From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 1 01:09:30 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA102220 for escepticos-outgoing; Mon, 1 Jan 2001 01:06:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA101839 for ; Mon, 1 Jan 2001 01:06:35 GMT Received: from win98 ([195.53.237.41]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Mon, 1 Jan 2001 02:20:33 +0100 Message-ID: <001701c0738f$04432240$29ed35c3@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: =?x-user-defined?Q?Lista_Esc=E9ptica_-La_Corrala-?= Subject: [escepticos] Nuevo Milenio Date: Mon, 1 Jan 2001 02:05:58 +0100 Organization: Gargantua MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="x-user-defined" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno, pues solamente eso... que me hacía ilusión esto de remitir el primer mensaje del nuevo milenio. Os deseo a todos y a todas, escépticos y arpíos (y que coño por un día también a los magufetes), que la entrada del nuevo milenio sea cuanto menos mejor que la salida del anterior. Salud y no os privéis de nada... que para luego es tarde. Sobre el tema de las predicciones que últimamente se ha avanzado en la Corrala me atreveré yo también a hacer una. Ahí va una digna del Almanaque Zaragozano "A buen seguro que en invierno hará frio y calor en el verano". Tan seguro estoy de que se ha de cumplir dicha predicción que me atrevo igualmente a asegurar que "quienes tienen dinero vivirán mejor que quienes carecen de él". Y como no hay dos sin tres vaya pues la definitiva: "Todos aquellos que coman higos han de tener la certeza de que morirán" y conste que esta es de las que también se cumplen. Buen provecho y dadle al vino que es muy sano, o por lo menos eso me contaron hace ya tiempo... hics... hics. Saludos arpíos desde Bilbao.-((;.¬D)))) P.Data: De parte de mis vecinitas del séptimo que os felicite las fiestas y que me suba a toda pastilla que hay algo de una traca de cohetes a la que debo pegarle fuego. Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- ********************************************************************** EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Pseudociencia y Escepticismo © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** P.Data: Aprovecho para remitiros una entrevista al Chupacabras que publkicamos recientemente en El escéptico Digital. Algunos ya la conoceréis pero espero que a los que no os haga pasar un buen rato. ¡Todo un carácter el Chupacabras! ¡ASOMBROSO! EL CHUPACABRAS SE COMUNICA CON EL ESCÉPTICO DIGITAL Por: Redacción el Escéptico Digital En esta casa, que es la de ustedes amigos lectores, recibimos correo electrónico de toda índole: desde anuncios de teorías asombrosas sobre las pirámides a noticias de lo más sesudo sobre aceleradores de partículas, pasando por pataletas, amables puntualizaciones ufológicas e informaciones sorprendentes y de lo más variopinto. Pero lo que nunca nos había pasado hasta hoy, ni tan siquiera por la cabeza, era el hecho de que un fenómeno paranormal se comunicase directamente con nosotros. Sin embargo lo inimaginable ha ocurrido: ¡El Chupacabras en persona se ha puesto en contacto con nuestra redacción! En efecto, esta misma mañana, con las primeras luces del alba, hemos recibido el siguiente e-mail: ----- Mensaje original ----- De: El Chupacabras Para: Enviado: jueves, 28 de diciembre de 2000 07:45 Asunto: El Chupacabras en agradecimiento "Estimados amigos de El Escéptico Digital. Me pongo en contacto con ustedes para agradecerles la atención que me prestan, la dignidad con la que me tratan y la preocupación que han mostrado sobre el maltrato del que soy objeto por mi condición de fenómeno anómalo; maltrato que por ser tanto psicológico como físico, resulta doblemente penoso. Por una parte, la prensa Enigmática, esa que, en su vano intento por establecer Nuevos Horizontes, opta sistemáticamente por situarse Más Allá de la ciencia, no hace más que decir tonterías y barbaridades sobre mí, lo que a estas alturas resulta ya especialmente cargante. Por otra parte, he sido objeto de una cruel y pertinaz cacería, llevada a cabo por diversos ejércitos, pseudocientíficos de todo pelaje y multitud de particulares que armados con escopetas, rifles y hasta tirachinas han pretendido extender mi pellejo cual alfombra a sus pies. Efectivamente señores, en todos estos años ¡he estado a punto de sucumbir decenas de veces y sólo el Escéptico Digital se ha preocupado debidamente por mi criptopersona! Ustedes amigos sí que saben abordar un tema de mi categoría. No como esos voceros de lo paranormal que con sus siniestros artículos no han contribuido mas que a mi segregación. Les ruego que sigan así amigos, pues cuentan ustedes con mi incondicional apoyo. ¡Ah!, les agradecería me suscribieran desde ya a su imprescindible boletín. Sin otro particular, reciban un abrazo y mis mejores deseos para su publicación.” Ni que decir tiene que hemos respondido cual relámpagos al mensaje anterior, solicitando una entrevista con tan interesante entidad. Para nuestra sorpresa, El Chupacabras ha accedido a hablar para los suscriptores de El Escéptico Digital y lo ha hecho sin pelos en su criptolengua. La entrevista, que se ha realizado vía chat, la transcribimos íntegramente a continuación, debido a su indudable interés. El Escéptico Digital se enorgullece pues en presentar la PRIMERA ENTREVISTA CON EL CHUPACABRAS de la historia del periodismo. Session Start: Thur Dec 28 14:36:59 2000 *** Entra [EED] [EED@195.235.225.***] [#Entrevista] *** CHaN pone modo: +v EED Vaya parece que aún está esto vacío. Esperemos que se presente. *** Entra [Chup] [Chupatesa@147-A-666.adsl***ros.ar] [#Entrevista] *** CHaN pone modo: +v Chup [02:59] Estamos a Jueves Diciembre 28 14:59:33 2000 Uhmm, buenas tardes y perdón por el retraso pero he tenido que dar un buen rodeo antes de poder entrar al canal. Como bien saben ustedes no dejan de perseguirme. No tiene importancia. Ante todo, muchas gracias por concedernos esta entrevista. Nos sentimos honrados. Tenemos entendido que ésta es su primera manifestación pública. En realidad no. Envié un mensaje a la página web de Valientes Platillos hace tiempo, quejándome sobre las tonterías que se decían sobre mí en publicaciones como Enigmas, Más Allá, Año/Cero, Karma 7 y todo eso. No me hicieron demasiado caso pero me quedé muy a gusto. Y díganos, ¿es usted un marciano, la mascota de los extraterrestres, como ha dicho algún prestigioso ufólogo? En realidad no... Yo no tengo nada que ver con los marcianos, pero sí con los OVNIS... en realidad salí de un platillo volante nazi... ¡No joda! digoooo... ¿en serio? ¿Podría detallarnos esto, por favor? ningún problema. Yo vivía tan tranquilo en el Tibet cuando llegaron los nazis a buscar el Grial o alguna tontería similar, no recuerdo, en realidad da igual, porque me capturaron a mí y me ¡Un momento, un momento! ¿Nos está usted diciendo que en realidad usted es el Yeti?? llevaron a... ¿eh, qué? Ah, sí, claro, en realidad yo soy el Yeti ¿que no lo sabían? Pues sí, bueno, pues me llevaron a Alemania. Allí un señor muy raro con bata blanca se dedicó a hacer experimentos absurdos conmigo. Decidieron meterme en todos los artefactos voladores demenciales que inventaron durante la guerra. Veamos… Volé sobre todo en un cacharro circular denominado Flugletraat o algo así, que en realidad era una versión bizarra de un autogiro. Tranquilo, un momento por favor… El caso es que la guerra terminó y estos señores se fueron a vivir a Brasil y me llevaron consigo, y de allí a Estados Unidos, donde el señor raro de los experimentos siguió fabricando artefactos más o menos asesinos por el bien del mundo libre, que decía él. Por supuesto, yo los tripulé casi todos, hasta que me la dí en Roswell. Pero, ¡cómo! ¿Usted también estuvo en Roswell? Y díganos, ¿era un artefacto antigravedad basado en tecnología extraterrestre con capacidades interdimensionales? Pues sí, por supuesto. ¿Qué? no, en realidad era un globo, pero bueno, da igual porque el golpe fue de aupa. Así que me negué a tripular más chismes voladores de estos. Yo me las prometía muy felices, hasta que me metieron en el destructor Eldridge, no se si les suena... ¡El experimento Filadelfia! ¡Estas revelaciones son mareantes, nos sentimos abrumados! Siga, siga… le escuchamos… Pues ya saben, aquello acabó fatal porque se basaba en una teoría de Einstein que en realidad no existía y que se había inventado un taxista de Brooklyn en sus ratos libres, todo aquello del campo unificado y tal... el caso es que nos teletransportaron al pasado en vez de camuflar el barco con campos magnéticos que era lo que se pretendía originalmente. Desde entonces puedo hacerme invisible cuando me da la gana, lo cual no está tan mal después de todo... a causa de este experimento aparezco representado en varios jeroglíficos egipcios, aunque ni Nacho Ares ni Javier Sierra parecen haberse dado cuenta de ello. y díganos, ¿como llegó usted a Puerto Rico? Por partes… empecé por abandonar todo esto de los experimentos porque estaba hasta el gorro. Me trasladé a Hollywood donde trabajé de monstruo en varias películas hasta los años 70. ¿En serio?¿¿¿??? sí, sí, yo doblé a Michael Landon en "I was a teenage werewolf"; también salgo en "Star Wars", soy el bicho peludo que sale unos pocos segundos en la escena de la cantina de Mos Eisley. Por alguna razón George Lucas ha eliminado mi plano en la versión renovada que se reestrenó hace unos años, no sé por qué. Bueno, pues me fui a Puerto Rico ¿saben? Y allí estaba estupendamente, dedicándome al vampirismo ganadero, que en realidad es lo mío. Y entonces llegan todos aquellos locutores de TV y periodistas, que si los ataques del Chupacabras y tal... y aquello se convirtió en un sindiós ¿saben? Publicaron todos aquellos estúpidos dibujos sobre mí, no tenían ni idea ¿se supone que esa especie de alien asilvestrado soy yo? ¡Venga ya! ¿Y de donde han sacado lo de las espinas en la espalda? ¡Por favor! Bueno, también están esas fotos del supuesto cadáver de usted... ¿Se refieren a esas fotos de perros aplastados o a las de los muñecos de plastilina? He visto toda esa basura en akasico.com y similares y créanme, todo eso no tiene ni pies ni cabeza ¡vamos!…nada que ver conmigo. Y díganos, ¿cómo hizo para trasladarse a España y realizar sus ataques de las Encartaciones? ¿Quién dice que tal cosa haya ocurrido? prestigiosos investigadores como Bruno Cardeñosa y Javier Sierra... ¿Quiénes? ¡esos no tienen ni idea, hombre! Ejem, ya... bueno, ¿y todo esto de que a usted lo bombardea el ejército chileno y lo persigue la NASA y tal? ¡Ahí quería yo llegar! Esto es un continuo sin vivir todo el rato de un país americano a otro, tiroteado, balaceado y bombardeado impunemente sin que a nadie parezca importarle En todo este tiempo, ¡sólo El Escéptico Digital publicó un artículo exigiendo a las organizaciones ecologistas que se preocuparan por mis derechos! Sí, lo recuerdo perfectamente, fue a raíz del asunto de la PETA y el monstruo del lago Seljord... En efecto. No tengo nada en contra de dicho monstruo, de hecho es amigo mío ¿saben? porque los criptobichos nos conocemos todos, somos como una familia, un poco como los vampiros de Anne Rice... pues eso, que no acierto a entender porque se preocupan del amigo del lago mientras que a mí me descuidan y dejan en manos de los salvajes de turno, porque la historia ha demostrado que los monstruos lacustres son inmunes a todo tipo de ataques; nuestro camarada Nessie, sin ir más lejos, es la prueba viviente. Sin embargo la PETA envía cartas a ministros noruegos para quejarse por lo del lago y a mí que me aspen y despellejen. No lo entiendo la verdad, en serio, para mí que es una conspiración, porque como yo soy hematófago y los de la PETA son vegetarianos... ¿Y que piensa hacer ahora? ¡Pasar al ataque de inmediato!, a mí no me toman el pelo nunca más, eso lo tengo claro. Para empezar voy a poner en marcha una Organización de Amigos de los Criptobichos que vele realmente por nuestros intereses, sin distinciones de sexo, color o especie. Nos uniremos todos: Nessie, Bigfoot, ya saben, toda la pandilla. Vamos a registrar legalmente nuestros nombres, porque ya me dirán, hay gente haciendo auténticas fortunas con mi nombre de Chupacabras ¡y yo quiero mi parte, amiguetes! ¡Pero si hasta me ha sacado Chris Carter en the X-Files y no he visto un solo peso! Ahora mismo estoy en tratos con un prestigioso abogado que pasará a representarnos a todos. Así que cuidadín con nosotros. Y díganos ¿que opina de fenómenos paranormales como la OUI-JA, la Sábana de Turín, los fantasmas, poltergeists...? ¿Qué? ¿Tan mala fama tengo? ¿Tengo yo pinta de creer en cualquier tontería? Ya… bueno... pues nada, señor Chupacabras, muchas gracias por responder a nuestras preguntas ya sabe que nos tiene siempre a su disposición. ¡De nada, para eso estamos! Gracias a ustedes por permitirme expresar mis opiniones con total libertad. ¡Criptobichos al poder! Y por favor esperen un par de minutos antes de salir del canal. No me gusta que me sigan. Bye. *** Quit [Chup] [Chupatesa@147-A-666.adsl***ros.ar] [#Entrevista]: Connection reset by peer] Bye Chup Session Close: Thur Dec 28 15:39:59 2000 Estimados lectores, ¡juzguen pues ustedes mismos si este noble bichejo no es digno de nuestro incondicional apoyo! Ahí queda el documento histórico, que hemos tenido el honor de presentar, para ser sometido a su sagaz análisis. Esperamos que por lo menos sirva su lectura para que los amantes de lo paranormal rectifiquen su sin duda erróneo Punto de Vista. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 1 02:24:20 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA102880 for escepticos-outgoing; Mon, 1 Jan 2001 02:21:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web9704.mail.yahoo.com (web9704.mail.yahoo.com [216.136.129.140]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id CAA102534 for ; Mon, 1 Jan 2001 02:21:24 GMT Message-ID: <20010101022122.35886.qmail@web9704.mail.yahoo.com> Received: from [193.152.165.45] by web9704.mail.yahoo.com; Mon, 01 Jan 2001 03:21:22 CET Date: Mon, 1 Jan 2001 03:21:22 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Julio=20Arrieta?= Subject: Re: [escepticos] Nuevo Milenio To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --- Pedro Luis Gomez Barrondo escribió: > Bueno, pues solamente eso... que me hacía > ilusión esto de remitir el > primer mensaje del nuevo milenio. ¡¡Rayos!! Me has adelantado, perillán!! Había encendido el ordenata sólo para esto... vaya... buff, qué hora essss?? Creo que la Nochevieja es demasiado para mí, me parece que estoy en una escena de Trainspotting o algo así, bueno, me voy a jugar a las abducciones con una amiguita que he conocido... vayaaaa colocón, colocónnn... ¡¿¿¡pero que me han echao en la bebida!??? _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Consiga gratis su dirección @yahoo.es en http://correo.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 1 15:58:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA104340 for escepticos-outgoing; Mon, 1 Jan 2001 15:54:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe76.hotmail.com [216.32.180.169]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA102973 for ; Mon, 1 Jan 2001 15:54:21 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 1 Jan 2001 07:53:41 -0800 X-Originating-IP: [200.41.35.169] From: "Alberto Villa" To: References: <001701c0738f$04432240$29ed35c3@rcp.es> Subject: [escepticos] Re : Nuevo Milenio Date: Mon, 1 Jan 2001 12:20:51 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 01 Jan 2001 15:53:41.0220 (UTC) FILETIME=[031F0240:01C0740B] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Pedro Luis Gomez Barrondo Para: Lista Escéptica -La Corrala- Enviado: Domingo, 31 de Diciembre de 2000 10:05 p.m. Asunto: [escepticos] Nuevo Milenio Bueno, pues solamente eso... que me hacía ilusión esto de remitir el primer mensaje del nuevo milenio ... [Alberto] Pues, tal como indica el subject *fue enviado* el 31/12/00 a las 10.,05 ;-) La hora de recepción en mi servidor figura como que fuera las 5.12 del mismo 31/12/00. Así que _es posible_ que *este* sí sea el primer mensaje del nuevo milenio... Saludos Alberto Villa PD(1) (Al margen) : ¿Podría ser que el Chupacabras tuviera *una cierta* preferencia y estuviera ya decidido a contratar a un abogado rosarino para representar a las cripocriaturas? PD(2) : ¿Que características debiera tener un mensaje a una lista de correo, con suscriptores en casi todo el mundo mundial occidental, para que sí fuera el primer mensaje del milenio? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 1 18:34:03 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA104111 for escepticos-outgoing; Mon, 1 Jan 2001 18:32:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web9708.mail.yahoo.com (web9708.mail.yahoo.com [216.136.128.166]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id SAA104195 for ; Mon, 1 Jan 2001 18:32:04 GMT Message-ID: <20010101183157.29264.qmail@web9708.mail.yahoo.com> Received: from [212.170.185.176] by web9708.mail.yahoo.com; Mon, 01 Jan 2001 19:31:57 CET Date: Mon, 1 Jan 2001 19:31:57 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Julio=20Arrieta?= Subject: [escepticos] Re : Nuevo Milenio To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --- Alberto Villa escribió: > > PD(1) (Al margen) : ¿Podría ser que el Chupacabras > tuviera *una cierta* > preferencia y estuviera ya decidido a contratar a un > abogado rosarino para > representar a las cripocriaturas? Je, je, jeeee.... podría ser, podría ser... lo estamos investigando, pero todo indica que el Chupacabras se ha establecido por esa zona y si él dice que está en contacto directo con un abogado... ;-) Un saludo... buf, que dolor de cabeza... Julius _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Consiga gratis su dirección @yahoo.es en http://correo.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 1 20:06:07 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA101816 for escepticos-outgoing; Mon, 1 Jan 2001 20:04:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA100801 for ; Mon, 1 Jan 2001 20:04:20 GMT Message-Id: <200101012004.UAA100801@ccdis.dis.ulpgc.es> Received: from [212.8.67.93] ([212.8.67.93]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G6I2HS04.O2B for ; Mon, 1 Jan 2001 21:05:52 +0100 X-Mailer: Microsoft Outlook Express Macintosh Edition - 4.5 (0410) Date: Mon, 01 Jan 2001 21:02:59 +0100 Subject: [escepticos] Despedida From: "Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA104582 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola queridos escépticos =) Os comunico que lamentablemente el mundo ha acabado hoy a las 00h 00m 00s. Así que estamos todos muertos. Admito mi error al pensar que no había que creer estos vaticinios. Es curioso que al final tuvieran razón algunos de los catastrofistas que se guiaban según el calendario gregoriano. Resulta que al final Dios era cristiano, cosa que yo siempre había dudado ya que en el nacimiento nunca se pone un belén y eso sería inadmisible si Dios fuese cristiano, claro. Lamento, ahora que estoy muerto, no haber aprovechado un poco mejor el espacio-tiempo en que se ha desarrollado mi existencia. Eso sí, debo admitir que la hartada de sesos de ternera que me he pegado estas últimas fiestas no me los quita nadie. Ale, a disfrutar... que no somos nada ;-) -- Chus =) no hay cuchara From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 1 22:08:37 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA104278 for escepticos-outgoing; Mon, 1 Jan 2001 22:06:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web9707.mail.yahoo.com (web9707.mail.yahoo.com [216.136.128.165]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA104819 for ; Mon, 1 Jan 2001 22:06:52 GMT Message-ID: <20010101220615.88497.qmail@web9707.mail.yahoo.com> Received: from [212.170.185.198] by web9707.mail.yahoo.com; Mon, 01 Jan 2001 23:06:15 CET Date: Mon, 1 Jan 2001 23:06:15 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Julio=20Arrieta?= Subject: [escepticos] monográfico OVNI de Más Allá To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola amiguetes: Nuestro camarada Durán nos puso sobre aviso en su lista de correo sobre la aparición de un supermonográfico-OVNI de la revista Más Allá. Corrí raudo a comprarlo ayer antes de cenar y acabo de empezar a hojearlo. Échenle un vistazo y ya me contarán; hay de todo, incluida una simpática mención a algún colistero nuestro a cargo del sin par JJ Benítez. También hay cosas raras: por ejemplo, si van a la página 23 un pie de foto dice "en la otra página, fotografías tomadas por las naves Gemini". Bueno, pues en la otra página hay dos fotos, un manchurrón de luz y luego (la mejor) la imagen de un Apolo fotografiado desde un módulo lunar;en esta imagen alguien ha rodeado con un rotulador rojo un cráter de la superficie de la Luna (??????). No sé como se pudo hacer esta foto desde una nave Gemini ni lo que significa lo del rotulador. En esa misma página hay otra foto cuyo pie reza "OVNI junto a la nave Soyuzt". Si miran la imagen se darán cuenta de que no se trata de un Soyuz soviético, es más, si giran la revista verán que se trata ¡¡¡de una nave norteamericana con la bandera de USA pintada en el fuselaje!!! ¿De que van los del Más Allá? Por lo demás, la revista recoge las viejas historias de siempre, los aterrizajes de Gallarta, UMMO, etc, etc. Lo mejor para mi gusto es una bizarrísima foto en la que salen juntos JJ Benítez y Ballester Olmos flanqueando a Félix Gracia, muy formales los dos, sin morderse ni pegarse ni nada. Supongo que será una imagen de promoción del superalucinógeno programa de TV que dirigía Gracia en la primitiva Tele5. Saludetes Julius ===== "I still believe in God... but God no longer believes in me." Wayne Hussey _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Consiga gratis su dirección @yahoo.es en http://correo.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 2 01:53:01 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA105230 for escepticos-outgoing; Tue, 2 Jan 2001 01:51:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f33.pav1.hotmail.com [64.4.31.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA103348 for ; Tue, 2 Jan 2001 01:51:14 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 1 Jan 2001 17:50:42 -0800 Received: from 195.55.174.125 by pv1fd.pav1.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 02 Jan 2001 01:50:42 GMT X-Originating-IP: [195.55.174.125] From: "Jorge Ramos" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] monográfico OVNI de Más Allá Date: Tue, 02 Jan 2001 01:50:42 -0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 02 Jan 2001 01:50:42.0245 (UTC) FILETIME=[6A1DA750:01C0745E] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es de que miembro de la lista? >From: Julio Arrieta >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Subject: [escepticos] monográfico OVNI de Más Allá >Date: Mon, 1 Jan 2001 23:06:15 +0100 (CET) > > >Hola amiguetes: > >Nuestro camarada Durán nos puso sobre aviso en su >lista de correo sobre la aparición de un >supermonográfico-OVNI de la revista Más Allá. > >Corrí raudo a comprarlo ayer antes de cenar y acabo de >empezar a hojearlo. Échenle un vistazo y ya me >contarán; hay de todo, incluida una simpática mención >a algún colistero nuestro a cargo del sin par JJ >Benítez. > >También hay cosas raras: por ejemplo, si van a la >página 23 un pie de foto dice "en la otra página, >fotografías tomadas por las naves Gemini". Bueno, pues >en la otra página hay dos fotos, un manchurrón de luz >y luego (la mejor) la imagen de un Apolo fotografiado >desde un módulo lunar;en esta imagen alguien ha >rodeado con un rotulador rojo un cráter de la >superficie de la Luna (??????). No sé como se pudo >hacer esta foto desde una nave Gemini ni lo que >significa lo del rotulador. En esa misma página hay >otra foto cuyo pie reza "OVNI junto a la nave Soyuzt". >Si miran la imagen se darán cuenta de que no se trata >de un Soyuz soviético, es más, si giran la revista >verán que se trata ¡¡¡de una nave norteamericana con >la bandera de USA pintada en el fuselaje!!! >¿De que van los del Más Allá? > >Por lo demás, la revista recoge las viejas historias >de siempre, los aterrizajes de Gallarta, UMMO, etc, >etc. Lo mejor para mi gusto es una bizarrísima foto en >la que salen juntos JJ Benítez y Ballester Olmos >flanqueando a Félix Gracia, muy formales los dos, sin >morderse ni pegarse ni nada. Supongo que será una >imagen de promoción del superalucinógeno programa de >TV que dirigía Gracia en la primitiva Tele5. > >Saludetes >Julius > >===== >"I still believe in God... >but God no longer believes in me." > Wayne Hussey > >_______________________________________________________________ >Do You Yahoo!? >Consiga gratis su dirección @yahoo.es en http://correo.yahoo.es _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 2 12:16:12 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA106499 for escepticos-outgoing; Tue, 2 Jan 2001 12:14:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail03.rapidsite.net (mail03.rapidsite.net [207.158.192.52]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id MAA105845 for ; Tue, 2 Jan 2001 12:14:22 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail03.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 018640323 for ; Tue, 2 Jan 2001 07:14:05 -0500 (EST) Message-ID: <3A51C60E.3956693@tecnopress.es> Date: Tue, 02 Jan 2001 13:14:06 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Trigonometr=EDa?= a =?iso-8859-1?Q?ca=F1onazos?= References: <3A471804.AF99FC4B@terra.es> <3A4725BA.E975F733@tecnopress.es> <3A47EF06.6FAD8BD0@idecnet.com> <3A4853B3.D2BBCAC7@terra.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Elisenda Font ha escrit: > [...............] > Seguro que te la sabes bien, pero si necesitas ayuda para la pedagogia > estoy a tu disposicción. [................] Pues mira, por haberlo dicho.... ¿Por qué el sen y el cos de un ángulo agudo valen entre 0 y 1? Tengo la respuesta, pero es como tu dices: "a cañonazos". Seguro que hay una explicación más accesible a 4º de ESO..... Gracias y saludos del aprendiz de san Gauss. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 2 12:27:34 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA106199 for escepticos-outgoing; Tue, 2 Jan 2001 12:26:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA106091 for ; Tue, 2 Jan 2001 12:26:05 GMT Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 32408D1828 for ; Tue, 2 Jan 2001 13:25:53 +0100 (MET) Message-ID: <3A51C8D6.270126C7@sarenet.es> Date: Tue, 02 Jan 2001 13:25:58 +0100 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.76 [en] (X11; U; FreeBSD 4.1-STABLE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Trigonometr=EDa?= a =?iso-8859-1?Q?ca=F1onazos?= References: <3A471804.AF99FC4B@terra.es> <3A4725BA.E975F733@tecnopress.es> <3A47EF06.6FAD8BD0@idecnet.com> <3A4853B3.D2BBCAC7@terra.es> <3A51C60E.3956693@tecnopress.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Josep Catala wrote: > > En/Na Elisenda Font ha escrit: > > > [...............] > > Seguro que te la sabes bien, pero si necesitas ayuda para la pedagogia > > estoy a tu disposicción. > > [................] > > Pues mira, por haberlo dicho.... ¿Por qué el sen y el cos de un ángulo agudo > valen entre 0 y 1? Tengo la respuesta, pero es como tu dices: "a cañonazos". > Seguro que hay una explicación más accesible a 4º de ESO..... Ya que nadie va a osar contradecirme, te doy una sencilla: La definición de seno y coseno que vi yo era la siguiente: Si tomas un triángulo rectángulo, /| / | / | / | / | /) | ------- Siendo el ángulo que nos interesa el marcado con el ")", el seno es el cociente entre la longitud del cateto "vertical" y la hipotenusa, y el coseno es el cociente entre el cateto "horizontal" y la hipotenusa. Claro que no se cómo explicárselo así, gráficamente con el ángulo 0 porque no queda un triángulo. No ha estudiado nada de límites, claro. Se puede hacer la chapucilla de explicarle cómo conforme nos acercamos al ángulo 0 el cateto horizontal va coincidiendo con la hipotenusa, por lo que su cociente se acerca a 1, mientras el vertical va siendo cada vez más pequeño y por tanto el seno se acerca a 0. Con el dibujillo al menos se puede "ver" por qué el valor máximo es 1 y el minimo 0. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 2 13:30:43 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA106432 for escepticos-outgoing; Tue, 2 Jan 2001 13:28:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA106547 for ; Tue, 2 Jan 2001 13:28:58 GMT Received: from sigrid.sim.ucm.es (sigrid.sim.ucm.es [147.96.1.73]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA213087 for ; Tue, 2 Jan 2001 13:28:57 GMT Received: from eucmos.sim.ucm.es (eucmos.sim.ucm.es [147.96.1.122]) by sigrid.sim.ucm.es (PMDF V5.2-32 #38684) with ESMTP id <0G6J00C7AEPV5T@sigrid.sim.ucm.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 2 Jan 2001 14:27:31 +0100 (MET) Received: from eucmos.sim.ucm.es by eucmos.sim.ucm.es (8.8.8/1.1.8.2/28Oct94-0802PM) id OAA0000010241; Tue, 02 Jan 2001 14:27:25 +0100 (MET) Date: Tue, 02 Jan 2001 14:32:19 +0100 From: Juan Rodriguez Subject: Re: [escepticos] tu cara me suena, negro!!! To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <3A51D863.EF69658F@eucmos.sim.ucm.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) Content-type: MULTIPART/MIXED; BOUNDARY="Boundary_(ID_hisuCcqwRT2LB70hCGUCjw)" References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Este es un mensaje multipartes en formato MIME. --Boundary_(ID_hisuCcqwRT2LB70hCGUCjw) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT Evidentemente, lo que podemos deducir es que discriminamos mejor detalles en lo que estamos acostumbrados a ver. Así, por ejemplo, a estos señores se les da una piedra durante unos segundos y todo lo más se fijarán es si es blanca o negra. Pero si se la muestras a un geólogo, como es mi caso, en ese mismo tiempo se fijará en muchísimos detalles que le harán posible decir incluso su composición química aproximada. Y eso de que "el déficit de reconocimiento interracial es un tema debatido ampliamente entre la comunidad científica", no sé; en la lista habrá psicólogos y psiquiatras, pero no creo que haya en el mundo mucho científico al que le preocupe ese asunto. =?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?= escribió: > Hola colister@s, > > Estaba yo aburrido navegando por las páginas de recol, cuando me veo esta > noticia que está en http://www.recol.es/news.asp?id=16593&tipo=1 > > Yo pensaba que sólo hay una raza, la humana, pero no sé que opinan los > psicólogos de ésto. Yo pensaba que ya estaba pasado de moda el buscar > diferencias entre el blanquito yanqui que vota a Bush y los homosexuales y > los negros... > > En fín, espero que el próximo milenio nos dediquemos a buscar el gen de la > gilipollez, y no estas cosas. > > Saludos > > Jorge J. Frías > -------------------------------------------------------------------- --Boundary_(ID_hisuCcqwRT2LB70hCGUCjw) Content-type: text/x-vcard; name=vcard.vcf; charset=us-ascii Content-description: Tarjeta de Juan Rodriguez Garcia Content-disposition: attachment; filename=vcard.vcf Content-transfer-encoding: 8BIT begin: vcard fn: Juan Rodriguez Garcia n: Rodriguez Garcia;Juan org: Inst. Geologico y Minero de España adr: C/ Rios Rosas, 23;;;Madrid;;28003;SPAIN email;internet: juanrod@eucmos.sim.ucm.es x-mozilla-cpt: ;0 x-mozilla-html: FALSE version: 2.1 end: vcard --Boundary_(ID_hisuCcqwRT2LB70hCGUCjw)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 2 13:53:56 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA106518 for escepticos-outgoing; Tue, 2 Jan 2001 13:52:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA106537 for ; Tue, 2 Jan 2001 13:52:16 GMT Received: from terra.es ([213.97.163.137]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G6JFQX06.ONJ for ; Tue, 2 Jan 2001 14:49:45 +0100 Message-ID: <3A51DD2C.78C6C21A@terra.es> Date: Tue, 02 Jan 2001 14:52:44 +0100 From: Elisenda Font X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Trigonometr=EDa?= a =?iso-8859-1?Q?ca=F1onazos?= References: <3A471804.AF99FC4B@terra.es> <3A4725BA.E975F733@tecnopress.es> <3A47EF06.6FAD8BD0@idecnet.com> <3A4853B3.D2BBCAC7@terra.es> <3A51C60E.3956693@tecnopress.es> <3A51C8D6.270126C7@sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Borja Marcos ha escrit: > > Josep Catala wrote: > > > > En/Na Elisenda Font ha escrit: > > > > > [...............] > > > Seguro que te la sabes bien, pero si necesitas ayuda para la pedagogia > > > estoy a tu disposicción. > > > > [................] > > > > Pues mira, por haberlo dicho.... ¿Por qué el sen y el cos de un ángulo agudo > > valen entre 0 y 1? Tengo la respuesta, pero es como tu dices: "a cañonazos". > > Seguro que hay una explicación más accesible a 4º de ESO..... > > Ya que nadie va a osar contradecirme, te doy una sencilla: > La definición de seno y coseno que vi yo era la siguiente: > > Si tomas un triángulo rectángulo, > > /| > / | > / | > / | > / | > /) | > ------- > > Siendo el ángulo que nos interesa el marcado con el ")", el > seno es el cociente entre la longitud del cateto "vertical" y la > hipotenusa, y > el coseno es el cociente entre el cateto "horizontal" y la hipotenusa. > > Claro que no se cómo explicárselo así, gráficamente con el > ángulo 0 porque no queda un triángulo. No ha estudiado nada de límites, claro. > > Se puede hacer la chapucilla de explicarle cómo conforme nos acercamos > al ángulo 0 el cateto horizontal va coincidiendo con la hipotenusa, por lo > que su cociente se acerca a 1, mientras el vertical va siendo cada vez mas pequeño y por tanto el seno se acerca a 0. > > Con el dibujillo al menos se puede "ver" por qué el valor máximo es 1 y el minimo 0. > > Borja. Borja lo ha dicho bien, pero olvidó añadir que en un triángulo rectángulo los catetos son menores que la hipotenusa (Recuerdale a "San Pitagoras" que no está en el santoral por haber cometido el error de nacer antes de Cristo. Si fuera posterior hubiera subido a los altares a petición de todos los matemáticos). Para el ángulo 0 o el ángulo recto , por "abuso de lenguaje" se obtienen los valores...ya tendrá tiempo de aprender límites. Pero no hace falta que la lista se vuelva desagradable para los no amantes de las matemáticas. Mejor escribeme en privado, creo. Saludos Elisenda Font http://www.matematicas.net ("El Paraíso de las Matemáticas") From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 2 14:11:06 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA106275 for escepticos-outgoing; Tue, 2 Jan 2001 14:09:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA105761 for ; Tue, 2 Jan 2001 14:09:37 GMT Received: from web6101.mail.yahoo.com (web6101.mail.yahoo.com [128.11.22.95]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA209569 for ; Tue, 2 Jan 2001 14:09:35 GMT Message-ID: <20010102140933.26203.qmail@web6101.mail.yahoo.com> Received: from [212.25.141.228] by web6101.mail.yahoo.com; Tue, 02 Jan 2001 15:09:33 CET Date: Tue, 2 Jan 2001 15:09:33 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Bernardo=20Herrera=20=20Alonso?= Subject: [escepticos] Milenio To: escepticos@dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno,por fin estamos muertos como dice Jesús,Jesús Iglesias no el otro.Y la verdad es que no se está tan mal,eso sí tengo los mismos dolores de cabeza que cuando estaba vivo.O eso o es que todavía no me he recuperado del todo de la noche vieja.Además según los astrólogos hemos entrado en la era de Acuario,que húmedos vamos a estar.Por cierto,atención a Antena 3,los residentes en España,porque emitirá un programa...¿sobre ciencia?...NOOOO...¿sobre magufadas?...BINGO.El susodicho se emitirá próximamente en esta cadena y me temo que en un horario de gran audiencia.Y conociendo los antecedentes de la cadena y su programación será "ESPECTACULAR". Hablando de programas de televisión.¿Alguien tiene referencias de un programa titulado "A ciencia cierta" emitido,cómo no,por la 2 cadena de TVE?,me han dicho que no está mal pero que lo dan a las tantas de la madrugada.Me recuerda a los Les Luthiers,unos excelentes humorístas argentinos,cuando en una de sus obras hacen referencia a los programas televisivos y en esencia dicen algo así:"...."El mundo de la Cultura",un programa cultural para todos los públicos..."El mundo de la cultura",un programa para las masas que le mantendrá informado de lo que ocurre en el mundo cultural..."El mundo de la cultura",disfrútelo en su horario habitual de las 4 de la madrugada....". Saludos postmortem.Bernardo. _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Consiga gratis su dirección @yahoo.es en http://correo.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 2 14:38:00 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA106849 for escepticos-outgoing; Tue, 2 Jan 2001 14:36:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA106578 for ; Tue, 2 Jan 2001 14:36:27 GMT Received: from ua.es (www.dspee.ua.es [193.145.235.248]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id PAA11710 for ; Tue, 2 Jan 2001 15:36:23 +0100 Message-ID: <3A51E76A.3C57B331@ua.es> Date: Tue, 02 Jan 2001 15:36:26 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Jes=FAs?= Cancillo X-Mailer: Mozilla 4.5 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] tu cara me suena, negro!!! References: <3A51D863.EF69658F@eucmos.sim.ucm.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Juan Rodriguez escribió: > Y eso de que "el déficit de reconocimiento interracial es un tema debatido > ampliamente entre la comunidad científica", no sé; en la lista habrá psicólogos > y psiquiatras, pero no creo que haya en el mundo mucho científico al que le > preocupe ese asunto. Con la venia: Supongo que en términos numéricos tal vez no haya muchos científicos interesados en este tema. Máxime teniendo en cuenta que la psicología social es una disciplina bastante recientita. (principios de siglo XX) Ahora bien, dentro del campo especificado te aseguro que sí que nos interesa saber porqué se produce eso y cuales son sus efectos. En concreto a mi sí me interesa. Claro que como soy profesor de psicología social no se si tengo derecho al apelativo de "científico". Ya sabeis que no se quien dijo hace poco por aquí que la ciencia era la física. Lo demas; filatelia. Me explico: El interes de que reconozcamos peor rostros de otras etnias (lo de raza parece que es politicamente incorrecto) estriba en que constituye un ejemplo de uno de los errores de juicio humanos más habituales, la denominada "ilusión de homogeneidad". Los humanos tenemos cierta tendencia a considerar nuestro propio grupo como muy variado, mientras que atribuimos a "los otros" una variedad mucho menor de conductas y personalidades. Consideramos, en general, que entre nuestros amigos, familiares y compañeros hay una diversidad de intereses, actividades y formas de ser riquísima pero al evaluar grupos ajenos (sean raciales, religiosos o incluso geográficos) no vemos esa riqueza y recurrimos a homogeneizar los miembros del grupo. Ellos, obviamente, lo hacen con nosotros. ¡Cuantos extranjeros están convencidos de que todos los españoles sabemos matar un Miura y tocar la guitarra y de que todos comemos paella para despues echar una siesta! Pues de ahí a considerar que cualquier rasgo desfavorable que veamos en un extraño es compartido por todos los miembros del grupo no hay más que un paso. Y con otro paso muy fácil ya hemos resbalado hasta acomodarnos en una visión cuasiracista del mundo. Casualmente he tratado este asunto en una de mis últimas clases. En concreto la de estereotipos y discriminación, así que me viene al pelo para explicar porqué a veces las cosas que parecen tener menos sentido pueden ser fuente de información útil. Y, por cierto, los negros, los orientales y otras etnias tienen problemas equivalentes para identificar a los denominados caucásicos (los blanquitos) pero en menor medida. Curioso. ¿Será que hay más variedad morfológica (colores, pelos, estructura osea) en algunos grupos? En todo caso, os aseguro que, por ejemplo, en Estados Unidos los abogados están muy al tanto de este fenómeno y lo utilizan en las defensas para inducir dudas sobre la credibilidad de las identificaciones de testigos. Saludos. PD:Si alguien quiere alguna referencia al respecto la puedo buscar pero es que ahora mismo no tengo a mano ningún texto. -- cancillo@ua.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 2 14:42:38 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA106093 for escepticos-outgoing; Tue, 2 Jan 2001 14:41:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA106632 for ; Tue, 2 Jan 2001 14:41:09 GMT Received: from ua.es (www.dspee.ua.es [193.145.235.248]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id PAA18638 for ; Tue, 2 Jan 2001 15:41:09 +0100 Message-ID: <3A51E887.A1BB2B1C@ua.es> Date: Tue, 02 Jan 2001 15:41:11 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Jes=FAs?= Cancillo X-Mailer: Mozilla 4.5 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Milenio References: <20010102140933.26203.qmail@web6101.mail.yahoo.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es =?iso-8859-1?q?Bernardo=20Herrera=20=20Alonso?= escribió: >Me recuerda a los Les Luthiers,unos > excelentes humorístas argentinos,cuando en una de sus > obras hacen referencia a los programas televisivos y > en esencia dicen algo así:"...."El mundo de la > Cultura", ¿No era "Cultura para todos"? Alguien debe saberlo porque aquí se les quiere mucho. Faltó un pelo para que les hicieramos escépticos "honoris causa" ¿Sabeis que el número del predicador Warren Sanchez inicialmente iba a ser una parodia de los adivinos astrológicos y tarotistas? En el proceso de producción fué derivando hacia una crítica de los telepredicadores. Por cierto. Echaros a temblar que A3 amenaza con serie magufil. -- cancillo@ua.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 2 14:53:09 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA106897 for escepticos-outgoing; Tue, 2 Jan 2001 14:50:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA106787 for ; Tue, 2 Jan 2001 14:50:37 GMT Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 47CF5D26E6 for ; Tue, 2 Jan 2001 15:50:08 +0100 (MET) Message-ID: <3A51EAA5.96675C3C@sarenet.es> Date: Tue, 02 Jan 2001 15:50:13 +0100 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.76 [en] (X11; U; FreeBSD 4.1-STABLE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Trigonometr=EDa?= a =?iso-8859-1?Q?ca=F1onazos?= References: <3A471804.AF99FC4B@terra.es> <3A4725BA.E975F733@tecnopress.es> <3A47EF06.6FAD8BD0@idecnet.com> <3A4853B3.D2BBCAC7@terra.es> <3A51C60E.3956693@tecnopress.es> <3A51C8D6.270126C7@sarenet.es> <3A51DD2C.78C6C21A@terra.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Elisenda Font wrote: > Pero no hace falta que la lista se vuelva desagradable para los no > amantes de las matemáticas. Mejor escribeme en privado, creo. Me parece que esto es un on-topic total en esta lista. Uno de los temas que nos interesa (se supone) es la divulgación científica. Explicar este tipo de conceptos es un buen ejemplo. Así que nada, por la presente (música del No-Do) queda declarado tema on-topic. Moderator dixit From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 2 16:31:56 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA106191 for escepticos-outgoing; Tue, 2 Jan 2001 16:29:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA106328 for ; Tue, 2 Jan 2001 16:29:43 GMT Received: from bcc.orst.edu (usuario1-36-144-215.dialup.uni2.es [62.36.144.215]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f02GSB429256 for ; Tue, 2 Jan 2001 17:28:24 +0100 (MET) Message-ID: <3A51FFAA.E5C8073C@bcc.orst.edu> Date: Tue, 02 Jan 2001 17:19:54 +0100 From: Morwen X-Mailer: Mozilla 4.5 [es] (Win95; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Luthiers References: <20010102140933.26203.qmail@web6101.mail.yahoo.com> <3A51E887.A1BB2B1C@ua.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es =?iso-8859-1?Q?Jes=FAs?= Cancillo escribió: > =?iso-8859-1?q?Bernardo=20Herrera=20=20Alonso?= escribió: > >Me recuerda a los Les Luthiers,unos > > excelentes humorístas argentinos,cuando en una de sus > > obras hacen referencia a los programas televisivos y > > en esencia dicen algo así:"...."El mundo de la > > Cultura", > > ¿No era "Cultura para todos"? <<"Cultura para todos". Literatura, artes plásticas, teatro, danza, dactilografía. Para el enriquecimiento espiritual de toda la famila. Vea "Cultura para todos" en su horario habitual de las tres de la mañana.>> > Alguien debe saberlo porque aquí se les quiere mucho. > Faltó un pelo para que les hicieramos escépticos "honoris causa" Pues la verdad, se lo tienen bien merecido: "El sentido de la vida, hermano, te lo diré en tres palabras: Yo Qué Sé. ¿Qué quiso decir Warren con esto?" "Seres de otro planetas nos visitan asiduamente. Pero los intelectuales nos preguntamos: ¿Por qué se escuenden? ¿¡Por qué no se mostran!?" "¡Yo he visto a los marcianos! ¡Yo he visto a los marcianos! "Señor García, me imagino el susto... "¡Sí! Pero después se fueron acostumbrando." "Las asanas cumplen un papel de purificación, de higiene de la mente. Es decir, cumplen un papel higiénico." "Pero por suerte tenemos el libro "Warren tiene todas las respuestas", que ustedes pueden adquirir en el puesto instalado en el hall del teatro..." [Les Luthiers: Unen Canto con Humor] Morwen, Luthieradicta terminal. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 2 16:40:51 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA106913 for escepticos-outgoing; Tue, 2 Jan 2001 16:39:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail01a.rapidsite.net (mail01a.rapidsite.net [207.158.192.230]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id QAA106229 for ; Tue, 2 Jan 2001 16:39:21 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail01a.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 015088421 for ; Tue, 2 Jan 2001 11:39:14 -0500 (EST) Message-ID: <3A520430.F2473F33@tecnopress.es> Date: Tue, 02 Jan 2001 17:39:12 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] tu cara me suena, negro!!! References: <3A51D863.EF69658F@eucmos.sim.ucm.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Juan Rodriguez ha escrit: > [....................] > Y eso de que "el déficit de reconocimiento interracial es un tema debatido > ampliamente entre la comunidad científica", no sé; en la lista habrá psicólogos > y psiquiatras, pero no creo que haya en el mundo mucho científico al que le > preocupe ese asunto. > [....................] Algo loco (¿cómo cuanto?) sí debo estar, sí, pero no soy ni psicólogo ni psiquiatra (sin que quiera decir.....). Y, hoy por hoy, trabajo con el siguiente convencimiento: de ESPECIE HUMANA sólo hay una (si descontamos los magufos genéticos...), pero de RAZAS HUMANAS hay bastantes. Lo que sucede es que parece que el personal tenga miedo a ser acusado de racista, xenófobo, o lo que sea, si habla de razas. De haberlas, haylas, caramba. Y así la raza blanca es mucho más propensa que la/s negra/s, a la fibrosis quística, pongamos por caso; pero la/s negra/s tienen mucha más anemia falciforme que la/s blanca/s, y un etcétera muy largo. Razas, varias; respeto paritario entre ellas, también. Me vais a perdonar, pero me repatean los mismísimos cuando oigo "afroamericano" en lugar de "negro" americano; o "subsahariano" en lugar de "negro" africano. ¡Anda, que no tiene narices la cosa! Por cierto: ¿os habeis fijado que cuando un musulmán es "pobre" se habla de "moro" y cuando es rico se habla de "árabe"? Saludos racista-equipotentes. Josep Català P.D.- Por cierto: suscribo lo escrito por Jesús (el bueno). From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 2 16:41:14 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA106932 for escepticos-outgoing; Tue, 2 Jan 2001 16:39:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail01a.rapidsite.net (mail01a.rapidsite.net [207.158.192.230]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id QAA106697 for ; Tue, 2 Jan 2001 16:39:46 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail01a.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 015184540 for ; Tue, 2 Jan 2001 11:39:32 -0500 (EST) Message-ID: <3A520442.68588BC@tecnopress.es> Date: Tue, 02 Jan 2001 17:39:30 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Trigonometr=EDa?= a =?iso-8859-1?Q?ca=F1onazos?= References: <3A471804.AF99FC4B@terra.es> <3A4725BA.E975F733@tecnopress.es> <3A47EF06.6FAD8BD0@idecnet.com> <3A4853B3.D2BBCAC7@terra.es> <3A51C60E.3956693@tecnopress.es> <3A51C8D6.270126C7@sarenet.es> <3A51DD2C.78C6C21A@terra.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Elisenda Font ha escrit: [...................] > Borja lo ha dicho bien, pero olvidó añadir que en un triángulo > rectángulo los catetos son menores que la hipotenusa. > Para el ángulo 0 o el ángulo recto , > por "abuso de lenguaje" se obtienen los valores...ya tendrá tiempo de > aprender límites. > Pero no hace falta que la lista se vuelva desagradable para los no > amantes de las matemáticas. Mejor escribeme en privado, creo. > Elisenda: Totalmente de acuerdo con Borja: es un tema ON-topic. Otra cosa sería que nos liáramos en cálculos rebuscado o en trigonometría esférica; pero por hablar de los cimientos de la trigonometría plana a nadie va a salirle una llaga. Además: ten presente que "catetos", lo que se dice "catetos", los hay a centenares con sólo salir a la calle. Y es preciso descubrirlos.... Respecto a la "demostración" de los valores 0-1 para sen y cos: en efecto, lo primero que me vino a la cabeza (el "cañonazo") fue el uso de límites.... Me proponeis utilizar, en lugar de límites of course, los "límites intuitivos", y es lo que voy a hacer, a pesar de que tengo algo (¿bastante?) miedo a eso de la "intuición". Me explico: temo que si no convenzo a mi hija de que el "método" que voy a emplear es realmente una excepción (intuición), no vaya a tomarlo como un "método" a aplicar en otras ocasiones. Algo así como la "regla de tres", que funciona perfectamente si se trata de funciones lineales; pero como el alumno se acostumbre a ella, y no sepa descubrir cuando lo que tiene entre manos no es lineal, se la pega sin remedio.... En fin. Que sí, Borja; que sí, Elisenda, que voy a explicarle aquello de que "supongamos que el ángulo agudo se va haciendo más y más pequeño, y por tanto.......", y cuando esté embelesada mirando el dibujo..... "abuso de lenguaje" que le suelto. Saludos euclidianos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 2 16:44:50 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA106922 for escepticos-outgoing; Tue, 2 Jan 2001 16:43:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f283.law8.hotmail.com [216.33.240.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA106323 for ; Tue, 2 Jan 2001 16:43:21 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 2 Jan 2001 08:42:48 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 02 Jan 2001 16:42:48 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBUcmlnb25vbWV0cu1hIGEgY2Hxb25hem9z?= Date: Tue, 02 Jan 2001 17:42:48 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 02 Jan 2001 16:42:48.0812 (UTC) FILETIME=[0A6F9AC0:01C074DB] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es A estas explicaciones suelo añadir la famosa circunferencia de radio unidad y con centro en el orígen. Un triángulo queda delimitado por la perpendicular del radio al eje x, y la hipotenusa coincide con el radio y tiene valor 1, por lo que el valor de las coordenadas x e y coinciden con el valor del coseno y seno, respectivamente. Claramente se ve que nunca puede llegar a ser más grande que el radio (de valor 1), y puede llegar a ser infinitesimal. De todas formas creo que los chavales no entienden la importancia de que estas funciones estén acotadas, y siempre hay quien se equivoca en el examen y obtienen resultados bastante extraños. Creo que es importante que los chavales vean que el resultado tiene que estar de acuerdo con lo que sabemos, y que no se obtiene "porque lo dice el libro". Saludos en radianes, Jorge J. Frías --------------------------------------------------------------- >From: Elisenda Font >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Subject: Re: [escepticos] Trigonometría a cañonazos >Date: Tue, 02 Jan 2001 14:52:44 +0100 > > > >En/Na Borja Marcos ha escrit: > > > > Josep Catala wrote: > > > > > > En/Na Elisenda Font ha escrit: > > > > > > > [...............] > > > > Seguro que te la sabes bien, pero si necesitas ayuda para la >pedagogia > > > > estoy a tu disposicción. > > > > > > [................] > > > > > > Pues mira, por haberlo dicho.... ¿Por qué el sen y el cos de un ángulo >agudo > > > valen entre 0 y 1? Tengo la respuesta, pero es como tu dices: "a >cañonazos". > > > Seguro que hay una explicación más accesible a 4º de ESO..... > > > > Ya que nadie va a osar contradecirme, te doy una sencilla: > > La definición de seno y coseno que vi yo era la siguiente: > > > > Si tomas un triángulo rectángulo, > > > > /| > > / | > > / | > > / | > > / | > > /) | > > ------- > > > > Siendo el ángulo que nos interesa el marcado con el ")", el > > seno es el cociente entre la longitud del cateto "vertical" y la > > hipotenusa, y > > el coseno es el cociente entre el cateto "horizontal" y la hipotenusa. > > > > Claro que no se cómo explicárselo así, gráficamente con el > > ángulo 0 porque no queda un triángulo. No ha estudiado nada de límites, >claro. > > > > Se puede hacer la chapucilla de explicarle cómo conforme nos >acercamos > > al ángulo 0 el cateto horizontal va coincidiendo con la hipotenusa, por >lo > > que su cociente se acerca a 1, mientras el vertical va siendo cada vez >mas pequeño y por tanto el seno se acerca a 0. > > > > Con el dibujillo al menos se puede "ver" por qué el valor máximo >es 1 y el minimo 0. > > > > Borja. > >Borja lo ha dicho bien, pero olvidó añadir que en un triángulo >rectángulo los catetos son menores que la hipotenusa (Recuerdale a "San >Pitagoras" que no está en el santoral por haber cometido el error de >nacer antes de Cristo. Si fuera posterior hubiera subido a los altares a >petición de todos los matemáticos). Para el ángulo 0 o el ángulo recto , >por "abuso de lenguaje" se obtienen los valores...ya tendrá tiempo de >aprender límites. > Pero no hace falta que la lista se vuelva desagradable para los no >amantes de las matemáticas. Mejor escribeme en privado, creo. > Saludos > Elisenda Font > http://www.matematicas.net > ("El Paraíso de las Matemáticas") _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 2 17:09:31 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA107451 for escepticos-outgoing; Tue, 2 Jan 2001 17:08:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA107316 for ; Tue, 2 Jan 2001 17:07:59 GMT Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id CF8F0D0DD9 for ; Tue, 2 Jan 2001 18:07:52 +0100 (MET) Message-ID: <3A520AEE.D114EB37@sarenet.es> Date: Tue, 02 Jan 2001 18:07:58 +0100 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.76 [en] (X11; U; FreeBSD 4.1-STABLE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Trigonometr=EDa?= a =?iso-8859-1?Q?ca=F1onazos?= References: <3A471804.AF99FC4B@terra.es> <3A4725BA.E975F733@tecnopress.es> <3A47EF06.6FAD8BD0@idecnet.com> <3A4853B3.D2BBCAC7@terra.es> <3A51C60E.3956693@tecnopress.es> <3A51C8D6.270126C7@sarenet.es> <3A51DD2C.78C6C21A@terra.es> <3A520442.68588BC@tecnopress.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Josep Catala wrote: > > Respecto a la "demostración" de los valores 0-1 para sen y cos: en efecto, > lo primero que me vino a la cabeza (el "cañonazo") fue el uso de límites.... > Me proponeis utilizar, en lugar de límites of course, los "límites intuitivos", > y es lo que voy a hacer, a pesar de que tengo algo (¿bastante?) miedo a eso > de la "intuición". Me explico: temo que si no convenzo a mi hija de que > el "método" que voy a emplear es realmente una excepción (intuición), > no vaya a tomarlo como un "método" a aplicar en otras ocasiones. Algo > así como la "regla de tres", que funciona perfectamente si se trata de > funciones lineales; pero como el alumno se acostumbre a ella, y no sepa > descubrir cuando lo que tiene entre manos no es lineal, se la pega sin remedio.... > > En fin. Que sí, Borja; que sí, Elisenda, que voy a explicarle aquello de > que "supongamos que el ángulo agudo se va haciendo más y más pequeño, > y por tanto.......", y cuando esté embelesada mirando el dibujo..... "abuso de > lenguaje" que le suelto. De todas formas, hay una solución más sencilla. Despistado de mi... sin recurrir a trampas como el teorema del punto gordo o el triángulo rectángulo tan plano como el encefalograma de algunos. Qué son el seno y el coseno? -------------\ / s| / e|\ / n|| / ) o|| ------| coseno / / / ------------- Supongamos que aqueste engendro horroroso es un trozo de una circunferencia. Si contando los grados a partir del radio que he dibujado dibujamos otro radio, teniendo entre ellos el ángulo marcado con ")", el seno es el cociente entre la longitud de la línea que he marcado como "seno" y el radio, y el coseno lo mismo con la línea marcada como "coseno". Ahí no hay trampa ni cartón como con el triángulo. Si el ángulo es 0, la longitud de esa línea es 0. Si el ángulo es de 90 grados, entonces la "longitud de la línea del coseno" es 0. Como la longitud máxima que tendrá una de las líneas será el radio, el seno o el coseno no pueden ser mayores que 1. Mira que no acordarme de la circunferencia... Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 2 17:38:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA106628 for escepticos-outgoing; Tue, 2 Jan 2001 17:36:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA107231 for ; Tue, 2 Jan 2001 17:36:38 GMT Received: from ernstein (usuario1-37-145-246.dialup.uni2.es [62.37.145.246]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f02Ha6i18050 for ; Tue, 2 Jan 2001 18:36:07 +0100 (MET) Message-ID: <001c01c074e2$81e25aa0$f691253e@ernstein> From: "Ernesto" To: References: <3A51D863.EF69658F@eucmos.sim.ucm.es> <3A520430.F2473F33@tecnopress.es> Subject: [escepticos] Re: tu cara me suena, negro!!! Date: Tue, 2 Jan 2001 18:36:14 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, chicos ¡Con el milenio vuelve Tiquis Miquis! [Josep Catalá] (...) de ESPECIE HUMANA sólo hay una (...), pero de RAZAS HUMANAS hay bastantes. [Ernesto] ¿Cuántas? ;o) [JC]Lo que > sucede es que parece que el personal tenga miedo a ser acusado de racista, > xenófobo, o lo que sea, si habla de razas. De haberlas, haylas, caramba. [E] Depende de la definición de raza se puede decir que las hay o que no las hay. [JC] Y así > la raza blanca es mucho más propensa que la/s negra/s, a la fibrosis > quística, pongamos por caso; pero la/s negra/s tienen mucha más anemia > falciforme que la/s blanca/s, y un etcétera muy largo. [E] En realidad sólo los negros originarios de determinada zona geográfica tienen más anemia falciforme que el resto de los mortales. Por eso, decir que la raza negra tiene propensión a la anemia falciforme es tan poco útil como decir que los españoles somos propensos a hablar vasco. [JC]> Razas, varias; respeto paritario entre ellas, también. Me vais a perdonar, > pero me repatean los mismísimos cuando oigo "afroamericano" en lugar > de "negro" americano; [E]A mí me parece estupendo que se diga "afroamericano", siempre que también se diga "euroamericano" para los blancos. Cosa que no se dice. [JC] o "subsahariano" en lugar de "negro" africano. ¡Anda, > que no tiene narices la cosa! Por cierto: ¿os habeis fijado que cuando > un musulmán es "pobre" se habla de "moro" y cuando es rico se habla de > "árabe"? [E] Pues es verdad :o/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 2 18:26:34 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA107180 for escepticos-outgoing; Tue, 2 Jan 2001 18:25:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay2.sion.com (root@relay2.sion.com [200.43.36.101]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA107585 for ; Tue, 2 Jan 2001 18:24:58 GMT Received: from SIONERA (smtp.sion.com [200.43.36.110]) by relay2.sion.com (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id PAA11271 for ; Tue, 2 Jan 2001 15:06:36 -0300 Received: from ralf - 200.49.82.128 by smtp.sion.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 2 Jan 2001 15:23:35 -0300 Date: Tue, 02 Jan 2001 15:25:20 -0300 From: Marcelo Huerta To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] ** "Cultura para todos" seg=?iso-8859-1?Q?=fan_Les_Luthiers?= In-Reply-To: <20010102140933.26203.qmail@web6101.mail.yahoo.com> References: <20010102140933.26203.qmail@web6101.mail.yahoo.com> Message-Id: <3A521D103DE.3C8AMGHSM@smtp.sion.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 X-Mailer: Becky! ver 1.25.07 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from Quoted-Printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA107280 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El 02/01/2001 11:09:33, en el msg. <20010102140933.26203.qmail@web6101.mail.yahoo.com>, Bernardo Herrera Alonso espetó lo siguiente: > Me recuerda a los Les Luthiers,unos > excelentes humorístas argentinos,cuando en una de sus > obras hacen referencia a los programas televisivos y > en esencia dicen algo así: Perdón que te corrija: textualmente dicen así: "Continuando con su ciclo de difusión cultural, Televicio ofrece un nuevo aporte a la cultura del pueblo: 'Cultura para todos'. Literatura, artes plásticas, conciertos, danza... dactilografía. Para el enriquecimiento espiritual de toda la familia. Vea 'Cultura para todos' en su horario habitual de las tres de la mañana." Para que no digan que no habemos fanáticos luthierómanos aquí ;-) Escépticamente, o-=< Marcelo Huerta >=-o From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 2 18:28:52 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA107338 for escepticos-outgoing; Tue, 2 Jan 2001 18:27:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA107144 for ; Tue, 2 Jan 2001 18:27:24 GMT Received: from terra.es ([213.97.163.137]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G6JSHE08.AC4 for ; Tue, 2 Jan 2001 19:24:50 +0100 Message-ID: <3A521D9E.D9F2982@terra.es> Date: Tue, 02 Jan 2001 19:27:42 +0100 From: Elisenda Font X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Trigonometr=EDa?= a =?iso-8859-1?Q?ca=F1onazos?= References: <3A471804.AF99FC4B@terra.es> <3A4725BA.E975F733@tecnopress.es> <3A47EF06.6FAD8BD0@idecnet.com> <3A4853B3.D2BBCAC7@terra.es> <3A51C60E.3956693@tecnopress.es> <3A51C8D6.270126C7@sarenet.es> <3A51DD2C.78C6C21A@terra.es> <3A520442.68588BC@tecnopress.es> <3A520AEE.D114EB37@sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Borja Marcos ha escrit: > > Josep Catala wrote: > > > > Respecto a la "demostración" de los valores 0-1 para sen y cos: en efecto, > > lo primero que me vino a la cabeza (el "cañonazo") fue el uso de límites.... > > Me proponeis utilizar, en lugar de límites of course, los "límites intuitivos", y es lo que voy a hacer, a pesar de que tengo algo (¿bastante?) miedo a eso de la "intuición". Me explico: temo que si no convenzo a mi hija de que el "método" que voy a emplear es realmente una excepción (intuición), no vaya a tomarlo como un "método" a aplicar en otras ocasiones. Algo > > así como la "regla de tres", que funciona perfectamente si se trata de funciones lineales; pero como el alumno se acostumbre a ella, y no sepa descubrir cuando lo que tiene entre manos no es lineal, se la pega sin remedio.... > > > > En fin. Que sí, Borja; que sí, Elisenda, que voy a explicarle aquello de que "supongamos que el ángulo agudo se va haciendo más y más pequeño, y por tanto.......", y cuando esté embelesada mirando el dibujo..... "abuso de lenguaje" que le suelto. [E] No me expresé bien: Quise decir DECIRLE A LA NIÑA QUE ES UN ABUSO DE LENGUAJE. No "colarselo" sin que se de cuenta. Pero tienen razón Jorge y Borja: se le puede decir que está aprendiendo un caso partricular de algo mas amplio, y como ya sabe "moverse" con ejes de coordenadas, darle la explicación bien dada, diciéndole que eso no es de su nivel, y que "quieren colarle un gol" con el ángulo de cero grados y el ángulo recto, que se lo enseñaran bien, pero sin una justificación correcta. Pero como tiene la suerte de tener un padre que "sabe de que va la pelicula" que sepa la verdad. He recordado, de pronto, que mi excelente profesora de bachillerato nos dijo, a este nivel, que cero y noventa eran "para el curso próximo". Yo, con mis alumnos, voy directa a la definición de las razones trigonométricas en cualquier quadrante...soy "un hueso". Este curso por primera vez en mi vida ha habido una queja de mi trabajo en el Consejo Escolar, por "exceso de nivel" (sic). Tengo 34 años de experiencia profesional. Saludos Elisenda Font http://www.matematicas.net ("El Paraíso de las Matemáticas") From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 2 18:36:09 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA107624 for escepticos-outgoing; Tue, 2 Jan 2001 18:34:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f64.law8.hotmail.com [216.33.241.64]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA106789 for ; Tue, 2 Jan 2001 18:34:28 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 2 Jan 2001 10:33:54 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 02 Jan 2001 18:33:53 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: tu cara me suena, negro!!! Date: Tue, 02 Jan 2001 19:33:53 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 02 Jan 2001 18:33:54.0123 (UTC) FILETIME=[8F4559B0:01C074EA] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Vamos a ver: si un niño o niña nace de padres de distinta raza-etnia-folklore-o_lo_que_sea ¿Qué ocurre entonces? ¿Verá a los dos conjuntos iguales? ¿y qué pasa con el entorno del infante: muñecos, casa...? ¿y si un niño cuando nace es adoptado por gente de otro subconjunto? De todas formas sigo pensando que todo esto me huele mal, ya que la discriminación de caras de la que habla el artículo puede dar otros resultados. ¿Se ha probado haciendo un morphing entre los teletabies y los muñecos de Disney? A lo mejor puede ser usado para que los comerciales empleen caras que den los mejores resultados entre los babes. Saludos mestizos Jorge J. Frías ---------------------------------------------- >From: "Ernesto" >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: >Subject: [escepticos] Re: tu cara me suena, negro!!! >Date: Tue, 2 Jan 2001 18:36:14 +0100 > >Hola, chicos >¡Con el milenio vuelve Tiquis Miquis! > >[Josep Catalá] (...) de ESPECIE HUMANA sólo hay una (...), pero de RAZAS >HUMANAS hay bastantes. > >[Ernesto] ¿Cuántas? >;o) > > [JC]Lo que > > sucede es que parece que el personal tenga miedo a ser acusado de >racista, > > xenófobo, o lo que sea, si habla de razas. De haberlas, haylas, caramba. > >[E] Depende de la definición de raza se puede decir que las hay o que no >las >hay. > >[JC] Y así > > la raza blanca es mucho más propensa que la/s negra/s, a la fibrosis > > quística, pongamos por caso; pero la/s negra/s tienen mucha más anemia > > falciforme que la/s blanca/s, y un etcétera muy largo. > >[E] En realidad sólo los negros originarios de determinada zona geográfica >tienen más anemia falciforme que el resto de los mortales. Por eso, decir >que la raza negra tiene propensión a la anemia falciforme es tan poco útil >como decir que los españoles somos propensos a hablar vasco. > >[JC]> Razas, varias; respeto paritario entre ellas, también. Me vais a >perdonar, > > pero me repatean los mismísimos cuando oigo "afroamericano" en lugar > > de "negro" americano; > >[E]A mí me parece estupendo que se diga "afroamericano", siempre que >también >se diga "euroamericano" para los blancos. Cosa que no se dice. > >[JC] o "subsahariano" en lugar de "negro" africano. ¡Anda, > > que no tiene narices la cosa! Por cierto: ¿os habeis fijado que cuando > > un musulmán es "pobre" se habla de "moro" y cuando es rico se habla de > > "árabe"? > >[E] Pues es verdad :o/ > > _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 2 19:07:44 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA106993 for escepticos-outgoing; Tue, 2 Jan 2001 19:05:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f239.law7.hotmail.com [216.33.237.239]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA107778 for ; Tue, 2 Jan 2001 19:05:52 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 2 Jan 2001 11:05:11 -0800 Received: from 62.82.2.75 by lw7fd.law7.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 02 Jan 2001 19:05:11 GMT X-Originating-IP: [62.82.2.75] From: "Xavier Fuentes" To: escepticos@dis.ulpgc.es, escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Predicciones de la Loteria 2000 Date: Tue, 02 Jan 2001 19:05:11 -0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 02 Jan 2001 19:05:11.0726 (UTC) FILETIME=[EE68D4E0:01C074EE] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es <¿Alguien más se entretiene en recopilar las predicciones que realizan ; Tue, 2 Jan 2001 19:06:18 GMT Received: from hotmail.com (f239.law7.hotmail.com [216.33.237.239]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA211802 for ; Tue, 2 Jan 2001 19:06:17 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 2 Jan 2001 11:05:11 -0800 Received: from 62.82.2.75 by lw7fd.law7.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 02 Jan 2001 19:05:11 GMT X-Originating-IP: [62.82.2.75] From: "Xavier Fuentes" To: escepticos@dis.ulpgc.es, escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Predicciones de la Loteria 2000 Date: Tue, 02 Jan 2001 19:05:11 -0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 02 Jan 2001 19:05:11.0726 (UTC) FILETIME=[EE68D4E0:01C074EE] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es <¿Alguien más se entretiene en recopilar las predicciones que realizan ; Tue, 2 Jan 2001 19:16:42 GMT Received: from teleline.es ([213.4.253.242]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G6JURN05.M7S for ; Tue, 2 Jan 2001 20:14:11 +0100 Message-ID: <3A5227F8.656B014D@teleline.es> Date: Tue, 02 Jan 2001 20:11:53 +0100 From: Eloy Anguiano Rey X-Mailer: Mozilla 4.75 [es] (X11; U; Linux 2.2.16-22 i686) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] TOP 10 magufadas 2000 References: <20001230134205.80399.qmail@web9705.mail.yahoo.com> <000001c07286$7ed8dea0$87e899c1@default> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Jose Manuel Durán escribió: > Jolin, Julio, no tienes idea buena ¿eh? :)) > Una nacida de resultados científicos. "La velocidad de la luz no es constante". From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 2 19:21:45 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA108000 for escepticos-outgoing; Tue, 2 Jan 2001 19:20:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA108093 for ; Tue, 2 Jan 2001 19:20:17 GMT Received: from teleline.es ([213.4.253.242]) by tsmtp3.ldap.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G6JUVO02.8SG for ; Tue, 2 Jan 2001 20:16:36 +0100 Message-ID: <3A5228D1.5CFD3949@teleline.es> Date: Tue, 02 Jan 2001 20:15:29 +0100 From: Eloy Anguiano Rey X-Mailer: Mozilla 4.75 [es] (X11; U; Linux 2.2.16-22 i686) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Concurso de predicciones References: <20001230133615.28789.qmail@web9703.mail.yahoo.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Julio Arrieta escribió: 1.- La de todos los años: Habrá un gran desastre aéreo con decenas o centenas de muertos en Asia o América del Sur. Probáblemente en meses de verano. 2.- Tamara desaparecerá del mundo del espectáculo. (Gracias a dios, con perdón) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 2 19:28:27 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA106443 for escepticos-outgoing; Tue, 2 Jan 2001 19:26:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp (mailhost.terra.es [195.235.113.151] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA106947 for ; Tue, 2 Jan 2001 19:26:58 GMT Received: from teleline.es ([213.4.253.242]) by tsmtp4.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G6JV8I02.MZR for ; Tue, 2 Jan 2001 20:24:18 +0100 Message-ID: <3A522A58.729D7E1@teleline.es> Date: Tue, 02 Jan 2001 20:22:00 +0100 From: Eloy Anguiano Rey X-Mailer: Mozilla 4.75 [es] (X11; U; Linux 2.2.16-22 i686) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Concurso de predicciones References: <3A4DD397.2266C138@wanadoo.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Arturo Ríos escribió: > > 6.- Este será uno de los inviernos más duros de los últimos años en > Europa. El verano que viene será el más caluroso del siglo ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 2 19:50:55 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA107885 for escepticos-outgoing; Tue, 2 Jan 2001 19:49:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA107800 for ; Tue, 2 Jan 2001 19:49:23 GMT Received: from farley.adgrafix.com (farley.adgrafix.com [208.230.130.2]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA215450 for ; Tue, 2 Jan 2001 19:49:17 GMT Received: (from bytecr@localhost) by farley.adgrafix.com (8.9.3/8.9.3) id OAA10999; Tue, 2 Jan 2001 14:44:48 -0500 (EST) Date: Tue, 2 Jan 2001 14:44:48 -0500 (EST) Message-Id: <200101021944.OAA10999@farley.adgrafix.com> To: escepticos@dis.ulpgc.es From: paul.korder@conti.com.mx (Paul Korder Ortega) Subject: [escepticos] Formulario de Inmigracion Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Below is the result of your feedback form. It was submitted by Paul Korder Ortega (paul.korder@conti.com.mx) on Tuesday, January 2, 2001 at 14:44:47 --------------------------------------------------------------------------- email: paul.korder@conti.com.mx Visitas ET: No Definicion de OVNI: Objeto Volador No Identificado Medicinas Alternativas: No Coment. Medicinas Alternativas: Según entiendo, cuando se aplican tales sitemas "alterantivos" y la persoan "tratada" se "cura", puede ser que la misma, o no estaba enferma o bien se mezcló medicina tradicional o ingredientes activos de esta medicina, y por mera probabilidad se "curo" Ciencia=Leyendas y Tradiciones: No Conspiracion y Ocultamiento: No Acepta Hipotesis no totalmente comprobada: No Coment. Acepta Hipotesis no totalmente comprobada: No tengo los elementos para responder esta pregunta. Enviar: Enviar --------------------------------------------------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 2 20:37:48 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA107690 for escepticos-outgoing; Tue, 2 Jan 2001 20:36:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web6103.mail.yahoo.com (web6103.mail.yahoo.com [128.11.22.97]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id UAA106660 for ; Tue, 2 Jan 2001 20:35:59 GMT Message-ID: <20010102203557.8272.qmail@web6103.mail.yahoo.com> Received: from [62.36.158.126] by web6103.mail.yahoo.com; Tue, 02 Jan 2001 21:35:57 CET Date: Tue, 2 Jan 2001 21:35:57 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Bernardo=20Herrera=20=20Alonso?= Subject: Re: [escepticos] Milenio To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --- Jesús Cancillo escribió: > > > =?iso-8859-1?q?Bernardo=20Herrera=20=20Alonso?= > escribió: > >Me recuerda a los Les Luthiers,unos > > excelentes humorístas argentinos,cuando en una de > sus > > obras hacen referencia a los programas televisivos > y > > en esencia dicen algo así:"...."El mundo de la > > Cultura", > > ¿No era "Cultura para todos"? > Alguien debe saberlo porque aquí se les quiere > mucho. > Faltó un pelo para que les hicieramos escépticos > "honoris causa" > ¿Sabeis que el número del predicador Warren Sanchez > inicialmente iba a > ser una parodia de los adivinos astrológicos y > tarotistas? En el proceso > de producción fué derivando hacia una crítica de los > telepredicadores. > > > Por cierto. Echaros a temblar que A3 amenaza con > serie magufil. > > > -- > cancillo@ua.es Cierto,era "cultura para todos" y como tu dices recomendamos a todo el mundo a que escuche a "Les Luthiers" y si puede ir a verlos mejor.Todavía recuerdo los tirones abdominales que me produjo su última gira,sobre todo con "San Ictícola de los peces".Y lo de Warren Sanchez,sin palabras,..haga economía,ahorreeee...con la lotería de Warren...Sanchez. Saludos.Bernardo. _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Consiga gratis su dirección @yahoo.es en http://correo.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 2 21:12:07 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA107775 for escepticos-outgoing; Tue, 2 Jan 2001 21:10:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA107721 for ; Tue, 2 Jan 2001 21:10:35 GMT Received: from hotmail.com (f296.law8.hotmail.com [216.33.240.171]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA213372 for ; Tue, 2 Jan 2001 21:10:28 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 2 Jan 2001 13:09:19 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 02 Jan 2001 21:09:19 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@serdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] **En defensa de Tamara Date: Tue, 02 Jan 2001 22:09:19 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 02 Jan 2001 21:09:19.0756 (UTC) FILETIME=[45C804C0:01C07500] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Lo peor de el show de Tamara es el gran perjuicio que está produciendo a la "verdadera Tamara", cantante de boleros, que ha tenido la desgracia de salir poco antes que este bodrio. De todas formas, creo que hay que tener agallas de salir ahí y que todo el mundo se chotee de tí. O como al infame Leonardo Dantés, que sufrió la (sic) humillación de que te quiten el peluquín por dinero. Saludos Jorge J. Frías P.D: He intentado buscar un link de Tamara (la cantante de Boleros) en Google, y me han salido nosecuantas páginas, pero ninguna de ella. Pero sí que había de la cutre-star... _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 2 22:27:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA108094 for escepticos-outgoing; Tue, 2 Jan 2001 22:26:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail03.rapidsite.net (mail03.rapidsite.net [207.158.192.52]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA108224 for ; Tue, 2 Jan 2001 22:26:20 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail03.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 019005917 for ; Tue, 2 Jan 2001 17:26:10 -0500 (EST) Message-ID: <3A525581.437486FA@tecnopress.es> Date: Tue, 02 Jan 2001 23:26:09 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Trigonometr=EDa?= a =?iso-8859-1?Q?ca=F1onazos?= References: <3A471804.AF99FC4B@terra.es> <3A4725BA.E975F733@tecnopress.es> <3A47EF06.6FAD8BD0@idecnet.com> <3A4853B3.D2BBCAC7@terra.es> <3A51C60E.3956693@tecnopress.es> <3A51C8D6.270126C7@sarenet.es> <3A51DD2C.78C6C21A@terra.es> <3A520442.68588BC@tecnopress.es> <3A520AEE.D114EB37@sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Borja Marcos ha escrit: > [...............] > De todas formas, hay una solución más sencilla. Despistado de mi... > sin recurrir a trampas como el teorema del punto gordo o el triángulo > rectángulo tan plano como el encefalograma de algunos. > > Qué son el seno y el coseno? > > -------------\ > / s| > / e|\ > / n|| > / ) o|| > ------| > coseno / > / > / > ------------- > [....................] Hecho: he impreso el mensaje y mañana por la mañana le voy a colocar hábil y disimuladamente la página dentro el croissant que, inevitablemente, se zampa para desayunar. (De todas maneras, no deja de ser una lata que las crías nazcan ahora sin saber nada de trigonometría. Me consta que Elisenda vino a este mundo sabiendo manejar bien los números imaginarios, el álgebra booleana y, me parece, las topologías diversas.....) De nuevo gracias y saludos radiales. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 3 00:21:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA108403 for escepticos-outgoing; Wed, 3 Jan 2001 00:18:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA108104 for ; Wed, 3 Jan 2001 00:18:41 GMT Received: from terra.es ([213.97.163.137]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G6K8QY04.AEA for ; Wed, 3 Jan 2001 01:16:10 +0100 Message-ID: <3A526927.54A78D6C@terra.es> Date: Wed, 03 Jan 2001 00:49:59 +0100 From: Elisenda Font X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=2A=2ATrigonometr=EDa?= a =?iso-8859-1?Q?ca=F1onazos?= References: <3A471804.AF99FC4B@terra.es> <3A4725BA.E975F733@tecnopress.es> <3A47EF06.6FAD8BD0@idecnet.com> <3A4853B3.D2BBCAC7@terra.es> <3A51C60E.3956693@tecnopress.es> <3A51C8D6.270126C7@sarenet.es> <3A51DD2C.78C6C21A@terra.es> <3A520442.68588BC@tecnopress.es> <3A520AEE.D114EB37@sarenet.es> <3A525581.437486FA@tecnopress.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Josep Catala ha escrit: > > (De todas maneras, no deja de ser una lata que las crías nazcan ahora sin saber nada de trigonometría. Me consta que Elisenda vino a este mundo sabiendo manejar bien los números imaginarios, el álgebra booleana y, me parece, las topologías diversas.....) > > De nuevo gracias y saludos radiales. > > Josep Català ¡Te "has pasado" Josep!. Los que tienen ventaja son nuestros hijos. Jamás he olvidado la lección que me dió mi hijo mayor a los 6 o 7 años, justo después de aprender a leer y escribir (con mala letra) : Yo cada dia le preguntaba a la salida del colegio si tenia alguna dificultad, si queria que yo le explicara algo que no le hubiera quedado claro, especialmente en matemáticas. Y el niño, pasados ya dos meses y cansado de aguantar "el rollo" diariamente ,espetó: "No te preocupes mama, cuando la señorita explica matemáticas habla como tu, estoy acostumbrado y no me cuesta nada. En cambio cuando explica geografia o (no se que mas me dijo), cambia de forma de expresarse y entonces ya me cuesta mas". Y aqui hay un tema para escepticos. ¿puede salir una persona culta de un ambiente familiar donde no se lee ni tan siquiera un diario deportivo? Saludos Elisenda Font http://www.matematicas.net ("El Paraíso de las Matemáticas") From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 3 08:17:27 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA109297 for escepticos-outgoing; Wed, 3 Jan 2001 08:15:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from operamail.com (OperaMail.com [199.29.68.79]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA109535 for ; Wed, 3 Jan 2001 08:15:41 GMT Received: from PELU1650 [195.76.64.117] (prietovicente@operamail.com) by operamail.com; Wed, 3 Jan 2001 03:15:36 -0500 X-WM-Posted-At: operamail.com; Wed, 3 Jan 01 03:15:36 -0500 Message-ID: <003c01c0755c$d861c120$32103545@xunta.es> From: "Vicente Prieto" To: References: <20010102140933.26203.qmail@web6101.mail.yahoo.com> <3A51E887.A1BB2B1C@ua.es> <3A51FFAA.E5C8073C@bcc.orst.edu> Subject: RE: [escepticos] Luthiers Date: Wed, 3 Jan 2001 09:11:51 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > Alguien debe saberlo porque aquí se les quiere mucho. > > Faltó un pelo para que les hicieramos escépticos "honoris causa" > > Pues la verdad, se lo tienen bien merecido: > - Parece que ser un gran humorista y ser esceptico van unidos :)). he aprovechado estas vacaciones para leer varios libros, entre ellos "Memorias de un amante sarnoso" de Groucho Marx; y he comprobado con infinita alegria (era uno de mis ídolos cinematográficos) que era un escéptico de tomo y lomo. En uno de los capítulos narra, de una forma escéptica y divertidísima, una sesión espiritista en su casa (su mujer era magufilla) calificando el espiritismo de "estupidez" y refiriendose a la sesión y a los paticipantes en un tono despectivo y burlesco; baste decir que confundieron a un ratón con el espíritu de un presidente americano muerto. Sin embargo, donde el humor "Marxista" alcanza su máxima expresión es en el capítulo dedicado a la "Medium de Beverly Hill". No tiene desperdicio ni un solo renglón, se rie uno desde el principio hasta el final; lo mejor es la descripción de todo el tinglado de la"medium" y de los esfuerzos de Groucho para escapar de allí sin que le quitara más dólares (su mujer le obligaba a quedarse). Todos los asistentes preguntaban por parientes difuntos o por el futuro , cuando le toco el turno a Groucho, pregunto. ¿Cual es la capital de Dakota del Norte". Se ve que no logró contactar con ningún espíritu que supiese geografía y lo echaron de allí los ayudantes de la "poderosa reina que todo lo sabia y todo lo conocia" (menos la geografía de su propio país). Saludos Marxianos y Luthierianos Vicente Prieto postdata.- menos Tamara y más Johan Sebastian Mastropiero From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 3 10:47:21 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA108618 for escepticos-outgoing; Wed, 3 Jan 2001 10:45:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail01b.rapidsite.net (mail01b.rapidsite.net [207.158.192.229]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id KAA109958 for ; Wed, 3 Jan 2001 10:45:47 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail01b.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 018745284 for ; Wed, 3 Jan 2001 05:45:26 -0500 (EST) Message-ID: <3A5302C4.22AE68F9@tecnopress.es> Date: Wed, 03 Jan 2001 11:45:25 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Seguridad =?iso-8859-1?Q?inform=E1tica?= Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "Asegurador@s" informáticos (o séase, Borja al aparato): He pensado pasar a ADSL una de las líneas telefónicas que tengo. Me dicen voces próximas que, si lo hago, es muy recomendable instalar -y a efectos de seguridad, para evitar "fugas"- un "cortafuegos" como ZoneAlarm o BlackICE. Lo cierto es que, dada mi penuria informática, intuyo pero no sé ciertamente a qué deben referirse. ¿Podrían los de SARENET (por un decir), ilustrarme al respecto? Saludos chipianos. Josep Català P.D.- Por cierto, y para los que hicieron predicciones de futuro para el 2001, acabo de oir por la radio que el médico del presidente del Consejo de Administración de la ICAR, dice que, o Juan Pablo II cesa en sus actividades o la palma. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 3 11:50:47 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA109926 for escepticos-outgoing; Wed, 3 Jan 2001 11:49:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA109377 for ; Wed, 3 Jan 2001 11:49:05 GMT Received: from palfaro (vinalopo.cpd.ua.es [193.145.233.100]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id MAA31524 for ; Wed, 3 Jan 2001 12:49:03 +0100 Date: Wed, 3 Jan 2001 12:49:03 +0100 Message-Id: <1.5.4.16.20010103124924.2ccf69c6@goliat.ugr.es> X-Sender: jtentman@goliat.ugr.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Jose Enrique Tent Manclus Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Trigonometr=EDa_?= a =?iso-8859-1?Q?ca=F1onazos?= Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA110222 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 15:50 02/01/01 +0100, you wrote: >Elisenda Font wrote: > > Así que nada, por la presente (música del No-Do) queda declarado >tema on-topic. > Una curiosidad ?Cual es la música del No-Do? Francesca de Rimini o Capriccio Italiano (por algun lado no me concuerda) José Enrique -------------------------------------- Se legpovas vi tion ^ci vi tro eruditas From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 3 12:57:45 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA109562 for escepticos-outgoing; Wed, 3 Jan 2001 12:55:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA110135 for ; Wed, 3 Jan 2001 12:55:56 GMT Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 68BB3D29A0 for ; Wed, 3 Jan 2001 13:55:41 +0100 (MET) Message-ID: <3A532153.1669C48A@sarenet.es> Date: Wed, 03 Jan 2001 13:55:47 +0100 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.76 [en] (X11; U; FreeBSD 4.1-STABLE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Seguridad =?iso-8859-1?Q?inform=E1tica?= References: <3A5302C4.22AE68F9@tecnopress.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Josep Catala wrote: > > "Asegurador@s" informáticos (o séase, Borja al aparato): > > He pensado pasar a ADSL una de las líneas telefónicas que tengo. Me dicen > voces próximas que, si lo hago, es muy recomendable instalar -y a efectos de > seguridad, para evitar "fugas"- un "cortafuegos" como ZoneAlarm o BlackICE. > Lo cierto es que, dada mi penuria informática, intuyo pero no sé ciertamente > a qué deben referirse. Los sistemas Windows son muy peligrosos conectados a una red. En muchos casos suelen tener autorizado el compartir archivos con otros ordenadores conectados en red, etc. Si dejas tu ordenador conectado a Internet las 24 horas, cosa que te permite la línea ADSL eres más vulnerable a los ataques. Estos pueden ser bien intentos de conexión a tu ordenador (imagina, por ejemplo, que has "compartido" una unidad de disco para que un colega pueda leer archivos de tu disco) o que te han mandado un mensaje de correo "con sorpresa" que envía datos de tu ordenador hacia otro sitio. Hay muchas posibilidades. Además, con la capacidad de una línea ADSL es más difícil notar una cosa de éstas; puede que no te des cuenta de que alguien está haciendo algo a través de tu línea. Un firewall es un dispositivo o programa que permite controlar el acceso a los servicios, sin confiar en los programas o el sistema operativo. Los programas que te han dicho son firewalls que se incorporan al sistema. > ¿Podrían los de SARENET (por un decir), ilustrarme al respecto? Hombre, nosotros vendemos firewalls para redes, un dispositivo que se coloca en tu línea de conexión a Internet y controla los accesos. Aunque no se si en tu caso sería matar moscas a cañonazos. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 3 13:27:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA110181 for escepticos-outgoing; Wed, 3 Jan 2001 13:26:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail05.rapidsite.net (mail05.rapidsite.net [207.158.192.42]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id NAA110454 for ; Wed, 3 Jan 2001 13:26:25 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail05.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 020967452 for ; Wed, 3 Jan 2001 08:25:54 -0500 (EST) Message-ID: <3A53285E.3C9785E9@tecnopress.es> Date: Wed, 03 Jan 2001 14:25:51 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Transgenicos for you (largo) Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Toda vez que hace muuuuucho tiempo que no hablo de transgénicos, me vais a permitir que largue a la lista unos 19Kb sobre el tema. Viene a ser algo así como un resumen de lo más importante acontecido en el 2000. La fuente de información, inmejorable.... (aunque quizás un pelín -sólo un pelín- excesivamente optimista). Saludos. Josep Català ________________Los 19 Kb anunciados____________ > U.S. Food and Drug Administration > FDA Consumer magazine > January-February 2001 > Table of Contents > > A New Kind of Fish Story: The Coming of Biotech Animals > By Carol Lewis > > Potatoes with built-in insecticide. Rice with extra vitamin A. Decaf coffee > beans fresh off the tree. Just when Americans have begun to digest the idea > of custom-built crops, along comes another major advance in biotechnology > that could make an even bigger splash onto the dinner plate: genetically > engineered fish. > > Using the same type of gene transfer techniques that give plants new, more > desirable traits, scientists have created a genetically engineered variety > of > Atlantic salmon that grows to market weight in about 18 months, compared to > the 24 to 30 months that it normally takes for a fish to reach that size. > For > fish farmers, raising these so-called transgenic fish could be faster and > cheaper because it takes less feed and about half the time to produce a crop > they can send to market. > > Transgenic animals are just another class of products developed through > biotechnology that, it is hoped, will give renewed energy to the decades-old > Green Revolution. Transgenic technology promises more and better crops and > food animals to feed a continuously growing world population. Genetically > engineered plant crops, such as corn and soybeans, have been on the market > for several years. Now, genetically engineered animals may soon begin to > make > their way through the regulatory net, and ultimately to the dinner > table--possibly starting with fast-growing fish that the sponsor promises > will begin a "Blue Revolution." > > The potential benefits of transgenic animals, however, do not stop at food > production. Scientists created the first transgenic animals to advance basic > biomedical research, genetically modifying lab rats, mice, rabbits, and > monkeys to give them characteristics that mimic human diseases. These > research resources, for example, rapidly advanced the understanding of > oncogenes--genes that have gone awry and are responsible for causing > cancers. > Moreover, researchers now seek ways to genetically modify the organs of > animals, such as pigs, for possible transplantation into humans. > > And finally, transgenics can turn animals, such as cows, sheep and goats, > into pharmaceutical factories that produce in their milk protein-based drugs > such as alpha antitrypsin, a protein that can be used to treat cystic > fibrosis. > > Despite these benefits, genetic engineering of animals has met with some of > the same resistance already aimed at designer crops. Critics cite ecological > concerns, ethical objections and food-safety issues. > > But no matter how transgenics is applied, the Food and Drug Administration > will play a key role in regulating the products resulting from this rapidly > emerging genetic technology. This means that any drug or biologic created > through transgenic techniques will need to undergo the same FDA scrutiny as > any other treatment that a company wants to market, including clinical > trials > that demonstrate safety and effectiveness. And while it's still too soon to > tell how quickly foods derived from transgenic animals will move to the > market, FDA has already begun to focus on how it will ensure that they meet > the same safety standards as traditional foods. > > Making a Transgenic Animal > Making a transgenic animal is deceptively simple, especially when compared > to > traditional breeding approaches. In traditional breeding, when farmers or > breeders want to introduce some new characteristic into a type of animal, > they must find an individual animal that carries the desired trait. They > then > mate the individual to try to create a new line of animals sharing the genes > that express the desired quality. > > With genetic engineering, scientists possess the tools to isolate and > manipulate single genes in the laboratory. In recent years, researchers have > learned to insert single genes into the fertilized eggs of animals in such a > way that the new gene is turned on in the resulting adult. (See "Creating A > New Variety Of Fish".) > > First the scientist isolates the gene that conveys a particular trait of > interest-disease resistance or faster growth, for example. Then a molecular > vehicle is created that will carry the gene into the nucleus of the cell and > permanently integrate it into the chromosome. The entire construct--the > transplanted gene, called a transgene, and its transport vehicle--might be > physically injected into a fertilized egg using a glass needle viewed under > a > microscope. Other approaches use disabled viruses to inject the construct > into the cell. If the egg survives and begins to grow and divide, then the > potential embryo is implanted into a surrogate mother. Of the offspring that > make it to birth, only a very small number will carry the new gene > integrated > in such a way that it actually functions. > > But when it works, the result is a new individual of a variety of animal > with > a characteristic never before seen. The individual animal can then be > multiplied by conventional breeding. The resulting animal may be enormously > valuable. Inserting a single gene into an animal, that then manufactures a > rare protein in its milk, could produce a drug that is worth many millions > of > dollars an ounce. The Genzyme Transgenics Corporation of Cambridge, Mass., > for example, has created a goat that carries the gene for antithrombin III, > a > blood protein that can prevent blood clotting in people. The company > purifies > the protein out of the goat's milk. > > But even though the medical applications of transgenics remain intriguing, > the animal health and food production applications seem to be generating > most > of the new excitement and considerable concern. > > Foods Derived from Transgenic Animals > Taking their lead from the scientists who created new genetically engineered > crops that, for example, resist insects without the need for pesticide > spraying, researchers involved in the production of food animals began to > think about how they could use genetic modifications to improve the > production or quality of their products. > > Typically, says John Matheson, a senior review scientist in FDA's Center for > Veterinary Medicine (CVM), "Researchers start with the protein they want to > add and work backwards." It's the protein that the transplanted gene encodes > that actually gives the animal a new trait. > > The best example so far of the transgenic strategy in food animals, and its > success, is the faster-growing salmon. The science behind the so-called > supersalmon was discovered by accident 20 years ago when Choy Hew, PhD, then > a researcher at Memorial University of Newfoundland in Canada, accidentally > froze a tank filled with a particular species of flounder. When the tank was > thawed out, the flounder were still alive. Initially, no one knew how they > survived. This species, it turns out, has a gene that produces a protein > that > works like the antifreeze in a car's radiator. This antifreeze protein is > found in many types of polar fish that must survive extremely cold > conditions. > > Researchers isolated and copied the part of the flounder DNA that works like > a genetic switch to turn on the production of the antifreeze protein. > Normally, this genetic switch is only turned on when the fish is exposed to > cold. > > Hew and his colleagues then attached the flounder's genetic on-switch to a > previously isolated gene from Chinook salmon that produces a > growth-stimulating hormone. Using transgenic techniques, they inserted the > new combination--the flounder on-switch with the salmon growth hormone > gene--into fertilized salmon eggs. In the resulting salmon, the flounder's > genetic switch appears to stay turned on, producing a continuous supply of > salmon growth hormone that then accelerates the fish's development. While > the > resulting fish do not seem to reach a mature size that is larger than > conventional salmon, they grow much faster. > > Breeding transgenic varieties is an effective way to create an animal with a > new characteristic, but large mammals-cows, pigs and goats-don't multiply as > plentifully or as rapidly as fish. Several research teams have turned to > cloning--as in Dolly, the sheep--as a way to expand the herd of transgenic > animals. This approach combines two cutting-edge techniques. First, a > transgenic animal with the desired characteristics is created. Then, cloning > techniques are used to create replicas of the transgenic animal. Using a > transgenic approach just makes it easier to get the desired genetic > characteristics in the animal, which is then cloned to produce a core > breeding herd. > > Transgenic Critics > Useful as it may be, animal biotechnology won't go forward without > objections. For all the promise that industry sees in the dawning era of > genetically engineered animals, others-including animal rights activists, > environmentalists, and consumers-see problems. > > The concern about genetically engineered foods, says Carol Tucker Foreman, > director of the Food Policy Institute at the Consumer Federation of America > (CFA) in Washington, D.C., "is in marked contrast to the public acceptance > of > genetically engineered drugs. When faced with serious illness, most people > are willing to take risks to combat a disease." Food is different, she says, > since it is so basic, both physically and emotionally. "It's not surprising > that consumers are extremely averse to any food-related risk, especially if > the risk is perceived as imposed by someone else, beyond individual control > and without any countervailing benefit." Consumers, she says, are concerned > mostly about such potential health problems as allergic reactions and > antibiotic resistance. > > But FDA Commissioner Jane E. Henney, MD, points out that foods produced > using > bioengineering processes are evaluated to make sure they are not more likely > to cause allergies. "Under the law and FDA's biotech food policy," she says, > "companies must tell consumers on the food label when a product includes a > gene from one of the common allergy-causing foods, unless it can show that > the protein produced by the added gene does not make the food cause > allergies." > > But Art Jaeger believes, "It's not just about dangerous foods--it's also a > matter of consumer choice." The assistant director for CFA and advocate for > mandatory labeling says consumers need to know when a food is genetically > altered because many have religious or cultural convictions that would > preclude them from selecting foods produced through transgenic technology. > Jaeger says that his organization wants tougher regulations and feels that > all information on the safety of biotechnology applications should be made > publicly available. > > And then there are environmental concerns. Purdue University animal > scientist > Bill Muir and biologist Rick Howard conducted a study funded by USDA on > genetically engineered fish, which led them to warn of possible risks from > transgenic fish escaping into nature. They worry that transgenic fish > escaping from aquaculture facilities into the wild, for example, could > damage > native populations, even to the point of extinction. But Elliot Entis, > president of A/F Protein, Inc., an international biotechnology firm based in > Waltham, Mass., feels that environmental concerns can be addressed by > producing transgenic fish in closed aquaculture systems (controlled, > artificial environments) or by producing all female, sterile fish. > > FDA, in cooperation with other federal agencies, will evaluate these > proposed > environmental safety measures prior to any approval. > > Ethically Speaking > At a time when genetically engineered plant crops have spurred protests in > the United States, the use of biotechnology in food-animal production is > likely to attract an even larger set of critics because both transgenics and > cloning deal with animals. > > People for the Ethical Treatment of Animals (PETA), a large animal rights > organization headquartered in Norfolk, Va., for example, feels that people > shouldn't be tinkering with animals like Frankenstein and is very much > opposed to intensive animal agriculture. > > In general, CVM's Matheson says that for animal safety, the goal of > regulating products of animal biotechnology is to ensure healthful > surroundings, proper medical treatment, discovery of any special management > measures needed, and freedom from pain and suffering. > > Regulating Transgenic Animals > FDA already has the legal authority to regulate most products derived from > transgenic animals, whether they are used as drugs, as human food, or as > animal feed. Therefore, only guidances or regulations that cover specific > aspects of animal biotechnology may need to be added-not whole new statutory > frameworks for regulating the products. These guidances will likely address > such issues as safety of the target animal and protection of the > environment. > > Most of the gene-based modifications of animals for food production fall > under CVM regulation as new animal drugs. The genetically modified growth > hormone for the fish, for example, will be regulated the same way the agency > regulates bovine somatotropin, the genetically engineered bovine growth > hormone that makes cows produce more milk. Transgenics simply provides > another means to add growth hormone to an animal. > > "When I speak to folks about the regulation of animal genetic engineering," > says Matheson, "the first reaction is often surprise that genetically > engineered animals could possibly be viewed as containing new animal drugs." > People are surprised, he says, because their experience with animal drugs is > limited to products they buy for their pets. > > With transgenic salmon, the inserted growth hormone trait is inherited by > subsequent generations. With cows, the drug is periodically injected into > each one. Either way, products regulated as new animal drugs in the United > States are subject to rigorous premarket requirements to determine > effectiveness and ensure food, animal and environmental safety. > > "One of the good things about regulating transgenics as animal drugs," says > CVM director Stephen F. Sundlof, DVM, PhD, "is that we can make sure that > the > environmental controls and other safety measures are built right into the > process." This process includes target animal safety, safety to the > environment, and safety for consumers to eat foods derived from genetically > engineered animals. > > CVM intends to use various approaches, including a contract with the > National > Academy of Sciences, to identify further environmental safety issues > associated with investigation and commercial use of transgenic animals. To > do > this, the agency will cooperate closely with other federal and state > agencies > that have related authorities, such as the Fish and Wildlife Service and the > National Marine Fisheries Service, in the case of transgenic Atlantic > salmon. > > Looking to the Future > The agency already is gearing up for the major debates it expects regarding > transgenic animals--debates likely to mirror the discussions now underway > for > bioengineered crops. At this time, no transgenic animals have been approved > to enter the human food supply, but a few individual transgenic animals have > been allowed to be rendered and used in animal feed. > > While it's true that new compounds to combat specific diseases or to > optimize > the nutritional value of food products can also be created by conventional > means, researchers believe that transgenics technology can help make it > possible to produce them more quickly, in larger quantities, and ultimately, > at lower cost to consumers. > > "After over 10 years of examining products on a case-by-case basis," says > Matheson, "I can say that the guidance and regulatory structure for animal > biotechnology is starting to evolve. I hope we can learn from our > experiences > with plant biotechnology to make the road a little smoother." > > Carol Lewis is a staff writer for FDA Consumer. > > ------------------------------------------------------------------------------ > > -- > > Creating A New Variety of Fish: The Technique to Make Transgenic Animals > Breeders can now use the tools of biotechnology to introduce new > characteristics into animals. For example, researchers have figured out how > to give a type of salmon a gene that directs the production of a growth > hormone, causing the fish to grow to full size in substantially less time. > Here is an outline of the steps needed to introduce the new growth hormone > gene into the salmon. > > Scientists duplicate the DNA carrying the genetic information for the growth > hormone. > The gene is inserted into a circular piece of DNA called a plasmid that can > be reproduced inside bacteria. > Next, the plasmids go inside the bacteria. > When the bacteria grow in the laboratory, they produce billions of copies of > the plasmid carrying the growth hormone gene. > After the copies of the plasmid carrying the growth hormone gene have been > produced, they are isolated from the bacteria. The plasmid is then > genetically edited, changing its circular structure into a linear bit of > DNA. > The linear DNA is sometimes called a gene cassette because it contains > several sets of genetic material in addition to the growth hormone gene. > The gene cassette is either directly injected or mixed with fertilized fish > eggs in such a way that the eggs absorb the DNA, making the cassette a > permanent part of the fish's genetic makeup. Since scientists insert the > growth hormone gene into the fish's egg, the gene will be present in every > cell in the fish's body. > The eggs are allowed to hatch, producing a school of fish in which some are > genetically changed and others are not. > Fish that now carry the growth hormone gene are identified. Fish with the > properly integrated gene are used to create a breeding stock of the new, > faster-growing variety. > --C.L From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 3 13:28:16 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA109772 for escepticos-outgoing; Wed, 3 Jan 2001 13:26:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail07.rapidsite.net (mail07.rapidsite.net [207.158.192.51]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id NAA110323 for ; Wed, 3 Jan 2001 13:26:47 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail07.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 05598683 for ; Wed, 3 Jan 2001 08:26:36 -0500 (EST) Message-ID: <3A532888.37073435@tecnopress.es> Date: Wed, 03 Jan 2001 14:26:32 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Cultura en ambiente hostil References: <3A471804.AF99FC4B@terra.es> <3A4725BA.E975F733@tecnopress.es> <3A47EF06.6FAD8BD0@idecnet.com> <3A4853B3.D2BBCAC7@terra.es> <3A51C60E.3956693@tecnopress.es> <3A51C8D6.270126C7@sarenet.es> <3A51DD2C.78C6C21A@terra.es> <3A520442.68588BC@tecnopress.es> <3A520AEE.D114EB37@sarenet.es> <3A525581.437486FA@tecnopress.es> <3A526927.54A78D6C@terra.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Elisenda Font ha escrit: > [......................] > Y aqui hay un tema para escepticos. ¿puede salir una persona culta de > un ambiente familiar donde no se lee ni tan siquiera un diario > deportivo? No descubro nada nuevo si digo que, personalmente, soy un "forofo" de la implicación directa de los genes en TODO lo que concierne a la persona. No obstante, tampoco estoy ciego para no ver que el "ambiente" (así en general) también influye lo suyo... Así pues, no creo que una persona nazca con el deseo de aprender, ni de leer esto o aquello. O, para decirlo en tres palabras, "de ser culto". Ahora bien: esa persona no sólo vive en el ambiente familiar, sino en otros ambientes, que pueden inducirle las "ganas" de ser culto. Lo que sucede -me temo- es que quien tiene un ambiente familiar determinado también tiene los otros ambientes "que corresponden" a ese tipo de familia, con lo cual el "ser culto" es casi imposible. No obstante, casos -pocos, ¡ay!- se dan de personas que, via externa al ambiente familiar, llegan muy lejos, culturalmente hablando. Con todo, y por encima de todo: entre los distintos "ambientes" en los que se mueve una persona, indudablemente el familiar es el de mayor incidencia. Para mí al menos no cabe ninguna duda. Y añado que por "familiar" no necesariamente debe entenderse la familia clásica, aunque esto seria un tema colateral al asunto.... Saludos intentando ser cultivados. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 3 13:42:40 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA109284 for escepticos-outgoing; Wed, 3 Jan 2001 13:41:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA110468 for ; Wed, 3 Jan 2001 13:41:10 GMT Received: from hppav ([193.153.235.205]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G6L9WF07.PDH for ; Wed, 3 Jan 2001 14:38:39 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: RE: [escepticos] TOP 10 magufadas 2000 Date: Wed, 3 Jan 2001 14:46:20 +0100 Message-ID: <000001c0758b$8e71cae0$cdeb99c1@hppav> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 Importance: Normal In-Reply-To: <3A5227F8.656B014D@teleline.es> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Estaba haciendo una lista de magufadas del año 2000 -desde el secreto de Fátima y el exorcismo de JP II hasta el bautismo del chupacabras como Intruso Esporádico Agresivo (IEA)- y pensaba mandra una pormenorizada lista de candidaturas, pero la Universidad española ha venido en mi auxilio y me va a ahorrar tan costoso trabajo. La más top de las magufadas de 2000 es, para mí, la de la Universidad de Granada al financiar un taller de transcomunicación mediante una beca a la Sociedad de Investigaciones Biofísicas (SIB) Betelgeuse. ¿Que qué es la transcomunicación? Pues, el espiritismo que hace uso de la tecnología de telecomunicaciones acutal, es decir, que usa para la presunta comunicación con los muertos el teléfono, televisión u ordenador. No se me rían tanto, por favor... En la propia web de la SIB (http://listen.to/sib), dice: "La Extensión Universitaria de la Sociedad de Investigaciones Biofísicas está realizando un taller teórico-práctico sobre el fenómeno de la transcomunicación instrumental (TCI), esto es, psicofonías y psicoimágenes. Este proyecto, que cuenta con la participación de más de 60 estudiantes, ha contado con la ayuda económica de la Universidad de Granada, constituyendo de hecho la primera beca concedida en territorio español por una Universidad para estudios de Parapsicología Científica" No es extraño que estos magufos se muestren satisfechos porque "lo que se inició como tímidos pasos en la Universidad de Granada son ahora pasos seguros en lo que hasta ahora había sido un medio hostil a la divulgación parapsicológica. No solo hemos conseguido realizar importantes exposiciones temáticas y conferencias en las facultades más representativas del campus, sino que estamos consiguiendo, de forma absolutamente pionera, la concesión de becas y ayudas para proyectos de investigación. Todo esto se debe, en gran medida, a la honestidad con la que tratamos de presentar estos hechos. Da gusto ver cómo la Universidad española invierte en pseudociencia y la de Granada destina fondos a ver cómo podemos comunicarnos con el Más Allá. Y tampoco pueden decir que les hayan pillado por sorpresa, porque la SIB es una sociedad magufa dedicada a la ufología y todo lo paranormal. En fin, esta es mi candidatura para la amagufada más magufa de 2000, ante la que creo que alguien debería hacer algo. Saludetes, Luis Alfonso Gámez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 3 14:31:10 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA110143 for escepticos-outgoing; Wed, 3 Jan 2001 14:29:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from unbol.bo (hidden-user@unbol.bolnet.bo [166.114.1.43]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA110335 for ; Wed, 3 Jan 2001 14:29:20 GMT Received: from hubert (hidden-user@[192.168.2.1]) by unbol.bo (8.9.3-CHugo-my/8.9.3) with SMTP id KAA23623 for ; Wed, 3 Jan 2001 10:18:03 +0400 Message-ID: <003f01c07591$79d231a0$6c01a8c0@bolnet.bo> From: "Hubert Abasto" To: References: <3A5302C4.22AE68F9@tecnopress.es> <3A532153.1669C48A@sarenet.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Seguridad_inform=E1tica?= Date: Wed, 3 Jan 2001 10:28:43 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Saludos Sobre el asunto recomiendo un firewall en tu propia PC, no necesitas un costoso firewall externo y es suficiente para proteger tu PC, puede evaluar el: www.consealfirewall.com Lo probé y funciono muy bien, tiene un costo de 50$us. Saludos ----- Original Message ----- From: "Borja Marcos" To: Sent: Wednesday, January 03, 2001 8:55 AM Subject: Re: [escepticos] Seguridad informática > Josep Catala wrote: > > > > "Asegurador@s" informáticos (o séase, Borja al aparato): > > > > He pensado pasar a ADSL una de las líneas telefónicas que tengo. Me dicen > > voces próximas que, si lo hago, es muy recomendable instalar -y a efectos de > > seguridad, para evitar "fugas"- un "cortafuegos" como ZoneAlarm o BlackICE. > > Lo cierto es que, dada mi penuria informática, intuyo pero no sé ciertamente > > a qué deben referirse. > > Los sistemas Windows son muy peligrosos conectados a una red. En > muchos casos suelen tener autorizado el compartir archivos con otros > ordenadores conectados en red, etc. > > Si dejas tu ordenador conectado a Internet las 24 horas, cosa > que te permite la línea ADSL eres más vulnerable a los ataques. Estos > pueden ser bien intentos de conexión a tu ordenador (imagina, por > ejemplo, > que has "compartido" una unidad de disco para que un colega pueda leer > archivos de tu disco) o que te han mandado un mensaje de correo > "con sorpresa" que envía datos de tu ordenador hacia otro sitio. Hay > muchas posibilidades. Además, con la capacidad de una línea ADSL es > más difícil notar una cosa de éstas; puede que no te des cuenta de que > alguien está haciendo algo a través de tu línea. > > Un firewall es un dispositivo o programa que permite controlar > el acceso a los servicios, sin confiar en los programas o el sistema > operativo. Los programas que te han dicho son firewalls que se > incorporan > al sistema. > > > ¿Podrían los de SARENET (por un decir), ilustrarme al respecto? > > Hombre, nosotros vendemos firewalls para redes, un dispositivo > que se coloca en tu línea de conexión a Internet y controla los accesos. > Aunque no se si en tu caso sería matar moscas a cañonazos. > > > > > Borja. > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 3 14:35:15 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA110100 for escepticos-outgoing; Wed, 3 Jan 2001 14:33:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA110665 for ; Wed, 3 Jan 2001 14:33:47 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu86-97.clientes.euskaltel.es ([212.8.86.97]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G6LCLK00.F38 for ; Wed, 3 Jan 2001 15:36:56 +0100 Date: 2 Jan 2001 22:50:9 +0100 Subject: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) To: "Jesús Cancillo" In-Reply-To: <3A51E76A.3C57B331@ua.es> Message-ID: <3625.402T450T13703328Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Jesús Cancillo, el día 02-ene-01 15:36:26 escribías sobre: Re: [escepticos] tu cara me suena, negro!!! >Y, por cierto, los negros, los orientales y otras etnias tienen >problemas equivalentes para identificar a los denominados caucásicos >(los blanquitos) pero en menor medida. Curioso. ¿Será que hay más >variedad morfológica (colores, pelos, estructura osea) en algunos >grupos? ¿Y no será que esos otros grupos raciales están, como promedio, mas habituados a reconocer y diferenciar rasgos de personas de raza blanca, de lo que los blancos estan con respecto a ellos? Después de todo, hay una tendencia, al menos aparente, a "globalizar" ciertas manifestaciones culturales en las que predomina el aspecto racial caucásico. En este momento estoy pensando en la poderosa industria cinematográfica, cuya imagen está dominada, como es bien sabido, por el "genuino caucásico americano". Por lo demás, si creo que los caucásicos parecen tener mas variedad en ciertos aspectos, como color de ojos o pelo, pero no me parece que en aspectos morfológicos faciales mas profundos las diferencias sean necesariamente mayores, sino incluso menores que las propias de otras razas. En cuanto a la presunta incorrección política de la palabra "raza", no me parece que utilizar en su lugar la expresión "grupo étnico" sea mas acertado, sino menos. En cualquier caso, no los considero sinónimos. Al margen de las connotaciones que diferentes grupos ideológicos (mas o menos fascistoides o cursilones, según los casos) pretendan ver en esta palabra mas allá de su verdadero significado, creo que resulta perfectamente inteligible, y que carece por si de cualquier aspecto ideológico peyorativo o de caracter racista. Quizas me equivoque, pero no veo razón alguna por la que pueda o deba ser considerado su uso como de mal gusto u ofensivo para nadie. Desde luego, no existe una sola raza humana. Existe, hoy, una sola especie humana, que se puede dividir claramente en diferentes genotipos, cada uno de los cuales cabe perfectamente en el término "raza" o "variedad". Y digo "raza", porque los dimorfismos de estos grupos dificilmente soportarían una separación taxonómica en diferentes subespecies. Aunque tal vez se deba mas esto a razones de "conveniencia ideológica", que a la escrupulosa aplicación de los criterios biológicos tan meticulosa y hasta excesivamente empleados en otros casos, como consecuencia quizas de otra clase de "conveniencias" humanas ;) Siempre me he preguntado como clasificaría un hipotético paleontólogo del futuro lejano los huesos de un humano bantusi, en relación a los de un aborigen australiano, los de un pigmeo, o los de un esquimal. Probablemente, y a falta de otras pruebas, las diferencias encontradas en sus restos justificarían, para él, su clasificación incluso como especies humanas diferentes, coexistiendo en un mismo periodo. Sin embargo, los prejuicios que nuestra cultura nos impone lleva a muchos a defender que tal cosa no existe, que todos somos iguales y que las pretendidas razas son algo superficial y poco consistente....., o bien a todo lo contrario. ¿Racionales?..., ¡naaaaa!, las emociones nos pueden y dejan huella allá por donde vamos ;) PD: Acabo de leer un mensaje de ...... ¡ Tatachaaaaannnn ! , "Erneeestoooo", ¡ande távias metío, machoooooo! X-DDDD Ahora siiii, aqui me quedo a esperar la lluviaaaa :-DDD Güelcombac :) Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 3 14:35:16 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA109875 for escepticos-outgoing; Wed, 3 Jan 2001 14:33:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA110296 for ; Wed, 3 Jan 2001 14:33:49 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu86-97.clientes.euskaltel.es ([212.8.86.97]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G6LCLN02.G3W for ; Wed, 3 Jan 2001 15:36:59 +0100 Date: 2 Jan 2001 23:1:10 +0100 Subject: Re: [escepticos] tu cara me suena, negro!!! To: "Josep Catala" In-Reply-To: <3A520430.F2473F33@tecnopress.es> Message-ID: <1078.402T500T13813430Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Josep Catala, el día 02-ene-01 17:39:12 escribías sobre: Re: [escepticos] tu cara me suena, negro!!! >lo que sea, si habla de razas. De haberlas, haylas, caramba. Y así la raza >blanca es mucho más propensa que la/s negra/s, a la fibrosis quística, >pongamos por caso; pero la/s negra/s tienen mucha más anemia falciforme que >la/s blanca/s, y un etcétera muy largo. Creo haber leído en algún sitio que la anemia falciforme es consecuencia de una modificación adaptativa que aparece como una respuesta evolutiva temprana contra la infección de la malaria, muy comun en las regiones donde abunda esta anemia. Si no me equivoco, los portadores de la anemia falciforme tienen al menos cierto grado de inmunidad frente a la malaria, si bien corren el riesgo de tener descendencia que desarrolle la enfermedad. ¿Tienes información al respecto? Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 3 14:42:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA110632 for escepticos-outgoing; Wed, 3 Jan 2001 14:41:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA110631 for ; Wed, 3 Jan 2001 14:41:28 GMT Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 2B181D0C58 for ; Wed, 3 Jan 2001 15:41:21 +0100 (MET) Message-ID: <3A533A16.5DD339AF@sarenet.es> Date: Wed, 03 Jan 2001 15:41:26 +0100 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.76 [en] (X11; U; FreeBSD 4.1-STABLE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Seguridad =?iso-8859-1?Q?inform=E1tica?= References: <3A5302C4.22AE68F9@tecnopress.es> <3A532153.1669C48A@sarenet.es> <003f01c07591$79d231a0$6c01a8c0@bolnet.bo> Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hubert Abasto wrote: > > Saludos > > Sobre el asunto recomiendo un firewall en tu propia PC, no necesitas un > costoso firewall externo y es suficiente para proteger tu PC, puede evaluar > el: Efectivamente. Pero no se si quiere proteger solamente su PC o lo va a usar en la oficina para su red... Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 3 15:29:51 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA110848 for escepticos-outgoing; Wed, 3 Jan 2001 15:28:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail01b.rapidsite.net (mail01b.rapidsite.net [207.158.192.229]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id PAA110218 for ; Wed, 3 Jan 2001 15:28:12 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail01b.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 018884189 for ; Wed, 3 Jan 2001 10:27:57 -0500 (EST) Message-ID: <3A5344F8.7AC57A28@tecnopress.es> Date: Wed, 03 Jan 2001 16:27:52 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Trigonometr=EDa?= a =?iso-8859-1?Q?ca=F1onazos?= References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Jorge Javier Frías Perles ha escrit: > A estas explicaciones suelo añadir la famosa circunferencia de radio > unidad y con centro en el orígen. Un triángulo queda delimitado por la > perpendicular del radio al eje x, y la hipotenusa coincide con el radio y > tiene valor 1, por lo que el valor de las coordenadas x e y coinciden con el > valor del coseno y seno, respectivamente. Claramente se ve que nunca puede > llegar a ser más grande que el radio (de valor 1), y puede llegar a ser > infinitesimal. > > De todas formas creo que los chavales no entienden la importancia de que > estas funciones estén acotadas, y siempre hay quien se equivoca en el examen > y obtienen resultados bastante extraños. Creo que es importante que los > chavales vean que el resultado tiene que estar de acuerdo con lo que > sabemos, y que no se obtiene "porque lo dice el libro". Lo suscribo de arriba a abajo. (Y pensar que Elisenda tenía miedo de que el tema fuera declarado "off topic"..... Resulta que si no hemos hablado del "grupo de Bessel" es porque no se ha terciado, que si no.....). Saludos menelaónicos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 3 16:00:28 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA111053 for escepticos-outgoing; Wed, 3 Jan 2001 15:58:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f192.law8.hotmail.com [216.33.241.192]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA110483 for ; Wed, 3 Jan 2001 15:58:41 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 3 Jan 2001 07:58:06 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Wed, 03 Jan 2001 15:58:06 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Cultura en ambiente hostil Date: Wed, 03 Jan 2001 16:58:06 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 03 Jan 2001 15:58:06.0537 (UTC) FILETIME=[F616AB90:01C0759D] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >[Elisenda Font wrote]: > > > [......................] > > Y aqui hay un tema para escepticos. ¿puede salir una persona >culta de > > un ambiente familiar donde no se lee ni tan siquiera un diario > > deportivo? > >[Josep Catala]: >Así pues, no creo que una persona nazca con el deseo de aprender, ni de >leer esto o aquello. O, para decirlo en tres palabras, "de ser culto". >Ahora >bien: esa persona no sólo vive en el ambiente familiar, sino en otros >ambientes, que pueden inducirle las "ganas" de ser culto. Lo que sucede >-me temo- es que quien tiene un ambiente familiar determinado también >tiene los otros ambientes "que corresponden" a ese tipo de familia, con lo >cual el "ser culto" es casi imposible. No obstante, casos -pocos, ¡ay!- se >dan de personas que, via externa al ambiente familiar, llegan muy lejos, >culturalmente hablando. [Jorge J. Frías]: Creo que el concepto de "cultura" que ha manejado Elisenda no es el mismo que el de Josep. En mi caso puedo decir que me he criado en un colegio público junto a la cárcel de Málaga, situado en un barrio muy poblado y junto a uno marginal. He compartido "entorno" con gente que luego han sido barrenderos, pescaderos o cabreros; Una gran parte son también universitarios (y me refiero a estudiantes que nunca acaban, licenciados en paro que trabajan unas horas en multinacionales, y unos pocos que lo hacen de veras); Pero también han salido personas que son profesores universitarios. ¡¡¡Incluso políticos del PP!!! >[J. Català]: >Con todo, y por encima de todo: entre los distintos "ambientes" en los que >se mueve una persona, indudablemente el familiar es el de mayor incidencia. >Para mí al menos no cabe ninguna duda. Y añado que por "familiar" no >necesariamente debe entenderse la familia clásica, aunque esto seria un >tema colateral al asunto.... > > [Jorge J. Frías] En el caso de mi familia se ha producido un proceso inverso: aunque mis padres no han terminado la primaria (estoy hablando de la postguerra), siempre se han interesado por visitar monumentos y museos allá donde van; y somos los hijos los que les animamos a ir a nuevos sitios. Cuando el año pasado fueron al Prado por primera vez, ¡realizamos la visita más exhaustiva que jamás le haya hecho! Saludos cultivados Jorge J. Frías _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 3 16:30:13 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA110940 for escepticos-outgoing; Wed, 3 Jan 2001 16:28:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from unbol.bo (hidden-user@unbol.bolnet.bo [166.114.1.43]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA100905 for ; Wed, 3 Jan 2001 16:28:38 GMT Received: from hubert (hidden-user@[192.168.2.1]) by unbol.bo (8.9.3-CHugo-my/8.9.3) with SMTP id MAA24396 for ; Wed, 3 Jan 2001 12:17:19 +0400 Message-ID: <003301c075a2$21f61120$6c01a8c0@bolnet.bo> From: "Hubert Abasto" To: References: Subject: Re: [escepticos] Cultura en ambiente hostil Date: Wed, 3 Jan 2001 12:27:57 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Saludos escepticos. Sobre el tema, que tal don Victor Hugo Cárdenas, ex vicepresidente de Bolivia, tres licenciaturas, domina 4 idiomas, muchas cátedras, se crio al borde del lago Titicaca en una aldea campesina aymara pobre, comenzó su vida académica al emigrar a la ciudad despues de salir bachiller de una escuelita donde se pasa clase 5 veces al mes y enseñaban a cultivar papa, hacer caso al cura y no molestar a los blancos. que tal el matemático Abel, no se en detalle su historia pero me parece que se crió en un ambiente no propicio para su genio. Que tal el hijo de Isaac Asimov, alguien sabe algo de el? parece que no tiene absolutamente ningún interes por la cultura. No se bien el hilo de la discusión, solo unos ejemplos que pienso os pueden ilustrar. Saludos desde las proximidades del lago Titicaca :-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 3 16:53:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA110980 for escepticos-outgoing; Wed, 3 Jan 2001 16:52:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail01b.rapidsite.net (mail01b.rapidsite.net [207.158.192.229]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id QAA110859 for ; Wed, 3 Jan 2001 16:52:16 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail01b.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 019203541 for ; Wed, 3 Jan 2001 11:52:11 -0500 (EST) Message-ID: <3A5358B4.A654A019@tecnopress.es> Date: Wed, 03 Jan 2001 17:52:05 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] TOP 10 magufadas 2000 References: <000001c0758b$8e71cae0$cdeb99c1@hppav> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Luis Alfonso Gámez ha escrit: > [.........................] > > La más top de las magufadas de 2000 es, para mí, la de la Universidad de > Granada al financiar un taller de transcomunicación mediante una beca a la > Sociedad de Investigaciones Biofísicas (SIB) Betelgeuse. > > [.........................] Favor que me ha hecho, señor Gámez: andaba yo buscando una magufada sonada para comentarla mañana en mi colaboración radiofónica, a modo de balance de lo que ha dado de sí el 2000. Lo dejo todo y acudo, ansioso, a beber en las cristalinas aguas de la web que indicas. Saludos transcomunicativos o así. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 3 17:01:48 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA111145 for escepticos-outgoing; Wed, 3 Jan 2001 17:00:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f23.law8.hotmail.com [216.33.241.23]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA111202 for ; Wed, 3 Jan 2001 17:00:13 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 3 Jan 2001 08:59:38 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Wed, 03 Jan 2001 16:59:38 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Cultura en ambiente hostil Date: Wed, 03 Jan 2001 17:59:38 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 03 Jan 2001 16:59:38.0331 (UTC) FILETIME=[8E91BAB0:01C075A6] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡En qué estaría yo pensando!, se me olvidaba mi paisano Salvador Rueda, que hasta los 18 añitos no sabía leer. Saludos Jorge J. Frías .................................. >Hubert Abasto wrote: >Sobre el tema, que tal don Victor Hugo Cárdenas, ex vicepresidente de >Bolivia, tres licenciaturas, domina 4 idiomas, muchas cátedras, se crio al >borde del lago Titicaca en una aldea campesina aymara pobre, comenzó su >vida >académica al emigrar a la ciudad despues de salir bachiller de una >escuelita >donde se pasa clase 5 veces al mes y enseñaban a cultivar papa, hacer caso >al cura y no molestar a los blancos. > >que tal el matemático Abel, no se en detalle su historia pero me parece que >se crió en un ambiente no propicio para su genio. > >Que tal el hijo de Isaac Asimov, alguien sabe algo de el? parece que no >tiene absolutamente ningún interes por la cultura. > >No se bien el hilo de la discusión, solo unos ejemplos que pienso os pueden >ilustrar. > > >Saludos desde las proximidades del lago Titicaca :-) > _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 3 18:00:38 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA111140 for escepticos-outgoing; Wed, 3 Jan 2001 17:58:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA111091 for ; Wed, 3 Jan 2001 17:58:50 GMT Received: from f0c4v5 (usuario2-36-68-188.dialup.uni2.es [62.36.68.188]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f03HwEi16465 for ; Wed, 3 Jan 2001 18:58:14 +0100 (MET) Message-ID: <003501c075ad$d800d8a0$bc44243e@f0c4v5> From: "Cyrano" To: "escepticos" References: <3A471804.AF99FC4B@terra.es> <3A4725BA.E975F733@tecnopress.es> <3A47EF06.6FAD8BD0@idecnet.com> <3A4853B3.D2BBCAC7@terra.es> <3A51C60E.3956693@tecnopress.es> <3A51C8D6.270126C7@sarenet.es> <3A51DD2C.78C6C21A@terra.es> <3A520442.68588BC@tecnopress.es> <3A520AEE.D114EB37@sarenet.es> <3A525581.437486FA@tecnopress.es> <3A526927.54A78D6C@terra.es> <3A532888.37073435@tecnopress.es> Subject: Re: [escepticos] Cultura en ambiente hostil Date: Wed, 3 Jan 2001 18:49:42 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > En/Na Elisenda Font ha escrit: > > > [......................] > > Y aqui hay un tema para escepticos. ¿puede salir una persona culta de > > un ambiente familiar donde no se lee ni tan siquiera un diario > > deportivo? > > Así pues, no creo que una persona nazca con el deseo de aprender, ni de > leer esto o aquello. O, para decirlo en tres palabras, "de ser culto". Ahora > bien: esa persona no sólo vive en el ambiente familiar, sino en otros > ambientes, que pueden inducirle las "ganas" de ser culto. Lo que sucede > -me temo- es que quien tiene un ambiente familiar determinado también > tiene los otros ambientes "que corresponden" a ese tipo de familia, con lo > cual el "ser culto" es casi imposible. No obstante, casos -pocos, ¡ay!- se > dan de personas que, via externa al ambiente familiar, llegan muy lejos, > culturalmente hablando. > [Cyrano] ¡¡¡Esta me la sé!!! Lo mas frecuente es que proviniendo de ambientes culturales bajos, ( da igual que no se lean ni diarios deportivos o que sencillamente el nivel cultural del entorno sea bajo de por si) si tienes interés en convertirte en una persona culta, (¿Alguien podría definir que es una persona culta?) te las tienes que apañar como autodidacta; en contra: no acertar con los textos adecuados,"perderte" en algunas materias; ventajas: como nadie te dice lo que es correcto o no, conoces nuevos caminos para el mismo fin; y acabas conociendo tropecientas mil maneras de NO hacer las cosas. X-DD. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 3 18:45:29 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA111048 for escepticos-outgoing; Wed, 3 Jan 2001 18:43:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA111158 for ; Wed, 3 Jan 2001 18:43:19 GMT Received: from [62.36.148.177] (usuario1-36-148-177.dialup.uni2.es [62.36.148.177]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f03I4Z415380 for ; Wed, 3 Jan 2001 19:04:35 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <3A5302C4.22AE68F9@tecnopress.es> References: <3A5302C4.22AE68F9@tecnopress.es> Date: Wed, 3 Jan 2001 19:04:34 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] Seguridad =?iso-8859-1?Q?inform=E1tica?= Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA111408 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Josep Catala dixit: >"Asegurador@s" informáticos (o séase, Borja al aparato): >[SUPRIMIDO] Como no tomo anfetas, deduzco que hay un error de edireccion. >P.D.- Por cierto, y para los que hicieron predicciones de futuro para el 2001, >acabo de oir por la radio que el médico del presidente del Consejo de >Administración de la ICAR, dice que, o Juan Pablo II cesa en sus actividades o >la palma. ¡¡Ese!!! ¡¡¡Como Paquiño!!! Morira en el cargo, nos creeremos que cambio algo y ¡¡¡¡NO CAMBIO CASI NADA!!! -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 3 18:57:03 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA110194 for escepticos-outgoing; Wed, 3 Jan 2001 18:55:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from sigrid.sim.ucm.es (sigrid.sim.ucm.es [147.96.1.73]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA111731 for ; Wed, 3 Jan 2001 18:55:23 GMT Received: from eucmos.sim.ucm.es (eucmos.sim.ucm.es [147.96.1.122]) by sigrid.sim.ucm.es (PMDF V5.2-32 #38684) with ESMTP id <0G6L0051DOK99S@sigrid.sim.ucm.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 3 Jan 2001 19:55:22 +0100 (MET) Received: from eucmos.sim.ucm.es by eucmos.sim.ucm.es (8.8.8/1.1.8.2/28Oct94-0802PM) id TAA0000024013; Wed, 03 Jan 2001 19:55:21 +0100 (MET) Date: Wed, 03 Jan 2001 20:00:15 +0100 From: Juan Rodriguez Subject: Re: [escepticos] tu cara me suena, negro!!! To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <3A5376BF.B6DFA78A@eucmos.sim.ucm.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) Content-type: MULTIPART/MIXED; BOUNDARY="Boundary_(ID_Sm6G8w3HXVLiYdXW6bLQIA)" References: <3A51D863.EF69658F@eucmos.sim.ucm.es> <3A51E76A.3C57B331@ua.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Este es un mensaje multipartes en formato MIME. --Boundary_(ID_Sm6G8w3HXVLiYdXW6bLQIA) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT Saludos de nuevo y feliz año, que se me olvidó en el mensaje anterior. Cuano hablaba de que no habría muchos científicos interesados en el reconocimiento interracial (en número), no me refería a su mayor o menor interés científico, sino precisamente al tono del artículo que provocó el debate, en el que creí entender cierta qué sé yo, quizá intención de remover la sección de casquería de la ciencia, aquella que puede relacionar el conocimiento científico objetivo con corrientes políticas o sociales (qué le voy a contar a un psicólogo social) con fines no de mero conocimiento o divulgación científica. Por otro lado, siempre es un debate interesante, por mi parte la psicología puede considerarse ciencia ya que se trata de un cuerpo de conocimiento adquirido con un método, el científico, adaptado a sus peculiaridades como ciencia. Que sólo consideren ciencia a la física puede deberse a que el método científico se definió inicialmente para investigaciones de la física; pero mucho ha llovido desde entonces. > Con la venia: > Supongo que en términos numéricos tal vez no haya muchos científicos > interesados en este tema. Máxime teniendo en cuenta que la psicología > social es una disciplina bastante recientita. (principios de siglo XX) > Ahora bien, dentro del campo especificado te aseguro que sí que nos > interesa saber porqué se produce eso y cuales son sus efectos. > > En concreto a mi sí me interesa. Claro que como soy profesor de > psicología social no se si tengo derecho al apelativo de "científico". > Ya sabeis que no se quien dijo hace poco por aquí que la ciencia era la > física. Lo demas; filatelia. --Boundary_(ID_Sm6G8w3HXVLiYdXW6bLQIA) Content-type: text/x-vcard; name=vcard.vcf; charset=us-ascii Content-description: Tarjeta de Juan Rodriguez Garcia Content-disposition: attachment; filename=vcard.vcf Content-transfer-encoding: 8BIT begin: vcard fn: Juan Rodriguez Garcia n: Rodriguez Garcia;Juan org: Inst. Geologico y Minero de España adr: C/ Rios Rosas, 23;;;Madrid;;28003;SPAIN email;internet: juanrod@eucmos.sim.ucm.es x-mozilla-cpt: ;0 x-mozilla-html: FALSE version: 2.1 end: vcard --Boundary_(ID_Sm6G8w3HXVLiYdXW6bLQIA)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 3 18:59:28 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA110748 for escepticos-outgoing; Wed, 3 Jan 2001 18:57:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail01a.rapidsite.net (mail01a.rapidsite.net [207.158.192.230]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id SAA111360 for ; Wed, 3 Jan 2001 18:57:50 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail01a.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 015745730 for ; Wed, 3 Jan 2001 13:57:27 -0500 (EST) Message-ID: <3A537608.FA931ACB@tecnopress.es> Date: Wed, 03 Jan 2001 19:57:13 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) References: <3625.402T450T13703328Accipiter@euskalnet.net> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Accipiter@euskalnet.net ha escrit: > [....................] > Siempre me he preguntado como clasificaría un hipotético paleontólogo del > futuro lejano los huesos de un humano bantusi, en relación a los de un > aborigen australiano, los de un pigmeo, o los de un esquimal. Probablemente, y > a falta de otras pruebas, las diferencias encontradas en sus restos > justificarían, para él, su clasificación incluso como especies humanas > diferentes, coexistiendo en un mismo periodo. Sin embargo, los prejuicios que > nuestra cultura nos impone lleva a muchos a defender que tal cosa no existe, > que todos somos iguales y que las pretendidas razas son algo superficial y > poco consistente....., o bien a todo lo contrario. Leído lo anterior, me pregunto si no existirá de verdad la telepatía.... al menos entre determinadas aves (accipiteriformes, por ejemplo) y mamíferos placentarios como creo que soy yo. (Por cierto, y ahora vamos por lo **: en los montes que semienvuelven el pueblo donde vivo -Cabrils- ha aparecido, sin más, un 'Accipiter gentilis'. Más solo que la una, dando vueltas y más vueltas a altura considerable. ¿Habrá emigrado desde el norte peninsular hasta aquí? ¿Cómo no se ha dado cuenta que por aquí hay demasiada presión humana y va a morirse de hambre? El caso es que ya lleva algunas semanas "entre nosotros"..... Como no se alimente, estrictamente, de palomas bravas/turcas le veo mal.... En fin, seguiremos informando). Saludos ornitológicos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 3 19:00:54 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA110556 for escepticos-outgoing; Wed, 3 Jan 2001 18:59:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail01a.rapidsite.net (mail01a.rapidsite.net [207.158.192.230]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id SAA110856 for ; Wed, 3 Jan 2001 18:59:10 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail01a.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 015683287 for ; Wed, 3 Jan 2001 13:57:47 -0500 (EST) Message-ID: <3A537623.EDD9AA94@tecnopress.es> Date: Wed, 03 Jan 2001 19:57:40 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] La anemia falciforme: dos puntos y aparte... References: <1078.402T500T13813430Accipiter@euskalnet.net> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Accipiter@euskalnet.net ha escrit: > [.....................] > Creo haber leído en algún sitio que la anemia falciforme es consecuencia de > una modificación adaptativa que aparece como una respuesta evolutiva temprana > contra la infección de la malaria, muy comun en las regiones donde abunda esta > anemia. Si no me equivoco, los portadores de la anemia falciforme tienen al > menos cierto grado de inmunidad frente a la malaria, si bien corren el riesgo > de tener descendencia que desarrolle la enfermedad. ¿Tienes información al > respecto? Tienes toda la razón, aunque posiblemente no coincidamos en el significado que creo le das a "modificación adaptativa" y "respuesta evolutiva", que me suenan demasiado a lamarquismo. Pero, con todo, es como dices: una protección, aunque -caray- puede que no mueran de malaria, pero sí lo hacen por anemia... Dicho esto, ¿de verdad, de verdad, quieres que hable más del asunto? ¡Loada sea santa Teresita del Niño Jesús! Alguien, al fin, que reconoce mi sapiencia.... Pongámonos serios, que no aburridos: el paludismo o malaria no es más que la infestación (actualmente se suelen usar indistintamente "infección" -debida a un microorganismo- e "infestación -reservada hasta ahora a organismos, que, si bien unicelulares, no son "tan simples" como una bacteria, pongamos por caso-) de los glóbulos rojos de la sangre (recordatorio enciclopédico: en los humanos, los glóbulos rojos NO tienen núcleo) por un bicho unicelular, pero algo grande, llamado plasmodio (de "Plasmodium"). En rigor existen cuatro "Plasmodium", todos ellos transmitidos por picaduras de mosquitos (¡hembras!) del género "Anopheles", y que dan lugar a otros tantos paludismos/malarias, si bien con muchos puntos en común. Se trata de "P.vivax", "P.ovale", "P. falciparum" y "P.malariae". Los "Plasmodium" tienen la puñetera manía de meterse por los vasos sanguíneos más pequeños de órganos vitales (cerebro, riñones, bazo, huesos, etcétera) con lo cual pueden llevar a la muerte. Pues bien: resulta que los glóbulos rojos de los afectados por "anemia falciforme" les casi-impiden hacer esto, y de ahí que se hable de "protección". ¿Cómo? Léase el párrafo siguiente.... Señoras y señores, los glóbulos rojos normales tienen forma de disco y son flexibles, con el borde más grueso que el centro. Pues bien, resulta que existen diversas enfermedades TODAS HEREDITARIAS (si bien no necesariamente dominantes, sino, por fortuna, recesivas), en que los glóbulos rojos pueden -aunque no totalmente- ser esféricos ("esferocitosis"), ovales/elípticos ("eliptocitosis") o bien en forma de hoz -falciformes-. Estos últimos provocan la enfermedad llamada "drepanocitosis" por los expertos de verdad, aunque a nosotros nos basta y sobra con llamarla "anemia falciforme". Hasta donde yo sé (y creo no estar equivocado) las distintas formas que adoptan los glóbulos rojos (o eritrocitos o hematíes, como tambien suelen llamarse) anormales, lo son como consecuencia de que la hemoglobina que contienen es también anómala, y por fenómenos físicos (tensión superficial, plasticidad, etcétera) les conduce de la forma de disco a la anormal. Sigamos, pero sólo con los falciformes, a petición del señor Accipiter. Resulta que esos glóbulos rojos falciformes tienen también la puñetera manía -que también es "casualidad" (!?)- de meterse en los recovecos de los pequeños vasos sanguíneos del cerebro, riñones, bazo, etcétera, como quedó dicho para los "Plasmodium". ¿Consecuencia?: pues que se hacen la competencia.... Pero claro: el afectado está, ciertamente, "bastante protegido" contra la malaria..... ahora bien, va a morir de anemia por falta de oxígeno en las células de los órganos indicados. Y, además, tambien se agrava la enfermedad porque los glóbulos rojos falciformes son muy quebradizos, con lo que "vierten" su hemoglobina donde no deben, obstruyen vasos sanguíneos, etcétera. La drepanocitosis (=anemia falciforme) afecta casi en exclusiva a las personas de raza negra: 1 de cada 400 tiene el gen de la enfermedad (perdón a los médicos/similares corraleros por decirlo de esta manera). Ahora bien: si tiene LOS DOS GENES (uno procendente del padre y otro de la madre) seguro (bueno, seguro, seguro, en este mundo no hay nada...); digo que seguro que va a sufrir la enfermedad; pero si sólo tiene UN GEN, de cualquiera de sus progenitores, será PORTADOR/A de la enfermedad, aunque no la padecerá. O, a lo sumo, le aparecerá lo que suele llamarse el "rasgo de drepanocitosis", que -con mucho- no es lo peligroso que la enfermedad. (Suele reducirse a una meaditas con algo de sangre, y para de contar...). La anemia falciforme puede -y es- diagnosticada antes del nacimiento del crio/a. Lo que no sé es si, legalmente, está reconocida como motivo para practicar el aborto. Lo que sí sé es que, segun datos de los obstetras norteamericanos, sobre un 10% de los niños/as negros/as nacidos con la enfermedad (lo recuerdo: con los DOS genes defectuosos) muere durante la infancia. Si se supera esta etapa y no se recibe un tratamiento adecuado, dificilmente llega a alcanzarse los 20 años de edad. Pero si se cuida al enfermo (que, por otra parte, puede hacer una vida casi normal) se alcanzan actualmente unos 55 o más años. Como dato concreto: en la población negra norteamericana actual, casi un 10% tiene UN gen de la anemia falciforme en su genoma, en tanto que el porcentaje de los que tienen DOS se cifra en el 0,3%. He dicho (por ahora). Accipiter et al: no me deis las gracias, sino que soy yo quien os las da. ¡Anda que no hacía tiempo que queria yo contarle a alguien una de mis batallitas.....! Saludos hematopoyéticos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 3 19:11:49 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA111750 for escepticos-outgoing; Wed, 3 Jan 2001 19:10:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from sigrid.sim.ucm.es (sigrid.sim.ucm.es [147.96.1.73]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA110387 for ; Wed, 3 Jan 2001 19:10:20 GMT Received: from eucmos.sim.ucm.es (eucmos.sim.ucm.es [147.96.1.122]) by sigrid.sim.ucm.es (PMDF V5.2-32 #38684) with ESMTP id <0G6L00575P979S@sigrid.sim.ucm.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 3 Jan 2001 20:10:19 +0100 (MET) Received: from eucmos.sim.ucm.es by eucmos.sim.ucm.es (8.8.8/1.1.8.2/28Oct94-0802PM) id UAA0000032592; Wed, 03 Jan 2001 20:10:19 +0100 (MET) Date: Wed, 03 Jan 2001 20:15:13 +0100 From: Juan Rodriguez Subject: Re: [escepticos] Cultura en ambiente hostil To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <3A537A41.E13B46A3@eucmos.sim.ucm.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) Content-type: MULTIPART/MIXED; BOUNDARY="Boundary_(ID_mPvMjdgt3UYR7v4SYrH2cQ)" References: <3A471804.AF99FC4B@terra.es> <3A4725BA.E975F733@tecnopress.es> <3A47EF06.6FAD8BD0@idecnet.com> <3A4853B3.D2BBCAC7@terra.es> <3A51C60E.3956693@tecnopress.es> <3A51C8D6.270126C7@sarenet.es> <3A51DD2C.78C6C21A@terra.es> <3A520442.68588BC@tecnopress.es> <3A520AEE.D114EB37@sarenet.es> <3A525581.437486FA@tecnopress.es> <3A526927.54A78D6C@terra.es> <3A532888.37073435@tecnopress.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Este es un mensaje multipartes en formato MIME. --Boundary_(ID_mPvMjdgt3UYR7v4SYrH2cQ) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT Josep Catala escribió: > En/Na Elisenda Font ha escrit: > > > [......................] > > Y aqui hay un tema para escepticos. ¿puede salir una persona culta de > > un ambiente familiar donde no se lee ni tan siquiera un diario > > deportivo? Me veo en el caso: en mi casa no se lee (no se leía). No sé por qué, a mi me dio por ahí, y desde bien pequeño, aunque no se compraban muchos libros en casa, cayeron unos cuantos en mis manos y acabé haciéndome socio de varias bibliotecas públicas de mi ciudad (y sigo siendo usuario asiduo). De momento, soy el único hermano de cuatro con estudios superiores (trabajo costó vencer la incomprensión paterna a la hora de tirarme hasta los veintitantos sin trabajar), y bien avanzado mi doctorado, con conocimientos de idiomas y cierta dedicación como aficionado a algunas disciplinas humanísticas. Eso sí, parece que he abierto brecha: hasta mis padres están empezando a leer libros, incluso no me importa que de momento lean tan sólo best-sellers, y mi hermano el pequeño está estudiando una carrera ya sin las presiones que sufrí yo para fijnanciarme los estudios. Una bonita historia, pero las conozco a montones a mi alrededor en ciudades dormitorio y barrios obreros. Los tiempos cambian. --Boundary_(ID_mPvMjdgt3UYR7v4SYrH2cQ) Content-type: text/x-vcard; name=vcard.vcf; charset=us-ascii Content-description: Tarjeta de Juan Rodriguez Garcia Content-disposition: attachment; filename=vcard.vcf Content-transfer-encoding: 8BIT begin: vcard fn: Juan Rodriguez Garcia n: Rodriguez Garcia;Juan org: Inst. Geologico y Minero de España adr: C/ Rios Rosas, 23;;;Madrid;;28003;SPAIN email;internet: juanrod@eucmos.sim.ucm.es x-mozilla-cpt: ;0 x-mozilla-html: FALSE version: 2.1 end: vcard --Boundary_(ID_mPvMjdgt3UYR7v4SYrH2cQ)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 3 20:05:34 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA111403 for escepticos-outgoing; Wed, 3 Jan 2001 20:03:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA111049 for ; Wed, 3 Jan 2001 20:03:57 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-159-59.dialup.uni2.es [62.36.159.59]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f03K3Ki04989 for ; Wed, 3 Jan 2001 21:03:20 +0100 (MET) Message-ID: <3A5384C2.9472C595@wanadoo.es> Date: Wed, 03 Jan 2001 21:00:02 +0100 From: Arturo =?iso-8859-1?Q?R=EDos?= X-Mailer: Mozilla 4.75 [es] (X11; U; Linux 2.2.14-15mdk i686) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) References: <3625.402T450T13703328Accipiter@euskalnet.net> <3A537608.FA931ACB@tecnopress.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola holita: Josep Catala escribió: > > En/Na Accipiter@euskalnet.net ha escrit: > > > [....................] > > > Sin embargo, los prejuicios que > > nuestra cultura nos impone lleva a muchos a defender que tal cosa no existe, > > que todos somos iguales y que las pretendidas razas son algo superficial y > > poco consistente....., o bien a todo lo contrario. > > Leído lo anterior, me pregunto si no existirá de verdad la telepatía.... al menos > entre determinadas aves (accipiteriformes, por ejemplo) y mamíferos placentarios > como creo que soy yo. Este es un tema recurrente en la corrala, y para ello está ¡¡Ernesto!! para aclarar la situación y definir (oooooooootra vez) que es lo que se entiende por raza. Venga, un saludo. Arturo (tirando la piedra y escondiendo la mano). Pd.: a falta de webestos valen los marmitakos ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 3 21:35:41 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA109246 for escepticos-outgoing; Wed, 3 Jan 2001 21:34:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA111643 for ; Wed, 3 Jan 2001 21:34:01 GMT Received: from terra.es ([213.97.163.137]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G6LVSJ01.4SL for ; Wed, 3 Jan 2001 22:31:31 +0100 Message-ID: <3A539AB3.8BF67038@terra.es> Date: Wed, 03 Jan 2001 22:33:39 +0100 From: Elisenda Font X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Cultura en ambiente hostil References: <003301c075a2$21f61120$6c01a8c0@bolnet.bo> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Hubert Abasto ha escrit: > > Saludos escepticos. ...(suprimido por ahorrar bytes) > No se bien el hilo de la discusión, solo unos ejemplos que pienso os pueden ilustrar. > > Saludos desde las proximidades del lago Titicaca :-) "El hilo de la discusión" viene de una broma de Josep Català en mensaje del mates 2/01/01 a las 23:46 , y tus ejemplos ¡magnificos! En relación a lo que explica Jorge Frias de si mismo, diré que yo tambien procedo de familia con estudios primarios incompletos, pero mis padres, aficionados a las novelas policíacas las alquilaban para leerlas en voz alta, ora uno ora el otro,(y yo escuchaba atentamente) y además mi padre jugaba al ajedrez muy bien, pero yo no aprendí (salvo a mover piezas) porque no me interesaba. Y si empecé a estudiar bachillerato fué porque para estos estudios habia becas, y de este modo podia ingresar dinero en casa desde los 11 años, en lugar de esperar a los 14 que era la edad mínima legal para trabajar. Y a los 14 pedí permiso a mi padre para trabajar y estudiar, y me fué concedido (mi padre era "un progre" nacido en 1914)..generosa concesión tratándose de una chica (tengo 58 años). Luego en mi familia no habia cultura pero si talento natural, lógica mental y afición a la lectura. El ambiente no era hostil. Saludos desde Barcelona, en España Elisenda Font http://www.matematicas.net ("El Paraíso de las Matemáticas") From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 3 23:06:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA110721 for escepticos-outgoing; Wed, 3 Jan 2001 23:03:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from janus.hosting4u.net (janus.hosting4u.net [209.15.2.37]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id XAA112313 for ; Wed, 3 Jan 2001 23:03:24 GMT Received: (qmail 18796 invoked from network); 3 Jan 2001 23:03:22 -0000 Received: from leo.hosting4u.net (HELO sinaptic.com) (209.15.2.51) by mail-gate.hosting4u.net with SMTP; 3 Jan 2001 23:03:22 -0000 Received: from terminus ([62.82.77.103]) by sinaptic.com ; Wed, 03 Jan 2001 17:03:17 -0600 Message-ID: <005101c075d8$f7dcc3c0$0a0a0a0a@terminus> From: =?iso-8859-1?Q?Javier_Mar=ED?= To: References: <3A5302C4.22AE68F9@tecnopress.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Seguridad_inform=E1tica?= Date: Thu, 4 Jan 2001 00:00:24 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Josep Catala" To: Sent: Wednesday, January 03, 2001 11:45 AM Subject: [escepticos] Seguridad informática "Asegurador@s" informáticos (o séase, Borja al aparato): He pensado pasar a ADSL una de las líneas telefónicas que tengo. Me dicen voces próximas que, si lo hago, es muy recomendable instalar -y a efectos de seguridad, para evitar "fugas"- un "cortafuegos" como ZoneAlarm o BlackICE. Lo cierto es que, dada mi penuria informática, intuyo pero no sé ciertamente a qué deben referirse. Ufff, pues no pide na este hombre, a ver si me puedo explicar con claridad y sin errollarme mucho (raro sería =8-o) -Cortafuegos: si, siempre, para los no inicados el mejor es el Zone Alarm (http://www.zonealarm.com) por e) sencillas razones: a) Es gratis b) No hace falta saber nada de informática para que funcione al 100% solo saber distinguir entre alto, medio y bajo y recordar que no se debe autorizar a ningun programa escepto icq irc y similares a ejercer de server. c) Es gratis d) Tiene una utilidad que matiene en cuarentena el correo e impide que en caso que nos infectemos con algun virus de e-mail se lo transmitamos a otros ordenadores (que justo ayer se ha descubierto una forma de saltarse esa cuarentena, pero es una forma bastante compleja y solo en determinadas circunstancias) e)Es gratis f)Si a uno le entra el gusanillo y aprende como funciona el tema de puertos protocolos y cosas de esas, hay una versión de pago que si permite toquetear cosas ( yo mismo la uso) y por si no lo he dicho, es gratis. Respecto al conseal... es uno de los mejores cortafuegos del mercado, pero es caro y complicado de manejar... incluso para muchos informáticos mejor nos olvidamos de él Antes que nada, sobre adsl lo mejor es recurrir a un experto: http://www.kriptopolis.com/cua/20010101.html Y si aun no has leído bastante, esta es mi opinión: -ADSL: mal rollito. -En primer lugar es una tecnología que consigue velocidad a base de hacer trampa y que tiene un largo historial de perdidas de rendimiento. -En segundo lugar, Telefónica solo te garantiza el 10% del ancho de banda "máximo contratado" -En tercer lugar, tardan un motón en instalarselo. -En cuarto lugar, el historial de fallos de la red es como para ponerle la cara roja a telefónica, en caso de ser posible (yo me se unas cuantas pymes de Valencia que estuvieron 4 días sin conexion... y que después de buscar los viejos modems como locos se han pasado a Ono) Respecto a la seguridad del ADSL... por una parte, tiene ip fija, lo cual ya es un problema de seguridad, puesto que si hay alguien con ganas de tocarnos las narices siempre puede saber donde está nuestro equipo. Por otra, el router adsl nos aisla bastante de internet, pero a costa de perder gran parte de las funcionalidades del mismo (por ejemplo, tal como te lo instala telefónica no es posible montar una web en nuestro equipo)... y telefónica tiene una puerta trasera en los routers que le permite acceder a cualquier equipo con adsl y por ejemplo, cortarnos la conexion o impedirnos visitar una serie de páginas (otra cosa es que lo haga, pero poder hacerlo puede) * mientras que nos impide que, nosotros, los que hemos pagado el router, accedamos al menú de configuración que viene montado de origen (que además es accesible desde el mismo navegador de internet) y podamos obtener prestaciones propias del router y que Telefónica nos ha escondido. La alternativa a adsl... pues o bien rdsi a razon de 16.000 + iva mensuales por cada 64 míseros kilobits / segundo (solo un poco más rápido que un módem de 56k ) o bien el engendro de la gente de ASTRA, donde se envían los datos por modem (cuando se pide una página o se envía correo) y se reciben via parabólica a razon de 400 Kilobits / segundo (cuando se descarga la página pedida o cuando se recibe correo) y se paga una burrada por el servicio y por el teléfono =8-o. O bien, cable, que por lo que yo he podido ver, es lo que mejores resultados está dando (ahora mismo, yo suelo trabajar con Ono con un plan básico, de los de poco más de mil durillos al més, y va como un "amoto", los 128 kilobits / segundo prometidos se cumplen de verdad, y en unos días voy a estrenar un peaso manguerón a 512 kilobits / segundo... por poco más de 10.000 del ala) El problema de Ono es que limitan la descarga segun el plan que contractes, pero vamos, es un límite que a menos que te dediques a bajarte todos los dias tropecientos videos no lo vas a superar... y si lo superas suelen hacer la vista gorda... por ahora. Los únicos problemas relativamente grandes con Ono es que no te conectas con ip fija (bueno, si la solicitas si, pero aun las dan con cuentagotas), sino que esta cambia aleatoriamente cada un cierto tiempo (como si estuvieras conectando y desconectando continuamente con el modem de toda la vida ) y si usas netmeeting y videoconferencia, cuando cambia la ip... se jodio el invento... lo cual es muy útil para librarse de clientes pelmazos ;-), pero a veces toca bastante las narices. Y sobre todo, que has de vivir en una zona que ya esté cableada. En resumen: cortafuegos si, el zone alarm, avisando si lo instalas para que te cuente unos cuantos truquitos y ADSL... no es mala opción, pero a mi gusto, mejor Ono, que además tienes un montón de canales de televisión por cuatro duros más. *Veasé http://www.akelarre.es.vg/ Saludos Javier Marí javier@sinaptic.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 3 23:56:02 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA110652 for escepticos-outgoing; Wed, 3 Jan 2001 23:54:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA111072 for ; Wed, 3 Jan 2001 23:54:19 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA237252 for ; Wed, 3 Jan 2001 23:54:19 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-156-229.dialup.uni2.es [62.36.156.229]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f03Nrb403745 for ; Thu, 4 Jan 2001 00:53:37 +0100 (MET) Message-ID: <3A53BB0C.4F25EBBD@wanadoo.es> Date: Thu, 04 Jan 2001 00:51:40 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] 10 Predicciones para 2001 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es He aquí mis predicciones hechas "a pelo", o sea, sin bola de cristal ni tarot ni ná de ná: 1) Un telesilla de una estación de esquí se cae y se matan dos esquiadores. En las noticias españolas se aclara que, por suerte, ninguno era español. A continuación, cierta parte del presupuesto de los medios de comunicación se utiliza en la "telesillología" (investigación periodística de telesillas). Surgen como hongos más noticias de telesillas defectuosos y peligrosos. Durante unos días la "conspiración de los telesillas" aparece en todos los titulares y cunde el pánico entre la población. Pero entonces sale otra noticia (una torcedura de tobillo de un futbolista, creo) y los periodistas se cansan de los telesillas. La gente se olvida, los telesillas recuperan su cordura y no vuelven a caerse. 2) Aparece un nuevo fenómeno televisivo-musical: Tamario. Se le ve por primera vez en un anuncio en el que promociona su último (y primer) éxito, con más de 300.000 discos vendidos antes de salir a la venta. Su pegadiza melodía, su tanga de leopardo y su peluca verde causan furor. Se publica una foto suya, en pelotas en la playa, enseñando su descomunal pene haciendo surcos en la arena, cual arado indecente. Es el personaje de moda del 2001 hasta .... (véase predicción 5) 3) Nokia inventa el Nokia 9910, un móvil tan pequeño que se adhiere a la córnea, con lo cual, sólo abriendo ojos y orejas, puede visionarse internet en alta resolución, y sonido estéreo gracias a un micrófono altísimamente direccionable. Por desgracia, un ácaro del polvo se come el único prototipo disponible y la salida al mercado se retrasa hasta el 2002. 4) Un niño de segundo de ESO abofetea a un profesor y le obliga a caminar a cuatro patas por la clase. Fenómenos igualmente humillantes se reproducen en otros institutos del país, con lo cual el gobierno toma medidas urgentes: quitar horas de matemáticas y lengua y triplicar las horas de tutoría y orientación psicopatopedagógica. 5) Se clona el primer ser humano. Para evitar riesgos se escoge al ser humano más simple existente: Tamario. El clon de Tamario es idéntico al original: canta igual, lleva los mismos tangas y vende de nuevo los mismos discos con las mismas canciones a las mismas personas. 6) Nuevos escándalos en los juegos paralímpicos de Sidney. Esta vez la vergüenza salpica a la natación, categoría de nadadores con un sólo brazo. Se descubre que los nadadores españoles no sólo tenían dos brazos sino que escondían unos flotadores de burbuja con unas hélices a pilas incorporadas. Dimite el auxiliar del masajista. 7) ¡ Nuevo hijo de la infanta Elena ! El retoño, castigado con el nombre de Sigfrido Reginaldo María de todos los Santos, pesa al nacer 3 kilos y 231 gramos, tiene los ojos, codos, pestañas y narices de su madre y las orejas, rodillas y pezones de su padre. El ADN también está igualmente repartido. 8) Las lluvias torrenciales asolan la pequeña localidad de Villorrio del Lodazal. Expertos en meteorología señalan que, por cuanto se refiere a las precipitaciones, el otoño del 2001 es igual de atípico que todos los demás, como viene siendo típico. Greenpeace acusa a los fabricantes de paraguas de provocar las lluvias y consiguen paralizar la industria paragüera. Los fabricantes de impermeables aumentan sus beneficios en un 89% y lo celebran repartiendo almejas transgénicas entre las víctimas de las inundaciones. 9) Tele 5 emite EL ARMARIO. Diez concursantes de toda España se encierran durante 3 meses en un armario de 6 x 1 x 2 m. Sin luz, ni agua ni comida, y con las paredes forradas de micrófonos y cámaras infrarrojas, estos diez valientes idiotas intentan granjearse el favor de la audiencia y conseguir los 100 millones. Al final gana el gordo flatulento. 10) Una secta anuncia que el fin del milenio acaba en realidad en 2001, y no en 2000 ni en 1999. Por supuesto, y como viene siendo habitual, al fin del milenio le acompañará el fin del mundo. Los medios de comunicación se hacen eco de la noticia y se televisan encarnizados debates sobre el tema. ARP consigue recoger 4000 firmas para apoyar la abolición del segundo milenio, pero no prospera la petición. En fin, parece que tendremos que aguantar un año más :-))) Saludos Javler From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 4 00:37:06 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA112476 for escepticos-outgoing; Thu, 4 Jan 2001 00:35:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp4s.retemail.es (smtp4.iddeo.es [62.81.31.73]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA112422 for ; Thu, 4 Jan 2001 00:35:25 GMT Received: from retemail.es ([62.174.84.233]) by smtp4s.retemail.es (InterMail vM.4.01.03.00 201-229-121) with ESMTP id <20010104003523.XHZI187612.smtp4s.retemail.es@retemail.es> for ; Thu, 4 Jan 2001 01:35:23 +0100 Message-ID: <3A53C618.ABE91937@retemail.es> Date: Thu, 04 Jan 2001 01:38:48 +0100 From: pepet X-Mailer: Mozilla 4.74 [es] (X11; U; Linux 2.2.16 i686) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) References: <3625.402T450T13703328Accipiter@euskalnet.net> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id AAA111776 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Accipiter@euskalnet.net escribió: ...[suprimido] Desde luego, no existe una sola raza humana. Existe, hoy, una sola especie > humana, que se puede dividir claramente en diferentes genotipos, cada uno de > los cuales cabe perfectamente en el término "raza" o "variedad". Y digo > "raza", porque los dimorfismos de estos grupos dificilmente soportarían una > separación taxonómica en diferentes subespecies. Aunque tal vez se deba ...[suprimido] Tengo entendido que el término raza y subespecie, son sinónimos en términos biológicos, y parece ser que ninguna comunidad humana ha estado suficiente tiempo aislada para que la diferenciación genética haya podido tener entidad suficiente como para que se pueda hablar de subespecies. Emplazo a los biólogos para que reforzar o refrutar lo que digo. Por otra parte, si la especie humana se puede dividir claramente en diferentes genotipos no hay más que enunciar estos genotipos de forma que quede claro cual es el genotipo correspondiente a cada individuo, geneticamente ¿Entre quien hay más diferencias, entre un etiope y digamos por ejemplo un italiano o entre un etíope y un bosquimano?¿Se puede considerar que un etíope y un bosquimano son individuos de la misma raza. Saludos pepet pdta: Por otra parte la palabra "raza" se usa indistintamente para designar cosas muy distintas. Precisemos en que sentido se usa la palabra "raza" y después comprobemos si ese concepto se corresponde con la realidad o no. Feliz siglo XXI a todos los corraleros (y yo que lo vea) (El resto del milenio no os lo felicito por si la felicidad que os deseo se diluye en términos homeopáticos al través del tiempo) resaludos pepet From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 4 07:54:35 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA113061 for escepticos-outgoing; Thu, 4 Jan 2001 07:52:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from operamail.com (OperaMail.com [199.29.68.79]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA113306 for ; Thu, 4 Jan 2001 07:52:19 GMT Received: from PELU1650 [195.76.65.201] (prietovicente@operamail.com) by operamail.com; Thu, 4 Jan 2001 02:52:17 -0500 X-WM-Posted-At: operamail.com; Thu, 4 Jan 01 02:52:17 -0500 Message-ID: <000801c07622$c1610320$32103545@xunta.es> From: "Vicente Prieto" To: References: <000001c0758b$8e71cae0$cdeb99c1@hppav> Subject: RE: [escepticos] TOP 10 magufadas 2000 Date: Thu, 4 Jan 2001 08:48:37 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Da gusto ver cómo la Universidad española invierte en pseudociencia y la de > Granada destina fondos a ver cómo podemos comunicarnos con el Más Allá. ¿No organiza esta universidad cursos de acupuntura desde hace unos 15 años?, existe un médico en Vigo que se anunciaba en los periódicos como médico especializado en acupuntura por la Universidad de Granada. un saludo Vicente From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 4 09:06:39 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA111904 for escepticos-outgoing; Thu, 4 Jan 2001 09:05:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA112756 for ; Thu, 4 Jan 2001 09:05:03 GMT Received: from EligioyRoco ([195.235.225.155]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Thu, 4 Jan 2001 10:19:03 +0100 Message-ID: <007801c0762e$039455c0$9be1ebc3@rcp.es> From: =?iso-8859-1?Q?Eligio_y_Roc=EDo?= To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] razas Date: Thu, 4 Jan 2001 10:09:03 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0075_01C07636.5D4B4760" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0075_01C07636.5D4B4760 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola, estimados colisteros: Aunque ya llevo un par de semanas anotado en esta lista de correo, = =E9sta es mi primera intervenci=F3n, por lo que har=E9 una muy breve = presentaci=F3n sobre quien soy. Mi nombre es Eligio, vivo en A Coru=F1a (=BFHay otros colisteros en esas = h=FAmedas tierras de Galicia?) aunque naci en Vigo (Depor vs Celta; = muchos psiquiatras americanos me cascar=EDan un diagn=F3stico de = personalidad m=FAltiple sin dudarlo un momento). Aunque estoy = licenciado en psicolog=EDa me dedico profesionalmente a otros temas. De = hecho vivo de la mentira y el cuento (como muchos maguferos): soy = guionista de televisi=F3n (tanto ficci=F3n como documentales). Bien, tras esta breve introducci=F3n, paso a dar mi opini=F3n sobre el = tema de las razas. Un tema que me resulta apasionante. Personalmente pienso que el concepto "raza" est=E1 desfasado y que no = refleja ninguna realidad biol=F3gica. Una pregunta a los bi=F3logos de = la lista =BFNo ser=EDa m=E1s adecuado hablar de "clinas"?=20 Hist=F3ricamente el concepto "raza" como una diferenciaci=F3n = biol=F3gica de diferentes grupos humanos aparece en el siglo XVIII, de = la mano de Linneo. Igual que hab=EDa hecho un sobrehumano esfuerzo para = clasificar las diferentes especies animales, intento aplicar este = criterio a los diferentes grupos humanos. Y as=ED surgi=F3 el concepto = de "raza" como una clasificaci=F3n novedosa de los grupos humanos en = funci=F3n de criterios biol=F3gicos, y no a trav=E9s de criterios = geogr=E1ficos, culturales, religiosos y/o nacionales (que eran los = empleados hasta el momento). Este concepto se acept=F3 y se dividi=F3 a la humanidad en una serie de = grupos "discretos" (empleo este concepto con su significado = matem=E1tico: distribuci=F3n discreta), completamente diferenciados. = Seg=FAn los antrop=F3logos viajaron fueron a=F1adiendo grupos nuevos a = los tradicionales (por ejemplo los khoisan como diferentes de los negros = bant=FAes...) y el sistema linneano para hablar de razas se mantuvo como = vigente. Pero llego la crisis de la mano de tres grupos terriblemente diferentes = (entre muchos otros supongo, pero estos son los casos que mejor = conozco): el servicio de inmigraci=F3n de los Estados Unidos, los = paleont=F3logos y los bi=F3logos. En el servicio de inmigraci=F3n USA de principios de siglo hab=EDa un = extenso cuestionario que ten=EDan que rellenar todos los aspirantes a = pertenecer al "melting pot" americano. Entre las numeros=EDsimas = cuestiones hab=EDa una relativa a la raza, con varios casilleros para = marcar el correcto: asi=E1tica, africana, esquimal, cauc=E1sica (y no se = si uno o dos m=E1s). Pero apareci=F3 el problema cuando llegaron = personas de oriente pr=F3ximo =BFQu=E9 eran? Asi=E1ticos o cauc=E1sicos. = =BFY los n=F3madas del Sahara? Son m=E1s oscuros que el carb=F3n, pero = su pueblo se autodenomina "bidan" (blanco), y para ellos la palabra = "sudan" (negro) es un insulto. =BFY los bosquimanos? Dile t=FA a un = bosquimano que pertenece a la misma raza que un bant=FA... =BFY los = et=EDopes? =BFY los habitantes de Madagascar? =BFY los habitantes de las = islas Chetam? para ellos ser=EDa una ofensa que los relacionaran con los = Maor=EDes, sus odiados enemigos... El cuestionario en cuesti=F3n = comenz=F3 a crecer "ad hoc" hasta englobar m=E1s de 30 grupos (creo...) = y todas las clasificaciones tradicionales saltaron hechs a=F1icos.=20 Por otra parte los paleont=F3logos e historiados estaban muy afanados en = estudiar los grandes movimientos de pueblos prehist=F3ricos (en especial = la gran migraci=F3n bant=FA y las expansiones de los pueblos = prehist=F3ricos de ocean=EDa y el lejano oriente). Recurieron al estudio = de los restos f=F3siles ( y esto va por un comentario que dec=EDa que = los huesos de un esquimal y de un bant=FA ser=EDa muy, muy diferentes), = pero vieron que las diferencias interindividuales de los diferentes = grupos eran a veces superiores a las que hab=EDa entre los diferentes = grupos. Aquello comenzaba a ser un rompecabezas muy complicado. Y = recurieron a un sistema que todo el mundo considera social y alejado de = cualquier base biol=F3gica diferenciadora: el lenguaje. Comenzaron a = estudiar las semejanzas y diferencias de los diferentes lenguajes de = esas zonas y pudieron por fin recomponer ese puzzle de la historia. Esto = comenz=F3 a sembrar seriamente la idea de que las llamadas "diferencias = raciales" no eran linneana, sino el producto del aislamiento de unos = grupos respecto a otros (la historia humana, vaya...). Igual que las = diferencias ling=FCisticas, sociales, etc... Finalmente el estudio del ADN parece respaldar al 100% que el concepto = de raza es puramente una cuesti=F3n social. Gen=E9ticamente hablando hay = tanta diferencia entre un bant=FA y un esquimal, como entre dos = bant=FAs. Y dos chimpances aparentemente id=E9nticos son mucho m=E1s = diferentes gen=E9ticamente (salvo que sean gemelos) que un coreano y un = chileno. Sobre este tema hay un documental de "Discovery Channel" realmente muy = interesante (no me acuerdo del t=EDtulo exacto, pero era una referencia = muy evidente a lo de las razas) y tambi=E9n recomiendo el libro de Jared = Diamond: "Armas, g=E9rmenes y acero", una aproximaci=F3n = interesant=EDsima a los or=EDgenes de la diversidad de los diferentes = grupos humanos (publicado por Ed. Debate en Espa=F1a). Y hablando de libros, a los que os gusten las mates y la f=EDsica, les = recomiendo el libro de Jorge Volpi "En busca de Klingsor". Es una novela = que Guillermo Cabrera Infante ha considerade de "ciencia fusi=F3n". En = ella se entremezclan las matem=E1ticas, la f=EDsica, la historia y la = historia de varios personajes muy desgarrados. El tema es apasionante: = la ciencia durante el nazismo.=20 Un fuerte abrazo a todos: Eligio PD: =BFHay m=E1s psic=F3logos/psiquiatras en la lista? =BFQue opinais = del tema de las memorias recobradas y la personalidad m=FAltiple? = =BFRealidad o trastorno iatrog=E9nico? PD2: para Josep Catal=E1. Hace un par de a=F1os un amigo me regal=F3 un = libro "Rats, Lice and History" de Hans Zinsser (lo hab=EDa pedido a = Amazon, y se lo hab=EDan enviado dos veces, por error. Como yo era su = =FAnico amiguete interesado en la historia y que sab=EDa ingl=E9s, me lo = regalo). Es un libro de epidemiolog=EDa hist=F3rica (la del tifus en = concerto), muy divertido e interesante. Desperto en mi el inter=E9s por = este tema =BFExiste alg=FAn buen libro sobre el tema en castellano? PD3: ser=E9 m=E1s escueto en le futuro... lo prometo... palabre de = ni=F1o Jes=FAs... de verdad... que s=ED... ------=_NextPart_000_0075_01C07636.5D4B4760 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola, estimados = colisteros:
 
