" Subject: [escepticos] Emisión en Tele Cinco Date: Fri, 23 Nov 2001 13:09:13 +0100 Organization: Gargantua X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos. Esta noche Tele Cinco emitirá, en torno a las 12 de la noche, un programa de investigación en el que, bajo el título de "el extirpador", se analizará el reciente caso de Andrés, un supuesto 'cirujano psíquico' que asegura practicar operaciones con la única ayuda de sus manos como material quirúrgico . Este tal Andrés fue trasladado al Juzgado y se encuentra en la actualidad a la espera de que su caso sea juzgado. Recientemente hubo en la lista PuntodeVista un intercambio de pareceres sobre este tema entre el sector escéptico de la lista y Manuel Carballal, por un lado, y Josep Guijarro por el otro. Seguramente que el programa resulta interesante aunque sea como archivo. Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- www.arp-sapc.org ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Escepticismo y Crítica a la Pseudociencia © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 23 18:12:15 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA189946 for escepticos-outgoing; Fri, 23 Nov 2001 18:07:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA189471 for ; Fri, 23 Nov 2001 18:07:47 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu88-234.clientes.euskaltel.es ([212.8.88.234]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GN9MCM00.F7H for ; Fri, 23 Nov 2001 19:07:34 +0100 Date: 23 Nov 2001 19:3:35 -0500 Subject: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina. To: " Lista de Escépticos." Message-ID: <2639.727T1792T11434822Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Veo con cierto asombro que se pretende financiar la sanidad con cargo a un incremento del impuesto sobre los carburantes, y no puedo cerrar la boca (bocazas que es uno). Me pregunto, ¿no es esto un acto de irracionalidad absoluta? ¿Que utilidad puede tener semejante proposición, salvo la de disimular torpemente una rectificación en la política impositiva? ¿Porque razón habría de vincularse la financiación de la sanidad pública nada menos que al consumo de carburantes? ¿Acaso hay estudios que demuestren una relación significativa entre el incremento del consumo de carburantes y el del gasto sanitario? ¿Acaso el grueso del gasto sanitario tiene alguna relación esotérica con el grueso del consumo de carburantes, que a mi se me escapa por completo? Por si fuera poco, dicen que la sanidad pública seguirá siendo financiada con cargo a los presupuestos generales, pero que el incremento de la presión sobre los carburantes será íntegramente dedicada a dicha financiación. Pero entonces, ¿porque metemos a la sanidad publica enmedio? ¿Estamos locos, o que coño pasa? Digo yo que si hace falta dinero, porque los recortes de impuestos y la rectificación a la baja de la previsión de ingresos como consecuencia de la previsible reducción del crecimiento económico así lo indican, lo que habrá que hacer será subir los impuestos por donde mejor proceda (por los combustibles, porque no, ya que están bajando) y dejar tranquila a la sanidad, que nada tiene que ver en toda esta movida. Por otra parte, se siguen desaprovechando ocasiones preciosas para vincular al precio de los carburantes asuntos cabalmente más relacionados, como los seguros obligatorios de los vehículos, los impuestos locales sobre estos, los costes de las inspecciones técnicas, etc., lo que redundaría en una mayor eficiencia administrativa y en el cumplimiento forzoso por parte de *todos* los ciudadanos de unas obligaciones que así resultarían imposibles de eludir, por no hablar del desahogo que estas cosas supondrían para los cuerpos de seguridad del estado y los juzgados. Quiero decir que si estos costes se introdujesen en el precio de los carburantes, uno los pagaría al poner combustible en su vehículo, y cuanto más uso hiciera de él, más contribuiría a sufragarlos, lo cual resulta bastante más justo que lo que hoy tenemos. A veces no termino de creerme lo que veo. En fin...., país. Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 23 18:31:34 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA190605 for escepticos-outgoing; Fri, 23 Nov 2001 18:31:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from postal.sim.ucm.es (postal.sim.ucm.es [147.96.1.222]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA191505 for ; Fri, 23 Nov 2001 18:31:20 GMT Received: from geo.ucm.es (localhost [127.0.0.1]) by maraton.sim.ucm.es (PMDF V6.1 #38870) with ESMTP id <0GN90HPH6NFZB6@maraton.sim.ucm.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 23 Nov 2001 19:31:11 +0100 (CET) Date: Fri, 23 Nov 2001 19:33:13 +0100 From: Juan Rodriguez Garcia Subject: Re: [escepticos] Dedicacion exclusiva To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <3BFE9669.EC45AFC9@geo.ucm.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) Content-type: multipart/mixed; boundary="Boundary_(ID_YQkVKBR1hs6MGvGXIXlltg)" References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Este es un mensaje multipartes en formato MIME. --Boundary_(ID_YQkVKBR1hs6MGvGXIXlltg) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT ¿Que conoces un caso? Yo conozco muchos de profesor-empresario, que se coloca sus horarios para dar clases a primera hora de la mañana y así poder dedicar el resto del día a la empresa, que si quieres una tutoría con él se la tienes que pedir por escrito con tiempo para ver cuándo y dónde te recibe... y se pasa por el forro su obligación como docente. Eso se refleja también en la propia calidad de sus clases. Y por supuesto, sus becarios acaban trabajando (o mejor dicho empiezan, porque acaban abandonando trabajo gratuito a ritmo de empresa privada, y sus propias Tesis, completamente quemados) en lo que nos podemos suponer. Porque ni siquiera tienen la deferencia de contratarlos dignamente. Y por supuesto que utilizan material y medios universitarios para todo ello. Algo bastante habitual en áreas científicas que tienen también aplicaciones prácticas. Y me callo, que me pongo de mala leche. Javier Susaeta escribió: > Y mucho más también, de manera totalmente legal. A ver cómo se prohibe a un > profesor universitario ser accionista al 99% -el resto es de algún amigo- de > una empresa que se dedica precisamente a explotar no sólo su propio > know-how, sino que además cuenta con la 'desinteresada colaboración' de unos > cuantos doctorandos, que trabajan con medios públicos en los afanes privados > del profesor, que no tiene un sueldo oficial de su empresa claro, ni falta > que hace. Cobra por prestaciones puntuales: 'asesoramiento técnico de tal y > cual' o -si hace falta, aunque sale caro en cuanto a impuestos- por un > reparto de dividendos. No es ninguna fantasía. Yo conozco un caso > detalladamente. Y seguro que muchos que cuanto esto lean conocerán otros > parecidos. > > Vamos, que soy muy escéptico en cuanto a la tal 'dedicación exclusiva'. > Saludos > > Javier --Boundary_(ID_YQkVKBR1hs6MGvGXIXlltg) Content-type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name=vcard.vcf Content-transfer-encoding: 8BIT Content-disposition: attachment; filename=vcard.vcf Content-description: Tarjeta de Juan Rodriguez begin: vcard fn: Juan Rodriguez n: ;Juan Rodriguez org: Inst. Geologico y Minero de España adr: C/ Rios Rosas, 23;;;Madrid;;28003;Spain email;internet: juanrod@geo.ucm.es x-mozilla-cpt: ;0 x-mozilla-html: FALSE version: 2.1 end: vcard --Boundary_(ID_YQkVKBR1hs6MGvGXIXlltg)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 23 18:45:21 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA191609 for escepticos-outgoing; Fri, 23 Nov 2001 18:45:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp04.retemail.es (smtp04.iddeo.es [62.81.186.14]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA191577 for ; Fri, 23 Nov 2001 18:45:14 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.90.125]) by smtp04.retemail.es (InterMail vM.5.01.03.02 201-253-122-118-102-20010403) with SMTP id <20011123184508.ZYBB4561.smtp04.retemail.es@1050alehop> for ; Fri, 23 Nov 2001 19:45:08 +0100 Message-ID: <000b01c17451$222e09a0$7d5aae3e@1050alehop> From: "Hospital de Cavalls" To: References: <3BFE9669.EC45AFC9@geo.ucm.es> Subject: Re: [escepticos] Dedicacion exclusiva Date: Fri, 23 Nov 2001 20:00:34 +0100 Organization: Hospital de Cavalls MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Una Ley. Porfita ----- Original Message ----- From: "Juan Rodriguez Garcia" To: Sent: Friday, November 23, 2001 7:33 PM Subject: Re: [escepticos] Dedicacion exclusiva > ¿Que conoces un caso? Yo conozco muchos de profesor-empresario, que se coloca > sus horarios para dar clases a primera hora de la mañana y así poder dedicar el > resto del día a la empresa, que si quieres una tutoría con él se la tienes que > pedir por escrito con tiempo para ver cuándo y dónde te recibe... y se pasa por > el forro su obligación como docente. Eso se refleja también en la propia calidad > de sus clases. > Y por supuesto, sus becarios acaban trabajando (o mejor dicho empiezan, porque > acaban abandonando trabajo gratuito a ritmo de empresa privada, y sus propias > Tesis, completamente quemados) en lo que nos podemos suponer. Porque ni siquiera > tienen la deferencia de contratarlos dignamente. Y por supuesto que utilizan > material y medios universitarios para todo ello. > Algo bastante habitual en áreas científicas que tienen también aplicaciones > prácticas. > Y me callo, que me pongo de mala leche. > > Javier Susaeta escribió: > > > Y mucho más también, de manera totalmente legal. A ver cómo se prohibe a un > > profesor universitario ser accionista al 99% -el resto es de algún amigo- de > > una empresa que se dedica precisamente a explotar no sólo su propio > > know-how, sino que además cuenta con la 'desinteresada colaboración' de unos > > cuantos doctorandos, que trabajan con medios públicos en los afanes privados > > del profesor, que no tiene un sueldo oficial de su empresa claro, ni falta > > que hace. Cobra por prestaciones puntuales: 'asesoramiento técnico de tal y > > cual' o -si hace falta, aunque sale caro en cuanto a impuestos- por un > > reparto de dividendos. No es ninguna fantasía. Yo conozco un caso > > detalladamente. Y seguro que muchos que cuanto esto lean conocerán otros > > parecidos. > > > > Vamos, que soy muy escéptico en cuanto a la tal 'dedicación exclusiva'. > > Saludos > > > > Javier > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 23 18:48:19 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA191440 for escepticos-outgoing; Fri, 23 Nov 2001 18:48:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp5.wanadoo.es [62.37.236.139] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA190845 for ; Fri, 23 Nov 2001 18:48:11 GMT Received: from [62.36.130.165] (62-36-130-165.dialup.uni2.es [62.36.130.165]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.10.2) with ESMTP id fANIfdA08704 for ; Fri, 23 Nov 2001 19:41:39 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <2639.727T1792T11434822Accipiter@euskalnet.net> References: <2639.727T1792T11434822Accipiter@euskalnet.net> Date: Fri, 23 Nov 2001 19:48:15 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina. Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA120680 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Accipiter@euskalnet.net dixit: >A veces no termino de creerme lo que veo. En fin...., país. Para ser mas exacto: España. ¡España va bien,... los españolitos no! Saludos PD: ¿No hay un señor de Valladolid que prometio bajar los impuestos? Cita del dia: ¡Nunca debi salir de Valladolid!©"idigoras y pachi" (El jueves) -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 23 19:03:55 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA191060 for escepticos-outgoing; Fri, 23 Nov 2001 19:03:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.idecnet.com (root@mail.idecnet.com [212.64.160.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA191766 for ; Fri, 23 Nov 2001 19:03:46 GMT Received: from there (217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es [217.126.206.203]) by mail.idecnet.com (8.10.2/8.9.3) with SMTP id fANJ3iC25264 for ; Fri, 23 Nov 2001 19:03:44 GMT Message-Id: <200111231903.fANJ3iC25264@mail.idecnet.com> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina. Date: Fri, 23 Nov 2001 19:03:54 +0000 X-Mailer: KMail [version 1.3.2] References: <2639.727T1792T11434822Accipiter@euskalnet.net> In-Reply-To: <2639.727T1792T11434822Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Sáb 24 Nov 2001 00:03, tecleó: > Me pregunto, ¿no es esto un acto de irracionalidad absoluta? ¿Que utilidad > puede tener semejante proposición, salvo la de disimular torpemente una > rectificación en la política impositiva? for ($i = 0; $i >= 0; $i++) { print "España va bien. Déficit cero.\n"; } Saludetes, -- Víctor R. Ruiz rvr@infoastro.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 23 19:15:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA189809 for escepticos-outgoing; Fri, 23 Nov 2001 19:15:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp04.retemail.es (smtp04.iddeo.es [62.81.186.14]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA191952 for ; Fri, 23 Nov 2001 19:15:48 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.90.125]) by smtp04.retemail.es (InterMail vM.5.01.03.02 201-253-122-118-102-20010403) with SMTP id <20011123191511.FSG4561.smtp04.retemail.es@1050alehop> for ; Fri, 23 Nov 2001 20:15:11 +0100 Message-ID: <001d01c17455$54e7bcc0$7d5aae3e@1050alehop> From: "Hospital de Cavalls" To: References: <3BFB08E7.3AAA5992@idecnet.com> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Art=EDculo_de_Neugebauer._otra_vez?= Date: Fri, 23 Nov 2001 20:30:37 +0100 Organization: Hospital de Cavalls MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, lo leo, lo leo. ¿La sombra mas corta de la pirámide indica el norte? (leído por ahí, en astronomía Egipcia) Quizá añadir que los Egipcios eran buenos navegantes y que el observar el astro antes y después del mediodía (meridiana del sol), formaba parte (antes del GPS) de la navegación astronómica hasta hace pocos años. Sirve para situarse en latitud. En alguna pirámide se indica algo así como "...el camino del faraón hacia el cielo....", quizá situaban el camino hacia el cielo. No se si conocían la estrella polar, pero los navegantes si la utilizan para situarse, tb en latitud. Ignoro el ingenio de los Egipcios en navegación, pero probablemente este ingenio es anterior a las piramides. O no. Un saludo Esteban Comamala ----- Original Message ----- From: "Enrique Reyes" To: Sent: Wednesday, November 21, 2001 2:52 AM Subject: [escepticos] Artículo de Neugebauer. otra vez > Hola, > > Pues ya he puesto en la web una traducción del artículo que nos comentó > Javier Susaeta sobre la orientación de pirámides "a la reloj solar". Hay > un link a la versión original. Agradeceré comentarios sobre la > traducción, posibles pifias, mejoras, etc, de quien lo lea, si hay > alguien que lo lea, claro. :-) > > http://club.idecnet.com/~conen/misc/pir.html > > Saludos, > > Enrique Reyes > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 23 19:57:40 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA83808 for escepticos-outgoing; Fri, 23 Nov 2001 19:57:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA191003 for ; Fri, 23 Nov 2001 19:57:30 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 539F49FABB for ; Fri, 23 Nov 2001 20:57:51 +0100 (CET) Message-ID: <001b01c17459$0399b180$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <3BFE9669.EC45AFC9@geo.ucm.es> Subject: Re: [escepticos] Dedicacion exclusiva Date: Fri, 23 Nov 2001 20:56:59 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Caray... ¡cómo coincide todo lo que cuentas! No creo que hablemos del mismo, sino que deben ser muchos y muy parecidos. Como el diablo de ese demoniado que exorciza Jesús y que le dice: 'mi nombre es legión, que somos muchos...' Pues eso, que ya sabemos cómo se llama: legión... Saludos Javier ----- Original Message ----- From: "Juan Rodriguez Garcia" To: Sent: Friday, November 23, 2001 7:33 PM Subject: Re: [escepticos] Dedicacion exclusiva > ¿Que conoces un caso? Yo conozco muchos de profesor-empresario, que se coloca > sus horarios para dar clases a primera hora de la mañana y así poder dedicar el > resto del día a la empresa, que si quieres una tutoría con él se la tienes que > pedir por escrito con tiempo para ver cuándo y dónde te recibe... y se pasa por > el forro su obligación como docente. Eso se refleja también en la propia calidad > de sus clases. > Y por supuesto, sus becarios acaban trabajando (o mejor dicho empiezan, porque > acaban abandonando trabajo gratuito a ritmo de empresa privada, y sus propias > Tesis, completamente quemados) en lo que nos podemos suponer. Porque ni siquiera > tienen la deferencia de contratarlos dignamente. Y por supuesto que utilizan > material y medios universitarios para todo ello. > Algo bastante habitual en áreas científicas que tienen también aplicaciones > prácticas. > Y me callo, que me pongo de mala leche. > > Javier Susaeta escribió: > > > Y mucho más también, de manera totalmente legal. A ver cómo se prohibe a un > > profesor universitario ser accionista al 99% -el resto es de algún amigo- de > > una empresa que se dedica precisamente a explotar no sólo su propio > > know-how, sino que además cuenta con la 'desinteresada colaboración' de unos > > cuantos doctorandos, que trabajan con medios públicos en los afanes privados > > del profesor, que no tiene un sueldo oficial de su empresa claro, ni falta > > que hace. Cobra por prestaciones puntuales: 'asesoramiento técnico de tal y > > cual' o -si hace falta, aunque sale caro en cuanto a impuestos- por un > > reparto de dividendos. No es ninguna fantasía. Yo conozco un caso > > detalladamente. Y seguro que muchos que cuanto esto lean conocerán otros > > parecidos. > > > > Vamos, que soy muy escéptico en cuanto a la tal 'dedicación exclusiva'. > > Saludos > > > > Javier > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 23 20:08:05 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA191604 for escepticos-outgoing; Fri, 23 Nov 2001 20:08:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp02.eresmas.com ([62.81.160.122]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA192115 for ; Fri, 23 Nov 2001 20:08:01 GMT Received: from 35-CORU-X9.libre.retevision.es ([62.83.52.35]) by smtp02.eresmas.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id GN9RX502.FWE for ; Fri, 23 Nov 2001 21:07:53 +0100 Date: Fri, 23 Nov 2001 21:10:12 +0100 From: Akin X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <7819108639.20011123211012@aucland.com> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re[2]: [escepticos] Dedicacion exclusiva In-Reply-To: <000b01c17451$222e09a0$7d5aae3e@1050alehop> References: <3BFE9669.EC45AFC9@geo.ucm.es> <000b01c17451$222e09a0$7d5aae3e@1050alehop> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hospital El viernes, 23 de noviembre de 2001, 20:00:34, escribió: HdC> Una Ley. Porfita ¿Hacemos una apuesta a que no? En este pais que nos toca ¿Como vamos a cohartar la iniciativa privada? Si despues de todo en Galicia tenemos al conselleiro dedicado a las obras con una empresa que se dedica a obras, y cuya principal (inmensamente principal) fuente de ingresos con las contratas públicas... Pues si eso no es ilegal ... Akin From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 23 20:13:46 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA192396 for escepticos-outgoing; Fri, 23 Nov 2001 20:13:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp03.eresmas.com (IDENT:nobody@[62.81.160.123]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA191733 for ; Fri, 23 Nov 2001 20:13:42 GMT Received: from 35-CORU-X9.libre.retevision.es ([62.83.52.35]) by smtp03.eresmas.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id GN9S6M01.7TU for ; Fri, 23 Nov 2001 21:13:34 +0100 Date: Fri, 23 Nov 2001 21:15:54 +0100 From: Akin X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <2219450349.20011123211554@aucland.com> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina. In-Reply-To: <2639.727T1792T11434822Accipiter@euskalnet.net> References: <2639.727T1792T11434822Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Accipiter El sábado, 24 de noviembre de 2001, 1:03:35, escribió: Aen> Digo yo que si hace falta dinero, porque los recortes de impuestos y la Aen> rectificación a la baja de la previsión de ingresos como consecuencia de la Aen> previsible reducción del crecimiento económico así lo indican, lo que habrá Aen> que hacer será subir los impuestos por donde mejor proceda (por los Aen> combustibles, porque no, ya que están bajando) y dejar tranquila a la Aen> sanidad, que nada tiene que ver en toda esta movida. Incluso, si es necesario retocar los impuestos ya que si no no cuadra el balance, podría subirse una o dos décimas el IRPF. Digo yo que no es obligatorio tocar siempre los impuestos indirectos. Lo digo, porque si la gasofa sube 6 pts lo vamos a pagar igual los curritos que los profesores universitarios con empresas en su tiempo libre mientras que una subida porcentual sobre los ingresos de cada una daría el mismo saldo pero mejor repartido. O como decía ayer una mujer en la SER ¿Por que los que suben los impuestos en la gasolina son los que no lo van a notar porque los llevan siempre en coches oficiales? Que los impuestos directos bajan, pero los indirectos se van a las nubes, y eso sabemos todos a quienes beneficia. -- Saludos Akin Manuel López Gómez Akin@aucland.com Correo urgente: Akin@airtel.net Eu traballo con software en galego. Atópao no Xis (www.galego21.org/xis) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 23 20:16:04 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA191902 for escepticos-outgoing; Fri, 23 Nov 2001 20:16:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA192096 for ; Fri, 23 Nov 2001 20:15:58 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu215-60.clientes.euskaltel.es ([212.142.215.60]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GN9SAJ00.Q93 for ; Fri, 23 Nov 2001 21:15:55 +0100 Date: 23 Nov 2001 21:11:48 -0500 Subject: Re: [escepticos] Dedicacion exclusiva To: "Juan Rodriguez Garcia" In-Reply-To: <3BFE9669.EC45AFC9@geo.ucm.es> Message-ID: <757.727T2444T12716138Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Juan Rodriguez Garcia, el día 23-nov-01 13:33:13 escribías sobre: Re: [escepticos] Dedicacion exclusiva >¿Que conoces un caso? Yo conozco muchos de profesor-empresario, [....] ¿Y porque no dais nombres? ¡Cawenyios! Si hace falta una ley, hay que empezar por los periódicos, no por comidillas. Hale, hale, animo. Primero aquí, luego escándalo y a las primeras planas. Ya vereis que rápido el politicucho de turno tira de los hilos. ¡Hagase la ley!, y la ley se hizo...., y la trampa, claro :( Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 23 20:16:10 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA191974 for escepticos-outgoing; Fri, 23 Nov 2001 20:16:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA191842 for ; Fri, 23 Nov 2001 20:15:59 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu215-60.clientes.euskaltel.es ([212.142.215.60]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GN9SAL01.89L for ; Fri, 23 Nov 2001 21:15:57 +0100 Date: 23 Nov 2001 21:11:19 -0500 Subject: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina. To: breixo In-Reply-To: Message-ID: <936.727T957T12714343Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! breixo, el día 23-nov-01 13:48:15 escribías sobre: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina. >Accipiter@euskalnet.net dixit: >>A veces no termino de creerme lo que veo. En fin...., país. >Para ser mas exacto: España. ¡España va bien,... los españolitos no! > Saludos >PD: ¿No hay un señor de Valladolid que prometio bajar los impuestos? Ahí le duele, ahí le duele. Luego hablan de responsabilidad. Joer, con lo serias que son estas cosas. Si no se pueden bajar los impuestos, pues se nos dice y ya esta. ¿Que metieron el remo?, pues mal metido está, que le vamos a hacer. Pero joer, que encima intenten engañarnos con triquiñuelas infantilessssss, manda webs :( Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 23 20:46:50 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA190071 for escepticos-outgoing; Fri, 23 Nov 2001 20:46:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA192016 for ; Fri, 23 Nov 2001 20:46:44 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id F2B33A00BC for ; Fri, 23 Nov 2001 21:47:04 +0100 (CET) Message-ID: <000b01c1745f$e3d53340$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <757.727T2444T12716138Accipiter@euskalnet.net> Subject: Re: [escepticos] Dedicacion exclusiva Date: Fri, 23 Nov 2001 21:46:12 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno, yo no doy nombres porque el caso que conozco es familiar, por afinidad, pero familiar. Y en cuanto a Juan, él sabrá, pero sospecho que es víctima. Y claro, eso ya es delicadísimo. Eso de la familia extendida, y con clientela es invento creo que romano y da muy buenos resultados. Véase el caso Corleone, sin ir más lejos... Y uno de sus pilares es la 'omertà', ya sabes... Saludos Javier ----- Original Message ----- From: To: "Juan Rodriguez Garcia" Sent: Saturday, November 24, 2001 3:11 AM Subject: Re: [escepticos] Dedicacion exclusiva > ¡Hola! > > Juan Rodriguez Garcia, el día 23-nov-01 13:33:13 escribías sobre: Re: > [escepticos] Dedicacion exclusiva > > >¿Que conoces un caso? Yo conozco muchos de profesor-empresario, [....] > > ¿Y porque no dais nombres? ¡Cawenyios! Si hace falta una ley, hay que empezar > por los periódicos, no por comidillas. Hale, hale, animo. Primero aquí, luego > escándalo y a las primeras planas. Ya vereis que rápido el politicucho de > turno tira de los hilos. ¡Hagase la ley!, y la ley se hizo...., y la trampa, > claro :( > > > Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) > -- > __ > ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D > Accipiter __ ///---------------------- > -----------\\\/// Amiga 4ever ! > \///------------------------ > mailto:accipiter@euskalnet.net > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 23 20:57:26 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA192039 for escepticos-outgoing; Fri, 23 Nov 2001 20:57:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp4.wanadoo.es [62.37.236.138] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA185009 for ; Fri, 23 Nov 2001 20:57:22 GMT Received: from [62.36.144.170] (62-36-144-170.dialup.uni2.es [62.36.144.170]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with ESMTP id fANKqqn25465 for ; Fri, 23 Nov 2001 21:52:52 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <001d01c17455$54e7bcc0$7d5aae3e@1050alehop> References: <3BFB08E7.3AAA5992@idecnet.com> <001d01c17455$54e7bcc0$7d5aae3e@1050alehop> Date: Fri, 23 Nov 2001 21:57:26 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: [escepticos] Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Art=EDculo?= de Neugebauer. otra vez Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA192425 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hospital de Cavalls dixit: >Hola, >lo leo, lo leo. > >¿La sombra mas corta de la pirámide indica el norte? >(leído por ahí, en astronomía Egipcia) > >Quizá añadir que los Egipcios eran buenos navegantes ¿buenos navegantes? }:-) NOTA: Esta se la dejo a otros que saben mas que yo. Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 23 21:02:39 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA192407 for escepticos-outgoing; Fri, 23 Nov 2001 21:02:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp3.wanadoo.es [62.37.236.137] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA189896 for ; Fri, 23 Nov 2001 21:02:35 GMT Received: from [62.36.144.170] (62-36-144-170.dialup.uni2.es [62.36.144.170]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.11.3) with ESMTP id fANKvVF04625 for ; Fri, 23 Nov 2001 21:57:32 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <7819108639.20011123211012@aucland.com> References: <3BFE9669.EC45AFC9@geo.ucm.es> <000b01c17451$222e09a0$7d5aae3e@1050alehop> <7819108639.20011123211012@aucland.com> Date: Fri, 23 Nov 2001 22:02:39 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re[2]: [escepticos] Dedicacion exclusiva Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA191909 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Akin dixit: > Si despues de todo en Galicia tenemos al conselleiro dedicado a las >obras con una empresa que se dedica a obras, y cuya principal >(inmensamente principal) fuente de ingresos con las contratas >públicas... > > Pues si eso no es ilegal ... ¿Ilegal? ¡¡Tu flipas!! ESTA CONTEMPLADO EN EL ESTATUTO DE AUTONOMIA. Saludos PD anecdotica: ¿Sabes cual es el nombre que los lalineses le dan al "predio" de Cuiña? -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 23 21:58:43 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA191747 for escepticos-outgoing; Fri, 23 Nov 2001 21:58:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f26.pav2.hotmail.com [64.4.37.26]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA183318 for ; Fri, 23 Nov 2001 21:58:30 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 23 Nov 2001 13:57:57 -0800 Received: from 213.201.22.133 by pv2fd.pav2.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 23 Nov 2001 21:57:57 GMT X-Originating-IP: [213.201.22.133] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Artículo de Neugebauer. otra vez Date: Fri, 23 Nov 2001 22:57:57 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 23 Nov 2001 21:57:57.0862 (UTC) FILETIME=[E95C6860:01C17469] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: breixo >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Subject: [escepticos] Re: [escepticos] Artículo de Neugebauer. otra vez >Date: Fri, 23 Nov 2001 21:57:26 +0100 > >Hospital de Cavalls dixit: >>Hola, >>lo leo, lo leo. >> >>¿La sombra mas corta de la pirámide indica el norte? >>(leído por ahí, en astronomía Egipcia) >> >>Quizá añadir que los Egipcios eran buenos navegantes Hola. Sí, en el hemisferio Norte, a latitudes por encima de las del Trópico de Cáncer la sombra más corta de cualquier cosa indica el Norte en cualquier día del año. El 'truco' del sistema que propone Neugebauer es ir tanteando, girando la pirámide modelo hasta que las distancias AC y BD sean iguales. No sé si los egipcios eran buenos navegantes. Creo recordar que hubo un rey de Egipto que ordenó una larga expedición por mar que llegó a rodear África, partiendo del Mar Rojo y regresando por el Atlántico y el Mediterráneo. Creo que tardaron tres años o así. Lo que no recuerdo es si eran egipcios o fenicios. Saludos Javier _________________________________________________________________ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 23 22:00:53 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA192323 for escepticos-outgoing; Fri, 23 Nov 2001 22:00:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp1.wanadoo.es [62.37.236.135] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA189703 for ; Fri, 23 Nov 2001 22:00:51 GMT Received: from [62.36.144.170] (62-36-135-196.dialup.uni2.es [62.36.135.196]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with ESMTP id fANLiW701168 for ; Fri, 23 Nov 2001 22:44:32 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <001d01c17455$54e7bcc0$7d5aae3e@1050alehop> References: <3BFB08E7.3AAA5992@idecnet.com> <001d01c17455$54e7bcc0$7d5aae3e@1050alehop> Date: Fri, 23 Nov 2001 23:00:06 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: [escepticos] Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Art=EDculo?= de Neugebauer. otra vez Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA191020 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hospital de Cavalls dixit: >Hola, >lo leo, lo leo. > >¿La sombra mas corta de la pirámide indica el norte? >(leído por ahí, en astronomía Egipcia) > >Quizá añadir que los Egipcios eran buenos navegantes ¿buenos navegantes? }:-) NOTA: Esta se la dejo a otros que saben mas que yo. Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 23 22:04:44 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA192883 for escepticos-outgoing; Fri, 23 Nov 2001 22:04:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA192385 for ; Fri, 23 Nov 2001 22:04:41 GMT Received: from teleline.es ([212.170.187.137]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp1 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GN9X7002.3P6 for ; Fri, 23 Nov 2001 23:01:48 +0100 Message-ID: <3BFEC904.8030109@teleline.es> Date: Fri, 23 Nov 2001 23:09:08 +0100 From: Eloy Anguiano User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:0.9.2) Gecko/20010726 Netscape6/6.1 X-Accept-Language: es-es, en-us MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Dedicacion exclusiva References: <3BFE9669.EC45AFC9@geo.ucm.es> <001b01c17459$0399b180$21fda8c0@User> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es J.S. wrote: >Caray... ¡cómo coincide todo lo que cuentas! No creo que hablemos del mismo, >sino que deben ser muchos y muy parecidos. Como el diablo de ese demoniado >que exorciza Jesús y que le dice: 'mi nombre es legión, que somos muchos...' > >Pues eso, que ya sabemos cómo se llama: legión... > Mi experiencia es que son muy pocos, poquísimos. Pero basta uno de cien para dar esa imagen del profesorado. Creo que la propaganda de la ministra está haciendo mella hasta entre los escépticos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 23 23:04:47 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA192584 for escepticos-outgoing; Fri, 23 Nov 2001 23:04:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp01.eresmas.com (IDENT:nobody@[62.81.160.176]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA192493 for ; Fri, 23 Nov 2001 23:04:25 GMT Received: from 142-CORU-X9.libre.retevision.es ([62.83.52.142]) by smtp01.eresmas.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id GNA03801.IAM for ; Sat, 24 Nov 2001 00:04:20 +0100 Date: Sat, 24 Nov 2001 00:06:35 +0100 From: Akin X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <170983871.20011124000635@aucland.com> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re[3]: [escepticos] Dedicacion exclusiva In-Reply-To: References: <3BFE9669.EC45AFC9@geo.ucm.es> <000b01c17451$222e09a0$7d5aae3e@1050alehop> <7819108639.20011123211012@aucland.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es breixo El viernes, 23 de noviembre de 2001, 22:02:39, escribió: b> Akin dixit: >> Si despues de todo en Galicia tenemos al conselleiro dedicado a las >>obras con una empresa que se dedica a obras, y cuya principal >>(inmensamente principal) fuente de ingresos con las contratas >>públicas... >> >> Pues si eso no es ilegal ... b> ¿Ilegal? ¡¡Tu flipas!! ESTA CONTEMPLADO EN EL ESTATUTO DE AUTONOMIA. b> Saludos b> PD anecdotica: ¿Sabes cual es el nombre que los lalineses le dan al b> "predio" de Cuiña? Pues no ¿cual? -- Saludos Akin Manuel López Gómez Akin@aucland.com Correo urgente: Akin@airtel.net Eu traballo con software en galego. Atópao no Xis (www.galego21.org/xis) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 24 08:48:24 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA195870 for escepticos-outgoing; Sat, 24 Nov 2001 08:48:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA195327 for ; Sat, 24 Nov 2001 08:48:14 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id DE975A399B for ; Sat, 24 Nov 2001 09:48:36 +0100 (CET) Message-ID: <001701c174c4$afcf6060$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <3BFE9669.EC45AFC9@geo.ucm.es> <001b01c17459$0399b180$21fda8c0@User> <3BFEC904.8030109@teleline.es> Subject: Re: [escepticos] Dedicacion exclusiva Date: Sat, 24 Nov 2001 09:47:44 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Eloy Anguiano" To: Sent: Friday, November 23, 2001 11:09 PM Subject: Re: [escepticos] Dedicacion exclusiva > > > J.S. wrote: > > >Caray... ¡cómo coincide todo lo que cuentas! No creo que hablemos del mismo, > >sino que deben ser muchos y muy parecidos. Como el diablo de ese demoniado > >que exorciza Jesús y que le dice: 'mi nombre es legión, que somos muchos...' > > > >Pues eso, que ya sabemos cómo se llama: legión... > > > > > Mi experiencia es que son muy pocos, poquísimos. Pero basta uno de cien > para dar esa imagen del profesorado. > Creo que la propaganda de la ministra está haciendo mella hasta entre > los escépticos. > Pues no tenía idea de que la ministra hubiese tocado el tema, porque no sigo la polémica de la Ley Universitaria. No obstante, reconozco que generalizar hasta 'legión' con dos casos es excesivo, y que -además- este tipo de 'doble actividad' sólo me parece viable en el caso de la medicina, arquitectura, algunas ingenierías, y poco más. La enseñanza universitaria se extiende a muchísimas áreas poco o nada suceptibles de este 'doble uso'. Pero el caso que conozco no debe ser único en su centro, porque si no, sería más discreto con signos externos como automóviles de lujo. Supongo que sus colegas gastarán la misma marca, porque si no 'cantaría' mucho. Saludos Javier From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 24 09:09:35 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA195738 for escepticos-outgoing; Sat, 24 Nov 2001 09:09:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp04.retemail.es (smtp04.iddeo.es [62.81.186.14]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA194182 for ; Sat, 24 Nov 2001 09:09:33 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.90.43]) by smtp04.retemail.es (InterMail vM.5.01.03.02 201-253-122-118-102-20010403) with SMTP id <20011124090931.BEKI4561.smtp04.retemail.es@1050alehop> for ; Sat, 24 Nov 2001 10:09:31 +0100 Message-ID: <003901c174c9$e366d3e0$2b5aae3e@1050alehop> From: "Hospital de Cavalls" To: References: <757.727T2444T12716138Accipiter@euskalnet.net> Subject: Re: [escepticos] Dedicacion exclusiva Date: Sat, 24 Nov 2001 10:24:57 +0100 Organization: Hospital de Cavalls MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es LEY DE INCOMPATIBILIDADES DEL PERSONAL AL SERVICIO DE LAS ADMINISTRACIONES PÚBLICAS ¿Es vigente? 1. De acuerdo con lo dispuesto en el artículo 1º,3, de la presente Ley, el personal comprendido en su ámbito de aplicación no podrá ejercer, por sí o mediante sustitución, actividades privadas, incluidas las de carácter profesional, sean por cuenta propia o bajo la dependencia o al servicio de Entidades o particulares que se relacionen directamente con las que desarrolle el Departamento, Organismo o Entidad donde estuviera destinado. http://www.unex.es/gerencia/53-84.htm http://www.unex.es/gerencia/598-85.htm Art. 15. 1. El personal docente universitario con dedicación a tiempo completo no podrá ser autorizado para la realización de otras actividades en el sector público o privado, sin perjuicio de lo dispuesto en los artículos once de la Ley de Reforma Universitaria y diecinueve de la Ley 53/1984. Artículo 11. Los Departamentos y los Institutos Universitarios, y su profesorado a través de los mismos, podrán contratar con entidades públicas y privadas, o con personas físicas, la realización de trabajos de carácter científico, técnico o artístico, así como el desarrollo de cursos de especialización. Los Estatutos de las Universidades establecerán el procedimiento para la autorización de dichos contratos y los criterios para la afectación de los bienes e ingresos obtenidos. http://guadalupe.unex.es/gerencia/lru_1.htm Artículo diecinueve. Quedan exceptuadas del régimen de incompatibilidades de la presente Ley las actividades siguientes: http://www.unex.es/gerencia/53-84.htm ----- Original Message ----- From: To: "Juan Rodriguez Garcia" Sent: Saturday, November 24, 2001 3:11 AM Subject: Re: [escepticos] Dedicacion exclusiva > ¡Hola! > > Juan Rodriguez Garcia, el día 23-nov-01 13:33:13 escribías sobre: Re: > [escepticos] Dedicacion exclusiva > > >¿Que conoces un caso? Yo conozco muchos de profesor-empresario, [....] > > ¿Y porque no dais nombres? ¡Cawenyios! Si hace falta una ley, hay que empezar > por los periódicos, no por comidillas. Hale, hale, animo. Primero aquí, luego > escándalo y a las primeras planas. Ya vereis que rápido el politicucho de > turno tira de los hilos. ¡Hagase la ley!, y la ley se hizo...., y la trampa, > claro :( > > > Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) > -- > __ > ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D > Accipiter __ ///---------------------- > -----------\\\/// Amiga 4ever ! > \///------------------------ > mailto:accipiter@euskalnet.net > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 24 10:46:46 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA196285 for escepticos-outgoing; Sat, 24 Nov 2001 10:46:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp1.wanadoo.es [62.37.236.135] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA195806 for ; Sat, 24 Nov 2001 10:46:40 GMT Received: from [62.37.123.39] (62-37-123-39.dialup.uni2.es [62.37.123.39]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with ESMTP id fAOAUf725328 for ; Sat, 24 Nov 2001 11:30:42 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <170983871.20011124000635@aucland.com> References: <3BFE9669.EC45AFC9@geo.ucm.es> <000b01c17451$222e09a0$7d5aae3e@1050alehop> <7819108639.20011123211012@aucland.com> <170983871.20011124000635@aucland.com> Date: Sat, 24 Nov 2001 11:47:05 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re[3]: [escepticos] Dedicacion exclusiva Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA194358 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Akin dixit: >breixo > >El viernes, 23 de noviembre de 2001, 22:02:39, escribió: > > >b> Akin dixit: >>> Si despues de todo en Galicia tenemos al conselleiro dedicado a las >>>obras con una empresa que se dedica a obras, y cuya principal >>>(inmensamente principal) fuente de ingresos con las contratas >>>públicas... >>> >>> Pues si eso no es ilegal ... > >b> ¿Ilegal? ¡¡Tu flipas!! ESTA CONTEMPLADO EN EL ESTATUTO DE AUTONOMIA. >b> Saludos > >b> PD anecdotica: ¿Sabes cual es el nombre que los lalineses le dan al >b> "predio" de Cuiña? > > Pues no ¿cual? Falcon Crest!!!! X-DDDD Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 24 12:38:21 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA200203 for escepticos-outgoing; Sat, 24 Nov 2001 12:38:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.idecnet.com (root@mail.idecnet.com [212.64.160.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA199210 for ; Sat, 24 Nov 2001 12:38:15 GMT Received: from there (217-126-206-203.uc.nombres.ttd.es [217.126.206.203]) by mail.idecnet.com (8.10.2/8.9.3) with SMTP id fAOCcEC29782 for ; Sat, 24 Nov 2001 12:38:14 GMT Message-Id: <200111241238.fAOCcEC29782@mail.idecnet.com> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Condenada a dos =?iso-8859-1?q?a=F1os=20por=20golpear=20a=20una=20pitonisa=20que?= =?iso-8859-1?q?=20fall=F3=20en=20su?= vaticinio Date: Sat, 24 Nov 2001 12:38:24 +0000 X-Mailer: KMail [version 1.3.2] MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El trabajo de vidente se está convirtiendo en una profesión de riesgo: -- http://www.elpais.es/articulo.html?d_date=20011124&xref=20011124elpepisoc_1&type=Tes&anchor=elpepisoc La acusada, relata la sentencia, consideraba que la pitonisa, a la que había pagado 400.000 pesetas para que le asegurase un futuro mejor, 'se aprovechó de lo que ella misma interpretaba que era su dramática situación, consecuencia de una no acreditada crisis matrimonial y de un supuestamente malogrado embarazo'. Por tal motivo, 'la acusada se sentía víctima de la denunciante (...), por lo que interpretó la conducta (de la vidente) como una agresión'. -- Saludetes, -- Víctor R. Ruiz rvr@infoastro.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 24 12:58:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA200447 for escepticos-outgoing; Sat, 24 Nov 2001 12:58:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from cheetah.nocdns.com ([216.118.77.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA200998 for ; Sat, 24 Nov 2001 12:58:37 GMT Received: from 62-36-131-248.dialup.uni2.es ([62.36.131.248] helo=falbala.armorica.jotajota.org) by cheetah.nocdns.com with asmtp (Exim 3.33 #1) id 167cNC-0004iU-00 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 24 Nov 2001 07:57:35 -0500 Date: Sat, 24 Nov 2001 14:02:28 +0100 From: jotajota X-Mailer: The Bat! (v1.53d) Organization: jotajota.org X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <28545484.20011124140228@jotajota.org> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Curanderos MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-AntiAbuse: This header was added to track abuse, please include it with any abuse report X-AntiAbuse: Primary Hostname - cheetah.nocdns.com X-AntiAbuse: Original Domain - ccdis.dis.ulpgc.es X-AntiAbuse: Originator/Caller UID/GID - [0 0] / [0 0] X-AntiAbuse: Sender Address Domain - jotajota.org Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Estuve viendo anoche el programa de los curanderos (con bastante estupor ante lo credulombécil que es la gente) y me quedó una duda. El curandero en cuestión ha sido acusado de estafa e intrusismo laboral. No sé los términos legales exactos pero, intuitivamente, el yo definiría el intrusismo laboral como realizar una función restringida a un colectivo determinado sin pertenecer a este colectivo (diseñar puentes sin ser ingeniero). Si consideramos que la labor de los médicos es ejercer la medicina o tratar a los enfermos o lo que sea, ¿la acusación de intrusismo no es una forma de reconocer que este elemento ejerce la medicina? ¿no hubiera sido mejor acusarle sólo de estafa? O partirle las piernas, directamente, y dejarle que se cure sólo con "los rayos laser que le salen de los dedos" jotajota (Jorge Gutiérrez, Madrid) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 24 13:51:55 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA201421 for escepticos-outgoing; Sat, 24 Nov 2001 13:49:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA201720 for ; Sat, 24 Nov 2001 13:49:06 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu04-2.clientes.euskaltel.es ([212.55.4.2]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GNB51S02.N1X for ; Sat, 24 Nov 2001 14:49:04 +0100 Date: 23 Nov 2001 22:2:58 -0500 Subject: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina. To: Akin In-Reply-To: <2219450349.20011123211554@aucland.com> Message-ID: <1565.727T2939T13225769Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Akin, el día 23-nov-01 15:15:54 escribías sobre: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina. Aen>> Digo yo que si hace falta dinero, porque los recortes de impuestos y la Aen>> rectificación a la baja de la previsión de ingresos como consecuencia de Aen>> la previsible reducción del crecimiento económico así lo indican, lo que Aen>> habrá que hacer será subir los impuestos por donde mejor proceda (por Aen>> los combustibles, porque no, ya que están bajando) y dejar tranquila a Aen>> la sanidad, que nada tiene que ver en toda esta movida. > Incluso, si es necesario retocar los impuestos ya que si no no >cuadra el balance, podría subirse una o dos décimas el IRPF. Digo yo >que no es obligatorio tocar siempre los impuestos indirectos. Si claro, totalmente de acuerdo. Lo de la gasolina es lo más facil, porque aprovechando que baja, pues la subida de impuestos no va a afectar negativamente a la inflación y la sensación no será tan mala. Eso si, a la hora de "repartir" impuestos, mejor que se distribuyan en función de la renta, no café para todos. > Que los impuestos directos bajan, pero los indirectos se van a las >nubes, y eso sabemos todos a quienes beneficia. Pues hombre, hasta ahora no habían subido (los tipos digo, los ingresos si lo han hecho). Pero espérate que empiecen. Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 24 13:51:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA200897 for escepticos-outgoing; Sat, 24 Nov 2001 13:49:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA201499 for ; Sat, 24 Nov 2001 13:49:03 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu04-2.clientes.euskaltel.es ([212.55.4.2]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GNB51P00.F26 for ; Sat, 24 Nov 2001 14:49:01 +0100 Date: 23 Nov 2001 21:3:16 -0500 Subject: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina. To: "Víctor R. Ruiz" In-Reply-To: <200111231903.fANJ3iC25264@mail.idecnet.com> Message-ID: <1052.727T837T12633663Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Víctor R. Ruiz, el día 23-nov-01 14:03:54 escribías sobre: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina. >El Sáb 24 Nov 2001 00:03, tecleó: >> Me pregunto, ¿no es esto un acto de irracionalidad absoluta? ¿Que utilidad >> puede tener semejante proposición, salvo la de disimular torpemente una >> rectificación en la política impositiva? > for ($i = 0; $i >= 0; $i++) { > print "España va bien. Déficit cero.\n"; > } A mi el deficit cero no me parece mal; es bastante saludable, al menos por el momento. Lo que no me parece bien es que hagan malabarismos para hacernos creer que hacen lo que no se puede hacer. La política no debería tener tanta relación con la prestidigitación, creo. por cierto, creo que te he entendio, pero mira que hablais raro los programadores, ¿he? X-DDDD Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 24 13:51:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA201416 for escepticos-outgoing; Sat, 24 Nov 2001 13:49:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA200728 for ; Sat, 24 Nov 2001 13:49:04 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu04-2.clientes.euskaltel.es ([212.55.4.2]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GNB51R01.V2A for ; Sat, 24 Nov 2001 14:49:03 +0100 Date: 23 Nov 2001 21:10:26 -0500 Subject: [escepticos] ¿Que diablos es esto? : Marijuana Alternative!!! To: " Lista de Escépticos." Message-ID: <1353.727T1335T12704341Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Me he encontrado esto en mi buzon. Amos, no es que sea yo afisionau a la yerba ni na de na, pero iwal algún esperto en tesnología de los alimentos nos cuenta algún secreto que otro ;-DDDD >From knifer@earthlink.net Fri, 23 Nov 2001 9:21:31 +-0500 >From: Nathan >To: Members@linux2.ele-china.com >Subject: Marijuana Alternative!!! >Date: 23 Nov 2001 09:21:31 GMT > >Kathmandu "2" Marijuana/Cannabis Alternative >The PERFECT Christmas Gift! > >Nothing like this is available anywhere else! >Nothing more potent can be called Legal! >NEVER shows up in drug screenings! > >Other Herbal Remedies available on our web site... > >Aphrodisiac... 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Date: Sat, 24 Nov 2001 14:14:54 +0000 X-Mailer: KMail [version 1.3.2] References: <1052.727T837T12633663Accipiter@euskalnet.net> In-Reply-To: <1052.727T837T12633663Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Sáb 24 Nov 2001 02:03, tecleó: > A mi el deficit cero no me parece mal; es bastante saludable, al menos por > el momento. Lo que no me parece bien es que hagan malabarismos para > hacernos creer que hacen lo que no se puede hacer. La política no debería > tener tanta relación con la prestidigitación, creo. A mí en principio tampoco me parece mal... pero resulta que en España hay déficits muy grandes, como en inversión de I+D, como en educación, como en sanidad. A la larga, si no inviertes, no ganas. Si no inviertes en tener un buen tejido industrial, unos buenos científicos, unos buenos estudiantes, una buena sanidad pública, en unos años, acabaremos pagando la factura. Digo yo que el asunto no es presentar una hoja de cálculo matemáticamente interesante. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz rvr@infoastro.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 24 17:43:55 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA201509 for escepticos-outgoing; Sat, 24 Nov 2001 17:43:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from francio.mundo-r.com (francio.mundo-r.com [212.51.33.70]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA202609 for ; Sat, 24 Nov 2001 17:43:52 GMT Received: from zape ([212.51.33.89]) by francio.mundo-r.com (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GNBFU900.1HK for ; Sat, 24 Nov 2001 18:42:09 +0100 Received: from cm20086.red.mundo-r.com ([213.60.20.86]) by zape.mundo-r.ggc; Sat, 24 Nov 2001 18:42:07 +0000 (MET) Date: Sat, 24 Nov 2001 18:42:56 +0100 From: JMBello X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1464362514.20011124184256@ctv.es> To: breixo Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2VzY2VwdGljb3NdIEFydO1jdWxv?= =?ISO-8859-1?B?IGRlICBOZXVnZWJhdWVyLiBvdHJhIHZleg==?= In-Reply-To: References: <3BFB08E7.3AAA5992@idecnet.com> <001d01c17455$54e7bcc0$7d5aae3e@1050alehop> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Con fecha viernes, 23 de noviembre de 2001, 23:00:06, breixo escribió: >>Quizá añadir que los Egipcios eran buenos navegantes b> ¿buenos navegantes? }:-) b> NOTA: Esta se la dejo a otros que saben mas que yo. ¿Quién puede saber más de Egipto que Imhotep? ;-) Saludos JM (¿o era FM?) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 24 23:27:24 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA203156 for escepticos-outgoing; Sat, 24 Nov 2001 23:26:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe54.law11.hotmail.com [64.4.16.47]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA203891 for ; Sat, 24 Nov 2001 23:26:47 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 24 Nov 2001 15:26:12 -0800 X-Originating-IP: [62.83.52.107] From: "Vicente Prieto" To: References: <200111241238.fAOCcEC29782@mail.idecnet.com> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Condenada_a_dos_a=F1os_por_golpear_a_?= =?iso-8859-1?Q?una_pitonisa_que_fall=F3_en_su_vaticinio?= Date: Sun, 25 Nov 2001 00:25:59 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 24 Nov 2001 23:26:12.0788 (UTC) FILETIME=[67CBBF40:01C1753F] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Hola: > > El trabajo de vidente se está convirtiendo en una profesión de riesgo: > > -- > http://www.elpais.es/articulo.html?d_date=20011124&xref=20011124elpepisoc_1& type=Tes&anchor=elpepisoc > > Saludetes, > > -- > Víctor R. Ruiz - El no haber "visto" la paliza que le iban a dar ¿No serviría como prueba en el juicio, para demostrar que fallaban sus "poderes"? :-) saludos Vicente Prieto (que no "vidente") From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 24 23:48:17 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA202409 for escepticos-outgoing; Sat, 24 Nov 2001 23:48:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA202993 for ; Sat, 24 Nov 2001 23:48:13 GMT Received: from telefonicanettelefonicanet ([213.99.222.96]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp6 Jul 26 2001 13:10:38) with SMTP id GNBWRN01.J4B for ; Sun, 25 Nov 2001 00:47:47 +0100 From: "Yamato" To: Subject: RE: [escepticos] Curanderos Date: Sun, 25 Nov 2001 00:48:50 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 In-Reply-To: <28545484.20011124140228@jotajota.org> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues me temo que tienes razón. El intrusismo es el ejercicio de una profesión sin disponer del título o habilitación necesarios. Por lo que he visto, lo normal es que en estos casos el acusado resulte absuelto por este delito, ya que realmente no se hace pasar por médico. En cuanto a lo de la estafa, ya veremos. Por absurdo que parezca, abundan también las sentencias cuya interpretación dice, en resumidas cuentas, que si las víctimas "picaron" en un engaño tan burdo es que se lo merecían. Y es que, por desgracia, a algunos jueces no les gusta nada meterse en estos berenjenales. Saludos. P.S.: Jotajota, Vicente, ¡pero qué malvadísimos que sois! X-DDDDDD > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de jotajota > Enviado el: sábado, 24 de noviembre de 2001 14:02 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: [escepticos] Curanderos > > > Hola > > Estuve viendo anoche el programa de los curanderos (con bastante > estupor ante lo credulombécil que es la gente) y me quedó una duda. > > El curandero en cuestión ha sido acusado de estafa e intrusismo > laboral. No sé los términos legales exactos pero, intuitivamente, el > yo definiría el intrusismo laboral como realizar una función > restringida a un colectivo determinado sin pertenecer a este colectivo > (diseñar puentes sin ser ingeniero). Si consideramos que la labor de > los médicos es ejercer la medicina o tratar a los enfermos o lo que > sea, ¿la acusación de intrusismo no es una forma de reconocer que este > elemento ejerce la medicina? ¿no hubiera sido mejor acusarle sólo de > estafa? > > O partirle las piernas, directamente, y dejarle que se cure sólo con > "los rayos laser que le salen de los dedos" > > > > jotajota > > (Jorge Gutiérrez, Madrid) > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Nov 24 23:48:17 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA200989 for escepticos-outgoing; Sat, 24 Nov 2001 23:48:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA203051 for ; Sat, 24 Nov 2001 23:48:14 GMT Received: from telefonicanettelefonicanet ([213.99.222.96]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp6 Jul 26 2001 13:10:38) with SMTP id GNBWRP00.9R1 for ; Sun, 25 Nov 2001 00:47:49 +0100 From: "Yamato" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepti?= =?iso-8859-1?Q?cos=5D_Art=EDculo_de__Neugebauer._otra_vez?