Aunque ya llevo un par de semanas = anotado en esta=20 lista de correo, =E9sta es mi primera intervenci=F3n, por lo que har=E9 = una muy breve=20 presentaci=F3n sobre quien soy.
 
Mi nombre es Eligio, vivo en A Coru=F1a = (=BFHay otros=20 colisteros en esas h=FAmedas tierras de Galicia?) aunque naci en Vigo = (Depor vs=20 Celta; muchos psiquiatras americanos me cascar=EDan un diagn=F3stico de = personalidad=20 m=FAltiple sin dudarlo un momento).  Aunque estoy licenciado = en=20 psicolog=EDa me dedico profesionalmente a otros temas. De hecho vivo de = la mentira=20 y el cuento (como muchos maguferos): soy guionista de televisi=F3n = (tanto ficci=F3n=20 como documentales).
 
Bien, tras esta breve introducci=F3n, = paso a dar mi=20 opini=F3n sobre el tema de las razas. Un tema que me resulta=20 apasionante.
 
Personalmente pienso que el concepto = "raza" est=E1=20 desfasado y que no refleja ninguna realidad biol=F3gica. Una = pregunta a los=20 bi=F3logos de la lista =BFNo ser=EDa m=E1s adecuado hablar de=20 "clinas"? 
 
Hist=F3ricamente el concepto "raza" = como una=20 diferenciaci=F3n biol=F3gica de diferentes grupos humanos aparece en el = siglo XVIII,=20 de la mano de Linneo. Igual que hab=EDa hecho un sobrehumano esfuerzo = para=20 clasificar las diferentes especies animales, intento aplicar este = criterio a los=20 diferentes grupos humanos. Y as=ED surgi=F3 el concepto de "raza" como = una=20 clasificaci=F3n novedosa de los grupos humanos en funci=F3n de criterios = biol=F3gicos,=20 y no a trav=E9s de criterios geogr=E1ficos, = culturales, religiosos y/o=20 nacionales (que eran los empleados hasta el momento).
 
Este concepto se acept=F3 y se = dividi=F3 a la=20 humanidad en una serie de grupos "discretos" (empleo este concepto con = su=20 significado matem=E1tico: distribuci=F3n discreta),=20 completamente diferenciados. Seg=FAn los antrop=F3logos viajaron = fueron=20 a=F1adiendo grupos nuevos a los tradicionales (por ejemplo los khoisan = como=20 diferentes de los negros bant=FAes...) y el sistema linneano para = hablar de=20 razas se mantuvo como vigente.
 
Pero llego la crisis de la mano de tres = grupos=20 terriblemente diferentes (entre muchos otros supongo, pero estos son los = casos=20 que mejor conozco): el servicio de inmigraci=F3n de los Estados Unidos, = los=20 paleont=F3logos y los bi=F3logos.
 
En el servicio de inmigraci=F3n USA de = principios de=20 siglo hab=EDa un extenso cuestionario que ten=EDan que rellenar todos = los aspirantes=20 a pertenecer al "melting pot" americano. Entre las numeros=EDsimas = cuestiones=20 hab=EDa una relativa a la raza, con varios casilleros para marcar el = correcto:=20 asi=E1tica, africana, esquimal, cauc=E1sica (y no se si uno o dos = m=E1s). Pero=20 apareci=F3 el problema cuando llegaron personas de oriente pr=F3ximo = =BFQu=E9 eran?=20 Asi=E1ticos o cauc=E1sicos. =BFY los n=F3madas del Sahara? Son m=E1s = oscuros que el=20 carb=F3n, pero su pueblo se autodenomina "bidan" (blanco), y para ellos = la palabra=20 "sudan" (negro) es un insulto. =BFY los bosquimanos? Dile t=FA a un = bosquimano que=20 pertenece a la misma raza que un bant=FA... =BFY los et=EDopes? = =BFY los habitantes=20 de Madagascar? =BFY los habitantes de las islas Chetam? para ellos=20 ser=EDa una ofensa que los relacionaran con los Maor=EDes, sus = odiados=20 enemigos... El cuestionario en cuesti=F3n comenz=F3 a crecer "ad hoc" = hasta englobar=20 m=E1s de 30 grupos (creo...) y todas las clasificaciones tradicionales = saltaron=20 hechs a=F1icos. 
 
Por otra parte los paleont=F3logos e = historiados=20 estaban muy afanados en estudiar los grandes movimientos de pueblos=20 prehist=F3ricos (en especial la gran migraci=F3n bant=FA y las = expansiones de los=20 pueblos prehist=F3ricos de ocean=EDa y el lejano oriente). Recurieron al = estudio de=20 los restos f=F3siles ( y esto va por un comentario que dec=EDa que los = huesos de un=20 esquimal y de un bant=FA ser=EDa muy, muy diferentes), pero vieron = que las=20 diferencias interindividuales de los diferentes grupos eran a veces = superiores a=20 las que hab=EDa entre los diferentes grupos. Aquello comenzaba a ser un=20 rompecabezas muy complicado. Y recurieron a un sistema que todo el mundo = considera social y alejado de cualquier base biol=F3gica diferenciadora: = el=20 lenguaje. Comenzaron a estudiar las semejanzas y diferencias de los = diferentes=20 lenguajes de esas zonas y pudieron por fin recomponer ese puzzle de la = historia.=20 Esto comenz=F3 a sembrar seriamente la idea de que las llamadas = "diferencias=20 raciales" no eran linneana, sino el producto del aislamiento de unos = grupos=20 respecto a otros (la historia humana, vaya...). Igual que las = diferencias=20 ling=FCisticas, sociales, etc...
 
Finalmente el estudio del ADN parece = respaldar al=20 100% que el concepto de raza es puramente una cuesti=F3n social. = Gen=E9ticamente=20 hablando hay tanta diferencia entre un bant=FA y un esquimal, como entre = dos=20 bant=FAs. Y dos chimpances aparentemente id=E9nticos son mucho m=E1s = diferentes=20 gen=E9ticamente (salvo que sean gemelos) que un coreano y un = chileno.
 
 
 
Sobre este tema hay un documental de = "Discovery=20 Channel" realmente muy interesante (no me acuerdo del t=EDtulo = exacto, pero=20 era una referencia muy evidente a lo de las razas) y tambi=E9n = recomiendo el libro=20 de Jared Diamond: "Armas, g=E9rmenes y acero", una aproximaci=F3n=20 interesant=EDsima a los or=EDgenes de la diversidad de los diferentes = grupos humanos=20 (publicado por Ed. Debate en Espa=F1a).
 
Y hablando de libros, a los que os = gusten las mates=20 y la f=EDsica, les recomiendo el libro de Jorge Volpi "En busca de = Klingsor". Es=20 una novela que Guillermo Cabrera Infante ha considerade de "ciencia = fusi=F3n". En=20 ella se entremezclan las matem=E1ticas, la f=EDsica, la historia = y la historia=20 de varios personajes muy desgarrados. El tema es apasionante: la = ciencia=20 durante el nazismo. 
 
Un fuerte abrazo a todos:
 
 
Eligio
 
PD: =BFHay m=E1s = psic=F3logos/psiquiatras en la lista?=20 =BFQue opinais del tema de las memorias recobradas y la personalidad = m=FAltiple?=20 =BFRealidad o trastorno iatrog=E9nico?
 
PD2: para Josep Catal=E1. Hace un par = de a=F1os un=20 amigo me regal=F3 un libro "Rats, Lice and History" de Hans Zinsser (lo = hab=EDa=20 pedido a Amazon, y se lo hab=EDan enviado dos veces, por error. Como yo = era su=20 =FAnico amiguete interesado en la historia y que sab=EDa ingl=E9s, me lo = regalo). Es=20 un libro de epidemiolog=EDa hist=F3rica (la del tifus en concerto), muy = divertido e=20 interesante. Desperto en mi el inter=E9s por este tema =BFExiste alg=FAn = buen libro=20 sobre el tema en castellano?
 
PD3: ser=E9 m=E1s escueto en le = futuro... lo prometo...=20 palabre de ni=F1o Jes=FAs... de verdad... que = s=ED...
------=_NextPart_000_0075_01C07636.5D4B4760-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 4 09:09:19 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA113213 for escepticos-outgoing; Thu, 4 Jan 2001 09:07:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA112364 for ; Thu, 4 Jan 2001 09:07:51 GMT Received: from EligioyRoco ([195.235.225.155]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Thu, 4 Jan 2001 10:21:55 +0100 Message-ID: <008501c0762e$6a8a5e00$9be1ebc3@rcp.es> From: =?iso-8859-1?Q?Eligio_y_Roc=EDo?= To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] acupuntor de Vigo Date: Thu, 4 Jan 2001 10:12:08 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0082_01C07636.CBC0DDE0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0082_01C07636.CBC0DDE0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable VICENTE PRIETO DIJO: No organiza esta universidad cursos de acupuntura desde hace unos 15 = a=F1os?, existe un m=E9dico en Vigo que se anunciaba en los peri=F3dicos como = m=E9dico especializado en acupuntura por la Universidad de Granada. un saludo Vicente =BFSabes cual es su nombre? Es una curiosidad... mi padrino es acupuntor = y... vive en Vigo =BFSer=E1 el mismo tipo? Eligio ------=_NextPart_000_0082_01C07636.CBC0DDE0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
VICENTE PRIETO DIJO:
 
No organiza=20 esta universidad cursos de acupuntura desde hace unos 15 = a=F1os?,
existe un=20 m=E9dico en Vigo que se anunciaba en los peri=F3dicos como = m=E9dico
especializado=20 en acupuntura por la Universidad de Granada.

un=20 saludo

Vicente

 
 
=BFSabes cual es su nombre? Es una = curiosidad... mi=20 padrino es acupuntor y... vive en Vigo =BFSer=E1 el mismo = tipo?
 
Eligio
------=_NextPart_000_0082_01C07636.CBC0DDE0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 4 10:11:20 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA113116 for escepticos-outgoing; Thu, 4 Jan 2001 10:09:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from operamail.com (OperaMail.com [199.29.68.79]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA113166 for ; Thu, 4 Jan 2001 10:09:46 GMT Received: from PELU1650 [195.76.65.201] (prietovicente@operamail.com) by operamail.com; Thu, 4 Jan 2001 05:09:40 -0500 X-WM-Posted-At: operamail.com; Thu, 4 Jan 01 05:09:40 -0500 Message-ID: <003601c07635$f2431240$32103545@xunta.es> From: "Vicente Prieto" To: References: <008501c0762e$6a8a5e00$9be1ebc3@rcp.es> Subject: RE: [escepticos] acupuntor de Vigo Date: Thu, 4 Jan 2001 11:05:57 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0033_01C0763E.507579E0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0033_01C0763E.507579E0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =20 =BFSabes cual es su nombre? Es una curiosidad... mi padrino es = acupuntor y... vive en Vigo =BFSer=E1 el mismo tipo? -Ni idea, hace a=F1os que no compro el Faro de Vigo, no s=E9 si se = seguir=E1 anunciando. Un abrazo y bienvenido a la lista . Vicente ------=_NextPart_000_0033_01C0763E.507579E0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
 
 
=BFSabes cual es su nombre? Es una = curiosidad... mi=20 padrino es acupuntor y... vive en Vigo =BFSer=E1 el mismo = tipo?
 
 
-Ni idea, hace a=F1os que no compro el Faro de = Vigo, no s=E9 si=20 se seguir=E1 anunciando.
 
Un abrazo y bienvenido a la = lista .
 
Vicente
------=_NextPart_000_0033_01C0763E.507579E0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 4 14:13:39 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA113968 for escepticos-outgoing; Thu, 4 Jan 2001 14:12:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tango.SoftHome.net (tango.SoftHome.net [204.144.231.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA112764 for ; Thu, 4 Jan 2001 14:12:08 GMT Received: (qmail 32139 invoked by uid 417); 4 Jan 2001 14:17:22 -0000 Received: from unknown (HELO jwp) (12.37.184.6) by smtpb.softhome.net with SMTP; 4 Jan 2001 14:17:22 -0000 From: "Jaime Wilson" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Date: Wed, 3 Jan 2001 15:51:49 -0600 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Subject: Re: [escepticos] Concurso de predicciones Message-ID: <3A534A95.11889.1B50B57@localhost> In-reply-to: <3A4DD397.2266C138@wanadoo.es> X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v3.12c) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from Quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA112614 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 30 Dec 2000, at 13:22, Arturo Ríos wrote: > Hola holita: > > ¿Hace una de concurso de predicciones para el 2001? 1- El MIR cae a Tierra... o mejor dicho al mar. Se desparrama por todo el Oceano Pacifico. 2- El Papa muere (ya lo habian dicho), pero primero abdica (para hacerla mas dificil). 3- Pinochet sera juzgado, condenado, y perdonado por el Gobierno Chileno. 4- La del avión con emblema rojo en la cola ya van dos años seguidos que la pongo y no la pego, así que mejor preveo un accidente de aviacion en el sur de Asia con más de 200 muertos por ahi de Octubre. 5- Fidel... como si nada. 6- La mayoria de los paises de Centroamerica adoptan el dolar como moneda nacional. 7- Un nuevo terremoto azota a Mexico D.F. 8- Atentado terrorista en una ciudad del este de Estados Unidos deja decenas de muertos. 9- Los precios del petroleo se vienen al suelo. 10- Microsoft empieza a dar signos de problemas económicos. Saludos, Jaime From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 4 14:13:41 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA113654 for escepticos-outgoing; Thu, 4 Jan 2001 14:11:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tango.SoftHome.net (tango.SoftHome.net [204.144.231.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA113833 for ; Thu, 4 Jan 2001 14:11:55 GMT Received: (qmail 31846 invoked by uid 417); 4 Jan 2001 14:17:06 -0000 Received: from unknown (HELO jwp) (12.37.184.6) by smtpb.softhome.net with SMTP; 4 Jan 2001 14:17:06 -0000 From: "Jaime Wilson" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Date: Wed, 3 Jan 2001 15:25:34 -0600 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Subject: Re: [escepticos] TOP 10 magufadas 2000 Message-ID: <3A53446E.26594.19D0503@localhost> In-reply-to: <20001230134205.80399.qmail@web9705.mail.yahoo.com> X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v3.12c) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from Quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA113413 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Para mi la magufada mas grande fue la de que el Tercer Secreto de Fatima hubiera predicho el atentado contra el Papa. Otra fue el anuncio de que se habia superado la velocidad de la luz. Saludos, Jaime On 30 Dec 2000, at 14:42, Julio Arrieta wrote: > Hola amiguetes > > Sé que es un poco tarde, pero estoy intentando > recopilar las 10 magufadas más disparatadas que se han > publicado en el 2000, para un articulito. > > ¿Os animáis? Enviad a la lista las mayores memeces que > hayáis leído este año (ya sabéis, el Pacocalipsis, El > Chupacabras tiroteado, todo eso...). > > Hay donde elegir, os lo aseguro... > Saludetes, > Julius > > > _______________________________________________________________ > Do You Yahoo!? Consiga gratis su dirección @yahoo.es en > http://correo.yahoo.es > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 4 14:18:05 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA113163 for escepticos-outgoing; Thu, 4 Jan 2001 14:16:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA113660 for ; Thu, 4 Jan 2001 14:16:37 GMT Received: from ua.es (www.dspee.ua.es [193.145.235.248]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id PAA21122 for ; Thu, 4 Jan 2001 15:16:36 +0100 Message-ID: <3A5485C5.433B9507@ua.es> Date: Thu, 04 Jan 2001 15:16:37 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Jes=FAs?= Cancillo X-Mailer: Mozilla 4.5 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] TOP 10 magufadas 2000 References: <3A53446E.26594.19D0503@localhost> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Jaime Wilson escribió: > Otra fue el anuncio de que se habia superado la velocidad de la luz. > Esa la acabo de leer hace poco en una revista de la mismísima Telefónica. Si, esos que se supone que saben mucho de telecomunicaciones. Naturalmente añadían que echaba por tierra las teorías de un tal Einstein. Sin palabras. -- cancillo@ua.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 4 15:04:17 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA113455 for escepticos-outgoing; Thu, 4 Jan 2001 15:02:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA100700 for ; Thu, 4 Jan 2001 15:02:48 GMT Received: from hotmail.com (f18.law8.hotmail.com [216.33.241.18]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA263168 for ; Thu, 4 Jan 2001 15:02:47 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 4 Jan 2001 07:02:12 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 04 Jan 2001 15:02:12 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@serdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] libro para los reyes magos Date: Thu, 04 Jan 2001 16:02:12 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 04 Jan 2001 15:02:12.0802 (UTC) FILETIME=[51851220:01C0765F] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno, ahora que se acercan los reyes, a ver quién me aconseja un buen librito. Estoy leyendo "leyendas urbanas en España" de A. Ortí y J. Sampere, y hace poco terminé "longitud" de Dava Sobel (libro que se lee muy bien y es muy curioso). Saludos encuadernados Jorge J. Frías _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 4 15:16:56 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA113162 for escepticos-outgoing; Thu, 4 Jan 2001 15:15:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f304.law8.hotmail.com [216.33.240.179]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA113749 for ; Thu, 4 Jan 2001 15:15:00 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 4 Jan 2001 07:14:26 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 04 Jan 2001 15:14:26 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2VzY2VwdGljb3NdIFNlZ3VyaWRh?= =?iso-8859-1?B?ZCBpbmZvcm3hdGljYQ==?= Date: Thu, 04 Jan 2001 16:14:26 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 04 Jan 2001 15:14:26.0414 (UTC) FILETIME=[06C960E0:01C07661] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Javier Marí escribió sobre ADSL: >[cortado] >En resumen: cortafuegos si, el zone alarm, avisando si lo instalas para que >te cuente unos cuantos truquitos y ADSL... no es mala opción, pero a mi >gusto, mejor Ono, que además tienes un montón de canales de televisión por >cuatro duros más. > > >*Veasé http://www.akelarre.es.vg/ > >Saludos > >Javier Marí >javier@sinaptic.com > Yo también tengo ADSL (desde hace una semana) y os agradezco a todos estos consejos (¡Qué verguenza!, ¿y yo soy ingeniero informático?). Ya os contaré cómo me va Saludos Muuuuuy agradecidos Jorge J. Frías _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 4 15:35:21 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA114252 for escepticos-outgoing; Thu, 4 Jan 2001 15:33:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA113754 for ; Thu, 4 Jan 2001 15:33:48 GMT Received: from computer (nsit-s231-32.uchicago.edu [128.135.231.32]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f04FXeh27308 for ; Thu, 4 Jan 2001 09:33:40 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: [escepticos] El disparate de la muerte Date: Wed, 3 Jan 2001 09:36:04 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: <3A5485C5.433B9507@ua.es> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno, de vuelta en Chicago y de vuelta a leer las noticias online. Les envio el enlace a un artículo aparecido en el país de hoy que me resulta de lo mas interesante. http://www.elpais.es/p/d/20010104/opinion/verdu.htm Saludos y bolas de nieve. Marcela From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 4 15:48:50 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA113894 for escepticos-outgoing; Thu, 4 Jan 2001 15:45:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from janus.hosting4u.net (janus.hosting4u.net [209.15.2.37]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id PAA114275 for ; Thu, 4 Jan 2001 15:45:28 GMT Received: (qmail 2785 invoked from network); 4 Jan 2001 15:45:18 -0000 Received: from leo.hosting4u.net (HELO sinaptic.com) (209.15.2.51) by mail-gate.hosting4u.net with SMTP; 4 Jan 2001 15:45:18 -0000 Received: from terminus ([62.82.72.11]) by sinaptic.com ; Thu, 04 Jan 2001 09:45:03 -0600 Message-ID: <001501c07664$e7276620$0a0a0a0a@terminus> From: =?iso-8859-1?Q?Javier_Mar=ED?= To: "Arp-Socios@Egroups. Com" , "Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es" Date: Thu, 4 Jan 2001 16:42:04 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¿Alguien la ha visto? ¿merece la pena grabarla? OBSESIÓN OVNIS 03.30 - TVE-1 Uforia. Director: John Binder (90 minuts, color). Intèrprets: Harry Dean Stanton, Cindy Williams, Fred Ward. EUA, 1981. Sheldon va tirando con algo de dinero que consigue de vez en cuando y acompaña a Bud, un estafador que finge curaciones milagrosas. Cuando Sheldon conoce a Arlene, que cree en ovnis, Bun planea una estafa de dimensiones colosales Saludos Javier Marí javier@sinaptic.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 4 16:25:09 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA114428 for escepticos-outgoing; Thu, 4 Jan 2001 16:23:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f181.law8.hotmail.com [216.33.241.181]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA114187 for ; Thu, 4 Jan 2001 16:23:20 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 4 Jan 2001 08:22:46 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 04 Jan 2001 16:22:46 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: Date: Thu, 04 Jan 2001 17:22:46 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 04 Jan 2001 16:22:46.0281 (UTC) FILETIME=[927F6F90:01C0766A] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Te comento lo que dice el crítico del diario Sur (no sé si será el mismo para todos el grupo Correo): "Un telefilme de poca monta que narra cómo un estafador utiliza el tema de los ovnis y la credulidad de la gente para enriquecerse. Harry Dean Stanton y Cindy Williams forman la pareja protagonista de este producto televisivo propio de un segundo saldo" No lo pone muy bonito, que digamos. Por cierto, que hoy también hay un par de pestiños: "Hacia el fin del mundo", de J. Terlesky y con el rapero Ice-T; y "asesino del más allá", de B. Leonard con Jeff Goldblum. Esta última creo que la ví. Si es así, lo he borrado definitivamente de mi cerebro. Saludos con palomitas Jorge J. Frías --------------------------------- >From: Javier Marí >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: "Arp-Socios@Egroups. Com" , >"Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es" >Date: Thu, 4 Jan 2001 16:42:04 +0100 > >¿Alguien la ha visto? ¿merece la pena grabarla? > >OBSESIÓN OVNIS >03.30 - TVE-1 >Uforia. Director: John Binder (90 minuts, color). Intèrprets: Harry Dean >Stanton, Cindy Williams, Fred Ward. EUA, 1981. > >Sheldon va tirando con algo de dinero que consigue de vez en cuando y >acompaña a Bud, un estafador que finge curaciones milagrosas. Cuando >Sheldon >conoce a Arlene, que cree en ovnis, Bun planea una estafa de dimensiones >colosales > >Saludos >Javier Marí >javier@sinaptic.com > _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 4 17:09:31 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA113673 for escepticos-outgoing; Thu, 4 Jan 2001 17:07:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA113951 for ; Thu, 4 Jan 2001 17:07:29 GMT Received: from [212.8.74.197] ([212.8.74.197]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G6NECB01.V4D for ; Thu, 4 Jan 2001 18:09:47 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Thu, 04 Jan 2001 18:04:46 +0100 Subject: Re: [escepticos] **Trigonometr=?ISO-8859-1?B?7WEgYSAgY2Hx?=onazos From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <3A526927.54A78D6C@terra.es> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA114081 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el [DATE], [NAME] en [ADDRESS] escribió: > Y aqui hay un tema para escepticos. ¿puede salir una persona culta de > un ambiente familiar donde no se lee ni tan siquiera un diario > deportivo? Hola Elisenda =) Por supuesto que puede. Si no no habría habido nunca ninguna persona culta hasta que se inventó la escritura. Otra cosa es que sea más o menos difícil ser culto si no te has desarrollado en un ambiente con un mínimo de cultura. Pero aunque sea difícil siempre se puede. -- Chus =) Un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 4 19:01:01 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA114396 for escepticos-outgoing; Thu, 4 Jan 2001 19:00:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA113729 for ; Thu, 4 Jan 2001 19:00:42 GMT Received: from teleline.es ([213.4.253.240]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G6NJD003.1EE for ; Thu, 4 Jan 2001 19:58:12 +0100 Message-ID: <3A54C738.7C2BF017@teleline.es> Date: Thu, 04 Jan 2001 19:55:53 +0100 From: Eloy Anguiano Rey X-Mailer: Mozilla 4.75 [es] (X11; U; Linux 2.2.16-22 i686) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] TOP 10 magufadas 2000 References: <3A53446E.26594.19D0503@localhost> <3A5485C5.433B9507@ua.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Jesús Cancillo escribió: > Jaime Wilson escribió: > > > Otra fue el anuncio de que se habia superado la velocidad de la luz. > > > > Esa la acabo de leer hace poco en una revista de la mismísima > Telefónica. Si, esos que se supone que saben mucho de > telecomunicaciones. > > Naturalmente añadían que echaba por tierra las teorías de un tal > Einstein. Y el premio científico cabreado se lo daría a Francisco Yndurain por el artículo de "El País" por este tema. Se notaba el cabreo a flor de piel. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 4 20:23:35 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA114416 for escepticos-outgoing; Thu, 4 Jan 2001 20:23:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA114208 for ; Thu, 4 Jan 2001 20:23:09 GMT Received: from EligioyRoco ([195.53.185.251]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Thu, 4 Jan 2001 21:37:11 +0100 Message-ID: <003301c0768c$bfcdabc0$fbb935c3@rcp.es> From: =?iso-8859-1?Q?Eligio_y_Roc=EDo?= To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?libros_para_reyes_=28o_epifan=EDa=29?= Date: Thu, 4 Jan 2001 21:27:23 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0030_01C07695.20B7E060" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0030_01C07695.20B7E060 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Respondiendo a la petici=F3n de Jorge Javier Fr=EDas Perles de que le = sugiramos alg=FAn libro: (inclu=ED estos dos libros en mi larga disertaci=F3n sobre el concepto = de raza es v=E1lido o no, pero quedo enterrada entre toneladas de = palabras y rollo...) Jared Diamond: "Armas, g=E9rmenes y acero", una aproximaci=F3n = interesant=EDsima a los or=EDgenes de la diversidad de los diferentes = grupos y culturas humanas (Premio Pulitzer de divulgaci=F3n de = 1998publicado por Ed. Debate en Espa=F1a). Jorge Volpi: "En busca de Klingsor". Una novela que Guillermo Cabrera = Infante ha considerade de "ciencia fusi=F3n". En ella se entremezclan = las matem=E1ticas, la f=EDsica, la historia y las aventuras de varios = personajes de ficci=F3n. El tema es apasionante: la ciencia durante el = nazismo. Los personajes de ficci=F3n ideados por Volpi se entremezclan = con John von Neuman, Einstein, Schroedinger, Heisenberg, Plank, = Starks... y un largo etc=E9tera. Otro libro muy interesante, que une matem=E1ticas con historia, es "El = dilema del Prisionero" de William Poundstone. Un an=E1lisis de la guerra = fr=EDa a trav=E9s de la teor=EDa de juegos de Neuman. Esto es lo que se me ocurre as=ED, a bote pronto, de libros relacionados = con la ciencia que me hayan impactado (aparte de los ya cl=E1sicos de = Gardner, Sagan o Asimov) Y UNA PREGUNTA: =BFAlguno de vosotros sabe como conseguir un libro, publicado por dos = profesores de una universidad de Barcelona, titulado "De Einstein a King = Kong"?=20 ------=_NextPart_000_0030_01C07695.20B7E060 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Respondiendo a la petici=F3n de Jorge = Javier Fr=EDas=20 Perles de que le sugiramos alg=FAn libro:
 
(inclu=ED estos dos libros en mi larga = disertaci=F3n=20 sobre el concepto de raza es v=E1lido o no, pero quedo enterrada entre = toneladas=20 de palabras y rollo...)
 
Jared Diamond: "Armas, g=E9rmenes y = acero", una=20 aproximaci=F3n interesant=EDsima a los or=EDgenes de la diversidad de = los diferentes=20 grupos y culturas humanas (Premio Pulitzer de divulgaci=F3n de = 1998publicado=20 por Ed. Debate en Espa=F1a).
 
Jorge Volpi: "En busca de Klingsor". = Una novela que=20 Guillermo Cabrera Infante ha considerade de "ciencia fusi=F3n". En ella = se=20 entremezclan las matem=E1ticas, la f=EDsica, la historia y las = aventuras =20 de varios personajes de ficci=F3n. El tema es apasionante: la = ciencia durante=20 el nazismo. Los personajes de ficci=F3n ideados por Volpi se = entremezclan con John=20 von Neuman, Einstein, Schroedinger, Heisenberg, Plank, Starks... y = un largo=20 etc=E9tera.
 
Otro libro muy interesante, que une = matem=E1ticas con=20 historia, es "El dilema del Prisionero" de William Poundstone. Un = an=E1lisis=20 de la guerra fr=EDa a trav=E9s de la teor=EDa de juegos de = Neuman.
 
Esto es lo que se me ocurre as=ED, = a bote=20 pronto, de libros relacionados con la ciencia que me hayan = impactado=20 (aparte de los ya cl=E1sicos de Gardner, Sagan o = Asimov)
 
 
Y UNA PREGUNTA:
 
=BFAlguno de vosotros sabe como = conseguir un=20 libro, publicado por dos profesores de una universidad = de Barcelona,=20 titulado "De Einstein a King = Kong"? 
------=_NextPart_000_0030_01C07695.20B7E060-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 4 21:39:41 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA115496 for escepticos-outgoing; Thu, 4 Jan 2001 21:38:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA114170 for ; Thu, 4 Jan 2001 21:38:12 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA276029 for ; Thu, 4 Jan 2001 21:38:12 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-166-57.dialup.uni2.es [62.36.166.57]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f04Jq2i27429 for ; Thu, 4 Jan 2001 20:53:17 +0100 (MET) Message-ID: <3A54D3EB.8A7DE3D3@wanadoo.es> Date: Thu, 04 Jan 2001 20:50:03 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] Razas (Eligio) Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------F38C028E756DD3EBD2C29EEE" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------F38C028E756DD3EBD2C29EEE Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Bienvenido a la lista, Eligio. Paso a contestar tu mail. Personalmente pienso que el concepto "raza" está desfasado y que no refleja ninguna realidad biológica ¿En qué sentido está desfasado? Esto comenzó a sembrar seriamente la idea de que las llamadas "diferencias raciales" no eran linneana, sino el producto del aislamiento de unos grupos respecto a otros (la historia humana, vaya...). Igual que las diferencias lingüisticas, sociales, etc... Luego reconoces que existen esas diferencias, ¿no? Entonces, ¿por qué no podemos tomarlas como criterio para hablar de razas? Además, las "diferencias raciales" son diferencias físicas, como el color de la piel, la forma de la nariz, etc. Finalmente el estudio del ADN parece respaldar al 100% que el concepto de raza es puramente una cuestión social. Genéticamente hablando hay tanta diferencia entre un bantú y un esquimal, como entre dos bantús. Y dos chimpances aparentemente idénticos son mucho más diferentes genéticamente (salvo que sean gemelos) que un coreano y un chileno. Bueno, dependerá de los chimpancés que escojas, ¿no? Y en cualquier caso, ¿cómo respalda eso que la raza sea una cuestión social? También puede haber más diferencias entre los mismos chimpancés que entre un hemofílico y uno que no lo sea, y no por ello la hemofilia es una cuestión social. En mi opinión, el problema radica en pretender desechar el concepto sólo porque no cumpla con las "expectativas linneanas" iniciales. Simplificando, podemos hablar (por decir algo) de africanos, caucásicos, etc. y de individuos con rasgos intermedios. Biológicamente quizás eso no sea muy satisfactorio, pero tampoco hay porqué eliminar la palabra raza del lenguaje. Digamos simplemente que las razas no clasifican la especie humana de forma unívoca. Saludos Javler --------------F38C028E756DD3EBD2C29EEE Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Bienvenido a la lista, Eligio. Paso a contestar tu mail.

Personalmente pienso que el concepto "raza" está desfasado y que no refleja ninguna realidad
biológica

¿En qué sentido está desfasado?

Esto comenzó a sembrar seriamente la idea de que las llamadas "diferencias raciales" no eran linneana, sino el producto del aislamiento de unos grupos respecto a otros (la historia humana, vaya...). Igual que las diferencias lingüisticas, sociales, etc...

Luego reconoces que existen esas diferencias, ¿no? Entonces, ¿por qué no podemos tomarlas como criterio para hablar de razas? Además, las "diferencias raciales" son diferencias físicas, como el color de la piel, la forma de la nariz, etc.

Finalmente el estudio del ADN parece respaldar al 100% que el concepto de raza es puramente una
cuestión social. Genéticamente hablando hay tanta diferencia entre un bantú y un esquimal, como entre dos bantús. Y dos chimpances aparentemente idénticos son mucho más diferentes genéticamente (salvo que sean gemelos) que un coreano y un chileno.

Bueno, dependerá de los chimpancés que escojas, ¿no? Y en cualquier caso, ¿cómo respalda eso que la raza sea una cuestión social? También puede haber más diferencias entre los mismos chimpancés que entre un hemofílico y uno que no lo sea, y no por ello la hemofilia es una cuestión social.

En mi opinión, el problema radica en pretender desechar el concepto sólo porque no cumpla con las "expectativas linneanas" iniciales. Simplificando, podemos hablar (por decir algo) de africanos, caucásicos, etc. y de individuos con rasgos intermedios. Biológicamente quizás eso no sea muy satisfactorio, pero tampoco hay porqué eliminar la palabra raza del lenguaje. Digamos simplemente que las razas no clasifican la especie humana de forma unívoca.

Saludos

Javler
  --------------F38C028E756DD3EBD2C29EEE-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 5 03:08:29 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA116035 for escepticos-outgoing; Fri, 5 Jan 2001 03:06:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f231.law4.hotmail.com [216.33.149.231]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA115889 for ; Fri, 5 Jan 2001 03:06:49 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 4 Jan 2001 19:06:15 -0800 Received: from 200.60.19.74 by lw4fd.law4.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 05 Jan 2001 03:06:15 GMT X-Originating-IP: [200.60.19.74] From: "Johann Sebastian" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] salir Date: Fri, 05 Jan 2001 03:06:15 -0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 05 Jan 2001 03:06:15.0451 (UTC) FILETIME=[775B3EB0:01C076C4] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es deseo salirme de la lista gracias _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 5 06:55:02 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA116729 for escepticos-outgoing; Fri, 5 Jan 2001 06:53:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA116539 for ; Fri, 5 Jan 2001 06:53:30 GMT Received: from win98 ([195.53.237.191]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Fri, 5 Jan 2001 08:07:35 +0100 Message-ID: <000401c076e4$285bcda0$bfed35c3@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: =?iso-8859-1?Q?Lista_Esc=E9ptica_-La_Corrala-?= References: Subject: RE: [escepticos] libro para los reyes magos Date: Fri, 5 Jan 2001 00:02:24 +0100 Organization: Gargantua MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Si te vale mi consejo yo, sin dudarlo, empezaría con "La segunda creación. De Dolly a la clonación humana", escrito por Ian Wilmut, Keith Campbell y Colin Tudge (en realidad es este último quien maneja maravillosamente la divulgadora pluma). Ediciones B. Sencillamente un muy buen y esclarecedor libro. Por otro lado, nuestro común corralero Luis Alfonso Gámez me ha recomendado encarecidamente un libro titulado "Armas, gérmenes y acero" de Jared Diamond, en editorial Debate. Para hacerte una idea, échale un vistazo a: http://www.logicnet.com.mx/economia/20/ART07.htm . Saludos escépticos desde Bilbao. Capital del mundo mundial y alrededores.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- P.Data: Acabo de leer que también Eligio y/o Rocío te recomiendan el libro de Daimond... ¡así que ya sabes! Yo voy a ir mañana mismo a ver si lo encuentro por ahí y me lo autorregalo por los "Majos" esos que están al caer. ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Pseudociencia y Escepticismo © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: Jorge Javier Frías Perles Para: Enviado: jueves, 04 de enero de 2001 16:02 Asunto: [escepticos] libro para los reyes magos Bueno, ahora que se acercan los reyes, a ver quién me aconseja un buen librito. Estoy leyendo "leyendas urbanas en España" de A. Ortí y J. Sampere, y hace poco terminé "longitud" de Dava Sobel (libro que se lee muy bien y es muy curioso). Saludos encuadernados Jorge J. Frías ________________________________________________________________________ _ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 5 09:57:37 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA115946 for escepticos-outgoing; Fri, 5 Jan 2001 09:55:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.cin.es ([213.220.7.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA116660 for ; Fri, 5 Jan 2001 09:55:44 GMT Received: from tierra (dynamic.48.213.es.encomix.com [194.143.213.48]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id KAA19179 for ; Fri, 5 Jan 2001 10:55:10 +0100 Message-ID: <014501c076fd$bd7d8fe0$0d21fea9@tierra> From: "planetario de pamplona" To: "Lista Escepticos" Subject: [escepticos] RV: Dubious stats of 2000 Date: Fri, 5 Jan 2001 10:56:01 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Bill Steele Sent: Friday, December 29, 2000 7:05 PM Subject: Dubious stats of 2000 > Thought this might provide inspiration. A press release from > Statistical Assessment Services: > > > THE DUBIOUS DATA 2000 AWARDS > > The Top Ten Silliest, Most Misleading Stories of the New Millennium > (at least, we think it's ten, and we're pretty sure that the > Millennium has already started) > > Yes readers, it's that time of year again when we look back with > amusement at the glitches and goofs served up by the media over the > last twelve months. It was a banner year for dubiousity, ranging from > failed presidential pop quizzes (Vajpayee, Lee, and um, that general > from Pakistan -- we knew that) to the amazing electoral counting > catastrophe (we thought those were boxes of Florida grapefruit; turns > out that's just what happens to a pregnant chad). So, return with us > now to those thrilling stories from yesteryear... > > 1). "Well, OK, maybe it's the SECOND time in 50 million years..." > > The August 19 New York Times front page was a real scorcher - > complete with color photograph. "The North Pole is melting" read the > first sentence. It seems tourists on a Russian ice-breaker saw open > water in the middle of the polar ice, clicked the shutter, and rushed > right to The Times with "evidence that global warming may be real and > already affecting climate." It was a sight "presumably never before > seen by humans... the last time the pole was awash in water was more > than 50 million years ago." National Public Radio also heralded the > news (Aug. 22), but their science reporter, Richard Harris, started > to notice the story's own thin ice, and got a skeptical response from > other Arctic experts. It turns out during a typical summer, about 90 > percent of the high Arctic is covered with ice, but about 10 percent > of the time there's open water over the pole. The Times started > backtracking, and on August 29 revisited the entire matter with a > Science Times article altering the claim and > > 2). Perhaps you should stick to the swimsuit competition? > > Could nuclear power plants be a cause of infant mortality? This > charge was leveled in Washington, DC (Reuters Apr. 27) by activist > groups coupled with the star power of supermodel Christie Brinkley. > Though infant mortality rates have been in sharp decline at the same > time that nuclear power spread around the country, the activists had > an angle -- improvements in infant health were linked to the closing > of nuclear plants. But a quick call to the National Cancer Institute > (NCI) by Newsday reporter Earl Lane pulled the plug. An NCI study > that examined 900,000 cancer deaths in counties near nuclear > facilities showed that childhood deaths from diseases such as > leukemia were actually higher before, not after, their construction. > If anything, the facilities were associated with better infant health. > > 3). Migrating Monarchs Take Wrong Turn? > > What was the notorious Butterfly Ballot doing in wintry Canada, so > far from its Palm Beach electoral home? The December 7 issue of > Nature presented research from a Canadian psychologist who offered > ballot choices to shoppers at the Bonnie Doon Mall in Edmonton, > Alberta. It seems that 3 out of 53 Canadian shoppers made the alleged > "Buchanan error" on the ballot form; that is, they got confused and > voted for the wrong candidate. The San Francisco Chronicle (Dec. 1) > and other papers were quick to net the story, reporting evidence of > "systematic confusion" and arguing the data "call into question the > validity of the presidential election results." A story with, er, > wings, or just a lepidopteran let down? > > It turns out the methodology was meandering. The shoppers were only a > "convenience sample" not even representative of Canadians, much less > Floridians. Second, the study acknowledged that "there was no > relation between the amount of confusion and errors" made (so much > for "systematic"). Besides, the Associated Press (Nov. 10) had > already reported butterfly ballot "research" from Bossier City, > Louisiana. Down there two fourth grade teachers had tested 22 kids on > the same confusing format, with zero errors. > > 4). "So, have you stopped beating your wife yet?" > > Reuters reported a poll (Feb. 4) which illustrated that "although > most smokers in the US know that cigarettes can cause heart and lung > disease, few have been able to kick the habit." In fact, out of the > 70 percent of the sampled respondents who had ever tried to quit, > none had succeeded. Unfortunately, this should have come as little > surprise, since the poll specifically sampled "more than 1,000 adult > smokers." No quitters allowed. > > 5). The View From... Lake Rudolf? > > It's not exactly "Eurocentric," but there's definitely something > wrong here. According to the BBC (Oct. 30), research into the last > universal common ancestor of human males living today "gives an > intriguing insight into the journey of our ancestors across the > planet, from eastern Africa into the Middle East, then to southeast > and southern Asia, then New Guinea and Australia, and finally to > Europe and Central Asia" (emphasis added) > > It seems that modern man hasn't yet reached North or South America. > Perhaps the controversy over Kennewick Man goes deeper than we think. > > 6). Kindergarten Cop-out > > An Associated Press story, "Federal study shows kindergarten improves > all young minds" (Dec. 4), seemed to suggest that kindergarten was a > very good thing. From a sample of 22,000 children who attended > kindergarten, the study found that five times as many of them could > do simple sums as in the previous year. > > But the fifth paragraph of the story reveals how the study doesn't > really prove anything about children's education in general: "The > Education Department-funded study offers no comparison with children > who do not attend kindergarten." In other words, we don't know > whether kindergarten-educated children are better off than other > children. All the study showed was that kindergarten helps educate > children who are in kindergarten. But "all young minds?" - we just > don't know. > > 7). Fuzzy Math > > Nobody at the AP raised an eyebrow when its Oct. 28 story, "Clinton > signs law to combat violence against women," repeated the President's > claim, "'Every 12 seconds, another woman is beaten,' he said. 'That's > nearly 900,000 victims every year.'" > > Errr, no. One incident every twelve seconds translates to over two > and one half million incidents a year. Or, looked at the other way, > 900,000 incidents a year is one every 35 seconds. Either way, those > two figures don't add up. > > 8). Cashew, Cashew, We All Fall Down > > New York Times columnist Paul Krugman found another way to criticize > anti-globalization protestors in his Apr. 19 column, "A Real Nut > Case." He claimed that the World Bank's intervention in Mozambique's > cashew industry benefitted the country's poor farmers, who had > suffered compared with the nation's 10,000 nut processing workers. > > Unfortunately for Mr. Krugman, and for Mozambique as well, > investigations later in the year by the Washington Post ("A Less Than > Helpful Hand; World Bank, IMF Blamed for Fall of Mozambican Cashew > Industry," Oct. 18) and Knight Ridder ("World Bank Policies Had Mixed > Results in Mozambique," Sep. 17) found that the World Bank's policies > had not only put over 7,500 factory workers out of a job in one of > the world's poorest countries, but that the farmers who were supposed > to have benefitted had lost out to nut speculators, many of them > foreign. (Thanks to TomPaine.com for initially drawing our attention > to this one). > > 9). Ancestral Vices > > A sense of perspective is important when you deal with statistics. A > spokesman for the White House Office of Drug Control Policy clearly > lost his when he responded to a study on the number of drug offenders > in prison by saying, "Over the same period of time, drug use has gone > down and crime is at an all-time low." ("Drug Offenders Jailed at > High Rate, AP, Jul. 27) > > While crime has gone down recently, it still has not reached the low > levels it began to leave behind in the late Sixties. Murder rates are > lower than in the gangster-ridden 1920's and 1930's, but far above > the levels of the 1950's and the first two decades of the century. > > Of course, we don't have the data to talk about crime levels before > that, but perhaps the spokesman had something else in mind. When Cain > murdered Abel, after all, the homicide rate peaked at 25,000 per > 100,000 individuals. And the Garden of Eden suffered a 50 percent > larceny rate, which was, naturally, motivated by a desire for illegal > substances. > > 10). And Finally... > > "Hyper-hyperbole. It's massive!"-article title in the UK newspaper > The Observer, Feb. 27, criticizing news media which make exaggerated > claims to bolster their arguments. "It's apocalypse now as world > boils over."-headline in the same newspaper, same day. > > The Statistical Assessment Service (STATS) is a nonprofit nonpartisan > think tank in Washington, D.C. examines the way that scientific, > quantitative, and social research are presented by the media. > > Contact: > Howard Fienberg > Statistical Assessment Service > 202-223-3193 > http://www.stats.org > -- > > Bill Steele > ws21@cornell.edu > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 5 10:13:17 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA116707 for escepticos-outgoing; Fri, 5 Jan 2001 10:11:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA116564 for ; Fri, 5 Jan 2001 10:11:45 GMT Received: from EligioyRoco ([195.53.237.240]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Fri, 5 Jan 2001 11:25:50 +0100 Message-ID: <003f01c07700$82d3d540$f0ed35c3@rcp.es> From: =?iso-8859-1?Q?Eligio_y_Roc=EDo?= To: "lista escepticismo" Date: Fri, 5 Jan 2001 11:15:42 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0039_01C07708.D73CBEA0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0039_01C07708.D73CBEA0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola: Soy Eligio y/o Roc=EDo...=20 Realmente soy s=F3lo Eligio, Roc=EDo es mi pareja y los dos empleamos = esta cuenta (por ello figura a nombre de ambos). Alguno sabe como cambiar el "nick" (=BFse llama as=ED?) ese para que = aparezca s=F3lo mi nombre... Ya lo s=E9, soy un desastre para la = inform=E1tica. Un saludo a todos: Eligio ------=_NextPart_000_0039_01C07708.D73CBEA0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Hola:
 
Soy Eligio y/o Roc=EDo...
Realmente soy s=F3lo Eligio, Roc=EDo es = mi pareja y los=20 dos empleamos esta cuenta (por ello figura a nombre de = ambos).
 
Alguno sabe como cambiar el "nick" = (=BFse llama=20 as=ED?) ese para que aparezca s=F3lo mi nombre... Ya lo s=E9, soy = un desastre=20 para la inform=E1tica.
 
Un saludo a todos:
 
Eligio
 
------=_NextPart_000_0039_01C07708.D73CBEA0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 5 10:13:19 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA115602 for escepticos-outgoing; Fri, 5 Jan 2001 10:11:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA116436 for ; Fri, 5 Jan 2001 10:11:47 GMT Received: from EligioyRoco ([195.53.237.240]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Fri, 5 Jan 2001 11:25:52 +0100 Message-ID: <004001c07700$839d3fc0$f0ed35c3@rcp.es> From: =?iso-8859-1?Q?Eligio_y_Roc=EDo?= To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] Mas sobre las razas (Javler) Date: Fri, 5 Jan 2001 11:15:54 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_003C_01C07708.DEA3E2E0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_003C_01C07708.DEA3E2E0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola Javler (y dem=E1s, claro): Gracias por tu mensaje de bienvenida y por responder tan r=E1pido a mis = poiniones sobre el concepto de raza. =BFEn qu=E9 sentido est=E1 desfasado? (el concepto de raza) Dentro del = campo de la biolog=EDa, como una taxonom=EDa v=E1lida para clasificar la = diversidad humana en funci=F3n de criterios biol=F3gicos. DIFERENCIAS ENTRE GRUPOS HUMANOS Luego reconoces que existen esas diferencias, =BFno? Claro. Entonces, = =BFpor qu=E9 no podemos tomarlas como criterio para hablar de razas? = Adem=E1s, las "diferencias raciales" son diferencias f=EDsicas, como el = color de la piel, la forma de la nariz, etc. Entre los grupos humanos = que han permanecido aislados unos de otros se han generado siempre = diferencias. En la alta monta=F1a gallega ha y pueblos que hasta este = siglo apenas se comunicaban o relacionaban con otros. El grado de = endogamia (muchas veces dentro del n=FAcleo familiar pr=F3ximo) era muy = alto y acabaron por triunfar genes recesivos como el del cabello rubio y = los ojos azules... cuando en Galicia solemos ser de cabello y ojos = oscuros =BFSon los de la monta=F1a otra raza? =20 Las dem=E1s "razas" comenzaron as=ED... cuando los humanos no eran en la = tierra m=E1s que unos cuantos miles. Los diferentes grupos se separaron = y generaron diferencias aleatorias (algunas adaptativas) entre ellos, = que se mantienen por la endogamia. Cuando desaparece esa endogamia las = diferencia comienzan a diluirse y ha formar parte de lo que llamamos = diferencias interindividuales dentro de los miembros de una misma = cultura. Hace poco estuve en Polonia y all=ED se puede ver esto muy = claramente, en la fusi=F3n entre el "tipo eslavo" (robusto, moreno, ojos = y cabello oscuro) y el "tipo germ=E1nico" (rubio, ojos azules, figura = estilizada, p=E1lidos)... hay personas que responden a uno u otro de = estos tipos, pero hay mucha gente que comparte estos rasgos, y con el = tiempo las diferencias ya no ser=E1n entre dos "tipos raciales", sino = que ser=E1n rasgos diferenciales entre individuos. ASUNTO MONOS Bueno, depender=E1 de los chimpanc=E9s que escojas, =BFno? Parece ser = que no (salvo que sean chimpances gemelos univitelinos, claro), pero es = algo que he le=EDdo (no me acuerdo donde; puede que en un art=EDculo del = Investigaci=F3n y Ciencia). Y en cualquier caso, =BFc=F3mo respalda eso que la raza sea una = cuesti=F3n social? =A1Bingo! NO tiene nada que ver una cosa con la = otra... reconozco que en mi argumentaci=F3n use inconscientemente un feo = truquillo de l=F3gica llamado "Petici=F3n de Pregunta". Ni me di cuent = de ello, pero como bien indicas, todos mis argumentos relativos a los = monos son, en sentido l=F3gico, una falacia. Carecen de validez dentro = del tema del que habl=E1bamos. Tambi=E9n puede haber m=E1s diferencias entre los mismos chimpanc=E9s = que entre un hemof=EDlico y uno que no lo sea, y no por ello la = hemofilia es una cuesti=F3n social. Completamente de acuerdo. LA PALABRA RAZA Y SU EMPLEO/UTILIDAD En mi opini=F3n, el problema radica en pretender desechar el concepto = s=F3lo porque no cumpla con las "expectativas linneanas" iniciales. = Teniendo en cuenta que el concepto lo operativiz=F3 Linneo para su = estudio en la ciencia no me parece tan descabellado... Simplificando, podemos hablar (por decir algo) de africanos, = cauc=E1sicos, etc. y de individuos con rasgos intermedios.Cada vez los = individuos intermedios entre las hipot=E9ticas "razas puras" son m=E1s = numerosos. L=F3 que se pretend=EDa que eran una serie de grupos = discretos en los que clasificar a los seres humanos ha resultado ser una = distribuci=F3n contin=FAa, en la las car=E1cter=EDsticas que se = atribu=EDan a una u otra raza se mezclan endiabladamente, como en un = encaje de Camari=F1as... Biol=F3gicamente quiz=E1s eso no sea muy satisfactorio, Pues si no es = satisfactorio la biolog=EDa deber=E1 de rechazar ese concepto... cosa = que ya est=E1n haciendo cada vez m=E1s bi=F3logos (de ellos he sacado = toda esta informaci=F3n y conceptos... yo no soy bi=F3logo y nunca he = visto un ADN de esos que se supone que llevamos dentro ;-)) pero tampoco hay porqu=E9 eliminar la palabra raza del lenguaje. Por = supuesto. Eso no s=F3lo es imposible si no que incluso resultar=EDa = contraproducente. Las "razas" son una realidad social (algo que = pertenece al "universo reificado" que dir=EDa el colisterio que es profe = de psicolog=EDa social) y como tal hay que tratarla y estudiarla. En el = libro "Armas, G=E9rmenes y Acero" de Jared Diamond se emplea muchas = veces esa palabra, en un sentido a veces casi linneano =A1Y Jared = Diamond es un defensor de que no existen razas humanas! Pero si no lo = hiciera as=ED, ser=EDa un rollo hablar sobre los grupos humanos... todo = el rato con per=EDfrasis y cosas por el estilo...=20 Digamos simplemente que las razas no clasifican la especie humana de = forma un=EDvoca. Una taxonom=EDa que no clasifica sus elementos de forma = un=EDvoca no es v=E1lida... no resulta de utilidad... navaja de Occam y = =A1=A1=A1chas!!!=20 En el fondo pienso que compartimos bastante nuestras opiniones y estamos = manteniendo la t=EDpica "discusi=F3n de concepto". A=FAn as=ED resulta = entretenido =BFNo? Martin Gardner comentaba en una reciente entrevista = que la mejor manera de aprender sore algo y de poner en claro nuestras = ideas es escribir sobre ellas. Por ello me resulta gratificante este intercambio de ideas. Muchas = gracias Javler. Saludos=20 Eligio ------=_NextPart_000_003C_01C07708.DEA3E2E0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Hola Javler (y dem=E1s, = claro):

Gracias por tu mensaje de bienvenida y = por responder=20 tan r=E1pido a mis poiniones sobre el concepto de raza.

=BFEn qu=E9 sentido = est=E1 desfasado?=20 (el concepto de raza) Dentro del campo de la = biolog=EDa, como=20 una taxonom=EDa v=E1lida para clasificar la diversidad humana en = funci=F3n de=20 criterios biol=F3gicos.

 

DIFERENCIAS ENTRE GRUPOS = HUMANOS

Luego = reconoces que existen=20 esas diferencias, =BFno? Claro. Entonces, = =BFpor qu=E9 no=20 podemos tomarlas como criterio para hablar de razas? Adem=E1s, las = "diferencias=20 raciales" son diferencias f=EDsicas, como el color de la piel, la forma = de la=20 nariz, etc. Entre los grupos humanos que han permanecido aislados unos = de otros=20 se han generado siempre diferencias. En la alta monta=F1a gallega = ha y=20 pueblos que hasta este siglo apenas se comunicaban o relacionaban con = otros. El=20 grado de endogamia (muchas veces dentro del n=FAcleo familiar pr=F3ximo) = era muy=20 alto y acabaron por triunfar genes recesivos como el del cabello rubio y = los=20 ojos azules... cuando en Galicia solemos ser de = cabello y ojos=20 oscuros =BFSon los de la monta=F1a otra raza? 

Las dem=E1s "razas" comenzaron = as=ED... cuando los=20 humanos no eran en la tierra m=E1s que unos cuantos miles. Los = diferentes grupos=20 se separaron y generaron diferencias aleatorias (algunas adaptativas) = entre=20 ellos, que se mantienen por la endogamia. Cuando desaparece esa = endogamia las=20 diferencia comienzan a diluirse y ha formar parte de lo que llamamos = diferencias=20 interindividuales dentro de los miembros de una misma cultura. Hace poco = estuve=20 en Polonia y all=ED se puede ver esto muy claramente, en la fusi=F3n = entre el "tipo=20 eslavo" (robusto, moreno, ojos y cabello oscuro) y el "tipo germ=E1nico" = (rubio,=20 ojos azules, figura estilizada, p=E1lidos)... hay personas que responden = a uno u=20 otro de estos tipos, pero hay mucha gente que comparte estos rasgos, y = con el=20 tiempo las diferencias ya no ser=E1n entre dos "tipos raciales", sino = que ser=E1n=20 rasgos diferenciales entre individuos.

 

ASUNTO MONOS

Bueno, depender=E1 = de los=20 chimpanc=E9s que escojas, =BFno? Parece ser que no = (salvo que=20 sean chimpances gemelos univitelinos, claro), pero es algo que he = le=EDdo (no me=20 acuerdo donde; puede que en un art=EDculo del Investigaci=F3n y=20 Ciencia).

Y en cualquier = caso, =BFc=F3mo=20 respalda eso que la raza sea una cuesti=F3n social? =A1Bingo! NO=20 tiene nada que ver una cosa con la otra... reconozco que en mi = argumentaci=F3n use=20 inconscientemente un feo truquillo de l=F3gica llamado "Petici=F3n = de=20 Pregunta". Ni me di cuent de ello, pero como bien indicas, todos mis = argumentos=20 relativos a los monos son, en sentido l=F3gico, una falacia. Carecen de = validez=20 dentro del tema del que habl=E1bamos.

Tambi=E9n puede = haber m=E1s=20 diferencias entre los mismos chimpanc=E9s que entre un hemof=EDlico y = uno que no lo=20 sea, y no por ello la hemofilia es una cuesti=F3n social. Completamente de acuerdo.

 

LA PALABRA RAZA Y SU=20 EMPLEO/UTILIDAD

En mi = opini=F3n, el problema=20 radica en pretender desechar el concepto s=F3lo porque no cumpla con las = "expectativas linneanas" iniciales. Teniendo en=20 cuenta que el concepto lo operativiz=F3 Linneo para su estudio en = la=20 ciencia no me parece tan descabellado...

Simplificando, podemos=20 hablar (por decir algo) de africanos, cauc=E1sicos, etc. y de individuos = con=20 rasgos intermedios.Cada vez los individuos = intermedios entre=20 las hipot=E9ticas "razas puras" son m=E1s numerosos. L=F3 que se = pretend=EDa que=20 eran una serie de grupos discretos en los que clasificar a = los seres=20 humanos ha resultado ser una distribuci=F3n contin=FAa, en la las = car=E1cter=EDsticas=20 que se atribu=EDan a una u otra raza se mezclan endiabladamente, = como en un=20 encaje de Camari=F1as...

Biol=F3gicamente quiz=E1s eso=20 no sea muy satisfactorio, Pues si no es = satisfactorio=20 la biolog=EDa deber=E1 de rechazar ese concepto... cosa que ya est=E1n = haciendo cada=20 vez m=E1s bi=F3logos (de ellos he sacado toda esta informaci=F3n y = conceptos... yo no=20 soy bi=F3logo y nunca he visto un ADN de esos que se supone que llevamos = dentro=20 ;-))

pero tampoco = hay porqu=E9=20 eliminar la palabra raza del lenguaje. Por = supuesto.=20 Eso no s=F3lo es imposible si no que incluso resultar=EDa = contraproducente. Las=20 "razas" son una realidad social (algo que pertenece al "universo = reificado" que=20 dir=EDa el colisterio que es profe de psicolog=EDa social) y como tal = hay que=20 tratarla y estudiarla. En el libro "Armas, G=E9rmenes y Acero" de Jared = Diamond se=20 emplea muchas veces esa palabra, en un sentido a veces casi linneano = =A1Y Jared=20 Diamond es un defensor de que no existen razas humanas! Pero si no lo = hiciera=20 as=ED, ser=EDa un rollo hablar sobre los grupos humanos... todo el rato = con=20 per=EDfrasis y cosas por el estilo...

Digamos = simplemente que las=20 razas no clasifican la especie humana de forma un=EDvoca. Una taxonom=EDa que no clasifica sus elementos de forma = un=EDvoca no=20 es v=E1lida... no resulta de utilidad... navaja de Occam y=20 =A1=A1=A1chas!!! 

En el fondo pienso que compartimos = bastante=20 nuestras opiniones y estamos manteniendo la t=EDpica "discusi=F3n de = concepto". A=FAn=20 as=ED resulta entretenido =BFNo? Martin Gardner comentaba en una = reciente entrevista=20 que la mejor manera de aprender sore algo y de poner en claro nuestras = ideas es=20 escribir sobre ellas.

Por ello me resulta gratificante = este=20 intercambio de ideas. Muchas gracias Javler.

Saludos

Eligio

------=_NextPart_000_003C_01C07708.DEA3E2E0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 5 12:18:48 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA116812 for escepticos-outgoing; Fri, 5 Jan 2001 12:17:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA117421 for ; Fri, 5 Jan 2001 12:17:02 GMT Received: from EligioyRoco ([195.53.185.88]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Fri, 5 Jan 2001 13:31:09 +0100 Message-ID: <001c01c07712$03922540$58b935c3@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] cambio de nick Date: Fri, 5 Jan 2001 13:21:21 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0019_01C0771A.64C71E80" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0019_01C0771A.64C71E80 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola, soy Eligio (espero que tambi=E9n ponga esto en el "nick": Muchas gracias a Javier Mar=ED, que me ha hecho recuperar mi identidad = cibern=E9tica. ------=_NextPart_000_0019_01C0771A.64C71E80 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola, soy Eligio (espero que tambi=E9n = ponga esto en=20 el "nick":
 
Muchas gracias a Javier Mar=ED, que me = ha hecho=20 recuperar mi identidad cibern=E9tica.
------=_NextPart_000_0019_01C0771A.64C71E80-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 5 13:04:52 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA116829 for escepticos-outgoing; Fri, 5 Jan 2001 13:03:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA117348 for ; Fri, 5 Jan 2001 13:03:13 GMT Received: from pentiumiii (usuario1-36-144-202.dialup.uni2.es [62.36.144.202]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f05D2ai18722 for ; Fri, 5 Jan 2001 14:02:37 +0100 (MET) Message-ID: <002101c07717$bbe19450$ca90243e@pentiumiii> From: "cibernesto" To: References: <3625.402T450T13703328Accipiter@euskalnet.net> Subject: [escepticos] RE: Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) Date: Fri, 5 Jan 2001 14:01:11 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Accipiter]> Después de todo, hay una tendencia, al menos aparente, a "globalizar" ciertas > manifestaciones culturales en las que predomina el aspecto racial caucásico. > En este momento estoy pensando en la poderosa industria cinematográfica, cuya > imagen está dominada, como es bien sabido, por el "genuino caucásico > americano". [Ernesto] Creo que das en el clavo. Suponiendo que los resultados del experimento sean realmente significativos. [Accipiter]> En cuanto a la presunta incorrección política de la palabra "raza", no me > parece que utilizar en su lugar la expresión "grupo étnico" sea mas acertado, > sino menos. [E] Depende. "Raza" es una palabra cuyo significado tiene que ver con lo biológico (con las características hereditarias, con la "sangre"). En el caso de los judíos, hablar de raza es absurdo. En el caso de los pigmeos, tiene más sentido. [A]> Desde luego, no existe una sola raza humana. Existe, hoy, una sola especie > humana, que se puede dividir claramente en diferentes genotipos, cada uno de > los cuales cabe perfectamente en el término "raza" o "variedad". [E] No es cierto. Aunque dos poblaciones humanas pueden tener distinta frecuencia de varios genotipos, no existe ninguna división en genotipos de las "razas" humanas. Cuidado, no lo veas tan "claro" porque se trata de una creencia personal sin base científica y aquí somos pro-ciencia ¿no? ;o) [A] digo > "raza", porque los dimorfismos de estos grupos dificilmente soportarían una > separación taxonómica en diferentes subespecies. Aunque tal vez se deba mas > esto a razones de "conveniencia ideológica", que a la escrupulosa aplicación > de los criterios biológicos tan meticulosa y hasta excesivamente empleados > en otros casos, como consecuencia quizas de otra clase de "conveniencias" > humanas ;) [E] No se debe a razones de conveniencia ideológica. Es absurdo desde el punto de vista biológico (morfológico y genético) dividir a la especie humana actual en subespecies. [A]> Siempre me he preguntado como clasificaría un hipotético paleontólogo del > futuro lejano los huesos de un humano bantusi, en relación a los de un > aborigen australiano, los de un pigmeo, o los de un esquimal. Probablemente, y > a falta de otras pruebas, las diferencias encontradas en sus restos > justificarían, para él, su clasificación incluso como especies humanas > diferentes, coexistiendo en un mismo periodo. [E] No. Hace unos años existía esa tendencia. Actualmente los paleontólogos en su mayoría entienden que no existe suficiente variabilidad morfológica en los huesos humanos actuales para dividirlos "paleontológicamente" en especies. Sí existe la suficiente diferencia entre nosotros (todas las "razas" incluidas) y los neandertales. Este cambio se debe a una aproximación entre los criterios de los paleoantropología y la zoología. [A] Sin embargo, los prejuicios que > nuestra cultura nos impone lleva a muchos a defender que tal cosa no existe, > que todos somos iguales y que las pretendidas razas son algo superficial y > poco consistente....., o bien a todo lo contrario. [E] Noooooo. El lema este de "no existen las razas" se debe a AVANCES científicos en bioquímica, genética, y antropología, que han permitido conocer mejor que antes la verdadera situación de las poblaciones humanas y desterrar una serie de prejuicios anteriores. No es una moda políticamente correcta, ni una chorrada como lo del 10% del cerebro. Los "hiperescépticos" en este tema harían bien en leer sobre ello. Os recomiendo "la diversidad humana", de Lewontin. Por ejemplo. Mantener hoy en día que existe una separación genética clara entre razas no es pensar críticamente, es retroceder científicamente más de medio siglo. [A] > PD: > Acabo de leer un mensaje de ...... ¡ Tatachaaaaannnn ! , "Erneeestoooo", > ¡ande távias metío, machoooooo! X-DDDD > Ahora siiii, aqui me quedo a esperar la lluviaaaa :-DDD > Güelcombac :) [E] ejem... gracias tío. Olvida el mal tono del párrafo anterior :o)) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 5 13:30:40 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA115894 for escepticos-outgoing; Fri, 5 Jan 2001 13:29:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA116517 for ; Fri, 5 Jan 2001 13:29:08 GMT Received: from hotmail.com (f50.law8.hotmail.com [216.33.241.50]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA289807 for ; Fri, 5 Jan 2001 13:29:07 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 5 Jan 2001 05:28:32 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 05 Jan 2001 13:28:32 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@serdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Bases extraterrestres en la tierra Date: Fri, 05 Jan 2001 14:28:32 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 05 Jan 2001 13:28:32.0368 (UTC) FILETIME=[65E4A700:01C0771B] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En la revista PCMANIA del mes de enero he encontrado la siguiente referencia a un enlace de OVNIS: "BASES EXTRATERRESTRES EN LA TIERRA www.earth-today.com/spanish.htm Se acabaron los más de cincuenta años de especulaciones: "bases extraterrestres en la tierra" contiene una completa lista de las decenas de asentamientos de los alienígenas en nuestro planeta, indicando los lugares de despegue y aterrizaje, actividades, etc. Para demostrar su veracidad, se incluyen fotos, así coo un espectacular vídeo del aterrizaje en Marte de una nave tripulada por americanos y rusos... en 1962. Ver para creer..." El vídeo son casi 18 megas de nada, y el autor del engendro firma como "UN AMIGO", y su miedo es tan grande que no establece contacto vía mail con nadie :-s Por otro lado, las versiones en inglés y español se intercambia sin que nadie se lo pida. Un poco chapuza sí que es... Saludos marcianos Jorge J. Frías _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 5 14:03:05 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA117371 for escepticos-outgoing; Fri, 5 Jan 2001 14:01:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA116928 for ; Fri, 5 Jan 2001 14:01:36 GMT Received: from terra.es ([213.97.163.137]) by tsmtp3.ldap.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G6P04I05.72I for ; Fri, 5 Jan 2001 14:57:54 +0100 Message-ID: <3A55D353.C263594A@terra.es> Date: Fri, 05 Jan 2001 14:59:47 +0100 From: Elisenda Font X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **cambio de nick References: <001c01c07712$03922540$58b935c3@rcp.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > En/Na Eligio ha escrit: > > Hola, soy Eligio (espero que también ponga esto en el "nick": > > Muchas gracias a Javier Marí, que me ha hecho recuperar mi identidad > cibernética. Javier Mari es un encanto como persona y un buen profesional. Pero (me salió "la beta" feminista), en tu primer mensaje decias que esta cuenta la usais los dos. ¿Se siente feliz tu pareja ahora que escribirá con tu nombre?. Informaté y obra en consecuencia...A mi me sentaria muy mal...Mi nick Elisenda-Roger se debe al uso conjunto de esta cuenta tanto por uno de mis hijos (18 años)como mio. Saludos Elisenda Font http://www.matematicas.net ("El Paraíso de las Matemáticas") From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 5 16:22:32 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA116863 for escepticos-outgoing; Fri, 5 Jan 2001 16:20:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA117317 for ; Fri, 5 Jan 2001 16:20:30 GMT Received: from hppav ([193.152.161.214]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G6P6LZ07.N0X for ; Fri, 5 Jan 2001 17:17:59 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_libros_para_reyes_=28o_epifan=EDa=29?= Date: Fri, 5 Jan 2001 17:25:48 +0100 Message-ID: <000001c07734$29eee260$d6a198c1@hppav> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 Importance: Normal In-Reply-To: <003301c0768c$bfcdabc0$fbb935c3@rcp.es> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "De King Kong a Einstein" Jordi José Pont y Manuel Moreno Lupiáñez Universitat Politècnica de Catalunya. Edicions UPC 1999 Precio: 3.800 Ptas Lo podéis encontrar en cualquier librería virtual (Bol, por ejemplo). Por mi parte, recomiendo -además del magnífico "Armas, gérmenes y acero", que tenía que ser obligatorio en las facultades de Historia- el de "Paradojas: ciencia en la ciencia ficción", de Miquel Barceló. Equipo Sirius. Madrid 2000. 223 págs. 2.500 ptas. Y, a quien le guste la ciencia ficción, "La sombra de Ender", de Orson Scott Card. Que se porten bien los Magos, Luis Alfonso From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 5 21:28:44 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA117615 for escepticos-outgoing; Fri, 5 Jan 2001 21:26:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA118445 for ; Fri, 5 Jan 2001 21:26:38 GMT Received: from [62.36.172.245] (usuario1-36-172-245.dialup.uni2.es [62.36.172.245]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f05LQ7i25186 for ; Fri, 5 Jan 2001 22:26:07 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <000001c07734$29eee260$d6a198c1@hppav> References: <000001c07734$29eee260$d6a198c1@hppav> Date: Fri, 5 Jan 2001 22:26:04 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] libros para reyes (o =?iso-8859-1?Q?epifan=EDa?= ) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA117812 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Luis Alfonso Gámez dixit: [SUPRIMIDO] >Y, a quien le guste la ciencia ficción, "La sombra de Ender", de Orson Scott >Card. ¿A que es bastante mejor que "El juego de Enders"? Lo considero imprescindible para los aficionados a la S&F de esta corrala. NOTA: No tiene nada que ver con los coñazos xenocidas de las secuelas de "El juego de Enders" >Que se porten bien los Magos, Conociendo el percal como lo conozco,... ¡¡Ni siquiera una corbata!!! :-(((( Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 5 22:28:27 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA117567 for escepticos-outgoing; Fri, 5 Jan 2001 22:26:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA117058 for ; Fri, 5 Jan 2001 22:26:57 GMT Received: from [62.36.172.245] (usuario1-36-172-245.dialup.uni2.es [62.36.172.245]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f05MQPi13115 for ; Fri, 5 Jan 2001 23:26:25 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <007801c0762e$039455c0$9be1ebc3@rcp.es> References: <007801c0762e$039455c0$9be1ebc3@rcp.es> Date: Fri, 5 Jan 2001 23:26:23 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] razas Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA118491 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Eligio y Rocío dixit: Hola, estimados colisteros: Aunque ya llevo un par de semanas anotado en esta lista de correo, ésta es mi primera intervención, por lo que haré una muy breve presentación sobre quien soy. Mi nombre es Eligio, vivo en A Coruña (¿Hay otros colisteros en esas húmedas tierras de Galicia?) aunque naci en Vigo (Depor vs Celta; muchos psiquiatras americanos me cascarían un diagnóstico de personalidad múltiple sin dudarlo un momento). Gallegos no es que haya muchos, pero lo que es notarse!!!... ¡¡Se notan, se sienten, el perr... (perdon, el magufo) los detecta!! (Aprovecho la ocasion para recordarle a JM que de señales de vida). Por otra parte, ¿crees que no puedo a entender tus problemas de personalidad multiple? Piensa en mi futuro proximo: nacido en Vilapodre, picheleiro adoptivo y destinado a tener que vivir en Pacocity (antes A Coruña) en un futuro mas o menos cercano, que procurare retrasar lo mas posible. Sic transit gloria mundi! Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 5 22:32:25 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA117119 for escepticos-outgoing; Fri, 5 Jan 2001 22:30:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA117661 for ; Fri, 5 Jan 2001 22:30:44 GMT Received: from pentiumiii (usuario1-36-133-99.dialup.uni2.es [62.36.133.99]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f05MUC425998 for ; Fri, 5 Jan 2001 23:30:12 +0100 (MET) Message-ID: <005801c07767$0686faa0$6385243e@pentiumiii> From: "cibernesto" To: References: <3625.402T450T13703328Accipiter@euskalnet.net> <3A53C618.ABE91937@retemail.es> Subject: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) Date: Fri, 5 Jan 2001 23:29:23 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Pepet]> Tengo entendido que el término raza y subespecie, son sinónimos en > términos biológicos, [Ernesto] Bueno, la palabra raza se usa "al libre albedrío" en biología. Los dos significados más extremos son: 1.-Raza=subespecie 2.-Raza=población Según el primer significado, no habría razas en la especie humana. Según el segundo, los habitantes de Móstoles (Madrid) constituirían perfectamente una raza (la raza mostoleña). El número de razas sería prácticamente infinito. [P] y parece ser que ninguna comunidad humana ha estado > suficiente tiempo aislada para que la diferenciación genética haya > podido tener entidad suficiente como para que se pueda hablar de > subespecies. [E] Aunque esto tampoco tiene un consenso total en biología, las subespecies están en camino del aislamiento genético, es decir, camino de convertirse en especies diferentes. Tiene que haber algún síntoma de ello, y al menos en biología evolutiva se suele usar el criterio de que los híbridos deben tener una eficacia biológica algo disminuida, cosa que no ocurre entre las "razas" humanas. [P]¿Entre quien hay más diferencias, entre un etiope y > digamos por ejemplo un italiano o entre un etíope y un bosquimano? [E] ¿Diferencias genéticas "globales? No lo sé. La diversidad genética en África es muy grande. De todas maneras, no da mucha información comparar dos individuos, sino que todo esto hay que verlo desde el punto de vista poblacional. Hace tiempo que se descartó el concepto de "espécimen tipo" de una raza ;o) [P]¿Se puede considerar que un etíope y un bosquimano son individuos de la > misma raza. [E] En EEUU, y también en España, los llamaríamos negros a los dos Eso suponiendo que estemos hablando de un etíope negro ;o) Aunque el bosquimano sea más pequeño, de tez marrón amarillenta, rasgos algunos rasgos faciales similares a los orientales, un pelo bastante extraño... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 5 22:38:44 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA115487 for escepticos-outgoing; Fri, 5 Jan 2001 22:37:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA118239 for ; Fri, 5 Jan 2001 22:37:15 GMT Received: from [62.36.172.245] (usuario1-36-172-245.dialup.uni2.es [62.36.172.245]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f05Mahi16053 for ; Fri, 5 Jan 2001 23:36:44 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: References: <007801c0762e$039455c0$9be1ebc3@rcp.es> Date: Fri, 5 Jan 2001 23:36:42 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] razas Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA117342 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es breixo dixit: >Eligio y Rocío dixit: >Hola, estimados colisteros: > >Aunque ya llevo un par de semanas anotado en esta lista de correo, >ésta es mi primera intervención, por lo que haré una muy breve >presentación sobre quien soy. > >Mi nombre es Eligio, vivo en A Coruña (¿Hay otros colisteros en esas >húmedas tierras de Galicia?) aunque naci en Vigo (Depor vs Celta; >muchos psiquiatras americanos me cascarían un diagnóstico de >personalidad múltiple sin dudarlo un momento). >Gallegos no es que haya muchos, pero lo que es notarse!!!... ¡¡Se >notan, se sienten, el perr... (perdon, el magufo) los detecta!! >(Aprovecho la ocasion para recordarle a JM que de señales de vida). > >Por otra parte, ¿crees que no puedo a entender tus problemas de >personalidad multiple? Piensa en mi futuro proximo: nacido en >Vilapodre, picheleiro adoptivo y destinado a tener que vivir en >Pacocity (antes A Coruña) en un futuro mas o menos cercano, que >procurare retrasar lo mas posible. Sic transit gloria mundi! > Saludos Este mensaje es absolutamnete ininteligible. Lo reenviare de nuevo. Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 5 22:47:23 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA118626 for escepticos-outgoing; Fri, 5 Jan 2001 22:45:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA117883 for ; Fri, 5 Jan 2001 22:45:55 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA297580 for ; Fri, 5 Jan 2001 22:45:54 GMT Received: from [62.36.172.245] (usuario1-36-172-245.dialup.uni2.es [62.36.172.245]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f05Mg0i17734 for ; Fri, 5 Jan 2001 23:42:01 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: Date: Fri, 5 Jan 2001 23:41:59 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] razas Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA113211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Eligio y Rocío dixit: > Hola, estimados colisteros: > > Aunque ya llevo un par de semanas anotado en esta lista de correo, >ésta es mi > primera intervención, por lo que haré una muy breve >presentación sobre quien > soy. > > Mi nombre es Eligio, vivo en A Coruña (¿Hay otros colisteros en esas húmedas > tierras de Galicia?) aunque naci en Vigo (Depor vs Celta; muchos psiquiatras > americanos me cascarían un diagnóstico de personalidad múltiple sin dudarlo > un momento). Gallegos no es que haya muchos, pero lo que es notarse... ¡¡Se notan, se sienten, el perr... (perdon, el magufo) los detecta!! (Aprovecho la ocasion para recordarle a JM que de señales de vida). Por otra parte, ¿crees que no puedo a entender tus problemas de personalidad multiple? Piensa en mi futuro proximo: nacido en Vilapodre, picheleiro adoptivo y destinado a tener que vivir en Pacocity (antes A Coruña) en un futuro mas o menos cercano, que procurare retrasar lo mas posible. Sic transit gloria mundi! Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 5 23:35:48 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA118114 for escepticos-outgoing; Fri, 5 Jan 2001 23:34:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA118651 for ; Fri, 5 Jan 2001 23:34:08 GMT Received: from hppav ([193.152.160.245]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G6PQOO07.375 for ; Sat, 6 Jan 2001 00:31:36 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_libros_para_reyes_=28o_epifan=EDa_=29?= Date: Sat, 6 Jan 2001 00:39:27 +0100 Message-ID: <000301c07770$be1eb5a0$f5a098c1@hppav> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 Importance: Normal In-Reply-To: X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Xan Caínzos escribió respecto a "La sombra de Ender": > ¿A que es bastante mejor que "El juego de Ender"? > Lo considero imprescindible para los aficionados a la S&F de esta corrala. > NOTA: No tiene nada que ver con los coñazos xenocidas de las secuelas > de "El juego de Ender" Está muy bien. Aunque también tengo un magnífico recuerdo de "El juego...". La ventaja es que es un libro que se puede leer independientemente, aunque nada más acabarlo me hamn entrado ganas de releer "El juego..." para ver si es mucho mejor o simplemente diferente. Quizá loq ue si se nota, como dice Barceló, es que Card es un escritor mucho más maduro. No olvidemos que "El juego..." ha cumplido ya quince años. Saludos, Luis Alfonso From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 5 23:59:53 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA118993 for escepticos-outgoing; Fri, 5 Jan 2001 23:58:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA117315 for ; Fri, 5 Jan 2001 23:58:23 GMT Received: from [62.36.172.245] (usuario1-36-172-245.dialup.uni2.es [62.36.172.245]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f05Nvqi08155 for ; Sat, 6 Jan 2001 00:57:52 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <000301c07770$be1eb5a0$f5a098c1@hppav> References: <000301c07770$be1eb5a0$f5a098c1@hppav> Date: Sat, 6 Jan 2001 00:57:50 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: [escepticos] RE: [escepticos] libros para reyes (o =?iso-8859-1?Q?epifan=EDa?= ) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA118841 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Luis Alfonso Gámez dixit: >Quizá loq ue si se nota, como dice >Barceló, es que Card es un escritor mucho más maduro. No olvidemos que "El >juego..." ha cumplido ya quince años. ¡¡¡Bueno, decir que Card es maduro....!!! Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 6 02:47:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA118619 for escepticos-outgoing; Sat, 6 Jan 2001 02:45:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe20.law11.hotmail.com [64.4.16.124]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA118337 for ; Sat, 6 Jan 2001 02:45:49 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 5 Jan 2001 18:45:15 -0800 X-Originating-IP: [200.53.240.233] From: "Miguel Angel S" To: References: <003f01c07700$82d3d540$f0ed35c3@rcp.es> Subject: [escepticos] forma de cambiar el nick Date: Fri, 5 Jan 2001 20:46:18 -0600 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_002E_01C07758.8DE81B00" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.3018.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.3018.1300 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 06 Jan 2001 02:45:15.0087 (UTC) FILETIME=[B288B5F0:01C0778A] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_002E_01C07758.8DE81B00 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Si usas el Outlook Express Vete a herramientas. Oprime cuentas.=20 Luego correo Luego propiedades.=20 Cambia el nombre=20 Espero te sirve Miguel =C1ngel=20 =20 ------=_NextPart_000_002E_01C07758.8DE81B00 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 Si usas el Outlook Express
 
Vete a herramientas.
 
Oprime cuentas.
 