= Date: Sun, 25 Nov 2001 00:48:51 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 In-Reply-To: <1464362514.20011124184256@ctv.es> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Y seguro que de barcos también sabe algo. O, al menos, de cómo hundirlos ;-) > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de JMBello > Enviado el: sábado, 24 de noviembre de 2001 18:43 > Para: breixo > Asunto: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Artículo de > Neugebauer. otra vez > > > > Con fecha viernes, 23 de noviembre de 2001, 23:00:06, breixo escribió: > > >>Quizá añadir que los Egipcios eran buenos navegantes > > b> ¿buenos navegantes? }:-) > b> NOTA: Esta se la dejo a otros que saben mas que yo. > > ¿Quién puede saber más de Egipto que Imhotep? ;-) > > Saludos > > JM (¿o era FM?) > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 25 03:25:04 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA202108 for escepticos-outgoing; Sun, 25 Nov 2001 03:24:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA203741 for ; Sun, 25 Nov 2001 03:24:58 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu212-191.clientes.euskaltel.es ([212.142.212.191]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GNC6TK01.F01 for ; Sun, 25 Nov 2001 04:24:56 +0100 Date: 25 Nov 2001 4:19:48 -0500 Subject: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) To: "Víctor R. Ruiz" In-Reply-To: <200111241714.RAA202698@ccdis.dis.ulpgc.es> Message-ID: <4412.729T2412T2595366Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Víctor R. Ruiz, el día 24-nov-01 09:14:54 escribías sobre: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina. > A mí en principio tampoco me parece mal... pero resulta que en España hay >déficits muy grandes, como en inversión de I+D, como en educación, como en >sanidad. A la larga, si no inviertes, no ganas. Para invertir hay que tener. Si inviertes lo que no tienes (financias la inversión acudiendo al crédito), presionas los tipos de interés al alza. Eso encarece el crédito, dificulta la inversión, perjudica al IPC, a la actividad económica en general, etc.. Como consecuencia, se recaudan menos impuestos y encima hay que pagar la deuda. Para invertir hay que intentar incrementar la recaudación, y no necesariamente acudir al endeudamiento. La razón de que hoy carezcamos de todo eso que dices, tiene mucho que ver con políticas de gasto público incontrolado en el pasado. Hay paises que nos llevan mucha ventaja en la tradición de controlar el gasto público, y eso se nota en la robustez de sus economías. Hay un refran que dice que no se puede vender la piel del oso antes de matarlo, y lo que hace un estado cuando se endeuda es precisamente eso; vende papeles a cambio de dinero, que reembolsará con intereses gracias los impuestos que supuestamente cobrará en el futuro. Si el endeudamiento se produce mayoritariamente con inversores nacionales, al menos se queda todo en casa. Pero si los inversores son extranjeros, encima los recursos drenados en forma de intereses son expatriados en beneficio de otras economías. Sucede que nunca podemos estar seguros del futuro, de modo que un pequeño error de cálculo o una mala racha economica, por ejemplo, puede provocar el efecto opuesto al que buscamos al endeudarnos. Estamos cansados de ver como muchos estados se han visto abocados a emplear la mayor parte de lo que recaudan para satisfacer una enrome deuda, contraída con el objetivo de realizar las inversiones a las que te refieres. Así, no sólo no logran su objetivo, sino que extraen enormes cantidades de recursos para pagar las deudas, recursos que no pueden redistribuir mediante la inversión, y con frecuencia se ven obligados además a incrementar los impuestos y acometer recortes del gasto público. Todo ello reduce drásticamente la liquidez, la gente no tiene dinero, no se ahorra, no se gasta, no se invierte, la actividad económica es cada vez menor, cada vez hay más desempleo, el estado cada vez recauda menos, cada vez es más dificil cumplir con las obligaciones de pago y cada vez es socialmente más doloroso acometer las soluciones necesarias. Sin embargo, un estado con superhabit (o déficit cero, que da lo mismo) puede mantener los tipos de interés muy bajos (no demanda crédito), no tiene dificultades para acometer sus obligaciones de pago, ello genera confianza, la liquidez abunda, se invierte (los bajos tipos de interés favorecen la inversión), la actividad económica se mantiene alta, el dinero fluye, y todo ello genera gran cantidad de recursos, parte de los cuales son drenados por el estado en forma de impuestos. Es entonces cuando el estado puede permitirse invertir tranquilamente la recaudación, lo cual contribuye a redistribuír la riqueza y mejorar la situación general del sistema. Paradógicamente, una reducción del endeudamiento y de los impuestos puede permitir un importante incremento en la inversión, ya que estas acciones contribuyen a fortalecer la economía, lo que incrementa la recaudación de impuestos y, por lo tanto, los recursos disponibles para invertir, tanto públicos como privados. El endeudamiento público es una herramienta muy útil cuando se emplea con la debida prudencia y en el momento apropiado. Si se hace de otro modo, tendríamos un escenario muy parecido al que tuvimos hace 25 años, o al que tiene hoy Argentina, por ejemplo; desconfianza, inflación, escasa inversión, dificultades para atender los pagos del estado, etc.. El endeudamiento no enriquece a un país, simplemente le permite gastar hoy lo que recaudará mañana; pero si llegado el día recauda menos de lo que necesita, lo que sí puede lograr es arruinarse por completo y poco menos que para siempre. Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 25 10:15:56 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA205917 for escepticos-outgoing; Sun, 25 Nov 2001 10:15:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui3smtp.euskaltel.es (eui3smtp.euskaltel.es [212.55.8.58]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA206144 for ; Sun, 25 Nov 2001 10:15:50 GMT Received: from [212.8.81.117] ([212.8.81.117]) by eui3smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id GNCPXL00.61H for ; Sun, 25 Nov 2001 11:17:45 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Sun, 25 Nov 2001 11:14:41 +0100 Subject: Re: [escepticos] Dedicacion exclusiva From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <001701c174c4$afcf6060$21fda8c0@User> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA205773 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 24/11/2001 09:47, J.S. en j.susaeta@bitmailer.net escribió: > Pues no tenía idea de que la ministra hubiese tocado el tema, porque no sigo > la polémica de la Ley Universitaria. > No obstante, reconozco que generalizar hasta 'legión' con dos casos es > excesivo, y que -además- este tipo de 'doble actividad' sólo me parece > viable en el caso de la medicina, arquitectura, algunas ingenierías, y poco > más. La enseñanza universitaria se extiende a muchísimas áreas poco o nada > suceptibles de este 'doble uso'. > Pero el caso que conozco no debe ser único en su centro, porque si no, sería > más discreto con signos externos como automóviles de lujo. Supongo que sus > colegas gastarán la misma marca, porque si no 'cantaría' mucho. Yo estudié empresariales =) Y había de eso. Claro que era universidad privada y *supongo* que la legalidad aplicable será diferente, aunque el parasitismo sea de la misma índole. -- Chus =) un saludo Si quieres ayudarnos en Getxo infórmate y pon tu queja en: ENE (Euskal Naturista Elkartea-Asociación de Naturistas Vascos) ene1998@euskalnet.net La Ararteko nos ha dado la razón =) (Ararteko: Defensor del pueblo del País Vasco) Zarraoa mantiene su decreto =( From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 25 11:37:13 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA206622 for escepticos-outgoing; Sun, 25 Nov 2001 11:37:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from meta.phpwebhosting.com (meta.phpwebhosting.com [64.65.2.56]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA207182 for ; Sun, 25 Nov 2001 11:37:03 GMT Message-Id: <200111251137.LAA207182@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 18881 invoked by uid 508); 25 Nov 2001 11:36:27 -0000 Received: from unknown (HELO there) (217.126.206.203) by meta.phpwebhosting.com with SMTP; 25 Nov 2001 11:36:27 -0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) Date: Sun, 25 Nov 2001 11:36:38 +0000 X-Mailer: KMail [version 1.3.2] References: <4412.729T2412T2595366Accipiter@euskalnet.net> In-Reply-To: <4412.729T2412T2595366Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Dom 25 Nov 2001 09:19, tecleó: > Para invertir hay que tener. Si inviertes lo que no tienes (financias la > inversión acudiendo al crédito), presionas los tipos de interés al alza. > Eso encarece el crédito, dificulta la inversión, perjudica al IPC, a la > actividad económica en general, etc.. Como consecuencia, se recaudan menos > impuestos y encima hay que pagar la deuda. Para invertir hay que intentar > incrementar la recaudación, y no necesariamente acudir al endeudamiento. Ni necesariamente un endeudamiento resuelve todos los problemas, ni necesariamente una hoja de cálculo cuadrada significa que el país va bien, que es de lo que estamos hablando en estos momentos. Un país no sólo ha de ir bien económicamente, sino tener las infraestructuras sociales adecuadas. Para montar una empresa, muchas personas piden un préstamo, y a los 2-3 años, si lo han hecho bien, ya es rentable. ¿Qué problema hay con que el Estado haga lo mismo? Yo no hablo de hipotecar un país, hablo del llamado déficit cero, que no comprendo por qué necesariamente es un buen indicador. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz rvr@infoastro.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 25 12:20:45 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA206452 for escepticos-outgoing; Sun, 25 Nov 2001 12:20:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web11706.mail.yahoo.com (web11706.mail.yahoo.com [216.136.172.72]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id MAA199695 for ; Sun, 25 Nov 2001 12:20:40 GMT Message-ID: <20011125122038.62541.qmail@web11706.mail.yahoo.com> Received: from [212.22.34.66] by web11706.mail.yahoo.com via HTTP; Sun, 25 Nov 2001 13:20:37 CET Date: Sun, 25 Nov 2001 13:20:37 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?AMG?= Subject: Re: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <4412.729T2412T2595366Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --- Accipiter@euskalnet.net escribió: > ¡Hola! > > Víctor R. Ruiz, el día 24-nov-01 09:14:54 escribías sobre: Re: [escepticos] > Sanidad con olor a gasolina. > > > A mí en principio tampoco me parece mal... pero resulta que en España hay > >déficits muy grandes, como en inversión de I+D, como en educación, como en > >sanidad. A la larga, si no inviertes, no ganas. > > Para invertir hay que tener. Si inviertes lo que no tienes (financias la > inversión acudiendo al crédito), presionas los tipos de interés al alza. Eso > encarece el crédito, dificulta la inversión, perjudica al IPC, a la actividad > económica en general, etc.. Como consecuencia, se recaudan menos impuestos y > encima hay que pagar la deuda. Para invertir hay que intentar incrementar la > recaudación, y no necesariamente acudir al endeudamiento. - los tipos de interes ya no los fija españa. - el deficit publico ya no lo fija españa. el gobierno (al que no he votado y no votare) apenas tiene margen de accion para aumentar la recaudacion (aparte de un boom economico , pero es a largo plazo..) , el iva es intocable, el irpf le bajaran el año antes de las elecciones... solo pueden jugar con los impuestos especiales y de hecho me parece bien que lo intenten con el tabaco, la gasolina y el alcohol, por sus caracteristicas de demanda son los ideales para estas cosas. > > La razón de que hoy carezcamos de todo eso que dices, tiene mucho que ver con > políticas de gasto público incontrolado en el pasado. Hay paises que nos > llevan mucha ventaja en la tradición de controlar el gasto público, y eso se > nota en la robustez de sus economías. pon ejemplos. > Hay un refran que dice que no se puede vender la piel del oso antes de > matarlo, y lo que hace un estado cuando se endeuda es precisamente eso; vende > papeles a cambio de dinero, que reembolsará con intereses gracias los > impuestos que supuestamente cobrará en el futuro. Si el endeudamiento se > produce mayoritariamente con inversores nacionales, al menos se queda todo en > casa. Pero si los inversores son extranjeros, encima los recursos drenados en > forma de intereses son expatriados en beneficio de otras economías. eso tiene que ver con lo de antes. quien fija el tipo de cambio y de interes si tu deuda es extranjera? si el tipo de interes es bajo y el tipo de cambio es fijo no es mala idea endeudarse en paises que tienen excedentes de ahorro. > > Sucede que nunca podemos estar seguros del futuro, de modo que un pequeño > error de cálculo o una mala racha economica, por ejemplo, puede provocar el > efecto opuesto al que buscamos al endeudarnos. Estamos cansados de ver como > muchos estados se han visto abocados a emplear la mayor parte de lo que > recaudan para satisfacer una enrome deuda, contraída con el objetivo de > realizar las inversiones a las que te refieres. si tu deuda es en $, te encuentras que el tipo de interes real de la deuda aunque sea a un nominal fijo, es en realidad variable pues estas sujeto a los movimientos del mercado de divisas. una revaluacion del $ no la controlas, y los tipos reales de la deuda son el resultado de sumar el t/i nominal a la devaluacion de tu moneda... > Así, no sólo no logran su objetivo, sino que extraen enormes cantidades de > recursos para pagar las deudas, recursos que no pueden redistribuir mediante > la inversión, y con frecuencia se ven obligados además a incrementar los > impuestos y acometer recortes del gasto público. Todo ello reduce > drásticamente la liquidez, la gente no tiene dinero, no se ahorra, no se > gasta, no se invierte, la actividad económica es cada vez menor, cada vez hay > más desempleo, el estado cada vez recauda menos, cada vez es más dificil > cumplir con las obligaciones de pago y cada vez es socialmente más doloroso > acometer las soluciones necesarias. > Sin embargo, un estado con superhabit (o déficit cero, que da lo mismo) puede > mantener los tipos de interés muy bajos (no demanda crédito), no tiene > dificultades para acometer sus obligaciones de pago, ello genera confianza, > la > liquidez abunda, se invierte (los bajos tipos de interés favorecen la > inversión), la actividad económica se mantiene alta, el dinero fluye, y todo > ello genera gran cantidad de recursos, parte de los cuales son drenados por > el > estado en forma de impuestos. Es entonces cuando el estado puede permitirse > invertir tranquilamente la recaudación, lo cual contribuye a redistribuír la > riqueza y mejorar la situación general del sistema. (superávit es la palabra correcta) el deficit cero no le veo tanto sentido. la posicion de deuda del estado deberia de intervenir en contra del ciclo economico, endeudarse en las recesiones y recaudar de mas en las expansiones. el ciclo se atenua, y todos nos encontramos con un mundo economico menos incierto. > Paradógicamente, una reducción del endeudamiento y de los impuestos puede > permitir un importante incremento en la inversión, ya que estas acciones > contribuyen a fortalecer la economía, lo que incrementa la recaudación de > impuestos y, por lo tanto, los recursos disponibles para invertir, tanto > públicos como privados. (paradoja se escribe asi) siempre que la inversion dependa principalmente del tipo de interes. depende de muchas cosas, especialmente de la propia expectativa de crecimiento economico (los famosos "animal spirits" de keynes, en resumen de corazonadas, esperanza de expansion ) > El endeudamiento público es una herramienta muy útil cuando se emplea con la > debida prudencia y en el momento apropiado. Si se hace de otro modo, > tendríamos un escenario muy parecido al que tuvimos hace 25 años, o al que > tiene hoy Argentina, por ejemplo; desconfianza, inflación, escasa inversión, > dificultades para atender los pagos del estado, etc.. El endeudamiento no > enriquece a un país, simplemente le permite gastar hoy lo que recaudará > mañana; pero si llegado el día recauda menos de lo que necesita, lo que sí > puede lograr es arruinarse por completo y poco menos que para siempre. la historia economica de argentina a posteriori es facil de juzgar, a priori pienso que ante un entorno de estabilidad del $ y t/i americanos bajos convenia endeudarse en $. el problema viene con la crisis de iran en el 80, y la politica monetaria muy restrictiva que aplicaron tras la entrada del poder de reagan. como no lo controlas sufres las consecuencias. ademas , y esa es la parte fea es que posiblemente esas deudas en vez de mejorar la economia argentina, se dedico a la aventura de las malvinas, por unos militares mas preocupados de salvar su culo que de mejorar el nivel de vida de sus paisanos. saludos para argentina > > Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) > -- > __ > ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D > Accipiter __ ///---------------------- > -----------\\\/// Amiga 4ever ! > \///------------------------ > mailto:accipiter@euskalnet.net > _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Yahoo! Messenger Comunicación instantánea gratis con tu gente. http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 25 12:52:34 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA207189 for escepticos-outgoing; Sun, 25 Nov 2001 12:52:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA206846 for ; Sun, 25 Nov 2001 12:52:28 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id F1523A1D37 for ; Sun, 25 Nov 2001 13:52:50 +0100 (CET) Message-ID: <001601c175af$f63cf080$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <20011125122038.62541.qmail@web11706.mail.yahoo.com> Subject: Re: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) Date: Sun, 25 Nov 2001 13:51:54 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "AMG" To: Sent: Sunday, November 25, 2001 1:20 PM Subject: Re: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) > --- Accipiter@euskalnet.net escribió: > ¡Hola! > > > > (...) > > > > (...)El endeudamiento público es una herramienta muy útil cuando se emplea con la > > debida prudencia y en el momento apropiado. Si se hace de otro modo, > > tendríamos un escenario muy parecido al que tuvimos hace 25 años, o al que > > tiene hoy Argentina, por ejemplo; desconfianza, inflación, escasa inversión, > > dificultades para atender los pagos del estado, etc.. El endeudamiento no > > enriquece a un país, simplemente le permite gastar hoy lo que recaudará > > mañana; pero si llegado el día recauda menos de lo que necesita, lo que sí > > puede lograr es arruinarse por completo y poco menos que para siempre. > > la historia economica de argentina a posteriori es facil de juzgar, a priori > pienso que ante un entorno de estabilidad del $ y t/i americanos bajos convenia > endeudarse en $. > el problema viene con la crisis de iran en el 80, y la politica monetaria muy > restrictiva que aplicaron tras la entrada del poder de reagan. como no lo > controlas sufres las consecuencias. > ademas , y esa es la parte fea es que posiblemente esas deudas en vez de > mejorar la economia argentina, se dedico a la aventura de las malvinas, por > unos militares mas preocupados de salvar su culo que de mejorar el nivel de > vida de sus paisanos. > > saludos para argentina > Este tema de la Argentina y su crisis permanente es algo que me gustaría tener más claro, en cuanto a causas. Se trata de un país con la población bien alimentada y con un buen nivel de instrucción. Y eso es así desde hace bastante tiempo. En los años 30, la renta per capita en Argentina era superior a la de Italia y el Japón, y hoy es, en cambio, una fracción que debe andar entre 1/6 y 1/10. ¿Cómo se explica esto, cuando Japón e Italia han tenido una agitadísima historia desde los años 30 hasta nuestros días, y en cambio Argentina, aún teniendo conflictos, no los ha tenido, ni mucho menos, tan graves? A ver si alguna persona del grupo sugiere alguna explicación plausible. Saludos Javier From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 25 13:57:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA207827 for escepticos-outgoing; Sun, 25 Nov 2001 13:57:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es ([62.37.236.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA208212 for ; Sun, 25 Nov 2001 13:57:43 GMT Received: from [62.37.117.128] (62-37-117-128.dialup.uni2.es [62.37.117.128]) by smtp.wanadoo.es (8.11.6/8.10.2) with ESMTP id fAPDmwN26949 for ; Sun, 25 Nov 2001 14:48:58 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <001601c175af$f63cf080$21fda8c0@User> References: <20011125122038.62541.qmail@web11706.mail.yahoo.com> <001601c175af$f63cf080$21fda8c0@User> Date: Sun, 25 Nov 2001 14:57:51 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: [escepticos] Re: Endeudamiento Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA208055 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es J.S. dixit: >¿Cómo se explica esto, cuando Japón e Italia han tenido una agitadísima >historia desde los años 30 hasta nuestros días, y en cambio Argentina, aún >teniendo conflictos, no los ha tenido, ni mucho menos, tan graves? > >A ver si alguna persona del grupo sugiere alguna explicación plausible. Sujeto a un impulso irrefenable no puedo dejar de teclear lo siguiente: ¿Sera culpa de los Grandes Rios Verdaderos? X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 25 14:53:08 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA207035 for escepticos-outgoing; Sun, 25 Nov 2001 14:53:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe15.hotmail.com [216.32.180.119]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA206112 for ; Sun, 25 Nov 2001 14:53:00 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 25 Nov 2001 06:52:28 -0800 X-Originating-IP: [64.76.26.119] From: "||| Alberto Villa |||" To: "Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es" References: <4412.729T2412T2595366Accipiter@euskalnet.net> Subject: RE: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) Date: Sun, 25 Nov 2001 11:50:32 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 25 Nov 2001 14:52:28.0233 (UTC) FILETIME=[CD57AB90:01C175C0] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: > El endeudamiento público es una herramienta muy útil cuando se emplea con la > debida prudencia y en el momento apropiado. Si se hace de otro modo, > tendríamos un escenario muy parecido al que tuvimos hace 25 años, o al que > tiene hoy Argentina, por ejemplo; desconfianza, inflación, escasa inversión, > dificultades para atender los pagos del estado, etc.. [Alberto] Hola, sólo un comentario. En Argentina NO hay inflación (*), de hecho, si tomamos la última década tuvimos períodos de inflación del orden de 1,5% anual, 0,5%anual, 0,0%anual y deflación, hoy en día, en particular en los últimos 12 meses estamos en deflación de precios mayoristas y minoristas. Saludos Alberto Villa (*) Mi aseveración se basa en considerar el nivel de inflación de los países *ricos* como *tolerable* y referencia para el sistema, en el sentido que, creo, Accipeter atribuye a los gobiernos prudentes y de actitud oportuna ;-) PD : Que omita comentar las otras afirmaciones de A. no significa que esté de acuerdo con él. Me remito a quienes le están contestando ya; lo hacen bien, mejor que lo que yo podría hacerlo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 25 15:11:31 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA208306 for escepticos-outgoing; Sun, 25 Nov 2001 15:11:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.idecnet.com (root@mail.idecnet.com [212.64.160.11]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA207323 for ; Sun, 25 Nov 2001 15:11:21 GMT Received: from idecnet.com (acceso-37.tfe.idec.net [212.64.168.115]) by mail.idecnet.com (8.10.2/8.9.3) with ESMTP id fAPFBJC26942 for ; Sun, 25 Nov 2001 15:11:19 GMT Message-ID: <3C00D21A.E323B67B@idecnet.com> Date: Sun, 25 Nov 2001 11:12:26 +0000 From: Enrique Reyes X-Mailer: Mozilla 4.06 [en] (Win98; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) References: <4412.729T2412T2595366Accipiter@euskalnet.net> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, Accipiter@euskalnet.net wrote: > > > Sin embargo, un estado con superhabit (o déficit cero, que da lo mismo) puede > mantener los tipos de interés muy bajos (no demanda crédito), no tiene > dificultades para acometer sus obligaciones de pago, ello genera confianza, la > liquidez abunda, se invierte (los bajos tipos de interés favorecen la > inversión), la actividad económica se mantiene alta, el dinero fluye, y todo > ello genera gran cantidad de recursos, parte de los cuales son drenados por el > estado en forma de impuestos. Es entonces cuando el estado puede permitirse > invertir tranquilamente la recaudación, lo cual contribuye a redistribuír la > riqueza y mejorar la situación general del sistema. > Estoy en gran parte de acuerdo con todo lo que has dicho. El problema aparece cuando los que manejan el estado no tienen ningun interés en invertir la riqueza generada en investigación, sanidad, educación, justicia social, etc. El gobierno español actual no tiene ninguna intención de hacer esto, y sus iniciativas legislativas y su política lo demuestran. ¿A dónde irá esa riqueza? A cualquier sitio menos a donde debería ir. Habrá que preguntarle al Opus a donde la van a mandar. En parte a la iglesia, seguro. Por cierto, creo que últimamente se ha producido un aumento de la aportación del estado a la Iglesia. Encontré una referencia lateral a esto en un artículo, pero no se explicaba de qué iba la cosa. ¿Alguien está al tanto? Saluti, Enrique Reyes -- --------- Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que, me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta. Bertrand Rusell --------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 25 15:49:00 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA206582 for escepticos-outgoing; Sun, 25 Nov 2001 15:48:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.sion.com (smtp.sion.com [200.69.32.234]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA205353 for ; Sun, 25 Nov 2001 15:48:55 GMT Received: from pth206.sion.net (pth206.sion.net [200.69.36.206]) by smtp.sion.com (8.11.3/8.11.3) with ESMTP id fAPFmYs15760 for ; Sun, 25 Nov 2001 12:48:35 -0300 Date: Sun, 25 Nov 2001 12:48:14 -0300 From: Marcelo Huerta X-Mailer: The Bat! (v1.53d) Organization: KilroySoft X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1015692350.20011125124814@sion.com> To: breixo Subject: Re: [escepticos] Re: Endeudamiento In-Reply-To: References: <20011125122038.62541.qmail@web11706.mail.yahoo.com> <001601c175af$f63cf080$21fda8c0@User> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El 25/11/2001 a las 12:47, breixo dijo, en su mensaje "[escepticos] Re: Endeudamiento": > Sujeto a un impulso irrefenable no puedo dejar de teclear lo siguiente: > ¿Sera culpa de los Grandes Rios Verdaderos? > X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD No creo, probablemente sea culpa de los personajes que invocan seriamente cosas como los Grandes Ríos Verdaderos como cucardas de "superioridad". (Esto va por Hercor, naturalmente). -- Escépticamente, o-=< Marcelo >=-o armenio. Armiño de Oriente. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 25 17:11:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA208960 for escepticos-outgoing; Sun, 25 Nov 2001 17:11:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from francio.mundo-r.com (francio.mundo-r.com [212.51.33.70]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA207410 for ; Sun, 25 Nov 2001 17:11:49 GMT Received: from zipi ([212.51.33.87]) by francio.mundo-r.com (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GND90U00.A14 for ; Sun, 25 Nov 2001 18:10:06 +0100 Received: from cm20086.red.mundo-r.com ([213.60.20.86]) by zipi.mundo-r.ggc; Sun, 25 Nov 2001 18:10:05 +0000 (MET) Date: Sun, 25 Nov 2001 18:09:15 +0100 From: JMBello X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <18921041100.20011125180915@ctv.es> To: =?ISO-8859-1?B?SmVz+nMgSWdsZXNpYXM=?= Subject: Re[2]: [escepticos] Dedicacion exclusiva In-Reply-To: References: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Con fecha domingo, 25 de noviembre de 2001, 11:14:41, Jesús Iglesias escribió: >> No obstante, reconozco que generalizar hasta 'legión' con dos casos >> es excesivo, y que -además- este tipo de 'doble actividad' sólo me >> parece viable en el caso de la medicina, arquitectura, algunas >> ingenierías, y poco más. La enseñanza universitaria se extiende a >> muchísimas áreas poco o nada suceptibles de este 'doble uso'. Y muchas más que ni te imaginas. Por ejemplo, la biología y la farmacia. Y la historia, en sus variantes de historia del arte y sobre todo de arqueología. ¿Verdad que te sorprendes si te digo que el año pasado un profesor de prehistoria, a través de estos convenios con la universidad (más concretamente, con un grupo de investigación), facturó más de 200 millones de pesetas? Pues hay quien sostiene que esa cifra se acerca a los 1.000 millones, y eso con actividad sólamente en Galicia. Hay mucha más cera que arde, aunque no veamos la llama. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 25 17:14:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA208859 for escepticos-outgoing; Sun, 25 Nov 2001 17:14:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA209325 for ; Sun, 25 Nov 2001 17:14:40 GMT Received: from teleline.es ([193.152.141.160]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp5 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GND93J00.2JF for ; Sun, 25 Nov 2001 18:11:43 +0100 Message-ID: <3C012811.1020401@teleline.es> Date: Sun, 25 Nov 2001 18:19:13 +0100 From: Eloy Anguiano User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:0.9.2) Gecko/20010726 Netscape6/6.1 X-Accept-Language: es-es, en-us MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] [Fwd: Re: =?ISO-8859-1?Q?=BFPorque?= algunos cientificos estudiaban alquimia y astrologia?] Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es He un foro de usenet he encontrado esto. Si me podeis echar una mano en el tema con comentarios y/o links os lo agradecería. Gracias por adelantado. El mensaje es el que sigue: ----------------------------------------------- ...Venidos de quién sabe dónde, los dogones aparecieron en los alrededores del siglo XIV en la meseta que ocupan hasta hoy. A partir de 1931, el antropólogo francés Marcel Griaule, secundado por la etnóloga Germaine Dieterlen, comenzó a investigar su cultura. http://www.ciudadfutura.com/enigmas/pages/ciencia/dogones/dogones.html La investigación continúa a día de hoy, y se pretende entrar en sus templos "uni-personales" e intentar hablar con los "sabios ascetas", que ni siquiera hablan con su propia tribu salvo raras ocasiones y cada 50 años. De Sirio aún no se tienen pruebas más que de un sistema de 2 estrellas, pero exiten indicios de la tercera, que como la segunda, es "premonizada" por esta tribu. Pero esto es superfluo, lo tremento es lo construida que está su cosmogonía según se desprende por los indicios de sus ceremonias y rituales, cada 50 años hacen un ritual especial por lo que cuando hagan el próximo quizá sepamos algo más. Pero esto es, para mí, secundario si lo comparamos con los profundos conocimientos de los Aborígenes australianos descritos, recientemente por una persona occidental acogida "excepcionalmente" en su seno para cumplir una labor divulgativa de su existencia y anunciar su "desaparición" voluntaria dado que se consideran in-miscibles con una cultura occidental que han intentado asimilar y comprender, pero rompe todos sus esquemas, y consideran totalmente autodestructiva para el hombre. Os recuerdo además, que este pueblo, en las personas que habitan los núcleos urbanos, permanece sin integrar en la socidad Australiana y es fuente de profundos estudios de todo tipo. Aquí una entrevista con la antropóloga americana: http://www.phenomenews.com/archives/oct1998/morgan.html Y aquí, como no, detractores, muchos se ha demostrado que tenían intereses (económicos, subvenciones, planes sociales que no se dotarían del fondo económico necesario si los estudios de Marlo Morgan son ciertos, etc...) http://www.stelling.nl/simpos/marlo.htm Salu² Der -- derzu @derzu_upsala#185699-799ru derzu_upsala@airtel.net Gaia ///\\\ \\\/// The_living_Planet ********************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 25 17:14:44 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA208941 for escepticos-outgoing; Sun, 25 Nov 2001 17:14:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA208102 for ; Sun, 25 Nov 2001 17:14:41 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id BBE72A397E for ; Sun, 25 Nov 2001 18:15:05 +0100 (CET) Message-ID: <001801c175d4$99f26240$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <20011125122038.62541.qmail@web11706.mail.yahoo.com> Subject: [escepticos] Re: Endeudamiento Date: Sun, 25 Nov 2001 18:14:10 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "AMG" To: Sent: Sunday, November 25, 2001 1:20 PM Subject: Re: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) > --- Accipiter@euskalnet.net escribió: > ¡Hola! > > > > Víctor R. Ruiz, el día 24-nov-01 09:14:54 escribías sobre: > >(...) > > El endeudamiento público es una herramienta muy útil cuando se emplea con la > > debida prudencia y en el momento apropiado. Si se hace de otro modo, > > tendríamos un escenario muy parecido al que tuvimos hace 25 años, ¿Aquí en España, dices? Hace 25 años acababa de morirse Franco y creo recordar que estábamos poco o nada endeudados. Hubo, más tarde, a mediados de los 80, un endeudamiento importante, pero más de deuda interior que de empréstitos internacionales. Recuerdo que los Pagarés del Tesoro rendían el 12% nominal, o más. Me parece que en España nunca hemos estado agobiados por la deuda externa, como ha ocurrido en otros países. Eso me alivia, y espero que siga siendo así en el futuro. Por otro lado, en cambio, me entristece que España continúe, en cuanto a PNB/hab. todavía a tanta distancia de Francia, Italia, Inglaterra y no digamos de Alemania. Es cierto que nuestro ritmo de crecimiento es algo mayor que el de esos países, y que se van acortando las distancias, pero tendrán que pasar unos 50 años para que la diferencia se haga muy pequeña o nula. Quizá el 'salto al Euro', operación sin precedentes en la historia, y por ello aún más imprevisible en cuanto a consecuencias, ayude a acortar distancias, al hacer más fácilmente perceptibles las diferencias -de salario, por ejemplo-. Echo de menos, en España, unos sindicatos menos politizados y más prácticos en cuanto a obtener subidas de salarios. Los salarios son muy bajos en comparación con los de Francia o Italia, y los sindicatos deberían insistir en reducir o anular esa diferencia. Creo que esa presión sindical ayuda a sanear el tejido industrial, expulsando del sistema a los empresarios que sólo sobreviven gracias a pagar sueldos bajos, y primando a los que ponen el énfasis en la buena organización, la inversión racional de los beneficios, la disciplina, la preparación y motivación del personal. Pensarán algunos que esos 'son los menos'. En un momento dado, puede ser, pero la presión selectiva del mercado es implacable, y las empresas no rentables terminan desapareciendo, aunque a veces la agonía sea larga. Recuerdo haber escuchado a un sindicalista de uno de esos sindicatos ya minoritarios -no sé si era USO- que muchos empresarios se equivocaban al pedir un despido más barato. Lo contrario -encarecerlo aún más- beneficiaría a todos: mejorando a las empresas por presión selectiva: quien tenga más conflictos y más despidos gastará un montón de dinero en ellos, mientras que las empresas mejor gestionadas -en cuanto a trato del personal- podrán invertir ese dinero y crecer. En fin, que esto no tiene mucho que ver con el escepticismo, pero son reflexiones que se me ocurren al pensar en el futuro papel económico de España en Europa, en una Europa que creo que -dentro de sólo un mes- será más 'transparente' debido al uso de una moneda común. En España han mejorado muchas cosas en los últimos años, pero buena parte de las grandes obras públicas que se han hecho o se están haciendo se han pagado con dinero regalado por otros países de Europa, con los 'Fondos de Cohesión'. Pero ya es hora de dejar esas muletas -nos las van a quitar pronto, en cualquier caso- y echar a correr por cuenta propia. Saludos Javier From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 25 17:32:10 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA211650 for escepticos-outgoing; Sun, 25 Nov 2001 17:32:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA211404 for ; Sun, 25 Nov 2001 17:32:05 GMT Received: from nil.tinet.org ([195.77.216.130]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id fAPHZYo358562 for ; Sun, 25 Nov 2001 17:35:34 GMT Received: from localhost.localdomain ([194.224.210.197]) by nil.tinet.org (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id GNDA1300.SC1 for ; Sun, 25 Nov 2001 18:31:51 +0100 From: "J.Agustín (Suzudo)" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] Tema Sectas (largo) Date: Fri, 4 Nov 1994 20:20:51 +0100 X-Mailer: KMail [version 1.0.29] Content-Type: text/plain MIME-Version: 1.0 Message-Id: <01111720361800.00788@localhost.localdomain> Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Reenvío este mensaje no se cual vez, a ver si ahora funciona la cosa. Desde que lo escribí hasta hoy se me han ocurrido un montón de críticas a su contenido. Pero, a ver... No participo nada en la lista y antes de aportar alguna opinión, espero que constructiva, envío un saludo a todos los "corraleros". Hay muchos temas en los que tengo ideas pero sobre este hace tiempo que pensé varias cosas que pueden ser de utilidad. La ambigüedad del uso del término "secta" me parece que está particularmente favorecida por grupos ideológicos y me parece que se puede hacer alguna cosa para limitar la peligrosidad de un grupo con respecto a la sociedad añadiendo alguna limitación en lo que respecta a su funcionamiento aunque eso implicaría la disconformidad de algunos de los que califican como "secta" en tono peyorativo a grupos que no son de su conformidad. Cuando he hablado con "testis" siempre me han excusado lo de las expulsiones con una argumentación en la que se indica que no aceptan ladrones ni otros comportamientos antisociales, y como ejemplo señalan las asambleas multitudinarias en las que si alguien se despista un monedero este lo recupera sin que nadie lo coja para sí aunque esté económicamente mal. Y también que si alguien no acepta los fundamentos de la ideología, no tiene motivo para permanecer vinculados a ellos. Sobre esto me parece que es interesante recalcar que piden que se defiendan los derechos de asociación, libertad religiosa, expresión.. etc. públicamente; para así poder hacer proselitismo y ser respetados en cuanto a opción ideológica. Pero ellos, y aquí entra la cuestión, cuando perciben que alguien se comporta mal, no es denunciado al poder judicial del estado en el que pertenezcan mientras este sea democrático, con separación, de poderes, laico y aconfesional y en el que los derechos fundamentales aceptados en la Declaración Universal estén garantizados; aceptando la decisión del juez como el factor con el que decidir una expulsión; sino que, independientemente, ellos hacen un juicio. Tres cargos locales, como mínimo, juzgan la acción según su propia legislación (legislación atribuida a una divinidad en su mayoría y por tanto de la que no se responsabiliza nadie) y se expulsa, incomunica, castiga a alguien sin garantías de ser respetado. Exigen respeto, separación de poderes y demás de los estados, pero ellos funcionan como un mini-estado.. Con poder legislativo (autoridad atribuida a Dios y textos inspirados), ejecutivo (todos los miembros), y judicial (comités o miembros que deciden castigar a alguien sin denunciarlo a un poder judicial democrático y de derecho exterior). Con estos 3 factores pueden tener parte del poder sobre la información, prestigio social, estado afectivo, etc de la persona al aislarlo lo más posible de la sociedad exterior y el control, por las mismas vías, de los demás miembros; lo que se traduce en la lista de situaciones posteadas con anterioridad en la lista para determinar el margen de peligrosidad de un grupo para la sociedad. Además de un control económico y de comportamiento con lo que se pueden llegar a las actividades delictivas por las que se persiguen a esos grupos. Por ejemplo, es conocido por todos los corraleros el creacionismo anticientífico testi nacido de las obsesiones de su fundador Taze Russell en el "Fotodrama de la Creación" con el que pretendía armonizar la Biblia, la historia y la ciencia. Bien, la WachTower (Testigo de Jehová es un término lo suficiente ambiguo con el que disolver las responsabilidades de los dirigentes de la organización en sus miembros) usa una falsa teoría de la evolución que no corresponde con la de los libros de biología y a la que es fácil atacar y descalificar por la absurdidad de sus partes con citas recortadas de afirmaciones de científicos, razonamientos varios, citas religiosas y demás; y dando autoridad a personas que defiendan puntos de vista afines o que al recortarlos y maquillarlos lo parezcan. Esto hace que una persona si desconoce esa teoría científica al realizar solo un estudio superficial de la misma en un colegio público, ver afirmaciones en un documental etc.., sobre aspectos de la misma, cuyos términos le han sido suministrado redefinidos previamente a conveniencia por la Organización.. o después si plantea dudas. Podrá descalificarla fácilmente.. Para adquirir el suficiente conocimiento de la misma, para darse cuenta que le están tomando el pelo, hace falta estudio; y mucho para entender el significado original de la terminología, muchos razonamientos, esfuerzo e información. Además las dudas pueden hacer tambalear todo su conjunto de creencias en las que se sustenta su forma de ver y entender el mundo y de vivir en sociedad la posición que ocupa entre las personas que respeta y/o quiere.. Mucho.. Una persona que independientemente inicie una investigación, ha de hacer pasos para obtener la información; tendrá dudas, y hará razonamientos y manifestará dichas dudas a los demás miembros de la organización (hará consultas a sus "maestros") si hay un fuerte sistema de vigilancia social interno y está lo suficientemente aislada emocionalmente del resto de la sociedad externa como para depender emocionalmente y anímicamente de los miembros de la organización lo suficiente (tiene una posición de respeto y dignidades dentro de la misma). Por tanto podrá ser denunciada y corregida antes que se "extravíe". Se la puede castigar retirándole el afecto de los que depende, etc.. Y si se considera que es irrecuperable se la aísla informativamente del resto de los miembros de la organización al expulsarla.. No como "no miembro" sino como persona a con la que no mantener relaciones sociales lo suficientemente profundas como para que haya el intercambio de información necesario para sembrar la duda en otros miembros aunque la organización limite las relaciones de los miembros con los "no miembros" aislándolos. [Cabe resaltar que ante dos informaciones contradictorias sobre las que se tiene el mismo nivel de certeza una persona acostumbrará a elegir la procedente de quien tiene más confianza aunque sea solo afectiva dado que esta tiene más probada su posible motivación no dañina]. Así el derecho de asociación, creencia, información (obtener información y conocimientos de la doctrina) y demás, se transforma, al tener dicha organización poder judicial; en poder vulnerarlo en sus miembros. Esto puede ir desde que varios miembros de una religión juzguen a otros e impongan castigos y represalias; Hasta, si la organización (o gente con poder religioso) tiene influencia en el estado del país etc (de la sociedad supuestamente externa); que tener poder judicial, vulnerando derechos fundamentales según la Declaración Universal y hacer que el estado de la nación realice el castigo o incluso controle el poder judicial y legislativo al ser fuente de leyes del Estado independientemente de las decisiones del pueblo fuente no cuestionable. Estando en ese caso, evidentemente en un estado confesional. La Iglesia Católica tiene un resto del antiguo "Santo Oficio" que muestra claramente la influencia que tenía sobre el poder "civil". Y aunque ya ha perdido gran parte de su poder sobre la sociedad al aconfesionalizarse el estado español.. puede excomulgar a miembros por razones ideológicas (como prohibir que teólogos disidentes a su cargo puedan enseñar.. etc). Cuando alguien tiene dudas dentro de una organización religiosa puede crear, con la modificación de algunas ideas, competencia a la organización que controla la cosa, pudiendo haber mayores alternativas y mayor libertad de consciencia. Por ello las organizaciones religiosas creadas por heregías de otra anterior y la competencia que esta pueda tener, son calificadas como sectas en sentido peyorativo por esta. Y a su vez intentará no renunciar a las técnicas que le aseguran su influéncia, aunque fuera el uso extensivo de estas las que determina la aceptación de secta como calificación peyorativa por la población en general.. Por eso el intento de adjetivar el término.. (yo me inclino por inventar uno de nuevo) Por tanto creo que la solución principal al problema consiste en: Primero la sociedad ha de considerar las personas por encima de las cosas y sus derechos por encima de cualquier cosa.. No solo que una vida de una persona es más valiosa que un coche o lo que fuere sino de cualquier ideología.. Esto es las ideas son criticables. Mentir es faltar al respeto de las personas. Criticar a personas sin pruebas es una calumnia.. se han de denunciar actitudes y aportar pruebas.. Supongo que todos estarán conformes con esto (puede ser interpretable pero me parece que está bien delimitado en una primera lectura). Cuando se considera más importante un ideal que los derechos de las personas y se matan a estas por él.. o lo que fuere; no siendo el ideal la propia defensa de los derechos de las personas; No debería de ser respetado (como el creer en una raza superior.. el establecer un nuevo estado o enriquecerse etc...) En esto incluyo las ideas religiosas y los dioses o lo que fueren.. "Dios" no puede estar por encima de las personas. Si un dios lo estubiera esa religión estaría por encima de las personas que profesan religiones o arreligiones diferentes. Por tanto excepto cuando se estudien religiones de forma histórica el estado debería obligar a censurar todas las afirmaciones contenidas en los libros doctrinales o sagrados y demás literatura de toda organización cuando sean utilizados para enseñar doctrina y no educar sobre história y demás.. [Que se conozca los textos en educación histórica para que la gente conozca las motivaciones que ha tenido detrás lña organización y esconde. Pero que no puedan ser utilizados por una organización religiosa como arma cuando ya han cautivado la aceptación de gente con textos más "dulces al oído"]. Claro que para que se pueda realizar esto, cada texto ha de ser indicado explícitamente por el poder judicial que se encarguara de ello.. Y el contenido contra los derechos humanos que contiene. Aceptación del asesinato de disidentes ideológicos, henofobia, homofobia, .. o lo que fuere para que quede claro que se elimina una apología en contra de los Derechos Humanos de la Declaración Universal reconocida por el estado y no un atentado contra la libertad de expresión.. Esto sería a su vez un atentado contra los mismos.. El derecho de unos termina donde empieza el de los demás.; más o menos.. Con posibilidad de apelación, y demás recursos.. Recordando que el estado es democrático.. Sobre el contenido de mentiras manifiestas..; bueno se puede solucionar con educación..; o con la misma solución anterior. La educación debería incluir en los temarios de forma obligada los hechos verificables que refuten falsedades contenidas en cualquiera de las doctrinas de las religiones existentes en el estado y educar con el suficiente espíritu crítico.. Esto último aunque buena vacuna puede no ser del agrado de los gobernantes si intentan proteger ideas políticas poco fundadas de la crítica popular y por tanto su situación solical. Para que quede claro que no hay una vulneración de derechos; prohibir que las organizaciones religiosas obliguen a abstenerse de votar a sus miembros o que alguien (incluida la propia organización) les fuerce a votar en contra de su consciencia (esta debe ser protegida tanto de las fuerzas del estado aconfesional como de las organizaciones religiosas) Y evidentemente prohibir que cualquier organización tanto religiosa.. como de otro tipo (cualquier grupo humano) fuera del poder judicial democráticamente constituido pueda juzgar y condenar a personas por acciones realizadas. Que nadie pueda tomarse la justicia por su mano, tanto un grupo de personas, como una organización con gran poder económico. Sino en todo caso denunciar lo que fuere al poder judicial del estado aconfesional y aceptar la decisión de este. Pudiendo expular, excomulgar, disociar.. en caso de sentencia firme condenatoria del mismo y para que los castigos sean proporcionados mantener y hacer público el baremo de proporción para que sea de conocimiento de toda la sociedad. Esto ayudaría que las estructuras religiosas adquieran solo carácter administrativo, organizativo y de difusión de las ideas pero no de control o por lo menos aumente la libertad de pensamiento.. ¿qué les parece la cosa? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 25 17:37:02 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA211036 for escepticos-outgoing; Sun, 25 Nov 2001 17:37:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from nil.tinet.org ([195.77.216.130]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA211105 for ; Sun, 25 Nov 2001 17:37:00 GMT Received: from localhost.localdomain ([194.224.210.197]) by nil.tinet.org (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id GNDA9B00.IC9 for ; Sun, 25 Nov 2001 18:36:47 +0100 From: "J.Agustín (Suzudo)" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] Tema Sectas (largo) Date: Fri, 4 Nov 1994 20:20:51 +0100 X-Mailer: KMail [version 1.0.29] Content-Type: text/plain MIME-Version: 1.0 Message-Id: <01111720361800.00788@localhost.localdomain> Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Reenvío este mensaje no se cual vez, a ver si ahora funciona la cosa. Desde que lo escribí hasta hoy se me han ocurrido un montón de críticas a su contenido. Pero, a ver... No participo nada en la lista y antes de aportar alguna opinión, espero que constructiva, envío un saludo a todos los "corraleros". Hay muchos temas en los que tengo ideas pero sobre este hace tiempo que pensé varias cosas que pueden ser de utilidad. La ambigüedad del uso del término "secta" me parece que está particularmente favorecida por grupos ideológicos y me parece que se puede hacer alguna cosa para limitar la peligrosidad de un grupo con respecto a la sociedad añadiendo alguna limitación en lo que respecta a su funcionamiento aunque eso implicaría la disconformidad de algunos de los que califican como "secta" en tono peyorativo a grupos que no son de su conformidad. Cuando he hablado con "testis" siempre me han excusado lo de las expulsiones con una argumentación en la que se indica que no aceptan ladrones ni otros comportamientos antisociales, y como ejemplo señalan las asambleas multitudinarias en las que si alguien se despista un monedero este lo recupera sin que nadie lo coja para sí aunque esté económicamente mal. Y también que si alguien no acepta los fundamentos de la ideología, no tiene motivo para permanecer vinculados a ellos. Sobre esto me parece que es interesante recalcar que piden que se defiendan los derechos de asociación, libertad religiosa, expresión.. etc. públicamente; para así poder hacer proselitismo y ser respetados en cuanto a opción ideológica. Pero ellos, y aquí entra la cuestión, cuando perciben que alguien se comporta mal, no es denunciado al poder judicial del estado en el que pertenezcan mientras este sea democrático, con separación, de poderes, laico y aconfesional y en el que los derechos fundamentales aceptados en la Declaración Universal estén garantizados; aceptando la decisión del juez como el factor con el que decidir una expulsión; sino que, independientemente, ellos hacen un juicio. Tres cargos locales, como mínimo, juzgan la acción según su propia legislación (legislación atribuida a una divinidad en su mayoría y por tanto de la que no se responsabiliza nadie) y se expulsa, incomunica, castiga a alguien sin garantías de ser respetado. Exigen respeto, separación de poderes y demás de los estados, pero ellos funcionan como un mini-estado.. Con poder legislativo (autoridad atribuida a Dios y textos inspirados), ejecutivo (todos los miembros), y judicial (comités o miembros que deciden castigar a alguien sin denunciarlo a un poder judicial democrático y de derecho exterior). Con estos 3 factores pueden tener parte del poder sobre la información, prestigio social, estado afectivo, etc de la persona al aislarlo lo más posible de la sociedad exterior y el control, por las mismas vías, de los demás miembros; lo que se traduce en la lista de situaciones posteadas con anterioridad en la lista para determinar el margen de peligrosidad de un grupo para la sociedad. Además de un control económico y de comportamiento con lo que se pueden llegar a las actividades delictivas por las que se persiguen a esos grupos. Por ejemplo, es conocido por todos los corraleros el creacionismo anticientífico testi nacido de las obsesiones de su fundador Taze Russell en el "Fotodrama de la Creación" con el que pretendía armonizar la Biblia, la historia y la ciencia. Bien, la WachTower (Testigo de Jehová es un término lo suficiente ambiguo con el que disolver las responsabilidades de los dirigentes de la organización en sus miembros) usa una falsa teoría de la evolución que no corresponde con la de los libros de biología y a la que es fácil atacar y descalificar por la absurdidad de sus partes con citas recortadas de afirmaciones de científicos, razonamientos varios, citas religiosas y demás; y dando autoridad a personas que defiendan puntos de vista afines o que al recortarlos y maquillarlos lo parezcan. Esto hace que una persona si desconoce esa teoría científica al realizar solo un estudio superficial de la misma en un colegio público, ver afirmaciones en un documental etc.., sobre aspectos de la misma, cuyos términos le han sido suministrado redefinidos previamente a conveniencia por la Organización.. o después si plantea dudas. Podrá descalificarla fácilmente.. Para adquirir el suficiente conocimiento de la misma, para darse cuenta que le están tomando el pelo, hace falta estudio; y mucho para entender el significado original de la terminología, muchos razonamientos, esfuerzo e información. Además las dudas pueden hacer tambalear todo su conjunto de creencias en las que se sustenta su forma de ver y entender el mundo y de vivir en sociedad la posición que ocupa entre las personas que respeta y/o quiere.. Mucho.. Una persona que independientemente inicie una investigación, ha de hacer pasos para obtener la información; tendrá dudas, y hará razonamientos y manifestará dichas dudas a los demás miembros de la organización (hará consultas a sus "maestros") si hay un fuerte sistema de vigilancia social interno y está lo suficientemente aislada emocionalmente del resto de la sociedad externa como para depender emocionalmente y anímicamente de los miembros de la organización lo suficiente (tiene una posición de respeto y dignidades dentro de la misma). Por tanto podrá ser denunciada y corregida antes que se "extravíe". Se la puede castigar retirándole el afecto de los que depende, etc.. Y si se considera que es irrecuperable se la aísla informativamente del resto de los miembros de la organización al expulsarla.. No como "no miembro" sino como persona a con la que no mantener relaciones sociales lo suficientemente profundas como para que haya el intercambio de información necesario para sembrar la duda en otros miembros aunque la organización limite las relaciones de los miembros con los "no miembros" aislándolos. [Cabe resaltar que ante dos informaciones contradictorias sobre las que se tiene el mismo nivel de certeza una persona acostumbrará a elegir la procedente de quien tiene más confianza aunque sea solo afectiva dado que esta tiene más probada su posible motivación no dañina]. Así el derecho de asociación, creencia, información (obtener información y conocimientos de la doctrina) y demás, se transforma, al tener dicha organización poder judicial; en poder vulnerarlo en sus miembros. Esto puede ir desde que varios miembros de una religión juzguen a otros e impongan castigos y represalias; Hasta, si la organización (o gente con poder religioso) tiene influencia en el estado del país etc (de la sociedad supuestamente externa); que tener poder judicial, vulnerando derechos fundamentales según la Declaración Universal y hacer que el estado de la nación realice el castigo o incluso controle el poder judicial y legislativo al ser fuente de leyes del Estado independientemente de las decisiones del pueblo fuente no cuestionable. Estando en ese caso, evidentemente en un estado confesional. La Iglesia Católica tiene un resto del antiguo "Santo Oficio" que muestra claramente la influencia que tenía sobre el poder "civil". Y aunque ya ha perdido gran parte de su poder sobre la sociedad al aconfesionalizarse el estado español.. puede excomulgar a miembros por razones ideológicas (como prohibir que teólogos disidentes a su cargo puedan enseñar.. etc). Cuando alguien tiene dudas dentro de una organización religiosa puede crear, con la modificación de algunas ideas, competencia a la organización que controla la cosa, pudiendo haber mayores alternativas y mayor libertad de consciencia. Por ello las organizaciones religiosas creadas por heregías de otra anterior y la competencia que esta pueda tener, son calificadas como sectas en sentido peyorativo por esta. Y a su vez intentará no renunciar a las técnicas que le aseguran su influéncia, aunque fuera el uso extensivo de estas las que determina la aceptación de secta como calificación peyorativa por la población en general.. Por eso el intento de adjetivar el término.. (yo me inclino por inventar uno de nuevo) Por tanto creo que la solución principal al problema consiste en: Primero la sociedad ha de considerar las personas por encima de las cosas y sus derechos por encima de cualquier cosa.. No solo que una vida de una persona es más valiosa que un coche o lo que fuere sino de cualquier ideología.. Esto es las ideas son criticables. Mentir es faltar al respeto de las personas. Criticar a personas sin pruebas es una calumnia.. se han de denunciar actitudes y aportar pruebas.. Supongo que todos estarán conformes con esto (puede ser interpretable pero me parece que está bien delimitado en una primera lectura). Cuando se considera más importante un ideal que los derechos de las personas y se matan a estas por él.. o lo que fuere; no siendo el ideal la propia defensa de los derechos de las personas; No debería de ser respetado (como el creer en una raza superior.. el establecer un nuevo estado o enriquecerse etc...) En esto incluyo las ideas religiosas y los dioses o lo que fueren.. "Dios" no puede estar por encima de las personas. Si un dios lo estubiera esa religión estaría por encima de las personas que profesan religiones o arreligiones diferentes. Por tanto excepto cuando se estudien religiones de forma histórica el estado debería obligar a censurar todas las afirmaciones contenidas en los libros doctrinales o sagrados y demás literatura de toda organización cuando sean utilizados para enseñar doctrina y no educar sobre história y demás.. [Que se conozca los textos en educación histórica para que la gente conozca las motivaciones que ha tenido detrás lña organización y esconde. Pero que no puedan ser utilizados por una organización religiosa como arma cuando ya han cautivado la aceptación de gente con textos más "dulces al oído"]. Claro que para que se pueda realizar esto, cada texto ha de ser indicado explícitamente por el poder judicial que se encarguara de ello.. Y el contenido contra los derechos humanos que contiene. Aceptación del asesinato de disidentes ideológicos, henofobia, homofobia, .. o lo que fuere para que quede claro que se elimina una apología en contra de los Derechos Humanos de la Declaración Universal reconocida por el estado y no un atentado contra la libertad de expresión.. Esto sería a su vez un atentado contra los mismos.. El derecho de unos termina donde empieza el de los demás.; más o menos.. Con posibilidad de apelación, y demás recursos.. Recordando que el estado es democrático.. Sobre el contenido de mentiras manifiestas..; bueno se puede solucionar con educación..; o con la misma solución anterior. La educación debería incluir en los temarios de forma obligada los hechos verificables que refuten falsedades contenidas en cualquiera de las doctrinas de las religiones existentes en el estado y educar con el suficiente espíritu crítico.. Esto último aunque buena vacuna puede no ser del agrado de los gobernantes si intentan proteger ideas políticas poco fundadas de la crítica popular y por tanto su situación solical. Para que quede claro que no hay una vulneración de derechos; prohibir que las organizaciones religiosas obliguen a abstenerse de votar a sus miembros o que alguien (incluida la propia organización) les fuerce a votar en contra de su consciencia (esta debe ser protegida tanto de las fuerzas del estado aconfesional como de las organizaciones religiosas) Y evidentemente prohibir que cualquier organización tanto religiosa.. como de otro tipo (cualquier grupo humano) fuera del poder judicial democráticamente constituido pueda juzgar y condenar a personas por acciones realizadas. Que nadie pueda tomarse la justicia por su mano, tanto un grupo de personas, como una organización con gran poder económico. Sino en todo caso denunciar lo que fuere al poder judicial del estado aconfesional y aceptar la decisión de este. Pudiendo expular, excomulgar, disociar.. en caso de sentencia firme condenatoria del mismo y para que los castigos sean proporcionados mantener y hacer público el baremo de proporción para que sea de conocimiento de toda la sociedad. Esto ayudaría que las estructuras religiosas adquieran solo carácter administrativo, organizativo y de difusión de las ideas pero no de control o por lo menos aumente la libertad de pensamiento.. ¿qué les parece la cosa? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 25 19:25:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA211826 for escepticos-outgoing; Sun, 25 Nov 2001 19:25:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA211183 for ; Sun, 25 Nov 2001 19:25:20 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu02-221.clientes.euskaltel.es ([212.55.2.221]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GNDFA405.03G for ; Sun, 25 Nov 2001 20:25:16 +0100 Date: 25 Nov 2001 20:13:47 -0500 Subject: Re: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) To: AMG In-Reply-To: <20011125122038.62541.qmail@web11706.mail.yahoo.com> Message-ID: <10121.729T2359T12135621Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! AMG, el día 25-nov-01 07:20:37 escribías sobre: Re: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) >> Para invertir hay que tener. Si inviertes lo que no tienes (financias la >> inversión acudiendo al crédito), presionas los tipos de interés al alza. >> Eso encarece el crédito, dificulta la inversión, perjudica al IPC, a la >> actividad económica en general, etc.. Como consecuencia, se recaudan menos >> impuestos y encima hay que pagar la deuda. Para invertir hay que intentar >> incrementar la recaudación, y no necesariamente acudir al endeudamiento. >- los tipos de interes ya no los fija españa. Los tipos de interés nunca los ha fijado España. Los tipos de interés son consecuencia de la oferta y la demanda en los mercados del crédito, renta fija, etc.. Lo único que determina el Banco de España (no España, ni su gobierno) son los tipos a corto plazo (activos monetarios y crédito), dado que controla el mercado de estos activos por ser el único emisor...., bueno, ahora viene el Banco Central Europeo, claro. >- el deficit publico ya no lo fija españa. El déficit público lo determina la actuación del gobierno, por medio de la relación entre los gastos y los ingresos. Si se gasta más de lo que se ingresa, hay déficit. Si se ingresa más de lo que se gasta, hay superávit. El déficit, tarde o temprano, hay que financiarlo o compensarlo con un superávit. Es el gobierno quien decide cuanto y en que se gasta; para eso están los presupuestos generales del estado. >el gobierno (al que no he votado y no votare) apenas tiene margen de accion >para aumentar la recaudacion (aparte de un boom economico , pero es a largo >plazo..) El gobierno (al que tampoco he votado ni votaré, aunque nada tiene que ver ello con este asunto, no se porque han de aclararse estas cosas) tiene todo el margen que necesita para incremetar o reducir los impuestos, y aumentar o disminuir así los ingresos del estado. Que esta acción sea beneficiosa o contraproducente dependerá de diversos factores. Las limitaciones del margen de maniobra de un gobierno no vienen dadas por sus posibilidades reales (potestad tiene), sino más bien por las limitaciones que le impone la realidad económica; para cada situación dada, las cosas pueden hacerse bien o hacerse mal. Si se decide hacerlas bien, el resultado es una considerable limitación en el margen de maniobra, ya que se desecha cualquier posibilidad de hacerlo mal. Aún así, algo le queda, incluso la equivocación más espantosa ;) > [....], el iva es intocable, el irpf le bajaran el año antes de las >elecciones... solo pueden jugar con los impuestos especiales y de hecho me >parece bien que lo intenten con el tabaco, la gasolina y el alcohol, por sus >caracteristicas de demanda son los ideales para estas cosas. El estado tiene capacidad para modificar todos los impuestos y tasas, incluido el IVA y, por supuesto, el IRPF (acaba de hacerlo). Que decida no hacerlo por diversas razones, es otra cuestión. >> La razón de que hoy carezcamos de todo eso que dices, tiene mucho que ver >> con políticas de gasto público incontrolado en el pasado. Hay paises que >> nos llevan mucha ventaja en la tradición de controlar el gasto público, y >> eso se nota en la robustez de sus economías. >pon ejemplos. ¿Ejemplos? La historia económica de este país es en sí misma un gran ejemplo de ello. Pásate por cualquier hemeroteca y lee los periódicos de los 60, 70, 80 y 90. Las situaciones del endeudamiento han sido diferentes en cada periodo y su influencia en la economía no es difícil de comprender. Compárala después con la historia del endeudamiento en otros países europeos. >eso tiene que ver con lo de antes. quien fija el tipo de cambio y de interes >si tu deuda es extranjera? El mercado de renta fija, lo mismo que si no es extranjera. Lo malo es que, además, incurres en el riesgo de cambio de la divisa.... a no ser que emitas en moneda nacional, en cuyo caso no lograras toda la financiación que necesitas. >[....] si el tipo de interes es bajo y el tipo de cambio >es fijo no es mala idea endeudarse en paises que tienen excedentes de ahorro. Claro. Pero las divisas no tienen cambios fijos (y no me pongas el ejemplo de la zona euro, que es una situación transitoria consecuencia de la nueva moneda). El valor de mercado de las divisas está determinado, entre otras cosas, por el endeudamiento del país que las emite. Nos endeudamos en divisas y nos quedamos mirando como la nuestra se devalúa. Así logramos que un tipo del 5 % se convierta en un 15 en un abrir y cerrar de ojos, por no hablar del principal. Esa experiencia ya la hemos pasado en este país y no fue divertida. >> Sucede que nunca podemos estar seguros del futuro, de modo que un pequeño >> error de cálculo o una mala racha economica, por ejemplo, puede provocar el >> efecto opuesto al que buscamos al endeudarnos. Estamos cansados de ver como >> muchos estados se han visto abocados a emplear la mayor parte de lo que >> recaudan para satisfacer una enrome deuda, contraída con el objetivo de >> realizar las inversiones a las que te refieres. >si tu deuda es en $, te encuentras que el tipo de interes real de la deuda >aunque sea a un nominal fijo, es en realidad variable pues estas sujeto a los >movimientos del mercado de divisas. una revaluacion del $ no la controlas, y >los tipos reales de la deuda son el resultado de sumar el t/i nominal a la >devaluacion de tu moneda... Lo cual no hace sino redundar en lo que afirmo. Quienes se endeudan en dólares no lo hacen por gusto, sino porque no pueden hacerlo en sus divisas nacionales (hay menos confianza en ellas). El error no está en la elección de la divisa, sino en no cortar por lo sano antes de que sea tarde, lo cual no suele hacerse por existir intereses políticos a corto plazo, frecuentemente de intención populista, cuando no por espúreos intereses personales. >(superávit es la palabra correcta) sip, lo he notado. Gracias :) >el deficit cero no le veo tanto sentido. la posicion de deuda del estado >deberia de intervenir en contra del ciclo economico, endeudarse en las >recesiones y recaudar de mas en las expansiones. [....] el ciclo se atenua, y >todos nos encontramos con un mundo economico menos incierto. Pues exactamente en eso consiste el défict cero. En la cresta de la ola el estado no debe tener déficit ni una deuda pública significativa. Por desgracia, aunque por muy poco, en este país no hemos llegado a lograr superávit y la cresta de la ola ya ha pasado. La actividad económica está menguado, otros países han alcanzado ya la recesión, comienzan las maniobras para incrementar los impuestos y, si el consumo no se anima de nuevo, será necesario acudir al endeudamiento, quizas en poco más de un año. Lo que sucede es que en este país el déficit cero es una grandiosa novedad; en la cresta del ciclo de los años 80, con el ministro Solchaga en la cartera de economía si no recuerdo mal, el endeudamiento era bien abultado y el déficit se había incrementado en lugar de disminuir. Como consecuencia, llegamos al fondo de la crisis en el 93 a golpe de reducción del gasto y con una cifra record de desempleo, en lugar de incrementar la inversión pública para azuzar la esperada reacctivación. Si no llega a ser por la magnífica fase de liquidez del 93 (en gran medida mérito del miedo y los ahorradores) y la sistemática privatización de las empreas públicas, a estas alturas estaríamos de nuevo a contrapelo, como siempre. Desde entonces, ha sido coser y cantar. A ver que pasa ahora. >(paradoja se escribe asi) Gracias :) Por cierto, 'España, Argentina, IRPF, e IVA' se escriben con mayúsculas. Después de punto tambien se empieza con mayúscula. 'Económico', 'expansión' y 'déficit' se acentuan y......, heeemmmm, güeno, da iwal X-DDDD >siempre que la inversion dependa principalmente del tipo de interes. La inversión no depende de los tipos, pero si la disponibilidad de recursos financieros, que es lo fundamental para acometerla. >[....] depende >de muchas cosas, especialmente de la propia expectativa de crecimiento >economico (los famosos "animal spirits" de keynes, en resumen de corazonadas, >esperanza de expansion ) En una economía en la que los actuantes están bien formados e informados, como es la que tratamos, las expectativas de crecimiento económico se ven fuertemetne influídas por los tipos de interés, por el conocimiento de la situación de las cuentas públicas, etc., no simplemente por 'corazonadas' más o menos irracionales, que también tienen su importancia. Las cosas han cambiado algo desde Keynes ;) >la historia economica de argentina a posteriori es facil de juzgar, a priori >pienso que ante un entorno de estabilidad del $ y t/i americanos bajos >convenia endeudarse en $. Si un estado no es capaz de prever que su endeudamiento en divisas puede representar un riesgo considerable, es que las personas que tomaban las decisiones probablemente no estaban capacitadas para hacerlo, o bien su capacidad estaba coartada. No hace falta irse muy lejos de Argentina para observar como otros países tomaron decisiones más correctas en su momento, y las consecuencias económicas de ello son hoy manifiestas. >[....] el problema viene con la crisis de iran en el 80, y >la politica monetaria muy restrictiva que aplicaron tras la entrada del poder >de reagan. como no lo controlas sufres las consecuencias. Las razones políticas internacionales son lo de menos. El error está en asumir un riesgo enorme en nombre de toda una nación que, aunque se haya hecho con la mejor de las intenciones, representó en su día una irresponsabilidad. En cualquier caso, no me considero capacitado y mucho menos autorizado para criticar la actuación de un gobierno que no sea el del país donde vivo, de modo que lo dejo como un comentario general y un ejemplo probablemente imperfecto. Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 25 19:25:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA212193 for escepticos-outgoing; Sun, 25 Nov 2001 19:25:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA212016 for ; Sun, 25 Nov 2001 19:25:30 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu02-221.clientes.euskaltel.es ([212.55.2.221]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GNDFAA03.K3Y for ; Sun, 25 Nov 2001 20:25:22 +0100 Date: 25 Nov 2001 20:17:29 -0500 Subject: Re: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) To: "Enrique Reyes" In-Reply-To: <3C00D21A.E323B67B@idecnet.com> Message-ID: <2413.729T1486T12174636Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Enrique Reyes, el día 25-nov-01 06:12:26 escribías sobre: Re: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) >Estoy en gran parte de acuerdo con todo lo que has dicho. El problema >aparece cuando los que manejan el estado no tienen ningun interés en >invertir la riqueza generada en investigación, sanidad, educación, >justicia social, etc. El gobierno español actual no tiene ninguna >intención de hacer esto, y sus iniciativas legislativas y su política lo >demuestran. ¿A dónde irá esa riqueza? A cualquier sitio menos a donde >debería ir. [....] Bien, pero eso ya es otra cuestión. Ten en cuenta que somos unos cuantos millones de españoles y no será fácil que todos estemos de acuerdo en que debe invertirse el dinero. Como gastar o invertir entra dentro de la púgna política y está muy sujeto a opinión. La cuestión es que esos recursos sean inyectados en el sistema de manera prudente y evitando el endeudamiento cuando sea posible. El sólo hecho de invertir esos recursos (en lo que sea) representará un apoyo a la actividad económica. Que los recursos entren a través del fomento de la investigación o de la construcción de carreteras es algo que tendrá efectos diferentes, pero ambas posibilidades son beneficiosas. La cuestión es que habrá quienes defiendan unas en detrimento de otras, aunque todas ellas puedan ser igualmente defendidas apelando a los beneficios económicos que de ellas cabe esperar. No es fácil demostrar cual supondrá mayor beneficio económico para todo el sistema, y de ahí la permanente polémica ante la necesidad de distribuír el gasto. Lo que debería estar siempre claro son cuestiones conceptualmente más amplias, como las que se vienen debatiendo. Quero decir que no parece sensato defender actuaciones que resulten objetivamente perjudiciales para la economía, como las que puedan perjudicar seriamente a la renta de las personas o al empleo. Hay momentos en los que conviene 'inyectar' recursos por medio de la inversión, y en otros conviene hacerlo por medio del consumo. Para lo pirmero es necesario elevar los impuestos y/o subir los tipos, para lo segundo conviene reducir ambos. Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 25 19:26:01 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA212161 for escepticos-outgoing; Sun, 25 Nov 2001 19:25:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA211498 for ; Sun, 25 Nov 2001 19:25:21 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu02-221.clientes.euskaltel.es ([212.55.2.221]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GNDFA700.33P for ; Sun, 25 Nov 2001 20:25:19 +0100 Date: 25 Nov 2001 20:15:6 -0500 Subject: Re: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) To: "J.S." In-Reply-To: <001601c175af$f63cf080$21fda8c0@User> Message-ID: <1696.729T312T12153666Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! J.S., el día 25-nov-01 07:51:54 escribías sobre: Re: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) >¿Cómo se explica esto, cuando Japón e Italia han tenido una agitadísima >historia desde los años 30 hasta nuestros días, y en cambio Argentina, aún >teniendo conflictos, no los ha tenido, ni mucho menos, tan graves? >A ver si alguna persona del grupo sugiere alguna explicación plausible. Opino que la gestión económica ha sido inadecuada y ha estado mediatizada por factores políticos difícilmente controlables. Aunque Argentina no haya tenido una historia tan agitada como otros países hoy más prósperos, lo cierto es que su vida política si lo ha sido, y mucho. Las posturas políticas internas han sido extremas y tradicionalmente han existido posiciones fanatizadas en todos los frentes. De lo sucedido durante la dictadura mejor ni hablamos, que se le revuelven a uno las tripas. La aplicación de un criterio económico racional suele pasar por cierto sosiego social, gracias al cual sea mayoritariamente aceptada la necesidad del bien común y todas las tendencias otorguen autoridad a quienes realmente saben lo que debe hacerse. Cuando lo esencial de la economía se convierte en objeto de pugna política permanente, arma arrojadiza o cambalache para lograr la simpatía del votante, se presentan los problemas. Dudo mucho que se deba a los grandes rios verdaderos, como propone Breixo X-DDDDDDDDDDDDD Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 25 19:26:01 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA212098 for escepticos-outgoing; Sun, 25 Nov 2001 19:25:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA211976 for ; Sun, 25 Nov 2001 19:25:33 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu02-221.clientes.euskaltel.es ([212.55.2.221]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GNDFAD03.735 for ; Sun, 25 Nov 2001 20:25:25 +0100 Date: 25 Nov 2001 20:20:31 -0500 Subject: RE: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) To: "||| Alberto Villa |||" In-Reply-To: Message-ID: <1669.729T1562T12204808Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! ||| Alberto Villa |||, el día 25-nov-01 09:50:32 escribías sobre: RE: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) >[Alberto] Hola, sólo un comentario. En Argentina NO hay >inflación [....] No, claro. ¿Recuerdo mal o la economía argentia está 'dolarizada'? Es decir, Argnetina tiene prácticamente, por arte de birlibirloque, la inflación de los USA, ¿es eso? ¿Cual era la inflación en Argentina antes de dicha operación? La prestidigitación monetaria no resuelve los problemas de fondo, por desgracia. A efectos de los ciudadanos, en los últimos 10 años la inflación en Argentia ha sido inmensa. Lo que sucede es que en lugar de devaluarse la moneda (no puede), se ha reducido la renta de los ciudadanos (cobran menos peso-dólares) y se ha incrementado el desempleo; total patatas. ¿Me equivoco? En cuanto a la postdata, desconozco si en este momento el gobierno agrgentino mantiene o no una actitud económicamente 'prudente' u 'oportuna' (presupongo que lo hace), pero lo que si tengo muy claro es que anteriores gobiernos no lo hicieron, por desgracia, y a la vista están los resultados. Ah, y también tengo claro que la cosa tiene remedio; no es la primera vez que suceden estas cosas y seguramente tampoco será la última (estoy pensando en lo sucedido en México en el 94). Quizas cuando baje el dolar Argentia perciba los resultados de los esfuerzos que se están realizando. Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 25 19:44:13 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA212438 for escepticos-outgoing; Sun, 25 Nov 2001 19:44:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from C9Mailgw04.prontomail.com (c9mailgw.prontomail.com [216.163.188.10] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA212106 for ; Sun, 25 Nov 2001 19:44:03 GMT Received: by C9Mailgw04.prontomail.com (NPlex 5.5.029) id 3BE31741002BDE59 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 25 Nov 2001 11:36:37 -0800 Received: from 209.88.52.81 by SmtpServer for ; Sun, 25 Nov 2001 19:36:29 +0000 X-Sender: 6968488.tutopia.com Message-ID: <01bb01c175e9$60399220$513458d1@cable.net.co> From: "Jaime Rudas" To: Subject: [escepticos] Fw: [Russian] Looking for Russian atheists Date: Sun, 25 Nov 2001 14:42:16 -0500 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Recibí esto de otra lista. ¿Qué opinan? Saludos, Jaime Rudas Bogotá ----- Original Message ----- From: To: Sent: Sunday, November 25, 2001 4:03 AM Subject: [Russian] Looking for Russian atheists > Looking for Russian atheists > > I am seeking Russians who are atheists or very liberal who want and > love freedom, who would love to see Russia become a great, prosperous > and free nation, a financial superpower.. > If you are one of them please contact me on, > > http://groups.yahoo.com/group/illuminati-russia > > Kind regards > Solomon > IlluminatiOrder.Org > OneWorldOrder.Org > > > > > ------------------------ Yahoo! Groups Sponsor ---------------------~--> > Universal Inkjet Refill Kit $29.95 > Refill any ink cartridge for less! > Includes black and color ink. > http://us.click.yahoo.com/ltH6zA/MkNDAA/ySSFAA/ePHolB/TM > ---------------------------------------------------------------------~-> > > > > Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/ > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 25 20:20:19 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA211610 for escepticos-outgoing; Sun, 25 Nov 2001 20:20:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA211939 for ; Sun, 25 Nov 2001 20:20:15 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 7EE90A15E4 for ; Sun, 25 Nov 2001 21:20:38 +0100 (CET) Message-ID: <002101c175ee$8548ede0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <1696.729T312T12153666Accipiter@euskalnet.net> Subject: Re: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) Date: Sun, 25 Nov 2001 21:19:43 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: To: "J.S." Sent: Monday, November 26, 2001 2:00 AM Subject: Re: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) > ¡Hola! > > J.S., el día 25-nov-01 07:51:54 escribías sobre: Re: Endeudamiento (Antes: Re: > [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) > > >¿Cómo se explica esto, cuando Japón e Italia han tenido una agitadísima > >historia desde los años 30 hasta nuestros días, y en cambio Argentina, aún > >teniendo conflictos, no los ha tenido, ni mucho menos, tan graves? > > >A ver si alguna persona del grupo sugiere alguna explicación plausible. > > Opino que la gestión económica ha sido inadecuada y ha estado mediatizada por > factores políticos difícilmente controlables. Aunque Argentina no haya tenido > una historia tan agitada como otros países hoy más prósperos, lo cierto es que > su vida política si lo ha sido, y mucho. Las posturas políticas internas han > sido extremas y tradicionalmente han existido posiciones fanatizadas en todos > los frentes. De lo sucedido durante la dictadura mejor ni hablamos, que se le > revuelven a uno las tripas. ++++++++++++++++++++ Pero fíjate en la comparación con Italia: en los años 30 y hasta el 43, creo, una dictadura fascista 'dura' con aventuras bélicas en España y Abisinia. La de España, costosa, la de Abisinia, costosísima. Luego, al Duce se le ocurre meter a Italia en una guerra desastrosa en el que el campo de batalla se traslada a la propia Italia, con devastaciónes y sufrimientos tremendos, aparte del elemento humano perdido: 330000 soldados muertos, a lo que hay que sumar las víctimas civiles. Luego, una posguerra de hambre, miseria y gran inestabilidad política, con la permanente amenaza de una toma de poder por los comunistas, por las urnas o por las pistolas, luego llegaron los 60, 70 y 80, con luchas políticas permanentes, cambios de gobierno cada poco, la mafia campando por sus respetos, los 'anni di piombo' del terrorismo extremista de rojos y negros, 'il sciopero generale' cada dos por tres... Y sin embargo -ya no sabe uno si quizá gracias a eso- Italia ha crecido continuadamente, y es hoy una potencia en la UE, con un PNB de 1,23 billones de dólares y un PNB/hab de 21300 dólares. Ese PNB no es sólo muy superior al de cualquier país latinoamericano, sino casi equivalente -algo menor, para ser precisos- a la suma de los PNBs de los tres países más importantes de Iberoamérica: México + Brasil + Argentina. Y eso sin los grandes recursos minerales, agrarios y humanos de los extensos países de América. México y Brasil habrán cojeado en cuanto a instrucción pública, pero no Argentina, en absoluto. ¿Cómo es posible un destino tan dispar? Saludos Javier +++++++++++++++++++++++ > > La aplicación de un criterio económico racional suele pasar por cierto sosiego > social, gracias al cual sea mayoritariamente aceptada la necesidad del bien > común y todas las tendencias otorguen autoridad a quienes realmente saben lo > que debe hacerse. Cuando lo esencial de la economía se convierte en objeto de > pugna política permanente, arma arrojadiza o cambalache para lograr la > simpatía del votante, se presentan los problemas. > > Dudo mucho que se deba a los grandes rios verdaderos, como propone Breixo > X-DDDDDDDDDDDDD > > > Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) > -- > __ > ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D > Accipiter __ ///---------------------- > -----------\\\/// Amiga 4ever ! > \///------------------------ > mailto:accipiter@euskalnet.net > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 25 21:08:02 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA211402 for escepticos-outgoing; Sun, 25 Nov 2001 21:07:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web11702.mail.yahoo.com (web11702.mail.yahoo.com [216.136.172.68]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id VAA211754 for ; Sun, 25 Nov 2001 21:07:46 GMT Message-ID: <20011125210743.17064.qmail@web11702.mail.yahoo.com> Received: from [212.22.34.66] by web11702.mail.yahoo.com via HTTP; Sun, 25 Nov 2001 22:07:43 CET Date: Sun, 25 Nov 2001 22:07:43 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?AMG?= Subject: Re: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <10121.729T2359T12135621Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --- Accipiter@euskalnet.net escribió: > ¡Hola! > > AMG, el día 25-nov-01 07:20:37 escribías sobre: Re: Endeudamiento (Antes: Re: > [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) > > >> Para invertir hay que tener. Si inviertes lo que no tienes (financias la > >> inversión acudiendo al crédito), presionas los tipos de interés al alza. > >> Eso encarece el crédito, dificulta la inversión, perjudica al IPC, a la > >> actividad económica en general, etc.. Como consecuencia, se recaudan menos > >> impuestos y encima hay que pagar la deuda. Para invertir hay que intentar > >> incrementar la recaudación, y no necesariamente acudir al endeudamiento. > > >- los tipos de interes ya no los fija españa. > > Los tipos de interés nunca los ha fijado España. Los tipos de interés son > consecuencia de la oferta y la demanda en los mercados del crédito, renta > fija, etc.. Lo único que determina el Banco de España (no España, ni su > gobierno) son los tipos a corto plazo (activos monetarios y crédito), dado > que > controla el mercado de estos activos por ser el único emisor...., bueno, > ahora > viene el Banco Central Europeo, claro. el banco de españa tiene una mano "nada" invisible en la formacion de precios en los distintos mercados de activos. el que el bde (banco de españa) fije un rendimiento para los distintos plazos de vencimiento de deuda es un importante referente para muchos sectores economicos, como p.e. las hipotecas. si tu quieres comparar una inversion con riesgo y calcular su tasa de rendimiento te puede servir como referencia siempre el t/i fijado por el bde. decides invertir o no. es una variable importante y controlada desde el punto de vista nacional. ahora la fijacion de esa variable se hace para toda la ue, sin tener en cuenta si todos los paises estan en la misma fase del ciclo ( p.e. bajada de tipos para reactivar consumo e inversion que dependan mucho del riesgo y del rendimiento) o si los ciclos presentan una profundidad mayor en unos qu en otros. esto se conoce como shock asimetrico. > >- el deficit publico ya no lo fija españa. > > El déficit público lo determina la actuación del gobierno, por medio de la > relación entre los gastos y los ingresos. Si se gasta más de lo que se > ingresa, hay déficit. Si se ingresa más de lo que se gasta, hay superávit. El > déficit, tarde o temprano, hay que financiarlo o compensarlo con un > superávit. > Es el gobierno quien decide cuanto y en que se gasta; para eso están los > presupuestos generales del estado. desde el momento en que entra en vigor el tratado de maastricht, las cantidades de deficit y deuda vienen prefijadas. esto produce que en la politica fiscal se recorta el margen de actuacion. > > >el gobierno (al que no he votado y no votare) apenas tiene margen de accion > >para aumentar la recaudacion (aparte de un boom economico , pero es a largo > >plazo..) > > El gobierno (al que tampoco he votado ni votaré, aunque nada tiene que ver > ello con este asunto, no se porque han de aclararse estas cosas) tiene todo > el > margen que necesita para incremetar o reducir los impuestos, y aumentar o > disminuir así los ingresos del estado. Que esta acción sea beneficiosa o > contraproducente dependerá de diversos factores. con respecto a las fuentes principales iva e irpf el margen es cada vez mas estrecho, por el mismo motivo que el anterior, ya que antes o despues nos obligaran a "armonizar" los tipos con el resto de europa. > > Las limitaciones del margen de maniobra de un gobierno no vienen dadas por > sus > posibilidades reales (potestad tiene), sino más bien por las limitaciones que > le impone la realidad económica; para cada situación dada, las cosas pueden > hacerse bien o hacerse mal. Si se decide hacerlas bien, el resultado es una > considerable limitación en el margen de maniobra, ya que se desecha cualquier > posibilidad de hacerlo mal. Aún así, algo le queda, incluso la equivocación > más espantosa ;) ¿limites? el sector exterior y sobre todo "el ser reelegido" :^D si prometo una bajada de impuestos (y se que me votan y me votaran por ello ) les bajare, independientemente de la situacion economica. > > [....], el iva es intocable, el irpf le bajaran el año antes de las > >elecciones... solo pueden jugar con los impuestos especiales y de hecho me > >parece bien que lo intenten con el tabaco, la gasolina y el alcohol, por sus > >caracteristicas de demanda son los ideales para estas cosas. > > El estado tiene capacidad para modificar todos los impuestos y tasas, > incluido > el IVA y, por supuesto, el IRPF (acaba de hacerlo). Que decida no hacerlo por > diversas razones, es otra cuestión. esa es la idea. que puede , pero no quiere. > >> La razón de que hoy carezcamos de todo eso que dices, tiene mucho que ver > >> con políticas de gasto público incontrolado en el pasado. Hay paises que > >> nos llevan mucha ventaja en la tradición de controlar el gasto público, y > >> eso se nota en la robustez de sus economías. > > >pon ejemplos. > > ¿Ejemplos? La historia económica de este país es en sí misma un gran ejemplo > de ello. Pásate por cualquier hemeroteca y lee los periódicos de los 60, 70, > 80 y 90. Las situaciones del endeudamiento han sido diferentes en cada > periodo > y su influencia en la economía no es difícil de comprender. Compárala después > con la historia del endeudamiento en otros países europeos. el estado de franco se manejaba con un sistema impositivo antiguo, y con poco interes por la equidad. por el lado del gasto era aun peor. galicia p.e. solo empieza a estar bien comunicada con castilla ahora mismo.siendo militar el que mandaba, el ejercito llevaba una antiguedad de 30 años con respecto al resto de los paises. generar superavit es facil, a costa de tener en los años 70 infraestructuras de todo tipo anticuadas. en la actualidad? volvemos a perder la carrera tecnologica, etc.. para que quiero un estado tercermundista sin deficit? paises como italia, belgica o el japon estan endeudados hasta las orejas. en japon de hecho hay un fuerte deficit y el señor bush jr. planea acabar con el superavit de clinton en el momento en que pasen otro trimestre con crecimiento bajo o negativo. > >eso tiene que ver con lo de antes. quien fija el tipo de cambio y de interes > >si tu deuda es extranjera? > > El mercado de renta fija, lo mismo que si no es extranjera. Lo malo es que, > además, incurres en el riesgo de cambio de la divisa.... a no ser que emitas > en moneda nacional, en cuyo caso no lograras toda la financiación que > necesitas. de acuerdo, pero el mercado de renta fija en un pais tan pequeño como españa estaba controlado perfectamente por el bde. > >[....] si el tipo de interes es bajo y el tipo de cambio > >es fijo no es mala idea endeudarse en paises que tienen excedentes de > ahorro. > > Claro. Pero las divisas no tienen cambios fijos (y no me pongas el ejemplo de > la zona euro, que es una situación transitoria consecuencia de la nueva > moneda). El valor de mercado de las divisas está determinado, entre otras > cosas, por el endeudamiento del país que las emite. Nos endeudamos en divisas > y nos quedamos mirando como la nuestra se devalúa. Así logramos que un tipo > del 5 % se convierta en un 15 en un abrir y cerrar de ojos, por no hablar del > principal. Esa experiencia ya la hemos pasado en este país y no fue > divertida. el tipo de cambio era "casi" fijo desde los acuerdos de bretton-woods (años de posguerra) hasta el final de la guerra de vietnam (ppios de los 70) > >> Sucede que nunca podemos estar seguros del futuro, de modo que un pequeño > >> error de cálculo o una mala racha economica, por ejemplo, puede provocar > el > >> efecto opuesto al que buscamos al endeudarnos. Estamos cansados de ver > como > >> muchos estados se han visto abocados a emplear la mayor parte de lo que > >> recaudan para satisfacer una enrome deuda, contraída con el objetivo de > >> realizar las inversiones a las que te refieres. > > >si tu deuda es en $, te encuentras que el tipo de interes real de la deuda > >aunque sea a un nominal fijo, es en realidad variable pues estas sujeto a > los > >movimientos del mercado de divisas. una revaluacion del $ no la controlas, y > >los tipos reales de la deuda son el resultado de sumar el t/i nominal a la > >devaluacion de tu moneda... > > Lo cual no hace sino redundar en lo que afirmo. Quienes se endeudan en > dólares > no lo hacen por gusto, sino porque no pueden hacerlo en sus divisas > nacionales > (hay menos confianza en ellas). o por los que controlan el banco central se preocupan mucho por la inflacion y te fijan un altisimo tipo de interes para pagar la deuda publica > El error no está en la elección de la divisa, > sino en no cortar por lo sano antes de que sea tarde, lo cual no suele > hacerse > por existir intereses políticos a corto plazo, frecuentemente de intención > populista, cuando no por espúreos intereses personales. ooops , cortar por lo sano ... siempre que un politico pronuncia esa palabra me cho a temblar. cuantos iran a la calle (mejor dicho , al inem) cada vez que aplican una politica fiscal restrictiva? > >(superávit es la palabra correcta) > > sip, lo he notado. Gracias :) no es mi intencion molestar con estas cosas. la cuestion es poder seguir el razonamiento y este se sigue bien. > > >el deficit cero no le veo tanto sentido. la posicion de deuda del estado > >deberia de intervenir en contra del ciclo economico, endeudarse en las > >recesiones y recaudar de mas en las expansiones. [....] el ciclo se atenua, > y > >todos nos encontramos con un mundo economico menos incierto. > > Pues exactamente en eso consiste el défict cero. En la cresta de la ola el > estado no debe tener déficit ni una deuda pública significativa. Por > desgracia, aunque por muy poco, en este país no hemos llegado a lograr > superávit y la cresta de la ola ya ha pasado. La actividad económica está > menguado, otros países han alcanzado ya la recesión, comienzan las maniobras > para incrementar los impuestos y, si el consumo no se anima de nuevo, será > necesario acudir al endeudamiento, quizas en poco más de un año. > aunque quieran no pueden presentar un deficit por encima del 3% del pib. de hecho con el gobierno del psoe la politica era ¡prociclica! les toco recortar gastos en el peor momento. > Lo que sucede es que en este país el déficit cero es una grandiosa novedad; > en > la cresta del ciclo de los años 80, con el ministro Solchaga en la cartera de > economía si no recuerdo mal, el endeudamiento era bien abultado y el déficit > se había incrementado en lugar de disminuir. Como consecuencia, llegamos al > fondo de la crisis en el 93 a golpe de reducción del gasto y con una cifra > record de desempleo, en lugar de incrementar la inversión pública para azuzar > la esperada reacctivación. Si no llega a ser por la magnífica fase de > liquidez > del 93 (en gran medida mérito del miedo y los ahorradores) y la sistemática > privatización de las empreas públicas, a estas alturas estaríamos de nuevo a > contrapelo, como siempre. Desde entonces, ha sido coser y cantar. A ver que > pasa ahora. nuevamente la privatizacion sirvio para esquivar los dolorosos limites del tratado de maastricht, y detras del tema de esta discusion (salud y gasolina :_D) esta tambien lo mismo, aumentar la recaudacion del estado (presion fiscal objetiva) sin que se quejen mucho los ciudadanos(presion fiscal subjetiva, la que si influye en decisiones de voto). se presentan partidas de gasto que son faciles de apoyar (tema sanitario) y para compensar en el presupuesto las partidas de ingreso son impuestos indirectos sobre bienes que no pueden (gasolina)o no quieren (vicios diversos==>alcohol, tabaco) esquivar los ciudadanos ante una subida de precio. no esta mal visto subir el precio del tabaco, pero el de la gasolina si, puesto que no podemos desviar el consumo a tros bienes. > > >(paradoja se escribe asi) > > Gracias :) > > Por cierto, 'España, Argentina, IRPF, e IVA' se escriben con mayúsculas. > Después de punto tambien se empieza con mayúscula. 'Económico', 'expansión' y > 'déficit' se acentuan y......, heeemmmm, güeno, da iwal X-DDDD tienes toda la razon del mundo. pero como tecleo a dos dedos y no utilizo corrector ortografico me equivoco con estas cosas. > > >siempre que la inversion dependa principalmente del tipo de interes. > > La inversión no depende de los tipos, pero si la disponibilidad de recursos > financieros, que es lo fundamental para acometerla. si el proyecto es "rentable" el dinero viene de japon o malasia, si hace falta. otra cosa es que te comprometes a traer un dinero y has de dar unas garantias a los inversores extranjeros. cuantas? pues un tema que no he visto mucho por aqui es el controvertido ami (acuerdo multilateral de inversiones) > >[....] depende > >de muchas cosas, especialmente de la propia expectativa de crecimiento > >economico (los famosos "animal spirits" de keynes, en resumen de > corazonadas, > >esperanza de expansion ) > > En una economía en la que los actuantes están bien formados e informados, > como > es la que tratamos, ejem ejem digamos que pajaros de cuenta como camacho o conde no apuntan en esa direccion :_DDD >las expectativas de crecimiento económico se ven > fuertemetne influídas por los tipos de interés, por el conocimiento de la > situación de las cuentas públicas, etc., no simplemente por 'corazonadas' más > o menos irracionales, que también tienen su importancia. Las cosas han > cambiado algo desde Keynes ;) > > >la historia economica de argentina a posteriori es facil de juzgar, a priori > >pienso que ante un entorno de estabilidad del $ y t/i americanos bajos > >convenia endeudarse en $. > > Si un estado no es capaz de prever que su endeudamiento en divisas puede > representar un riesgo considerable, es que las personas que tomaban las > decisiones probablemente no estaban capacitadas para hacerlo, o bien > su capacidad estaba coartada. No hace falta irse muy lejos de Argentina para > observar como otros países tomaron decisiones más correctas en su momento, y > las consecuencias económicas de ello son hoy manifiestas. ya, pero por ejemplo tu eres responsable politico en polonia a principios de los 90, y el paro pasa en meses del 1 al 13% que haces? hacer crecer el gasto. estas en la argentina de hoy , ante una grave crisis social ,y que hacen? devaluar la moneda. parece ser que el gobierno de la rua es incapaz de sacar dinero de ninguna parte para relanazar la economia de alli. ademas ,devaluar le enfrenta a una dura crisis contra brasil... y todo porque el control de la inflacion impide tener una politica monetaria propia. > > >[....] el problema viene con la crisis de iran en el 80, y > >la politica monetaria muy restrictiva que aplicaron tras la entrada del > poder > >de reagan. como no lo controlas sufres las consecuencias. > Las razones políticas internacionales son lo de menos. El error está en > asumir > un riesgo enorme en nombre de toda una nación que, aunque se haya hecho con > la > mejor de las intenciones, representó en su día una irresponsabilidad. En > cualquier caso, no me considero capacitado y mucho menos autorizado para > criticar la actuación de un gobierno que no sea el del país donde vivo, de > modo que lo dejo como un comentario general y un ejemplo probablemente > imperfecto. hombre, la crisis de iran provoco una subida del precio del barril de petroleo.eso produjo una fuerte inflacion en los usa que se intento atajar subiendo mucho y rapidamente los tipos de interes americanos. esto atrajo capitales de todo el mundo y el precio de la divisa yanqui subio por la nubes. los acreedores en $ se hicieron ricos de la noche a la mañana. los deudores en $ se hundieron y todavia les cuesta recuperarse. saludos. muy interesantes tus comentarios > > > Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) > -- > __ > ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D > Accipiter __ ///---------------------- > -----------\\\/// Amiga 4ever ! > \///------------------------ > mailto:accipiter@euskalnet.net > _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? 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La enseñanza universitaria se extiende a >>> muchísimas áreas poco o nada suceptibles de este 'doble uso'. > > Y muchas más que ni te imaginas. Por ejemplo, la biología y la > farmacia. Y la historia, en sus variantes de historia del arte y sobre > todo de arqueología. ¿Verdad que te sorprendes si te digo que el año > pasado un profesor de prehistoria, a través de estos convenios con la > universidad (más concretamente, con un grupo de investigación), > facturó más de 200 millones de pesetas? Pues hay quien sostiene que > esa cifra se acerca a los 1.000 millones, y eso con actividad > sólamente en Galicia. Hay mucha más cera que arde, aunque no veamos la > llama. > > Saludos > > JM Hola Bello querido ;-) No fui yo quien dijo esas palabras, sino nuestro estimado Javier Susaeta =) -- Chus =) un cándido saludo Si quieres ayudarnos en Getxo infórmate y pon tu queja en: ENE (Euskal Naturista Elkartea-Asociación de Naturistas Vascos) ene1998@euskalnet.net La Ararteko nos ha dado la razón =) (Ararteko: Defensor del pueblo del País Vasco) Zarraoa mantiene su decreto =( From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Nov 25 23:31:01 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA212644 for escepticos-outgoing; Sun, 25 Nov 2001 23:30:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from Artz (217-127-118-39.uc.nombres.ttd.es [217.127.118.39]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA212128 for ; Sun, 25 Nov 2001 23:30:45 GMT Received: from [127.0.0.1] by Artz (ArGoSoft Mail Server, Version 1.61 (1.6.1.9)); Mon, 26 Nov 2001 00:30:43 +0100 Message-ID: <001a01c17609$33819c80$0400005a@OSERA.COM> From: "planetario" To: References: <20011125122038.62541.qmail@web11706.mail.yahoo.com> Subject: Re: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) Date: Mon, 26 Nov 2001 00:30:42 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En todo este asunto del incremento del impuesto de gasolinas para "financiar" la Sanidad, el punto fundamental, independientemente de cualquier otra consideración, es que vulnera el principio, creo yo que bastante adecuado, de que pague más quien más tiene. La Sanidad es un servicio fundamental, necesario e irrenunciable del Estado... ¿por qué entonces no se financia con un impuesto universal y gradual? ¿Para qué leches tenemos un IRPF? Joder qué manía con bajar de boquilla la presión fiscal y luego penalizar el consumo... Saludos j.armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 26 01:08:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA211818 for escepticos-outgoing; Mon, 26 Nov 2001 01:08:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe46.hotmail.com [216.32.180.44]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA213000 for ; Mon, 26 Nov 2001 01:08:50 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 25 Nov 2001 17:08:18 -0800 X-Originating-IP: [200.41.35.170] From: "||| Alberto A. Villa |||" To: References: <1669.729T1562T12204808Accipiter@euskalnet.net> Subject: RE: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) Date: Sun, 25 Nov 2001 21:21:38 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 26 Nov 2001 01:08:18.0098 (UTC) FILETIME=[D52DA120:01C17616] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es De: Asunto: RE: Endeudamiento (Antes: Re: [escépticos] Sanidad con olor a gasolina.) > >[AlbertoANTESdeahora] Hola, sólo un comentario. En Argentina NO hay > >inflación [....] > > No, claro. ¿Recuerdo mal o la economía argentina está 'dolarizada'? Es decir, > Argentina tiene prácticamente, por arte de birlibirloque, la inflación de los > USA, ¿es eso? ¿Cual era la inflación en Argentina antes de dicha operación? > [Alberto] Hola Acci, recuerdas mal y recuerdas bien; si te refieres a la paridad fija dólar/peso a eso se lo llama "Convertibilidad", no dolarización. Si te refieres a la moneda de cambio para establecer ciertos precios de la economía entonces sí, la Argentina está bastante dolarizada, los bienes inmuebles y buena parte de los muebles (de alto precio) se transan en U$S, aunque el pago efectivo se haga en pesos. Así mismo una parte importante de los depósitos a *plazo fijo* (ahorro, inclusive de pequeños inversores) en el sistema bancario, está en U$S, cerca de un 70% del total de los depósitos, por la información que dispongo y esto como resultado de un incremento reciente que se está acelerando estos días. Sobre la inflación, lo que escribes no cambia mi comentario, te he dado, grosso modo, los índices de inflación de Argentina en la última década, te he mencionado que ahora estamos en DEflación; y en ambos casos me estoy refiriendo al índice de precios al consumidor (minoristas) y al índice de precios mayoristas. Por lo que sé, ambos indicadores son los usados para, con su aumento, denotar inflación. Pues lo que miden ahora es decremento, o sea : deflación. > La prestidigitación monetaria no resuelve los problemas de fondo, por > desgracia. A efectos de los ciudadanos, en los últimos 10 años la inflación en > Argentina ha sido inmensa. Lo que sucede es que en lugar de devaluarse la > moneda (no puede), se ha reducido la renta de los ciudadanos (cobran menos > peso-dólares) y se ha incrementado el desempleo; total patatas. ¿Me equivoco? > [Alberto] La *convertibilidad* resolvió, llamémosle así, un problema, el de hiperinflación, que en ese momento era un problema *de fondo*. Hoy estamos con 42 meses consecutivos de crecimiento económico nulo o negativo (PBI), cosa que me parece que dejó de ser recesión para transformarse en depresión económica. En este contexto, algunos economistas ven a la convertibilidad como un lastre, como un salvavidas de plomo, pero otros no, ambos grupos dan cifras y plantean modelos para seguir en ella o para salirse, y otros para todo lo contrario o para ni una cosa ni la otra ;-))))) Sobre el diagnóstico que haces de la situación Argentina, menos salarios y desempleo, está en todos los diarios y no, no te equivocas, es así. El desempleo (Se va a anunciar en los próximos días el resultado de la medición de Octubre), rondará el 20%, con un muy fuerte incremento, casi 4%, solo de este periodo de gobierno, el subempleo suma otro tanto, tal vez un poco mas, y "los excluidos del sistema" están, según se ha adelantado, en el 8%... El salario industrial se ha reducido, ...no tengo aún los datos, pero me atrevo a decir que, de los U$S700 que tuvo en el "mejor momento" del gobierno de Menem (¿94?, ¿95?), ahora debe estar en, o por debajo, de U$S550. Otro dato alarmante (Para el actual gobierno) es la tasa de mora en los pagos de la seguridad social, los aportes jubilatorios al sistema privado y los seguros de riesgos de trabajo que llegaron en Octubre al 18% del padrón, el histórico era de entre 5 y 6% > En cuanto a la postdata, desconozco si en este momento el gobierno argentino > mantiene o no una actitud económicamente 'prudente' u 'oportuna' (presupongo > que lo hace), pero lo que si tengo muy claro es que anteriores gobiernos no lo > hicieron, por desgracia, y a la vista están los resultados. [Alberto] ¿Es prudente el "Déficit cero"?, ...nosotros estamos en ello. Claro que sin presupuesto :-( Saludos Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 26 07:23:34 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA214035 for escepticos-outgoing; Mon, 26 Nov 2001 07:23:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f203.pav2.hotmail.com [64.4.37.203]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA214516 for ; Mon, 26 Nov 2001 07:23:23 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 25 Nov 2001 23:22:50 -0800 Received: from 217.124.18.236 by pv2fd.pav2.hotmail.msn.com with HTTP; Mon, 26 Nov 2001 07:22:50 GMT X-Originating-IP: [217.124.18.236] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: RE: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) Date: Mon, 26 Nov 2001 08:22:50 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 26 Nov 2001 07:22:50.0981 (UTC) FILETIME=[280F7150:01C1764B] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: "||| Alberto A. Villa |||" >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: >Subject: RE: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a >gasolina.) >Date: Sun, 25 Nov 2001 21:21:38 -0300 > >De: >Asunto: RE: Endeudamiento (Antes: Re: [escépticos] Sanidad con olor a >gasolina.) > > > > >[AlbertoANTESdeahora] Hola, sólo un comentario. En Argentina NO hay > > >inflación [....] > > > > (...) > >(...) > Hola. Cuando leí la afirmación de que en Argentina había inflación, estuve tentado de intervenir para decir que no, que últimamente las cifras eran negativas, que habría deflación, en todo caso. Pero el argumento de Accipiter es convincente: como no se puede tocar el valor del dinero, la inflación se traslada al proceso de cambio anterior, y se paga menos la unidad de trabajo, o la hora, o lo que proceda: se paga menos el trabajo, por lo tanto hay una inflación atípica, puesto que es la unidad de trabajo lo que vale menos. El dinero sigue estando estable respecto a los bienes que se pueden conseguir con él, pero sale -el dinero- más caro en términos de esfuerzo para conseguirlo. Respecto a devaluar o no ceder, creo que es menos malo no ceder, cuando menos por mantener algo de credibilidad. Cuando en Alemania se puso fin a la inflación de los años 20 con la introducción del 'rentenmark', se estableció una disciplina presupuestaria muy estricta. En cuanto la gente se dió cuenta de que las cosas no iban a ser como antes, la inflación se detuvo. Pero, por otro lado, tengo la impresión de que debió pasar algo parecido a lo de hoy en Argentina, porque cuando Hitler llegó al poder, no sé si ocho o diez años tras la introducción del rentenmark, el paro era de un 25%. Saludos Javier >Sobre la inflación, lo que escribes no cambia mi comentario, te he >dado, grosso modo, los índices de inflación de Argentina en la última >década, te he mencionado que ahora estamos en DEflación; y en ambos >casos me estoy refiriendo al índice de precios al consumidor >(minoristas) y al índice de precios mayoristas. Por lo que sé, ambos >indicadores son los usados para, con su aumento, denotar inflación. >Pues lo que miden ahora es decremento, o sea : deflación. > > > La prestidigitación monetaria no resuelve los problemas de fondo, >por > > desgracia. A efectos de los ciudadanos, en los últimos 10 años la >inflación en > > Argentina ha sido inmensa. Lo que sucede es que en lugar de >devaluarse la > > moneda (no puede), se ha reducido la renta de los ciudadanos (cobran >menos > > peso-dólares) y se ha incrementado el desempleo; total patatas. ¿Me >equivoco? > > > >[Alberto] La *convertibilidad* resolvió, llamémosle así, un problema, >el de hiperinflación, que en ese momento era un problema *de fondo*. >Hoy estamos con 42 meses consecutivos de crecimiento económico nulo o >negativo (PBI), cosa que me parece que dejó de ser recesión para >transformarse en depresión económica. En este contexto, algunos >economistas ven a la convertibilidad como un lastre, como un >salvavidas de plomo, pero otros no, ambos grupos dan cifras y plantean >modelos para seguir en ella o para salirse, y otros para todo lo >contrario o para ni una cosa ni la otra ;-))))) > >Sobre el diagnóstico que haces de la situación Argentina, menos >salarios y desempleo, está en todos los diarios y no, no te equivocas, >es así. > >El desempleo (Se va a anunciar en los próximos días el resultado de >la medición de Octubre), rondará el 20%, con un muy fuerte incremento, >casi 4%, solo de este periodo de gobierno, el subempleo suma otro >tanto, tal vez un poco mas, y "los excluidos del sistema" están, según >se ha adelantado, en el 8%... > >El salario industrial se ha reducido, ...no tengo aún los datos, pero >me atrevo a decir que, de los U$S700 que tuvo en el "mejor momento" >del gobierno de Menem (¿94?, ¿95?), ahora debe estar en, o por debajo, >de U$S550. Otro dato alarmante (Para el actual gobierno) es la tasa de >mora en los pagos de la seguridad social, los aportes jubilatorios al >sistema privado y los seguros de riesgos de trabajo que llegaron en >Octubre al 18% del padrón, el histórico era de entre 5 y 6% > > > > En cuanto a la postdata, desconozco si en este momento el gobierno >argentino > > mantiene o no una actitud económicamente 'prudente' u 'oportuna' >(presupongo > > que lo hace), pero lo que si tengo muy claro es que anteriores >gobiernos no lo > > hicieron, por desgracia, y a la vista están los resultados. > >[Alberto] ¿Es prudente el "Déficit cero"?, ...nosotros estamos en >ello. Claro que sin presupuesto :-( > >Saludos >Alberto Villa > _________________________________________________________________ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 26 13:07:12 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA214054 for escepticos-outgoing; Mon, 26 Nov 2001 13:06:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (tozal.unizar.es [155.210.3.20]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA216842 for ; Mon, 26 Nov 2001 13:06:43 GMT Received: from posta.unizar.es (posta.unizar.es [155.210.11.16]) by relay.unizar.es (8.11.1/8.11.1) with ESMTP id fAQD6es24625 for ; Mon, 26 Nov 2001 14:06:40 +0100 (MET) Received: from [155.210.53.66] (milksci.unizar.es [155.210.53.66]) by posta.unizar.es (8.11.1/8.11.1) with SMTP id fAQD2ne15101 for ; Mon, 26 Nov 2001 14:02:50 +0100 (MET) Message-Id: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Date: Mon, 26 Nov 2001 14:09:26 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: calvoreb@posta.unizar.es (Miguel Calvo) Subject: Re: [escepticos] Dedicacion exclusiva X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >¡Hola! > >Juan Rodriguez Garcia, el día 23-nov-01 13:33:13 escribías sobre: Re: >[escepticos] Dedicacion exclusiva > >>¿Que conoces un caso? Yo conozco muchos de profesor-empresario, [....] Pues permitidme que os felicite. Con el montón de años que llevo en esto de la Universidad, y yo no conozco a nadie que se forre por tareas extraacadémicas. Bueno, a mi me dieron el año pasado 15.000 pelas de los derechos de una patente, que por supuesto se hizo a nombre exclusivo de mi Universidad, pero es que mi Universidad es muy generosa y nos da un porcentaje de los derechos que paga la empresa. Como lo repartimos entre todo el grupo... pues eso. Espero que nos os parezca muy pecaminoso. Nota. De eso Hacienda se llava lo suyo, claro, mas de mil durejos... No estareis aplicando los viejos sistemas de "visualizaciones de OVNIS", verdad?. Conoceis personal y directamente uno o varios casos, o conoceis a uno que le han dicho que el amigo de una cuñada está seguro de que oyo comentar... Miguel Calvo Tecnología de los Alimentos Facultad de Veterinaria Miguel Servet 177 50013 Zaragoza Spain From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 26 13:59:09 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA216868 for escepticos-outgoing; Mon, 26 Nov 2001 13:59:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from psismtp2.psi.airtel.es (back.airtel.net [212.73.32.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA217215 for ; Mon, 26 Nov 2001 13:58:55 GMT Received: from gg ([212.166.207.78]) by psismtp2.psi.airtel.es (ESMTP service) with SMTP id GNEUT901.6N9 for ; Mon, 26 Nov 2001 14:58:22 +0100 Message-ID: <000701c1768a$53454ea0$4ecfa6d4@gg> From: "Guillermo" To: References: Subject: Re: [escepticos] Dedicacion exclusiva Date: Mon, 26 Nov 2001 13:54:31 -0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >>¿Que conoces un caso? Yo conozco muchos de profesor-empresario, [....] [Miguel Calvo] Pues permitidme que os felicite. Con el montón de años que llevo en esto de la Universidad, y yo no conozco a nadie que se forre por tareas extraacadémicas. (...............) Conoceis personal y directamente uno o varios casos, o conoceis a uno que le han dicho que el amigo de una cuñada está seguro de que oyo comentar... ------------------------------- Hola Miguel. Trabajo en un hospital universitario, y conozco personalmente varios casos de profesores que ejercen la medicina en el hospital, cosa perfectamente lógica pero, además, cobrando el complemento de exclusividad, ejercen la medicina en el ámbito privado, cosa ya no tan aceptable. De estos casos, algunos (pocos) conozco que derivan pacientes de la consulta del hospital (público) a su consulta privada y/o utilizan las instalaciones del hospital (público) para atender a sus pacientes (privados). Cosa de todo punto rechazable, en mi modesta opinión. Un saludo. Guillermo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 26 14:50:48 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA109024 for escepticos-outgoing; Mon, 26 Nov 2001 14:50:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp2.wanadoo.es [62.37.236.136] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA209639 for ; Mon, 26 Nov 2001 14:50:40 GMT Received: from cyrano (62-36-92-64.dialup.uni2.es [62.36.92.64]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with SMTP id fAQEkMf02340 for ; Mon, 26 Nov 2001 15:46:23 +0100 (MET) Message-ID: <003601c17692$152789a0$405c243e@cyrano> From: "Cyrano" To: References: <004d01c173fb$fcde57e0$0969243e@cyrano> <003201c17424$af194c80$095c243e@cyrano> Subject: RE: [escepticos] ** intervencion en television Date: Mon, 26 Nov 2001 15:41:14 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0017_01C17690.C7E92C80" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0017_01C17690.C7E92C80 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =A1 Saludos ! Debido a un mal entendido debo hacer una ultima correcion : el = programa se retrasa a UN jueves. no a este. Pasadlo bien Cyrano ----- Original Message -----=20 From: Cyrano=20 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es=20 Sent: Friday, November 23, 2001 1:41 PM Subject: RE: [escepticos] ** intervencion en television =A1 Hola ! Ultima noticia : El programa sobre las sectas en telemadrid se = retrasa al jueves por la noche . Saludos Cyrano ----- Original Message -----=20 From: Cyrano=20 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es=20 Sent: Friday, November 23, 2001 8:51 AM Subject: [escepticos] ** intervencion en television =A1 Saludos a todos ! El proximo martes estare en telemadrid para hablar sobre las = sectas. Si algun corralero tiene informacion que quiera hacer publica( = documentos internos o cualquier tipo de documento incontestable ) de = alguna secta destructiva le agradeceria que se pusiera en contacto = conmigo en : =20 neso@wanadoo.es=20 Cyrano PD : que nerviossssssssss........ ;-)))))) ------=_NextPart_000_0017_01C17690.C7E92C80 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
    =A1 Saludos = !
 