Luego correo
Luego propiedades.
Cambia el nombre
 
Espero te sirve
 
Miguel =C1ngel
 
  ------=_NextPart_000_002E_01C07758.8DE81B00-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 6 12:21:06 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA119237 for escepticos-outgoing; Sat, 6 Jan 2001 12:19:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA117197 for ; Sat, 6 Jan 2001 12:19:25 GMT Received: from 192.arrakis.es (usuario1-36-190-106.dialup.uni2.es [62.36.190.106]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f06CIqw15100 for ; Sat, 6 Jan 2001 13:18:52 +0100 (MET) Message-Id: <5.0.0.25.2.20010106125351.029d93e0@pop3.arrakis.es> X-Sender: apeiron@pop3.arrakis.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.0 Date: Sat, 06 Jan 2001 13:16:38 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: "ApeironSoft Serv. & Tel." Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Ozono_y_oxigenaci=F3n_de_la_sangre?= In-Reply-To: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA119437 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno, nenes.. antes de nada, felicitaros con un buen 2001 lleno de orgasmos y que tengais piernas para correr delante de vuestros acreedores. Yo, mientras que me viene o no, os voy a contar algunas cosillas que me han contado a su vez gente que tiene problemillas con sus bases de creencias, y por eso prostituyen sus conocimientos a su base de creencias. Me contó el otro día que me invitaron el padre de unos amigos (invitado a comer) unas cosillas. El padre, ingeniero de minas, tiene una base de creencias que le permite creer que la homeopatía cura, que si te vas a una clínica de Madrid y te sacan sangre y te la oxigenan con Ozono te revitalizas, y que la revista Integral tiene muchos puntos en su favor... alguien ha oido hablar de dichas curas de Ozono en sangre ? Tambien me contó algo de geobiología.. por ejemplo que el mármol y granito producen gases nobles, como radón y argón, y que hay que barrerlo, porque son más pesados que el aire y se te acumulan en la casa a raz del suelo... por eso hay que tener un poco de pendiente, para que por la terraza salga... a golpes de barrido... :) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 6 13:35:23 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA119501 for escepticos-outgoing; Sat, 6 Jan 2001 13:33:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA119223 for ; Sat, 6 Jan 2001 13:33:38 GMT Received: from hotmail.com (f287.law8.hotmail.com [216.33.240.162]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA307529 for ; Sat, 6 Jan 2001 13:33:37 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 6 Jan 2001 05:33:04 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Sat, 06 Jan 2001 13:33:04 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@serdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] libros para reyes (sic) Date: Sat, 06 Jan 2001 14:33:04 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 06 Jan 2001 13:33:04.0143 (UTC) FILETIME=[324BF9F0:01C077E5] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mi gozo en un pozo. Yo que pedía libros para Reyes y me han regalado... ¡Educar con inteligencia emocional! Bueno, como siempre estoy de coña, creo que eso del positivismo (que no del positivismo lógico) me vendría muy bien. A ver cuando escriben el "crecepelos con inteligencia emocional". Me sería más útil y vendería como rosquillas. Saludos Mágicos Jorge J. Frías P.D: Espero que los reyes se hayan acordado de vosotros, aún siendo tan "cerrados de mollera". _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 6 15:07:18 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA120091 for escepticos-outgoing; Sat, 6 Jan 2001 15:05:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA119947 for ; Sat, 6 Jan 2001 15:05:42 GMT Received: from [62.36.168.210] (usuario1-36-168-210.dialup.uni2.es [62.36.168.210]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f06F5A413158 for ; Sat, 6 Jan 2001 16:05:11 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <5.0.0.25.2.20010106125351.029d93e0@pop3.arrakis.es> References: <5.0.0.25.2.20010106125351.029d93e0@pop3.arrakis.es> Date: Sat, 6 Jan 2001 16:05:09 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] Ozono y =?iso-8859-1?Q?oxigenaci=F3n?= de la sangre Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA119693 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ApeironSoft Serv. & Tel. dixit: >Bueno, nenes.. antes de nada, felicitaros con un buen 2001 lleno de orgasmos ¿Orgasmo? Que es eso? No me suena de nada..... ¡Ah! ¿te refieres a eso que me pasaba cuando Napoleon era cabo y esta relacionado con el (actualmente) SSPM y (en el Jurasico) PM? >y que tengais piernas para correr delante de vuestros acreedores. Soy tan provecto que ni siquiera tengo acredores, lo que se agradece porque es dificil correr con un baston. [SUPRIMIDO] > Me contó el otro día que me invitaron el padre de unos amigos >(invitado a comer) unas cosillas. El padre, ingeniero de minas, >tiene una base de creencias que le permite creer que la homeopatía >cura, que si te vas a una clínica de Madrid y te sacan sangre y te >la oxigenan con Ozono te revitalizas, y que la revista Integral >tiene muchos puntos en su favor... alguien ha oido hablar de dichas >curas de Ozono en sangre ? Yo nunca he leido nada sobre la ozonizacion de la sangre, pero de lo poco que se del ozono juraria que al que haga eso REALMENTE tienen que procesarlo por homicidio frustado ¡¡¡como minimo!!! Os recuerdo que el ozono es tan agresivo que se usa como alternativa al Cl para la purificacion de aguas. > Tambien me contó algo de geobiología.. por ejemplo que el mármol y >granito producen gases nobles, como radón y argón, y que hay que >barrerlo, porque son más pesados que el aire y se te acumulan en la >casa a raz del suelo... por eso hay que tener un poco de pendiente, >para que por la terraza salga... a golpes de barrido... :) Del marmol no se nada, pero el granito si libera radon como producto de la descomposicion radiactiva de otros elementos (Preguntale a Webesto). Lo que no se es si realmente libera un nivel significativo. Os recuerdo que Galicia es basicamente granitica y, que yo sepa, seguimos vivos (salvo JM que cada dia que pasa esta mas ectoplasmatico). Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 6 16:53:07 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA120385 for escepticos-outgoing; Sat, 6 Jan 2001 16:51:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from courier01.adinet.com.uy (courier01.adinet.com.uy [206.99.44.235]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA120195 for ; Sat, 6 Jan 2001 16:51:30 GMT Received: from default (r200-40-24-203.adinet.com.uy [200.40.24.203]) by courier01.adinet.com.uy (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id NAA09867 for ; Sat, 6 Jan 2001 13:54:12 -0300 (GMT) From: "Pastranus" To: Subject: [escepticos] Predicciones para 2001 Date: Sat, 6 Jan 2001 13:47:25 -0300 Message-ID: <01c07800$59a9b080$cb1828c8@default> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.1712.3 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.71.1712.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es 12 months of odysseys for 2001 Jan. 4 — In a popular fictional reality, the year ahead would find a human crew aboard a monstrously huge, artificially intelligent spaceship arriving at the planet Jupiter to make first contact with an extraterrestrial intelligence. Sadly, this sort of odyssey is probably still in our much more distant future. But what the year holds in store for space enthusiasts, explorers and scientists is as fascinating and grand on its own terms. WHO KNOWS what amazing new discoveries will be made — or historic steps will be taken — in the real 2001? JANUARY 2001 will still bring major milestones in human space flight, as a whirlwind schedule of shuttle launches ferries construction material to the growing International Space Station. As STS-98 kicks off an almost monthly series of missions from Kennedy Space Center, the facility and the shuttle fleet will be put to the test like never before. Look for many unexpected surprises and dramatic moments as America’s human space program shifts into high gear. Jan. 15: Stardust — Earth flyby. Jan. 19 or later: Shuttle mission STS-98 launch. Jan. 28: 15th anniversary of Challenger disaster. Jan. 31: Mars Global Surveyor — end of primary mission. FEBRUARY . The Russian space station Mir has its 15th birthday this month, but it also has had its head on the chopping block for years. It’s starting to look like the reprieves are running out, but will the world’s oldest orbital outpost finally be brought down this year? Believe it when you hear the splash. Feb. 12: NEAR lands on Eros Feb. 19: 15th anniversary of Mir launch. Feb. 26-28: Scheduled deorbiting of Mir. MARCH As the seasons change, sharp-eyed backyard astronomers in the north will be teased by an appearance of the mysterious zodiacal light. Dust in our solar system scatters sunlight into a faint cone that extends beyond the orbit of Pluto. March 1: Shuttle mission STS-102 launch. March 11: Mercury reaches greatest elongation west and begins its best morning apparition (appearance) for the year, particularly for southern observers. March 12-26: Zodiacal light visible in the west after twilight in the Northern Hemisphere. March 20: Vernal equinox, 8:31 a.m. ET. March 28: International Space Station Docking Compartment 1 launch from Baikonur Cosmodrome. APRIL Astronomy Day and Astronomy Week finish off a month containing a meteor shower, the 20th anniversary of the first shuttle launch, and another shuttle mission to the International Space Station for good measure. April 1: Daylight Saving Time begins. April 7: Scheduled launch of 2001 Mars Odyssey orbiter. April 12: 40th anniversary of flight of Yuri Gagarin, first man in space. April 12: 20th anniversary of first shuttle launch. April 19: STS-100 launch. April 22: Lyrids meteor shower. April 23-29: Astronomy Week. April 28: Astronomy Day. MAY Advertisement Quick Gifts Swimwear Books Music & Video Computing Electronics Toys & Games More . . . Almost a century after physicist Albert Einstein formalized his theory of general relativity, scientists are still struggling to comprehend all the implications of this great insight. May 4: Venus at greatest brilliancy in the morning sky. May 4-5: Eta Aquarids meteor shower (moonlight may interfere with viewing). May 11: 85th anniversary of Einstein’s theory of general relativity. May 17: STS-104 launch. JUNE The first total solar eclipse of the new millennium graces the southern half of Africa and the island of Madagascar on the first day of summer. The moon is actually on an eclipsing spree as it occults the planet Saturn first — a visual treat for telescope owners. Also, Mars will be the closest it has been to Earth in over a decade. Uncertain: STS-107 launch. June 13: Mars’ closest approach to Earth at 42 million miles (67 million kilometers) — the closest the Red Planet has been since 1988. June 19: Saturn is 0.9 degree north of the moon. (Occultation visible in New Zealand and the southern Pacific Ocean. This begins a series of planetary occultations by the moon extending through the rest of the year.) June 21: Summer solstice at 3:38 a.m. ET marks the beginning of summer. June 21: Total solar eclipse, visible in Africa. June 21: STS-105 launch. JULY A month of eclipses as the moon cuts a shadowy swath across the sky. In history, July also brings major anniversaries for the Mercury program and the Viking landings on Mars. • Tito's Trip to Space Paid in Full; ISS Mission Possible • Top Space Stories of 2000: International Space Station • Asteroid Landing Is Drawing Near • Comet-Catcher Trims Course for Earth Flyby July 5: Partial lunar eclipse visible across Australia. July 17: Saturn and Venus both near crescent moon in predawn sky. Venus is also occulted by the moon, visible from Hawaii, the continental United States, southern Canada and the Caribbean. July 18: Jupiter, just north of moon (occultation visible in northern Europe, north Russia, the Arctic, Alaska and western Canada). July 20: 25th anniversary of Viking 1 Mars landing. July 21: 40th anniversary of Mercury 4 (Liberty Bell 7) launch. July 26: 30th anniversary of Apollo 15 launch. July 28: Southern Delta Aquarid meteor shower peaks. AUGUST . More summery spacewatching treats as the moon poses with Jupiter and Saturn, and the Perseid meteors scatter across the night. Aug. 12: Perseid meteor shower. Aug. 13: Saturn just north of the moon (occultation visible from southern and eastern Africa). Aug. 15: Jupiter just south of the moon (occultation visible from eastern China, Japan, southwest Canada, the United States). SEPTEMBER As another seasonal change arrives, you have another chance to catch the zodiacal light. Sept. 10: Saturn just south of moon (occultation visible from Hawaii, the continental United States, southern Canada and the Caribbean). Sept. 16-30: Zodiacal light visible in eastern morning sky before twilight begins in Northern Hemisphere. Sept. 18: Mercury at greatest elongation east, continues its most favorable apparition of the year — best from southerly latitudes. Sept. 22: Autumnal equinox is at 7:04 p.m. ET. OCTOBER If things go according to plan, this year’s close approach to the planet Mars will provide a window of opportunity for an express trip to the Red Planet by a new survey satellite. Oct. 2: Harvest Moon. Oct. 7: Saturn just south of moon (occultation visible from southwest Asia, India, central Russia, northwest China, northern Japan, Alaska and western Canada) Oct. 15-29: Zodiacal light visible in morning sky before twilight begins in Northern Hemisphere. Oct. 20: 2001 Mars Odyssey — Mars orbit insertion. Oct. 21: Orionid meteor shower. Oct. 23: Mars just north of the moon (occultation visible from central South America and central Africa). Oct. 31: Hunter’s Moon NOVEMBER If you’ve never seen a real meteor shower, 2001 might be the best time to start. November gives you two chances — first with the Taurids and then with the Leonids. But if you can only see one meteor shower, make it the Leonids. They are expected to be particularly rich in number this year — a really spectacular show. Uncertain: Inaugural launch of the Delta 4. Nov. 3: Saturn just south of the moon (occultation visible from Europe, northwest Africa, Russia and Japan). Nov. 3: Taurids meteor shower. Nov. 18: Leonid meteors (note: very high rates are predicted for this year; double peaks). Nov. 30: Saturn 0.5 degree south of the moon (occultation visible from Central America, United States, eastern Canada, Europe and western Russia). DECEMBER Here comes Saturn’s closest approach to Earth for the year, jauntily tilting its rings for viewing in new telescopes. Dec. 3: Saturn at opposition. Dec. 13: Geminid meteor shower peaks. Dec. 14: Annular solar eclipse visible from southern Pacific Ocean and near sunset in Nicaragua and El Salvador. Dec. 21: Winter solstice, 2:21 p.m. ET. Dec. 28: Saturn just south of the moon (occultation visible from Hawaii, southern Canada, the continental United States and Central America). Dec. 30: Penumbral lunar eclipse. Claudio Pastrana Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/9140/ http://clubs.yahoo.com/clubs/anticreacionistas/ http://clubs.yahoo.com/clubs/alalcancedelarazon/ "Lo mas incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein P.D: A esto he llegado... copie y pegue...copie y pegue...copie y pegue...copie y pegue... :-( un abrazo escéptico a todos y saludos apura2... ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 6 18:50:00 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA121153 for escepticos-outgoing; Sat, 6 Jan 2001 18:48:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (eui2smtp.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA120789 for ; Sat, 6 Jan 2001 18:48:22 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu212-194.clientes.euskaltel.es ([212.142.212.194]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G6R8HO01.M1B for ; Sat, 6 Jan 2001 19:53:48 +0100 Date: 6 Jan 2001 19:25:37 +0100 Subject: Re: [escepticos] La anemia falciforme: dos puntos y aparte... To: "Josep Catala" In-Reply-To: <3A537623.EDD9AA94@tecnopress.es> Message-ID: <6285.406T1850T11655128Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Josep Catala, el día 03-ene-01 19:57:40 escribías sobre: [escepticos] La anemia falciforme: dos puntos y aparte... >En/Na Accipiter@euskalnet.net ha escrit: >> Creo haber leído en algún sitio que la anemia falciforme es consecuencia de >> una modificación adaptativa que aparece como una respuesta evolutiva >> temprana contra la infección de la malaria, muy comun en las regiones donde >> abunda esta anemia. Si no me equivoco, los portadores de la anemia >> falciforme tienen al menos cierto grado de inmunidad frente a la malaria, >> si bien corren el riesgo de tener descendencia que desarrolle la >> enfermedad. ¿Tienes información al respecto? >Tienes toda la razón, aunque posiblemente no coincidamos en el significado >que creo le das a "modificación adaptativa" y "respuesta evolutiva", que me >suenan demasiado a lamarquismo. ¡Lamarquismo!..., ¡JA!. Oye Josep, ¿a ti nunca te han tocado la sinfonía del segundo, de Johan Sebastian Mastropiero? ;-DDD >Pero, con todo, es como dices: una protección, aunque -caray- puede que no >mueran de malaria, pero sí lo hacen por anemia... Pero, si mueren de anemia en lugar de malaria, sin mas, no valdría la pena una adaptación semejante y, por tanto, no cabría esperar que se produjese una selección natural cuyo resultado no representase alguna clase de "ventaja" para la supervivencia. >Dicho esto, ¿de verdad, de verdad, quieres que hable más del asunto? >¡Loada sea santa Teresita del Niño Jesús! Alguien, al fin, que reconoce mi >sapiencia.... Josep, no es por ser pelota, pero creo que por aquí se te reconoce ampliamente y sin miramientos ;) >Sigamos, pero sólo con los falciformes, a petición del señor Accipiter. >Resulta que esos glóbulos rojos falciformes tienen también la puñetera >manía -que también es "casualidad" (!?)- de meterse en los recovecos >de los pequeños vasos sanguíneos del cerebro, riñones, bazo, etcétera, >como quedó dicho para los "Plasmodium". ¿Consecuencia?: pues que >se hacen la competencia.... Pero claro: el afectado está, ciertamente, >"bastante protegido" contra la malaria..... ahora bien, va a morir de anemia >por falta de oxígeno en las células de los órganos indicados. Y, además, >tambien se agrava la enfermedad porque los glóbulos rojos falciformes >son muy quebradizos, con lo que "vierten" su hemoglobina donde no >deben, obstruyen vasos sanguíneos, etcétera. ¡Aaaaaarg!, llevo toda la mañana hojeando librotes a toda velocidad y no logro encontrar la referencia aludida en mi mensaje. Lo intento tan desesperadamente porque, me temo, la explicación que recuerdo difiere en puntos a mi juicio significativos de la que aportas. La expongo a continuación tal como la recuerdo (mal), para que me des tu experta opinión al respecto: Pues bien, según lo recuerdo, quienes son portadores de esta enfermedad, sin padecerla en todas sus consecuencias, tienen un curioso "problema" de coagulación en la sangre. No se trata exactamente de que su sangre no coagule, sino de que lo hace de una manera extraña. Al entrar los globulos rojos en contacto con el aire (por el oxígeno, supongo), se produce una especie de "colapso" en su estructura (como el de la función de onda, ¡ja!) que les da el aspecto falciforme del que hablamos. Estos hematíes son casi inservibles para su función normal, pero también son inservibles para alojar al parásito del paludismo. Osea, cuando el Anopheles pica, absorve la sangre a través de un orificio realizado con su minúsculo apéndice. La sangre pasa a su abdomen, donde se encuentra alojado el parásito. Pero en el proceso entra en contacto con el aire y los hematíes se tornan falciformes. Cuando el mosquito termina su faena, acostumbra a inyectar una pequeña cantidad de sangre mezclada con productos de su propia factura (creo recordar que para evitar la hemorragia en su victima o bien para anestesiarla). Es entonces cuando el parásito penetraría en el torrente sanguineo. Pero resulta que los glóbulos inyectados son falciformes, por lo que no pueden contener el parásito. Así, la sangre inyectada es inofensiva y la víctima del Anopheles es, mas o menos, inmune a la malaria. Lo malo es que, tal como explicas, algunos individuos no son simplemente portadores y afectados en este grado leve de la anemia falciforme, sino que desarrollan plenamente la enfermedad. Sus hematíes se tornan falciformes ya en el torrente sanguineo, lo que reduce muchísimo sus posibilidades de supervivencia. Esto explicaría porque en determinadas zonas, donde el paludismo es endémico, abunda la anemia falciforme. También explicaría que tal protección no se pueda extender a toda la población, sino solo a una parte de ella; los portadores de la anemia, aún teniendo la ventaja de estar libres de la malaria, tienen la probabilidad de que su descendencia perezca por desarrollar la enfermedad, probabilidad que crecería a media que crece la población de portadores. Esta circunstancia limitaría hasta un determinado porcentaje la máxima dispersión del gen entre la población. Por una parte se encuentra la presión selectiva fomentando la ventaja competitiva de los portadores, y por otra la misma presión actuando negativamente sobre su descendencia, cuando desarrolla la enfermedad. Este equilibrio determinaría el porcentaje máximo de portadores que cabe esperar entre la población afectada. Ello también significa que la virulencia de la malaria y la cantidad de afectados serían factores determinantes para la cantidad de portadores de anemia falciforme existentes. >Accipiter et al: no me deis las gracias, sino que soy yo quien os las >da. ¡Anda que no hacía tiempo que queria yo contarle a alguien una >de mis batallitas.....! Pues sigue con ello, porfa, que está muyyyyy, interesante ;) PD: Os ha costado mucho despertar de las vacaciones navideñas, durante las cuales la lista ha estado casi muerta, pero lo habeis hecho todos de repente y al mismo tiempo. Parece que mi teoría del funcionario gandul se va confirmando X-DDDDDD Con la que se me avecina, dentro de poco no dare a basto a leer mensajes :)) Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 6 18:50:00 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA120675 for escepticos-outgoing; Sat, 6 Jan 2001 18:48:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (eui2smtp.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA120370 for ; Sat, 6 Jan 2001 18:48:28 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu212-194.clientes.euskaltel.es ([212.142.212.194]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G6R8HR02.X1C for ; Sat, 6 Jan 2001 19:53:51 +0100 Date: 6 Jan 2001 19:44:37 +0100 Subject: Re: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) To: pepet In-Reply-To: <3A53C618.ABE91937@retemail.es> Message-ID: <4927.406T1850T11844816Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! pepet, el día 04-ene-01 01:38:48 escribías sobre: Re: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) >Accipiter@euskalnet.net escribió: >...[suprimido] >> Desde luego, no existe una sola raza humana. Existe, hoy, una sola >> especie humana, que se puede dividir claramente en diferentes genotipos, >> cada uno de los cuales cabe perfectamente en el término "raza" o >> "variedad". Y digo "raza", porque los dimorfismos de estos grupos >> dificilmente soportarían una separación taxonómica en diferentes >> subespecies. Aunque tal vez se deba >...[suprimido] > Tengo entendido que el término raza y subespecie, son sinónimos en >términos biológicos, [....] Me temo que no lo son mucho. De ser sinónimo de otro taxón, que hay quien así lo considera, raza es sinónimo de variedad, no de subespecie. Pero lo cierto es que estas cosas no son, ni con mucho, tan claras como comunmente parecen, y es que las fronteras entre especies, variedades, subespecies, géneros, familias, etc., no están nada claras. De hecho, y hasta cierto punto, las clasificaciones que los biólogos realizan sobre los grupos de seres vivos tienen bastante de subjetivo, aunque intenten lo contrario. Como en alguna ocasión ha defendido Josep Catalá en esta lista, a menudo estas clasificaciones se basan en atributos morfológicos concretos. De basarse en otros diferentes, no menos válidos, la clasificación podría resultar notablemente diferente. Esto nos da idea de que no está claro el verdadero parentesco y proximidad de los diferentes grupos. Pero se emplea la clasificación actual por razones prácticas, con el íntimo conocimiento de que se trata únicamente de una aproximación válida, en absoluto precisa, susceptible de cambio permanente a la luz de nuevos y mas sutiles descubrimientos. >[....] y parece ser que ninguna comunidad humana ha estado >suficiente tiempo aislada para que la diferenciación genética haya >podido tener entidad suficiente como para que se pueda hablar de >subespecies. Para empezar, habría que determinar si tal aislamiento es o no necesario para la especiación, dado que este punto es todavía hoy fuente de controversia en el campo de la biología evolucionista. Hay partidarios de la especiación alopátrica (en aislamiento) como única posible, en oposición a quienes creen posible una especiación simpátrica (sin necesidad de aislamiento geográfico). Que una serie de dimorfismos entre grupos de una especie cualquiera pueda o no justificar la consideración de estos como subespecies, razas o variedades, dependerá en gran medida de lo "quiquillosos" que sean los biólogos encargados de tomar esta decisión, dado que no es sencillo aplicar criterios mas profundos que los puramente morfológicos. Una cosa puedo asegurarte, las subespecies de multitud de organismos vivos, tanto plantas como animales, frecuentemente difieren tan poco entre si que no resulta fácil su diferenciación para un no experto. Según criterios tan sutiles, seguramente los humanos estaríamos separados no en diferentes subespecies, sino en diferentes especias y hasta en géneros separados. Lo que trato de dar a entender es que ni las cosas son tan claras, ni el rasero empleado es el mismo para humanos y animales. Supongo que no puede ser de otro modo, aunque la cosa rezume un cierto tufillo a chapuza que a mi personalmente me molesta un poco. > Por otra parte, si la especie humana se puede dividir claramente en >diferentes genotipos no hay más que enunciar estos genotipos de forma >que quede claro cual es el genotipo correspondiente a cada individuo, >geneticamente ¿Entre quien hay más diferencias, entre un etiope y >digamos por ejemplo un italiano o entre un etíope y un bosquimano?¿Se >puede considerar que un etíope y un bosquimano son individuos de la >misma raza. Por desgracia, las cosas no son tan sencillas. La especie humana, como muchas otras, se puede subdividir en grandes grupos con ciertas características comunes, cada uno de las cuales puede a su vez subdividirse en otros grupos con características comunes, y así hasta el individuo. Evidentemente, un bosquimano difiere racialmente de un etíope, pero difiere mucho mas de un italiano. Otra cosa; no se en que mensaje lo he leído, pero alguien decía que el concepto de "raza" solo se aplica al ser humano. Pues bien, esto no es correcto, me temo. También se aplica ampliamente a todas las especies domésticas (se habla de razas de perros, caballos, ovejas, plantas, etc), y es comunmente utilizado en botánica. Con menos frecuencia se emplea en referencia a mamíferos salvajes y peces. Tembién se emplea en en ornitología, aunque no es frecuente, y no recuerdo haber vusto su uso en herpetología. Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 6 18:50:00 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA120545 for escepticos-outgoing; Sat, 6 Jan 2001 18:48:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (eui2smtp.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA121146 for ; Sat, 6 Jan 2001 18:48:29 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu212-194.clientes.euskaltel.es ([212.142.212.194]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G6R8HU03.F1T for ; Sat, 6 Jan 2001 19:53:54 +0100 Date: 6 Jan 2001 19:21:20 +0100 Subject: Re: [escepticos] RE: Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) To: cibernesto In-Reply-To: <002101c07717$bbe19450$ca90243e@pentiumiii> Message-ID: <11864.406T1000T11614066Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! cibernesto, el día 05-ene-01 14:01:11 escribías sobre: [escepticos] RE: Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) >>[Accipiter]> Después de todo, hay una tendencia, al menos aparente, a >>"globalizar" ciertas >> manifestaciones culturales en las que predomina el aspecto racial >> caucásico. En este momento estoy pensando en la poderosa industria >> cinematográfica, cuya imagen está dominada, como es bien sabido, por el >> "genuino caucásico americano". >[Ernesto] Creo que das en el clavo. Suponiendo que los resultados del >experimento sean realmente significativos. Bien, la verdad es que estaba dando por supuesto tal hecho. Ni siqiuera me había parado a considerarlo demasiado, puesto que me parecía, a priori, plausible. Lo cierto es que, leído de nuevo el mensaje, si que desprende un ligero tufillo a......, hummmmm,.... que se yo.... :-? >>[Accipiter]> En cuanto a la presunta incorrección política de la palabra >>"raza", no me parece que utilizar en su lugar la expresión "grupo étnico" >>sea mas acertado, sino menos. >[E] Depende. "Raza" es una palabra cuyo significado tiene que ver con lo >biológico (con las características hereditarias, con la "sangre"). >En el caso de los judíos, hablar de raza es absurdo. En el caso de los >pigmeos, tiene más sentido. Estoy completamente de acuerdo. Por eso decía que no los considero sinónimos. Tal como dices, me parece apropiado hablar de los judios como grupo étnico, pero es una barbaridad considerarlos como una raza. Por eso decía que no me parece correcto utilizar "grupo étnico" para evitar la palabra raza. En el caso de la raza negra, por ejemplo, sería absurdo hacerlo (se puede globalizar a muchas razas en una raza negra, pero en ellas existen una multitud de grupos étnicos muy diferentes). Las razas son un asunto biológico, mientras que las étnias son un asunto cultural. >>[A]> Desde luego, no existe una sola raza humana. Existe, hoy, una sola >>especie humana, que se puede dividir claramente en diferentes genotipos, >>cada uno de los cuales cabe perfectamente en el término "raza" o "variedad". >[E] No es cierto. Aunque dos poblaciones humanas pueden tener distinta >frecuencia de varios genotipos, no existe ninguna división en genotipos de >las "razas" humanas. Cuidado, no lo veas tan "claro" porque se trata de una >creencia personal sin base científica y aquí somos pro-ciencia ¿no? ;o) No existe ninguna división entre ninguna raza, ni especie, ni subespecie, ni género ni familia, ni nada de nada, porque esas divisiones no son reales, sino impuestas por los criterios que aplicamos para ello, por razones practicas. Aunque tu ya sabes eso, y mejor que yo ;) Pero una vez aplicados los criterios, aparecen las divisiones que necesitamos. Y lo cierto es que, evitando la influencia de la hibridación por migraciones, que forma parte importante del fenómeno, tenemos que las poblaciones humanas pueden ser claramente clasificadas conforme a criterios raciales. Prueba de ello es que se hace y se ha hecho siempre, y los criterios empleados pueden ser simples, como el color de la piel, o mas complejos, como la forma de los huesos o la propensión a determinadas afecciones. Obviamente, si somos capaces de una clasificación morfológica semejante es porque exite una jerarquía real de genotipos que la sustenta, los cuales han evolucionado por caminos diferenciados. ¿Pretendes acaso negar que, elimiando el factor de migracion, el 99 % de la población subsahariana tiene determinadas características raciales comunes, diferentes de las del 99 % de la población europea?....., supongo que no. >>[A] digo >> "raza", porque los dimorfismos de estos grupos dificilmente soportarían >> una separación taxonómica en diferentes subespecies. Aunque tal vez se deba >> mas esto a razones de "conveniencia ideológica", que a la escrupulosa >> aplicación de los criterios biológicos tan meticulosa y hasta >> excesivamente empleados en otros casos, como consecuencia quizas de otra >> clase de "conveniencias" humanas ;) >[E] No se debe a razones de conveniencia ideológica. Es absurdo desde el >punto de vista biológico (morfológico y genético) dividir a la especie >humana actual en subespecies. Reconozco que cuando digo "aunque tal vez se deba a....", me estoy aventurando un poco. Sin embargo, sabes perfectamente que en otras familias se recurre con profusión a la clasificación en subespecies de grupos de individuos cuyas diferencias reales, trasladadas a la especie humana, serían consideradas insignificantes. Puedo darte infinidad de ejemplos de ello y demostrarte que ni tu mismo serías capaz de diferenciar algunos de ellos, pero espero que me dispenses del esfuerzo de aportar en este momento tales pruebas (sigo buscando lo de la anemia falciforme dichosa). También conoces cuan amenudo una especie queda convertida en una subespecie o vice-versa, o una variedad en subespecie, por un simple cambio de criterios. Seguro que no se te escapa que los biólogos son seres humanos, que cometen errores y están sometidos a presiones, lo que de una u otra manera afecta a sus decisiones. El asunto de las razas humanas es algo que todo el mundo tiende a coger con pinzas, con muy buen criterio, y todos sabemos porque ;) >[E] No. Hace unos años existía esa tendencia. Actualmente los paleontólogos >en su mayoría entienden que no existe suficiente variabilidad morfológica en >los huesos humanos actuales para dividirlos "paleontológicamente" en >especies. Claaaaro, pero yo no hablo de los paleontólogos de hace unos años (que si lo pensaban) ni a los de hoy (que no lo piensan). Hablo de los de mañana, esos que no tienen ni la menor idea de lo que hoy se cuece, carecen de nuestros prejuicios y se basan únicamente en lo que ven. Por mucho que nos empeñemos en lo contrario, un esqueleto de un pigmeo de 1,30 de estatura es muyyyyyy diferente de un esqueleto de un bantusi de 2,10. Y un paleontólogo que detectase dos poblaciones con un dimorfismo oseo semejante, ademas de muchas otras características diferenciadoras tanto físico adaptativas como culturales y de comportamiento, no dudaría en clasificar ambos grupos como especies diferentes, especialmente si careciese de una datación precisa..., a no ser, claro está, que lo suyo sea la ginebra X-DDD Y sin embargo, no lo son. >Sí existe la suficiente diferencia entre nosotros (todas las "razas" >incluidas) y los neandertales. Las cosas no son tan sencillas. Sabemos que existió un grupo de humanos que tenían una serie de características morfológicas comunes y constituían un grupo genéticamente diferenciado, pero decidir si eran o no eran una subespecie diferente no depende de lo que ellos eran, sino de lo que nosotros apreciamos en ellos. Esa "suficiencia" de diferencias no se daría si existiesen grupos aún mas diferenciados, que hiciesen a los neandertales mas parecidos a los cromañones, por comparación. Pero como no existe otra referencia, consideramos válidos estos criterios, y estimamos que son subespecies diferentes. Pero lo cierto es que no lo sabemos. Perfectamente podríamos concluir que eran variedades de una misma especie (razas), o incluso especies diferentes; solo hay que cambiar los criterios que nosotros mismos imponemos. >[E] Noooooo. El lema este de "no existen las razas" se debe a AVANCES >científicos en bioquímica, genética, y antropología, que han permitido >conocer mejor que antes la verdadera situación de las poblaciones humanas y >desterrar una serie de prejuicios anteriores. No es una moda políticamente >correcta, ni una chorrada como lo del 10% del cerebro. Los "hiperescépticos" >en este tema harían bien en leer sobre ello. Os recomiendo "la diversidad >humana", de Lewontin. Por ejemplo. Mantener hoy en día que existe una >separación genética clara entre razas no es pensar críticamente, es >retroceder científicamente más de medio siglo. Lo siento macho, pero no estoy de acuerdo. Si no existe una separación clara entre las razas humanas, es porque tampoco existe entre las razas de gatos, ni entre las de cualquier otro ser vivo. Simplemente, tales diferencias son, aunque claramente perceptibles, ténues, complejas y graduales. Las formas intermedias entre razas, tanto fruto del propio proceso de especiación como por hibridación, son un fenómeno común que no se opone a la existencia de las formas diferenciadas extremas, sino que reafirman su existencia. Negar que existen poblaciones con características morfológicas, biológicas y genéticas claramente diferenciadas es negar una evidencia aplastante, no solamente fácilmente contrastable, sino de una claridad tal que tu mismo puedes contrastar sin dificultades, gracias a tu propio conocimiento. En cualquier departamento de policía criminal científica existen expertos capaces de determinar la raza de un individuo a partir de unos cuantos huesos. Y no solo eso, sino que existen montones de literatura que demuestra la existencia de diferencias morfológicas y biolóigicas incluso en pequeñas poblaciones. No te voy a hablar del caso vasco, porque imagino que sabes que hay unos cuantos "científicos" dedicados en cuerpo y alma a difundir las características propias de los genotipos vascos. Y lo cierto es que, al margen del repulsivo componete político, realmente existen tales genotipos. Pero no es algo que se escape a nuestra intuición; muchos de nosotros sabemos por propia experiencia que hay individuos con características morfológicas que delatan su origen, y no estoy hablando de personas venidas de otros continentes, sino de la misma península ibérica. Otra cuestión es que tales dimorfismos puedan prosperar a medio plazo en una sociedad ampliamente comunicada, como la nuestra, o que puedan ser susceptibles de verdadera consideración....., pero lo cierto es que existen. A estas alturas, dígalo quien lo diga, es una barbaridad negar que los lapones son morfológica y genéticamente diferentes de los yanomamos, y que constituyen grupos que han evolucionado bajo influencias ecológicas distintas. Si no lo negamos, el resto de la discusión el prácticamente semántica; se centra en determinar si debemos llamar "razas", "variedades", "subespecies", o "lo que sea" a las diferentes formas encontradas. Pero semejante discusión carece ya de verdadero sentido desde un punto de vista biológico, y puede adentrarnos fácilmente en una clase negociación ideológica que yo, personalmente, desprecio. Es científicamente impresentable defender que la especiación por selección natural actua sobre todos los seres vivos existentes, y negar al mismo tiempo las pruebas irrefutables de su influencia sobre la especie humana; la existencia de razas, variedades ......, o como quieras llamarles. Por cierto, hay en este punto un asunto que me interesa muchísimo, y es la influencia cultural sobre la selección de fenotipos. Me pregunto si los gustos impuestos por la cultura actual pudieran tener alguna influencia de caracter selectivo sobre los genotipos existentes, potenciando unos sobre otros y constituyendo asi, a largo plazo, una selección artificial que lleve a la evolución humana a una deriva imprevisible. Creeme que me encantaría conocer tu opinión al respecto ;) >[A] >> PD: >> Acabo de leer un mensaje de ...... ¡ Tatachaaaaannnn ! , "Erneeestoooo", >> ¡ande távias metío, machoooooo! X-DDDD >> Ahora siiii, aqui me quedo a esperar la lluviaaaa :-DDD >> Güelcombac :) >[E] ejem... gracias tío. Olvida el mal tono del párrafo anterior :o)) ¡Ni hablar!, te voy a sacudir hasta en el carné de indentidá X-DDDD Con las ganas que yo tenía de que lloviese. Es que la lista no es lo mismo cuando no apareces :)) Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 6 19:14:21 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA120944 for escepticos-outgoing; Sat, 6 Jan 2001 19:12:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA120589 for ; Sat, 6 Jan 2001 19:12:52 GMT Received: from judas (usuario1-36-131-128.dialup.uni2.es [62.36.131.128]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f06JCLi13495 for ; Sat, 6 Jan 2001 20:12:21 +0100 (MET) Message-ID: <000201c07814$bb0ec400$8083243e@judas> From: "Roberto Bueno" To: References: <000301c07770$be1eb5a0$f5a098c1@hppav> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_libros_para_reye?= =?iso-8859-1?Q?s_=28o__epifan=EDa__=29?= Date: Sat, 6 Jan 2001 15:31:27 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Holas ----- Original Message ----- From: "breixo" To: Sent: Saturday, January 06, 2001 12:57 AM Subject: [escepticos] RE: [escepticos] libros para reyes (o epifanía ) > Luis Alfonso Gámez dixit: > >Quizá loq ue si se nota, como dice > >Barceló, es que Card es un escritor mucho más maduro. No olvidemos que "El > >juego..." ha cumplido ya quince años. > > ¡¡¡Bueno, decir que Card es maduro....!!! > Saludos > ¿Habeis visto la postura de O.S.Card sobre la homosexualidad? (basta poner su nombre en un buscador) ¿no pertenece a alguna "secta"? ¿La Reina Colmena abandonó por fin el abuso del LSD? ¿Hay cerdis en "La Sombra..."? ¿Volveré a tropezar por cuarta vez en el mismo piedro? Será una cuestión de probar y ver. Un saludo. Roberto Bueno. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 6 19:43:43 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA121244 for escepticos-outgoing; Sat, 6 Jan 2001 19:42:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA121473 for ; Sat, 6 Jan 2001 19:42:14 GMT Received: from [212.55.25.29] ([212.55.25.29]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G6RAZH03.X2C for ; Sat, 6 Jan 2001 20:47:41 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Sat, 06 Jan 2001 20:40:52 +0100 Subject: [escepticos] De olores From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA120868 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola corraler@s =) En otra lista he leído esta noticia: ======= LA RAZON miércoles 3 de enero de 2001 Trisenx y Mane se asocian para lanzar un software que introduce los olores en los entornos electrónicos Ep - Savannah (Georgia) .- Trisenx, Inc. (www.trisenx.com), la primera compañía en ofrecer sabores y aromas de forma electrónica, ha anunciado que se ha asociado con el líder de la industria en este campo, Mane, para lanzar el nuevo software descargable de forma gratuita SENXWare Scent Design Studio(TM). Este software ofrece a los desarrolladores y usuarios las herramientas que necesitan para incorporar el olor en sus páginas web, correos electrónicos, multimedia, aromaterapias y otros contenidos online. Mane, un líder en la industria de los sabores y los aromas, es el proveedor de fragancias líder. «El lanzamiento de SENXWare SDS(TM), va a permitir que se fije el estándard de la industria de generación electrónica de aromas, y nos va a permitir mantener nuestro liderazgo en esta nueva categoría», explicó Ellwood Ivey, presidente y consejero delegado de la entidad. «Nuestro paquete SENXWare SDS(TM) contiene todo lo que se necesita para crear numerosos aromas de forma que cualquiera pueda incorporarlos en cualquier comunicación online de forma sencilla». «Estamos muy satisfechos con el desarrollo de esta nueva tecnología de aromas y sabores con Trisenx, ya que será beneficioso tanto para el consumidor como para nuestros socios en la industria, tanto proveedores de ingredientes como vendedores minoristas», explicó Michel Mane, presidente y consejero delegado de Mane EE.UU. «Además de las incontables aplicaciones que tendrá para empresas y consumidores, al permitir a los diseñadores y comercializadores de perfumes oler de forma simultánea los mismos aromas, lo que potenciará la creatividad y acelerará los tiempos de comercialización», explicó Mane. El lanzamiento de este software gratuito coincide con el lanzamiento de la nueva página web «www.trisenx.com» y el pre-lanzamiento del hardware SENX(TM) disponible a través de la página web de la compañía. Sobre Trisenx, Inc Trisenx, Inc. es una multinacional de las comunicaciones gestionada como sociedad limitada y radicada en Savannah, Georgia. La compañía fue creada en 1999 como resultado de la creación en 1996 de la tecnología que permitía llevar simulaciones de aromas y fragancias a Internet con el fin de suministrar una Sensory Enhanced Net eXperience (Experiencia Sensorial Online) con numerosas aplicaciones online como en el comercio electrónico, educación, comunicación, entretenimiento y etc... Sobre Mane, Inc Mane USA es una subsidiaria de la multinacional privada de los aromas y sabores V. Mane Fils, radicada en Bar sur Loup, Francia. Creada en 1871, la compañía continúa potenciendo sus tecnologías y actividades de marketing con el fin de consolidarse como proveedor líder de productos naturales, aromas y sabores. ====== A lo mejor soy un pardillo, pero es la primera vez que leo algo sobre el tema. -- Chus =) un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 6 21:23:01 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA121717 for escepticos-outgoing; Sat, 6 Jan 2001 21:21:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA121346 for ; Sat, 6 Jan 2001 21:21:21 GMT Received: from terra.es ([213.97.163.137]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G6RF7C06.22R for ; Sat, 6 Jan 2001 22:18:48 +0100 Message-ID: <3A578B81.237260C2@terra.es> Date: Sat, 06 Jan 2001 22:17:53 +0100 From: Elisenda Font X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Ozono y =?iso-8859-1?Q?oxigenaci=F3n?= de la sangre References: <5.0.0.25.2.20010106125351.029d93e0@pop3.arrakis.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na "ApeironSoft Serv. & Tel." ha escrit: > > Bueno, nenes.. antes de nada, felicitaros con un buen 2001 lleno de orgasmos y que tengais piernas para correr delante de vuestros acreedores. [E] Gracias por tus buenos deseos. Yo, como mi bicicleta estática está MUY estática, prefiero no tener acreedores porque no tengo claro que las rodillas, con su artrosis cada vez menos incipiente, me permitieran correr lo suficiente para burlarlos :-))) > Me contó el otro día que me invitaron el padre de unos amigos (invitado a comer) unas cosillas. El padre, ingeniero de minas, tiene una base de creencias que le permite creer que la homeopatía cura, que si te vas a una clínica de Madrid y te sacan sangre y te la oxigenan con Ozono te > revitalizas,... ¿alguien ha oido hablar de dichas curas de Ozono en sangre ? Yo si. Estos tratamientos tambien se hacen en Barcelona. Tengo una antigua conocida, excompañera de trabajo, entre 40 y 45 años, geóloga y ejerciendo como docente de secundaria, que en febrero del año pasado le diagnosticaron un cáncer de matriz, y la operaban para extraerlo antes de tres dias de hecho el diagnóstico. Dos semanas más tarde, ingresada en clínica, hicieron un reconocimiento total del cuerpo y encontraron otro, (metastasis según le dijeron) en una clavicula, y nuevamente operaban para extraerlo. A partir de ahi radioterapia y quimioterapia, pero cuando le permitieron continuar la convalescencia en su casa, ella acudió además de las sesiones de lo que sea previstas por los médicos "oficiales" a visitas privadas para que le hicieran un tratamiento de ozono en sangre, del que no conozco el método porque, al visitarla, le dije que puesto que hablar de su salud la deprimia cambiaramos de tema de conversación. Sigue viva y mejorando poco a poco, con el tratamiento "oficial" + el de ozono, todos con la periodicidad que los respectivos médicos imponen. Tengo incluso el nombre y dirección del médico, que ella quiso darme "por si algún dia queria recurrir a sus servicios"(sic). Naturalmente, este mismo médico a otros pacientes de menor gravedad les trata con homeopatia. Padre y hermano del médico, tambien médicos, "solo" son homeopatas. Dado su estado de salud me callé, tragando la bilis que se me venia a la boca. Saludos Elisenda Font http://www.matematicas.net ("El Paraíso de las Matemáticas") From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 6 21:35:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA121252 for escepticos-outgoing; Sat, 6 Jan 2001 21:34:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA121121 for ; Sat, 6 Jan 2001 21:34:24 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-160-136.dialup.uni2.es [62.36.160.136]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f06LXlw18195 for ; Sat, 6 Jan 2001 22:33:52 +0100 (MET) Message-ID: <3A578E85.83C22260@wanadoo.es> Date: Sat, 06 Jan 2001 22:30:45 +0100 From: Arturo =?iso-8859-1?Q?R=EDos?= X-Mailer: Mozilla 4.75 [es] (X11; U; Linux 2.2.14-15mdk i686) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Rad=F3n?= References: <5.0.0.25.2.20010106125351.029d93e0@pop3.arrakis.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola breixo escribió: > > Del marmol no se nada, pero el granito si libera radon como producto > de la descomposicion radiactiva de otros elementos (Preguntale a > Webesto). Lo que no se es si realmente libera un nivel significativo. Si se deja acumular en un sótano, si puede ser suficientemente significativo y como subproducto de la descomposicíon del radio puede provocar cancer de pulmón. En cuanto al marmol, como he dicho, el radón es el subproducto de la descomposición del radio, si este no es otra cosa que calcita metamórfica, o sea, muchas conchas de bichos y tal y tal, pues no se de donde puede salir... > Os recuerdo que Galicia es basicamente granitica y, que yo sepa, > seguimos vivos (salvo JM que cada dia que pasa esta mas > ectoplasmatico). Y Galicia si es zona considerada de riesgo. Arturo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 6 21:37:36 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA121474 for escepticos-outgoing; Sat, 6 Jan 2001 21:36:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA120805 for ; Sat, 6 Jan 2001 21:36:08 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-160-136.dialup.uni2.es [62.36.160.136]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f06LZaw18781 for ; Sat, 6 Jan 2001 22:35:36 +0100 (MET) Message-ID: <3A562A0E.36593E9@wanadoo.es> Date: Fri, 05 Jan 2001 21:09:50 +0100 From: Arturo =?iso-8859-1?Q?R=EDos?= X-Mailer: Mozilla 4.75 [es] (X11; U; Linux 2.2.14-15mdk i686) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Razas (Eligio) References: <3A54D3EB.8A7DE3D3@wanadoo.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Javler escribió: > > Luego reconoces que existen esas diferencias, ¿no? Entonces, ¿por qué > no podemos tomarlas como criterio para hablar de razas? Además, las > "diferencias raciales" son diferencias físicas, como el color de la > piel, la forma de la nariz, etc. Y ya puestos, (declive resbaladizo X-D) ¿por que no llamar médicos a los homeópatas? ¿o a mirar las estrellas, astrología? ¿o cambiar la lógica por que casi todo el mundo usa el O como O exclusivo? Un saludo. Arturo (tirando la piedra y escondiendo la mano) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 7 07:37:24 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA122213 for escepticos-outgoing; Sun, 7 Jan 2001 07:35:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA122199 for ; Sun, 7 Jan 2001 07:35:35 GMT Received: from computer (nsit-s231-128.uchicago.edu [128.135.231.128]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f077ZXh04364 for ; Sun, 7 Jan 2001 01:35:33 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: [escepticos] **nada que hacer Date: Sat, 6 Jan 2001 01:36:57 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: <3A562A0E.36593E9@wanadoo.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "¿Si un gato cae siempre de pie, y una tostada con mantequilla cae siempre por el lado en que está untada, que pasaría si le atas a un gato en la espalda una tostada con la mantequilla hacia arriba y luego lo tiras al aire?" Saludos Marcela From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 7 10:40:02 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA122583 for escepticos-outgoing; Sun, 7 Jan 2001 10:38:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f48.law9.hotmail.com [64.4.9.48]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA122088 for ; Sun, 7 Jan 2001 10:38:29 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 7 Jan 2001 02:37:52 -0800 Received: from 213.201.22.133 by lw9fd.law9.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 07 Jan 2001 10:37:52 GMT X-Originating-IP: [213.201.22.133] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Radón Date: Sun, 07 Jan 2001 11:37:52 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 07 Jan 2001 10:37:52.0800 (UTC) FILETIME=[E3761200:01C07895] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola... A mí, esto del peligro de los sótanos en zonas graníticas debido al radón, siempre me ha parecido de un alarmismo exagerado. Ya sé que el granito contiene elementos radiactivos, y que un sótano construido en una zona -digamos- caliza tendrá una concentración de radón menor que la de un sótano construido en zona granítica. Pero ¿es esa diferencia de concentraciones significativa para la salud? Yo llevo un reloj de pulsera con manecillas y cifras luminoso-radiactivas, y nunca se me ha ocurrido temer por mi salud. ¿Conoce alguien algún estudio comparativo de incidencia de cánceres entre habitantes de zonas graníticas y calizas? Saludos Javier >From: Arturo Ríos >(...) > >breixo escribió: > > > > Del marmol no se nada, pero el granito si libera radon como producto > > de la descomposicion radiactiva de otros elementos (Preguntale a > > Webesto). Lo que no se es si realmente libera un nivel significativo. > >Si se deja acumular en un sótano, si puede ser suficientemente >significativo y como subproducto de la descomposicíon del radio puede >provocar cancer de pulmón. > >En cuanto al marmol, como he dicho, el radón es el subproducto de la >descomposición del radio, si este no es otra cosa que calcita >metamórfica, o sea, muchas conchas de bichos y tal y tal, pues no se de >donde puede salir... > > > Os recuerdo que Galicia es basicamente granitica y, que yo sepa, > > seguimos vivos (salvo JM que cada dia que pasa esta mas > > ectoplasmatico). > >Y Galicia si es zona considerada de riesgo. > >Arturo. _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 7 12:50:30 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA122858 for escepticos-outgoing; Sun, 7 Jan 2001 12:48:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (eui2smtp.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA121936 for ; Sun, 7 Jan 2001 12:48:58 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu02-43.clientes.euskaltel.es ([212.55.2.43]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G6SMJL00.J0T for ; Sun, 7 Jan 2001 13:54:57 +0100 Date: 7 Jan 2001 13:41:38 +0100 Subject: Re: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) To: cibernesto In-Reply-To: <005801c07767$0686faa0$6385243e@pentiumiii> Message-ID: <4426.407T1900T8214910Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! cibernesto, el día 05-ene-01 23:29:23 escribías sobre: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) >[E] Aunque esto tampoco tiene un consenso total en biología, las subespecies >están en camino del aislamiento genético, es decir, camino de convertirse en >especies diferentes. Tiene que haber algún síntoma de ello, y al menos en >biología evolutiva se suele usar el criterio de que los híbridos deben tener >una eficacia biológica algo disminuida, cosa que no ocurre entre las "razas" >humanas. ¡Heeeeee!, Ernestooo, psssssst!, ¿alguien ha demostrado que tal cosa no suceda?. No digo que suceda, pero no creo que nadie haya logrado demostrar la inexistencia de una "eficacia biológica disminuída" en un híbrido racial humano. De hecho, apuesto a que nadie lo ha intentado siquiera. Por cierto, sería interesante saber de que manera puede medirse una cosa semejante. En cualquier caso, y dependiendo de lo que entendamos por "efcacia biolgica disminuída", apuesto a que puedo argumentar que tal disminución "si" se da entre los híbridos raciales ;-) De todas formas, sigo considerando que "raza" sería un taxón de orden inferior a "subespecie" y que, por lo tanto, no hay subespecies humanas, de manera que no se yo si el criterio este de la eficacia biológica ....... >>[P]¿Entre quien hay más diferencias, entre un etiope y >> digamos por ejemplo un italiano o entre un etíope y un bosquimano? >[E] ¿Diferencias genéticas "globales? No lo sé. La diversidad genética en >África es muy grande. De todas maneras, no da mucha información comparar dos >individuos, sino que todo esto hay que verlo desde el punto de vista >poblacional. Hace tiempo que se descartó el concepto de "espécimen tipo" de >una raza ;o) Estoy de acuerdo. Para que luego digas ..... :-DDDD >[P]¿Se puede considerar que un etíope y un bosquimano son individuos de la >> misma raza. >[E] En EEUU, y también en España, los llamaríamos negros a los dos Eso >suponiendo que estemos hablando de un etíope negro ;o) Muy cierto. Porque en etiopía también puede haber ciudadanos blancos, o de culaquier otra raza :)) >Aunque el bosquimano sea más pequeño, de tez marrón amarillenta, rasgos >algunos rasgos faciales similares a los orientales, un pelo bastante >extraño... Osea, una "raza" dentro de "otra". Algo asi como los escoceses o los vascos dentro de la raza "blanca". Nada extraño, sabiendo como funcionan estas cosas ;) Habrá que suponer que los bosquimanos tienen un antepasado comun con el resto de los pueblos africanos (puesto que tienen rasgos comunes), pero que su evolución los ha alejado morfológicamente de estos en la dirección que mencionas, por razones que desconocemos. Sin embargo, ese antepasado común que uniría a todos los africanos subsaharianos, de algún modo les separa de los europeos, puesto que estos últimos no proceden de aquel (hablamos siempre de pueblos mas o menos originarios), mientras que ambas poblaciones están unidas por otro antepasado común, anterior al que solamente une a los africanos. Creo que tal cosa no es difícil de asumir, al menos, como muy probable. Después de todo, no estamos hablando mas que de "parentescos" lejanos. Es natural esperar que nos parezcamos mas a nuestros hermanos que a nuestros primos. También es natural esperar que nos parezcamos mas a los simios que a los cánidos. Sin embargo, todos somos parientes en alguna medida, desde nuestro hermano gemelo hasta el mas alejado ser vivo que seamos capaces de imaginar. La escala que nos permite organizar taxonómicamente esta locura, va desde el reino hasta la variedad pasando, entre otros muchos escalones, por la raza. Sin embargo, por razones que prefiero ni mencionar, hay quienes opinan que el caso humano es "particular", como el patio de mi casa. En todo el reino animal, la especie humana es la única que, a su parecer, carece de razas y/o variedades. A pesar de su amplísima distribución geográfica, se empeñan en considerar que no se ha producido adaptación evolutiva alguna al medio, negando, por si fuera poco, las mas aplastantes evidencias de lo contrario. Absurdo. Si, si, el caso humano es "particular", pero cuando llueve se moja *como los* *demás* ;) Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 7 12:50:34 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA122569 for escepticos-outgoing; Sun, 7 Jan 2001 12:48:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (eui2smtp.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA122834 for ; Sun, 7 Jan 2001 12:48:53 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu02-43.clientes.euskaltel.es ([212.55.2.43]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G6SMJF00.80O for ; Sun, 7 Jan 2001 13:54:51 +0100 Date: 7 Jan 2001 13:44:56 +0100 Subject: Re: [escepticos] razas To: "Eligio y Rocío" In-Reply-To: <007801c0762e$039455c0$9be1ebc3@rcp.es> Message-ID: <5082.407T2800T8246386Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Eligio y Rocío, el día 04-ene-01 10:09:03 escribías sobre: [escepticos] razas >En el servicio de inmigración USA de principios de siglo había un extenso >cuestionario que tenían que rellenar todos los aspirantes a pertenecer al >"melting pot" americano. Entre las numerosísimas cuestiones había una >relativa a la raza, con varios casilleros para marcar el correcto: asiática, >africana, esquimal, caucásica (y no se si uno o dos más). Pero apareció el >problema cuando llegaron personas de oriente próximo ¿Qué eran? Asiáticos o >caucásicos. ¿Y los nómadas del Sahara? Son más oscuros que el carbón, pero su >pueblo se autodenomina "bidan" (blanco), y para ellos la palabra "sudan" >(negro) es un insulto. ¿Y los bosquimanos? Dile tú a un bosquimano que >pertenece a la misma raza que un bantú... ¿Y los etíopes? ¿Y los habitantes >de Madagascar? ¿Y los habitantes de las islas Chetam? para ellos sería una >ofensa que los relacionaran con los Maoríes, sus odiados enemigos... El >cuestionario en cuestión comenzó a crecer "ad hoc" hasta englobar más de 30 >grupos (creo...) y todas las clasificaciones tradicionales saltaron hechs >añicos. Y seguramente podía haber crecido hasta el infinito. Lo que los funcionarios del departamento de inmigración del los EEUU descubrieron, sin desearlo, es la auténtica naturaleza del fenómeno que da origen a las especies. Esa locura es algo a lo que los biólogos se enfrentan a diario cuando deciden clasificar los seres vivos jerarquicamente. Y es que, en realidad, la clasificación esta no hay por donde cogerla. Lo único que se puede hacer es ir poniendo "barreras" aquí y allá para tratar de determinar donde empieza una variedad/raza/ subespecie/especie/género/familia/orden/clase/tipo/reino y donde termina la otra. Para ello se apican criterios, generamente morfológicos, cuyo empleo no es en absoluto sencillo. Y el resultado, al margen de casos particulares (aunque no pocos), es ciertamente confuso. >Por otra parte los paleontólogos e historiados estaban muy afanados en >estudiar los grandes movimientos de pueblos prehistóricos (en especial la >gran migración bantú y las expansiones de los pueblos prehistóricos de >oceanía y el lejano oriente). Recurieron al estudio de los restos fósiles ( y >esto va por un comentario que decía que los huesos de un esquimal y de un >bantú sería muy, muy diferentes), pero vieron que las diferencias >interindividuales de los diferentes grupos eran a veces superiores a las que >había entre los diferentes grupos. Aquello comenzaba a ser un rompecabezas >muy complicado. Lo es y mucho. Pero nada de eso significa que las razas no existan ;) >Y recurieron a un sistema que todo el mundo considera social >y alejado de cualquier base biológica diferenciadora: el lenguaje. >Comenzaron a estudiar las semejanzas y diferencias de los diferentes >lenguajes de esas zonas y pudieron por fin recomponer ese puzzle de la >historia. Esto comenzó a El lenguaje evoluciona culturalmente. No tiene, a priori, relación con la aparición de las razas, que son un asunto biológico. >sembrar seriamente la idea de que las llamadas "diferencias raciales" no eran >linneana, sino el producto del aislamiento de unos grupos respecto a otros >(la historia humana, vaya...). Igual que las diferencias lingüisticas, >sociales, etc... Si reconocemos las diferencias raciales, que son obvias, estamos aceptando un proceso de selección y de especiación evolutiva. El hecho de que este proceso sea simpátrico o alopátrico (con o sin aislamiento) en nada puede contradecir la realidad de su existencia. Si admitimos y reconocemos la existencia de "diferencias raciales", me pregunto que retorcido mecanismo cognitivo puede llevar a alguien a concluir que tales diferencias no son la genuina representación de la existencia de las "razas". ¿Acaso pretendemos que tales diferencias, tan reconocibles ellas, nos tocan aleatoriamente por sorteo?. Tan obvio como que existen diferencias raciales, es que existen grupos raciales, que no son sino los formados por individuos que, con un origen común, comparten tales características. >Finalmente el estudio del ADN parece respaldar al 100% que el concepto de >raza es puramente una cuestión social. Genéticamente hablando hay tanta >diferencia entre un bantú y un esquimal, como entre dos bantús. Comprendo. Por eso los esquimales a veces tiene la piel negra como el tizon y los bantúes blanca como la nueve. Por eso también los bantúes soportan tan bien el frio y los esquimales tan bien el calor. Por eso muchos bantues miden metro y medio y muchos esquimales dos metros largos. No, si es que en ralidad son tan iguales que yo, personalmente, sería completamente incapaz de diferenciar un esquimal de un bantú. Tienes razón, son iguales; las razas no existen :D Por cierto, bienvenido a la lista, y a la jarana racial :-DD Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 7 12:50:37 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA123122 for escepticos-outgoing; Sun, 7 Jan 2001 12:49:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (eui2smtp.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA122957 for ; Sun, 7 Jan 2001 12:48:55 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu02-43.clientes.euskaltel.es ([212.55.2.43]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G6SMJJ02.R0P for ; Sun, 7 Jan 2001 13:54:55 +0100 Date: 7 Jan 2001 13:42:25 +0100 Subject: Re: [escepticos] Razas (Eligio) To: Javler In-Reply-To: <3A54D3EB.8A7DE3D3@wanadoo.es> Message-ID: <1298.407T1250T8224036Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Javler, el día 04-ene-01 20:50:03 escribías sobre: [escepticos] Razas (Eligio) >En mi opinión, el problema radica en pretender desechar el concepto sólo >porque no cumpla con las "expectativas linneanas" iniciales. >Simplificando, podemos hablar (por decir algo) de africanos, caucásicos, >etc. y de individuos con rasgos intermedios. Biológicamente quizás eso >no sea muy satisfactorio, pero tampoco hay porqué eliminar la palabra >raza del lenguaje. Digamos simplemente que las razas no clasifican la >especie humana de forma unívoca. Estoy muy de acuerdo con todo lo que dices. Solo quería aprovechar para añadir que ningún taxón clasifica a una especie cualquiera de forma unívoca. Las fornteras "reales" (biológicas) entre taxones no están nada, pero nada claras. Ahora bien, una vez que superponemos nuestra clasificación sobre la realidad, podemos discutir sobre especies o razas con la seguridad de que todos sobemos de que estamos hablando...., hasta que alguien se sale de la raya..., a partir de ese momento no nos entenedemos ni de casualidad ;) Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 7 14:59:54 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA123256 for escepticos-outgoing; Sun, 7 Jan 2001 14:56:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp4s.retemail.es (smtp4.iddeo.es [62.81.31.73]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA123725 for ; Sun, 7 Jan 2001 14:56:47 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.91.213]) by smtp4s.retemail.es (InterMail vM.4.01.03.00 201-229-121) with SMTP id <20010107145646.LVRT187612.smtp4s.retemail.es@1050alehop> for ; Sun, 7 Jan 2001 15:56:46 +0100 Message-ID: <001d01c078ba$984e6aa0$d55bae3e@1050alehop> From: "Hospital de Cavalls" To: References: <5.0.0.25.2.20010106125351.029d93e0@pop3.arrakis.es> <3A578B81.237260C2@terra.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Ozono_y_oxigenaci=F3n_de_la_sangre?= Date: Sun, 7 Jan 2001 16:00:36 +0100 Organization: Hospital de Cavalls MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es También se puede recurrir a inyectarse agua oxigenada. Ocurre que el inventor de la pseudoterapia acabó en la carcel. Probablemente alguno de vosotros habrá oído hablar del tema. Esteban Comamala ----- Original Message ----- From: "Elisenda Font" To: Sent: Saturday, January 06, 2001 10:17 PM Subject: Re: [escepticos] Ozono y oxigenación de la sangre > > > En/Na "ApeironSoft Serv. & Tel." ha escrit: > > > > Bueno, nenes.. antes de nada, felicitaros con un buen 2001 lleno de orgasmos y que tengais piernas para correr delante de vuestros acreedores. > [E] > Gracias por tus buenos deseos. Yo, como mi bicicleta estática está MUY > estática, prefiero no tener acreedores porque no tengo claro que las > rodillas, con su artrosis cada vez menos incipiente, me permitieran > correr lo suficiente para burlarlos :-))) > > > > Me contó el otro día que me invitaron el padre de unos amigos (invitado a comer) unas cosillas. El padre, ingeniero de minas, tiene una base de creencias que le permite creer que la homeopatía cura, que si te vas a una clínica de Madrid y te sacan sangre y te la oxigenan con Ozono te > > revitalizas,... ¿alguien ha oido hablar de dichas curas de Ozono en sangre ? > > Yo si. Estos tratamientos tambien se hacen en Barcelona. Tengo una > antigua conocida, excompañera de trabajo, entre 40 y 45 años, geóloga y > ejerciendo como docente de secundaria, que en febrero del año pasado le > diagnosticaron un cáncer de matriz, y la operaban para extraerlo antes > de tres dias de hecho el diagnóstico. Dos semanas más tarde, ingresada > en clínica, hicieron un reconocimiento total del cuerpo y encontraron > otro, (metastasis según le dijeron) en una clavicula, y nuevamente > operaban para extraerlo. A partir de ahi radioterapia y quimioterapia, > pero cuando le permitieron continuar la convalescencia en su casa, ella > acudió además de las sesiones de lo que sea previstas por los médicos > "oficiales" a visitas privadas para que le hicieran un tratamiento de > ozono en sangre, del que no conozco el método porque, al visitarla, le > dije que puesto que hablar de su salud la deprimia cambiaramos de tema > de conversación. Sigue viva y mejorando poco a poco, con el tratamiento > "oficial" + el de ozono, todos con la periodicidad que los respectivos > médicos imponen. Tengo incluso el nombre y dirección del médico, que > ella quiso darme "por si algún dia queria recurrir a sus > servicios"(sic). Naturalmente, este mismo médico a otros pacientes de > menor gravedad les trata con homeopatia. Padre y hermano del médico, > tambien médicos, "solo" son homeopatas. Dado su estado de salud me > callé, tragando la bilis que se me venia a la boca. > Saludos > Elisenda Font > http://www.matematicas.net > ("El Paraíso de las Matemáticas") From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 7 15:25:53 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA122965 for escepticos-outgoing; Sun, 7 Jan 2001 15:23:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp5s.retemail.es (smtp5.iddeo.es [62.81.31.74]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA123302 for ; Sun, 7 Jan 2001 15:23:03 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.91.213]) by smtp5s.retemail.es (InterMail vM.4.01.03.00 201-229-121) with SMTP id <20010107152255.LWQB31077.smtp5s.retemail.es@1050alehop> for ; Sun, 7 Jan 2001 16:22:55 +0100 Message-ID: <004701c078be$3fd4bd80$d55bae3e@1050alehop> From: "Hospital de Cavalls" To: References: <008501c0762e$6a8a5e00$9be1ebc3@rcp.es> Subject: [escepticos] Pseudociencias Date: Sun, 7 Jan 2001 16:26:46 +0100 Organization: Hospital de Cavalls MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0044_01C078C6.A0E20A80" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0044_01C078C6.A0E20A80 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable La universidad aut=F3noma de Barcelona (UAB) organiza un curso de = post-grado de homeopat=EDa veterinaria. La facultad de veterinaria de Zaragoza un curso de acupuntura. Colegios profesionales amparan este tipo de actividades. La lista es interminable Una buena noticia: AVMA (American Veterinary Medical Association) propone en = http://www.avma.org/ una serie de recomendaciones para la medicina alternativa y = complementaria veterinaria. Adopta por primera vez (AVMA) una postura decididamente en favor de una = medicina cient=EDfica, advirtiendo en contra de la utilizaci=F3n de = agentes terap=E9uticos de dudosa eficacia. Los comentarios y sugerencias a estas propuestas, pueden mandarse por = carta a: Dr. Craig A. Smith, AVMA, 1931 N. Meacham Road, Schaumburg, IL 60173-4360. Esteban Comamala ------=_NextPart_000_0044_01C078C6.A0E20A80 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
La universidad aut=F3noma de Barcelona = (UAB) organiza=20 un curso de post-grado de homeopat=EDa veterinaria.
La facultad de veterinaria de Zaragoza = un curso de=20 acupuntura.
Colegios profesionales amparan este = tipo de=20 actividades.
La lista es interminable
 
Una buena noticia:
AVMA (American Veterinary Medical = Association)=20 propone en http://www.avma.org/
una serie de recomendaciones para la = medicina=20 alternativa y complementaria veterinaria.
Adopta por primera vez (AVMA) una = postura=20 decididamente en favor de una medicina cient=EDfica, advirtiendo en = contra de la=20 utilizaci=F3n de agentes terap=E9uticos de dudosa eficacia.
 
Los comentarios y sugerencias a estas = propuestas,=20 pueden mandarse por carta a:
 Dr. Craig=20 A. Smith, AVMA, 1931 N. Meacham Road,
Schaumburg, IL=20 60173-4360.
 
Esteban Comamala
------=_NextPart_000_0044_01C078C6.A0E20A80-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 7 15:28:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA123254 for escepticos-outgoing; Sun, 7 Jan 2001 15:26:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f3.law8.hotmail.com [216.33.241.3]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA122375 for ; Sun, 7 Jan 2001 15:26:08 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 7 Jan 2001 07:25:31 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 07 Jan 2001 15:25:30 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **nada que hacer Date: Sun, 07 Jan 2001 16:25:30 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 07 Jan 2001 15:25:31.0147 (UTC) FILETIME=[123CD5B0:01C078BE] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: "Marcela Brusa" >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: >Subject: [escepticos] **nada que hacer >Date: Sat, 6 Jan 2001 01:36:57 -0600 > >"¿Si un gato cae siempre de pie, y una tostada con mantequilla cae >siempre por el lado en que está untada, que pasaría si le atas a >un gato en la espalda una tostada con la mantequilla hacia arriba >y luego lo tiras al aire?" > >Saludos >Marcela > Siempre está la posibilidad de que el gato sea el de schrödinger y aparezca a la vez de pie y de espaldas. Eso nos plantea la duda de si existen tostadas cuánticas :-) Por cierto, si los reyes magos vienen de Oriente ¿por qué no son hindúes ni chinos? Saludos Jorge J. Frías _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 7 16:06:17 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA122852 for escepticos-outgoing; Sun, 7 Jan 2001 16:03:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.sion.com (root@relay1.sion.com [200.43.36.103]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA122885 for ; Sun, 7 Jan 2001 16:03:15 GMT Received: from SIONERA (smtp.sion.com [200.43.36.110]) by relay.sion.com (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id NAA30069 for ; Sun, 7 Jan 2001 13:09:21 -0300 Received: from ralf - 200.49.82.216 by smtp.sion.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 7 Jan 2001 13:02:07 -0300 Date: Sun, 07 Jan 2001 13:03:32 -0300 From: Marcelo Huerta To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] ** Antigravedad gatuna In-Reply-To: References: <3A562A0E.36593E9@wanadoo.es> Message-Id: <3A5893543D4.D9EAMGHSM@smtp.sion.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 X-Mailer: Becky! ver 1.25.07 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from Quoted-Printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA123560 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El 06/01/2001 04:36:57, en el msg. , Marcela Brusa espetó lo siguiente: > "¿Si un gato cae siempre de pie, y una tostada con mantequilla cae > siempre por el lado en que está untada, que pasaría si le atas a > un gato en la espalda una tostada con la mantequilla hacia arriba > y luego lo tiras al aire?" Acabas de construir un dispositivo antigravedad. Puedes ver más detalles en http://www.ozemail.com.au/~macinnis/butrdcat.htm y alguna especulación más inofensiva en http://www.d.kth.se/~d90-fbe/ufo.html Para servirte :-) Escépticamente, o-=< Marcelo Huerta >=-o From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 7 16:11:23 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA123661 for escepticos-outgoing; Sun, 7 Jan 2001 16:08:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f208.law8.hotmail.com [216.33.241.208]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA123597 for ; Sun, 7 Jan 2001 16:08:34 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 7 Jan 2001 08:08:00 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 07 Jan 2001 16:08:00 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **De olores Date: Sun, 07 Jan 2001 17:08:00 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 07 Jan 2001 16:08:00.0296 (UTC) FILETIME=[01A61A80:01C078C4] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: Jesús Iglesias >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: >Subject: [escepticos] De olores >Date: Sat, 06 Jan 2001 20:40:52 +0100 > >Hola corraler@s =) > >En otra lista he leído esta noticia: > >======= >LA RAZON >miércoles 3 de enero de 2001 > >Trisenx y Mane se asocian para lanzar un software que introduce los >olores en los entornos electrónicos > >Ep - Savannah (Georgia) .- >Trisenx, Inc. (www.trisenx.com), la primera compañía en ofrecer >sabores y aromas de forma electrónica, ha anunciado que se ha >asociado con el líder de la industria en este campo, Mane, para >lanzar el nuevo software descargable de forma gratuita SENXWare Scent >Design Studio(TM). > Este software ofrece a los desarrolladores y usuarios las >herramientas que necesitan para incorporar el olor en sus páginas >web, correos electrónicos, multimedia, aromaterapias y otros >contenidos online. Mane, un líder en la industria de los sabores y >los aromas, es el proveedor de fragancias líder. «El lanzamiento de >SENXWare SDS(TM), va a permitir que se fije el estándard de la >industria de generación electrónica de aromas, y nos va a permitir >mantener nuestro liderazgo en esta nueva categoría», explicó Ellwood >Ivey, presidente y consejero delegado de la entidad. >====== > >A lo mejor soy un pardillo, pero es la primera vez que leo algo sobre el >tema. > >-- >Chus =) >un saludo > ¿Os imaginais programas tipo "gran hermano" o "el bus" donde los televidentes además de tragar sonido e imágen soportaran el olor de los pedos de Ania o de los pies cualquier otro? Lo peor está aún por llegar, creo... Saludos desodorantes, Jorge J. Frías _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 7 16:23:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA122133 for escepticos-outgoing; Sun, 7 Jan 2001 16:21:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA122384 for ; Sun, 7 Jan 2001 16:21:05 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-166-162.dialup.uni2.es [62.36.166.162]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f07GKX409609 for ; Sun, 7 Jan 2001 17:20:33 +0100 (MET) Message-ID: <3A5896D2.E6387F1D@wanadoo.es> Date: Sun, 07 Jan 2001 17:18:26 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Razas (Eligio) References: <3A54D3EB.8A7DE3D3@wanadoo.es> <3A562A0E.36593E9@wanadoo.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Arturo Ríos ha escrito: > Hola: > > Javler escribió: > > > > Luego reconoces que existen esas diferencias, ¿no? Entonces, ¿por qué > > no podemos tomarlas como criterio para hablar de razas? Además, las > > "diferencias raciales" son diferencias físicas, como el color de la > > piel, la forma de la nariz, etc. > > Y ya puestos, (declive resbaladizo X-D) ¿por que no llamar médicos a los > homeópatas? ¿o a mirar las estrellas, astrología? ¿o cambiar la lógica > por que casi todo el mundo usa el O como O exclusivo? > > Un saludo. > > Arturo (tirando la piedra y escondiendo la mano) Claro, y también podemos ponerte un tiesto más grande para que no razones fuera de él. Saludos Javler From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 7 17:46:33 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA123810 for escepticos-outgoing; Sun, 7 Jan 2001 17:43:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA123389 for ; Sun, 7 Jan 2001 17:43:35 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-144-59.dialup.uni2.es [62.36.144.59]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f07Hh3412078 for ; Sun, 7 Jan 2001 18:43:03 +0100 (MET) Message-ID: <3A58AB57.FB271467@wanadoo.es> Date: Sun, 07 Jan 2001 18:45:59 +0100 From: Angel Luengo Organization: Spectra X-Mailer: Mozilla 4.73 [es] (X11; I; Linux 2.2.15-4mdk i586) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Concurso de predicciones References: <3A534A95.11889.1B50B57@localhost> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Jaime Wilson escribió: > > 10- Microsoft empieza a dar signos de problemas económicos. e [ Angel ] 11- Microsoft amplia su negocio a la fabricacion de perchas, y gracias a su habitual eficacia por fin consigue un producto imposible de colgar -- Saludos Angel From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 7 17:57:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA123865 for escepticos-outgoing; Sun, 7 Jan 2001 17:55:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA123499 for ; Sun, 7 Jan 2001 17:55:08 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-144-59.dialup.uni2.es [62.36.144.59]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f07Hsb415813 for ; Sun, 7 Jan 2001 18:54:37 +0100 (MET) Message-ID: <3A58AE0D.7F41B2FA@wanadoo.es> Date: Sun, 07 Jan 2001 18:57:33 +0100 From: Angel Luengo Organization: Spectra X-Mailer: Mozilla 4.73 [es] (X11; I; Linux 2.2.15-4mdk i586) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Luthiers References: <20010102140933.26203.qmail@web6101.mail.yahoo.com> <3A51E887.A1BB2B1C@ua.es> <3A51FFAA.E5C8073C@bcc.orst.edu> <003c01c0755c$d861c120$32103545@xunta.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Vicente Prieto escribió: > > - Parece que ser un gran humorista y ser esceptico van unidos :)). he > aprovechado estas vacaciones para leer varios libros, entre ellos "Memorias > de un amante sarnoso" de Groucho Marx; y he comprobado con infinita alegria > (era uno de mis ídolos cinematográficos) que era un escéptico de tomo y > lomo. En uno de los capítulos narra, de una forma escéptica y divertidísima, > una sesión espiritista en su casa (su mujer era magufilla) calificando el > espiritismo de "estupidez" y refiriendose a la sesión y a los paticipantes > en un tono despectivo y burlesco; baste decir que confundieron a un ratón > con el espíritu de un presidente americano muerto. [ Angel ] Bueno, esto ultimo es comprensible, yo creo que nos pasaria a cualquiera. :-) Saludos Angel From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 7 18:13:46 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA122953 for escepticos-outgoing; Sun, 7 Jan 2001 18:08:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA121347 for ; Sun, 7 Jan 2001 18:08:57 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-144-59.dialup.uni2.es [62.36.144.59]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f07I8P420372 for ; Sun, 7 Jan 2001 19:08:25 +0100 (MET) Message-ID: <3A58B148.133E4107@wanadoo.es> Date: Sun, 07 Jan 2001 19:11:20 +0100 From: Angel Luengo Organization: Spectra X-Mailer: Mozilla 4.73 [es] (X11; I; Linux 2.2.15-4mdk i586) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] libros para reyes (o =?iso-8859-1?Q?epifan=EDa?= ) References: <000301c07770$be1eb5a0$f5a098c1@hppav> <000201c07814$bb0ec400$8083243e@judas> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Roberto Bueno escribió: > > Holas > > ----- Original Message ----- > From: "breixo" > To: > Sent: Saturday, January 06, 2001 12:57 AM > Subject: [escepticos] RE: [escepticos] libros para reyes (o epifanía ) > > > Luis Alfonso Gámez dixit: > > >Quizá loq ue si se nota, como dice > > >Barceló, es que Card es un escritor mucho más maduro. No olvidemos que > " > > > ¿Habeis visto la postura de O.S.Card sobre la homosexualidad? (basta poner > su nombre en un buscador) ¿no pertenece a alguna "secta"? [ Angel ] Es mormon. -- Saludos Angel From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 7 21:45:47 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA123930 for escepticos-outgoing; Sun, 7 Jan 2001 21:41:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web9704.mail.yahoo.com (web9704.mail.yahoo.com [216.136.129.140]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id VAA123850 for ; Sun, 7 Jan 2001 21:41:22 GMT Message-ID: <20010107214120.39767.qmail@web9704.mail.yahoo.com> Received: from [212.170.185.200] by web9704.mail.yahoo.com; Sun, 07 Jan 2001 22:41:20 CET Date: Sun, 7 Jan 2001 22:41:20 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Julio=20Arrieta?= Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] libros para reyes (o epifanía ) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > > > > ¿Habeis visto la postura de O.S.Card sobre la > homosexualidad? (basta poner > > su nombre en un buscador) ¿no pertenece a alguna > "secta"? > > [ Angel ] > > Es mormon. > ¡¡¿¿COMO??!! JUAAAAA, JUA, JUA, ¡eso sí que es bueno! Mormón, ¡nada menos! Yo creía que este tipo era alguien inteligente... Si hay alguna iglesia estúpida esta es la de los mormones, toda ella basada en una especie de timo de la estampita pergeñado por un estafador de esos de película del oeste. En fin, gracias por el dato, que es de mucha risa. ¿Tendría razón Asimov cuando comentaba lo sorprendente que resultaba que en el mundo de la ciencia ficción el maguferío campara por sus fueros? Saludos descojonados :-))))) Julius ===== "I still believe in God... but God no longer believes in me." Wayne Hussey _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Consiga gratis su dirección @yahoo.es en http://correo.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 7 21:59:05 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA122903 for escepticos-outgoing; Sun, 7 Jan 2001 21:54:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA122854 for ; Sun, 7 Jan 2001 21:54:53 GMT Received: from [212.8.64.56] ([212.8.64.56]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G6TBTT00.G3D for ; Sun, 7 Jan 2001 23:01:05 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Sun, 07 Jan 2001 22:53:57 +0100 Subject: Re: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <4927.406T1850T11844816Accipiter@euskalnet.net> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA123860 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Accipiter =) No voy a llevarte la contraria. De hecho me está gustando mucho lo que dices ;-) > el 06/01/2001 19:44, Accipiter@euskalnet.net en Accipiter@euskalnet.net > escribió respecto a Re: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, > negro!!!) > > Me temo que no lo son mucho. De ser sinónimo de otro taxón, que hay quien así > lo considera, raza es sinónimo de variedad, no de subespecie. Pero lo cierto > es que estas cosas no son, ni con mucho, tan claras como comunmente parecen, y > es que las fronteras entre especies, variedades, subespecies, géneros, > familias, etc., no están nada claras. De hecho, y hasta cierto punto, las > clasificaciones que los biólogos realizan sobre los grupos de seres vivos > tienen bastante de subjetivo, aunque intenten lo contrario. Veamos lo que dice "El Pequeño Larousse 2001" edición del 2000, como su propio título indica: - Raza: n. f. Agrupación natural de seres humanos que presentan un conjunto de rasgos físicos comunes y hereditarios. 2. Grupo en que se subdividen algunas especies botánicas y zoológicas, cuyos caracteres diferenciales se perpetúan por herencia. 3. Fig. Calidad del origen o linaje. 4. Fig. Calidad de algunas cosas, especialmente la que contraen en su formación. 5. Mex. Fam. Grupo de gente. 6. Méx. Fam. Plebe. (esta me encanta ;-) 7. Perú. Descaro. € De raza: dícese de los animales, especialmente perros y caballos, que pertenecen a una raza seleccionada. x La diversidad humana condujo a una clasificación racial fundada sobre los criterios de semejanza más evidentes: leucodérmicos (blancos), melanodérmicos (negros), xantodermos (amarillos). Esta clasificación prevaleció con diversas modificaciones debidas a la influencia de las ideas de Linneo, a lo largo de todo el s. XIX. La evolución de la genética ha llevado en la actualidad a rechazar cualquier intento de clasificación racial. - Subespecie: n. f. BIOL. Subdivisión de la especie. - Variedad: n. f. Calidad de vario: variedad de opiniones, de precios. 2. Cada una de las distintas clases de algo: las variedades de un mismo modelo. 3. Inconstancia, inestabilidad. 4. HIST. NAT. Subdivisión de la especie. [...] > el 07/01/2001 13:44, Accipiter@euskalnet.net en Accipiter@euskalnet.net > escribió respecto a Re: [escepticos] razas > > Si reconocemos las diferencias raciales, que son obvias, estamos aceptando un > proceso de selección y de especiación evolutiva. El hecho de que este proceso > sea simpátrico o alopátrico (con o sin aislamiento) en nada puede contradecir > la realidad de su existencia. Desde mi ignorancia, pienso que es fácil que haya grupos que pasen por fases de diferenciación y de mezcla de forma sucesiva (con o sin aislamiento). No creo que la selección pare en ningún momento, así que en cuanto se da aislamiento surge un proceso de diferenciación tanto de adaptación al medio físico como al propio grupo. Pero también hay procesos de diferenciación cuando se dan cambios importantes en el medio físico en el que habite la población. Y se pueden dar mismas adaptaciones en diferentes grupos estén aislados o no. Bueno... lo dejo porque sólo son pensamientos y reconozco mi ignorancia en el tema. > el 07/01/2001 13:41, Accipiter@euskalnet.net en Accipiter@euskalnet.net > escribió respecto a Re: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, > negro!!!) > > Después de todo, no estamos hablando mas que de "parentescos" lejanos. Es > natural esperar que nos parezcamos mas a nuestros hermanos que a nuestros > primos. También es natural esperar que nos parezcamos mas a los simios que a > los cánidos. Sin embargo, todos somos parientes en alguna medida, desde > nuestro hermano gemelo hasta el mas alejado ser vivo que seamos capaces de > imaginar. Siendo quisquilloso creo que estás dando por supuesto que sólo hay una estirpe de vida, y eso es bastante difícil de comprobar. -- Chus =) un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 7 21:59:08 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA124336 for escepticos-outgoing; Sun, 7 Jan 2001 21:54:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA124245 for ; Sun, 7 Jan 2001 21:54:53 GMT Received: from [212.8.64.56] ([212.8.64.56]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G6TBTU00.23E for ; Sun, 7 Jan 2001 23:01:06 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Sun, 07 Jan 2001 22:53:57 +0100 Subject: Re: [escepticos] **nada que hacer From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA123035 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 06/01/2001 08:36, Marcela Brusa en medaly@midway.uchicago.edu escribió: > "¿Si un gato cae siempre de pie, y una tostada con mantequilla cae > siempre por el lado en que está untada, que pasaría si le atas a > un gato en la espalda una tostada con la mantequilla hacia arriba > y luego lo tiras al aire?" Hola Marcela =) Que el gato suelta la tostada de su espalda, la huele, la rehuele, la toca un poco con las puntas de las unas, comprueba que no le gusta, le da un manotazo, se pone vertical y cae de pie al tiempo que la tostada cae por el lado de la mantequilla. Esto ha sido fácil. Lo difícil es saber cómo conseguir atarle una tostada a un gato en la espalda, independientemente que lleve mantequilla o no (la tostada, claro). -- Chus =) desde luego con mi gata no hay forma ;-) un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 7 22:33:27 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA124118 for escepticos-outgoing; Sun, 7 Jan 2001 22:30:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA122306 for ; Sun, 7 Jan 2001 22:30:36 GMT Received: from pentiumiii (usuario1-37-159-139.dialup.uni2.es [62.37.159.139]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f07MU0429488 for ; Sun, 7 Jan 2001 23:30:01 +0100 (MET) Message-ID: <003d01c078f9$5460e540$8b9f253e@pentiumiii> From: "cibernesto" To: References: <4426.407T1900T8214910Accipiter@euskalnet.net> Subject: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) Date: Sun, 7 Jan 2001 23:29:35 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡En qué me he metido! No tengo nada de tiempo. Iba a contestar a tus mensajes de forma positiva (aportando información en lugar de criticar la argumentación) porque la cosa tiene mucha miga, pero me resulta imposible. Por eso he preferido responder sólo a tus afirmaciones y suposiciones más fuerrrrtes. Hay unos avances en determinadas disciplinas: antropología, genética, paleontología y zoología: Por un lado, se han demostrado falsas algunas creencias previas. Por otro, se está produciendo una unificación de los criterios de clasificación y está aumentando su coherencia interna. Hay gente que en lugar de ver avances aquí, ve capricho y aleatoriedad, o bien motivos políticos. Sólo se me ocurren tres motivos posibles para pensar así: racismo, ignorancia, o hiperescepticismo (escepticismo anticientífico, un pequeño vicio que los escépticos a veces tenemos en mayor o menor grado). [Accipiter]> No existe ninguna división entre ninguna raza, ni especie, ni subespecie, ni > género ni familia, ni nada de nada, porque esas divisiones no son reales, sino > impuestas por los criterios que aplicamos para ello, por razones practicas. > Aunque tu ya sabes eso, y mejor que yo ;) [Ernesto] La división en especies o subespecies no es una cuestión práctica, sino que obedece a criterios biológicos (o debería obedecer). El caso de los géneros y familias sí, es una división puramente práctica. Por otra parte, si consideras la división en razas "irreal", no sé sobre qué discutimos. [A]> Pero una vez aplicados los criterios, aparecen las divisiones que necesitamos. > Y lo cierto es que, evitando la influencia de la hibridación por migraciones, > que forma parte importante del fenómeno, tenemos que las poblaciones humanas > pueden ser claramente clasificadas conforme a criterios raciales. [E] Depende de lo que entiendas por "poder clasificarse claramente". Hay antropólogos que han hecho "clasificaciones claras" en más de 30 razas, y otros que, con la misma "claridad" han visto sólo 4 razas. Los límites entre las razas han estado también "claros" para las personas que los han determinado, aunque no coincidieran con los límites propuestos por otros ;o). Pero no estamos hablando de esto, sino de si la división en razas tiene un fundamento científico. Si hablamos de otra cosa, avisadme, que me callo en seguida ;o) [A] Prueba de > ello es que se hace y se ha hecho siempre, [E] ¡Menuda prueba! [A]> Obviamente, si somos capaces de una clasificación morfológica semejante es porque exite una jerarquía real de genotipos que la sustenta, los cuales han evolucionado por caminos diferenciados. [A] No. Si eres capaz de clasificar una cosa, por muy clara que te parezca tu clasificación, no necesariamente la genética se ajustará a tus deseos. Precisamente, como ya he comentado, han sido los análisis genéticos los que han contribuido a echar por tierra las clasificaciones raciales tradicionales. Sigo recomendando "La diversidad humana" de Lewontin. No puedo recomendar más textos porque ya no tengo el acceso fácil a la bio-biblioteca que disfrutaba antes. Aquí abundan las suposiciones sobre genética, pero falta conocimiento de la situación científica actual. [A]> Seguro que no se te escapa que los biólogos son seres humanos, que cometen > errores y están sometidos a presiones, lo que de una u otra manera afecta a > sus decisiones. El asunto de las razas humanas es algo que todo el mundo > tiende a coger con pinzas, con muy buen criterio, y todos sabemos porque ;) [E] Lo siento. Ese argumento lo usan los racistas para convencernos de que no hagamos caso a los estudios genéticos que les joroban su prejuicio preferido. Son quienes sostienen la hipótesis de los motivos políticos quienes deben aportar pruebas, ya que se están oponiendo a las conclusiones de publicaciones científicas. Por otra parte, en nuestra era posmoderna en el que cada grupo minoritario (o mayoritario) está orgulloso de su raza (aunque sea una raza inventada), tienen todavía menos fuerza los argumentos pro-raza que aluden a lo políticamente correcto. [A]> Claaaaro, pero yo no hablo de los paleontólogos de hace unos años (que si lo > pensaban) ni a los de hoy (que no lo piensan). Hablo de los de mañana, esos > que no tienen ni la menor idea de lo que hoy se cuece, carecen de nuestros > prejuicios y se basan únicamente en lo que ven. (...) Por mucho que nos empeñemos en lo contrario, un esqueleto de un pigmeo de 1,30 > de estatura es muyyyyyy diferente de un esqueleto de un bantusi de 2,10. Y un > paleontólogo que detectase dos poblaciones con un dimorfismo oseo semejante, > ademas de muchas otras características diferenciadoras tanto físico > adaptativas como culturales y de comportamiento, no dudaría en clasificar > ambos grupos como especies diferentes, [E] Creo que estás usando una variación del argumento del extraterrestre. "Si viniera un científico extraterrestre que nos observara objeticamente, sin nuestros prejuicios, seguramente llegaría a la conclusión de que...". Es un argumento ampliamente usado cuando los conocimientos científicos actuales no coinciden, desgraciadamente, con la opinión personal de no. En tu caso, paleontólogos del futuro en lugar de extraterrestres. ¿Por qué insinúas que opinarían como tú y como los "paleontólogos antiguos", en lugar de opinar como los paleontólogos actuales? [A]> Negar que existen poblaciones con características morfológicas, biológicas y genéticas claramente diferenciadas es negar una evidencia aplastante, no > solamente fácilmente contrastable, sino de una claridad tal que tu mismo > puedes contrastar sin dificultades, gracias a tu propio conocimiento. [E] Otro razonamiento falaz. Si la evidencia es aplastante, apórtala, publícala, y haz cambiar la antropología y la genética actuales. En cuanto a la apelación a "mi conocimiento", en el caso de que yo tenga conocimientos sobre este tema, debes suponer que me han llevado a tomar la postura que sostengo: que la clasificación de la humanidad en razas no tiene fundamento científico. No puedes decir "tú, como sabes sobre ésto, tienes que opinar como yo" [A]> A estas alturas, dígalo quien lo diga, es una barbaridad negar que los lapones > son morfológica y genéticamente diferentes de los yanomamos, y que constituyen > grupos que han evolucionado bajo influencias ecológicas distintas. [E] Nadie ha negado tal cosa. Creo que no ves la diferencia: 1.-Las diferencias biológicas entre poblaciones humanas existen. 2.-Una clasificación racial de la humanidad tiene fundamento científico. De 1. no se sigue 2. Todo el mundo acepta 1., pero la mayoría de los expertos no acepta 2. Con lo cual, no puedes seguir usando 1. para probar 2. [Accipiter] ¡Heeeeee!, Ernestooo, psssssst!, ¿alguien ha demostrado que tal cosa no > suceda?. No digo que suceda, pero no creo que nadie haya logrado demostrar la > inexistencia de una "eficacia biológica disminuída" en un híbrido racial > humano. [Ernesto] ¿Demostrar la inexistencia (argumento del pitufo)? ¿En un caso? No, las anécdotas (en el caso de existir) no valdrían. No existe ningún indicio de una disminución de eficacia biológica en los mestizos (vamos a dejar lo de "híbridos", aunque lo empecé yo). Y bien que los han buscado los científicos racistas. Los mestizos son tan sanotes y fortotes o más, que sus padres. [Accipiter]> Sin embargo, ese antepasado común que uniría a todos los africanos > subsaharianos, de algún modo les separa de los europeos, puesto que estos > últimos no proceden de aquel [Ernesto]Con bastante probabilidad sí proceden de aquel. Es decir, el antepasado común de bosquimanos y... pongamos un batusi, es probablemente también el antepasado de los europeos. Agarra algo reciente sobre el origen de la diversidad genética moderna. [Accipiter] En todo el reino > animal, la especie humana es la única que, a su parecer, carece de razas y/o > variedades. [Ernesto] No sé de dónde te sacas esto. Hay muchas especies que no se clasifican en razas/razas/variedades/subespecies. Nadie ha afirmado que la especie humana sea la única sin razas. [A] A pesar de su amplísima distribución geográfica, se empeñan en > considerar que no se ha producido adaptación evolutiva alguna al medio, > negando, por si fuera poco, las mas aplastantes evidencias de lo contrario. [E] Nadie ha negado que exista diferente adaptación al medio. Lo que se niega es otra cosa: el status científico de las clasificaciones raciales. Espero haberlo aclarado con este mensaje. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 7 23:34:20 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA124828 for escepticos-outgoing; Sun, 7 Jan 2001 23:31:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA124360 for ; Sun, 7 Jan 2001 23:31:29 GMT Received: from EligioyRoco ([194.224.27.211]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Mon, 8 Jan 2001 00:45:38 +0100 Message-ID: <010b01c07902$94f12120$d31be0c2@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] Mas libros... Date: Mon, 8 Jan 2001 00:33:48 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0104_01C0790A.AA642EA0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0104_01C0790A.AA642EA0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Agradezco a Luis Alfonso G=F3mez su referencia sobre "De Einstein a King = Kong", as=ED como sus otras sugerencais bibli=F3filas (y tambi=E1n a = cibernesto por el libreo de Lewotin). Y un par de libros m=E1s, baratos e interesantes. Ambos son del historiador de la ciencia italiano Federico di Trocchio: = "Mentiras en la Ciencia" y "El Genio Incomprendido", ambos publicados = por Alianza Editorial. Pese a lo que el t=EDtulo pueda sugerir no son = magufadas y dan una visi=F3n muy positiva de la ciencia. Saludos: Eligio ------=_NextPart_000_0104_01C0790A.AA642EA0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Agradezco a Luis Alfonso G=F3mez su=20 referencia sobre "De Einstein a King Kong", as=ED como sus otras = sugerencais=20 bibli=F3filas (y tambi=E1n a cibernesto por el libreo de = Lewotin).
 
Y un par de libros m=E1s, baratos e=20 interesantes.
 
Ambos son del historiador de la ciencia = italiano=20 Federico di Trocchio: "Mentiras en la Ciencia" y "El Genio = Incomprendido", ambos=20 publicados por Alianza Editorial. Pese a lo que el t=EDtulo pueda = sugerir no son=20 magufadas y dan una visi=F3n muy positiva de la ciencia.
 
Saludos:
 
Eligio
------=_NextPart_000_0104_01C0790A.AA642EA0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 7 23:34:23 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA123971 for escepticos-outgoing; Sun, 7 Jan 2001 23:31:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA123750 for ; Sun, 7 Jan 2001 23:31:28 GMT Received: from EligioyRoco ([194.224.27.211]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Mon, 8 Jan 2001 00:45:35 +0100 Message-ID: <010a01c07902$92bf9b20$d31be0c2@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] Fw: Mas sobre las razas (Javler) Date: Mon, 8 Jan 2001 00:25:41 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_00E1_01C07909.881AD3E0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_00E1_01C07909.881AD3E0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable REENVIO ESTE MENSAJE DEL PASADO JUEVES 4, PUES CREO QUE NO LLEGO ----- Original Message -----=20 From: Eligio y Roc=EDo=20 To: lista escepticismo=20 Sent: Friday, January 05, 2001 11:15 AM Subject: Mas sobre las razas (Javler) Hola Javler (y dem=E1s, claro): Gracias por tu mensaje de bienvenida y por responder tan r=E1pido a mis = poiniones sobre el concepto de raza. =BFEn qu=E9 sentido est=E1 desfasado? (el concepto de raza) Dentro del = campo de la biolog=EDa, como una taxonom=EDa v=E1lida para clasificar la = diversidad humana en funci=F3n de criterios biol=F3gicos. =20 DIFERENCIAS ENTRE GRUPOS HUMANOS=20 Luego reconoces que existen esas diferencias, =BFno? Claro. Entonces, = =BFpor qu=E9 no podemos tomarlas como criterio para hablar de razas? = Adem=E1s, las "diferencias raciales" son diferencias f=EDsicas, como el = color de la piel, la forma de la nariz, etc. Entre los grupos humanos = que han permanecido aislados unos de otros se han generado siempre = diferencias. En la alta monta=F1a gallega ha y pueblos que hasta este = siglo apenas se comunicaban o relacionaban con otros. El grado de = endogamia (muchas veces dentro del n=FAcleo familiar pr=F3ximo) era muy = alto y acabaron por triunfar genes recesivos como el del cabello rubio y = los ojos azules... cuando en Galicia solemos ser de cabello y ojos = oscuros =BFSon los de la monta=F1a otra raza? =20 Las dem=E1s "razas" comenzaron as=ED... cuando los humanos no eran en la = tierra m=E1s que unos cuantos miles. Los diferentes grupos se separaron = y generaron diferencias aleatorias (algunas adaptativas) entre ellos, = que se mantienen por la endogamia. Cuando desaparece esa endogamia las = diferencia comienzan a diluirse y ha formar parte de lo que llamamos = diferencias interindividuales dentro de los miembros de una misma = cultura. Hace poco estuve en Polonia y all=ED se puede ver esto muy = claramente, en la fusi=F3n entre el "tipo eslavo" (robusto, moreno, ojos = y cabello oscuro) y el "tipo germ=E1nico" (rubio, ojos azules, figura = estilizada, p=E1lidos)... hay personas que responden a uno u otro de = estos tipos, pero hay mucha gente que comparte estos rasgos, y con el = tiempo las diferencias ya no ser=E1n entre dos "tipos raciales", sino = que ser=E1n rasgos diferenciales entre individuos.=20 =20 ASUNTO MONOS=20 Bueno, depender=E1 de los chimpanc=E9s que escojas, =BFno? Parece ser = que no (salvo que sean chimpances gemelos univitelinos, claro), pero es = algo que he le=EDdo (no me acuerdo donde; puede que en un art=EDculo del = Investigaci=F3n y Ciencia).=20 Y en cualquier caso, =BFc=F3mo respalda eso que la raza sea una = cuesti=F3n social? =A1Bingo! NO tiene nada que ver una cosa con la = otra... reconozco que en mi argumentaci=F3n use inconscientemente un feo = truquillo de l=F3gica llamado "Petici=F3n de Pregunta". Ni me di cuent = de ello, pero como bien indicas, todos mis argumentos relativos a los = monos son, en sentido l=F3gico, una falacia. Carecen de validez dentro = del tema del que habl=E1bamos.=20 Tambi=E9n puede haber m=E1s diferencias entre los mismos chimpanc=E9s = que entre un hemof=EDlico y uno que no lo sea, y no por ello la = hemofilia es una cuesti=F3n social. Completamente de acuerdo.=20 =20 LA PALABRA RAZA Y SU EMPLEO/UTILIDAD=20 En mi opini=F3n, el problema radica en pretender desechar el concepto = s=F3lo porque no cumpla con las "expectativas linneanas" iniciales. = Teniendo en cuenta que el concepto lo operativiz=F3 Linneo para su = estudio en la ciencia no me parece tan descabellado...=20 Simplificando, podemos hablar (por decir algo) de africanos, = cauc=E1sicos, etc. y de individuos con rasgos intermedios.Cada vez los = individuos intermedios entre las hipot=E9ticas "razas puras" son m=E1s = numerosos. L=F3 que se pretend=EDa que eran una serie de grupos = discretos en los que clasificar a los seres humanos ha resultado ser una = distribuci=F3n contin=FAa, en la las car=E1cter=EDsticas que se = atribu=EDan a una u otra raza se mezclan endiabladamente, como en un = encaje de Camari=F1as...=20 Biol=F3gicamente quiz=E1s eso no sea muy satisfactorio, Pues si no es = satisfactorio la biolog=EDa deber=E1 de rechazar ese concepto... cosa = que ya est=E1n haciendo cada vez m=E1s bi=F3logos (de ellos he sacado = toda esta informaci=F3n y conceptos... yo no soy bi=F3logo y nunca he = visto un ADN de esos que se supone que llevamos dentro ;-))=20 pero tampoco hay porqu=E9 eliminar la palabra raza del lenguaje. Por = supuesto. Eso no s=F3lo es imposible si no que incluso resultar=EDa = contraproducente. Las "razas" son una realidad social (algo que = pertenece al "universo reificado" que dir=EDa el colisterio que es profe = de psicolog=EDa social) y como tal hay que tratarla y estudiarla. En el = libro "Armas, G=E9rmenes y Acero" de Jared Diamond se emplea muchas = veces esa palabra, en un sentido a veces casi linneano =A1Y Jared = Diamond es un defensor de que no existen razas humanas! Pero si no lo = hiciera as=ED, ser=EDa un rollo hablar sobre los grupos humanos... todo = el rato con per=EDfrasis y cosas por el estilo...=20 Digamos simplemente que las razas no clasifican la especie humana de = forma un=EDvoca. Una taxonom=EDa que no clasifica sus elementos de forma = un=EDvoca no es v=E1lida... no resulta de utilidad... navaja de Occam y = =A1=A1=A1chas!!! =20 En el fondo pienso que compartimos bastante nuestras opiniones y estamos = manteniendo la t=EDpica "discusi=F3n de concepto". A=FAn as=ED resulta = entretenido =BFNo? Martin Gardner comentaba en una reciente entrevista = que la mejor manera de aprender sore algo y de poner en claro nuestras = ideas es escribir sobre ellas.=20 Por ello me resulta gratificante este intercambio de ideas. Muchas = gracias Javler.=20 Saludos=20 Eligio ------=_NextPart_000_00E1_01C07909.881AD3E0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
REENVIO ESTE MENSAJE DEL PASADO JUEVES = 4, PUES CREO=20 QUE NO LLEGO
 
 
----- Original Message -----=20
From: Eligio y=20 Roc=EDo
Sent: Friday, January 05, 2001 11:15 AM
Subject: Mas sobre las razas (Javler)

Hola Javler (y dem=E1s, = claro):

Gracias por tu mensaje de bienvenida y = por responder=20 tan r=E1pido a mis poiniones sobre el concepto de raza.

=BFEn qu=E9 sentido = est=E1 desfasado?=20 (el concepto de raza) Dentro del campo de la = biolog=EDa, como=20 una taxonom=EDa v=E1lida para clasificar la diversidad humana en = funci=F3n de=20 criterios biol=F3gicos.

=20

DIFERENCIAS ENTRE GRUPOS = HUMANOS=20

Luego = reconoces que existen=20 esas diferencias, =BFno? Claro. Entonces, = =BFpor qu=E9 no=20 podemos tomarlas como criterio para hablar de razas? Adem=E1s, las = "diferencias=20 raciales" son diferencias f=EDsicas, como el color de la piel, la forma = de la=20 nariz, etc. Entre los grupos humanos que han permanecido aislados unos = de otros=20 se han generado siempre diferencias. En la alta monta=F1a gallega = ha y=20 pueblos que hasta este siglo apenas se comunicaban o relacionaban con = otros. El=20 grado de endogamia (muchas veces dentro del n=FAcleo familiar pr=F3ximo) = era muy=20 alto y acabaron por triunfar genes recesivos como el del cabello rubio y = los=20 ojos azules... cuando en Galicia solemos ser de = cabello y ojos=20 oscuros =BFSon los de la monta=F1a otra raza? 

Las dem=E1s "razas" comenzaron = as=ED... cuando los=20 humanos no eran en la tierra m=E1s que unos cuantos miles. Los = diferentes grupos=20 se separaron y generaron diferencias aleatorias (algunas adaptativas) = entre=20 ellos, que se mantienen por la endogamia. Cuando desaparece esa = endogamia las=20 diferencia comienzan a diluirse y ha formar parte de lo que llamamos = diferencias=20 interindividuales dentro de los miembros de una misma cultura. Hace poco = estuve=20 en Polonia y all=ED se puede ver esto muy claramente, en la fusi=F3n = entre el "tipo=20 eslavo" (robusto, moreno, ojos y cabello oscuro) y el "tipo germ=E1nico" = (rubio,=20 ojos azules, figura estilizada, p=E1lidos)... hay personas que responden = a uno u=20 otro de estos tipos, pero hay mucha gente que comparte estos rasgos, y = con el=20 tiempo las diferencias ya no ser=E1n entre dos "tipos raciales", sino = que ser=E1n=20 rasgos diferenciales entre individuos.=20

=20

ASUNTO MONOS=20

Bueno, depender=E1 = de los=20 chimpanc=E9s que escojas, =BFno? Parece ser que no = (salvo que=20 sean chimpances gemelos univitelinos, claro), pero es algo que he = le=EDdo (no me=20 acuerdo donde; puede que en un art=EDculo del Investigaci=F3n y=20 Ciencia).=20

Y en cualquier = caso, =BFc=F3mo=20 respalda eso que la raza sea una cuesti=F3n social? =A1Bingo! NO=20 tiene nada que ver una cosa con la otra... reconozco que en mi = argumentaci=F3n use=20 inconscientemente un feo truquillo de l=F3gica llamado "Petici=F3n = de=20 Pregunta". Ni me di cuent de ello, pero como bien indicas, todos mis = argumentos=20 relativos a los monos son, en sentido l=F3gico, una falacia. Carecen de = validez=20 dentro del tema del que habl=E1bamos.=20

Tambi=E9n puede = haber m=E1s=20 diferencias entre los mismos chimpanc=E9s que entre un hemof=EDlico y = uno que no lo=20 sea, y no por ello la hemofilia es una cuesti=F3n social. Completamente de acuerdo.=20

=20

LA PALABRA RAZA Y SU=20 EMPLEO/UTILIDAD=20

En mi = opini=F3n, el problema=20 radica en pretender desechar el concepto s=F3lo porque no cumpla con las = "expectativas linneanas" iniciales. Teniendo en=20 cuenta que el concepto lo operativiz=F3 Linneo para su estudio en = la=20 ciencia no me parece tan descabellado...=20

Simplificando, podemos=20 hablar (por decir algo) de africanos, cauc=E1sicos, etc. y de individuos = con=20 rasgos intermedios.Cada vez los individuos = intermedios entre=20 las hipot=E9ticas "razas puras" son m=E1s numerosos. L=F3 que se = pretend=EDa que=20 eran una serie de grupos discretos en los que clasificar a = los seres=20 humanos ha resultado ser una distribuci=F3n contin=FAa, en la las = car=E1cter=EDsticas=20 que se atribu=EDan a una u otra raza se mezclan endiabladamente, = como en un=20 encaje de Camari=F1as...=20

Biol=F3gicamente quiz=E1s eso=20 no sea muy satisfactorio, Pues si no es = satisfactorio=20 la biolog=EDa deber=E1 de rechazar ese concepto... cosa que ya est=E1n = haciendo cada=20 vez m=E1s bi=F3logos (de ellos he sacado toda esta informaci=F3n y = conceptos... yo no=20 soy bi=F3logo y nunca he visto un ADN de esos que se supone que llevamos = dentro=20 ;-))=20

pero tampoco = hay porqu=E9=20 eliminar la palabra raza del lenguaje. Por = supuesto.=20 Eso no s=F3lo es imposible si no que incluso resultar=EDa = contraproducente. Las=20 "razas" son una realidad social (algo que pertenece al "universo = reificado" que=20 dir=EDa el colisterio que es profe de psicolog=EDa social) y como tal = hay que=20 tratarla y estudiarla. En el libro "Armas, G=E9rmenes y Acero" de Jared = Diamond se=20 emplea muchas veces esa palabra, en un sentido a veces casi linneano = =A1Y Jared=20 Diamond es un defensor de que no existen razas humanas! Pero si no lo = hiciera=20 as=ED, ser=EDa un rollo hablar sobre los grupos humanos... todo el rato = con=20 per=EDfrasis y cosas por el estilo...

Digamos = simplemente que las=20 razas no clasifican la especie humana de forma un=EDvoca. Una taxonom=EDa que no clasifica sus elementos de forma = un=EDvoca no=20 es v=E1lida... no resulta de utilidad... navaja de Occam y=20 =A1=A1=A1chas!!! =20

En el fondo pienso que compartimos = bastante=20 nuestras opiniones y estamos manteniendo la t=EDpica "discusi=F3n de = concepto". A=FAn=20 as=ED resulta entretenido =BFNo? Martin Gardner comentaba en una = reciente entrevista=20 que la mejor manera de aprender sore algo y de poner en claro nuestras = ideas es=20 escribir sobre ellas.=20

Por ello me resulta gratificante = este=20 intercambio de ideas. Muchas gracias Javler.=20

Saludos

Eligio

------=_NextPart_000_00E1_01C07909.881AD3E0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 7 23:34:29 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA124424 for escepticos-outgoing; Sun, 7 Jan 2001 23:31:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA124472 for ; Sun, 7 Jan 2001 23:31:41 GMT Received: from EligioyRoco ([194.224.27.211]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Mon, 8 Jan 2001 00:45:48 +0100 Message-ID: <011701c07902$9ac3e9c0$d31be0c2@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] De Eligio para Elisenda Date: Mon, 8 Jan 2001 00:36:04 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0112_01C0790A.FBD8D7E0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0112_01C0790A.FBD8D7E0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola Elisenda. Tras enviar esa breve l=EDnea de agradecimiento a Javier Mar=ED, me di = cuenta que el chistecillo final hab=EDa quedado un pelo machista... =20 Pero no te alarmes, no soy un mal bicho con mi pareja. Antes de hacer = ning=FAn cambio le coment=E9 a Roc=EDo el truqui de los "nicks" para que = a la hora de firmar el mensaje aparezca firmado como ella o yo, = dependiendo de quien lo remita realmente.=20 Un salud=EDn: Eligio (y Roc=EDo, a la que le parece muy bien tu email) ------=_NextPart_000_0112_01C0790A.FBD8D7E0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola Elisenda.
 
Tras enviar esa breve l=EDnea de = agradecimiento a=20 Javier Mar=ED, me di cuenta que el chistecillo final hab=EDa quedado un = pelo=20 machista... 
 
Pero no te alarmes, no soy un mal bicho = con mi=20 pareja. Antes de hacer ning=FAn cambio le coment=E9 a Roc=EDo el = truqui de=20 los "nicks" para que a la hora de firmar el mensaje aparezca = firmado como=20 ella o yo, dependiendo de quien lo remita realmente.
 
Un salud=EDn:
 
Eligio (y Roc=EDo, a la que le parece = muy bien tu=20 email)
 
------=_NextPart_000_0112_01C0790A.FBD8D7E0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 8 00:21:16 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA124211 for escepticos-outgoing; Mon, 8 Jan 2001 00:18:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA121611 for ; Mon, 8 Jan 2001 00:18:26 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-136-220.dialup.uni2.es [62.36.136.220]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f080Hs410981 for ; Mon, 8 Jan 2001 01:17:54 +0100 (MET) Message-ID: <3A5907E2.D0610062@wanadoo.es> Date: Mon, 08 Jan 2001 01:20:50 +0100 From: Angel Luengo Organization: Spectra X-Mailer: Mozilla 4.73 [es] (X11; I; Linux 2.2.15-4mdk i586) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] libros para reyes (o =?iso-8859-1?Q?epifan=EDa?= ) References: <20010107214120.39767.qmail@web9704.mail.yahoo.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Julio Arrieta escribió: > > > > > > > > ¿Habeis visto la postura de O.S.Card sobre la > > homosexualidad? (basta poner > > > su nombre en un buscador) ¿no pertenece a alguna > > "secta"? > > > > [ Angel ] > > > > Es mormon. > > > > ¡¡¿¿COMO??!! JUAAAAA, JUA, JUA, ¡eso sí que es bueno! > > Mormón, ¡nada menos! Yo creía que este tipo era > alguien inteligente... Si hay alguna iglesia estúpida > esta es la de los mormones, toda ella basada en una > especie de timo de la estampita pergeñado por un > estafador de esos de película del oeste. [ Angel ] Nacio y se crio en Utah, lo que podria explicar en parte su pertenencia a los mormones. Pero es que recuerdo haber leido, que ademas se toma en serio su religion. > -- Saludos Angel From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 8 13:17:40 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA126027 for escepticos-outgoing; Mon, 8 Jan 2001 13:16:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f249.pav1.hotmail.com [64.4.31.249]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA126645 for ; Mon, 8 Jan 2001 13:16:36 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 8 Jan 2001 05:16:02 -0800 Received: from 213.97.9.190 by pv1fd.pav1.hotmail.msn.com with HTTP; Mon, 08 Jan 2001 13:16:02 GMT X-Originating-IP: [213.97.9.190] From: "Jorge Ramos" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Fw: Mas sobre las razas (Javler) Date: Mon, 08 Jan 2001 13:16:02 -0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 08 Jan 2001 13:16:02.0593 (UTC) FILETIME=[263B5110:01C07975] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > >Subject: Mas sobre las razas (Javler) > > Despues de haber leido muchos mails sobre la cuestion de las razas me he quedado con una duda que querría que me aclaraseis. Se trata de lo siguiente, y asi aprovecho que en algun otro mail se ha hablado de alguien que es mormon. Resulta que los mormones afirman, nada mas y nada menos, que en el año 600 antes de cristo, un monton de judios hicieron un barco (o una flota, vaya usted a saber), se hicieron a la mar, llegaron a America, se liaron a hostias entre ellos hasta que solo quedaron unos cuantos que con el correr de los años se convirtieron en los principales antecesores de los indios actuales. Yo de razas, morfologia y tal y tal no soy un experto pero si miro una fotografia de un judio (con sus tirabuzones) y a un indio (tipo Jeronimo en las peliculas) veo muchas diferencias (y tambien parecidos) Yo no se si hay una etnia semita y otra india pero me parece que lo que dicen los mormones es una estupidez muy gorda aunque no tengo datos ciertos para rebatirla (salvo el sentido comun que en estos tiempos no es politicamente correcto) en fin, aqui dejo la pregunta. Javier Esteban (aunque en el mail ponga otra cosa) _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 8 13:51:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA126500 for escepticos-outgoing; Mon, 8 Jan 2001 13:51:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA126555 for ; Mon, 8 Jan 2001 13:51:28 GMT Received: from ua.es (www.dspee.ua.es [193.145.235.248]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id OAA20282 for ; Mon, 8 Jan 2001 14:51:24 +0100 Message-ID: <3A59C5DF.638CE0B3@ua.es> Date: Mon, 08 Jan 2001 14:51:27 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Jes=FAs?= Cancillo X-Mailer: Mozilla 4.5 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] libros para reyes (o =?iso-8859-1?Q?epifan=EDa?= ) References: <000301c07770$be1eb5a0$f5a098c1@hppav> <000201c07814$bb0ec400$8083243e@judas> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Roberto Bueno escribió: > ¿Habeis visto la postura de O.S.Card sobre la homosexualidad? (basta poner > su nombre en un buscador) ¿no pertenece a alguna "secta"? Salvo que lo haya dejado recientemente pertenece a los mormones. -- cancillo@ua.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 8 14:31:55 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA126409 for escepticos-outgoing; Mon, 8 Jan 2001 14:31:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe47.hotmail.com [216.32.180.45]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA126704 for ; Mon, 8 Jan 2001 14:31:21 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 8 Jan 2001 06:30:45 -0800 X-Originating-IP: [200.32.115.225] From: "Alberto Villa" To: "Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es" References: Subject: RE: [escepticos] Fw: Mas sobre las razas (Javler) Date: Mon, 8 Jan 2001 11:22:27 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 08 Jan 2001 14:30:45.0698 (UTC) FILETIME=[965EDA20:01C0797F] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Jorge Ramos ó Javier Esteban ............................................................................ ....................................................... Resulta que los mormones afirman, nada mas y nada menos, que en el año 600 antes de cristo, un monton de judios hicieron un barco (o una flota, vaya usted a saber), se hicieron a la mar, llegaron a America, se liaron a hostias entre ellos hasta que solo quedaron unos cuantos que con el correr de los años se convirtieron en los principales antecesores de los indios actuales. [Alberto] Hola Javier/Jorge, no sé desde cuando estás en la lista, así que mi propuesta y sugerencia tal vez sean redundantes, ...si es así pues a la papelera y *todos amigos* :-) Hace poco mas de un mes, Pedro Luis Gómez Barrondo en primera instancia y otros colisteros luego, entre los que me incluyo, recomendamos como digno de leerse el número de Diciembre de la revista National Geographic en español (En inglés también, es casi el mismo contenido), bueno, pues eso, que ese número trata del poblamiento de América, tanto en un artículo del cuerpo de la revista como en un mapa adjunto que refleja lo que se sabe y está documentado sobre el proceso (*), esto a nivel divulgación pero no vulgarización (emho). Desconozco su costo en España, pero en Latinoamérica vale unos U$S40 (cuarenta) al año por suscripción (12 números) y cada ejemplar suelto unos U$S4 ó U$S5. Saludos Alberto Villa PD : (*) Lo de los judíos como antecesores de "los indios" (Nativos americanos precolombinos) no es mencionado. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 8 15:03:04 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA125960 for escepticos-outgoing; Mon, 8 Jan 2001 15:02:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from sigrid.sim.ucm.es (sigrid.sim.ucm.es [147.96.1.73]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA126345 for ; Mon, 8 Jan 2001 15:02:49 GMT Received: from eucmos.sim.ucm.es (eucmos.sim.ucm.es [147.96.1.122]) by sigrid.sim.ucm.es (PMDF V5.2-32 #38684) with ESMTP id <0G6U00EIAN252T@sigrid.sim.ucm.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 8 Jan 2001 16:01:17 +0100 (MET) Received: from eucmos.sim.ucm.es by eucmos.sim.ucm.es (8.8.8/1.1.8.2/28Oct94-0802PM) id QAA0000006870; Mon, 08 Jan 2001 16:01:16 +0100 (MET) Date: Mon, 08 Jan 2001 16:06:16 +0100 From: Juan Rodriguez Subject: Re: [escepticos] Radon To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <3A59D768.61EE6094@eucmos.sim.ucm.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) Content-type: MULTIPART/MIXED; BOUNDARY="Boundary_(ID_G5edmRZNhyFc5Cxt8gchsg)" References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Este es un mensaje multipartes en formato MIME. --Boundary_(ID_G5edmRZNhyFc5Cxt8gchsg) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT Se ha escrito mucho sobre enfermedades o pandemias relacionadas con el sustrato rocoso sobre el que se asientan poblaciones; en concreto sobre el radón se han hecho muchas cosas, cómo no, en los Estados Juntitos, donde incluso en determinadas zonas los sótanos tienen que tener unas ventilaciones como si albergaran casi depósitos de gas. En España hace unos años creo que la Universidad de Cantabria empezó a hacer algo también sobre el radón, pero no sé hasta dónde llegaron o si siguen todavía. Eso sí, hace tiempo hice una recopilación para ver el state of the art, y si interesa podría buscarlo. Es interesante la comparación que planteas, porque no sólo hay menos cánceres de pulmón en áreas calizas que graníticas (de los asociados al radón), sino que en especial debido a la composición de las aguas que consumen, el Ca++ de la caliza hace disminuir el riesgo de enfermedades coronarias respecto a las aguas graníticas, con mucha mayor proporción relativa de Na+. Esto es, las aguas gordas vienen peor para el riñón por los cálculos, pero mejor para el corazón. Javier Susaeta escribió: > Hola... > > A mí, esto del peligro de los sótanos en zonas graníticas debido al radón, > siempre me ha parecido de un alarmismo exagerado. Ya sé que el granito > contiene elementos radiactivos, y que un sótano construido en una zona > -digamos- caliza tendrá una concentración de radón menor que la de un sótano > construido en zona granítica. Pero ¿es esa diferencia de concentraciones > significativa para la salud? Yo llevo un reloj de pulsera con manecillas y > cifras luminoso-radiactivas, y nunca se me ha ocurrido temer por mi salud. > ¿Conoce alguien algún estudio comparativo de incidencia de cánceres entre > habitantes de zonas graníticas y calizas? > > Saludos > > Javier --Boundary_(ID_G5edmRZNhyFc5Cxt8gchsg) Content-type: text/x-vcard; name=vcard.vcf; charset=us-ascii Content-description: Tarjeta de Juan Rodriguez Garcia Content-disposition: attachment; filename=vcard.vcf Content-transfer-encoding: 8BIT begin: vcard fn: Juan Rodriguez Garcia n: Rodriguez Garcia;Juan org: Inst. Geologico y Minero de España adr: C/ Rios Rosas, 23;;;Madrid;;28003;SPAIN email;internet: juanrod@eucmos.sim.ucm.es x-mozilla-cpt: ;0 x-mozilla-html: FALSE version: 2.1 end: vcard --Boundary_(ID_G5edmRZNhyFc5Cxt8gchsg)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 8 16:09:24 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA125646 for escepticos-outgoing; Mon, 8 Jan 2001 16:09:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1.servicios.retecal.es (ha1.servicios.retecal.es [212.22.34.7]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA127396 for ; Mon, 8 Jan 2001 16:08:56 GMT Received: from josebuey (cable43a250.usuarios.retecal.es [212.22.43.250]) by ha1.servicios.retecal.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id RAA05832 for ; Mon, 8 Jan 2001 17:08:52 +0100 (MET) Message-ID: <003901c0798d$486fa5c0$fa2b16d4@usuarios.retecal.es> From: "Jose Luis Calvo" To: References: Subject: Re: [escepticos] Fw: Mas sobre las razas (Javler) Date: Mon, 8 Jan 2001 17:08:46 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Javier Esteban dixit: > Resulta que los mormones afirman, nada mas y nada menos, que en el año 600 > antes de cristo, un monton de judios hicieron un barco (o una flota, vaya > usted a saber), se hicieron a la mar, llegaron a America, se liaron a > hostias entre ellos hasta que solo quedaron unos cuantos que con el correr > de los años se convirtieron en los principales antecesores de los indios > actuales. > Yo de razas, morfologia y tal y tal no soy un experto pero si miro una > fotografia de un judio (con sus tirabuzones) y a un indio (tipo Jeronimo en > las peliculas) veo muchas diferencias (y tambien parecidos) > Yo no se si hay una etnia semita y otra india pero me parece que lo que > dicen los mormones es una estupidez muy gorda aunque no tengo datos ciertos > para rebatirla (salvo el sentido comun que en estos tiempos no es > politicamente correcto) [J.L.] Comenzando por el final, el sentido común no es una buena guía para la Historia. Aclaro que me refiero a que al estar hablado de un pasado protagonizado por hombres sus acciones no son siempre conformes con el sentido común. Dicho esto, que espero que no me valga muchas pedradas ;-), efectivamente lo de los judíos antecedentes de los indios americanos es una estupidez muy gorda. Más que nada porque si la historia fuera cierta, resultaría que los indios americanos se habrían olvidado absolutamente de todo lo que constituía su herencia cultural judía (idioma, costumbres, tecnología, religión...) ya que no presentan más que algunos puntos de contacto puramente anecdóticos: "que si la palabra tal en navajo es igual que en hebreo". Con tales antecedentes y procedimientos los indios del área del actual D.C. serían descendientes de los griegos ya que a su río le llamaban Potomac y potamos en griego significa río ;-) Vamos, una chorrada basada en buscar una coincidencia con los arapahoes, otra con los sioux, con los mohicanos... sin querer ver que las diferencias son muchísimas más que las similitudes. Por cierto, los judíos no eran nada duchos en el arte de navegar. Eso se lo dejaban a los fenicios ;-) Un abrazo José Luis Calvo jlcabuey@usuarios.retecal.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 8 18:10:03 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA127852 for escepticos-outgoing; Mon, 8 Jan 2001 18:09:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp4s.retemail.es (smtp4.iddeo.es [62.81.31.73]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA41254 for ; Mon, 8 Jan 2001 18:09:12 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.92.76]) by smtp4s.retemail.es (InterMail vM.4.01.03.00 201-229-121) with SMTP id <20010108180842.SSMT187612.smtp4s.retemail.es@1050alehop> for ; Mon, 8 Jan 2001 19:08:42 +0100 Message-ID: <004c01c0799e$941b88c0$4c5cae3e@1050alehop> From: "Hospital de Cavalls" To: Subject: [escepticos] Astronomia Date: Mon, 8 Jan 2001 19:12:34 +0100 Organization: Hospital de Cavalls MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0049_01C079A6.F50EE520" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0049_01C079A6.F50EE520 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Me gustar=EDa saber como define un astr=F3nomo, astrof=EDsico: "Los limites del universo conocido" "El universo observable"=20 En distancias. En conocimiento, es decir si lo visible se entiende, se conoce. Gracias Esteban Comamala ------=_NextPart_000_0049_01C079A6.F50EE520 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Me gustar=EDa saber como define un = astr=F3nomo,=20 astrof=EDsico:
 "Los limites del universo = conocido"  "El=20 universo observable"
 
En distancias.
En conocimiento, es decir si lo visible = se=20 entiende, se conoce.
 
Gracias
 
Esteban Comamala
 
------=_NextPart_000_0049_01C079A6.F50EE520-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 8 18:29:32 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA127089 for escepticos-outgoing; Mon, 8 Jan 2001 18:29:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail1.ugr.es (mail1.ugr.es [150.214.20.24]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA127484 for ; Mon, 8 Jan 2001 18:29:07 GMT Received: from goliat.ugr.es (goliat.ugr.es [150.214.20.3]) by mail1.ugr.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id TAA16260 for ; Mon, 8 Jan 2001 19:28:51 +0100 (MET) Received: from ugr.es (avispa.ugr.es [150.214.61.155]) by goliat.ugr.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id TAA04839 for ; Mon, 8 Jan 2001 19:28:48 +0100 (MET) Message-ID: <3A5A0885.8556FAF2@ugr.es> Date: Mon, 08 Jan 2001 19:35:50 +0100 From: Francisco Perfectti Organization: Universidad de Granada X-Mailer: Mozilla 4.7 [en] (Win98; I) X-Accept-Language: en,es-ES MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) References: <3625.402T450T13703328Accipiter@euskalnet.net> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA110838 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Saludos para todos, Permitidme que aporte algunos datos en el tema de las razas humanas. En el libro de Lewontin que Cibernesto recomendó viene un análisis de la diversidad humana en base a una serie de caracteres genéticos. Para hacer este tipo de estudio se "genotipa" a individuos (a partir de estos datos se pueden obtener frecuencias alélicas que caracterizan la población a la que pertenecen esos individuos). Los individuos son agrupados en poblaciones. Estas poblaciones a su vez son agrupadas en "razas". Creo recordar que el estudio se hizo con siete de estas razas (caucásica, negra, indo-paquistaní, asiática-china, asiática-sureste, indonésica y americana (inciso: no recuerdo exactamente la clasificación que se empleó)). En fin, la distribución de la diversidad fue: Entre individuos dentro de las poblaciones: 85% Entre poblaciones dentro de las razas: 9% Entre razas: 6% ¿Qué quiere decir esto? Que la mayor diversidad se da dentro de las poblaciones, y que lo que diferencia a las llamadas razas es tan sólo el 6% de la variación. ¿Se puede entonces aplicar el nombre de razas a estas clasificaciones superiores? La verdad es que con todas las connotaciones que lleva, no me parece raro que muchos biólogos intentan no emplearlo. Curiosamente en un artículo aparecido en Diciembre en Nature: "Mitochondrial genome variation and the origin of modern humans" por Ingman et al., no citan ni una sóla vez la palabra raza, y eso que establecen una filogenia de 53 poblaciones humanas (o grupos étnicos, como se prefiera) basado en el genoma mitocondrial completo. En la filogenia que producen aparecen 4 agrupamientos principales. Estos agrupamientos podrían ser considerados razas (si se quiere seguir utilizando este nombre y se es amigo de los taxones infraespecíficos). ?Son los blancos, asiáticos, negros y cobrizos de los libros antiguos? NO!!, En los cuatro agrupamientos aparecen poblaciones africanas. En tres de ellos únicamente poblaciones africanas y en el cuarto todos los demás, junto con los africanos Mkamba, Ewondo, Barmileke, Lisongo y Yoruba (que no tengo ni idea de por donde caen en África, pero que si se que no están ahora geográficamente relacionadas). Estos que son "negros, negros" están más relacionados con los blancos que con los otros negros!. Una palabra de cautela: este filogenia es de sólo genes mitocondriales y no del genoma nuclear. Si a alguien le interesa tener el pdf (241K) del artículo que me lo pida Saludos Paco From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 8 20:45:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA128083 for escepticos-outgoing; Mon, 8 Jan 2001 20:45:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f247.law8.hotmail.com [216.33.241.247]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA128470 for ; Mon, 8 Jan 2001 20:45:26 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 8 Jan 2001 12:44:53 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Mon, 08 Jan 2001 20:44:53 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Fw: Mas sobre las razas (Javler) Date: Mon, 08 Jan 2001 21:44:53 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 08 Jan 2001 20:44:53.0685 (UTC) FILETIME=[DA69D650:01C079B3] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >"Jorge Ramos" wrote: >Despues de haber leido muchos mails sobre la cuestion de las razas me he >quedado con una duda que querría que me aclaraseis. >[...] >Resulta que los mormones afirman, nada mas y nada menos, que en el año 600 >antes de cristo, un monton de judios hicieron un barco (o una flota, vaya >usted a saber), se hicieron a la mar, llegaron a America, se liaron a >hostias entre ellos hasta que solo quedaron unos cuantos que con el correr >de los años se convirtieron en los principales antecesores de los indios >actuales. > >Yo de razas, morfologia y tal y tal no soy un experto pero si miro una >fotografia de un judio (con sus tirabuzones) y a un indio (tipo Jeronimo en >las peliculas) veo muchas diferencias (y tambien parecidos) > Muy sutil. Yo me pregunto si en Utah saben exactamente en qué parte del globo está Israel, y qué tipo de personas lo habitan. ¿No recuerdas cuando la crisis de Libia? Muchos de los asustados estadounidenses creían que este país podía atacarles !!!!! Por cierto. No sé si en Utah se ha prohibido hablar del evolucionismo. Pero sí deberían prohibir la geografía y la historia ;-) Saludos muermones Jorge J. Frías P.D: ¿Por qué siempre acabamos hablando de "razas"? (hace tiempo que no escucho hablar de gastronomía, el antíguo tema "estrella" de esta lista) _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 8 20:53:10 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA128360 for escepticos-outgoing; Mon, 8 Jan 2001 20:53:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from janus.hosting4u.net (janus.hosting4u.net [209.15.2.37]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id UAA127858 for ; Mon, 8 Jan 2001 20:53:03 GMT Received: (qmail 20664 invoked from network); 8 Jan 2001 20:52:58 -0000 Received: from leo.hosting4u.net (HELO sinaptic.com) (209.15.2.51) by mail-gate.hosting4u.net with SMTP; 8 Jan 2001 20:52:58 -0000 Received: from terminus ([62.82.77.217]) by sinaptic.com ; Mon, 08 Jan 2001 14:52:55 -0600 Message-ID: <008101c079b4$883ac140$0a0a0a0a@terminus> From: =?iso-8859-1?Q?Javier_Mar=ED?= To: "Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es" Subject: [escepticos] mas sobre adsl Date: Mon, 8 Jan 2001 21:49:36 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Esta vez es JazzTel quien merece los palos http://www.hispasec.com/unaaldia.asp?id=804 PD. Sr. Douglas, lo tuyo está en camino, un poco de paciencia Saludos Javier Marí javier@sinaptic.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 8 21:13:24 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA128023 for escepticos-outgoing; Mon, 8 Jan 2001 21:13:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA128496 for ; Mon, 8 Jan 2001 21:13:17 GMT Received: from hotmail.com (f153.law8.hotmail.com [216.33.241.153]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA362411 for ; Mon, 8 Jan 2001 21:13:16 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 8 Jan 2001 13:12:44 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Mon, 08 Jan 2001 21:12:43 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@serdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?ZXhwZXJpbWVudG8gaG9tZW9w4XRpY28=?= Date: Mon, 08 Jan 2001 22:12:43 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 08 Jan 2001 21:12:44.0089 (UTC) FILETIME=[BE0D4290:01C079B7] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hace tiempo que tengo una duda sobre la homeopatía, y apelo a los expertos de la lista para aclararla. Pensemos en dos materias primas de las usadas en homeopatía y que sean similares (por ejemplo, el veneno de dos animales), de forma que la preparación del compuesto homeopático siga las mismas directrices (triturarla en la misma cantidad de lactosa, por ejemplo) y tenga una forma similar de obtener la "tintura madre". Una vez realizado ésto, obtenemos la disolución necesaria para asegurar que se viola el número de avogadro y estamos en disposición de decir que no existe molécula ninguna del soluto (digamos que más de 12CH, si no me equivoco). Mi duda es la siguiente: ¿Son los dos preparados químicamente iguales? Es decir, ante el análisis químico más sofisticado ¿Darían los mismos resultados en su composición? Yo creo que los dos compuestos serían absolutamente iguales (si se han realizado bajo las mismas condiciones y ante una disolución lo suficientemente grande). Si esto fuera así, los homeópatas no tendrían forma alguna de justificar químicamente su disciplina ¿no? Espero haber planteado correctamente el problema, ¡y que alguien me lo aclare! Saludos disueltos en veneno Jorge J. Frías _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 8 21:59:48 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA128725 for escepticos-outgoing; Mon, 8 Jan 2001 21:59:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA128611 for ; Mon, 8 Jan 2001 21:59:26 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA361712 for ; Mon, 8 Jan 2001 21:59:20 GMT Received: from wanadoo.es ([62.37.101.200]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f08Lwnw08695 for ; Mon, 8 Jan 2001 22:58:49 +0100 (MET) Message-ID: <3A5A3797.6B52EFE0@wanadoo.es> Date: Mon, 08 Jan 2001 22:56:39 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] El uso de la palabra raza Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Para aclarar posturas sobre las razas, me gustaría hacer unas preguntas: 1) ¿Son las razas una buena clasificación de la especie humana? No. Creo que eso ya ha quedado claro con las diversas intervenciones que han surgido aquí. 2) ¿Es correcto usar la palabra raza para designar esas diferencias físicas (biológicas) que hay entre distintas poblaciones del planeta? En mi opinión sí. De hecho, antes de intentar usar la palabra raza como taxón, se utilizó en el sentido de la pregunta anterior. Por tanto, no puedo estar de acuerdo con frases del tipo "las razas no existen" o "no tiene sentido hablar de razas". Algo parecido ocurre con los colores. No hay acuerdo en hasta dónde llega el rojo o el verde, y, por tanto, no son una buena clasificación del espectro visible. Sin embargo, existen y tiene sentido hablar de ellos. Saludos Javler From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 9 06:00:37 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id FAA129263 for escepticos-outgoing; Tue, 9 Jan 2001 05:59:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law-f10.hotmail.com [209.185.131.73]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id FAA129036 for ; Tue, 9 Jan 2001 05:59:46 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 8 Jan 2001 21:59:15 -0800 Received: from 195.235.188.5 by lw1fd.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 09 Jan 2001 05:59:14 GMT X-Originating-IP: [195.235.188.5] From: "Primate Aurelio" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Fw: Mas sobre las razas (Javler) Date: Tue, 09 Jan 2001 05:59:14 -0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 09 Jan 2001 05:59:15.0148 (UTC) FILETIME=[4BCA50C0:01C07A01] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Javier Esteban dixit: [...] >Por cierto, los judíos no eran nada >duchos en el arte de navegar. Eso se lo dejaban a los fenicios ;-) Pero no hay que olvidar que algunos caminaban sobre las aguas y otros abrian los mares con sus bastones. Saludos. Primate Aurelio. primate_aurelio@hotmail.com _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 9 07:34:40 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA129479 for escepticos-outgoing; Tue, 9 Jan 2001 07:34:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA127374 for ; Tue, 9 Jan 2001 07:34:35 GMT Received: from EligioyRoco ([194.224.27.190]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Tue, 9 Jan 2001 08:48:45 +0100 Message-ID: <002001c07a0f$3d8fb460$be1be0c2@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] Razas: cambio y cierro Date: Tue, 9 Jan 2001 08:38:52 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_001D_01C07A17.986B9E00" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_001D_01C07A17.986B9E00 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola: Muy interesante la aportaci=F3n de Francisco Perfectti (ya he encargado = el libro de Lewotin), y muy contundentes las respuestas de Acciper, = Catal=E1 y Javler. Seg=FAn le=EDa vuestras diferentes aportaciones (y las de otros) cada = vez me daba m=E1s la sensaci=F3n que eran mucho m=E1s en lo que estaba = de acuerdo con vosotros (los hechos biol=F3gicos son eso, hechos, y no = admiten demasiada discusi=F3n) que en las que no, y que hab=EDa mucho = m=E1s de debate sobre conceptos que de otra cosa. Ayer tuve una cena con un par de amiguetes y sali=F3 tambi=E9n el = dichoso tema de las razas (ser=EDa porque est=E1bamos en un restaurante = chino???), y llegamos a un punto semejante. Por mi parte me apeo del tema, muy satisfecho de haber compartido mis = (indoctas) opiniones y de haberlas enriquecido con vuestras interesantes = aportaciones. Gracias: Eligio PD: =BFEs cierto que antes el tema estrella de la lista era la = gastronom=EDa? Como gallego que soy, es un tema que me entusiasma (sobre = todo en sus aspectos pr=E1cticos) ------=_NextPart_000_001D_01C07A17.986B9E00 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola:
 
Muy interesante la aportaci=F3n de = Francisco=20 Perfectti (ya he encargado el libro de Lewotin), y muy contundentes las=20 respuestas de Acciper, Catal=E1 y Javler.
 
Seg=FAn le=EDa vuestras diferentes = aportaciones (y las=20 de otros) cada vez me daba m=E1s la sensaci=F3n que eran mucho m=E1s en = lo que estaba=20 de acuerdo con vosotros (los hechos biol=F3gicos son eso, hechos, y no = admiten=20 demasiada discusi=F3n) que en las que no, y que hab=EDa mucho m=E1s de=20 debate sobre conceptos que de otra cosa.
 
Ayer tuve una cena con un par de = amiguetes y sali=F3=20 tambi=E9n el dichoso tema de las razas (ser=EDa porque est=E1bamos en un = restaurante=20 chino???), y llegamos a un punto semejante.
 
Por mi parte me apeo del tema, muy = satisfecho de=20 haber compartido mis (indoctas) opiniones y de haberlas enriquecido con = vuestras=20 interesantes aportaciones.
 