     Debido a un = mal entendido=20 debo hacer una ultima correcion : el programa se retrasa a UN jueves. no = a=20 este.
 
      Pasadlo=20 bien
          &nbs= p;=20 Cyrano
----- Original Message -----
From:=20 Cyrano =
To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es =
Sent: Friday, November 23, 2001 = 1:41=20 PM
Subject: RE: [escepticos] ** = intervencion=20 en television

=A1 Hola !
 
 
      Ultima = noticia :=20 El programa sobre las sectas en telemadrid se retrasa al jueves por la = noche=20 .
 
 Saludos
 
        =20 Cyrano
----- Original Message -----
From:=20 Cyrano
To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es =
Sent: Friday, November 23, = 2001 8:51=20 AM
Subject: [escepticos] ** = intervencion=20 en television

=A1 Saludos a  todos = !
 
  El proximo martes estare en = telemadrid=20 para hablar sobre las sectas. Si algun corralero tiene = informacion  que=20 quiera hacer publica( documentos internos o cualquier tipo de = documento=20 incontestable ) de alguna secta destructiva le agradeceria que se = pusiera en=20 contacto conmigo en :
 
 neso@wanadoo.es
 
   Cyrano
 
PD : que=20 nerviossssssssss........  ;-))))))
 
------=_NextPart_000_0017_01C17690.C7E92C80-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 26 16:44:45 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA217328 for escepticos-outgoing; Mon, 26 Nov 2001 16:44:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from francio.mundo-r.com (francio.mundo-r.com [212.51.33.70]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA217962 for ; Mon, 26 Nov 2001 16:44:28 GMT Received: from zape ([212.51.33.89]) by francio.mundo-r.com (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GNF2F800.G1L for ; Mon, 26 Nov 2001 17:42:44 +0100 Received: from cm20086.red.mundo-r.com ([213.60.20.86]) by zape.mundo-r.ggc; Mon, 26 Nov 2001 17:42:42 +0000 (MET) Date: Mon, 26 Nov 2001 17:23:14 +0100 From: JMBello X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <8553488510.20011126172314@ctv.es> To: =?ISO-8859-1?B?SmVz+nMgSWdsZXNpYXM=?= Subject: Re[4]: [escepticos] Dedicacion exclusiva In-Reply-To: References: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Con fecha lunes, 26 de noviembre de 2001, 0:24:02, Jesús Iglesias escribió: JI> No fui yo quien dijo esas palabras, sino nuestro estimado Javier JI> Susaeta =) Vaya por Shroud. Si ya decían por la tele eso de "si bebes, no conduzcas" (o "si tomas, no manejes" en los países sudamericanos) ;-) Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 26 17:30:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA218363 for escepticos-outgoing; Mon, 26 Nov 2001 17:30:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from postal.sim.ucm.es (postal.sim.ucm.es [147.96.1.222]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA217800 for ; Mon, 26 Nov 2001 17:30:49 GMT Received: from geo.ucm.es (localhost [127.0.0.1]) by maraton.sim.ucm.es (PMDF V6.1 #38870) with ESMTP id <0GNF0KM7I4NASZ@maraton.sim.ucm.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 26 Nov 2001 18:30:47 +0100 (CET) Date: Mon, 26 Nov 2001 18:32:53 +0100 From: Juan Rodriguez Garcia Subject: Re: [escepticos] Dedicacion exclusiva To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <3C027CC5.40AEE273@geo.ucm.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) Content-type: multipart/mixed; boundary="Boundary_(ID_XYSpvNvhbl9JVOEMceg9jw)" References: <757.727T2444T12716138Accipiter@euskalnet.net> <000b01c1745f$e3d53340$21fda8c0@User> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Este es un mensaje multipartes en formato MIME. --Boundary_(ID_XYSpvNvhbl9JVOEMceg9jw) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT No soy víctima, afortunadamente, mis jefes son investigadores vocacionales y abnegados, pero sí los aguanté como mediocres profesores en la carrera, y ahora son jefes de compañeros míos. En cuanto a una ley, a dar nombres... piensa en lo "abnegado" de un ministro, diputado, senador, alcalde de ciudad importante... y la cantidad de empresas y consejos de administración de los que participan a nivel privado. ¿Qué podemos esperar? ¿que nos dediquen un rato de su tiempo libre? J.S. escribió: > Bueno, yo no doy nombres porque el caso que conozco es familiar, por > afinidad, pero familiar. Y en cuanto a Juan, él sabrá, pero sospecho que es > víctima. Y claro, eso ya es delicadísimo. > > Eso de la familia extendida, y con clientela es invento creo que romano y da > muy buenos resultados. Véase el caso Corleone, sin ir más lejos... Y uno de > sus pilares es la 'omertà', ya sabes... > > Saludos > Javier --Boundary_(ID_XYSpvNvhbl9JVOEMceg9jw) Content-type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name=vcard.vcf Content-transfer-encoding: 8BIT Content-disposition: attachment; filename=vcard.vcf Content-description: Tarjeta de Juan Rodriguez begin: vcard fn: Juan Rodriguez n: ;Juan Rodriguez org: Inst. Geologico y Minero de España adr: C/ Rios Rosas, 23;;;Madrid;;28003;Spain email;internet: juanrod@geo.ucm.es x-mozilla-cpt: ;0 x-mozilla-html: FALSE version: 2.1 end: vcard --Boundary_(ID_XYSpvNvhbl9JVOEMceg9jw)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 26 17:44:07 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA217161 for escepticos-outgoing; Mon, 26 Nov 2001 17:43:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from postal.sim.ucm.es (postal.sim.ucm.es [147.96.1.222]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA218045 for ; Mon, 26 Nov 2001 17:43:58 GMT Received: from geo.ucm.es (localhost [127.0.0.1]) by maraton.sim.ucm.es (PMDF V6.1 #38870) with ESMTP id <0GNF0KML958YSZ@maraton.sim.ucm.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 26 Nov 2001 18:43:47 +0100 (CET) Date: Mon, 26 Nov 2001 18:45:52 +0100 From: Juan Rodriguez Garcia Subject: Re: [escepticos] Dedicacion exclusiva To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <3C027FD0.5D4621C5@geo.ucm.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) Content-type: multipart/mixed; boundary="Boundary_(ID_h6R79ev4IDQGH58JD6RenQ)" References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Este es un mensaje multipartes en formato MIME. --Boundary_(ID_h6R79ev4IDQGH58JD6RenQ) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT Pues en el Departamento donde hago mi doctorado, me refiero a tres catedráticos y un profesor titular, al menos, como empresarios, no colaboradores, ni gente que cobre paupérrimos derechos por alguna publicación o una patente. Miguel Calvo escribió: > >¡Hola! > Pues permitidme que os felicite. Con el montón de años que llevo en esto de > la Universidad, y yo no conozco a nadie que se forre por tareas > extraacadémicas. > > Bueno, a mi me dieron el año pasado 15.000 pelas de los derechos de una > patente, que por supuesto se hizo a nombre exclusivo de mi Universidad, > pero es que mi Universidad es muy generosa y nos da un porcentaje de los > derechos que paga la empresa. Como lo repartimos entre todo el grupo... > pues eso. Espero que nos os parezca muy pecaminoso. > Nota. De eso Hacienda se llava lo suyo, claro, mas de mil durejos... > > No estareis aplicando los viejos sistemas de "visualizaciones de OVNIS", > verdad?. > Conoceis personal y directamente uno o varios casos, o conoceis a uno que > le han dicho que el amigo de una cuñada está seguro de que oyo comentar... > > Miguel Calvo > Tecnología de los Alimentos > Facultad de Veterinaria > Miguel Servet 177 > 50013 Zaragoza > Spain --Boundary_(ID_h6R79ev4IDQGH58JD6RenQ) Content-type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name=vcard.vcf Content-transfer-encoding: 8BIT Content-disposition: attachment; filename=vcard.vcf Content-description: Tarjeta de Juan Rodriguez begin: vcard fn: Juan Rodriguez n: ;Juan Rodriguez org: Inst. Geologico y Minero de España adr: C/ Rios Rosas, 23;;;Madrid;;28003;Spain email;internet: juanrod@geo.ucm.es x-mozilla-cpt: ;0 x-mozilla-html: FALSE version: 2.1 end: vcard --Boundary_(ID_h6R79ev4IDQGH58JD6RenQ)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 26 18:08:52 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA216809 for escepticos-outgoing; Mon, 26 Nov 2001 18:08:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA217558 for ; Mon, 26 Nov 2001 18:08:31 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu87-187.clientes.euskaltel.es ([212.8.87.187]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GNF6DX02.26X for ; Mon, 26 Nov 2001 19:08:21 +0100 Date: 26 Nov 2001 13:32:39 -0500 Subject: Re: [escepticos] Re: Endeudamiento To: "J.S." In-Reply-To: <001801c175d4$99f26240$21fda8c0@User> Message-ID: <7380.730T1971T8125533Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! J.S., el día 25-nov-01 12:14:10 escribías sobre: [escepticos] Re: Endeudamiento >¿Aquí en España, dices? Sip. > Hace 25 años acababa de morirse Franco y creo recordar que estábamos poco o >nada endeudados. Bueno, me he pasado en los años. Está claro que he perdido la noción del tiempo. Será por la lluvia X-DD >Hubo, más tarde, a mediados de los 80, un endeudamiento importante, pero más >de deuda interior que de empréstitos internacionales. >Recuerdo que los Pagarés del Tesoro rendían el 12% nominal, o más. Cuando tenía dinero, tuve ocasión de suscribir bonos del estado al 15,75 % y recuerdo una emisión al 16 %. Quien los pillara. Claro que después vinieron varias devaluaciones de la peseta y la inflación daba miedo. > Me parece que en España nunca hemos estado agobiados por la deuda externa, >como ha ocurrido en otros países. Desde luego, nunca tan agobiados como muchos países de América. Pero España acudía a los mercados internacionales de renta fija e incluso emitía deuda pública en diversas divisas; dólares, marcos, yenes, francos, ecus, etc. (después vinieron los bonos matador y todo aquello). Recuerdo una emisión en ecus que suscribí mínimamente por considerar el tipo poco atractivo. A la postre resulto de las más rentables, dado que la peseta terminó devaluada. >Quizá el 'salto al Euro', operación sin precedentes en la historia, y por >ello aún más imprevisible en cuanto a consecuencias, ayude a acortar >distancias, al hacer más fácilmente perceptibles las diferencias -de salario, >por ejemplo-. Echo de menos, en España, unos sindicatos menos politizados y >más prácticos en cuanto a obtener subidas de salarios. Los salarios son muy >bajos en comparación con los de Francia o Italia, y los sindicatos deberían >insistir en reducir o anular esa diferencia. Estoy muy de acuerdo. Eso si, es esa diferencia precisamente la que, en un mercado libre, ha de resultar aliciente más que suficiente para incrementar la inversión, la demanda de mano de obra y, por lo tanto, el incremento salarial. Pero no olvidemos que el nivel de salarios es muy engañoso. No es lo mismo cobrar 500 K en España que en U.K.. Por decirlo rápido, allí dan para mucho menos, y si es en Japón ya ni te cuento. Cuando hablamos de salarios hay que comparar también el coste de obtener los mismos bienes y servicios en los distintos países. No será raro encontrarnos con que la renta de un profesional cualificado en japón le permite mantener una calidad de vida considerablemente inferior a la de un obrero no especializado en España, y eso es algo que hay que cuidar con mucho mimo. Ganar más o menos dinero es un asunto secundario, ya que el dinero en sí es sólo un valor de cambio. Dicho de otro modo, prefiero que me paguen poco y que todo sea muy barato a que me paguen mucho y tenga que vivir en un 'armario', porque no me llega para más ;-) >Creo que esa presión sindical ayuda a sanear el tejido industrial, expulsando >del sistema a los empresarios que sólo sobreviven >gracias a pagar sueldos bajos, [....] Hay empresas que ganan mucho dinero y pagan salarios muy bajos, y vice-versa. Los costes salariales reducidos se deben a la relación entre oferta y demanda en el mercado laboral. Estos costes se repercuten en el precio del producto acabado, de manera que un incremento salarial representa un incremento de precios al consumo. Si forzamos al mercado a que los salarios sean más altos, los precios del producto terminado suben. Si el mercado del producto acabado del que se trate es muy competitivo (es difícil subir los precios), lo más probable es que el empersario se estruje el cerebro para ahorrarse un coste igual al incrementado en mano de obra, lo cual suele ser equivalente a reducir plantilla o incrementar la producción, de modo que menos trabajadores hagan lo mismo o los mismos trabajadores hagan más..., con frecuencia mal asunto para los asalariados. >[....] y primando a los que ponen el énfasis en la buena organización, la >inversión racional de los beneficios, la disciplina, la preparación y >motivación del personal. Se por experiencia que, en condiciones normales, todas las empresas se preocupan por esos aspectos, con independencia de lo que paguen a sus asalariados. Con frecuencia la preocupación por esa clase de eficiencia coincide con la preocupación por reducir los costos salariales y con el mantenimiento de los salarios en lo mínimo que la ley o el convenio aplicable permitan. > Pensarán algunos que esos 'son los menos'. En un momento dado, puede ser, >pero la presión selectiva del mercado es implacable, y las empresas no >rentables terminan desapareciendo, aunque a veces la agonía sea larga. En efecto, la presión selectiva es implacable. Tanto que a veces sobreviven las empresas que pierden dinero, debido a múltiples factores, mientras que otras que lo ganan y compiten con ellas desaparecen. Las cosas son muy complicadas y la lógica a aplicar no siempre es tan 'lineal'. Ganar o perder dinero no es, en absoluto, el único factor que determina la supervivencia de una empresa; ojala lo fuera. >Recuerdo haber escuchado a un sindicalista de uno de esos sindicatos ya >minoritarios -no sé si era USO- que muchos empresarios se equivocaban al >pedir un despido más barato. Lo contrario -encarecerlo aún más- beneficiaría >a todos: mejorando a las empresas por presión selectiva: quien tenga más >conflictos y más despidos gastará un montón de dinero en ellos, mientras que >las empresas mejor gestionadas -en cuanto a trato del personal- podrán >invertir ese dinero y crecer. Disiento. Por muy bien que se realice la selección de personal, nada garantiza a una empresa que la persona escogida será la más apropiada. La empresa debería tener la ocasión de elegir el personal más apropiado para las funciones que en ella se realizan. Me he visto muchas veces en la tesitura de tener que escoger personal, y puedo asegurarte que no más de cuatro de cada diez contratados han resultado ser buenos trabajadores. Esa clase de riesgo no corresponde a la empresa. Soy partidario del despido libre y gratuíto, pero no soy partidario de la desprotección social que soportamos. Obviamente, no se puede defender el despido libre sin garantizar la protección a todos los ciudadanos de manera indefinida, en caso de no encontrar empleo. Por otra parte, un ciudadano que cobra indefinidamente un subsidio de desempleo es un ciudadano que no tiene miedo al futuro y que consume indefinidamente, lo cual es muy bueno para la economía. Eso si, no se puede garantizar un salario a una persona que permanece en su domicilio sin hacer nada; debe haber una contraprestación, y facilitarla es otra actividad que crea empleo y riqueza. Por desgracia, creo que con el nivel de desempleo que soportamos aún no saldrían los números para llevar a buen término algo semejante, pero siempre he pensado que hacerlo sería muy bueno para la estabilidad económica. > En fin, que esto no tiene mucho que ver con el escepticismo, [....] Creo que algo tiene. En cualquier caso, es mejor hablar de esto que de nada, porque la lista está últimamente un tanto paradilla ;-) Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 26 20:42:47 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA217315 for escepticos-outgoing; Mon, 26 Nov 2001 20:42:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui3smtp.euskaltel.es (eui3smtp.euskaltel.es [212.55.8.58]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA217390 for ; Mon, 26 Nov 2001 20:42:22 GMT Received: from [212.8.67.49] ([212.8.67.49]) by eui3smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id GNFDLK01.ZCM for ; Mon, 26 Nov 2001 21:44:08 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Mon, 26 Nov 2001 21:42:05 +0100 Subject: Re: [escepticos] Dedicacion exclusiva From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA218381 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 26/11/2001 14:09, Miguel Calvo en calvoreb@posta.unizar.es escribió: > No estareis aplicando los viejos sistemas de "visualizaciones de OVNIS", > verdad?. > Conoceis personal y directamente uno o varios casos, o conoceis a uno que > le han dicho que el amigo de una cuñada está seguro de que oyo comentar... Me parece muy bien tu escepticismo =) Pero me parece muy mal tu falta de tacto =( Si lo decías de broma te ha faltado el emoticón. Si no lo decías en broma a mis ojos te has pasado una miajina. Yo hablo de un profesor que tuve y que conozco de primera mano. -- Chus =) un saludo Si quieres ayudarnos en Getxo infórmate y pon tu queja en: ENE (Euskal Naturista Elkartea-Asociación de Naturistas Vascos) ene1998@euskalnet.net La Ararteko nos ha dado la razón =) (Ararteko: Defensor del pueblo del País Vasco) Zarraoa mantiene su decreto =( From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 26 20:58:55 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA207239 for escepticos-outgoing; Mon, 26 Nov 2001 20:58:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe15.hotmail.com [216.32.180.119]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA219181 for ; Mon, 26 Nov 2001 20:58:41 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 26 Nov 2001 12:58:07 -0800 X-Originating-IP: [200.41.35.56] From: "||| Alberto A. Villa |||" To: "Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es" References: Subject: RE: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) Date: Mon, 26 Nov 2001 17:55:58 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 26 Nov 2001 20:58:07.0920 (UTC) FILETIME=[0CD3FB00:01C176BD] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Javier Susaeta > Pero el argumento de Accipiter es > convincente: como no se puede tocar el valor del dinero, la inflación se > traslada al proceso de cambio anterior, y se paga menos la unidad de > trabajo, o la hora, o lo que proceda: se paga menos el trabajo, por lo tanto > hay una inflación atípica, puesto que es la unidad de trabajo lo que vale > menos. El dinero sigue estando estable respecto a los bienes que se pueden > conseguir con él, pero sale -el dinero- más caro en términos de esfuerzo > para conseguirlo. > [Alberto] Hola Javier, ¿podrías definir inflación?. Saludos Alberto Villa PD : La pregunta extensiva a Accipiter por supuesto From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 26 21:02:14 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA218305 for escepticos-outgoing; Mon, 26 Nov 2001 21:02:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA218545 for ; Mon, 26 Nov 2001 21:02:11 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 52AC09ECAF for ; Mon, 26 Nov 2001 22:02:31 +0100 (CET) Message-ID: <000701c176bd$893c2000$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <7380.730T1971T8125533Accipiter@euskalnet.net> Subject: Re: [escepticos] Coste de despido (Era: Endeudamiento) Date: Mon, 26 Nov 2001 22:01:35 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: To: "J.S." Sent: Monday, November 26, 2001 7:32 PM Subject: Re: [escepticos] Re: Endeudamiento > ¡Hola! > > J.S., el día 25-nov-01 12:14:10 escribías sobre: [escepticos] Re: > Endeudamiento > > >¿Aquí en España, dices? > > Sip. > > > Hace 25 años acababa de morirse Franco y creo recordar que estábamos poco o > >nada endeudados. > > Bueno, me he pasado en los años. Está claro que he perdido la noción del > tiempo. Será por la lluvia X-DD > > >Hubo, más tarde, a mediados de los 80, un endeudamiento importante, pero más > >de deuda interior que de empréstitos internacionales. > >Recuerdo que los Pagarés del Tesoro rendían el 12% nominal, o más. > > Cuando tenía dinero, tuve ocasión de suscribir bonos del estado al 15,75 % y > recuerdo una emisión al 16 %. Quien los pillara. Claro que después vinieron > varias devaluaciones de la peseta y la inflación daba miedo. > > > Me parece que en España nunca hemos estado agobiados por la deuda externa, > >como ha ocurrido en otros países. > > Desde luego, nunca tan agobiados como muchos países de América. Pero España > acudía a los mercados internacionales de renta fija e incluso emitía deuda > pública en diversas divisas; dólares, marcos, yenes, francos, ecus, etc. > (después vinieron los bonos matador y todo aquello). > > Recuerdo una emisión en ecus que suscribí mínimamente por considerar el tipo > poco atractivo. A la postre resulto de las más rentables, dado que la peseta > terminó devaluada. > > >Quizá el 'salto al Euro', operación sin precedentes en la historia, y por > >ello aún más imprevisible en cuanto a consecuencias, ayude a acortar > >distancias, al hacer más fácilmente perceptibles las diferencias -de salario, > >por ejemplo-. Echo de menos, en España, unos sindicatos menos politizados y > >más prácticos en cuanto a obtener subidas de salarios. Los salarios son muy > >bajos en comparación con los de Francia o Italia, y los sindicatos deberían > >insistir en reducir o anular esa diferencia. > > Estoy muy de acuerdo. Eso si, es esa diferencia precisamente la que, en un > mercado libre, ha de resultar aliciente más que suficiente para incrementar la > inversión, la demanda de mano de obra y, por lo tanto, el incremento salarial. > > Pero no olvidemos que el nivel de salarios es muy engañoso. No es lo mismo > cobrar 500 K en España que en U.K.. Por decirlo rápido, allí dan para mucho > menos, y si es en Japón ya ni te cuento. Cuando hablamos de salarios hay que > comparar también el coste de obtener los mismos bienes y servicios en los > distintos países. No será raro encontrarnos con que la renta de un profesional > cualificado en japón le permite mantener una calidad de vida considerablemente > inferior a la de un obrero no especializado en España, y eso es algo que hay > que cuidar con mucho mimo. Ganar más o menos dinero es un asunto secundario, > ya que el dinero en sí es sólo un valor de cambio. Dicho de otro modo, > prefiero que me paguen poco y que todo sea muy barato a que me paguen mucho y > tenga que vivir en un 'armario', porque no me llega para más ;-) > > >Creo que esa presión sindical ayuda a sanear el tejido industrial, expulsando > >del sistema a los empresarios que sólo sobreviven > >gracias a pagar sueldos bajos, [....] > > Hay empresas que ganan mucho dinero y pagan salarios muy bajos, y vice-versa. > Los costes salariales reducidos se deben a la relación entre oferta y demanda > en el mercado laboral. Estos costes se repercuten en el precio del producto > acabado, de manera que un incremento salarial representa un incremento de > precios al consumo. Si forzamos al mercado a que los salarios sean más altos, > los precios del producto terminado suben. Si el mercado del producto acabado > del que se trate es muy competitivo (es difícil subir los precios), lo más > probable es que el empersario se estruje el cerebro para ahorrarse un coste > igual al incrementado en mano de obra, lo cual suele ser equivalente a reducir > plantilla o incrementar la producción, de modo que menos trabajadores hagan > lo mismo o los mismos trabajadores hagan más..., con frecuencia mal asunto > para los asalariados. > > >[....] y primando a los que ponen el énfasis en la buena organización, la > >inversión racional de los beneficios, la disciplina, la preparación y > >motivación del personal. > > Se por experiencia que, en condiciones normales, todas las empresas se > preocupan por esos aspectos, con independencia de lo que paguen a sus > asalariados. Con frecuencia la preocupación por esa clase de eficiencia > coincide con la preocupación por reducir los costos salariales y con el > mantenimiento de los salarios en lo mínimo que la ley o el convenio aplicable > permitan. > > > Pensarán algunos que esos 'son los menos'. En un momento dado, puede ser, > >pero la presión selectiva del mercado es implacable, y las empresas no > >rentables terminan desapareciendo, aunque a veces la agonía sea larga. > > En efecto, la presión selectiva es implacable. Tanto que a veces sobreviven > las empresas que pierden dinero, debido a múltiples factores, mientras que > otras que lo ganan y compiten con ellas desaparecen. Las cosas son muy > complicadas y la lógica a aplicar no siempre es tan 'lineal'. Ganar o perder > dinero no es, en absoluto, el único factor que determina la supervivencia de > una empresa; ojala lo fuera. > > >Recuerdo haber escuchado a un sindicalista de uno de esos sindicatos ya > >minoritarios -no sé si era USO- que muchos empresarios se equivocaban al > >pedir un despido más barato. Lo contrario -encarecerlo aún más- beneficiaría > >a todos: mejorando a las empresas por presión selectiva: quien tenga más > >conflictos y más despidos gastará un montón de dinero en ellos, mientras que > >las empresas mejor gestionadas -en cuanto a trato del personal- podrán > >invertir ese dinero y crecer. > > Disiento. Por muy bien que se realice la selección de personal, nada garantiza > a una empresa que la persona escogida será la más apropiada. La empresa > debería tener la ocasión de elegir el personal más apropiado para las > funciones que en ella se realizan. Me he visto muchas veces en la tesitura de > tener que escoger personal, y puedo asegurarte que no más de cuatro de cada > diez contratados han resultado ser buenos trabajadores. Esa clase de riesgo no > corresponde a la empresa. > > Soy partidario del despido libre y gratuíto, pero no soy partidario de la > desprotección social que soportamos. Obviamente, no se puede defender el > despido libre sin garantizar la protección a todos los ciudadanos de manera > indefinida, en caso de no encontrar empleo. Por otra parte, un ciudadano que > cobra indefinidamente un subsidio de desempleo es un ciudadano que no tiene > miedo al futuro y que consume indefinidamente, lo cual es muy bueno para la > economía. Eso si, no se puede garantizar un salario a una persona que > permanece en su domicilio sin hacer nada; debe haber una contraprestación, y > facilitarla es otra actividad que crea empleo y riqueza. Por desgracia, creo > que con el nivel de desempleo que soportamos aún no saldrían los números para > llevar a buen término algo semejante, pero siempre he pensado que hacerlo > sería muy bueno para la estabilidad económica. > A ver. Quiero centrarme en el tema del coste del despido. Yo era antes partidario del despido barato, pero me he pasado 'al partido del despido caro'. La razón principal ya la he expuesto. Hay sólo una 'pega', que estoy notando ahora que la situación del empleo ha mejorado. Resulta que escasea la mano de obra especializada en ciertas profesiones, pero los sueldos no suben. ¿Por qué? Pues -parece- que es por la falta de movilidad laboral que implica el despido caro. Un trabajador no quiere asumir el riesgo de cambiar de puesto, no ya porque le pueda ir mal en el nuevo, que eso ocurre siempre, ya sea caro o barato el despido, sino porque al irse de la empresa, pierde 'lo que le corresponde', es decir, los 45 días por año de su indemnización por despido; el reloj se pone a cero - y si lo despiden a los seis meses- se irá con 22,5 días de salario + 2 meses de 'salarios de tramitación'. En cuanto a lo que dices respecto a la selección de personal, es muy cierto. Y más bajo colocaría yo el porcentaje de 'aciertos' incluso. Hay además bastante gente que cambia de actitud después de dos o tres años y se convierten en lastres. Pues hay que despedirlos cueste lo que cueste. Y cuanto antes. Esa es una decisión que caracteriza a un buen empresario. ¿Que cuesta dinero y disgustos? Más costará si se deja pasar el tiempo. Hay que tomarlo como una inversión, que lo es. Y lo mismo en cuanto al personal que sobrepasa los 50-60 años. Pongo el intervalo tan amplio porque varía mucho según el puesto de trabajo y la persona. Es una cosa difícil, ya lo sé, porque es prácticamente imposible garantizar a esa persona unos ingresos ni lejanamente comparables a los que tenía en activo durante el largo tiempo que -previsiblemente- tardará en morirse. En Japón, muchos suelen montar un kiosco de chucherías o cosas así. Pero eso no parece ya practicable en España. No existen ya casi guardas, porteros o serenos, así que no sé dónde se podría colocar a esos ancianos para que complementasen sus necesariamente míseras pensiones. Suena cruel, ya o sé, pero una empresa no puede tolerar ciertos niveles de envejecimiento, porque -inevitablemente- el rendimiento global disminuye. Un empresario que sienta piedad es que ha confundido su profesión. Es -la piedad, la compasión- atributo de los débiles. Debe actuar sin escrúpulos de ese género, pensando en maximizar el beneficio. Si una noche, en una esquina oscura, le dan una puñalada vindicativa, que tampoco se queje, pues para eso cobra(ba) una alta retribución. En cuanto a la supervivencia, ganar dinero no será el único factor que garantiza la supervivencia de una empresa, pero es -a mi juicio- el principal, y además es su objeto social. Para eso invierten los capitalistas: para aumentar su riqueza y vivir todavía mejor. No soy partidario del despido libre en países ya desarrollados, porque eso favorece la hiperexplotación, y con ella la realización de actividades industriales, agrícolas o de servicios que deben dejarse para otros países, en vías de desarrollo, donde la hiperexplotación es no ya aceptable, sino hasta necesaria, porque les es imprescindible acumular capital para poder progresar. Respecto a la garantía de un ingreso mínimo para quien no pudiera -o incluso no quiera- trabajar, estoy claramente a favor. Habría que exigir alguna contraprestación, al menos por cumplir aquello de que las cosas gratuitas no se valoran, que es cierto en mi opinión. Algo se ha hecho ya -en Madrid, el 'IMI' o 'Ingreso Madrileño de Integración'- y más que se hará con el tiempo y el progreso. Y la acumulación de capital, claro. Saludos Javier From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 26 21:26:38 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA217905 for escepticos-outgoing; Mon, 26 Nov 2001 21:26:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f3.pav2.hotmail.com [64.4.37.3]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA216765 for ; Mon, 26 Nov 2001 21:26:31 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 26 Nov 2001 13:25:57 -0800 Received: from 213.201.22.133 by pv2fd.pav2.hotmail.msn.com with HTTP; Mon, 26 Nov 2001 21:25:57 GMT X-Originating-IP: [213.201.22.133] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: RE: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) Date: Mon, 26 Nov 2001 22:25:57 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 26 Nov 2001 21:25:57.0994 (UTC) FILETIME=[F0450CA0:01C176C0] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: "||| Alberto A. Villa |||" >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: "Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es" >Subject: RE: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a >gasolina.) >Date: Mon, 26 Nov 2001 17:55:58 -0300 > > >----- Mensaje original ----- >De: Javier Susaeta > > Pero el argumento de Accipiter es > > convincente: como no se puede tocar el valor del dinero, la >inflación se > > traslada al proceso de cambio anterior, y se paga menos la unidad de > > trabajo, o la hora, o lo que proceda: se paga menos el trabajo, por >lo tanto > > hay una inflación atípica, puesto que es la unidad de trabajo lo que >vale > > menos. El dinero sigue estando estable respecto a los bienes que se >pueden > > conseguir con él, pero sale -el dinero- más caro en términos de >esfuerzo > > para conseguirlo. > > > >[Alberto] Hola Javier, ¿podrías definir inflación?. > ++++++++++++++++++++++ Hola. Una definición clásica puede ser 'un proceso continuado de desvaloración del dinero que tiene su expresión en el incremento del nivel general de precios' Incluso con esa definición, la Argentina sufre inflación, porque es el propio dinero el que se ha encarecido, en términos del trabajo necesario para obtenerlo. Luego, al encarecerse el dinero -insisto, medido en el esfuerzo necesario para conseguirlo, no para tomarlo prestado, que eso es otra cosa- se ha producido un incremento en el nivel general de precios. Es una inflación atípica, desde luego, pues a diferencia de la típica, no afecta positivamente a deudores y negativamente a acreedores, pensionistas o beneficiarios de contratos de seguro, y los tenedores de depósitos bancarios no se ven obligados a hacer malabarismos para conservar -que no ya incrementar- sus ahorros. Ni hay que cobrar diariamente, y -como ocurrió en la hiperinflación alemana de los años 20- darle el dinero a la esposa, que te espera a la salida del trabajo para que vaya corriendo comprar lo que sea antes de que suba... Pero esta inflación atípica de la Argentina es tanto más maligna, por afectar sobre todo a los asalariados. Saludos Javier +++++++++++++++++++++ >Saludos >Alberto Villa > >PD : La pregunta extensiva a Accipiter por supuesto > _________________________________________________________________ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 26 21:50:26 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA218646 for escepticos-outgoing; Mon, 26 Nov 2001 21:50:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe22.hotmail.com [216.32.180.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA218067 for ; Mon, 26 Nov 2001 21:50:11 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 26 Nov 2001 13:49:37 -0800 X-Originating-IP: [200.41.37.134] From: "||| Alberto A. Villa |||" To: References: Subject: RE: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) Date: Mon, 26 Nov 2001 18:48:32 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 26 Nov 2001 21:49:37.0220 (UTC) FILETIME=[3E31C040:01C176C4] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Javier Susaeta > Una definición clásica puede ser 'un proceso continuado de desvaloración del > dinero que tiene su expresión en el incremento del nivel general de precios' > [Alberto] El dinero, según recuerdo, tiene varias funciones, ¿todas se ven afectadas por la inflación así como las has definido? > Luego, al encarecerse el dinero -insisto, medido en el > esfuerzo necesario para conseguirlo, no para tomarlo prestado, que eso es > otra cosa- se ha producido un incremento en el nivel general de precios. [Alberto] La crisis de los 30´s, esa que siguió al *crack* de WS, se me ocurré que también produjo un *aumento del esfuerzo necesario para conseguir dinero*, ¿no es así? > Es una inflación atípica, desde luego, pues a diferencia de la típica, no > afecta positivamente a deudores y negativamente a acreedores, pensionistas o > beneficiarios de contratos de seguro, y los tenedores de depósitos bancarios > no se ven obligados a hacer malabarismos para conservar -que no ya > incrementar- sus ahorros. Ni hay que cobrar diariamente, y -como ocurrió en > la hiperinflación alemana de los años 20- darle el dinero a la esposa, que > te espera a la salida del trabajo para que vaya corriendo comprar lo que sea > antes de que suba... [Alberto] Si es *atípica*, como un *pelado atípico*, usa coleta, tiene piojos en la cabeza, y las crenchas le engrasan el cuello de la camisa, ...de lejos parece un "marahashi", ...pero es pelado porque tiene alto los niveles de testosterona....es broma ;-) no se cabreen. Saludos Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 26 22:23:38 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA214021 for escepticos-outgoing; Mon, 26 Nov 2001 22:23:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f46.pav2.hotmail.com [64.4.37.46]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA215756 for ; Mon, 26 Nov 2001 22:23:21 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 26 Nov 2001 14:22:48 -0800 Received: from 213.201.22.133 by pv2fd.pav2.hotmail.msn.com with HTTP; Mon, 26 Nov 2001 22:22:48 GMT X-Originating-IP: [213.201.22.133] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: RE: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) Date: Mon, 26 Nov 2001 23:22:48 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 26 Nov 2001 22:22:48.0193 (UTC) FILETIME=[E0E81F10:01C176C8] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: "||| Alberto A. Villa |||" >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: >Subject: RE: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a >gasolina.) >Date: Mon, 26 Nov 2001 18:48:32 -0300 > > >----- Mensaje original ----- >De: Javier Susaeta > > Una definición clásica puede ser 'un proceso continuado de >desvaloración del > > dinero que tiene su expresión en el incremento del nivel general de >precios' > > > >[Alberto] El dinero, según recuerdo, tiene varias funciones, ¿todas se >ven afectadas por la inflación así como las has definido? +++++++++++ La función básica del dinero es servir de medio de cambio. En la situación de la que hablamos, se ha encarecido para los asalariados. Esos son quienes sufren la inflación, que por eso llamo atípica, al no afectar a pensionistas (o al menos, a aquellos pensionistas cuyos ingresos en Australes permanezcan constantes, por no estar condicionados por alguna cláusula maligna). No obstante, como entiendo que los asalariados y quienes de ellos dependen son la mayoría de la población, entonces, a efectos prácticos,la distinción entre típica y atípica se queda en el terreno de lo bizantino... +++++++++ > > > Luego, al encarecerse el dinero -insisto, medido en el > > esfuerzo necesario para conseguirlo, no para tomarlo prestado, que >eso es > > otra cosa- se ha producido un incremento en el nivel general de >precios. > >[Alberto] La crisis de los 30´s, esa que siguió al *crack* de WS, se >me ocurré que también produjo un *aumento del esfuerzo necesario para >conseguir dinero*, ¿no es así? > ++++++++++++ Supongo que sí, que se habría producido -en USA en particular- una depresión de los salarios y un aumento enorme del paro. Una 'inflación atípica' de la que estamos hablando. Como en la Argentina hoy. +++++++++++ > > Es una inflación atípica, desde luego, pues a diferencia de la >típica, no > > afecta positivamente a deudores y negativamente a acreedores, >pensionistas o > > beneficiarios de contratos de seguro, y los tenedores de depósitos >bancarios > > no se ven obligados a hacer malabarismos para conservar -que no ya > > incrementar- sus ahorros. Ni hay que cobrar diariamente, y -como >ocurrió en > > la hiperinflación alemana de los años 20- darle el dinero a la >esposa, que > > te espera a la salida del trabajo para que vaya corriendo comprar lo >que sea > > antes de que suba... > +++++++++++++ Saludos Javier +++++++++++++ >[Alberto] Si es *atípica*, como un *pelado atípico*, usa coleta, tiene >piojos en la cabeza, y las crenchas le engrasan el cuello de la >camisa, ...de lejos parece un "marahashi", ...pero es pelado porque >tiene alto los niveles de testosterona....es broma ;-) no se cabreen. > >Saludos >Alberto Villa > > > _________________________________________________________________ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Nov 26 22:50:08 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA218557 for escepticos-outgoing; Mon, 26 Nov 2001 22:49:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe23.hotmail.com [216.32.180.16]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA218006 for ; Mon, 26 Nov 2001 22:49:55 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 26 Nov 2001 14:49:23 -0800 X-Originating-IP: [64.76.26.226] From: "||| Alberto A. Villa |||" To: References: Subject: RE: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) Date: Mon, 26 Nov 2001 19:47:59 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 26 Nov 2001 22:49:23.0437 (UTC) FILETIME=[97BF09D0:01C176CC] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Javier Susaeta > La función básica del dinero es servir de medio de cambio. En la situación > de la que hablamos, se ha encarecido para los asalariados. Esos son quienes > sufren la inflación, que por eso llamo atípica, al no afectar a pensionistas > (o al menos, a aquellos pensionistas cuyos ingresos en Australes permanezcan > constantes, por no estar condicionados por alguna cláusula maligna). No > obstante, como entiendo que los asalariados y quienes de ellos dependen son > la mayoría de la población, entonces, a efectos prácticos,la distinción > entre típica y atípica se queda en el terreno de lo bizantino... [Alberto] Entonces es una inlfación típica..., digo, no habiendo diferencias O:-) > >[AlbertoANTESdeahora] La crisis de los 30´s, esa que siguió al *crack* de WS, se > >me ocurré que también produjo un *aumento del esfuerzo necesario para > >conseguir dinero*, ¿no es así? > > > > ++++++++++++ > Supongo que sí, que se habría producido -en USA en particular- una depresión > de los salarios y un aumento enorme del paro. Una 'inflación atípica' de la > que estamos hablando. Como en la Argentina hoy. > +++++++++++ > [Alberto] Bueno, voy a buscar en a bibliografía *la gran inflación de los30´s" en EUA y el resto del mundo y, cuando encuentre algo, te cuento :-) Saludos desde el país de *la gran inflación verdadera*, del orden de (-)1,5% Léase (menos) 1,5% en los últimos meses, algo así como () 0,0%. Léase CERO porciento en un año, todo de Indice de precios minoristas y/o mayoristas (aproximadamente, claro) El intento de ironía va porque, se me ocurre, no soy economista, ni siquiera aficionado, que *el arte del birbiriloque económico* ha transformado "casi" toda depresión en inflación, primero *atípica* y luego *típica*, lo mismo que el paro (desempleo por aquí) que también ahora es un indicador inflacionario. La emisión monetaria ha dejado de ser parte de la inflación y la productividad de la economía no juega ningún factor en el establecimiento del tipo de cambio y tampoco en la inflación *típica o atípica*. Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 27 01:36:44 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA218565 for escepticos-outgoing; Tue, 27 Nov 2001 01:35:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA219680 for ; Tue, 27 Nov 2001 01:34:59 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu215-10.clientes.euskaltel.es ([212.142.215.10]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GNFR2802.53R for ; Tue, 27 Nov 2001 02:34:56 +0100 Date: 27 Nov 2001 2:24:26 -0500 Subject: RE: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) To: "||| Alberto A. Villa |||" In-Reply-To: Message-ID: <3152.731T1325T1444359Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! ||| Alberto A. Villa |||, el día 26-nov-01 15:55:58 escribías sobre: RE: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) >> menos. El dinero sigue estando estable respecto a los bienes que se >> pueden conseguir con él, pero sale -el dinero- más caro en términos de >> esfuerzo para conseguirlo. >[Alberto] Hola Javier, ¿podrías definir inflación?. No te canses, ya hemos acordado que inflación no hay en Argentina. Ciertamente estaba yo equivocado :) Ahora bien, ¿que ha sucedido con la iflación argentina? ¿ha desaparecido? Pues no, se ha transformado en otro efecto de las mimas causas, sigue ahí, latente, manifestándose de similar manera pero por otras vias. La inflación puede verse como un asecenso del precio de los bienes de consumo o, de manera más sencilla, como una pérdida del valor de la moneda de curso legal. Esa pérdida de valor se manifiesta con unos efectos económicos muy concretos sobre los ciudadanos, que cabe encuadrar en la simple expresión "pérdida de poder adquisitivo". Pero la inflación es un síntoma de que algo va mal, no un problema en sí misma. Fijar los precios de los bienes de consumo, o "blindar" la moneda de curso legal vinculándola rígidamente a otra mucho más estable, no sirve para solucionar el problema de fondo. Si hoy el gobierno argentino decidiese desvincularla del dolar, muy probablemente se manifestaría de inmediato la hiperinflación de antaño. Recuerdas la economía soviética, estoy seguro. Los precios de los bienes eran fijados por el estado, de manera que siempre eran 'asequibles' para el público; no había inflación. Pero, ¿realmente eran asequibles? No lo eran. Las colas medían kilómetros y sólo una parte de la demanda era satisfecha...., eso si, a un precio 'asequible'. Si los precios hubieran fluctuado libremente, no habría habido colas, pero sólamente los ciudadanos que hubieran dispuesto del dinero necesario habrían podido adquirir los bienes, ya que sus precios ascenderían por la presión de la demanda (habría inflación) y no serían económicamente asequibles para todos. En definitiva, estamos hablando de la pérdida de nuestra capacidad para adquirir bienes y servicios gracias al resultado de nuestro trabajo. A un hipotético obrero que gane cienmil pesetas al mes y pierda la mitad de su poder adquisitivo, le da exactamente igual que este efecto se produzca por una reducción de su salario a la mitad (como sucede hoy en Argentina), o bien por que los bienes de consumo suben al doble de su precio (como sucedió en el pasado). Esto es como tapar una olla a presión que tiene varias válvulas; si bloqueas una con todo empeño, el vapor escapará por otra. La solución para que el vapor no escape no está en ir bloqueando las válvulas, sino más bien en buscar la manera de bajar el fuego. >PD : La pregunta extensiva a Accipiter por supuesto Por lo que a mi toca, ahí va contestada :) Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 27 01:36:45 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA219818 for escepticos-outgoing; Tue, 27 Nov 2001 01:35:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA216595 for ; Tue, 27 Nov 2001 01:35:00 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu215-10.clientes.euskaltel.es ([212.142.215.10]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GNFR2A00.049 for ; Tue, 27 Nov 2001 02:34:58 +0100 Date: 27 Nov 2001 2:26:4 -0500 Subject: RE: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) To: "Javier Susaeta" In-Reply-To: Message-ID: <1878.731T238T1463296Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Javier Susaeta, el día 26-nov-01 16:25:57 escribías sobre: RE: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) >[....] >una inflación atípica, desde luego, pues a diferencia de la típica, no >afecta positivamente a deudores y negativamente a acreedores, pensionistas o >beneficiarios de contratos de seguro, y los tenedores de depósitos bancarios >no se ven obligados a hacer malabarismos para conservar -que no ya >incrementar- sus ahorros. En realidad es lo mismo. En una economía con fuerte inflación, los mercados de renta fija exigen una prima que compense su tasa, de modo que los tipos de interés son muy elevados y el resultado tiende a ser similar. Recuerdo el ejemplo que he puesto recientemente en otro mensaje; la inflación era elevada y compré bonos del estado al 15,75, además de otros en ecuos a un interés muy inferior (el 5 quizas, no lo recuerdo). Al vencimiento de los bonos (cinco años), el mercado de divisas había puesto las cosas en su sitio, de modo que ambas inversiones resultaban en una rentabilidad similar (bueno, los ecuos más rentables). En Argentina los tipos de interes serán, supongo, idénticos a los del dolar, ya que no existe 'inflación'. Si el peso no estuviese vinculado al dolar, la prima de reisgo será mayor y el tipo nominal sería muy superior al del dolar. Pero el resultado financiero tendería a igualarse, a no ser que la situación fuera totalmente descontrolada (hiperinflación), en cuyo caso sería muy difícil para el mercado aplicar una prima de riesgo coherente con la realidad, salvo para inversiones a muy corto plazo (cortísimo más bien). Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 27 01:36:46 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA219163 for escepticos-outgoing; Tue, 27 Nov 2001 01:35:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA217986 for ; Tue, 27 Nov 2001 01:35:01 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu215-10.clientes.euskaltel.es ([212.142.215.10]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GNFR2B04.K3X for ; Tue, 27 Nov 2001 02:34:59 +0100 Date: 27 Nov 2001 2:30:30 -0500 Subject: RE: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) To: "||| Alberto A. Villa |||" In-Reply-To: Message-ID: <2309.731T1529T1504263Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! ||| Alberto A. Villa |||, el día 26-nov-01 17:47:59 escribías sobre: RE: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) >[Alberto] Bueno, voy a buscar en a bibliografía *la gran inflación de >los30´s" en EUA y el resto del mundo y, cuando encuentre algo, te >cuento :-) Eso fue una depresión con deflación. Las divisas fluctuaban libremente y los bienes se intercambiaban del mismo modo. Lo sucedido en Argentina fue consecuencia de la imposibilidad real de mantener la inflación bajo control y consitió precisamente en evitar que la divisa fluctuase libremente. >Saludos desde el país de *la gran inflación verdadera*, del orden de >(-)1,5% Léase (menos) 1,5% en los últimos meses, algo así como () >0,0%. Léase CERO porciento en un año, todo de Indice de precios >minoristas y/o mayoristas (aproximadamente, claro) Compáralos con los mismos datos en USA y luego díme si son o no son sorprendentemente parecidos. Una divisa rígidamente vinculada con el dolar tendrá un comportamiento muy similar a este, tanto en cotización como en tipos de interés y en inflación. De hecho, lo más natural habría sido adoptar como moneda el USD. Lo que sucede es que tomar una decisión semejante habría supuesto, además, un serio golpe para los sentimientos pátrios, en un momento muy poco oportuno. Pero el resultado práctico de adoptar el dolar USA como moneda de curso legal habría sido prácticamente el mismo. >El intento de ironía va porque, se me ocurre, no soy economista, ni >siquiera aficionado, que *el arte del birbiriloque económico* ha >transformado "casi" toda depresión en inflación, primero *atípica* y >luego *típica*, lo mismo que el paro (desempleo por aquí) que también >ahora es un indicador inflacionario. La emisión monetaria ha dejado de >ser parte de la inflación y la productividad de la economía no juega >ningún factor en el establecimiento del tipo de cambio y tampoco en la >inflación *típica o atípica*. Interesante interpretación. Sin embargo, creo que *nadie* ha pretendido decir nada de todo eso :) Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 27 02:01:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA220153 for escepticos-outgoing; Tue, 27 Nov 2001 02:01:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe73.hotmail.com [216.32.180.166]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA217316 for ; Tue, 27 Nov 2001 02:01:15 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 26 Nov 2001 18:00:42 -0800 X-Originating-IP: [200.41.37.248] From: "||| Alberto A. Villa |||" To: References: <2309.731T1529T1504263Accipiter@euskalnet.net> Subject: RE: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) Date: Mon, 26 Nov 2001 22:59:07 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 27 Nov 2001 02:00:42.0940 (UTC) FILETIME=[52102FC0:01C176E7] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: > >[AlbertoANTES] Bueno, voy a buscar en a bibliografía *la gran inflación de > >los30´s" en EUA y el resto del mundo y, cuando encuentre algo, te > >cuento :-) > > [Accipiter] Eso fue una depresión con deflación. Las divisas fluctuaban libremente y los > bienes se intercambiaban del mismo modo. Lo sucedido en Argentina fue > consecuencia de la imposibilidad real de mantener la inflación bajo control y > consintió precisamente en evitar que la divisa fluctuase libremente. > [Alberto] De acuerdo con lo primero, depresión con deflación. Ahora vayamos (vengamos) a Argentina, hoy, luego de 42 meses sin incremento del PBI creo que la recesión puede ser llamada, tranquilamente, depresión; si a esto le sumamos que hay índices de precios mayoristas minoristas negativos, también, creo, que podríamos hablar de deflación. Salvando ls distancias _esta situación_ es una depresión con deflación. > De hecho, lo más natural habría sido adoptar como > moneda el USD. Lo que sucede es que tomar una decisión semejante habría > supuesto, además, un serio golpe para los sentimientos pátrios, en un momento > muy poco oportuno. Pero el resultado práctico de adoptar el dolar USA como > moneda de curso legal habría sido prácticamente el mismo. [Alberto] A esa alternativa se la suele llamar *dolarización* de jure de la economía; de hecho nuestra economía está sustancialmente *dolarizada* ya; creo que me refería a ese aspecto en otro mail. Y por otro lado, no usaría el condicional para referirme a esto, dado que es una alternativa disponible aún, una posibilidad que puede darse hoy, mañana,...Marzo 2003, por acción del gobierno, o *de facto* a través de la evolución del comportamiento de los principales agentes económicos. >[Accipiter] Interesante interpretación. Sin embargo, creo que *nadie* ha pretendido decir > nada de todo eso :) > [Alberto] Es cierto, es interesante la interpretación pero desatinada. Al menos para estas tierras en estas circunstancias. Saludos Alberto Villa Habitante de un país con inflación verdadera ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 27 02:11:32 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA220110 for escepticos-outgoing; Tue, 27 Nov 2001 02:11:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe18.hotmail.com [216.32.180.122]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA219055 for ; Tue, 27 Nov 2001 02:11:27 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 26 Nov 2001 18:10:55 -0800 X-Originating-IP: [200.41.37.248] From: "||| Alberto A. Villa |||" To: References: <1878.731T238T1463296Accipiter@euskalnet.net> Subject: RE: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) Date: Mon, 26 Nov 2001 23:09:14 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 27 Nov 2001 02:10:55.0560 (UTC) FILETIME=[BF369480:01C176E8] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: > > En Argentina los tipos de interes serán, supongo, idénticos a los del dolar, > ya que no existe 'inflación'. Si el peso no estuviese vinculado al dolar, la > prima de reisgo será mayor y el tipo nominal sería muy superior al del dolar. > Pero el resultado financiero tendería a igualarse, a no ser que la situación > fuera totalmente descontrolada (hiperinflación), en cuyo caso sería muy > difícil para el mercado aplicar una prima de riesgo coherente con la realidad, > salvo para inversiones a muy corto plazo (cortísimo más bien). > [Alberto] No es así. Las tasas de interés son sustancialmente diferentes en pesos y dólares. Hay toda una panoplia de rangos; sin embargo no es aventurado decir que una tasa en $(pesos) es usualmente un 50% mayor que en U$S. Así mismo, la tasa en U$S no s semejante a la tasa en U$S del sistema bancario americano, ni siquiera igual a esa tasa mas la *prima de riesgo país* (hoy superior a 2990/3000 pts, que como indicador así que no sirve); sino muy superior (En el período en que el IRP era de menos de 700pts básicos). Te sugiero consultar las tasas partir de una búsqueda independiente (tuya) en la red Pero no te preocupes por haber fallado el pronóstico, muchos mejores que tú han fallado, ...bueno en realidad han fallado casi todos los economistas :-)...eso se debe a que hay una pretensión científica, de tipo predictivo digo, en la economía, que algunos escriben Economía; y no s limitan a jugar el rol de Ciencia Histórica que tal vez sería mas ajustado a la realidad ;-) Saludos Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 27 02:32:50 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA220573 for escepticos-outgoing; Tue, 27 Nov 2001 02:32:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.cabletelca.es ([212.40.224.69]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA220281 for ; Tue, 27 Nov 2001 02:32:43 GMT Received: from there ([212.40.236.61]) by mail.cabletelca.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAAAF7 for ; Tue, 27 Nov 2001 02:28:45 +0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Gilberto Marquina Reyes To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: ** intervencion en television Date: Tue, 27 Nov 2001 02:33:01 +0000 X-Mailer: KMail [version 1.3.1] References: <004d01c173fb$fcde57e0$0969243e@cyrano> <003201c17424$af194c80$095c243e@cyrano> <003601c17692$152789a0$405c243e@cyrano> In-Reply-To: <003601c17692$152789a0$405c243e@cyrano> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-ID: <77468E7EB1D.AAAAF7@mail.cabletelca.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El Lun 26 Nov 2001 15:41, Cyrano escribió: > Debido a un mal entendido debo hacer una ultima correcion : el > programa se retrasa a UN jueves. no a este. Pero bueno! Avisa cuando vaya a ser, que me estás volviendo loca la agenda! :-) Sacha From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 27 07:53:23 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA221851 for escepticos-outgoing; Tue, 27 Nov 2001 07:53:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f179.pav2.hotmail.com [64.4.37.179]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA221705 for ; Tue, 27 Nov 2001 07:53:02 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 26 Nov 2001 23:52:29 -0800 Received: from 213.0.201.171 by pv2fd.pav2.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 27 Nov 2001 07:52:29 GMT X-Originating-IP: [213.0.201.171] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: RE: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) Date: Tue, 27 Nov 2001 08:52:29 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 27 Nov 2001 07:52:29.0822 (UTC) FILETIME=[76BEC9E0:01C17718] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: "||| Alberto A. Villa |||" >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: >Subject: RE: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a >gasolina.) >Date: Mon, 26 Nov 2001 19:47:59 -0300 > > >----- Mensaje original ----- >De: Javier Susaeta > > > La función básica del dinero es servir de medio de cambio. En la >situación > > de la que hablamos, se ha encarecido para los asalariados. Esos son >quienes > > sufren la inflación, que por eso llamo atípica, al no afectar a >pensionistas > > (o al menos, a aquellos pensionistas cuyos ingresos en Australes >permanezcan > > constantes, por no estar condicionados por alguna cláusula maligna). >No > > obstante, como entiendo que los asalariados y quienes de ellos >dependen son > > la mayoría de la población, entonces, a efectos prácticos,la >distinción > > entre típica y atípica se queda en el terreno de lo bizantino... > >[Alberto] Entonces es una inlfación típica..., digo, no habiendo >diferencias O:-) Diferencias las hay, y ya lo he señalado. En una inflación típica, los acreedores salen perdiendo, y los deudores ganando. La gente procura gastar el dinero cuanto antes, porque su valor -en particular en las hiperinflaciones- se pierde rápidamente. En el caso de la atípica inflación argentina actual, eso no es así. Y un jubilado que reciba su pensión en Australes, pero con normalidad, se verá beneficiado, incluso, al salirle la vida algo más barata, mientras que los asalariados tienen que trabajar cada día más porque, al reducirse sus salarios, la vida les sale más cara en términos de esfuerzo laboral. El efecto, para la mayoría de la población -no para toda, pero casi- es igual de malo que con la inflación típica. Ahora bien, esta situación parece insostenible, porque si los que trabajan continúan empobreciéndose, parece previsible que la desazón general se exprese en alguna forma de protesta general y airada, pidiendo un cambio a mejor por la vía que sea. Si no ocurre es, me parece, porque las 'vías radicales' de los años 30 en Europa -la comunista o la fascista- han fracasado. Tampoco parece imposible resucitarlas con otro nombre. Ya veremos. Saludos Javier >(...) > > > > > > >Alberto Villa _________________________________________________________________ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 27 09:24:41 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA221989 for escepticos-outgoing; Tue, 27 Nov 2001 09:20:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA222406 for ; Tue, 27 Nov 2001 09:20:30 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id RAA10840 for ; Mon, 26 Nov 2001 17:25:02 GMT Received: from ii.uam.es (amaltea [150.244.56.34]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id RAA16589 for ; Mon, 26 Nov 2001 17:14:00 +0100 (MET) Message-ID: <3C026B74.3050900@ii.uam.es> Date: Mon, 26 Nov 2001 17:19:00 +0100 From: Eloy Anguiano User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:0.9.2) Gecko/20010726 Netscape6/6.1 X-Accept-Language: en-us MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Dedicacion exclusiva References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Miguel Calvo wrote: >No estareis aplicando los viejos sistemas de "visualizaciones de OVNIS", >verdad?. >Conoceis personal y directamente uno o varios casos, o conoceis a uno que >le han dicho que el amigo de una cuñada está seguro de que oyo comentar... > Yo conozco un caso, pero a lo más que llega es a duplicar su sueldo siendo consultor de no se qué bufete de abogados (y es biólogo, tela). -- Eloy Anguiano Rey http://rincon.uam.es/dir?cw=109722900390625 http://rincon.uam.es/dir?f=109722900390625 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 27 09:57:21 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA221882 for escepticos-outgoing; Tue, 27 Nov 2001 09:56:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from extra.eu-osha.es ([195.55.141.4]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA221891 for ; Tue, 27 Nov 2001 09:56:41 GMT Received: from pc19 ([192.168.141.19]) by extra.eu-osha.es (Netscape Messaging Server 3.62) with SMTP id 700 for ; Tue, 27 Nov 2001 10:59:33 +0100 From: "Gorka Moral" To: Subject: RE: [escepticos] Dedicacion exclusiva Date: Tue, 27 Nov 2001 10:59:40 +0100 Message-ID: <001c01c1772a$3bf15cd0$138da8c0@pc19> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook CWS, Build 9.0.2416 (9.0.2911.0) Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 In-Reply-To: <3C026B74.3050900@ii.uam.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Miguel Calvo wrote: >No estareis aplicando los viejos sistemas de "visualizaciones de OVNIS", >verdad?. >Conoceis personal y directamente uno o varios casos, o conoceis a uno que >le han dicho que el amigo de una cuñada está seguro de que oyo comentar... > Yo lo he visto en la facultad de Bellas Artes de la UPV. Creo que está permitido compatibilizar la docencia con las actividades artísticas. Pero tener una empresa de diseño (creo que fue la encargada de la señalética del metro de Bilbao)seguro que no es legal. Otro profesor, éste de dibujo técnico, tenía-trabajaba-colaboraba con un estudio de arquitectura. Otros muchos utilizaban las instalaciones-materiales de la facultad para realizar sus obras (muchos de los profesores son artistas con más o menos renombre). Ignoro si es legal o no, pero se hace. Sólo trabajan unas 8-12 horas a la semana dando clases. tienen mucho tiempo libre y medios para usarlos a su antojo. ¿Quién no querría sacarse un dinero fácil trabajando un poco más sólamente? Por cierto que en informática debe pasar lo mismo, aunque en este caso sólo lo conozco de oídas. Un saludo. Gorka Moral From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 27 11:47:21 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA223533 for escepticos-outgoing; Tue, 27 Nov 2001 11:46:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe53.hotmail.com [216.32.180.51]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA221948 for ; Tue, 27 Nov 2001 11:46:45 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 27 Nov 2001 03:46:08 -0800 X-Originating-IP: [64.76.26.168] From: "||| Alberto A. Villa |||" To: References: Subject: [escepticos] RE: Endeudamiento Date: Tue, 27 Nov 2001 08:42:51 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 27 Nov 2001 11:46:08.0518 (UTC) FILETIME=[1A8A0A60:01C17739] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Javier Susaeta > >[AlbertoANTESdeahora] Entonces es una inflación típica..., digo, no habiendo > >diferencias O:-) > > > Diferencias las hay, y ya lo he señalado. En una inflación típica, los > acreedores salen perdiendo, y los deudores ganando. La gente procura gastar > el dinero cuanto antes, porque su valor -en particular en las > hiperinflaciones- se pierde rápidamente. [Alberto] Sí, sí, ya te he leído "...No obstante, como entiendo que los asalariados y quienes de ellos dependen son la mayoría de la población, entonces, a efectos prácticos,la distinción entre típica y atípica se queda en el terreno de lo bizantino...", bizantino también sería que yo siguiera con esta discusión, no parece estar aportándonos mucho. Pero antes de dejarlo, ¿porqué no un intento más?, ....¿puede que en realidad se trate que diferentes causas produzca los mismos efectos?, y, en todo caso, ¿eso nos habilita para llamarlos de igual manera?, yo pienso que no. > [Javier] En el caso de la atípica inflación > argentina actual, eso no es así. Y un jubilado que reciba su pensión en > Australes, pero con normalidad, se verá beneficiado, incluso, al salirle la > vida algo más barata, mientras que los asalariados tienen que trabajar cada > día más porque, al reducirse sus salarios, la vida les sale más cara en > términos de esfuerzo laboral. El efecto, para la mayoría de la población -no > para toda, pero casi- es igual de malo que con la inflación típica. > [Alberto] Algunas puntualizaciones sobre este último párrafo. Prescindiendo de como se llame el actual proceso aquí en Argentina, y concentrándonos en las *manifestaciones* del mismo : 1.- Los ingresos de los jubilados (nacionales y muchos provinciales) se han reducido nominalmente en alrededor de un 15% promedio en los últimos meses. Además, hay en marcha una proceso que hará, aparentemente, dos cosas en los próximos tiempos : 1.a.- Ampliará la base de los que verán reducida su jubilación o pensión. 1.b.- Reducirá aún mas el monto de su jubilación. (El proceso es complejo y engorroso de explicar y se escapa por tanto del tiempo y el espacio de esta lista, no obstante en privado y con tolerancia de vuestra parte me pongo a vuestra disposición para referenciarlo) 2.- La moneda en Argentina se denomina "peso" ($) y no "austral" (A), esto tiene ya mas de 10 años. 3.- La reducción de salarios aparentemente correlaciona con el paro (desocupación por aquí), es decir, el proceso de aumento de la misma, con promedio histórico del orden del 6%, se inició con las *privatizaciones* de empresas públicas de principios de los 90´s, expulsión de trabajadores, o empleados ;-) de la Administración Pública, en sus áreas de prestadores de servicios y algunos bienes. Desde que el así llamado *modelo vigente* se consolidó en el 93/94 la desocupación pasó, del 6% al 12%, luego se estabilizó en torno del 16% por varios años y ahora, se espera un aumento al 20%, esto acompañado de un incremento mayor aún de los subocupados y excluidos, los primeros alcanzarán el 22% en la medición que se realizó en Octubre y que nadie se atreve a publicar por aquí aún :-( y los segundos rondarán, según se ha adelantado, el 8%. (Total : 50% de la población económicamente activa con problemas de empleo y de ingresos) > [Javier] Ahora bien, esta situación parece insostenible, porque si los que trabajan > continúan empobreciéndose, parece previsible que la desazón general se > exprese en alguna forma de protesta general y airada, pidiendo un cambio a > mejor por la vía que sea. Si no ocurre es, me parece, porque las 'vías > radicales' de los años 30 en Europa -la comunista o la fascista- han > fracasado. Tampoco parece imposible resucitarlas con otro nombre. Ya > veremos. [Alberto] ¡Hay!, ¡quien tuviera la bola de cristal!, ...unas especulaciones para ampliar el campo de las tuyas; puede que no pase nada, o que pase muy poco. Hay muchos países en los que el nivel de vida es sustancialmente menor que en el nuestro, y si bien es cierto que no llegaron a esa situación por la vía del empobrecimiento rápido como estaría sucediendo aquí, y parece que siempre hubieran estado allí, también es cierto que no hay tal cosa como una *desazón general* que movilice cambios en ellos. Como dice el *filósofo de la calle* Juan Lose Todo, "Siempre se puede estar peor". Saludos Alberto Villa desde el único país con inflación verdadera, ...aunque atípica ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 27 12:15:50 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA223494 for escepticos-outgoing; Tue, 27 Nov 2001 12:15:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from SOL ([213.98.178.159]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA221412 for ; Tue, 27 Nov 2001 12:15:26 GMT Received: from [127.0.0.1] by SOL (ArGoSoft Mail Server, Version 1.61 (1.6.1.9)); Tue, 27 Nov 2001 13:03:44 +0100 From: "pamplonetario" To: Subject: [escepticos] la verdadera Brunete Mediática Date: Tue, 27 Nov 2001 13:03:44 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-reply-to: <001c01c1772a$3bf15cd0$138da8c0@pc19> Importance: Normal Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA224179 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Señoras y Señores, la guerra está servida. (No lo de la invasión final -de esta semana- en Kandahar). Me refiero a la forma en que la noticia de la clonación de células humanas ha llegado a los medios de comunicación estos días. Basta con preguntarse por qué en gran parte de los medios se dedica por lo menos el mismo espacio/tiempo a la posición en contra que a la noticia. Cuando no más. Y los "expertos" españoles que han sido citados, recitados, entrevistados, comentados y demás por todos los sitios aparecían sospechosa y sistematicamente ligados a extrañas asociaciones profesionales más o menos desconocidas, o a colegios médicos o a lo que fuera, pero luego resultaba que casi todos trabajaban en la misma universidad, la Universidad de la Iglesia en Navarra (nombre que se le dio orgánicamente, por cierto, a la universidad que el Opus Dei montó en Pamplona). Enhorabuenas sean dadas al ímprobo trabajo de los redactores de Europa Press en este sentido: joder cuánto trabajo llevan haciendo para el Opus desde el domingo... Porque realmente ¿qué interés tiene dar tanta relevancia a la opinión de la Iglesia Católica? Si de repente el Vaticano se hubiera convertido en un estado en el que la investigación biomédica dispone del 90% del presupuesto lo comprendería, pero en las actuales circunstancias, no. QUe ellos consideran un embrión algo intocable? Pues es verdaderamente su problema, que se vayan "aggiornando" como en otras cosas les ha tocado hacer, porque en nada, cualquier célula puede ser potencialmente un ser humano completo, y vamos a ver qué dicen de lo de cortarse las uñas, el cabello o cepillarse con una esponja... Sistemáticamente, ante la (digamos aún plausible, no probada o replicada adecuadamente, pero es cosa de tiempo...) realidad de la clonación de células humanas -por el método de transferencia nuclear- ya la tenemos montada. La guerra Santa, digo, La Brunete Mediática para meter el miedo en el cuerpo. Con el claro interés de crear estado de opinión y colar leyes aún más restrictivas para la experimentación con embriones humanos. Qué pocos expertos se han dejado oir defendiendo la necesidad de evitar preconcepciones y prejuicios en estos temas. De veras que estos días, cuando me saltan lo de los "aspectos éticos" del tema de la clonación, estoy por cagarme en la madre del dios de turno. Y con ello no quiero soslayar la necesidad de éticas y legislaciones que controlen este tipo de investigaciones, pero no pongamos el burro antes de los bueyes. Ya nos vale. El Opus, el Vaticano, toda la peña montándola con la clonación y nosotros como dejándonos que nos coman el terreno. A las barricadas!!!! Saludos incendiados javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 27 16:32:05 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA224982 for escepticos-outgoing; Tue, 27 Nov 2001 16:27:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA224862 for ; Tue, 27 Nov 2001 16:27:57 GMT Received: from [212.8.66.74] ([212.8.66.74]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id GNGWCY00.66U for ; Tue, 27 Nov 2001 17:26:59 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Tue, 27 Nov 2001 17:26:02 +0100 Subject: Re: [escepticos] Coste de despido (Era: Endeudamiento) From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <000701c176bd$893c2000$21fda8c0@User> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA223128 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 26/11/2001 22:01, J.S. en j.susaeta@bitmailer.net escribió: > Un empresario que sienta piedad es que ha confundido su > profesión. Es -la piedad, la compasión- atributo de los débiles. Debe actuar > sin escrúpulos de ese género, pensando en maximizar el beneficio. Hola Javier =) Yo reniego de vivir en una sociedad que dé estos valores como buenos, los admita como regla del juego, y ala, a seguir viviendo. Esto es la ley de la selva. Y desde mi punto de vista vivir en la selva da derecho a matar para sobrevivir. Y no te estoy llevando la contraria, aunque pueda parecer. Sólo estoy dando una opinión respecto a lo que has dicho, que no tiene por qué coincidir con lo que consideres aceptable =) -- Chus =) un saludo Si quieres ayudarnos en Getxo infórmate y pon tu queja en: ENE (Euskal Naturista Elkartea-Asociación de Naturistas Vascos) ene1998@euskalnet.net La Ararteko nos ha dado la razón =) (Ararteko: Defensor del pueblo del País Vasco) Zarraoa mantiene su decreto =( From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 27 17:09:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA224210 for escepticos-outgoing; Tue, 27 Nov 2001 17:09:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from www.xunta.es (xunta.es [195.76.64.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA224504 for ; Tue, 27 Nov 2001 17:09:42 GMT Received: from EDSC16_68.xunta.es (EDSC16_68.xunta.es [69.50.16.68]) by www.xunta.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id SAA21272 for ; Tue, 27 Nov 2001 18:09:39 +0100 (MET) Date: Tue, 27 Nov 2001 18:16:12 +0100 From: Akin X-Mailer: The Bat! (v1.53d) UNREG / CD5BF9353B3B7091 Organization: E.T. X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <13031141058.20011127181612@iespana.es> To: =?ISO-8859-1?B?SmVz+nMgSWdsZXNpYXM=?= Subject: Re[2]: [escepticos] Coste de despido (Era: Endeudamiento) In-Reply-To: References: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es JI> el 26/11/2001 22:01, J.S. en j.susaeta@bitmailer.net escribió: >> Un empresario que sienta piedad es que ha confundido su >> profesión. Es -la piedad, la compasión- atributo de los débiles. Debe actuar >> sin escrúpulos de ese género, pensando en maximizar el beneficio. Bueno, había pensado en dejar el comentario, pero como Chus abrió el tema pues se me produce una pregunta: ¿Por que ese modo de actuación (sin piedad ni compasión) es válido para los negocios y no para otros órdenes de la vida? Al fin y al cabo si hemos de maximizar nuestra satisfacción: ¿Por que no meter a la abuela en el asilo que estorba menos? ¿Por que no abandonar a la mujer y a los hijos que ya te están tocando las pelotas e irte con la secretaria? ¿Por que no dar la puñalada trapera a tu compañero de trabajo para que el jefe te escoja a ti para el ascenso? ¿Por que no mentir a la rubia de la barra para poder cepillártela sin que sepa que pasada esta noche no tienes el mas mínimo interés en volve a verla? ¿Porqué dar pasta a una ONG que ayuda al tercer mundo cuando con esa pasta te puedes tomar un par de cervezas mas? ¿Porqué no pagar a un matón para que le de una paliza a ese cliente que no quiere pagarte? ¿Porqué no sacar una ley de eutanasia activa para ancianos impedidos que hayan perdido facultades? ¿Y para niños con graves deficiencias psíquicas y que nunca van a ser productivos? En resumen, si la falta de piedad y compasión es buena en los negocios ¿porque no en otras cosas? Akin, que en la selva no hubiese durado nada. mailto:Akin@iespana.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 27 17:30:43 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA224829 for escepticos-outgoing; Tue, 27 Nov 2001 17:30:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA224293 for ; Tue, 27 Nov 2001 17:30:34 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 7F7A69BDA7 for ; Tue, 27 Nov 2001 18:31:00 +0100 (CET) Message-ID: <007d01c17769$26fa64e0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: Subject: Re: [escepticos] Coste de despido (Era: Endeudamiento) Date: Tue, 27 Nov 2001 18:30:04 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-Mimeole: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Jesús Iglesias" To: Sent: Tuesday, November 27, 2001 5:26 PM Subject: Re: [escepticos] Coste de despido (Era: Endeudamiento) > el 26/11/2001 22:01, J.S. en j.susaeta@bitmailer.net escribió: > > > Un empresario que sienta piedad es que ha confundido su > > profesión. Es -la piedad, la compasión- atributo de los débiles. Debe actuar > > sin escrúpulos de ese género, pensando en maximizar el beneficio. > > > Hola Javier =) > > Yo reniego de vivir en una sociedad que dé estos valores como buenos, los > admita como regla del juego, y ala, a seguir viviendo. > Hola, Jesús. No me extraña lo que dices. Tampoco me siento contrariado. Yo pienso como tú, si me pongo de observador imparcial. No me complace el dolor de los demás, y de los más débiles en particular. Pero eso es lo que hay. Lo menos malo es, pienso, combinar el capitalismo, con su indudable eficacia para crear riqueza, con un sistema social de 'reajuste' o de 'compensación' que auxilie a las víctimas. Un equilibrio entre el capitalismo y el 'sistema de reajuste' puede impedir los extremos de la explotación, y limar algunas asperezas. Es lo que se hace, con más o menos eficacia y éxito, en Europa occidental. Y es que no parece haber otra solución que funcione. El comunismo, en que tantas personas confiaban como algo que haría posible un futuro de progreso con equidad social y justicia, se ha revelado como un fracaso. Así que no queda más que el capitalismo, al que se le pueden -y se le deben- 'afeitar' un poco los cuernos, pero sin pasarse, porque entonces perdemos todos. Saludos Javier > Esto es la ley de la selva. > > Y desde mi punto de vista vivir en la selva da derecho a matar para > sobrevivir. > > Y no te estoy llevando la contraria, aunque pueda parecer. Sólo estoy dando > una opinión respecto a lo que has dicho, que no tiene por qué coincidir con > lo que consideres aceptable =) > > -- > Chus =) > un saludo > > Si quieres ayudarnos en Getxo > infórmate y pon tu queja en: > ENE (Euskal Naturista Elkartea-Asociación de Naturistas Vascos) > ene1998@euskalnet.net > > La Ararteko nos ha dado la razón =) > (Ararteko: Defensor del pueblo del País Vasco) > Zarraoa mantiene su decreto =( > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 27 17:54:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA225379 for escepticos-outgoing; Tue, 27 Nov 2001 17:54:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA225505 for ; Tue, 27 Nov 2001 17:54:06 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id AB7508069A for ; Tue, 27 Nov 2001 18:54:31 +0100 (CET) Message-ID: <008301c1776c$6ffcdb20$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <13031141058.20011127181612@iespana.es> Subject: Re: Re[2]: [escepticos] Coste de despido (Era: Endeudamiento) Date: Tue, 27 Nov 2001 18:53:34 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-Mimeole: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Akin" To: "Jesús Iglesias" Sent: Tuesday, November 27, 2001 6:16 PM Subject: Re[2]: [escepticos] Coste de despido (Era: Endeudamiento) > > JI> el 26/11/2001 22:01, J.S. en j.susaeta@bitmailer.net escribió: > > >> Un empresario que sienta piedad es que ha confundido su > >> profesión. Es -la piedad, la compasión- atributo de los débiles. Debe actuar > >> sin escrúpulos de ese género, pensando en maximizar el beneficio. > > Bueno, había pensado en dejar el comentario, pero como Chus abrió el > tema pues se me produce una pregunta: > > ¿Por que ese modo de actuación (sin piedad ni compasión) es válido para > los negocios y no para otros órdenes de la vida? ++++++++++++++ Hola. Es válido mientras haga que la empresa genere beneficios -esa es la única moral empresarial que vale-. Un empresario es un agente ciego del capitalismo. Suele ser incluso ignorante de su papel histórico. Lo suyo es maximizar el beneficio, sin piedad. eso sí, respetando las leyes. Pero no más, ni menos. ++++++++++ > > Al fin y al cabo si hemos de maximizar nuestra satisfacción: > > ¿Por que no meter a la abuela en el asilo que estorba menos? > +++++++++++++++ Eso nada tiene que ver con la actividad empresarial. Es una cosa de familia. Pero como todo 'se pega', pues cada vez se hace más. ++++++++++++++ > ¿Por que no abandonar a la mujer y a los hijos que ya te están > tocando las pelotas e irte con la secretaria? > +++++++++++++++ Tampoco tiene que ver con la actividad empresarial, pero ocurre lo de la abuela, que también 'se pega'. Y se hace cada día con más frecuencia. Con la secretaria o la ascensorista o la vigilante de la playa. +++++++++++++++ > ¿Por que no dar la puñalada trapera a tu compañero de trabajo para > que el jefe te escoja a ti para el ascenso? > +++++++++++++ Porque el asesinato, o el causar lesiones está castigado por las leyes. ++++++++++++ > ¿Por que no mentir a la rubia de la barra para poder cepillártela > sin que sepa que pasada esta noche no tienes el mas mínimo interés en > volve a verla? > +++++++++++++++++ Te repito lo de la abuela y lo del 'cambio de pareja'. No tiene nada que ver con la actividad empresarial, pero esto de la 'maximización del beneficio', se 'pega' y se termina trasladando a otros órdenes de la vida. Lo de la 'rubia de la barra' es tan viejo quie hasta lo cantan los boleros: yo sé que soy... una aventura más para tí... que después de esta noche, te olvidarás de mí... ++++++++++++++++++++ > ¿Porqué dar pasta a una ONG que ayuda al tercer mundo cuando con esa > pasta te puedes tomar un par de cervezas mas? +++++++++++++++ Eso es una cuestión de gustos: si te satisface más ser solidario, o si prefieres el frescor de la cerveza. +++++++++++++++ > > ¿Porqué no pagar a un matón para que le de una paliza a ese cliente > que no quiere pagarte? > ++++++++++++++ Porque tropezamos, de nuevo, con el Código Penal, que es algo muy serio. ++++++++++++++ > ¿Porqué no sacar una ley de eutanasia activa para ancianos impedidos > que hayan perdido facultades? ¿Y para niños con graves deficiencias > psíquicas y que nunca van a ser productivos? +++++++++++++++ Es cosa de aceptación social mayoritaria. Las costumbres varían con los tiempos. Acuérdate de los usos de los espartanos, de la roca tarpeya, de la esterilización, de esos abortos tardíos que permiten en algunos países, cuando el feto es viable ya... Todo es cosa de consenso -ya hablamos de aquello de freir vivos a los delincuentes por decisión democrática-. ++++++++++++++++ > En resumen, si la falta de piedad y compasión es buena en los > negocios ¿porque no en otras cosas? > ++++++++++++++++ La convivencia es necesaria para poder progresar en sociedad, y las leyes establecen los límites permisibles de las conductas. Dentro de tales leyes, todo está permitido. Pero es que eso es algo constatable en la calle, casi a todas horas. No es nada nuevo. +++++++++++++++++ > Akin, que en la selva no hubiese durado nada. > ++++++++++++++++ Claro que duras. Aquí estás, en plena 'naturaleza natural', 'bloody in tooth and claw'. Saludos Javier +++++++++++++++++++ > mailto:Akin@iespana.es > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 27 18:33:50 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA225365 for escepticos-outgoing; Tue, 27 Nov 2001 18:33:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA224793 for ; Tue, 27 Nov 2001 18:33:21 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu02-223.clientes.euskaltel.es ([212.55.2.223]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GNH27804.B8F for ; Tue, 27 Nov 2001 19:33:08 +0100 Date: 27 Nov 2001 14:53:29 -0500 Subject: *** RE: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) To: "||| Alberto A. Villa |||" In-Reply-To: Message-ID: <575.731T1477T8934443Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! ||| Alberto A. Villa |||, el día 26-nov-01 20:59:07 escribías sobre: RE: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.) >[....] >Habitante de un país con inflación verdadera ;-) X-DDDD Bueno es saber que, a pesar de todo, no se pierde el buen humor. Sin él todo sería mucho más duro ;-) Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 27 21:02:46 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA225719 for escepticos-outgoing; Tue, 27 Nov 2001 21:01:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from lh11.opsion.fr (lh11.opsion.fr [212.73.208.237]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id VAA226604 for ; Tue, 27 Nov 2001 21:01:24 GMT Received: from 62.83.54.76 [62.83.54.76] by lh11.opsion.fr; Tue, 27 Nov 2001 21:01:05 GMT Date: Tue, 27 Nov 2001 22:03:28 +0100 From: Akin X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1091884040.20011127220328@iespana.es> To: "J.S." Subject: Re[4]: [escepticos] Coste de despido (Era: Endeudamiento) In-Reply-To: <008301c1776c$6ffcdb20$21fda8c0@User> References: <13031141058.20011127181612@iespana.es> <008301c1776c$6ffcdb20$21fda8c0@User> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Estimado J.S., Con fecha martes, 27 de noviembre de 2001, 18:53:34, escribió: Bueno Javier, ha sido muy interesante como te has salido por la tangente :-)))))) Evidentemente no quería hablar de situaciones ilegales en el ámbito privado sinó de situaciones inmorales. Trataba de hacer ver que la ejecución de métodos legales pero inmorales para progresar como empresa puede tener un paralelismo en situaciones personales y que no veo porque la valoración moral deba ser diferente en un caso que en otro. Si el fin justifica los medios para las empresas ¿porque no para las personas? También me gustaría hacer una análisis que podría parecerte ofensivo, y créeme que no es ni mucho menos lo que pretendo, pero ¿Es posible que una persona sea agresiva o insensible en algunos órdenes de su vida y todo lo contrario en otros? ¿Es tan fácil crearse una doble personalidad? La tv nos muestra que si, con muchos mafiosos y asesinos muy buenos, muy piadosos y demás ... ¿pero es eso posible? ¿Al acostumbrarse a ignorar los problemas que causan nuestras decisiones no terminamos inmunizándonos? Pero bueno, supongo que es una línea que no merece la pena. Lo dejamos aquí. Solo una cosilla, yo creo que el comunismo no fracasó, porque no creo que el comunismo haya existido nunca, lo de la europa del este no creo que fuese un ejemplo, como no creo que lo de Chile o Brasil en los años de las dictaduras sean ejemplo de capitalismo. No creo en el comunismo, pero tampoco creo que se pueda desacreditar como modelo por la Rusia estalinnista. Creo que era Alvin Tofler quién hacía un análisis que veo muy interesante, llamaba industrialismo a lo que existía en ambos lados del telón de acero, uno industrialismo privado y el otro industrialismo estatalista, pero en el fondo exactamente el mismo modelo desde la gran mayoría de puntos de vista (modelo energético, modelo fabril ...) De hecho, decía, la gente del cuerno de áfrica o del sudeste asiático no hacía diferencias entre uno y otro, para ellos eran exactamente el mismo modelo, su diferenciación era entre paises ricos (todo el norte) y paises pobres (ellos) -- Saludos, Akin mailto:Akin@iespana.es ______________________________________________________________________________ mensaje enviado desde http://www.iespana.es emails (pop)-paginas web (espacio ilimitado)-agenda-favoritos (bookmarks)-foros -Chat From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 27 21:41:43 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA227967 for escepticos-outgoing; Tue, 27 Nov 2001 21:41:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web11704.mail.yahoo.com (web11704.mail.yahoo.com [216.136.172.70]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id VAA222564 for ; Tue, 27 Nov 2001 21:41:28 GMT Message-ID: <20011127214043.58860.qmail@web11704.mail.yahoo.com> Received: from [212.22.34.66] by web11704.mail.yahoo.com via HTTP; Tue, 27 Nov 2001 22:40:43 CET Date: Tue, 27 Nov 2001 22:40:43 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?AMG?= Subject: hablemos de la equidad. Re: [escepticos] Coste de despido (Era: Endeudamiento) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --- Jesús Iglesias escribió: > el 26/11/2001 22:01, J.S. en j.susaeta@bitmailer.net escribió: > > > Un empresario que sienta piedad es que ha confundido su > > profesión. Es -la piedad, la compasión- atributo de los débiles. Debe > actuar > > sin escrúpulos de ese género, pensando en maximizar el beneficio. ooops... me viene a la mente el refran "arrieros somos, y por el camino nos encontraremos". alguien "sin piedad" no puede durar mucho puesto que antes o despues le tocara pedir favores (y si los demas jugadores del juego son tan racionales como compasivos) se los daran, pero cobrandoles al millon. entonces llega la fase (b) , hay jugadores en el juego pobres de solemnidad, y estan dispuestos a hacerle el favor cada vez mas barato. entonces el problema final es de distribucion de la renta , no de falta de piedad. en una sociedad con una distribucion mas igualitaria de la renta los abusos no pueden ser continuos... aqui en la lista habra compañeros biologos y especialistas en teoria de juegos nos contaran con mas lujo de detalles que un depredador tan puro (o alguien que nunca colabora en el dilema del prionero en un superjuego) no tarda mucho en perecer. saludos. _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Yahoo! Messenger Comunicación instantánea gratis con tu gente. http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 27 22:22:26 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA227508 for escepticos-outgoing; Tue, 27 Nov 2001 22:22:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA228282 for ; Tue, 27 Nov 2001 22:22:09 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 1DC2480B16 for ; Tue, 27 Nov 2001 23:22:28 +0100 (CET) Message-ID: <000801c17791$de604960$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <13031141058.20011127181612@iespana.es> <008301c1776c$6ffcdb20$21fda8c0@User> <1091884040.20011127220328@iespana.es> Subject: Re: Re[4]: [escepticos] Coste de despido (Era: Endeudamiento) Date: Tue, 27 Nov 2001 23:21:31 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Akin" To: "J.S." Sent: Tuesday, November 27, 2001 10:03 PM Subject: Re[4]: [escepticos] Coste de despido (Era: Endeudamiento) > Estimado J.S., > > Con fecha martes, 27 de noviembre de 2001, 18:53:34, escribió: > > Bueno Javier, ha sido muy interesante como te has salido por la > tangente :-)))))) > +++++++++++++++++++++ Hola. No creo haberme salido por la tangente. Me he limitado a considerar cada situación que proponías, caso por caso. ++++++++++++++++++++++ > Evidentemente no quería hablar de situaciones ilegales en el ámbito > privado sinó de situaciones inmorales. +++++++++++++++++++ Para hablar de 'situaciones inmorales' tendríamos primero que definir una moral en el ámbito privado, tendríamos que estar de acuerdo en los principios de esa moral. Porque la moral absoluta no existe. Si estamos de acuerdo, pues no habrá conflictos ni diferencias, prácticamente. Pero eso requiere un consenso moral previo que no existe. O, mejor dicho, existen múltiples consensos más o menos distintos, con elementos comunes quizá, pero pocos y tampoco tan fundamentales que no puedan ser caso de excepción. +++++++++++++++++++++++++ Trataba de hacer ver que la > ejecución de métodos legales pero inmorales para progresar como > empresa puede tener un paralelismo en situaciones personales y que no > veo porque la valoración moral deba ser diferente en un caso que en > otro. Si el fin justifica los medios para las empresas ¿porque no para > las personas? +++++++++++ Una persona puede ser cruel y despiadada en su trabajo y cariñosa en el ámbito privado. Lo sé por experiencia propia directísima. Yo he sido instructor de la Brigada Paracaidista en 1971 y 72. De mi propia actividad prefiero no hablar, pero he visto violencia hasta hartarme. Y he visto también como muchos de esos violentos, que eran capaces de golpear a un soldado hasta dejarlo inconsciente, luego eran mimosos padres de familia. Esto tampoco es una novedad, claro, y se ha escrito bastante sobre el tema, pero como lo he vivido, lo sé por percepción directa, y me lo creo más. +++++++++++++++++++ > También me gustaría hacer una análisis que podría parecerte > ofensivo, y créeme que no es ni mucho menos lo que pretendo, pero > ¿Es posible que una persona sea agresiva o insensible en algunos > órdenes de su vida y todo lo contrario en otros? ¿Es tan fácil crearse > una doble personalidad? +++++++++++++++++ Me remito a lo dicho más arriba, vivido en carne propia. Pero en la unidad de instrucción de la BRIPAC en Javalí Nuevo (así, con 'v') tampoco se mataba a nadie. Se maltrataba al por mayor y hasta la extenuación de los maltratadores (sí, de los maltratadores), pero muy raramente se moría alguien. Pero la historia reciente abunda en ejemplos de maltrato hasta la muerte realizado por personas normales, 'del montón', que no eran sádicos ni aspirantes a verdugos. Y se ha escrito bastante sobre esto. Recuerdo ahora dos autores -Daniel Goldhagen y Hannah Arendt- que se han ocupado de lo frecuente que eran estas 'dobles personalidades' (que tampoco lo son, una cosa es la casa y otra el 'trabajo') en tiempos de la Alemania nazi. Saludos Javier ++++++++++++++++++ La tv nos muestra que si, con muchos mafiosos > y asesinos muy buenos, muy piadosos y demás ... ¿pero es eso posible? > ¿Al acostumbrarse a ignorar los problemas que causan nuestras > decisiones no terminamos inmunizándonos? > > Pero bueno, supongo que es una línea que no merece la pena. Lo > dejamos aquí. > > Solo una cosilla, yo creo que el comunismo no fracasó, porque no > creo que el comunismo haya existido nunca, lo de la europa del este > no creo que fuese un ejemplo, como no creo que lo de Chile o Brasil en > los años de las dictaduras sean ejemplo de capitalismo. No creo en el > comunismo, pero tampoco creo que se pueda desacreditar como modelo por > la Rusia estalinnista. > +++++++++++++++ La Rusia soviética vivió un tiempo de estalinismo -desde 1930 hasta 1953, creo recordar. Pero desde la muerte de Stalin en1953 hasta el derrumbe en 1990 (creo) pasaron un montón de años, con éxitos técnicos muy notables, como el primer satélite artificial y el primer hombre en el espacio. Pero el sistema no resistió el empuje del capitalismo, y sucumbió ante él. Dices que 'eso no era'. Podría ser. A ver si se pone en práctica algo que 'sea'. Personalmente, y ante la experiencia pasada, lo dudo. pero es una opinión personal, nada más, claro. Saludos Javier +++++++++++++++++++++ > Creo que era Alvin Tofler quién hacía un análisis que veo muy > interesante, llamaba industrialismo a lo que existía en ambos lados > del telón de acero, uno industrialismo privado y el otro > industrialismo estatalista, pero en el fondo exactamente el mismo modelo > desde la gran mayoría de puntos de vista (modelo energético, modelo > fabril ...) De hecho, decía, la gente del cuerno de áfrica o del > sudeste asiático no hacía diferencias entre uno y otro, para ellos > eran exactamente el mismo modelo, su diferenciación era entre paises > ricos (todo el norte) y paises pobres (ellos) > > -- > Saludos, > Akin mailto:Akin@iespana.es > > > ____________________________________________________________________________ __ > mensaje enviado desde http://www.iespana.es > emails (pop)-paginas web (espacio ilimitado)-agenda-favoritos (bookmarks)-foros -Chat > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 27 22:58:01 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA227281 for escepticos-outgoing; Tue, 27 Nov 2001 22:57:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA227952 for ; Tue, 27 Nov 2001 22:57:55 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 04B2B80BCF for ; Tue, 27 Nov 2001 23:58:22 +0100 (CET) Message-ID: <000e01c17796$e1bf60a0$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <20011127214043.58860.qmail@web11704.mail.yahoo.com> Subject: Re: hablemos de la equidad. Re: [escepticos] Coste de despido (Era: Endeudamiento) Date: Tue, 27 Nov 2001 23:57:25 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "AMG" To: Sent: Tuesday, November 27, 2001 10:40 PM Subject: hablemos de la equidad. Re: [escepticos] Coste de despido (Era: Endeudamiento) > --- Jesús Iglesias escribió: > el 26/11/2001 > 22:01, J.S. en j.susaeta@bitmailer.net escribió: > > > > > Un empresario que sienta piedad es que ha confundido su > > > profesión. Es -la piedad, la compasión- atributo de los débiles. Debe > > actuar > > > sin escrúpulos de ese género, pensando en maximizar el beneficio. > > ooops... me viene a la mente el refran "arrieros somos, y por el camino > nos encontraremos". > alguien "sin piedad" no puede durar mucho puesto que antes o despues le tocara > pedir favores (y si los demas jugadores del juego son tan racionales como > compasivos) se los daran, pero cobrandoles al millon. > > entonces llega la fase (b) , hay jugadores en el juego pobres de solemnidad, y > estan dispuestos a hacerle el favor cada vez mas barato. > > entonces el problema final es de distribucion de la renta , > no de falta de piedad. > en una sociedad con una distribucion mas igualitaria de la renta los abusos no > pueden ser continuos... > > aqui en la lista habra compañeros biologos y especialistas en teoria de juegos > nos contaran con mas lujo de detalles que un depredador tan puro (o alguien que > nunca colabora en el dilema del prionero en un superjuego) no tarda mucho en > perecer. > > > saludos. > +++++++++++++++++++++ Hola. Las simulaciones, la teoría de juegos, podrán exponer los resultados que sean. Pero el hecho es que en las empresas capitalistas ha imperado e impera la tiranía más despiadada, y la gente de 'buen corazón' que no se haya dedicado a ayudar a sus semejantes en alguna ONG y se haya metido en cambio a empresario no obtiene resultados tan buenos como los despiadados. Pero al decir despiadado no invoco la imagen de alguien con un látigo. Ese es un instrumento pre-capitalista. Ni que 'dure más o menos' en el puesto. El empresario es una figura, no una persona determinada. Que dure o no dure es irrelevante. También él está sometido a la presión selectiva del mercado. En 'El Capital', Marx recoge no pocos ejemplos de la explotación más terrible. Y a esos empresarios les iba bien, o menos bien, conforme a los vaivenes del mercado, pero no 'menos bien' por haber tratado mal a sus obreros, quienes 'liberados de su trabajo' se encontraban en una atroz miseria en las crisis periódicas. Engels, como empresario que era, conocía la situación de primera mano. Y la cosa, aunque no tan dura como entonces, sigue más o menos igual, en el fondo. Mira el siguiente caso, que conozco muy directamente: una planta en España de una importante marca de automóviles descubre, en una revisión rutinaria, que uno de sus obreros parece tener un cáncer. Pasan el informe al departamento de personal, con la indicación que, de tratarse de cáncer, tendría unos 4-6 meses de vida y 1-2 antes de presentar síntomas que lo incapacitasen para el trabajo. El responsable decide no informar al obrero en cuestión, porque las posibilidades de tratar ese cáncer con éxito eran, según le informaban, prácticamente nulas, y -dado que de todos modos se iba a morir- por lo menos aprovechaban 1-2 meses de trabajo útil. Ese es un ejemplo de ser despiadado, sin látigo. Otro ejemplo de conducta despiadada es el de las empresas que evitan contratar a personas con minusvalías, incluso pequeñas, sabiendo lo difícil que les es conseguir un trabajo a esas gentes. Y no lo hacen porque suele traer complicaciones de adaptación del puesto de trabajo y del propio centro, y también porque -si el empleado sale malo- a ver cómo van a despedir a un hemipléjico. Es que salen en la prensa, con la pésima publicidad consiguiente. Así que le dicen -en el mejor de los casos- lo de 'Dios le ampare, hermano', y contratan a una persona sana y 'completa' en su lugar. Y con los mayores de 40 -y no te digo de 50- , a no ser que tengan una cualificación muy buscada, ocurre lo mismo. Y eso pasa todos los días, en todo el mundo capitalista -en unos sitios con más crudeza que otros, claro- y es del dominio público. Así que las simulaciones y la teoría de juegos son eso, simulaciones y teoría. La dura praxis la viven muchos que sufren, y un montón. Y seguirán sufriendo hasta -en el mejor de los casos- jubilarse con una pensión ridícula. Eso los que trabajan, porque hay otros que ni a ese nivel llegan. Lo dicho: el capitalismo es -con la presión selectiva en que está inmerso- ciegamente despiadado, porque no puede ser de otro modo. 'Red in tooth and claw'. Saludos Javier ++++++++++++++++++ > > > > _______________________________________________________________ > Do You Yahoo!? > Yahoo! Messenger > Comunicación instantánea gratis con tu gente. > http://messenger.yahoo.es > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 27 23:12:06 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA228586 for escepticos-outgoing; Tue, 27 Nov 2001 23:12:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA225807 for ; Tue, 27 Nov 2001 23:12:03 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu03-77.clientes.euskaltel.es ([212.55.3.77]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GNHF3Y04.U3S for ; Wed, 28 Nov 2001 00:11:58 +0100 Date: 27 Nov 2001 23:10:5 -0500 Subject: Re: [escepticos] Coste de despido (Era: Endeudamiento) To: Akin In-Reply-To: <13031141058.20011127181612@iespana.es> Message-ID: <5906.731T272T13903058Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Akin, el día 27-nov-01 12:16:12 escribías sobre: Re[2]: [escepticos] Coste de despido (Era: Endeudamiento) JI>> el 26/11/2001 22:01, J.S. en j.susaeta@bitmailer.net escribió: >>> Un empresario que sienta piedad es que ha confundido su >>> profesión. Es -la piedad, la compasión- atributo de los débiles. Debe >>> actuar sin escrúpulos de ese género, pensando en maximizar el beneficio. > Bueno, había pensado en dejar el comentario, pero como Chus abrió el >tema pues se me produce una pregunta: > ¿Por que ese modo de actuación (sin piedad ni compasión) es válido para >los negocios y no para otros órdenes de la vida? Desgraciadamente, lo es para todos los órdenes de la vida. Lo que sucede es que la piedad y la compasión forman parte también del mismo esquema, que en el fondo es también el mismo que rige la conducta de todo ser vivo; aquel que tiende a maximizar la supervivencia y el propio bienestar como prioridades absolutas. Los humanos competimos por recursos limitados de modo similar a como lo hacen todos los seres vivos. Lo que sucede es que en nuestra compleja sociedad las labores están muy especializadas, de modo que algunos individuos perciben esa competencia de manera mucho más intensa y realista que otros. Estas cuestiones son más patentes en el mundo de los negocios, porque quien se descuida o muestra cualquier debilidad se expone de inmediato a la más inmisericorde rapiña. Por fortuna no todo el mundo percibe esa sensación tan desagradable de estar en una batalla permanente por la supervivencia, en la que uno puede perderlo todo o arrasar con todo. Hay personas que eligen, o les toca, tomar ese papel y, por regla general, no suele ser plato de gusto para nadie, salvo quizas cuando finalmente se obtiene la esperada compensación, si es que se obtiene. Desgraciadamente, se muy bien de lo que me hablo; aceptadme un humilde consejo, hagais lo que hagais, no os metais a 'empresario'. En la mayoría de los casos no compensa. > Al fin y al cabo si hemos de maximizar nuestra satisfacción: > ¿Por que no meter a la abuela en el asilo que estorba menos? A veces es terrible, pero los asilos están llonos de abuelas, y generalmente llegaron allí conducidas por sus familiares. > ¿Por que no abandonar a la mujer y a los hijos que ya te están >tocando las pelotas e irte con la secretaria? Es algo que mucha gente hace. Es más, en este caso concreto, si yo llegase a llevarme mejor con mi secretaria que con mi mujer, no dudaría en hacerlo (no creo en aquello de 'hasta que la muerte nos separe'). En cualquier caso, no tengo esposa ni secretaria, así que no me es aplicable ;-))) > ¿Por que no dar la puñalada trapera a tu compañero de trabajo para >que el jefe te escoja a ti para el ascenso? Buuuuufffffff. ¿Queres que te haga una relación de las puñaladas traperas que he recibido? Naaaa, para que aburirnos. > ¿Por que no mentir a la rubia de la barra para poder cepillártela >sin que sepa que pasada esta noche no tienes el mas mínimo interés en >volve a verla? Por una razón muy sencilla: la rubia no suele tener un pelo de tonta, porque han intentado llevársela al catre muchas veces y, como sabe que puede escoger, sólo se va al catre cuando a ella le apetece ;-D > ¿Porqué dar pasta a una ONG que ayuda al tercer mundo cuando con esa >pasta te puedes tomar un par de cervezas mas? Pues porque tranquiliza tu conciencia, y porque 'sabes' que las cosas que sucenden no son justas (no te gustaría que a ti te sucedan), aunque tampoco estás dispuesto a donar mucho más del coste de un par cervezas, porque no quieres renunciar a nade realmente importante para ti en favor de mejorar la situación de terceros. > ¿Porqué no pagar a un matón para que le de una paliza a ese cliente >que no quiere pagarte? Porque pueden llevarte a la carcel, y porque hay una desproporción muy considerable. De todas formas, es algo que a muchos se nos ha pasado por la cabeza alguna vez ante un fuerte estado de impotencia, cuando ves que alguien te 'endosa' un problema que pone en serio peligro tu propia supervivencia. Matones hay, y de algo viven. A pesar de los calentones, nunca acudire a semejantes artes (así sea), aunque no puedo asegurar que no llegue yo a ser vícitma de ellas. >[....] > En resumen, si la falta de piedad y compasión es buena en los >negocios ¿porque no en otras cosas? La falta de compasión en los negocios no consiste en asesinatos ni eutanasia activa, sino en una actitud manifiestamente egoista que prima el bien propio frente al ajeno. Es decir, competencia pura y dura. Pero eso tampoco significa que no haya reglas; las hay, y no cumplirlas trae consecuencias. > Akin, que en la selva no hubiese durado nada. Apuesto a que habrías durado mucho. No serás muy diferente de tus antepasados, y el hecho de que existas es prueba más que suficiente de que ellos eran capaces de sobrevivir y extender su estirpe en el tiempo hasta hoy, mientras muchísimos otros no lo consiguieron. Seguramente tu también podrías. Por alguna razón, muchas personas piensan que sus vidas son plácidas e inocuas, ya que no perciben claramente la competencia en la que están inmersos. Asomados a la vida, esas mismas personas descubren todo un mundo de relaciones, en este caso económicas, que responden a pautas de una dureza tal, que les resultan moralmente rechazables (a quien no). Sin embargo, conscientes o no de ello, forman parte de toda esa maquinaria, y si quedasen marginados de ella sufririan en sus carnes los efectos directos de la tan detestada 'intemperie'. Terminarían manifestando su capacidad de supervivencia de la manera más despiadada, si ello fuese necesario. Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Nov 27 23:16:13 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA228091 for escepticos-outgoing; Tue, 27 Nov 2001 23:16:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui3smtp.euskaltel.es (eui3smtp.euskaltel.es [212.55.8.58]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA227891 for ; Tue, 27 Nov 2001 23:16:11 GMT Received: from [212.142.168.67] ([212.142.168.67]) by eui3smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id GNHFE402.CG6 for ; Wed, 28 Nov 2001 00:18:04 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Wed, 28 Nov 2001 00:15:23 +0100 Subject: Re: [escepticos] Coste de despido (Era: Endeudamiento) From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <007d01c17769$26fa64e0$21fda8c0@User> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA228102 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 27/11/2001 18:30, J.S. en j.susaeta@bitmailer.net escribió: > From: "Jesús Iglesias" > Sent: Tuesday, November 27, 2001 5:26 PM > >> el 26/11/2001 22:01, J.S. en j.susaeta@bitmailer.net escribió: >> >>> Un empresario que sienta piedad es que ha confundido su profesión. Es -la >>> piedad, la compasión- atributo de los débiles. Debe actuar sin escrúpulos de >>> ese género, pensando en maximizar el beneficio. >> >> Hola Javier =) >> >> Yo reniego de vivir en una sociedad que dé estos valores como buenos, los >> admita como regla del juego, y ala, a seguir viviendo. > > Hola, Jesús. > > No me extraña lo que dices. Tampoco me siento contrariado. Yo pienso como > tú, si me pongo de observador imparcial. No me complace el dolor de los > demás, y de los más débiles en particular. Pero eso es lo que hay. Lo menos > malo es, pienso, combinar el capitalismo, con su indudable eficacia para > crear riqueza, con un sistema social de 'reajuste' o de 'compensación' que > auxilie a las víctimas. > Un equilibrio entre el capitalismo y el 'sistema de reajuste' puede impedir > los extremos de la explotación, y limar algunas asperezas. Es lo que se > hace, con más o menos eficacia y éxito, en Europa occidental. > Y es que no parece haber otra solución que funcione. El comunismo, en que > tantas personas confiaban como algo que haría posible un futuro de progreso > con equidad social y justicia, se ha revelado como un fracaso. Así que no > queda más que el capitalismo, al que se le pueden -y se le deben- 'afeitar' > un poco los cuernos, pero sin pasarse, porque entonces perdemos todos. Hola Javier =) Ya suponía que no pensarías en la línea de lo que escribías, sino que simplemente intentabas ser descriptivo =) Cuando cursaba primero de empresariales en la UCD, en una clase de teoría económica, comprendí que no me gustaba lo que allí se enseñaba (no por la Universidad sino por el contenido) y que no trago al sistema capitalista. Concretamente fue cuando se habló del "excedente del consumidor". Supongo que sabes lo que es, pero como aquí somos más de dos lo explico un poquito, pidiendo disculpas, dado que es algo muy sencillo, a los que ya lo saben. El excedente del consumidor es la diferencia entre el precio que un cliente está dispuesta a pagar por obtener un determinado producto y el precio al que la empresa vende ese producto. Un ejemplo: Voy a una fábrica de muebles y veo una mesa de despacho que me gusta y que valoro en 400,00 euros. En la fábrica estarían dispuestos a venderla a partir de 250,00 euros teniendo en cuenta sus costes de producción, de estructura y la rentabilidad alternativa. De hecho lo ponen a la venta a ese precio. El "excedente del consumidor", en tal caso, sería de 400-250 = 150,00 euros que es lo que yo estaría dispuesto a pagar pero que no me cobran. Bien, después de este rollito, lo que me hizo ver que lo que me enseñaban y el sistema capitalista no me gustaba ni un ápice es que directamente nos dijeron que había que intentar que el excedente del consumidor fuera 0,00. Esto es, hay un excedente por la diferencia de valoración y lo que tenemos que hacer es quedarnos con todo el excedente. Nada de repartir o de canalizarlo en beneficio social o alguna cosa por el estilo... hay que quedárselo enterito. Y te lo enseñan... y la gente se queda conforme... y nadie se plantea lo que implica... Simplemente te dicen que hay que quedarse con todo y ya está. Todo el mundo lo acepta como una verdad inamovible... menos el gilipollas de turno, esto es, yo mismo =( Otros años en otras asignaturas te enseñan cosas como por ejemplo que hay que crear necesidades en el consumidor a través de la publicidad (marketing)... Y luego llega la realidad y ves que no sólo te lo enseñan, sino que además se aplica y funciona... y millones de inteligentes mujeres se depilan, dado que al parecer los hombres valoramos su capacidad intelectual por la cantidad de pelo que tienen en las piernas, y se gastan millonadas en cosméticos y maquillajes, ya que al parecer sin ellos sus parejas no les aceptarían... y millones de inteligentes hombres empiezan a hacer lo mismo, mientras que antes sólo se preocupaban por tener tal coche que tiene 300.000 caballos y que pasa de 0 a 100 en 10^-33 segundos, que es lo que da la medida de su atractivo ante las mujeres... (bueno, ya sé que no he estado ocurrente pero creo que se me entiende). Eso sí, de pequeño te enseñan que tienes que ser bueno. Luego, que tienes que tener en cuenta a los demás. Después, que estás inmerso en un estado de derecho y que formas parte de una sociedad, a la que tú aportas y ella te cuida y te protege. Después, que las empresas tienen que olvidarse que ellas también están inmersas en la sociedad y tienen derecho a ser todo lo insolidarias que la ley permita... incluso que la ley no permita, si ello es rentable. Y por último aprendes, que si te creíste todo lo que te enseñaron mientras crecías eres un completo gilipollas, y que el juego está en que los que no se lo creyeron y saben que en realidad estamos en una jungla exactamente igual que hace 60.000 años, con la diferencia de que antes nos comían otros bichos y ahora somos nosotros los que nos depredamos, son los que manejan el cotarro y se comen el pastel. Y, si pueden, todo el pastel. No entiendo por qué las personas físicas tenemos que hacer por la convivencia y la solidaridad, y las jurídicas por la competencia y la insolidaridad. No entiendo por qué si estamos en un sistema democrático a nivel político (cosa que niego), sin embargo mantenemos un sistema feudal, si no dictatorial, en las empresas. Bueno, en realidad sí que entiendo, pero no me gusta nada nada nada lo que entiendo. Perdón por el rollo. -- Chus =) un saludo Si quieres ayudarnos en Getxo infórmate y pon tu queja en: ENE (Euskal Naturista Elkartea-Asociación de Naturistas Vascos) ene1998@euskalnet.net La Ararteko nos ha dado la razón =) (Ararteko: Defensor del pueblo del País Vasco) Zarraoa mantiene su decreto =( From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 28 07:55:17 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA229957 for escepticos-outgoing; Wed, 28 Nov 2001 07:54:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f142.pav2.hotmail.com [64.4.37.142]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA227492 for ; Wed, 28 Nov 2001 07:54:48 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 27 Nov 2001 23:54:16 -0800 Received: from 217.124.31.23 by pv2fd.pav2.hotmail.msn.com with HTTP; Wed, 28 Nov 2001 07:54:15 GMT X-Originating-IP: [217.124.31.23] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Coste de despido (Era: Endeudamiento) Date: Wed, 28 Nov 2001 08:54:15 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 28 Nov 2001 07:54:16.0642 (UTC) FILETIME=[E0D3FA20:01C177E1] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: Accipiter@euskalnet.net >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: Akin >Subject: Re: [escepticos] Coste de despido (Era: Endeudamiento) >Date: 27 Nov 2001 23:10:5 -0500 > >¡Hola! > >Akin, el día 27-nov-01 12:16:12 escribías sobre: Re[2]: [escepticos] Coste >de >despido (Era: Endeudamiento) > >JI>> el 26/11/2001 22:01, J.S. en j.susaeta@bitmailer.net escribió: > > >>> Un empresario que sienta piedad es que ha confundido su > >>> profesión. Es -la piedad, la compasión- atributo de los débiles. Debe > >>> actuar sin escrúpulos de ese género, pensando en maximizar el >beneficio. > > > Bueno, había pensado en dejar el comentario, pero como Chus abrió el > >tema pues se me produce una pregunta: > > > ¿Por que ese modo de actuación (sin piedad ni compasión) es válido para > >los negocios y no para otros órdenes de la vida? > >Desgraciadamente, lo es para todos los órdenes de la vida. Lo que sucede es >que la piedad y la compasión forman parte también del mismo esquema, que en >el >fondo es también el mismo que rige la conducta de todo ser vivo; aquel que >tiende a maximizar la supervivencia y el propio bienestar como prioridades >absolutas. > >Los humanos competimos por recursos limitados de modo similar a como lo >hacen >todos los seres vivos. Lo que sucede es que en nuestra compleja sociedad >las >labores están muy especializadas, de modo que algunos individuos perciben >esa >competencia de manera mucho más intensa y realista que otros. > >Estas cuestiones son más patentes en el mundo de los negocios, porque quien >se >descuida o muestra cualquier debilidad se expone de inmediato a la más >inmisericorde rapiña. Por fortuna no todo el mundo percibe esa sensación >tan >desagradable de estar en una batalla permanente por la supervivencia, en la >que uno puede perderlo todo o arrasar con todo. Hay personas que eligen, o >les >toca, tomar ese papel y, por regla general, no suele ser plato de gusto >para >nadie, salvo quizas cuando finalmente se obtiene la esperada compensación, >si >es que se obtiene. Desgraciadamente, se muy bien de lo que me hablo; >aceptadme >un humilde consejo, hagais lo que hagais, no os metais a 'empresario'. En >la >mayoría de los casos no compensa. Me quedo con el párrafo de abajo, para el 'stock de argumentos' porque es muy cierto, Y suscribo, creo que con conocimiento de causa, lo que dice Accipiter, en particular lo de las dudosas compensaciones de meterse a empresario. Termina pasándote casi lo que a Lady Macbeth: These my hands will turn the multitudinous sea incarnadine making the green one red... La vida debe tener otras compensaciones. Malo es que no se pueda 'probar de nuevo'. Discrepo solamente en cuanto a que 'los humanos competimos por recursos limitados de modo similar a como lo hacen todos los seres vivos' En la etapa capitalista ya no es así, porque el proceso de circulación del capital lo incrementa indefinidamente. Cuando nuestro planeta no sea bastante, se colonizarán nuevos, como en el pasado se hizo con islas y tierra firme de la mar océano. La mecánica de formación y crecimiento de capital habilita constantemente nuevos recursos, y ya no sucede como en las bandas de nuestros antepasados cazadores-recolectores, cuando los recursos eran los que habían, y estaban naturalmente limitados. Saludos Javier >(...) > >(...) > > > > >Por alguna razón, muchas personas piensan que sus vidas son plácidas e >inocuas, ya que no perciben claramente la competencia en la que están >inmersos. Asomados a la vida, esas mismas personas descubren todo un mundo >de >relaciones, en este caso económicas, que responden a pautas de una dureza >tal, >que les resultan moralmente rechazables (a quien no). Sin embargo, >conscientes >o no de ello, forman parte de toda esa maquinaria, y si quedasen marginados >de >ella sufririan en sus carnes los efectos directos de la tan detestada >'intemperie'. Terminarían manifestando su capacidad de supervivencia de la >manera más despiadada, si ello fuese necesario. > > >Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) >-- > __ >----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D > Accipiter __ ///---------------------- >-----------\\\/// Amiga 4ever ! > \///------------------------ >mailto:accipiter@euskalnet.net > _________________________________________________________________ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 28 09:22:30 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA231280 for escepticos-outgoing; Wed, 28 Nov 2001 09:22:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp1.wanadoo.es [62.37.236.135] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA231089 for ; Wed, 28 Nov 2001 09:22:14 GMT Received: from pentiumiii (62-36-81-87.dialup.uni2.es [62.36.81.87]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with SMTP id fAS95f127332 for ; Wed, 28 Nov 2001 10:05:41 +0100 (MET) Message-ID: <008501c177ed$a54a77c0$5751243e@pentiumiii> From: "Ernesto" To: References: <5906.731T272T13903058Accipiter@euskalnet.net> Subject: [escepticos] Re: Coste de despido (Era: Endeudamiento) Date: Wed, 28 Nov 2001 10:18:29 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Accipiter] Apuesto a que habrías durado mucho. No serás muy diferente de tus antepasados, y el hecho de que existas es prueba más que suficiente de que ellos eran capaces de sobrevivir y extender su estirpe en el tiempo hasta hoy, mientras muchísimos otros no lo consiguieron. Seguramente tu también podrías. [Ernesto] Eso le dicen constantemente a la orca esa que liberaron (la Willy de la película). El caso es que la pobre ha resultado más influida por sus criadores que por los genes de sus antepasados y no consigue entenderse con las orcas salvajes ni pescar un sólo pez ;o) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 28 09:38:13 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA231343 for escepticos-outgoing; Wed, 28 Nov 2001 09:38:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe27.law11.hotmail.com [64.4.16.84]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA230607 for ; Wed, 28 Nov 2001 09:38:05 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 28 Nov 2001 01:37:22 -0800 X-Originating-IP: [195.76.67.172] From: "vicente" To: References: <575.731T1477T8934443Accipiter@euskalnet.net> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?N=FAmeros_de_la_suerte?= Date: Wed, 28 Nov 2001 10:37:04 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0022_01C177F8.9F5C36E0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 28 Nov 2001 09:37:22.0089 (UTC) FILETIME=[47A44990:01C177F0] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0022_01C177F8.9F5C36E0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola a todos: Como todos los a=F1os por estas fechas, adem=E1s de los anuncios de = cavas, turrones, discos de recopilaciones y el "del calvo de la = loter=EDa"; tambi=E9n es tradici=F3n que los medios de comunicaci=F3nnos = obsequien haciendo c=E1balas sobre donde va a caer el" gordo" de = navidad. Los mayores disparates surgen por doquier, tradicionalmente se = compraban los d=E9cimos en aquellos lugares donde hab=EDa ocurrido una = cat=E1strofe, en ciudades o administraciones de loterias habitualmente = "favorecidas" por la diosa Fortuna (que, curiosamente, suelen ser las = ciudades m=E1s pobladas y las administraciones que m=E1s volumen de = ventas tienen). Tambi=E9n es bastante habitual ver a unos tipos = estrafalarios autoproclamados "videntes" hacer unos vaticinios, que = nunca se cumplen y al a=F1o siguiente nadie se lo echa en cara. = Normalmente no aciertan ni el =FAltimo n=FAmero, y eso que tienen un = 10% de posibilidades de acertar :)) El a=F1o pasado uno de farsantes = vaticin=F3 la terminaci=F3n del gordo en un intervalo de 5 n=FAmeros = (creo que fue el Marques de Araciel, pero no estoy seguro) y ni as=ED = :-) que ya es mala suerte teniendo el 50% de posibilidades de acertar. Como hay que adaptarse a los tiempos, hasta la estupidez humana se pone = al d=EDa, y este a=F1o el n=FAmero estrella es 11901, por razones = obvias, y encima le llaman el n=FAmero de Bin Laden. Esta ma=F1ana en = varios peri=F3dicos y telediarios se ha podido ver una entrevista con el = propietario de la administraci=F3n que distribuye este n=FAmero y estaba = alucinado de la credulidad de la gente. Pero , por si acaso, =E9l se = hab=EDa reservado un decimo :-) saludos=20 Vicente ------=_NextPart_000_0022_01C177F8.9F5C36E0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola a todos:
 