Gracias:
 
Eligio
 
PD: =BFEs cierto que antes el tema = estrella de la=20 lista era la gastronom=EDa? Como gallego que soy, es un tema que me = entusiasma=20 (sobre todo en sus aspectos pr=E1cticos)
------=_NextPart_000_001D_01C07A17.986B9E00-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 9 10:15:47 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA129851 for escepticos-outgoing; Tue, 9 Jan 2001 10:15:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.cin.es ([213.220.7.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA129740 for ; Tue, 9 Jan 2001 10:15:26 GMT Received: from tierra (dynamic.41.213.es.encomix.com [194.143.213.41]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id LAA06260 for ; Tue, 9 Jan 2001 11:14:46 +0100 Message-ID: <008001c07a24$d9d992e0$0d21fea9@tierra> From: "planetario de pamplona" To: References: <004c01c0799e$941b88c0$4c5cae3e@1050alehop> Subject: RE: [escepticos] Astronomia Date: Tue, 9 Jan 2001 11:10:08 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Dice Esteban Comamala: > Me gustaría saber como define un astrónomo, astrofísico: > "Los limites del universo conocido" "El universo observable" > En distancias. > En conocimiento, es decir si lo visible se entiende, se conoce. Bueno, el término "universo observable" se usa con mucha laxitud, especialmente en textos o artículos divulgativos. En esencia, sin embargo, es una cuestión más o menos bien definida. Me explico: si el universo tiene una edad finita, pongamos -por poner- 13.000 millones de años de edad, sólo la luz de los objetos en una esfera alrededor nuestro con un radio que equivale a la distancia recorrida por la luz en ese tiempo (o sea, 13.000 millones de años luz, o unos 4.000 millones de parsecs) habrá tenido "tiempo" de llegarnos. Esa esfera es lo que usualmente llamamos "universo observable", y su radio, "radio del universo observable", o "radio del universo" así a lo bestia (la astrofísica no es precisamente una ciencia excesivamente sutil, hazte idea que a todos los elementos más allá del Helio los llamamos "metales" jejejee). Hilando un poco más fino, en algunos sitios "universo observable" es una esfera algo más pequeña... porque como en los primeros 500.000 años o así (pon un millón si quieres cifra más redonda) el Universo era opaco, o sea, que no había fotón que lograra viajar mucho tiempo. Al enfriarse, el Universo se hizo transparente y la radiación quedó libre de viajar -los físicos dicen que radiación y materia se desacoplaron, que es lo mismo pero como más pornográfico. De esta manera, los tiquismiquis pueden decir que el universo observable es esa esfera desde la cual nos puede llegar información, es decir, luz y que tiene un radio de esos 13.000 millones de años luz MENOS los 500.000 años luz de opacidad. Vamos, que es un "poco" más pequeña que la otra (ejercicio para el lector agudo... en qué porcentaje es menor???... en efecto (12500/13000)^3*100 (en %), o sea, como un 88% en volumen) Pero, lo dicho, normalmente es la primera acepción la usada. Como cosa curiosa, en caso de que no hubiera periodo inflacionista en la historia del Universo, y que la densidad de materia fuera suficiente como para que tuviéramos un Universo cerrado, el radio del universo sería precisamente el del Universo observable. Como no parece que sea esa la situación, el Universo Observable queda como esa esfera que nos muestra la fracción del universo con la que estamos causalmente conectados. Que no es poco. Por acabar el rollo, (deberías saber lo peligroso que es dejar que un astrofísico explique nada; está demostrado que se enrollan como las persianas...) el tamaño de ese universo observable, pon el radio, es dependiente del modelo de universo que trabajemos. Es decir, que según haya más o menos densidad de materia, según metamos o no constante cosmológica, según peinemos más o menos el valor de la constante de Hubble actual, los valores obtenidos varían. Por eso había puesto como orientativo el valor correspondiente a la estimación de moda, en torno a los 13.000 millones de años: pero tal le va que le pongas 12 o 15, o incluso 17 si es que te apetece (caen dentro del margen -enooooorme- de error de las estimaciones). Saludos cosmológicos javier armentia, hoy como suele pasar en días de estos, eclipsado ante los medios de comunicación. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 9 10:19:17 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA130681 for escepticos-outgoing; Tue, 9 Jan 2001 10:19:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from rtnn.unizar.es (IDENT:root@rtnn.unizar.es [155.210.92.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA130160 for ; Tue, 9 Jan 2001 10:19:11 GMT From: ungil@rtnn.unizar.es Received: from localhost (ungil@localhost) by rtnn.unizar.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id LAA28811 for ; Tue, 9 Jan 2001 11:13:16 +0100 Date: Tue, 9 Jan 2001 11:13:16 +0100 (CET) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) In-Reply-To: <3A5A0885.8556FAF2@ugr.es> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from QUOTED-PRINTABLE to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA130625 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, hola. Escribe Francisco Perfectti: > Entre individuos dentro de las poblaciones: 85% > Entre poblaciones dentro de las razas: 9% > Entre razas: 6% > ¿Qué quiere decir esto? Que la mayor diversidad se da dentro de las poblaciones, y que lo > que > diferencia a las llamadas razas es tan sólo el 6% de la variación. ¿Se puede entonces > aplicar el > nombre de razas a estas clasificaciones superiores? La verdad es que con todas las > connotaciones > que lleva, no me parece raro que muchos biólogos intentan no emplearlo. Por esa regla de tres, tampoco debería hablarse de sexos, porque supongo que hay mas variedad genetica entre individuos de un mismo sexo que la que hay entre los dos sexos (depende de como midamos la variedad, imagino). Vale, ya se que en el caso del sexo hay un criterio claro (excepto casos patologicos) para decidir, mientras que las razas son mas como los colores, como alguien ha señalado (mucho mas confusas en realidad porque los colores quedan bien descritos con tener el espectro, mientras que describir un individuo es bastante mas dificil). Pero, por el mismo razonamiento que justifica el rechazo de las "razas" como clasificacion mas amplia porque la variacion entre razas es menor que la variacion entre poblaciones dentro de una raza, deberiamos rechazar el uso de las poblaciones debido a que la variacion entre poblaciones es menor que la variacion entre individuos dentro de una poblacion, ¿no? Feliz año nuevo a todos (y todas, y todes). Carlitos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 9 11:40:56 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA130286 for escepticos-outgoing; Tue, 9 Jan 2001 11:40:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail1.ugr.es (mail1.ugr.es [150.214.20.24]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA130342 for ; Tue, 9 Jan 2001 11:40:24 GMT Received: from goliat.ugr.es (goliat.ugr.es [150.214.20.3]) by mail1.ugr.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id MAA15053 for ; Tue, 9 Jan 2001 12:40:18 +0100 (MET) Received: from ugr.es (avispa.ugr.es [150.214.61.155]) by goliat.ugr.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id MAA20236 for ; Tue, 9 Jan 2001 12:40:17 +0100 (MET) Message-ID: <3A5AFA4A.B8D47697@ugr.es> Date: Tue, 09 Jan 2001 12:47:22 +0100 From: Francisco Perfectti Organization: Universidad de Granada X-Mailer: Mozilla 4.7 [en] (Win98; I) X-Accept-Language: en,es-ES MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA129329 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Saludos, ungil@rtnn.unizar.es wrote: > > Pero, por el mismo razonamiento que justifica el rechazo de las "razas" > como clasificacion mas amplia porque la variacion entre razas es menor que > la variacion entre poblaciones dentro de una raza, deberiamos rechazar el > uso de las poblaciones debido a que la variacion entre poblaciones es > menor que la variacion entre individuos dentro de una poblacion, ¿no? El planteamiento que recogí no rechaza el concepto de razas, en todo caso centra la cuestión acerca de que fracción de la diversidad humana es el que reflejan las diferencias raciales (al menos el de los agrupamientos que se hicieron en esa investigación). Los agrupamientos de orden superior tienen que tener una razón justificable estadísticamente. Ese 6% de la variación que reside en el agrupamiento superior parece que es significativo y por lo tanto es correcto decir que existen esas diferencias (aunque yo no he visto los datos experimentales, sólo el resumen que expuse aquí). Si una gente vive en una determinada zona pues podríamos hablar de población. Las diferencias entre poblaciones pueden o no pueden ser significativas, y por lo tanto tener o no tener valor clasificatorio. Podemos separar los individuos de cualquier organismo en base a diferencias, tanto como se quiera. Ahora bien, el taxón subespecífico raza, si se quiere emplear, DEBERIA tener una justificación genética y a ser posible basada en el mayor número de diferencias. Con los datos que ahora tenemos (por ejemplo el artículo que cité, más datos basados en el genoma nuclear), yo no se como quedarían los agrupamientos de más alto nivel (raciales)...pero seguramente nos sorprenderían mucho. > > Feliz año nuevo a todos (y todas, y todes). > > Carlitos Pues eso mismo Saludos Paco From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 9 12:06:06 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA130863 for escepticos-outgoing; Tue, 9 Jan 2001 12:03:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from OSHA.eu-osha.es ([195.55.141.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA130861 for ; Tue, 9 Jan 2001 12:03:06 GMT Received: from pc19 ([192.168.141.19]) by OSHA.eu-osha.es (Netscape Messaging Server 3.62) with SMTP id 607 for ; Tue, 9 Jan 2001 13:10:08 +0100 From: "Gorka Moral" To: Subject: RE: [escepticos] Astronomia Date: Tue, 9 Jan 2001 13:13:03 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6600 Importance: Normal In-Reply-To: <008001c07a24$d9d992e0$0d21fea9@tierra> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es A ver si me puedes aclarar un par de cosas: 1.- El universo fue opaco durante unos 500.000 años. ¿Por qué? 2.- ¿Hasta qué punto es factible que fuese opaco? Me refiero a que en caso de que fuese probable, todo eso que vende la televisión de que ibamos a ser capaces de observar el big-bang con el Hubble sería imposible ¿no? De todas formas nunca he entendido muy bien cómo es posible ver un suceso anterior a nuestra existencia, la del universo, se entiende. Es decir, si el universo no existía, cómo podemos, observando el universo, ver su origen? Hala, una de dudas de esas que siempre quise saber y nunca me atreví a preguntar. Saludos en expansión ¿o no? Gorka Moral From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 9 12:39:29 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA130631 for escepticos-outgoing; Tue, 9 Jan 2001 12:38:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f55.law7.hotmail.com [216.33.237.55]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA130864 for ; Tue, 9 Jan 2001 12:37:57 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 9 Jan 2001 04:37:24 -0800 Received: from 141.150.23.48 by lw7fd.law7.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 09 Jan 2001 12:37:24 GMT X-Originating-IP: [141.150.23.48] From: "illu minati" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] EL UNIVERSO ES ALGO IMPROBABLE.#1 Date: Tue, 09 Jan 2001 07:37:24 -0500 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 09 Jan 2001 12:37:24.0131 (UTC) FILETIME=[EABBD730:01C07A38] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es EL UNIVERSO ES ALGO IMPROBABLE#1 Profundamente improbable. Es realmente fantástico, dice Martin Rees, Astrónomo Real de Gran Bretaña, cortando con su gesto el vapor que se desprende de su plato de salmon con papas. Un observador casual pensaria que ese gesto abarca solo el comedor de King’s College en la Universidad de Cambridge, donde los eruditos han intercambiado ideas durante cerca de dos siglos. Rees ha dado cuenta de numerosos almuerzos aqui desde 1973. En este lugar acogedor y confortable, un pronunciamiento sobre el origen del cosmos suena grandioso. Pero el gesto de la mano de Rees abarca todo el Universo, éste que hizo posible la Tierra y sustenta la vida, desde los frágiles gusanos hasta las golondrinas que vuelan sobre las torrecillas de la Universidad, y los seres humanos, incluyendo a los astronomos. En su ultimo libro, Just Six Numbers (Solo seis numeros), Rees argumenta que seis numeros sustentan las caracteristicas fisicas fundamentales del Universo, y que cada uno es el valor preciso indispensable para que la vida florezca. Asi, él se suma a una miriada de cosmologos v astrofisicos intelectualmente audaces que, desde Galileo, se han preguntado: Por qué estamos aqui? Segun Rees, estos seis numeros constituyen la formula del Universo. Si alguno de los numeros fuera diferente, aun en el mas minimo grado, no habria estrellas, ni elementos complejos, ni vida. Los seis numeros se hallan en las estructuras más grandes y pequeñas del Universo. En el extremo pequeño, el nucleo de un átomo de helio pesa el 99.3 por ciento de los dos protones y los dos neutrones que lo integran. El restante .7 por ciento es liberado en forma de calor. Asi, el combustible del Sol -el hidrogeno gaseoso de su nucleo- convierte el .007 de su masa en energia, al fusionarse y transformarse en helio. Ese numero es una función del poder de la fuerza que "aglutina" las partes de un nucleo atomico. Considere esto: Si el numero fuera menor, aun en una cantidad infinitesimal .006 en vez de .007- un proton no podria unirse a un neutron, y el Universo seria de hidrogeno. Sin reacciones quimicas ni vida. Si fuera ligeramente mayor -solo .008- la fusion seria tan veloz que ningun hidrogeno habria sobrevivido a la Gran Explosion. No habria sistemas solares, ni vida. El numero indispensable está situado precariamente entre .006 y .008. Y ése es solo uno de los seis numeros de Rees. Si añadirnos los otros cinco, la vida y la estructura del Universo que conocemos se torna improbable hasta un grado absurdo. El astrónomo Hugh Ross lo compara con -la posibilidad de que un tornado azote un deposito de chatarra, dé como resultado un avion Boeing 747 -Enfrentados a tan abrumadora improbabilidad, los cosmologos han ofrecido posibles explicaciones. La mas simple es el llamado argumento de la realidad bruta. "Uno podria decir: ‘Asi están organizados los numeros. Si no, no estariamos aqui preguntandonos sobre ellos", dice Rees, muchos cientificos se contentan con eso". Como Theodore Drange, profesor de filosofia de Ia Universidad de West Virginia, para quien no tiene sentido preocuparse por qué este Universo con vida es "unico en su especie" Segun él, "lo seria, aI margen de todas las combinaciones de las constantes fIsicas que puedan existir" Rees lo refuta con una analogia del filosofo John Leslie. "Supongamos que a usted lo van a fusilar y todas las balas yerran. Podria decir, bueno, si no hubieran errado todas, no estaria aqui preguntándome qué sucedió’. Pero no deja de ser sorprendente y dificil de explicar. Hay algo ahi que necesita una explicacion. Mientras tanto, la asombrosa precision de los numeros ha llevado a algunos cientificos a rendirse a la teologia. El exquisito orden del mundo fisico expuesto por nuestra comprension cientifica apunta a lo divino, opina Vera Kistiakowsky, fisica del Instituto Tecnologico de Massachusetts. Pero Rees ofrece otra explicacion. Basado en cosmologia reciente "en especial la investigaciOn del fisico Andrei Linde de la Universidad de Stanford, y sus propias ideas sobre la naturaleza de los seis numeros" sugiere que nuestro Universo es un pequeño y aislado rincon de lo que éI llama el universo multiple o multiverso. La idea es que una serie posiblemente infinita de Grandes Explosiones se origino de un estado primordial denso de la materia. Por extravagante que parezca, esta nocion la comparten muchos cosmologos. ‘y’ Rees es su principal defensor. La analogia en este caso, es una tienda de ropa" dice Rees, pelando la banana del postre. "Si hay una gran cantidad de ropa, no nos sorprenderá encontrar un traje de nuestra medida. Asi, entre muchos universos, cada uno regido por un grupo diferente de numeros, uno será gobernado por un conjunto particular de numeros idoneo para sustentar la vida. En ése es que habitamos". Rees concibe todas sus grandes ideas en su frugal oficina del Instituto de Astronomia, un edificio de ladrillos rojos en los bucolicos y plácidos limites de la Universidad. Desde su ventana, se ven Caballos del Departamento de Agricultura que mascan tréboles en el campo. Cada mañana a las once, camareras con delantales rosados sirven té a profesores y estudiantes. Es un entorno modesto, pero civilizado, para el Astronomo Real, titulo que recibio de Ia Reina Isabel en 1995. El Rey Carlos II creo el puesto en 1675, cuando comenzó a pagarle cien libras anuales a John Flamsteed para que resolviera problemas de navegacion. Hoy dia, el titulo es honorario, no recibe pago alguno y parece causar cierto embarazo a Rees, también Profesor investigador de la Sociedad Real en Cambridge. No es necesario en absoluto Ilamarle "Sir Martin" señala. Esa humildad concuerda con la apariencia y los modales de Rees:sutil, de hablar suave y siempre cortés. Pero en su modestia, es un gigante intelectual. "La astronomia tiende a la hiperespecialización, pero él es un cosmologo en todo el sentido de Ia palabra"~ dice Priya Natarajan, investigador asociado del Instituto de Astronomia y ex alumno de Rees. El fue de los primeros en plantear que era probable que todas las galaxias tuvieran en su centro un agujero negro. Recientemente, un estudio de 40 galaxias hecho con el Telescopio Espacial Hubble, arrojo que todas tenian en su centro un agujero negro" A Nataraian le maravilla Ia vision de Rees. "El ve conexiones que otros no ven, en parte porque es muy inteligente, en parte porque es muy versátil" Phillip James Peebles, profesor emérito de Fisica en la Universidad de Princeton, que conoce a Rees hace más de 30 años, coincide. Con Martin’~ dice, "nunca existe peligro de perderse el cuadro general" _________________________________________________________________ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 9 12:40:20 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA130568 for escepticos-outgoing; Tue, 9 Jan 2001 12:38:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f234.law7.hotmail.com [216.33.237.234]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA130903 for ; Tue, 9 Jan 2001 12:38:50 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 9 Jan 2001 04:38:17 -0800 Received: from 141.150.23.48 by lw7fd.law7.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 09 Jan 2001 12:38:16 GMT X-Originating-IP: [141.150.23.48] From: "illu minati" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] EL UNIVERSO ES ALGO IMPROBABLE#2 Date: Tue, 09 Jan 2001 07:38:16 -0500 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 09 Jan 2001 12:38:17.0114 (UTC) FILETIME=[0A5067A0:01C07A39] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es EL UNIVERSO ES ALGO IMPROBABLE#2 Para reconocer las improbables conexiones que sustentan el Universo, se requiere la más amplia red intelectual posible: Cubrir desde la rareza del quantum hasta los imperativos biologicos y la aglomeracion galáctica. De los seis numeros de Rees, dos se relacionan con fuerzas básicas, dos determinan el tamaño y Ia textura a gran escala del Universo, y dos fijan las propiedades del espacio. Ellos son: (sigma) la cifra .007, que describe la potencia de la fuerza que cohesiona los nucleos atomicos y determina cómo se crean los átomos. (N), equivalente a 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. Mide Ia potencia de las fuerzas que cohesionan la estructura de los átomos, dividido entre la fuerza de gravedad entre ellos. Significa que la gravedad es mucho más débil que la atracción intra-atomica. Si el numero fuera inferior, "solo existiria un Universo en miniatura y efimero" dice Rees. (Omega)que mide Ia densidad de la materia en el Universo, incluyendo las galaxias, el gas difuso y la materia oscura. Revela la relativa importancia de la gravedad en un universo en expansion. Si ésta hubiera sido demasiado fuerte, el Universo podria haber colapsado antes de que evolucionara la vida. Si demasiado débil, no se habrian formado galaxias ni estrellas. (Lambda), descubierto en 1998, es la más reciente adicion a la lista. Describe la potencia de una fuerza antes insospechada, un tipo de antigravedad cósmica que controla la expansion del Universo. Por fortuna, es muy pequena, y no tiene efecto discernible en las estructuras cosmicas menores de 1.000 millones de años-luz. De haber sido mayor, la fuerza habria evitado la creacion de las estrellas y galaxias, y de Ia vida. (Q) que representa Ia amplitud de las irregularidades complejas o remezones en el Universo en expansion. Estas promueven el desarrollo de estructuras como los planetas y galaxias. Es una proporcion igual a 1/100.000. Si fuera menor, el Universo seria una nube de gas frio, sin vida. Si mayor, "grandes aglomeraciones de materia se habrian condensado hasta convertirse en enormes agujeros negros", dice Rees. En un universo tan violento no sobrevivirian estrellas ni sistemas solares. D, el numero de dimensiones espaciales en nuestro universo, o sea, tres. "La vida no podria existir si fueran dos o cuatro", explica Rees. Si cada uno de los seis numeros identificados por Rees dependiera de los otros "del modo en que, por ejemplo, el numero de brazos y dedos en una familia depende del numero de familiares" el hecho de que permiten la vida seria menos sorprendente. "Por ahora, sin embargo", dice, "no podemos predecir ninguno de ellos a partir del valor de los otros" A menos que los teoricos descubran una hipotesis unificadora, cada numero incrementa la improbabilidad de los otros. Entre las explicaciones posibles de estos valores creadores de vida, Rees opta por la del universo multiple, que se podria demostrar y comprobar cientificamente. Para él, llamar "metafisica" a una hipotesis es denigrarla desde el punto de vista de un fisico, porque las ideas metafisicas no se pueden demostrar ni refutar cientificamente. Pero la de un multiverso, "cabe en el campo de la ciencia", dice Rees, aunque admite que el concepto sigue siendo especulativo. La idea de un universo multiple no es nueva. En la segunda mitad del siglo XVIII, el filosofo David Flume considero que otros universos podrian haber ~fallado y errado durante toda la eternidad, antes de este sistema’~ El problema entonces, como ahora, es que La mayoria de las hipotesis sostiene que los universos deben permanecer inaccesibles entre si, lo que hace que Ia teoria del Multiverso no sea más atractiva que la de la creacidn divina. Rees admite que, por ahora, las premisas en que se basan muchos de los cálculos sobre un universo multiple son "arbitrarias", pero confia en que eso cambiará. "Quizas en los próximos 20 años podremos dar a Ia hipOtesis del Multiverso una base cientifica firme", dice, "o descartarla" Las actuales hipotesis sobre un universo multiple son el ultimo giro de la que sostiene que ha Gran Explosion dio origen al Universo. Desde que, en 1929, Edwin Hubble observó que las galaxias parecian estar alejándose unas de otras, Ia idea de la Gran Explosion ha acumulado décadas de evidencia que la apoyan. Por ejemplo, en 1965 Arno Penzias y Robert Wilson descubrieron una debil radiacion de microondas procedente de todas las direcciones del espacio, confirmando asi predicciones teoricas sobre los residuos de la Gran Explosion. La hipotesis tambiém explica en forma clara las proporciones relativas de los elementos en el Universo, como Ia abundancia de hidrOgeno y helio. Pero, desde el principio, La hipotesis tuvo serias deficiencias. Entre otros misterios, los astronomos no se explicaban cómo siendo tan suave la radiación de fondo la materia se "aglutinaba" formando estrellas y galaxias. Alan Guth, del Instituto Tecnologico de Massachusetts, resolvio esta y otras incongruencias técnicas con su modelo de InflaciOn. En 1981 Guth sugirió que en ha primera fracción de segundo después de ha Gran Explosion -1/1 00.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 de segundo- el Universo crecio mucho más rápidamente que después. La inflación, segun Guth, genero grandes ondas cuánticas de vacio, creando regiones no homogéneas, variaciones de densidad, y galaxias. Actualmente, la hipótesis de la inflacion está asociada a la de la Gran Explosion; juntas, se acercan tanto a un dogma como es posible en el conflictivo reino de Ia cosmologia. Pero, por razones diversas, incluyendo interrogantes planteadas por los numeros de Rees y otros que nutren la vida, el modelo de inflaciOn de Guth está cediendo paso a lo que Andrei Linde, de Stanford, llama "el Universo inflacionario autorreproductor" El modelo de Linde, basado en avanzados principios de fisica cuántica, no es fácil de visualizar. Sugiere fluctuaciones cuánticas en la expansion inflacionaria del Universo, con caracteristicas similares a las de las ondas. Linde teoriza que estas ondas se pueden "congelar" unas sobre otras, reforzando asi sus efectos. Las ondas cuánticas amontonadas crean a su vez una desorganizaciOn tan intensa en los campos de escalas "campos que determinan el comportamiento de las particulas elementales" que éstos exceden una suerte de masa critica cosmica y comienzan a dar lugar a nuevos dominios inflacionarios. El Multiverso, sostiene Linde, es como un fractal en continuo crecimiento, generando dominios inflacionarios que a su vez crean otros, y cada dominio se extiende y se enfria, formando un nuevo universo. Si Linde está en lo cierto, nuestro Universo es solo uno de esos dominios. La hipotesis se inserta claramente entre dos antiguas ideas sobre su origen: que tuvo un inicio definido, y que ha existido siempre. Segun Linde, cada parte especifica del Multiverso, incluyendo la nuestra, comenzo a partir de una singularidad en algun momento del pasado, pero esa singularidad fue solo una en una serie interminable que comenzo antes de ella y continuará después. Buscar evidencias experimentales para la teoria de Linde será un reto, ya que el modelo precisa que cada universo del Multiverso es un volumen individual y cerrado de espacio y tiempo. "No tenemos acceso a los demás universos, como tampoco al interior de un agujero negro’~ dice Rees, y añade que ni siquiera podemos saber si los universos son finitos o infinitos en numero. Pero él subraya que algun tipo de prueba es posible, por lo menos en teoria. "Detalles de las fluctuaciones de las ondas en la radiacion de fondo podrian ayudarnos a hallar la verdad", dice Rees. "Hasta entonces, La hipotesis depende de las conjeturas sobre la fisica de los estados muy densos de la materia. A Rees le intriga que la idea de Linde permite diferentes constantes fundamentales y diferentes numeros de dimensiones en este creciente numero de universos. El universo A podria tener seis dimensiones; el B podia tener una gravedad muy débil. Las posibilidades son infinitas. El multiverso podria ser. en verdad, como una tienda de ropa. La mayoria de los universos que genera, cree Rees, serian inhóspitos para La vida, pero algunos, como el nuestro, reunirian los requisitos para sustentar la vida como la conocemos mediante puro poder numérico, tal como comprar todos los boletos de una loteria garantiza tener el numero ganador. Rees tambien encuentra provocador el hecho de que nuestro universo muestre cierta "fealdad y complejidad". que coincide con la idea de que es un producto colateral resultante de una serie mayor. Un elemplo: La Orbita de la Tierra es eliptica, no circular. Si fuera circular "lo cual permitiria la vida, pero sin ser una exigencia esencial de esta- tendrian que aceptar que tanta perfeccion solo pudo haber sido creada por la casualidad o por la Providencia. Pero una Orbita eliptica. Y otro aspectos imperfectos de nuestro Universo, como el hecho de que (lamda) sea una minima fraccion per encima de cero, sugiere que, come dice Rees, "nuestro Universo podria ser solo uno en el conjunto de todos los posibles" que permiten nuestra existencia. En otras palabras. este universo luce mas como un habitad secundario que como un caso asombroso, unico en su especie. Por qué estamos aqui? es una gran pregunta, pero Rees admite que es probable que haya un misterio mas grande fuera del alcance de la ciencia. "La interrogante fundamental, por qué existe algo, en Lugar de la nada? sigue siendo para los filosofos admite." y aun ellos podrian tener la prudencia de responder, con Ludwig \Vittgenstein, "de aquello quc uno no esta capacitado para habla, mas vale no decir nada. saludos illu tomado del discovery en español _________________________________________________________________ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 9 13:00:10 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA130679 for escepticos-outgoing; Tue, 9 Jan 2001 12:58:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.cin.es ([213.220.7.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA130678 for ; Tue, 9 Jan 2001 12:58:20 GMT Received: from tierra (dynamic.206.213.es.encomix.com [194.143.213.206]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id NAA10235 for ; Tue, 9 Jan 2001 13:57:44 +0100 Message-ID: <001201c07a3b$99795a20$0d21fea9@tierra> From: "planetario de pamplona" To: References: <004c01c0799e$941b88c0$4c5cae3e@1050alehop> <008001c07a24$d9d992e0$0d21fea9@tierra> Subject: RE: [escepticos] Astronomia Date: Tue, 9 Jan 2001 13:54:32 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es OOOPS como cualquiera podrá comprobar, algunos astrofísicos no solamente son bestias o plastas, como comentaba hace un ratito, sino que ni siquiera sabemos hacer bien las cuentas jejejee... o que somos capaces de confundir 500 millones de años con 500.000 de ellos (un error de un factor 100 que, rápidamente, tomaríamos en logaritmo y diríamos que más o menos 2 y punto jeejeejee) Me refiero al cálculo de los volúmenes relativos de ambos tipos de universo observable: son más bien parecidos. No un 88%, con las cuentas mal hechas, sino un 98,8 %... una nimiedad, vaya). Saludos artiméticamente compungidos javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 9 13:10:04 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA131004 for escepticos-outgoing; Tue, 9 Jan 2001 13:08:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from meta.phpwebhosting.com (meta.phpwebhosting.com [64.65.2.56]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id NAA131359 for ; Tue, 9 Jan 2001 13:08:30 GMT Received: (qmail 24263 invoked by uid 508); 9 Jan 2001 13:07:37 -0000 Received: from unknown (HELO rvr1.optyma.net) (62.83.119.74) by meta.phpwebhosting.com with SMTP; 9 Jan 2001 13:07:37 -0000 Received: (from rvr@localhost) by rvr1.optyma.net (8.9.3/8.9.3) id NAA10277 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 9 Jan 2001 13:09:34 GMT Date: Tue, 9 Jan 2001 13:09:34 +0000 From: =?iso-8859-1?Q?V=EDctor_R=2E_Ruiz?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] EL UNIVERSO ES ALGO IMPROBABLE.#1 Message-ID: <20010109130934.C10067@infoastro.com> References: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit User-Agent: Mutt/1.2i In-Reply-To: ; from illu03@hotmail.com on Tue, Jan 09, 2001 at 07:37:24AM -0500 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: illu minati tecleó: > EL UNIVERSO ES ALGO IMPROBABLE#1 Vaya, señor Juan López (alias Pepe Rodríguez), me tiene usted asombrado de lo que puede llegar a mentir para decir que no es illuminati en otras listas :) Un saludo, -- Víctor R. Ruiz | Para crear una tarta de manzana partiendo de cero rvr@infoastro.com | es necesario crear, primero, el Universo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 9 14:48:11 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA131017 for escepticos-outgoing; Tue, 9 Jan 2001 14:47:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from sigrid.sim.ucm.es (sigrid.sim.ucm.es [147.96.1.73]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA131821 for ; Tue, 9 Jan 2001 14:47:41 GMT Received: from eucmos.sim.ucm.es (eucmos.sim.ucm.es [147.96.1.122]) by sigrid.sim.ucm.es (PMDF V5.2-32 #38684) with ESMTP id <0G6W00939H3D02@sigrid.sim.ucm.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 9 Jan 2001 15:47:37 +0100 (MET) Received: from eucmos.sim.ucm.es by eucmos.sim.ucm.es (8.8.8/1.1.8.2/28Oct94-0802PM) id PAA0000008818; Tue, 09 Jan 2001 15:47:37 +0100 (MET) Date: Tue, 09 Jan 2001 15:52:37 +0100 From: Juan Rodriguez Subject: Re: [escepticos] Fw: Mas sobre las razas (Javler) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <3A5B25B5.AD5E00FF@eucmos.sim.ucm.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) Content-type: MULTIPART/MIXED; BOUNDARY="Boundary_(ID_zr4NlI0OXlOizCfWhDQ9uA)" References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Este es un mensaje multipartes en formato MIME. --Boundary_(ID_zr4NlI0OXlOizCfWhDQ9uA) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT Que yo sepa, en Utah no está prohibido hablar de evolucionismo; tienen una universidad de prestigio en Salt Lake City (ciudad donde por cierto suelen actuar grandes estrellas del rock en sus giras; tan retrógrados no son), y sé de algún que otro biólogo y geólogo mormón, que sin echar mano del evolucionismo o al menos considerarlo no podrían entender gran parte de su trabajo. La verdad es que se trata de una religión bastante extraña, pero flexible, y parece que en general sus creencias las dejan para su vida privada y no las mezclan con lo demás. Todo lo contrario a lo que hizo Aznar en España a la hora de indultar a una serie de gente por "sugerencia" del Obispo de Roma (¡je, je!). Por si sirve de dato, creo que los mormones en Utah constituyen en torno al 70-80% de la población; pero hay en esta lista gente de Yanquilandia que lo podría precisar. Saludetes > Por cierto. No sé si en Utah se ha prohibido hablar del evolucionismo. Pero > sí deberían prohibir la geografía y la historia ;-) > > Saludos muermones > > Jorge J. Frías > --Boundary_(ID_zr4NlI0OXlOizCfWhDQ9uA) Content-type: text/x-vcard; name=vcard.vcf; charset=us-ascii Content-description: Tarjeta de Juan Rodriguez Garcia Content-disposition: attachment; filename=vcard.vcf Content-transfer-encoding: 8BIT begin: vcard fn: Juan Rodriguez Garcia n: Rodriguez Garcia;Juan org: Inst. Geologico y Minero de España adr: C/ Rios Rosas, 23;;;Madrid;;28003;SPAIN email;internet: juanrod@eucmos.sim.ucm.es x-mozilla-cpt: ;0 x-mozilla-html: FALSE version: 2.1 end: vcard --Boundary_(ID_zr4NlI0OXlOizCfWhDQ9uA)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 9 15:06:49 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA130887 for escepticos-outgoing; Tue, 9 Jan 2001 15:06:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA132234 for ; Tue, 9 Jan 2001 15:06:44 GMT Received: from palfaro (vinalopo.cpd.ua.es [193.145.233.100]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id QAA27056 for ; Tue, 9 Jan 2001 16:06:42 +0100 Date: Tue, 9 Jan 2001 16:06:42 +0100 Message-Id: <1.5.4.16.20010109160658.3ac7dd3a@goliat.ugr.es> X-Sender: jtentman@goliat.ugr.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Jose Enrique Tent Manclus Subject: Re: [escepticos] Ozono y =?iso-8859-1?Q?oxigenaci=F3n_?= de la sangre Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA132030 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 13:16 06/01/01 +0100, you wrote: > Bueno, nenes.. antes de nada, felicitaros con un buen 2001 lleno de >orgasmos y que tengais piernas para correr delante de vuestros acreedores. >Yo, mientras que me viene o no, os voy a contar algunas cosillas que me han >contado a su vez gente que tiene problemillas con sus bases de creencias, y >por eso prostituyen sus conocimientos a su base de creencias. > > Me contó el otro día que me invitaron el padre de unos amigos (invitado a >comer) unas cosillas. El padre, ingeniero de minas, tiene una base de >creencias que le permite creer que la homeopatía cura, que si te vas a una >clínica de Madrid y te sacan sangre y te la oxigenan con Ozono te >revitalizas, y que la revista Integral tiene muchos puntos en su favor... >alguien ha oido hablar de dichas curas de Ozono en sangre ? > > Tambien me contó algo de geobiología.. por ejemplo que el mármol y >granito producen gases nobles, como radón y argón, y que hay que barrerlo, >porque son más pesados que el aire y se te acumulan en la casa a raz del >suelo... por eso hay que tener un poco de pendiente, para que por la >terraza salga... a golpes de barrido... :) > Es que ingeniero tenia que ser José Enrique Pd. No lo he podido resistir, os habia dicho lo bien que nos llevamos algunos geologos con los igenieros. -------------------------------------- Se legpovas vi tion ^ci vi tro eruditas From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 9 15:30:43 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA132189 for escepticos-outgoing; Tue, 9 Jan 2001 15:30:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA131147 for ; Tue, 9 Jan 2001 15:30:36 GMT Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id E0A41D60C1 for ; Tue, 9 Jan 2001 16:26:06 +0100 (MET) Message-ID: <3A5B2D94.A6BDC742@sarenet.es> Date: Tue, 09 Jan 2001 16:26:12 +0100 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.76 [en] (X11; U; FreeBSD 4.2-STABLE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Ozono y =?iso-8859-1?Q?oxigenaci=F3n?= de lasangre References: <1.5.4.16.20010109160658.3ac7dd3a@goliat.ugr.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Jose Enrique Tent Manclus wrote: > Pd. No lo he podido resistir, os habia dicho lo bien que nos llevamos > algunos geologos con los igenieros. "Que Dios nos asista! Estamos en manos de ingenieros!!!" -- Ian Malcolm en "Parque Jurásico" Cuando el personaje decía esta frase, se escuchaban algunas carcajadas histéricas entre el público, aunque aisladas. Uno de los casos era un físico. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 9 16:57:26 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA132290 for escepticos-outgoing; Tue, 9 Jan 2001 16:56:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA45973 for ; Tue, 9 Jan 2001 16:56:52 GMT Received: from computer (nsit-s229-84.uchicago.edu [128.135.229.84]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f09Gumc27737 for ; Tue, 9 Jan 2001 10:56:49 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] Fw: Mas sobre las razas (Javler) Date: Mon, 8 Jan 2001 10:59:06 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Exactamente, señor Aurelio, quien necesita milagros cuando domina una tecnica? Saludos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Primate Aurelio Enviado el: Monday, January 08, 2001 11:59 PM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] Fw: Mas sobre las razas (Javler) >Javier Esteban dixit: [...] >Por cierto, los judíos no eran nada >duchos en el arte de navegar. Eso se lo dejaban a los fenicios ;-) Pero no hay que olvidar que algunos caminaban sobre las aguas y otros abrian los mares con sus bastones. Saludos. Primate Aurelio. primate_aurelio@hotmail.com _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 9 17:01:32 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA131917 for escepticos-outgoing; Tue, 9 Jan 2001 17:01:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA132396 for ; Tue, 9 Jan 2001 17:01:30 GMT Received: from apdo.com (usuario3-36-34-185.dialup.uni2.es [62.36.34.185]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f09H0h412849 for ; Tue, 9 Jan 2001 18:00:43 +0100 (MET) Message-ID: <3A5B43AB.3CCF2BBE@apdo.com> Date: Tue, 09 Jan 2001 18:00:28 +0100 From: Puma X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (Win98; U) X-Accept-Language: en,es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] El uso de la palabra raza References: <3A5A3797.6B52EFE0@wanadoo.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javler wrote: > Para aclarar posturas sobre las razas, me gustaría hacer unas preguntas: > > 1) ¿Son las razas una buena clasificación de la especie humana? > > No. Creo que eso ya ha quedado claro con las diversas intervenciones que > han surgido aquí. > > 2) ¿Es correcto usar la palabra raza para designar esas diferencias > físicas (biológicas) que hay entre distintas poblaciones del planeta? > [AV] Segun para qué. Desde el punto de vista biologico ( y medico) es mas util la clasificacion por poblaciones. La intencion se vuelve perversa cuando se hace coincidir las "razas" con las etnias, los rasgos superficiales con las diferencias culturales. y volviendo al principio : con que fin? No podemos separar , porque ya ha quedado en la Historia, esa torpe clasificacion, estilo granjero o de criadores de perros, con las politicas criminales de los nazis o el Ku Kus Klan. Existiendo mejores criterios de clasificacion humana , como el genetico o el mitocondrial, vuelvo a preguntar : para que sirve esta torpe clasificacion? Si es por motivos politicos o ideologicos , me avisan. Saludos Angel Vazquez > > En mi opinión sí. De hecho, antes de intentar usar la palabra raza como > taxón, se utilizó en el sentido de la pregunta anterior. Por tanto, no > puedo estar de acuerdo con frases del tipo "las razas no existen" o "no > tiene sentido hablar de razas". Algo parecido ocurre con los colores. No > hay acuerdo en hasta dónde llega el rojo o el verde, y, por tanto, no > son una buena clasificación del espectro visible. Sin embargo, existen y > tiene sentido hablar de ellos. > > Saludos > > Javler From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 9 17:18:03 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA132174 for escepticos-outgoing; Tue, 9 Jan 2001 17:17:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from sigrid.sim.ucm.es (sigrid.sim.ucm.es [147.96.1.73]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA132254 for ; Tue, 9 Jan 2001 17:17:54 GMT Received: from eucmos.sim.ucm.es (eucmos.sim.ucm.es [147.96.1.122]) by sigrid.sim.ucm.es (PMDF V5.2-32 #38684) with ESMTP id <0G6W00GZDO1QAM@sigrid.sim.ucm.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 9 Jan 2001 18:17:50 +0100 (MET) Received: from eucmos.sim.ucm.es by eucmos.sim.ucm.es (8.8.8/1.1.8.2/28Oct94-0802PM) id SAA0000003090; Tue, 09 Jan 2001 18:17:49 +0100 (MET) Date: Tue, 09 Jan 2001 18:22:52 +0100 From: Juan Rodriguez Subject: [escepticos] Ingenieros To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <3A5B48EC.8F3372BB@eucmos.sim.ucm.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) Content-type: MULTIPART/MIXED; BOUNDARY="Boundary_(ID_JF/2vMK2SwmBBdOBoLEdog)" References: <1.5.4.16.20010109160658.3ac7dd3a@goliat.ugr.es> <3A5B2D94.A6BDC742@sarenet.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Este es un mensaje multipartes en formato MIME. --Boundary_(ID_JF/2vMK2SwmBBdOBoLEdog) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT Siempre me pareció curiosa la relación entre licenciados e ingenieros. En mi caso (trabajo codo con codo con ambos) he podido ver la fe ciega en la técnica por parte de algunos ingenieros, y por otro lado sus errores de concepto cuando se trata de sacar jugo a datos más puramente científicos (sí, casi me atrevería a decir que cierta dosis de magufería, valga la expresión). Por otro, ellos nos echan en cara a los licenciados la falta de visión para otros aspectos. Sobre todo, en que no nos dedicamos más que a opinar o interpretar cada uno a nuestra manera las cosas; que no podemos determinar nada objetivamente. Por poner un símil, para ellos un árbol es un árbol y ya está; es madera de la que se podrán obtener x mondadientes. Nosotros nos pasaríamos la vida conjeturando y discutiendo entre nosotros sobre si es un árbol tal, un árbol cual, si se asienta sobre un tipo de suelo u otro, de qué modo sus semillas viajaron hasta germinar allí, y demás discusiones bizantinas. En definitiva, como he llegado a oír en tono jocoso: lo que no son ingenierías, son carreras de humanidades. Supongo que ninguno de los dos extremos será cierto ni falso del todo, pero a decir verdad, personalmente me llevo estupendamente con la mayoría de los ingenieros de mi entorno. Borja Marcos escribió: > Jose Enrique Tent Manclus wrote: > > > Pd. No lo he podido resistir, os habia dicho lo bien que nos llevamos > > algunos geologos con los igenieros. > > "Que Dios nos asista! Estamos en manos de ingenieros!!!" > -- Ian Malcolm en "Parque Jurásico" > > Cuando el personaje decía esta frase, se escuchaban algunas > carcajadas histéricas entre el público, aunque aisladas. Uno de los > casos era un físico. > > Borja. --Boundary_(ID_JF/2vMK2SwmBBdOBoLEdog) Content-type: text/x-vcard; name=vcard.vcf; charset=us-ascii Content-description: Tarjeta de Juan Rodriguez Garcia Content-disposition: attachment; filename=vcard.vcf Content-transfer-encoding: 8BIT begin: vcard fn: Juan Rodriguez Garcia n: Rodriguez Garcia;Juan org: Inst. Geologico y Minero de España adr: C/ Rios Rosas, 23;;;Madrid;;28003;SPAIN email;internet: juanrod@eucmos.sim.ucm.es x-mozilla-cpt: ;0 x-mozilla-html: FALSE version: 2.1 end: vcard --Boundary_(ID_JF/2vMK2SwmBBdOBoLEdog)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 9 17:55:11 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA132654 for escepticos-outgoing; Tue, 9 Jan 2001 17:55:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA132810 for ; Tue, 9 Jan 2001 17:54:57 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-136-8.dialup.uni2.es [62.36.136.8]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f09HsYi29846 for ; Tue, 9 Jan 2001 18:54:35 +0100 (MET) Message-ID: <3A5B4F76.839B1F23@wanadoo.es> Date: Tue, 09 Jan 2001 18:50:46 +0100 From: Arturo =?iso-8859-1?Q?R=EDos?= X-Mailer: Mozilla 4.75 [es] (X11; U; Linux 2.2.14-15mdk i686) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: **Re: [escepticos] Razas (Eligio) References: <3A54D3EB.8A7DE3D3@wanadoo.es> <3A562A0E.36593E9@wanadoo.es> <3A5896D2.E6387F1D@wanadoo.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javler escribió: > Claro, y también podemos ponerte un tiesto más grande para que no razones > fuera de él. > Uy! lo que má dichooooooooo ¿lo de declive resbaladizo y lo de tirando la piedra y escondiendo la mano no te sonaba como un poco a "coña"? digoooo, por si no te habías dado cuenta. Arturo (en busca de un tiesto aun mayor) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 9 18:05:50 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA132582 for escepticos-outgoing; Tue, 9 Jan 2001 18:05:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA132153 for ; Tue, 9 Jan 2001 18:05:36 GMT Received: from palfaro (vinalopo.cpd.ua.es [193.145.233.100]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id TAA16002 for ; Tue, 9 Jan 2001 19:05:27 +0100 Date: Tue, 9 Jan 2001 19:05:27 +0100 Message-Id: <1.5.4.16.20010109190543.21d79f56@goliat.ugr.es> X-Sender: jtentman@goliat.ugr.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Jose Enrique Tent Manclus Subject: Re: [escepticos] Ingenieros Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA132596 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 18:22 09/01/01 +0100, you wrote: > Supongo que ninguno de los dos extremos será cierto ni falso del todo, >pero a decir verdad, personalmente me llevo estupendamente con la mayoría >de los ingenieros de mi entorno. > Pues lo mio es peor, en más de una clase a ingenieros geologos, refirendome a presas, resistencia de materiales o deslizamientos, se me ha escapado eso de: "Pero estos son ingenieros y no tienen ni idea" Y me han contestado: "Eh, que nosotros somos ingenieros" Callada por respuesta. José Enrique Pd. Eran Ingenieros de Obras publicas, realizando una segunda carrera, Ingenieria Geologica. -------------------------------------- Se legpovas vi tion ^ci vi tro eruditas From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 9 19:53:09 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA132937 for escepticos-outgoing; Tue, 9 Jan 2001 19:52:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f276.law8.hotmail.com [216.33.240.151]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA133128 for ; Tue, 9 Jan 2001 19:52:46 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 9 Jan 2001 11:52:14 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 09 Jan 2001 19:52:14 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Ingenieros Date: Tue, 09 Jan 2001 20:52:14 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 09 Jan 2001 19:52:14.0388 (UTC) FILETIME=[A9BD1F40:01C07A75] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: Juan Rodriguez >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Subject: [escepticos] Ingenieros >Date: Tue, 09 Jan 2001 18:22:52 +0100 > > Siempre me pareció curiosa la relación entre licenciados e ingenieros. >En mi caso (trabajo codo con codo con ambos) he podido ver la fe ciega en >la técnica por parte de algunos ingenieros, y por otro lado sus errores de >concepto cuando se trata de sacar jugo a datos más puramente científicos >(sí, casi me atrevería a decir que cierta dosis de magufería, valga la >expresión). Por otro, ellos nos echan en cara a los licenciados la falta de >visión para otros aspectos. Sobre todo, en que no nos dedicamos más que a >opinar o interpretar cada uno a nuestra manera las cosas; que no podemos >determinar nada objetivamente. Como ingeniero informático recuerdo a un colega que tenía en su mesa un libro de JJ Benítez, y recuerdo la lata que me dió con sus ideas sobre la telepatía. Según él, era totalmente factible que las ondas cerebrales traspasaran un coco y otro lo percibiera. Probablemente esto ocurra entre cocos reblandecidos :-) Por otro lado, difícil es que no haya un ingeniero magufo, pues en estas carreras no recibimos lección alguna sobre el método científico. Nada de filosofía ni otra cosa que pueda hacer pensar al alumno que, cuando encuentre trabajo y cobre un dineral, estará contribuyendo a cargarse el planeta o al tercer mundo. En la facultad de Málaga he estudiado junto a ingenieros técnicos, industriales y de Telecomunicaciones. Recuerdo a los peritos como unos brutos (siempre ganaba su equipo de rugby) y a los "telecos" como marcianos que, cuando había fiesta en la facultad, ¡quedaban en otro sitio a otra hora para dar clase! > Por poner un símil, para ellos un árbol es un árbol y ya está; es >madera de la que se podrán obtener x mondadientes. > Nosotros nos pasaríamos la vida conjeturando y discutiendo entre >nosotros sobre si es un árbol tal, un árbol cual, si se asienta sobre un >tipo de suelo u otro, de qué modo sus semillas viajaron hasta germinar >allí, y demás discusiones bizantinas. En definitiva, como he llegado a oír >en tono jocoso: lo que no son ingenierías, son carreras de humanidades. > > Supongo que ninguno de los dos extremos será cierto ni falso del todo, >pero a decir verdad, personalmente me llevo estupendamente con la mayoría >de los ingenieros de mi entorno. Yo sólo haría la distinción entre ingenierías y licenciaturas en dos hechos: la insistencia sobre su propio método (no todos los ingenieros conocen bien el método tecnológico), y el hecho de realizar un proyecto fin de carrera. No debería haber diferencias mayores más que en contenidos. Saludos ingenieriles Jorge J. Frías PD: Por cierto, que a los ingenieros nos cobran más caro en la universidad _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 9 19:53:23 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA131208 for escepticos-outgoing; Tue, 9 Jan 2001 19:53:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail03.rapidsite.net (mail03.rapidsite.net [207.158.192.52]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id TAA132560 for ; Tue, 9 Jan 2001 19:53:21 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail03.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 024192934 for ; Tue, 9 Jan 2001 14:52:59 -0500 (EST) Message-ID: <3A5B6C0B.4E907B2D@tecnopress.es> Date: Tue, 09 Jan 2001 20:52:43 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] **Pido disculpas Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Dada mi "sapiencia" en el tema de ordenadores, he debido permanecer en la acreditada Clínica Javier Marí por un quítame allá esa lentitud de proceso y 4.102 mensajes que volavan de un lugar a otro. Acaban de darme el alta, por lo que ruego paciencia a l@s colister@s que debo contestar (ernesto, accipiter, etcétera), a los que debo insultar (si los hubiera o hubiese) y, en fin, a quien, nuevamente, me ha pedido -via privada- orientación sobre la "pastilla del dia siguiente". En breve -espero y deseo- serán complacid@s. Saludos de un recuperado. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 9 19:57:09 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA133013 for escepticos-outgoing; Tue, 9 Jan 2001 19:57:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA131443 for ; Tue, 9 Jan 2001 19:57:07 GMT Received: from hotmail.com (f261.law8.hotmail.com [216.33.240.136]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA420093 for ; Tue, 9 Jan 2001 19:57:06 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 9 Jan 2001 11:56:34 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 09 Jan 2001 19:56:34 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@serdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Eclipse nublado Date: Tue, 09 Jan 2001 20:56:34 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 09 Jan 2001 19:56:34.0406 (UTC) FILETIME=[44B8B860:01C07A76] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Nos han fastidiado las nubes y no hemos podido ver el eclipse en Málaga. Incluso han caído unas gotas. Después, en Agosto, ni una puñetera nube que nos refresque. Saludos frustrados Jorge J. Frías _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 9 21:14:21 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA133112 for escepticos-outgoing; Tue, 9 Jan 2001 21:14:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA133958 for ; Tue, 9 Jan 2001 21:14:08 GMT Received: from pentiumiii (usuario1-36-146-207.dialup.uni2.es [62.36.146.207]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f09LDaw00218 for ; Tue, 9 Jan 2001 22:13:36 +0100 (MET) Message-ID: <000901c07a80$fb6f93d0$cf92243e@pentiumiii> From: "cibernesto" To: References: Subject: [escepticos] RE: Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) Date: Tue, 9 Jan 2001 22:11:08 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Carlitos]> Por esa regla de tres, tampoco debería hablarse de sexos, porque supongo > que hay mas variedad genetica entre individuos de un mismo sexo que la que > hay entre los dos sexos (...). [Ernesto] Lo que ocurre es que nunca se ha pretendido que los sexos tengan que ser genéticamente muy diferentes entre sí para considerarse sexos distintos. Sí se ha pretendido en el caso de las razas humanas. Hasta hace poco, las razas se consideraban "islotes genéticos"; se pensaba que los caracteres físicos usados para la clasificación (color de piel, forma de la nariz, etc) eran sólo la punta del iceberg de las diferencias genéticas entre razas. El concepto de raza iba mucho más allá de estas diferencias superficiales. Lo que se ha descubierto es que no existe tal iceberg genético. Quienes desean recuperar la clasificación racial se aferran a estas diferencias superficiales, puesto que "son genéticas" (véase la argumentación de Accipiter). Al final podríamos llegar a la idea de raza que tienen los caribeños: un par de hermanos de padre y madre pueden ser considerados de razas diferentes, sólo por la "pinta" que tienen. [Carlitos]> Pero, por el mismo razonamiento que justifica el rechazo de las "razas" > como clasificacion mas amplia porque la variacion entre razas es menor que > la variacion entre poblaciones dentro de una raza, deberiamos rechazar el > uso de las poblaciones debido a que la variacion entre poblaciones es > menor que la variacion entre individuos dentro de una poblacion, ¿no? [Ernesto] En el caso de las poblaciones en biología evolutiva sí que ha habido también cierto cambio teórico, debido al "descubrimiento de la diversidad genética". Es decir, se las consideraba genéticamente homogéneas, predominantemente homocigóticas, y bastante diferentes a las demás poblaciones. Y sin embargo, la homogeneidad genética nunca fue un requisito o un rasgo fundamental del concepto de población, porque lo importante era el intercambio de genes entre los miembros; además, con la matematización de la biología hay una tendencia a definir a priori, de forma bastante "libre", las poblaciones. Por estas dos razones el concepto de población no se ha desvirtuado, como sí lo ha hecho el de raza. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 9 21:22:41 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA133289 for escepticos-outgoing; Tue, 9 Jan 2001 21:22:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail05.rapidsite.net (mail05.rapidsite.net [207.158.192.42]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id VAA131436 for ; Tue, 9 Jan 2001 21:22:38 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail05.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 022735474 for ; Tue, 9 Jan 2001 16:22:25 -0500 (EST) Message-ID: <3A5B8100.542174B0@tecnopress.es> Date: Tue, 09 Jan 2001 22:22:08 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Ingenieros References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Oh, cielos! No sigais por ese camino de "ingenieros vs licenciados".... Por vuestra culpa hoy no podré dormir. Resulta que cuando terminé ingeniería química me metí en la licenciatura en bioquímica.... ¿Os dais cuenta de mi drama? Una mitad del yo-mi-freudiano-pero-menos está ahora luchando contra la otra. Borja: tu que eres ecuánime, haz algo. Saludos confuso-beligerantes. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 9 23:34:27 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA133473 for escepticos-outgoing; Tue, 9 Jan 2001 23:33:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe8.hotmail.com [216.32.180.112]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA134108 for ; Tue, 9 Jan 2001 23:33:55 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 9 Jan 2001 15:33:23 -0800 X-Originating-IP: [200.41.37.1] From: "Alberto Villa" To: "Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es" References: Subject: [escepticos] Por favor no condenar a la ignorancia Era : EL UNIVERSO ES ALGO IMPROBABLE#2 Date: Tue, 9 Jan 2001 12:29:16 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 09 Jan 2001 23:33:23.0471 (UTC) FILETIME=[8EBA81F0:01C07A94] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: illu minati "La interrogante fundamental, por qué existe algo, en Lugar de la nada? sigue siendo para los filosofos admite." y aun ellos podrian tener la prudencia de responder, con Ludwig \Vittgenstein, "de aquello que uno no esta capacitado para hablar, mas vale no decir nada. [Alberto] Bueno callar cuando no se sabe suena como un prudente consejo, ahora bien, matizando un poco, para que no parezca una condena *in limine* de la ignorancia, se me ocurre que es importante el rol que esta desempeña en nuestra sociedad ;-) es desde ella que la gente inteligente, hace y se hace preguntas, especula, conjetura, experimenta, analiza deduce, induce, falsa, discute,... y todo desde lo que no sabe y con lo que sabe..., para juegos de palabras aquí fue uno Ludwig. Si de lo que uno no sabe nada solo cabe esperar el silencio, pues mas silencio se conseguirá, ...nada más. Saludos Alberto Villa PD : Distínto es el hablar de los imbéciles, ...en ese caso coincido, casi, es preferible no escucharlos. Pero puestos a calificar, ...no cuenten conmigo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 9 23:43:34 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA132747 for escepticos-outgoing; Tue, 9 Jan 2001 23:43:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA134013 for ; Tue, 9 Jan 2001 23:43:32 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA411882 for ; Tue, 9 Jan 2001 23:43:31 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-37-161-179.dialup.uni2.es [62.37.161.179]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f09NgxI12068 for ; Wed, 10 Jan 2001 00:42:59 +0100 (MET) Message-ID: <3A5BA17D.621BBA3D@wanadoo.es> Date: Wed, 10 Jan 2001 00:40:45 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] El uso de la palabra raza (Puma) Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------2AF81F7935A7C885E8CF0683" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------2AF81F7935A7C885E8CF0683 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Puma (Ángel Vázquez) respondió a la pregunta "¿Es correcto usar la palabra raza para designar esas diferencias físicas (biológicas) que hay entre distintas poblaciones del planeta?" Segun para qué. Desde el punto de vista biologico ( y medico) es mas util la clasificacion por poblaciones. La intencion se vuelve perversa cuando se hace coincidir las "razas" con las etnias, los rasgos superficiales con las diferencias culturales. y volviendo al principio : con que fin? No podemos separar , porque ya ha quedado en la Historia, esa torpe clasificacion, estilo granjero o de criadores de perros, con las politicas criminales de los nazis o el Ku Kus Klan. Existiendo mejores criterios de clasificacion humana , como el genetico o el mitocondrial, vuelvo a preguntar : para que sirve esta torpe clasificacion? Si es por motivos politicos o ideologicos , me avisan. La intencionalidad, ideología, políticas criminales, etc. no tienen nada que ver con el tema. Se discute sobre si es correcto o útil hablar de razas y en qué sentido puede serlo. A eso me ceñiré. Yo no he dicho que las razas fueran una buena clasificación ni que tuvieran ambiciones de serlo. Son simples etiquetas para designar ciertos tipos diferentes de humanos. La gente las entiende, más o menos. Sí, más o menos, porque la idea de raza es un tanto vaga y hay casos dudosos. Pero es que también hay muchas palabras en el lenguaje común de significado poco claro y discutible, como hortera, gordo, azul, frío, etc. Sin embargo, tienen utilidad (descriptiva). Sirven. Cojamos el caso del color, por ejemplo, y supongamos que a alguien se le ocurre clasificar el espectro visible por zonas de colores: rojo, naranja, amarillo, verde, azul y violeta. Pronto aparecerían los inconvenientes: propuestas para añadir colores intermedios como el turquesa o el fucsia, colores que algunos dirían "naranja", otros "rojo" y otros "rojo anaranjado tirando más bien hacia el rojo", etc. Como consecuencia, se desecharía esta clasificación en favor de otra mejor (a partir de la frecuencia, por ejemplo), pero sería absurdo decir "los colores no existen". Al contrario, seguiría hablándose de colores, ya que no se inventaron con la intención de ser una buena clasificación del espectro. Y las razas lo mismo. Nadie pensó antiguamente en la raza como taxón, ya que el concepto de taxón no existía. Se pretendía poner etiquetas a ciertos tipos de humanos de apariencia distinta. Nada más. Si los científicos querían aprovechar esas etiquetas y auparlas al rango de taxón, allá ellos. Quizás lo correcto hubiera sido llamarlas razoides y decir que "la especie humana se clasifica en varios razoides". De haber sido así, me parecería cojonudo que alguien dijera que los razoides no existen o están obsoletos, ya que se concibieron como taxones. Pero no ocurre así con las razas, que no prentendían tanto. Saludos Javler --------------2AF81F7935A7C885E8CF0683 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Puma (Ángel Vázquez) respondió a la pregunta "¿Es correcto usar la palabra raza para designar esas diferencias físicas (biológicas) que hay entre distintas poblaciones del planeta?"

Segun para qué. Desde el punto de vista biologico ( y medico) es mas util la
clasificacion por poblaciones.
La intencion se vuelve perversa cuando se hace coincidir las "razas" con las
etnias,
los rasgos superficiales con las diferencias culturales.
y volviendo al principio : con que fin?
No podemos separar , porque ya ha quedado en la Historia, esa torpe
clasificacion,
estilo granjero o de criadores de perros, con las politicas criminales de
los nazis o el
Ku Kus Klan.
Existiendo mejores criterios de clasificacion humana , como el genetico o el
mitocondrial,
vuelvo a preguntar : para que sirve esta torpe clasificacion?
Si es por motivos politicos o ideologicos , me avisan.

La intencionalidad, ideología, políticas criminales, etc. no tienen nada que ver con el tema. Se discute sobre si es correcto o útil hablar de razas y en qué sentido puede serlo. A eso me ceñiré.

Yo no he dicho que las razas fueran una buena clasificación ni que tuvieran ambiciones de serlo. Son simples etiquetas para designar ciertos tipos diferentes de humanos. La gente las entiende, más o menos. Sí, más o menos, porque la idea de raza es un tanto vaga y hay casos dudosos. Pero es que también hay muchas palabras en el lenguaje común de significado poco claro y discutible, como hortera, gordo, azul, frío, etc. Sin embargo, tienen utilidad (descriptiva). Sirven.

Cojamos el caso del color, por ejemplo, y supongamos que a alguien se le ocurre clasificar el espectro visible por zonas de colores: rojo, naranja, amarillo, verde, azul y violeta. Pronto aparecerían los inconvenientes: propuestas para añadir colores intermedios como el turquesa o el fucsia, colores que algunos dirían "naranja", otros "rojo" y otros "rojo anaranjado tirando más bien hacia el rojo", etc. Como consecuencia, se desecharía esta clasificación en favor de otra mejor (a partir de la frecuencia, por ejemplo), pero sería absurdo decir "los colores no existen". Al contrario, seguiría hablándose de colores, ya que no se inventaron con la intención de ser una buena clasificación del espectro.

Y las razas lo mismo. Nadie pensó antiguamente en la raza como taxón, ya que el concepto de taxón no existía. Se pretendía poner etiquetas a ciertos tipos de humanos de apariencia distinta. Nada más. Si los científicos querían aprovechar esas etiquetas y auparlas al rango de taxón, allá ellos. Quizás lo correcto hubiera sido llamarlas razoides y decir que "la especie humana se clasifica en varios razoides". De haber sido así, me parecería cojonudo que alguien dijera que los razoides no existen o están obsoletos, ya que se concibieron como taxones. Pero no ocurre así con las razas, que no prentendían tanto.

Saludos

Javler
  --------------2AF81F7935A7C885E8CF0683-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 10 00:44:25 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA133572 for escepticos-outgoing; Wed, 10 Jan 2001 00:44:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA134269 for ; Wed, 10 Jan 2001 00:44:19 GMT Received: from win98 ([195.235.225.11]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Wed, 10 Jan 2001 01:58:35 +0100 Message-ID: <00ba01c07a9e$684ef3c0$0be1ebc3@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "Lista Escéptica -La Corrala-" Subject: [escepticos] Petición de información sobre la Noesoterapia y la Noesiología Date: Wed, 10 Jan 2001 01:36:43 +0100 Organization: Gargantua MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="x-user-defined" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos arpíos y arpías. El motivo del presente mensaje es el de recabar información sobre un tema concreto: el de la Noesiología y la Noesiterapia; así como sobre la figura del conocido como Dr. Escudero. Su página web es http://dr.escudero.com/ y me gustaría que alguien me comentase algo acerca de sus prácticas. Bueno, pues eso... un saludo a todos y ¡adelante a toda máquina como siempre! Saludos arpíos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- P.Data: ¿Alguien de Valencia tiene información sobre un centro de terapias alternativas conocido como Terapión y a cuyo frente se sitúa un tal Don. Vicente (invidente)? Este señor debe hablar los sábados en la radio por la cadena Cope y por los productos que venden en su centro y el tipo de exploraciones que realizan (amén de lo que cobran por ellas) me da que hay ahí un buen negocio fraudulento montado. ********************************************************************** EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Pseudociencia y Escepticismo © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 10 00:44:25 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA133149 for escepticos-outgoing; Wed, 10 Jan 2001 00:44:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA134427 for ; Wed, 10 Jan 2001 00:44:18 GMT Received: from win98 ([195.235.225.11]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Wed, 10 Jan 2001 01:58:34 +0100 Message-ID: <00b901c07a9e$679f79e0$0be1ebc3@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: Subject: RE: [escepticos] Eclipse nublado Date: Wed, 10 Jan 2001 01:26:11 +0100 Organization: Gargantua MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Vaya pues por una vez, y sin que sirva de precedente, aquí junto al Cantábrico ha sido realmente majestuoso. ¡Ni una nube! ¡ni una gota de lluvia! Eso sí, ¡un frió de perendengues! Pero... como diría el gran Víctor rvr x2t2 2: "Ha sido una feliz noche de observación... naturalmente". Saludos escépticos desde Bilbao. Capital del mundo mundial y alrededores.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Pseudociencia y Escepticismo © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: Jorge Javier Frías Perles Para: Enviado: martes, 09 de enero de 2001 20:56 Asunto: [escepticos] Eclipse nublado Nos han fastidiado las nubes y no hemos podido ver el eclipse en Málaga. Incluso han caído unas gotas. Después, en Agosto, ni una puñetera nube que nos refresque. Saludos frustrados Jorge J. Frías ________________________________________________________________________ _ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 10 01:01:55 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA134336 for escepticos-outgoing; Wed, 10 Jan 2001 01:01:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe70.hotmail.com [216.32.180.163]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA134163 for ; Wed, 10 Jan 2001 01:01:48 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 9 Jan 2001 17:01:16 -0800 X-Originating-IP: [64.76.26.70] From: "Alberto Villa" To: References: <1.5.4.16.20010109160658.3ac7dd3a@goliat.ugr.es><3A5B2D94.A6BDC742@sarenet.es> <3A5B48EC.8F3372BB@eucmos.sim.ucm.es> Subject: [escepticos] **Ingenieros Date: Tue, 9 Jan 2001 21:14:56 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 10 Jan 2001 01:01:16.0653 (UTC) FILETIME=[D5CA39D0:01C07AA0] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Juan Rodriguez Siempre me pareció curiosa la relación entre licenciados e ingenieros. [Alberto] Es curiosa en varios sentidos, ...en mi opinión por supuesto, fíjate el caso de los ingenier@s químic@s, hablan de química con ingenieros de otras ramas, de ingeniería con los químicos (Licenciados y doctores), y entre ellos, con otros ingenier@s químic@s ...hablan de mujeres y hombres. Saludos políticamente correct@s y remedados de chistes viejos ;-) Alberto Villa Ex Ingeniero Químico From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 10 01:03:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA133288 for escepticos-outgoing; Wed, 10 Jan 2001 01:03:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f274.law7.hotmail.com [216.33.236.152]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA133009 for ; Wed, 10 Jan 2001 01:03:20 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 9 Jan 2001 17:02:48 -0800 Received: from 141.150.22.117 by lw7fd.law7.hotmail.msn.com with HTTP; Wed, 10 Jan 2001 01:02:48 GMT X-Originating-IP: [141.150.22.117] From: "illu minati" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] EL UNIVERSO ES ALGO IMPROBABLE.#1 Date: Tue, 09 Jan 2001 20:02:48 -0500 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 10 Jan 2001 01:02:48.0326 (UTC) FILETIME=[0C6E6A60:01C07AA1] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mira que eres mal pensao hombre Juan lopez me lo mando para que lo publicara aqui, pues el censurador de astro-es Naiad no le permitio publicarlo porque que era una produccion mia. Por cierto darle la buenas nuevas pues pronto estare entre vosotros saludos afectuosos illuminati >From: Víctor R. Ruiz >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Subject: Re: [escepticos] EL UNIVERSO ES ALGO IMPROBABLE.#1 >Date: Tue, 9 Jan 2001 13:09:34 +0000 > > > Hola: > >illu minati tecleó: > > EL UNIVERSO ES ALGO IMPROBABLE#1 > > Vaya, señor Juan López (alias Pepe Rodríguez), me tiene usted >asombrado de lo que puede llegar a mentir para decir que no es >illuminati en otras listas :) > > Un saludo, > >-- >Víctor R. Ruiz | Para crear una tarta de manzana partiendo de cero >rvr@infoastro.com | es necesario crear, primero, el Universo. > _________________________________________________________________ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 10 01:07:37 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA133535 for escepticos-outgoing; Wed, 10 Jan 2001 01:07:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f6.law7.hotmail.com [216.33.237.6]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA133305 for ; Wed, 10 Jan 2001 01:07:34 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 9 Jan 2001 17:07:02 -0800 Received: from 141.150.22.117 by lw7fd.law7.hotmail.msn.com with HTTP; Wed, 10 Jan 2001 01:07:02 GMT X-Originating-IP: [141.150.22.117] From: "illu minati" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] Astronomia Date: Tue, 09 Jan 2001 20:07:02 -0500 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 10 Jan 2001 01:07:02.0668 (UTC) FILETIME=[A407ECC0:01C07AA1] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Eso te pasa porquen no tenes fe fe, fe ,fe ,fe y mas fe. saludos illu >From: "Gorka Moral" >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: >Subject: RE: [escepticos] Astronomia >Date: Tue, 9 Jan 2001 13:13:03 +0100 > >A ver si me puedes aclarar un par de cosas: > >1.- El universo fue opaco durante unos 500.000 años. ¿Por qué? > >2.- ¿Hasta qué punto es factible que fuese opaco? Me refiero a que en caso >de que fuese probable, >todo eso que vende la televisión de que ibamos a ser capaces de observar el >big-bang con el Hubble >sería imposible ¿no? De todas formas nunca he entendido muy bien cómo es >posible ver un suceso >anterior a nuestra existencia, la del universo, se entiende. Es decir, si >el universo no existía, >cómo podemos, observando el universo, ver su origen? > >Hala, una de dudas de esas que siempre quise saber y nunca me atreví a >preguntar. > >Saludos en expansión ¿o no? > >Gorka Moral > _________________________________________________________________ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 10 02:27:02 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA134320 for escepticos-outgoing; Wed, 10 Jan 2001 02:26:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from meta.phpwebhosting.com (meta.phpwebhosting.com [64.65.2.56]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id CAA134077 for ; Wed, 10 Jan 2001 02:26:33 GMT Received: (qmail 26666 invoked by uid 508); 10 Jan 2001 02:25:51 -0000 Received: from unknown (HELO rvr1.optyma.net) (62.83.114.221) by meta.phpwebhosting.com with SMTP; 10 Jan 2001 02:25:51 -0000 Received: (from rvr@localhost) by rvr1.optyma.net (8.9.3/8.9.3) id CAA11536; Wed, 10 Jan 2001 02:27:50 GMT Date: Wed, 10 Jan 2001 02:27:50 +0000 From: =?iso-8859-1?Q?V=EDctor_R=2E_Ruiz?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Cc: astronomia@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Eclipse nublado Message-ID: <20010110022750.B10894@infoastro.com> References: <00b901c07a9e$679f79e0$0be1ebc3@rcp.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit User-Agent: Mutt/1.2i In-Reply-To: <00b901c07a9e$679f79e0$0be1ebc3@rcp.es>; from gargantua@correo.cop.es on Wed, Jan 10, 2001 at 01:26:11AM +0100 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Pedro Luis Gomez Barrondo tecleó: > Vaya pues por una vez, y sin que sirva de precedente, aquí junto al > Cantábrico ha sido realmente majestuoso. ¡Ni una nube! ¡ni una gota > de lluvia! Eso sí, ¡un frió de perendengues! Pero... como diría el > gran Víctor rvr x2t2 2: "Ha sido una feliz noche de observación... > naturalmente". ¿Lo de "gran" lo dices por el metraje de mis tres dimensiones? X-) Aquí en Canarias ha podido verse muy bien, salvo en el lugar al que fue quien les escribe puesto que se nubló justo unos minutos después de comenzar la totalidad (¿no han oído hablar del "Gran Atractor"... de nubes?). El eclipse ha sido relativamente brillante, pero creo que he visto alguno aún más brillante que este. Así que en la escala Danjon estoy entre 2 y 3. En http://www.popastro.com/eclipse/lunar-20010109/home.htm tienen una serie de animaciones del eclipse y en http://www.infoastro.com/200101/09eclipse.html un artículo sobre el eclipse total de sol que se vió, simultáneamente, en la Luna. Buenas noches... de observación, naturalmente. -- Víctor R. Ruiz | Para crear una tarta de manzana partiendo de cero rvr@infoastro.com | es necesario crear, primero, el Universo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 10 02:28:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA134187 for escepticos-outgoing; Wed, 10 Jan 2001 02:28:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from meta.phpwebhosting.com (meta.phpwebhosting.com [64.65.2.56]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id CAA134927 for ; Wed, 10 Jan 2001 02:28:56 GMT Received: (qmail 26938 invoked by uid 508); 10 Jan 2001 02:28:20 -0000 Received: from unknown (HELO rvr1.optyma.net) (62.83.114.221) by meta.phpwebhosting.com with SMTP; 10 Jan 2001 02:28:20 -0000 Received: (from rvr@localhost) by rvr1.optyma.net (8.9.3/8.9.3) id CAA11543 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 10 Jan 2001 02:30:20 GMT Date: Wed, 10 Jan 2001 02:30:20 +0000 From: =?iso-8859-1?Q?V=EDctor_R=2E_Ruiz?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] EL UNIVERSO ES ALGO IMPROBABLE.#1 Message-ID: <20010110023020.C10894@infoastro.com> References: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit User-Agent: Mutt/1.2i In-Reply-To: ; from illu03@hotmail.com on Tue, Jan 09, 2001 at 08:02:48PM -0500 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: illu minati tecleó: > porque que era una produccion mia. Por cierto darle > la buenas nuevas pues pronto estare entre vosotros Que ilu sión me hace :-) -- Víctor R. Ruiz | Para crear una tarta de manzana partiendo de cero rvr@infoastro.com | es necesario crear, primero, el Universo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 10 07:43:04 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA134568 for escepticos-outgoing; Wed, 10 Jan 2001 07:42:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail03.rapidsite.net (mail03.rapidsite.net [207.158.192.52]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id HAA133524 for ; Wed, 10 Jan 2001 07:42:36 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail03.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 024566843 for ; Wed, 10 Jan 2001 02:42:16 -0500 (EST) Message-ID: <3A5C1242.4167A9E3@tecnopress.es> Date: Wed, 10 Jan 2001 08:41:55 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **Ingenieros References: <1.5.4.16.20010109160658.3ac7dd3a@goliat.ugr.es><3A5B2D94.A6BDC742@sarenet.es> <3A5B48EC.8F3372BB@eucmos.sim.ucm.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Alberto Villa ha escrit: > Es curiosa en varios sentidos, ...en mi opinión por supuesto, > fíjate el caso de los ingenier@s químic@s, hablan de química con ingenieros > de otras ramas, de ingeniería con los químicos (Licenciados y doctores), y > entre ellos, con otros ingenier@s químic@s ...hablan de mujeres y hombres. > > Alberto Villa > Ex Ingeniero Químico > [..............] Tienes bastante razón en lo que dices, palabra de ingeniero químico..... Lo que no entiendo es eso de "ex ingeniero químico". Muchacho: ser ingeniero es como ser sacerdote. Crea "carácter", o sea que en la vida podrás quitarte (ni yo podré quitarme) esa "losa" de encima. ¿O quizás no es "losa"? Saludos de un híbrido docto/ingeniero. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 10 08:34:46 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA135490 for escepticos-outgoing; Wed, 10 Jan 2001 08:33:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.cin.es ([213.220.7.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA134930 for ; Wed, 10 Jan 2001 08:33:10 GMT Received: from tierra (dynamic.53.213.es.encomix.com [194.143.213.53]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id JAA11109 for ; Wed, 10 Jan 2001 09:32:17 +0100 Message-ID: <008401c07adf$f1ecd660$808efea9@tierra> From: "planetario de pamplona" To: References: Subject: RE: [escepticos] Astronomia Date: Wed, 10 Jan 2001 09:32:43 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es DIce Gorka Moral: > 1.- El universo fue opaco durante unos 500.000 años. ¿Por qué? La densidad y la temperatura de la materia, en esas épocas, era la de un material opaco. Digámoslo de otro modo, que es lo mismo: el recorrido libre medio de un fotón era muy pequeño (un fotón emitido rápidamente interactuaba con alguna partícula material, desapareciendo, o siendo reemitido...). Los físicos suelen hablar de "acoplamiento entre materia y radiación" para referirse a esta situación. Pero llegados a cierto momento de la expansión, la densidad baja lo bastante (y la temperatura, de paso, también, evidentemente), como para conseguir que el recorrido libre medio de un fotón aumente: es decir, que un fotón pueda viajar más o menos libremente sin darse contra un átomo. O sea, que la materia es ya más transparente. O, dicho de otra forma, la radiación se ha desacoplado de la materia y va a su aire. > 2.- ¿Hasta qué punto es factible que fuese opaco? Me refiero a que en caso de que fuese probable, > todo eso que vende la televisión de que ibamos a ser capaces de observar el big-bang con el Hubble > sería imposible ¿no? De todas formas nunca he entendido muy bien cómo es posible ver un suceso > anterior a nuestra existencia, la del universo, se entiende. Es decir, si el universo no existía, > cómo podemos, observando el universo, ver su origen? Todo eso que dice la tele, y no solo cuando hablan del Hubble o del Universo, uno no se lo puede creer (especialmente los informativos de televisión española hablando de lo bien que va el país o lo lista que es la ministra Villalobos, la reina del caldito, por ejemplo). Obviamente, el HST no puede "ver" el bigbang. Ni ningún otro instrumento. COBE y otros experimentos -comoel BOOMERANG, verbi gratia- pueden llegar a ver lo más lejano (esto es, lo más antiguo), que es la radiación de fondo, compuesta precisamente por esos fotones que fueron los primeros en escaparse de la materia "el día en que el Universo se hizo transparente" (que suena a título de algo que está por escribir.. y yo no tengo tiempo), fotones que han seguido viajando según se expandía el Universo, se hacía menos denso y se enfriaba, y que ahora detectamos como una radiación "casi" térmica correspondientes a esos 2.7 Kelvin de los que se suele hablar. SI hay algo en que coinciden todos los modelos dentro de la cosmología estándar, es que el Universo era al principio bastante opaco como para que ahora se pueda andar por ahí diciendo la parida de "observar el comienzo". Lo que pasa es que observando lo de después, la radiación de fondo y lo que fue naciendo muuuucho más tarde, galaxias, estrellas y demás, uno puede tener una buena composición de lugar de lo que había estado pasando antes. (Analogía muy cercana: a partir del estudio de la radiación solar se obtiene información sobre lo que sucede en su interior, que es opaco). Espero que esto te sirva de aclaración. Saludos javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 10 08:34:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA134895 for escepticos-outgoing; Wed, 10 Jan 2001 08:33:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from OSHA.eu-osha.es ([195.55.141.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA134964 for ; Wed, 10 Jan 2001 08:33:16 GMT Received: from pc19 ([192.168.141.19]) by OSHA.eu-osha.es (Netscape Messaging Server 3.62) with SMTP id 710 for ; Wed, 10 Jan 2001 09:40:23 +0100 From: "Gorka Moral" To: Subject: RE: [escepticos] Astronomia Date: Wed, 10 Jan 2001 09:33:19 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6600 In-Reply-To: Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > -----Original Message----- Illu ha dicho: > > > Eso te pasa porquen no tenes fe > fe, fe ,fe ,fe y mas fe. > saludos > illu Si con fe te refieres a que acepte sin más una afirmación lanzada a la ligera y sin fundamento científico alguno, te equivocas de persona y de lista. Saludos más escépticos que nunca. Gorka Moral From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 10 09:15:39 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA135485 for escepticos-outgoing; Wed, 10 Jan 2001 09:14:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA135155 for ; Wed, 10 Jan 2001 09:14:00 GMT Received: from OSHA.eu-osha.es ([195.55.141.2]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA398688 for ; Wed, 10 Jan 2001 09:13:57 GMT Received: from pc19 ([192.168.141.19]) by OSHA.eu-osha.es (Netscape Messaging Server 3.62) with SMTP id 768 for ; Wed, 10 Jan 2001 10:20:49 +0100 From: "Gorka Moral" To: "escepticos" Subject: [escepticos] esta noche, una de magufadas en Antena 3 Date: Wed, 10 Jan 2001 10:13:42 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6600 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Esta noche a las 23'45 hora peninsular, A3tv va a comenzar la emisión de un nuevo programa dedicado al más p'allá. Más o menos como la revista, pero en formato tv. Creo que fue Julio el que dió el primer aviso, y hoy empiezan. Pues nada a disfrutar de la inefable pericia investigadora de Iker Jimenez y la legión de enanitos del bosque que le hacen el trabajo por la noche ,-D A continuación os mando la reseña del diario El Nervión, un periódico de 20 páginas que dan gratis a la entrada del metro, aquí en Bilbao. Saludos, y tened cerca el mando a distancia esta noche. Gorka Moral. La verdad que entre la entrevista a Centro Man (JM Aznar)de ayer y el programita este de hoy, llevan una semanita en Antena 3 ... El Nervión 10-01-01 Ovnis y fantasmas se adueñan de la noche de Antena 3 La privada presenta hoy `La otra dimension', un programa de misterios y fenómenos paranormales presentado por Mon Santiso REDACCION BILBAO Apariciones marianas, ovnis, abducciones extraterrestres, fantasmas, la vida después de la muerte y otros misterios sin resolver serán los temas que centren 'La otra dimensión', el programa de fenómenos paranormales que Antena 3 presenta al filo de esta medianoche y que se emitirá todos los miércoles. El espacio, conducido por Mon Santiso, arrancara con un reportaje sobre la localidad burgalesa de Ochate, considerada por muchos como un lugar maldito. Además, se reconstruirá el caso del 'niño de Somosierra' que, según algunos científicos, falleció desintegrado por el ácido, y presentara los últimos datos de las investigaciones sobre la Sabana Santa. Mon Santiso, también presentador de 'El lugar del crimen' en la misma cadena, estara acompañado del investigador lker Jiménez, quien divulgara semanalmente testimonios y documentos inéditos sobre alguno de los temas de máxima actualidad y temas de maxima actualidad y desvelara datos desconocidos hasta la fecha. La mitad de los reportajes del programa serán de producción propia. El equipo se desplazara por la geografía española para esclarecer los sucesos mas extraordinarios del panorama nacional From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 10 14:20:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA135772 for escepticos-outgoing; Wed, 10 Jan 2001 14:20:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA134070 for ; Wed, 10 Jan 2001 14:20:31 GMT Received: from [212.8.65.244] ([212.8.65.244]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G6YALR03.H4B for ; Wed, 10 Jan 2001 15:22:39 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Wed, 10 Jan 2001 15:19:47 +0100 Subject: Re: [escepticos] Astronomia From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <001201c07a3b$99795a20$0d21fea9@tierra> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA134607 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 09/01/2001 13:54, planetario de pamplona en planetario@cin.es escribió: > o que somos capaces de confundir > 500 millones de años con 500.000 de ellos (un error de un factor 100 que, > rápidamente, tomaríamos en logaritmo y diríamos que más o menos 2 y punto > jeejeejee) Beep error ;-) Revisa nuevamente tus números. -- Chus =) un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 10 14:44:54 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA136991 for escepticos-outgoing; Wed, 10 Jan 2001 14:44:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from sigrid.sim.ucm.es (sigrid.sim.ucm.es [147.96.1.73]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA137129 for ; Wed, 10 Jan 2001 14:44:48 GMT Received: from eucmos.sim.ucm.es (eucmos.sim.ucm.es [147.96.1.122]) by sigrid.sim.ucm.es (PMDF V5.2-32 #38684) with ESMTP id <0G6Y00G1DBKQ4K@sigrid.sim.ucm.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 10 Jan 2001 15:43:38 +0100 (MET) Received: from eucmos.sim.ucm.es by eucmos.sim.ucm.es (8.8.8/1.1.8.2/28Oct94-0802PM) id PAA0000015651; Wed, 10 Jan 2001 15:43:37 +0100 (MET) Date: Wed, 10 Jan 2001 15:48:43 +0100 From: Juan Rodriguez Subject: Re: [escepticos] **Ingenieros To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <3A5C764B.9432A911@eucmos.sim.ucm.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) Content-type: MULTIPART/MIXED; BOUNDARY="Boundary_(ID_pKN4wuGM2gYyM4pkLh7yIQ)" References: <1.5.4.16.20010109160658.3ac7dd3a@goliat.ugr.es> <3A5B2D94.A6BDC742@sarenet.es> <3A5B48EC.8F3372BB@eucmos.sim.ucm.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Este es un mensaje multipartes en formato MIME. --Boundary_(ID_pKN4wuGM2gYyM4pkLh7yIQ) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT O lo que le dice un ingeniero de caminos a un arquitecto, que tradicionalmente andan a la greña: 'No fuiste tan hombre para hacer Caminos, pero tampoco tan maricón para hacer Bellas Artes'. Estoy de acuerdo, eso sí, con lo que se dijo también por aquí de la falta de rigor científico entre muchos ingenieros, simplemente por su falta de manejo del método. Y lo que ellos no entienden de nosotros es que nunca nos pongamos del todo de acuerdo sobre algún hecho científico: 'Si es un árbol tal, es un árbol tal. ¿Por qué dices tú que es un árbol tal y mañana viene otro y dice que es un árbol cual?' Si todo fuera tan sencillo y tajante, no habría lugar al escepticismo, ni al ocultismo, ni tantas otras cosas. Saludos. Alberto Villa escribió: > [Alberto] Es curiosa en varios sentidos, ...en mi opinión por supuesto, > fíjate el caso de los ingenier@s químic@s, hablan de química con ingenieros > de otras ramas, de ingeniería con los químicos (Licenciados y doctores), y > entre ellos, con otros ingenier@s químic@s ...hablan de mujeres y hombres. > > Saludos políticamente correct@s y remedados de chistes viejos ;-) > > Alberto Villa > Ex Ingeniero Químico --Boundary_(ID_pKN4wuGM2gYyM4pkLh7yIQ) Content-type: text/x-vcard; name=vcard.vcf; charset=us-ascii Content-description: Tarjeta de Juan Rodriguez Garcia Content-disposition: attachment; filename=vcard.vcf Content-transfer-encoding: 8BIT begin: vcard fn: Juan Rodriguez Garcia n: Rodriguez Garcia;Juan org: Inst. Geologico y Minero de España adr: C/ Rios Rosas, 23;;;Madrid;;28003;SPAIN email;internet: juanrod@eucmos.sim.ucm.es x-mozilla-cpt: ;0 x-mozilla-html: FALSE version: 2.1 end: vcard --Boundary_(ID_pKN4wuGM2gYyM4pkLh7yIQ)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 10 15:18:56 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA136313 for escepticos-outgoing; Wed, 10 Jan 2001 15:18:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA136487 for ; Wed, 10 Jan 2001 15:18:48 GMT Received: from EligioyRoco ([195.53.185.42]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Wed, 10 Jan 2001 16:33:02 +0100 Message-ID: <001a01c07b19$441b1bc0$2ab935c3@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Fw:_SOBRE_TELEF=D3NICA_&_FRIENDS?= Date: Wed, 10 Jan 2001 16:23:19 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0017_01C07B21.A51F4100" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0017_01C07B21.A51F4100 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ----- Original Message -----=20 From: Eligio=20 To: lista escepticismo=20 Sent: Wednesday, January 10, 2001 12:54 AM Subject: SOBRE TELEF=D3NICA & FRIENDS Hola estimados colisteros: Un amigo me ha enviado este correo (a su vez lo recibi=F3 de otra = persona). Si es cierto es una bonita jugarreta de nuestras queridas = operadoras telef=F3nicas. =BFHay alg=FAn nativo americano en la lista que nos pueda ense=F1ar a = manejar las se=F1ales de humo? "Cuidado, ahora las operadoras cobran las llamadas perdidas a m=F3viles a 90 ptas. Hab=EDa oido comentar que las operadoras de telefon=EDa iban a = empezar a cobrar el INTENTO de establecimiento de llamada a m=F3viles, es decir, si llamas a un movil desde donde sea, telefono movil, fijo o cabina y cuelgas antes de que cojan el telefono te cobran una tarifa fija por el uso de la l=EDnea. Tristemente ayer comprob=E9 que es cierto, al llamar desde una cabina colgu=E9 antes de que saltara el buz=F3n de voz y para mi sorpresa vi como me cobraban 90 pts, autom=E1ticamente llam=E9 a informarme a Telef=F3nica y me ratificaron que desde el a=F1o 94 tienen publicado en el BOE que iban a hacer este cobro y que lo han empezado a llevar a cabo hace unos d=EDas, tambi=E9n me dijeron que lo hacen todas las operadoras, solo he comprobado que Madritel tambi=E9n lo hace. Bueno solo os escrib=EDa para comunicaroslo y que andeis con m=E1s = ojo al intentar llamar a un movil y pediros que divulgueis la noticia, ya que creo que no van a hacer campa=F1a publicitaria de Navidad anunciandolo, por qu=E9 ser=E1?" ------=_NextPart_000_0017_01C07B21.A51F4100 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

 
----- Original Message -----=20
From: Eligio =
Sent: Wednesday, January 10, 2001 12:54 AM
Subject: SOBRE TELEF=D3NICA & FRIENDS

Hola estimados colisteros:
 
Un amigo me ha enviado este correo (a = su vez lo=20 recibi=F3 de otra persona). Si es cierto es una bonita jugarreta de = nuestras=20 queridas operadoras telef=F3nicas.
 
=BFHay alg=FAn nativo americano en la = lista que nos=20 pueda ense=F1ar a manejar las se=F1ales de humo?
 
 
 
"Cuidado, ahora las operadoras = cobran las=20 llamadas perdidas a
m=F3viles a 90 ptas.
    = Hab=EDa oido=20 comentar que las operadoras de telefon=EDa iban a empezar
a cobrar el = INTENTO=20 de establecimiento de llamada a m=F3viles, es
decir, si llamas a un = movil desde=20 donde sea, telefono movil, fijo
o cabina y cuelgas antes de que cojan = el=20 telefono te cobran una
tarifa fija por el uso de la=20 l=EDnea.

    Tristemente ayer comprob=E9 que es = cierto, al=20 llamar desde una
cabina colgu=E9 antes de que saltara el buz=F3n de = voz y para=20 mi
sorpresa vi como me cobraban 90 pts, autom=E1ticamente llam=E9 = a
informarme=20 a Telef=F3nica y me ratificaron que desde el a=F1o 94
tienen = publicado en el BOE=20 que iban a hacer este cobro y que lo
han empezado a llevar a cabo = hace unos=20 d=EDas, tambi=E9n me dijeron
que lo hacen todas las operadoras, solo = he=20 comprobado que Madritel
tambi=E9n lo hace.

    = Bueno solo=20 os escrib=EDa para comunicaroslo y que andeis con m=E1s ojo
al = intentar llamar a=20 un movil y pediros que divulgueis la noticia,
ya que creo que no van = a hacer=20 campa=F1a publicitaria de Navidad
anunciandolo, por qu=E9=20 ser=E1?"
------=_NextPart_000_0017_01C07B21.A51F4100-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 10 18:57:02 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA138193 for escepticos-outgoing; Wed, 10 Jan 2001 18:56:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web9703.mail.yahoo.com (web9703.mail.yahoo.com [216.136.129.139]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id SAA137858 for ; Wed, 10 Jan 2001 18:56:38 GMT Message-ID: <20010110185537.3743.qmail@web9703.mail.yahoo.com> Received: from [193.152.165.156] by web9703.mail.yahoo.com; Wed, 10 Jan 2001 19:55:37 CET Date: Wed, 10 Jan 2001 19:55:37 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Julio=20Arrieta?= Subject: [escepticos] un chiflado y el eclipse de ayer To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Un amigo me ha remitido este delirante mensaje de una lista magufa. No tiene desperdicio. Se refiere al eclipse lunar de anoche. Agárrense. Un saludo, J;-) Mal presagio. El eclipse lunar de hoy, de índole total, será un nuevo potenciador de influencias maléficas que aumentará las acciones demenciales de las mentes ya excesivamente trastornadas. Graves conflictos se aproximan como consecuencia de la mentalidad global enajenada por este fenómeno astronómico con el que comienza el tercer Milenio. Pronto podrán verse los efectos de las causas originadas por muchos cerebros desquiciados y la violencia y la agresividad aumentarán en diversos lugares del globo. Cuando la Luna se eclipsa, la razón se perturba. Es entonces cuando los enemigos de la raza humana actúan y el odio hace estragos. Habrá guerra, revueltas, atentados, accidentes de todo tipo y bestiales homicidios. Los elementos naturales incrementarán su furia. Será necesaria la fortaleza interior. José García Álvarez _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Consiga gratis su dirección @yahoo.es en http://correo.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 10 19:05:28 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA108863 for escepticos-outgoing; Wed, 10 Jan 2001 19:05:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web9705.mail.yahoo.com (web9705.mail.yahoo.com [216.136.129.143]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id TAA137228 for ; Wed, 10 Jan 2001 19:05:25 GMT Message-ID: <20010110190522.54334.qmail@web9705.mail.yahoo.com> Received: from [193.152.165.156] by web9705.mail.yahoo.com; Wed, 10 Jan 2001 20:05:22 CET Date: Wed, 10 Jan 2001 20:05:22 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Julio=20Arrieta?= Subject: [escepticos] esta noche, una de magufadas en Antena 3 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --- Gorka Moral escribió: > Esta noche a las 23'45 hora peninsular, A3tv va a > comenzar la emisión de un nuevo programa dedicado > al más p'allá. Más o menos como la revista, pero en > formato tv. Creo que fue Julio el que dió el > primer aviso, y hoy empiezan. > > El Nervión 10-01-01 > > Ovnis y fantasmas se adueñan de la noche de Antena 3 > ¿Los "fantasmas" son Mon Santiso e Iker Jiménez? jo, jo, jo... lo siento, es que me lo han puesto a huevo ;-) > El espacio, conducido por Mon Santiso, arrancara > con un reportaje sobre la localidad burgalesa de > Ochate, considerada por muchos como un lugar > maldito. Maldito no sé, pero hace un frío del carajo, puedo dar fé... y eso que llevé un saco de dormir de esos de subir al K2, pero joder, que rasca!! Además, se reconstruirá el caso del 'niño > de > Somosierra' que, según algunos científicos, falleció > desintegrado por el ácido, y presentara los > últimos datos de las investigaciones sobre la Sabana > Santa. ¿Qué "nuevos" datos serán esos? > La mitad de los reportajes del > programa serán de producción propia. El equipo se > desplazara por la geografía española para esclarecer > los sucesos mas extraordinarios del panorama > nacional O sea que formato megamix, unos 10 reportajes de a 6 minutos cada uno. ¡Voy a preparar el video que la cosa promete! Saludos, Ju. PD: por cierto ¿Iker Jiménez no era corralero in illo tempore? _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Consiga gratis su dirección @yahoo.es en http://correo.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 10 19:22:09 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA137920 for escepticos-outgoing; Wed, 10 Jan 2001 19:22:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA137950 for ; Wed, 10 Jan 2001 19:22:06 GMT Received: from [62.36.166.112] (usuario1-36-166-112.dialup.uni2.es [62.36.166.112]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0AJLXI24505 for ; Wed, 10 Jan 2001 20:21:34 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <20010110190522.54334.qmail@web9705.mail.yahoo.com> References: <20010110190522.54334.qmail@web9705.mail.yahoo.com> Date: Wed, 10 Jan 2001 20:21:31 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] esta noche, una de magufadas en Antena 3 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA137322 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Julio Arrieta dixit: >PD: por cierto ¿Iker Jiménez no era corralero in illo tempore? Lo mas probable es que lo siga siendo. Lo poco que se, es que despues de ciertos estudios, de caracter matematico y paleografico, decidio que no merecia la pena perder el timepo© en esta lista de ignorantes. Saludos Cita del dia: "¡¡¡A mi la logica me importa un pito!!!" by Iker Jiménez -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 10 22:18:24 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA138507 for escepticos-outgoing; Wed, 10 Jan 2001 22:16:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA138436 for ; Wed, 10 Jan 2001 22:16:51 GMT Received: from gongora (nsit-s231-133.uchicago.edu [128.135.231.133]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0AMGm101612 for ; Wed, 10 Jan 2001 16:16:48 -0600 (CST) From: "Marcela E. Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] esta noche, una de magufadas en Antena 3 Date: Wed, 10 Jan 2001 16:29:54 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es A propos de la cita. Por lo que oigo de él cada tanto en algunos medios de desinformacion, todavia se mantiene en sus trece. Saluditos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de breixo Enviado el: miércoles, 10 de enero de 2001 13:22 Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] esta noche, una de magufadas en Antena 3 Julio Arrieta dixit: >PD: por cierto ¿Iker Jiménez no era corralero in illo tempore? Lo mas probable es que lo siga siendo. Lo poco que se, es que despues de ciertos estudios, de caracter matematico y paleografico, decidio que no merecia la pena perder el timepo© en esta lista de ignorantes. Saludos Cita del dia: "¡¡¡A mi la logica me importa un pito!!!" by Iker Jiménez -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 10 22:18:52 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA138026 for escepticos-outgoing; Wed, 10 Jan 2001 22:16:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA137869 for ; Wed, 10 Jan 2001 22:16:53 GMT Received: from gongora (nsit-s231-133.uchicago.edu [128.135.231.133]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0AMGp101671 for ; Wed, 10 Jan 2001 16:16:51 -0600 (CST) From: "Marcela E. Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] un chiflado y el eclipse de ayer Date: Wed, 10 Jan 2001 16:29:58 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: <20010110185537.3743.qmail@web9703.mail.yahoo.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Si claro y mi bisabuela, alla por el 1910 ponía a sus siete hijos en la misma cama para que pudieran morir juntos cuando pasara el cataclismo que predecian con el cometa Haley. Como seria de efectivo el cometa que no solo murieron todos por separado sino que ninguno de ellos murio antes de los 85 años. Aunque claro a lo mejor la presidencia de Bush es la prueba de que tan descarriado no anda el chiflado, por lo menos en cuanto a cataclismos socio-politico-economicos se refiere. En fin. Saludos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Julio Arrieta Enviado el: miércoles, 10 de enero de 2001 12:56 Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] un chiflado y el eclipse de ayer ¡Hola! Un amigo me ha remitido este delirante mensaje de una lista magufa. No tiene desperdicio. Se refiere al eclipse lunar de anoche. Agárrense. Un saludo, J;-) Mal presagio. El eclipse lunar de hoy, de índole total, será un nuevo potenciador de influencias maléficas que aumentará las acciones demenciales de las mentes ya excesivamente trastornadas. Graves conflictos se aproximan como consecuencia de la mentalidad global enajenada por este fenómeno astronómico con el que comienza el tercer Milenio. Pronto podrán verse los efectos de las causas originadas por muchos cerebros desquiciados y la violencia y la agresividad aumentarán en diversos lugares del globo. Cuando la Luna se eclipsa, la razón se perturba. Es entonces cuando los enemigos de la raza humana actúan y el odio hace estragos. Habrá guerra, revueltas, atentados, accidentes de todo tipo y bestiales homicidios. Los elementos naturales incrementarán su furia. Será necesaria la fortaleza interior. José García Álvarez _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Consiga gratis su dirección @yahoo.es en http://correo.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 10 22:28:46 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA138608 for escepticos-outgoing; Wed, 10 Jan 2001 22:27:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA138648 for ; Wed, 10 Jan 2001 22:27:18 GMT Received: from teleline.es ([193.153.77.176]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G6YW9L01.Q1O for ; Wed, 10 Jan 2001 23:10:34 +0100 Message-ID: <3A5CDD46.BD3323C6@teleline.es> Date: Wed, 10 Jan 2001 23:08:06 +0100 From: Eloy Anguiano Rey X-Mailer: Mozilla 4.75 [es] (X11; U; Linux 2.2.16-22 i686) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] EL UNIVERSO ES ALGO IMPROBABLE.#1 References: <20010110023020.C10894@infoastro.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Víctor R. Ruiz escribió: > Hola: > > illu minati tecleó: > > porque que era una produccion mia. Por cierto darle > > la buenas nuevas pues pronto estare entre vosotros > > Que ilu sión me hace :-) > > -- > Víctor R. Ruiz | Para crear una tarta de manzana partiendo de cero > rvr@infoastro.com | es necesario crear, primero, el Universo. No por dios el alucinado de Illuminati por aquí no. Sinceramente chicos, lo mejor que se puede hacer con este alucinado es no darle cancha. Es una recomendación que podéis seguir o no seguir. Es un alucinado en el más puro sentido de la palabra. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 10 22:34:17 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA138444 for escepticos-outgoing; Wed, 10 Jan 2001 22:32:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA138307 for ; Wed, 10 Jan 2001 22:32:49 GMT Received: from teleline.es ([193.153.77.176]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G6YWNX01.GGS for ; Wed, 10 Jan 2001 23:19:09 +0100 Message-ID: <3A5CDE9B.20AD0F3B@teleline.es> Date: Wed, 10 Jan 2001 23:13:47 +0100 From: Eloy Anguiano Rey X-Mailer: Mozilla 4.75 [es] (X11; U; Linux 2.2.16-22 i686) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] esta noche, una de magufadas en Antena 3 References: <20010110190522.54334.qmail@web9705.mail.yahoo.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es breixo escribió: > Julio Arrieta dixit: > > >PD: por cierto ¿Iker Jiménez no era corralero in illo tempore? > > Lo mas probable es que lo siga siendo. Lo poco que se, es que despues > de ciertos estudios, de caracter matematico y paleografico, decidio > que no merecia la pena perder el timepo© en esta lista de ignorantes. > Saludos > > Cita del dia: "¡¡¡A mi la logica me importa un pito!!!" by Iker Jiménez Y si no al timepo. ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 11 10:54:53 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA53853 for escepticos-outgoing; Thu, 11 Jan 2001 10:54:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA140076 for ; Thu, 11 Jan 2001 10:54:03 GMT Received: from EligioyRoco ([195.235.225.115]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Thu, 11 Jan 2001 12:08:11 +0100 Message-ID: <001c01c07bbd$6eb895c0$73e1ebc3@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] DOCUMENTAL ABDUCCIONES (ANTENA 3) Date: Thu, 11 Jan 2001 11:58:19 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0017_01C07BC5.CA54C220" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0017_01C07BC5.CA54C220 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Siguiendo vuestro consejo ayer me tragu=E9 unos cuantos mini-reportajes = del programa magufo de Antena 3 (no lo vi todo). Escribo en relaci=F3n al primero de ellos. Un reportaje que, supongo, = compraron a alg=FAn canal de la tele USA. Llevo 7 a=F1os trabajando en el medio audiovisual y he escrito y/o = trabajado en la grabaci=F3n de bastanes documentales y reportajes = (aunque ahora me dedico a la ficci=F3n, que me resulta mucho m=E1s = entretenida). En mi opini=F3n el reportaje de Antena e TV vulnera los = c=F3digos con los que se debe realizar un reportaje, y creo que ha sido = realizado con la intenci=F3n de enga=F1ar haciendo trampa. Hablando en = plata, es una falsificaci=F3n. En muchos documentales, para ilustrar hechos pasados de los que no hay = constancia documental se hecha mano de la "reconstrucci=F3n = dram=E1tica", o sea que unos actores o incluso las personas que vivieron = esos hechos se ponen a representarlos en plan ficci=F3n. Personalmente = pienso que es un recurso de estilo muy pobre, pero en el caso de la = divulgaci=F3n es a veces el =FAnico medio posible de ilustrar la = narraci=F3n. Y en esos casos SIEMPRE se debe indicar que se trata de una = reconstrucci=F3n dram=E1tica, bien meiante un "printer" o indic=E1ndolo = la voz (salvo que sea algo muy evidente... yo que s=E9, Atila = contemplando las murallas de Roma; sabemos que en aquellos tiempos no = hab=EDa c=E1maras -salvo que lo grabara un marcianete, claro-). El = "Discovery Channel", muy aficcionado a emplear este tipo de recursos, lo = hace siempre. Juegan limpio. Pero ayer se emplearon reconstrucciones evidentes como las im=E1genes de = la abducci=F3n. No creo que nadie se piense que dos personas viajan en = su coche rodeadas por varias c=E1maras que dan calidad Broadcast (no = dom=E9sticas). Aun as=ED deber=EDa haber empleado el printer de = "reconstrucci=F3n dram=E1tica". Pero era muy claro y no pasa nada. El problema es cuando muestran las im=E1genes de las radiograf=EDas y la = supuesta operaci=F3n... Creo que es una reconstrucci=F3n dram=E1tica y = nunca se avisa de ello. En un caso as=ED es evidente al intenci=F3n de = enga=F1ar...=20 1.- En la radiograf=EDa de una mano podemos ver un objeto en forma de = "Tau" (ser=EDan marcianos capuchinos???) y otro muy peque=F1ito. No se = si la radiograf=EDa estar=EDa trucada (es muy f=E1cil hacerlo) o si la = coger=EDan de alguien que tuviera una astilla introducida en la mano. = Hace a=F1os, buceando, pis=E9 un erizo de mar; por la radiograf=EDa de = mi pie muchos pensar=EDa que estaba "pinchado" por todas las razas = extraterrestres que aparecen en "La Guerra de las Galaxias" y una = docenita m=E1s. Pero el hecho es que el objeto que supuestamente sacan = luego es triangular... Nunca marcar=EDa esa "Tau" en una radiograf=EDa. 2.- Los cortes que vemos a bistur=ED se practican en diferentes lugares = del cuerpo (en un pie y el abdomen entre otros) sin seguir ning=FAn = raccord (continuidad entre los diferentes planos) entre ellos ni = leches... supongo que est=E1n sacados de diferentes pelis m=E9dicas (un = amiguete m=EDo comenz=F3 como c=E1mara grabando transplantes de = coraz=F3n...). Y por cierto, cuado me sacaron las p=FAas el erizo no me = montaron semejante cristo con un bistur=ED, y la anestesia era local... 3.- Nunca vemos como sacan el chisme triangular ese de dentro de los = cortes. Y cuando lo hacen emplean una pinzas que no s=E9 si servir=EDan = para ese prop=F3sito (=A1=A1=A1parecen de fotograf=EDa!!!). 4.- El introducci=F3n del chisme ese (bastante grande) s=F3lo deja na = rozadura. No deber=EDa dejar una cicatriz an=E1loga a la que le = quedar=EDa a la pobre mujer cuando se lo sacasen. Y a todo esto =BFVimos = las cicatrices de las extracciones en la mujer esa? 5.- El m=E9dico sale hablando en la oscuridad y no da su nombre... = =BFPorqu=E9 esconderse tras haber realizado un descubrimiento de esa = =EDndole? Yo tengo varios parientes m=E9dicos y no son precisamente muy = humildes. =BFSer=E1 realmente un m=E9dico? 6.- Realmente non nos dicen nada del chip marciano en cuesti=F3n... = desaparece =BFDe qu=E9 material est=E1 hecho? =BFTiene circuitos? 7.- =BFQu=E9 pretenden medir los marcianetes metiendonos algo en un = dedo? No ser=EDa m=E1s l=F3gico que nos pincharan el cerebro o algo = as=ED... Etc, etc... lo cosa parece de ciencia ficci=F3n cutre...=20 Por otro lado, pienso que si bien los que realizaron el documental = hicieron trampa de una forma m=E1s o menos consciente (probablemente = piensen que emplearon todos esos recursos en pro de desvelar una verdad = terrible...), probablemente la pobre se=F1ora que se reconoce abducida = crea sinceramente en ello. =BFY porqu=E9 no nos hablaron de ella? Parece = ser que casi todas las personas que se dicen abducidas sufr=EDan serios = trastornos psicol=F3gicos ya antes de comenzar a declarar esas supuestas = abducciones.=20 Y muchas otras fueron realmente inducidas en los pacientes por = "terapeutas creyentes" ... Este tema si que me pone los pelos de = punta... las falsas memorias. En ingl=E9s he encontrado bastante = material sobre el tema en la red, pero en castellano no s=E9 si existe = algo (p=E1ginas web, libros, etc...). Saludos: Eligio (aporto un par de frasecillas al acervo esc=E9ptico)=20 "There is no darkness but ignorancy"=20 William Shakespeare ("No hay m=E1s tinieblas que la ignorancia"=20 -dejo el ingl=E9s no por pedanter=EDa, sino por que el verso original = tiene una fon=E9tica preciosa-) "El Home=F3pata es el humorista de la profesi=F3n m=E9dica" Ambrose Bierce - El diccionario del = diablo* =20 *Este fue el primer diccionario humor=EDstico que se publico (creo). = Data de fines del XIX y es una magn=EDfica gu=EDa para el sarcasmo = esc=E9ptico. =20 ------=_NextPart_000_0017_01C07BC5.CA54C220 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Siguiendo vuestro consejo ayer me = tragu=E9 unos=20 cuantos mini-reportajes del programa magufo de Antena 3 (no lo vi=20 todo).
Escribo en relaci=F3n al primero de = ellos. Un=20 reportaje que, supongo, compraron a alg=FAn canal de la tele=20 USA.
 
Llevo 7 a=F1os trabajando en el medio = audiovisual y=20 he escrito y/o trabajado en la grabaci=F3n de bastanes documentales = y=20 reportajes (aunque ahora me dedico a la ficci=F3n, que me resulta mucho = m=E1s=20 entretenida). En mi opini=F3n el reportaje de Antena e TV vulnera los = c=F3digos con=20 los que se debe realizar un reportaje, y creo que ha sido realizado = con la=20 intenci=F3n de enga=F1ar haciendo trampa. Hablando en plata, es una=20 falsificaci=F3n.
 
En muchos documentales, para ilustrar = hechos=20 pasados de los que no hay constancia documental se hecha mano de la=20 "reconstrucci=F3n dram=E1tica", o sea que unos actores o incluso las = personas que=20 vivieron esos hechos se ponen a representarlos en plan ficci=F3n. = Personalmente=20 pienso que es un recurso de estilo muy pobre, pero en el caso de la = divulgaci=F3n=20 es a veces el =FAnico medio posible de ilustrar la narraci=F3n. Y en = esos casos=20 SIEMPRE se debe indicar que se trata de una reconstrucci=F3n = dram=E1tica, bien=20 meiante un "printer" o indic=E1ndolo la voz (salvo que sea algo muy = evidente... yo=20 que s=E9, Atila contemplando las murallas de Roma; sabemos que en = aquellos tiempos=20 no hab=EDa c=E1maras -salvo que lo grabara un marcianete, claro-). El = "Discovery=20 Channel", muy aficcionado a emplear este tipo de recursos, lo hace = siempre.=20 Juegan limpio.
 
Pero ayer se emplearon reconstrucciones = evidentes=20 como las im=E1genes de la abducci=F3n. No creo que nadie se piense que = dos personas=20 viajan en su coche rodeadas por varias c=E1maras que dan calidad = Broadcast (no=20 dom=E9sticas). Aun as=ED deber=EDa haber empleado el printer de = "reconstrucci=F3n=20 dram=E1tica". Pero era muy claro y no pasa nada.
 
El problema es cuando muestran las = im=E1genes de las=20 radiograf=EDas y la supuesta operaci=F3n... Creo que es una = reconstrucci=F3n=20 dram=E1tica y nunca se avisa de ello. En un caso as=ED es evidente = al intenci=F3n=20 de enga=F1ar...
 
1.- En la radiograf=EDa de una mano = podemos ver un=20 objeto en forma de "Tau" (ser=EDan marcianos capuchinos???) y otro muy = peque=F1ito.=20 No se si la radiograf=EDa estar=EDa trucada (es muy f=E1cil hacerlo) o = si la coger=EDan=20 de alguien que tuviera una astilla introducida en la mano. Hace a=F1os, = buceando,=20 pis=E9 un erizo de mar; por la radiograf=EDa de mi pie muchos pensar=EDa = que estaba=20 "pinchado" por todas las razas extraterrestres que aparecen en "La = Guerra de las=20 Galaxias" y una docenita m=E1s. Pero el hecho es que el objeto que = supuestamente=20 sacan luego es triangular... Nunca marcar=EDa esa "Tau" en una=20 radiograf=EDa.
 
2.- Los cortes que vemos a bistur=ED se = practican en=20 diferentes lugares del cuerpo (en un pie y el abdomen entre otros) sin = seguir=20 ning=FAn raccord (continuidad entre los diferentes planos) entre = ellos ni=20 leches... supongo que est=E1n sacados de diferentes pelis m=E9dicas (un = amiguete m=EDo=20 comenz=F3 como c=E1mara grabando transplantes de coraz=F3n...). Y por = cierto, cuado me=20 sacaron las p=FAas el erizo no me montaron semejante cristo con un = bistur=ED, y la=20 anestesia era local...
 
3.- Nunca vemos como sacan el chisme = triangular ese=20 de dentro de los cortes. Y cuando lo hacen emplean una pinzas que no = s=E9 si=20 servir=EDan para ese prop=F3sito (=A1=A1=A1parecen de = fotograf=EDa!!!).
 
4.- El introducci=F3n del chisme ese = (bastante=20 grande) s=F3lo deja na rozadura. No deber=EDa dejar una cicatriz = an=E1loga a la que le=20 quedar=EDa a la pobre mujer cuando se lo sacasen. Y a todo esto =BFVimos = las=20 cicatrices de las extracciones en la mujer esa?
 
5.- El m=E9dico sale hablando en la = oscuridad y no da=20 su nombre... =BFPorqu=E9 esconderse tras haber realizado un = descubrimiento de esa=20 =EDndole? Yo tengo varios parientes m=E9dicos y no son precisamente = muy=20 humildes. =BFSer=E1 realmente un m=E9dico?
 
6.- Realmente non nos dicen nada = del chip=20 marciano en cuesti=F3n... desaparece =BFDe qu=E9 material est=E1 hecho? = =BFTiene=20 circuitos?
 
7.- =BFQu=E9 pretenden medir los = marcianetes=20 metiendonos algo en un dedo? No ser=EDa m=E1s l=F3gico que nos pincharan = el cerebro o=20 algo as=ED...
 
Etc, etc... lo cosa parece de ciencia = ficci=F3n=20 cutre... 
 
Por otro lado, pienso que si bien los = que=20 realizaron el documental hicieron trampa de una forma m=E1s o menos = consciente=20 (probablemente piensen que emplearon todos esos recursos en pro de = desvelar una=20 verdad terrible...), probablemente la pobre se=F1ora que se reconoce = abducida crea=20 sinceramente en ello. =BFY porqu=E9 no nos hablaron de ella? Parece ser = que casi=20 todas las personas que se dicen abducidas sufr=EDan serios trastornos = psicol=F3gicos=20 ya antes de comenzar a declarar esas supuestas abducciones. =
 
Y muchas otras fueron realmente = inducidas en los=20 pacientes por "terapeutas creyentes" ... Este tema si que me pone = los pelos=20 de punta... las falsas memorias. En ingl=E9s he encontrado bastante = material sobre=20 el tema en la red, pero en castellano no s=E9 si existe algo (p=E1ginas = web, libros,=20 etc...).
 
Saludos:
 
Eligio
 
(aporto un par de frasecillas = al acervo=20 esc=E9ptico)
 
"There is no darkness but ignorancy" =
    =    =20             =    =20         William = Shakespeare
("No hay m=E1s tinieblas que la = ignorancia"=20
-dejo el ingl=E9s no por pedanter=EDa, = sino por que el=20 verso original tiene una fon=E9tica preciosa-)
 
"El Home=F3pata es el humorista de la = profesi=F3n=20 m=E9dica"
    =    =20             =    =20         Ambrose Bierce - El diccionario = del=20 diablo*           =             &= nbsp;        =20
 
*Este fue el primer diccionario = humor=EDstico que=20 se publico (creo). Data de fines del XIX y es una magn=EDfica gu=EDa = para el=20 sarcasmo esc=E9ptico.
  
 
 
------=_NextPart_000_0017_01C07BC5.CA54C220-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 11 11:03:39 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA140931 for escepticos-outgoing; Thu, 11 Jan 2001 11:03:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA140364 for ; Thu, 11 Jan 2001 11:03:32 GMT Received: from EligioyRoco ([195.53.185.251]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Thu, 11 Jan 2001 12:17:36 +0100 Message-ID: <004001c07bbe$bf2bdf20$73e1ebc3@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] un par de cosillas Date: Thu, 11 Jan 2001 12:07:53 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_003D_01C07BC7.20519620" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_003D_01C07BC7.20519620 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable 2 cosas: 1.- Acabo de recibir este mensaje relativo a uno anterior que me = enviaran (y os remit=ED) sobre las llamadas a m=F3viles: Siento el susto, NO ES VERDAD He llamado a Telef=F3nica y me lo han desmentido Debi=F3 de ser una inocentada que lleg=F3 tarde Nos vemos Lo siento... con estos a=F1itos y difundiendo leyendas urbanas... uufff, = que verguenza... aunque de Telef=F3nica uno puede creerselo todo = =BFProbasteis a dar de baja un m=F3vil? Creo que es m=E1s f=E1cil = desengancharse de una secta... 2.- En el CSICOP colaboran varios magos (Randi, Steiner, etc) = especializados en desmontar chanchullos paranormales de todo tipo. = =BFAlguno colabora con la ARP u otra lista/asociaci=F3n de habla = espa=F1ola? Es simple curiosidad. Abrazos: Eligio ------=_NextPart_000_003D_01C07BC7.20519620 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
2 cosas:
 
1.- Acabo de recibir este mensaje = relativo a uno=20 anterior que me enviaran (y os remit=ED) sobre las llamadas a=20 m=F3viles:
 
Siento el = susto, NO ES=20 VERDAD
He llamado a = Telef=F3nica y me=20 lo han desmentido
Debi=F3 de ser = una inocentada=20 que lleg=F3 tarde
Nos=20 vemos
 
Lo siento... con estos a=F1itos y = difundiendo=20 leyendas urbanas... uufff, que verguenza... aunque de Telef=F3nica uno = puede=20 creerselo todo =BFProbasteis a dar de baja un m=F3vil? Creo que es m=E1s = f=E1cil=20 desengancharse de una secta...
 
 
2.- En el CSICOP colaboran varios magos = (Randi,=20 Steiner, etc) especializados en desmontar chanchullos paranormales de = todo tipo.=20 =BFAlguno colabora con la ARP u otra lista/asociaci=F3n de habla = espa=F1ola? Es simple=20 curiosidad.
 
Abrazos:
 
Eligio
------=_NextPart_000_003D_01C07BC7.20519620-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 11 12:11:36 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA141107 for escepticos-outgoing; Thu, 11 Jan 2001 12:11:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA139394 for ; Thu, 11 Jan 2001 12:11:04 GMT Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id EB3AC4968 for ; Thu, 11 Jan 2001 13:10:57 +0100 (MET) Message-ID: <3A5DA2CF.B4B8A469@sarenet.es> Date: Thu, 11 Jan 2001 13:10:56 +0100 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.76 [en] (X11; U; FreeBSD 4.2-STABLE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: =?iso-8859-1?Q?tel=E9fonos=20m=F3viles?= y bajas (off-topic) References: <004001c07bbe$bf2bdf20$73e1ebc3@rcp.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > ¿Probasteis a dar de baja un móvil? Creo que es más fácil > desengancharse de una secta... Es muy fácil: Carta certificada con acuse de recibo solicitando la baja, y (esto es la clave) exigiendo la eliminación _inmediata_ de los datos personales de la base de datos de usuarios, en cumplimiento de la LORTAD, y especificando que en caso de recibir más comunicaciones te pondrás en contacto con la Agencia de Protección de Datos. Es mano de santo. Incluso te contestan con una carta certificada del responsable del archivo confirmando que te han borrado de los registros. Aunque no lo hagan en realidad (vete a saber) si sigueras recibiendo facturas, como les ocurre a algunos, eso significaría que tus datos siguen en la base de datos, con lo que tendrías base para una denuncia en la A.P.D. En fin, este sistema es infalible y es "el bueno". Le dije a mi padre que lo hiciera para darse de baja de Movistar, así que puedo confirmar que funciona. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 11 12:18:13 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA141044 for escepticos-outgoing; Thu, 11 Jan 2001 12:18:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from uscmail.usc.es (uscmail.usc.es [193.144.75.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA140351 for ; Thu, 11 Jan 2001 12:18:09 GMT Received: from [193.144.66.61] (amcainzo.usc.es [193.144.66.61]) by uscmail.usc.es (8.9.1/8.9.1) with ESMTP id NAA08816 for ; Thu, 11 Jan 2001 13:18:01 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <3A5DA2CF.B4B8A469@sarenet.es> References: <004001c07bbe$bf2bdf20$73e1ebc3@rcp.es> <3A5DA2CF.B4B8A469@sarenet.es> Date: Thu, 11 Jan 2001 13:17:59 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: [escepticos] Re: =?iso-8859-1?Q?tel=E9fonos?= =?iso-8859-1?Q?_?= =?iso-8859-1?Q?m=F3viles?= y bajas (off-topic) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA140757 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Borja Marcos dixit: > Le dije a mi padre que lo hiciera para darse de baja de Movistar, así que > puedo confirmar que funciona. ¿No tendras una copia de la carta, verdad? Saludos esperanzados From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 11 12:27:37 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA140987 for escepticos-outgoing; Thu, 11 Jan 2001 12:27:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA140989 for ; Thu, 11 Jan 2001 12:27:20 GMT Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 771914966 for ; Thu, 11 Jan 2001 13:27:13 +0100 (MET) Message-ID: <3A5DA6A0.FF27B148@sarenet.es> Date: Thu, 11 Jan 2001 13:27:12 +0100 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.76 [en] (X11; U; FreeBSD 4.2-STABLE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: =?iso-8859-1?Q?tel=E9fonos=20=20m=F3viles?= y bajas (off-topic) References: <004001c07bbe$bf2bdf20$73e1ebc3@rcp.es> <3A5DA2CF.B4B8A469@sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es breixo wrote: > > Borja Marcos dixit: > > Le dije a mi padre que lo hiciera para darse de baja de Movistar, así que > > puedo confirmar que funciona. > > ¿No tendras una copia de la carta, verdad? Ya la buscaré. De todas formas, una cosa en la línea de lo que he puesto es suficiente. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 11 13:56:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA140464 for escepticos-outgoing; Thu, 11 Jan 2001 13:56:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA141372 for ; Thu, 11 Jan 2001 13:56:12 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA502962 for ; Thu, 11 Jan 2001 13:56:06 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-37-160-55.dialup.uni2.es [62.37.160.55]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0BDtXw14394 for ; Thu, 11 Jan 2001 14:55:34 +0100 (MET) Message-ID: <3A5DBACC.7E65914D@wanadoo.es> Date: Thu, 11 Jan 2001 14:53:17 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] DIOS ES ALGO IMPROBABLE Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Efectivamente, cualquier mínimo cambio en el dios que supuestamente tenemos habría hecho que éste decidiese hacer un universo algo distinto. La Tierra no se habría formado, o, de haberlo hecho, sería diferente y no estaríamos aquí hablando de esto. Tal vez nosotros seríamos los magufos y Rappel, Aramis Fuster, Tamara y compañía tendrían un canal escéptico en el que nos pondrían a caldo. Esto da que pensar que tanta coincidencia de dios y universo no pudo deberse al azar, y que, por tanto, tuvo que haber un superdios por encima del nuestro que orquestara todo. Pero, pensándolo bien, cualquier mínimo cambio en ese superdios habría hecho que ... buff, no tengo ganas de seguir, ¿alguien me releva? :-)) Saludos Javler From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 11 19:18:09 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA142731 for escepticos-outgoing; Thu, 11 Jan 2001 19:16:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail07.rapidsite.net (mail07.rapidsite.net [207.158.192.51]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id TAA141829 for ; Thu, 11 Jan 2001 19:16:07 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail07.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 011305541 for ; Thu, 11 Jan 2001 14:15:51 -0500 (EST) Message-ID: <3A5E064C.99AD6CBB@tecnopress.es> Date: Thu, 11 Jan 2001 20:15:25 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Primer primate =?iso-8859-1?Q?transg=E9nico?= Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Un amigo del Centro Nacional de Biotecnologia me hace llegar el siguiente mensaje. La cosa tiene su miga, claro... Saludos simiescos. Josep Català ___________________Mensaje que se cita__________________ > Mañana Science publicara un articulo con los datos del primer mono > transgenico, generado en USA. > > Aquellos que esteis interesados en saber los detalles del primer > primate transgenico (ANDi) podeis visitar la pagina de los autores en > la Oregon Health Sciencies University (los mismos que generaron > "Tetra" el año pasado, por particion de embriones de cuatro celulas). > > Pagina WEB en: > http://www.ohsu.edu/news/011001monkey.shtml > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 11 19:18:10 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA142087 for escepticos-outgoing; Thu, 11 Jan 2001 19:15:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail07.rapidsite.net (mail07.rapidsite.net [207.158.192.51]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id TAA143090 for ; Thu, 11 Jan 2001 19:15:51 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail07.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 011370870 for ; Thu, 11 Jan 2001 14:15:31 -0500 (EST) Message-ID: <3A5E0638.EC185C1E@tecnopress.es> Date: Thu, 11 Jan 2001 20:15:05 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Primer primate =?iso-8859-1?Q?transg=E9nico?= Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Un amigo del Centro Nacional de Biotecnologia me hace llegar el siguiente mensaje. La cosa tiene su miga, claro... Saludos simiescos. Josep Català ___________________Mensaje que se cita__________________ > Mañana Science publicara un articulo con los datos del primer mono > transgenico, generado en USA. > > Aquellos que esteis interesados en saber los detalles del primer > primate transgenico (ANDi) podeis visitar la pagina de los autores en > la Oregon Health Sciencies University (los mismos que generaron > "Tetra" el año pasado, por particion de embriones de cuatro celulas). > > Pagina WEB en: > http://www.ohsu.edu/news/011001monkey.shtml > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 11 19:47:08 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA142983 for escepticos-outgoing; Thu, 11 Jan 2001 19:47:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA140892 for ; Thu, 11 Jan 2001 19:47:04 GMT Received: from apdo.com (ctv21225136178.ctv.es [212.25.136.178]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0BIHdi05026 for ; Thu, 11 Jan 2001 19:17:39 +0100 (MET) Message-ID: <3A5DF8B4.14893F49@apdo.com> Date: Thu, 11 Jan 2001 19:17:25 +0100 From: Puma X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (Win98; U) X-Accept-Language: en,es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] El uso de la palabra raza (Javier) References: <3A5BA17D.621BBA3D@wanadoo.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javler wrote: > > La intencionalidad, ideología, políticas criminales, etc. no tienen > nada que ver con el tema. Se discute sobre si es correcto o útil > hablar de razas y en qué sentido puede serlo. A eso me ceñiré. > [AV] Celebro que no sea esa tu intencion. Pero por desgracia si tienen que ver con el tema, que ha quedado contaminado por el uso perverso de teorias que han querido tener el estatus de cientificas. No es de extrañar que los cientificos actuales huyan de conceptualizaciones que no admiten el minimo rigor y tienen alta carga ideologica. > > Yo no he dicho que las razas fueran una buena clasificación ni que > tuvieran ambiciones de serlo. Son simples etiquetas para designar > ciertos tipos diferentes de humanos. La gente las entiende, más o > menos. Sí, más o menos, porque la idea de raza es un tanto vaga y hay > casos dudosos. Pero es que también hay muchas palabras en el lenguaje > común de significado poco claro y discutible, como hortera, gordo, > azul, frío, etc. Sin embargo, tienen utilidad (descriptiva). Sirven. > [AV] Supongo que es deseable aportar elementos de racionalidad , hacer divulgacion no vulgarizacion. Por eso no importa que tan popular sea una idea o concepto, sino cuan acertado es o no. > > Cojamos el caso del color, por ejemplo, y supongamos que a alguien se > le ocurre clasificar el espectro visible por zonas de colores: rojo, > naranja, amarillo, verde, azul y violeta. Pronto aparecerían los > inconvenientes: propuestas para añadir colores intermedios como el > turquesa o el fucsia, colores que algunos dirían "naranja", otros > "rojo" y otros "rojo anaranjado tirando más bien hacia el rojo", etc. > Como consecuencia, se desecharía esta clasificación en favor de otra > mejor (a partir de la frecuencia, por ejemplo), pero sería absurdo > decir "los colores no existen". Al contrario, seguiría hablándose de > colores, ya que no se inventaron con la intención de ser una buena > clasificación del espectro. > > Y las razas lo mismo. Nadie pensó antiguamente en la raza como taxón, > ya que el concepto de taxón no existía. Se pretendía poner etiquetas a > ciertos tipos de humanos de apariencia distinta. Nada más. Si los > científicos querían aprovechar esas etiquetas y auparlas al rango de > taxón, allá ellos. Quizás lo correcto hubiera sido llamarlas razoides > y decir que "la especie humana se clasifica en varios razoides". De > haber sido así, me parecería cojonudo que alguien dijera que los > razoides no existen o están obsoletos, ya que se concibieron como > taxones. Pero no ocurre así con las razas, que no prentendían tanto. > [AV] Bien. Concretemos. Cuantas razas hay , segun tu? Si alguien dice " ahi va un negro" , A que se refiere? A un pigmeo? a un etiope? a un aborigen australiano? Y si dice entro un "chino" (un "amarillo"?), se refiere a : un japones, un filipino o un indonesio o quizas a un hawaiano?. Mas bien parece el reino de los topicos . Saludos Angel Vazquez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 11 19:51:30 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA142072 for escepticos-outgoing; Thu, 11 Jan 2001 19:51:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from meta.phpwebhosting.com (meta.phpwebhosting.com [64.65.2.56]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id TAA142488 for ; Thu, 11 Jan 2001 19:51:23 GMT Received: (qmail 15790 invoked by uid 508); 11 Jan 2001 19:49:32 -0000 Received: from unknown (HELO rvr1.optyma.net) (62.83.118.141) by meta.phpwebhosting.com with SMTP; 11 Jan 2001 19:49:32 -0000 Received: (from rvr@localhost) by rvr1.optyma.net (8.9.3/8.9.3) id TAA04088 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 11 Jan 2001 19:50:50 GMT Date: Thu, 11 Jan 2001 19:50:50 +0000 From: =?iso-8859-1?Q?V=EDctor_R=2E_Ruiz?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: =?iso-8859-1?Q?=5Bescepticos=5D_Primer_primate_transg=E9nico?= Message-ID: <20010111195049.A4069@infoastro.com> References: <3A5E0638.EC185C1E@tecnopress.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit User-Agent: Mutt/1.2i In-Reply-To: <3A5E0638.EC185C1E@tecnopress.es>; from jcatala@tecnopress.es on Thu, Jan 11, 2001 at 08:15:05PM +0100 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Josep Catala tecleó: > Un amigo del Centro Nacional de Biotecnologia me hace llegar el > siguiente mensaje. La cosa tiene su miga, claro... Lo curioso es que tu mensaje me ha llegado clonado :) -- Víctor R. Ruiz | Para crear una tarta de manzana partiendo de cero rvr@infoastro.com | es necesario crear, primero, el Universo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 11 21:02:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA142762 for escepticos-outgoing; Thu, 11 Jan 2001 21:02:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tango.SoftHome.net (tango.SoftHome.net [204.144.231.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id VAA143229 for ; Thu, 11 Jan 2001 21:02:09 GMT Received: (qmail 3421 invoked by uid 417); 11 Jan 2001 21:08:13 -0000 Received: from unknown (HELO jwp) (12.37.184.12) by smtpb.softhome.net with SMTP; 11 Jan 2001 21:08:13 -0000 From: "Jaime Wilson" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Date: Thu, 11 Jan 2001 15:01:11 -0600 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=US-ASCII Content-transfer-encoding: 7BIT Subject: Re: [escepticos] El uso de la palabra raza (Javier) Message-ID: <3A5DCAB7.23094.1A3C149@localhost> In-reply-to: <3A5DF8B4.14893F49@apdo.com> X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v3.12c) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 11 Jan 2001, at 19:17, Puma wrote: > > [AV] > Supongo que es deseable aportar elementos de racionalidad , > hacer divulgacion no vulgarizacion. Por eso no importa que tan > popular sea una idea o concepto, sino cuan acertado es o no. > ?Y segun vos, como se determina cuan acertado es o no? Saludos, Jaime From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 11 21:43:27 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA142103 for escepticos-outgoing; Thu, 11 Jan 2001 21:43:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.sld.cu (IDENT:root@[63.170.173.236]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA142243 for ; Thu, 11 Jan 2001 21:42:53 GMT From: neflenin@cristal.hlg.sld.cu Received: (from daemon@localhost) by mail.sld.cu (8.9.3/8.9.3) id QAA17777 for ; Thu, 11 Jan 2001 16:42:33 -0500 Received: from UNKNOWN(196.1.112.17), claiming to be "infomed.sld.cu" via SMTP by mail.sld.cu, id smtpdnN0Er3; Thu Jan 11 16:42:25 2001 Received: (from uucp@localhost) by infomed.sld.cu (8.9.3/8.9.3) with UUCP id QAA17865 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 11 Jan 2001 16:42:25 -0500 Received: from z ([169.158.162.197]) by cristal.hlg.sld.cu (8.9.3/8.9.3) with SMTP id QAA21197 for ; Thu, 11 Jan 2001 16:28:42 -0500 Message-Id: <200101112128.QAA21197@cristal.hlg.sld.cu> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Date: Thu, 11 Jan 2001 16:24:41 -0500 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Subject: [escepticos] Pregunta sobre Razas (era: Tu cara me suena negro !!) X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v3.01d) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from Quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA143268 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos: Leyendo los mensajes: “Tu cara me suena, negro!!!”; “Razas”; “Más sobre las razas”, etc. Me han motivado para hacerles dos preguntas. El término “raza” se utiliza en medicina para sospechar o pensar en una serie de posibles enfermedades que son frecuentes, o infrecuentes, en determinados grupos humanos, que reúnen determinadas características físicas relacionadas con eso que se conoce como las "tres razas clásicas". La valoración de la “raza” forma parte de la Inspección en el Examen Físico del enfermo, su filiación y antecedentes individuales. Les pregunto ¿tienen ustedes abundantes negros en su país o región donde viven? Pienso que casi todos los españoles y argentinos de la lista no han tenido esa posibilidad de convivir con una gran población negra y mulata. Y pienso que los de la lista que sean de EE.UU. si tienen esa posibilidad, más si viven en los estados del sur. En medicina, cuando usted va a llenar una historia clínica hay un acápite que pregunta edad, sexo, raza, etc. Quizás haya alguno en la lista que quiera tanta, tanta igualdad social, que puede que quizás llegue a sublimarse y piense que no hay pequeñas diferencias biológicas, y hasta olvide (o realmente tenga miedo de que se le acuse de racista) esas pequeñas diferencias, provocadas por tan pequeñísimo número de genes. (Personalmente estoy muy de acuerdo que los factores sociales son la clave y la “raza” ha sido la falacia). Me recuerda una mujer muy luchadora por la igualdad de la mujer, tan luchadora, que se indignó cuando vio en la historia clínica del hospital que se tenía en cuenta el sexo, pues había que poner el sexo del enfermo. :-) La medicina viene rodando desde hace mucho tiempo, desde la época del chaman o brujo y hace unos minutos salió de la magia y la mística, para sumergirse en el Método Científico. Históricamente ha ido desde una visión macroscópica del ser humano, luego una visión celular, y hoy va a nivel génico. Así determinadas clasificaciones han partido de observaciones erróneas, atribuyendo efectos o consecuencias de la raza con efectos provocados por costumbres alimentarias, sociales y ambientales. Y a la hora de hablar sobre determinadas enfermedades que son frecuentes en determinados grupos humanos llamados "raza", se han dicho y dicen ciertas magufadas. Por ejemplo, es muy conocido escuchar "por la calle", que la raza judía no padece de cáncer de pene. Y si no se aclaran ciertas cosas se pasa por alto la verdadera causa de este fenómeno, y es que ellos practican la circuncisión como consecuencia de un ritual religioso. Aquí no es un problema “racial” (algunos siempre señalan a los judíos como raza), o puramente genético, sino que parte de una situación social: una costumbre religiosa. La circuncisión aumenta la higiene del pene, por lo cual, la referencia real no son los judíos, sino a los circuncisos (pero si usted es hombre, ahora no salga corriendo a buscar un rabino para circuncidarse! basta con un buen aseo diario con agua y jabón en la zona del prepucio). Hay enfermedades que no aparecen en determinados grupos humanos porque sencillamente la esperanza de vida de ese grupo humano no llega a la edad en que aparecen determinadas enfermedades. Por lo cual, eso puede crear falacias. Cuando se mejoran las condiciones higiénicas y nutricionales de ese grupo humano, entonces aumenta la posibilidad de alcanzar más edad y se ven aparecer ciertas enfermedades que no se veían “normalmente en esa raza o población”. Así algunos dicen que tal "raza" no padece de tal enfermedad, pero es que esa población no llega a determinada edad, y por tanto, es muy raro que ellos padezcan de algo que no pueden llegar a tener. También las costumbres nutricionales intervienen en la aparición o ausencia de enfermedades. Por ejemplo, décadas atrás en Japón se encontró una alta tasa de cáncer de estómago, pero si los japoneses emigraban a un sitio diferente y aceptaban otra temperatura para ingerir los líquidos y otras formas de nutrición, desaparece esa alta incidencia (por ejemplo, en japoneses que viven en EE.UU. tienen una tasa de cáncer de estómago igual que la población estadounidense, que es mucho más baja que en Japón). Como bien escribió Catalá: la sicklemia o anemia falciforme se ve más en la población negra, pero también se ve en blancos. Aquí en Cuba hemos visto blancos, con el rostro con facciones consideradas “de blanco” y con rasgo sicklémico heterocigótico, y en algunos pocos casos, homocigóticos. Se piensa siempre que ese blanco tenga un antepasado familiar portador y sin dudas de la “raza” negra. Y ahora veamos algunas cosas que encontramos acá en el Caribe en relación a las llamadas “razas”: -Los negros son menos propensos a las caries dentales que los blancos. Padecen de menos deformaciones dentales que el blanco. -Los negros no padecen de cáncer de piel (negros bien negros) En el otro extremo, los albinos son los que más la padecen. -La hipertensión maligna es mas frecuente en el negro. -Los negros tienen una menor incidencia de alergias, rinitis, sinusitis. -La tuberculosis es mas frecuente en el negro y los mestizos (mulato) que en el blanco. -Los negros rara vez padecen de cálculos renales, sin embargo se ve mucho en los blancos. -La menarquia es mas temprana en las negras y mulatas que en las blancas. -Los blancos, mientras más blancos y de iris más claro, más les molesta la luz solar tropical y arrugan el rostro ante la fuerte luz, que los negros, los cuales apenas se perturban. -La sarcoidosis es más frecuente entre los negros que en los blancos y amarillos. -La hemofilia es mas frecuente en los blancos. -Pensamos que el lupus eritematoso se ve muchísimo menos en España y menos aún en la Argentina. Aquí en Cuba se ve frecuente. Se relaciona el lupus con el negro, la mulata, más la intensidad de la luz solar tropical. -Los negros son mas sensibles al frío que los blancos. Son "termómetros sensibles". Cuando en el invierno apenas asoma un frente frío continental ellos ya están temblando. Y a la inversa, el blanco en las provincias más orientales del país (Santiago y Guantánamo) se agota mucho en el verano, pero el negro, no. El negro está "tropicalizado". :-) -Lo hallado en los deportes. Cuba tiene un desarrollo deportivo gigante, se le considera una potencia deportiva mundial, al igual que sucedió en todos los países excomunistas, era uno de los propósitos básicos del nacionalismo (Ver revista El Escéptico # 2 Pág. 48-49 artículo con cuyo contenido plenamente coincido). En Cuba durante 42 años se ha invertido muchísimos recursos para el deporte (equipamiento deportivo sofisticado, comida o dieta superior y muy diferente a la de la población, medicina deportiva, profesionalismo deportivo, etc) y casi todos los deportistas cubanos son negros. Los negros son muchísimo mejores para el boxeo que los blancos. En deportes de alta resistencia física y en atletismo son mejores los negros. Sin embargo en natación los negros no son mejores que los blancos. (han competido en clavados, pero son malos en velocidad, sumersión, etc) En ciclismo no tenemos algún negro que haya rendido óptimamente. Pero en ajedrez solo hemos conocido un campeón nacional negro (¿factor social? ¿Falta de oportunidad? ¿auto-discriminación*? En Cuba las oportunidades para desarrollarse en cualquier deporte se sobran, excepto los de invierno pues no cae nieve en Cuba [aunque esperamos que pronto el Estado construya pistas de hielo para patinaje, lomas de nieve sintética, o los entrene en un país templado,etc]. Primera pregunta: ¿Qué opinan ustedes ante la manifiesta ausencia de los jugadores de ajedrez negros? ¿cual será la causa?). Ojo, en Cuba hay médicos, ingenieros, y otros universitarios negros. (*ejemplo de autodiscriminación: la que hacen las negras ante el patrón impuesto por los medios de información con la mujer caucásica. La negra se hace tratamiento de desrizado para ponerse el pelo lacio igual que la blanca, o se ponen pelucas de pelo lacio. O el caso de Michael Jakcson. En el ajedrez sería autocomplejo o no atreverse a jugarlo, pues es juego de los blancos??). Los negros parecen ser superiores en la resistencia al trabajo físico fuerte a los blancos y amarillos. Los españoles les trajeron para sustituir los esclavos indígenas (indios taínos y siboneyes) que morían a montones ante las epidemias traídas por los europeos, pues su arsenal inmunológico no conocía las enfermedades epidémicas virales, y también no aguantaron el látigo y trabajo bruto. Los chinos en Cuba no rindieron jamás como los negros. Ahora les expongo una serie de ideas para que las valoren a fin de que se comente, y con fuerte espíritu crítico se señalen los errores, etc. 2da pregunta: Me interesa ver la opinión de los especialistas miembros de la lista, pues el siguiente tema ha sido presentado y debatido por acá. Me interesa ver cuanto hay de real en ello: Se plantea mas o menos por algunos que: “...las llamadas “razas” negra y blanca, surgieron por la desviación del eje de la Tierra que originó las estaciones del año. Los caucásicos fueron producto de la selección natural. La competencia por la cacería o depredación por humanos negros hizo que los mas claros de piel, sobrevivieran ante la posibilidad de poder comer, de pasar inadvertidos contra el fondo blanco de la nieve. Por lo general si su piel era blanca la posible víctima no distinguía fácilmente al agresor contra el color del entorno o paisaje. Así a medida que se trasladaba la población humana hacia el norte mas blanco se ponían por selección natural” “Para los negros en Africa, su color terroso oscuro les hace confundir con el ambiente ecológico, por lo cual pasaban inadvertidos a sus víctimas que cazaban”. “Así es más fácil de descubrir a un blanco en la selva o pradera que a un negro. Y es mas fácil para la futura presa descubrir a un negro contra el paisaje blanco nevado.” “Los mongoles o amarillos son producto de la alimentación básicamente vegetariana durante muchas generaciones. Generaron un grupo humano de baja talla, con cifras de hemoglobina normalmente bajas en comparación al africano y al caucásico, etc, etc”. Bueno, espero comentarios escépticos-psico-sociales y a todo color. Saludos desde Cuba. PD: Para los interesados: En los diferentes capítulos del libro de propedéutica clínica del autor español Surós (editorial Salvat) vienen las siguientes referencias dentro de “raza”: Los negros y mulatos son más propensos a la tuberculosis que los chinos y todos más que los blancos. El neumotórax espontáneo se ve más en el blanco. El carcinoma broncopulmonar se ve más en los blancos que en los negros. Se dice que los vascos en general son más resistentes a la tuberculosis. Los chinos y orientales propenden poco a la hipertensión arterial, arterioesclerosis y coronariopatías, igualmente los indígenas peruanos, y los indígenas mexicanos. En los negros de Uganda y Nigeria no se conoce el infarto. Sin embargo, ellos mismos en EE.UU. son muy propensos a estas enfermedades, siendo los negros más hipertensos que los blancos, y más las negras. Es muy discutible la escasa incidencia de negros y orientales para padecer de cardiopatía reumática y tromboangeitis obliterante, así como la supuesta propensión de los judíos a esta enfermedad. La litiasis biliar es poco frecuente en los amarillos, y además, poco cáncer gástrico. Hay poca morbilidad ulcerosa en los negros africanos, excepto en Basa, Camerún. Los esquimales no padecen de litiasis renal, en contraste con los blancos que vivan junto con ellos. La litiasis renal es rara en los negros, aún en los negros que viven en EE.UU. En EE.UU. abunda más la nefroangioesclerosis maligna que en los blancos. El pene es mayor en los negros que en los blancos. Las mayores poblaciones son las amarillas, que sin embargo, son los que en promedio, su pene es más pequeño. Los musulmanes y judíos no padecen de cáncer de pene porque se hacen la circuncisión al nacer. La menarquia aparece más temprano en las judías y latinas que en las indogermanas, independientemente del lugar donde vivan y del género de vida. El fibroma es frecuente en Europa, raro en el Extremo Oriente, y muy abundante entre las judías. Las negras son mas propensas al cáncer uterino. Las mujeres morenas y velludas, meridionales, son más propensas al tumor de ovario virilizante, los cuales son raros en las rubias nórdicas. Y estas rubias y nórdicas son mas sensibles a los efectos de la rubéola en el feto en el primer trimestre del embarazo. La gota es mas frecuente entre los nórdicos, germanos y anglosajones que entre los latinos. Los italianos judíos e irlandeses padecen más de reumatismo poliarticular agudo y es raro en los negros. Los esquimales de Alaska son más propensos al hundimiento discal de la vértebra L5. Los anglosajones y los nórdicos son más propensos a la leucocis, agranulocitosis, anemia perniciosa genuina, cloroanemia aquílica, que los latinos, mediterráneos, y negros puros. La sicklemia o anemia drepanocítica es más frecuente de los negros. Los blancos con sicklemia tienen siempre negros en sus ancestros. Los judíos son propensos a la policitemia vera, leucocis, pero es raro encontrar en ellos la anemia perniciosa genuina. La leucemia linfática crónica es rara en los japoneses, sudafricanos, hindúes, y maoríes. Las talasemias mayor y menor son frecuentes en todo el mundo, pero más en los que viven en el noroeste del Mediterráneo, alcanzando un 20% en ciertas regiones de Italia La hemofilia es más frecuente entre los anglosajones que entre latinos y orientales. La sarcoidosis es más frecuente en los negros que en los blancos y amarillos. FIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 11 22:04:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA143416 for escepticos-outgoing; Thu, 11 Jan 2001 22:04:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail03.rapidsite.net (mail03.rapidsite.net [207.158.192.52]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA142598 for ; Thu, 11 Jan 2001 22:04:48 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail03.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 026004669 for ; Thu, 11 Jan 2001 17:04:33 -0500 (EST) Message-ID: <3A5E2DDA.3FBC107@tecnopress.es> Date: Thu, 11 Jan 2001 23:04:11 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Mam=EDferos=20transg=E9nicos?= Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En el mensaje anterior sobre "ANDi", el primer primate transgénico, se me olvidó mencionar que, en español, existe una muy buena página (elaborada desde el Centro Nacional de Biotecnologia) sobre mamíferos transgénicos en general: http://www.cnb.uam.es/*transimp/ (OJO---> en lugar de * va la tilde la ñ, que nunca he sabido como escribirla desde mi ordenador....) Saludos eñudos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 11 22:11:10 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA141928 for escepticos-outgoing; Thu, 11 Jan 2001 22:11:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail03.rapidsite.net (mail03.rapidsite.net [207.158.192.52]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA142718 for ; Thu, 11 Jan 2001 22:11:07 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail03.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 025776130 for ; Thu, 11 Jan 2001 17:10:52 -0500 (EST) Message-ID: <3A5E2F57.A8740337@tecnopress.es> Date: Thu, 11 Jan 2001 23:10:31 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Primer primate =?iso-8859-1?Q?transg=E9nico?= References: <3A5E0638.EC185C1E@tecnopress.es> <20010111195049.A4069@infoastro.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Víctor R. Ruiz ha escrit: > Hola: > > Josep Catala tecleó: > > Un amigo del Centro Nacional de Biotecnologia me hace llegar el > > siguiente mensaje. La cosa tiene su miga, claro... > > Lo curioso es que tu mensaje me ha llegado clonado :) Siento desilusionarte, pero no era clonado, no... Lo que sucede es que en las últimas semanas el enlace via tarifa plana total EresMás (Retevisión) para pymes, funciona (?) que da asco. Me voy a dar de baja un dia de estos. Saludos EresPoco. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 11 22:24:03 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA142451 for escepticos-outgoing; Thu, 11 Jan 2001 22:22:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA142221 for ; Thu, 11 Jan 2001 22:22:20 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA517660 for ; Thu, 11 Jan 2001 22:22:20 GMT Received: from wanadoo.es ([62.37.101.58]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0BMLcw05347 for ; Thu, 11 Jan 2001 23:21:38 +0100 (MET) Message-ID: <3A5E3169.716E5D11@wanadoo.es> Date: Thu, 11 Jan 2001 23:19:21 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] Uso de la palabra raza (Puma) 2 Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------DC6D0E429CD6C9429D47820D" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------DC6D0E429CD6C9429D47820D Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ángel Vázquez escribió: Celebro que no sea esa tu intencion. Pero por desgracia si tienen que ver con el tema, que ha quedado contaminado por el uso perverso de teorias que han querido tener el estatus de cientificas. No es de extrañar que los cientificos actuales huyan de conceptualizaciones que no admiten el minimo rigor y tienen alta carga ideologica. Comparto lo del rigor pero no lo de la carga ideológica. Una conclusión científica RIGUROSA no debe desecharse por tener carga ideológica o por no ser políticamente correcta (hablo en general, no de las razas). Supongo que es deseable aportar elementos de racionalidad , hacer divulgacion no vulgarizacion. Por eso no importa que tan popular sea una idea o concepto, sino cuan acertado es o no. Me refiero a la contestación de Jaime Wilson, ¿cómo determinas cuan acertado es un concepto? ¿piensas que entre "taxón" y "completamente inútil" no hay nada intermedio? Bien. Concretemos. Cuantas razas hay , segun tu? Si alguien dice " ahi va un negro" , A que se refiere? A un pigmeo? a un etiope? a un aborigen australiano? Y si dice entro un "chino" (un "amarillo"?), se refiere a : un japones, un filipino o un indonesio o quizas a un hawaiano?. Mas bien parece el reino de los topicos . Ya he reconocido varias veces que no hay un acuerdo total sobre cuáles son las razas, así que no contestaré a esas preguntas capciosas. A cambio, te formularé yo un par: ¿entre qué longitudes de onda podemos hablar de color verde? ¿crees que alguien diría que Michael Jordan es un "amarillo"? No contestes si no quieres :-)) Saludos Javler --------------DC6D0E429CD6C9429D47820D Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Ángel Vázquez escribió:

Celebro que no sea esa tu intencion. Pero por desgracia si tienen que
ver con el tema, que ha quedado contaminado
por el uso perverso de teorias que han querido tener el estatus de
cientificas. No es de extrañar que los cientificos
actuales huyan de conceptualizaciones que no admiten el minimo rigor y
tienen alta carga ideologica.