Como todos los a=F1os por estas fechas, adem=E1s de = los anuncios=20 de cavas, turrones, discos de recopilaciones y el "del calvo = de la=20 loter=EDa"; tambi=E9n es tradici=F3n que los medios de comunicaci=F3nnos = obsequien=20 haciendo c=E1balas sobre donde va a caer el" gordo" de navidad. Los = mayores=20 disparates surgen por doquier, tradicionalmente se compraban los = d=E9cimos en=20 aquellos lugares donde hab=EDa ocurrido una cat=E1strofe, en = ciudades o=20 administraciones de loterias habitualmente "favorecidas" por la diosa = Fortuna=20 (que, curiosamente, suelen ser las ciudades m=E1s pobladas y las=20 administraciones que m=E1s volumen de ventas tienen). Tambi=E9n es = bastante habitual=20 ver a unos tipos estrafalarios autoproclamados "videntes" hacer unos = vaticinios,=20 que nunca se cumplen y al a=F1o siguiente nadie se lo echa en=20 cara. Normalmente no aciertan ni  el =FAltimo n=FAmero, y eso = que tienen=20 un 10% de posibilidades de acertar :)) El a=F1o pasado uno = de farsantes=20 vaticin=F3 la terminaci=F3n del gordo en un intervalo de 5 = n=FAmeros (creo que=20 fue el Marques de Araciel, pero no estoy seguro) y ni as=ED :-) que ya = es mala=20 suerte teniendo el 50% de posibilidades de acertar.
 
Como hay que adaptarse a los tiempos, hasta la = estupidez=20 humana se pone al d=EDa, y este a=F1o el n=FAmero estrella es 11901, por razones = obvias,=20 y encima le llaman el n=FAmero de Bin = Laden. Esta=20 ma=F1ana en varios peri=F3dicos y telediarios se ha podido ver una = entrevista con el=20 propietario de la administraci=F3n que distribuye este n=FAmero y estaba = alucinado=20 de la credulidad de la gente. Pero , por si acaso, =E9l se hab=EDa = reservado un=20 decimo :-)
 