Comparto lo del rigor pero no lo de la carga ideológica. Una conclusión científica RIGUROSA no debe desecharse por tener carga ideológica o por no ser políticamente correcta (hablo en general, no de las razas).

Supongo que es deseable aportar elementos de racionalidad , hacer
divulgacion no vulgarizacion. Por eso no importa
que tan popular sea una idea o concepto, sino cuan acertado es  o no.

Me refiero a la contestación de Jaime Wilson, ¿cómo determinas cuan acertado es un concepto? ¿piensas que entre "taxón" y "completamente inútil" no hay nada intermedio?

Bien. Concretemos. Cuantas razas hay , segun tu?
Si alguien dice " ahi va un negro" , A que se refiere? A un pigmeo? a un
etiope? a un aborigen australiano?
Y si dice entro un "chino" (un "amarillo"?), se refiere a : un japones,
un filipino o un indonesio o quizas a un
hawaiano?. Mas bien parece el reino de los topicos .

Ya he reconocido varias veces que no hay un acuerdo total sobre cuáles son las razas, así que no contestaré a esas preguntas capciosas. A cambio, te formularé yo un par: ¿entre qué longitudes de onda podemos hablar de color verde? ¿crees que alguien diría que Michael Jordan es un "amarillo"? No contestes si no quieres :-))

Saludos

Javler
  --------------DC6D0E429CD6C9429D47820D-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 11 22:37:18 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA142972 for escepticos-outgoing; Thu, 11 Jan 2001 22:35:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA143010 for ; Thu, 11 Jan 2001 22:35:39 GMT Received: from EligioyRoco ([194.224.27.171]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Thu, 11 Jan 2001 23:49:56 +0100 Message-ID: <004e01c07c1f$777412e0$5332533e@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Congreso_de_esc=E9pticos_en_A_Coru=F1a_=28pasado=29?= Date: Thu, 11 Jan 2001 23:40:14 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_004B_01C07C27.D8A2F1A0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_004B_01C07C27.D8A2F1A0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Recuerdo que cuando comenc=E9 a trabajar en A Coru=F1a (hace ya varios = a=F1os) se celebraba aqu=ED un "Congreso de Esc=E9pticos" organizado en = colaboraci=F3n con la Casa de las Ciencias. En aquel momento me fue = imposible asistir o siquiera enterarme de lo que iba, aunque el nombre = del congreso me son=F3 muy sugerente. Una curiosidad. =BFEstaba la ARP relacionada con ese congreso? =BFAlguno de vosotros asisti=F3? Un abrazo: Eligio =20 ------=_NextPart_000_004B_01C07C27.D8A2F1A0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Recuerdo que cuando comenc=E9 a = trabajar en A Coru=F1a=20 (hace ya varios a=F1os) se celebraba aqu=ED un "Congreso de = Esc=E9pticos"=20 organizado en colaboraci=F3n con la Casa de las Ciencias. En = aquel=20 momento me fue imposible asistir o siquiera enterarme de lo que = iba, aunque=20 el nombre del congreso me son=F3 muy sugerente.
 
Una curiosidad.
 
=BFEstaba la ARP relacionada con ese=20 congreso?
=BFAlguno de vosotros = asisti=F3?
 
Un abrazo:
 
Eligio
 
 
------=_NextPart_000_004B_01C07C27.D8A2F1A0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 11 22:37:19 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA143470 for escepticos-outgoing; Thu, 11 Jan 2001 22:35:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA142187 for ; Thu, 11 Jan 2001 22:35:41 GMT Received: from EligioyRoco ([194.224.27.171]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Thu, 11 Jan 2001 23:49:58 +0100 Message-ID: <005201c07c1f$78b2fb80$5332533e@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?peque=F1o_comentario_sobre_los_colores_-_razas?= Date: Thu, 11 Jan 2001 23:40:16 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_004F_01C07C27.D9F11C80" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_004F_01C07C27.D9F11C80 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable JAVLER escribi=F3: Cojamos el caso del color, por ejemplo, y supongamos que a alguien se > le ocurre clasificar el espectro visible por zonas de colores: rojo, > naranja, amarillo, verde, azul y violeta. Pronto aparecer=EDan los > inconvenientes: propuestas para a=F1adir colores intermedios como el > turquesa o el fucsia, colores que algunos dir=EDan "naranja", otros > "rojo" y otros "rojo anaranjado tirando m=E1s bien hacia el rojo", = etc. > Como consecuencia, se desechar=EDa esta clasificaci=F3n en favor de = otra > mejor (a partir de la frecuencia, por ejemplo), pero ser=EDa absurdo > decir "los colores no existen". Al contrario, seguir=EDa habl=E1ndose = de > colores, ya que no se inventaron con la intenci=F3n de ser una buena > clasificaci=F3n del espectro. Los "cient=EDficos" de los colores (imprentas y dise=F1adores = gr=E1ficos, entre otros ;-)) s=ED tienen una clasificaci=F3n exacta de = los colores y que no da lugar a ambig=FCedades ni discusiones. Es un = sistema llamado PANTONE. Sin el la comunicaci=F3n entre el dise=F1ador y = la imprenta ser=EDa un caos (de hecho es as=ED, pero por otras razones). Quiz=E1 haya que diferenciar el empleo coloquial de las palabras = (inevitable y natural, siempre que no se ti=F1a de ideolog=EDas = racistas), y el empleo de taxones en la ciencia. (=A1=A1=A1Hala, en qu=E9 fregao me he metido otra vez!!!) Un abrazo para todos: Eligio =20 ------=_NextPart_000_004F_01C07C27.D9F11C80 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
JAVLER escribi=F3:
 
Cojamos el caso=20 del color, por ejemplo, y supongamos que a alguien se
> le ocurre=20 clasificar el espectro visible por zonas de colores: rojo,
> = naranja,=20 amarillo, verde, azul y violeta. Pronto aparecer=EDan los
> = inconvenientes:=20 propuestas para a=F1adir colores intermedios como el
> turquesa o = el fucsia,=20 colores que algunos dir=EDan "naranja", otros
> "rojo" y otros = "rojo=20 anaranjado tirando m=E1s bien hacia el rojo", etc.
> Como = consecuencia, se=20 desechar=EDa esta clasificaci=F3n en favor de otra
> mejor (a = partir de la=20 frecuencia, por ejemplo), pero ser=EDa absurdo
> decir "los = colores no=20 existen". Al contrario, seguir=EDa habl=E1ndose de
> colores, ya = que no se=20 inventaron con la intenci=F3n de ser una buena
> clasificaci=F3n = del=20 espectro.

Los "cient=EDficos" de los colores = (imprentas y=20 dise=F1adores gr=E1ficos, entre otros ;-)) s=ED tienen una = clasificaci=F3n exacta de los=20 colores y que no da lugar a ambig=FCedades ni discusiones. Es = un sistema=20 llamado PANTONE. Sin el la comunicaci=F3n entre el dise=F1ador y la = imprenta ser=EDa=20 un caos (de hecho es as=ED, pero por otras razones).
 
Quiz=E1 haya que diferenciar el empleo = coloquial de=20 las palabras (inevitable y natural, siempre que no se ti=F1a de = ideolog=EDas=20 racistas), y el empleo de taxones en la ciencia.
 
(=A1=A1=A1Hala, en qu=E9 fregao me he = metido otra=20 vez!!!)
 
Un abrazo para todos:
 
Eligio
 
 
 
------=_NextPart_000_004F_01C07C27.D9F11C80-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 11 22:57:08 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA142203 for escepticos-outgoing; Thu, 11 Jan 2001 22:55:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from meta.phpwebhosting.com (meta.phpwebhosting.com [64.65.2.56]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA143049 for ; Thu, 11 Jan 2001 22:55:29 GMT Received: (qmail 32040 invoked by uid 508); 11 Jan 2001 22:48:04 -0000 Received: from unknown (HELO rvr1.optyma.net) (62.83.112.133) by meta.phpwebhosting.com with SMTP; 11 Jan 2001 22:48:04 -0000 Received: (from rvr@localhost) by rvr1.optyma.net (8.9.3/8.9.3) id WAA04604 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 11 Jan 2001 22:49:59 GMT Date: Thu, 11 Jan 2001 22:49:59 +0000 From: =?iso-8859-1?Q?V=EDctor_R=2E_Ruiz?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: =?iso-8859-1?Q?=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_Primer_primate_tran?= =?iso-8859-1?Q?sg=E9nico?= Message-ID: <20010111224959.B4509@infoastro.com> References: <3A5E0638.EC185C1E@tecnopress.es> <20010111195049.A4069@infoastro.com> <3A5E2F57.A8740337@tecnopress.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit User-Agent: Mutt/1.2i In-Reply-To: <3A5E2F57.A8740337@tecnopress.es>; from jcatala@tecnopress.es on Thu, Jan 11, 2001 at 11:10:31PM +0100 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Josep Catala tecleó: > Siento desilusionarte, pero no era clonado, no... Lo que sucede es > que en las últimas semanas el enlace via tarifa plana total EresMás > (Retevisión) para pymes, funciona (?) que da asco. Me voy a dar de > baja un dia de estos. Al parecer han tenido problemas de ancho de banda, tanto a nivel nacional, como internacional. He tenido que usar estos días la cuenta de pago de Idecnet para bajarme algunas cosillas. Lo barato sale caro, decían, pero de todas formas, era necesaria la tarifa plana en este país. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | Para crear una tarta de manzana partiendo de cero rvr@infoastro.com | es necesario crear, primero, el Universo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 01:28:56 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA143141 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 01:26:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA143656 for ; Fri, 12 Jan 2001 01:26:19 GMT Received: from win98 ([195.235.225.226]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Fri, 12 Jan 2001 02:40:36 +0100 Message-ID: <040a01c07c36$946b1da0$a6a198c1@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "Lista Escéptica -La Corrala-" Subject: [escepticos] Esa ilustre Banca y su tierno corazoncito Date: Thu, 11 Jan 2001 22:52:02 +0100 Organization: Gargantua MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="x-user-defined" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola corraler@s. Os envío esta noticia aparecida hoy en el periódico el País como muestra de que la Banca, mientras nosotros nos preocupamos por el avance de la racionalidad, sigue apostando por el bien supremo y por los valores sociales -que cotizan en bolsa, claro está-. Seguro además que estos mismos embargadores son los que luego ayudan en la misma Colombia a blanquear ciertos fondos monetarios de dudoso origen. La pregunta que me asalta es la siguiente ¿supondrá este embargo bancario el fin de la pretensión de gratuidad anunciada por Patarroyo para las referidas vacunas? El BBVA embarga a Patarroyo su Instituto de Inmunología en Colombia EL PAÍS / EFE, Madrid / Bogotá El científico colombiano Manuel Elkin Patarroyo, premio Príncipe de Asturias de Investigación Científica 1994, denunció ayer que el Banco Bilbao Vizcaya Argentaria/ Banco Ganadero le ha embargado "arbitrariamente" las instalaciones del Instituto de Inmunología en Bogotá, donde desarrolla las vacunas sintética contra la malaria, la tuberculosis y la hepatitis. Patarroyo, que calificó de "maquiavélica" la decisión del banco, señaló: "Nos toca cerrar", y explicó: "Llevamos 25 años con el Instituto dentro de los predios de la Fundación Hospital San Juan de Dios. El único pecado es estar dentro de esa Fundación, que tiene una deuda con el BBVA de un millón de dólares ". Un comunicado del BBVA/ Banco Ganadero aseguró ayer que el presidente del banco, José María Ayala, "se comprometió" con Patarroyo "a buscar una solución viable", y que el embargo "no supone ningún cambio de lugar de los equipos", por lo que Patarroyo podría proseguir sus investigaciones. El BBVA indica que "después de varios esfuerzos" de negociación con la Fundación San Juan de Dios, en septiembre pasado se inició la vía judicial para un "embargo preventivo", y que ahora "lo único embargable" eran los equipos. La entidad bancaria reitera su deseo de "seguir conversando". Saludos arpíos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- ********************************************************************** EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Pseudociencia y Escepticismo © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 01:31:53 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA143733 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 01:29:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe45.hotmail.com [216.32.180.43]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA143037 for ; Fri, 12 Jan 2001 01:29:47 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 11 Jan 2001 17:29:15 -0800 X-Originating-IP: [200.32.115.4] From: "Alberto Villa" To: "Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es" References: <005201c07c1f$78b2fb80$5332533e@rcp.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_peque=F1o_comentario_sobre_los_colores_-_razas?= Date: Thu, 11 Jan 2001 22:22:41 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 12 Jan 2001 01:29:15.0876 (UTC) FILETIME=[1382D240:01C07C37] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Eligio Los "científicos" de los colores (imprentas y diseñadores gráficos, entre otros ;-)) sí tienen una clasificación exacta de los colores y que no da lugar a ambigüedades ni discusiones. Es un sistema llamado PANTONE. Sin el la comunicación entre el diseñador y la imprenta sería un caos (de hecho es así, pero por otras razones). [Alberto] Sí es así... creo, me gustaría sin embargo matizar algo. El *sistema* PANTONE (TM) es una "convención" y por tanto arbitraria, es un acuerdo de *multipartes* que, una vez establecido, por quienes "cortan el bacalao de la cosa" es, de alguna manera, impuesto a casi todos los actores del proceso de generación y uso del color. No sirve para entender el problema, es una referencia para acordar un uso. Comento esto, en razón que soy un apasionado de las *analogías* para divulgar y entender la ciencia, pero también reconozco (emho) lo peligroso de la vulgarización y del uso que de ella se haga. La dificultad de esta analogía, que a mi no me está sirviendo para entender el tema, me parece radica en que le *falta textura* y dimensiones como para asemejarse al tema de las razas, ...o tal vez, no se está explotando adecuadamente el valor que pueda tener. Saludos Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 01:53:31 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA142824 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 01:51:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA141939 for ; Fri, 12 Jan 2001 01:51:34 GMT Received: from hotmail.com (law2-oe63.hotmail.com [216.32.180.156]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA525702 for ; Fri, 12 Jan 2001 01:51:34 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 11 Jan 2001 17:51:02 -0800 X-Originating-IP: [200.32.115.4] From: "Alberto Villa" To: "Escepticos" Subject: [escepticos] ** (1) Razas Date: Thu, 11 Jan 2001 22:45:54 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 12 Jan 2001 01:51:02.0446 (UTC) FILETIME=[1E4994E0:01C07C3A] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Creo que el tema de razas es una discusión fácil de zanjar si se usan las > fuentes de datos adecuadas. > > Sugiero : http://www.christiananswers.net/spanish/q-aig/aig-c002s.html > > Saludos > > Alberto Villa > > PD : Un adelanto, ...a lo mejor os evita el doble clik ;-)))) > > > Según la Biblia, todos los humanos hoy en la tierra descienden de Noé y su > esposa, sus tres hijos y sus esposas, y antes que eso de Adán y Eva. Porque > hay diferencias obvias entre las razas (ej.: el color de la piel) muchas > personas han dudado el registro Bíblico, afirmando que tal diversidad sólo > podría suceder si se evoluciona separadamente por decenas de miles de años. > ........................... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 01:53:32 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA142936 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 01:51:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA143421 for ; Fri, 12 Jan 2001 01:51:36 GMT Received: from hotmail.com (law2-oe71.hotmail.com [216.32.180.164]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA521456 for ; Fri, 12 Jan 2001 01:51:35 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 11 Jan 2001 17:51:04 -0800 X-Originating-IP: [200.32.115.4] From: "Alberto Villa" To: "Correo_Escepticos" Subject: [escepticos] **(2) Razas Date: Thu, 11 Jan 2001 22:46:44 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 12 Jan 2001 01:51:04.0459 (UTC) FILETIME=[1F7CBDB0:01C07C3A] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > También una buena fuente sobre el tema no necesita estar actualizada; por > caso, el Tratado de Embriología Sagrada es de 1848 : > http://www.filosofia.org/aut/irg/embri12d.htm > > Saludos > > Alberto Villa > > PD : Premio (*) para el que se lea el toco hasta el final :-))))) > > > > > > > > > (*) Un aplauso virtual > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 07:12:33 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA143468 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 07:12:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f74.law9.hotmail.com [64.4.9.74]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA144187 for ; Fri, 12 Jan 2001 07:12:06 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 11 Jan 2001 23:11:34 -0800 Received: from 62.174.160.41 by lw9fd.law9.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 12 Jan 2001 07:11:34 GMT X-Originating-IP: [62.174.160.41] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: pequeño comentario sobre los colores - razas Date: Fri, 12 Jan 2001 08:11:34 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 12 Jan 2001 07:11:34.0481 (UTC) FILETIME=[E5793C10:01C07C66] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: "Alberto Villa" >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: "Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es" >Subject: [escepticos] RE: pequeño comentario sobre los colores - razas >Date: Thu, 11 Jan 2001 22:22:41 -0300 > > >----- Mensaje original ----- >De: Eligio > >Los "científicos" de los colores (imprentas y diseñadores gráficos, entre >otros ;-)) sí tienen una clasificación exacta de los colores y que no da >lugar a ambigüedades ni discusiones. Es un sistema llamado PANTONE. Sin el >la comunicación entre el diseñador y la imprenta sería un caos (de hecho es >así, pero por otras razones). > >[Alberto] Sí es así... creo, me gustaría sin embargo matizar algo. El >*sistema* PANTONE (TM) es una "convención" y por tanto arbitraria, es un >acuerdo de *multipartes* que, una vez establecido, por quienes "cortan el >bacalao de la cosa" es, de alguna manera, impuesto a casi todos los actores >del proceso de generación y uso del color. No sirve para entender el >problema, es una referencia para acordar un uso. > >Comento esto, en razón que soy un apasionado de las *analogías* para >divulgar y entender la ciencia, pero también reconozco (emho) lo peligroso >de la vulgarización y del uso que de ella se haga. La dificultad de esta >analogía, que a mi no me está sirviendo para entender el tema, >me parece radica en que le *falta textura* y dimensiones como para >asemejarse al tema de las razas, ...o tal vez, no se está explotando >adecuadamente el valor que pueda tener. > >Saludos > >Alberto Villa Bueno, el color sí se puede definir con precisión, acudiendo al diagrama CIE, y en función (creo recordar, y al menos para los primarios) de las variables tono, luminosidad y saturación, que -a su vez- tienen una definición rigurosa. Por cierto, en cuanto a colores, en el espectro "son todos los que están, pero no están todos los que son". El sistema Pantone es, efectivamente, el estándard de facto utilizado en las imprentas. En mi opinión, como las razas forman un continuo, y los componentes que las podrían definir son muchos, debe haber tantas razas como individuos (excluyendo a los gemelos idénticos). Sin embargo, cuando hablamos de un "negro", todos nos entendemos bastante bien, creo. Ssludos Javier _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 07:26:25 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA144315 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 07:26:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f261.law9.hotmail.com [64.4.8.136]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA144554 for ; Fri, 12 Jan 2001 07:26:07 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 11 Jan 2001 23:25:35 -0800 Received: from 62.174.160.41 by lw9fd.law9.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 12 Jan 2001 07:25:35 GMT X-Originating-IP: [62.174.160.41] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Esa ilustre Banca y su tierno corazoncito Date: Fri, 12 Jan 2001 08:25:35 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 12 Jan 2001 07:25:35.0382 (UTC) FILETIME=[DAB08B60:01C07C68] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En torno a las vacunas de Patarroyo, es que he perdido el hilo... ¿No se probó, sin éxito, la de la malaria, en África? Las explicaciones de Patarroyo, ¿no fueron entonces algo confusas? Pregunto para enterarme, y no pretendo descalificar a Patarroyo, que bastante mérito tiene con seguir trabajando en un país tan desgobernado como Colombia... Saludos Javier >From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" >(...) > Os envío esta noticia (...) > >El BBVA embarga a Patarroyo su Instituto de Inmunología en Colombia >EL PAÍS / EFE, Madrid / Bogotá > >El científico colombiano Manuel Elkin Patarroyo, premio Príncipe de >Asturias de Investigación Científica 1994, denunció ayer que el Banco >Bilbao Vizcaya Argentaria/ Banco Ganadero le ha embargado >"arbitrariamente" las instalaciones del Instituto de Inmunología en >Bogotá, donde desarrolla las vacunas sintética contra la malaria, la >tuberculosis y la hepatitis. > >(...) _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 08:47:50 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA144292 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 08:46:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from operamail.com (OperaMail.com [199.29.68.79]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA143466 for ; Fri, 12 Jan 2001 08:46:39 GMT Received: from PELU1650 [195.76.67.33] (prietovicente@operamail.com) by operamail.com; Fri, 12 Jan 2001 03:46:32 -0500 X-WM-Posted-At: operamail.com; Fri, 12 Jan 01 03:46:32 -0500 Message-ID: <003801c07c73$9eb1a760$32103545@xunta.es> From: "Vicente Prieto" To: References: <20010110185537.3743.qmail@web9703.mail.yahoo.com> Subject: RE: [escepticos] un chiflado y el eclipse de ayer Date: Fri, 12 Jan 2001 09:42:31 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > Mal presagio. El eclipse lunar de hoy, de índole > total, será un nuevo potenciador de influencias > maléficas que aumentará las acciones demenciales de > las mentes ya excesivamente trastornadas. .......... > Pronto podrán verse los efectos de las causas > originadas por muchos cerebros desquiciados - Pero hombre, si la Villalobos ya decía esas cosas antes del eclipse : )) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 10:51:51 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA144776 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 10:51:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA144330 for ; Fri, 12 Jan 2001 10:51:17 GMT Received: from hotmail.com (law2-oe39.hotmail.com [216.32.180.36]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA527386 for ; Fri, 12 Jan 2001 10:51:15 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 12 Jan 2001 02:50:35 -0800 X-Originating-IP: [200.32.115.201] From: "Alberto Villa" To: "Correo_Escepticos" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Para_ge=F3logos_e_interesados_en_piedros?= Date: Fri, 12 Jan 2001 07:44:53 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 12 Jan 2001 10:50:35.0345 (UTC) FILETIME=[7E09F410:01C07C85] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Publicado en la sección Ciencia y Salud del diario Argentino La Nación Saludos Alberto Villa PD El objeto más antiguo de la Tierra - Los científicos descubrieron un cristal duradero o circonio de unos 4300 millones de años que sería el objeto sólido más antiguo del planeta. - http://www.lanacion.com.ar/01/01/12/home.asp?pag=a04.htm&a=prem - From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 13:10:01 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA145563 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 13:07:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA145548 for ; Fri, 12 Jan 2001 13:07:58 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA540439 for ; Fri, 12 Jan 2001 13:07:57 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-154-250.dialup.uni2.es [62.36.154.250]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0CD6aw20853 for ; Fri, 12 Jan 2001 14:06:37 +0100 (MET) Message-ID: <3A5F00D2.ABC71047@wanadoo.es> Date: Fri, 12 Jan 2001 14:04:18 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] Razas y colores (Javier Susaeta) Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------4FB25FEFBCA41E52047BE79C" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------4FB25FEFBCA41E52047BE79C Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Javier Susaeta escribió: Bueno, el color sí se puede definir con precisión, acudiendo al diagrama CIE, y en función (creo recordar, y al menos para los primarios) de las variables tono, luminosidad y saturación, que -a su vez- tienen una definición rigurosa. Por cierto, en cuanto a colores, en el espectro "son todos los que están, pero no están todos los que son". El sistema Pantone es, efectivamente, el estándard de facto utilizado en las imprentas. Lo que mencionas, como señaló Alberto Villa, es una simple convención. No hay ningún criterio para decir hasta dónde llega el rojo (por ejemplo) que no sea el simple acuerdo de los creadores del Pantone. Sistemas como el Pantone podrían inventarse muchos, lo mismo que hay muchas pseudoclasificaciones basadas en razas. En mi opinión, como las razas forman un continuo, y los componentes que las podrían definir son muchos, debe haber tantas razas como individuos (excluyendo a los gemelos idénticos). Con el mismo argumento, podría decir que, como los colores forman un continuo, hay tantos colores como frecuencias del espectro visible. Sin embargo, cuando hablamos de un "negro", todos nos entendemos bastante bien, creo. Exacto, esa es la clave, el entendimiento. Como el Pantone, las razas son una convención con la que la mayoría de la gente (no todos) se entiende más o menos bien. Además reflejan ciertas diferencias biológicas que hay entre algunas poblaciones humanas. No son taxones, claro, pero a falta de pan ... Saludos Javler --------------4FB25FEFBCA41E52047BE79C Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Javier Susaeta escribió:

Bueno, el color sí se puede definir con precisión, acudiendo al diagrama
CIE, y en función (creo recordar, y al menos para los primarios) de las
variables tono, luminosidad y saturación, que -a su vez- tienen una
definición rigurosa. Por cierto, en cuanto a colores, en el espectro "son
todos los que están, pero no están todos los que son". El sistema Pantone
es, efectivamente, el estándard de facto utilizado en las imprentas.

Lo que mencionas, como señaló Alberto Villa, es una simple convención. No hay ningún criterio para decir hasta dónde llega el rojo (por ejemplo) que no sea el simple acuerdo de los creadores del Pantone. Sistemas como el Pantone podrían inventarse muchos, lo mismo que hay muchas pseudoclasificaciones basadas en razas.

En mi opinión, como las razas forman un continuo, y los componentes que las podrían definir son muchos, debe haber tantas razas como individuos (excluyendo a los gemelos idénticos).

Con el mismo argumento, podría decir que, como los colores forman un continuo, hay tantos colores como frecuencias del espectro visible.

Sin embargo, cuando hablamos de un "negro", todos nos entendemos bastante bien, creo.

Exacto, esa es la clave, el entendimiento. Como el Pantone, las razas son una convención con la que la mayoría de la gente (no todos) se entiende más o menos bien. Además reflejan ciertas diferencias biológicas que hay entre algunas poblaciones humanas. No son taxones, claro, pero a falta de pan ...

Saludos

Javler
  --------------4FB25FEFBCA41E52047BE79C-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 13:10:25 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA145050 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 13:08:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA145338 for ; Fri, 12 Jan 2001 13:08:44 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA548072 for ; Fri, 12 Jan 2001 13:08:42 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-154-250.dialup.uni2.es [62.36.154.250]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0CD6Uw20831 for ; Fri, 12 Jan 2001 14:06:30 +0100 (MET) Message-ID: <3A5F00C7.63F64DF8@wanadoo.es> Date: Fri, 12 Jan 2001 14:04:08 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] Colores y razas (Alberto Villa) Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------496660BAE7263F1E8CFB32D5" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------496660BAE7263F1E8CFB32D5 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Alberto Villa escribió: Comento esto, en razón que soy un apasionado de las *analogías* para divulgar y entender la ciencia, pero también reconozco (emho) lo peligroso de la vulgarización y del uso que de ella se haga. La dificultad de esta analogía, que a mi no me está sirviendo para entender el tema, me parece radica en que le *falta textura* y dimensiones como para asemejarse al tema de las razas, ...o tal vez, no se está explotando adecuadamente el valor que pueda tener. Esa falta de "textura" que mencionas sería un problema si los argumentos en contra de las razas utilizaran dicha textura. Pero los únicos usados han sido del palo "cuántas razas hay", "cuáles son" y "con qué criterios". Esos problemas se encuentran también en los colores, luego de momento la analogía es adecuada. Ahora bien, si alguien presenta algún argumento "textural", los colores no servirán. Pero no es el caso. Quizás el problema es otro: la ideología. Nadie ha creado una ideología en torno a un color que haya comportado crímenes atroces. Por eso nadie se mete con los colores. Y me parece importante dejar claro que aunque la raza fuera un taxón cojonudo, ello no justificaría la discriminación racial. Por tanto, es mejor separar conceptos y atacar el racismo con la ética, no con la biología. Saludos Javler --------------496660BAE7263F1E8CFB32D5 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Alberto Villa escribió:

Comento esto, en razón que soy un apasionado de las *analogías* para
divulgar y entender la ciencia, pero también reconozco (emho) lo peligroso
de la vulgarización y del uso que de ella se haga. La dificultad de esta
analogía, que a mi no me está sirviendo para entender el tema,
me parece radica en que le *falta textura* y dimensiones como para
asemejarse al tema de las razas, ...o tal vez, no se está explotando
adecuadamente el valor que pueda tener.

Esa falta de "textura" que mencionas sería un problema si los argumentos en contra de las razas utilizaran dicha textura. Pero los únicos usados han sido del palo "cuántas razas hay", "cuáles son" y "con qué criterios". Esos problemas se encuentran también en los colores, luego de momento la analogía es adecuada. Ahora bien, si alguien presenta algún argumento "textural", los colores no servirán. Pero no es el caso.

Quizás el problema es otro: la ideología. Nadie ha creado una ideología en torno a un color que haya comportado crímenes atroces. Por eso nadie se mete con los colores. Y me parece importante dejar claro que aunque la raza fuera un taxón cojonudo, ello no justificaría la discriminación racial. Por tanto, es mejor separar conceptos y atacar el racismo con la ética, no con la biología.

Saludos

Javler
  --------------496660BAE7263F1E8CFB32D5-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 13:15:19 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA145439 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 13:15:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA144885 for ; Fri, 12 Jan 2001 13:14:59 GMT Received: from ua.es (www.dspee.ua.es [193.145.235.248]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id OAA28298 for ; Fri, 12 Jan 2001 14:14:48 +0100 Message-ID: <3A5F034A.58EEF950@ua.es> Date: Fri, 12 Jan 2001 14:14:50 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Jes=FAs?= Cancillo X-Mailer: Mozilla 4.5 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: =?iso-8859-1?Q?tel=E9fonos=20m=F3viles?= y =?iso-8859-1?Q?radiaci=F3n=2E?= References: <004001c07bbe$bf2bdf20$73e1ebc3@rcp.es> <3A5DA2CF.B4B8A469@sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ya que va de móviles... ¿Me podeis facilitar alguna dirección con información sobre sus efectos biológicos? Me refiero a algo un poco serio más allá de "Eto e mu malo y mu canseroso" Es para un amiguete que se ha dejado hacer una entrevista callejera para un periódico y se ha lanzado a tumba abierta con eso de "está cientificamente probado lo malos que son". (Aclaro que mi amiguete es funcionario de hacienda), Si, yo también he pensado un par de chistes al respecto. Por darle un poco de sensatez al sujeto. Aunque estoy pensando en llamarle repetidamente al movil a ver si contesta... ¿Vió alguien en la tele al ingeniero que decía que tras ponerle una antena en su edificio se le murieron los cobayas en casa? Saludos. -- cancillo@ua.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 13:41:06 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA145348 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 13:40:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f308.law9.hotmail.com [64.4.8.183]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA145132 for ; Fri, 12 Jan 2001 13:40:31 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 12 Jan 2001 05:39:53 -0800 Received: from 62.174.130.163 by lw9fd.law9.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 12 Jan 2001 13:39:53 GMT X-Originating-IP: [62.174.130.163] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Razas y colores (Javier Susaeta) Date: Fri, 12 Jan 2001 14:39:53 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 12 Jan 2001 13:39:53.0338 (UTC) FILETIME=[24ACADA0:01C07C9D] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: Javler >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: Escépticos >Subject: [escepticos] Razas y colores (Javier Susaeta) >Date: Fri, 12 Jan 2001 14:04:18 +0100 > >Javier Susaeta escribió: > >Bueno, el color sí se puede definir con precisión, acudiendo al diagrama > >CIE, y en función (creo recordar, y al menos para los primarios) de las >variables tono, luminosidad y saturación, que -a su vez- tienen una >definición rigurosa. Por cierto, en cuanto a colores, en el espectro >"son >todos los que están, pero no están todos los que son". El sistema >Pantone >es, efectivamente, el estándard de facto utilizado en las imprentas. > >Lo que mencionas, como señaló Alberto Villa, es una simple convención. >No hay ningún criterio para decir hasta dónde llega el rojo (por >ejemplo) que no sea el simple acuerdo de los creadores del Pantone. >Sistemas como el Pantone podrían inventarse muchos, lo mismo que hay >muchas pseudoclasificaciones basadas en razas. > >En mi opinión, como las razas forman un continuo, y los componentes que >las podrían definir son muchos, debe haber tantas razas como individuos >(excluyendo a los gemelos idénticos). > >Con el mismo argumento, podría decir que, como los colores forman un >continuo, hay tantos colores como frecuencias del espectro visible. Bueno, habría que acotar intervalos pequeños de frecuencia y llamarlos "tono". Como además tenemos las variables saturación y luminosidad -que también se pueden "discretizar", de manera parecida- cualquier "punto gordo" de la "joroba" del diagrama CIE es un color. Así dicho, habría "más colores que frecuencias". Algo similar, pero con menos matices, claro; y "puntos más gordos" sucede con las razas. En ciertos países -el Perú, por ejemplo- donde hay componentes blanco, indio andino o amazónico, negro y chino, existen denominaciones propias, de uso popular, claro -nada riguroso, pero basado en el consenso- como "chinocholo" o "injerto". Las "injertas" recuerdo que tienen fama de ser mujeres muy atractivas. Pero no me preguntes la "receta", que no me acuerdo... Saludos Javier _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 13:44:25 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA145398 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 13:44:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from iats029.iats.csic.es (postfix@iats029.iats.csic.es [150.128.99.38]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA145165 for ; Fri, 12 Jan 2001 13:44:19 GMT Received: from iats.csic.es (iats072.iats.csic.es [150.128.99.72]) by iats029.iats.csic.es (Postfix on SuSE Linux 7.0 (i386)) with ESMTP id 1A5526C4E1 for ; Fri, 12 Jan 2001 14:21:56 +0100 (CET) Message-ID: <3A5F0A47.C259712F@iats.csic.es> Date: Fri, 12 Jan 2001 14:44:39 +0100 From: Oswaldo Organization: Kokotxas, SA X-Mailer: Mozilla 4.74 [en] (Win98; U) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Razas y colores (Javier Susaeta) References: <3A5F00D2.ABC71047@wanadoo.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA116444 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Creo que la analogia de los colores y sus sistemas de explicacion ya no sirve para profundizar en este tema. La clasificacion de los colores segun un sistema determinado es un convencionalismo, esta claro, pero hay unas bases fisicas subyacentes que son las longitudes de onda. El problema solo esta en las areas de solapamiento. El problema de las razas humanas es, sin embargo, que en muchos casos no existen esas bases (biologicas) subyacentes para la clasificacion racial por "colores". De este modo, un negro africano puede describise y clasificarse como de raza negra, esto es indudable y todos sabemos a que nos referimos. Pero resulta que, biologicamente, no existe una raza negra porque existen varios morfotipos humanos con piel negra, y que entre si no mantienen una historia genealogica que los aglutine. Por el contrario un negro australiano y un negro africano no tienen un antepasado comun y unico de color negro, sino que hay mayor parentesco entre uno de ellos y un caucasico que entre los dos tipos negros. Asi pues, el color negro no sirve para describir un biotipo ni una poblacion, que es para lo que sirven las razas en biologia. Javler wrote: > > Javier Susaeta escribió: > > Bueno, el color sí se puede definir con precisión, acudiendo al > diagrama > CIE, y en función (creo recordar, y al menos para los primarios) de > las > variables tono, luminosidad y saturación, que -a su vez- tienen una > definición rigurosa. Por cierto, en cuanto a colores, en el espectro > "son > todos los que están, pero no están todos los que son". El sistema > Pantone > es, efectivamente, el estándard de facto utilizado en las imprentas. > > Lo que mencionas, como señaló Alberto Villa, es una simple convención. > No hay ningún criterio para decir hasta dónde llega el rojo (por > ejemplo) que no sea el simple acuerdo de los creadores del Pantone. > Sistemas como el Pantone podrían inventarse muchos, lo mismo que hay > muchas pseudoclasificaciones basadas en razas. > > En mi opinión, como las razas forman un continuo, y los componentes > que las podrían definir son muchos, debe haber tantas razas como > individuos (excluyendo a los gemelos idénticos). > > Con el mismo argumento, podría decir que, como los colores forman un > continuo, hay tantos colores como frecuencias del espectro visible. > > Sin embargo, cuando hablamos de un "negro", todos nos entendemos > bastante bien, creo. > > Exacto, esa es la clave, el entendimiento. Como el Pantone, las razas > son una convención con la que la mayoría de la gente (no todos) se > entiende más o menos bien. Además reflejan ciertas diferencias > biológicas que hay entre algunas poblaciones humanas. No son taxones, > claro, pero a falta de pan ... > > Saludos > > Javler > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 14:35:41 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA145891 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 14:35:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA145302 for ; Fri, 12 Jan 2001 14:35:13 GMT Received: from [212.8.80.227] ([212.8.80.227]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G720O100.N3B for ; Fri, 12 Jan 2001 15:38:25 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Fri, 12 Jan 2001 15:34:26 +0100 Subject: Re: [escepticos] RE: peque=?ISO-8859-1?B?8Q==?=o comentario sobre los colores - razas From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA146130 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 12/01/2001 02:22, Alberto Villa en albertovilla@hotmail.com escribió: > De: Eligio > >> Los "científicos" de los colores (imprentas y diseñadores gráficos, entre >> otros ;-)) sí tienen una clasificación exacta de los colores y que no da >> lugar a ambigüedades ni discusiones. Es un sistema llamado PANTONE. Sin el >> la comunicación entre el diseñador y la imprenta sería un caos (de hecho es >> así, pero por otras razones). > > [Alberto] Sí es así... creo, me gustaría sin embargo matizar algo. El > *sistema* PANTONE (TM) es una "convención" y por tanto arbitraria, es un > acuerdo de *multipartes* que, una vez establecido, por quienes "cortan el > bacalao de la cosa" es, de alguna manera, impuesto a casi todos los actores > del proceso de generación y uso del color. No sirve para entender el > problema, es una referencia para acordar un uso. Hola =) La gama Pantone es sólo una de las gamas de colores de referencia que se utilizan en artes gráficas. Además hay más de una gama pantone. Sirven para ver como queda un determinado color a la hora de ser utilizado (normalmente impreso) en el producto final. Así puede haber variación dependiendo de que el papel sea mate o brillo, que que se utilice un determinado tipo de trama u otro, etc. No creo que se pueda tomar como una definición de colores, sino como una referencia de colores. Y ni siquiera se está tratando con colores puros ni con frecuencias. -- Chus =) un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 14:35:43 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA145692 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 14:35:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA145883 for ; Fri, 12 Jan 2001 14:35:29 GMT Received: from [212.8.80.227] ([212.8.80.227]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G720NZ01.X3M for ; Fri, 12 Jan 2001 15:38:23 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Fri, 12 Jan 2001 15:34:26 +0100 Subject: Re: [escepticos] Pregunta sobre Razas (era: Tu cara me suena negro !!) From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <200101112128.QAA21197@cristal.hlg.sld.cu> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA145413 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 11/01/2001 22:24, neflenin@cristal.hlg.sld.cu en neflenin@cristal.hlg.sld.cu escribió: > Se plantea mas o menos por algunos que: > “...las llamadas “razas” negra y blanca, surgieron por la desviación > del eje de la Tierra que originó las estaciones del año. Los > caucásicos fueron producto de la selección natural. La competencia > por la cacería o depredación por humanos negros hizo que los mas > claros de piel, sobrevivieran ante la posibilidad de poder comer, de > pasar inadvertidos contra el fondo blanco de la nieve. Por lo > general si su piel era blanca la posible víctima no distinguía > fácilmente al agresor contra el color del entorno o paisaje. Así a > medida que se trasladaba la población humana hacia el norte mas > blanco se ponían por selección natural” > > “Para los negros en Africa, su color terroso oscuro les hace > confundir con el ambiente ecológico, por lo cual pasaban > inadvertidos a sus víctimas que cazaban”. “Así es más fácil de > descubrir a un blanco en la selva o pradera que a un negro. Y es mas > fácil para la futura presa descubrir a un negro contra el paisaje > blanco nevado.” Hola FIN =) A este respecto yo tenía entendido que la adaptación del color de la piel es por la protección contra el Sol y la síntesis de la vitamina D, de forma que la mayor cantidad de melanina protege contra el Sol pero dificulta la síntesis de vitamina D. Así en zonas con abundante Sol es mejor ser negro ya que nos protegemos del Sol y podemos sintetizar vitamina D. Sin embargo en zonas con menos Sol, no hay tal necesidad de protección y sin embargo la falta de pigmento ayuda a una mayor síntesis de vitamina D. Esta hipótesis me parece razonable. Si las que mencionas también tienen sentido, lo desconozco. -- Chus =) un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 15:04:11 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA145877 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 15:01:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f65.law8.hotmail.com [216.33.241.65]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA145799 for ; Fri, 12 Jan 2001 15:01:31 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 12 Jan 2001 07:00:58 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 12 Jan 2001 15:00:58 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBNYW3tZmVyb3MgdHJhbnNn6W5pY29zIHkg?= =?iso-8859-1?B?ZWwgcGFsaXRvIGRlIGxhIGXxZQ==?= Date: Fri, 12 Jan 2001 16:00:58 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 12 Jan 2001 15:00:58.0225 (UTC) FILETIME=[785F8610:01C07CA8] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: Josep Catala >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Subject: [escepticos] Mamíferos transgénicos >Date: Thu, 11 Jan 2001 23:04:11 +0100 > >En el mensaje anterior sobre "ANDi", el primer primate transgénico, se me >olvidó mencionar que, en español, existe una muy buena página (elaborada >desde el Centro Nacional de Biotecnologia) sobre mamíferos transgénicos >en general: > http://www.cnb.uam.es/*transimp/ > >(OJO---> en lugar de * va la tilde la ñ, que nunca he sabido como > escribirla desde mi ordenador....) > Si tienes un PC, puedes usar la combinación siguiente: con la tecla "Alt" pulsada, marca "126" con el teclado numérico (el de la derecha) y suéltala. Otros teclados tienen una combinación de teclas. Por ejemplo, en mi teclado aparece con "AltGr" y "4", pero debo dar un espacio (como si quisiera escribir un acento sin vocal). >Saludos eñudos. > >Josep Català > > > Saludos ñ - n = ~ Jorge J. Frías _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 16:26:32 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA146925 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 16:26:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tango.SoftHome.net (tango.SoftHome.net [204.144.231.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id QAA144693 for ; Fri, 12 Jan 2001 16:26:15 GMT Received: (qmail 14373 invoked by uid 417); 12 Jan 2001 16:32:23 -0000 Received: from unknown (HELO jwp) (12.37.184.2) by smtpa.softhome.net with SMTP; 12 Jan 2001 16:32:23 -0000 From: "Jaime Wilson" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Date: Fri, 12 Jan 2001 10:25:11 -0600 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=US-ASCII Content-transfer-encoding: 7BIT Subject: [escepticos] **Abducciones Extraterrestres Message-ID: <3A5EDB87.31560.5CD6CDE@localhost> X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v3.12c) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hoy en dia sabemos que una gran parte de la poblacion ha sido abducida por ETs, y simplemente no lo recuerda Allien Abductions Inc. le implanta la memoria de haber sido abducido mediante tecnicas de hipnotismo y refuerzo con retiros en grupo, y otras tecnicas de "lavado mental". Vaya a http://www.alienabductions.com/ Con "Alien Abductions Inc." no tiene que preocuparse de esperar a ser abducido, o que cuando los extraterrestres finalmente se presenten, este usted de camino a una renion importante. La gama de servicios y "add-ons" es asombrosa, e incluye pruebas cientificas opcionales de su experiencia como su propio Circulo de Trigo en el patio de su casa, equipo de vigilancia similar al utilizado por los MIB que le permite fomentar su paranoia, e implantes que luego pueden ser removidos por medicos serios para el bochorno de escepticos y cientificos "oficiales". No se pierdan el "Abductualizador", una herramienta cientifica que le permitira conocer su propio Factor Personal de Analisis de Abduccion a partir de ciertas caracteristicas abductuologicas basicas. Saludos, Jaime From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 17:14:13 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA146356 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 17:14:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA145870 for ; Fri, 12 Jan 2001 17:14:03 GMT Received: from [212.8.74.236] ([212.8.74.236]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7280U02.U4Y for ; Fri, 12 Jan 2001 18:17:18 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Fri, 12 Jan 2001 18:13:18 +0100 Subject: Re: [escepticos] Colores y razas (Alberto Villa) From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <3A5F00C7.63F64DF8@wanadoo.es> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA145658 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 12/01/2001 14:04, Javler en javler@wanadoo.es escribió: > Por tanto, es mejor separar conceptos y atacar el racismo con la ética, no con > la biología. Suscribo. -- Chus =) un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 17:14:13 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA145856 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 17:14:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA145862 for ; Fri, 12 Jan 2001 17:14:07 GMT Received: from [212.8.74.236] ([212.8.74.236]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7281104.859 for ; Fri, 12 Jan 2001 18:17:25 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Fri, 12 Jan 2001 18:13:18 +0100 Subject: Re: [escepticos] Razas y colores (Javier Susaeta) From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <3A5F0A47.C259712F@iats.csic.es> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA144179 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 12/01/2001 14:44, Oswaldo en oswaldo@iats.csic.es escribió: > El problema de las razas humanas es, sin embargo, que en muchos casos no > existen esas bases (biologicas) subyacentes para la clasificacion racial > por "colores". De este modo, un negro africano puede describise y > clasificarse como de raza negra, esto es indudable y todos sabemos a que > nos referimos. Pero resulta que, biologicamente, no existe una raza > negra porque existen varios morfotipos humanos con piel negra, y que > entre si no mantienen una historia genealogica que los aglutine. Por el > contrario un negro australiano y un negro africano no tienen un > antepasado comun y unico de color negro, sino que hay mayor parentesco > entre uno de ellos y un caucasico que entre los dos tipos negros. Asi > pues, el color negro no sirve para describir un biotipo ni una > poblacion, que es para lo que sirven las razas en biologia. Hola Oswaldo =) Con esto llegas a la conclusión de que cuando tratemos de biología no tiene sentido hablar de razas... pero cuando hablemos de biología. Si embargo aquí se está saliendo del ámbito biológico y se afirma que no se puede hablar de razas en general. Personalmente creo que hablar de razas hay que hacerlo cuando tenga sentido, y desde Cuba nos ha llegado información (gracias FIN) que creo que deja claro que en ciertos ámbitos puede tener sentido hablar de razas. Lo que también estoy de acuerdo es que lo que no hay que permitir es la discriminación poniendo como justificación la raza. Pero si realmente somos escépticos y lo que perseguimos es aproximarnos a la realidad creo que no cabe prescindir de hablar de razas al hablar de humanos, de la misma forma que no prescindimos de hablar de razas cuando hablamos de perros o de cualquier otro animal al que clasifiquemos por razas. No creo que tengamos que hablar constantemente como si fuésemos biólogos, físicos, matemáticos... ya que no lo somos (al menos todo a la vez, y yo ninguna de las cosas ni juntas ni separadas...). Ah, lo escribo contestándote a ti porque te ha tocado, no porque vaya dirigido a responder tu mensaje. Es un comentario a toda la serie sobre razas. -- Chus =) un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 17:27:46 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA146160 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 17:27:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA146640 for ; Fri, 12 Jan 2001 17:27:29 GMT Received: from y7l2z1 ([213.4.240.201]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G728DD07.DT8 for ; Fri, 12 Jan 2001 18:24:49 +0100 Message-ID: <004701c07cc5$497b6900$c9f004d5@y7l2z1> From: "Julio" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_tel=E9fonos_m=F3viles_y_radiaci=F3n.?= Date: Fri, 12 Jan 2001 18:27:12 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0044_01C07CC5.4834DF40" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0044_01C07CC5.4834DF40 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Te envio una direccion.La informacion es demasiado completa y amplia = pero es la mejor que hay.Es una traduccion de una pagina norteamericana. http://www.mcw.edu/gcrc/cop/telefonos-moviles-salud/toc.html Saludo Julio Valer juliov@teleline.es ------=_NextPart_000_0044_01C07CC5.4834DF40 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Te envio una direccion.La = informacion es=20 demasiado completa y amplia pero es la mejor que hay.Es una traduccion = de una=20 pagina norteamericana.
 
 
htt= p://www.mcw.edu/gcrc/cop/telefonos-moviles-salud/toc.html
 
 
Saludo
Julio Valer
juliov@teleline.es
 
------=_NextPart_000_0044_01C07CC5.4834DF40-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 17:35:55 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA146474 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 17:35:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA146195 for ; Fri, 12 Jan 2001 17:35:52 GMT Received: from ernstein (usuario1-36-132-207.dialup.uni2.es [62.36.132.207]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0CHZJI23728 for ; Fri, 12 Jan 2001 18:35:19 +0100 (MET) Message-ID: <002c01c07cbe$0e5b2a60$cf84243e@ernstein> From: "Ernesto" To: References: <3A5F00D2.ABC71047@wanadoo.es> Subject: [escepticos] Re: Razas y colores (Javier Susaeta) Date: Fri, 12 Jan 2001 18:34:44 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Javler] Exacto, esa es la clave, el entendimiento. Como el Pantone, las razas son una convención con la que la mayoría de la gente (no todos) se entiende más o menos bien. [Ernesto] Exactamente, no todos nos entendemos bien. Yo, por ejemplo, no me entiendo bien con los estadounidenses cuando califican de "negro" a una persona que para mí es "blanca", o cuando distinguen (o creen distinguir) entre blanco e hispano. [Javler en otro mensaje] Esa falta de "textura" que mencionas sería un problema si los argumentos en contra de las razas utilizaran dicha textura. Pero los únicos usados han sido del palo "cuántas razas hay", "cuáles son" y "con qué criterios". [Ernesto] Es que el concepto de "raza" es mucho más complejo que el de "color". No basta la analogía de los colores para justificar las divisiones raciales, al menos científicamente. Las razas nunca han sido una mera cuestión de "color". From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 18:09:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA147055 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 18:09:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA146735 for ; Fri, 12 Jan 2001 18:09:35 GMT Received: from ernstein (usuario1-36-132-207.dialup.uni2.es [62.36.132.207]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0CI93I10422 for ; Fri, 12 Jan 2001 19:09:04 +0100 (MET) Message-ID: <005501c07cc2$c4f69d50$cf84243e@ernstein> From: "Ernesto" To: References: Subject: [escepticos] Re: Colores y razas (Alberto Villa) Date: Fri, 12 Jan 2001 19:09:11 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Javler] > Por tanto, es mejor separar conceptos y atacar el racismo con la ética, no con > > la biología. [Jesús Iglesias] Suscribo. [Ernesto] Yo no suscribo. :o) Usaré todo lo que pueda contra el racismo, y la biología es una buenísima arma porque destruye por sí sola (sin usar la ética) la gran mayoría mayoría de los argumentos de los racistas. Vosotros os lo perdéis :o) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 18:38:16 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA146186 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 18:38:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp4s.retemail.es (smtp4.iddeo.es [62.81.31.73]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA147389 for ; Fri, 12 Jan 2001 18:38:06 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.88.195]) by smtp4s.retemail.es (InterMail vM.4.01.03.00 201-229-121) with SMTP id <20010112183803.PNMV187612.smtp4s.retemail.es@1050alehop> for ; Fri, 12 Jan 2001 19:38:03 +0100 Message-ID: <00ae01c07cc7$5d01a960$c358ae3e@1050alehop> From: "Hospital de Cavalls" To: References: Subject: [escepticos] Racismo Date: Fri, 12 Jan 2001 19:42:04 +0100 Organization: Hospital de Cavalls MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Para el que le pueda interesar... El racismo. Génesis y desarrollo de una ideología de la Modernidad: http://www.ctv.es/USERS/mmori/(22)raci.htm From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 18:51:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA147192 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 18:51:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA146544 for ; Fri, 12 Jan 2001 18:51:53 GMT Received: from apdo.com (usuario3-36-11-179.dialup.uni2.es [62.36.11.179]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0CIpKI00259 for ; Fri, 12 Jan 2001 19:51:20 +0100 (MET) Message-ID: <3A5F521A.54060999@apdo.com> Date: Fri, 12 Jan 2001 19:51:06 +0100 From: Puma X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (Win98; U) X-Accept-Language: en,es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Uso de la palabra raza References: <3A5E3169.716E5D11@wanadoo.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javler wrote: > Ángel Vázquez escribió: > > Celebro que no sea esa tu intencion. Pero por desgracia si tienen que > ver con el tema, que ha quedado contaminado > por el uso perverso de teorias que han querido tener el estatus de > cientificas. No es de extrañar que los cientificos > actuales huyan de conceptualizaciones que no admiten el minimo rigor y > > tienen alta carga ideologica. > > Comparto lo del rigor pero no lo de la carga ideológica. Una > conclusión científica RIGUROSA no debe desecharse por tener carga > ideológica o por no ser políticamente correcta (hablo en general, no > de las razas). > [AV] Una definicion cientifica NO PUEDE tener carga ideologica. En eso se distingue de la seudociencia. Los cientificos. como humanos, no estan inmunes a las ideologias, por eso deben estar en guardia. > > Supongo que es deseable aportar elementos de racionalidad , hacer > divulgacion no vulgarizacion. Por eso no importa > que tan popular sea una idea o concepto, sino cuan acertado es o no. > > Me refiero a la contestación de Jaime Wilson, ¿cómo determinas cuan > acertado es un concepto? ¿piensas que entre "taxón" y "completamente > inútil" no hay nada intermedio? > [AV] Aprovecho para contestar a Jaime tambien. Y esto me lo preguntan quienes se consideran escepticos? Supongo que por la adecuacion entre realidad y concepto.Probandolo (con pruebas, no saboreandolo :-)) Y si , "raza" como taxon, es inutil, confuso y con carga ideologica. > > Bien. Concretemos. Cuantas razas hay , segun tu? > Si alguien dice " ahi va un negro" , A que se refiere? A un pigmeo? a > un > etiope? a un aborigen australiano? > Y si dice entro un "chino" (un "amarillo"?), se refiere a : un > japones, > un filipino o un indonesio o quizas a un > hawaiano?. Mas bien parece el reino de los topicos . > > Ya he reconocido varias veces que no hay un acuerdo total sobre cuáles > son las razas, así que no contestaré a esas preguntas capciosas. A > cambio, te formularé yo un par: ¿entre qué longitudes de onda podemos > hablar de color verde? ¿crees que alguien diría que Michael Jordan es > un "amarillo"? No contestes si no quieres :-)) > [AV] Me sobrestimas, no creo ser capaz de formular preguntas capciosas. ;-))) Creo entender que cada color primario tiene una frecuencia asociada. Eso es lo que permite a la gran mayoria ver en television que el logotipo de Coca-Cola es rojo. Si hilas mas fino , quizas podamos acordar que el "rojo" de la television es una convencion, pero una convencion rigurosamente definida. Coloquialmente Jordan seria un "negro" como fulanito es un "pelirrojo". Pero para eso no es necesario usar la parafernalia teorica de las "razas" Abro parentesis : la palabra "negro" es utilizada en EEUU como se expresa en español. Para los destinatarios conlleva una fuerte carga emocional , porque les recuerda tiempos de la esclavitud. Por lo tanto , yo no usaria esa palabra con un amigo, salvo si me saca de mis casillas, entonces ipso facto se vuelve un "negro de mierda" ;-))))) Saludos Angel Vazquez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 19:06:45 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA146463 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 19:06:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail07.rapidsite.net (mail07.rapidsite.net [207.158.192.51]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id TAA145167 for ; Fri, 12 Jan 2001 19:06:37 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail07.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 012078091 for ; Fri, 12 Jan 2001 14:06:20 -0500 (EST) Message-ID: <3A5F558F.16F3C776@tecnopress.es> Date: Fri, 12 Jan 2001 20:05:51 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Para =?iso-8859-1?Q?ge=F3logos?= e interesados en piedros References: Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------EC51F50121D57B0C1555B864" X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------EC51F50121D57B0C1555B864 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit En/Na Alberto Villa ha escrit: > Publicado en la sección Ciencia y Salud del diario Argentino La Nación > > Saludos > > Alberto Villa > > PD > > El objeto más antiguo de la Tierra > - > Los científicos descubrieron un cristal duradero o circonio de unos 4300 > millones de años que sería el objeto sólido más antiguo del planeta. > - > http://www.lanacion.com.ar/01/01/12/home.asp?pag=a04.htm&a=prem > - Efectivamente, es el más antiguo. A poco de anunciar, no recuerdo quien, que nuestro planeta podría tener algo más de 4.000 millones de años de antigüedad, se está dudando muy seriamente de tal posibilidad. Pero hete aquí que "los científicos" descubren un piedro de 4.300 millones de años..... Realmente, se trata del más antiguo. Anterior, incluso, a la formación de la Tierra. (Por cierto: hace mucho que no leo nada del "señor de los piedros", de tierras galaicas. ¿Alguien sabe por qué no asoma?) Saludos pétreos. Josep Català --------------EC51F50121D57B0C1555B864 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit En/Na Alberto Villa ha escrit:
Publicado en la sección Ciencia y Salud del diario Argentino La Nación

Saludos

Alberto Villa

PD

El objeto más antiguo de la Tierra
-
Los científicos descubrieron un cristal duradero o circonio de unos 4300
millones de años que sería el objeto sólido más antiguo del planeta.
-
http://www.lanacion.com.ar/01/01/12/home.asp?pag=a04.htm&a=prem
-


Efectivamente, es el más antiguo. A poco de anunciar, no recuerdo quien, que
nuestro planeta podría tener algo más de 4.000 millones de años de antigüedad,
se está dudando muy seriamente de tal posibilidad. Pero hete aquí que "los
científicos" descubren un piedro de 4.300 millones de años..... Realmente,
se trata del más antiguo. Anterior, incluso, a la formación de la Tierra.

(Por cierto: hace mucho que no leo nada del "señor de los piedros", de tierras
galaicas. ¿Alguien sabe por qué no asoma?)

Saludos pétreos.

Josep Català
 
  --------------EC51F50121D57B0C1555B864-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 19:23:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA147361 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 19:23:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail01b.rapidsite.net (mail01b.rapidsite.net [207.158.192.229]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id TAA145284 for ; Fri, 12 Jan 2001 19:23:42 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail01b.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 03822633 for ; Fri, 12 Jan 2001 14:20:37 -0500 (EST) Message-ID: <3A5F58ED.FCC674AA@tecnopress.es> Date: Fri, 12 Jan 2001 20:20:14 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Mam=EDferos=20transg=E9nicos?= y el palito de la =?iso-8859-1?Q?e=F1e?= References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Jorge Javier Frías Perles ha escrit: > Si tienes un PC, puedes usar la combinación siguiente: con la tecla "Alt" > pulsada, marca "126" con el teclado numérico (el de la derecha) y suéltala. > Otros teclados tienen una combinación de teclas. Por ejemplo, en mi teclado > aparece con "AltGr" y "4", pero debo dar un espacio (como si quisiera > escribir un acento sin vocal). Para el "trasto" mio funciona esta segunda opción que indicas, como ya indicó Alberto que, a veces, "baja" (¿qué es "arriba" y qué "abajo") de los astros sutiles para visitar a los terráqueos. Gracias por la información. Saludos ~ Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 19:52:43 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA147237 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 19:52:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail01a.rapidsite.net (mail01a.rapidsite.net [207.158.192.230]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id TAA145945 for ; Fri, 12 Jan 2001 19:52:23 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail01a.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 06039735 for ; Fri, 12 Jan 2001 14:49:30 -0500 (EST) Message-ID: <3A5F5FB0.F7546115@tecnopress.es> Date: Fri, 12 Jan 2001 20:49:05 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: =?iso-8859-1?Q?tel=E9fonos=20m=F3viles?= y =?iso-8859-1?Q?radiaci=F3n=2E?= References: <004701c07cc5$497b6900$c9f004d5@y7l2z1> Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------8A6DC1470ADC66EA92508768" X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------8A6DC1470ADC66EA92508768 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit En/Na Julio ha escrit: > Te envio una direccion.La informacion es demasiado completa y amplia pero > es la mejor que hay.Es una traduccion de una pagina norteamericana. > http://www.mcw.edu/gcrc/cop/telefonos-moviles-salud/toc.html Como "enteradillo del tema", digamos, doy fe de ello. Ignoro a quien va dirigido el mensaje; si se trata de alguien que quiere investigar en serio sobre esta cuestión (no sólo satisfacer una curiosidad legítima) que no dude en comunicarse en privado conmigo. Puedo darle contactos de primer nivel. Saludos UMTS. Josep Català --------------8A6DC1470ADC66EA92508768 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit En/Na Julio ha escrit:

Te envio una direccion.La informacion es demasiado completa y amplia pero es la mejor que hay.Es una traduccion de una pagina norteamericana. http://www.mcw.edu/gcrc/cop/telefonos-moviles-salud/toc.html


Como "enteradillo del tema", digamos, doy fe de ello. Ignoro a quien va dirigido
el mensaje; si se trata de alguien que quiere investigar en serio sobre esta cuestión
(no sólo satisfacer una curiosidad legítima) que no dude en comunicarse en privado
conmigo. Puedo darle contactos de primer nivel.

Saludos UMTS.

Josep Català
  --------------8A6DC1470ADC66EA92508768-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 20:00:02 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA147139 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 19:59:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from meta.phpwebhosting.com (meta.phpwebhosting.com [64.65.2.56]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id TAA146914 for ; Fri, 12 Jan 2001 19:59:48 GMT Received: (qmail 9115 invoked by uid 508); 12 Jan 2001 19:58:56 -0000 Received: from unknown (HELO rvr1.optyma.net) (62.83.114.138) by meta.phpwebhosting.com with SMTP; 12 Jan 2001 19:58:56 -0000 Received: (from rvr@localhost) by rvr1.optyma.net (8.9.3/8.9.3) id UAA08869 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 12 Jan 2001 20:00:53 GMT Date: Fri, 12 Jan 2001 20:00:53 +0000 From: =?iso-8859-1?Q?V=EDctor_R=2E_Ruiz?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: =?iso-8859-1?Q?=5Bescepticos=5D_Para_ge=F3logos_e_interesados_en_piedros?= Message-ID: <20010112200053.A8836@infoastro.com> References: <3A5F558F.16F3C776@tecnopress.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit User-Agent: Mutt/1.2i In-Reply-To: <3A5F558F.16F3C776@tecnopress.es>; from jcatala@tecnopress.es on Fri, Jan 12, 2001 at 08:05:51PM +0100 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Josep Catala tecleó: > Efectivamente, es el más antiguo. A poco de anunciar, no recuerdo > quien, que nuestro planeta podría tener algo más de 4.000 millones > de años de antigüedad, se está dudando muy seriamente de tal > posibilidad. Pero hete aquí que "los científicos" descubren un > piedro de 4.300 millones de años..... Realmente, se trata del más > antiguo. Anterior, incluso, a la formación de la Tierra. Se supone que hace 4.400 millones de años y según afirman los investigadores, la piedra de zirconio se formó en un entorno bastante menos caliente de lo que en principio podría pensarse. Y de ahí, se extrapola que la Tierra se enfrió muy rápido tras el impacto del planetoide que arrancó material para formar la Luna, 100 millones de años antes. Tal era el enfriamiento, que debían existir contienentes y océanos. Decían que a afirmaciones extraordinarias se necesitan pruebas extraordinarias: ¿es este estudio una evidencia "extraordinaria"? Mi duda es si las condiciones de formación de ese mineral es extrapolable a todo el planeta. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | Para crear una tarta de manzana partiendo de cero rvr@infoastro.com | es necesario crear, primero, el Universo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 20:11:44 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA146425 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 20:11:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA147015 for ; Fri, 12 Jan 2001 20:11:33 GMT Received: from judas (usuario1-37-158-48.dialup.uni2.es [62.37.158.48]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0CKB1i23957 for ; Fri, 12 Jan 2001 21:11:02 +0100 (MET) Message-ID: <000201c07cd3$f00cfaa0$309e253e@judas> From: "Roberto Bueno" To: References: <3A5E2DDA.3FBC107@tecnopress.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Mam=EDferos_transg=E9nicos?= Date: Fri, 12 Jan 2001 12:33:42 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola ----- Original Message ----- From: "Josep Catala" To: Sent: Thursday, January 11, 2001 11:04 PM Subject: [escepticos] Mamíferos transgénicos > http://www.cnb.uam.es/*transimp/ > > (OJO---> en lugar de * va la tilde la ñ, que nunca he sabido como > escribirla desde mi ordenador....) > AltGr+4 y espacio en aplicaciones Windows o directamente su código ASCII (126) en aplicaciones o SOs que lo permitan (se introduce mediante AltGr+126). Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 20:23:00 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA147018 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 20:22:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail07.rapidsite.net (mail07.rapidsite.net [207.158.192.51]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id UAA146598 for ; Fri, 12 Jan 2001 20:22:56 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail07.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 012083742 for ; Fri, 12 Jan 2001 15:22:51 -0500 (EST) Message-ID: <3A5F677F.817CB482@tecnopress.es> Date: Fri, 12 Jan 2001 21:22:23 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Mam=EDferos=20transg=E9nicos?= References: <3A5E2DDA.3FBC107@tecnopress.es> <000201c07cd3$f00cfaa0$309e253e@judas> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Roberto Bueno ha escrit: > Hola > > ----- Original Message ----- > From: "Josep Catala" > To: > Sent: Thursday, January 11, 2001 11:04 PM > Subject: [escepticos] Mamíferos transgénicos > > > http://www.cnb.uam.es/*transimp/ > > > > (OJO---> en lugar de * va la tilde la ñ, que nunca he sabido como > > escribirla desde mi ordenador....) > > > > AltGr+4 y espacio en aplicaciones Windows o directamente su código ASCII > (126) en aplicaciones o SOs que lo permitan (se introduce mediante > AltGr+126). > > Un saludo. ¡Gracias, ilustre colistero! Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 20:37:30 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA146771 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 20:37:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail07.rapidsite.net (mail07.rapidsite.net [207.158.192.51]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id UAA146326 for ; Fri, 12 Jan 2001 20:37:25 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail07.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 012166308 for ; Fri, 12 Jan 2001 15:37:21 -0500 (EST) Message-ID: <3A5F6AE5.83F6DFA4@tecnopress.es> Date: Fri, 12 Jan 2001 21:36:53 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Para =?iso-8859-1?Q?ge=F3logos?= e interesados en piedros References: <3A5F558F.16F3C776@tecnopress.es> <20010112200053.A8836@infoastro.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Víctor R. Ruiz ha escrit: > Se supone que hace 4.400 millones de años y según afirman los > investigadores, la piedra de zirconio se formó en un entorno bastante > menos caliente de lo que en principio podría pensarse. Y de ahí, se > extrapola que la Tierra se enfrió muy rápido tras el impacto del > planetoide que arrancó material para formar la Luna, 100 millones de > años antes. Tal era el enfriamiento, que debían existir contienentes y > océanos. > > Decían que a afirmaciones extraordinarias se necesitan pruebas > extraordinarias: ¿es este estudio una evidencia "extraordinaria"? > Mi duda es si las condiciones de formación de ese mineral es > extrapolable a todo el planeta. Parece claro que el quid de la cuestión está en el momento en que se inició el enfriamiento de la Tierra hasta temperaturas digamos que más soportables geológicamente hablando. Propongo una hipótesis que, a buen seguro, será desmentida por l@s geólog@s de la lista, empecinad@s como están en eso que tu recuerdas: "Afirmaciones extraordinarias necesitan pruebas extraordinarias". Opino que la Tierra seguía con su temperatura "excesiva" hasta que vió por la televisión galáctica las sesudas aportaciones de Iker Jiménez al programa extra/super/magufo de "Antena 3". La Tierra -pobre- en ese momento, se quedó helada. Luego apareció el primer escéptico -dicen que un tal Borjanus Seguratis-Internetus (aunque otros opinan que fué Xan Galaicus-Orujos)- y comenzó el deshielo. Si los hielos eternos han permanecido en los polos se debe, precisamente, a que la magufería (productora, como se ha dicho, de la helada descomunal) se asienta aun hoy en los polos de la razón. (Para ser un viernes por la noche, parece que está bien, ¿no?). Saludos más que paleozoicos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 12 20:47:56 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA147027 for escepticos-outgoing; Fri, 12 Jan 2001 20:47:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail07.rapidsite.net (mail07.rapidsite.net [207.158.192.51]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id UAA146625 for ; Fri, 12 Jan 2001 20:47:48 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail07.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 012155994 for ; Fri, 12 Jan 2001 15:47:40 -0500 (EST) Message-ID: <3A5F6D4F.E1B1F276@tecnopress.es> Date: Fri, 12 Jan 2001 21:47:12 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Lista de mineralogia Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Anuncio urbi et orbe: Se comunica a la corrala que el eximio corralero Miguel Calvo (prof. Universidad Zaragoza) ha articulado una nueva lista en RedIris sobre temas de mineralogia. Los objetivos de la misma son: > El objetivo de MINERESP es el intercambio y difusión de informaciones sobre > la mineralogía topográfica española. Dentro de este objetivo general, > merecen destacarse como objetivos concretos: > > La descripción de la situación actual de las localidades clásicas > españolas, y de los cambios que experimenten por diferentes razones > (reactivación o cese de explotación minera, obras públicas, protección del > medio ambiente, evitación de riesgos a personas, usos alternativos a la > minería, etc.) > > La conservación de esas localidades en el mejor estado posible, para > permitir su estudio y acceso, compatibilizándolo con los otros > requerimientos, debatiendo sobre las mejores formas de hacerlo en cada caso. > > La difusión de los resultados de nuevos estudios, publicados o no en > revistas científicas, sobre la localización de minerales nuevos para cada > localidad, nuevos para España o nuevos para la ciencia. > > La descripción de nuevas localidades de interés mineralógico, para permitir > el acceso a otros grupos investigadores y favorecer las aproximaciones > interdisciplinares. > > Las revistas que mas cerca se ocupan de estas cuestiones son, en España, el > Boletín de la Sociedad Española de Mineralogía, Revista de Minerales y > Bocamina. A nivel internacional, son especialmente importantes The > Mineralogical Record y Lapis. Las revistas de mineralogía general, como > American Mineralogist o European Journal of Mineralogy también incluyen > artículos sobre este tema. O sea que es una lista "seria", que no aburrida.... Si alguien desea suscribirse, debe mandar un mensaje a listserv@listserv.rediris.es dejando en blanco el "Asunto" y escribiendo en el cuerpo del mensaje: suscribe MINERESP nombre y apellidos A los pocos segundos recibirá un mensaje del servidor para confirmar que efectivamente desea suscribirse. Y a trabajar, que de eso se trata. Lo que se comunica a tod@s para su conocimiento y efectos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 13 10:58:30 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA148519 for escepticos-outgoing; Sat, 13 Jan 2001 10:58:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe49.hotmail.com [216.32.180.47]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA147542 for ; Sat, 13 Jan 2001 10:58:05 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 12 Jan 2001 15:42:31 -0800 X-Originating-IP: [200.41.35.143] From: "Alberto Villa" To: "Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es" References: <3A5F00D2.ABC71047@wanadoo.es> <3A5F0A47.C259712F@iats.csic.es> Subject: [escepticos] Razas y colores (Javier Susaeta) Date: Fri, 12 Jan 2001 19:55:26 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 12 Jan 2001 23:42:31.0239 (UTC) FILETIME=[54768570:01C07CF1] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Oswaldo Así pues, el color negro no sirve para describir un biotipo ni una población, que es para lo que sirven las razas en biología. [Alberto] Hola, se extrañaban algunas presencias, ...ahora al grano : ¿Podrías precisar exactamente eso?, ¿para que sirven las razas en biología?, por ejemplo, cuando en lenguaje coloquial hablamos de *perros de raza* ¿estamos usando un concepto que tiene *entidad biológica* o solo un "descriptor" de atributos externos?. Yo entiendo que en líneas generales todos los perros son *cruzables* es decir son fértiles entre ejemplares de distintas *razas*, o acaso ...¿los "caniches Toy" van camino de "separarse" de los "mastines daneses" hasta el grado de no poder *cruzarse* entre ellos? ;-) Saludos Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 13 10:58:32 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA148758 for escepticos-outgoing; Sat, 13 Jan 2001 10:57:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe43.hotmail.com [216.32.180.40]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA147418 for ; Sat, 13 Jan 2001 10:57:42 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 12 Jan 2001 15:42:39 -0800 X-Originating-IP: [200.41.35.143] From: "Alberto Villa" To: References: <005501c07cc2$c4f69d50$cf84243e@ernstein> Subject: [escepticos] Colores y razas (Alberto Villa) Date: Fri, 12 Jan 2001 20:27:30 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 12 Jan 2001 23:42:39.0490 (UTC) FILETIME=[59618620:01C07CF1] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Ernesto [Javler] > Por tanto, es mejor separar conceptos y atacar el racismo con la ética, no con > > la biología. [Jesús Iglesias] Suscribo. [Ernesto] Yo no suscribo. :o) Usaré todo lo que pueda contra el racismo, y la biología es una buenísima arma porque destruye por sí sola (sin usar la ética) la gran mayoría de los argumentos de los racistas. Vosotros os lo perdéis :o) [Alberto] No sé, tal vez me he perdido algunos mails, que no han llegado digo, pero yo *no quisiera perdérmelos* (los argumentos para refutar a los racistas), a mí no me han llegado, y sí en cambio lo hicieron algunos otros "argumentos" que, no digo sean irrefutables o sólidamente establecidos, pero que, como espectador casi atento, se me ocurren no adecuadamente refutados. Si, si... pienso por mi mismo, lo sé, sin embrago para tomar una posición se necesita información y tal vez esté faltando "de un lado", como sobrando del otro el *sentido común* :-) Saludos Alberto Villa PD : En pocas palabras, estoy esperando que Ernesto y/o Marmitako, ...o Yamato si aún está por aquí, *pongan las cosas en su lugar* ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 13 10:58:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA147227 for escepticos-outgoing; Sat, 13 Jan 2001 10:58:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe20.hotmail.com [216.32.180.124]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA148331 for ; Sat, 13 Jan 2001 10:58:56 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 12 Jan 2001 15:42:41 -0800 X-Originating-IP: [200.41.35.143] From: "Alberto Villa" To: References: <3A5F558F.16F3C776@tecnopress.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?**Para_ge=F3logos_e_interesados_en_piedros?= Date: Fri, 12 Jan 2001 20:33:24 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 12 Jan 2001 23:42:41.0779 (UTC) FILETIME=[5ABECC30:01C07CF1] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Josep Catala > Los científicos descubrieron un cristal duradero o circonio de unos 4300 > millones de años que sería el objeto sólido más antiguo del planeta. > - > http://www.lanacion.com.ar/01/01/12/home.asp?pag=a04.htm&a=prem > - Efectivamente, es el más antiguo. A poco de anunciar, no recuerdo quien, que nuestro planeta podría tener algo más de 4.000 millones de años de antigüedad, se está dudando muy seriamente de tal posibilidad. Pero hete aquí que "los científicos" descubren un piedro de 4.300 millones de años..... Realmente, se trata del más antiguo. Anterior, incluso, a la formación de la Tierra. [Alberto] Bueno, tal vez estaba en el estante de un armario del creador, ...hasta que lo usó, unos 300 millones de años después 0:-). O tal vez "cobra fuerza" una hipótesis que establece que la tierra tiene al menos 4300 millones de años de antigüedad. ¿Algún especialista en piedras está leyendo esto? Saludos Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 13 11:01:49 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA148293 for escepticos-outgoing; Sat, 13 Jan 2001 11:01:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA148868 for ; Sat, 13 Jan 2001 11:01:46 GMT Received: from [62.36.155.243] (usuario1-36-155-243.dialup.uni2.es [62.36.155.243]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0CMrnI14921 for ; Fri, 12 Jan 2001 23:53:50 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <3A5F0A47.C259712F@iats.csic.es> References: <3A5F00D2.ABC71047@wanadoo.es> <3A5F0A47.C259712F@iats.csic.es> Date: Fri, 12 Jan 2001 23:53:47 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] Razas y colores (Javier Susaeta) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA147001 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Oswaldo dixit: >Creo que la analogia de los colores y sus sistemas de explicacion ya no >sirve para profundizar en este tema. La clasificacion de los colores >segun un sistema determinado es un convencionalismo, esta claro, pero >hay unas bases fisicas subyacentes que son las longitudes de onda. El >problema solo esta en las areas de solapamiento. ¡¡¡Y un huevo de avion!! Saludos PD mateamtica: ¿Conoceis la Hipotesis del Continuo? -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 13 11:02:50 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA149111 for escepticos-outgoing; Sat, 13 Jan 2001 11:02:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe38.hotmail.com [216.32.180.35]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA145642 for ; Sat, 13 Jan 2001 11:02:48 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 12 Jan 2001 15:42:34 -0800 X-Originating-IP: [200.41.35.143] From: "Alberto Villa" To: "Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es" References: <3A5F00C7.63F64DF8@wanadoo.es> Subject: [escepticos] Colores y razas Date: Fri, 12 Jan 2001 20:04:08 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 12 Jan 2001 23:42:34.0661 (UTC) FILETIME=[5680AD50:01C07CF1] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Javler Alberto Villa escribió: ............................................................................ ................................... analogía, que a mi no me está sirviendo para entender el tema, me parece radica en que le *falta textura* y dimensiones como para asemejarse al tema de las razas, ...o tal vez, no se está explotando adecuadamente el valor que pueda tener. [Javler] Esa falta de "textura" que mencionas sería un problema si los argumentos en contra de las razas utilizaran dicha textura. Pero los únicos usados han sido del palo "cuántas razas hay", "cuáles son" y "con qué criterios". Esos problemas se encuentran también en los colores, luego de momento la analogía es adecuada. Ahora bien, si alguien presenta algún argumento "textural", los colores no servirán. Pero no es el caso. [Alberto] Entiendo que, si la miras con un poco de cariño, ...la "lista de argumentos" digo, sí los hay, por caso, preguntarse ¿cuántas razas hay?, da por supuesto que hay razas. Luego tenemos el problema de definir qué es una raza en el marco de lo humano. Hasta aquí, creo, no llegan los colores. Siguiendo, el "...¿cuáles son (esas razas)?..." parece un problema dependiente del anterior, así que si el primero es un tema de *textura* es posible que este también lo sea, de cualquier modo, las poblaciones humanas son objeto de selección natural, y con los colores, hasta dónde yo sé, eso no pasa, entonces, ¿qué sentido tiene preguntarse en la analogía ¿cuáles son?; aún si prescindimos del observador (humano) los colores tienen no solo existencia definida inequívoca (Frecuencia, intensidad y factores colaterales parametrizables) sino que *no evolucionan*, ...a los sumo se mezclan. No quisiera entrar aquí en un diálogo¨*tiquismisquis* sobre la percepción, ...ruego que aceptes eso de "...prescindiendo del observador..." ;-)))) .Casi lo mismo para el tercer término : "...¿Con que criterios?..." [Javler] Quizás el problema es otro: la ideología. Nadie ha creado una ideología en torno a un color que haya comportado crímenes atroces. Por eso nadie se mete con los colores. [Alberto] Bueno, rebuscándole el sesgo al párrafo y a riesgo de iniciar un debate sobre un tópico, debo decirte lo que para mi es obvio, sí se ha creado, al menos como argumento central popular, una ideología que tiene al color blanco como eje central, ...y no poco daño ha hecho, hubo (hay) asignación de "características deseables" (Inteligencia, belleza, fortaleza, nobleza, etc...) y negación de las mismas para los otros, ¿la diferencia? ... pues sólo el color de piel. Esto de una simpleza pavorosa en su enunciación y de una complejidad, para mí, inconmensurable, en su explicación, a menos que se acepte sin mas la banalidad del mal,...que no sé si explica algo :-( Ahora no me tomes muy en serio, sé (creo que sé) de que hablabas cuando decías que los colores no se habían usado para crear una ideología... ;-) [Javler] Y me parece importante dejar claro que aunque la raza fuera un taxón cojonudo, ello no justificaría la discriminación racial. Por tanto, es mejor separar conceptos y atacar el racismo con la ética, no con la biología. [Alberto] No sé, ...no estoy seguro de acordar contigo en esto. Más por ignorancia que por conocimiento, suspendo un poco el juicio aquí, sin antes dejar de decir que, para mi moral, el racismo es una actitud criticable. Ahora, sobre lo de la ética *solita* como arma contra él, ...no sé, la veo un poco pobre y sin sustento a menos que te apoyes en alguna muleta del estilo de "...a su imagen y semejanza...", pero puedo estar equivocado, ...no sería raro :-), entonces no sería *pobre*, probablemente sería falsa ;-)))) Saludos Alberto Villa PD : ¿Qué cornos entendiste por *textura*? ;-)))))) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 13 11:41:04 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA149006 for escepticos-outgoing; Sat, 13 Jan 2001 11:41:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tango.SoftHome.net (tango.SoftHome.net [204.144.231.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA148090 for ; Sat, 13 Jan 2001 11:40:59 GMT Received: (qmail 11735 invoked by uid 417); 12 Jan 2001 22:20:32 -0000 Received: from unknown (HELO jwp) (12.37.184.2) by smtpb.softhome.net with SMTP; 12 Jan 2001 22:20:32 -0000 From: "Jaime Wilson" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Date: Fri, 12 Jan 2001 16:13:13 -0600 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Subject: Re: [escepticos] Uso de la palabra raza Message-ID: <3A5F2D19.30901.70C11AB@localhost> In-reply-to: <3A5F521A.54060999@apdo.com> X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v3.12c) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from Quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA148934 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 12 Jan 2001, at 19:51, Puma wrote: > > > > Supongo que es deseable aportar elementos de racionalidad , > > hacer divulgacion no vulgarizacion. Por eso no importa que tan > > popular sea una idea o concepto, sino cuan acertado es o no. > > > > Me refiero a la contestación de Jaime Wilson, ¿cómo determinas > > cuan acertado es un concepto? ¿piensas que entre "taxón" y > > "completamente inútil" no hay nada intermedio? > > > > [AV] > Aprovecho para contestar a Jaime tambien. > Y esto me lo preguntan quienes se consideran escepticos? > Supongo que por la adecuacion entre realidad y > concepto.Probandolo (con pruebas, no saboreandolo :-)) Y si , > "raza" como taxon, es inutil, confuso y con carga ideologica. > Quedo igual. ?Como determinas cual realidad se adecua a la palabra? ?Que pruebas usarias para demostrar que el uso "acertado" de la palabra "raza" es este o aquel? Y te lo pregunto solo porque mas arriba descartabas la "popularidad" del uso como medio para demostrarlo. Es solo curiosidad por aclarar lo que decis a la luz del "Asunto" que decidiste poner en este "thread". Queria que elaboraras un poco sobre esto. Por otro lado, la palabra "raza" tiene que ser util. De lo contrario no existiria. Saludos, Jaime From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 13 14:23:19 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA148346 for escepticos-outgoing; Sat, 13 Jan 2001 14:23:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from rs2s3.datacenter.cha.cantv.net (rs2s3.datacenter.cha.cantv.net [200.44.32.52]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA148514 for ; Sat, 13 Jan 2001 14:22:57 GMT Received: from oemcomputer (nas1-094.ras.mbo.cantv.net [161.196.236.95]) by rs2s3.datacenter.cha.cantv.net (8.10.2/8.10.2/2.0) with SMTP id f0DEMoJ10550 for ; Sat, 13 Jan 2001 10:22:50 -0400 Message-ID: <005c01c07d6c$ae5acc60$5fecc4a1@oemcomputer> From: "C. Mario del Río" To: References: <3A5F558F.16F3C776@tecnopress.es> Subject: RE: [escepticos] **Para geólogos e interesados en piedros Date: Sat, 13 Jan 2001 10:25:24 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos, feliz año, etc., etc, me reconecté el lunes pasado a la lista pero todavía no había intervenido. Me he quedado bastante extrañado con lo de la Tierra de menos de 4.000 m.a., porque está bastante bien establecido desde hace unos cuantos años que la edad de nuestro planeta debe ser de aproximadamente 4550 m.a. Las distintas estimaciones suben y bajan como mucho en unos 20 m.a. Voy a plagiar mi propio artículo "uranio contra el obispo Ussher" para explicarlo. Las pistas que nos conducen a la edad de 4.550 m.a. son variadas: por un lado, las edades obtenidas en meteoritos y en las rocas traídas de la Luna, que se asume se formaron al mismo tiempo que la Tierra, son asombrosamente concordantes y señalan a esa edad. Por otro lado, dado que no existe ninguna roca lo suficientemente vieja como para ser datada, se decidió datar toda la Tierra de una sola vez. ¿Cómo? En realidad el método acaba siendo el mismo que siempre: comparar isótopos. Lo que se hizo fue elegir dos isótopos del plomo radiogénicos (Pb207 y Pb206) y uno que no lo es (Pb204) y registrar sus relaciones en gran cantidad de sedimentos marinos (que son una representación del conjunto de las rocas de los continentes) y en minerales de plomo. La isocrona obtenida da una edad de aproximadamente 4.550 m.a., con una incertidumbre de 20 m.a.. Las relaciones de estos isótopos medidas en meteoritos y rocas lunares también se ajustan a la isocrona, demostrando su origen común. Saludos Mario ________________________________________________ Planeta Escéptica http://www.geocities.com/planetaesceptica R&R! http://www.geocities.com/rocaandroll ________________________________________________ ----- Mensaje original ----- De: Alberto Villa Para: Enviado: viernes, 12 de enero de 2001 19:33 Asunto: [escepticos] **Para geólogos e interesados en piedros > > ----- Mensaje original ----- > De: Josep Catala > > Los científicos descubrieron un cristal duradero o circonio de unos 4300 > > millones de años que sería el objeto sólido más antiguo del planeta. > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 13 14:45:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA149188 for escepticos-outgoing; Sat, 13 Jan 2001 14:45:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA148674 for ; Sat, 13 Jan 2001 14:45:35 GMT Received: from apdo.com (usuario3-36-34-60.dialup.uni2.es [62.36.34.60]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0DEj2i04985 for ; Sat, 13 Jan 2001 15:45:02 +0100 (MET) Message-ID: <3A6069F6.F7CECCDA@apdo.com> Date: Sat, 13 Jan 2001 15:45:10 +0100 From: Puma X-Mailer: Mozilla 4.5 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Uso de la palabra raza References: <3A5F2D19.30901.70C11AB@localhost> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Jaime Wilson escribió: > On 12 Jan 2001, at 19:51, Puma wrote: > > > > > > > Supongo que es deseable aportar elementos de racionalidad , > > > hacer divulgacion no vulgarizacion. Por eso no importa que tan > > > popular sea una idea o concepto, sino cuan acertado es o no. > > > > > > Me refiero a la contestación de Jaime Wilson, ¿cómo determinas > > > cuan acertado es un concepto? ¿piensas que entre "taxón" y > > > "completamente inútil" no hay nada intermedio? > > > > > > > [AV] > > Aprovecho para contestar a Jaime tambien. > > Y esto me lo preguntan quienes se consideran escepticos? > > Supongo que por la adecuacion entre realidad y > > concepto.Probandolo (con pruebas, no saboreandolo :-)) Y si , > > "raza" como taxon, es inutil, confuso y con carga ideologica. > > > > Quedo igual. ?Como determinas cual realidad se adecua a la > palabra? ?Que pruebas usarias para demostrar que el uso > "acertado" de la palabra "raza" es este o aquel? Y te lo pregunto > solo porque mas arriba descartabas la "popularidad" del uso como > medio para demostrarlo. > [AV] El "asunto" se copia automaticamente al hacer la contestacion. Pero en mi redaccion queda claro que me refiero al concepto, no a la palabra : "Supongo que es deseable aportar elementos de racionalidad , > > hacer divulgacion no vulgarizacion. Por eso no importa que tan > > popular sea una idea o concepto, sino cuan acertado es o no." > > Es solo curiosidad por aclarar lo que decis a la luz del "Asunto" que > decidiste poner en este "thread". Queria que elaboraras un poco > sobre esto. > > Por otro lado, la palabra "raza" tiene que ser util. De lo contrario no > existiria. > [AV] Todas las palabras son utiles. Como telekinesis. Eso no quiere decir que correspondan con algo real. Saludos Angel Vazquez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 13 17:10:36 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA147366 for escepticos-outgoing; Sat, 13 Jan 2001 17:09:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA149716 for ; Sat, 13 Jan 2001 17:09:30 GMT Received: from hotmail.com (law2-oe66.hotmail.com [216.32.180.159]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA595996 for ; Sat, 13 Jan 2001 17:09:28 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 13 Jan 2001 09:08:57 -0800 X-Originating-IP: [200.41.37.251] From: "Alberto Villa" To: "Correo_Escepticos" Subject: [escepticos] **Argumento de autoridad (1) Era : Varios sobre Razas Date: Sat, 13 Jan 2001 09:31:28 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 13 Jan 2001 17:08:57.0129 (UTC) FILETIME=[83C50990:01C07D83] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Transcribo unos párrafos del libro de Ernst Mayr Llamado "Así es la biología" (1995-1998), Editorial Debate - Pensamiento - ISBN 84-8306-152-X - Tomado del capítulo 11 : "¿Dónde encajan los humanos en la evolución" - Pag 264. Modo transcripción ON "El pensamiento tipológico nunca ha aclarado nada en el estudio de la vida, pero dónde ha resultado mas funesto y deletéreo ha sido en la consideración de las razas humanas. Las modernas investigaciones moleculares han revelado que todas las llamadas razas humanas están estrechamente emparentadas y constituyen simples poblaciones variables." "A menudo difieren unas de otras en los valores medios de varias características físicas, mentales, de conducta, pero existe un gran solapamiento en sus curvas de variación" "No cabe duda que existen características raciales. Cuanto mas tiempo hayan permanecido separadas dos razas (¿habrá querido decir grupos? ...no sé sigo) mayores serán sus diferencias genéticas. Dentro de una raza, las distintas poblaciones son mas similares entre sí que las razas entre sí (¿?) (Cita a Mitton en esto)." "Nadie confundiría a un africano subsahriano con un europeo occidental (!), ni con un asiático oriental, porque existen claras diferencias en aspectos físicos superficiales, como el color de la piel y de los ojos, el cabello y la forma de la nariz y los labios, la forma del cráneo y la estatura, La genética y la biología molecular han añadido otras muchas diferencias en los valores medios, que pueden usarse para el diagnóstico. pero cuando llegamos a las características psicológicas que verdaderamente importan, la función d de los genes es muy imprecisa." "Casi todas las características verdaderamente cruciales que suelen atribuirse a las razas humanas no tienen que ver con sus genotipos (!) sino que se trata de propiedades étnicas o culturales. Se ha dicho que tales o cuales razas son amistosas, crueles, inteligentes, estúpidas, retorcidas, dignas de confianza, perezosas, trabajadoras, con prejuicios y muchas cosas mas. De hecho casi cualquier atributo que pueda presentar una persona se ha utilizado para caracterizar a una u otra raza . Que yo sepa, ninguna de esas características ha sido confirmada científicamente, aunque es cierto que algunas poblaciones humanas presentan características culturales bien definidas" Modo transcripción OFF Es valioso (emho) el resto del capítulo, tanto o mas que lo transcripto, ...ando *corto de tiempo*, así que , por ahora lo dejo allí. Saludos Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 13 17:17:13 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA148360 for escepticos-outgoing; Sat, 13 Jan 2001 17:17:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA148135 for ; Sat, 13 Jan 2001 17:17:02 GMT Received: from [212.55.22.243] ([212.55.22.243]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G742S102.U24 for ; Sat, 13 Jan 2001 18:19:13 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Sat, 13 Jan 2001 18:16:27 +0100 Subject: [escepticos] Energ=?ISO-8859-1?B?7WEgZfM=?=lica From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA149481 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Holaaa =) Si hay alguien interesado en la energía eólica puede que este enlace le resulte interesante: Y no os preocupéis por el origen, la página está en cuatro idiomas, entre ellos el castellano. -- Chus =) un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 13 17:17:15 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA148492 for escepticos-outgoing; Sat, 13 Jan 2001 17:17:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA148921 for ; Sat, 13 Jan 2001 17:17:08 GMT Received: from [212.55.22.243] ([212.55.22.243]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G742S201.62A for ; Sat, 13 Jan 2001 18:19:14 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Sat, 13 Jan 2001 18:16:27 +0100 Subject: Re: [escepticos] Re: Colores y razas (Alberto Villa) From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <005501c07cc2$c4f69d50$cf84243e@ernstein> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA149196 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 12/01/2001 19:09, Ernesto en cibernesto@wanadoo.es escribió: > [Javler] > Por tanto, es mejor separar conceptos y atacar el racismo con la > ética, no con >>> la biología. > [Jesús Iglesias] Suscribo. > > [Ernesto] Yo no suscribo. :o) > Usaré todo lo que pueda contra el racismo, y la biología es una buenísima > arma porque destruye por sí sola (sin usar la ética) la gran mayoría mayoría > de los argumentos de los racistas. Vosotros os lo perdéis :o) Hola Ernesto =) No creo que me pierda nada... puedo encontrar multitud de argumentos contra el racismo sin necesidad de convertir a todo el mundo en biólogos. Por supuesto sí utilizaré la biología para desmontar argumentos que impliquen términos biológicos. En este caso creo que los planteamientos se asemejan a los que están en contra del mal uso (criterio arbitrario) de la energía atómica y los que dicen que no a cualquier uso de esta energía ya que esta es mala (también criterio arbitrario). Yo estoy en contra del mal uso del término raza, aunque veo que su uso también puede tener utilidad, sin embargo tú estás directamente en contra del término porque lo crees malo en si mismo. Desde mi punto de vista no me pierdo nada... y tú pierdes cierto grado de objetividad ;-P pero sólo es un punto de vista, claro. -- Chus =) Suscrito un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 13 20:20:09 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA149700 for escepticos-outgoing; Sat, 13 Jan 2001 20:20:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA149845 for ; Sat, 13 Jan 2001 20:20:03 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA614063 for ; Sat, 13 Jan 2001 20:20:02 GMT Received: from wanadoo.es (usuario0-37-165-3.dialup.uni2.es [62.37.165.3]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0DKJVI29059 for ; Sat, 13 Jan 2001 21:19:31 +0100 (MET) Message-ID: <3A60B7C4.2B630038@wanadoo.es> Date: Sat, 13 Jan 2001 21:17:08 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] Razas y colores (Puma) Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------5482CDA4FFF2AC8BCFBB1AC1" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------5482CDA4FFF2AC8BCFBB1AC1 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit > Comparto lo del rigor pero no lo de la carga ideológica. Una > conclusión científica RIGUROSA no debe desecharse por tener carga > ideológica o por no ser políticamente correcta (hablo en general, no > de las razas). > [AV] Una definicion cientifica NO PUEDE tener carga ideologica. En eso se distingue de la seudociencia Yo no hablé de definiciones sino de conclusiones. O sea, que una conclusión o resultado científico podría apoyar cierta ideología o no, pero no por ello desecharse o aceptarse. La validez del resultado debe medirse sólo por el rigor y las pruebas aportadas. Eso dije. > Me refiero a la contestación de Jaime Wilson, ¿cómo determinas cuan > acertado es un concepto? ¿piensas que entre "taxón" y "completamente > inútil" no hay nada intermedio? [AV] Aprovecho para contestar a Jaime tambien. Y esto me lo preguntan quienes se consideran escepticos? Supongo que por la adecuacion entre realidad y concepto.Probandolo (con pruebas, no saboreandolo :-)) Y si , "raza" como taxon, es inutil, confuso y con carga ideologica. Estamos de acuerdo en que la raza no sirve como taxón (no hace falta repetirlo hasta la saciedad). Lo que te pregunto es si crees que puede tener alguna utilidad como nomenclatura, para entendernos sobre las diferencias biológicas que hay entre las poblaciones humanas. Creo entender que cada color primario tiene una frecuencia asociada. Pues no Eso es lo que permite a la gran mayoria ver en television que el logotipo de Coca-Cola es rojo. Si hilas mas fino , quizas podamos acordar que el "rojo" de la television es una convencion, pero una convencion rigurosamente definida. Hilo tan fino con los colores como tú con las razas. Hay una convención sobre colores, cierto, pero no se basa en ningún criterio científico. Coloquialmente Jordan seria un "negro" como fulanito es un "pelirrojo". Pero para eso no es necesario usar la parafernalia teorica de las "razas" La parafernalia fue creada por científicos. El concepto de raza siempre había sido y debe ser coloquial, pero no por ello vacío e inútil. Saludos Javler --------------5482CDA4FFF2AC8BCFBB1AC1 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit > Comparto lo del rigor pero no lo de la carga ideológica. Una
> conclusión científica RIGUROSA no debe desecharse por tener carga
> ideológica o por no ser políticamente correcta (hablo en general, no
> de las razas).
>

[AV]
Una definicion cientifica NO PUEDE tener carga ideologica. En eso se
distingue de la seudociencia

Yo no hablé de definiciones sino de conclusiones. O sea, que una conclusión o resultado científico podría apoyar cierta ideología o no, pero no por ello desecharse o aceptarse. La validez del resultado debe medirse sólo por el rigor y las pruebas aportadas. Eso dije.

> Me refiero a la contestación de Jaime Wilson, ¿cómo determinas cuan
> acertado es un concepto? ¿piensas que entre "taxón" y "completamente
> inútil" no hay nada intermedio?

[AV]
Aprovecho para contestar a Jaime tambien.
Y esto me lo preguntan quienes se consideran escepticos?
Supongo que por la adecuacion entre realidad y concepto.Probandolo (con
pruebas, no saboreandolo :-))
Y si , "raza" como taxon, es inutil, confuso y con carga ideologica.

Estamos de acuerdo en que la raza no sirve como taxón (no hace falta repetirlo hasta la saciedad). Lo que te pregunto es si crees que puede tener alguna utilidad como nomenclatura, para entendernos sobre las diferencias biológicas que hay entre las poblaciones humanas.

Creo entender que cada color primario tiene una frecuencia asociada.

Pues no

Eso es lo que permite a la gran mayoria ver en television que el logotipo de Coca-Cola es rojo. Si hilas mas fino , quizas podamos acordar que el "rojo" de la television es una convencion, pero una convencion rigurosamente definida.

Hilo tan fino con los colores como tú con las razas. Hay una convención sobre colores, cierto, pero no se basa en ningún criterio científico.

Coloquialmente Jordan seria un "negro" como fulanito es un "pelirrojo".
Pero para eso no es necesario usar la parafernalia teorica de las "razas"

La parafernalia fue creada por científicos. El concepto de raza siempre había sido y debe ser coloquial, pero no por ello vacío e inútil.

Saludos

Javler
  --------------5482CDA4FFF2AC8BCFBB1AC1-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 13 20:20:10 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA149592 for escepticos-outgoing; Sat, 13 Jan 2001 20:20:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA149532 for ; Sat, 13 Jan 2001 20:20:08 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA598420 for ; Sat, 13 Jan 2001 20:20:08 GMT Received: from wanadoo.es (usuario0-37-165-3.dialup.uni2.es [62.37.165.3]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0DKJaI29088 for ; Sat, 13 Jan 2001 21:19:36 +0100 (MET) Message-ID: <3A60B7C9.91EF1080@wanadoo.es> Date: Sat, 13 Jan 2001 21:17:13 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] Razas y colores (Alberto Villa) Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------E7306E96E14EDD6427380FCF" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------E7306E96E14EDD6427380FCF Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Entiendo que, si la miras con un poco de cariño, ...la "lista de argumentos" digo, sí los hay, por caso, preguntarse ¿cuántas razas hay?, da por supuesto que hay razas. Luego tenemos el problema de definir qué es una raza en el marco de lo humano. Hasta aquí, creo, no llegan los colores. Hmmm, como dices "no llegan los colores" no sé cuál es tu postura en este caso. Pero si miras la definición de color, verás que es tan vaga como la de raza. las poblaciones humanas son objeto de selección natural, y con los colores, hasta dónde yo sé, eso no pasa, entonces, ¿qué sentido tiene preguntarse en la analogía ¿cuáles son?; aún si prescindimos del observador (humano) los colores tienen no solo existencia definida inequívoca (Frecuencia, intensidad y factores colaterales parametrizables) sino que *no evolucionan*, ...a los sumo se mezclan Pero es que la evolución no se deduce de esa "textura". Aunque las razas se distinguieran por una sóla característica física (color de la piel, por ejemplo), también habría evolución en esta característica. Además, el hecho de que las poblaciones humanas evolucionen no representa ningún problema, ya que estamos hablando de razas desde hace poco tiempo. Quizás en un futuro lejano la homogeneidad del hombre en el planeta sea muy grande y resulte ridículo hablar de razas, pero actualmente no es así. Casi lo mismo para el tercer término : "...¿Con que criterios?..." Pues entonces casi la misma respuesta para tí :-)) Ahora no me tomes muy en serio, sé (creo que sé) de que hablabas cuando decías que los colores no se habían usado para crear una ideología... ;-) Menos mal :-) En cualquier caso, supongo que una ideología basada en el blanco tendría que implicar una exaltación del blanco a cualquier nivel. O sea, no sólo la piel "blanca" sino la ropa blanca, la montura de las gafas blancas y las judías blancas ;-)) ¿Qué cornos entendiste por *textura*? ;-)))))) Coño, jeje, no me preguntes eso, que ya estoy sudando bastante para explicar lo que entiendo por raza :-))) Saludos Javler --------------E7306E96E14EDD6427380FCF Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Entiendo que, si la miras con un poco de cariño, ...la "lista de
argumentos" digo, sí los hay, por caso, preguntarse ¿cuántas razas hay?, da
por supuesto que hay razas. Luego tenemos el problema de definir qué es una
raza en el marco de lo humano. Hasta aquí, creo, no llegan los colores.

Hmmm, como dices "no llegan los colores" no sé cuál es tu postura en este caso. Pero si miras la definición de color, verás que es tan vaga como la de raza.

las poblaciones humanas son objeto de selección natural, y con los colores, hasta dónde yo sé, eso no pasa, entonces, ¿qué sentido tiene preguntarse en la analogía ¿cuáles son?; aún si
prescindimos del observador (humano) los colores tienen no solo existencia definida inequívoca (Frecuencia, intensidad y factores colaterales parametrizables) sino que *no evolucionan*, ...a los sumo se mezclan

Pero es que la evolución no se deduce de esa "textura". Aunque las razas se distinguieran por una sóla característica física (color de la piel, por ejemplo), también habría evolución en esta característica. Además, el hecho de que las poblaciones humanas evolucionen no representa ningún problema, ya que estamos hablando de razas desde hace poco tiempo.

Quizás en un futuro lejano la homogeneidad del hombre en el planeta sea muy grande y resulte ridículo hablar de razas, pero actualmente no es así.

Casi lo mismo para el tercer término : "...¿Con que criterios?..."

Pues entonces casi la misma respuesta para tí :-))

Ahora no me tomes muy en serio, sé (creo que sé) de que hablabas cuando
decías que los colores no se habían usado para crear una ideología... ;-)

Menos mal :-) En cualquier caso, supongo que una ideología basada en el blanco tendría que implicar una exaltación del blanco a cualquier nivel. O sea, no sólo la piel "blanca" sino la ropa blanca, la montura de las gafas blancas y las judías blancas ;-))

¿Qué cornos entendiste por *textura*? ;-))))))

Coño, jeje, no me preguntes eso, que ya estoy sudando bastante para explicar lo que entiendo por raza :-)))

Saludos

Javler
  --------------E7306E96E14EDD6427380FCF-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 13 20:20:11 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA148698 for escepticos-outgoing; Sat, 13 Jan 2001 20:19:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA150162 for ; Sat, 13 Jan 2001 20:19:52 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA604884 for ; Sat, 13 Jan 2001 20:19:51 GMT Received: from wanadoo.es (usuario0-37-165-3.dialup.uni2.es [62.37.165.3]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0DKJJI29005 for ; Sat, 13 Jan 2001 21:19:19 +0100 (MET) Message-ID: <3A60B7B4.2BAF0505@wanadoo.es> Date: Sat, 13 Jan 2001 21:16:52 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] Razas y colores (Oswaldo) Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------3C47A8E9BD658053ACA75015" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------3C47A8E9BD658053ACA75015 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Creo que la analogia de los colores y sus sistemas de explicacion ya no sirve para profundizar en este tema. La clasificacion de los colores segun un sistema determinado es un convencionalismo, esta claro, pero hay unas bases fisicas subyacentes que son las longitudes de onda. El problema solo esta en las areas de solapamiento. Las longitudes de onda no sirven para decidir hasta dónde llega un color y empieza el otro. En otras palabras, no hay criterio físico para decir cuántos colores hay y cuáles son. El problema de las razas humanas es, sin embargo, que en muchos casos no existen esas bases (biologicas) subyacentes para la clasificacion racial por "colores". De este modo, un negro africano puede describise y clasificarse como de raza negra, esto es indudable y todos sabemos a que nos referimos. Pero resulta que, biologicamente, no existe una raza negra porque existen varios morfotipos humanos con piel negra, y que entre si no mantienen una historia genealogica que los aglutine. Por el contrario un negro australiano y un negro africano no tienen un antepasado comun y unico de color negro, sino que hay mayor parentesco entre uno de ellos y un caucasico que entre los dos tipos negros. Asi pues, el color negro no sirve para describir un biotipo ni una poblacion, que es para lo que sirven las razas en biologia. Pero es que yo no he dicho que las razas se distingan sólo por el color. Saludos Javler --------------3C47A8E9BD658053ACA75015 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Creo que la analogia de los colores y sus sistemas de explicacion ya no
sirve para profundizar en este tema. La clasificacion de los colores
segun un sistema determinado es un convencionalismo, esta claro, pero
hay unas bases fisicas subyacentes que son las longitudes de onda. El
problema solo esta en las areas de solapamiento.

Las longitudes de onda no sirven para decidir hasta dónde llega un color y empieza el otro. En otras palabras, no hay criterio físico para decir cuántos colores hay y cuáles son.

El problema de las razas humanas es, sin embargo, que en muchos casos no
existen esas bases (biologicas) subyacentes para la clasificacion racial
por "colores". De este modo, un negro africano puede describise y
clasificarse como de raza negra, esto es indudable y todos sabemos a que
nos referimos. Pero resulta que, biologicamente, no existe una raza
negra porque existen varios morfotipos humanos con piel negra, y que
entre si no mantienen una historia genealogica que los aglutine. Por el
contrario un negro australiano y un negro africano no tienen un
antepasado comun y unico de color negro, sino que hay mayor parentesco
entre uno de ellos y un caucasico que entre los dos tipos negros. Asi
pues, el color negro no sirve para describir un biotipo ni una
poblacion, que es para lo que sirven las razas en biologia.

Pero es que yo no he dicho que las razas se distingan sólo por el color.

Saludos

Javler
  --------------3C47A8E9BD658053ACA75015-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 13 20:20:13 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA150029 for escepticos-outgoing; Sat, 13 Jan 2001 20:19:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA150272 for ; Sat, 13 Jan 2001 20:19:58 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA608655 for ; Sat, 13 Jan 2001 20:19:57 GMT Received: from wanadoo.es (usuario0-37-165-3.dialup.uni2.es [62.37.165.3]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0DKJPI29035 for ; Sat, 13 Jan 2001 21:19:25 +0100 (MET) Message-ID: <3A60B7BE.783B4D97@wanadoo.es> Date: Sat, 13 Jan 2001 21:17:02 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] Razas y colores (Ernesto) Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------64C76850A931A9DDEE5F8859" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------64C76850A931A9DDEE5F8859 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Exactamente, no todos nos entendemos bien. Yo, por ejemplo, no me entiendo bien con los estadounidenses cuando califican de "negro" a una persona que para mí es "blanca", o cuando distinguen (o creen distinguir) entre blanco e hispano. Pero seguro que entiendes que cuando los estadounidenses califican a alguien de "negro", ese individuo no es de piel clara, rubio y con ojos azules. Y seguro que no te sorprendería que a alguien como Michael Jordan lo calificaran de "negro". Vamos, que algo de acuerdo e información parecen aportar las "razas". Quizás tanto como los "colores" :-) Es que el concepto de "raza" es mucho más complejo que el de "color". No basta la analogía de los colores para justificar las divisiones raciales, al menos científicamente. Racionalmente puedes hacer 3 cosas: 1) Rechazar los colores con argumentos 2) No rechazarlos y argumentar porqué hay que mantener los colores y las razas no. O sea, señalar algún problema que se presente en razas y no en colores 3) Aceptar las razas como nomenclatura para entendernos sobre esas diferencias biológicas que existen entre las poblaciones humanas Como veo difícil que aceptes 3) :-)), elige la que más te guste entre 1) y 2), pero con argumentos, por favor. Las razas nunca han sido una mera cuestión de "color". Ni yo he dicho que lo fueran. Yo no suscribo. :o) Usaré todo lo que pueda contra el racismo, y la biología es una buenísima arma porque destruye por sí sola (sin usar la ética) la gran mayoría mayoría de los argumentos de los racistas. Vosotros os lo perdéis :o) A ver si la biología te sirve de algo para destrozar este "argumento" racista: "Los esquimales somos muy diferentes de los negros, y no permitiremos que ningún sucio negro venga a contaminarnos. Por tanto, mataremos a cualquier negro que se atreva a pisar nuestras tierras" Hay diferencias biológicas entre las poblaciones humanas. Eso no admite dudas, y es en eso en lo que se basan los racistas para atacar a los que son diferentes a ellos. Pretender que "descafeinando" esas diferencias el asunto se resuelve es iluso y pueril. Lo que hay que hacer es mentalizar a la gente para tolerar y aceptar esas diferencias. Y eso se manifiesta en muchos otros aspectos sociales, como la ciudad o el país donde se vive, el equipo de fútbol al que se anima, las inclinaciones sexuales, etc. Saludos Javler --------------64C76850A931A9DDEE5F8859 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Exactamente, no todos nos entendemos bien. Yo, por ejemplo, no me
entiendo bien con los estadounidenses cuando califican de "negro" a una
persona que para mí es "blanca", o cuando distinguen (o creen distinguir)
entre blanco e hispano.

Pero seguro que entiendes que cuando los estadounidenses califican a alguien de "negro", ese individuo no es de piel clara, rubio y con ojos azules. Y seguro que no te sorprendería que a alguien como Michael Jordan lo calificaran de "negro". Vamos, que algo de acuerdo e información parecen aportar las "razas". Quizás tanto como los "colores" :-)

Es que el concepto de "raza" es mucho más complejo que el de
"color". No basta la analogía de los colores para justificar las divisiones
raciales, al menos científicamente.

Racionalmente puedes hacer 3 cosas:

1) Rechazar los colores con argumentos
2) No rechazarlos y argumentar porqué hay que mantener los colores y las razas no. O sea, señalar algún problema que se presente en razas y no en colores
3) Aceptar las razas como nomenclatura para entendernos sobre esas diferencias biológicas que existen entre las poblaciones humanas

Como veo difícil que aceptes 3) :-)), elige la que más te guste entre 1) y 2), pero con argumentos, por favor.

Las razas nunca han sido una mera cuestión de "color".

Ni yo he dicho que lo fueran.

Yo no suscribo. :o)
Usaré todo lo que pueda contra el racismo, y la biología es una buenísima arma porque destruye por sí sola (sin usar la ética) la gran mayoría mayoría de los argumentos de los racistas. Vosotros os lo perdéis :o)

A ver si la biología te sirve de algo para destrozar este "argumento" racista: "Los esquimales somos muy diferentes de los negros, y no permitiremos que ningún sucio negro venga a contaminarnos. Por tanto, mataremos a cualquier negro que se atreva a pisar nuestras tierras"

Hay diferencias biológicas entre las poblaciones humanas. Eso no admite dudas, y es en eso en lo que se basan los racistas para atacar a los que son diferentes a ellos. Pretender que "descafeinando" esas diferencias el asunto se resuelve es iluso y pueril. Lo que hay que hacer es mentalizar a la gente para tolerar y aceptar esas diferencias. Y eso se manifiesta en muchos otros aspectos sociales, como la ciudad o el país donde se vive, el equipo de fútbol al que se anima, las inclinaciones sexuales, etc.