saludos
 
Vicente
------=_NextPart_000_0022_01C177F8.9F5C36E0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 28 10:18:13 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA231093 for escepticos-outgoing; Wed, 28 Nov 2001 10:18:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui3smtp.euskaltel.es (eui3smtp.euskaltel.es [212.55.8.58]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA231143 for ; Wed, 28 Nov 2001 10:18:05 GMT Received: from [212.55.18.176] ([212.55.18.176]) by eui3smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id GNIA1B01.A44 for ; Wed, 28 Nov 2001 11:19:59 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Wed, 28 Nov 2001 11:18:02 +0100 Subject: Re: [escepticos] N=?ISO-8859-1?B?+g==?=meros de la suerte From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA231639 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 28/11/2001 10:37, vicente en prietovicente@hotmail.com escribió: > Como hay que adaptarse a los tiempos, hasta la estupidez humana se pone al > día, y este año el número estrella es *11901*, por razones obvias, y encima le > llaman el número de Bin Laden. Esta mañana en varios periódicos y telediarios > se ha podido ver una entrevista con el propietario de la administración que > distribuye este número y estaba alucinado de la credulidad de la gente. Pero , > por si acaso, él se había reservado un decimo :-) Hola Vicente =) Habrá que indicar a los listeros que además del 11901, también es especial el 11091. Y todavía más especial el 110901, mucho más difícil de encontrar. Si alguien está interesado en este último número que se pongan en contacto conmigo, que les daré una referencia de un falsificador profesional que me da comisión por cada pardillo que le mando. Además seguro que toca, porque, aunque parezca difícil, apelo a las palabras de un talibán que se negaba a rendirse a pesar de la evidente derrota alegando que "torres más altas han caído". -- Chus =) un saludo Si quieres ayudarnos en Getxo infórmate y pon tu queja en: ENE (Euskal Naturista Elkartea-Asociación de Naturistas Vascos) ene1998@euskalnet.net La Ararteko nos ha dado la razón =) (Ararteko: Defensor del pueblo del País Vasco) Zarraoa mantiene su decreto =( From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 28 10:18:14 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA230545 for escepticos-outgoing; Wed, 28 Nov 2001 10:17:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from www.xunta.es (xunta.es [195.76.64.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA231194 for ; Wed, 28 Nov 2001 10:17:49 GMT Received: from EDSC16_68.xunta.es (EDSC16_68.xunta.es [69.50.16.68]) by www.xunta.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id LAA26611 for ; Wed, 28 Nov 2001 11:17:44 +0100 (MET) Date: Wed, 28 Nov 2001 11:24:18 +0100 From: Akin X-Mailer: The Bat! (v1.53d) UNREG / CD5BF9353B3B7091 Organization: E.T. X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1887436618.20011128112418@iespana.es> To: "J.S." Subject: Re[2]: hablemos de la equidad. Re: [escepticos] Coste de despido (Era: Endeudamiento) In-Reply-To: <000e01c17796$e1bf60a0$21fda8c0@User> References: <20011127214043.58860.qmail@web11704.mail.yahoo.com> <000e01c17796$e1bf60a0$21fda8c0@User> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola J.S., Tuesday, November 27, 2001, 11:57:25 PM, you wrote: JS> Y la cosa, aunque no tan dura como entonces, sigue más o menos igual, en el JS> fondo. Mira el siguiente caso, que conozco muy directamente: una planta en JS> España de una importante marca de automóviles descubre, en una revisión JS> rutinaria, que uno de sus obreros parece tener un cáncer. Pasan el informe JS> al departamento de personal, con la indicación que, de tratarse de cáncer, JS> tendría unos 4-6 meses de vida y 1-2 antes de presentar síntomas que lo JS> incapacitasen para el trabajo. El responsable decide no informar al obrero JS> en cuestión, porque las posibilidades de tratar ese cáncer con éxito eran, JS> según le informaban, prácticamente nulas, y -dado que de todos modos se iba JS> a morir- por lo menos aprovechaban 1-2 meses de trabajo útil. Personalmente enlazo ese comentario con uno tuyo en un correo anterior donde decías que en el negicio de empresario estaba el que un día en una esquina te diesen una puñalada. Personalmente, si soy ese empleado o un familiar cercano directamente quemo la empresa. No se si eso es ilegal o solo una hijoputada, pero me importa poco que ese empresario sea un peón de un mercado empujado por las corrientes de la historia. Lo que hace no tiene nombre. -- Akin mailto:Akin@iespana.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 28 10:24:09 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA229024 for escepticos-outgoing; Wed, 28 Nov 2001 10:24:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web11701.mail.yahoo.com (web11701.mail.yahoo.com [216.136.172.67]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id KAA230583 for ; Wed, 28 Nov 2001 10:23:54 GMT Message-ID: <20011128102345.81655.qmail@web11701.mail.yahoo.com> Received: from [217.127.88.33] by web11701.mail.yahoo.com via HTTP; Wed, 28 Nov 2001 11:23:45 CET Date: Wed, 28 Nov 2001 11:23:45 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?AMG?= Subject: Re: hablemos de la equidad. Re: [escepticos] Coste de despido (Era: Endeudamiento) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <000e01c17796$e1bf60a0$21fda8c0@User> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --- "J.S." escribió: > > ----- Original Message ----- > From: "AMG" > To: > Sent: Tuesday, November 27, 2001 10:40 PM > Subject: hablemos de la equidad. Re: [escepticos] Coste de despido (Era: > Endeudamiento) > > > > --- Jesús Iglesias escribió: > el 26/11/2001 > > 22:01, J.S. en j.susaeta@bitmailer.net escribió: > > > > > > > Un empresario que sienta piedad es que ha confundido su > > > > profesión. Es -la piedad, la compasión- atributo de los débiles. Debe > > > actuar > > > > sin escrúpulos de ese género, pensando en maximizar el beneficio. > > > > ooops... me viene a la mente el refran "arrieros somos, y por el camino > > nos encontraremos". > > alguien "sin piedad" no puede durar mucho puesto que antes o despues le > tocara > > pedir favores (y si los demas jugadores del juego son tan racionales como > > compasivos) se los daran, pero cobrandoles al millon. > > > > entonces llega la fase (b) , hay jugadores en el juego pobres de > solemnidad, y > > estan dispuestos a hacerle el favor cada vez mas barato. > > > > entonces el problema final es de distribucion de la renta , > > no de falta de piedad. > > en una sociedad con una distribucion mas igualitaria de la renta los > abusos no > > pueden ser continuos... > > > > aqui en la lista habra compañeros biologos y especialistas en teoria de > juegos > > nos contaran con mas lujo de detalles que un depredador tan puro (o > alguien que > > nunca colabora en el dilema del prionero en un superjuego) no tarda mucho > en > > perecer. > > > > > > saludos. > > > +++++++++++++++++++++ > Hola. > > Las simulaciones, la teoría de juegos, podrán exponer los resultados que > sean. Pero el hecho es que en las empresas capitalistas ha imperado e impera > la tiranía más despiadada, y la gente de 'buen corazón' que no se haya > dedicado a ayudar a sus semejantes en alguna ONG y se haya metido en cambio > a empresario no obtiene resultados tan buenos como los despiadados. Pero al > decir despiadado no invoco la imagen de alguien con un látigo. Ese es un > instrumento pre-capitalista. Ni que 'dure más o menos' en el puesto. El > empresario es una figura, no una persona determinada. Que dure o no dure es > irrelevante. También él está sometido a la presión selectiva del mercado. > En 'El Capital', Marx recoge no pocos ejemplos de la explotación más > terrible. Y a esos empresarios les iba bien, o menos bien, conforme a los > vaivenes del mercado, pero no 'menos bien' por haber tratado mal a sus > obreros, quienes 'liberados de su trabajo' se encontraban en una atroz > miseria en las crisis periódicas. Engels, como empresario que era, conocía > la situación de primera mano. > Y la cosa, aunque no tan dura como entonces, sigue más o menos igual, en el > fondo. Mira el siguiente caso, que conozco muy directamente: una planta en > España de una importante marca de automóviles descubre, en una revisión > rutinaria, que uno de sus obreros parece tener un cáncer. Pasan el informe > al departamento de personal, con la indicación que, de tratarse de cáncer, > tendría unos 4-6 meses de vida y 1-2 antes de presentar síntomas que lo > incapacitasen para el trabajo. El responsable decide no informar al obrero > en cuestión, porque las posibilidades de tratar ese cáncer con éxito eran, > según le informaban, prácticamente nulas, y -dado que de todos modos se iba > a morir- por lo menos aprovechaban 1-2 meses de trabajo útil. Ese es un > ejemplo de ser despiadado, sin látigo. el ejemplo que me pones se basa no en la injusticia, sino en la asimetria de informacion. el trabajador va perder la vida y la empresa no quiere perder ni un duro. por parte del trabajador seria "racional" dar muerte a los responsables del engaño. sabe que con tan poca esperanza de vida nunca seria juzgado y condenado. ser vengativo es una respuesta que produce escalofrios a todos esos fans del darwinismo social. nos encontramos que cuando alguien pide voluntarios para lanzarse contra edificios representativos (causando miles de victimas) de un pais que apoya la durisima represion contra otro pais amigo... parece ser que si que hay voluntarios. luego el pais que recibe los destrozos se pregunta el porqué. siempre que existan posibilidades de venganza (estrategia del toma y daca) conviene ser un poco mas colaborador. >... >despiadado, porque no puede ser de otro modo. 'Red in tooth and claw'. > > Saludos > > Javier > > ++++++++++++++++++ _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Yahoo! Messenger Comunicación instantánea gratis con tu gente. http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 28 12:56:29 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA232234 for escepticos-outgoing; Wed, 28 Nov 2001 12:52:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA232661 for ; Wed, 28 Nov 2001 12:52:26 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id B61438239E for ; Wed, 28 Nov 2001 13:51:55 +0100 (CET) Message-ID: <005101c1780b$5522c540$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <20011127214043.58860.qmail@web11704.mail.yahoo.com> <000e01c17796$e1bf60a0$21fda8c0@User> <1887436618.20011128112418@iespana.es> Subject: Re: Re[2]: hablemos de la equidad. Re: [escepticos] Coste de despido (Era: Endeudamiento) Date: Wed, 28 Nov 2001 13:50:59 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Akin" To: "J.S." Sent: Wednesday, November 28, 2001 11:24 AM Subject: Re[2]: hablemos de la equidad. Re: [escepticos] Coste de despido (Era: Endeudamiento) > Hola J.S., > > Tuesday, November 27, 2001, 11:57:25 PM, you wrote: > > > JS> Y la cosa, aunque no tan dura como entonces, sigue más o menos igual, en el > JS> fondo. Mira el siguiente caso, que conozco muy directamente: una planta en > JS> España de una importante marca de automóviles descubre, en una revisión > JS> rutinaria, que uno de sus obreros parece tener un cáncer. Pasan el informe > JS> al departamento de personal, con la indicación que, de tratarse de cáncer, > JS> tendría unos 4-6 meses de vida y 1-2 antes de presentar síntomas que lo > JS> incapacitasen para el trabajo. El responsable decide no informar al obrero > JS> en cuestión, porque las posibilidades de tratar ese cáncer con éxito eran, > JS> según le informaban, prácticamente nulas, y -dado que de todos modos se iba > JS> a morir- por lo menos aprovechaban 1-2 meses de trabajo útil. > > Personalmente enlazo ese comentario con uno tuyo en un correo > anterior donde decías que en el negicio de empresario estaba el que un > día en una esquina te diesen una puñalada. > > Personalmente, si soy ese empleado o un familiar cercano > directamente quemo la empresa. > > No se si eso es ilegal o solo una hijoputada, pero me importa poco > que ese empresario sea un peón de un mercado empujado por las > corrientes de la historia. Lo que hace no tiene nombre. > +++++++++++++++++ Hola... Pues al final la cosa se supo, terminó en los tribunales, y me parece que se cerró con un arreglo extrajudicial. Yo lo sé por un abogado que intervino en el caso y que es amigo mío. La empresa es una de las varias multinacionales que tiene planta en España, y el episodio es de hace ya algunos años. Diez, quizá. Saludos Javier ++++++++++++++++++ > > > -- > Akin mailto:Akin@iespana.es > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 28 17:04:50 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA233169 for escepticos-outgoing; Wed, 28 Nov 2001 17:04:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp8.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA233218 for ; Wed, 28 Nov 2001 17:04:35 GMT Received: from r4t7a5 ([217.124.18.85]) by tsmtp8.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tsmtp8 Jul 26 2001 13:10:38) with ESMTP id GNISMI01.YK6 for ; Wed, 28 Nov 2001 18:01:30 +0100 Message-ID: <003401c1782f$3e2b36a0$55127cd9@r4t7a5> From: =?iso-8859-1?Q?M=AA_Jos=E9_Planas?= To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?noticias_sobre_c=E9lulas_madre/clonaci=F3n-argumentos?= Date: Wed, 28 Nov 2001 18:01:50 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos: Aprovechándome un poquitín del mensaje de Javier (graciñas por sacar el tema) y después de la noticia de ayer sobre las células madre quería pediros ayuda y que me diérais vuestra opinión. Me temo que me toca bastante de cerca y tengo miedo de ser demasiado vehemente y no darme cuenta realmente de las implicaciones... Era para ver si entre todos me pudierais dar argumentos -iba a decir científicos, pero preferiría decir basados en el sentido común- para poder rebatir a los que andan entre el miedo "lógico" a la investigación y las convicciones morales de que está mal experimentar con "proyectos futuros de vida". Me da la impresión de que se está intentando crear un estado de opinión (para variar, en el que siempre opinan los mismos), y me da un poco de miedo asumir la discusión que conllevará el hecho de que la ciencia sea demasiado "aséptica" y "amoral" y debamos aceptar la parte negativa que irremediablemente lleva consigo, o el uso que se hará de los conocimientos. ¿El fin justifica los medios? Perdonadme tanta "comilla", pero con lo poquito que escribo y viendo el fantástico nivel que tenéis, la verdad es que me da un poquito de miedo aparecer por aquí. Graciñas anticipadas: Mª José p.d. Y que nadie se me asuste :-). Simplemente hablo de un comunicado a la prensa que vamos a hacer un grupo de personas que tenemos a alguien cercano a nosotros afectado por una enfermedad degenerativa, para solicitar la autorización de investigación en embriones congelados... efectivamente... con toda la carga moral que en este momento eso pueda conllevar. Y también agradecería a los que no estéis de acuerdo, que me diérais vuestros argumentos razonados para no hacerlo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 28 17:05:44 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA234120 for escepticos-outgoing; Wed, 28 Nov 2001 17:05:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui3smtp.euskaltel.es (eui3smtp.euskaltel.es [212.55.8.58]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA233341 for ; Wed, 28 Nov 2001 17:05:41 GMT Received: from [212.8.65.56] ([212.8.65.56]) by eui3smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id GNISWO03.28W for ; Wed, 28 Nov 2001 18:07:36 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Wed, 28 Nov 2001 18:05:18 +0100 Subject: Re: Re[2]: hablemos de la equidad. Re: [escepticos] Coste de despido (Era: Endeudamiento) From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <005101c1780b$5522c540$21fda8c0@User> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA233779 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 28/11/2001 13:50, J.S. en j.susaeta@bitmailer.net escribió: > Hola... > > Pues al final la cosa se supo, terminó en los tribunales, y me parece que se > cerró con un arreglo extrajudicial. Yo lo sé por un abogado que intervino en > el caso y que es amigo mío. La empresa es una de las varias multinacionales > que tiene planta en España, y el episodio es de hace ya algunos años. Diez, > quizá. > > Saludos > > Javier Hola Javier =) En el acuerdo supongo que no entraría el reventarle los güevos de una patada al "responsable" ¿no?... eso demostraría que no hay justicia. Aunque me considero un ser "social" (que no sociable) que cree en el estado de derecho, hay circunstancias en las que aplicaría la ley de talión... sobre todo cuando el cabronazo de turno es tan frío, calculador y despiadado. Bueno, es una pose. Porque en realidad el tener que soportar a estos asesinos (me permito llamar asesino a quien le roba la vida a otro, y esto se puede hacer perfectamente sin matarlo) es el precio que hay que pagar por vivir en un estado de derecho. -- Chus =) un saludo Si quieres ayudarnos en Getxo infórmate y pon tu queja en: ENE (Euskal Naturista Elkartea-Asociación de Naturistas Vascos) ene1998@euskalnet.net La Ararteko nos ha dado la razón =) (Ararteko: Defensor del pueblo del País Vasco) Zarraoa mantiene su decreto =( From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 28 17:40:50 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA232574 for escepticos-outgoing; Wed, 28 Nov 2001 17:40:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA231754 for ; Wed, 28 Nov 2001 17:40:38 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu86-205.clientes.euskaltel.es ([212.8.86.205]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GNIUFF02.B86 for ; Wed, 28 Nov 2001 18:40:27 +0100 Date: 28 Nov 2001 17:18:26 -0500 Subject: [escepticos] Excedente del consumidor y beneficios (Antes: Coste de despido (Era: Endeudamiento)) To: "Jes=?ISO-8859-1?B?+g==s Iglesias" In-Reply-To: Message-ID: <9703.732T1303T10384941Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Jes=?ISO-8859-1?B?+g==s Iglesias, el día 27-nov-01 18:15:23 escribías sobre: Re: [escepticos] Coste de despido (Era: Endeudamiento) >Concretamente fue cuando se habló del "excedente del consumidor". >Supongo que sabes lo que es, pero como aquí somos más de dos lo explico un >poquito, pidiendo disculpas, dado que es algo muy sencillo, a los que ya lo >saben. No diría yo tanto. Es más, resulta ser este un asunto bastante sofisticado, por sencilla que sea su comprensión. Se trata de un concepto extraordinariamente abstracto, basado en una descomposición arbitraria de un precio de venta hipotético, cuya utilidad se limita a servir de herramienta para comprender una situación desde un determinado punto de vista, al estilo de la llamada 'plusvalía marxista', pero que carece de existencia 'real' y en la práctica no puede actuarse directamente sobre su magnitid, la cual por lo demás resulta imposible de determinar con precisión. Osea, como dice el chiste del economísta: 'supongamos que tenemos un abrelatas....' 8-DDDDD Lo malo de estas 'herramientas' es lo fácilmente que se cae en la tentación de calificar moralmente como 'apropiamieto indebido' a la transferencia del referido excedente a la empresa. Hay quien atribuye su legítima propiedad al trabajador (plusvalía marxista) y hay quien prefiere atribuirla al consumidor. Pero estas atribuciones carecen de cualquier fundamento, desde el momento en que lo determinante de todo intercambio de bienes o servicios es el ejercicio de la voluntad de ambas partes contratantes al intercambiar un bien o servicio a un precio convenido, de modo que no hay engaño de ninguna clase (cuando compramos un bien, todos sabemos que es vendido con ánimo de lucro, y así lo aceptamos). >El excedente del consumidor es la diferencia entre el precio que un cliente >está dispuesta a pagar por obtener un determinado producto y el precio al >que la empresa vende ese producto. Hay que tener en cuenta, en primer lugar, que la flexibilidad de la demnada tiene algo que decir en este asunto. En condiciones extremas, lo que un consumidor está dispuesto a pagar por un bien indispensable tiende a infinito, mientras que lo que está dispuesto a pagar por un bien prescindible tiende a cero. Eso significa que, según cierta interpretación, el excedente del consumidor por un servicio básico (agua y alimentación) sería enorme, asunto intrascendente en la práctica. Obviamente, el precio pagado por un bien o servicio no depende de la flexibilidad de su demanda ni del excedente del consumidor, sino de la relación existente entre oferta y demanda. >El "excedente del consumidor", en tal caso, sería de 400-250 = 150,00 euros >que es lo que yo estaría dispuesto a pagar pero que no me cobran. .... Así, cada consumidor tendrá su propio 'excedente del consumidor' que dependerá de múltiples circunstacias personales. Si el excedente del consumidor resulta negativo, nunca comprará el bien. Si resulta positivo, lo comprará. Pero el excedente de cada consumidor concreto no tiene importancia, sino la media del excedente de todos los posibles demandantes. Llegados a este punto se hace evidente que si el excedente es muy alto, la demanda crecerá mucho (mucha gente estará dispuesta a comprar un bien subjetivamente 'tan barato'). Si la demanda crece mucho, su precio crecerá imparable hasta un punto tal en que el excedente sea virtualmente cero. Cabe esperar que la demanda nunca podrá superar dicho punto, ya que el excedente del consumidor se tornaría negativo como consecuencia del incremento del precio y la demanda se vería reducida. Es decir, tenemos entre manos un circuito autoregulado típico, que por sí mismo tenderá a llevar el excedente (medio) del consumidor a cero. La empresa no intenta quedarse con el 'excedente del consumidor', sino maximizar su beneficio. Para hacerlo, tratará de vender una cantidad tal de producto y a un precio tal, que el beneficio sea óptimo. Disculpa mi torpeza, pero no recuerdo el nombre de 'esto'; me refiero a lo siguiente: una empresa puede optar por vender mucho a un precio muy bajo, o vender poco a un precio alto, pero el beneficio óptimo se encuentra en un punto intermedio, en el cual un precio de venta intermedio permite el mayor beneficio posible a un volumen de ventas, también intermedio. Tengo la sensación de que no lo estoy explicando bien, espero que se me entienda ;) Pues bien, la cuestión es que alcanzar ese punto óptimo es algo que debe intentarse, y que de ello depende la viabilidad del negocio y, por tanto, la supervivencia de la empresa. Es decir, no hay apropiación 'indebida' del excedente del conumidor, que es sólo un concepto abstracto, sino simplemente una buena o mala gestión comercial. >Bien, después de este rollito, lo que me hizo ver que lo que me enseñaban y >el sistema capitalista no me gustaba ni un ápice es que directamente nos >dijeron que había que intentar que el excedente del consumidor fuera 0,00. Dicho en otras palabras, hay que intentar satisfacer correctamente la demanda, punto ;) La demanda se incrementa con la caída del precio (aumenta el excedente del consumidor) y disminuye con su incremento (disminuye dicho excedente). Si reducimos demasiado el precio, la demanda se incrementa, ganamos poco y encima no damos a basto (no satisfacemos la demanda). Si aumentamos demasiado el precio, habrá poca demanda y también ganaremos poco. Trataremos de llevar el precio hasta un punto tal que podamos satisfacer la mayor demanda con el máximo beneficio posible. >Esto es, hay un excedente por la diferencia de valoración y lo que tenemos >que hacer es quedarnos con todo el excedente. Nada de repartir o de >canalizarlo en beneficio social o alguna cosa por el estilo... hay que >quedárselo enterito. De eso nada. Lo que la empresa hace es 'reacudar' ese 'excedente'. De ese excedente, un tercio va a satisfacer el impuesto de sociedades y otra proporcion a otros impuestos. Lo que sobra sirve para remunerar el capital o realizar nuevas inversiones. En concepto de impuestos sobre las actividades de las empresas se recaudan ingentes cantidades de dinero que, obviamente, es "canalizado en beneficio social" ;) En cuanto al remanente (beneficio), también proporciona múltiples beneficios sociales. Los accionistas que lo cobran no lo destruyen, sino que lo gastan, lo invierten y pagan tambien impuestos por ello (IVA, IRPF, etc.), lo cual permite su circulación y beneficia a todo el sistema económico. >Y te lo enseñan... y la gente se queda conforme... y nadie se plantea lo que >implica... Pienso que quizás si en su momento lo hubieses planteado con la misma claridad que ahora lo has hecho, habrías encontrado una respuesta a tu justificada desazón ;) >Simplemente te dicen que hay que quedarse con todo y ya está. Todo el mundo >lo acepta como una verdad inamovible... menos el gilipollas de turno, esto >es, yo mismo =( Es costumbre muy extendida entre el profesorado no explicar las cosas más allá del programa que imparten, y claro, luego pasa lo que pasa. Pero, a decir verdad, no se siquiera si podría ser de otro modo, así que nadie lo tome como reproche. >No entiendo por qué las personas físicas tenemos que hacer por la >convivencia y la solidaridad, y las jurídicas por la competencia y la >insolidaridad. Desde mi punto de vista, esta es una visión prejuiciosa. No creo que las personas sean mucho menos solidarias que las empresas (que están formadas por personas, por cierto). Lo que sucede es que tendemos a ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio, y las empresas son casi siempre 'el ojo ajeno'. Si preguntas a muchas ONGs, quizas te sorprendas de que un considerable volumen de sus ingresos proceden de empresas anónimas. Puedo decirte que casi todas las semanas recibo publicidad (y llamadas telefónicas) de organizaciones como Medicos sin Frenteras, la Asociación de Ayuda en Carretera, Asociaciones de minusválidos, y un largo etcétera de organizaciones a cuyo sostenimiento hemos contribuído en más de una ociasión. Me consta que muchas pequeñas empresas son incondicionales y anónimos contribuyentes a tales causas aunque, eso si, proporcionalmente su contribución quizás no sea mucho mayor que las dos o tres cervezas a las que tu y yo estamos 'solidariamente' dispuestos a renunciar ;) >No entiendo por qué si estamos en un sistema democrático a nivel político >(cosa que niego), sin embargo mantenemos un sistema feudal, si no >dictatorial, en las empresas. Porque la democracia tiene limitaciones. Hay cosas que no es bueno hacer en función de decisiones mayoritarias, sino en función de decisiones tomadas por las personas que conocen el percal, quienes nunca pueden ser mayoría ;) Por otra parte, es muy discutible lo que dices; si bien la gestión ejecutiva de las empresas no es democrática (no debe serlo), si lo es la relacionada con su propiedad y decisiones estratégicas, en las que intervienen sus accionistas de manera democrática y proporcional a su propiedad en ellas. >Bueno, en realidad sí que entiendo, pero no me gusta nada nada nada lo que >entiendo. La cuestión no es tanto entender, no entender, que nos guste o no nos guste. Más bien, la cuestión es si hay o no hay una alternativa funcionalmente mejor y capaz de resultar humanamente más atractiva. Si la hubiese, opino que ya se habría manifestado y la estaríamos empleando. Así que concluyo que no existe, al menos mientras no se me demuestre ;) Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 28 18:06:39 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA232647 for escepticos-outgoing; Wed, 28 Nov 2001 18:06:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA234019 for ; Wed, 28 Nov 2001 18:06:19 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu86-205.clientes.euskaltel.es ([212.8.86.205]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GNIVMF05.C2G for ; Wed, 28 Nov 2001 19:06:15 +0100 Date: 28 Nov 2001 18:49:35 -0500 Subject: Re: [escepticos] Re: Coste de despido (Era: Endeudamiento) To: Ernesto In-Reply-To: <008501c177ed$a54a77c0$5751243e@pentiumiii> Message-ID: <1517.732T1786T11295448Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Ernesto, el día 28-nov-01 04:18:29 escribías sobre: [escepticos] Re: Coste de despido (Era: Endeudamiento) >[Accipiter] Apuesto a que habrías durado mucho. No serás muy diferente de >tus antepasados, y el hecho de que existas es prueba más que suficiente de >que ellos eran capaces de sobrevivir y extender su estirpe en el tiempo hasta >hoy, mientras muchísimos otros no lo consiguieron. Seguramente tu también >podrías. >[Ernesto] Eso le dicen constantemente a la orca esa que liberaron (la Willy >de la película). El caso es que la pobre ha resultado más influida por sus >criadores que por los genes de sus antepasados y no consigue entenderse con >las orcas salvajes ni pescar un sólo pez ;o) Claro, es mejor enseñarle a pesacer que comprarle peces X-DDD La capacidad de aprender es un interesante atributo biológico que, en determinadas condiciones, facilita la supervivencia. Pero si las condiciones no son las necesarias, pues no. ¿Es eso? ;) He entendido 'selva' en sentido más o menos metafórico; no considero sencillo que un hombre sobreviva 'sólo' en un entorno hostil, sin cierta cobertura social. Y si hay sociedad humana, habrá cierta cultura. Salvando las distancias, terminaría reproduciéndose algo similar a lo que ya conocemos. Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 28 20:04:17 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA233405 for escepticos-outgoing; Wed, 28 Nov 2001 20:01:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from lh09.opsion.fr (lh09.opsion.fr [212.73.208.235]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id UAA233075 for ; Wed, 28 Nov 2001 20:01:48 GMT Received: from 62.83.48.205 [62.83.48.205] by lh09.opsion.fr; Wed, 28 Nov 2001 20:01:06 GMT Date: Wed, 28 Nov 2001 21:02:02 +0100 From: Akin X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <5928040.20011128210202@iespana.es> To: =?ISO-8859-1?B?TaogSm9z6SBQbGFuYXM=?= Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBub3RpY2lhcyBzb2JyZSBj6Wx1bGFzIG1h?= =?ISO-8859-1?B?ZHJlL2Nsb25hY2nzbi1hcmd1bWVudG9z?= In-Reply-To: <003401c1782f$3e2b36a0$55127cd9@r4t7a5> References: <003401c1782f$3e2b36a0$55127cd9@r4t7a5> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Estimado Mª, Con fecha miércoles, 28 de noviembre de 2001, 18:01:50, escribió: MJP> Hola a todos: MJP> Era para ver si entre todos me pudierais dar argumentos -iba a decir MJP> científicos, pero preferiría decir basados en el sentido común- para poder MJP> rebatir a los que andan entre el miedo "lógico" a la investigación y las MJP> convicciones morales de que está mal experimentar con "proyectos futuros MJP> de vida". Bueno, yo que no soy un especialista te doy un argumento sencillo: esa investigación se va a hacer, si aquí se prohibe se hará en paises menos restrictivos donde los beneficiados de dicha investigación serán unos pocos. Así que es mucho mejor que sea en un lugar donde se puede controlar el uso que se hace de dichas investigaciones. MJP> Y también agradecería a los que no estéis de acuerdo, que me diérais MJP> vuestros argumentos razonados para no hacerlo. Ahí ya no te puedo ayudar :-)) Akin -- Saludos, Akin mailto:Akin@iespana.es ______________________________________________________________________________ mensaje enviado desde http://www.iespana.es emails (pop)-paginas web (espacio ilimitado)-agenda-favoritos (bookmarks)-foros -Chat From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Nov 28 23:38:07 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA235468 for escepticos-outgoing; Wed, 28 Nov 2001 23:37:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA234052 for ; Wed, 28 Nov 2001 23:37:41 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu88-21.clientes.euskaltel.es ([212.8.88.21]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GNJAYR03.NBZ for ; Thu, 29 Nov 2001 00:37:39 +0100 Date: 28 Nov 2001 20:40:38 -0500 Subject: [escepticos] Recursos económicos ¿ilimitados? (Era: Re: Coste de despido (Era: Endeudamiento))) To: "Javier Susaeta" In-Reply-To: Message-ID: <3183.732T1940T12405098Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Javier Susaeta, el día 28-nov-01 02:54:15 escribías sobre: Re: [escepticos] Coste de despido (Era: Endeudamiento) >Discrepo solamente en cuanto a que 'los humanos competimos por recursos >limitados de modo similar a como lo hacen todos los seres vivos' En la etapa >capitalista ya no es así, porque el proceso de circulación del capital lo >incrementa indefinidamente. En economía los recursos son siempre limitados, casi por definición. De hecho hay por ahí una definición del término 'economía' muy socorrida, que la denomina como 'el arte de administrar la escasez' (escribo de memoria). Desde el momento en que existe una oferta limitada, existe una demanda máxima que puede ser satisfecha. Es por eso que un incremento de la demanda hace que los precios suban, que es el mecanismo espontaneo capaz de mantener esta bajo control. Si el recurso fuese ilimitado, la demanda podría crecer indefinidamente sin que los precios subieran, cosa que sucede en ocasiones contadas (si en alguna). Los mercados, tal como los conocemos, sólo tienen sentido en un entorno de recursos limitados (o poco accesibles, que viene a ser lo mismo). Igualmente, sólo en un entorno de recursos limitados puede existir competencia; se pugna por los recursos; si fueran ilimitados serían abundantes, así que no se pugnaría. Tu mismo has reconocido que competencia existe, y mucha, en la economía. Si aún no estuvieras de acuerdo con ello, admitiría discutir sobre cualquier ejemplo que se te ocurra de recurso ilimitado ;) >Cuando nuestro planeta no sea bastante, se colonizarán nuevos, como en el >pasado se hizo con islas y tierra firme de la mar océano. Si ello llega a suceder, que no se si será posible, los recursos seguirían siendo limitados y se establecería el mismo tipo de competencia por ellos que ya conocemos. >La mecánica de formación y crecimiento de capital habilita constantemente >nuevos recursos, [....] Nuevos recursos que tambien son limitados. Ponme ejemplos de esos nuevos recursos y pasamos a discutir si son limitados o ilimitados ;) >[....] y ya no sucede como en las bandas de nuestros antepasados cazadores- >recolectores, cuando los recursos eran los que habían, y estaban naturalmente >limitados. Ahora no sólo están 'naturalemnte limitados' (que lo están), sino también 'artificialmente limitados'. Hay recursos de obtención natural muy barata (ilimitados en la práctica) cuya necesidad de elaboración para resultar útiles y nuestra dependencia de ellos convierten en limitados, y a veces limitadísimos. Ejemplo típico y abrumador de ello ha venido siendo el petróleo. De acuerdo que este es un recurso limitado en el tiempo (se acabará), pero la facilidad de extracción lo convierte en la práctica en un recurso potencialmente muy abundante y por tanto económico, mientras que la complejidad de su elaboración y aprovechamiento lo convierten en escaso, y nuestra dependencia de él en muy valioso. Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 29 00:26:35 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA234177 for escepticos-outgoing; Thu, 29 Nov 2001 00:26:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.gmx.net (mail.gmx.net [213.165.64.20]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id AAA235569 for ; Thu, 29 Nov 2001 00:26:07 GMT Received: (qmail 25888 invoked by uid 0); 29 Nov 2001 00:25:33 -0000 Received: from unknown (HELO v6u1p1) (212.166.142.24) by mail.gmx.net (mp002-rz3) with SMTP; 29 Nov 2001 00:25:33 -0000 Message-ID: <001501c1786c$e0f8fe20$188ea6d4@v6u1p1> From: "David" To: References: <003401c1782f$3e2b36a0$55127cd9@r4t7a5> Subject: RE: [escepticos] noticias sobre células madre/clonación-argumentos Date: Thu, 29 Nov 2001 01:20:43 +0100 X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, Mª José Planas decía: > Era para ver si entre todos me pudierais dar argumentos -iba a decir > científicos, pero preferiría decir basados en el sentido común- para poder > rebatir a los que andan entre el miedo "lógico" a la investigación y las > convicciones morales de que está mal experimentar con "proyectos futuros > de vida". En mi opinión, lo que esas personas deberían aclarar es precisamente qué entienden ellos por el concepto de "proyecto futuro de vida". Es decir, ellos (la iglesia, por ejemplo) sostienen que un embrión humano tiene el mismo valor que la vida de una persona (ya nacida, se entiende), pero no he oído a nadie explicar en qué punto de la gestación se produce ese presunto salto cualitativo que otorga al embrión un valor esencialmente superior al del espermatozoide y el óvulo que lo crearon. Y si consideran que ese salto no existe, que aclaren si impedir que un espermatozoide penetre en el óvulo justo en el momento de la fecundación es lo mismo que matar o abortar. Porque puestos a retroceder en el proceso, si no hay saltos cualitativos, podríamos impedir que ningún espermatozoide llegue al óvulo (con un preservativo, por ejemplo). No tenemos la certeza de que se habría producido la fecundación, pero podemos usar preservativos en un número de relaciones suficientemente grande como para considerar que las probabilidades de fecundación serían altísimas. ¿No estaríamos matando un "proyecto futuro de vida"? ¿Y si decido tener un hijo, pero luego cambio de opinión? Me da la impresión de que, hasta que no expliquen convenientemente en qué momento del proceso de creación de un ser humano consideran ellos que aparece vida de la misma "categoría" que la de una persona, sus argumentos no tienen demasiada base. > Me da la impresión de que se está intentando crear un estado de opinión > (para variar, en el que siempre opinan los mismos), y me da un poco de miedo > asumir la discusión que conllevará el hecho de que la ciencia sea demasiado > "aséptica" y "amoral" y debamos aceptar la parte negativa que > irremediablemente lleva consigo, o el uso que se hará de los conocimientos. > ¿El fin justifica los medios? La Ciencia es la utilización del estudio y de la razón para explicar cómo es la Naturaleza, y ese método nos provee de conocimientos. Yo creo que en ese sentido es absurdo intentar juzgarla desde el punto de vista de la moralidad. A alguien le puede parecer una "violación" o "negativo" que miremos dentro de un átomo o que descubramos que el universo tuvo un comienzo, pero esas valoraciones a la Ciencia le deberían importar un bledo. La Naturaleza es así, y el que no quiera ver cómo la estudiamos que mire para otro lado. Que consigamos comprender los mecanismos de reproducción de los seres vivos o la desintegración de núcleos radiactivos está por encima del bien y del mal. Eso sí, si alguen tiene algo en contra de la clonación humana o de la bomba atómica, que se lo reclame a quienes las lleven a cabo. El uso que hagamos de esos conocimientos sí es susceptible de ser valorado. No debemos confundir esas dos caras de la Ciencia, radicalmente diferentes. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 29 00:37:51 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA233449 for escepticos-outgoing; Thu, 29 Nov 2001 00:37:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.gmx.net (mail.gmx.net [213.165.64.20]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id AAA235880 for ; Thu, 29 Nov 2001 00:37:28 GMT Received: (qmail 16613 invoked by uid 0); 29 Nov 2001 00:36:56 -0000 Received: from unknown (HELO v6u1p1) (212.166.142.24) by mail.gmx.net (mp007-rz3) with SMTP; 29 Nov 2001 00:36:56 -0000 Message-ID: <002101c1786e$77c7c100$188ea6d4@v6u1p1> From: "David" To: "Escépticos" References: <003401c1782f$3e2b36a0$55127cd9@r4t7a5> Subject: RE: [escepticos] noticias sobre células madre/clonación-argumentos Date: Thu, 29 Nov 2001 01:40:31 +0100 X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, Mª José Planas decía: > Era para ver si entre todos me pudierais dar argumentos -iba a decir > científicos, pero preferiría decir basados en el sentido común- para poder > rebatir a los que andan entre el miedo "lógico" a la investigación y las > convicciones morales de que está mal experimentar con "proyectos futuros > de vida". En mi opinión, lo que esas personas deberían aclarar es precisamente qué entienden ellos por el concepto de "proyecto futuro de vida". Es decir, ellos (la iglesia, por ejemplo) sostienen que un embrión humano tiene el mismo valor que la vida de una persona (ya nacida, se entiende), pero no he oído a nadie explicar en qué punto de la gestación se produce ese presunto salto cualitativo que otorga al embrión un valor esencialmente superior al del espermatozoide y el óvulo que lo crearon. Y si consideran que ese salto no existe, que aclaren si, por ejemplo, impedir que un espermatozoide penetre en el óvulo justo en el momento de la fecundación es lo mismo que matar o abortar. Porque puestos a retroceder en el proceso, si no hay saltos cualitativos, podríamos impedir que espermatozoide alguno llegue al óvulo (con un preservativo, por ejemplo). No tenemos la certeza de que se habría producido la fecundación, pero podemos usar preservativos en un número de relaciones sexuales suficientemente grande como para considerar que las probabilidades de fecundación serían altísimas. ¿No estaríamos matando un "proyecto futuro de vida"? ¿Y si decido tener un hijo, pero luego cambio de opinión? Me da la impresión de que, hasta que no expliquen convenientemente en qué momento del proceso de creación de un ser humano consideran ellos que aparece vida de la misma "categoría" que la de una persona, sus argumentos no tienen demasiada base. > Me da la impresión de que se está intentando crear un estado de opinión > (para variar, en el que siempre opinan los mismos), y me da un poco de miedo > asumir la discusión que conllevará el hecho de que la ciencia sea demasiado > "aséptica" y "amoral" y debamos aceptar la parte negativa que > irremediablemente lleva consigo, o el uso que se hará de los conocimientos. > ¿El fin justifica los medios? La Ciencia es la utilización del estudio y de la razón para explicar cómo es la Naturaleza, y ese método nos provee de conocimientos. Yo creo que en ese sentido es absurdo intentar juzgarla desde el punto de vista de la moralidad. A alguien le puede parecer una "violación" o "negativo" que miremos dentro de un átomo o que descubramos que el universo tuvo un comienzo, pero esas valoraciones a la Ciencia le deberían importar un bledo. La Naturaleza es así, y el que no quiera ver cómo la estudiamos que mire para otro lado. Que consigamos comprender los mecanismos de reproducción de los seres vivos o la desintegración de núcleos radiactivos está por encima del bien y del mal. Eso sí, si alguien tiene algo en contra de la clonación humana o de la bomba atómica, que se lo reclame a quienes las lleven a cabo. El uso que hagamos de esos conocimientos sí es susceptible de ser valorado, aunque la subjetividad inherente a cualquier juicio impide que éste tenga suficiente peso como para detener el avance de la Ciencia en esta otra vertiente: la de las aplicaciones. Nos guste o no, siempre ha sido así, y no creo que las cosas cambien demasiado. Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 29 00:41:39 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA235821 for escepticos-outgoing; Thu, 29 Nov 2001 00:41:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.gmx.net (mail.gmx.net [213.165.64.20]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id AAA235881 for ; Thu, 29 Nov 2001 00:41:14 GMT Received: (qmail 18508 invoked by uid 0); 29 Nov 2001 00:40:39 -0000 Received: from unknown (HELO v6u1p1) (212.166.142.24) by mail.gmx.net (mp008-rz3) with SMTP; 29 Nov 2001 00:40:39 -0000 Message-ID: <002f01c1786e$fcfd9f20$188ea6d4@v6u1p1> From: "David" To: "Escépticos" Subject: [escepticos] ***Perdón Date: Thu, 29 Nov 2001 01:44:18 +0100 X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Perdón, creo que me ha vuelto a pasar eso de que el Outlook me manda un mensaje en plena redacción. La culpa es mía, por usarlo. Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 29 00:55:50 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA234970 for escepticos-outgoing; Thu, 29 Nov 2001 00:55:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from meta.phpwebhosting.com (meta.phpwebhosting.com [64.65.2.56]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id AAA235267 for ; Thu, 29 Nov 2001 00:55:27 GMT Message-Id: <200111290055.AAA235267@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: (qmail 3824 invoked by uid 508); 29 Nov 2001 00:54:54 -0000 Received: from unknown (HELO there) (217.126.206.203) by meta.phpwebhosting.com with SMTP; 29 Nov 2001 00:54:54 -0000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?q?***Perd=F3n?= Date: Thu, 29 Nov 2001 00:54:52 +0000 X-Mailer: KMail [version 1.3.2] References: <002f01c1786e$fcfd9f20$188ea6d4@v6u1p1> In-Reply-To: <002f01c1786e$fcfd9f20$188ea6d4@v6u1p1> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El Jue 29 Nov 2001 00:44, tecleó: > Perdón, creo que me ha vuelto a pasar eso de que el Outlook me manda un > mensaje en plena redacción. La culpa es mía, por usarlo. ¿Outlook? Otro que que le gusta vivir peligrosamente en Internet :) Saludetes, -- Víctor R. Ruiz rvr@infoastro.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 29 07:42:10 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA237831 for escepticos-outgoing; Thu, 29 Nov 2001 07:41:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f177.pav2.hotmail.com [64.4.37.177]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA237686 for ; Thu, 29 Nov 2001 07:41:39 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 28 Nov 2001 23:41:06 -0800 Received: from 217.124.22.104 by pv2fd.pav2.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 29 Nov 2001 07:41:05 GMT X-Originating-IP: [217.124.22.104] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Recursos económicos ¿ilimitados? (Era: Re: Coste de despido (Era: Endeudamiento))) Date: Thu, 29 Nov 2001 08:41:05 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Nov 2001 07:41:06.0213 (UTC) FILETIME=[341BD550:01C178A9] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: Accipiter@euskalnet.net >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: "Javier Susaeta" >Subject: [escepticos] Recursos económicos ¿ilimitados? (Era: Re: Coste de >despido (Era: Endeudamiento))) >Date: 28 Nov 2001 20:40:38 -0500 > >¡Hola! > >Javier Susaeta, el día 28-nov-01 02:54:15 escribías sobre: Re: [escepticos] >Coste de despido (Era: Endeudamiento) > > >Discrepo solamente en cuanto a que 'los humanos competimos por recursos > >limitados de modo similar a como lo hacen todos los seres vivos' En la >etapa > >capitalista ya no es así, porque el proceso de circulación del capital lo > >incrementa indefinidamente. > >En economía los recursos son siempre limitados, casi por definición. De >hecho >hay por ahí una definición del término 'economía' muy socorrida, que la >denomina como 'el arte de administrar la escasez' (escribo de memoria). > >Desde el momento en que existe una oferta limitada, existe una demanda >máxima >que puede ser satisfecha. Es por eso que un incremento de la demanda hace >que >los precios suban, que es el mecanismo espontaneo capaz de mantener esta >bajo control. Si el recurso fuese ilimitado, la demanda podría crecer >indefinidamente sin que los precios subieran, cosa que sucede en ocasiones >contadas (si en alguna). No. lo que he dicho es que los recursos no son limitados en el sentido en que lo son para los demás seres vivos, y en el que lo eran para las bandas de cazadores-recolectores antepasados nuestros. Es más, tampoco hay que esperar al capitalismo para ver el aumento de esos recursos. Sucede ya mucho antes, con la invención de la agricultura y el pastoreo. Ilimitado, en el sentido de inagotable, parece que no hay nada; pero el ingenio del hombre y la eficacia del capitalismo (quizá discutible, porque parezca que se dilapidan muchos recursos, pero es que hasta ahora no ha aparecido una alternativa que lo supere) va siempre derribando constantemente esos límites y atacando las nuevas fronteras como nuevos límites, que suelen caer otra vez; de ahí lo de 'ilimitado' tal como yo lo comprendo. Así llevamos ya algún tiempo. Por poner un ejemplo entre muchos que hay, pero que me gusta por lo ubicuo del recurso, recuerdo la síntesis del amoniaco por Haber, creo que en los primeros años del s. XX, que hizo posible la fabricación de fertilizantes nitrogenados sintéticos, y dejar de depender de los yacimientos chilenos. La placa conmemorativa colocada, en recuerdo del logro de Fritz Haber, en un edificio del hoy instituto 'Max Planck' -antes 'Kaiser Wilhelm'- expresa lo que quiero decir: 'del aire, hizo pan'. En cuanto al crecimiento de la demnda sin que los precios reales suban -e incluso bajen- hay más de un ejemplo: la carne de pollo es uno. Todavía está en la 'memoria viva' cuando era plato de lujo. En general, creo que la industrialización de la producción de alimentos ha producido, en general, ese efecto. Y no sólo en los alimentos. El papel lleva estable -dentro de su banda, porque es un producto cíclico- cerca de 15 años, y no ya en pesetas constantes, sino corrientes: se ha abaratado, y mucho. Saludos Javier PD: Que ese mismo proceso -el de la síntesis del amoniaco- facilitase la independencia en cuanto a la fabricación de explosivos, y que Haber fuese el principal impulsor de la guerra química en el conflicto de 1914 es propio de el 'doble uso' de casi todo, y en particular de la energía humana. _________________________________________________________________ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 29 08:18:13 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA237284 for escepticos-outgoing; Thu, 29 Nov 2001 08:17:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp04.retemail.es (smtp04.iddeo.es [62.81.186.14]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA237405 for ; Thu, 29 Nov 2001 08:17:48 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.90.95]) by smtp04.retemail.es (InterMail vM.5.01.03.02 201-253-122-118-102-20010403) with SMTP id <20011129081743.QSGL4561.smtp04.retemail.es@1050alehop> for ; Thu, 29 Nov 2001 09:17:43 +0100 Message-ID: <004d01c178b0$817e4d80$5f5aae3e@1050alehop> From: "Hospital de Cavalls" To: References: <003401c1782f$3e2b36a0$55127cd9@r4t7a5> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_noticias_sobre_c=E9lulas_madre/clon?= =?iso-8859-1?Q?aci=F3n-argumentos?= Date: Thu, 29 Nov 2001 09:33:21 +0100 Organization: Hospital de Cavalls MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Era para ver si entre todos me pudierais dar argumentos -iba a decir > científicos, pero preferiría decir basados en el sentido común- ¿Apelar al sentido comun? Yo no le haria mucho caso. Basados en el razonamiento me parece mas acertado. El sentido común es un concepto, una teoría moral-filosófica reciente. Pretender validar una teoría científica en base al sentido común de la misma es una imbecilidad. Invalidarla por motivos morales-éticos otra. Y viceversa Mas que experimentar con embriones congelados, lo hacen con cultivos celulares. Celulas madre-clonacion-embriones congelados son temas distintos. ¿Argumentos? http://www.google.com/search?num=100&hl=es&q=embriones+congelados+bioetica+c lonacion&lr= Un saludo Esteban Comamala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 29 09:31:12 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA238539 for escepticos-outgoing; Thu, 29 Nov 2001 09:30:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp3.wanadoo.es [62.37.236.137] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA238158 for ; Thu, 29 Nov 2001 09:30:33 GMT Received: from pentiumiii (62-36-81-100.dialup.uni2.es [62.36.81.100]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.11.3) with SMTP id fAT9P9W22590 for ; Thu, 29 Nov 2001 10:25:10 +0100 (MET) Message-ID: <00a501c178b7$f85bab30$2d44243e@pentiumiii> From: "Ernesto" To: References: <003401c1782f$3e2b36a0$55127cd9@r4t7a5> <001501c1786c$e0f8fe20$188ea6d4@v6u1p1> Subject: [escepticos] =?Windows-1252?Q?Re:__noticias_sobre_c=E9lulas_madre/clonaci=F3n-argument?= =?Windows-1252?Q?os?= Date: Thu, 29 Nov 2001 10:08:11 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [David]> En mi opinión, lo que esas personas deberían aclarar es precisamente qué > entienden ellos por el concepto de "proyecto futuro de vida". Es decir, > ellos (la iglesia, por ejemplo) sostienen que un embrión humano tiene el > mismo valor que la vida de una persona (ya nacida, se entiende) [Ernesto] El mismo valor que la vida de una persona nacida, o de dos, o de tres, o de cuatro... Porque de un solo embrión pueden salir muuuchas "personas nacidas". Vaya, ahora ya comprendo que le dén tanta importancia a un puñado de células :o) [David] , pero no he > oído a nadie explicar en qué punto de la gestación se produce ese presunto > salto cualitativo que otorga al embrión un valor esencialmente superior al > del espermatozoide y el óvulo que lo crearon. [Ernesto] Por lo que yo he oído, la mayoría de los católicos piensan que ese momento es la concepción, aunque algunos dicen que es cuando el embrión se implanta en el útero. En ese momento va Dios e insufla el alma (los que sepáis de teología, corregidme). Todos esos embrioncitos congelados tienen alma, y por eso les preocupan tanto a los creyentes. De nuevo los católicos tienen un problemilla con los gemelitos. Cuando a veces el embrión se divide de forma natural para dar lugar a gemelos ¿qué ocurre con el alma? ¿Se divide también y cada gemelo obtiene media alma? A lo mejor Dios Omnisciente lo había previsto y había puesto dos almas en el cigoto. PD: El otro día un oyente católico, en la tertulia de RNE, llamó "canibalismo terapéutico" a la clonación terapéutica, porque, según decía, se utilizaba la carne del *hombre* para curar al *hombre*. Curiosamente el tertuliano más facha era el único que estaba claramente a favor de la clonación terapéutica y tuvo que hacer frente al oyente. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 29 10:00:35 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA238285 for escepticos-outgoing; Thu, 29 Nov 2001 10:00:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from extra.eu-osha.es ([195.55.141.4]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA238050 for ; Thu, 29 Nov 2001 10:00:02 GMT Received: from pc19 ([192.168.141.19]) by extra.eu-osha.es (Netscape Messaging Server 3.62) with SMTP id 682 for ; Thu, 29 Nov 2001 11:02:10 +0100 From: "Gorka Moral" To: Subject: RE: [escepticos] noticias sobre células madre/clonación-argumentos Date: Thu, 29 Nov 2001 11:02:25 +0100 Message-ID: <002201c178bc$f2e7d930$138da8c0@pc19> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook CWS, Build 9.0.2416 (9.0.2911.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Importance: Normal In-Reply-To: <002101c1786e$77c7c100$188ea6d4@v6u1p1> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola David, Decías lo siguiente: >que aclaren si, por ejemplo, impedir que un espermatozoide >penetre en el óvulo justo en el momento de la fecundación es lo mismo >que matar o abortar. Porque puestos a retroceder en el proceso, si no hay >saltos cualitativos, podríamos impedir que espermatozoide alguno llegue >al óvulo (con un preservativo, por ejemplo). Creo que lo tienen claro, resumiendo, es pecado entorpecer los planes de Dios. Si Él quiere darte un hijo, ¿Quién eres tú para interponerte en sus designios? Lo que no entiendo es qué problema tienen los católicos, si Dios quiere que engendre, ya romperá el condón, o dejará sin efecto la píldora, o moverá el Diu, o... ¿No era omnipotente? ¿O eso era el Papa? >No tenemos la certeza de que >se habría producido la fecundación, pero podemos usar preservativos en >un número de relaciones sexuales suficientemente grande como para >considerar que las probabilidades de fecundación serían altísimas. ¿No >estaríamos matando un "proyecto futuro de vida"? ¿Y si decido tener un >hijo, pero luego cambio de opinión? Pues vas al infierno, a no ser que vivas por ejemplo en Irlanda que irías listo ;-) No te comas la cabeza con los católicos. No deja de ser un sistema IRRACIONAL de creencias. Son magufos, y como tales, no atienden a razones, a no ser que sirvan a sus fines, claro. Saludos ateos desde Bilbo. Gorka Moral From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 29 10:38:15 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA238889 for escepticos-outgoing; Thu, 29 Nov 2001 10:37:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA237740 for ; Thu, 29 Nov 2001 10:37:29 GMT Received: from ccdis.dis.ulpgc.es (ccdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id fATAf3o463947 for ; Thu, 29 Nov 2001 10:41:03 GMT Received: from cheetah.nocdns.com ([216.118.77.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA239008 for ; Thu, 29 Nov 2001 10:37:19 GMT Received: from [194.224.226.175] (helo=JGUTIERF) by cheetah.nocdns.com with asmtp (Exim 3.33 #1) id 169NZq-00063Z-00 for escepticos@correo.dis.ulpgc.es; Thu, 29 Nov 2001 04:33:54 -0500 Date: Thu, 29 Nov 2001 10:32:46 +0100 From: jotajota X-Mailer: The Bat! (v1.52f) Personal Organization: jotajota.org X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1964990646.20011129103246@jotajota.org> To: escepticos@serdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Tunguska MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-AntiAbuse: This header was added to track abuse, please include it with any abuse report X-AntiAbuse: Primary Hostname - cheetah.nocdns.com X-AntiAbuse: Original Domain - correo.dis.ulpgc.es X-AntiAbuse: Originator/Caller UID/GID - [0 0] / [0 0] X-AntiAbuse: Sender Address Domain - jotajota.org Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Artículo en la BBC sobre 'la devastación' de Tunguska: http://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_1628000/1628806.stm http://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_1628000/1628806.stm http://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_1628000/1628806.stm "Possibly because the object was like asteroid Mathilde, which was photographed by the passing Near-Shoemaker spaceprobe in 1997. Mathilde is a rubble pile with a density very close to that of water. This would mean it could explode and fragment in the atmosphere with only the shock wave reaching the ground." jotajota From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 29 17:42:46 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA241128 for escepticos-outgoing; Thu, 29 Nov 2001 17:42:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.adinet.com.uy (fecorreo03.adinet.com.uy [206.99.44.219]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA238211 for ; Thu, 29 Nov 2001 17:41:56 GMT Received: from uno (200.40.58.5) by correo.adinet.com.uy (5.5.052) (authenticated as clavius@adinet.com.uy) id 3BFC832B000BB988 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 29 Nov 2001 14:42:12 -0300 Message-ID: <000401c178fd$0a352a80$0100a8c0@uno> From: "Pastranus" To: References: <002201c178bc$f2e7d930$138da8c0@pc19> Subject: [escepticos] Refrito del club... para compartir.... Date: Thu, 29 Nov 2001 13:04:54 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "No te comas la cabeza con los católicos. No deja de ser un sistema IRRACIONAL de creencias. Son magufos, y como tales, no atienden a razones, a no ser que sirvan a sus fines, claro." Creo que tiene razón, no hay peor sordo que el que no quiere oir... Y como hasta donde sé, este es un argumento original mío...(es que un crédulo religioso me ha acusado privadamente de plagio hace poco... :-) ¿¿¿¿Donde queda el libre albedrío en un universo con un dios omnisciente que ya sabe antes que nazca tu bisnieto si su tataranieto va a ir al infierno o al cielo???? Un abrazo escéptico Claudio "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein. Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://espanol.clubs.yahoo.com/clubs/alalcancedelarazon/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 29 17:48:38 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA241409 for escepticos-outgoing; Thu, 29 Nov 2001 17:48:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA241974 for ; Thu, 29 Nov 2001 17:48:12 GMT Received: from [212.8.80.46] ([212.8.80.46]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id GNKPG404.W7R for ; Thu, 29 Nov 2001 18:48:04 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Thu, 29 Nov 2001 18:46:54 +0100 Subject: Re: [escepticos] Excedente del consumidor y beneficios (Antes: Coste de despido (Era: Endeudamiento)) From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <9703.732T1303T10384941Accipiter@euskalnet.net> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA241844 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Accipiter =) ¡Jesús! ¡Y yo que creía que escribía largo y tendido! ;-) La verdad es que creo que entiendo lo que me dices y lo que me quieres decir. Creo que tú no me has entendido del todo, seguramente porque no me explico suficientemente bien, pero tus apuntes son válidos. Creo que se podría resumir como que el sistema de mercado (capitalista) libre se encarga de regular automáticamente todo. De esta forma el excedente del consumidor "tiende" de una forma natural a cero. Y sobre el excedente del consumidor y la pretensión de "apropiarse" de él, no hay una moralidad subyacente, sino que es una simple descripción de cómo funciona el mecanismo, que por su parte es "amoral". Por mi parte yo sí veo cierta "moralidad" en las enseñanzas que recibí. Y mi percepción de ellas era que el sistema propuesto era despiadado e insolidario. Por supuesto, en contestación a esto me puedes decir lo mismo que ya me has dicho, esto es, que el sistema es como es, y sólo me han dado una descripción del mismo, y en todo ello no hay implícita ninguna moralidad. Si quieres, para intentar buscar un punto en común, diré que en realidad el sistema capitalista de libre mercado es amoral, por tanto no es bueno ni malo. La moralidad, y por tanto su bondad o maldad, vendrá dada por el uso que se le dé en la sociedad, en nuestro caso una "democracia" (sí, la entrecomillo porque para mí es muy poco democrática esta "democracia"), en base a la legislación que la regula, y que es la que debe amparar los valores como el "bien público", la "convivencia", etc. Por mi parte, la impresión que saqué es que había un tufillo constante a que la gente en realidad importa un carajo. Y no sólo la gente sino todo. Me explico: Si tomamos como criterio el de máxima rentabilidad, habrá que tener mucho cuidado con "hacer caro" todo aquello que queramos proteger, porque sino será sacrificable por el sistema con tal de obtener el máximo beneficio. Y cualquier cosa que quede fuera de haber sido "convertido en caro" correrá un grave peligro de ser aplastado por la "maquinaria" en busca del máximo beneficio. Creo que se me entiendo dónde quiero llegar ¿no? =) Bueno, ahora te hago unos apuntes a tu respuesta, aunque mi respuesta es lo que he escrito más arriba. el 28/11/2001 23:18, Accipiter@euskalnet.net en Accipiter@euskalnet.net escribió: > ¡Hola! > > Jes=?ISO-8859-1?B?+g==s Iglesias, el día 27-nov-01 18:15:23 escribías sobre: > Re: [escepticos] Coste de despido (Era: Endeudamiento) > >> Concretamente fue cuando se habló del "excedente del consumidor". > >> Supongo que sabes lo que es, pero como aquí somos más de dos lo explico un >> poquito, pidiendo disculpas, dado que es algo muy sencillo, a los que ya lo >> saben. > > No diría yo tanto. Es más, resulta ser este un asunto bastante sofisticado, > por sencilla que sea su comprensión. Se trata de un concepto > extraordinariamente abstracto, basado en una descomposición arbitraria de un > precio de venta hipotético, cuya utilidad se limita a servir de herramienta > para comprender una situación desde un determinado punto de vista, al estilo > de la llamada 'plusvalía marxista', pero que carece de existencia 'real' y en > la práctica no puede actuarse directamente sobre su magnitid, la cual por lo > demás resulta imposible de determinar con precisión. > > Osea, como dice el chiste del economísta: 'supongamos que tenemos un > abrelatas....' 8-DDDDD No me lo conozco =( > Lo malo de estas 'herramientas' es lo fácilmente que se cae en la tentación de > calificar moralmente como 'apropiamieto indebido' a la transferencia del > referido excedente a la empresa. Hay quien atribuye su legítima propiedad al > trabajador (plusvalía marxista) y hay quien prefiere atribuirla al consumidor. > Pero estas atribuciones carecen de cualquier fundamento, desde el momento en > que lo determinante de todo intercambio de bienes o servicios es el ejercicio > de la voluntad de ambas partes contratantes al intercambiar un bien o > servicio a un precio convenido, de modo que no hay engaño de ninguna clase > (cuando compramos un bien, todos sabemos que es vendido con ánimo de lucro, y > así lo aceptamos). > >> El excedente del consumidor es la diferencia entre el precio que un cliente >> está dispuesta a pagar por obtener un determinado producto y el precio al >> que la empresa vende ese producto. > > Hay que tener en cuenta, en primer lugar, que la flexibilidad de la demnada > tiene algo que decir en este asunto. En condiciones extremas, lo que un > consumidor está dispuesto a pagar por un bien indispensable tiende a infinito, > mientras que lo que está dispuesto a pagar por un bien prescindible tiende a > cero. Eso significa que, según cierta interpretación, el excedente del > consumidor por un servicio básico (agua y alimentación) sería enorme, asunto > intrascendente en la práctica. Obviamente, el precio pagado por un bien o > servicio no depende de la flexibilidad de su demanda ni del excedente del > consumidor, sino de la relación existente entre oferta y demanda. > >> El "excedente del consumidor", en tal caso, sería de 400-250 = 150,00 euros >> que es lo que yo estaría dispuesto a pagar pero que no me cobran. > > .... Así, cada consumidor tendrá su propio 'excedente del consumidor' que > dependerá de múltiples circunstacias personales. Si el excedente del > consumidor resulta negativo, nunca comprará el bien. Si resulta positivo, lo > comprará. Pero el excedente de cada consumidor concreto no tiene importancia, > sino la media del excedente de todos los posibles demandantes. > > Llegados a este punto se hace evidente que si el excedente es muy alto, la > demanda crecerá mucho (mucha gente estará dispuesta a comprar un bien > subjetivamente 'tan barato'). Si la demanda crece mucho, su precio crecerá > imparable hasta un punto tal en que el excedente sea virtualmente cero. Cabe > esperar que la demanda nunca podrá superar dicho punto, ya que el excedente > del consumidor se tornaría negativo como consecuencia del incremento del > precio y la demanda se vería reducida. Es decir, tenemos entre manos un > circuito autoregulado típico, que por sí mismo tenderá a llevar el excedente > (medio) del consumidor a cero. Pero hay que tener en cuenta que el sistema funciona bien en unas determinadas condiciones que no se dan en la realidad: mercado transparente, entorno de competencia con suficientes oferentes y demandantes como para que se puedan considerar "ilimitados", etc. > La empresa no intenta quedarse con el 'excedente del consumidor', sino > maximizar su beneficio. Para hacerlo, tratará de vender una cantidad tal de > producto y a un precio tal, que el beneficio sea óptimo. Disculpa mi torpeza, > pero no recuerdo el nombre de 'esto'; me refiero a lo siguiente: una empresa > puede optar por vender mucho a un precio muy bajo, o vender poco a un precio > alto, pero el beneficio óptimo se encuentra en un punto intermedio, en el cual > un precio de venta intermedio permite el mayor beneficio posible a un volumen > de ventas, también intermedio. Tengo la sensación de que no lo estoy > explicando bien, espero que se me entienda ;) En realidad estás haciendo una pequeña mezcla. Estás hablando de las curvas de oferta y demanda pero a la vez. La curva de demanda se supone que es tal que para precios muy altos, la cantidad de producto demandado es bajo, y para precios bajos la cantidad demandada es muy alta, habiendo una cantidad mínima por la que el precio que se está dispuesto a pagar tiende a infinito (ya ya), y un precio cero, cuando la disponibilidad del bien es infinita (bueno). La curva de oferta es tal que se está dispuesto a ofrecer muy poco producto cuando el precio es bajo, y mucho producto cuando el precio es alto. Como las curvas son de sentidos opuestos hay un punto donde se cortan y ese es el punto de equilibrio del mercado, donde se igualan las cantidades que uno ofrece y otro demanda para un precio determinado. Casos especiales son cuando se demanda una cantidad practicamente constante, sea cual sea el precio, cuando se ofrece una cantidad prácticamente constante sea cual sea el precio, cuando a poca variación en el precio la demanda se dispara o tiende a desaparecer (según sea hacia abajo o hacia arriba respectivamente), o cuando a poca variación del precio la oferta se dispara o tiende a desaparecer (según sea hacia arriba o hacia abajo respectivamente). Lo atípico (pero supongo que posible) es cuando se demanda más a más precio (esto pasa con algunas bienes de lujo) o cuado se ofrece más a menos precio. > Pues bien, la cuestión es que alcanzar ese punto óptimo es algo que debe > intentarse, y que de ello depende la viabilidad del negocio y, por tanto, la > supervivencia de la empresa. Es decir, no hay apropiación 'indebida' del > excedente del conumidor, que es sólo un concepto abstracto, sino simplemente > una buena o mala gestión comercial. > >> Bien, después de este rollito, lo que me hizo ver que lo que me enseñaban y >> el sistema capitalista no me gustaba ni un ápice es que directamente nos >> dijeron que había que intentar que el excedente del consumidor fuera 0,00. > > Dicho en otras palabras, hay que intentar satisfacer correctamente la demanda, > punto ;) > > La demanda se incrementa con la caída del precio (aumenta el excedente del > consumidor) y disminuye con su incremento (disminuye dicho excedente). Si > reducimos demasiado el precio, la demanda se incrementa, ganamos poco y encima > no damos a basto (no satisfacemos la demanda). Si aumentamos demasiado el > precio, habrá poca demanda y también ganaremos poco. Trataremos de llevar el > precio hasta un punto tal que podamos satisfacer la mayor demanda con el > máximo beneficio posible. Una pequeña corrección... nada de satisfacer la mayor demanda con el mayor beneficio posible... hay que obtener el mayor beneficio posible y punto, satisfaga la cantidad de demanda que satisfaga. Es mejor vender a uno por 10.000.000 que a 10.000.000 por 0,999, aunque 9.999.999 no satisfagan su demanda. >> Esto es, hay un excedente por la diferencia de valoración y lo que tenemos >> que hacer es quedarnos con todo el excedente. Nada de repartir o de >> canalizarlo en beneficio social o alguna cosa por el estilo... hay que >> quedárselo enterito. > > De eso nada. Lo que la empresa hace es 'reacudar' ese 'excedente'. De ese > excedente, un tercio va a satisfacer el impuesto de sociedades y otra > proporcion a otros impuestos. Lo que sobra sirve para remunerar el capital o > realizar nuevas inversiones. En concepto de impuestos sobre las actividades de > las empresas se recaudan ingentes cantidades de dinero que, obviamente, es > "canalizado en beneficio social" ;) > > En cuanto al remanente (beneficio), también proporciona múltiples beneficios > sociales. Los accionistas que lo cobran no lo destruyen, sino que lo gastan, > lo invierten y pagan tambien impuestos por ello (IVA, IRPF, etc.), lo cual > permite su circulación y beneficia a todo el sistema económico. > >> Y te lo enseñan... y la gente se queda conforme... y nadie se plantea lo que >> implica... > > Pienso que quizás si en su momento lo hubieses planteado con la misma claridad > que ahora lo has hecho, habrías encontrado una respuesta a tu justificada > desazón ;) Creo que si lo hubiera planteado en su momento, me hubieran mandado a la mierda y me habrían señalado como el "rarito", en vez de tener la paciencia que tu acabas de mostrar ;-) >> Simplemente te dicen que hay que quedarse con todo y ya está. Todo el mundo >> lo acepta como una verdad inamovible... menos el gilipollas de turno, esto >> es, yo mismo =( > > Es costumbre muy extendida entre el profesorado no explicar las cosas más allá > del programa que imparten, y claro, luego pasa lo que pasa. Pero, a decir > verdad, no se siquiera si podría ser de otro modo, así que nadie lo tome como > reproche. > >> No entiendo por qué las personas físicas tenemos que hacer por la >> convivencia y la solidaridad, y las jurídicas por la competencia y la >> insolidaridad. > > Desde mi punto de vista, esta es una visión prejuiciosa. No creo que las > personas sean mucho menos solidarias que las empresas (que están formadas por > personas, por cierto). Lo que sucede es que tendemos a ver la paja en el ojo > ajeno y no la viga en el propio, y las empresas son casi siempre 'el ojo > ajeno'. Una pequeña puntualización: No he dicho como somos, sino como tenemos que ser. Es más, me refería a cómo te enseñan que tienen que ser las cosas. > Si preguntas a muchas ONGs, quizas te sorprendas de que un considerable > volumen de sus ingresos proceden de empresas anónimas. Puedo decirte que casi > todas las semanas recibo publicidad (y llamadas telefónicas) de organizaciones > como Medicos sin Frenteras, la Asociación de Ayuda en Carretera, Asociaciones > de minusválidos, y un largo etcétera de organizaciones a cuyo sostenimiento > hemos contribuído en más de una ociasión. Me consta que muchas pequeñas > empresas son incondicionales y anónimos contribuyentes a tales causas aunque, > eso si, proporcionalmente su contribución quizás no sea mucho mayor que las > dos o tres cervezas a las que tu y yo estamos 'solidariamente' dispuestos a > renunciar ;) > >> No entiendo por qué si estamos en un sistema democrático a nivel político >> (cosa que niego), sin embargo mantenemos un sistema feudal, si no >> dictatorial, en las empresas. > > Porque la democracia tiene limitaciones. Hay cosas que no es bueno hacer en > función de decisiones mayoritarias, sino en función de decisiones tomadas por > las personas que conocen el percal, quienes nunca pueden ser mayoría ;) No hay que confundir democracia con mayoría ;-) Esto es algo que repito y repito y no me canso ni me cansaré de repetir. Para mi ser "democrático" implica creer en un estado de derecho, respetar las leyes, y otro montoncito de cosas que es mucho más que el simple hecho de tomar decisiones por mayoría =) La democracia no es un sistema de elecciones sino de valores. O al menos así lo entiendo yo. > Por otra parte, es muy discutible lo que dices; si bien la gestión ejecutiva > de las empresas no es democrática (no debe serlo), si lo es la relacionada con > su propiedad y decisiones estratégicas, en las que intervienen sus accionistas > de manera democrática y proporcional a su propiedad en ellas. > >> Bueno, en realidad sí que entiendo, pero no me gusta nada nada nada lo que >> entiendo. > > La cuestión no es tanto entender, no entender, que nos guste o no nos guste. > Más bien, la cuestión es si hay o no hay una alternativa funcionalmente mejor > y capaz de resultar humanamente más atractiva. Si la hubiese, opino que ya se > habría manifestado y la estaríamos empleando. Así que concluyo que no existe, > al menos mientras no se me demuestre ;) Bueno, sistemas mejores los hay, al menos sobre el papel. Mi preferido es la dictadura, pero tengo que admitir que aplicado a los humanos, tal como somos ahora, resulta un completo desastre ;-) -- Chus =) un saludo Si quieres ayudarnos en Getxo infórmate y pon tu queja en: ENE (Euskal Naturista Elkartea-Asociación de Naturistas Vascos) ene1998@euskalnet.net La Ararteko nos ha dado la razón =) (Ararteko: Defensor del pueblo del País Vasco) Zarraoa mantiene su decreto =( From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 29 21:30:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA240357 for escepticos-outgoing; Thu, 29 Nov 2001 21:29:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp1.wanadoo.es [62.37.236.135] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA242149 for ; Thu, 29 Nov 2001 21:29:56 GMT Received: from equipaje.localdomain (62-36-149-124.dialup.uni2.es [62.36.149.124]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.10.2) with ESMTP id fATLCwv01232 for ; Thu, 29 Nov 2001 22:13:03 +0100 (MET) Received: by equipaje.localdomain (Postfix, from userid 501) id 06E70D7D2A; Thu, 29 Nov 2001 22:27:34 +0000 (UTC) Date: Thu, 29 Nov 2001 22:27:34 +0000 From: Chema To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] noticias =?iso-8859-1?Q?s?= =?iso-8859-1?Q?obre_c=E9lulas_madre=2Fclonaci=F3n-argumentos?= Message-ID: <20011129222733.C1543@equipaje.localdomain> References: <002101c1786e$77c7c100$188ea6d4@v6u1p1> <002201c178bc$f2e7d930$138da8c0@pc19> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: <002201c178bc$f2e7d930$138da8c0@pc19> User-Agent: Mutt/1.3.21i X-Operating-System: Linux 2.4.3-20mdk i686 Organization: Ninguna en absoluto... Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >No te comas la cabeza con los católicos. No deja de ser un sistema >IRRACIONAL de creencias. Son magufos, y como tales, no atienden a razones, a >no ser que sirvan a sus fines, claro. El problema que yo veo en algunos católicos (no estoy metiendo a todos en el mismo saco, ojo), o generalizando, en algunos miembros de cualquier grupo religioso, es que no sólo quieren que todos su "adeptos" cumplan las normas. Quieren que las cumplamos todos. Saludos: Chema. -- ********************************************************* | "Los magos han calculado que esa posibilidad entre | | millones se da en 9 de cada 10 ocasiones" | | Terry Pratchett - Mort | | Chema - RinzeWind (IRC Hispano) | | rinzewind@wanadoo.es | rinzewind@eurielec.etsit.upm.es| **************************************************************** | PGP key: http://www.eurielec.etsit.upm.es/~rinzewind/key.txt | **************************************************************** Linux User 236464 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 29 23:05:35 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA242739 for escepticos-outgoing; Thu, 29 Nov 2001 23:05:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from lh10.opsion.fr (lh10.opsion.fr [212.73.208.236]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id XAA240135 for ; Thu, 29 Nov 2001 23:05:23 GMT Received: from 62.83.52.196 [62.83.52.196] by lh10.opsion.fr; Thu, 29 Nov 2001 23:05:05 GMT Date: Fri, 30 Nov 2001 00:07:35 +0100 From: Akin X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <7511423881.20011130000735@iespana.es> To: Chema Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBub3RpY2lhcyBzb2JyZSBj6Wx1bGFz?= =?ISO-8859-1?B?IG1hZHJlL2Nsb25hY2nzbi1hcmd1bWVudG9z?= In-Reply-To: <20011129222733.C1543@equipaje.localdomain> References: <002101c1786e$77c7c100$188ea6d4@v6u1p1> <002201c178bc$f2e7d930$138da8c0@pc19> <20011129222733.C1543@equipaje.localdomain> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Estimado Chema, Con fecha jueves, 29 de noviembre de 2001, 23:27:34, escribió: C> El problema que yo veo en algunos católicos (no estoy metiendo a C> todos en el mismo saco, ojo), o generalizando, en algunos miembros de C> cualquier grupo religioso, es que no sólo quieren que todos su "adeptos" C> cumplan las normas. Quieren que las cumplamos todos. Talmente de acuerdo. Ese es EL problema. ********************************************************* | "Los magos han calculado que esa posibilidad entre | | millones se da en 9 de cada 10 ocasiones" | | Terry Pratchett - Mort | | Chema - RinzeWind (IRC Hispano) | | rinzewind@wanadoo.es | rinzewind@eurielec.etsit.upm.es| Magnífica frase (debería pasar a los anales de la historia) y magnífico personaje :-))) -- Saludos, Akin mailto:Akin@iespana.es ______________________________________________________________________________ mensaje enviado desde http://www.iespana.es emails (pop)-paginas web (espacio ilimitado)-agenda-favoritos (bookmarks)-foros -Chat From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Nov 29 23:30:36 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA242379 for escepticos-outgoing; Thu, 29 Nov 2001 23:30:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.gmx.net (mail.gmx.net [213.165.64.20]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id XAA243267 for ; Thu, 29 Nov 2001 23:30:28 GMT Received: (qmail 23154 invoked by uid 0); 29 Nov 2001 23:30:18 -0000 Received: from unknown (HELO v6u1p1) (212.166.130.52) by mail.gmx.net (mp002-rz3) with SMTP; 29 Nov 2001 23:30:18 -0000 Message-ID: <002401c1792e$55601020$3482a6d4@v6u1p1> From: "David" To: "Escépticos" References: <003401c1782f$3e2b36a0$55127cd9@r4t7a5> <001501c1786c$e0f8fe20$188ea6d4@v6u1p1> <00a501c178b7$f85bab30$2d44243e@pentiumiii> Subject: RE: [escepticos] Re: noticias sobre células madre/clonación-argumentos Date: Fri, 30 Nov 2001 00:33:58 +0100 X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, Ernesto decía: > [David] , pero no he > > oído a nadie explicar en qué punto de la gestación se produce ese presunto > > salto cualitativo que otorga al embrión un valor esencialmente superior al > > del espermatozoide y el óvulo que lo crearon. > > [Ernesto] Por lo que yo he oído, la mayoría de los católicos piensan que ese > momento es la concepción, aunque algunos dicen que es cuando el embrión se > implanta en el útero. En ese momento va Dios e insufla el alma (los que > sepáis de teología, corregidme). Todos esos embrioncitos congelados tienen > alma, y por eso les preocupan tanto a los creyentes. De nuevo los católicos > tienen un problemilla con los gemelitos. Cuando a veces el embrión se divide > de forma natural para dar lugar a gemelos ¿qué ocurre con el alma? ¿Se > divide también y cada gemelo obtiene media alma? A lo mejor Dios Omnisciente > lo había previsto y había puesto dos almas en el cigoto. El tema este del alma es el más absurdo entre las creencias religiosas, más incluso que el propio concepto de dios. Si le preguntas a un creyente cuánto pesa el alma, de qué está hecha, cómo funciona o cuál es su temperatura de fusión (por eso de congelar el embrión), probablemente te responderá (si es medianamente espabilado, porque si no lo es se enfadará o pasará del tema) que el alma está por encima del entendimiento de los hombres (o alguna frase-comodín de esas, como que pertenece a una dimensión superior) y que no podemos llegar a ella por medio de mediciones o de argumentos científicos. Esto es lo mismo que decir que no interactúa con nosotros, es evidente. Sin embargo, el alma puede alojarse en nuestro cuerpo, y es expulsada (o muere, no estoy muy al tanto de estas bobadas) cuando el cuerpo perece. ¿Pero no habíamos quedado en que no interactúa con nosotros? No podemos medirla, pero al parecer podemos echarla congelando el embrión que había "okupado" recientemente. Vaya mierda de ente (o lo que sea) superior, ¿no? Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 30 00:03:06 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA243838 for escepticos-outgoing; Fri, 30 Nov 2001 00:03:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mx2.melange.net (lmta02.melange.net [212.59.199.93]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA242508 for ; Fri, 30 Nov 2001 00:03:01 GMT Received: from smux03.arrakis.isp (smta06.arrakis.isp [192.168.197.75]) by mx2.melange.net (---) with ESMTP id fAU02YU09649 for ; Fri, 30 Nov 2001 01:02:34 +0100 Received: from pc2 ([80.24.126.36]) by smux03.arrakis.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id GNL6SA05.Y1Y for ; Fri, 30 Nov 2001 01:02:34 +0100 Message-ID: <007901c17932$a0d19520$010000c0@pc2> From: "Hal" To: References: <003401c1782f$3e2b36a0$55127cd9@r4t7a5> <001501c1786c$e0f8fe20$188ea6d4@v6u1p1> <00a501c178b7$f85bab30$2d44243e@pentiumiii> <002401c1792e$55601020$3482a6d4@v6u1p1> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_noticias_sobre_c=E9lulas_madre/?= =?iso-8859-1?Q?clonaci=F3n-argumentos?= Date: Fri, 30 Nov 2001 01:04:48 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Aunque no viene a cuento si que me gustaría decir que la Iglesia tiene un serio problema. La doctrina escolástica vigente todavía hoy entra en una gran contradicción. Según Santo Tomás,el alma se une al cuerpo tres meses después de la concepción. Por lo tanto en los tres primeros meses de la gestación no se puede hablar de hombre porque no existe. Que yo sepa lo de los tres meses de Santo Tomás sigue vigente.Difícil solución para la Iglesia. Lo que no se es de donde se sacó santo Tomás lo de los tres meses y no cuatro o dos. Saludos nocturnos. ----- Original Message ----- From: "David" To: "Escépticos" Sent: Friday, November 30, 2001 12:33 AM Subject: RE: [escepticos] Re: noticias sobre células madre/clonación-argumentos > Hola, > > Ernesto decía: > > > [David] , pero no he > > > oído a nadie explicar en qué punto de la gestación se produce ese > presunto > > > salto cualitativo que otorga al embrión un valor esencialmente superior > al > > > del espermatozoide y el óvulo que lo crearon. > > > > [Ernesto] Por lo que yo he oído, la mayoría de los católicos piensan que > ese > > momento es la concepción, aunque algunos dicen que es cuando el embrión se > > implanta en el útero. En ese momento va Dios e insufla el alma (los que > > sepáis de teología, corregidme). Todos esos embrioncitos congelados tienen > > alma, y por eso les preocupan tanto a los creyentes. De nuevo los > católicos > > tienen un problemilla con los gemelitos. Cuando a veces el embrión se > divide > > de forma natural para dar lugar a gemelos ¿qué ocurre con el alma? ¿Se > > divide también y cada gemelo obtiene media alma? A lo mejor Dios > Omnisciente > > lo había previsto y había puesto dos almas en el cigoto. > > > El tema este del alma es el más absurdo entre las creencias religiosas, más > incluso que el propio concepto de dios. Si le preguntas a un creyente cuánto > pesa el alma, de qué está hecha, cómo funciona o cuál es su temperatura de > fusión (por eso de congelar el embrión), probablemente te responderá (si es > medianamente espabilado, porque si no lo es se enfadará o pasará del tema) > que el alma está por encima del entendimiento de los hombres (o alguna > frase-comodín de esas, como que pertenece a una dimensión superior) y que no > podemos llegar a ella por medio de mediciones o de argumentos científicos. > Esto es lo mismo que decir que no interactúa con nosotros, es evidente. Sin > embargo, el alma puede alojarse en nuestro cuerpo, y es expulsada (o muere, > no estoy muy al tanto de estas bobadas) cuando el cuerpo perece. ¿Pero no > habíamos quedado en que no interactúa con nosotros? No podemos medirla, pero > al parecer podemos echarla congelando el embrión que había "okupado" > recientemente. Vaya mierda de ente (o lo que sea) superior, ¿no? > > > Saludos, > > David de Cos > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 30 07:43:54 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA245078 for escepticos-outgoing; Fri, 30 Nov 2001 07:43:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f174.pav2.hotmail.com [64.4.37.174]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA244572 for ; Fri, 30 Nov 2001 07:43:46 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 29 Nov 2001 23:43:14 -0800 Received: from 213.0.202.232 by pv2fd.pav2.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 30 Nov 2001 07:43:13 GMT X-Originating-IP: [213.0.202.232] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Excedente del consumidor y beneficios (Antes: Coste de despido (Era: Endeudamiento)) Date: Fri, 30 Nov 2001 08:43:13 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 30 Nov 2001 07:43:14.0285 (UTC) FILETIME=[AADBD1D0:01C17972] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: Jesús Iglesias >(...) >Por mi parte, la impresión que saqué es que había un tufillo constante a >que >la gente en realidad importa un carajo. Y no sólo la gente sino todo. > >Me explico: Si tomamos como criterio el de máxima rentabilidad, habrá que >tener mucho cuidado con "hacer caro" todo aquello que queramos proteger, >porque sino será sacrificable por el sistema con tal de obtener el máximo >beneficio. > >Y cualquier cosa que quede fuera de haber sido "convertido en caro" correrá >un grave peligro de ser aplastado por la "maquinaria" en busca del máximo >beneficio. > >Creo que se me entiendo dónde quiero llegar ¿no? =) > Aunque tus líneas no iban dirigidas a mí, como esto es un foro, quiero hacer algún comentario. Esto de 'encarecer' ya se hace, sobre todo en las economías ya desarrolladas, que pueden permitírselo. Por ejemplo, los atentados al medio ambiente, vertidos en particular, están muy castigados; no ya sólo con multas altísimas, sino incluso con penas de prisión para los administradores de la empresa. Algo parecido sucede -en teoría al menos- con las normas de salud laboral y con la contratación de trabajadores con respeto a la ley, en particular en cuanto a alta en la Seguridad Social. Las multas suelen ser muy altas, y disuasorias. Con respecto a la protección de la continuidad del puesto de trabajo; frente al despido, vamos, la protección, en Europa en general y España en particular es bastante alta, y las indemnizaciones que hay que pagar para despedir a un empleado son elevadas. Hay quien piensa que esta protección tiene efectos perversos, y no faltan razones para soportar esa opinión. La mía, en cambio, es que encarecer el despido -aunque haga crecer el paro y dificulte encontrar empleo o cambiar de trabajo a otro mejor- favorece la selección de las empresas mejor gestionadas, y que debe mantenerse, o quizá aumentarse un poco. Quien tenga memoria suficientemente larga recordará que, en su día -hace unos 25 años- la indemnización era de 60 días por año en vez de los 45 actuales. Saludos Javier > > (...) >(...) _________________________________________________________________ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 30 16:31:26 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA249629 for escepticos-outgoing; Fri, 30 Nov 2001 16:31:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from postal.sim.ucm.es (postal.sim.ucm.es [147.96.1.222]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA249816 for ; Fri, 30 Nov 2001 16:31:10 GMT Received: from geo.ucm.es (localhost [127.0.0.1]) by maraton.sim.ucm.es (PMDF V6.1 #38870) with ESMTP id <0GNM0FNSJGJW14@maraton.sim.ucm.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 30 Nov 2001 17:31:09 +0100 (CET) Date: Fri, 30 Nov 2001 17:33:19 +0100 From: Juan Rodriguez Garcia Subject: R[escepticos] Celulas madre y algo =?UNKNOWN?Q?m=E1s?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <3C07B4CF.8E7ED0DC@geo.ucm.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) Content-type: multipart/mixed; boundary="Boundary_(ID_oc2+9gf0oUeCvO/aT5yj+w)" References: <003401c1782f$3e2b36a0$55127cd9@r4t7a5> <001501c1786c$e0f8fe20$188ea6d4@v6u1p1> <00a501c178b7$f85bab30$2d44243e@pentiumiii> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Este es un mensaje multipartes en formato MIME. --Boundary_(ID_oc2+9gf0oUeCvO/aT5yj+w) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT > [David]> En mi opinión, lo que esas personas deberían aclarar es > precisamente qué > > entienden ellos por el concepto de "proyecto futuro de vida". Es decir, > > ellos (la iglesia, por ejemplo) sostienen que un embrión humano tiene el > > mismo valor que la vida de una persona (ya nacida, se entiende) > Me sumo a lo ya expuesto aquí por otros: siempre han dicho, especialmente cuando se prepararon las leyes del aborto, que una vida es humana desde el momento de la concepción.Por lo demás, me temo que se encuentran (y me encuentro) con un gran problema del pensamiento humano frente a la naturaleza: ésta es un proceso continuo, en el que es difícil poner límites netos tanto espaciales como temporales en muchas ocasiones. Por el contrario, la religión, la ética, el derecho... son inventos humanos que pueden resultar más o menos útiles en las relaciones interpersonales. Pero cuando se aplican a procesos naturales, adolecen casi siempre de reduccionistas: hemos de reconocer que el límite, por ejemplo, entre lo que podemos considerar un aborto o una manipulación a un embrión, aceptable éticamente, y dar muerte o impedir el desarrollo a un ser humano próximo a nacer, es puramente convencional, sin que la ciencia tenga nada que decir al respecto. Incluso la propia ciencia, como invento humano, es también reduccionista y tiende a agrupar en unas pocas leyes, o tendencias, situaciones muy variadas o incluso únicas; pero nos vemos obligados a ello si queremos aprehender mínimamente nuestro entorno. No tenemos más que echar mano de una definición de la filosofía clásica para la palabra "idea": adecuación de la mente al objeto. Y siguiendo con filosofía, recurrir a los "a priori" kantianos, tenemos una mente con determinadas posibilidades o modos de conocimiento, a ellos tenemos que adecuarnos y en ellos tenemos que encajar lo que percibimos. Otro asunto colateral que también me da que pensar es el de los aspectos éticos relacionados con la clonación de humanos, vista por tanta gente como algo espantoso. Desde luego, hemos de tomarla en serio, olvidarnos de películas de serie B y dejar de pensar en individuos sin cerebro ni personalidad, completamente iguales físicamente (sin diferencias fenotípicas). Me refiero a considerar la clonación como una futura opción más de reproducción. Pensemos en lo espantoso que parecía antes, por ejemplo, que una mujer soltera decidiera tener hijos y criarlos por sí sola, inaceptable aberración moral que haría que en vez de hijos acabases criando a monstruos, y lo sin cuidado que nos tiene ahora porque no vemos ningún sentido a posturas opuestas. ¿Acaso no pasará lo mismo en un futuro con otras muchas cosas? Más que pensar en si ahora lo consideramos aceptable o no, me apasiona pensar en cómo evolucionará nuestro modo de pensar al respecto de aquí a unas décadas. ¿Alguien quiere continuar el debate? --Boundary_(ID_oc2+9gf0oUeCvO/aT5yj+w) Content-type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name=vcard.vcf Content-transfer-encoding: 8BIT Content-disposition: attachment; filename=vcard.vcf Content-description: Tarjeta de Juan Rodriguez begin: vcard fn: Juan Rodriguez n: ;Juan Rodriguez org: Inst. Geologico y Minero de España adr: C/ Rios Rosas, 23;;;Madrid;;28003;Spain email;internet: juanrod@geo.ucm.es x-mozilla-cpt: ;0 x-mozilla-html: FALSE version: 2.1 end: vcard --Boundary_(ID_oc2+9gf0oUeCvO/aT5yj+w)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 30 18:36:11 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA248849 for escepticos-outgoing; Fri, 30 Nov 2001 18:32:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (correo.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA250393 for ; Fri, 30 Nov 2001 18:32:43 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu86-6.clientes.euskaltel.es ([212.8.86.6]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id GNMM6E01.580 for ; Fri, 30 Nov 2001 19:32:38 +0100 Date: 30 Nov 2001 15:8:8 -0500 Subject: [escepticos] ¿Verdades para unos, o verdades para todos? (Antes: Re: noticias sobre células madre/clonación-argumentos) To: Chema In-Reply-To: <20011129222733.C1543@equipaje.localdomain> Message-ID: <1680.734T412T9083702Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Chema, el día 29-nov-01 17:27:34 escribías sobre: Re: [escepticos] noticias sobre células madre/clonación-argumentos > El problema que yo veo en algunos católicos (no estoy metiendo a >todos en el mismo saco, ojo), o generalizando, en algunos miembros de >cualquier grupo religioso, es que no sólo quieren que todos su "adeptos" >cumplan las normas. Quieren que las cumplamos todos. Y eso no es sólo extensible a los grupos religiosos, sino también a los partidos políticos y diversas corrientes de opinión (¿todas quizas?). Después de todo, ¿quien no está convencido de que su postura ética, moral, filosófica, política o religiosa es la correcta, cuando precisamente la adoptamos por considerar que lo es? Desde el momento en que nos consideramos en posesión de cierta 'verdad', sentimos el deseo de que sea respetada y adoptada por todos. Dicho así suena a barbaridad, pero cuando hablamos de derechos humanos, por ejemplo, no dudamos en defender que estos deben ser respetados por todos y en todo momento, lo que choca frontalmente con la opinión mayoritaria en otras regiones del mundo. ¿Es legítimo pretender que nuestra verdad sea aceptada, acatada y respetada por todos? ¿Por que la nuestra si y las demás no? Estas delicadas preguntas no prenteden ser retóricas; responda cada uno lo que guste, y veamos que sale. Por el momento, yo apostaría por un mayoritario 'si pero no', o un 'no pero si' ;-D Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D Accipiter __ ///---------------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///------------------------ mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 30 19:38:05 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA250858 for escepticos-outgoing; Fri, 30 Nov 2001 19:36:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA250757 for ; Fri, 30 Nov 2001 19:36:25 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id C8DFE83985 for ; Fri, 30 Nov 2001 20:36:54 +0100 (CET) Message-ID: <000901c179d6$3ba64840$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <1680.734T412T9083702Accipiter@euskalnet.net> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_=BFVerdades_para_unos=2C_o_verdades_p?= =?iso-8859-1?Q?ara_todos=3F_=28Antes:_Re:_noticias_sobre_c=E9lulas_madre/?= =?iso-8859-1?Q?clonaci=F3n-argumentos=29?= Date: Fri, 30 Nov 2001 20:35:56 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: To: "Chema" Sent: Friday, November 30, 2001 12:00 AM Subject: [escepticos] ¿Verdades para unos, o verdades para todos? (Antes: Re: noticias sobre células madre/clonación-argumentos) > ¡Hola! > > Chema, el día 29-nov-01 17:27:34 escribías sobre: Re: [escepticos] noticias > sobre células madre/clonación-argumentos > > > El problema que yo veo en algunos católicos (no estoy metiendo a > >todos en el mismo saco, ojo), o generalizando, en algunos miembros de > >cualquier grupo religioso, es que no sólo quieren que todos su "adeptos" > >cumplan las normas. Quieren que las cumplamos todos. > > Y eso no es sólo extensible a los grupos religiosos, sino también a los > partidos políticos y diversas corrientes de opinión (¿todas quizas?). Después > de todo, ¿quien no está convencido de que su postura ética, moral, filosófica, > política o religiosa es la correcta, cuando precisamente la adoptamos por > considerar que lo es? > > Desde el momento en que nos consideramos en posesión de cierta 'verdad', > sentimos el deseo de que sea respetada y adoptada por todos. Dicho así suena a > barbaridad, pero cuando hablamos de derechos humanos, por ejemplo, no dudamos > en defender que estos deben ser respetados por todos y en todo momento, lo que > choca frontalmente con la opinión mayoritaria en otras regiones del mundo. > > ¿Es legítimo pretender que nuestra verdad sea aceptada, acatada y respetada > por todos? ¿Por que la nuestra si y las demás no? Estas delicadas preguntas no > prenteden ser retóricas; responda cada uno lo que guste, y veamos que sale. > Por el momento, yo apostaría por un mayoritario 'si pero no', o un 'no pero > si' ;-D > > > Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) > -- > __ > ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D > Accipiter __ ///---------------------- > -----------\\\/// Amiga 4ever ! > \///------------------------ > mailto:accipiter@euskalnet.net > Hola... El problema fundamental lo expresa Pilatos al poner fin a su penúltimo diálogo con Jesús, cuando el galileo menciona por dos veces 'la verdad' y el procurador pregunta '¿qué es la verdad?'. Y la respuesta no llega, ni siquiera interpolada por alguno de tantos copistas del evangelio de Juan. La respuesta 'queda en el aire'. No existen, para este pasaje, textos variantes, como es frecuente, en cambio, en muchos textos bíblicos en general y del NT en particular. Ya sé que muchos -la mayoría, creo- en esta lista, no acepta que no existan principios anteriores, axiomas morales previos e independientes del consenso mayoritario. Creo yo, por mi lado, que no hay otra moral a la que convenga someterse que aquella que se acuerde por mayoría, independientemente de sus términos. Y digo 'convenga someterse' porque si no existen pautas de conducta aceptadas -o rechazadas- por ese convenio, la colaboración y el progreso parecen imposibles. Antes, cuando Dios no había muerto, no era preciso ese consenso, porque las normas morales venían ya dictadas por la divinidad, y eran indiscutibles, claro. Pero una vez huérfanos de Dios, creo que tenemos que construir la moral desde cero. Sin axioma previo alguno. Todo está permitido, si goza del consenso mayoritario que posibilita la convivencia, y con ella, el progreso. Saludos Javier. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 30 20:05:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA250950 for escepticos-outgoing; Fri, 30 Nov 2001 20:03:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from lh09.opsion.fr (lh09.opsion.fr [212.73.208.235]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id UAA251241 for ; Fri, 30 Nov 2001 20:03:52 GMT Received: from 62.83.49.155 [62.83.49.155] by lh09.opsion.fr; Fri, 30 Nov 2001 20:03:06 GMT Date: Fri, 30 Nov 2001 21:05:39 +0100 From: Akin X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <511150155.20011130210539@iespana.es> To: Juan Rodriguez Garcia Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFJbZXNjZXB0aWNvc10gQ2VsdWxhcyBtYWRyZSB5IGFsZ28gbeFz?= In-Reply-To: <3C07B4CF.8E7ED0DC@geo.ucm.es> References: <003401c1782f$3e2b36a0$55127cd9@r4t7a5> <001501c1786c$e0f8fe20$188ea6d4@v6u1p1> <00a501c178b7$f85bab30$2d44243e@pentiumiii> <3C07B4CF.8E7ED0DC@geo.ucm.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Estimado Juan, Con fecha viernes, 30 de noviembre de 2001, 17:33:19, escribió: JRG> Otro asunto colateral que también me da que pensar es el de los aspectos éticos JRG> relacionados con la clonación de humanos, vista por tanta gente como algo JRG> espantoso. Desde luego, hemos de tomarla en serio, olvidarnos de películas de JRG> serie B y dejar de pensar en individuos sin cerebro ni personalidad, JRG> completamente iguales físicamente (sin diferencias fenotípicas). Me refiero a JRG> considerar la clonación como una futura opción más de reproducción. Mi crítica a la clonación como opción de reproducción viene dada por el estancamiento evolutivo. Lo que no se es si eso es una soberana estupidez o no, es solo un sensación que me da cuando escucho hablar del tema y que probablemente está infundada. Como especie evolucionamos en función de cuales genes sean mas viables en el entorno en el que nos movemos, puede que los genes que facilitan la evolución no sean ya los que nos hacen tener las piernas mas rápidas, pero supongo que eso no detiene la evolución. Si aceptamos la clonación como método reproductivo habitual ¿Estamos deteniendo la evolución humana? ¿No es precisamente la convinación de los conjuntos de genes mas viables (junto con las pequeñas alteraciones accidentales) el mecanismo evolutivo? También podemos aceptar que hemos conseguido llegar a nuestro máximo evolutivo y que ya no mejoraremos como raza. Ruego a los biólogos de la lista (y a los aficcionados que saben mucho mas que yo) que no me quemen en la pira. -- Saludos, Akin mailto:Akin@iespana.es ______________________________________________________________________________ mensaje enviado desde http://www.iespana.es emails (pop)-paginas web (espacio ilimitado)-agenda-favoritos (bookmarks)-foros -Chat From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 30 20:34:47 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA249865 for escepticos-outgoing; Fri, 30 Nov 2001 20:33:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from proxy.bitmailer.com (proxy.bitmailer.com [195.16.129.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA250813 for ; Fri, 30 Nov 2001 20:33:05 GMT Received: from User (unknown [213.201.22.133]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 87A989BFE0 for ; Fri, 30 Nov 2001 21:33:35 +0100 (CET) Message-ID: <000901c179de$25d80820$21fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <003401c1782f$3e2b36a0$55127cd9@r4t7a5> <001501c1786c$e0f8fe20$188ea6d4@v6u1p1> <00a501c178b7$f85bab30$2d44243e@pentiumiii> <3C07B4CF.8E7ED0DC@geo.ucm.es> <511150155.20011130210539@iespana.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_R=5Bescepticos=5D_Celulas_madre_y?= =?iso-8859-1?Q?_algo_m=E1s?= Date: Fri, 30 Nov 2001 21:32:35 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Akin" To: "Juan Rodriguez Garcia" Sent: Friday, November 30, 2001 9:05 PM Subject: [escepticos] Re: R[escepticos] Celulas madre y algo más > Estimado Juan, > > Con fecha viernes, 30 de noviembre de 2001, 17:33:19, escribió: > > JRG> Otro asunto colateral que también me da que pensar es el de los aspectos éticos > JRG> relacionados con la clonación de humanos, vista por tanta gente como algo > JRG> espantoso. Desde luego, hemos de tomarla en serio, olvidarnos de películas de > JRG> serie B y dejar de pensar en individuos sin cerebro ni personalidad, > JRG> completamente iguales físicamente (sin diferencias fenotípicas). Me refiero a > JRG> considerar la clonación como una futura opción más de reproducción. > > Mi crítica a la clonación como opción de reproducción viene dada por > el estancamiento evolutivo. Lo que no se es si eso es una soberana > estupidez o no, es solo un sensación que me da cuando escucho hablar > del tema y que probablemente está infundada. > > Como especie evolucionamos en función de cuales genes sean mas > viables en el entorno en el que nos movemos, puede que los genes que > facilitan la evolución no sean ya los que nos hacen tener las piernas > mas rápidas, pero supongo que eso no detiene la evolución. Si > aceptamos la clonación como método reproductivo habitual ¿Estamos > deteniendo la evolución humana? ¿No es precisamente la combinación de > los conjuntos de genes mas viables (junto con las pequeñas > alteraciones accidentales) el mecanismo evolutivo? > > También podemos aceptar que hemos conseguido llegar a nuestro > máximo evolutivo y que ya no mejoraremos como raza. > > Ruego a los biólogos de la lista (y a los aficcionados que saben > mucho mas que yo) que no me quemen en la pira. > > -- > Saludos, > Akin mailto:Akin@iespana.es > > Hola. Yo no soy biólogo ni 'aficionado que sepa más que tú', pero me arriesgo a afirmar que la evolución de la especie humana se detuvo hace ya algún tiempo, al reducirse las presiones selectivas. Bueno, eso al menos en los países desarrollados. En los lugares del planeta donde la mortalidad infantil es muy alta, existe todavía, en cambio, cierta presión selectiva, y la correspondiente evolución. Pero no parece que lo de la clonación, si alguna vez se aplica con fines reproductivos, vaya a hacerse en alguno de esos desafortunados países donde lo único que abunda son las carencias. Saludos Javier ____________________________________________________________________________ __ > mensaje enviado desde http://www.iespana.es > emails (pop)-paginas web (espacio ilimitado)-agenda-favoritos (bookmarks)-foros -Chat > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 30 21:46:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA249710 for escepticos-outgoing; Fri, 30 Nov 2001 21:45:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp4.yaonline.es (smtp4.yaonline.es [62.151.4.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA249611 for ; Fri, 30 Nov 2001 21:45:21 GMT Received: from ernstein (80-25-228-153.uc.nombres.ttd.es [80.25.228.153]) by smtp4.yaonline.es (Ya.com mail service) with SMTP id CC10F27F01 for ; Fri, 30 Nov 2001 22:44:39 +0100 (CET) Message-ID: <008601c179e8$7ed9c8a0$8900a8c0@ernstein> From: "Ernesto" To: References: <003401c1782f$3e2b36a0$55127cd9@r4t7a5> <001501c1786c$e0f8fe20$188ea6d4@v6u1p1> <00a501c178b7$f85bab30$2d44243e@pentiumiii> <3C07B4CF.8E7ED0DC@geo.ucm.es> <511150155.20011130210539@iespana.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_Celulas_madre_y_algo_m=E1s?= Date: Fri, 30 Nov 2001 22:46:29 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Akin]> Mi crítica a la clonación como opción de reproducción viene dada por > el estancamiento evolutivo. [Ernesto] Yo no me preocuparía mucho por eso. De todos los "infinitos" problemas de la humanidad, lo pondría el último de la lista ;o) [A]> Como especie evolucionamos en función de cuales genes sean mas > viables en el entorno en el que nos movemos, puede que los genes que > facilitan la evolución no sean ya los que nos hacen tener las piernas > mas rápidas, pero supongo que eso no detiene la evolución. Si > aceptamos la clonación como método reproductivo habitual ¿Estamos > deteniendo la evolución humana? [E] Hombre, sí. Si cada uno de nosotros tiene un hijito-hermanito clon en lugar de reproducirse como Dios manda, detenemos la evolución completamente, pero no perdemos la variabilidad genética actual (de hecho, la conservaríamos). [A] ¿No es precisamente la convinación de > los conjuntos de genes mas viables (junto con las pequeñas > alteraciones accidentales) el mecanismo evolutivo? [E] Es el mecanismo para producir nueva variación genética en las poblaciones. En teoría, a mayor variabilidad genética, mayor rapidez en la adaptación y menor probabilidad de extinción. [A]> También podemos aceptar que hemos conseguido llegar a nuestro máximo evolutivo y que ya no mejoraremos como raza. [E] Bueno, primero, evolucionar es cambiar genéticamente, no mejorar. No se sabe de ninguna "mejora" de nuestra especie desde que surgió, aparte de posibles adaptaciones a condiciones locales. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Nov 30 23:06:50 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA250841 for escepticos-outgoing; Fri, 30 Nov 2001 23:05:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (smtp3.wanadoo.es [62.37.236.137] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA239165 for ; Fri, 30 Nov 2001 23:04:56 GMT Received: from there (62-37-192-89.dialup.uni2.es [62.37.192.89]) by smtp.wanadoo.es (8.11.3/8.11.3) with SMTP id fAUMxWR17656 for ; Fri, 30 Nov 2001 23:59:32 +0100 (MET) Message-Id: <200111302259.fAUMxWR17656@smtp.wanadoo.es> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" From: Arturo =?iso-8859-1?q?R=EDos?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: R[escepticos] Celulas madre y algo =?iso-8859-1?q?m=E1s?= Date: Sat, 1 Dec 2001 00:02:09 +0100 X-Mailer: KMail [version 1.3.1] References: <003401c1782f$3e2b36a0$55127cd9@r4t7a5> <3C07B4CF.8E7ED0DC@geo.ucm.es> <511150155.20011130210539@iespana.es> In-Reply-To: <511150155.20011130210539@iespana.es> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Buenas: El Vie 30 Nov 2001 21:05, Akin escribió: > Mi crítica a la clonación como opción de reproducción viene dada por > el estancamiento evolutivo. Lo que no se es si eso es una soberana > estupidez o no, es solo un sensación que me da cuando escucho hablar > del tema y que probablemente está infundada. Bueno, pero seamos serios, si algún día se usa la clonación con fines reproductivos sería, seguramente, para dar un hijo a una pareja esteril por una causa u otra no pueden tener hijos y se empeñan en que sea hijo del parejo. O que se quiere clonar un "hitler" o un "Feyman", no se, pero siempre serían casos aislados, o sea, que poco afectarían a la variabilidad genética de la especie, digamos que el método reproductivo natural es como más económico y divertido :) Un saludo. Arturo Ríos Usuario Linux 173.889 "La libertad sigue siendo la idea más radical del ser humano"