Saludos

Javler
  --------------64C76850A931A9DDEE5F8859-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 13 21:05:33 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA148484 for escepticos-outgoing; Sat, 13 Jan 2001 21:05:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA148896 for ; Sat, 13 Jan 2001 21:05:30 GMT Received: from win98 ([194.224.27.144]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Sat, 13 Jan 2001 22:19:49 +0100 Message-ID: <000b01c07da4$1f5449a0$901be0c2@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "Lista Escéptica -La Corrala-" Subject: [escepticos] Razas y colores (Javier Susaeta) Date: Sat, 13 Jan 2001 16:41:20 +0100 Organization: Gargantua MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="x-user-defined" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Totalmente de acuerdo Marmi (menos en lo del huevo de avión ;.¬D)))). Me vais a permitir un pequeño ejercicio de incordio. Sabemos que todas esas diferencias morfológicas a las que habéis venido haciendo referencia y que han servido hasta la fecha para hablar de razas entre los humanos se encuentran en la codificación de un mínimo porcentaje de genes, de los que integran el genoma humano. Bien... acabamos de ver el caso de ANDi, el mono monito Rhesus al que se le ha inoculado un transgen extraído de las medusas. Mi pregunta es bien sencilla };.¬D>>> ¿Constituye ANDi una nueva raza de mono Rhesus o sencillamente es un nuevo morfotipo? ¿o ni siquiera eso? Prosigo... El día que se empiecen a aplicar los conocimientos de transgenia al ser humano ¿cuantas razas según vosotros tendremos? Finalmente, si la división la hacemos por colores y empezamos a hablar de razas y nos tomamos la molestia de colocarnos unas cien mil personas en pelotas, una junto a la otra, en fila india, obtendremos seguramente una preciosa graduación de teces que irán desde el blanco casi transparente del albino al más moreno de los morenos posibles (por ejemplo el del famoso pianista cubano Bola de Nieve que tan bien tocaba y cantaba esa de "todos los negros tomamos café" ). Saludos escépticos desde Bilbao. Capital del mundo mundial y alrededores.-((;.¬D)))) P.Data: Que dice una de mis vecinitas del séptimo, precisamente la más morenita de todas, que si me apetece tomar un café con Mamá Inés o algo así. Desconozco si el hecho de tomar café con esta morena servirá también para diferenciar a los seres humanos en grupos raciales (por un lado, por ejemplo, los que tenemos algún "gen" que nos hace preferir la cafeína y por otro aquellos que prefieren la teína) pero yo por si acaso me voy yendo raudo para el piso de arriba. Chauuuuu. Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Pseudociencia y Escepticismo © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: Oswaldo Para: Enviado: viernes, 12 de enero de 2001 14:44 Asunto: Re: [escepticos] Razas y colores (Javier Susaeta) Creo que la analogia de los colores y sus sistemas de explicacion ya no sirve para profundizar en este tema. La clasificacion de los colores segun un sistema determinado es un convencionalismo, esta claro, pero hay unas bases fisicas subyacentes que son las longitudes de onda. El problema solo esta en las areas de solapamiento. El problema de las razas humanas es, sin embargo, que en muchos casos no existen esas bases (biologicas) subyacentes para la clasificacion racial por "colores". De este modo, un negro africano puede describise y clasificarse como de raza negra, esto es indudable y todos sabemos a que nos referimos. Pero resulta que, biologicamente, no existe una raza negra porque existen varios morfotipos humanos con piel negra, y que entre si no mantienen una historia genealogica que los aglutine. Por el contrario un negro australiano y un negro africano no tienen un antepasado comun y unico de color negro, sino que hay mayor parentesco entre uno de ellos y un caucasico que entre los dos tipos negros. Asi pues, el color negro no sirve para describir un biotipo ni una poblacion, que es para lo que sirven las razas en biologia. Javler wrote: > > Javier Susaeta escribió: > > Bueno, el color sí se puede definir con precisión, acudiendo al > diagrama > CIE, y en función (creo recordar, y al menos para los primarios) de > las > variables tono, luminosidad y saturación, que -a su vez- tienen una > definición rigurosa. Por cierto, en cuanto a colores, en el espectro > "son > todos los que están, pero no están todos los que son". El sistema > Pantone > es, efectivamente, el estándard de facto utilizado en las imprentas. > > Lo que mencionas, como señaló Alberto Villa, es una simple convención. > No hay ningún criterio para decir hasta dónde llega el rojo (por > ejemplo) que no sea el simple acuerdo de los creadores del Pantone. > Sistemas como el Pantone podrían inventarse muchos, lo mismo que hay > muchas pseudoclasificaciones basadas en razas. > > En mi opinión, como las razas forman un continuo, y los componentes > que las podrían definir son muchos, debe haber tantas razas como > individuos (excluyendo a los gemelos idénticos). > > Con el mismo argumento, podría decir que, como los colores forman un > continuo, hay tantos colores como frecuencias del espectro visible. > > Sin embargo, cuando hablamos de un "negro", todos nos entendemos > bastante bien, creo. > > Exacto, esa es la clave, el entendimiento. Como el Pantone, las razas > son una convención con la que la mayoría de la gente (no todos) se > entiende más o menos bien. Además reflejan ciertas diferencias > biológicas que hay entre algunas poblaciones humanas. No son taxones, > claro, pero a falta de pan ... > > Saludos > > Javler > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 13 23:46:00 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA148925 for escepticos-outgoing; Sat, 13 Jan 2001 23:45:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA140305 for ; Sat, 13 Jan 2001 23:45:33 GMT Received: from hotmail.com (law2-oe44.hotmail.com [216.32.180.41]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA615355 for ; Sat, 13 Jan 2001 23:45:31 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 13 Jan 2001 15:44:59 -0800 X-Originating-IP: [64.76.26.7] From: "Alberto Villa" To: "Correo_Escepticos" Subject: [escepticos] =?Windows-1252?Q?Los_chicos_malos_denuncian_las_argucias_arp=EDas?= Date: Sat, 13 Jan 2001 20:30:33 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 13 Jan 2001 23:44:59.0729 (UTC) FILETIME=[D7620C10:01C07DBA] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tal vez la conozcan, sino vale pena darse una vuelta para leer como son vistos, por *las personas con certezas*, los arpios y otros semejantes ;-) http://www.mundomisterioso.com/articles/0032.shtml Saludos Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 14 01:19:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA151043 for escepticos-outgoing; Sun, 14 Jan 2001 01:19:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA151144 for ; Sun, 14 Jan 2001 01:19:31 GMT Received: from win98 ([195.53.185.204]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Sun, 14 Jan 2001 02:33:48 +0100 Message-ID: <011601c07dc7$7b874380$901be0c2@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "Lista Escéptica -La Corrala-" References: <3A60B7BE.783B4D97@wanadoo.es> Subject: RE: [escepticos] Razas y colores (Ernesto) Date: Sat, 13 Jan 2001 23:03:05 +0100 Organization: Gargantua MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Javler Para: Escépticos Enviado: sábado, 13 de enero de 2001 21:17 Asunto: [escepticos] Razas y colores (Ernesto) [Marmi] Usaré todo lo que pueda contra el racismo, y la biología es una buenísima arma porque destruye por sí sola (sin usar la ética) la gran mayoría mayoría de los argumentos de los racistas. Vosotros os lo perdéis :o) [Javler] A ver si la biología te sirve de algo para destrozar este "argumento" racista: "Los esquimales somos muy diferentes de los negros, y no permitiremos que ningún sucio negro venga a contaminarnos. Por tanto, mataremos a cualquier negro que se atreva a pisar nuestras tierras" Hola Javler Digamos que el conocimiento por parte de los esquimales de, entre otras disciplinas, la Biología seguro que sirve para eliminar prejuicios como los que se vislumbran en esa afirmación que no argumento (como bien has indicado con el entrecomillado) racista. Al fin y al cabo lo único que puede acabar con el oscurantismo es el mayor nivel educativo y cultural de la población. [Javler] Hay diferencias biológicas entre las poblaciones humanas. Eso no admite dudas, y es en eso en lo que se basan los racistas para atacar a los que son diferentes a ellos. Pretender que "descafeinando" esas diferencias el asunto se resuelve es iluso y pueril. Lo que hay que hacer es mentalizar a la gente para tolerar y aceptar esas diferencias. Y eso se manifiesta en muchos otros aspectos sociales, como la ciudad o el país donde se vive, el equipo de fútbol al que se anima, las inclinaciones sexuales, etc. Javler tienes razón en lo que dices pero no se trata de descafeinar dichas diferencias sino en hacer ver a la gente el hecho de que sus creencias racistas no tienen fundamento científico tal y como ellos piensan o quieren hacernos creer a los demás que piensan (estoy convencido que en el caso de muchos racistas el tema es más de preminencia social de cada individuo que de "raza", como dicen ellos). En cuanto a lo de las diferencias biológicas conviene recordar que, llevado a su extremo, podría hacernos llegar a la conclusión por ejemplo de que los esquizofrénicos también constituyen una raza diferente (lo cual podría dar lugar a sentar las bases de lo que pusieron en práctica entre otros los nazis). Por mi parte, recuerdo que cuando estuve en Marruecos trabé amistad con un grupo numeroso de moros (palabra a la que algunos intentan revestir hoy en día de tintes xenófobos) que eran tan diferentes tipológicamente entre ellos como podemos serlo los habitantes de España entre nosotros ahora que tenemos un cada vez mayor porcentaje de población inmigrante subsahariana (y no digamos nada ya si hablamos de las existentes entre quienes configuramos lo que se conoce como comunidad Hispano Americana). Pues bien, lo gracioso es que en aquel grupo había de todos los colorines y de todos los morfotipos: desde el que era completamente blanco (allí donde no le daba el sol bajo la ropa) hasta el que era negro como un tizón, pasando por un tipo que tenía el pelo pelirrojo y rizado. Pues bien, el único caso de racismo que pude ver entre ellos (no digo que luego no sean racistas por ejemplo frente a los chinos) fue el de un tipo que era guardián de un camping, de uso exclusivo para europeos (alemanes sobre todo), y que por el hecho de tener los ojos azules y ser descendiente de padre alemán se creía casi divino. Fue interesante comprobar como aquel pobre imbécil, que tan sólo hacía un par de minutos se había comportado como un verdadero mamón racista ante mis acompañantes, tras aguantar el chorreo que le metí, sabiamente aderezado de sus propios argumentos -pero en este caso aplicados a las diferencias existentes entre él y yo-, era literalmente capaz de lamerme el trasero y de suplicarme finalmente que me quedase en su camping, eso sí sin mis acompañantes moritos que al parecer seguían sin reunir las características tipológicas necesarias para poder dormir en aquel recinto. Por cierto, a mi entender, las diferencias que molestan a la gente no son las fisiológicas (no al menos más de lo que pueda molestar la existencia de ciegos, de autistas o de paralíticos cerebrales) sino las culturales y las derivadas del estatus social de cada individuo. Lo que pasa es que dichas diferencias suelen disfrazarse bajo una tipología generalizadora y socialmente asumible (¿las razas?) porque queda mejor decir que nos molestan los "putos moros" en general que decir que molestan aquellos moros que son musulmanes, que apoyan la idea de que las mujeres lleven chador y que además no tienen un duro ni donde caerse muertos. Resumiendo no molesta el negro sino el negro pobre y culturalmente diferente al nuevo entorno en el que habita (tal y como pasó en su momento con los españoles que iban obligados por necesidad a trabajar a Alemania frente a aquellos que iban como turistas a los mejores hoteles). Saludos escépticos desde Bilbao. Capital del mundo mundial y alrededores.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Pseudociencia y Escepticismo © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 14 12:27:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA152365 for escepticos-outgoing; Sun, 14 Jan 2001 12:25:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f130.law8.hotmail.com [216.33.241.130]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA151831 for ; Sun, 14 Jan 2001 12:25:02 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 14 Jan 2001 04:24:31 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 14 Jan 2001 12:24:30 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBMb3MgY2hpY29zIG1hbG9zIGRlbnVuY2lh?= =?iso-8859-1?B?biBsYXMgYXJndWNpYXMgYXJw7WFz?= Date: Sun, 14 Jan 2001 13:24:30 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 14 Jan 2001 12:24:31.0085 (UTC) FILETIME=[F20721D0:01C07E24] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Muy bueno, no me reía tanto desde hace mucho tiempo :-DDDDDD Lo de Jarrai (Luis R. González es de Málaga!!!) y esas cosas ya las sabía, pero que LAG es un rambo y un batman, ¡¡¡Bien que lo tenías oculto ¿Eh?!!!. Claro, que si Superman es Clark Kent, un periodista; pensará Carballal que Rambo es Luis Alfonso ;-) Por cierto, ¿este Carballar no era al que el ilustre "padre Apeles" le arreó un guantazo? ¿Aquel que aseguraba colaborar con la policía para esclarecer los casos más difíciles? Jo, no me extraña el patético odio que nos tiene... Saludos Jocosos y escépticos Jorge J. Frías P.D: ¿Quién es el que navega por las páginas guarras en vez de luchar por la ciencia???? (que me dé direcciones, porfa ;-DDDDDD) --------------------------------------------------------------- >From: "Alberto Villa" >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: "Correo_Escepticos" >Subject: [escepticos] Los chicos malos denuncian las argucias arpías >Date: Sat, 13 Jan 2001 20:30:33 -0300 > >Tal vez la conozcan, sino vale pena darse una vuelta para leer como son >vistos, por *las personas con certezas*, los arpios y otros semejantes ;-) > >http://www.mundomisterioso.com/articles/0032.shtml > >Saludos > >Alberto Villa _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 14 18:15:46 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA153693 for escepticos-outgoing; Sun, 14 Jan 2001 18:15:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web9707.mail.yahoo.com (web9707.mail.yahoo.com [216.136.128.165]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id SAA152293 for ; Sun, 14 Jan 2001 18:15:07 GMT Message-ID: <20010114181505.68190.qmail@web9707.mail.yahoo.com> Received: from [193.153.225.51] by web9707.mail.yahoo.com; Sun, 14 Jan 2001 19:15:05 CET Date: Sun, 14 Jan 2001 19:15:05 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Julio=20Arrieta?= Subject: [escepticos] Los chicos malos denuncian las argucias arpías To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --- Jorge Javier Frías Perles escribió: > Muy bueno, no me reía tanto desde hace mucho tiempo > :-DDDDDD > > Por cierto, ¿este Carballar no era al que el ilustre > "padre Apeles" le arreó > un guantazo? ¿Aquel que aseguraba colaborar con la > policía para esclarecer > los casos más difíciles? El mismo, ese es. Lo mejor es que luego Carballal se autodenomina "escéptico de verdad, no como esos" (nosotros), racional y crítico. Sin embargo, defiende la naturaleza paranormal de los trucos de Uri Geller y la autenticidad de las "experiencias" del contactado suizo Billy Meier... Eso sí, luego ofrece un millón de pesetas para cualquiera que le presente una prueba de que los extraterrestres nos han visitado alguna vez. >Jo, no me extraña el > patético odio que nos tiene... Sí, la verdad es que nos tiene bastante tirria. Saludos Julius _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Consiga gratis su dirección @yahoo.es en http://correo.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 14 18:23:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA152565 for escepticos-outgoing; Sun, 14 Jan 2001 18:23:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA152733 for ; Sun, 14 Jan 2001 18:23:55 GMT Received: from pentiumiii (usuario1-37-149-224.dialup.uni2.es [62.37.149.224]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0EINNw06328 for ; Sun, 14 Jan 2001 19:23:23 +0100 (MET) Message-ID: <001101c07e57$06157d20$e095253e@pentiumiii> From: "cibernesto" To: References: Subject: [escepticos] RE:Re: Colores y razas (Alberto Villa) Date: Sun, 14 Jan 2001 15:10:36 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Jesús Iglesias] > No creo que me pierda nada... puedo encontrar multitud de argumentos contra el racismo sin necesidad de convertir a todo el mundo en biólogos. [Ernesto] No hace falta llegar a ese extremo :o) [JI]> Por supuesto sí utilizaré la biología para desmontar argumentos que > impliquen términos biológicos. [E] Claro. Muchos argumentos racistas afirman supuestos "hechos" biológicos y acuden a "teorías" biológicas. Por eso la ética muchas veces no basta. [JI]> Yo estoy en contra del mal uso del término raza, aunque veo que su uso > también puede tener utilidad, sin embargo tú estás directamente en contra > del término porque lo crees malo en si mismo. [E] ¡No! ¿De dónde te sacas que yo creo eso? Lo único que he afirmado yo en estos mensajes es que las clasificaciones raciales en humanos no tienen fundamento científico. Después he hecho un comentario sobre combatir el racismo con biología. Nunca he "demonizado" la palabra raza. [JI]> Desde mi punto de vista no me pierdo nada... y tú pierdes cierto grado de > objetividad ;-P pero sólo es un punto de vista, claro. [E] No me has entendido. Suele pasar con estas cosas. Cuando uno critica la cientificidad de un concepto, le suelen atribuir posturas extremas. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 14 18:57:43 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA150370 for escepticos-outgoing; Sun, 14 Jan 2001 18:57:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA152721 for ; Sun, 14 Jan 2001 18:57:35 GMT Received: from computer (nsit-s231-94.uchicago.edu [128.135.231.94]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0EIvUI17157 for ; Sun, 14 Jan 2001 12:57:30 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Los_chicos_malos_denuncian_las_arguci?= =?iso-8859-1?Q?as_arp=EDas?= Date: Sat, 13 Jan 2001 12:58:56 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Im-pre-sio-nan-te. La verdad es que no me habia reido tanto desde que la policia de Dallas intercepto una publicacion de un grupo pro-life que se distribuía por fax, donde se describía un incidente que habia tenido lugar en nuestra clinica. Tengo que decir que los argumentos esgrimidos en aquella publicacion eran tremendamente parecidos a los argumentos de esta, lo cual no es de sorprender a nadie, ya que los metodos de demonizacion del supuesto enemigo, son y siempre han sido los mismos. Hay un interesante escrito acerca de como funciona este mecanismo en "The great war and modern memory" de Paul Fussel. Vale la pena echarle una ojeada si lo consiguen por ahi (creo que esta en el segundo capítulo, aunque el primero es memorable tambien, aunque por otras razones). Saludos Marcela From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 14 21:36:24 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA153062 for escepticos-outgoing; Sun, 14 Jan 2001 21:35:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA153687 for ; Sun, 14 Jan 2001 21:35:49 GMT Received: from berni ([62.42.14.139]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Sun, 14 Jan 2001 22:50:14 +0100 Message-ID: <017501c07e72$8e648de0$8b0e2a3e@berni> From: =?iso-8859-1?Q?Jordi_Bernabeu_i_Verd=FA?= To: References: Subject: RE: [escepticos] Pregunta Date: Sun, 14 Jan 2001 22:40:01 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Me interesa ese archivo que tienes. Le podría dar un vistazo? Me parece que no lo dejaste en la lista escéptica. Gracias. Jordi Jordi Bernabeu i Verdú jordib@correo.cop.es ----- Original Message ----- From: maria folco To: Sent: Monday, December 04, 2000 11:50 PM Subject: [escepticos] Pregunta Saludos: ¿Como puedo mandar un escrito de 50K? Es una recopilación de opiniones de los intelectuales sobre la violencia y me parece intersante, pero tengo miedo a hacer algo mal... Soy un tochez paradigmático... María. -- María Folco http://www.sendanet.es/sastre/mariafolco/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 14 21:39:34 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA153393 for escepticos-outgoing; Sun, 14 Jan 2001 21:39:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA153916 for ; Sun, 14 Jan 2001 21:39:32 GMT Received: from pentiumiii (usuario1-37-154-114.dialup.uni2.es [62.37.154.114]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0ELcxI16107 for ; Sun, 14 Jan 2001 22:39:00 +0100 (MET) Message-ID: <000701c07e72$5ae962b0$729a253e@pentiumiii> From: "cibernesto" To: References: <3A60B7BE.783B4D97@wanadoo.es> Subject: [escepticos] RE: Razas y colores Date: Sun, 14 Jan 2001 22:31:37 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Javler] Pero seguro que entiendes que cuando los estadounidenses califican a alguien de "negro", ese individuo no es de piel clara, rubio y con ojos azules. Y seguro que no te sorprendería que a alguien como Michael Jordan lo calificaran de "negro". Vamos, que algo de acuerdo e información parecen aportar las "razas". Quizás tanto como los "colores" :-) [Ernesto] Bastante menos. El color negro es el mismo en EEUU y en Brasil. La raza negra, no. Si las razas fueran colores, en EEUU un gris muuuy claro sería negro, mientras que en Brasil sería blanco. De todas maneras, si se trata de discutir si decir "he visto un negro" aporta información en algunos casos o no aporta información nunca, me parece un debate bastante aburrido. Yo estoy discutiendo si las clasificaciones raciales tienen rigor científico. También he hecho un comentario referido al lenguaje cotidiano, no científico, para aportar que la idea de raza es diferente según el país o la época. Se ha llegado a considerar a los japoneses como "de raza blanca" mientras que a los chinos se les incluía dentro de las "razas de color", junto con los negros (Creo esto pasaba en Sudáfrica hace unas décadas.). En resumen: -rigor científico de las clasificaciones raciales: no. -Todos nos entendemos cuando decimos "un negro" o "un amarillo": tampoco. -Algunos, en algunos casos, nos entendemos cuando decimos "un negro": pues sí. Vais teniendo razón a medida que el debate se hace menos interesante ;o) [J] Racionalmente puedes hacer 3 cosas: 1) Rechazar los colores con argumentos 2) No rechazarlos y argumentar porqué hay que mantener los colores y las razas no. O sea, señalar algún problema que se presente en razas y no en colores 3) Aceptar las razas como nomenclatura para entendernos sobre esas diferencias biológicas que existen entre las poblaciones humanas Como veo difícil que aceptes 3) :-)), elige la que más te guste entre 1) y 2), pero con argumentos, por favor. [E] Los argumentos ya los he dado en el mensaje anterior: el concepto "raza" es mucho más complejo y tiene mucha más miga que el de "color" (en otro mensaje expliqué esta "miga", creo que contestando a Carlitos). Por tanto, la comparación con los colores y esta exigencia de razonar por analogía es una falacia. [J]A ver si la biología te sirve de algo para destrozar este "argumento" racista: "Los esquimales somos muy diferentes de los negros, y no permitiremos que ningún sucio negro venga a contaminarnos. Por tanto, mataremos a cualquier negro que se atreva a pisar nuestras tierras" [E] :o) Eso ni siquiera es un argumento. Es una burrez y un non-sequitur como una casa. Me preocupan más los racistas que hilan más fino. Tienes razón en que la biología no se puede emplear para desmontar "eso". Pero sí cuando se habla de degeneración de la raza aria por mestizaje, o cuando se afirma de la mayor proximidad evolutiva entre el negro y el mono. [J]Hay diferencias biológicas entre las poblaciones humanas. Eso no admite dudas, y es en eso en lo que se basan los racistas para atacar a los que son diferentes a ellos. Pretender que "descafeinando" esas diferencias el asunto se resuelve es iluso y pueril. [E] No pretendo descafeinar ninguna diferencia biológica entre poblaciones. Lo digo por tercera vez. Negar rigor científico en las clasificaciones raciales no implica negar las diferencias biológicas en las poblaciones. De verdad, no entiendo por qué se insiste en esto. [J] Lo que hay que hacer es mentalizar a la gente para tolerar y aceptar esas diferencias. Y eso se manifiesta en muchos otros aspectos sociales, como la ciudad o el país donde se vive, el equipo de fútbol al que se anima, las inclinaciones sexuales, etc. [E] No creo que haya ninguna discrepancia en esto. Saludos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 14 21:53:32 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA153829 for escepticos-outgoing; Sun, 14 Jan 2001 21:53:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA153622 for ; Sun, 14 Jan 2001 21:53:29 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu02-43.clientes.euskaltel.es ([212.55.2.43]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G76A7H04.737 for ; Sun, 14 Jan 2001 22:54:53 +0100 Date: 14 Jan 2001 21:6:52 +0100 Subject: Re: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) To: cibernesto In-Reply-To: <003d01c078f9$5460e540$8b9f253e@pentiumiii> Message-ID: <16625.414T2600T12666278Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! cibernesto, el día 07-ene-01 23:29:35 escribías sobre: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) >¡En qué me he metido! >[....] ¡Ja!, dímelo a mi. Siento el retraso :) >[Ernesto] La división en especies o subespecies no es una >cuestión práctica, sino que obedece a criterios biológicos (o debería >obedecer). El caso de los géneros y familias sí, es una división puramente >práctica. Vamos Ernesto, no pretenderás decrime que la división en familias, géneros, etc. no obedece a criterios biológiocos. Por supuesto que obedece a criterios biológicos. Por precisar mas, principalmente a criterios morfológicos. Y tales criterios son tan, o mas, biológicos como aquellos que nos premiten segregar las especies o las subespecies. Tampoco comprendo como en tu afirmación puedes oponer que la clasificación taxonómica pueda ser fundamentalmente práctica (obedece a una necesidad real de clasificar la diversidad biológica), al hecho de que tal clasificación obedezca a criterios biológicos, asunto que, evidentemente, jamas podría yo haber negado. La clasificación taxonómica (la de los ordenes/familias/generos/ etc. también) se realiza mediante a aplicación de criterios biológicos, obviamente. Pero obedece a una necesidad, y por lo tanto tiene una función principalmente práctica: la de clasificar la diversidad biológica para facilitar su estudio y comprensión. Sospecho que estamos empleando diferentes acepciones de la palabra "practico", ¿me equivoco? >Por otra parte, si consideras la división en razas "irreal", no sé sobre qué >discutimos. Una de dos, o intentas hacerme caer en una trampa no muy finamente hurdida, o no logro hacerme entender. Lo que digo es que "la clasificación taxonómica" es una invención de la mente humana; una especie de estructura que nos permite segregar y clasificar jerárquicamente la diversidad biológica. Lo que digo es que los órdenes, familias, géneros, especies, subespecies, variedades, etc. no existen "realmente", sino que son producto de la mente del hombre y de su empeño (necesidad) por clasificar a "todos" los seres vivos por su proximidad evolutiva. Lo que digo es que "las fronteras" entre los diferentes taxones las ponemos nosotros, no la naturaleza. Lo que digo es que solamente la especie nos permite tener una criterio sólido de clasificación biológica, cual es el aislamiento reproductivo, pero que aún así, frecuentemente las fronteras son en extremo difusas e inconsistentes. La división en razas es tan "irreal" como cualquier otra, salvo la especie. Pero eso no significa que las diferencias que las denominadas "razas" representan no sean completamente reales. >[E] Depende de lo que entiendas por "poder clasificarse claramente". Hay >antropólogos que han hecho "clasificaciones claras" en más de 30 razas, y >otros que, con la misma "claridad" han visto sólo 4 razas. Los límites entre >las razas han estado también "claros" para las personas que los han >determinado, aunque no coincidieran con los límites propuestos por otros ¿Y eso que tiene que ver?. La clasificación en diferentes razas en el hombre es incluso mas sencilla que la clasificación en especies de infinidad de organismos vivos. Es esa complejidad lo que lleva a desacuerdos permanentes en las clasificaciones. Pero el hecho de que una clasificación sea extremadamente complicada, en nada se opone al hecho de que existen unas diferencias biológicas "reales" establecidas entre diferentes poblaciones, que solo pueden ser furto de una presión selectiva diferenciada. Es mas, el hecho de que por razones sociales prefiramos no saber nada de tales diferencias o destacarlas hasta el absurdo, en nada cambia el hecho de su existencia tal cual son. Cuado identificamos una serie de dimorfismos entre una serie de poblaciones, podemos llegar a la conclusión de que tales poblaciones son de especies, subespecies, variedades, familias, géneros o, porque no, razas diferentes. En el caso de la clasificación que se realiza sobre la especie humana, calificamos a las diferentes formas encontradas como "razas". Que tal clasificación sea mas o menos confusa, que no lo es poco, en nada contradice *la presencia real* de dimorfismos raciales entre grupos humanos, cuya existencia está mas que demostrada. Tales dimorfismos se presentan en grupos humanos que constituyen variaciones diferentes de la especie humana, es decir, "razas". Y hora podremos defender que un bosquimano está mas emparentado con un europeo que con un bantú, pero ya no podremos negar el hecho de la existencia de las razas (o como quieras llamarlas), puesto que la clasificación de estos tres grupos como genéticamente diferenciados asume intrísecamente tal hecho. >Pero no estamos hablando de esto, sino de si la división en razas tiene un >fundamento científico. Tiene el mismo fundamento científico que la clasificación en variedades, subespecies o especies de otros organismos vivos; el fundamento que nos ofrece la observación de evidentes diferencias morfológicas y de otro caracter entre los individuos humanos pertenecientes a diferentes poblaciones. >>[A] Prueba de ello es que se hace y se ha hecho siempre, >[E] ¡Menuda prueba! Pues es una prueba excelente para demostrar lo que trataba de demostrar: que la existencia de diferencias raciales es tan obvia que siempre han sido percibidas durante la historia del hombre, mucho antes de que fuesen conocidos los fenómenos de selección que originan las especies, e incluso antes de que la biológía puediera ser considerada como una ciencia. Si no hubieran existido, nadie las habría percibido nunca y no estaríamos ahora hablando de razas. >>[A]> Obviamente, si somos capaces de una clasificación morfológica semejante >>es porque exite una jerarquía real de genotipos que la sustenta, los cuales >>han evolucionado por caminos diferenciados. >[A] No. Si eres capaz de clasificar una cosa, por muy clara que te parezca >tu clasificación, no necesariamente la genética se ajustará a tus deseos. Las diferencias morfológicas que observamos en los organismos vivos son la expresión de diferencias reales en su genoma. Si el genoma no fuese diferente, no se manifestaría diferencia racial alguna. La clasificación la imponemos nosotros, por observación de las diferencias que percibimos en poblaciones diferentes, y ahí puede aparecer el error. Tales diferencias observadas nos permiten afirmar que existen grupos humanos que gozan de determinadas caractarísticas morfológicas, de las que otros grupos humanos carecen. Así, podemos definir cada grupo como una raza, y adjudicar cada individuo a cada una de las razas, en función de sus características. Cuantas razas haya y en cual ha de estar cada uno de los individuos es un asunto secundario, que solo obedecerá a los criterios de clasificación empleados. Pero lo cierto es que los grupos raciales existen realmente, y que todos los individuos humanos somos "clasificables" en alguna de estas razas. >Precisamente, como ya he comentado, han sido los análisis genéticos los que >han contribuido a echar por tierra las clasificaciones raciales >tradicionales. Si el 99 % de nuestros genes son los mismos que los de nuestros parientes los chimpancés, es improbable que nadie pueda, hoy por hoy, diferenciar perfectamente el genoma de dos humanos de razas diferentes puesto que, a efectos de semejante estudio, ambos serán practicamente idénticos. Y si encontramos un par de diferencias genéticas en dos grupos racialmente diferentes, asunto mucho mas razonable, estaremos encontrando justificación mas que suficiente para acometer una clasificación en dos grupos diferenciados. Que tomemos la decisión de denominarlas "razas", "variedades" o "hermandades-muy-igualitas de humanos no racistas", es una cuestión semántica que carece de importancia en lo fundamental: la existencia real de diferencias morfológicas y genéticas. Las diferencias genéticas que existen entre dos humanos de razas diferentes han de ser necesariamente muy pequeñas y, en cualquier caso, las que determinen los dimorfismos raciales han de ser de caracter cualitativo, no cuantitativo. Buscar los genes que representan la diferencia real entre dos razas es como buscar una aguja en un pajar. Pero es un trabajo poco menos que innecesario para demostrar que tales diferencias existen, dado que son observables a simple vista por sus efectos en los fenotipos. Y no cabe quitar validez a este sistema, dada su probada utilidad para la clasificación de los seres vivos conforme a su parentesco. De acuerdo que no es un sistema preciso, pero sospecho que falta muuuucho tiempo para que sea viable la aplicación de un sistema mas eficaz para clasificar mas correctamente todos los organismos vivos. >>afecta a sus decisiones. El asunto de las razas humanas es algo que todo el >>mundo tiende a coger con pinzas, con muy buen criterio, y todos sabemos >>porque ;) >[E] Lo siento. Ese argumento lo usan los racistas para convencernos de que >no hagamos caso a los estudios genéticos que les joroban su prejuicio >preferido. Ya salio; "ese argumento lo usan los racistas para....". Mira Ernesto, o hablamos en serio o lo dejamos. Me parece inadmisible argumentar adjudicando mis palabras a "los racistas" para descalificarlas. No estamos hablando de racismo, sino de razas, que es un asunto completamente diferente. Por lo demás, puedes estar tranquilo, no corre ni una gota de sangre racista por mis venas :)) >Son quienes sostienen la hipótesis de los motivos políticos quienes deben >aportar pruebas, ya que se están oponiendo a las conclusiones de >publicaciones científicas. > Por otra parte, en nuestra era posmoderna en el que cada grupo minoritario >(o mayoritario) está orgulloso de su raza (aunque sea una raza inventada), >tienen todavía menos fuerza los argumentos pro-raza que aluden a lo >políticamente correcto. ¿Continúas intentando llevar este debate hacia la política o la ideologia, con la que nada tiene que ver?. Según lo recuerdo, tratábamos de discernir si exsiten o no existen diferencias morfológicas entre los diferentes pueblos humanos, que justifiquen una clasificación en grupos genéticamente diferenciados, tal como sucede en todo el reino animal. Yo digo que si existen y tu dices que no. Obviamente, el hecho de considerar que tales diferencias existen nada tiene que ver con el racismo. >[E] Creo que estás usando una variación del argumento del extraterrestre. >"Si viniera un científico extraterrestre que nos observara objeticamente, >sin nuestros prejuicios, seguramente llegaría a la conclusión de que...". >Es un argumento ampliamente usado cuando los conocimientos científicos >actuales no coinciden, desgraciadamente, con la opinión personal de no. Mucho hablar de "los conocimientos científicos actuales", mucho hablar de retórica y mucho tirar bolones fuera, pero ni un solo argumento sólido has empleado para rebatirme. Contesta claramente: ¿Porque razón habríamos de considerar que la presión selectiva no actua sobre el Hombre, generalndo variedades o razas, pero si lo hace sobre los demás seres vivos? ¿Niegas a caso que existen diferencias morfológicas de caracter genético entre diferentes grupos de individuos humanos? Si no existen las razas (o como quieras llamarlas), ¿que explica los dimorfismos? ¿Niegas acaso que tales diferencias permiten una clasificación en grupos diferenciados? Si no quieres llamar "razas" a tales grupos, ¿como prefieres llamarlos?. >En tu caso, paleontólogos del futuro en lugar de extraterrestres. ¿Por qué >insinúas que opinarían como tú y como los "paleontólogos antiguos", en lugar >de opinar como los paleontólogos actuales? Por que los paleontólogos actuales actuan de esa manera frente a los restos encontrados. Porque suelen encontrar restos de individuos aislados o de unos pocos individuos, pocas veces poblaciones, lo que no les permite tener una idea precisa de cuales eran las características reales de la especie. Y porque no tienen ningún miramiento a la hora de clasificar cada yacimiento encontrado como de una especie diferente, incluso aunque en ocasiones las diferencias no sean tan significativas como las que podemos encontrar entre los seres humanos actuales. Por eso. ¿Te parece poco?....., pues a mi no ;) >>[A]> Negar que existen poblaciones con características morfológicas, >>biológicas y genéticas claramente diferenciadas es negar una evidencia >>aplastante, no solamente fácilmente contrastable, sino de una claridad tal >>que tu mismo puedes contrastar sin dificultades, gracias a tu propio >>conocimiento. >[E] Otro razonamiento falaz. Si la evidencia es aplastante, apórtala, >publícala, y haz cambiar la antropología y la genética actuales. Una afirmación no es un razonamiento falaz. Si asi fuese, todo tu mensaje sería una falacia, puesto que no has argumentado realmente; te has limitado a realizar afirmaciones. >En cuanto a la apelación a "mi conocimiento", en el caso de que yo tenga >conocimientos sobre este tema, debes suponer que me han llevado a tomar la >postura que sostengo: que la clasificación de la humanidad en razas no tiene >fundamento científico. No puedes decir "tú, como sabes sobre ésto, tienes que >opinar como yo" No apelaba a tu conocimiento científico, sino a tu conocimiento de la existencia de la humanidad tal cual es y la conoces. En cualquier caso, sigues respondiendo a asuntos colaterales y rehuyes constantemente entrar en materia. Ello me lleva a pensar que no estás, ni con mucho, convencido de lo que afirmas, o bien que quieres llevarme a algún terreno resbaladizo...., no se yo a donde :? >>[A]> A estas alturas, dígalo quien lo diga, es una barbaridad negar que los >>lapones son morfológica y genéticamente diferentes de los yanomamos, y que >>constituyen grupos que han evolucionado bajo influencias ecológicas >>distintas. >[E] Nadie ha negado tal cosa. Creo que no ves la diferencia: >1.-Las diferencias biológicas entre poblaciones humanas existen. No le des mas vueltas. Si aceptas que las diferencias biológicas entre las poblaciones humanas existen, aceptas intrísecamente la existencia de razas. >>[A] A pesar de su amplísima distribución geográfica, se empeñan en >> considerar que no se ha producido adaptación evolutiva alguna al medio, >> negando, por si fuera poco, las mas aplastantes evidencias de lo >>contrario. >[E] Nadie ha negado que exista diferente adaptación al medio. Lo que se >niega es otra cosa: el status científico de las clasificaciones raciales. >Espero haberlo aclarado con este mensaje. ¡Aaaacabáaaaaaaramos!. Debí empezar a leer este mensaje por el final. No hay problema, pero has tardado muchiiiiisimo en alcararlo. Lo que en realidad estas diciendo no es que no exista variedad (y por tanto razas) en la especie humana, sino que no estás de acuerdo con la clasificación que se hace. Osea, que algunas variaciones deberían estar agrupadas en razas diferentes de aquellas en las que tradicionalmente se agrupan, y que tal agrupación fue realizada conforme a criterios erroneos. También, quizas, que no te convence el término razá, que a mi personalmente me parece válido. Tu no estás negando la "raza" como concepto útil para realizar una clasificación y representación de una serie de variaciones biológicas existentes, ni que tales variaciones existan, sino que te opones a la clasificación tradicional (que si raza negra, que si raza blanca, que si oriental....), por considerar que está mal realizada. Osea, algo así como si yo me opongo a considerar que el mosquitero común, el mosquitero musical y el mosquitero sombrío son especies diferentes del género Phylloscopus, y propongo una nueva clasificación según la cual el mosquitero sombrío pertenece al gnénero Regulus, mientras que el común y el musical son subespecies de una misma especie. Si es así, me temo que hemos estado discutiendo sobre asuntos diferentes :? Claro que ahora puede empezar otro debate; estoy dispuesto a defender que la clasificación del hombre en razas no es ni mas ni menos "científica" que cualquier otra parte de la clasificación taxonómica. Y es que, después de todo, la grán mayoría de la clasificación taxonómica de los seres vivos se ha realizado con criterios muy similares a los establecidos para la clasificación racial entre los humanos (criterios morfológicos básicos), de manera que puede ser, en cualquiera de sus partes, tan erronea como la racial humana. Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 14 21:53:37 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA154100 for escepticos-outgoing; Sun, 14 Jan 2001 21:53:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA150082 for ; Sun, 14 Jan 2001 21:53:35 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu02-43.clientes.euskaltel.es ([212.55.2.43]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G76A7P00.N3S for ; Sun, 14 Jan 2001 22:55:01 +0100 Date: 14 Jan 2001 22:8:1 +0100 Subject: Re: [escepticos] RE: Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) To: cibernesto In-Reply-To: <000901c07a80$fb6f93d0$cf92243e@pentiumiii> Message-ID: <2067.414T50T13282840Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! cibernesto, el día 09-ene-01 22:11:08 escribías sobre: [escepticos] RE: Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) >Lo que se ha descubierto es que no existe tal iceberg genético. Quienes >desean recuperar la clasificación racial se aferran a estas diferencias >superficiales, puesto que "son genéticas" (véase la argumentación de >Accipiter). Yo no he hablado de enormes diferencias genéticas. He dicho, y sostengo, que las diferencias existen y se manifiestan. También sostengo que el término de raza es el que siempre se ha empleado, y ningún otro lo ha sido para la clasificación intraespecífica humana, como no sea el de variedad. Pero lo que he repetido hasta la saciedad es que no me importa que lo llames raza o de cualquier otra manera, mientras reconozcas que existen diferencias de caracter morfológico y genético que permiten una clasificación intraespecífica en el Hombre. Como ya lo has hecho, ahora sólo queda la discusión semántica. Ya te dije que todo esto se reducía a eso, a una cuestión semántica. Yo prefiero seguir empleando el termino raza, que es el que siempre se ha venido empleando en biología, especialmente en referencia al Hombre. Si tu prefieres otro, estupendo. No hay inconveniente. Eso si, me gustaría saber cual es tu elección. Como ves, por mi parte no hay nada que discutir al respecto. Ha, por favor, no pongas en mi teclado palabras que no he escrito, o te sacudo ;-DD >Al final podríamos llegar a la idea de raza que tienen los >caribeños: un par de hermanos de padre y madre pueden ser considerados de >razas diferentes, sólo por la "pinta" que tienen. Por mucho que argumentes por reducción al absurdo, ya no puedes dañar el uso legítimo de la palabra raza para referirnos a las variaciones interespecíficas en los humanos, dado que tu mismo reconoces sin tapujos su existencia. Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 14 21:53:39 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA153414 for escepticos-outgoing; Sun, 14 Jan 2001 21:53:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA152731 for ; Sun, 14 Jan 2001 21:53:32 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu02-43.clientes.euskaltel.es ([212.55.2.43]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G76A7M01.O3D for ; Sun, 14 Jan 2001 22:54:58 +0100 Date: 14 Jan 2001 21:16:30 +0100 Subject: Re: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) To: "Jes=?ISO-8859-1?B?+g==s Iglesias" In-Reply-To: Message-ID: <6409.414T1500T12764250Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Jes=?ISO-8859-1?B?+g==s Iglesias, el día 07-ene-01 22:53:57 escribías sobre: Re: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) >> Me temo que no lo son mucho. De ser sinónimo de otro taxón, que hay quien >> así lo considera, raza es sinónimo de variedad, no de subespecie. Pero lo >> cierto es que estas cosas no son, ni con mucho, tan claras como comunmente >> parecen, y es que las fronteras entre especies, variedades, subespecies, >> géneros, familias, etc., no están nada claras. De hecho, y hasta cierto >> punto, las clasificaciones que los biólogos realizan sobre los grupos de >> seres vivos tienen bastante de subjetivo, aunque intenten lo contrario. >Veamos lo que dice "El Pequeño Larousse 2001" edición del 2000, como su >propio título indica: Disfruto lo mío con los diccionarios :) Permíteme que aporte algunas definiciones de un diccionario algo mas especializado: el Diccionario de Botánica de Pio Font Quer. >- Raza: -En su sentido corriente, los descendientes de un antepasado común, los del mismo linaje. -En biol., cualquier variedad que se perpetúa por herencia, e.d. variedad de caracteres constantes y hereditarios. -Para algunos botánicos, grado jerárquico entre la variedad y la subespecie. -Término general que se emplea para designar una subdivisión de la esp. de caracteres hereditarios, representados por un cierto número de de individuos, los cuales poseen un conjunto de características morfológicas y funcionales comunes transmitidas por herencia. Los bot. suelen emplear la palabra variedad para designar una raza vegetal. >- Variedad: -Cada uno de los grupos en que se dividen algunas esp. y que se distienguen entre sí por ciertos caracteres muy secundarios, aunque permanentes. Definida así, la variedad equivale a la "raza" de Colmeiro y en este mismo sentido se ha empleado por otros bot., como Briquet. -La variedad es una jerarquía taxonómica comprendida entre la especie (o la subespecie) y la forma. La variedad suele concicir con el tipo en las mismas localidades; la subespecie, en cambio, se localiza casi siempre en un área distinta (geográfica o ecológicamente) de la que ocupa la especie tipica. Como se trata de una abstracción, varía mucho el concepto de variedad en los diversos autores. Generalmente, se funda en la existencia de mas de un caracter diferencial, aunque de poca monta; la forma se basa en un solo caracter distintivo, así mismo de escaso valor taxonómico. -etc. Especie: -Desde un punto de vista estrictamente sistemático, jerarquía comprendida entre el género (o el subgénero) y la variedad (o la subespecie). -Especie es la limitación de lo genérico en un ámbito morfológicamente concreto. La determinación de los límites específicos es puramente subjetiva, y, por tanto, expuesta a las modalidades de la interpretación personal. Así como ciertos conceptos específicos son antiquísimos, muy anteriores al establecimiento científico de esta categoría sistemática, existen otros, de contornos sumamente vagos, acerca de lo cuales están los sistemáticos en desacuerdo manifiesto. Si la inmutabilidad de la especie fuese absoluta, fácil sería definirla diciendo que es un conjunto de individuos (que fueron, que son y que, de no exinguirse, serán) de caracteres cualitativamente idénticos. Una entidad así determinada, sin embargo, no es realmente una especie, sino lo que se suele llamar una "línea pura" o "clon". Es concepto aristotélico que los géneros se dividen en especies, pero que la especie, a su vez, puede convertirse en género con respecto a las subdivisiones secundarias. En la determinación de la amplitud "genérica" estriban las dificultades. -[....] -Especie es un punto central abstracto alrededor del cual oscila un grupo de variaciones (Encycl. Brit.). Siguien muchísimas definiciones de especie dadas por otros autores, que no reproduzco para no cansar(me) ;) Como vemos, hay (o puede haber) varias subdivisiones intraespecíficas, entre las cuales cabe perfectamente la raza. Si un botánico llamado García encuentra una población de Aquilegia Vulgaris con una rayita blanca en la flor, enseguida publicará un artículo para dar a conocer su descubrimiento, quizas proponiendo un nuevo nombre para la forma encontrada: Aquilegia Vulgaris Garciae :D Si aplicásemos la "meticulosidad" botánica al caso humano, posiblemente habría que hablar no sólo de razas, sino también de variedades, formas y quizas incluso de subespecies humanas. >> Si reconocemos las diferencias raciales, que son obvias, estamos aceptando >> un proceso de selección y de especiación evolutiva. El hecho de que este >> proceso sea simpátrico o alopátrico (con o sin aislamiento) en nada puede >> contradecir la realidad de su existencia. >Desde mi ignorancia, pienso que es fácil que haya grupos que pasen por fases >de diferenciación y de mezcla de forma sucesiva (con o sin aislamiento). No >creo que la selección pare en ningún momento, así que en cuanto se da >aislamiento surge un proceso de diferenciación tanto de adaptación al medio >físico como al propio grupo. Sin embargo, parecen exsitir pruebas de que la especiación puede darse sin aislamiento. De hecho, tengo la sensación de que todos los botánicos son partidarios de esta clase de especiación. No es extraño; la clasificación botánica es una locura difícilmente explicable sin esta posibilidad. >> Después de todo, no estamos hablando mas que de "parentescos" lejanos. Es >> natural esperar que nos parezcamos mas a nuestros hermanos que a nuestros >> primos. También es natural esperar que nos parezcamos mas a los simios que >> a los cánidos. Sin embargo, todos somos parientes en alguna medida, desde >> nuestro hermano gemelo hasta el mas alejado ser vivo que seamos capaces de >> imaginar. >Siendo quisquilloso creo que estás dando por supuesto que sólo hay una >estirpe de vida, y eso es bastante difícil de comprobar. Ciertamente. Pero la vida es tan agresiva y su aparición tan poco probable que no me atrevería a creer en la existencia de mas de una estirpe, salvo quizas para organismos completamente aislados en medios extremadamente hostiles...., ¿marte quizas? :-)) Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 14 23:35:35 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA153127 for escepticos-outgoing; Sun, 14 Jan 2001 23:35:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA153823 for ; Sun, 14 Jan 2001 23:35:28 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu02-43.clientes.euskaltel.es ([212.55.2.43]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G76EXK01.I42 for ; Mon, 15 Jan 2001 00:36:56 +0100 Date: 14 Jan 2001 21:15:11 +0100 Subject: Re: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) To: "Francisco Perfectti" In-Reply-To: <3A5A0885.8556FAF2@ugr.es> Message-ID: <4996.414T550T12753792Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Francisco Perfectti, el día 08-ene-01 19:35:50 escribías sobre: Re: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) >(a partir de estos datos se pueden obtener frecuencias alélicas que >caracterizan la población a la que pertenecen esos individuos). Los >individuos son agrupados en poblaciones. Estas poblaciones a su vez son >agrupadas en "razas". Creo recordar que el estudio se hizo con siete de estas >razas (caucásica, negra, indo-paquistaní, asiática-china, asiática-sureste, >indonésica y americana (inciso: no recuerdo exactamente la clasificación que >se empleó)). En fin, la distribución de la diversidad fue: Entre individuos >dentro de las poblaciones: 85% Entre poblaciones dentro de las razas: 9% >Entre razas: 6% Sospecho que en todo esto hay un error de comprensión. No me parece apropiado igualar la importancia del 6 % de diversidad que diferencia a las razas con el 85 % que diferencia a los individuos. Ente ambas existe una diferencia cualitativa evidente. El hecho de que en una población exista mucha mas variedad que entre razas solo demuestra que existe una gran cantidad de caracteres que carecen de importancia fundamental para la supervivencia, por lo que son transmitidos sin mas, permitiendo tal variedad. Pero aquellos que si son importantes (los menos de entre los caracteres diferenciadores), son sometidos a selección natural, lo que refuerza unos y elimina otros de manera diferenciada en poblaciones distintas, conformando así la diferenciación racial. Además, buena parte de la información contenida en nuestros genes es redundante o superflua a efectos de nuestro fenotipo; simplemente se ha acumulado en nuestro caudal genético precisamente por carecer de efecto alguno sobre él. Me parecería absurdo, por ejemplo, tratar de diferenciar las poblaciones en función de un porcentaje de similitud de todos sus genes, cuando lo que realmente determina su pertenencia a una variedad concreta, o incluso a una especie determinada, no son mas que unos pocos genes, que dan lugar a unos caracteres morfológicos muy concretos. Tales caracteres son diferentes en las distintas variedades porque tal diferencia, por pequeña que sea, es crucial en la adaptación evolutiva. La clasificación sistemática no se da en función de diferencias y parecidos genéticos, sino en función de diferencias y parecidos morfológicos. El hecho de que tales diferencias y parecidos sean consecuencia de unos pocos genes, mientras que existen al mismo tiempo muchísimos otros que ofrecen una diversidad generalizada entre todos los individuos, en nada cambia la realidad de que tales diferencias existen, y que su importancia debe ser crucial en términos de supervivencia; de lo contrario no se habrían producido. >¿Qué quiere decir esto? Que la mayor diversidad se da dentro de las >poblaciones, y que lo que diferencia a las llamadas razas es tan sólo el 6% >de la variación. ¿Se puede entonces aplicar el nombre de razas a estas >clasificaciones superiores? Si no se les llama razas, habrá que ponerles otro nombre políticamente correcto. Pero la conclusión es exactamente la misma; existen diferencias morfológicas y genéticas entre grandes grupos de individuos. los cuales permiten una clasificación interespecífica. Personalmente, la palabra raza me parece adecuada, y no es el ámbito biológico donde deberían cambiarse los términos sino, en todo caso, en el político. >La verdad es que con todas las connotaciones que lleva, no me parece raro que >muchos biólogos intentan no emplearlo. También yo lo comprendo. Pero me parece ñoñería barata e inutil. Cambiando las palabras no se cambia a las personas. Si se estableciera una nueva palabra para sustituir "raza", no pasarian dos días antes de que los políticos racistas empezasen a emplear el "nuevo descubrimiento científico" como argumento para defender sus estupideces, y apuntalar con el nuevo término su convencimiento de superioridad genética. ¿Deberíamos quizas desterrar también el termino "genética" para evitar que lo empleen a su alvedrío?, ¿y que hacemos con el RH positivo?, ¿lo desperramos también?. Esa es una carrera inutil. La respuesta correcta va por otro lado: a palabras necias oídos sordos. >En los cuatro agrupamientos aparecen poblaciones africanas. En tres de ellos >únicamente poblaciones africanas y en el cuarto todos los demás, junto con >los africanos Mkamba, Ewondo, Barmileke, Lisongo y Yoruba (que no tengo ni >idea de por donde caen en África, pero que si se que no están ahora >geográficamente relacionadas). Estos que son "negros, negros" están más >relacionados con los blancos que con los otros negros!. Asi, a priori, no me convence. Sin embargo, es perfectamente posible como consecuencia de fenómenos de convergencia ecológica. Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 15 00:52:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA153474 for escepticos-outgoing; Mon, 15 Jan 2001 00:52:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA154298 for ; Mon, 15 Jan 2001 00:52:11 GMT Received: from [212.8.67.11] ([212.8.67.11]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G76IHI00.R4M for ; Mon, 15 Jan 2001 01:53:42 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Mon, 15 Jan 2001 01:51:39 +0100 Subject: Re: [escepticos] RE:Re: Colores y razas (Alberto Villa) From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <001101c07e57$06157d20$e095253e@pentiumiii> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id AAA154019 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 14/01/2001 15:10, cibernesto en cibernesto@wanadoo.es escribió: > [E] No me has entendido. Suele pasar con estas cosas. Cuando uno critica la > cientificidad de un concepto, le suelen atribuir posturas extremas. Hola Ernesto =) A lo mejor lo que he hecho es atribuirte parte de lo que ha dicho algún otro. Ruego me disculpes. Pero entonces me queda la duda de saber qué es lo que me pierdo por suscribir lo que dijo Javler =) Yo no defiendo la cientificidad del término raza. Sí defiendo que es útil dependiendo de su uso y que no hay por qué prescindir del término por el hecho de que se utilice para justificar cosas que son injustificables. En cualquier caso lo que me pudo inducir a error es lo de que me pierdo algo. -- Chus =) un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 15 02:54:36 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA154543 for escepticos-outgoing; Mon, 15 Jan 2001 02:54:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe27.law11.hotmail.com [64.4.16.84]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA154119 for ; Mon, 15 Jan 2001 02:54:21 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 14 Jan 2001 18:53:49 -0800 X-Originating-IP: [200.53.240.116] From: "Miguel Angel S" To: References: <20010114181505.68190.qmail@web9707.mail.yahoo.com> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Los_chicos_malos_denuncian_las_arguci?= =?iso-8859-1?Q?as_arp=EDas?= Date: Sun, 14 Jan 2001 20:55:02 -0600 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.3018.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.3018.1300 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 15 Jan 2001 02:53:49.0991 (UTC) FILETIME=[63289370:01C07E9E] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Solo para recordar que James Randi Ofrece Un millón de dólares a quien demuestre cualquier efecto paranormal. Dice que nunca su dinero ha estado mas seguro. Ya ha realizado múltiples pruebas de diferente tipo, desde las gentes que aseguran encontrar agua con una varita hasta adivinadores, telépatas etc etc. Por ahí están sus paginas en internet. miguel angel From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 15 12:31:47 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA156156 for escepticos-outgoing; Mon, 15 Jan 2001 12:28:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from iats029.iats.csic.es (postfix@iats029.iats.csic.es [150.128.99.38]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA155535 for ; Mon, 15 Jan 2001 12:27:57 GMT Received: from iats.csic.es (iats072.iats.csic.es [150.128.99.72]) by iats029.iats.csic.es (Postfix on SuSE Linux 7.0 (i386)) with ESMTP id 334336C4E1 for ; Mon, 15 Jan 2001 13:05:57 +0100 (CET) Message-ID: <3A62ECEB.1E4C6ABA@iats.csic.es> Date: Mon, 15 Jan 2001 13:28:27 +0100 From: Marmitako Organization: Kokotxas, SA X-Mailer: Mozilla 4.74 [en] (Win98; U) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Razas y colores (Javier Susaeta) References: <3A5F00D2.ABC71047@wanadoo.es> <3A5F0A47.C259712F@iats.csic.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA155789 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Alberto Villa wrote: > > [Alberto] Hola, se extrañaban algunas presencias, ...ahora al grano : > ¿Podrías precisar exactamente eso?, ¿para que sirven las > razas en biología?, jejeje, las ausencias son justificadas: por un lado el debate es recurrente y por otro uno anda con el agua al cuello. Como dices, al grano: Hoy en dia en biologia las razas sirven para propositos zootecnicos, casi exclusivamente. Se consideran razas los biotipos animales con atributos homologos, es decir: que proceden de una estirpe genetica diferenciada y, en la mayor parte de los casos, seleccionada artificialmente. Asi, dos perros con la cabeza negra no son necesariamente de la misma raza, pero lo son dos cuyos progenitores pertenecen a una raza determinada, sea la cabeza del color que sea. En la mayoria de los casos el genotipo de una raza puede diferenciarse de otros genotipos por las caracteristicas morfologicas del especimen (por ejemplo, en los perros o en los caballos), pero en otra esto no es facil (por ejemplo en las gallinas). > por ejemplo, cuando en lenguaje coloquial hablamos de > *perros de raza* ¿estamos usando un concepto que tiene *entidad biológica* o > solo un "descriptor" de atributos externos?. Si, ese concepto tiene entidad, siempre y cuando la clasificacion en la raza la hagas sobre la base del "pedigree" de ese perro, es decir: de sus antecedentes geneticos familiares, y no sobre la base del color de su cabeza. Si lo haces sobre la base de sus caracteres morfologicos, la entidad se mantendra siempre y cuando esos caracteres morfologicos que tu eliges como "marcadores" dan una buena idea de las caracteristicas geneticas subyacentes. El color, por ejemplo, es muy mal marcador genetico en los perros. La agresividad es pesimo marcador. El tamanyo adulto lo es mejor. El numero de dedos de las patas traseras, aun mejor.... El caso de los humanos es terriblemente complejo porque, aunque es indudable que existen unas diferencias geneticas globales entre distintas poblaciones humanas y estas responden originalmente a una genealogia determinada (aunque no de modo estricto pues el flujo genetico se ha dado siempre que ha habido solapamiento y todos provenimos de antecesores unicos), se da la circunstancia de que los morfotipos humanos son muy malos marcadores de sus genotipos. Y mas aun si los caracteres marcadores son tan superficiales como el "color de piel" o la "estatura". Ademas, la segregacion de tipos humanos historicamente ha sido enormemente reforzada por la cultura. Los arboles genealogicos de las razas "geneticas" humanas no coinciden totalmente con los de los lenguajes, pero si son mas similares entre si que dos arboles cualesquiera. S.J. Gould describe con humor los dos caracteres humanos que mejor aclaran las dificultades inherentes al intento de segregar en razas la humanidad, y que son perfectamente intuitivas: la pasion por los viajes y una sexualidad vigorosa. Ambos forman parte de la humanidad desde su origen. > Yo entiendo que en líneas > generales todos los perros son *cruzables* es decir son fértiles entre > ejemplares de distintas *razas*, o acaso ...¿los "caniches Toy" van camino > de > "separarse" de los "mastines daneses" hasta el grado de no poder *cruzarse* > entre ellos? ;-) No solo las razas de perros son fertiles, sino que ademas las especies distintas tambien lo son entre si (lobo-C. lupus + perro-C.familiaris). Ahora bien, si pones a un lobo y a un caniche juntos, lo mas probable es que el lobo, en vez de montar o dejarse montar por el caniche, peque mas de gula que de lujuria. Muchos saludos, Marmi From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 15 15:03:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA156368 for escepticos-outgoing; Mon, 15 Jan 2001 15:03:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA156512 for ; Mon, 15 Jan 2001 15:03:14 GMT Received: from hotmail.com (f249.law8.hotmail.com [216.33.241.249]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA630117 for ; Mon, 15 Jan 2001 15:03:12 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 15 Jan 2001 07:02:54 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Mon, 15 Jan 2001 15:02:54 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@serdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?NTAgYfFvcyBkaWFu6XRpY2E=?= Date: Mon, 15 Jan 2001 16:02:54 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 15 Jan 2001 15:02:54.0570 (UTC) FILETIME=[3CF59CA0:01C07F04] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En el número 292 (Enero de 2001) de la revista Investigación y ciencia, en el apartado "hace cincuenta años" aparece la siguiente reseña del libro "dianética" que os transcribo a continuación: "DIANÉTICA. [Reseña de libro] <> " Me resulta curioso que un libro tan "magufo" sea reseñado en una publicación tan seria. Pero más curioso resulta que todavía haya primos que crean en estas cosas. Saludos diuréticos (perdón, dianéticos) Jorge J. Frías _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 15 15:36:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA156990 for escepticos-outgoing; Mon, 15 Jan 2001 15:36:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail1.ugr.es (mail1.ugr.es [150.214.20.24]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA156100 for ; Mon, 15 Jan 2001 15:36:45 GMT Received: from goliat.ugr.es (goliat.ugr.es [150.214.20.3]) by mail1.ugr.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id QAA14714 for ; Mon, 15 Jan 2001 16:36:07 +0100 (MET) Received: from ugr.es (avispa.ugr.es [150.214.61.155]) by goliat.ugr.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id QAA25086 for ; Mon, 15 Jan 2001 16:36:06 +0100 (MET) Message-ID: <3A631A9D.C8A2732@ugr.es> Date: Mon, 15 Jan 2001 16:43:25 +0100 From: Francisco Perfectti Organization: Universidad de Granada X-Mailer: Mozilla 4.7 [en] (Win98; I) X-Accept-Language: en,es-ES MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) References: <4996.414T550T12753792Accipiter@euskalnet.net> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA157225 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Accipiter@euskalnet.net wrote: > >En fin, la distribución de la diversidad fue: Entre individuos > >dentro de las poblaciones: 85% Entre poblaciones dentro de las razas: 9% > >Entre razas: 6% > > Sospecho que en todo esto hay un error de comprensión. No me parece apropiado > igualar la importancia del 6 % de diversidad que diferencia a las razas con el > 85 % que diferencia a los individuos. Ente ambas existe una diferencia > cualitativa evidente. Creo que el estudio se basa en analizar marcadores que se supone que son un polimorfismo neutro (no sometido a selección) y que por lo tanto reflejan la genealogía de las poblaciones. Los marcadores sometidos a selección no son muy fiables a la hora de analizar la filogenia, pues tendremos los problemas de la convergencia, evoluciones paralelas, etc. Por lo tanto no existe esa diferencia cualitativa que supones. Lo que indica ese estudio es que hay diferencias significativas entre los agrupamientos de más alto rango (y mira que esto es un argumento a favor de las razas, así que me resulta fascinante que tu lo critiques, habida cuenta de tus aportaciones en favor de la realidad biológica subyacente en la clasificación racial). Curiosamente, los caracteres que sirven para separar las razas clásicas son caracteres de tipo cuantitativo, no cualitativo (verbigracia el color de la piel). De todas formas aquí no se esta hablando de que la diferencia entre individuos sea del 85%, sino de que la variación a ese nivel es del 85% del total. > > El hecho de que en una población exista mucha mas variedad que entre razas > solo demuestra que existe una gran cantidad de caracteres que carecen de > importancia fundamental para la supervivencia, por lo que son transmitidos sin > mas, permitiendo tal variedad. Pero aquellos que si son importantes (los > menos de entre los caracteres diferenciadores), son sometidos a selección > natural, lo que refuerza unos y elimina otros de manera diferenciada en > poblaciones distintas, conformando así la diferenciación racial. Corrígeme si no te entiendo y te atribuyo ideas que no tienes, pero creo que interpretas que la clasificación racial se basa en las diferencias "importantes" sometidas a selección natural. Pero esto no es necesariamente así. La clasificación racial tradicional se basa en morfotipologías, que no necesariamente han estado sometidas a selección natural (ojo, no digo que no, pero me puedo imaginar a la selección sexual jugando un papel muy importante y no relacionado directamente con la supervivencia). Las diferencias raciales en otros organismos obedecen a más causas que la selección natural, e.g.: deriva genética y efecto fundador, selección sexual, elementos genéticos egoístas. Si se quiere hacer una clasificación racial con base genética debemos basarnos en todos los elementos que tengamos, y no sólo en un número reducido de genes. Cuanta más información se recoja, mejor será la agrupación (la filogenia que se hace) y con mayor base genética. Ya dije en el otro mensaje que podemos hacer la clasificación que queramos, pero no podemos pretender que refleje una realidad genética si no nos basamos en información genética. No podemos escoger los genes que concuerdan con nuestra clasificación y decir que esos son los importantes. Bueno, se puede hacer si lo que se quiere es tener un criterio clasificatorio subjetivo, pero no de agrupamientos raciales, que deben reflejar las relaciones de parentesco/similitud genética entre grupos. > > Además, buena parte de la información contenida en nuestros genes es > redundante o superflua a efectos de nuestro fenotipo; simplemente se ha > acumulado en nuestro caudal genético precisamente por carecer de efecto alguno > sobre él. Me parecería absurdo, por ejemplo, tratar de diferenciar las > poblaciones en función de un porcentaje de similitud de todos sus genes, > cuando lo que realmente determina su pertenencia a una variedad concreta, o > incluso a una especie determinada, no son mas que unos pocos genes, que dan > lugar a unos caracteres morfológicos muy concretos. Tales caracteres son > diferentes en las distintas variedades porque tal diferencia, por pequeña que > sea, es crucial en la adaptación evolutiva. > La clasificación sistemática no se da en función de diferencias y parecidos > genéticos, sino en función de diferencias y parecidos morfológicos. El hecho > de que tales diferencias y parecidos sean consecuencia de unos pocos genes, > mientras que existen al mismo tiempo muchísimos otros que ofrecen una > diversidad generalizada entre todos los individuos, en nada cambia la > realidad de que tales diferencias existen, y que su importancia debe ser > crucial en términos de supervivencia; de lo contrario no se habrían producido. La sistemática debe basarse en parecidos genéticos, y de hecho la clasificación a nivel de especie se basa cada vez más en la genética. Todavía quedan los naturalistas irreductibles que clasifican en base a diferencias morfológicas (por pequeñas que sean), pero cada vez son menos. La taxonomía y la reconstrucción filogenética actual se basan en las diferencias genéticas, no en las morfológicas. Por ejemplo, el año pasado estuve en un congreso ("Phylogeography, hybridisation and speciation") y no recuerdo ninguna comunicación basada en caracteres morfológicos, ahora bien, de DNA mitocondrial y de espaciadores ribosómicos...la tira. Que existan diferencias no significa que sean cruciales para la supervivencia. No achaquemos todo a la selección natural. Se puede producir diferenciación sin selección natural. > >¿Qué quiere decir esto? Que la mayor diversidad se da dentro de las > >poblaciones, y que lo que diferencia a las llamadas razas es tan sólo el 6% > >de la variación. ¿Se puede entonces aplicar el nombre de razas a estas > >clasificaciones superiores? > > Si no se les llama razas, habrá que ponerles otro nombre políticamente > correcto. Pero la conclusión es exactamente la misma; existen diferencias > morfológicas y genéticas entre grandes grupos de individuos. los cuales > permiten una clasificación interespecífica. Personalmente, la palabra raza me > parece adecuada, y no es el ámbito biológico donde deberían cambiarse los > términos sino, en todo caso, en el político. > Nadie niega que existan diferencias entre las diferentes poblaciones humanas. Y creo que el meollo de la cuestión está donde se colocan esas diferencias. Intentaré explicarme: Creo que esto se acepta por todos: hay diferencias fenotípicas entre los humanos y algunas de ellas obedecen a diferencias genéticas. Las diferencias ¿son suficientes para hacer grupos catalogados como razas? Si es así, ¿la actual división en razas recoge correctamente -genéticamente hablando- estas diferencias? Yo no tengo una respuesta clara a ninguna de las preguntas, aunque ya leo que algunos colisteros si que la tienen. De todas formas la respuesta tiene que venir del análisis de la diversidad humana. El problema es que se plantean dos estrategias: (a) examinemos los patrones genealógicos humanos (filogenia) con las mejores herramientas que tengamos (secuencias) y hagamos una clasificación racial, salga como salga. (b) ya que tenemos las razas mas o menos establecidas (blanco, negro, etc.), busquemos las diferencias genéticas que las justifiquen (sean muchas o muy pocas). Tenemos filogenias humanas (el artículo de Igman et al. en Nature) que implican que no se mantiene el sistema actual de clasificación racial. Y eso no significa que no haya razas, aunque implica que las "razas clásicas" no tienen validez. Por otro lado tenemos otras estudios (con genes nucleares) que dan a ciertas "razas clásicas" validez estadística-biológica (aunque sólo comprenden un 6% de la diversidad humana), con lo que son relativamente poco informativas. > >En los cuatro agrupamientos aparecen poblaciones africanas. En tres de ellos > >únicamente poblaciones africanas y en el cuarto todos los demás, junto con > >los africanos Mkamba, Ewondo, Barmileke, Lisongo y Yoruba (que no tengo ni > >idea de por donde caen en África, pero que si se que no están ahora > >geográficamente relacionadas). Estos que son "negros, negros" están más > >relacionados con los blancos que con los otros negros!. > > Asi, a priori, no me convence. Sin embargo, es perfectamente posible como > consecuencia de fenómenos de convergencia ecológica. > Siendo esta una lista de escépticos, no me extraña que no te convenza, y supongo que tendrás motivos para decir porqué no te convence. [Accipiter, lo siguiente no es respuesta a tu mensaje] Hay en la lista quien piensa que debemos dejar de lado el carácter biológico del concepto raza y asumir que el concepto raza sirve para clasificar a los humanos en categorías que están claras para cualquiera que sin prejuicios mire a la gente,..... pues muy bien. Pero aunque todos hablemos de "negro", "blanco", etc. no todos pensamos que un hijo entre "negro" y "blanco" sea negro. > Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) > -- > __ > ----------------/// C= A4000/40 > Accipiter __ ///--------------- > -----------\\\/// Amiga 4ever ! > \///----------------- > mailto:accipiter@euskalnet.net Pues más saludos Paco From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 15 15:43:14 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA156260 for escepticos-outgoing; Mon, 15 Jan 2001 15:43:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA157394 for ; Mon, 15 Jan 2001 15:43:09 GMT Received: from [212.55.22.245] ([212.55.22.245]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G77NQJ00.122 for ; Mon, 15 Jan 2001 16:44:43 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Mon, 15 Jan 2001 16:42:16 +0100 Subject: Re: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <6409.414T1500T12764250Accipiter@euskalnet.net> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA157022 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 14/01/2001 21:16, Accipiter@euskalnet.net en Accipiter@euskalnet.net escribió: >> Siendo quisquilloso creo que estás dando por supuesto que sólo hay una >> estirpe de vida, y eso es bastante difícil de comprobar. > > Ciertamente. Pero la vida es tan agresiva y su aparición tan poco probable que > no me atrevería a creer en la existencia de mas de una estirpe, salvo quizas > para organismos completamente aislados en medios extremadamente hostiles...., > ¿marte quizas? :-)) Hola Accipiter =) Veo que pensamos muy parecido. Parece que has sacado de mi mente la información. Precisamente a mi no me extrañaría que haya organismos completamente aislados en medios extremadamente hostiles... para nosotros. Pero no me hace falta irme a Marte... seguramente en nuestro propio planeta cabe que se concrete esta posibilidad... Por cierto, yo iba a decir exactamente lo que tú has dicho en tus tres últimos mensajes ;-))) vamos... que tu argumentación coincide de pleno con mi forma de ver el asunto sobre "razas". -- Chus =) un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 15 15:43:16 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA156451 for escepticos-outgoing; Mon, 15 Jan 2001 15:43:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA156752 for ; Mon, 15 Jan 2001 15:42:55 GMT Received: from [212.55.22.245] ([212.55.22.245]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G77NQG04.Z1Y for ; Mon, 15 Jan 2001 16:44:40 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Mon, 15 Jan 2001 16:42:16 +0100 Subject: Re: [escepticos] Razas y colores (Javier Susaeta) *** From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <000b01c07da4$1f5449a0$901be0c2@rcp.es> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA156854 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 13/01/2001 16:41, Pedro Luis Gomez Barrondo en gargantua@correo.cop.es escribió: > Finalmente, si la división la hacemos por colores y empezamos a > hablar de razas y nos tomamos la molestia de colocarnos unas cien mil > personas en pelotas, una junto a la otra, en fila india, obtendremos > seguramente una preciosa graduación de teces que irán desde el blanco > casi transparente del albino al más moreno de los morenos posibles Hola Pedro =) Si sólo vas a mirarles las caras ¿por qué te tomas la molestia de ponerlos en pelotas? XD XD XD Y que conste que no tengo el más mínimo inconveniente... yo soy naturista/nudista. -- Chus =) un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 15 15:57:27 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA155774 for escepticos-outgoing; Mon, 15 Jan 2001 15:57:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from sigrid.sim.ucm.es (sigrid.sim.ucm.es [147.96.1.73]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA157040 for ; Mon, 15 Jan 2001 15:57:19 GMT Received: from eucmos.sim.ucm.es (eucmos.sim.ucm.es [147.96.1.122]) by sigrid.sim.ucm.es (PMDF V5.2-32 #38684) with ESMTP id <0G77004MVO9ZTN@sigrid.sim.ucm.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 15 Jan 2001 16:56:23 +0100 (MET) Received: from eucmos.sim.ucm.es by eucmos.sim.ucm.es (8.8.8/1.1.8.2/28Oct94-0802PM) id QAA0000016463; Mon, 15 Jan 2001 16:56:22 +0100 (MET) Date: Mon, 15 Jan 2001 17:01:28 +0100 From: Juan Rodriguez Subject: Re: [escepticos] 50 =?UNKNOWN?Q?a=F1os_dian=E9tica?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <3A631ED8.9299FFE6@eucmos.sim.ucm.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) Content-type: MULTIPART/MIXED; BOUNDARY="Boundary_(ID_aQBfVhnshA27XJm6UDTf1A)" References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Este es un mensaje multipartes en formato MIME. --Boundary_(ID_aQBfVhnshA27XJm6UDTf1A) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT Tu mensaje debería ser censurado por el moderador de la lista. ¿Acaso no decían en ese manifiesto de crítica a los escépticos y de reciente comentario en la corrala que tenemos muchísimo que ver con la Cienciología (alias Dianética)? Por otra parte, la reseña lo trata desde el cientifismo más aséptico, poniendo el dedo en la llaga en cuanto al exceso de promesas sin hechos y a la falta de datos y pruebas sobre el método. Lógico, en una revista seria, como dices, y que no trata de hacer ganancia fácil de río revuelto. Las descalificaciones y ridiculizaciones podemos dejarlas para las tertulias de café (y para listas como ésta), y las situaciones indicio de delito dejémoslas a los procesos judiciales, aunque las denunciemos públicamente. A los que se aprovechan de la ignorancia se les puede "atacar", valga la expresión, desde muchos puntos de vista. > En el número 292 (Enero de 2001) de la revista Investigación y ciencia, en > el apartado "hace cincuenta años" aparece la siguiente reseña del libro > "dianética" que os transcribo a continuación: > > "DIANÉTICA. [Reseña de libro] > < Hermitage House (4 dólares). Este volumen es probablemente el que contiene > más promesas y menos hechos que cualquier otra publicación desde la > invención de la imprenta. Brevemente, su tesis es que el hombre es > intrínsecamente bueno, posee un recuerdo perfecto de todos los sucesos de su > vida y es bastante más inteligente de lo que aparenta. Sin embargo, una cosa > llamada engrama impide que esas características se realicen en la conducta > humana... > Mediante un proceso llamado ensueño dianético, que se asemeja a la hipnosis > y que al parecer puede practicar cualquier entrenado en la dianética, pueden > evocarse tales engramas. Conseguido esto, los engramas son 'reclasificados' > y el paciente queda 'libre'... El sistema se presenta sin títulos ni datos. > >> " > > Me resulta curioso que un libro tan "magufo" sea reseñado en una publicación > tan seria. Pero más curioso resulta que todavía haya primos que crean en > estas cosas. > > Saludos diuréticos (perdón, dianéticos) > > Jorge J. Frías > --Boundary_(ID_aQBfVhnshA27XJm6UDTf1A) Content-type: text/x-vcard; name=vcard.vcf; charset=us-ascii Content-description: Tarjeta de Juan Rodriguez Garcia Content-disposition: attachment; filename=vcard.vcf Content-transfer-encoding: 8BIT begin: vcard fn: Juan Rodriguez Garcia n: Rodriguez Garcia;Juan org: Inst. Geologico y Minero de España adr: C/ Rios Rosas, 23;;;Madrid;;28003;SPAIN email;internet: juanrod@eucmos.sim.ucm.es x-mozilla-cpt: ;0 x-mozilla-html: FALSE version: 2.1 end: vcard --Boundary_(ID_aQBfVhnshA27XJm6UDTf1A)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 15 17:20:16 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA157271 for escepticos-outgoing; Mon, 15 Jan 2001 17:19:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe54.hotmail.com [216.32.180.52]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA156797 for ; Mon, 15 Jan 2001 17:19:11 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 15 Jan 2001 09:18:48 -0800 X-Originating-IP: [200.32.115.170] From: "Alberto Villa" To: References: <4996.414T550T12753792Accipiter@euskalnet.net> Subject: [escepticos] Razas (Accipiter) Date: Mon, 15 Jan 2001 08:18:15 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 15 Jan 2001 17:18:48.0522 (UTC) FILETIME=[3917F2A0:01C07F17] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: La clasificación sistemática no se da en función de diferencias y parecidos genéticos, sino en función de diferencias y parecidos morfológicos. El hecho de que tales diferencias y parecidos sean consecuencia de unos pocos genes, mientras que existen al mismo tiempo muchísimos otros que ofrecen una diversidad generalizada entre todos los individuos, en nada cambia la realidad de que tales diferencias existen, y que su importancia debe ser crucial en términos de supervivencia; de lo contrario no se habrían producido. [Alberto] Hola Accipiter, ...simplemente para *meter la cuchara* :-) sobre el párrafo arriba transcripto, este seguía a un grupo de ellos en los que argumentabas contestando a un correo de Francisco Perfectti, esos párrafos los reproduzco en la PD, ...para no perder de vista cómo creo yo que llegaste aquí, ...en dónde ya no puedo seguirte :-) ...creo. Te pregunto, ...las diferencias morfológicas de las que hablas, esas que sirven para realizar la clasificación en razas según expones, ¿pertenecen a qué categoría de manifestaciones de genes, la de los esenciales para la supervivencia o la de los que se han ido acumulando sin mayor utilidad?, además, ¿cómo consideras los comportamientos culturales y étnicos?, ¿son manifestación del genotipo?, si la respuesta es sí o depende, ¿de cuál porción, según tu propuesta?. Saludos Alberto Villa PD : Párrafos de Accipiter respondiendo a Francisco Perfecti El hecho de que en una población exista mucha mas variedad que entre razas solo demuestra que existe una gran cantidad de caracteres que carecen de importancia fundamental para la supervivencia, por lo que son transmitidos sin mas, permitiendo tal variedad. Pero aquellos que si son importantes (los menos de entre los caracteres diferenciadores), son sometidos a selección natural, lo que refuerza unos y elimina otros de manera diferenciada en poblaciones distintas, conformando así la diferenciación racial. Además, buena parte de la información contenida en nuestros genes es redundante o superflua a efectos de nuestro fenotipo; simplemente se ha acumulado en nuestro caudal genético precisamente por carecer de efecto alguno sobre él. Me parecería absurdo, por ejemplo, tratar de diferenciar las poblaciones en función de un porcentaje de similitud de todos sus genes, cuando lo que realmente determina su pertenencia a una variedad concreta, o incluso a una especie determinada, no son mas que unos pocos genes, que dan lugar a unos caracteres morfológicos muy concretos. Tales caracteres son diferentes en las distintas variedades porque tal diferencia, por pequeña que sea, es crucial en la adaptación evolutiva. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 15 17:45:01 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA157580 for escepticos-outgoing; Mon, 15 Jan 2001 17:44:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp4s.retemail.es (smtp4.iddeo.es [62.81.31.73]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA157475 for ; Mon, 15 Jan 2001 17:44:24 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.91.6]) by smtp4s.retemail.es (InterMail vM.4.01.03.00 201-229-121) with SMTP id <20010115174410.KYMY329447.smtp4s.retemail.es@1050alehop> for ; Mon, 15 Jan 2001 18:44:10 +0100 Message-ID: <001201c07f1b$594df660$065bae3e@1050alehop> From: "Hospital de Cavalls" To: Subject: [escepticos] Que mieeeedoooo Date: Mon, 15 Jan 2001 10:21:01 +0100 Organization: Hospital de Cavalls MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0009_01C07EDC.DC377220" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0009_01C07EDC.DC377220 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Diario Barcelona, la semana pasada: Piden tres a=F1os de c=E1rcel para el l=EDder de una secta La fiscal pidi=F3 ayer una pena de tres a=F1os para el fundador = de la secta paramas=F3nica Orden Illuminati, Gabriel L=F3pez de Rojas, = acusado de amenazar con an=F3nimos y llamadas telef=F3nicas a diversos = periodistas de la revista esot=E9rica S=E9ptima Llama durante 1998 y = principios de 1999. En el juicio, celebrado en el Juzgado de lo Penal n=FAmero 23 de = Barcelona, el acusado neg=F3 los cargos, aunque reconoci=F3 haberse = presentado una vez en casa de un periodista que en su art=EDculo le = hab=EDa llamado "est=FApido enano" y "Sat=E1n", entre otros insultos. La = polic=EDa detuvo en julio de -1999 a tres l=EDderes de sectas = sat=E1nicas, entre ellos a Rojas, por hacer pintadas diab=F3licas = alrededor de la catedral. =20 1 ------=_NextPart_000_0009_01C07EDC.DC377220 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

 Diario Barcelona, la semana=20 pasada:

 

Piden=20 tres a=F1os

de=20 c=E1rcel para el

l=EDder=20 de una secta

        =20 La = fiscal=20 pidi=F3 ayer una pena de tres a=F1os para el fundador de la secta = paramas=F3nica Orden=20 Illuminati, Gabriel L=F3pez de Rojas, acusado de amenazar con an=F3nimos = y llamadas=20 telef=F3nicas a diversos periodistas de la revista esot=E9rica S=E9ptima = Llama durante=20 1998 y principios de 1999.

 En = el juicio,=20 celebrado en el Juzgado de lo Penal n=FAmero 23 de Barcelona, el acusado = neg=F3 los=20 cargos, aunque reconoci=F3 haberse presentado una vez en casa de un = periodista que=20 en su art=EDculo le hab=EDa llamado "est=FApido enano" y "Sat=E1n", = entre otros=20 insultos. La polic=EDa detuvo en julio de ‑1999 a tres l=EDderes = de sectas=20 sat=E1nicas, entre ellos a Rojas, por hacer pintadas diab=F3licas = alrededor de la=20 catedral.

 

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------=_NextPart_000_0009_01C07EDC.DC377220-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 15 18:27:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA157729 for escepticos-outgoing; Mon, 15 Jan 2001 18:26:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tango.SoftHome.net (tango.SoftHome.net [204.144.231.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id SAA157428 for ; Mon, 15 Jan 2001 18:26:39 GMT Received: (qmail 16963 invoked by uid 417); 15 Jan 2001 18:32:57 -0000 Received: from unknown (HELO jwp) (12.37.184.13) by smtpb.softhome.net with SMTP; 15 Jan 2001 18:32:57 -0000 From: "Jaime Wilson" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Date: Mon, 15 Jan 2001 11:51:36 -0600 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=US-ASCII Content-transfer-encoding: 7BIT Subject: Re: [escepticos] Uso de la palabra raza Message-ID: <3A62E448.4073.DD710D@localhost> In-reply-to: <3A6069F6.F7CECCDA@apdo.com> X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v3.12c) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 13 Jan 2001, at 15:45, Puma wrote: > > > > Quedo igual. ?Como determinas cual realidad se adecua a la > > palabra? ?Que pruebas usarias para demostrar que el uso > > "acertado" de la palabra "raza" es este o aquel? Y te lo pregunto > > solo porque mas arriba descartabas la "popularidad" del uso como > > medio para demostrarlo. > > > > [AV] > El "asunto" se copia automaticamente al hacer la contestacion. > Pero en mi redaccion queda claro que me refiero al concepto, > no a la palabra : Ni queda claro (por el parrafo al que respondias), ni el "asunto" se copio automaticamente en tu mensaje del 11 de Enero, 2001 a las 19:17:25 (+01:00), Pero esta bien... todo se vale ;-) > > [AV] > Todas las palabras son utiles. Como telekinesis. > Eso no quiere decir que correspondan con algo real. > Todas corresponden con algo real. Telekinesis corresponde a un truco muuuy real usado para embaucar a incautos. ;-) Saludos, Jaime From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 15 18:46:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA158123 for escepticos-outgoing; Mon, 15 Jan 2001 18:46:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f200.law9.hotmail.com [64.4.9.200]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA157605 for ; Mon, 15 Jan 2001 18:46:24 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 15 Jan 2001 10:45:50 -0800 Received: from 213.201.22.133 by lw9fd.law9.hotmail.msn.com with HTTP; Mon, 15 Jan 2001 18:45:49 GMT X-Originating-IP: [213.201.22.133] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) Date: Mon, 15 Jan 2001 19:45:49 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 15 Jan 2001 18:45:50.0136 (UTC) FILETIME=[616B0380:01C07F23] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: Francisco Perfectti Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es To: >escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Razas (Antes: Re: >tu cara me suena, negro!!!) (...) > > >[Accipiter, lo siguiente no es respuesta a tu mensaje] Hay en la lista >quien piensa que debemos dejar de lado el carácter biológico del concepto >raza y asumir que el concepto raza sirve para clasificar a los humanos en >categorías que están claras para cualquiera que sin prejuicios mire a la >gente,..... pues muy bien. Pero aunque todos hablemos de "negro", "blanco", >etc. no todos pensamos que un hijo entre "negro" y "blanco" sea negro. > No, claro que no sería negro: sería mulato. Es una designación, simplemente. Igual que la de blanco (sin andar con matices como "nórdico, "alpino", "arménido", etc) o negro (también sin matices supongo que trasnochados como "etiópido", "sudánido", "negrítido", etc). La palabra "mulato", designa, sin más, a un mestizo de blanco y negro, igual que el término "cholo" sirve, en algunos países de latinoamérica, para designar al mestizo de indio y blanco. Dicho sea sin recursos a la biología, ni tampoco afán de establecer niveles sociales jerárquicos, como un sistema de castas, vamos, (aunque, en la práctica, tales castas existen, como sabrá cualquiera que conozca el Caribe y Sudamérica). Saludos Javier _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 15 21:00:02 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA158663 for escepticos-outgoing; Mon, 15 Jan 2001 20:59:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA158300 for ; Mon, 15 Jan 2001 20:59:39 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA643592 for ; Mon, 15 Jan 2001 20:59:38 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-152-214.dialup.uni2.es [62.36.152.214]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0FKx6I13305 for ; Mon, 15 Jan 2001 21:59:06 +0100 (MET) Message-ID: <3A636404.C4DF9AA0@wanadoo.es> Date: Mon, 15 Jan 2001 21:56:36 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] Razas y colores (Ernesto) Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------4EC84C95F7D96223A569DCB3" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------4EC84C95F7D96223A569DCB3 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit El color negro es el mismo en EEUU y en Brasil. La raza negra, no. Si las razas fueran colores, en EEUU un gris muuuy claro sería negro, mientras que en Brasil sería blanco. Nadie ha dicho que las razas sean colores De todas maneras, si se trata de discutir si decir "he visto un negro" aporta información en algunos casos o no aporta información nunca, me parece un debate bastante aburrido. Nadie ha planteado tal debate Yo estoy discutiendo si las clasificaciones raciales tienen rigor científico. Define rigor científico y luego hablamos de eso, que tampoco es el debate actual. También he hecho un comentario referido al lenguaje cotidiano, no científico, para aportar que la idea de raza es diferente según el país o la época. Se ha llegado a considerar a los japoneses como "de raza blanca" mientras que a los chinos se les incluía dentro de las "razas de color", junto con los negros Pregunta: ¿Siempre se ha utilizado bien el concepto de raza? Mira, ahí tienes otro debate aburrido y que, por supuesto, no es el que nos ocupa. No dejas de mear fuera de tiesto. rigor científico de las clasificaciones raciales: no. O sí, depende de lo que entiendas por rigor científico. Si para tí no ser taxón significa que no tiene rigor científico, pues vale. Hablar sobre algo no definido sí es aburrido e inútil. Todos nos entendemos cuando decimos "un negro" o "un amarillo": tampoco Ok Algunos, en algunos casos, nos entendemos cuando decimos "un negro": pues sí ¿Nos entendemos? ¿Significa eso que te incluyes en esos "algunos"? Vaya, qué curioso ;-)) Vais teniendo razón a medida que el debate se hace menos interesante El debate siempre ha sido el mismo, lo que pasa es que no te enteras. Los argumentos ya los he dado en el mensaje anterior: el concepto "raza" es mucho más complejo y tiene mucha más miga que el de "color" (en otro mensaje expliqué esta "miga", creo que contestando a Carlitos) Por supuesto que tiene más "miga". Lo que hay que demostrar es que esa "miga" es relevante para desacreditar la analogía. Y eso no lo has hecho. Por tanto, la comparación con los colores y esta exigencia de razonar por analogía es una falacia. Ni yo he comparado razas con colores ni he exigido una forma de razonar. Me limité a señalar que los problemas que se achacan a las razas también están en los colores, a pesar de que éstos se aceptan como nomenclatura para el espectro visible. [J]A ver si la biología te sirve de algo para destrozar este "argumento" racista: "Los esquimales somos muy diferentes de los negros, y no permitiremos que ningún sucio negro venga a contaminarnos. Por tanto, mataremos a cualquier negro que se atreva a pisar nuestras tierras" [E] :o) Eso ni siquiera es un argumento. Es una burrez y un non-sequitur como una casa. Me preocupan más los racistas que hilan más fino. ¿Te preocupan más o te divierten más? Tienes razón en que la biología no se puede emplear para desmontar "eso". Pero sí cuando se habla de degeneración de la raza aria por mestizaje, o cuando se afirma de la mayor proximidad evolutiva entre el negro y el mono. El racismo es un sentimiento convertido en doctrina. Y de nada sirve usar la razón, la lógica o la biología con un fanático. ¿Crees que hay muchos racistas que han llegado a serlo sólo a partir de argumentos científicos? Ni uno, ni los que hilan más fino. Negar rigor científico en las clasificaciones raciales no implica negar las diferencias biológicas en las poblaciones. De verdad, no entiendo por qué se insiste en esto. Si niegas que la raza es un taxón, estaré de acuerdo contigo, pero si niegas que tiene rigor científico, deberás decir qué es eso (el rigor científico). Saludos Javler --------------4EC84C95F7D96223A569DCB3 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit El color negro es el mismo en EEUU y en Brasil. La
raza negra, no. Si las razas fueran colores, en EEUU un gris muuuy claro
sería negro, mientras que en Brasil sería blanco.

Nadie ha dicho que las razas sean colores

De todas maneras, si se trata de discutir si decir "he visto un negro"
aporta información en algunos casos o no aporta información nunca, me parece
un debate bastante aburrido.

Nadie ha planteado tal debate

Yo estoy discutiendo si las clasificaciones raciales tienen rigor científico.

Define rigor científico y luego hablamos de eso, que tampoco es el debate actual.

También he hecho un comentario referido al lenguaje cotidiano, no científico, para aportar que la idea de raza es diferente según el país o la época. Se ha llegado a considerar a los japoneses como "de raza blanca" mientras que a los chinos se les incluía dentro de las "razas de color", junto con los negros

Pregunta: ¿Siempre se ha utilizado bien el concepto de raza? Mira, ahí tienes otro debate aburrido y que, por supuesto, no es el que nos ocupa. No dejas de mear fuera de tiesto.

rigor científico de las clasificaciones raciales: no.

O sí, depende de lo que entiendas por rigor científico. Si para tí no ser taxón significa que no tiene rigor científico, pues vale. Hablar sobre algo no definido sí es aburrido e inútil.

Todos nos entendemos cuando decimos "un negro" o "un amarillo": tampoco

Ok

Algunos, en algunos casos, nos entendemos cuando decimos "un negro": pues sí

¿Nos entendemos? ¿Significa eso que te incluyes en esos "algunos"? Vaya, qué curioso ;-))
 

Vais teniendo razón a medida que el debate se hace menos interesante

El debate siempre ha sido el mismo, lo que pasa es que no te enteras.

Los argumentos ya los he dado en el mensaje anterior: el concepto "raza"
es mucho más complejo y tiene mucha más miga que el de "color" (en otro
mensaje expliqué esta "miga", creo que contestando a Carlitos)

Por supuesto que tiene más "miga". Lo que hay que demostrar es que esa "miga" es relevante para desacreditar la analogía. Y eso no lo has hecho.

Por tanto, la comparación con los colores y esta exigencia de razonar por analogía es
una falacia.

Ni yo he comparado razas con colores ni he exigido una forma de razonar. Me limité a señalar que los problemas que se achacan a las razas también están en los colores, a pesar de que éstos se aceptan como nomenclatura para el espectro visible.

[J]A ver si la biología te sirve de algo para destrozar este "argumento"
racista: "Los esquimales somos muy diferentes de los negros, y no
permitiremos que ningún sucio negro venga a contaminarnos. Por tanto,
mataremos a cualquier negro que se atreva a pisar nuestras tierras"

[E] :o)
Eso ni siquiera es un argumento. Es una burrez y un non-sequitur como una
casa. Me preocupan más los racistas que hilan más fino.

¿Te preocupan más o te divierten más?

Tienes razón en que
la biología no se puede emplear para desmontar "eso". Pero sí cuando se
habla de degeneración de la raza aria por mestizaje, o cuando se afirma de
la mayor proximidad evolutiva entre el negro y el mono.

El racismo es un sentimiento convertido en doctrina. Y de nada sirve usar la razón, la lógica o la biología con un fanático. ¿Crees que hay muchos racistas que han llegado a serlo sólo a partir de argumentos científicos? Ni uno, ni los que hilan más fino.

Negar rigor científico en las clasificaciones
raciales no implica negar las diferencias biológicas en las poblaciones. De
verdad, no entiendo por qué se insiste en esto.

Si niegas que la raza es un taxón, estaré de acuerdo contigo, pero si niegas que tiene rigor científico, deberás decir qué es eso (el rigor científico).

Saludos

Javler
  --------------4EC84C95F7D96223A569DCB3-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 15 21:00:03 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA152473 for escepticos-outgoing; Mon, 15 Jan 2001 20:59:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA158142 for ; Mon, 15 Jan 2001 20:59:46 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA631581 for ; Mon, 15 Jan 2001 20:59:45 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-152-214.dialup.uni2.es [62.36.152.214]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0FKxEI13382 for ; Mon, 15 Jan 2001 21:59:14 +0100 (MET) Message-ID: <3A63640D.753C9B7B@wanadoo.es> Date: Mon, 15 Jan 2001 21:56:45 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] La =?iso-8859-1?Q?analog=EDa?= de los colores Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En el debate sobre razas he intentado refutar algunos ataques al concepto de raza a partir de la analogía con los colores. Con este mail intentaré aclarar en qué consiste esa analogía. PREMISAS: 1) Si el uso de un cierto concepto como nomenclatura (sobre X, lo que sea) presenta el problema A, ese concepto no es útil como nomenclatura (sobre ese X) 2) El uso de raza como nomenclatura (sobre las poblaciones humanas) presenta el problema A. CONCLUSIÓN: 3) El uso de raza no es útil como nomenclatura sobre las poblaciones humanas. Si ahora aceptamos la premisa 2') El uso de color como nomenclatura (sobre el espectro visible) presenta el problema A. llegamos a la siguiente conclusión: 3') El uso de color no es útil como nomenclatura sobre el espectro visible. Supongamos que A es el problema "no hay criterio científico para determinar el número de 'clases' que el concepto asigna al conjunto total". Si A se plantea como condición suficiente para desechar la utilidad de raza, igual debe ocurrir con color, ya que tampoco hay criterio científico para determinar el número de colores. Aquí los distintos colores serían las 'clases' que el concepto de color asigna al espectro visible. Con el concepto de raza, las 'clases' serían las distintas razas. Lo mismo se puede decir para cualquier otra condición suficiente B, C ó D que se pueda plantear. Por tanto, sólo se pueden hacer 3 cosas: - Aceptar 3'). Esto no parece muy razonable, pero peores cosas he visto :-)) - Argumentar que el problema A no se encuentra en los colores. Quien dice A dice B, C o cualquier otro problema que se pueda plantear (problema en el sentido de condición suficiente para ...) - Reconocer que A no es una condición suficiente para rechazar la utilidad de raza como nomenclatura sobre las poblaciones humanas. Por tanto, decir "el concepto de raza es mucho más complicado que el de color" no sirve para nada. O al menos no sirve para desacreditar la analogía. La analogía sirve para rechazar cualquier A que satisfaga 2') y que se presente como argumento para concluir 3). Así pues, no sirven los argumentos que cumplan 2') Por otra parte, si se acepta que el uso de raza tiene utilidad como nomenclatura sobre las poblaciones humanas, por mí se acabó el debate, ya que es justo eso (y no otra cosa) lo que defiendo. Saludos Javler From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 15 21:07:11 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA159174 for escepticos-outgoing; Mon, 15 Jan 2001 21:07:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA158481 for ; Mon, 15 Jan 2001 21:07:08 GMT Received: from gongora (nsit-s229-248.uchicago.edu [128.135.229.248]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0FL73I29734 for ; Mon, 15 Jan 2001 15:07:03 -0600 (CST) From: "Marcela E. Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] Que mieeeedoooo Date: Mon, 15 Jan 2001 15:20:40 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_000C_01C07F06.B8B0CDE0" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Importance: Normal In-Reply-To: <001201c07f1b$594df660$065bae3e@1050alehop> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_000C_01C07F06.B8B0CDE0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Pregunto, en el caso de amenazas y pintadas no se aplicaria la tan achuchada legislacion antiterrorista? Se supo si la objecion del tal sujeto era al uso de la palabra enano o a la de maldito? Llamar maldito a un satanista no es en cierto modo elogiarlo? Lo de enano es una cuestion de sacar la cinta metrica y zanjar la cuestion ahi nomas. Digo, por preguntar nomas. Saludos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Hospital de Cavalls Enviado el: lunes, 15 de enero de 2001 3:21 Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] Que mieeeedoooo Diario Barcelona, la semana pasada: Piden tres años de cárcel para el líder de una secta La fiscal pidió ayer una pena de tres años para el fundador de la secta paramasónica Orden Illuminati, Gabriel López de Rojas, acusado de amenazar con anónimos y llamadas telefónicas a diversos periodistas de la revista esotérica Séptima Llama durante 1998 y principios de 1999. En el juicio, celebrado en el Juzgado de lo Penal número 23 de Barcelona, el acusado negó los cargos, aunque reconoció haberse presentado una vez en casa de un periodista que en su artículo le había llamado "estúpido enano" y "Satán", entre otros insultos. La policía detuvo en julio de ‑1999 a tres líderes de sectas satánicas, entre ellos a Rojas, por hacer pintadas diabólicas alrededor de la catedral. 1 ------=_NextPart_000_000C_01C07F06.B8B0CDE0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Pregunto, en el caso de amenazas y pintadas no se aplicaria la = tan=20 achuchada legislacion antiterrorista?
Se=20 supo si la objecion del tal sujeto era al uso de la palabra enano o a la = de=20 maldito? Llamar maldito a un satanista no es en cierto modo elogiarlo? = Lo de=20 enano es una cuestion de sacar la cinta metrica y zanjar la cuestion ahi = nomas.
Digo,=20 por preguntar nomas.
Saludos
Marcela
-----Mensaje original-----
De: = owner-escepticos@dis.ulpgc.es=20 [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Hospital de=20 Cavalls
Enviado el: lunes, 15 de enero de 2001 = 3:21
Para:=20 escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Asunto: [escepticos] Que=20 mieeeedoooo

 Diario Barcelona, la semana=20 pasada:=20

 

Piden=20 tres a=F1os

de=20 c=E1rcel para el

l=EDder=20 de una secta

     =    =20 La fiscal=20 pidi=F3 ayer una pena de tres a=F1os para el fundador de la secta = paramas=F3nica=20 Orden Illuminati, Gabriel L=F3pez de Rojas, acusado de amenazar con = an=F3nimos y=20 llamadas telef=F3nicas a diversos periodistas de la revista = esot=E9rica S=E9ptima=20 Llama durante 1998 y principios de 1999.

 En el=20 juicio, celebrado en el Juzgado de lo Penal n=FAmero 23 de Barcelona, = el acusado=20 neg=F3 los cargos, aunque reconoci=F3 haberse presentado una vez en = casa de un=20 periodista que en su art=EDculo le hab=EDa llamado "est=FApido enano" = y "Sat=E1n",=20 entre otros insultos. La polic=EDa detuvo en julio de ‑1999 a = tres l=EDderes de=20 sectas sat=E1nicas, entre ellos a Rojas, por hacer pintadas = diab=F3licas alrededor=20 de la catedral.

 

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------=_NextPart_000_000C_01C07F06.B8B0CDE0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 15 21:35:29 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA157586 for escepticos-outgoing; Mon, 15 Jan 2001 21:35:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA156600 for ; Mon, 15 Jan 2001 21:35:25 GMT Received: from gongora (nsit-s229-248.uchicago.edu [128.135.229.248]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0FLZMI19397 for ; Mon, 15 Jan 2001 15:35:22 -0600 (CST) From: "Marcela E. Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] Que mieeeedoooo Date: Mon, 15 Jan 2001 15:48:57 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0015_01C07F0A.ABCE5300" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Importance: Normal In-Reply-To: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0015_01C07F0A.ABCE5300 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit uyyyy no, lo llamo "enano estúpido" y "Satan". Bueno, lo de antes. aunque claro, lo de estupido es bastante obvio. Sigo diciendo que lo unico que no esta claro aca es lo de la altura. Saludos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Marcela E. Brusa Enviado el: lunes, 15 de enero de 2001 15:21 Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: RE: [escepticos] Que mieeeedoooo Pregunto, en el caso de amenazas y pintadas no se aplicaria la tan achuchada legislacion antiterrorista? Se supo si la objecion del tal sujeto era al uso de la palabra enano o a la de maldito? Llamar maldito a un satanista no es en cierto modo elogiarlo? Lo de enano es una cuestion de sacar la cinta metrica y zanjar la cuestion ahi nomas. Digo, por preguntar nomas. Saludos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Hospital de Cavalls Enviado el: lunes, 15 de enero de 2001 3:21 Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] Que mieeeedoooo Diario Barcelona, la semana pasada: Piden tres años de cárcel para el líder de una secta La fiscal pidió ayer una pena de tres años para el fundador de la secta paramasónica Orden Illuminati, Gabriel López de Rojas, acusado de amenazar con anónimos y llamadas telefónicas a diversos periodistas de la revista esotérica Séptima Llama durante 1998 y principios de 1999. En el juicio, celebrado en el Juzgado de lo Penal número 23 de Barcelona, el acusado negó los cargos, aunque reconoció haberse presentado una vez en casa de un periodista que en su artículo le había llamado "estúpido enano" y "Satán", entre otros insultos. La policía detuvo en julio de ‑1999 a tres líderes de sectas satánicas, entre ellos a Rojas, por hacer pintadas diabólicas alrededor de la catedral. 1 ------=_NextPart_000_0015_01C07F0A.ABCE5300 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
uyyyy=20 no, lo llamo "enano est=FApido" y "Satan".
Bueno,=20 lo de antes. aunque claro, lo de estupido es bastante obvio.=20
Sigo=20 diciendo que lo unico que no esta claro aca es lo de la=20 altura.
Saludos
Marcela
 
-----Mensaje original-----
De: = owner-escepticos@dis.ulpgc.es=20 [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Marcela E.=20 Brusa
Enviado el: lunes, 15 de enero de 2001 = 15:21
Para:=20 escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Asunto: RE: [escepticos] Que=20 mieeeedoooo

Pregunto, en el caso de amenazas y pintadas no se aplicaria = la tan=20 achuchada legislacion antiterrorista?
Se=20 supo si la objecion del tal sujeto era al uso de la palabra enano o a = la de=20 maldito? Llamar maldito a un satanista no es en cierto modo elogiarlo? = Lo de=20 enano es una cuestion de sacar la cinta metrica y zanjar la cuestion = ahi=20 nomas.
Digo, por preguntar nomas.
Saludos
Marcela
-----Mensaje original-----
De:=20 owner-escepticos@dis.ulpgc.es = [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En=20 nombre de Hospital de Cavalls
Enviado el: lunes, 15 de = enero=20 de 2001 3:21
Para: = escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Asunto:=20 [escepticos] Que mieeeedoooo

 Diario Barcelona, la = semana=20 pasada:=20

 

Piden=20 tres a=F1os

de=20 c=E1rcel para el

l=EDder=20 de una secta

     =    =20 La fiscal=20 pidi=F3 ayer una pena de tres a=F1os para el fundador de la secta = paramas=F3nica=20 Orden Illuminati, Gabriel L=F3pez de Rojas, acusado de amenazar con = an=F3nimos y=20 llamadas telef=F3nicas a diversos periodistas de la revista = esot=E9rica S=E9ptima=20 Llama durante 1998 y principios de 1999.

 En el=20 juicio, celebrado en el Juzgado de lo Penal n=FAmero 23 de = Barcelona, el=20 acusado neg=F3 los cargos, aunque reconoci=F3 haberse presentado una = vez en casa=20 de un periodista que en su art=EDculo le hab=EDa llamado "est=FApido = enano" y=20 "Sat=E1n", entre otros insultos. La polic=EDa detuvo en julio de = ‑1999 a tres=20 l=EDderes de sectas sat=E1nicas, entre ellos a Rojas, por hacer = pintadas=20 diab=F3licas alrededor de la catedral.

 

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------=_NextPart_000_0015_01C07F0A.ABCE5300-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 15 22:43:53 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA158900 for escepticos-outgoing; Mon, 15 Jan 2001 22:43:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA157928 for ; Mon, 15 Jan 2001 22:43:37 GMT Received: from hppav ([193.153.235.236]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7870B06.LDD; Mon, 15 Jan 2001 23:40:59 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: [escepticos] Sitio educativo para jovenes en el escepticismo Date: Mon, 15 Jan 2001 23:49:20 +0100 Message-ID: <000601c07f45$66199f00$eceb99c1@hppav> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El CSICOP acaba de abrir su nueva web destinada a fomentar el escepticismo ante la pseudociencia entre los jóvenes en http://www.csicop.org/youngskeptics/. Saludetes, Luis Alfonso Gámez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 15 23:12:10 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA158673 for escepticos-outgoing; Mon, 15 Jan 2001 23:12:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA157982 for ; Mon, 15 Jan 2001 23:12:07 GMT Received: from pentiumiii (usuario1-37-147-169.dialup.uni2.es [62.37.147.169]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0FMJwI01982 for ; Mon, 15 Jan 2001 23:19:58 +0100 (MET) Message-ID: <002201c07f41$3e161410$a993253e@pentiumiii> From: "cibernesto" To: References: <3A636404.C4DF9AA0@wanadoo.es> Subject: [escepticos] RE: Razas y colores Date: Mon, 15 Jan 2001 23:18:20 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Javler] El debate siempre ha sido el mismo, lo que pasa es que no te enteras. [Ernesto] No sigo. Me resulta desagradable y ya he dicho todo lo que tengo que decir. Lo que me pides que conteste está en otros mensajes. A Accipiter: Mírate algo sobre el criterio biológico de especie (y a ver si encuentras el criterio biológico de género o familia ;o). From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 00:37:39 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA157821 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 00:37:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA158966 for ; Tue, 16 Jan 2001 00:37:24 GMT Received: from pentiumiii (usuario1-36-144-240.dialup.uni2.es [62.36.144.240]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0G0arw01492 for ; Tue, 16 Jan 2001 01:36:53 +0100 (MET) Message-ID: <002001c07f54$5dadde30$f090243e@pentiumiii> From: "cibernesto" To: References: <4996.414T550T12753792Accipiter@euskalnet.net> Subject: [escepticos] RE: Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) Date: Tue, 16 Jan 2001 01:36:25 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Accipiter] El hecho de que tales diferencias y parecidos sean consecuencia de unos pocos genes, mientras que existen al mismo tiempo muchísimos otros que ofrecen una diversidad generalizada entre todos los individuos, en nada cambia la realidad de que tales diferencias existen, y que su importancia debe ser crucial en términos de supervivencia; de lo contrario no se habrían producido. [Ernesto] Nota pedante: A esta creencia de Accipiter se le llama "panadaptacionismo". Por lo de "crucial para la supervivencia" yo aún diría más: panadaptacionismo extremo. ;o) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 01:35:33 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA159142 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 01:35:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe23.hotmail.com [216.32.180.16]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA158929 for ; Tue, 16 Jan 2001 01:35:30 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 15 Jan 2001 17:34:58 -0800 X-Originating-IP: [200.41.37.43] From: "Alberto Villa" To: References: <3A5F00D2.ABC71047@wanadoo.es> <3A5F0A47.C259712F@iats.csic.es> <3A62ECEB.1E4C6ABA@iats.csic.es> Subject: [escepticos] RE: Razas y colores (Javier Susaeta) (Marmitako] Date: Mon, 15 Jan 2001 21:59:20 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 16 Jan 2001 01:34:58.0743 (UTC) FILETIME=[89872C70:01C07F5C] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Marmitako En la mayoría de los casos el genotipo de una raza puede diferenciarse de otros genotipos por las características morfológicas del espécimen (por ejemplo, en los perros o en los caballos), pero en otra esto no es fácil (por ejemplo en las gallinas). [Alberto] Ante todo gracias por la respuesta. > por ejemplo, cuando en lenguaje coloquial hablamos de > *perros de raza* ¿estamos usando un concepto que tiene *entidad biológica* o > solo un "descriptor" de atributos externos?. [Marmitako] Si lo haces sobre la base de sus caracteres morfológicos, la entidad se mantendrá siempre y cuando esos caracteres morfológicos que tu eliges como "marcadores" dan una buena idea de las características genéticas subyacentes. El color, por ejemplo, es muy mal marcador genético en los perros. La agresividad es pésimo marcador. El tamanyo adulto lo es mejor. El numero de dedos de las patas traseras, aun mejor.... [Alberto] Entiendo el concepto de *marcador representativo*, como una manifestación *inequívoca* o *casi inequívoca* del(los) gen(nes) subyacentes. Entiendo los ejemplos, ...sin embargo me sorprende uno de ellos, pero por ignorancia, ...el de los dedos de las patas traseras :-o [Marmitako] El caso de los humanos es terriblemente complejo porque, aunque es indudable que existen unas diferencias genéticas globales entre distintas poblaciones humanas ................................se da la circunstancia de que los morfotipos humanos son muy malos marcadores de sus genotipos. Y mas aun si los caracteres marcadores son tan superficiales como el "color de piel" o la "estatura". [Alberto] Hace poco reproduje aquí en la lista, con el subject de "Argumento de autoridad" O:-) unos párrafos del libro de Ernst Mayr "Así es la biología" en las que decía, EM of course ;-)) "...A menudo difieren unas de otras en los valores medios de varias características físicas, mentales, de conducta, pero existe un gran solapamiento en sus curvas de variación..." (espera el próximo comentarios para contestar, ..si lo vas a hacer, por favor) [Marmitako] Además, la segregación de tipos humanos históricamente ha sido enormemente reforzada por la cultura. Los arboles genealógicos de las razas "genéticas" humanas no coinciden totalmente con los de los lenguajes, pero si son mas similares entre si que dos arboles cualesquiera. ... [Alberto] En el mismo párrafo del libro de EM se leía : "...Casi todas las características verdaderamente cruciales que suelen atribuirse a las razas humanas no tienen que ver con sus genotipos (!) sino que se trata de propiedades étnicas o culturales. Se ha dicho que tales o cuales razas son amistosas, crueles, inteligentes, estúpidas, retorcidas, dignas de confianza, perezosas, trabajadoras, con prejuicios y muchas cosas mas. De hecho casi cualquier atributo que pueda presentar una persona se ha utilizado para caracterizar a una u otra raza . Que yo sepa, ninguna de esas características ha sido confirmada científicamente, aunque es cierto que algunas poblaciones humanas presentan características culturales bien definidas" - ¿Comentarios?, ..es decir ¿entendía bien el comentario de EM, al citarlo en la línea de tu respuesta? [Marmitako] S.J. Gould describe con humor los dos caracteres humanos que mejor aclaran las dificultades inherentes al intento de segregar en razas la humanidad, y que son perfectamente intuitivas: la pasion por los viajes y una sexualidad vigorosa. Ambos forman parte de la humanidad desde su origen. [Alberto] Je, je, ...clarito como el agua, algo así como que las invasiones, las migraciones, la toma de esclav@s, los viajes de placer ;-), etc., han hecho las veces de *licuadora* genética en el pasado, y entonces, hoy por hoy, la cercanía que los medios de transporte dan, deberían, estar acelerando este proceso, ¿se puede medir si es esto cierto? [Marmitako] No solo las razas de perros son fértiles, sino que además las especies distintas también lo son entre si (lobo-C. lupus + perro-C.familiaris). [Alberto] ¡Sorpresa!, ¡sorpresa!, (Para mi aclaro)...esto sí que no lo entiendo, ¿no era que la especiación *producía* o se manifestaba por la *imposibilidad* de que las poblaciones separadas, especiadas, no podían+ fertilizarse? [Marmitako] Ahora bien, si pones a un lobo y a un caniche juntos, lo mas probable es que el lobo, en vez de montar o dejarse montar por el caniche, peque mas de gula que de lujuria. [Alberto] Caniche al buche, ...pobrecito :-( Saludos AlbertoVilla From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 01:35:35 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA158774 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 01:35:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe49.hotmail.com [216.32.180.47]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA158803 for ; Tue, 16 Jan 2001 01:35:32 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 15 Jan 2001 17:35:01 -0800 X-Originating-IP: [200.41.37.43] From: "Alberto Villa" To: References: Subject: [escepticos] *** Razas y colores (Javier Susaeta) *** Date: Mon, 15 Jan 2001 22:03:08 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 16 Jan 2001 01:35:01.0272 (UTC) FILETIME=[8B091180:01C07F5C] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Jesús Iglesias Si sólo vas a mirarles las caras ¿por qué te tomas la molestia de ponerlos en pelotas? XD XD XD Y que conste que no tengo el más mínimo inconveniente... yo soy naturista/nudista. [Alberto] Probablemente el color en la zona de las nalgas sea el *mas representativo* del morfotipo natural, ...no sé, digo, ...así que bien puestos en pelotas están, y con fines cinetíficos ;-) Saludos Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 01:35:40 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA158401 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 01:35:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe65.hotmail.com [216.32.180.158]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA159121 for ; Tue, 16 Jan 2001 01:35:38 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 15 Jan 2001 17:35:06 -0800 X-Originating-IP: [200.41.37.43] From: "Alberto Villa" To: References: <4996.414T550T12753792Accipiter@euskalnet.net> <3A631A9D.C8A2732@ugr.es> Subject: [escepticos] Razas (Francisco perfectti) (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) Date: Mon, 15 Jan 2001 22:26:50 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 16 Jan 2001 01:35:06.0428 (UTC) FILETIME=[8E1BCFC0:01C07F5C] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Francisco Perfectti (Contestando a alguien ....vaya a saber a quien!) Que existan diferencias no significa que sean cruciales para la supervivencia. No achaquemos todo a la selección natural. Se puede producir diferenciación sin selección natural. [Alberto] Por curiosidad de ignorante, ¿cuales son esos mecanismos por los que se produce la diferenciación? [Francisco] Nadie niega que existan diferencias entre las diferentes poblaciones humanas. Y creo que el meollo de la cuestión está donde se colocan esas diferencias. Intentaré explicarme: Creo que esto se acepta por todos: hay diferencias fenotípicas entre los humanos y algunas de ellas obedecen a diferencias genéticas. [Alberto] Entonces va de suyo que otras diferencias fenotípicas no obedecen a diferencias genéticas, ¿a qué entonces? Si la respuesta esta en un libro y no andas con tiempo de explicación me lo dices y *todos amigos* Saludos Alberto Villa PD : Descuento que no estás hablando de diferencias culturales o étnicas. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 01:48:38 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA159185 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 01:48:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp5s.retemail.es (smtp5.iddeo.es [62.81.31.74]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA159224 for ; Tue, 16 Jan 2001 01:48:33 GMT Received: from retemail.es ([62.174.81.186]) by smtp5s.retemail.es (InterMail vM.4.01.03.00 201-229-121) with ESMTP id <20010116014831.PBZQ117808.smtp5s.retemail.es@retemail.es> for ; Tue, 16 Jan 2001 02:48:31 +0100 Message-ID: <3A63A942.CFEEE410@retemail.es> Date: Tue, 16 Jan 2001 02:52:02 +0100 From: pepet X-Mailer: Mozilla 4.74 [es] (X11; U; Linux 2.2.16 i686) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] La =?iso-8859-1?Q?analog=EDa?= de los colores References: <3A63640D.753C9B7B@wanadoo.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id BAA159004 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javler escribió: ...[suprimido] > Por otra parte, si se acepta que el uso de raza tiene utilidad como > nomenclatura sobre las poblaciones humanas, por mí se acabó el debate, > ya que es justo eso (y no otra cosa) lo que defiendo. ...[suprimido] "Raza" es una palabra polisémica. Posiblemente cada uno de los colisteros que la utilizamos con un significado distinto, veamos primero qué entendemos por raza y a partir de ahí podremos decir si el concepto es útil o no, y si es útil, para qué lo es, (por ejemplo un bastón puede ser muy útil para ayudarme a andar por el monte, pero no me sirve para nada para demostrar el teorema de existencia y unicidad de soluciones de una ecuación diferencial ordinaria,)hasta ahora se ha estado discutiendo sobre la utilidad de la palabra raza en abstracto, pero no he visto ningún ejemplo de que sea. Por una parte a mi los argumentos de que la raza no es equivalente al de subespecie de momento me ha bastado. Y no he visto ninguna definición ni ningún criterio que me permita tener claro que existe alguna raza, no se ha dado ningún ejemplo de una sola raza ni ningún criterio que me impida definir por ejemplo: La raza de los portadores del gen de la hemofilia; o la raza del Rh - o de cualquier otro caracter hereditario. Por ejemplo que alguien me defina o bien de forma directa o de forma indirecta la raza blanca, o la raza negra. Para demostrar que el concepto de raza es útil en biología bastará con presentar un problema biológico que se resuelva al menos con más facilidad usando el término raza que sin usarlo y ya sería la rehostia encontrar un problema que solo se pudiera resolver utilizando el concepto de raza. saludos pepet pdta: El concepto de dios puede ser útil para resolver problemas históricos, pues la concepción que tiene una sociedad de dios puede explicar las pautas de comportamiento de esa sociedad, pero eso no implica que el concepto de dios corresponda a algo real. Pues eso los que piensen que las razas sirven para algo solo necesitan dar una definición operativa de raza, que esa definición sea referente a algo real (es decir que no sea algo como "dios", "inteligencia militar", "honradez de banquero" o conceptos análogos) y poner algún ejemplo de utilidad del concepto de raza. resaludos pepet From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 08:15:04 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA00700 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 08:11:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA00697 for ; Tue, 16 Jan 2001 08:11:12 GMT Received: from hotmail.com (f55.law10.hotmail.com [64.4.15.55]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA01285 for ; Tue, 16 Jan 2001 08:11:11 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 15 Jan 2001 22:47:40 -0800 Received: from 195.235.188.5 by lw10fd.law10.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 16 Jan 2001 06:47:39 GMT X-Originating-IP: [195.235.188.5] From: "Primate Aurelio" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?TG9zIGxpYnJvcyBkZSB0ZXh0byBzb2JyZSBjaWVuY2lhIGRlIEVFLlVV?= =?iso-8859-1?B?LiBlc3ThIGxsZW5vcyBkZSBlcnJvcmVz?= Date: Tue, 16 Jan 2001 06:47:39 -0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 16 Jan 2001 06:47:40.0012 (UTC) FILETIME=[381DA2C0:01C07F88] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Noticia en ibrujula: <> http://ibrujula.com/news/noticia.php3?id=12915 2001.16.01 Pues yo no encuentro ningún error. El ecuador *pasa* por los estados más al sur de Estados Unidos (algunos tienen incluso como moneda el dolar), y siempre he sospechado que Linda Ronstadt es un cristal de silicio (¿'silicon'?). Estan locos estos romanos (o yankies)... _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 08:21:44 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA00743 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 08:18:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f251.law9.hotmail.com [64.4.8.76]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA00740 for ; Tue, 16 Jan 2001 08:18:54 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 15 Jan 2001 23:43:16 -0800 Received: from 62.174.160.226 by lw9fd.law9.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 16 Jan 2001 07:43:16 GMT X-Originating-IP: [62.174.160.226] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] La analogía de los colores Date: Tue, 16 Jan 2001 08:43:16 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 16 Jan 2001 07:43:16.0891 (UTC) FILETIME=[FD0CF6B0:01C07F8F] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: pepet >(...) >Para demostrar que el concepto de raza es útil en biología bastará con >presentar un problema biológico que se resuelva al menos con más >facilidad usando el término raza que sin usarlo y ya sería la rehostia >encontrar un problema que solo se pudiera resolver utilizando el >concepto de raza. >saludos pepet > >pdta: El concepto de dios puede ser útil para resolver problemas >históricos, pues la concepción que tiene una sociedad de dios puede >explicar las pautas de comportamiento de esa sociedad, pero eso no >implica que el concepto de dios corresponda a algo real. Pues eso los >que piensen que las razas sirven para algo solo necesitan dar una >definición operativa de raza, que esa definición sea referente a algo >real (es decir que no sea algo como "dios", "inteligencia militar", >"honradez de banquero" o conceptos análogos) y poner algún ejemplo de >utilidad del concepto de raza. >resaludos pepet Hola... Útil en biología no, pero sí "útil para la policía"... No será lo mismo, pero al menos rima... Creo que lo de "raza" es un "parámetro borroso" que sirve para ayudar a la identificación, por ejemplo, en documentos de identidad. En países donde la población es multirracial, es (o más bien, era) frecuente que ciertos documentos de identidad, como el carnet de conducir, incluyesen, aparte de parámetros de identificación "nítidos", como la fotografía, la huella digital, o la entrada "marcas corporales", otros más o menos borrosos; como, en orden creciente de "borrosidad": "edad", "raza" o "complexión". De hecho, en el DNI español se mantiene la edad. Los sudafricanos de la época del "apartheid" tenían un sistema de clasificación meticuloso, creo, en cuanto a los criterios de asignación de raza a cada individuo, criterios que eran inevitablemente arbitrarios, claro, y se dio el caso de que algunos ciudadanos clasificados como "coloured", por ejemplo, intentaran su "cambio de raza" a "blanco" por vía judicial, a veces con éxito. Saludos Javier _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 08:29:40 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA00775 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 08:26:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail1.ugr.es (mail1.ugr.es [150.214.20.24]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA00772 for ; Tue, 16 Jan 2001 08:26:48 GMT Received: from goliat.ugr.es (goliat.ugr.es [150.214.20.3]) by mail1.ugr.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id JAA10917 for ; Tue, 16 Jan 2001 09:26:43 +0100 (MET) Received: from ugr.es (avispa.ugr.es [150.214.61.155]) by goliat.ugr.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id JAA13296 for ; Tue, 16 Jan 2001 09:26:42 +0100 (MET) Message-ID: <3A64077D.1AEC1E64@ugr.es> Date: Tue, 16 Jan 2001 09:34:05 +0100 From: Francisco Perfectti Organization: Universidad de Granada X-Mailer: Mozilla 4.7 [en] (Win98; I) X-Accept-Language: en,es-ES MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Razas y colores (Ernesto) References: <3A636404.C4DF9AA0@wanadoo.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA00773 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Javier, Javler wrote: > Si niegas que la raza es un taxón, estaré de acuerdo contigo, pero si > niegas que tiene rigor científico, deberás decir qué es eso (el rigor > científico). > Creo que nadie niega la validez científica que puede tener el concepto "raza", a pesar de que es un concepto difuso (como tantos otros). Por contra, determinadas clasificaciones raciales si carecen de "rigor científico" (entendido como: los datos genéticos no soportan esa clasificación). Si la discusión se clarificara podría ser más constructiva, pero creo que se lía más y más. En fin, saludos -- Paco From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 08:36:17 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA00805 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 08:33:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA00802 for ; Tue, 16 Jan 2001 08:33:28 GMT Received: from p ([62.174.81.192]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G78YBC08.7KX for ; Tue, 16 Jan 2001 09:30:48 +0100 Message-ID: <005b01c07f96$34849520$21329196@p> From: "Goyo" To: References: <20010102140933.26203.qmail@web6101.mail.yahoo.com> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?El_evolucionismo=2C_ense=F1anza_del_maligno?= Date: Tue, 16 Jan 2001 09:27:45 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En cierta lista de filosofía se está debatiendo esta joya: http://www.geocities.com/SoHo/courtyard/3449/evolutiondeceit.html Tened cuidado porque puede mataros de risa (o de pena, quién sabe). Se trata de un documento que arremete contra el evolucionismo, pero la empanada mental del autor (musulmán de pro) es tal que por momentos uno no termina de comprender de qué se habla. Algunas citas para abrir boca: "mucho más que un concepto biológico, la teoría de la evolución constituye el apuntalamiento de una filosofía fraudulenta que ha influido sobre un gran número de personas" (la filosofía "materialista", al parecer). "La idea [de Darwin] era que los individuos que mejor se adaptaron a su medio transfirieron las cualidades adquiridas a las generaciones subsiguientes" (una confusión muy tradicional) "La ciencia moderna -que encuentra su guía espiritual en el Maldito- junto con la teoría de la evolución, al ser los componentes más importantes del plan de Satanás, son los "ardides" más grandes para hacer transgresor al género humano" En fin, no sigo porque se me llevan los demoños. Ya os podéis hacer una idea del asunto. Un saludo Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 08:53:14 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA00944 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 08:50:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail1.ugr.es (mail1.ugr.es [150.214.20.24]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA00941 for ; Tue, 16 Jan 2001 08:50:16 GMT Received: from goliat.ugr.es (goliat.ugr.es [150.214.20.3]) by mail1.ugr.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id JAA12180 for ; Tue, 16 Jan 2001 09:50:12 +0100 (MET) Received: from ugr.es (avispa.ugr.es [150.214.61.155]) by goliat.ugr.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id JAA22822 for ; Tue, 16 Jan 2001 09:50:11 +0100 (MET) Message-ID: <3A640CFD.2A31A338@ugr.es> Date: Tue, 16 Jan 2001 09:57:33 +0100 From: Francisco Perfectti Organization: Universidad de Granada X-Mailer: Mozilla 4.7 [en] (Win98; I) X-Accept-Language: en,es-ES MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) References: <4996.414T550T12753792Accipiter@euskalnet.net> <3A631A9D.C8A2732@ugr.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA00942 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Alberto Villa wrote: > > [Alberto] Por curiosidad de ignorante, ¿cuales son esos mecanismos por los > que se produce la diferenciación? > La diferenciación se puede producir: selección natural selección sexual (muy importante en muchos organismos) deriva genética consanguinidad y una serie de elementos que modifican la independencia evolutiva de las poblaciones: ejemplos: simbiontes citoplasmáticos (e.g.,algunas bacterias que modifican el tipo de reproducción), transposones, factores de impulso o deriva meiótica, etc....). Si ahora preguntas sobre el factor principal....Ese ya es otro tema... > > [Francisco] Nadie niega que existan diferencias entre las diferentes > poblaciones humanas. Y creo que > el meollo de la cuestión está donde se colocan esas diferencias. Intentaré > explicarme: > Creo que esto se acepta por todos: hay diferencias fenotípicas entre los > humanos y algunas > de ellas obedecen a diferencias genéticas. > > [Alberto] Entonces va de suyo que otras diferencias fenotípicas no obedecen > a diferencias genéticas, ¿a qué entonces? Si la respuesta esta en un libro y > no andas con tiempo de explicación me lo dices y *todos amigos* > El fenotipo no es un fiel reflejo del genotipo, no hay siempre una relación directa entre ambos. El ambiente es un factor muy importante. Ejemplo: en Drosophila el carácter "esperanza de vida" depende de factores genéticos y de factores ambientales. Moscas idénticas criadas a diferentes temperaturas muestran fenotipos diferentes (duración de su vida) Cualquier manual universitario de genética habla largo y tendido sobre las relaciones genotipo-fenotipo. > > Saludos > > Alberto Villa > > PD : Descuento que no estás hablando de diferencias culturales o étnicas. Estas diferencias también forman parte del fenotipo Saludos -- Paco From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 10:36:18 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA01506 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 10:33:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe57.hotmail.com [216.32.180.150]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA01502 for ; Tue, 16 Jan 2001 10:33:04 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 16 Jan 2001 02:32:24 -0800 X-Originating-IP: [64.76.26.209] From: "Alberto Villa" To: References: <4996.414T550T12753792Accipiter@euskalnet.net> <3A631A9D.C8A2732@ugr.es> <3A640CFD.2A31A338@ugr.es> Subject: [escepticos] Razas (Franciso Perfectti) Date: Tue, 16 Jan 2001 07:27:51 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 16 Jan 2001 10:32:24.0828 (UTC) FILETIME=[9DB143C0:01C07FA7] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Francisco Perfectti > > [Alberto] Por curiosidad de ignorante, ¿cuales son esos mecanismos por los > que se produce la diferenciación? > La diferenciación se puede producir: selección natural selección sexual (muy importante en muchos organismos) deriva genética consanguinidad y una serie de elementos que modifican la independencia evolutiva de las poblaciones: ejemplos: simbiontes citoplasmáticos (e.g.,algunas bacterias que modifican el tipo de reproducción), transposones, factores de impulso o deriva meiótica, etc....). [Alberto] Ante todo gracias por contestar, ahora bien, si te he entendido bien, disculpa sino, considera que soy *casi una página en blanco* en estos temas, podemos observar muchas características fenotípicas en un individuo o en varios (población o grupo) y estas no provenir de factores genéticos. Además, algunas de las características que provienen de esos factores no son observables en el fenotipo o morfotipo, ¿es así?. [Francisco] El fenotipo no es un fiel reflejo del genotipo, no hay siempre una relación directa entre ambos. El ambiente es un factor muy importante. Ejemplo: en Drosophila el carácter "esperanza de vida" depende de factores genéticos y de factores ambientales. Moscas idénticas criadas a diferentes temperaturas muestran fenotipos diferentes (duración de su vida). Cualquier manual universitario de genética habla largo y tendido sobre las relaciones genotipo-fenotipo. [Alberto] Me ha quedado claro la diferencia, por lo menos a *nivel de divulgación*, y por eso agradezco la contestación nuevamente. Ahora bien, si estas diferencias fenotípicas de las que hablamos, se deben al ambiente, ...ahora me refiero *al hombre* como especie, ¿tiene sentido hablas de *razas* de hombres como sinónimo de diferenciación neta, clara e inequívoca y además "vincularla" al genotipo, se me ocurre que no, y esto debido a que muchas de las diferencias observables entre hombres podrían deberse a variaciones no genéticas, y las que lo fueran, podrían serlo en el sentido de valores medios de parámetros que adoptan distribución estadística con solapamiento (Ver la cita del libro de Ernst Mayr en otro mail, ...creo que a Marmitako) y si las hubieran que no *cayeran* en uno o ambos casos anteriores, cabría preguntarse si ¿tiene utilidad y para que? el uso de la clasificación en razas. > PD : Descuento que no estás hablando de diferencias culturales o étnicas. [Francisco] Estas diferencias también forman parte del fenotipo [Alberto] ¡Esto es una sorpresa para mi! :-0 ...pero grande es mi ignorancia. Seguiré leyendo ;-) Saludos Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 11:27:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA01788 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 11:24:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA01787 for ; Tue, 16 Jan 2001 11:24:39 GMT Received: from p ([62.174.80.209]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7968M02.MQ0 for ; Tue, 16 Jan 2001 12:21:58 +0100 Message-ID: <00d901c07fae$1eb6afe0$21329196@p> From: "Goyo" To: References: <3A5302C4.22AE68F9@tecnopress.es> <005101c075d8$f7dcc3c0$0a0a0a0a@terminus> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_**=5Bescepticos=5D_Seguridad_inform=E1tica?= Date: Tue, 16 Jan 2001 12:18:49 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Javier Marí" To: Sent: Thursday, January 04, 2001 12:00 AM Subject: [escepticos] Re: [escepticos] Seguridad informática .................................................. Respecto a la seguridad del ADSL... por una parte, tiene ip fija, lo cual ya es un problema de seguridad, puesto que si hay alguien con ganas de tocarnos las narices siempre puede saber donde está nuestro equipo. Por otra, el router adsl nos aisla bastante de internet, pero a costa de perder gran parte de las funcionalidades del mismo (por ejemplo, tal como te lo instala telefónica no es posible montar una web en nuestro equipo)... y telefónica tiene una puerta trasera en los routers que le permite acceder a cualquier equipo con adsl y por ejemplo, cortarnos la conexion o impedirnos visitar una serie de páginas (otra cosa es que lo haga, pero poder hacerlo puede) * mientras que nos impide que, nosotros, los que hemos pagado el router, accedamos al menú de configuración que viene montado de origen (que además es accesible desde el mismo navegador de internet) y podamos obtener prestaciones propias del router y que Telefónica nos ha escondido. ................... Tengo entendido que telefónica pone la misma contraseña en todos los routers adsl, conocerla permite configurarlo al gusto de cada cual (por ejemplo, creo que se puede utilizar NAT) mediante Telnet o Internet. En mi curro se la sacamos al instalador y no recuerdo cuál es pero puedo enterarme si a alguien le interesa. Es algo que termina en ...ttd. Por otro lado, el router que (obligatoriamente) alquilamos para instalar adsl es propiedad de telefónica y estas manipulaciones pueden estar prohibidas. Una alternativa, más bien para empresas que para usuarios domésticos, puede ser comprar un router propio. Un saludo Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 12:35:39 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA02170 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 12:35:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.cin.es ([213.220.7.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA02167 for ; Tue, 16 Jan 2001 12:35:02 GMT Received: from tierra (dynamic.199.213.es.encomix.com [194.143.213.199]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id NAA12756 for ; Tue, 16 Jan 2001 13:30:52 +0100 Message-ID: <00b101c07fb8$2d919700$f3e2fea9@tierra> From: "planetario de pamplona" To: References: <004001c07bbe$bf2bdf20$73e1ebc3@rcp.es> <3A5DA2CF.B4B8A469@sarenet.es> <3A5F034A.58EEF950@ua.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_tel=E9fonos_m=F3viles_y_radiaci?= =?iso-8859-1?Q?=F3n.?= Date: Tue, 16 Jan 2001 13:30:41 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Jesus Si puedes tener acceso a la revista FISICA Y SOCIEDAD, del Colegio Oficial de Físicos, el número 10 de primavera del 99 era un monográfico sobre campos electromagnéticos (móviles, líneas etc etc) que puede resultarte de interés. EN cualquier caso, en castellano también hay una traducción interesante sobre el te ma de los móviles: http://www.mcw.edu/gcrc/cop/telefonos-moviles-salud/toc.html Saludos javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 12:42:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA02217 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 12:42:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA02212 for ; Tue, 16 Jan 2001 12:42:18 GMT Received: from [212.8.64.134] ([212.8.64.134]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G79A0J04.736 for ; Tue, 16 Jan 2001 13:43:31 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Tue, 16 Jan 2001 13:40:24 +0100 Subject: [escepticos] Sobre el sue=?ISO-8859-1?B?8Q==?=o From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA02215 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos =) Por si interesa: ==== noticias.com Descubierto un gen que controla el aguante al sueno del ser humano Se ha descubierto el gen responsable de controlar el "reloj corporal" de los seres humanos, que podria explicar el porque a algunas personas les es imposible estar demasiado tiempo sin dormir o no pueden madrugar. http://www.noticias.com/noticias/2001/0101/n0101152.htm ==== -- Chus =) un saludo hola Xan, ya sé que a ti también te ha llegado, pero espero que no te importe recibirlo dos veces ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 12:56:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA02270 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 12:56:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA02272 for ; Tue, 16 Jan 2001 12:56:54 GMT Received: from hotmail.com (f110.law10.hotmail.com [64.4.15.110]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA14047 for ; Tue, 16 Jan 2001 12:56:51 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 16 Jan 2001 04:56:01 -0800 Received: from 195.235.188.5 by lw10fd.law10.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 16 Jan 2001 12:56:01 GMT X-Originating-IP: [195.235.188.5] From: "Primate Aurelio" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] IT Date: Tue, 16 Jan 2001 12:56:01 -0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 16 Jan 2001 12:56:01.0248 (UTC) FILETIME=[AD7A9E00:01C07FBB] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¿Sabe alguien algo de IT? ¿Es un bulo, una quimera, una desinformación, una exageración de la prensa, una curiosidad, una promesa? Referencias en: http://www.theitquestion.com 2001.01.16 _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 14:06:39 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA02662 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 14:06:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA02661 for ; Tue, 16 Jan 2001 14:06:21 GMT Received: from [62.36.147.174] (usuario1-36-147-174.dialup.uni2.es [62.36.147.174]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0GE5jI01572 for ; Tue, 16 Jan 2001 15:05:45 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: References: Date: Tue, 16 Jan 2001 14:54:11 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] Sobre el =?iso-8859-1?Q?sue=F1o?= Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA02660 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Jesús Iglesias dixit: >hola Xan, ya sé que a ti también te ha llegado, pero espero que no te >importe recibirlo dos veces ;-) :-)) Aprovecho la ocasion para indicarte que el dia que te aburras puedes sacar aqui el tema de agnosticismo panteista. La experiencia indica que no volverias a aburrirte y ocupado 36 horas al dia respondiendo mensajes. }:-) Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 14:18:48 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA02730 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 14:18:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA02721 for ; Tue, 16 Jan 2001 14:18:39 GMT Received: from ua.es (www.dspee.ua.es [193.145.235.248]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id PAA40600 for ; Tue, 16 Jan 2001 15:18:29 +0100 Message-ID: <3A645837.DA134B0@ua.es> Date: Tue, 16 Jan 2001 15:18:31 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Jes=FAs?= Cancillo X-Mailer: Mozilla 4.5 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Re: =?iso-8859-1?Q?tel=E9fonos=20m=F3viles?= y =?iso-8859-1?Q?radiaci=F3n=2E?= References: <004001c07bbe$bf2bdf20$73e1ebc3@rcp.es> <3A5DA2CF.B4B8A469@sarenet.es> <3A5F034A.58EEF950@ua.es> <00b101c07fb8$2d919700$f3e2fea9@tierra> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es planetario de pamplona escribió: > EN cualquier caso, en castellano también hay una traducción interesante > sobre el te ma de los móviles: > http://www.mcw.edu/gcrc/cop/telefonos-moviles-salud/toc.html Gracias a planetario y los demás que me han contestado. Buscando un poco he encontrado este artículo del JAMA (Journal of American Medical Association) http://jama.ama-assn.org/issues/v284n23/rfull/joc00222.html y esto: http://www.grn.es/electropolucio/staward.htm -- cancillo@ua.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 14:38:47 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA02854 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 14:38:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA02849 for ; Tue, 16 Jan 2001 14:38:38 GMT Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 973464B74 for ; Tue, 16 Jan 2001 15:38:27 +0100 (MET) Message-ID: <3A645CE4.BDA2568E@sarenet.es> Date: Tue, 16 Jan 2001 15:38:28 +0100 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.76 [en] (X11; U; FreeBSD 4.2-STABLE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: **[escepticos] Seguridad =?iso-8859-1?Q?inform=E1tica?= References: <3A5302C4.22AE68F9@tecnopress.es> <005101c075d8$f7dcc3c0$0a0a0a0a@terminus> <00d901c07fae$1eb6afe0$21329196@p> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Goyo wrote: > Javier Marí wrote: > .................................................. > Respecto a la seguridad del ADSL... por una parte, tiene ip fija, lo > cual ya es un problema de seguridad, puesto que si hay alguien con ganas de > tocarnos las narices siempre puede saber donde está nuestro equipo. Por > otra, el router adsl nos aisla bastante de internet, pero a costa de perder > gran parte de las funcionalidades del mismo (por ejemplo, tal como te lo > instala telefónica no es posible montar una web en nuestro equipo)... y > telefónica tiene una puerta trasera en los routers que le permite acceder a > cualquier equipo con adsl y por ejemplo, cortarnos la conexion o impedirnos > visitar una serie de páginas (otra cosa es que lo haga, pero poder hacerlo > puede) * mientras que nos impide que, nosotros, los que hemos pagado el Para hacer eso no es necesario acceder a tu router. Tu proveedor puede (técnicamente, se entiende) hacer lo que le venga en gana con tu conexión. Si tengo que cortar a un cliente ADSL, por ejemplo, no necesito entrar a su router. Doy *un comando* en nuestro router principal y queda desconectado. Solamente hay que dejar rienda suelta a la imaginación. Otra cosa es que lo hagan, claro. Creo que en eso no hay que ser paranoico. En tu proveedor pueden leerte el correo, modificarlo, censurarlo, efectivamente pueden restringirte el acceso a determinados sitios, pero sería una bobada hacerlo. En cuanto a leer el correo, ya me dirás qué haces con el correo de miles de usuarios. Es como si en Correos se pusieran a leer las cartas. > router, accedamos al menú de configuración que viene montado de origen (que > además es accesible desde el mismo navegador de internet) y podamos obtener > prestaciones propias del router y que Telefónica nos ha escondido. No hay mucha leche ahí, de todas formas. Por supuesto, depende de cómo lo configuren. Si están impidiendo que montes un servidor WWW o un servidor de correo, me parece grave. Pero si por ejemplo tocas los parámetros de control de tráfico ATM tendrás todo tipo de problemas horribles. En cuanto sobrepasas la tasa de celdas por segundo, por ejemplo, la red ATM de Telefónica las tira a la basura. La primera vez que configuramos un ADSL se nos olvidó poner esos parámetros en nuestro router central, y los pings de más de 200 bytes no llegaban. Goyo wrote: > Tengo entendido que telefónica pone la misma contraseña en todos los routers > adsl, conocerla permite configurarlo al gusto de cada cual (por ejemplo, > creo que se puede utilizar NAT) mediante Telnet o Internet. En mi curro se > la sacamos al instalador y no recuerdo cuál es pero puedo enterarme si a > alguien le interesa. Es algo que termina en ...ttd. > > Por otro lado, el router que (obligatoriamente) alquilamos para instalar > adsl es propiedad de telefónica y estas manipulaciones pueden estar > prohibidas. Una alternativa, más bien para empresas que para usuarios > domésticos, puede ser comprar un router propio. Puedes contratar también ADSL con alguien que no sea Telefónica. Nosotros (Sarenet) tenemos en la zona de Bilbao, y hay algún otro proveedor, como Loop Telecom, que también ofrece el servicio. Que nadie piense que hago propaganda, simplemente hay que tener en cuenta que es posible pagar a Telefónica *solamente* por la conexión ADSL hasta el proveedor, y que esto es equivalente a tener una línea punto a punto con el ISP. Las restricciones que haya o deje de haber en cuanto a poner o no servidores, dar direcciones fijas o no, etc, dependen única y exclusivamente del proveedor. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 14:52:24 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA02911 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 14:52:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail1.ugr.es (mail1.ugr.es [150.214.20.24]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA02914 for ; Tue, 16 Jan 2001 14:52:20 GMT Received: from goliat.ugr.es (goliat.ugr.es [150.214.20.3]) by mail1.ugr.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id PAA04698 for ; Tue, 16 Jan 2001 15:52:17 +0100 (MET) Received: from ugr.es (avispa.ugr.es [150.214.61.155]) by goliat.ugr.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id PAA21891 for ; Tue, 16 Jan 2001 15:52:16 +0100 (MET) Message-ID: <3A6461D9.50FE0169@ugr.es> Date: Tue, 16 Jan 2001 15:59:37 +0100 From: Francisco Perfectti Organization: Universidad de Granada X-Mailer: Mozilla 4.7 [en] (Win98; I) X-Accept-Language: en,es-ES MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Razas (Franciso Perfectti) References: <4996.414T550T12753792Accipiter@euskalnet.net> <3A631A9D.C8A2732@ugr.es> <3A640CFD.2A31A338@ugr.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA02913 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Alberto Villa wrote: > > [Alberto] Ante todo gracias por contestar, ahora bien, si te he entendido > bien, disculpa sino, considera que soy *casi una página en blanco* en estos > temas, podemos observar muchas características fenotípicas en un individuo o > en varios (población o grupo) y estas no provenir de factores genéticos. > Además, algunas de las características que provienen de esos factores no son > observables en el fenotipo o morfotipo, ¿es así?. Lo de muchas o pocas...difícil cuestion. Hay diferencias fenotípicas que no reflejan factores genéticos. Dentro del fenotipo ha habido quien incluso ha diferenciado fenotipo accidental (causado sólo por influencia del medio ambiente) y fenotipos como producto del genotipo+ambiente. Las marcas que la edad va dejando en nuestro rostro básicamente son efectos ambientales sobre nuestro fenotipo. Hay muchas características genotípicas que no son apreciables fenotípicamente. El caso más simple ya lo describió Mendel: hay factores recesivos que no se manifiestan en presencia de los factores dominantes. Pero las diferencias de interés, en el tema que estamos hablando y en casi todos, suelen ser casi siempre poligénicas (altura, peso, color de la piel, propensión a enfermedades, etc.) y los efectos ambientales son muy importantes en la determinación del fenotipo a partir de esos genotipos. > [Alberto] Me ha quedado claro la diferencia, por lo menos a *nivel de > divulgación*, y por eso agradezco la contestación nuevamente. Ahora bien, si > estas diferencias fenotípicas de las que hablamos, se deben al ambiente, > ...ahora me refiero *al hombre* como especie, ¿tiene sentido hablas de > *razas* de hombres como sinónimo de diferenciación neta, clara e inequívoca > y además "vincularla" al genotipo, se me ocurre que no, y esto debido a que > muchas de las diferencias observables entre hombres podrían deberse a > variaciones no genéticas, y las que lo fueran, podrían serlo en el sentido > de valores medios de parámetros que adoptan distribución estadística con > solapamiento (Ver la cita del libro de Ernst Mayr en otro mail, ...creo que > a Marmitako) y si las hubieran que no *cayeran* en uno o ambos casos > anteriores, cabría preguntarse si ¿tiene utilidad y para que? el uso de la > clasificación en razas. Creo que la mayoría de las características raciales no se deben al ambiente, sino (como la mayoría de los rasgos) a la actuación conjunta de genotipo y ambiente. [aquí tendría que hacer una aclaración sobre la heredabilidad de algunos rasgos, pero esto seguramente sería más lioso]. Hay variaciones más o menos continuas en rasgos fenotípicos que ponen de manifiesto la variación genotípica subyacente. Esta variación genotípica a veces esta distribuida como clinas (gradientes de frecuencias alélicas) y cualquier separación en clases es arbitraria. Con el concepto de raza no nos aclaramos...Taxonómicamente debiera representar una discontinuidad en los acervos genéticos de las poblaciones: Definición de raza (Diccionario de Genética, King & Stansfield 1997): "Un grupo subespecífico fenotípica o geográficamente distitivo, compuesto por individuos habitando una determinada región geográfica o ecológica y poseyendo características fenotípicas y frecuencias génicas que lo diferencias de otros grupos similares" Antiguamente el concepto racial era básicamente un descriptor de los individuos, una característica de estos. Había un arquetipo racial, y los individuos eran adscritos a una u otra raza según su parecido con el arquetipo. Pero las razas no describen a los individuos, son los individuos los que describen a las razas. Supongamos que las razas humanas estuviesen bien definidas genéticamente (que no lo están). Tomemos un individuo al azar y veamos su fenotipo y genotipo. A partir de toda la información podríamos calcular la probabilidad de que "perteneciera" a determinada raza. No hablamos de certezas. Hay individuos que sería muy difícil de clasificar y otros relativamente fácil. Todo esto depende de cómo de bien estén definidas las razas, de la discontinuidad en frecuencias génicas que existan entre grupos humanos. Pero ¿la clasificación racial actual es correcta?, ?refleja diferencias en linaje? agrupa bien? Estas son las preguntas. Quien no utiliza la palabra raza en humanos puede ser porque políticamente no se cree esa clasificación o porque es escéptico con la clasificación actual. Acerca de la utilidad: pues para clasificar vale. Decimos "negro" y la gente se hace una idea (...que puede ser errónea), pero te dicen "sueco" y también te haces una idea (...que también puede ser errónea). Como concepto de calle vale, en un trabajo científico con mucho cuidado... Más saludos -- Paco From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 15:40:03 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA03136 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 15:39:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA03181 for ; Tue, 16 Jan 2001 15:39:48 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA25115 for ; Tue, 16 Jan 2001 15:39:45 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-171-85.dialup.uni2.es [62.36.171.85]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0GFdAI01957 for ; Tue, 16 Jan 2001 16:39:10 +0100 (MET) Message-ID: <3A646A87.9759A94B@wanadoo.es> Date: Tue, 16 Jan 2001 16:36:40 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] Razas (Ernesto) Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------0D5E99CDDBA7A6FB5E79F49C" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------0D5E99CDDBA7A6FB5E79F49C Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit No sigo. Me resulta desagradable y ya he dicho todo lo que tengo que decir. Lo que me pides que conteste está en otros mensajes. A Accipiter: Mírate algo sobre el criterio biológico de especie (y a ver si encuentras el criterio biológico de género o familia ;o). O sea, que esto es lo que se puede esperar de tí en un debate. Bien, tomo nota. Saludos Javler --------------0D5E99CDDBA7A6FB5E79F49C Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit  No sigo. Me resulta desagradable y ya he dicho todo lo que tengo
que decir. Lo que me pides que conteste está en otros mensajes.
A Accipiter: Mírate algo sobre el criterio biológico de especie (y a ver si
encuentras el criterio biológico de género o familia ;o).

O sea, que esto es lo que se puede esperar de tí en un debate. Bien, tomo nota.

Saludos

Javler
  --------------0D5E99CDDBA7A6FB5E79F49C-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 15:40:06 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA03192 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 15:39:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA03190 for ; Tue, 16 Jan 2001 15:39:51 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA24572 for ; Tue, 16 Jan 2001 15:39:49 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-171-85.dialup.uni2.es [62.36.171.85]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0GFdGI02013 for ; Tue, 16 Jan 2001 16:39:16 +0100 (MET) Message-ID: <3A646A8E.AD973722@wanadoo.es> Date: Tue, 16 Jan 2001 16:36:46 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] La =?iso-8859-1?Q?analog=EDa?= de los colores (Pepet) Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------20ED158EF2DEF6A48DD1EE37" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------20ED158EF2DEF6A48DD1EE37 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit "Raza" es una palabra polisémica. Posiblemente cada uno de los colisteros que la utilizamos con un significado distinto, veamos primero qué entendemos por raza Eso suele pasar en un debate. Normalmente se parte de definiciones distintas de los conceptos, y a medida que transcurre el debate, esas diferencias se van limando o aclarando. En el caso de las razas, creo que todos hablamos de un concepto para diferenciar varios grupos de humanos atendiendo a ciertas características físicas como color de la piel, del pelo, estatura, etc. y a partir de ahí podremos decir si el concepto es útil o no, y si es útil, para qué lo es Aquí unos estaban empeñados en refutar el que las razas fueran taxones. Y ese no era el debate, ya que todos estamos de acuerdo en que no lo son. La utilidad a la que me refería yo era la que dije anteriormente, o sea, como nomenclatura. hasta ahora se ha estado discutiendo sobre la utilidad de la palabra raza en abstracto, pero no he visto ningún ejemplo de que sea. Creo que deberías leer mejor los mensajes. Y no he visto ninguna definición ni ningún criterio que me permita tener claro que existe alguna raza, no se ha dado ningún ejemplo de una sola raza ni ningún criterio que me impida definir por ejemplo: La raza de los portadores del gen de la hemofilia; o la raza del Rh - o de cualquier otro caracter hereditario. Por ejemplo que alguien me defina o bien de forma directa o de forma indirecta la raza blanca, o la raza negra. Eso sería posible si hubiera un acuerdo universal sobre las razas y si éstas pudiesen ser taxones. Me remito a lo de los colores: ¿cómo defines "rojo"? Para demostrar que el concepto de raza es útil en biología bastará con presentar un problema biológico que se resuelva al menos con más facilidad usando el término raza que sin usarlo y ya sería la rehostia encontrar un problema que solo se pudiera resolver utilizando el concepto de raza. Tampoco hay ningún problema matemático que no se pueda resolver sin usar el término función. En vez de decir función podemos decir "correspondencia entre dos conjuntos que ...", y es lo mismo. Sin embargo, es útil o práctico decir función. Ya sé que función tiene una definición precisa, da igual. Yo sólo hablo de utilidad como nomenclatura. Las nomenclaturas no resuelven problemas, pero facilitan el entendimiento. Y que ciertos conceptos no tengan una definición tan precisa como los matemáticos no significa que no sean útiles (al menos como nomenclatura). Saludos Javler --------------20ED158EF2DEF6A48DD1EE37 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit "Raza" es una palabra polisémica. Posiblemente cada uno de los
colisteros que la utilizamos con un significado distinto, veamos primero
qué entendemos por raza

Eso suele pasar en un debate. Normalmente se parte de definiciones distintas de los conceptos, y a medida que transcurre el debate, esas diferencias se van limando o aclarando. En el caso de las razas, creo que todos hablamos de un concepto para diferenciar varios grupos de humanos atendiendo a ciertas características físicas como color de la piel, del pelo, estatura, etc.

 y a partir de ahí podremos decir si el concepto es útil o no, y si es útil, para qué lo es

Aquí unos estaban empeñados en refutar el que las razas fueran taxones. Y ese no era el debate, ya que todos estamos de acuerdo en que no lo son. La utilidad a la que me refería yo era la que dije anteriormente, o sea, como nomenclatura.

hasta ahora se ha estado discutiendo sobre la utilidad de la palabra raza en abstracto, pero no he visto ningún ejemplo de que sea.

Creo que deberías leer mejor los mensajes.

Y no he visto ninguna definición ni
ningún criterio que me permita tener claro que existe alguna raza, no se
ha dado ningún ejemplo de una sola raza ni ningún criterio que me impida
definir por ejemplo: La raza de los portadores del gen de la hemofilia;
o la raza del Rh - o de cualquier otro caracter hereditario. Por ejemplo
que alguien me defina o bien de forma directa o de forma indirecta la
raza blanca, o la raza negra.

Eso sería posible si hubiera un acuerdo universal sobre las razas y si éstas pudiesen ser taxones. Me remito a lo de los colores: ¿cómo defines "rojo"?

Para demostrar que el concepto de raza es útil en biología bastará con
presentar un problema biológico que se resuelva al menos con más
facilidad usando el término raza que sin usarlo y ya sería la rehostia
encontrar un problema que solo se pudiera resolver utilizando el
concepto de raza.

Tampoco hay ningún problema matemático que no se pueda resolver sin usar el término función. En vez de decir función podemos decir "correspondencia entre dos conjuntos que ...", y es lo mismo. Sin embargo, es útil o práctico decir función. Ya sé que función tiene una definición precisa, da igual. Yo sólo hablo de utilidad como nomenclatura. Las nomenclaturas no resuelven problemas, pero facilitan el entendimiento. Y que ciertos conceptos no tengan una definición tan precisa como los matemáticos no significa que no sean útiles (al menos como nomenclatura).

Saludos

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  --------------20ED158EF2DEF6A48DD1EE37-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 17:12:25 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA03623 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 17:12:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA03384 for ; Tue, 16 Jan 2001 17:11:58 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-156-136.dialup.uni2.es [62.36.156.136]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0GHBMw23060 for ; Tue, 16 Jan 2001 18:11:22 +0100 (MET) Message-ID: <3A641264.972D9C95@wanadoo.es> Date: Tue, 16 Jan 2001 10:20:36 +0100 From: Arturo =?iso-8859-1?Q?R=EDos?= X-Mailer: Mozilla 4.75 [es] (X11; U; Linux 2.2.14-15mdk i686) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] 50 =?iso-8859-1?Q?a=F1os=20dian=E9tica?= References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Jorge Javier Frías Perles escribió: > > Me resulta curioso que un libro tan "magufo" sea reseñado en una publicación > tan seria. Pero más curioso resulta que todavía haya primos que crean en > estas cosas. Pero fíjate en que sección está: "Hace 50 años" y en la sección de "Hace 150 años" hace una reseña a la utilización en Nápoles de las sangrias... simplemente se trata de hacer un poco de memoria, para bien y para mal :) Arturo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 17:18:31 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA03671 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 17:18:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA03402 for ; Tue, 16 Jan 2001 17:18:23 GMT Received: from [212.8.64.146] ([212.8.64.146]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G79MUG03.66A for ; Tue, 16 Jan 2001 18:20:40 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Tue, 16 Jan 2001 18:17:34 +0100 Subject: Re: [escepticos] La analog=?ISO-8859-1?B?7Q==?=a de los colores From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <3A63A942.CFEEE410@retemail.es> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA03669 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 16/01/2001 02:52, pepet en arlandispepe@retemail.es escribió: > Pues eso los > que piensen que las razas sirven para algo solo necesitan dar una > definición operativa de raza, que esa definición sea referente a algo > real (es decir que no sea algo como "dios", "inteligencia militar", > "honradez de banquero" o conceptos análogos) y poner algún ejemplo de > utilidad del concepto de raza. > resaludos pepet Hola pepet =) Hubo un mensaje llegado desde Cuba, sin firma (a no ser que se llamara FIN) con asunto "[escepticos] Pregunta sobre Razas (era: Tu cara me suena negro !!)" en el que daba una larga lista de situaciones en el que la orientación de raza resultaba útil. Lo mandó el 12/01/2001. Si no lo encuentras te lo mando =) -- Chus =) un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 17:18:35 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA03664 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 17:18:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail01a.rapidsite.net (mail01a.rapidsite.net [207.158.192.230]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id RAA03679 for ; Tue, 16 Jan 2001 17:18:32 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail01a.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 06700132 for ; Tue, 16 Jan 2001 12:18:16 -0500 (EST) Message-ID: <3A648236.A9D77F76@tecnopress.es> Date: Tue, 16 Jan 2001 18:17:43 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Re: =?iso-8859-1?Q?tel=E9fonos=20m=F3viles?= y =?iso-8859-1?Q?radiaci=F3n=2E?= References: <004001c07bbe$bf2bdf20$73e1ebc3@rcp.es> <3A5DA2CF.B4B8A469@sarenet.es> <3A5F034A.58EEF950@ua.es> <00b101c07fb8$2d919700$f3e2fea9@tierra> <3A645837.DA134B0@ua.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Jesús Cancillo ha escrit: > [........................] > > Buscando un poco he encontrado este artículo del JAMA [................] > y esto: > http://www.grn.es/electropolucio/staward.htm > > Un consejo cordial: vete a lavarte manos, ojos y cerebro con salfumán si has sido capaz de leerte este enlace que citas.... Por si te sirve de "guía", yo te hubiera indicado lo mismo que Armentia. Saludos límpidos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 17:26:32 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA03668 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 17:26:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from uscmail.usc.es (uscmail.usc.es [193.144.75.8]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA03728 for ; Tue, 16 Jan 2001 17:26:25 GMT Received: from [193.144.66.61] (amcainzo.usc.es [193.144.66.61]) by uscmail.usc.es (8.9.1/8.9.1) with ESMTP id SAA24835 for ; Tue, 16 Jan 2001 18:26:23 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: Date: Tue, 16 Jan 2001 18:26:22 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: [escepticos] ***Chistes vegetales (Arbustos, "Quercus Suber") Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA03736 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Leido en otra lista. Saludos PD para Chus: hola Jesus, ya sé que a ti también te ha llegado, pero espero que no te importe recibirlo dos veces X-DDD Diario Clarín (Bs.As.) 6/1/1 "Estados Unidos se ríe de sus políticos" ¿Cuánto tiempo necesita George W. Bush para ver el programa de TV "60 minutos"? Dos horas. ¿Cual es el truco que utiliza Gore para dormirse? Cuenta boletas electorales. ¿Cuales fueron los tres años más difíciles en la vida de Bush? Segundo grado. Un día Bush quería ir a ver al amiguito que vivía en la casa de enfrente. Mamá Barbara le pidió que no cruzara hasta tanto no hubiesen terminado de pasar los autos. Una hora después Bush seguía parado cerca del cordón de su vereda aunque no pasaba ningún vehículo. Entonces su madre le preguntó: ¿Qué haces allí? Y el pequeño George W. respondió: Estoy esperando que pasen los autos. ¿Cuantos George W. Bush se necesitan para cambiar una bombilla de luz? Tres. Uno para cambiar la bombilla, el otro para prometer que lo hará mejor que nadie y el tercero para oscurecer lo que realmente está haciendo. Un día estaban arriba de un bote que se estaba hundiendo George Bush, el candidato derechista Par Buchanan y el republicano ultraconservador New Gingrich. ¿Quien se salvó? El pueblo americano. ¿Cuales la diferencia entre Al Gore y una tabla de planchar? Ninguna. Al Gore es tan aburrido que el nombre de contraseña que le dio el Servicio Secreto es AL Gore. ¿Han escuchado sobre los nuevos bonos que está apoyando Al Gore en Wall Street? Producen cero de interés. Bush ha comenzado a recibir informes de inteligencia. Bush está tan triste con lo que está ocurriendo que ya no disfruta con las ejecuciones. Parece que Bush ha ganado con la diferencia de los votos por correo, lo que demuestra que cuanto más te alejas de Estados Unidos mejor te parece Bush. Los candidatos están inquietos por la indefinición. Hoy Bush dijo que si no se confirma su victoria va a empezar a ejecutar un preso cada hora. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 19:10:53 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA04378 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 19:09:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA04375 for ; Tue, 16 Jan 2001 19:09:57 GMT Received: from web6101.mail.yahoo.com (web6101.mail.yahoo.com [128.11.22.95]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id TAA42195 for ; Tue, 16 Jan 2001 19:09:56 GMT Message-ID: <20010116190953.27268.qmail@web6101.mail.yahoo.com> Received: from [195.5.70.148] by web6101.mail.yahoo.com; Tue, 16 Jan 2001 20:09:53 CET Date: Tue, 16 Jan 2001 20:09:53 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Bernardo=20Herrera=20=20Alonso?= Subject: [escepticos] Diabólico To: escepticos@dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola Amiguitos internautas de la corrala¡.He de decirles que he visto la luz después de ver el programa de Antena tres la semana pasada.El trocito que pusieron sobre internet que decía que internet era el anticristo...sí,sí el Anticristo.¿Por qué?.Pues porque www representa en Hebreo a una letra a la que numéricamente le corresponde el número 6,por tanto www será 666 ohhhhhhhhhhhhhhhhhhh.Además si utilizamos el codigo AscII y representamos cada letra con su número tendremos que Bill Gates III,Billy puertas para los amigos,y las sumamos obtendremos 666 y no sólo eso en un alarde circense Windows 95 también suma 666,joer si es casi el único que no se cuelga.Tampoco escapa la VISA VI 6 en números romanos s 6 en no me acuerdo en estos momentos y a 6 en ¿griego?.Saludos satánicos desde un cibercafé que se me acaba el dineroooooooooooo....................Perdón por la ortografía que estoy escribiendo a toda lech..........Bernardo. _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Consiga gratis su dirección @yahoo.es en http://correo.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 19:22:10 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA04449 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 19:22:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA04456 for ; Tue, 16 Jan 2001 19:22:07 GMT Received: from [212.8.64.62] ([212.8.64.62]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G79SKW04.96H for ; Tue, 16 Jan 2001 20:24:32 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Tue, 16 Jan 2001 20:21:22 +0100 Subject: [escepticos] Agnosticismo panteista. Era: Sobre el sue=?ISO-8859-1?B?8Q==?=o From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA04458 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 16/01/2001 14:54, breixo en breixo@ctv.es escribió: > :-)) Aprovecho la ocasion para indicarte que el dia que te aburras > puedes sacar aqui el tema de agnosticismo panteista. La experiencia > indica que no volverias a aburrirte y ocupado 36 horas al dia > respondiendo mensajes. }:-) Hola Xan =) Ya lo saqué y paso sin pena ni gloria. Lo que sí contaré es mi experiencia para apostatar. No lo he hecho todavía, pero es uno de mis propósitos este nuevo milenio. Lo único que me puede frenar es lo mismo que me frenó cuando me pidieron datos para hacer la mili no dije que no era católico cuando me preguntaron... en realidad la conversación fue más o menos: - Religión católica ¿no? - Bueno... vale. - PERO ERES CATOLICO ¿SI O NO? - Supongo que sí. Lo que no sé es por qué se cabreó ;-) Y el motivo era el protegerme de posibles discriminaciones por no ser "estándar". Ahora con el auge del PP y más por esta zona no se yo si es el mejor momento para proceder... pero creo que me voy a animar de un momento a otro. Claro que de la mili me libré (por duplicado), pero no sé si del gobierno del PP me voy a poder librar. -- Chus =) un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 20:54:26 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA04628 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 20:54:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web9702.mail.yahoo.com (web9702.mail.yahoo.com [216.136.129.138]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id UAA04812 for ; Tue, 16 Jan 2001 20:54:13 GMT Message-ID: <20010116205412.98518.qmail@web9702.mail.yahoo.com> Received: from [193.152.165.254] by web9702.mail.yahoo.com; Tue, 16 Jan 2001 21:54:12 CET Date: Tue, 16 Jan 2001 21:54:12 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Julio=20Arrieta?= Subject: Re: [escepticos] Diabólico To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --- Bernardo Herrera Alonso escribió: > ¡Hola Amiguitos internautas de la corrala¡.He de > decirles que he visto la luz después de ver el > programa de Antena tres la semana pasada.El trocito > que pusieron sobre internet que decía que internet > era > el anticristo...sí,sí el Anticristo. Bueno, bueno, yo estoy más flipado todavía porque acabo de descubrir que el Anticristo es... ¡¡Constantino Romero!! Sí, sí, ¿no han visto el anuncio de su nuevo programa?? Pues sale don Constantino transformado en un Anton LaVey redivivo; pero es que es igualito ¿eh? todo vestido de negro, con la misma perilla y todo... ¿Se habrán enterado los de Otra Dimensión? Julius _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Consiga gratis su dirección @yahoo.es en http://correo.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 21:54:46 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA04971 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 21:54:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA04849 for ; Tue, 16 Jan 2001 21:54:36 GMT Received: from apdo.com (usuario3-36-12-66.dialup.uni2.es [62.36.12.66]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0GLpUI22698 for ; Tue, 16 Jan 2001 22:51:30 +0100 (MET) Message-ID: <3A64C254.5B65E6FC@apdo.com> Date: Tue, 16 Jan 2001 22:51:16 +0100 From: Puma X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (Win98; U) X-Accept-Language: en,es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Uso de la palabra raza References: <3A62E448.4073.DD710D@localhost> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Jaime Wilson wrote: > On 13 Jan 2001, at 15:45, Puma wrote: > > > > > > [AV] > > El "asunto" se copia automaticamente al hacer la contestacion. > > Pero en mi redaccion queda claro que me refiero al concepto, > > no a la palabra : > > Ni queda claro (por el parrafo al que respondias), ni el "asunto" se > copio automaticamente en tu mensaje del 11 de Enero, 2001 a las > 19:17:25 (+01:00), > > Pero esta bien... todo se vale ;-) > [AV] Para ti. Para mi no. Un servidor le da mucha importancia a la honestidad, al juego limpio. Ahora escribo desde el trabajo y ese mensaje que aludes debe haber sido contestado desde el ordenador de mi casa. Cuando llegue alli dentro de 4 horas podre obserbarlo con mas detalle. Esta claro que el "asunto " no lo inicie yo y cuando hago el replay se copia automaticamente, lo unico que pude modificar es el nombre propio de la persona a quien contesto y quitarle los "Re :" para que no se acumulen. Y el parrafo al que respondia (de Javier) es el siguiente : ""> > > Me refiero a la contestación de Jaime Wilson, ¿cómo determinas > > > cuan acertado es un concepto? ¿piensas que entre "taxón" y > > > "completamente inútil" no hay nada intermedio? > > > > > > > [AV] > > Aprovecho para contestar a Jaime tambien. > > Y esto me lo preguntan quienes se consideran escepticos? > > Supongo que por la adecuacion entre realidad y > > concepto.Probandolo (con pruebas, no saboreandolo :-)) Y si , > > "raza" como taxon, es inutil, confuso y con carga ideologica. > >"" Javier y yo usamos claramente la palabra "concepto" > > > > > [AV] > > Todas las palabras son utiles. Como telekinesis. > > Eso no quiere decir que correspondan con algo real. > > > > Todas corresponden con algo real. Telekinesis corresponde a un > truco muuuy real usado para embaucar a incautos. ;-) > `{AV} No es esa la definicion de la palabra telekinesis. Podras usar todos los trucos dialecticos que quieras, pero no podras remediar que has metido la pata , hasta que no lo admitas. Seria una tonteria , grande como una catedral , que yo o alguien niegue la existencia o utilidad de la "palabra" ".raza". Lo que debatimos es el significado , el "concepto". Decimos que su significado es en la actualidad , mucho menor, residual , de lo que sifnificaba hace decadas y que las teorias que habian pretendido darle un significado mayor demostraron ser seudociencia al servicio de ideologias reaccionarias y criminales Saludos Angel Vazquez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 16 23:25:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA05386 for escepticos-outgoing; Tue, 16 Jan 2001 23:25:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tango.SoftHome.net (tango.SoftHome.net [204.144.231.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id XAA05292 for ; Tue, 16 Jan 2001 23:25:50 GMT Received: (qmail 2011 invoked by uid 417); 16 Jan 2001 23:32:06 -0000 Received: from unknown (HELO jwp) (12.37.184.5) by smtpb.softhome.net with SMTP; 16 Jan 2001 23:32:06 -0000 From: "Jaime Wilson" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Date: Tue, 16 Jan 2001 17:24:13 -0600 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Subject: Re: [escepticos] Uso de la palabra raza Message-ID: <3A6483BD.10754.1A8C48A@localhost> In-reply-to: <3A64C254.5B65E6FC@apdo.com> X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v3.12c) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from Quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA05381 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 16 Jan 2001, at 22:51, Puma wrote: > Esta claro que el "asunto " no lo inicie yo y cuando hago el replay se > copia > automaticamente, lo unico que pude modificar es el nombre propio de la > persona a quien contesto y quitarle los "Re :" para que no se acumulen. Es una explicacion plausible. > Y el parrafo al que respondia (de Javier) es el siguiente : > ""> > > Me refiero a la contestación de Jaime Wilson, ¿cómo determinas ... NO. Me refiero al del mensaje en la fecha y hora que te cite. No puedo referenciarlo de una manera mas clara que la que use. La verdad no es tan importante, Angel... Dejalo. > > > [AV] > > > Todas las palabras son utiles. Como telekinesis. > > > Eso no quiere decir que correspondan con algo real. > > > > > > > Todas corresponden con algo real. Telekinesis corresponde a un > > truco muuuy real usado para embaucar a incautos. ;-) > > > > `{AV} > No es esa la definicion de la palabra telekinesis. ?Como se determina cual ES la definicion de la palabra telekinesis? > Podras usar todos los trucos dialecticos que quieras, pero no podras > remediar que has metido la pata !Epale! ?Que te pico, Angel? Hice unas simples preguntas.... Tus mensajes me dieron la impresion (de la misma forma que el parrafo de arriba sobre la palabra "telekinesis") que de alguna forma vos pensas que las palabras pueden tener una especie de "significado intrinseco" o algo asi (sea "raza" o cualquier otra). Mis preguntas pretendian aclarar si esa primera impresion era correcta o no. Nada mas. A estas alturas todavia no estoy seguro si lo es. Pero la verdad es que no era para tanto. Tu reaccion es excesiva. Saludos, Jaime From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 00:29:41 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA05698 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 00:29:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA05649 for ; Wed, 17 Jan 2001 00:29:33 GMT Received: from apdo.com (usuario3-36-34-152.dialup.uni2.es [62.36.34.152]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0H0T1i25887 for ; Wed, 17 Jan 2001 01:29:01 +0100 (MET) Message-ID: <3A64E756.9713713@apdo.com> Date: Wed, 17 Jan 2001 01:29:10 +0100 From: Puma X-Mailer: Mozilla 4.5 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Uso de la palabra raza References: <3A6483BD.10754.1A8C48A@localhost> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Jaime.....cariño..... Solo tu me puedes enredar en una discusion como esta :-)) Jaime Wilson escribió: > On 16 Jan 2001, at 22:51, Puma wrote: > > > Esta claro que el "asunto " no lo inicie yo y cuando hago el replay se > > copia > > automaticamente, lo unico que pude modificar es el nombre propio de la > > persona a quien contesto y quitarle los "Re :" para que no se acumulen. > > Es una explicacion plausible. > > > Y el parrafo al que respondia (de Javier) es el siguiente : > > ""> > > Me refiero a la contestación de Jaime Wilson, ¿cómo determinas > ... > > NO. Me refiero al del mensaje en la fecha y hora que te cite. No > puedo referenciarlo de una manera mas clara que la que use. > > La verdad no es tan importante, Angel... Dejalo. [AV] Lo unico que me importa es dejar claro que no tergiverso los parrafos de los otros, que juego limpio. Te he puesto el hilo de la discusion. Si tienes otro hilo copialo y mandamelo. > > > > > > [AV] > > > > Todas las palabras son utiles. Como telekinesis. > > > > Eso no quiere decir que correspondan con algo real. > > > > > > > > > > Todas corresponden con algo real. Telekinesis corresponde a un > > > truco muuuy real usado para embaucar a incautos. ;-) > > > > > > > `{AV} > > No es esa la definicion de la palabra telekinesis. > > ?Como se determina cual ES la definicion de la palabra telekinesis? > [AV] Lo determinan los filologos , las diversas academias de la lengua y/o el uso popular. > > > Podras usar todos los trucos dialecticos que quieras, pero no podras > > remediar que has metido la pata > > !Epale! ?Que te pico, Angel? Hice unas simples preguntas.... [AV] Yalgunas ironias, como "todo vale..." > > > Tus mensajes me dieron la impresion (de la misma forma que el > parrafo de arriba sobre la palabra "telekinesis") que de alguna forma > vos pensas que las palabras pueden tener una especie de > "significado intrinseco" o algo asi (sea "raza" o cualquier otra). Mis > preguntas pretendian aclarar si esa primera impresion era correcta o > no. Nada mas. A estas alturas todavia no estoy seguro si lo es. > Pero la verdad es que no era para tanto. [AV] Ya te explique, en los parrafos que has omitido, que yo no tengo problema con la palabra raza sino con el concepto que se le quiso dar en el marco de teorias seudocientificas > > > Tu reaccion es excesiva. > [AV] No lo creo. He argumentado, he copiado los parrafos necesarios para documentarlos, mientras tu mas que copiar parrafos de apoyo los omites para guiarte por "impresiones" Creeme, no me agrada nada, tener esta discusion contigo, en estos terminos, pero no me das otra opcion. Saludos Angel Vazquez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 01:00:51 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA05743 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 01:00:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA05761 for ; Wed, 17 Jan 2001 01:00:48 GMT Received: from apdo.com (usuario3-36-34-81.dialup.uni2.es [62.36.34.81]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0H10GI03654 for ; Wed, 17 Jan 2001 02:00:16 +0100 (MET) Message-ID: <3A64EEA9.72E2AD90@apdo.com> Date: Wed, 17 Jan 2001 02:00:25 +0100 From: Puma X-Mailer: Mozilla 4.5 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Razas y colores (Javier) References: <3A60B7C4.2B630038@wanadoo.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javler escribió: > [AV] > Una definicion cientifica NO PUEDE tener carga ideologica. En eso se > distingue de la seudociencia > > Yo no hablé de definiciones sino de conclusiones. O sea, que una > conclusión o resultado científico podría apoyar cierta ideología o no, > pero no por ello desecharse o aceptarse. La validez del resultado debe > medirse sólo por el rigor y las pruebas aportadas. Eso dije. > [AV] Esto lo puedo apoyar. > [AV] > Aprovecho para contestar a Jaime tambien. > Y esto me lo preguntan quienes se consideran escepticos? > Supongo que por la adecuacion entre realidad y concepto.Probandolo > (con > pruebas, no saboreandolo :-)) > Y si , "raza" como taxon, es inutil, confuso y con carga ideologica. > > Estamos de acuerdo en que la raza no sirve como taxón (no hace falta > repetirlo hasta la saciedad). Lo que te pregunto es si crees que puede > tener alguna utilidad como nomenclatura, para entendernos sobre las > diferencias biológicas que hay entre las poblaciones humanas. > [AV] Creo que solo puede aportar confusion . Biologicamente estamos mas proximos con los "oscuritos" moros que con los "blanquitos" suecos. Solo sirve para canalizar prejuicios. > > Creo entender que cada color primario tiene una frecuencia asociada. > > Pues no [AV] Eso es lo que me dijeron en el curso de camara que hice. No me hagas buscar los apuntes, porfa :-)) Por lo menos admite que es logico que SE PUEDE HACER, basta hacer la convencion y elegir una frecuencia EXACTA para cada color > > > Eso es lo que permite a la gran mayoria ver en television que el > logotipo de Coca-Cola es rojo. Si hilas mas fino , quizas podamos > acordar que el "rojo" de la television es una convencion, pero una > convencion rigurosamente definida. > > Hilo tan fino con los colores como tú con las razas. Hay una > convención sobre colores, cierto, pero no se basa en ningún criterio > científico. > [AV] Pero se pueden medir ( la frecuencia) y se puede repetir el experimento con resultados univocos. > > Coloquialmente Jordan seria un "negro" como fulanito es un > "pelirrojo". > Pero para eso no es necesario usar la parafernalia teorica de las > "razas" > > La parafernalia fue creada por científicos. El concepto de raza > siempre había sido y debe ser coloquial, pero no por ello vacío e > inútil. > [AV] Si decimos que el sol "se pone" por el oeste aunque sabemos que realmente es la tierra la que gira, no hay problema. Saludos Angel Vazquez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 08:21:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA06898 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 08:20:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.cin.es ([213.220.7.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA06874 for ; Wed, 17 Jan 2001 08:20:52 GMT Received: from tierra (dynamic.23.213.es.encomix.com [194.143.213.23]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id JAA28451 for ; Wed, 17 Jan 2001 09:20:20 +0100 Message-ID: <001b01c0805e$59306980$f847fea9@tierra> From: "planetario de pamplona" To: References: Subject: RE: [escepticos] IT Date: Wed, 17 Jan 2001 09:18:47 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Dice Primate Aurelio: > ¿Sabe alguien algo de IT? ¿Es un bulo, una quimera, una desinformación, una > exageración de la prensa, una curiosidad, una promesa? > Referencias en: http://www.theitquestion.com 2001.01.16 Esto me recuerda un poema... When its cold, it come slow it is warm, just watch it grow - all around me it is here. it is now. Just a little bit of it can bring you up or down. Like the supper it is cooking in your hometown. it is chicken, it is eggs, it is in between your legs. it is walking on the moon, leaving your cocoon. it is the jigsaw. it is purple haze. it never stays in one place, but it's not a passing phase, it is in the singles bar, in the distance of the face it is in between the cages, it is always in a space it is here. it is now. Any rock can be made to roll If you've enough of it to pay the toll it has no home in words or goal Not even in your favourite hole it is the hope for the dope Who rides the horse without a hoof it is shaken not stirred; Cocktails on the roof. When you eat right through it you see everything alive it is inside spirit, with enough grit to survive If you think that its pretentious, you've been taken for a ride. Look across the mirror sonny, before you choose decide it is here. it is now it is Real. it is Rael 'cos it's only knock and knowall, but I like it... (IT, Genesis, The lamb lies down on Broadway) Saludos javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 09:41:33 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA07081 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 09:41:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA07087 for ; Wed, 17 Jan 2001 09:40:58 GMT Received: from p ([62.174.85.126]) by tsmtp3.ldap.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7AW1Z01.O7A for ; Wed, 17 Jan 2001 10:37:11 +0100 Message-ID: <00e701c08068$cbcc6ca0$21329196@p> From: "Goyo" To: References: <000301c07770$be1eb5a0$f5a098c1@hppav> <000201c07814$bb0ec400$8083243e@judas> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_libros_para_reyes_=28o__epifan=EDa_?= =?iso-8859-1?Q?_=29?= Date: Wed, 17 Jan 2001 10:35:14 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Roberto Bueno" To: Sent: Saturday, January 06, 2001 3:31 PM Subject: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] libros para reyes (o epifanía ) ¿Habeis visto la postura de O.S.Card sobre la homosexualidad? (basta poner su nombre en un buscador) ¿no pertenece a alguna "secta"? ¿La Reina Colmena abandonó por fin el abuso del LSD? ¿Hay cerdis en "La Sombra..."? ¿Volveré a tropezar por cuarta vez en el mismo piedro? Será una cuestión de probar y ver. Un saludo. Roberto Bueno. -------------------- Sí que pertenece a una secta. Es mormón. No he encontrado en ningún sitio su opinión sobre la homosexualidad (aunque me la imagino), he visto un enlace a una supuesta página oficial que no funciona. ¿Alguna sugerencia? Un saludo Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 09:43:47 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA07260 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 09:43:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA07235 for ; Wed, 17 Jan 2001 09:43:32 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id KAA16996 for ; Wed, 17 Jan 2001 10:45:35 GMT Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id KAA23269 for ; Wed, 17 Jan 2001 10:36:36 +0100 (MET) Message-ID: <3A6567A4.866E9DFB@ii.uam.es> Date: Wed, 17 Jan 2001 10:36:36 +0100 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.7 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: "escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es" Subject: [escepticos] Ladran Sancho luego cabalgamos Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tenemos una "bronca" en la facultad sobre el origen de esa frase. ¿Alguien sabe de donde viene? Parece ser que no est'a en ninguno de los quijotes. Gracias por adelantado. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 10:09:30 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA07426 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 10:09:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA07409 for ; Wed, 17 Jan 2001 10:09:25 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA59099 for ; Wed, 17 Jan 2001 10:09:18 GMT Received: from wanadoo.es (usuario0-37-174-184.dialup.uni2.es [62.37.174.184]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0HA8ii13772 for ; Wed, 17 Jan 2001 11:08:44 +0100 (MET) Message-ID: <3A656E94.D6B98906@wanadoo.es> Date: Wed, 17 Jan 2001 11:06:12 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] Razas y colores (Puma) Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------66E9D5E9F85FE578433DF79D" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------66E9D5E9F85FE578433DF79D Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit > Estamos de acuerdo en que la raza no sirve como taxón (no hace falta > repetirlo hasta la saciedad). Lo que te pregunto es si crees que puede > tener alguna utilidad como nomenclatura, para entendernos sobre las > diferencias biológicas que hay entre las poblaciones humanas. > [AV] Creo que solo puede aportar confusion . Biologicamente estamos mas proximos con los "oscuritos" moros que con los "blanquitos" suecos. Solo sirve para canalizar prejuicios. Entonces, si no he entendido mal, opinas que raza no sólo no tiene ninguna utilidad como nomenclatura sino que además aporta confusión. Vamos, que se ha estado manejando un concepto durante cientos de años (como mínimo) con el que nadie se entendía. Y frases como "la mayoría de los jugadores de la NBA son negros" o "en Sudáfrica los blancos son minoría" no tienen significado. Son frases que no dan ninguna información a quien las lee, ya que hablar de blancos o negros sólo aporta confusión. Esa es tu opinión, ¿no? En fin, si te parece razonable, no tengo nada más que decir. > Creo entender que cada color primario tiene una frecuencia asociada. > > Pues no [AV] Eso es lo que me dijeron en el curso de camara que hice. No me hagas buscar los apuntes, porfa :-)) Por lo menos admite que es logico que SE PUEDE HACER, basta hacer la convencion y elegir una frecuencia EXACTA para cada color También yo puedo inventarme una convención de ese tipo con razas. Puedo escoger unos parámetros cuantitativos sobre el color de la piel, del pelo, las dimensiones de la nariz, la estatura, etc. y asociar razas según esos parámetros. La cuestión no es si se puede inventar una convención (que siempre se puede) sino si esa convención se basa en algún criterio científico. Y eso no pasa ni con razas ni con colores. > Hilo tan fino con los colores como tú con las razas. Hay una > convención sobre colores, cierto, pero no se basa en ningún criterio > científico. > [AV] Pero se pueden medir ( la frecuencia) y se puede repetir el experimento con resultados univocos. Y también se podría con cualquier convención del tipo anterior que dije. Otra cosa es que todo el mundo esté de acuerdo con la convención. > La parafernalia fue creada por científicos. El concepto de raza > siempre había sido y debe ser coloquial, pero no por ello vacío e > inútil. > [AV] Si decimos que el sol "se pone" por el oeste aunque sabemos que realmente es la tierra la que gira, no hay problema. Exacto, es una frase que se entiende y usa coloquialmente. Saludos Javler --------------66E9D5E9F85FE578433DF79D Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit > Estamos de acuerdo en que la raza no sirve como taxón (no hace falta
> repetirlo hasta la saciedad). Lo que te pregunto es si crees que puede
> tener alguna utilidad como nomenclatura, para entendernos sobre las
> diferencias biológicas que hay entre las poblaciones humanas.
>

[AV]
Creo que solo puede  aportar confusion . Biologicamente estamos mas
proximos con los "oscuritos" moros que con los "blanquitos" suecos.
Solo sirve para canalizar prejuicios.

Entonces, si no he entendido mal, opinas que raza no sólo no tiene ninguna utilidad como nomenclatura sino que además aporta confusión. Vamos, que se ha estado manejando un concepto durante cientos de años (como mínimo) con el que nadie se entendía. Y frases como "la mayoría de los jugadores de la NBA son negros" o "en Sudáfrica los blancos son minoría" no tienen significado. Son frases que no dan ninguna información a quien las lee, ya que hablar de blancos o negros sólo aporta confusión. Esa es tu opinión, ¿no? En fin, si te parece razonable, no tengo nada más que decir.

> Creo entender que cada color primario tiene una frecuencia asociada.
>
> Pues no

[AV]
Eso es lo que me dijeron en el curso de camara que hice. No me hagas
buscar los apuntes, porfa :-))
Por lo menos admite  que es logico que SE PUEDE HACER, basta hacer la
convencion y elegir una frecuencia EXACTA para cada color

También yo puedo inventarme una convención de ese tipo con razas. Puedo escoger unos parámetros cuantitativos sobre el color de la piel, del pelo, las dimensiones de la nariz, la estatura, etc. y asociar razas según esos parámetros. La cuestión no es si se puede inventar una convención (que siempre se puede) sino si esa convención se basa en algún criterio científico. Y eso no pasa ni con razas ni con colores.

> Hilo tan fino con los colores como tú con las razas. Hay una
> convención sobre colores, cierto, pero no se basa en ningún criterio
> científico.
>

[AV]
Pero se pueden medir ( la frecuencia) y se puede repetir el experimento
con resultados univocos.

Y también se podría con cualquier convención del tipo anterior que dije. Otra cosa es que todo el mundo esté de acuerdo con la convención.

> La parafernalia fue creada por científicos. El concepto de raza
> siempre había sido y debe ser coloquial, pero no por ello vacío e
> inútil.
>

[AV]
Si decimos que el sol "se pone" por el oeste aunque sabemos que
realmente es la tierra la que gira, no hay problema.

Exacto, es una frase que se entiende y usa coloquialmente.

Saludos

Javler
  --------------66E9D5E9F85FE578433DF79D-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 10:30:19 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA07526 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 10:30:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail01b.rapidsite.net (mail01b.rapidsite.net [207.158.192.229]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id KAA07338 for ; Wed, 17 Jan 2001 10:30:09 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail01b.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 07668558 for ; Wed, 17 Jan 2001 05:29:48 -0500 (EST) Message-ID: <3A6573F2.244B65E4@tecnopress.es> Date: Wed, 17 Jan 2001 11:29:06 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Ladran Sancho luego cabalgamos References: <3A6567A4.866E9DFB@ii.uam.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Eloy Anguiano ha escrit: > Tenemos una "bronca" en la facultad sobre el origen de esa frase. > ¿Alguien sabe de donde viene? > Parece ser que no est'a en ninguno de los quijotes. > > Gracias por adelantado. Voy a mirar de ser políticamente correcto y no proferir ningún palabro contra las personas de las que voy a hablar a continuación. ........................... ........................... (Parece que me he serenado y lo he conseguido) La profesora de Ética, Victoria Camps, a la que la ARP concedió en su momento una distinción que no recuerdo, tiene por esposo al que es considerado uno de los mayores expertos en "El Quijote". Quizá por ahí podía haber respuesta. (No os quejareis: no he mentado a la madre de ninguno de los dos....) Saludos cervantinos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 10:31:41 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA07545 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 10:31:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from rtnn.unizar.es (IDENT:root@rtnn.unizar.es [155.210.92.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA07519 for ; Wed, 17 Jan 2001 10:31:07 GMT From: ungil@rtnn.unizar.es Received: from localhost (ungil@localhost) by rtnn.unizar.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id LAA28596 for ; Wed, 17 Jan 2001 11:28:53 +0100 Date: Wed, 17 Jan 2001 11:28:53 +0100 (CET) To: "escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es" Subject: Re: [escepticos] Ladran Sancho luego cabalgamos In-Reply-To: <3A6567A4.866E9DFB@ii.uam.es> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from QUOTED-PRINTABLE to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA07552 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Eloy Anguiano pregunta: > Tenemos una "bronca" en la facultad sobre el origen de esa frase. > ¿Alguien sabe de donde viene? > Parece ser que no est'a en ninguno de los quijotes. Algo acerca de esto viene en http://www.lagaceta.com/net28092000/l8.htm La lozanía del Quijote Por: Alba Omil Para LA GACETA - YERBA BUENA (Tucumán) "Ladran, Sancho", o "cosas veredes", tan citadas, no aparecen en parte alguna del famoso libro, siempre lozano y lleno de actualidad. Todo aquel que ha leído una vez el Quijote, ya sea por placer o por curiosidad (nunca por obligación), siente el impulso no sólo de releerlo sino de enriquecerlo, tanto con bibliografía complementaria como con interlocutores válidos con quienes conversar sobre el tema. ¿Y por qué esto de "enriquecerlo", nada menos que al Quijote? "Porque el texto acota un tipo de lector como elemento constitutivo de sí mismo" (Eco, U., 1981). El solo hecho de pensar en los enormes potenciales de sentido del Quijote justifica tanto esta afirmación como la búsqueda aludida. Hay personas que lo han leído muchas veces (más de veinte quien escribe estas líneas, aunque ello se explica por los rigores de una cátedra dictada con mucha pasión); el Dr. Carlos Páez de la Torre (padre) lo leyó ocho veces, y uno de los placeres de su lúcida vejez es hablar sobre el libro y sobre lo que se ha escrito acerca del libro. El Dr. Juan Heller era un ávido lector de Cervantes. Y tantos otros más. Pero también están los otros, los que no lo leyeron nunca, lo cual no les impide citarlo, a veces, con arrogancia. Claro, la lectura del Quijote da cierto lustre que no pueden desaprovechar los culturosos. ¡Cuántas personas, de esas que aparecen con frecuencia en los medios, citan el libro! De oídas, casi siempre. Y así entramos en uno de los territorios delimitados en el subtítulo de esta nota. De versiones y perversiones "Ladran, Sancho, señal que cabalgamos". ¿Qué pasa con la frasecita de marras, mal construida gramaticalmente y convertida en lugar común para citas irresponsables, donde el usuario puede modificarla, inventarla, recrearla a su antojo? Lo curioso es que D. Quijote nunca dijo esto ni nada parecido. Ni Cervantes lo escribió en ninguna parte. ¿Estará pasando lo mismo que pasó con los Cantares de Gesta, o con los romances, cuando el pueblo aportaba, recortaba, modificaba a gusto y paladar? Y es de observar la proclividad de cierta gente hacia Cervantes: les encanta citar al Quijote. Pero la aludida no es la única frase: "Cosas veredes, Sancho...", dicen algunos, y dejan la reticencia en el aire. Otros agregan: "que non creeredes". Más casera, y bien lejos del siglo XVII, es esta otra: "Cosas veredes, Sancho, que harán temblar las paredes". En ningún episodio del Quijote figura esta expresión. Si tiene alguna duda, consulte la edición del Instituto Cervantes. Crítica. (Barcelona, 1998) que viene con su correspondiente CD, en el cual, a partir de una palabra, la computadora se encargará de buscarle todas las expresiones que la incluyen. Pero no va a aparecer la precitada. ¿Cómo se producen las incorporaciones, nuevas versiones y perversiones? Posiblemente alguien oyó la cita, le gustó; en alguna ocasión le vino de perlas para justificar lo que, bien o mal, estaba haciendo y ¡páfate!, la incorporó a su discurso. Pero ¿quién y cuándo la acuñó? Vaya usted a saberlo. Esto ya es materia de psicólogos, de lingüistas et al. En materia de citas hay mucho que citar. La que sigue es interesante porque permite ver cómo opera, en este caso, el imaginario popular: un conocido, y muy respetable, conductor de TV suele citar con frecuencia al Quijote y, a propósito de la música, repite: "Una vez, Don Quijote y Sancho se acercan a una aldea y oyen música. Entonces el caballero dice: ¿Tú también oyes la música, Sancho? Señal de que aquí vive buena gente porque la música ennoblece el alma". Pensamos que se trata de una versión personal de la siguiente expresión, que se lee en el episodio de los duques, durante una aventura nocturna en un campo de caza aledaño al palacio, donde se lleva a cabo una de las tantas burlas que caracterizan este episodio: "Y cesó el enfadoso ruido de sus ruedas, y luego se oyó otro, no ruido sino un son de una suave y concertada música [...] que Sancho lo tuvo a buena señal; y así dijo a la duquesa... -Señora, donde hay música no puede haber cosa mala " (XXXIV, II). Paradojalmente, y para desvirtuar el dicho, no era cosa buena lo que les esperaba. Habría otras versiones, variadas e intencionadas; lo que no hay es espacio para desgranarlas. Lecciones Aunque es casi redundante hablar de la frescura, o de la actualidad del Quijote, siempre resulta bueno traer a colación algunos de sus fragmentos. A propósito de las inoportunas vacaciones de los gobernantes, un diario serio concretaba en su editorial "Una visión nada positiva de la actividad de quienes gobiernan". El editorial de marras, en sus implícitos, se estaba refiriendo a la austeridad y al sentido de servicio que el cargo y las circunstancias imponen a los gobernantes, sobre todo en materia de diversiones. Y aquí viene el recuerdo -y la lección- del Quijote: Son memorables y siempre jóvenes los consejos del caballero a Sancho, cuando éste iba a hacerse cargo del gobierno de la ínsula. No es menos memorable ni menos ejemplificante el honesto criterio de Sancho, puesto de manifiesto en más de una oportunidad: en una de las veladas en honor de los visitantes, el duque, fatuo y ocioso él, aconseja a Sancho que durante su ejercicio del gobierno practique un deporte "conveniente y necesario para reyes y príncipes". Contra lo que más de un argentino de estos tiempos -y a la luz de sus recuerdos todavía frescos- podría pensar, no se trata del golf sino de la caza de monte -no olvidemos que estamos en la España de los siglos XVI-XVII-. Ante tal sugerencia, Sancho, aldeano rústico, analfabeto, da una respuesta que podría interpretarse como la expresión de lo que el pueblo espera de sus gobernantes (Vox populi): "-Eso no, el buen gobernador, la pierna quebrada y en casa. Bueno sería que vinieran los negociantes a buscarle, fatigados, y él estuviera en el monte ¡holgándose! ¡Así, enhoramala andaría el gobierno! Mía fe, señor, la caza y los pasatiempos más han de ser para los holgazanes que para los gobernadores" (XXXIV,II). En el episodio del gobierno de la ínsula Sancho siempre contesta con tino. Sin duda Cervantes quiso dejar en el Quijote, y con la voz, el pensamiento y el sentimiento de su escudero, un modelo de buen gobernante. Cuando el caballero le aconseja que cuide su lenguaje, habida cuenta no sólo de las constantes prevaricaciones lingüísticas del escudero, sino de los alcances y posibles repercusiones de algunos de sus conceptos, su respuesta queda acuñada a partir de ese momento, como una sentencia que debería llevar grabada toda persona que gobierna: "Yo tendré en cuenta de aquí en adelante de decir lo que convenga a la gravedad de mi cargo" (XLIII). En la actualidad, las expresiones de algunos funcionarios reflejan, por el contraste, la lozanía y universalidad del mensaje cervantino. Para dibujar el modelo de buen gobernante, Cervantes echa mano a dos recursos: 1) el decir directo de Sancho; 2) la vía del absurdo: después que D. Quijote aconseja al futuro gobernador el ejercicio de la justicia, la templanza, la equidad, la modestia, la prudencia, la austeridad, Sancho expresa sus propósitos, con la honestidad de su alma de cántaro: "Y teniendo yo el mango y el palo, haré lo que quisiere" (LIII,II) Sin duda la ironía de Cervantes -la misma que usara Erasmo, vigente en su pensamiento, al elogiar la sandez- ha querido demostrar cómo del dicho al hecho... (y quédese aquí) y cómo la realidad puede desdecir los discursos y aun los propósitos si es que los hubo. Asoma el mismo procedimiento en la carta que escribe Sancho Panza a Teresa, su mujer, donde podemos leer siglos de pequeñas -miserables- historias personales que, para nosotros, argentinos de hoy, hasta podrían recibir nombre y apellido: "De aquí a poco días me partiré al gobierno, adonde voy con grandísimo deseo de hacer dinero, porque me han dicho que todos los gobernadores nuevos van con ese mesmo deseo". (XXXVI,II). Y también, ya en aquellos tiempos, se hablaba, si no de reelecciones, del afán de perpetuarse en el cargo: -Si una vez lo probáis, Sancho -dijo el Duque-, comeros heis las manos tras el gobierno por ser dulcísima cosa el mandar y ser obedecido (XLII). Cervantes, curiosamente, pone la expresión en boca del Duque, quien ya se ha desdibujado en la mente del lector, tanto por sus palabras como por su conducta frívola e improcedente. Y, para cerrar esta nota con un testimonio más de la lozanía del Quijote, recordemos una sentencia referida a la justicia: "Cuando te sucediere juzgar algún delito de algún tu enemigo, aparta las mientes de tu injuria, y ponlas en la verdad del caso". (c) LA GACETA NOTA Eco, Umberto, (1981) Lector in fabula, Barcelona, ed. Lumen. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 10:48:00 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA07635 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 10:47:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail1.ugr.es (mail1.ugr.es [150.214.20.24]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA07507 for ; Wed, 17 Jan 2001 10:47:46 GMT Received: from goliat.ugr.es (goliat.ugr.es [150.214.20.3]) by mail1.ugr.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id LAA12522 for ; Wed, 17 Jan 2001 11:47:05 +0100 (MET) Received: from ugr.es (avispa.ugr.es [150.214.61.155]) by goliat.ugr.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id LAA09095 for ; Wed, 17 Jan 2001 11:47:03 +0100 (MET) Message-ID: <3A6579E4.50EEE0E5@ugr.es> Date: Wed, 17 Jan 2001 11:54:28 +0100 From: Francisco Perfectti Organization: Universidad de Granada X-Mailer: Mozilla 4.7 [en] (Win98; I) X-Accept-Language: en,es-ES MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Ladran Sancho luego cabalgamos References: <3A6567A4.866E9DFB@ii.uam.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA07271 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, La frase me ha recordado un proverbio árabe: "los perros ladran...pero la caravana avanza" Eloy Anguiano wrote: > Tenemos una "bronca" en la facultad sobre el origen de esa frase. > ¿Alguien sabe de donde viene? > Parece ser que no est'a en ninguno de los quijotes. > > Gracias por adelantado. Saludos -- Paco From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 11:02:40 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA07582 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 11:02:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA07717 for ; Wed, 17 Jan 2001 11:02:30 GMT Received: from p ([62.174.84.133]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7AZVP07.F6F for ; Wed, 17 Jan 2001 11:59:49 +0100 Message-ID: <029b01c08074$2fa6dc00$21329196@p> From: "Goyo" To: References: Subject: Re: [escepticos] Fw: Mas sobre las razas (Javler) Date: Wed, 17 Jan 2001 11:01:44 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Jorge Ramos" To: Sent: Monday, January 08, 2001 2:16 PM Subject: Re: [escepticos] Fw: Mas sobre las razas (Javler) Despues de haber leido muchos mails sobre la cuestion de las razas me he quedado con una duda que querría que me aclaraseis. Se trata de lo siguiente, y asi aprovecho que en algun otro mail se ha hablado de alguien que es mormon. Resulta que los mormones afirman, nada mas y nada menos, que en el año 600 antes de cristo, un monton de judios hicieron un barco (o una flota, vaya usted a saber), se hicieron a la mar, llegaron a America, se liaron a hostias entre ellos hasta que solo quedaron unos cuantos que con el correr de los años se convirtieron en los principales antecesores de los indios actuales. Yo de razas, morfologia y tal y tal no soy un experto pero si miro una fotografia de un judio (con sus tirabuzones) y a un indio (tipo Jeronimo en las peliculas) veo muchas diferencias (y tambien parecidos) Yo no se si hay una etnia semita y otra india pero me parece que lo que dicen los mormones es una estupidez muy gorda aunque no tengo datos ciertos para rebatirla (salvo el sentido comun que en estos tiempos no es politicamente correcto) en fin, aqui dejo la pregunta. Javier Esteban (aunque en el mail ponga otra cosa) _________________________________________________________________________ Eso de que los nativos americanos descienden de los judíos, aparte de ser una estupidez muy gorda (que lo es) tiene una explicación muy razonable que puede encontrarse en el Libro de Mormón. Resulta ser que todos aquellos tipos se portaron muy mal y dios, muy cabreado, los castigó dándoles el aspecto que ahora tienen. La historia es bastante complicada, hay muchas batallitas entre malos y buenos, entre malos y malos (nunca entre buenos y buenos, creo recordar), pero finalmente sólo quedaron los castigados, y eso fue lo que encontraron los europeos cuando llegaron allí. Un saludo Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 11:09:04 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA07769 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 11:09:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail01b.rapidsite.net (mail01b.rapidsite.net [207.158.192.229]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA07589 for ; Wed, 17 Jan 2001 11:08:58 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail01b.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 07616931 for ; Wed, 17 Jan 2001 06:08:40 -0500 (EST) Message-ID: <3A657D14.5CB21B9D@tecnopress.es> Date: Wed, 17 Jan 2001 12:08:04 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Vacas locas References: <000201c07fdd$a9e793c0$72e1ebc3@lanti.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Corraler@s tod@s. Un par de colisteros -que acreditan no estar locuelos- me piden alguna web fiable sobre lo de las "vacas locas" ("vacas magufas", of course...). La verdad es que con la basura que se viene ofreciendo por parte de muchos medios de incomunicación, uno ya no sabe si está cuerdo a no... Paso, pues, a la lista, cuatro web's que considero impecables sobre el tema. Como cabría esperar, muchas de las informaciones están en inglés (¡oigggg!). Saludos neurológicos. Josep Català (P.D.- Si precisais algo más sobre vacas locuelas, no es corteis y pedidlo) _________________Las cuatro web's, hélas_______________ http://www.maff.gov.uk/animalh/bse/index.html (es del ministerio de Agricultura de la Gran Bretaña. Con mucho es la más completa: contiene incluso el voluminoso "Inquiry report", que es la "biblia" de la BSE desde sus inicios). http://www.who.int/emc/diseases/bse/index.html (es de la Organización Mundial de la Salud. Parciamente en castellano, tiene links hacia otras web's fiables sobre el tema) http://europa.eu.int/comm/food/fs/bse/index_en.html (es de la Comisión Europea, tiene bastante información en español) http://www.agriculture.gouv.fr/esbinfo.htm (es del ministerio de Agricultura francés. En francés y versión en inglés. Destaca su sección de preguntas-respuestas y las fichas técnicas) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 11:21:24 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA07590 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 11:21:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA07828 for ; Wed, 17 Jan 2001 11:21:08 GMT Received: from pentiumiii (usuario1-36-144-69.dialup.uni2.es [62.36.144.69]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0HBKYI15804 for ; Wed, 17 Jan 2001 12:20:34 +0100 (MET) Message-ID: <000b01c08077$73ac7740$4590243e@pentiumiii> From: "cibernesto" To: References: <3A646A87.9759A94B@wanadoo.es> Subject: [escepticos] RE:**Razas Date: Wed, 17 Jan 2001 12:19:05 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Javler] O sea, que esto es lo que se puede esperar de tí en un debate. Bien, tomo nota. [Ernesto] Mal tomada esa nota ;o) A lo mejor *esto* es lo que se puede esperar *de mí*, con mi disponibilidad de tiempo actual, en un debate *contigo* y en ese *tono*. En otras circunstancias se puede esperar algo más, como saben otros colisteros. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 12:42:20 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA08203 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 12:42:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (cancer.recol.es [193.149.2.142]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA08207 for ; Wed, 17 Jan 2001 12:42:05 GMT Received: from win98 ([195.235.225.82]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Wed, 17 Jan 2001 08:09:00 +0100 Message-ID: <000a01c08052$3a769f20$6aa098c1@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: Subject: RE: [escepticos] *** Razas y colores (Javier Susaeta) *** Date: Wed, 17 Jan 2001 00:45:02 +0100 Organization: Gargantua MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es X-DDDDD Efectivamente, pues no en balde es bien cierto eso de que la cara es el espejo del alma... y dado que hay tanto caraculo por esos mundos suelto... De todos modos deben ser resabios de juventud esa fijación mía por ponerlos en pelotas. Saludos escépticos desde Bilbao. Capital del mundo mundial y alrededores.-((;.¬D)))) P.Data: Y conste que, como dice Alberto, los fines son plenamente cinetíficos... Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Pseudociencia y Escepticismo © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: Alberto Villa Para: Enviado: martes, 16 de enero de 2001 02:03 Asunto: [escepticos] *** Razas y colores (Javier Susaeta) *** ----- Mensaje original ----- De: Jesús Iglesias Si sólo vas a mirarles las caras ¿por qué te tomas la molestia de ponerlos en pelotas? XD XD XD Y que conste que no tengo el más mínimo inconveniente... yo soy naturista/nudista. [Alberto] Probablemente el color en la zona de las nalgas sea el *mas representativo* del morfotipo natural, ...no sé, digo, ...así que bien puestos en pelotas están, y con fines cinetíficos ;-) Saludos Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 13:24:17 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA00770 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 13:22:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (piscis.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA00764 for ; Wed, 17 Jan 2001 13:22:33 GMT Received: from EligioyRoco ([195.53.185.27]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Wed, 17 Jan 2001 14:37:15 +0100 Message-ID: <003a01c08088$a3c247a0$1bb935c3@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] **COLORES (sin razas...) Date: Wed, 17 Jan 2001 14:23:09 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0037_01C08091.040DCB40" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0037_01C08091.040DCB40 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Se dijo: Creo entender que cada color primario tiene una frecuencia asociada. > > Pues no El espectro luminoso es parte del continuo de las frecuencias = electromagn=E9ticas. El hecho de que percibamos algunos colores como m=E1s "puros" se debe a = que el ojo humano (el sano, pues hay desviaciones cr=F3nicas como el = daltonismo, o temporales como las producidas al mirar mucho rato una = fuente de luz fuerte) posee tres tipos de receptores para la = percepci=F3n del color. La respuesta diferencial de cada uno de ellos es = lo que determina nuestra experiencia del color.=20 Unos obtienen su respuesta m=E1xima antes ondas de 445 nam=F3metros ( = que ser=EDa un azul) Otros ante ondas de 535 nam=F3metros (que corresponder=EDa al verde) Otros ante ondas de 570 nam=F3metros (llamados bastones sensibles al = rojo, aunque su pico se da en el amarillo, porque su curva de respuesta = es muy sensible, en general al rojo) La cosa se complica luego, pues cuando los bastones de la retine = transmiten su informaci=F3n a trav=E9s del nervio =F3ptico a una zona = del cerebro llamado "Nucleo Geniculado Lateral" (hay 2) all=ED se = procesa por unas c=E9lulas que responden de forma diferencial a cada = tipo de longitud de onda: por ejemplo, unas incrementan su respuesta = ante el rojo (570 nm y alrededores) y se inhiben ante el verde (535nm y = alrededores). Hay cuatro tipos: Rojo + Verde - (incrementan su actividad ante el rojo, y al inhiben ante = el verde) Verde - Rojo + (al reves...) Amarillo + Azul - Azul + Rojo - En resumen... lo que llamamos "colores puros" es una experiencia = subjetiva muy compleja, debido a la interacci=F3n de la luz con nuestro = receptores y el procesamiento cerebral de esa informaci=F3n. Podemos hablar de "rojo" o "azul" y entendernos con la gente, sino = ser=EDa una locura.=20 Pero los cient=EDficos que estudian la psicof=EDsica nunca se refieren a = colores en sus investigaciones, sino que hablan de longitudes de onda, = intensidad, etc... Y si se dice "rojo", antes se operativiza (vg onda de = 575 nm y de intensidad...). Me tienta aplicar esto ahora a la discusi=F3n sobre las razas, pero s=E9 = que las analog=EDas tienen s=F3lo un valor explicativo y no = demostrativo. Un abrazo pa tos: Eligio (y perd=F3n por el rollete, pero el tema del cerebro me apasiona) =20 ------=_NextPart_000_0037_01C08091.040DCB40 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Se=20 dijo:
 
Creo entender que cada color primario tiene = una=20 frecuencia asociada.
>
> Pues no
El espectro luminoso es parte=20 del continuo de las frecuencias electromagn=E9ticas.
 
El hecho de que percibamos algunos = colores como m=E1s=20 "puros" se debe a que el ojo humano (el sano, pues hay desviaciones = cr=F3nicas=20 como el daltonismo, o temporales como las producidas al mirar mucho rato = una=20 fuente de luz fuerte) posee tres tipos de receptores para la = percepci=F3n del=20 color. La respuesta diferencial de cada uno de ellos es lo que determina = nuestra=20 experiencia del color.
 
Unos obtienen su respuesta m=E1xima = antes ondas=20 de 445 nam=F3metros ( que ser=EDa un azul)
Otros ante ondas de 535 = nam=F3metros (que=20 corresponder=EDa al verde)
Otros ante ondas de 570 = nam=F3metros (llamados=20 bastones sensibles al rojo, aunque su pico se da en el amarillo, porque = su curva=20 de respuesta es muy sensible, en general al rojo)
 
La cosa se complica luego, pues cuando = los bastones=20 de la retine transmiten su informaci=F3n a trav=E9s del nervio =F3ptico = a una zona del=20 cerebro llamado "Nucleo Geniculado Lateral" (hay 2) all=ED se procesa = por unas=20 c=E9lulas que responden de forma diferencial a cada tipo de longitud de = onda: por=20 ejemplo, unas incrementan su respuesta ante el rojo (570 nm y=20 alrededores) y se inhiben ante el verde (535nm y alrededores). Hay = cuatro=20 tipos:
 
Rojo + Verde - (incrementan su = actividad ante el=20 rojo, y al inhiben ante el verde)
Verde - Rojo + (al = reves...)
Amarillo + Azul -
Azul + Rojo -
 
 
En resumen... lo que llamamos "colores = puros" es=20 una experiencia subjetiva muy compleja, debido a la interacci=F3n de la = luz con=20 nuestro receptores y el procesamiento cerebral de esa = informaci=F3n.
 
Podemos hablar de "rojo" o "azul" y = entendernos con=20 la gente, sino ser=EDa una locura.
 
Pero los cient=EDficos que estudian la=20 psicof=EDsica nunca se refieren a colores en sus investigaciones, = sino que=20 hablan de longitudes de onda, intensidad, etc... Y si se dice "rojo", = antes se=20 operativiza (vg onda de 575 nm y de intensidad...).
 
 
Me tienta aplicar esto ahora a la = discusi=F3n sobre=20 las razas, pero s=E9 que las analog=EDas tienen s=F3lo un valor = explicativo y no=20 demostrativo.
 
Un abrazo pa tos:
 
 
Eligio (y perd=F3n por el rollete, pero = el tema del=20 cerebro me apasiona)
 
 
 
------=_NextPart_000_0037_01C08091.040DCB40-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 13:24:17 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA00767 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 13:22:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (piscis.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA00762 for ; Wed, 17 Jan 2001 13:22:31 GMT Received: from EligioyRoco ([195.53.185.27]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Wed, 17 Jan 2001 14:37:10 +0100 Message-ID: <003601c08088$a0d82000$1bb935c3@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] Para hecharnos unas risas Date: Wed, 17 Jan 2001 14:23:05 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0033_01C08091.01F4AF40" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0033_01C08091.01F4AF40 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Me ha llegado esto, sobre "errores inform=E1ticos" que comenten los muy = inexpertos. Supongo que algunas de las cosas que aqu=ED se cuentan ser=E1n las = t=EDpicas leyendas urbanas, o meras exageraciones, pero por lo mesno son = muy divertidas. Abrazos: Eligio LOS USUARIOS Y LA INFORM=C1TICA Esta es una historia real sucedida en el servicio de atenci=F3n al = cliente de WordPerfect. Ni que decir tiene que el empleado fue puesto de = patitas en la calle.Sin embargo, en la actualidad =E9l/ella est=E1 en = mitad de un proceso judicial contra WordPerfect por despido = improcedente. Este es el dialogo que mantuvo el antiguo empleado:=20 - Soporte T=E9cnico de Ridge Hall, =BFen qu=E9 puedo ayudarle?=20 - S=ED, ver=E1, es que estoy teniendo problemas con WordPerfect.=20 - =BFQu=E9 tipo de problemas?=20 - Pues es que estaba tecleando y de repente las palabras se han ido.=20 - =BFSe han ido?=20 - Desaparecieron.=20 - Hummm. =BFQu=E9 ve ahora en la pantalla?=20 - Nada.=20 - =BFNada?=20 - Est=E1 en negro. No acepta nada de lo que tecleo.=20 - =BFEst=E1 todav=EDa en WordPerfect o se ha salido de la aplicaci=F3n?=20 - =BFC=F3mo puedo saber eso?=20 - =BFPuede ver el prompt C:\ en la pantalla?=20 - =BFQu=E9 es un promce dos puntos?=20 - No importa. =BFPuede mover el cursor por la pantalla?=20 - No hay cursor. Ya le he dicho que no acepta nada de lo que tecleo.=20 - =BFSu monitor tiene un indicador de encendido?=20 - =BFQu=E9 es un monitor?=20 - Es esa cosa con la pantalla que parece una televisi=F3n. Tiene una luz = peque=F1ita que le dice cuando esta encendido. - Pues no lo se.=20 - Bien. Entonces mire en la parte trasera del monitor y busque el lugar = a donde va el cable de la corriente. =BFPuede verlo?=20 - S=ED, creo que s=ED.=20 - Estupendo. Siga el cable hasta el enchufe y d=EDgame si est=E1 = conectado a =E9l.=20 - S=ED, esta enchufado.=20 - =BFCu=E1ndo ha estado detr=E1s del monitor ha visto si hab=EDa dos = cables enchufados a =E9l en vez de uno?=20 - No.=20 - Bueno, pues los hay. Ahora necesito que vuelva a mirar por detr=E1s y = encuentre el otro cable.=20 - Vale, ya lo tengo.=20 - S=EDgalo y d=EDgame si est=E1 enchufado a la parte de atr=E1s del = ordenador.=20 - No llego. - Eeehh, bueno. =BFPuede ver si est=E1 enchufado?=20 - No.=20 - =BFNi siquiera si se arrodilla o se inclina para mirar?=20 - Ah, no es porque no est=E9 en el =E1ngulo correcto, es porque est=E1 = muy oscuro.=20 - =BFOscuro?=20 - S=ED, es que la luz de la oficina est=E1 apagada, y la =FAnica luz que = tengo es la que entra por la ventana.=20 - Bueno, pues entonces encienda la luz de la oficina.=20 - No puedo..=20 - =BFNo? =BFPor qu=E9 no?=20 - Porque ha habido un apag=F3n.=20 - =BFUn.. un apag=F3n? !Aja! Muy bien, entonces ya tengo la soluci=F3n. = =BFTodav=EDa conserva las cajas y los manuales y el embalaje de su = ordenador?=20 - Bueno, s=ED, los guardo en el armario.=20 - !Bien! Pues vaya a por ellos, desenchufe su sistema y empaqu=E9telo = tal como estaba cuando se lo trajeron. Y luego devu=E9lvalo a la tienda = donde lo compr=F3.=20 - =A1Hala! =BFEntonces es grave?=20 - Pues me temo que s=ED.=20 - Vale, pues perfecto entonces. Digo yo. =BFY qu=E9 tengo que decirles?=20 - D=EDgales que ES USTED DEMASIADO IDIOTA PARA TENER UN ORDENADOR!!!=20 M=C1S PROBLEMAS EN LOS SERVICIOS T=C9CNICOS Extracto de un art=EDculo del "Wall Street Journal" sobre las = an=E9cdotas ocurridas en las l=EDneas de atenci=F3n al cliente de varias = empresas inform=E1ticas 1.- La empresa Compaq ha considerado seriamente sustituir la = instrucci=F3n "Press Any Key to Continue" por "Press Intro", debido a = las llamadas que preguntaban donde se encontraba la maldita tecla Any. 2.- El servicio de apoyo t=E9cnico de AST recibi=F3 una llamada de queja = sobre lo dif=EDcil que resultaba manejar el rat=F3n con la protecci=F3n = para el polvo puesta. La protecci=F3n para el polvo result=F3 ser la = bolsa de pl=E1stico en la que ven=EDa embalado el rat=F3n 3.- Un t=E9cnico de Compaq recibi=F3 en una ocasi=F3n una llamada de un = hombre quej=E1ndose de que su ordenador no era capaz de procesar sus = archivos de texto guardados en sus viejos discos de 5 pulgadas. Tras = descartar fuentes de calor o magnetismo en su almacenaje se dieron = cuenta de que el usuario hab=EDa etiquetado los discos, los hab=EDa = introducido en la maquina de escribir y> hab=EDa mecanografiado las = etiquetas ya colocadas. 4.- A otro cliente de AST se le pidi=F3 que enviara una copia de sus = discos de arranque que produc=EDan problemas. Unos d=EDas m=E1s tarde el = servicio t=E9cnico recibi=F3 una carta del cliente con unas magn=EDficas = fotocopias en color de los discos. 5.- Un t=E9cnico del servicio telef=F3nico de Dell aconsej=F3 a un = usuario que volviera a introducir el disco en la unidad y cerrara la = portilla. El cliente le pidi=F3 que esperara un momento y se escucho = como dejaba el tel=E9fono sobre la mesa y se levantaba para cerrar la = puerta de la habitaci=F3n. 6.- Otro cliente de Dell llam=F3 diciendo que no pod=EDa enviar faxes = con su ordenador. Despu=E9s de 40 minutos de explicaciones cruzadas el = t=E9cnico descubri=F3 que el usuario estaba intentando enviar una hoja = de papel por fax pas=E1ndola por la pantalla y apretando la tecla = "Send". 7.- Otro usuario de Dell llam=F3 quej=E1ndose de que su teclado hab=EDa = dejado de funcionar. El t=E9cnico le pregunt=F3 sobre las condiciones de = conservaci=F3n del mismo y el cliente le > respondi=F3 orgullosamente que por estar sucio no pod=EDa ser: "Lo he = limpiado hoy mismo sacando una por una todas las teclas y limpiando el = armaz=F3n con agua abundante, jab=F3n y un cepillo". 8.- Un t=E9cnico de Dell recibi=F3 una llamada de un cliente indignado = porque su ordenador le hab=EDa insultado: "Me ha llamado malo inv=E1lido = e incorrecto". El t=E9cnico le explic=F3 que las respuestas: "comando = incorrecto o inv=E1lido" no deben tomarse como algo personal. 9.- Un confuso usuario de IBM ten=EDa problemas para imprimir sus = documentos. Le coment=F3 al t=E9cnico de atenci=F3n online que su = ordenador dec=EDa: "No puedo encontrar la impresora". El usuario hab=EDa = girado el monitor hacia la impresora pero el ordenador segu=EDa sin = poder 'ver' la impresora. 10.- Una desesperada usuaria recurri=F3 al Servicio de Apoyo T=E9cnico = de Dell porque su nuevo ordenador Dell no se encend=EDa. Tras asegurarse = que el aparato estaba enchufado, el t=E9cnico le pidi=F3 que le = comentara qu=E9 pasaba al apretar el bot=F3n de encendido. Ella = respondi=F3: "He apretado varias veces el pedal y no ha pasado nada". El = "pedal" result=F3 ser el rat=F3n del ordenador. 11.- Otra clienta llam=F3 al servicio t=E9cnico de Compaq para decir que = su nuevo y reluciente ordenador no funcionaba. Ella coment=F3 que = hab=EDa desembalado la unidad, la hab=EDa enchufado seg=FAn las = instrucciones y esperado hasta 2 minutos sin que nada pasara. Cuando se = le pregunt=F3 que relatara que suced=EDa exactamente al apretar el = bot=F3n de encendido, ella contesto: "=BFQu=E9 bot=F3n de encendido? 12.- Operador del Centro de Atenci=F3n al Cliente de Novell NetWare: - Usuario: Hola, =BFes el Servicio T=E9cnico? - T=E9cnico: S=ED, aqu=ED es. =BFEn qu=E9 puedo ayudarle - Usuario: El portavasos de mi PC se ha roto y como estoy todav=EDa en = garant=EDa me gustar=EDa que me lo sustituyeran. =BFQu=E9 tengo que = hacer? - T=E9cnico: Disculpe. =BFHa dicho portavasos? - Usuario: S=ED. Est=E1 incorporado a mi ordenador. - T=E9cnico: Perd=F3neme si parezco un poco perdido, pero es que lo = estoy. =BFRecibi=F3 usted ese elemento como parte de una promoci=F3n u = oferta? =BFC=F3mo consigui=F3 ese portavasos? =BFTiene alguna marca = impresa? - Usuario: Pues ven=EDa con el ordenador. No se nada de ninguna = promoci=F3n, y en =E9l s=F3lo hay escrito "4X". En ese momento, el T=E9cnico se vio obligado a tapar el micr=F3fono de = su tel=E9fono porque no pudo contener un ataque de risa. El usuario = hab=EDa estado usando como portavasos la bandeja extra=EDble del CD-ROM = y, naturalmente, hab=EDa terminado por romperse. 13.- Otro usuario de IBM ten=EDa problemas instalando el software y = llam=F3 pidiendo ayuda: "Puse el primer disco en la unidad y todo = parec=EDa correcto. Pero cuando me pidi=F3 que metiera el segundo disco, = tuve algunos problemas. Y ya ni siquiera me pidi=F3 que metiera el = tercero". El usuario no se hab=EDa dado cuenta que "Inserte el disco 2" = implica que debe sacarse primero el 1... 14.- En un incidente parecido un usuario sigui=F3 fielmente las = instrucciones para instalar el software. Tan fielmente que cuando ley=F3 = que sacara los discos de su envoltura y los introdujera en la unidad, = retir=F3 meticulosamente la parte pl=E1stica, dejando tan s=F3lo el = disco magn=E9tico y la parte central met=E1lica. 15.- El responsable de inform=E1tica de cierta empresa recibi=F3 una = llamada de uno de los directivos, pasadas las 11 de la noche: - Oye, que el ordenador de casa me ha dicho que tiene un virus, y = ma=F1ana es Viernes 13. =BFQu=E9 hago? - Pues ma=F1ana en la oficina te facilito un programa para = desinfectarlo. No se si ser=E1 el Viernes 13, pero por si las moscas, no = enciendas el ordenador ma=F1ana. - Vale. =BFDesenchufo tambi=E9n la televisi=F3n y la cadena por si = acaso? ------=_NextPart_000_0033_01C08091.01F4AF40 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
Me ha llegado esto, sobre "errores = inform=E1ticos"=20 que comenten los muy inexpertos.
Supongo que algunas de las cosas que = aqu=ED se=20 cuentan ser=E1n las t=EDpicas leyendas urbanas, o meras exageraciones, = pero por lo=20 mesno son muy divertidas.
 
Abrazos:
 
Eligio
 
 

 =20 LOS = USUARIOS Y LA=20 INFORM=C1TICA

Esta es una historia real sucedida en el servicio de = atenci=F3n al=20 cliente de WordPerfect. Ni que decir tiene que el empleado fue puesto de = patitas=20 en la calle.Sin embargo, en la actualidad =E9l/ella est=E1 en mitad de = un proceso=20 judicial contra WordPerfect por despido improcedente.

Este es el dialogo que mantuvo el antiguo empleado: =

- Soporte T=E9cnico de Ridge Hall, =BFen qu=E9 puedo = ayudarle?=20

- S=ED, ver=E1, es que estoy teniendo problemas con = WordPerfect.=20

- =BFQu=E9 tipo de problemas?

- Pues es que estaba tecleando y de repente las = palabras se han=20 ido.

- =BFSe han ido?

- Desaparecieron.

- Hummm. =BFQu=E9 ve ahora en la pantalla?

- Nada.

- =BFNada?

- Est=E1 en negro. No acepta nada de lo que tecleo. =

- =BFEst=E1 todav=EDa en WordPerfect o se ha salido de = la aplicaci=F3n?=20

- =BFC=F3mo puedo saber eso?

- =BFPuede ver el prompt C:\ en la pantalla? =

- =BFQu=E9 es un promce dos puntos?

- No importa. =BFPuede mover el cursor por la = pantalla?=20

- No hay cursor. Ya le he dicho que no acepta nada de = lo que=20 tecleo.

- =BFSu monitor tiene un indicador de encendido? =

- =BFQu=E9 es un monitor?

- Es esa cosa con la pantalla que parece una = televisi=F3n. Tiene=20 una luz peque=F1ita que le dice cuando esta encendido.

- Pues no lo se.

- Bien. Entonces mire en la parte trasera del monitor = y busque=20 el lugar a donde va el cable de la corriente. =BFPuede verlo? =

- S=ED, creo que s=ED.

- Estupendo. Siga el cable hasta el enchufe y d=EDgame = si est=E1=20 conectado a =E9l.

- S=ED, esta enchufado.

- =BFCu=E1ndo ha estado detr=E1s del monitor ha visto = si hab=EDa dos=20 cables enchufados a =E9l en vez de uno?

- No.

- Bueno, pues los hay. Ahora necesito que vuelva a = mirar por=20 detr=E1s y encuentre el otro cable.

- Vale, ya lo tengo.

- S=EDgalo y d=EDgame si est=E1 enchufado a la parte = de atr=E1s del=20 ordenador.

- No llego…

- Eeehh, bueno. =BFPuede ver si est=E1 enchufado? =

- No.

- =BFNi siquiera si se arrodilla o se inclina para = mirar?=20

- Ah, no es porque no est=E9 en el =E1ngulo correcto, = es porque est=E1=20 muy oscuro.

- =BFOscuro?

- S=ED, es que la luz de la oficina est=E1 apagada, y = la =FAnica luz=20 que tengo es la que entra por la ventana.

- Bueno, pues entonces encienda la luz de la oficina.=20

- No puedo..

- =BFNo? =BFPor qu=E9 no?

- Porque ha habido un apag=F3n.

- =BFUn.. un apag=F3n? !Aja! Muy bien, entonces ya = tengo la=20 soluci=F3n. =BFTodav=EDa conserva las cajas y los manuales y el embalaje = de su=20 ordenador?

- Bueno, s=ED, los guardo en el armario.

- !Bien! Pues vaya a por ellos, desenchufe su sistema = y=20 empaqu=E9telo tal como estaba cuando se lo trajeron. Y luego = devu=E9lvalo a la=20 tienda donde lo compr=F3.

- =A1Hala! =BFEntonces es grave?

- Pues me temo que s=ED.

- Vale, pues perfecto entonces. Digo yo… =BFY = qu=E9 tengo que=20 decirles?

- D=EDgales que ES USTED DEMASIADO IDIOTA PARA TENER = UN=20 ORDENADOR!!!

M=C1S PROBLEMAS EN LOS SERVICIOS=20 T=C9CNICOS

Extracto de un art=EDculo del "Wall Street Journal" = sobre las=20 an=E9cdotas ocurridas en las l=EDneas de atenci=F3n al cliente de varias = empresas=20 inform=E1ticas

1.- La empresa Compaq ha considerado seriamente = sustituir la=20 instrucci=F3n "Press Any Key to Continue" por "Press Intro", debido a = las llamadas=20 que preguntaban donde se encontraba la maldita tecla Any.

2.- El servicio de apoyo t=E9cnico de AST recibi=F3 = una llamada de=20 queja sobre lo dif=EDcil que resultaba manejar el rat=F3n con la = protecci=F3n para el=20 polvo puesta. La protecci=F3n para el polvo result=F3 ser la bolsa de = pl=E1stico en la=20 que ven=EDa embalado el rat=F3n

3.- Un t=E9cnico de Compaq recibi=F3 en una ocasi=F3n = una llamada de=20 un hombre quej=E1ndose de que su ordenador no era capaz de procesar sus = archivos=20 de texto guardados en sus viejos discos de 5 pulgadas. Tras descartar = fuentes de=20 calor o magnetismo en su almacenaje se dieron cuenta de que el usuario = hab=EDa=20 etiquetado los discos, los hab=EDa introducido en la maquina de escribir = y>=20 hab=EDa mecanografiado las etiquetas ya colocadas.

4.- A otro cliente de AST se le pidi=F3 que enviara = una copia de=20 sus discos de arranque que produc=EDan problemas. Unos d=EDas m=E1s = tarde el servicio=20 t=E9cnico recibi=F3 una carta del cliente con unas magn=EDficas = fotocopias en color de=20 los discos.

5.- Un t=E9cnico del servicio telef=F3nico de Dell = aconsej=F3 a un=20 usuario que volviera a introducir el disco en la unidad y cerrara la = portilla.=20 El cliente le pidi=F3 que esperara un momento y se escucho como dejaba = el tel=E9fono=20 sobre la mesa y se levantaba para cerrar la puerta de la = habitaci=F3n.

6.- Otro cliente de Dell llam=F3 diciendo que no = pod=EDa enviar=20 faxes con su ordenador. Despu=E9s de 40 minutos de explicaciones = cruzadas el=20 t=E9cnico descubri=F3 que el usuario estaba intentando enviar una hoja = de papel por=20 fax pas=E1ndola por la pantalla y apretando la tecla "Send".

7.- Otro usuario de Dell llam=F3 quej=E1ndose de que = su teclado=20 hab=EDa dejado de funcionar. El t=E9cnico le pregunt=F3 sobre las = condiciones de=20 conservaci=F3n del mismo y el cliente le

> respondi=F3 orgullosamente que por estar sucio no = pod=EDa ser:=20 "Lo he limpiado hoy mismo sacando una por una todas las teclas y = limpiando el=20 armaz=F3n con agua abundante, jab=F3n y un cepillo".

8.- Un t=E9cnico de Dell recibi=F3 una llamada de un = cliente=20 indignado porque su ordenador le hab=EDa insultado: "Me ha llamado malo = inv=E1lido e=20 incorrecto". El t=E9cnico le explic=F3 que las respuestas: "comando = incorrecto o=20 inv=E1lido" no deben tomarse como algo personal.

9.- Un confuso usuario de IBM ten=EDa problemas para = imprimir sus=20 documentos. Le coment=F3 al t=E9cnico de atenci=F3n online que su = ordenador dec=EDa: "No=20 puedo encontrar la impresora". El usuario hab=EDa girado el monitor = hacia la=20 impresora pero el ordenador segu=EDa sin poder 'ver' la = impresora.

10.- Una desesperada usuaria recurri=F3 al Servicio de = Apoyo=20 T=E9cnico de Dell porque su nuevo ordenador Dell no se encend=EDa. Tras = asegurarse=20 que el aparato estaba enchufado, el t=E9cnico le pidi=F3 que le = comentara qu=E9 pasaba=20 al apretar el bot=F3n de encendido. Ella respondi=F3: "He apretado = varias veces el=20 pedal y no ha pasado nada". El "pedal" result=F3 ser el rat=F3n del=20 ordenador.

11.- Otra clienta llam=F3 al servicio t=E9cnico de = Compaq para decir=20 que su nuevo y reluciente ordenador no funcionaba. Ella coment=F3 que = hab=EDa=20 desembalado la unidad, la hab=EDa enchufado seg=FAn las instrucciones y = esperado=20 hasta 2 minutos sin que nada pasara. Cuando se le pregunt=F3 que = relatara que=20 suced=EDa exactamente al apretar el bot=F3n de encendido, ella contesto: = "=BFQu=E9 bot=F3n=20 de encendido?

12.- Operador del Centro de Atenci=F3n al Cliente de = Novell=20 NetWare:

- Usuario: Hola, =BFes el Servicio = T=E9cnico?

- T=E9cnico: S=ED, aqu=ED es. =BFEn qu=E9 puedo = ayudarle

- Usuario: El portavasos de mi PC se ha roto y como = estoy=20 todav=EDa en garant=EDa me gustar=EDa que me lo sustituyeran. =BFQu=E9 = tengo que=20 hacer?

- T=E9cnico: Disculpe. =BFHa dicho = portavasos?

- Usuario: S=ED. Est=E1 incorporado a mi = ordenador.

- T=E9cnico: Perd=F3neme si parezco un poco perdido, = pero es que lo=20 estoy. =BFRecibi=F3 usted ese elemento como parte de una promoci=F3n u = oferta? =BFC=F3mo=20 consigui=F3 ese portavasos? =BFTiene alguna marca impresa?

- Usuario: Pues ven=EDa con el ordenador. No se nada = de ninguna=20 promoci=F3n, y en =E9l s=F3lo hay escrito "4X".

En ese momento, el T=E9cnico se vio obligado a tapar = el micr=F3fono=20 de su tel=E9fono porque no pudo contener un ataque de risa. El usuario = hab=EDa=20 estado usando como portavasos la bandeja extra=EDble del CD-ROM y, = naturalmente,=20 hab=EDa terminado por romperse.

13.- Otro usuario de IBM ten=EDa problemas instalando = el software=20 y llam=F3 pidiendo ayuda: "Puse el primer disco en la unidad y todo = parec=EDa=20 correcto. Pero cuando me pidi=F3 que metiera el segundo disco, tuve = algunos=20 problemas. Y ya ni siquiera me pidi=F3 que metiera el tercero". El = usuario no se=20 hab=EDa dado cuenta que "Inserte el disco 2" implica que debe sacarse = primero el=20 1...

14.- En un incidente parecido un usuario sigui=F3 = fielmente las=20 instrucciones para instalar el software. Tan fielmente que cuando ley=F3 = que=20 sacara los discos de su envoltura y los introdujera en la unidad, = retir=F3=20 meticulosamente la parte pl=E1stica, dejando tan s=F3lo el disco = magn=E9tico y la=20 parte central met=E1lica.

15.- El responsable de inform=E1tica de cierta empresa = recibi=F3 una=20 llamada de uno de los directivos, pasadas las 11 de la noche:

- Oye, que el ordenador de casa me ha dicho que tiene = un virus,=20 y ma=F1ana es Viernes 13. =BFQu=E9 hago?

- Pues ma=F1ana en la oficina te facilito un programa = para=20 desinfectarlo. No se si ser=E1 el Viernes 13, pero por si las moscas, no = enciendas=20 el ordenador ma=F1ana.

- Vale. =BFDesenchufo tambi=E9n la televisi=F3n y la = cadena por si=20 acaso?

------=_NextPart_000_0033_01C08091.01F4AF40-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 14:59:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA01325 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 14:59:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA01322 for ; Wed, 17 Jan 2001 14:59:19 GMT Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 0D36249B3 for ; Wed, 17 Jan 2001 15:59:14 +0100 (MET) Message-ID: <3A65B343.47495455@sarenet.es> Date: Wed, 17 Jan 2001 15:59:15 +0100 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.76 [en] (X11; U; FreeBSD 4.2-STABLE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Para hecharnos unas risas References: <003601c08088$a0d82000$1bb935c3@rcp.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Eligio wrote: > 4.- A otro cliente de AST se le pidió que enviara una copia de sus > discos de arranque que producían problemas. Unos días más tarde el > servicio técnico recibió una carta del cliente con unas magníficas > fotocopias en color de los discos. Esta es verídica, y en tiempos muy frecuente. Unos amigos míos recibieron de un cliente suyo (hace más de 10 años) una fotocopia (eso sí, a dos caras) de un diskette de 5 ¼. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 15:29:40 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA01502 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 15:29:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tango.SoftHome.net (tango.SoftHome.net [204.144.231.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id PAA01499 for ; Wed, 17 Jan 2001 15:29:31 GMT Received: (qmail 24885 invoked by uid 417); 17 Jan 2001 15:29:37 -0000 Received: from unknown (HELO jwp) (12.37.184.11) by smtpb.softhome.net with SMTP; 17 Jan 2001 15:29:37 -0000 From: "Jaime Wilson" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Date: Wed, 17 Jan 2001 09:21:01 -0600 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=US-ASCII Content-transfer-encoding: 7BIT Subject: Re: [escepticos] Uso de la palabra raza Message-ID: <3A6563FD.21890.4FBB93@localhost> In-reply-to: <3A64E756.9713713@apdo.com> X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v3.12c) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 17 Jan 2001, at 1:29, Puma wrote: > > [AV] > Lo unico que me importa es dejar claro que no tergiverso los > parrafos de los otros, que juego limpio. Te he puesto el hilo de > la discusion. Si tienes otro hilo copialo y mandamelo. > Ok. Quiere eso decir que si originaste el "Asunto" > > > > > > `{AV} > > > No es esa la definicion de la palabra telekinesis. > > > > ?Como se determina cual ES la definicion de la palabra > > telekinesis? > > > > [AV] > Lo determinan los filologos , las diversas academias de la > lengua y/o el uso popular. > > Bueno, ?en que quedamos?. ?Lo determinan las diversas academias de la lengua o el uso popular? De una vez te incluyo la posicion de la linguistica "oficial" ;-) Esta es que NO la determinan ni los filologos ni los academicos. La determina precisamente el uso popular en conversaciones consideradas "cultas". Y a lo que queria llegar es a que si entre estas "raza" indica la diferencia entre negros, chinos, indios, etc. (sea lo que sea esa diferencia) pues segun lo anterior, seria exactamente eso. Que la idea de que esa diferencia tiene implicaciones en algo mas que los rasgos fisicos sea incorrecta, es otra cosa. Pero el USO de la palabra raza es correcta. Asi que queria poco a poco intentar aclarar a ver si podriamos o no llegar a una conclusion similar a la luz de lo que se discutia. > [AV] > Ya te explique, en los parrafos que has omitido, que yo no tengo > problema con la palabra raza sino con el concepto que se le > quiso dar en el marco de teorias seudocientificas > Sera mi "entendedera" la que falla, pero no logro captar como se abre un hilo titulado "Uso de la palabra raza" para NO hablar sobre el uso de la palabra raza. En fin... No digo que tergiversaras ni nada, Angel. Pero tendras que reconocer que se presta para confusiones. Saludos, Jaime From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 15:42:47 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA01586 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 15:42:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from OSHA.eu-osha.es ([195.55.141.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA01583 for ; Wed, 17 Jan 2001 15:42:38 GMT Received: from pc19 ([192.168.141.19]) by OSHA.eu-osha.es (Netscape Messaging Server 3.62) with SMTP id 700 for ; Wed, 17 Jan 2001 16:49:59 +0100 From: "Gorka Moral" To: Subject: RE: [escepticos] Para hecharnos unas risas Date: Wed, 17 Jan 2001 16:43:11 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6600 In-reply-to: <003601c08088$a0d82000$1bb935c3@rcp.es> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es <11.- Otra clienta llamó al servicio técnico de Compaq para decir que su nuevo y reluciente ordenador no funcionaba. Ella ; Wed, 17 Jan 2001 15:56:10 GMT Received: from eucmos.sim.ucm.es (eucmos.sim.ucm.es [147.96.1.122]) by sigrid.sim.ucm.es (PMDF V5.2-32 #38684) with ESMTP id <0G7B00622D4R23@sigrid.sim.ucm.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 17 Jan 2001 16:46:03 +0100 (MET) Received: from eucmos.sim.ucm.es by eucmos.sim.ucm.es (8.8.8/1.1.8.2/28Oct94-0802PM) id QAA0000004657; Wed, 17 Jan 2001 16:46:03 +0100 (MET) Date: Wed, 17 Jan 2001 16:51:11 +0100 From: Juan Rodriguez Subject: Re: [escepticos] Agnosticismo panteista. Era: Sobre =?UNKNOWN?Q?elsue=F1o?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <3A65BF6E.F1D6CA02@eucmos.sim.ucm.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) Content-type: MULTIPART/MIXED; BOUNDARY="Boundary_(ID_9rR2aJk5sddT3l/kuXPzaA)" References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Este es un mensaje multipartes en formato MIME. --Boundary_(ID_9rR2aJk5sddT3l/kuXPzaA) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias escribió: > > > Lo único que me puede frenar es lo mismo que me frenó cuando me pidieron > datos para hacer la mili no dije que no era católico cuando me > preguntaron... en realidad la conversación fue más o menos: > > - Religión católica ¿no? > - Bueno... vale. > - PERO ERES CATOLICO ¿SI O NO? > - Supongo que sí. > > Lo que no sé es por qué se cabreó ;-) > > Y el motivo era el protegerme de posibles discriminaciones por no ser > "estándar". Yo personalmente dije que a eso no respondía. Y como el que me lo preguntaba era otro militroncho, ni se preocupó. Dejó la casilla en blanco, precisamente cuando era un apartado que en la ficha decía expresamente que eran una serie de datos que sólo se rellenarían por voluntad del recluta. Y te estoy hablando de hace unos cuantos años, cuando era todavía la "puta mili". La verdad, un poco de valentía y no la ocultación es la mejor defensa contra las discriminaciones. --Boundary_(ID_9rR2aJk5sddT3l/kuXPzaA) Content-type: text/x-vcard; name=vcard.vcf; charset=us-ascii Content-description: Tarjeta de Juan Rodriguez Garcia Content-disposition: attachment; filename=vcard.vcf Content-transfer-encoding: 8BIT begin: vcard fn: Juan Rodriguez Garcia n: Rodriguez Garcia;Juan org: Inst. Geologico y Minero de España adr: C/ Rios Rosas, 23;;;Madrid;;28003;SPAIN email;internet: juanrod@eucmos.sim.ucm.es x-mozilla-cpt: ;0 x-mozilla-html: FALSE version: 2.1 end: vcard --Boundary_(ID_9rR2aJk5sddT3l/kuXPzaA)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 16:44:11 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA01836 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 16:43:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA01831 for ; Wed, 17 Jan 2001 16:43:49 GMT Received: from computer (nsit-s231-174.uchicago.edu [128.135.231.174]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0HGhgf20318 for ; Wed, 17 Jan 2001 10:43:42 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] Ladran Sancho luego cabalgamos Date: Tue, 16 Jan 2001 10:46:02 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: <3A6567A4.866E9DFB@ii.uam.es> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Dame hasta la tarde que hago una busqueda en "los quijotes" digitales que tengo por aqui y te la respondo. Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Eloy Anguiano Enviado el: Wednesday, January 17, 2001 3:37 AM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] Ladran Sancho luego cabalgamos Tenemos una "bronca" en la facultad sobre el origen de esa frase. ¿Alguien sabe de donde viene? Parece ser que no est'a en ninguno de los quijotes. Gracias por adelantado. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 18:06:56 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA02208 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 18:06:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA02206 for ; Wed, 17 Jan 2001 18:06:45 GMT Received: from y7l2z1 ([193.152.155.144]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7BJIT02.14L for ; Wed, 17 Jan 2001 19:04:05 +0100 Message-ID: <002101c080b8$9d8d6100$909b98c1@y7l2z1> From: "Julio" To: Subject: [escepticos] RE:Vacas locas Date: Wed, 17 Jan 2001 19:06:32 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_001E_01C080B8.9AC4CB20" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_001E_01C080B8.9AC4CB20 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Josep Catal=E0 >(P.D.- Si precisais algo m=E1s sobre vacas locuelas, no es corteis y = pedidlo) =20 Quien lo necesita de verdad no te lo va a pedir: responsables de = medios de comunicacion, de programas de radio que estan en posesion de = la verdad, columnistas de periodicos, algunos.politicos, consejeros de = comunidades autonomas estan escondidos como chiquillos, para que no se = enteren de que tienen transferidas las competencias. Y bueno no quiero seguir escribiendo porque estoy muy cabreado con = este tema.No se pueden decir mas tonterias de las que estan publicando y = diciendo en tan poco tiempo. Julio juliov@teleline.es ------=_NextPart_000_001E_01C080B8.9AC4CB20 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
>Josep Català
>(P.D.- Si precisais algo más = sobre=20 vacas locuelas, no es corteis y pedidlo)
  
    Quien lo necesita = de verdad=20 no te lo va a pedir: responsables de medios de comunicacion, de = programas de=20 radio que estan en posesion de la verdad, columnistas de periodicos,=20 algunos.politicos, consejeros de comunidades autonomas estan escondidos = como=20 chiquillos, para que no se enteren de que tienen transferidas las=20 competencias.
   Y bueno no quiero = seguir=20 escribiendo  porque estoy muy cabreado con este tema.No se pueden = decir mas=20 tonterias de las que estan publicando y diciendo en tan poco=20 tiempo.
 
 
Julio
juliov@teleline.es
 
------=_NextPart_000_001E_01C080B8.9AC4CB20-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 18:25:02 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA02274 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 18:24:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA02264 for ; Wed, 17 Jan 2001 18:24:53 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-173-45.dialup.uni2.es [62.36.173.45]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0HIOLi23907 for ; Wed, 17 Jan 2001 19:24:21 +0100 (MET) Message-ID: <3A65E2BC.229F7159@wanadoo.es> Date: Wed, 17 Jan 2001 19:21:48 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE:**Razas References: <3A646A87.9759A94B@wanadoo.es> <000b01c08077$73ac7740$4590243e@pentiumiii> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Si, cosas como esas suelen decir los magufos cuando se quedan sin argumentos. En fin, como quieras. cibernesto ha escrito: > [Javler] O sea, que esto es lo que se puede esperar de tí en un debate. > Bien, tomo nota. > > [Ernesto] Mal tomada esa nota ;o) > A lo mejor *esto* es lo que se puede esperar *de mí*, con mi disponibilidad > de tiempo actual, en un debate *contigo* y en ese *tono*. En otras > circunstancias se puede esperar algo más, como saben otros colisteros. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 18:33:55 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA02348 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 18:33:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA02337 for ; Wed, 17 Jan 2001 18:33:53 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA25337 for ; Wed, 17 Jan 2001 18:33:52 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-173-45.dialup.uni2.es [62.36.173.45]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0HIXKi28311 for ; Wed, 17 Jan 2001 19:33:21 +0100 (MET) Message-ID: <3A65E4D8.6A075606@wanadoo.es> Date: Wed, 17 Jan 2001 19:30:48 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFUsamos?= todo el cerebro? Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Desde hace mucho tiempo sé que aquello de que sólo usamos un 10% del cerebro es un mito y una bobada. Creo que la opinión científica generalizada es que usamos todo el cerebro, pero no conozco los argumentos que respaldan esa afirmación. Agradecería que algún colistero me pudiese decir qué evidencias apoyan el uso total del cerebro. Saludos Javler From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 18:51:00 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA02417 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 18:50:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from iats029.iats.csic.es (postfix@iats029.iats.csic.es [150.128.99.38]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA02411 for ; Wed, 17 Jan 2001 18:50:53 GMT Received: from iats.csic.es (iats072.iats.csic.es [150.128.99.72]) by iats029.iats.csic.es (Postfix on SuSE Linux 7.0 (i386)) with ESMTP id B864F6C4E5 for ; Wed, 17 Jan 2001 19:29:14 +0100 (CET) Message-ID: <3A65E9A4.C9B1C4D1@iats.csic.es> Date: Wed, 17 Jan 2001 19:51:16 +0100 From: Marmitako Organization: Kokotxas, SA X-Mailer: Mozilla 4.74 [en] (Win98; U) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE:Vacas locas References: <002101c080b8$9d8d6100$909b98c1@y7l2z1> Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Julio wrote: > No se pueden decir mas tonterias de las que estan publicando > y diciendo en tan poco tiempo. ?Que no?. Tu espera y veras. Esto no ha hecho sino empezar. A juzgar por el ritmo que llevamos de positivos, llegaremos al umbral que hace semanas declaraban como "preocupante" (a partir de unos 25 casos) en menos de un mes, y el nivel de epidemia (que se presentaba como utopico e inalcanzable, unos 50-60 casos) se sobrepasara, voy a arriesgarme, para antes del verano. Eso si, como con todo, las autoridades declararan sin sonrojarse que las epidemias en nuestra vieja piel de toro son mucho mas guays, mas divertidas, menos peligrosas, y si me apuras con mas merito, que las de los extranjeros; con lo que podemos todos seguir tranquilos y presumir de ello). Por ahora todo apunta a que la incidencia va a resultar parecida a la francesa, entre un 0,5 y un 1% de la poblacion de riesgo. (Me voy a apostar el huevo de avion que me dedicaba Xan el otro dia a que el abuso de piensos ilegales en Espanya ha sido aun mayor, con lo que la prevalencia global debiera tambien serlo). Sin lugar a dudas, y siguiendo con las predicciones, el primer caso confirmado en humanos correspondera al Sr. Fraga, quien ya muestra sintomas realmente preocupantes. Salud, Marmi From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 19:00:00 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA02492 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 18:59:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA02489 for ; Wed, 17 Jan 2001 18:59:54 GMT Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA26412 for ; Wed, 17 Jan 2001 18:59:52 GMT Received: from [212.8.66.226] ([212.8.66.226]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7BL4H03.16T for ; Wed, 17 Jan 2001 19:38:41 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Wed, 17 Jan 2001 19:34:04 +0100 Subject: Re: [escepticos] Agnosticismo panteista. Era: Sobre elsue =?ISO-8859-1?B?8Q==?=o From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <3A65BF6E.F1D6CA02@eucmos.sim.ucm.es> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA02490 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 17/01/2001 16:51, Juan Rodriguez en juanrod@eucmos.sim.ucm.es escribió: >> [Chus] >> Lo único que me puede frenar es lo mismo que me frenó cuando me pidieron >> datos para hacer la mili no dije que no era católico cuando me >> preguntaron... en realidad la conversación fue más o menos: >> >> - Religión católica ¿no? >> - Bueno... vale. >> - PERO ERES CATOLICO ¿SI O NO? >> - Supongo que sí. >> >> Lo que no sé es por qué se cabreó ;-) >> >> Y el motivo era el protegerme de posibles discriminaciones por no ser >> "estándar". > > Yo personalmente dije que a eso no respondía. Y como el que me lo preguntaba > era otro militroncho, ni se preocupó. Dejó la casilla en blanco, precisamente > cuando era un apartado que en la ficha decía expresamente que eran una serie > de datos que sólo se rellenarían por voluntad del recluta. Y te estoy hablando > de hace unos cuantos años, cuando era todavía la "puta mili". La verdad, un > poco de valentía y no la ocultación es la mejor defensa contra las > discriminaciones. Hola Juan =) Pienso como tú que hay que ir con la verdad por delante. Pero hay veces que te cogen por sorpresa y se ponen muy bordes... y hay se manifiesta el instinto de supervivencia más que la racionalidad ;-) Por lo menos en mi caso. -- Chus =) un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 19:00:09 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA02311 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 19:00:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA02238 for ; Wed, 17 Jan 2001 19:00:07 GMT Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA26407 for ; Wed, 17 Jan 2001 18:59:55 GMT Received: from [212.8.73.15] ([212.8.73.15]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7BLT903.K6U for ; Wed, 17 Jan 2001 19:53:33 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Wed, 17 Jan 2001 19:50:31 +0100 Subject: Re: [escepticos] Para hecharnos unas risas From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA02219 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 17/01/2001 16:43, Gorka Moral en moral@osha.eu.int escribió: > La luz naranja era la regleta. Resulta que en el ordenador que tenían antes, > un 386, no tenían que dar al botón de encendido, con apretarlo una vez se > quedaba apretado, y lo apagaban y encendían quitando la corriente. Por > supuesto en el informe de la avería sólo constaba un escueto 'no arranca. > solución apretar los cables'. > > y de esas hay muchas. Por ejemplo, una vez me discutieron que el módem tenía > un cable que iba a la toma del teléfono, que hasta ese momento había estado > funcionando sin él. En fin. Pues a mi, hace unos doce años, cuando estuve dando unos cursos en el ayuntamiento de Galdakao (A unos 10 km de Bilbao ;-) uno de los alumnos, que trabajaba de policía municipal, y por cierto era buen usuario, me contó, que en sus comienzos con el ordenador creía que los documentos se guardaban en la alfombrilla del ratón. Para los que habéis sacado cuentas y no os cuadra lo del ratón hace doce años os diré que por supuesto trabajaban con Mac =D -- Chus =) un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 19:26:17 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA02590 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 19:24:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail01b.rapidsite.net (mail01b.rapidsite.net [207.158.192.229]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id TAA02599 for ; Wed, 17 Jan 2001 19:24:40 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail01b.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 08102151 for ; Wed, 17 Jan 2001 14:22:21 -0500 (EST) Message-ID: <3A65F0BE.6BCC864C@tecnopress.es> Date: Wed, 17 Jan 2001 20:21:35 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE:Vacas locas References: <002101c080b8$9d8d6100$909b98c1@y7l2z1> Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------451AB8B9C5D10A077475E489" X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------451AB8B9C5D10A077475E489 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit En/Na Julio ha escrit: > >Josep Català > >(P.D.- Si precisais algo más sobre vacas locuelas, no es corteis y > pedidlo) > Quien lo necesita de verdad no te lo va a pedir: responsables de > medios de comunicacion, de programas de radio que estan en posesion de la > verdad, columnistas de periodicos, algunos.politicos, consejeros de > comunidades autonomas estan escondidos como chiquillos, para que no se > enteren de que tienen transferidas las competencias. Y bueno no quiero > seguir escribiendo porque estoy muy cabreado con este tema.No se pueden > decir mas tonterias de las que estan publicando y diciendo en tan poco > tiempo. ¡Ay, Julio! Que tienes toda la razón.... Consuélate en que el cabreo supino lo comparto contigo. (Y no hagas caso de Marmitako.... pero que, me temo, va a acertar) Saludos. Josep Català --------------451AB8B9C5D10A077475E489 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit En/Na Julio ha escrit:
 >Josep Català
>(P.D.- Si precisais algo más sobre vacas locuelas, no es corteis y pedidlo)
     Quien lo necesita de verdad no te lo va a pedir: responsables de medios de comunicacion, de programas de radio que estan en posesion de la verdad, columnistas de periodicos, algunos.politicos, consejeros de comunidades autonomas estan escondidos como chiquillos, para que no se enteren de que tienen transferidas las competencias.   Y bueno no quiero seguir escribiendo  porque estoy muy cabreado con este tema.No se pueden decir mas tonterias de las que estan publicando y diciendo en tan poco tiempo.
¡Ay, Julio! Que tienes toda la razón.... Consuélate en que el cabreo supino lo
comparto contigo. (Y no hagas caso de Marmitako.... pero que, me temo, va a
acertar)

Saludos.

Josep Català
  --------------451AB8B9C5D10A077475E489-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 19:32:24 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA02629 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 19:31:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f56.law9.hotmail.com [64.4.9.56]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA02632 for ; Wed, 17 Jan 2001 19:31:57 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 17 Jan 2001 11:31:25 -0800 Received: from 213.201.22.133 by lw9fd.law9.hotmail.msn.com with HTTP; Wed, 17 Jan 2001 19:31:24 GMT X-Originating-IP: [213.201.22.133] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Agnosticismo panteista. Era: Sobre elsueño Date: Wed, 17 Jan 2001 20:31:24 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 17 Jan 2001 19:31:25.0218 (UTC) FILETIME=[147AE820:01C080BC] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: Juan Rodriguez >(...) > >Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias escribió: > > > > > > > Lo único que me puede frenar es lo mismo que me frenó cuando me pidieron > > datos para hacer la mili no dije que no era católico cuando me > > preguntaron... en realidad la conversación fue más o menos: > > > > - Religión católica ¿no? > > - Bueno... vale. > > - PERO ERES CATOLICO ¿SI O NO? > > - Supongo que sí. > > > > Lo que no sé es por qué se cabreó ;-) > > > > (...) > >Yo personalmente dije que a eso no respondía. Y como el que me lo >preguntaba era >otro militroncho, ni se preocupó. Dejó la casilla en blanco, precisamente >cuando >era un apartado que en la ficha decía expresamente que eran una serie de >datos >que sólo se rellenarían por voluntad del recluta. Y te estoy hablando de >hace >unos cuantos años, cuando era todavía la "puta mili". La verdad, un poco de >valentía y no la ocultación es la mejor defensa contra las >discriminaciones. ><< vcard.vcf >> Hola... Parece que nos ha ocurrido lo mismo a varios de los de aquí. En mi caso, el soldado escribiente estaba tras su máquina de escribir y a su lado estaba un brigada, leyendo "Marca". (Aclaro, para los no españoles, que era, y sigue siendo, un importante diario exclusivamente dedicado al deporte, al fútbol, sobre todo). -¿Religión? me preguntó el escribiente -Ninguna -respondí- Entonces el soldado se dirigió al lector del "Marca" -Mi brigada... dice que religión no tiene ninguna... El brigada, sin dejar de escudriñar su periódico, solucionó el caso con dos palabras: -Ponle CAR Y así quedé católico, apostólico y romano. La anécdota es de hace treinta años. Saludos Javier _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 20:27:53 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA02832 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 20:27:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tango.SoftHome.net (tango.SoftHome.net [204.144.231.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id UAA02834 for ; Wed, 17 Jan 2001 20:27:39 GMT Received: (qmail 28570 invoked by uid 417); 17 Jan 2001 20:34:28 -0000 Received: from unknown (HELO jwp) (12.37.184.11) by smtpb.softhome.net with SMTP; 17 Jan 2001 20:34:28 -0000 From: "Jaime Wilson" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Date: Wed, 17 Jan 2001 14:26:40 -0600 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_[escepticos]_=BFUsamos_todo_el_cerebro=3F?= Message-ID: <3A65ABA0.28345.1679132@localhost> In-reply-to: <3A65E4D8.6A075606@wanadoo.es> X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v3.12c) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from Quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA02833 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Un exprofesor mio escribio un articulo corto pero interesante al respecto. http://www.nacion.co.cr/ln_ee/2000/octubre/03/opinion3.html Saludos, Jaime On 17 Jan 2001, at 19:30, Javler wrote: > Desde hace mucho tiempo sé que aquello de que sólo usamos un 10% del > cerebro es un mito y una bobada. Creo que la opinión científica > generalizada es que usamos todo el cerebro, pero no conozco los > argumentos que respaldan esa afirmación. Agradecería que algún colistero > me pudiese decir qué evidencias apoyan el uso total del cerebro. > > Saludos > > Javler > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 21:32:47 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA03117 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 21:32:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA03115 for ; Wed, 17 Jan 2001 21:32:18 GMT Received: from apdo.com (ctv21225135003.ctv.es [212.25.135.3]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0HLUti24188 for ; Wed, 17 Jan 2001 22:30:55 +0100 (MET) Message-ID: <3A660EF9.562798EE@apdo.com> Date: Wed, 17 Jan 2001 22:30:34 +0100 From: Puma X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (Win98; U) X-Accept-Language: en,es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Uso de la palabra raza References: <3A6563FD.21890.4FBB93@localhost> Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Jaime Wilson wrote: > On 17 Jan 2001, at 1:29, Puma wrote: > > > > > [AV] > > Lo unico que me importa es dejar claro que no tergiverso los > > parrafos de los otros, que juego limpio. Te he puesto el hilo de > > la discusion. Si tienes otro hilo copialo y mandamelo. > > > > Ok. Quiere eso decir que si originaste el "Asunto" > [AV] En absoluto. Completamente falso. Si te tomaras el trabajo de ir a los archivos de la lista , podrias ver que el "Asunto" lo empezo Javier el 8/01/01 en el mensaje recibido a las 21:59:48 > > > > > > > > > `{AV} > > > > No es esa la definicion de la palabra telekinesis. > > > > > > ?Como se determina cual ES la definicion de la palabra > > > telekinesis? > > > > > > > [AV] > > Lo determinan los filologos , las diversas academias de la > > lengua y/o el uso popular. > > > > > > Bueno, ?en que quedamos?. ?Lo determinan las diversas > academias de la lengua o el uso popular? > > De una vez te incluyo la posicion de la linguistica "oficial" ;-) Esta > es que NO la determinan ni los filologos ni los academicos. La > determina precisamente el uso popular en conversaciones > consideradas "cultas". Y a lo que queria llegar es a que si entre > estas "raza" indica la diferencia entre negros, chinos, indios, etc. > (sea lo que sea esa diferencia) pues segun lo anterior, seria > exactamente eso. Que la idea de que esa diferencia tiene > implicaciones en algo mas que los rasgos fisicos sea incorrecta, es > otra cosa. Pero el USO de la palabra raza es correcta. > > Asi que queria poco a poco intentar aclarar a ver si podriamos o no > llegar a una conclusion similar a la luz de lo que se discutia. > [AV] Siempre supe que tu interes era llevarme al tema de si la PALABRA "raza" era correctamente usada. Por la sencilla razon que ya te lei en otra lista de correo soltar el rollo de "quien determina " el uso correcto de las palabras. De ahi tu insistencia en adjudicarme la autoria del "Asunto" De nada ha valido que en anteriores mensajes he dejado bien claro que nada tengo en contra del uso de la palabra "raza", sino del contenido que se le quiso dar en ciertas teorias que resultaron ser seudociencia. El analisis filologico no va con el tema que tratabamos, no me interesa. Simplemente creiste ver un flanco debil. Lo siento. Intentalo en otra oportunidad ;-)) > > > [AV] > > Ya te explique, en los parrafos que has omitido, que yo no tengo > > problema con la palabra raza sino con el concepto que se le > > quiso dar en el marco de teorias seudocientificas > > > > Sera mi "entendedera" la que falla, pero no logro captar como se > abre un hilo titulado "Uso de la palabra raza" para NO hablar sobre > el uso de la palabra raza. > [AV] Lo que te fallo es afirmar sin pruebas.....y la logica. > > En fin... No digo que tergiversaras ni nada, Angel. Pero tendras que > reconocer que se presta para confusiones. [AV] Te admito un 10% de confusion por el titulo de Javier , pero el otro 90% te lo has buscado a consciencia. Saludos Angel Vazquez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 21:48:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA03184 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 21:48:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA03182 for ; Wed, 17 Jan 2001 21:48:52 GMT Received: from judas (usuario1-37-147-82.dialup.uni2.es [62.37.147.82]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0HLmLw28042 for ; Wed, 17 Jan 2001 22:48:21 +0100 (MET) Message-ID: <002001c080cf$5fab6eb0$5293253e@judas> From: "Roberto Bueno" To: References: <000301c07770$be1eb5a0$f5a098c1@hppav> <000201c07814$bb0ec400$8083243e@judas> <00e701c08068$cbcc6ca0$21329196@p> Subject: [escepticos] De lo de O.S.Card Date: Wed, 17 Jan 2001 22:49:30 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola ----- Original Message ----- From: "Goyo" To: Sent: Wednesday, January 17, 2001 10:35 AM Subject: [escepticos] Re: [escepticos] libros para reyes (o epifanía ) > >> ¿Habeis visto la postura de O.S.Card sobre la homosexualidad? (basta poner >> su nombre en un buscador) ¿no pertenece a alguna "secta"? > Sí que pertenece a una secta. Es mormón. No he encontrado en ningún sitio su > opinión sobre la homosexualidad (aunque me la imagino), he visto un enlace a > una supuesta página oficial que no funciona. ¿Alguna sugerencia? > Esa perseveranciaaaa ;-) Y por cierto, si que tiene bemoles que sea mormón si... :-( A ver http://www.totse.com/en/ego/science_fiction/orson.html http://humanities.byu.edu/mldb/eng-osc.htm Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 22:21:36 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA03330 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 22:21:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA03336 for ; Wed, 17 Jan 2001 22:21:33 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu87-162.clientes.euskaltel.es ([212.8.87.162]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7BVL204.G96 for ; Wed, 17 Jan 2001 23:24:38 +0100 Date: 17 Jan 2001 23:15:3 +0100 Subject: Re: [escepticos] Razas (Accipiter) To: "Alberto Villa" In-Reply-To: Message-ID: <3036.417T150T13953744Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Alberto Villa, el día 15-ene-01 12:18:15 escribías sobre: [escepticos] Razas (Accipiter) >Te pregunto, ...las diferencias morfológicas de las que hablas, esas que >sirven para realizar la clasificación en razas según expones, ¿pertenecen a >qué categoría de manifestaciones de genes, la de los esenciales para la >supervivencia o la de los que se han ido acumulando sin mayor utilidad?, No en razas sólo, también en especies, variedades, etc. Es mas lógico, creo, que las diferencias de importancia en la supervivencia sean las consideradas como significativas para la clasificación taxonómica. Pero si, por ejemplo, existe aislamiento (considero este factor poco relevante en el caso del hombre), pueden producirse "derivas" por circustancias ajenas a la influencia del medio y, por lo tanto, dos especies pueden quedar separadas morfológicamente por caracteres sin importancia para la supervivencia. Así pues, mucho quedaba por matizar en mi mensaje al que haces referencia ;) La clasificación taxonómica no tiene demasiado en cuenta si las diferencias son o no esenciales para una determinada adaptación a un medio, sino principalmente la diferencia misma, presente esta en dos grupos morfológicamente divergentes e identificables. Si el criterio principal fuese la importancia adaptativa de la característica divergente, probablemente habría que eliminar del "santoral" muchas especies, que realmente lo son. Existen casos de especies diferentes cuyas similitudes son tan grandes, que solo un experto las puede diferenciar; ocupan el mismo nicho ecológico, difieren muy poco morfológicamente y, sin embargo, no se mezclan reproductivamente, a pesar de no estar aisladas (probablemente lo estuvieron). Lo curioso de estos casos es que son ecológicamente poco comprensibles, puesto que si ocupan el mismo nicho deben competir y, a la larga, una desplazaría a la otra, o bien se especializarían como consecuencia de la competencia. Sin embargo, hasta que se produzcan otros descubirmientos, ahí están, juntas y casi iguales pero no revueltas. >además, ¿cómo consideras los comportamientos culturales y étnicos?, Pues eso, culturales ;) >¿son manifestación del genotipo?, Si hablamos de la "cultura" asi en general, pues podemos llegar a la conclusión de que existen características biológicas de origen genético que predisponen al hombre especialmente para generar tal fenómeno. Pero si hablamos de manifestaciones culturales concretas, que puedan diferenciar a distintos grúpos étnicos, me resulta absolutamente increible que tal fenómeno diferenciador pueda tener algo que ver con los genes. Esta discusión tambíen ha rodado mucho por esta corrala, ¿verdad Ernesto? ;-) >si la respuesta es sí o depende, ¿de cuál porción, según tu propuesta?. La respuesta es no, asi que.... ;-)))) Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 22:21:37 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA03341 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 22:21:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA03339 for ; Wed, 17 Jan 2001 22:21:35 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu87-162.clientes.euskaltel.es ([212.8.87.162]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7BVL404.G97 for ; Wed, 17 Jan 2001 23:24:40 +0100 Date: 17 Jan 2001 21:50:51 +0100 Subject: Re: [escepticos] RE: Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) To: cibernesto In-Reply-To: <002001c07f54$5dadde30$f090243e@pentiumiii> Message-ID: <1887.417T2550T13105644Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! cibernesto, el día 16-ene-01 01:36:25 escribías sobre: [escepticos] RE: Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) >[Accipiter] El hecho >de que tales diferencias y parecidos sean consecuencia de unos pocos genes, >mientras que existen al mismo tiempo muchísimos otros que ofrecen una >diversidad generalizada entre todos los individuos, en nada cambia la >realidad de que tales diferencias existen, y que su importancia debe ser >crucial en términos de supervivencia; de lo contrario no se habrían >producido. >[Ernesto] Nota pedante: A esta creencia de Accipiter se le llama >"panadaptacionismo". >Por lo de "crucial para la supervivencia" yo aún diría más: >panadaptacionismo extremo. >;o) ¡Joe, Ernesto!, argumenta un poco, que me aburro :)) Vale, ya sabemos que soy un panadaptacionista extremo. Pero ahora explícanos porque estoy equivocado, arguméntalo y defiende la postura contraria. Explica, por favor, que causa las diferencias morfológicas entre las llamadas razas humanas, si no es un proceso de selección natural. Osea, rectifico, según entiendo por otros mensajes tuyos, admites que en el hombre se dan adaptaciones evolutivas diferenciadoras. Pero cuando yo digo que tales adaptaciones son susceptibles de observación y permiten una clasificación en grupos morfológicamente diferenciados (como sucede con todos los demás seres vivos), tu lo niegas y tratas de descalificarme poniéndome una preciosa etiqueta: la de "panadaptacionista extremo". Ahora yo podría sacarme otra hermosa etiqueta y pogarla sobre tu frente, como si fuera tu san benito. Pero no voy a hacerlo. Sabes perfectamente que debatir no consiste en eso ;) Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 22:21:46 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA03346 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 22:21:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA03359 for ; Wed, 17 Jan 2001 22:21:44 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu87-162.clientes.euskaltel.es ([212.8.87.162]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7BVL600.19C for ; Wed, 17 Jan 2001 23:24:42 +0100 Date: 17 Jan 2001 23:13:5 +0100 Subject: Re: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) To: "Francisco Perfectti" In-Reply-To: <3A631A9D.C8A2732@ugr.es> Message-ID: <9653.417T250T13933688Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Francisco Perfectti, el día 15-ene-01 16:43:25 escribías sobre: Re: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) > Si se quiere hacer una clasificación racial con base genética debemos > basarnos en todos los elementos que tengamos, y no sólo en un número >reducido de genes. Pero es que no se pretende tal cosa. Ya lo he dicho antes, las clasificaciones sistemáticas tienen un sentido fundamentalmente práctico, pero desde el punto de vista del parentesco genético tienen muchos defectos. Y no hablo de las razas humanas, sino de "absolutamente toda la clasificación de los seres vivos". Si conociésemos las auténticas relaciones genéticas de parentesco entre los diferentes taxones, tendríamos que rehacer buena parte del esquema. >Cuanta más información se recoja, mejor será la agrupación (la filogenia que >se hace) y con mayor base genética. Ya dije en el otro mensaje que podemos >hacer la clasificación que queramos, pero no podemos pretender que refleje >una realidad genética si no nos basamos en información genética. La clasificación taxonómica jamas se ha hecho siguiendo criterios genéticos, sino criterios morfológicos, los cuales son reflejo de diferencias genéticas. Si deseamos aplicar ese mismo sistema a los seres humanos, es inadecuado pretender la utilización de criterios diferentes. Ahora bien, si lo que pretendemos no es una clasificación taxonómica tradicional, sino una avanzada investigación del origen de todos y cada uno de los grupos humanos y su parentesco, empleando para ello las mas modernas técnicas, la cosa ya es diferente; tan diferente, al menos, como si esas mismas técnicas se aplicasen a cualquier otra especie. >No podemos escoger los genes que concuerdan con nuestra clasificación y decir >que esos son los importantes. Pero es que nadie escoge genes; lo que se escoge son caracteres morfológicos que permiten la clasificación, y que a su vez son consecuencia de diferencias genéticas. Por eso la clasificación taxonómica es imperfecta y está en constante modificación. >Bueno, se puede hacer si lo que se quiere es tener un criterio clasificatorio >subjetivo, pero no de agrupamientos raciales, que deben reflejar las >relaciones de parentesco/similitud genética entre grupos. Pues no veo porque razón deben reflejar lo que el resto de la clasificación taxonómica no refleja sino de manera aproximada. Y no hay mas subjetividad en ello que la encontrada a la hora de determinar si una especie lo es con vairas subespecies, o bien es un género subdividido en especies, por ejemplo. >La sistemática debe basarse en parecidos genéticos, y de hecho la >clasificación a nivel de especie se basa cada vez más en la genética. Sobre aquello en lo que debe basarse no hay discusión posible: debe basarse en aquellos criterios utilizables que permitan una clasificación mas correcta en cuanto a la proximidad de parentescos. Pero no nos podemos engañar; tenemos lo que tenemos y hay que seguir clasificando, porque aparecen y desaparecen especies todos los días. La clasificación sistemática es enooooorme a estas alturas. Gran parte de ella es también antiquiiiiisima, y prácticamente toda ella se basa en criterios puamente morfológicos. Lógicamente, esto tendrá que cambiar. Pero la genética es una ciencia con mucho camino por recorrer. Puedes estar seguro de que reclasificar todos los seres vivos conocidos conforme a criterios mas avanzados llevará tanto tiempo que, para cuando se termine, la nueva clasificación ya será anticuada. Ten en cuenta que la clasificación tradicional todavía no ha terminado, ni con mucho, y ya estamos planteando otras alternativas. >Todavía >quedan los naturalistas irreductibles que clasifican en base a diferencias >morfológicas (por pequeñas que sean), pero cada vez son menos. Por el momento, son la inmensa mayoría. El naturalista de campo tiene necesidades de investigación muy diferentes a las del biólogo de laboratorio, y no va a dejar de publicar sus trabajos y realizar sus investigaciones por no poder clasificar el objeto de su estudio conforme a lo que otros consideran mas "correcto". > Que existan diferencias no significa que sean cruciales para la >supervivencia. No achaquemos todo a la selección natural. Se puede producir >diferenciación sin selección natural. Coñe, ya lo se. Ya lo explico en otro mensaje. Pero es evidente que estaba hablando de las que "si" se producen como consecuencia de la selección natural, no de aquellas que se producen por selección sexual, cultural o mera conincidencia.... :)) >Nadie niega que existan diferencias entre las diferentes poblaciones humanas. >Y creo que el meollo de la cuestión está donde se colocan esas diferencias. >Intentaré explicarme: Creo que esto se acepta por todos: hay diferencias >fenotípicas entre los humanos y algunas de ellas obedecen a diferencias >genéticas. Las diferencias ¿son suficientes para hacer grupos catalogados >como razas? Ya he contestado a eso. La clsificación taxonómica tiene mucho de subjetivo. Decidir si una diferencia es suficiente o no para considerar a un grupo de individuos como una variedad, subespecie o especie diferentes y darle un nombre aparte, es una encrucijada en la que se encuentran y se han encontrado muchísimos biólogos muchísimas veces en la historia. La decisión de considerar los dimorfismos entre grupos humanos como suficientes para permitir una clasificación, hace mucho que la tomaron otros por nosotros. Si pretendemos revisar tal decisión, no me opondré. Pero a la vista de que nadie ha negado aún que existen grupos humanos genética y morfológicamente diferenciados, no veo razón alguna para considerar que afirmarlo sea improcendente. Una vez mas, sólo queda elegir un término para definir a los grupos. Puesto que siempre se ha utilizado el término raza, siendo este comprensible y comprendido por todos, me permito dudar de que exista otro mas apropiado. En cualquier caso, no me opongo a que propongas uno diferente. Pero seamos conscientes de que llamarle "raza" o "variedad" o cualquier otra cosa, carece completamente de importancia a efectos biológicos, por lo que se trata de una discusión bizantina. >Si es así, ¿la actual división en razas recoge correctamente >-genéticamente hablando- estas diferencias? Pues naturalmente que no. Pero no pienses, ni por asomo, que la clasificación en especies de aves, mamíferos, reptiles o plantas lo hace mojor. >colisteros si que la tienen. De todas formas la respuesta tiene que venir del >análisis de la diversidad humana. El problema es que se plantean dos >estrategias: >(a) examinemos los patrones genealógicos humanos (filogenia) con las mejores >herramientas que tengamos (secuencias) y hagamos una clasificación racial, >salga como salga. Estupendo. Pero esa no la podemos equiparar a la taxonómica tradicional, porque los métodos y criterios empleados son diferentes. >(b) ya que tenemos las razas mas o menos establecidas (blanco, negro, etc.), >busquemos las diferencias genéticas que las justifiquen (sean muchas o muy >pocas). Si seguimos criterios morfológicos, el resultado no será perfecto, eso ya lo sabemos. Pero será útil; limitadamente, pero útil. Así es, hoy por hoy, la clasificación sistemática. El peligro no está en utilizarla por su utilidad, sino en no ser conscientes de sus limitaciones y defectos. >Tenemos filogenias humanas (el artículo de Igman et al. en Nature) que >implican que no se mantiene el sistema actual de clasificación racial. Pero eso no es nada extraaaaaño, hombre. Lo que resulta ridículo es que determinados biólogos se hagan los escandalizados porque se ha descubierto que las razas no son lo que creíamos. Pero bueno, el hombre es "otro organismo vivo mas" a efectos de la investigación biológica. Si empelamos con él los métodos empelados con otros organismos, no cabe esperar resultados mucho mejores. ¿Acaso no conocen ya "toooodooooos" los biólogos las limitaciones de la clasificación taxonómica?. Por dios, pero si desde que yo era crio se vienen peleando por si determinado organismo es tal especie o cual subespecie. ¿Acaso no conocemos todos montones de casos en que se altera la clasificación y nomenclatura de organismos vivos, como consecuencia de investigaciones y apelaciones posteriores a su clasificación original? >Y eso no significa que no haya razas, aunque implica que las "razas clásicas" >no tienen validez. Pues si implica eso, habrá que aplicarlo a toooda la clasificación taxonómica, de arriba a bajo. Pero esa clase de problema es conocido y asumido por todo el mundo desde hace mucho, sin que a nadie se le haya ocurrido de repente que la clasificación no sirve para nada y es mejor tirarla y empezar de nuevo. La que tenemos es útil, y sirve ocmo una aproximación aceptable a la realidad. Si quieremos otra, pues bien. Pero no por eso hay que declarar "las especies no existen", e implantar un nuevo término para reinventar la rueda. >[Accipiter, lo siguiente no es respuesta a tu mensaje] >Hay en la lista quien piensa que debemos dejar de lado el carácter biológico >del concepto raza y asumir que el concepto raza sirve para clasificar a los >humanos en categorías que están claras para cualquiera que sin prejuicios >mire a la gente,..... pues muy bien. Pero aunque todos hablemos de "negro", >"blanco", etc. no todos pensamos que un hijo entre "negro" y "blanco" sea >negro. Joer, yo diría que es mulato, ¿no? :-? Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 23:25:45 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA03634 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 23:25:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA03631 for ; Wed, 17 Jan 2001 23:25:32 GMT Received: from terra.es ([213.97.163.137]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7BYA507.2P6 for ; Thu, 18 Jan 2001 00:22:53 +0100 Message-ID: <3A6629DB.DBB4706@terra.es> Date: Thu, 18 Jan 2001 00:25:15 +0100 From: Elisenda Font X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFUsamos?= todo el cerebro? References: <3A65ABA0.28345.1679132@localhost> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Jaime Wilson ha escrit: > > Un exprofesor mio escribio un articulo corto pero interesante al > respecto. > > http://www.nacion.co.cr/ln_ee/2000/octubre/03/opinion3.html > > Saludos, > > Jaime Muy interesante. Pero ahora una pregunta que empezará en broma: Los profesionales de la enseñanza acostumbramos a decir que hay alumnos a quienes cuanto se les enseña "entra por un oido y sale por el otro" y me explicó mi nieto hace poco que uno de sus profesores les dice, con cara muy seria, que el cuerpo humano está mal construido: las orejas deberian estar una 10 com "mas abajo" y la otra 10 cm. "mas arriba", y asi a todo cuanto pretendemos enseñarles a nuestros alumnos "le costaria mas de salir" y algo quedaria dentro del cerebro. Y ahora en serio: ¿hay diferencias observables entre contemporaneos, uno de ellos un genio y el otro un adulto que en su etapa escolar (etapa de crecimiento físico) se rebeló contra el sistema educativo y pasó por la escuela sin aprender o aprendiendo muy poco?. Y mi pregunta se base en que, si vive en el llamado "primer mundo" tampoco ha tenido necesidad de aprender supervivencia. Dicho en otras palabras, ¿que ocurre, para una vida humana en concreto, con la parte de cerebro que este individuo voluntariamente no usa?. El articulo habla de que se produciria una "poda por la selección natural" pero yo pregunto por el deterioro en el mismo individuo, no en sus descendientes Saludos Elisenda Font http://www.matematicas.net ("El Paraíso de las Matemáticas") From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 23:41:14 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA03779 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 23:41:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA03778 for ; Wed, 17 Jan 2001 23:41:11 GMT Received: from computer (nsit-s229-190.uchicago.edu [128.135.229.190]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0HNf9f07600 for ; Wed, 17 Jan 2001 17:41:09 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] Ladran Sancho luego cabalgamos Date: Tue, 16 Jan 2001 17:43:25 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: <3A6567A4.866E9DFB@ii.uam.es> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno, tenia la leve sospecha de que no venia del quijote pero ahora puedo decirte que al menos en el texto de los dos quijotes que yo tengo (version micronet de las obras completas) no esta La palabra "ladran" no registra un solo uso en todo el texto. La palabra "cabalgamos" tampoco. La busqueda con cabalg* no registra tampoco ningun uso que se acerque a ese contexto. Si alguien en tu facultad dice que viene de alguno de los quijotes, pues tu pidele que te muestre el texto donde aparece porque por el momento esa filiacion es mas que dudosa. No puedo decirte por supuesto de donde viene. Pero puedo decirte que al menos en esos textos no figura. Eso si, si alguien lo encuentra en algun lado, no te olvides de avisarme. Saludos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Eloy Anguiano Enviado el: Wednesday, January 17, 2001 3:37 AM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] Ladran Sancho luego cabalgamos Tenemos una "bronca" en la facultad sobre el origen de esa frase. ¿Alguien sabe de donde viene? Parece ser que no est'a en ninguno de los quijotes. Gracias por adelantado. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 17 23:57:02 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA03818 for escepticos-outgoing; Wed, 17 Jan 2001 23:57:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA03819 for ; Wed, 17 Jan 2001 23:56:59 GMT Received: from EligioyRoco ([195.235.225.61]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Thu, 18 Jan 2001 01:11:45 +0100 Message-ID: <001001c080e1$465757a0$3de1ebc3@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFUsamos_todo_el_cerebro=3F?= Date: Thu, 18 Jan 2001 00:57:30 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_000D_01C080E9.A21CB6E0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_000D_01C080E9.A21CB6E0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable On 17 Jan 2001, at 19:30, Javler wrote: > Desde hace mucho tiempo s=E9 que aquello de que s=F3lo usamos un 10% = del > cerebro es un mito y una bobada. Creo que la opini=F3n cient=EDfica > generalizada es que usamos todo el cerebro, pero no conozco los > argumentos que respaldan esa afirmaci=F3n. Agradecer=EDa que alg=FAn = colistero > me pudiese decir qu=E9 evidencias apoyan el uso total del cerebro. >=20 > Saludos >=20 > Javler "Usamos s=F3lo el 10% del cerebro" es un mito que contiene dos errores, = y tambi=E9n cabr=EDa preguntarse de donde puede venir ese mito. ERROR 1.- Deber=EDamos decir "sistema nervioso" y no cerebro. El cerebro = es parte de un sistema muy complejo y que se extiende por todo el = cuerpo. ERROR 2.- S=F3lo usamos el 10%... Es completamente imposible que alguien = que haya le=EDdo algo sobre el cerebro piense as=ED...=20 El gran neur=F3logo sovi=E9tico Luria defini=F3 hace ya much=EDsimos = a=F1os (antes de que existieran m=E9todos sofisticados de exploraci=F3n = del cerebro) el funcionamiento del cerebro como una bola en la que se = encienden y apagan luces por todos los lados, sin parar y a una gran = velocidad... en millones de configuraciones diferentes. As=ED funciona = el cerebro. Cuando estudias sus diferentes partes, su funcionamiento, la = neurotransmisi=F3n, etc... te das cuenta de que usamos el 100%. Es = m=E1s, la explotaci=F3n moderna (TAC, PET, SQUID...) da informaci=F3n = sobre una activaci=F3n en mayor o menor grado de todo el cerebro en = diferentes momentos.=20 Y lo que es definitivo... si una neurona no se usa, muere.=20 El sistema nervioso consume una quinta parte de la sangre que se bombea = en el coraz=F3n. De hecho, la famosa muerte de neuronas (todos perdemos = neuronas a partir de los veintipocos a=F1itos...) parece ser que es una = poda selectiva de las neuronas menos empleadas al no poder "costearse" = el cuerpo, ya envejeciendo, el suministro de todo el sistema nervioso. = El porcentaje de cerebro que no us=E1semos y que por ello no recibiese = el aporte sangu=EDneo necesario, desaparecer=EDa de forma dram=E1tica... DE DONDE VIENE EL MITO. Es una opini=F3n personal, pero el porcentaje del 10% es una casualidad = muy grande. =A1=A1=A1Las c=E9lulas de glia!!!=20 La proporci=F3n de c=E9lulas de gl=EDa - c=E9lulas nerviosas es de 10 a = 1... Las c=E9lulas de gl=EDa rodean y est=E1n por dentro del cerebro. No son = c=E9lulas nerviosas (neuronas) por lo que no "transmiten informaci=F3n", = pero su funci=F3n es vital para el funcionamiento del cerebro. No s=F3lo = lo sustentan a modo de armaz=F3n, sino que proporcionan mielina para los = axones (facilitan la transmisi=F3n nerviosa) y filtran de la sangre que = va a las neuronas. Por ello, de todas las c=E9lulas que conforman el "cerebro" s=F3lo un = 10% son neuronas... pero usamos el 100 % de ellas. Si las c=E9lulas de = gl=EDa no estuvieran ah=ED, cumpliendo su funci=F3n... morir=EDamos. = As=ED de simple. Un fuerte abrazo: Eligio PD: espero comentarios al respecto... lo de las c=E9lulas gl=EDa es una = suposici=F3n sobre el origen del mito, pero no tengo constancia = cierta... tan s=F3lo me resulta sospechoso y no me extra=F1ar=EDa que el = cuento chino del 10% comenzase por una cita err=F3nea de este hecho. ------=_NextPart_000_000D_01C080E9.A21CB6E0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

On 17 Jan 2001,=20 at 19:30, Javler wrote:

> Desde hace mucho tiempo s=E9 que = aquello de=20 que s=F3lo usamos un 10% del
> cerebro es un mito y una bobada. = Creo que la=20 opini=F3n cient=EDfica
> generalizada es que usamos todo el = cerebro, pero no=20 conozco los
> argumentos que respaldan esa afirmaci=F3n. = Agradecer=EDa que=20 alg=FAn colistero
> me pudiese decir qu=E9 evidencias apoyan el = uso total del=20 cerebro.
>
> Saludos
>
>=20 Javler

"Usamos s=F3lo el 10% del cerebro" es = un mito que=20 contiene dos errores, y tambi=E9n cabr=EDa preguntarse de donde puede = venir ese=20 mito.
 
ERROR 1.- Deber=EDamos decir "sistema = nervioso" y no=20 cerebro. El cerebro es parte de un sistema muy complejo y que se = extiende=20 por todo el cuerpo.
 
ERROR 2.- S=F3lo usamos el 10%... Es = completamente=20 imposible que alguien que haya le=EDdo algo sobre el cerebro piense = as=ED...=20
El gran neur=F3logo sovi=E9tico Luria = defini=F3 hace ya=20 much=EDsimos a=F1os (antes de que existieran m=E9todos sofisticados de = exploraci=F3n del=20 cerebro) el funcionamiento del cerebro como una bola en la que se = encienden y=20 apagan luces por todos los lados, sin parar y a una gran velocidad... en = millones de configuraciones diferentes. As=ED funciona el = cerebro.
 
Cuando estudias sus = diferentes partes, su=20 funcionamiento, la neurotransmisi=F3n, etc... te das cuenta de que = usamos el 100%.=20 Es m=E1s, la explotaci=F3n moderna (TAC, PET, SQUID...) da informaci=F3n = sobre una=20 activaci=F3n en mayor o menor grado de todo el cerebro en diferentes=20 momentos. 
 
Y lo que es definitivo... si una = neurona no se usa,=20 muere.
El sistema nervioso consume una quinta = parte de la=20 sangre que se bombea en el coraz=F3n. De hecho, la famosa muerte de = neuronas=20 (todos perdemos neuronas a partir de los veintipocos a=F1itos...) parece = ser que=20 es una poda selectiva de las neuronas menos empleadas al no poder = "costearse" el=20 cuerpo, ya envejeciendo, el suministro de todo el sistema=20 nervioso. El porcentaje de cerebro que no us=E1semos y que por = ello no recibiese el aporte sangu=EDneo necesario, desaparecer=EDa = de forma=20 dram=E1tica...
 
DE DONDE VIENE EL MITO.
Es una opini=F3n personal, pero el = porcentaje del 10%=20 es una casualidad muy grande.
 
=A1=A1=A1Las c=E9lulas de glia!!! =
La proporci=F3n de c=E9lulas de gl=EDa = - c=E9lulas=20 nerviosas es de 10 a 1...
Las c=E9lulas de gl=EDa rodean y = est=E1n por dentro del=20 cerebro. No son c=E9lulas nerviosas (neuronas) por lo que no "transmiten = informaci=F3n", pero su funci=F3n es vital para el funcionamiento del = cerebro. No=20 s=F3lo lo sustentan a modo de armaz=F3n, sino que proporcionan mielina = para los=20 axones (facilitan la transmisi=F3n nerviosa) y filtran de la sangre que = va a las=20 neuronas.
 
Por ello, de todas las c=E9lulas que = conforman el=20 "cerebro" s=F3lo un 10% son neuronas... pero usamos el 100 % de ellas. = Si las=20 c=E9lulas de gl=EDa no estuvieran ah=ED, cumpliendo su funci=F3n... = morir=EDamos. As=ED de=20 simple.
 
 
Un fuerte abrazo:
 
Eligio
 
PD: espero comentarios al respecto... = lo de las=20 c=E9lulas gl=EDa es una suposici=F3n sobre el origen del mito, pero no = tengo=20 constancia cierta... tan s=F3lo me resulta sospechoso y no me = extra=F1ar=EDa que el=20 cuento chino del 10% comenzase por una cita err=F3nea de este = hecho.
 
 
 
 
 
 
------=_NextPart_000_000D_01C080E9.A21CB6E0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 18 00:10:38 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA03931 for escepticos-outgoing; Thu, 18 Jan 2001 00:10:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA03916 for ; Thu, 18 Jan 2001 00:10:36 GMT Received: from EligioyRoco ([195.235.225.61]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Thu, 18 Jan 2001 01:25:23 +0100 Message-ID: <002101c080e3$2e09ce60$3de1ebc3@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFUsamos_todo_el_cerebro=3F?= Date: Thu, 18 Jan 2001 01:11:17 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_001E_01C080EB.8F265DA0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_001E_01C080EB.8F265DA0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Acabo de leer las preguntas de Elisenda Font. Paso a comentarte muy brevemente una experiencia (con ratitas de esas = blancas) que quiz=E1 pueda ayudar a responder tus preguntas: Dos grupos de bichillos: - Experimental: alto nivel de aprendizaje a base de entrenamientos, = lugares diferentes para explorar, condicionamiento, etc... durante mucho = tiempo. - Control: En el mismo sitio con comida y agua a mansalva. Sin = preocupaciones pero tampoco sin estimulaci=F3n... el nirvana de los = roedores. Tras un largo periodo de tiempo se sacrific=F3 a los pobres roedores y = se estudio sus cerebros. La diferencia no estaba en el tama=F1o ni en = que les faltase una parte o otra (la muerte neuronal fue homog=E9nea en = ambos). Estaba en el n=FAmero de conexiones dendr=EDticas que hab=EDan = establecido unos u otros. Parece ser que el aprendizaje (el "genio") se = refleja en la densidad de las conexiones entre neuronas y no en el = n=FAmero de c=E9lulas. Espero que esto te pueda servir de ayuda, sino sigue preguntando... como = podr=E1s ver me encanta desbarrar sobre el sistema nervioso. Un abrazo: Eligio=20 ------=_NextPart_000_001E_01C080EB.8F265DA0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Acabo de leer las preguntas de Elisenda = Font.

Paso a comentarte muy brevemente = una=20 experiencia (con ratitas de esas blancas) que quiz=E1 pueda ayudar a = responder tus=20 preguntas:
 
Dos grupos de bichillos:
 
    - Experimental: alto = nivel de=20 aprendizaje a base de entrenamientos, lugares diferentes para = explorar,=20 condicionamiento, etc... durante mucho tiempo.
 
    - Control: En el = mismo sitio con=20 comida y agua a mansalva. Sin preocupaciones pero tampoco sin=20 estimulaci=F3n... el nirvana de los roedores.
 
Tras un largo periodo de = tiempo se=20 sacrific=F3 a los pobres roedores y se estudio sus cerebros. La = diferencia no=20 estaba en el tama=F1o ni en que les faltase una parte o otra (la = muerte=20 neuronal fue homog=E9nea en ambos). Estaba en el n=FAmero de conexiones = dendr=EDticas=20 que hab=EDan establecido unos u otros. Parece ser que el = aprendizaje (el=20 "genio") se refleja en la densidad de las conexiones entre neuronas = y no en=20 el n=FAmero de c=E9lulas.
 
Espero que esto te pueda servir de = ayuda, sino=20 sigue preguntando... como podr=E1s ver me encanta desbarrar sobre el = sistema=20 nervioso.
 
Un abrazo:
 
 
Eligio 
------=_NextPart_000_001E_01C080EB.8F265DA0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 18 01:17:26 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA04227 for escepticos-outgoing; Thu, 18 Jan 2001 01:17:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from rs1s2.datacenter.cha.cantv.net (rs1s2.datacenter.cha.cantv.net [200.44.32.51]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA04098 for ; Thu, 18 Jan 2001 01:17:16 GMT Received: from oemcomputer (nas1-030.ras.mbo.cantv.net [161.196.236.31]) by rs1s2.datacenter.cha.cantv.net (8.10.2/8.10.2/2.0) with SMTP id f0I1HBC01543 for ; Wed, 17 Jan 2001 21:17:12 -0400 Message-ID: <000001c080ec$c16da740$1fecc4a1@oemcomputer> From: "C. Mario del Río" To: References: <3A65E4D8.6A075606@wanadoo.es> Subject: RE: [escepticos] ¿Usamos todo el cerebro? Date: Wed, 17 Jan 2001 18:43:55 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues evidencia ortodoxa como tal no es, pero recuerdo que como cosa chusca alguien comentaba si alguna vez se había oído decir a un médico "Tuvo suerte, recibió el disparo en el 90% del cerebro que no utiliza..." ;-) Saludos Mario ________________________________________________ Planeta Escéptica http://www.geocities.com/planetaesceptica R&R! http://www.geocities.com/rocaandroll ________________________________________________ ----- Mensaje original ----- De: Javler Para: Escépticos Enviado: miércoles, 17 de enero de 2001 14:30 Asunto: [escepticos] ¿Usamos todo el cerebro? > Desde hace mucho tiempo sé que aquello de que sólo usamos un 10% del > cerebro es un mito y una bobada. Creo que la opinión científica > generalizada es que usamos todo el cerebro, pero no conozco los > argumentos que respaldan esa afirmación. Agradecería que algún colistero > me pudiese decir qué evidencias apoyan el uso total del cerebro. > > Saludos > > Javler > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 18 03:32:44 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA04287 for escepticos-outgoing; Thu, 18 Jan 2001 03:29:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail03.rapidsite.net (mail03.rapidsite.net [207.158.192.52]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id DAA04508 for ; Thu, 18 Jan 2001 03:29:45 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail03.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 030275295 for ; Wed, 17 Jan 2001 22:29:37 -0500 (EST) Message-ID: <3A6662FC.38555CF6@tecnopress.es> Date: Thu, 18 Jan 2001 04:29:01 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] IT Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Puede que ande despistado, pero me parece que recientemente alguien de la lista preguntó por "IT", un invento revolucionario, dicen, que sólo sé que se refiere a algo relacionado con informática. Por lo que he conocido, mayor información puede obtenerse en: http://www.zdnet.com/anchordesk/stories/story/0,10738,2673881,00.html Saludos intrigados. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 18 06:53:16 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA04281 for escepticos-outgoing; Thu, 18 Jan 2001 06:50:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f145.law10.hotmail.com [64.4.15.145]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA04896 for ; Thu, 18 Jan 2001 06:50:05 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 17 Jan 2001 22:49:34 -0800 Received: from 195.235.188.5 by lw10fd.law10.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 18 Jan 2001 06:49:33 GMT X-Originating-IP: [195.235.188.5] From: "Primate Aurelio" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] IT Date: Thu, 18 Jan 2001 06:49:33 -0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 18 Jan 2001 06:49:34.0271 (UTC) FILETIME=[D10BACF0:01C0811A] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Por lo que he leido, IT no está relacionado con la informática. Al parecer se trata de un medio de locomoción personal, pero que puede ser usado también como transporte público. O bien cuenta con un motor revolucionario o bien no tiene ningún tipo de motor mecánico. Pero no hay referencias fiables, y parece ser sólo un rumor. Only time will tell... o traducido: ¡hoy las ciencias adelantan que es una barbaridad!. Saludos. Primate Aurelio. primate_aurelio@hotmail.com >From: Josep Catala >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Subject: [escepticos] IT >Date: Thu, 18 Jan 2001 04:29:01 +0100 > >Puede que ande despistado, pero me parece que recientemente alguien de >la lista preguntó por "IT", un invento revolucionario, dicen, que sólo sé >que > >se refiere a algo relacionado con informática. > >Por lo que he conocido, mayor información puede obtenerse en: > >http://www.zdnet.com/anchordesk/stories/story/0,10738,2673881,00.html > >Saludos intrigados. > >Josep Català _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 18 09:13:19 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA05411 for escepticos-outgoing; Thu, 18 Jan 2001 09:10:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA05415 for ; Thu, 18 Jan 2001 09:10:06 GMT Received: from wanadoo.es (m1wmail2.wanadoo.es [62.36.220.42]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0I99UI02844 for ; Thu, 18 Jan 2001 10:09:30 +0100 (MET) Date: Thu, 18 Jan 2001 10:09:30 +0100 Message-Id: Subject: Re: [escepticos] IT MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain From: "moldova" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es X-XaM3-API-Version: 1.1.11.1.2 X-SenderIP: 158.109.20.55 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA05419 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Por lo que he leido, IT no está relacionado con la informática. Al parecer > se trata de un medio de locomoción personal, pero que puede ser usado > también como transporte público. O bien cuenta con un motor revolucionario o > bien no tiene ningún tipo de motor mecánico. Pero no hay referencias > fiables, y parece ser sólo un rumor. > Only time will tell... o traducido: ¡hoy las ciencias adelantan que es una > barbaridad!. Lo he encontrado esta mañana por casualidad. Si alguien tiene problemas con el gallego que avise ¿Que demo será Ginger? É o segredo (e o misterio) mellor gardado do mundo da tecnoloxía. É a sorpresa de Dean Kamen, un coñecido inventor norteamericano que hai tempo que fala sobre un Algo revolucionario chamado 'Ginger' ou 'IT', pero ninguén sabe o que é. Kamen non quere dar máis detalles e limítase a dicir que "cambiará o mundo tal como nós o coñecemos". Así que as especulacións desatáronse entre a clase xornalística: hai quen di que é un patinete motorizado, pero xa existe un prototipo, así que non sería ningunha novidade. Outros falan dunha cadeira de rodas chamada iBot, que ten por nome de código Fred (Fred Astaire e Ginger Rogers?). Pero ningunha das dúas posibilidades sería nada revolucionario, non si? > > Saludos. > Primate Aurelio. > primate_aurelio@hotmail.com > > > >From: Josep Catala > >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > >Subject: [escepticos] IT > >Date: Thu, 18 Jan 2001 04:29:01 +0100 > > > >Puede que ande despistado, pero me parece que recientemente alguien de > >la lista preguntó por "IT", un invento revolucionario, dicen, que sólo sé > >que > > > >se refiere a algo relacionado con informática. > > > >Por lo que he conocido, mayor información puede obtenerse en: > > > >http://www.zdnet.com/anchordesk/stories/story/0,10738,2673881,00.html > > > >Saludos intrigados. > > > >Josep Català > > _________________________________________________________________________ > Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. > > > ______________________________________________________________________________ Consigue tu cuenta de correo universal y gratuita en http://webmail.wanadoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 18 09:29:40 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA05519 for escepticos-outgoing; Thu, 18 Jan 2001 09:26:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA05522 for ; Thu, 18 Jan 2001 09:26:47 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id KAA17169 for ; Thu, 18 Jan 2001 10:28:51 GMT Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id KAA15678 for ; Thu, 18 Jan 2001 10:19:52 +0100 (MET) Message-ID: <3A66B538.72DE450C@ii.uam.es> Date: Thu, 18 Jan 2001 10:19:52 +0100 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.7 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Ladran Sancho luego cabalgamos References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Marcela Brusa wrote: > > Bueno, tenia la leve sospecha de que no venia del quijote pero ahora puedo > decirte que al menos en el texto de los dos quijotes que yo tengo (version > micronet de las obras completas) no esta > La palabra "ladran" no registra un solo uso en todo el texto. > La palabra "cabalgamos" tampoco. > La busqueda con cabalg* no registra tampoco ningun uso que se acerque a ese > contexto. > Si alguien en tu facultad dice que viene de alguno de los quijotes, pues tu > pidele que te muestre el texto donde aparece porque por el momento esa > filiacion es mas que dudosa. Lo dicen sin haber realizado la búsqueda, de oídas y no ponen la mano en el fuego, pero ha picado mucho la curiosidad por aquí. Ya se sabe, cuando el diablo no tiene nada que hacer mata moscas con el rabo. > No puedo decirte por supuesto de donde viene. Pero puedo decirte que al > menos en esos textos no figura. Eso si, si alguien lo encuentra en algun > lado, no te olvides de avisarme. Es eso estamos. Si encontramos algo no se me olvidará avisar. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 18 09:41:37 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA05584 for escepticos-outgoing; Thu, 18 Jan 2001 09:38:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA05597 for ; Thu, 18 Jan 2001 09:38:45 GMT Received: from EligioyRoco ([195.53.185.37]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Thu, 18 Jan 2001 10:53:00 +0100 Message-ID: <001601c08132$78ab1600$25b935c3@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] **IT Date: Thu, 18 Jan 2001 10:38:52 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0013_01C0813A.D9D9F4C0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0013_01C0813A.D9D9F4C0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =BFQue demo ser=E1 Ginger? "Ginger" es jengibre en ingl=E9s, aunque tambi=E9n puede significar = "br=EDo" o "=E1nimo" y tambi=E9n se le llama as=ED a una variedad del = rojo. Saudos doutro galegui=F1o: Eligio ------=_NextPart_000_0013_01C0813A.D9D9F4C0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
=BFQue demo ser=E1 Ginger?
 
"Ginger" es jengibre en ingl=E9s, = aunque tambi=E9n=20 puede significar "br=EDo" o "=E1nimo" y tambi=E9n se le llama as=ED a = una variedad del=20 rojo.
 
Saudos doutro galegui=F1o:
 
Eligio
------=_NextPart_000_0013_01C0813A.D9D9F4C0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 18 09:58:27 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA05512 for escepticos-outgoing; Thu, 18 Jan 2001 09:55:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from aleph.net.uniovi.es (aleph.net.uniovi.es [156.35.11.1]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA05615 for ; Thu, 18 Jan 2001 09:55:33 GMT Received: from sirio.edv.uniovi.es (sirio.edv.uniovi.es [156.35.150.2]) by aleph.net.uniovi.es (PMDF V6.0-24 #45227) with SMTP id <01JZ1TDXGI3S007LMR@aleph.net.uniovi.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 18 Jan 2001 10:55:24 +0100 (MET) Received: from localhost by sirio.edv.uniovi.es (SMI-8.6/SMI-SVR4) id KAA05264; Thu, 18 Jan 2001 10:54:34 +0100 Date: Thu, 18 Jan 2001 10:54:33 +0100 (MET) From: "Jose Luis Diaz de Arriba." Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFUsamos_todo_el_cerebro=3F?= In-reply-to: <001001c080e1$465757a0$3de1ebc3@rcp.es> X-Sender: jdiaz@sirio.edv.uniovi.es To: lista escepticismo Message-id: MIME-version: 1.0 Content-type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On Thu, 18 Jan 2001, Eligio wrote: rociovl> "Usamos sólo el 10% del cerebro" es un mito que contiene dos rociovl> errores, y también cabría preguntarse de donde puede venir ese rociovl> mito. La frase en cuestión suele ser atribuida a Einstein (¡cómo no!). Y recuerdo haber leido hace tiempo que efectivamente Einstein habia dicho algo parecido en una conferencia, si bien con un sentido radicalmente diferente del que despues se le habría dado. No recuerdo ya dónde encontré esta historia ni cual era la "verdadera" frase dicha por Einstein, pero si que su sentido era más bien que la gente no acostumbra a pensar demasiado, vamos que no parecen pensar con la cabeza (creo que entonces estaba hablando de los políticos y de los riesgos del armamento nuclear). Era una frase claramente irónica y no una "verdad científica" (dejando aparte, por supuesto, que Einstein tampoco era ninguna autoridad en asuntos neurológicos). En definitiva, yo siempre parafraseo la cita en cuestión como "Sólo el 10% de la gente usa el cerebro", versión más fiel a su espíritu original (todo esto suponiendo que no sea apócrifa también esta versión). Saludos JLD ----------------------------------------------------------------------- Jose Luis Diaz de Arriba e-mail: jdiaz@sirio.edv.uniovi.es ----------------------------------------------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 18 10:55:29 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA05928 for escepticos-outgoing; Thu, 18 Jan 2001 10:52:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA05924 for ; Thu, 18 Jan 2001 10:52:34 GMT From: ungil@rtnn.unizar.es Received: from rtnn.unizar.es (IDENT:root@rtnn.unizar.es [155.210.92.33]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA61929 for ; Thu, 18 Jan 2001 10:52:32 GMT Received: from localhost (ungil@localhost) by rtnn.unizar.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id LAA03427 for ; Thu, 18 Jan 2001 11:49:59 +0100 Date: Thu, 18 Jan 2001 11:49:59 +0100 (CET) To: lista escepticismo Subject: Re: [escepticos] **IT In-Reply-To: <001601c08132$78ab1600$25b935c3@rcp.es> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from QUOTED-PRINTABLE to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA05925 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, hola. > ¿Que demo será Ginger? > > "Ginger" es jengibre en inglés, aunque también puede significar "brío" o "ánimo" y también se le llama así a una variedad del rojo. Creo recordar que ademas del proyecto "Ginger" el mismo tipo tenia otro proyecto "Fred", no se si al elegir el nombre en clave se fijarian realmente en la significacion de Ginger o simplemente al tipo le gustan los musicales. Chau, Carlitos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 18 11:33:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA06153 for escepticos-outgoing; Thu, 18 Jan 2001 11:30:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA06156 for ; Thu, 18 Jan 2001 11:30:28 GMT Received: from wanadoo.es (m1wmail2.wanadoo.es [62.36.220.42]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0IBTkI23783 for ; Thu, 18 Jan 2001 12:29:46 +0100 (MET) Date: Thu, 18 Jan 2001 12:29:46 +0100 Message-Id: Subject: Re: [escepticos] **IT MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain From: "moldova" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es X-XaM3-API-Version: 1.1.11.1.2 X-SenderIP: 158.109.20.55 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA06155 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Hola, hola. > > > ¿Que demo será Ginger? > > > > "Ginger" es jengibre en inglés, aunque también puede significar "brío" o "ánimo" y también se le llama así a una variedad del rojo. > > Creo recordar que ademas del proyecto "Ginger" el mismo tipo tenia otro > proyecto "Fred", no se si al elegir el nombre en clave se fijarian > realmente en la significacion de Ginger o simplemente al tipo le gustan > los musicales. > > Chau, > Carlitos > Hola: he visto que en el primer emilio no sale el en lace a la pagina del tal kamen. Es este http://www.dekaresearch.com/deankamen/default.htm > Saludos Juanjo > ______________________________________________________________________________ Consigue tu cuenta de correo universal y gratuita en http://webmail.wanadoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 18 12:12:01 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA06293 for escepticos-outgoing; Thu, 18 Jan 2001 12:08:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA06288 for ; Thu, 18 Jan 2001 12:08:47 GMT Received: from pentiumiii (usuario2-36-71-175.dialup.uni2.es [62.36.71.175]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0IC81w02221 for ; Thu, 18 Jan 2001 13:08:01 +0100 (MET) Message-ID: <000701c08147$3fd79cd0$af47243e@pentiumiii> From: "cibernesto" To: References: <1887.417T2550T13105644Accipiter@euskalnet.net> Subject: [escepticos] RE: Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) Date: Thu, 18 Jan 2001 10:25:20 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Accipiter] Vale, ya sabemos que soy un panadaptacionista extremo. Pero ahora explícanos > porque estoy equivocado, arguméntalo y defiende la postura contraria. Explica, > por favor, que causa las diferencias morfológicas entre las llamadas razas > humanas, si no es un proceso de selección natural. [Ernesto] Creo que en otro mensaje reciente (¿de Francisco Perfecti? ¿de Marmitako?) se explicaban muy las distintas causas de la diferenciación genética de las poblaciones, sin negar, por supuesto, que la selección natural hubiera tenido lugar. Claro, que también se ofreció una división filogenética (por parentesco) de las poblaciones que si no me equivoco no te creíste del todo. [A]> Osea, rectifico, según entiendo por otros mensajes tuyos, admites que en el > hombre se dan adaptaciones evolutivas diferenciadoras. [E] Claro, pero sin que esas adaptaciones coincidan necesariamente con los rasgos utilizados típicamente en las clasificaciones raciales, que pueden ser adaptaciones o no. [A] Pero cuando yo digo que > tales adaptaciones son susceptibles de observación y permiten una > clasificación en grupos morfológicamente diferenciados (como sucede con todos > los demás seres vivos), tu lo niegas y tratas de descalificarme poniéndome > una preciosa etiqueta: la de "panadaptacionista extremo". [E] No, la etiqueta no te la he puesto por eso, sino por dar por supuesto que esos rasgos morfológicos existen porque en algún momento fueron "cruciales para la supervivencia". (Otra cosa: que algo sea adaptativo o que surja por selección natural no significa que fuera crucial para la supervivencia, sino que sus portadores tenían por término medio más hijos que los demás. Con 0.05 hijos de más me vale ;o) [A] Ahora yo podría > sacarme otra hermosa etiqueta y pogarla sobre tu frente, como si fuera tu san > benito. Pero no voy a hacerlo. Sabes perfectamente que debatir no consiste en > eso ;) [E] Es que no estaba debatiendo cuando te puse el sanbenito ;o) Además, soy un magufo incapaz de argumentar :oDDD Digan lo que digan, sigo pensando que he argumentado bastante y que lo que se me pide está en otros mensajes. No te molestes por lo de panadaptacionista: no es un insulto. Es simplemente una postura equivocada en evolución, como también está equivocada la que no admite adaptaciones y lo ve todo como producto de la deriva genética, por ejemplo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 18 13:02:49 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA06539 for escepticos-outgoing; Thu, 18 Jan 2001 12:59:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA06540 for ; Thu, 18 Jan 2001 12:59:52 GMT Received: from [212.8.65.128] ([212.8.65.128]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7D09802.D40 for ; Thu, 18 Jan 2001 14:03:08 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Thu, 18 Jan 2001 13:59:06 +0100 Subject: Re: [escepticos] Ladran Sancho luego cabalgamos From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <3A66B538.72DE450C@ii.uam.es> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA06528 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 18/01/2001 10:19, Eloy Anguiano en Eloy.Anguiano@ii.uam.es escribió: > Ya se sabe, cuando el diablo no tiene nada que hacer mata moscas con el > rabo. ¿Es esto una frase del Quijote? -- Chus =D un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 18 13:06:04 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA06559 for escepticos-outgoing; Thu, 18 Jan 2001 13:03:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from quimbio.usach.cl (quimbio.usach.cl [158.170.16.193]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA06582 for ; Thu, 18 Jan 2001 13:03:01 GMT Received: from localhost (pcaceres@localhost) by quimbio.usach.cl (8.9.3/8.8.7) with ESMTP id KAA05824 for ; Thu, 18 Jan 2001 10:05:17 -0300 Date: Thu, 18 Jan 2001 10:05:16 -0300 (CLST) From: Pablo Caceres To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFUsamos?= todo el cerebro? In-Reply-To: <3A65E4D8.6A075606@wanadoo.es> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=X-UNKNOWN Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from QUOTED-PRINTABLE to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA06598 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Vavler: On Wed, 17 Jan 2001, Javler wrote: > Desde hace mucho tiempo sé que aquello de que sólo usamos un 10% del > cerebro es un mito y una bobada. Creo que la opinión científica > generalizada es que usamos todo el cerebro, pero no conozco los > argumentos que respaldan esa afirmación. Agradecería que algún colistero > me pudiese decir qué evidencias apoyan el uso total del cerebro. > En cierta ocasion en la Newscientist (primera edicion de 1999) se discutio brevemente sobre esa idea. Al parecer todo surge de una entrevista no registrada a Albert Einstein (mas datos, la proxima semana). Cuando se le pregunta a Beto ?como lo hace para ser mas inteligente? el respondio "solo usamos el 10% de nuestro cerebro". Por supuesto dudo que insinuara que fuera un 10% biologico pero la historio se pudo difundir y tomarla como real... hasta por el magufismo mismo para explicar "cientificamente" los poderes sobre-meta-humanos. Saludos a todos, Pablo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 18 13:39:20 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA06755 for escepticos-outgoing; Thu, 18 Jan 2001 13:35:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA06750 for ; Thu, 18 Jan 2001 13:35:40 GMT Received: from ua.es (www.dspee.ua.es [193.145.235.248]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id OAA32146 for ; Thu, 18 Jan 2001 14:35:35 +0100 Message-ID: <3A66F129.20C762E4@ua.es> Date: Thu, 18 Jan 2001 14:35:37 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Jes=FAs?= Cancillo X-Mailer: Mozilla 4.5 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFUsamos?= todo el cerebro? References: <001001c080e1$465757a0$3de1ebc3@rcp.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Eligio escribió: > PD: espero comentarios al respecto... lo de las células glía es una > suposición sobre el origen del mito, pero no tengo constancia > cierta... tan sólo me resulta sospechoso y no me extrañaría que el > cuento chino del 10% comenzase por una cita errónea de este hecho. Yo recuerdo haber leido que el origen es una cita de un neurólogo en el sentido de que "Sólo conocemos un 10% del funcionamiento del cerebro". Y, bueno, ya sabemos por aquí como las gasta la prensa a la hora de hacer juegos malabares con los conceptos técnicos. Así que lo que era una declaración sobre lo limitado de nuestro conocimiento se convirtió en una afirmación sobre el objeto estudiado. Naturalmente, se trata de otra hipótesis sensata, nada más. Para ver más detalles sugiero: http://eslvcr.fireplug.net/bcskeptics/ratenq/Re3.2-Brain10.html -- cancillo@ua.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 18 13:56:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA06876 for escepticos-outgoing; Thu, 18 Jan 2001 13:54:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tid.tid.es (tidos.tid.es [193.145.240.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA06883 for ; Thu, 18 Jan 2001 13:53:33 GMT Received: from anabelen.tid ([1.0.13.43]) by tid.tid.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7D2K100.Z0N for ; Thu, 18 Jan 2001 14:52:49 +0100 Message-Id: <5.0.2.1.2.20010118145130.00a4ec50@1.0.1.226> X-Sender: jll66@1.0.1.226 X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.0.2 Date: Thu, 18 Jan 2001 14:52:46 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Juan Lupión Subject: Re: [escepticos] ¿Usamos todo el cerebro? In-Reply-To: References: <3A65E4D8.6A075606@wanadoo.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > En cierta ocasion en la Newscientist (primera edicion de 1999) se >discutio brevemente sobre esa idea. Al parecer todo surge de una >entrevista no registrada a Albert Einstein (mas datos, la proxima semana). >Cuando se le pregunta a Beto ?como lo hace para ser mas inteligente? el >respondio "solo usamos el 10% de nuestro cerebro". Por supuesto dudo que >insinuara que fuera un 10% biologico pero la historio se pudo difundir y >tomarla como real... hasta por el magufismo mismo para explicar >"cientificamente" los poderes sobre-meta-humanos. Recuerdo claramente un anuncio en prensa inglesa (tal vez en la española, quizá) en la que aparecía una foto de Albert Einstein y la frase de marras. Era un anuncio de "Dianetics". La revista en cuestión era "Your Computer!" Años 80. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 18 16:12:06 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA07973 for escepticos-outgoing; Thu, 18 Jan 2001 16:08:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail1.ugr.es (mail1.ugr.es [150.214.20.24]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA07897 for ; Thu, 18 Jan 2001 16:08:19 GMT Received: from goliat.ugr.es (goliat.ugr.es [150.214.20.3]) by mail1.ugr.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id RAA03223 for ; Thu, 18 Jan 2001 17:07:42 +0100 (MET) Received: from ugr.es (avispa.ugr.es [150.214.61.155]) by goliat.ugr.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id RAA16634 for ; Thu, 18 Jan 2001 17:07:42 +0100 (MET) Message-ID: <3A67168D.24A4B54D@ugr.es> Date: Thu, 18 Jan 2001 17:15:09 +0100 From: Francisco Perfectti Organization: Universidad de Granada X-Mailer: Mozilla 4.7 [en] (Win98; I) X-Accept-Language: en,es-ES MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) References: <9653.417T250T13933688Accipiter@euskalnet.net> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA07974 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pensaba hacer un mensaje laaaaargo, para discutir las diferencias acerca de como se hace o debe hacer la clasificación (sistemática) de los organismos, etc. Pero antes pregunto: ¿Estás hablando de raza como un concepto biológico o como uno cultural? Que entiendo yo por un concepto basado en lo biológico: no es arbitrario, está basado en relaciones de parentesco (genealógicas). O al menos se intenta que así sea. En este caso un individuo de piel negra puede ser asignado a un grupo u otro, o ser difícilmente asignado (el caso de un individuo mulato) Cultural: El concepto está basado en el uso social. La clasificación puede estar basada en caracteres físicos y funcionar especialmente bien a la hora de discriminar (decidir como agrupar). Pero no esta sometida a prueba. Es así y poco más hay que discutir. El individuo de piel negra es asignado rápidamente al grupo "negro". El mulato también. Definición de raza que yo puedo compartir: "Un grupo subespecífico fenotípica o geográficamente diferenciado, compuesto por individuos habitando una determinada región geográfica o ecológica y poseyendo características fenotípicas y frecuencias génicas que lo diferencias de otros grupos similares" (Diccionario de Genética, King & Stansfield 1997) Si estamos hablando de cosas diferentes, pues no hay problema. Saludos, PS: si quieres una respuesta extensa a tu anterior mensaje, lo dices. Lo digo por dejar claro los diferentes tipos de sistemática: sistemática filogenética sistemática fenética sistemática tradicional. De todas formas, no me sorprende que la tradicional o la fenética siga recibiendo encendidas defensas. Pero realmente esto tiene interés en la lista? -- Paco From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 18 17:11:56 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA09231 for escepticos-outgoing; Thu, 18 Jan 2001 17:09:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA09230 for ; Thu, 18 Jan 2001 17:09:03 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id SAA14939 for ; Thu, 18 Jan 2001 18:10:52 GMT Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id SAA09134 for ; Thu, 18 Jan 2001 18:01:54 +0100 (MET) Message-ID: <3A672182.688B2B17@ii.uam.es> Date: Thu, 18 Jan 2001 18:01:54 +0100 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.7 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFUsamos?= todo el cerebro? References: <001001c080e1$465757a0$3de1ebc3@rcp.es> <3A66F129.20C762E4@ua.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Jesús Cancillo wrote: > > > Eligio escribió: > > > PD: espero comentarios al respecto... lo de las células glía es una > > suposición sobre el origen del mito, pero no tengo constancia > > cierta... tan sólo me resulta sospechoso y no me extrañaría que el > > cuento chino del 10% comenzase por una cita errónea de este hecho. > > Yo recuerdo haber leido que el origen es una cita de un neurólogo en el > sentido de que "Sólo conocemos un 10% del funcionamiento del cerebro". > Y, bueno, ya sabemos por aquí como las gasta la prensa a la hora de > hacer juegos malabares con los conceptos técnicos. Lo que tengo entendido es que por la época en la que Einstein utilizó la cita se había descubierto que el 10% del cerebro se utilizaba para tareas senso-motoras. Evidentemente el 90% restante no se utilizaba salvo para cosas como razonar y demás. Sabiendo cómo está el patio la frase es cierta, en media sólo utilizamos el 10% del cerebro ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 18 17:12:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA09267 for escepticos-outgoing; Thu, 18 Jan 2001 17:09:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from iats029.iats.csic.es (postfix@iats029.iats.csic.es [150.128.99.38]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA08791 for ; Thu, 18 Jan 2001 17:09:32 GMT Received: from iats.csic.es (iats072.iats.csic.es [150.128.99.72]) by iats029.iats.csic.es (Postfix on SuSE Linux 7.0 (i386)) with ESMTP id C35936C4FD for ; Thu, 18 Jan 2001 17:42:48 +0100 (CET) Message-ID: <3A67223B.D9B25F66@iats.csic.es> Date: Thu, 18 Jan 2001 18:04:59 +0100 From: Marmitako Organization: Kokotxas, SA X-Mailer: Mozilla 4.74 [en] (Win98; U) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: Razas y colores (Javier Susaeta) (Marmitako] References: <3A5F00D2.ABC71047@wanadoo.es> <3A5F0A47.C259712F@iats.csic.es> <3A62ECEB.1E4C6ABA@iats.csic.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA08884 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Alberto Villa wrote: > > > [Alberto] Entiendo los ejemplos, ...sin embargo me sorprende uno de > ellos, pero por ignorancia, ...el de los dedos de las patas traseras :-o No tiene nada de perticular, lo puse porque es un caracter que no cambia tan arbitrariamente como el color o el temperamento, y por ello tiene mas validez a la hora de definir estirpes o razas. Hay perros con solo 4 dedos en las patas traseras, mientras que otros tienen un quinto dedo parecido a un "espolon" en posicion trasera. Fijate en los perros que tengas a tu alcance, es facil encontrar uno con 20 dedos y otro con 18. Ademas, el perro salvaje africano (especie y genero diferente), tiene solo 4 en las patas delanteras, mientras la mayoria tienen 5. > > [Alberto], respecto a las ideas de Ernst Mayr - ¿Comentarios?, ..es decir ¿entendía bien el comentario de EM, > al citarlo en la línea de tu respuesta? Bueno, la postura de Mayr que citas es bastante acertada (no se como decirlo sin sonar pretencioso). Creo que lo que yo decia es, mas o menos, equivalente. > [Alberto] Je, je, ...clarito como el agua, algo así como que las invasiones, > las migraciones, la toma de esclav@s, los viajes de placer ;-), etc., han > hecho las veces de *licuadora* genética en el pasado, y entonces, hoy por > hoy, la cercanía que los medios de transporte dan, deberían, estar > acelerando este proceso, ¿se puede medir si es esto cierto? Creo que no es necesario medirlo, es algo evidente si te das una vuelta por una universidad norteamericana, o paseas por el centro de cualquier ciudad medianamente grande y cosmopolita. > [Alberto] (sobre las especies distintas que hibridan como perro y lobo) ¡Sorpresa!, ¡sorpresa!, (Para mi aclaro)...esto sí que no lo > entiendo, ¿no era que la especiación *producía* o se manifestaba por la > *imposibilidad* de que las poblaciones separadas, especiadas, no podían+ > fertilizarse? Jejejeje, eso ya es parte del capitulo 2. Primero se aprehende bien el concepto tradicional de especie, definida del modo que dices, y luego se empiezan a estudiar las excepciones. Pero no se lo digas a nadie... La "imposibilidad" existe a veces, otras es una simple "dificultad" y a veces una "improbabilidad". Las trabas a la hibridacion entre especies distintas pueden ser geneticas (por ejemplo, burro y caballo cuya descendencia no es fertil por diferencias cromosomicas) o, simplemente, geograficas o ecologicas (no hay contacto fisico con lo que no se puede producir el apaereamiento pero si desaparece la barrera puede haber hibridacion viable) o incluso etologicas (epocas de celo diferentes, ritual de apareamiento diferente que no "dispara" el reconocimiento de la otra especie aunque, de producirse, la fertilizacion seria viable). En fin, es un tema apasionante sobre el que Mayr ha escrito no poco. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 18 17:26:51 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA09417 for escepticos-outgoing; Thu, 18 Jan 2001 17:23:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA09419 for ; Thu, 18 Jan 2001 17:23:50 GMT Received: from pentiumiii (usuario1-36-144-93.dialup.uni2.es [62.36.144.93]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0IHNHw23590 for ; Thu, 18 Jan 2001 18:23:18 +0100 (MET) Message-ID: <002301c08173$49d28750$5d90243e@pentiumiii> From: "cibernesto" To: References: <9653.417T250T13933688Accipiter@euskalnet.net> Subject: [escepticos] RE: Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) Date: Thu, 18 Jan 2001 18:14:35 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Accipiter] La clasificación sistemática es enooooorme a estas alturas. Gran parte de ella es también antiquiiiiisima, y prácticamente toda ella se basa en criterios puamente morfológicos. [Ernesto] La clasificación que hoy se sigue en la gran mayoría de las publicaciones científicas es la cladista. Se basa en el la filogenia (parentesco). Para averiguar quién está más emparentado con quién se usan cálculos con matrices de caracteres (tanto morfológicos como genéticos) *que indican parentesco*. Se huye de los caracteres que no informan del parentesco como de la peste. Este sistema de clasificación que se impone tiene muchas pegas, pero no es "subjetiva" en el sentido del resto de las clasificaciones, ya que la filogenia es la que es. Por tanto las clasificaciones cladistas son hipótesis sobre el parentesco; hipótesis refutables. Pero no es necesario ser un cladista convencido; la taxonomía tradicional también sufre constantes cambios y también se basa (aunque no exclusivamente) en la filogenia. Las razas humanas tampoco se sostienen bajo la clasificación tradicional, que no clasifica morfológicamente si sabe que falta un trasfondo filogenético coherente. El panorama que pintas de una clasificación zoológica atrasada, muy subjetiva y basada únicamente en la morfología, no se ajusta a la realidad que puedes comprobar abriendo las revistas científicas. Me parece mucho más defendible la postura de quienes han admitido ya la falta de cientificidad de las clasificaciones raciales y sólo defienden su uso práctico en el lenguaje cotidiano. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 18 17:27:27 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA09439 for escepticos-outgoing; Thu, 18 Jan 2001 17:24:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA08948 for ; Thu, 18 Jan 2001 17:24:25 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id SAA14775 for ; Thu, 18 Jan 2001 18:08:40 GMT Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id RAA09043 for ; Thu, 18 Jan 2001 17:59:42 +0100 (MET) Message-ID: <3A6720FE.198027E5@ii.uam.es> Date: Thu, 18 Jan 2001 17:59:42 +0100 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.7 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Ladran Sancho luego cabalgamos References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Jesús Iglesias wrote: > > el 18/01/2001 10:19, Eloy Anguiano en Eloy.Anguiano@ii.uam.es escribió: > > > Ya se sabe, cuando el diablo no tiene nada que hacer mata moscas con el > > rabo. > > ¿Es esto una frase del Quijote? Del de Avellaneda ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 18 17:28:23 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA09490 for escepticos-outgoing; Thu, 18 Jan 2001 17:25:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f155.law8.hotmail.com [216.33.241.155]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA09317 for ; Thu, 18 Jan 2001 17:25:34 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 18 Jan 2001 09:25:02 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 18 Jan 2001 17:25:02 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Uso de la palabra raza Date: Thu, 18 Jan 2001 18:25:02 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 18 Jan 2001 17:25:02.0462 (UTC) FILETIME=[9737E9E0:01C08173] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Puma wrote: >Jaime.....cariño..... >Solo tu me puedes enredar en una discusion como esta :-)) La última discusión sobre la palabra raza vino a partir de un artículo que me hizo mucha gracia. En él se decía que los humanos aprendían a reconocer mejor las caras de gente de su propia "raza" antes que las otras. Mis dudas (que todavía nadie me ha contestado) son dos: 1) ¿Qué pasa con hij@s cuyos padres son de razas diferentes? ¿y si son adoptados por padres de otras razas? ¿es capaz el niño de reconocer mejor a gente de su raza o a un teletubbbie? 2) ¿Hay algún oscuro interés detrás de investigaciones como éstas? (por ejemplo, intentar demostrar que los blanquitos norteamericanos no se pueden juntar con la chusma ;-) ) Saludos Jorge J. Frías _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 18 19:16:43 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA10626 for escepticos-outgoing; Thu, 18 Jan 2001 19:13:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA10511 for ; Thu, 18 Jan 2001 19:13:27 GMT Received: from apdo.com (usuario3-36-34-245.dialup.uni2.es [62.36.34.245]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0IJCsi15649 for ; Thu, 18 Jan 2001 20:12:55 +0100 (MET) Message-ID: <3A674026.3B1103A2@apdo.com> Date: Thu, 18 Jan 2001 20:12:39 +0100 From: Puma X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (Win98; U) X-Accept-Language: en,es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Razas y colores (Javier) References: <3A656E94.D6B98906@wanadoo.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javler wrote: > > [AV] > Creo que solo puede aportar confusion . Biologicamente estamos mas > proximos con los "oscuritos" moros que con los "blanquitos" suecos. > Solo sirve para canalizar prejuicios. > > Entonces, si no he entendido mal, opinas que raza no sólo no tiene > ninguna utilidad como nomenclatura sino que además aporta confusión. > Vamos, que se ha estado manejando un concepto durante cientos de años > (como mínimo) con el que nadie se entendía. [AV] Por supuesto que sen entendian. Al igual que cuando decian que el hombre aportaba la semilla ( semen) y la mujer la fertilidad. Durante siglos. Pero estaban equivocados : la semilla la aportan a medias. > Y frases como "la mayoría de los jugadores de la NBA son negros" o "en > Sudáfrica los blancos son minoría" no tienen significado. Son frases > que no dan ninguna información a quien las lee, ya que hablar de > blancos o negros sólo aporta confusión. Esa es tu opinión, ¿no? En > fin, si te parece razonable, no tengo nada más que decir. > [AV] Claro que tienen significado. La mayoria de las veces , lo que aportan esos enunciados, son prejuicios nacidos al calor de escalas de valores que tienen su origen en el hecho cultural. Y que se quieren hacer pasar como "cientificos", que estan en " la naturaleza de las cosas". En España , en los periodicos , puedes encontrar la noticia : una señora fue despojada de su bolso por un un individuo de complexion fuerte de aprox. 35 años y punto. En otra oportunidad se agrega : de raza gitana (aunque su aspecto sea igual que el otro ladron) . Aparte de un prejuicio racista , no veo ningun aporte de informacion. No es casualidad que los dos ejemplos que me has citado , se da en los paises donde existe mayor problema de racismo. Porque, pensemos un poco : en una sociedad donde la concentracion de melanina no tenga importancia, a quien le importa saber que colores son minoritarios? A quien le preocupa que los pelirrojos sean minoria en España? > > > Creo entender que cada color primario tiene una frecuencia asociada. > > > > > Pues no > > [AV] > Eso es lo que me dijeron en el curso de camara que hice. No me hagas > buscar los apuntes, porfa :-)) > Por lo menos admite que es logico que SE PUEDE HACER, basta hacer la > convencion y elegir una frecuencia EXACTA para cada color > > También yo puedo inventarme una convención de ese tipo con razas. > Puedo escoger unos parámetros cuantitativos sobre el color de la piel, > del pelo, las dimensiones de la nariz, la estatura, etc. y asociar > razas según esos parámetros. La cuestión no es si se puede inventar > una convención (que siempre se puede) sino si esa convención se basa > en algún criterio científico. Y eso no pasa ni con razas ni con > colores. [AV] No comparto eso que dices con los colores. Para mi no sirve la analogia . Me centrare en el tema central. > > > [AV] > Si decimos que el sol "se pone" por el oeste aunque sabemos que > realmente es la tierra la que gira, no hay problema. > > Exacto, es una frase que se entiende y usa coloquialmente. > [AV] Pero lo importante es que sabemos que lo que sucede realmente no es lo que aparenta ser. Saludos Angel Vazquez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 18 21:12:15 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA11120 for escepticos-outgoing; Thu, 18 Jan 2001 21:06:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA10985 for ; Thu, 18 Jan 2001 21:06:30 GMT Received: from hotmail.com (f36.law8.hotmail.com [216.33.241.36]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA118166 for ; Thu, 18 Jan 2001 21:06:29 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 18 Jan 2001 13:05:58 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 18 Jan 2001 21:05:57 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@serdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?SmF2aWVyIEVjaGV2ZXJy7WEgZW4gTeFsYWdh?= Date: Thu, 18 Jan 2001 22:05:57 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 18 Jan 2001 21:05:58.0124 (UTC) FILETIME=[74356AC0:01C08192] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola colisteros Ayer estuvo el filósofo Javier Echeverría aquí dando una conferencia sobre su nuevo libro. Aunque eramos pocos, el rato que echamos mereció la pena. Abajo os adjunto el recorte del diario SUR. Por cierto, que Echeverría estuvo comentando que hay un proyecto para crear una institución que revise las páginas de Ciencia y otorgue una especie certificado de "validez científica" a las páginas de Internet. ¿conoceis algo sobre ello? Saludos Jorge J. Frías PD: aunque el titular habla sobre la "advertencia de los problemas de la sociedad telemática", en realidad la mayor parte de la conferencia la dedicó a explicar su idea de cómo es lo que llama "tercer entorno" --------------------------------------------------------------- Echeverría advierte de los problemas de la «sociedad telemática» El filósofo vasco ofrece una conferencia en el Aula de Cultura de SUR Rafael Cortés/Málaga El planteamiento inicial de su conferencia, titulada 'Sociedad y nuevas tecnologías en el siglo XXI', se centró en analizar los cambios que supone el establecimiento de una sociedad guiada por las nuevas tecnologías, por lo que el filósofo enumeró las transformaciones conceptuales y materiales que habrán de abordarse para acceder al que bautizó como «tercer entorno». En este sentido, Javier Echeverría se refirió a los cambios que las nuevas tecnologías de la información y las comunicaciones generarán en las sociedades avanzadas, «hoy por hoy en el primer mundo y luego extensibles a otras sociedades». En su opinión, las nuevas tecnologías, «sobre todo las redes telemáticas como Internet, pero también la telefonía, la televisión, las tarjetas de crédito, las tecnologías multimedia e incluso los videojuegos y la realidad virtual, generan un nuevo espacio social, en el que se pueden desarrollar las actividades clásicas de una sociedad industrial, de una ciudad», dijo. Para Echeverría, aunque seguirán existiendo el campo, que es para él el «primer entorno», y la ciudad, que sería el «segundo entorno», la aportación de las nuevas tecnologías es que aparece el «mundo digital». Esa sería la gran incidencia de las nuevas tecnologías sobre el mundo contemporáneo. «Al espacio de las grandes ciudades y el campo se superpone, sin destruirlo, un nuevo espacio social, en el que se desarrolla la sociedad de la información. Yo propongo añadió el filósofo un esquema por capas: con el campo, el mar y la sociedad rural por un lado; por otro, la sociedad comercial, industrial, las tiendas y la vecindad; y por el aire, a través de las tecnologías de las telecomunicaciones, una nueva modalidad de sociedad, la sociedad de la información, que desborda las fronteras, no es territorial, sino que se hace en redes y es transnacional, por lo que tiene una estructura muy distinta a la de las clásicas», agregó. Las nuevas tecnologías suponen, en su opinión, un gran cambio desde el punto de vista social, ya que modificarán los conceptos establecidos en otros entornos. Así enumeró las diferencias con los anteriores, empezando por la supresión del concepto de distancia y vecindad, al entender que con las nuevas tecnologías es «irrelevante» ese factor. También el concepto topográfico deja de ser importante, ya que se podrá acceder a toda la información y a multitud de servicios sin moverse de un sitio. Para él, el tercer entorno no es físico ni material, sino «informacional» y en él acumulan el poder los «Señores del Aire». Además, el tercer entorno se desarrolla en función de las representaciones digitales o virtuales y no es necesaria la presencia física de las personas ni de los elementos con los que se trabaja, que se transmiten en forma de bits. Para un correcto funcionamiento de esta sociedad mediática, el filósofo y matemático consideró que es fundamental la educación de las nuevas generaciones, para concienciar a la población y adoctrinarla en su uso, aunque concluyó su disertación diciendo que el acceso a este mundo debe ser completamente voluntario. _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 18 22:16:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA11364 for escepticos-outgoing; Thu, 18 Jan 2001 22:14:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (eui2smtp.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA11336 for ; Thu, 18 Jan 2001 22:14:03 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu87-129.clientes.euskaltel.es ([212.8.87.129]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7DPXE00.A5B for ; Thu, 18 Jan 2001 23:17:38 +0100 Date: 18 Jan 2001 23:8:4 +0100 Subject: Re: [escepticos] RE: Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) To: cibernesto In-Reply-To: <002301c08173$49d28750$5d90243e@pentiumiii> Message-ID: <6259.418T200T13883374Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! cibernesto, el día 18-ene-01 18:14:35 escribías sobre: [escepticos] RE: Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) >[Ernesto] >Este sistema de clasificación que se impone tiene muchas pegas, >pero no es "subjetiva" en el sentido del resto de las clasificaciones, ya >que la filogenia es la que es. La filogenia es la que es, por supuesto. Pero el problema es que no hay manera de desenmarañarla; por eso las clasificaciones son subjetivas, sean cladistas o tradicionales. Siempre se intenta que los criterios sean, en lo posible, "objetivos"; pero lograrlo de manera que merezcan tal nombre es, hoy por hoy, inviable. Durante el proceso de clasificación hay que tomar muchas decisiones para resolver situaciones muy confusas. Seguir un método u otro no mejorará demasiado las cosas, hasta que no sea factible la aplicación de métodos capaces de comparar directamente el ADN y extraér de este proceso conclusiones válidas de parentesco. Lo mas que podemos esperar es una mejora en los criterios de clasificación, desechando aquellos que tengan *a nuestro razonado parecer* menos probabilidades de ofrecernos información sobre el parentesco. Pero una mejora de los criterios tampoco garantiza un gran cambio en la precisión de la clasificación, porque la filogénia es, de por si, muy confusa. >Por tanto las clasificaciones cladistas son hipótesis sobre el parentesco; >hipótesis refutables. También la clasificación tradicional es una hipótesis refutable de parentesco. También se asume que puede estar equivocada en cierta medida, y así se ha demostrado en muchas ocasiones. >El panorama que pintas de una clasificación zoológica atrasada, muy >subjetiva y basada únicamente en la morfología, no se ajusta a la realidad >que puedes comprobar abriendo las revistas científicas. Disculpa, pero yo no estoy hablando de la clasificación zoológica, sino de la clasificación taxonómica en general. La botánica, por ejemplo, es terriblemente complicada. Por eso la he puesto como ejemplo de lo que realmente es el proceso de especiación y cuales son las dificultades de la clasificación en semejante situación. Por lo demás, el panorama que presento puede no ajustarse a la realidad en casos muy concretos, en los que las investigaciones mas recientes han permitido obtener mejores aproximaciones a la filogénesis. Pero en la gran mayoría de la clasificación de los seres vivos predomina este tipo de estructura, que continua sosteniéndose en las diferencias morfológicas del fenotipo, como representación de la variedad genética. Si lo deseas, podemos bajar a la arena. Yo puedo facilitarte cuantas clasificaciones desees en el método taxonómico "tradicional". Te agradecería que me localizases su "contratipo" en el método cladista, y ofrecieses una mejor explicación de su parentesco y el porque de las diferencias de clasificación entre ambos, en cada caso concreto, ¿vale?. Para muchos el ejercicio será aburrido, pero a otros nos servirá para "catar" la verdadera confusión que todo esto supone, y ver como la clasificación cladista no solamente no resuelve definitivamente el problema sino que, además, destapa otros nuevos. Ya que decías en un mensaje anterior que las familias no se definían por caracteres biológicos, empiezo precisamente con la definición de una familia, conforme a los caracteres biológicos/morfológicos que la delimitan. También encontrarás uno de esos géneros, una especie de ese mismo género, y un posible híbrido con otra especie del mismo género. Familia BORAGINACEAE (la de las borrajas): Plantas anuales o herbáceas perennes, generalmente ásperas por tener pequeñas cerdas, pero a veces glabras, con hojas alternas y enteras. Flores frecuentemente en la parte superior de las ramificaciones dicótomas y centrífugas, y que se van abriendo a partir de la base de cada rama. Caliz tubular, con cinco lóbulos; corola acampanada o embudada, con cinco pétalos, con escamas o mechones de pelo en la garganta o sin ellos; estambres en número de cinco, soldados a la corola. Ovario con dos o cuatro lóculos; un estilo. Fruto normalmente con cuatro clusas monospermas. Corola obstruída, o casi, por cinco escamas o por mechones de pelos. Corola sin escamas en la garganta, o bien con escamas o pelos rudimentarios no conniventes. GRUPO A. Corola con escamas o pelos conniventes en la garganta Genero SYMPHYTUM (Consuelda): Corola tubular, un tanto dilatada en la parte superior, con cinco lóbulos erectos, muy cortos; escamas erectas, estrechas, glanduloso pelosas, alternas con los estambres; caliz acampanado o tubular, con cinco lóbulos. Fruto de cuatro clusas ovoides, lisas o granulosas. Este género incluye unas doce especies. Especie S. Officinale (Consuelda o sínfito mayor): Robusta, foliosa, perenne, de hasta 120 cm, ramificada desde la base, con tallos conspicuamente alados, con inflorescencias unilaterales de flores amarillo blancas, rosadas o purpúreas. Inflorescencia retorcida al principio, después se va alargando; corola de unos 15 mm de largo; sépalos lanceolados. Hojas de hasta 25 cm, lanceoladas, con cerdas esparcidas, las inferiores pedunculadas, las superiores sentadas, con alas a lo largo del peciolo. Clusas lustrosas negras. Habita en prados húmedos, riberas y pantanos. Florece en Mayo-Junio. Su área de distribución se extiende por gran parte de Europa; Introducida en Islandia. S. uplandicum Nyman (Consuelda Azul): Probablemente un híbrido entre S. Officinae y S. Asperum. Flores azules o purpúreas. Hojas caulinares con una sola ala estrecha decurrente en cada internodio. Naturalizada en el norte y centro de Europa. Hela ahí; una de tantas familias vegetales. Incluye unos 23 géneros, entre 180 y 200 especies diferentes, y una considerable cantidad de formas híbridas. tipos, formas, variedades y razas también las habrá en abundancia en esta familia, sin ninguna duda. Pero antes este panorama, ¿quién iba a meterse en semejante zarzal?. Venga Ernesto, resuélveme esta prontito, que la siguiente va de herpetología :-))) Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 19 00:06:38 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA11668 for escepticos-outgoing; Fri, 19 Jan 2001 00:03:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA11321 for ; Fri, 19 Jan 2001 00:03:32 GMT Received: from pentiumiii (usuario1-36-139-92.dialup.uni2.es [62.36.139.92]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0J030i25912 for ; Fri, 19 Jan 2001 01:03:00 +0100 (MET) Message-ID: <000f01c081ab$207d30c0$5c8b243e@pentiumiii> From: "cibernesto" To: References: <6259.418T200T13883374Accipiter@euskalnet.net> Subject: [escepticos] RE: Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) Date: Fri, 19 Jan 2001 01:01:31 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Accipiter]> La filogenia es la que es, por supuesto. Pero el problema es que no hay manera > de desenmarañarla; [Ernesto] ??? Por supuesto que hay manera. Como te oigan los miles de científicos que trabajan (y logran un considerable progreso) en filogenia... [A] por eso las clasificaciones son subjetivas, sean cladistas > o tradicionales. [E] Me sorprende tu capacidad para opinar tajantemente sobre temas que desconoces. Lo que estás diciendo es más o menos como "ya que no hay manera de desenmarañar el universo, las teorías físicas sobre cosmología son subjetivas" [A]Seguir un método u otro no mejorará > demasiado las cosas, hasta que no sea factible la aplicación de métodos > capaces de comparar directamente el ADN y extraér de este proceso conclusiones > válidas de parentesco. [E] ¿¿?? Eso ya se hace. [A]> Lo mas que podemos esperar es una mejora en los criterios de clasificación, > desechando aquellos que tengan *a nuestro razonado parecer* menos > probabilidades de ofrecernos información sobre el parentesco. Pero una mejora > de los criterios tampoco garantiza un gran cambio en la precisión de la > clasificación, porque la filogénia es, de por si, muy confusa. [E] ?? Eso de "a nuestro razonado parecer" ¿de dónde te lo sacas? Da la impresión de que consideras a la biología como una memez y a los biólogos (y paleontólogos) como una especie de gilipuertas :o/ [A]> También la clasificación tradicional es una hipótesis refutable de parentesco. > También se asume que puede estar equivocada en cierta medida, y así se ha > demostrado en muchas ocasiones. [E] No. Según la clasificación tradicional no cambia nada si estamos más cerca del chimpancé que del gorila. Ellos siguen siendo póngidos y nosotros homínidos. Es un ejemplo. Por supuesto la clasificación tradicional también se corrige, pero no existe un criterio claro ni un conjunto de normas para hacerlo (lo que no es necesariamente un defecto, si lo que queremos es una clasificación práctica) [A]> Disculpa, pero yo no estoy hablando de la clasificación zoológica, sino de la > clasificación taxonómica en general. La botánica, por ejemplo, es > terriblemente complicada. Por eso la he puesto como ejemplo de lo que > realmente es el proceso de especiación y cuales son las dificultades de la > clasificación en semejante situación. [E] La cladística también se está imponiendo en botánica. [A]> Si lo deseas, podemos bajar a la arena. Yo puedo facilitarte cuantas > clasificaciones desees en el método taxonómico "tradicional". Te agradecería > que me localizases su "contratipo" en el método cladista, y ofrecieses una > mejor explicación de su parentesco y el porque de las diferencias de > clasificación entre ambos, en cada caso concreto, ¿vale?. [E] Depende de lo que me traigas. No sé si sería capaz de localizar la correspondiente clasificación cladística. Si coges a los vertebrados terrestres me lo pones más fácil. De todas maneras, este tema de las diferencias entre ambas clasificaciones ha salido varias veces en la lista (generalmente por mi culpa). Vamos, que es un tema bastante trillado. [A]> Para muchos el ejercicio será aburrido, pero a otros nos servirá para "catar" > la verdadera confusión que todo esto supone, y ver como la clasificación > cladista no solamente no resuelve definitivamente el problema sino que, > además, destapa otros nuevos. [E] Precisamente dije que la clasificación cladista tiene muchos inconvenientes, pero que no es "subjetiva". No nos distraigamos: no se trata de defender una escuela frente a la otra. Simplemente hiciste extrañas afirmaciones sobre el estado actual de la taxonomía para justificar (aunque no me quedó claro cómo) el mantenimiento de la clasificación racial en humanos. Saqué la taxonomía cladista porque es la que domina en la actualidad, una actualidad muy diferente a cómo tú la pintas. [A]> Ya que decías en un mensaje anterior que las familias no se definían por > caracteres biológicos, [E] Noooo. Yo no dije eso. Criterio biológico, no caracteres biológicos. Criterio biológico no se refiere a que la forma del pistilo sea así o asá, sino que existe un aislamiento genético. Cada familia concreta se define mediante caracteres biológicos, evidentemente. Pero esos caracteres biológicos se adoptan por convención y no son los mismos para el resto de las familias. No hay nada que esté ahí fuera y uno pueda verlo y decir "esto es una familia", y no existen unas normas concretas para decidir cuándo algo es una familia o no. Se usa una mezcla de tradición y sentido común. Por esto se dice que no existe un criterio biológico a niveles superiores a la especie. Supongo que ha quedado algo más claro ahora. [A]> Hela ahí; una de tantas familias vegetales. Incluye unos 23 géneros, entre 180 > y 200 especies diferentes, y una considerable cantidad de formas híbridas. > tipos, formas, variedades y razas también las habrá en abundancia en esta > familia, sin ninguna duda. Pero antes este panorama, ¿quién iba a meterse en > semejante zarzal?. > Venga Ernesto, resuélveme esta prontito, que la siguiente va de herpetología > :-))) [E] ??? ¿Qué es lo que hay que resolver? Con todo este tocho de las boragináceas precisamente me das la razón en lo arbitrario (pero práctico) de los caracteres elegidos para la separación a nivel supraespecífico. A diferencia del criterio biológico que no es arbitrario ni tampoco necesariamente práctico. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 19 08:05:34 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA12751 for escepticos-outgoing; Fri, 19 Jan 2001 08:02:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp4s.retemail.es (smtp4.iddeo.es [62.81.31.73]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA12640 for ; Fri, 19 Jan 2001 08:02:19 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.90.8]) by smtp4s.retemail.es (InterMail vM.4.01.03.00 201-229-121) with SMTP id <20010119080212.LONS342458.smtp4s.retemail.es@1050alehop> for ; Fri, 19 Jan 2001 09:02:12 +0100 Message-ID: <002701c081ee$baca6600$085aae3e@1050alehop> From: "Hospital de Cavalls" To: Subject: [escepticos] =?Windows-1252?Q?Re:_=5Bcovb-list=5D_Manifiesto_por_una_aproximaci=F3n_?= =?Windows-1252?Q?cient=EDfica_a_la_soluci=F3n_de_los_problemas_alimentari?= =?Windows-1252?Q?os?= Date: Fri, 19 Jan 2001 09:06:28 +0100 Organization: Hospital de Cavalls MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0024_01C081F7.1B60AE40" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0024_01C081F7.1B60AE40 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable 09 ----- Original Message -----=20 From: Hospital de Cavalls=20 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ; covb-list@egroups.com=20 Sent: Thursday, January 18, 2001 7:15 PM Subject: Re: [covb-list] Manifiesto por una aproximaci=F3n = cient=EDfica a la soluci=F3n de los problemas alimentarios A esto se le llama dar la cara. (y meter el dedo en el ojo) Este manifiesto se posiciona de manera inequ=EDvoca a favor del = m=E9todo cient=EDfico y en contra de la pseudociencia y pataciencia, = pseudopolitica, ecologistas de medio pelo, naturalistas y "alternativas = del m=E1s all=E1". As=ED lo interpreto de forma particular. Reconforta el escepticismo gen=E9rico que emana de dicho manifiesto, = arma que nos ayuda a diferenciar la patochada del m=E9todo ; seria = deseable que esta corriente esc=E9ptica alcanzara e inundara otros = campos, como la medicina, y la cl=EDnica. Puestos a pedir, mejor dicho, a preguntar: =BFqu=E9 postura si procede deber=EDan de adoptar nuestros = representantes legales ?=20 =BFqu=E9 postura adopta la Academia de Ciencias en el particular de = las "ciencias alternativas" que menciona el texto, y en "el m=E9todo = cient=EDfico como =FAnica fuente de conocimiento"? Agradecer por =FAltimo a los responsables del documento el tiempo que = le han dedicado y la valent=EDa de apostar por una exposici=F3n clara y = decidida, sin tapujos. Escribir sobre el tema y a contracorriente no hace amigos. Un regalito de Astronom=EDa Digital: "La carga del escepticismo" Carl = Sagan http://digital.astrored.org/9/sagan.html Un saludo Esteban Comamala ----- Original Message -----=20 From: Jaume Balagu=E9=20 To: covb-list@egroups.com ; covb-list Moderador=20 Sent: Wednesday, January 17, 2001 7:50 PM Subject: [covb-list] Manifiesto por una aproximaci=F3n cient=EDfica = a la soluci=F3n de los problemas alimentarios Manifiesto firmado en principio por 101 personas miembros de las = listas distribuci=F3n de RedIris; CYTALI (Tecnolog=EDa de los = alimentos), BIOTEC (Biotecnolog=EDa) y MICROALI (Microbiolog=EDa de los = alimentos), en su mayor=EDa profesores universitarios e investigadores CYTALI: ; BIOTEC: = MICROALI: La lista de firmantes de este manifiesto figura en el siguiente = hiperv=EDnculo. Lista de Firmantes=20 Si desea adherirse a este escrito, pinche aqu=ED para rellenar el = formulario -------------------------------------------------------------------------= --- Manifiesto por una aproximaci=F3n cient=EDfica a la soluci=F3n de = los problemas alimentarios A ra=EDz del nuevo cap=EDtulo de la crisis de las "vacas locas" y = de la confirmaci=F3n de los primeros casos de esta enfermedad = detectados, la sociedad espa=F1ola ha comenzado a compartir la misma = sensaci=F3n de inseguridad y miedo que ya sufrieron en su d=EDa otros = ciudadanos europeos ante los problemas alimentarios acaecidos en los = =FAltimos a=F1os. En esta situaci=F3n de desconocimiento e = incertidumbre, la opini=F3n p=FAblica recibe en algunas ocasiones = informaci=F3n confusa, parcial, y fuera de toda l=F3gica racional, que = s=F3lo consigue alarmarla a=FAn m=E1s. Por ello, los abajo firmantes, = docentes universitarios, profesionales del sector de la producci=F3n de = alimentos y expertos en tecnolog=EDa alimentaria, hemos querido expresar = nuestra opini=F3n al respecto.=20 El m=E9todo cient=EDfico es la =FAnica fuente de conocimiento que, = mediante la duda sistem=E1tica, se basa en intentar rebatir sus propias = hip=F3tesis de trabajo, por lo cual aquellas que resisten repetidamente = la contrastaci=F3n experimental (y que, por lo tanto, son capaces de = predecir los comportamientos futuros acotando su margen de error = probable) deben considerarse, racionalmente, cre=EDbles y s=F3lidas. = =C9ste es el m=E9todo que, en el campo alimentario, ha permitido = establecer s=F3lidos fundamentos para la seguridad alimentaria, mediante = el conocimiento de la composici=F3n de los alimentos, los agentes que = los alteran y los mecanismos para su control, los efectos que tienen los = alimentos sobre la fisiolog=EDa humana y los riesgos asociados a = cualquier etapa de su producci=F3n.=20 La ciencia, por lo tanto, est=E1 ligada intr=EDnsecamente a una = actitud constructivamente esc=E9ptica sobre sus propios resultados, que = la lleva a examinar cualquier detalle que, por no previsto, pudiera = falsear la verificaci=F3n de las hip=F3tesis de partida. Este mismo = escepticismo es el que hace que el cient=EDfico se exprese, incluso en = relaci=F3n a los asuntos en los cuales debe ser considerado experto = (existen indicadores objetivos en el mundo cient=EDfico para ello), con = un pudor y una prudencia que desde el universo medi=E1tico, que requiere = "hechos y declaraciones contundentes" y no los caracter=EDsticos "s=ED, = pero..." de los cient=EDficos, se comprenden mal, y se confunden con = frecuencia con el ocultamiento de la verdad o la sumisi=F3n a "oscuros" = intereses de gobiernos y corporaciones.=20 Cuando, por su propio inter=E9s o azuzados por representantes de = las autodenominadas "ciencias alternativas", que han aprendido m=E1s = deprisa el dominio de los resortes medi=E1ticos que el rigor = cient=EDfico, los medios de comunicaci=F3n amplifican falsas o tenues = alarmas en la opini=F3n p=FAblica, se est=E1n echando por la borda tres = siglos de racionalidad que, muy a pesar de los bienestantes defensores = de una imposible Arcadia feliz, han llevado a la sociedad occidental a = un grado de bienestar material sin parang=F3n en la Historia de la = Humanidad. Bienestar que, en relaci=F3n a los alimentos, significa que = disponemos de ellos en cantidades m=E1s que suficientes, en una variedad = nunca antes imaginada, y con unas garant=EDas de salubridad y calidad = nutricional muy superiores a las que ha visto cualquier otra = generaci=F3n humana.=20 =BFQu=E9 razones empujan, pues, a amplios sectores sociales a = denostar los alimentos producidos con los m=E9todos propios de la era = industrial, con base cient=EDfica y racional?=20 Un primer factor a tener en cuenta ha sido que el propio sistema = agroindustrial ha cometido graves errores: ha permitido que coexistieran = empresas que han implementado con seriedad las buenas pr=E1cticas de = fabricaci=F3n, las rigurosas disposiciones de higiene alimentaria y un = sistem=E1tico control de calidad de producto y de proceso, con otras = empresas poco motivadas por la innovaci=F3n y mucho por el beneficio a = corto plazo, oportunistas y m=E1s pendientes de las sanciones = administrativas que de la calidad de sus productos. Es en este segundo = grupo de empresas donde se han originado los grandes esc=E1ndalos = alimentarios, y la responsabilidad de la Administraci=F3n en su = continuidad es fundamental.=20 La irresponsabilidad de una peque=F1a parte de estos actores del = sistema agroindustrial consigue arrastrar y poner en grav=EDsimas = dificultades a todo el sector. En Espa=F1a, la comercializaci=F3n de = lotes adulterados de aceite de colza, que caus=F3 miles de muertos, = apart=F3, por muchos a=F1os, este aceite del mercado. En la actualidad, = la alarma medi=E1tica por el llamado "mal de las vacas locas" (extendido = por la inexplicable obcecaci=F3n de ciertos responsables pol=EDticos = brit=E1nicos que, silenci=E1ndolo, cre=EDan proteger a este sector, = cuando le estaban pegando el tiro de gracia), est=E1 a punto de causar = la ruina de muchos de nuestros ganaderos. Y adem=E1s, est=E1n a punto de = causar un tremendo problema medioambiental con los despojos que, desde = muchos a=F1os atr=E1s, eran reciclados como harinas de carne. De nada = sirve que est=E9 demostrado que las partes musculares de los terneros = j=F3venes (las que normalmente se consumen en Espa=F1a) no sean una = v=EDa de infecci=F3n; ni que, por otro lado, no haya ninguna evidencia = de que las harinas de carne, obtenidas mediante en=E9rgicos procesos de = esterilizaci=F3n y aplicadas a dosis limitadas, como en la actualidad, = en los piensos de monog=E1stricos (aves y cerdos), produzcan trastorno = alguno a estos animales o a quienes los consuman. Los temores del = consumidor siempre pueden m=E1s que la evidencia cient=EDfica.=20 Como segundo factor, podemos se=F1alar la falta de decisi=F3n del = sector industrial en desmentir una de las grandes falacias de nuestros = d=EDas: la valorizaci=F3n de los alimentos "naturales" sobre los = "industriales". Actualmente no se puede deslindar la producci=F3n de = alimentos de la industria, excepto en peque=F1as empresas artesanales = incapaces de dar abasto para las necesidades de la poblaci=F3n. Por lo = tanto, son las instalaciones industriales las que traen a la cesta de la = compra nuestros productos alimentarios, "naturales" o no. Incluso en los = sectores donde predominan las peque=F1as empresas, como el del pan, las = materias primas, aditivos y procedimientos empleados son de base = claramente industrial, del mismo modo que la gran industria es = perfectamente capaz de emular los procesos artesanos y suministrar, por = ejemplo, pan con el aroma tradicional del horno de le=F1a.=20 Confundir, de forma gen=E9rica, lo "artesano" con lo "saludable" o = "de calidad" puede acarrear alg=FAn disgusto. Un queso artesano = elaborado sin pasterizar correctamente la leche, o un salchich=F3n = artesano que prescinda completamente de los nitritos, conllevan un = riesgo microbiol=F3gico muy superior a sus equivalentes industriales, = que no van a prescindir de esos factores de seguridad y se juegan mucho = m=E1s si un consumidor enferma. En la artesan=EDa alimentaria, igual que = en la industria, la l=EDnea divisoria hay que marcarla entre la = mayor=EDa, que trabaja correctamente, y los que, por desconocimiento o = mala voluntad, no lo hacen. Y eso es independiente del hecho de llevar = la etiqueta de "ecol=F3gico", "biol=F3gico", "artesano", etc., o no = llevarla; las obligaciones que imponen las normativas a los productores = de alimentos con esas denominaciones nos dar=E1n indicaci=F3n de algunas = de sus propiedades, pero en absoluto descalifican la salubridad o la = calidad de los productos que no las ostenten.=20 Ya hemos visto, y cierto es, que la industria se debe a la = opini=F3n de sus consumidores. =C9sta puede estar influida por ideas = razonables, como la conveniencia de reducir aditivos superfluos o = residuos de plaguicidas (para los cuales, por lo tanto, deber=E1n = encontrarse t=E9cnicas sustitutivas, para poder seguir suministrando = productos apetecibles), pero tambi=E9n por otras ideas interesadas y sin = base alguna que las sustente. Y aqu=ED es donde surge el tercer factor: = la presi=F3n de grupos de gran presencia medi=E1tica que anteponen sus = criterios doctrinarios a otros contrastados cient=EDficamente. El = ejemplo paradigm=E1tico de la actualidad es el freno a la = investigaci=F3n y desarrollo de productos transg=E9nicos, causado en = Europa por algunos movimientos ecologistas.=20 Los consumidores deben ser conscientes de que la introducci=F3n de = nuevos alimentos o sus componentes implica pasar rigurosas pruebas = toxicol=F3gicas que reducen hasta niveles despreciables los riesgos = para la salud. Del riesgo cero, olv=EDdense: no existe, ni en el caso = de que cada cual cultivara su propio huerto (quiz=E1, en este caso, = mucho menos a=FAn). Sin embargo, nuestra industria alimentaria, = cumpliendo con la legislaci=F3n vigente, est=E1 sacando sus productos = con un riesgo casi nulo para el consumidor, como lo prueba el hecho de = que cualquier caso aislado de intoxicaci=F3n alimentaria genera un gran = titular de prensa.=20 A pesar de que el rigor de los ensayos a los cuales se someten es = superior al aplicado en otros alimentos, no se han hallado evidencias = cient=EDficas de que los alimentos procedentes de plantas transg=E9nicas = sean perjudiciales para los consumidores. La =FAnica postura racional = es, pues, concluir que dichos alimentos son tan seguros como los = tradicionales y que es inveros=EDmil que a Ud., querido lector, le = ocurra alg=FAn percance alimentario por su causa. A pesar de ello, por = presi=F3n medi=E1tica (o por temor a ella) grandes grupos alimentarios = est=E1n renunciando a usarlos. Seguramente, en ese proceso, estamos = renunciando todos, o quiz=E1 simplemente aletargando por unos a=F1os, a = una l=EDnea con un gran potencial para hacer frente a las necesidades = alimentarias del mundo en un futuro a medio plazo.=20 Hasta este punto hemos hablado sobre todo de nuestra sociedad = occidental, rica y bienestante. Es muy lamentable que muchas otras = sociedades en el mundo no hayan alcanzado este mismo grado de bienestar. = Es necesario denunciar los abusos que han contribuido a ello y es = imprescindible poner los medios para paliar las situaciones de = cat=E1strofe alimentaria y para alimentar dignamente a todo el mundo. = Sin embargo, la poblaci=F3n mundial ha crecido de tal modo que esta = noble empresa no se podr=E1 llevar a cabo sin el concurso de la ciencia, = como herramienta para aumentar la cantidad y calidad de los alimentos = disponibles, y de la industria, para garantizar su transformaci=F3n, = conservaci=F3n y distribuci=F3n.=20 Que, en ocasiones, los hallazgos de los cient=EDficos que trabajan = en alimentaci=F3n sorprendan o parezcan contradictorios, no es motivo = para sospechar de ellos. El conocimiento cient=EDfico es un cuerpo vivo, = en constante evoluci=F3n, y tiene en su propio m=E9todo las herramientas = para corregir sus errores; en ello radica, precisamente, su fortaleza. = S=F3lo los dogm=E1ticos y aprioristas creen no equivocarse nunca, por lo = cual es imposible que avancen. Queremos tener una perspectiva = razonablemente buena sobre el futuro, con una alimentaci=F3n suficiente, = saludable, segura y para todos. Queremos mantener el progreso que ha = permitido aumentar el promedio de vida, reducir las enfermedades de = origen alimentario y el dolor que conllevan, alimentar a una poblaci=F3n = en continuo crecimiento. Para conseguirlo, conviene regresar cuanto = antes a la confianza en la ciencia y sus procedimientos.=20 -------------------------------------------------------------------------= --- =20 eGroups Sponsor=20 =20 =20 To unsubscribe from this group, send an email to: covb-list-unsubscribe@egroups.com ------=_NextPart_000_0024_01C081F7.1B60AE40 Content-Type: text/html; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable 09
 
----- Original Message -----
From:=20 Hospital de Cavalls =
To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.= es=20 ; covb-list@egroups.com
Sent: Thursday, January 18, = 2001 7:15=20 PM
Subject: Re: [covb-list] = Manifiesto por=20 una aproximaci=F3n cient=EDfica a la soluci=F3n de los problemas = alimentarios

A esto se le llama = dar la cara. (y=20 meter el dedo en el ojo)
 
Este manifiesto se = posiciona=20 de manera inequ=EDvoca a favor del m=E9todo cient=EDfico y en = contra de la=20 pseudociencia y pataciencia, pseudopolitica, ecologistas de medio = pelo,=20 naturalistas y "alternativas del m=E1s all=E1". As=ED lo interpreto de = forma=20 particular.
Reconforta = el escepticismo=20 gen=E9rico que emana de dicho manifiesto, arma que nos  ayuda a = diferenciar=20 la patochada del m=E9todo ; seria deseable=20 que esta corriente esc=E9ptica alcanzara e  inundara otros = campos, como la=20 medicina, y  la cl=EDnica.
 
Puestos a pedir, = mejor dicho, a=20 preguntar:
=BFqu=E9 postura si = procede deber=EDan=20 de  adoptar nuestros representantes legales ?
=BFqu=E9 postura = adopta la Academia de=20 Ciencias en el particular de las "ciencias alternativas" que menciona = el=20 texto, y en "el m=E9todo cient=EDfico como =FAnica fuente de=20 conocimiento"?
 
 
Agradecer por = =FAltimo a los=20 responsables del documento el tiempo que le han dedicado  y = la=20 valent=EDa de apostar por una exposici=F3n clara = y decidida,=20 sin tapujos.
Escribir sobre el = tema y a=20 contracorriente no hace amigos.
 
Un regalito de = Astronom=EDa Digital:=20 "La carga del escepticismo"  Carl Sagan
http://digital.astrored= .org/9/sagan.html
 
Un = saludo
Esteban = Comamala
 
 
----- Original = Message -----=20
To: covb-list@egroups.com ; covb-list Moderador =
Sent: = Wednesday, January=20 17, 2001 7:50 PM
Subject: = [covb-list]=20 Manifiesto por una aproximaci=F3n cient=EDfica a la soluci=F3n de = los problemas=20 alimentarios

 

Manifiesto firmado en = principio=20 por 101 personas miembros de las listas distribuci=F3n de RedIris; = CYTALI=20 (Tecnolog=EDa de los alimentos), BIOTEC (Biotecnolog=EDa) y MICROALI = (Microbiolog=EDa de los alimentos), en su mayor=EDa profesores = universitarios e=20 investigadores

CYTALI: <http://www.rediris.e= s/list/info/cytali.html>;=20 BIOTEC: <http://www.rediris.e= s/list/info/biotec.html>

MICROALI: <http://www.rediris= .es/list/info/microali.html>

La lista de firmantes = de este=20 manifiesto figura en el siguiente hiperv=EDnculo. Lista = de Firmantes

Si desea adherirse a este escrito, pinche = aqu=ED para=20 rellenar el formulario


Manifiesto por una aproximaci=F3n cient=EDfica a la = soluci=F3n de los=20 problemas alimentarios

 A ra=EDz del = nuevo=20 cap=EDtulo de la crisis de las "vacas locas" y de la confirmaci=F3n = de los=20 primeros casos de esta enfermedad detectados, la sociedad espa=F1ola = ha=20 comenzado a compartir la misma sensaci=F3n de inseguridad y miedo = que ya=20 sufrieron en su d=EDa otros ciudadanos europeos ante los problemas=20 alimentarios acaecidos en los =FAltimos a=F1os. En esta situaci=F3n = de=20 desconocimiento e incertidumbre, la opini=F3n p=FAblica recibe en = algunas=20 ocasiones informaci=F3n confusa, parcial, y fuera de toda l=F3gica = racional, que=20 s=F3lo consigue alarmarla a=FAn m=E1s. Por ello, los abajo = firmantes, docentes=20 universitarios, profesionales del sector de la producci=F3n de = alimentos y=20 expertos en tecnolog=EDa alimentaria, hemos querido expresar nuestra = opini=F3n=20 al respecto.

 El m=E9todo = cient=EDfico es=20 la =FAnica fuente de conocimiento que, mediante la duda = sistem=E1tica, se basa=20 en intentar rebatir sus propias hip=F3tesis de trabajo, por lo cual = aquellas=20 que resisten repetidamente la contrastaci=F3n experimental (y que, = por lo=20 tanto, son capaces de predecir los comportamientos futuros acotando = su=20 margen de error probable) deben considerarse, racionalmente, = cre=EDbles y=20 s=F3lidas. =C9ste es el m=E9todo que, en el campo alimentario, ha = permitido=20 establecer s=F3lidos fundamentos para la seguridad alimentaria, = mediante el=20 conocimiento de la composici=F3n de los alimentos, los agentes que = los alteran=20 y los mecanismos para su control, los efectos que tienen los = alimentos sobre=20 la fisiolog=EDa humana y los riesgos asociados a cualquier etapa de = su=20 producci=F3n.

 La ciencia, = por lo=20 tanto, est=E1 ligada intr=EDnsecamente a una actitud = constructivamente esc=E9ptica=20 sobre sus propios resultados, que la lleva a examinar cualquier = detalle que,=20 por no previsto, pudiera falsear la verificaci=F3n de las = hip=F3tesis de=20 partida. Este mismo escepticismo es el que hace que el cient=EDfico = se=20 exprese, incluso en relaci=F3n a los asuntos en los cuales debe ser=20 considerado experto (existen indicadores objetivos en el mundo = cient=EDfico=20 para ello), con un pudor y una prudencia que desde el universo = medi=E1tico,=20 que requiere "hechos y declaraciones contundentes" y no los = caracter=EDsticos=20 "s=ED, pero..." de los cient=EDficos, se comprenden mal, y se = confunden con=20 frecuencia con el ocultamiento de la verdad o la sumisi=F3n a = "oscuros"=20 intereses de gobiernos y corporaciones.

 Cuando, por su = propio=20 inter=E9s o azuzados por representantes de las autodenominadas = "ciencias=20 alternativas", que han aprendido m=E1s deprisa el dominio de los = resortes=20 medi=E1ticos que el rigor cient=EDfico, los medios de comunicaci=F3n = amplifican=20 falsas o tenues alarmas en la opini=F3n p=FAblica, se est=E1n = echando por la borda=20 tres siglos de racionalidad que, muy a pesar de los bienestantes = defensores=20 de una imposible Arcadia feliz, han llevado a la sociedad occidental = a un=20 grado de bienestar material sin parang=F3n en la Historia de la = Humanidad.=20 Bienestar que, en relaci=F3n a los alimentos, significa que = disponemos de=20 ellos en cantidades m=E1s que suficientes, en una variedad nunca = antes=20 imaginada, y con unas garant=EDas de salubridad y calidad = nutricional muy=20 superiores a las que ha visto cualquier otra generaci=F3n = humana.=20

 =BFQu=E9 = razones empujan,=20 pues, a amplios sectores sociales a denostar los alimentos = producidos con=20 los m=E9todos propios de la era industrial, con base cient=EDfica y=20 racional?

 Un primer = factor a tener=20 en cuenta ha sido que el propio sistema agroindustrial ha cometido = graves=20 errores: ha permitido que coexistieran empresas que han implementado = con=20 seriedad las buenas pr=E1cticas de fabricaci=F3n, las rigurosas = disposiciones de=20 higiene alimentaria y un sistem=E1tico control de calidad de = producto y de=20 proceso, con otras empresas poco motivadas por la innovaci=F3n y = mucho por el=20 beneficio a corto plazo, oportunistas y m=E1s pendientes de las = sanciones=20 administrativas que de la calidad de sus productos. Es en este = segundo grupo=20 de empresas donde se han originado los grandes esc=E1ndalos = alimentarios, y la=20 responsabilidad de la Administraci=F3n en su continuidad es = fundamental.=20

 La = irresponsabilidad de=20 una peque=F1a parte de estos actores del sistema agroindustrial = consigue=20 arrastrar y poner en grav=EDsimas dificultades a todo el sector. En = Espa=F1a, la=20 comercializaci=F3n de lotes adulterados de aceite de colza, que = caus=F3 miles de=20 muertos, apart=F3, por muchos a=F1os, este aceite del mercado. En la = actualidad,=20 la alarma medi=E1tica por el llamado "mal de las vacas locas" = (extendido por=20 la inexplicable obcecaci=F3n de ciertos responsables pol=EDticos = brit=E1nicos que,=20 silenci=E1ndolo, cre=EDan proteger a este sector, cuando le estaban = pegando el=20 tiro de gracia), est=E1 a punto de causar la ruina de muchos de = nuestros=20 ganaderos. Y adem=E1s, est=E1n a punto de causar un tremendo = problema=20 medioambiental con los despojos que, desde muchos a=F1os atr=E1s, = eran=20 reciclados como harinas de carne. De nada sirve que est=E9 = demostrado que las=20 partes musculares de los terneros j=F3venes (las que normalmente se = consumen=20 en Espa=F1a) no sean una v=EDa de infecci=F3n; ni que, por otro = lado, no haya=20 ninguna evidencia de que las harinas de carne, obtenidas mediante = en=E9rgicos=20 procesos de esterilizaci=F3n y aplicadas a dosis limitadas, como en = la=20 actualidad, en los piensos de monog=E1stricos (aves y cerdos), = produzcan=20 trastorno alguno a estos animales o a quienes los consuman. Los = temores del=20 consumidor siempre pueden m=E1s que la evidencia cient=EDfica.=20

 Como segundo = factor,=20 podemos se=F1alar la falta de decisi=F3n del sector industrial en = desmentir una=20 de las grandes falacias de nuestros d=EDas: la valorizaci=F3n de los = alimentos=20 "naturales" sobre los "industriales". Actualmente no se puede = deslindar la=20 producci=F3n de alimentos de la industria, excepto en peque=F1as = empresas=20 artesanales incapaces de dar abasto para las necesidades de la = poblaci=F3n.=20 Por lo tanto, son las instalaciones industriales las que traen a la = cesta de=20 la compra nuestros productos alimentarios, "naturales" o no. Incluso = en los=20 sectores donde predominan las peque=F1as empresas, como el del pan, = las=20 materias primas, aditivos y procedimientos empleados son de base = claramente=20 industrial, del mismo modo que la gran industria es perfectamente = capaz de=20 emular los procesos artesanos y suministrar, por ejemplo, pan con el = aroma=20 tradicional del horno de le=F1a.

 Confundir, de = forma=20 gen=E9rica, lo "artesano" con lo "saludable" o "de calidad" puede = acarrear=20 alg=FAn disgusto. Un queso artesano elaborado sin pasterizar = correctamente la=20 leche, o un salchich=F3n artesano que prescinda completamente de los = nitritos,=20 conllevan un riesgo microbiol=F3gico muy superior a sus equivalentes = industriales, que no van a prescindir de esos factores de seguridad = y se=20 juegan mucho m=E1s si un consumidor enferma. En la artesan=EDa = alimentaria,=20 igual que en la industria, la l=EDnea divisoria hay que marcarla = entre la=20 mayor=EDa, que trabaja correctamente, y los que, por desconocimiento = o mala=20 voluntad, no lo hacen. Y eso es independiente del hecho de llevar la = etiqueta de "ecol=F3gico", "biol=F3gico", "artesano", etc., o no = llevarla; las=20 obligaciones que imponen las normativas a los productores de = alimentos con=20 esas denominaciones nos dar=E1n indicaci=F3n de algunas de sus = propiedades, pero=20 en absoluto descalifican la salubridad o la calidad de los productos = que no=20 las ostenten.

 Ya hemos = visto, y cierto=20 es, que la industria se debe a la opini=F3n de sus consumidores. = =C9sta puede=20 estar influida por ideas razonables, como la conveniencia de reducir = aditivos superfluos o residuos de plaguicidas (para los cuales, por = lo=20 tanto, deber=E1n encontrarse t=E9cnicas sustitutivas, para poder = seguir=20 suministrando productos apetecibles), pero tambi=E9n por otras ideas = interesadas y sin base alguna que las sustente. Y aqu=ED es donde = surge el=20 tercer factor: la presi=F3n de grupos de gran presencia medi=E1tica = que=20 anteponen sus criterios doctrinarios a otros contrastados = cient=EDficamente.=20 El ejemplo paradigm=E1tico de la actualidad es el freno a la = investigaci=F3n y=20 desarrollo de productos transg=E9nicos, causado en Europa por = algunos=20 movimientos ecologistas.

 Los = consumidores deben=20 ser conscientes de que la introducci=F3n de nuevos alimentos o sus = componentes=20 implica pasar rigurosas pruebas toxicol=F3gicas  que reducen hasta niveles=20 despreciables los riesgos para la salud. Del  riesgo cero, olv=EDdense: = no existe,=20 ni en el caso de que cada cual cultivara su propio huerto (quiz=E1, = en este=20 caso, mucho menos a=FAn). Sin embargo, nuestra industria = alimentaria,=20 cumpliendo con la legislaci=F3n vigente, est=E1 sacando sus = productos con un=20 riesgo casi nulo para el consumidor, como lo prueba el hecho de que=20 cualquier caso aislado de intoxicaci=F3n alimentaria genera un gran = titular de=20 prensa.

 A pesar de que = el rigor=20 de los ensayos a los cuales se someten es superior al aplicado en = otros=20 alimentos, no se han hallado evidencias cient=EDficas de que los = alimentos=20 procedentes de plantas transg=E9nicas sean perjudiciales para los=20 consumidores. La =FAnica postura racional es, pues, concluir que = dichos=20 alimentos son tan seguros como los tradicionales y que es = inveros=EDmil que a=20 Ud., querido lector, le ocurra alg=FAn percance alimentario por su = causa. A=20 pesar de ello, por presi=F3n medi=E1tica (o por temor a ella) = grandes grupos=20 alimentarios est=E1n renunciando a usarlos. Seguramente, en ese = proceso,=20 estamos renunciando todos, o quiz=E1 simplemente aletargando por = unos a=F1os, a=20 una l=EDnea con un gran potencial para hacer frente a las = necesidades=20 alimentarias del mundo en un futuro a medio plazo. =

 Hasta este = punto hemos=20 hablado sobre todo de nuestra sociedad occidental, rica y = bienestante. Es=20 muy lamentable que muchas otras sociedades en el mundo no hayan = alcanzado=20 este mismo grado de bienestar. Es necesario denunciar los abusos que = han=20 contribuido a ello y es imprescindible poner los medios para paliar = las=20 situaciones de cat=E1strofe alimentaria y para alimentar dignamente = a todo el=20 mundo. Sin embargo, la poblaci=F3n mundial ha crecido de tal modo = que esta=20 noble empresa no se podr=E1 llevar a cabo sin el concurso de la = ciencia, como=20 herramienta para aumentar la cantidad y calidad de los alimentos=20 disponibles, y de la industria, para garantizar su transformaci=F3n, = conservaci=F3n y distribuci=F3n.

 Que, en = ocasiones, los=20 hallazgos de los cient=EDficos que trabajan en alimentaci=F3n = sorprendan o=20 parezcan contradictorios, no es motivo para sospechar de ellos. El=20 conocimiento cient=EDfico es un cuerpo vivo, en constante = evoluci=F3n, y tiene=20 en su propio m=E9todo las herramientas para corregir sus errores; en = ello=20 radica, precisamente, su fortaleza. S=F3lo los dogm=E1ticos y = aprioristas creen=20 no equivocarse nunca, por lo cual es imposible que avancen. Queremos = tener=20 una perspectiva razonablemente buena sobre el futuro, con una = alimentaci=F3n=20 suficiente, saludable, segura y para todos. Queremos mantener el = progreso=20 que ha permitido aumentar el promedio de vida, reducir las = enfermedades de=20 origen alimentario y el dolor que conllevan, alimentar a una = poblaci=F3n en=20 continuo crecimiento. Para conseguirlo, conviene regresar cuanto = antes a la=20 confianza en la ciencia y sus procedimientos.

 



 
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(y meter el dedo en el ojo) Este manifiesto se posiciona de manera inequ=EDvoca a favor del = m=E9todo cient=EDfico y en contra de la pseudociencia y pataciencia, = pseudopolitica, ecologistas de medio pelo, naturalistas y "alternativas = del m=E1s all=E1". As=ED lo interpreto de forma particular. Reconforta el escepticismo gen=E9rico que emana de dicho manifiesto, = arma que nos ayuda a diferenciar la patochada del m=E9todo ; seria = deseable que esta corriente esc=E9ptica alcanzara e inundara otros = campos, como la medicina, y la cl=EDnica. Puestos a pedir, mejor dicho, a preguntar: =BFqu=E9 postura si procede deber=EDan de adoptar nuestros = representantes legales ?=20 =BFqu=E9 postura adopta la Academia de Ciencias en el particular de = las "ciencias alternativas" que menciona el texto, y en "el m=E9todo = cient=EDfico como =FAnica fuente de conocimiento"? Agradecer por =FAltimo a los responsables del documento el tiempo que = le han dedicado y la valent=EDa de apostar por una exposici=F3n clara y = decidida, sin tapujos. Escribir sobre el tema y a contracorriente no hace amigos. Un regalito de Astronom=EDa Digital: "La carga del escepticismo" Carl = Sagan http://digital.astrored.org/9/sagan.html Un saludo Esteban Comamala ----- Original Message -----=20 From: Jaume Balagu=E9=20 To: covb-list@egroups.com ; covb-list Moderador=20 Sent: Wednesday, January 17, 2001 7:50 PM Subject: [covb-list] Manifiesto por una aproximaci=F3n cient=EDfica = a la soluci=F3n de los problemas alimentarios Manifiesto firmado en principio por 101 personas miembros de las = listas distribuci=F3n de RedIris; CYTALI (Tecnolog=EDa de los = alimentos), BIOTEC (Biotecnolog=EDa) y MICROALI (Microbiolog=EDa de los = alimentos), en su mayor=EDa profesores universitarios e investigadores CYTALI: ; BIOTEC: = MICROALI: La lista de firmantes de este manifiesto figura en el siguiente = hiperv=EDnculo. Lista de Firmantes=20 Si desea adherirse a este escrito, pinche aqu=ED para rellenar el = formulario -------------------------------------------------------------------------= --- Manifiesto por una aproximaci=F3n cient=EDfica a la soluci=F3n de = los problemas alimentarios A ra=EDz del nuevo cap=EDtulo de la crisis de las "vacas locas" y = de la confirmaci=F3n de los primeros casos de esta enfermedad = detectados, la sociedad espa=F1ola ha comenzado a compartir la misma = sensaci=F3n de inseguridad y miedo que ya sufrieron en su d=EDa otros = ciudadanos europeos ante los problemas alimentarios acaecidos en los = =FAltimos a=F1os. En esta situaci=F3n de desconocimiento e = incertidumbre, la opini=F3n p=FAblica recibe en algunas ocasiones = informaci=F3n confusa, parcial, y fuera de toda l=F3gica racional, que = s=F3lo consigue alarmarla a=FAn m=E1s. Por ello, los abajo firmantes, = docentes universitarios, profesionales del sector de la producci=F3n de = alimentos y expertos en tecnolog=EDa alimentaria, hemos querido expresar = nuestra opini=F3n al respecto.=20 El m=E9todo cient=EDfico es la =FAnica fuente de conocimiento que, = mediante la duda sistem=E1tica, se basa en intentar rebatir sus propias = hip=F3tesis de trabajo, por lo cual aquellas que resisten repetidamente = la contrastaci=F3n experimental (y que, por lo tanto, son capaces de = predecir los comportamientos futuros acotando su margen de error = probable) deben considerarse, racionalmente, cre=EDbles y s=F3lidas. = =C9ste es el m=E9todo que, en el campo alimentario, ha permitido = establecer s=F3lidos fundamentos para la seguridad alimentaria, mediante = el conocimiento de la composici=F3n de los alimentos, los agentes que = los alteran y los mecanismos para su control, los efectos que tienen los = alimentos sobre la fisiolog=EDa humana y los riesgos asociados a = cualquier etapa de su producci=F3n.=20 La ciencia, por lo tanto, est=E1 ligada intr=EDnsecamente a una = actitud constructivamente esc=E9ptica sobre sus propios resultados, que = la lleva a examinar cualquier detalle que, por no previsto, pudiera = falsear la verificaci=F3n de las hip=F3tesis de partida. Este mismo = escepticismo es el que hace que el cient=EDfico se exprese, incluso en = relaci=F3n a los asuntos en los cuales debe ser considerado experto = (existen indicadores objetivos en el mundo cient=EDfico para ello), con = un pudor y una prudencia que desde el universo medi=E1tico, que requiere = "hechos y declaraciones contundentes" y no los caracter=EDsticos "s=ED, = pero..." de los cient=EDficos, se comprenden mal, y se confunden con = frecuencia con el ocultamiento de la verdad o la sumisi=F3n a "oscuros" = intereses de gobiernos y corporaciones.=20 Cuando, por su propio inter=E9s o azuzados por representantes de = las autodenominadas "ciencias alternativas", que han aprendido m=E1s = deprisa el dominio de los resortes medi=E1ticos que el rigor = cient=EDfico, los medios de comunicaci=F3n amplifican falsas o tenues = alarmas en la opini=F3n p=FAblica, se est=E1n echando por la borda tres = siglos de racionalidad que, muy a pesar de los bienestantes defensores = de una imposible Arcadia feliz, han llevado a la sociedad occidental a = un grado de bienestar material sin parang=F3n en la Historia de la = Humanidad. Bienestar que, en relaci=F3n a los alimentos, significa que = disponemos de ellos en cantidades m=E1s que suficientes, en una variedad = nunca antes imaginada, y con unas garant=EDas de salubridad y calidad = nutricional muy superiores a las que ha visto cualquier otra = generaci=F3n humana.=20 =BFQu=E9 razones empujan, pues, a amplios sectores sociales a = denostar los alimentos producidos con los m=E9todos propios de la era = industrial, con base cient=EDfica y racional?=20 Un primer factor a tener en cuenta ha sido que el propio sistema = agroindustrial ha cometido graves errores: ha permitido que coexistieran = empresas que han implementado con seriedad las buenas pr=E1cticas de = fabricaci=F3n, las rigurosas disposiciones de higiene alimentaria y un = sistem=E1tico control de calidad de producto y de proceso, con otras = empresas poco motivadas por la innovaci=F3n y mucho por el beneficio a = corto plazo, oportunistas y m=E1s pendientes de las sanciones = administrativas que de la calidad de sus productos. Es en este segundo = grupo de empresas donde se han originado los grandes esc=E1ndalos = alimentarios, y la responsabilidad de la Administraci=F3n en su = continuidad es fundamental.=20 La irresponsabilidad de una peque=F1a parte de estos actores del = sistema agroindustrial consigue arrastrar y poner en grav=EDsimas = dificultades a todo el sector. En Espa=F1a, la comercializaci=F3n de = lotes adulterados de aceite de colza, que caus=F3 miles de muertos, = apart=F3, por muchos a=F1os, este aceite del mercado. En la actualidad, = la alarma medi=E1tica por el llamado "mal de las vacas locas" (extendido = por la inexplicable obcecaci=F3n de ciertos responsables pol=EDticos = brit=E1nicos que, silenci=E1ndolo, cre=EDan proteger a este sector, = cuando le estaban pegando el tiro de gracia), est=E1 a punto de causar = la ruina de muchos de nuestros ganaderos. Y adem=E1s, est=E1n a punto de = causar un tremendo problema medioambiental con los despojos que, desde = muchos a=F1os atr=E1s, eran reciclados como harinas de carne. De nada = sirve que est=E9 demostrado que las partes musculares de los terneros = j=F3venes (las que normalmente se consumen en Espa=F1a) no sean una = v=EDa de infecci=F3n; ni que, por otro lado, no haya ninguna evidencia = de que las harinas de carne, obtenidas mediante en=E9rgicos procesos de = esterilizaci=F3n y aplicadas a dosis limitadas, como en la actualidad, = en los piensos de monog=E1stricos (aves y cerdos), produzcan trastorno = alguno a estos animales o a quienes los consuman. Los temores del = consumidor siempre pueden m=E1s que la evidencia cient=EDfica.=20 Como segundo factor, podemos se=F1alar la falta de decisi=F3n del = sector industrial en desmentir una de las grandes falacias de nuestros = d=EDas: la valorizaci=F3n de los alimentos "naturales" sobre los = "industriales". Actualmente no se puede deslindar la producci=F3n de = alimentos de la industria, excepto en peque=F1as empresas artesanales = incapaces de dar abasto para las necesidades de la poblaci=F3n. Por lo = tanto, son las instalaciones industriales las que traen a la cesta de la = compra nuestros productos alimentarios, "naturales" o no. Incluso en los = sectores donde predominan las peque=F1as empresas, como el del pan, las = materias primas, aditivos y procedimientos empleados son de base = claramente industrial, del mismo modo que la gran industria es = perfectamente capaz de emular los procesos artesanos y suministrar, por = ejemplo, pan con el aroma tradicional del horno de le=F1a.=20 Confundir, de forma gen=E9rica, lo "artesano" con lo "saludable" o = "de calidad" puede acarrear alg=FAn disgusto. Un queso artesano = elaborado sin pasterizar correctamente la leche, o un salchich=F3n = artesano que prescinda completamente de los nitritos, conllevan un = riesgo microbiol=F3gico muy superior a sus equivalentes industriales, = que no van a prescindir de esos factores de seguridad y se juegan mucho = m=E1s si un consumidor enferma. En la artesan=EDa alimentaria, igual que = en la industria, la l=EDnea divisoria hay que marcarla entre la = mayor=EDa, que trabaja correctamente, y los que, por desconocimiento o = mala voluntad, no lo hacen. Y eso es independiente del hecho de llevar = la etiqueta de "ecol=F3gico", "biol=F3gico", "artesano", etc., o no = llevarla; las obligaciones que imponen las normativas a los productores = de alimentos con esas denominaciones nos dar=E1n indicaci=F3n de algunas = de sus propiedades, pero en absoluto descalifican la salubridad o la = calidad de los productos que no las ostenten.=20 Ya hemos visto, y cierto es, que la industria se debe a la = opini=F3n de sus consumidores. =C9sta puede estar influida por ideas = razonables, como la conveniencia de reducir aditivos superfluos o = residuos de plaguicidas (para los cuales, por lo tanto, deber=E1n = encontrarse t=E9cnicas sustitutivas, para poder seguir suministrando = productos apetecibles), pero tambi=E9n por otras ideas interesadas y sin = base alguna que las sustente. Y aqu=ED es donde surge el tercer factor: = la presi=F3n de grupos de gran presencia medi=E1tica que anteponen sus = criterios doctrinarios a otros contrastados cient=EDficamente. El = ejemplo paradigm=E1tico de la actualidad es el freno a la = investigaci=F3n y desarrollo de productos transg=E9nicos, causado en = Europa por algunos movimientos ecologistas.=20 Los consumidores deben ser conscientes de que la introducci=F3n de = nuevos alimentos o sus componentes implica pasar rigurosas pruebas = toxicol=F3gicas que reducen hasta niveles despreciables los riesgos = para la salud. Del riesgo cero, olv=EDdense: no existe, ni en el caso = de que cada cual cultivara su propio huerto (quiz=E1, en este caso, = mucho menos a=FAn). Sin embargo, nuestra industria alimentaria, = cumpliendo con la legislaci=F3n vigente, est=E1 sacando sus productos = con un riesgo casi nulo para el consumidor, como lo prueba el hecho de = que cualquier caso aislado de intoxicaci=F3n alimentaria genera un gran = titular de prensa.=20 A pesar de que el rigor de los ensayos a los cuales se someten es = superior al aplicado en otros alimentos, no se han hallado evidencias = cient=EDficas de que los alimentos procedentes de plantas transg=E9nicas = sean perjudiciales para los consumidores. La =FAnica postura racional = es, pues, concluir que dichos alimentos son tan seguros como los = tradicionales y que es inveros=EDmil que a Ud., querido lector, le = ocurra alg=FAn percance alimentario por su causa. A pesar de ello, por = presi=F3n medi=E1tica (o por temor a ella) grandes grupos alimentarios = est=E1n renunciando a usarlos. Seguramente, en ese proceso, estamos = renunciando todos, o quiz=E1 simplemente aletargando por unos a=F1os, a = una l=EDnea con un gran potencial para hacer frente a las necesidades = alimentarias del mundo en un futuro a medio plazo.=20 Hasta este punto hemos hablado sobre todo de nuestra sociedad = occidental, rica y bienestante. Es muy lamentable que muchas otras = sociedades en el mundo no hayan alcanzado este mismo grado de bienestar. = Es necesario denunciar los abusos que han contribuido a ello y es = imprescindible poner los medios para paliar las situaciones de = cat=E1strofe alimentaria y para alimentar dignamente a todo el mundo. = Sin embargo, la poblaci=F3n mundial ha crecido de tal modo que esta = noble empresa no se podr=E1 llevar a cabo sin el concurso de la ciencia, = como herramienta para aumentar la cantidad y calidad de los alimentos = disponibles, y de la industria, para garantizar su transformaci=F3n, = conservaci=F3n y distribuci=F3n.=20 Que, en ocasiones, los hallazgos de los cient=EDficos que trabajan = en alimentaci=F3n sorprendan o parezcan contradictorios, no es motivo = para sospechar de ellos. El conocimiento cient=EDfico es un cuerpo vivo, = en constante evoluci=F3n, y tiene en su propio m=E9todo las herramientas = para corregir sus errores; en ello radica, precisamente, su fortaleza. = S=F3lo los dogm=E1ticos y aprioristas creen no equivocarse nunca, por lo = cual es imposible que avancen. Queremos tener una perspectiva = razonablemente buena sobre el futuro, con una alimentaci=F3n suficiente, = saludable, segura y para todos. Queremos mantener el progreso que ha = permitido aumentar el promedio de vida, reducir las enfermedades de = origen alimentario y el dolor que conllevan, alimentar a una poblaci=F3n = en continuo crecimiento. Para conseguirlo, conviene regresar cuanto = antes a la confianza en la ciencia y sus procedimientos.=20 -------------------------------------------------------------------------= --- =20 eGroups Sponsor=20 =20 =20 To unsubscribe from this group, send an email to: covb-list-unsubscribe@egroups.com ------=_NextPart_000_0024_01C081F7.1B60AE40 Content-Type: text/html; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable 09
 
----- Original Message -----
From:=20 Hospital de Cavalls =
To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.= es=20 ; covb-list@egroups.com
Sent: Thursday, January 18, = 2001 7:15=20 PM
Subject: Re: [covb-list] = Manifiesto por=20 una aproximaci=F3n cient=EDfica a la soluci=F3n de los problemas = alimentarios

A esto se le llama = dar la cara. (y=20 meter el dedo en el ojo)
 
Este manifiesto se = posiciona=20 de manera inequ=EDvoca a favor del m=E9todo cient=EDfico y en = contra de la=20 pseudociencia y pataciencia, pseudopolitica, ecologistas de medio = pelo,=20 naturalistas y "alternativas del m=E1s all=E1". As=ED lo interpreto de = forma=20 particular.
Reconforta = el escepticismo=20 gen=E9rico que emana de dicho manifiesto, arma que nos  ayuda a = diferenciar=20 la patochada del m=E9todo ; seria deseable=20 que esta corriente esc=E9ptica alcanzara e  inundara otros = campos, como la=20 medicina, y  la cl=EDnica.
 
Puestos a pedir, = mejor dicho, a=20 preguntar:
=BFqu=E9 postura si = procede deber=EDan=20 de  adoptar nuestros representantes legales ?
=BFqu=E9 postura = adopta la Academia de=20 Ciencias en el particular de las "ciencias alternativas" que menciona = el=20 texto, y en "el m=E9todo cient=EDfico como =FAnica fuente de=20 conocimiento"?
 
 
Agradecer por = =FAltimo a los=20 responsables del documento el tiempo que le han dedicado  y = la=20 valent=EDa de apostar por una exposici=F3n clara = y decidida,=20 sin tapujos.
Escribir sobre el = tema y a=20 contracorriente no hace amigos.
 
Un regalito de = Astronom=EDa Digital:=20 "La carga del escepticismo"  Carl Sagan
http://digital.astrored= .org/9/sagan.html
 
Un = saludo
Esteban = Comamala
 
 
----- Original = Message -----=20
To: covb-list@egroups.com ; covb-list Moderador =
Sent: = Wednesday, January=20 17, 2001 7:50 PM
Subject: = [covb-list]=20 Manifiesto por una aproximaci=F3n cient=EDfica a la soluci=F3n de = los problemas=20 alimentarios

 

Manifiesto firmado en = principio=20 por 101 personas miembros de las listas distribuci=F3n de RedIris; = CYTALI=20 (Tecnolog=EDa de los alimentos), BIOTEC (Biotecnolog=EDa) y MICROALI = (Microbiolog=EDa de los alimentos), en su mayor=EDa profesores = universitarios e=20 investigadores

CYTALI: <http://www.rediris.e= s/list/info/cytali.html>;=20 BIOTEC: <http://www.rediris.e= s/list/info/biotec.html>

MICROALI: <http://www.rediris= .es/list/info/microali.html>

La lista de firmantes = de este=20 manifiesto figura en el siguiente hiperv=EDnculo. Lista = de Firmantes

Si desea adherirse a este escrito, pinche = aqu=ED para=20 rellenar el formulario


Manifiesto por una aproximaci=F3n cient=EDfica a la = soluci=F3n de los=20 problemas alimentarios

 A ra=EDz del = nuevo=20 cap=EDtulo de la crisis de las "vacas locas" y de la confirmaci=F3n = de los=20 primeros casos de esta enfermedad detectados, la sociedad espa=F1ola = ha=20 comenzado a compartir la misma sensaci=F3n de inseguridad y miedo = que ya=20 sufrieron en su d=EDa otros ciudadanos europeos ante los problemas=20 alimentarios acaecidos en los =FAltimos a=F1os. En esta situaci=F3n = de=20 desconocimiento e incertidumbre, la opini=F3n p=FAblica recibe en = algunas=20 ocasiones informaci=F3n confusa, parcial, y fuera de toda l=F3gica = racional, que=20 s=F3lo consigue alarmarla a=FAn m=E1s. Por ello, los abajo = firmantes, docentes=20 universitarios, profesionales del sector de la producci=F3n de = alimentos y=20 expertos en tecnolog=EDa alimentaria, hemos querido expresar nuestra = opini=F3n=20 al respecto.

 El m=E9todo = cient=EDfico es=20 la =FAnica fuente de conocimiento que, mediante la duda = sistem=E1tica, se basa=20 en intentar rebatir sus propias hip=F3tesis de trabajo, por lo cual = aquellas=20 que resisten repetidamente la contrastaci=F3n experimental (y que, = por lo=20 tanto, son capaces de predecir los comportamientos futuros acotando = su=20 margen de error probable) deben considerarse, racionalmente, = cre=EDbles y=20 s=F3lidas. =C9ste es el m=E9todo que, en el campo alimentario, ha = permitido=20 establecer s=F3lidos fundamentos para la seguridad alimentaria, = mediante el=20 conocimiento de la composici=F3n de los alimentos, los agentes que = los alteran=20 y los mecanismos para su control, los efectos que tienen los = alimentos sobre=20 la fisiolog=EDa humana y los riesgos asociados a cualquier etapa de = su=20 producci=F3n.

 La ciencia, = por lo=20 tanto, est=E1 ligada intr=EDnsecamente a una actitud = constructivamente esc=E9ptica=20 sobre sus propios resultados, que la lleva a examinar cualquier = detalle que,=20 por no previsto, pudiera falsear la verificaci=F3n de las = hip=F3tesis de=20 partida. Este mismo escepticismo es el que hace que el cient=EDfico = se=20 exprese, incluso en relaci=F3n a los asuntos en los cuales debe ser=20 considerado experto (existen indicadores objetivos en el mundo = cient=EDfico=20 para ello), con un pudor y una prudencia que desde el universo = medi=E1tico,=20 que requiere "hechos y declaraciones contundentes" y no los = caracter=EDsticos=20 "s=ED, pero..." de los cient=EDficos, se comprenden mal, y se = confunden con=20 frecuencia con el ocultamiento de la verdad o la sumisi=F3n a = "oscuros"=20 intereses de gobiernos y corporaciones.

 Cuando, por su = propio=20 inter=E9s o azuzados por representantes de las autodenominadas = "ciencias=20 alternativas", que han aprendido m=E1s deprisa el dominio de los = resortes=20 medi=E1ticos que el rigor cient=EDfico, los medios de comunicaci=F3n = amplifican=20 falsas o tenues alarmas en la opini=F3n p=FAblica, se est=E1n = echando por la borda=20 tres siglos de racionalidad que, muy a pesar de los bienestantes = defensores=20 de una imposible Arcadia feliz, han llevado a la sociedad occidental = a un=20 grado de bienestar material sin parang=F3n en la Historia de la = Humanidad.=20 Bienestar que, en relaci=F3n a los alimentos, significa que = disponemos de=20 ellos en cantidades m=E1s que suficientes, en una variedad nunca = antes=20 imaginada, y con unas garant=EDas de salubridad y calidad = nutricional muy=20 superiores a las que ha visto cualquier otra generaci=F3n = humana.=20

 =BFQu=E9 = razones empujan,=20 pues, a amplios sectores sociales a denostar los alimentos = producidos con=20 los m=E9todos propios de la era industrial, con base cient=EDfica y=20 racional?

 Un primer = factor a tener=20 en cuenta ha sido que el propio sistema agroindustrial ha cometido = graves=20 errores: ha permitido que coexistieran empresas que han implementado = con=20 seriedad las buenas pr=E1cticas de fabricaci=F3n, las rigurosas = disposiciones de=20 higiene alimentaria y un sistem=E1tico control de calidad de = producto y de=20 proceso, con otras empresas poco motivadas por la innovaci=F3n y = mucho por el=20 beneficio a corto plazo, oportunistas y m=E1s pendientes de las = sanciones=20 administrativas que de la calidad de sus productos. Es en este = segundo grupo=20 de empresas donde se han originado los grandes esc=E1ndalos = alimentarios, y la=20 responsabilidad de la Administraci=F3n en su continuidad es = fundamental.=20

 La = irresponsabilidad de=20 una peque=F1a parte de estos actores del sistema agroindustrial = consigue=20 arrastrar y poner en grav=EDsimas dificultades a todo el sector. En = Espa=F1a, la=20 comercializaci=F3n de lotes adulterados de aceite de colza, que = caus=F3 miles de=20 muertos, apart=F3, por muchos a=F1os, este aceite del mercado. En la = actualidad,=20 la alarma medi=E1tica por el llamado "mal de las vacas locas" = (extendido por=20 la inexplicable obcecaci=F3n de ciertos responsables pol=EDticos = brit=E1nicos que,=20 silenci=E1ndolo, cre=EDan proteger a este sector, cuando le estaban = pegando el=20 tiro de gracia), est=E1 a punto de causar la ruina de muchos de = nuestros=20 ganaderos. Y adem=E1s, est=E1n a punto de causar un tremendo = problema=20 medioambiental con los despojos que, desde muchos a=F1os atr=E1s, = eran=20 reciclados como harinas de carne. De nada sirve que est=E9 = demostrado que las=20 partes musculares de los terneros j=F3venes (las que normalmente se = consumen=20 en Espa=F1a) no sean una v=EDa de infecci=F3n; ni que, por otro = lado, no haya=20 ninguna evidencia de que las harinas de carne, obtenidas mediante = en=E9rgicos=20 procesos de esterilizaci=F3n y aplicadas a dosis limitadas, como en = la=20 actualidad, en los piensos de monog=E1stricos (aves y cerdos), = produzcan=20 trastorno alguno a estos animales o a quienes los consuman. Los = temores del=20 consumidor siempre pueden m=E1s que la evidencia cient=EDfica.=20

 Como segundo = factor,=20 podemos se=F1alar la falta de decisi=F3n del sector industrial en = desmentir una=20 de las grandes falacias de nuestros d=EDas: la valorizaci=F3n de los = alimentos=20 "naturales" sobre los "industriales". Actualmente no se puede = deslindar la=20 producci=F3n de alimentos de la industria, excepto en peque=F1as = empresas=20 artesanales incapaces de dar abasto para las necesidades de la = poblaci=F3n.=20 Por lo tanto, son las instalaciones industriales las que traen a la = cesta de=20 la compra nuestros productos alimentarios, "naturales" o no. Incluso = en los=20 sectores donde predominan las peque=F1as empresas, como el del pan, = las=20 materias primas, aditivos y procedimientos empleados son de base = claramente=20 industrial, del mismo modo que la gran industria es perfectamente = capaz de=20 emular los procesos artesanos y suministrar, por ejemplo, pan con el = aroma=20 tradicional del horno de le=F1a.

 Confundir, de = forma=20 gen=E9rica, lo "artesano" con lo "saludable" o "de calidad" puede = acarrear=20 alg=FAn disgusto. Un queso artesano elaborado sin pasterizar = correctamente la=20 leche, o un salchich=F3n artesano que prescinda completamente de los = nitritos,=20 conllevan un riesgo microbiol=F3gico muy superior a sus equivalentes = industriales, que no van a prescindir de esos factores de seguridad = y se=20 juegan mucho m=E1s si un consumidor enferma. En la artesan=EDa = alimentaria,=20 igual que en la industria, la l=EDnea divisoria hay que marcarla = entre la=20 mayor=EDa, que trabaja correctamente, y los que, por desconocimiento = o mala=20 voluntad, no lo hacen. Y eso es independiente del hecho de llevar la = etiqueta de "ecol=F3gico", "biol=F3gico", "artesano", etc., o no = llevarla; las=20 obligaciones que imponen las normativas a los productores de = alimentos con=20 esas denominaciones nos dar=E1n indicaci=F3n de algunas de sus = propiedades, pero=20 en absoluto descalifican la salubridad o la calidad de los productos = que no=20 las ostenten.

 Ya hemos = visto, y cierto=20 es, que la industria se debe a la opini=F3n de sus consumidores. = =C9sta puede=20 estar influida por ideas razonables, como la conveniencia de reducir = aditivos superfluos o residuos de plaguicidas (para los cuales, por = lo=20 tanto, deber=E1n encontrarse t=E9cnicas sustitutivas, para poder = seguir=20 suministrando productos apetecibles), pero tambi=E9n por otras ideas = interesadas y sin base alguna que las sustente. Y aqu=ED es donde = surge el=20 tercer factor: la presi=F3n de grupos de gran presencia medi=E1tica = que=20 anteponen sus criterios doctrinarios a otros contrastados = cient=EDficamente.=20 El ejemplo paradigm=E1tico de la actualidad es el freno a la = investigaci=F3n y=20 desarrollo de productos transg=E9nicos, causado en Europa por = algunos=20 movimientos ecologistas.

 Los = consumidores deben=20 ser conscientes de que la introducci=F3n de nuevos alimentos o sus = componentes=20 implica pasar rigurosas pruebas toxicol=F3gicas  que reducen hasta niveles=20 despreciables los riesgos para la salud. Del  riesgo cero, olv=EDdense: = no existe,=20 ni en el caso de que cada cual cultivara su propio huerto (quiz=E1, = en este=20 caso, mucho menos a=FAn). Sin embargo, nuestra industria = alimentaria,=20 cumpliendo con la legislaci=F3n vigente, est=E1 sacando sus = productos con un=20 riesgo casi nulo para el consumidor, como lo prueba el hecho de que=20 cualquier caso aislado de intoxicaci=F3n alimentaria genera un gran = titular de=20 prensa.

 A pesar de que = el rigor=20 de los ensayos a los cuales se someten es superior al aplicado en = otros=20 alimentos, no se han hallado evidencias cient=EDficas de que los = alimentos=20 procedentes de plantas transg=E9nicas sean perjudiciales para los=20 consumidores. La =FAnica postura racional es, pues, concluir que = dichos=20 alimentos son tan seguros como los tradicionales y que es = inveros=EDmil que a=20 Ud., querido lector, le ocurra alg=FAn percance alimentario por su = causa. A=20 pesar de ello, por presi=F3n medi=E1tica (o por temor a ella) = grandes grupos=20 alimentarios est=E1n renunciando a usarlos. Seguramente, en ese = proceso,=20 estamos renunciando todos, o quiz=E1 simplemente aletargando por = unos a=F1os, a=20 una l=EDnea con un gran potencial para hacer frente a las = necesidades=20 alimentarias del mundo en un futuro a medio plazo. =

 Hasta este = punto hemos=20 hablado sobre todo de nuestra sociedad occidental, rica y = bienestante. Es=20 muy lamentable que muchas otras sociedades en el mundo no hayan = alcanzado=20 este mismo grado de bienestar. Es necesario denunciar los abusos que = han=20 contribuido a ello y es imprescindible poner los medios para paliar = las=20 situaciones de cat=E1strofe alimentaria y para alimentar dignamente = a todo el=20 mundo. Sin embargo, la poblaci=F3n mundial ha crecido de tal modo = que esta=20 noble empresa no se podr=E1 llevar a cabo sin el concurso de la = ciencia, como=20 herramienta para aumentar la cantidad y calidad de los alimentos=20 disponibles, y de la industria, para garantizar su transformaci=F3n, = conservaci=F3n y distribuci=F3n.

 Que, en = ocasiones, los=20 hallazgos de los cient=EDficos que trabajan en alimentaci=F3n = sorprendan o=20 parezcan contradictorios, no es motivo para sospechar de ellos. El=20 conocimiento cient=EDfico es un cuerpo vivo, en constante = evoluci=F3n, y tiene=20 en su propio m=E9todo las herramientas para corregir sus errores; en = ello=20 radica, precisamente, su fortaleza. S=F3lo los dogm=E1ticos y = aprioristas creen=20 no equivocarse nunca, por lo cual es imposible que avancen. Queremos = tener=20 una perspectiva razonablemente buena sobre el futuro, con una = alimentaci=F3n=20 suficiente, saludable, segura y para todos. Queremos mantener el = progreso=20 que ha permitido aumentar el promedio de vida, reducir las = enfermedades de=20 origen alimentario y el dolor que conllevan, alimentar a una = poblaci=F3n en=20 continuo crecimiento. Para conseguirlo, conviene regresar cuanto = antes a la=20 confianza en la ciencia y sus procedimientos.

 



 
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------=_NextPart_000_0024_01C081F7.1B60AE40-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 19 08:08:17 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA12823 for escepticos-outgoing; Fri, 19 Jan 2001 08:05:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp4s.retemail.es (smtp4.iddeo.es [62.81.31.73]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA12814 for ; Fri, 19 Jan 2001 08:05:27 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.90.8]) by smtp4s.retemail.es (InterMail vM.4.01.03.00 201-229-121) with SMTP id <20010119080520.LOZY342458.smtp4s.retemail.es@1050alehop> for ; Fri, 19 Jan 2001 09:05:20 +0100 Message-ID: <004a01c081ef$2aa076e0$085aae3e@1050alehop> From: "Hospital de Cavalls" To: References: <000501c080b6$67a8e8e0$103c99c1@pc1> <002801c0817a$b2d0de80$555bae3e@1050alehop> Subject: [escepticos] =?Windows-1252?Q?Re:_=5Bcovb-list=5D_Manifiesto_por_una_aproximaci=F3n_?= =?Windows-1252?Q?cient=EDfica_a_la_soluci=F3n_de_los_problemas_alimentari?= =?Windows-1252?Q?os?= Date: Fri, 19 Jan 2001 09:09:36 +0100 Organization: Hospital de Cavalls MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0047_01C081F7.8B5FF200" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0047_01C081F7.8B5FF200 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable 09 ----- Original Message -----=20 From: Hospital de Cavalls=20 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ; covb-list@egroups.com=20 Sent: Thursday, January 18, 2001 7:15 PM Subject: Re: [covb-list] Manifiesto por una aproximaci=F3n = cient=EDfica a la soluci=F3n de los problemas alimentarios A esto se le llama dar la cara. (y meter el dedo en el ojo) Este manifiesto se posiciona de manera inequ=EDvoca a favor del = m=E9todo cient=EDfico y en contra de la pseudociencia y pataciencia, = pseudopolitica, ecologistas de medio pelo, naturalistas y "alternativas = del m=E1s all=E1". As=ED lo interpreto de forma particular. Reconforta el escepticismo gen=E9rico que emana de dicho manifiesto, = arma que nos ayuda a diferenciar la patochada del m=E9todo ; seria = deseable que esta corriente esc=E9ptica alcanzara e inundara otros = campos, como la medicina, y la cl=EDnica. Puestos a pedir, mejor dicho, a preguntar: =BFqu=E9 postura si procede deber=EDan de adoptar nuestros = representantes legales ?=20 =BFqu=E9 postura adopta la Academia de Ciencias en el particular de = las "ciencias alternativas" que menciona el texto, y en "el m=E9todo = cient=EDfico como =FAnica fuente de conocimiento"? Agradecer por =FAltimo a los responsables del documento el tiempo que = le han dedicado y la valent=EDa de apostar por una exposici=F3n clara y = decidida, sin tapujos. Escribir sobre el tema y a contracorriente no hace amigos. Un regalito de Astronom=EDa Digital: "La carga del escepticismo" Carl = Sagan http://digital.astrored.org/9/sagan.html Un saludo Esteban Comamala ----- Original Message -----=20 From: Jaume Balagu=E9=20 To: covb-list@egroups.com ; covb-list Moderador=20 Sent: Wednesday, January 17, 2001 7:50 PM Subject: [covb-list] Manifiesto por una aproximaci=F3n cient=EDfica = a la soluci=F3n de los problemas alimentarios Manifiesto firmado en principio por 101 personas miembros de las = listas distribuci=F3n de RedIris; CYTALI (Tecnolog=EDa de los = alimentos), BIOTEC (Biotecnolog=EDa) y MICROALI (Microbiolog=EDa de los = alimentos), en su mayor=EDa profesores universitarios e investigadores CYTALI: ; BIOTEC: = MICROALI: La lista de firmantes de este manifiesto figura en el siguiente = hiperv=EDnculo. Lista de Firmantes=20 Si desea adherirse a este escrito, pinche aqu=ED para rellenar el = formulario -------------------------------------------------------------------------= --- Manifiesto por una aproximaci=F3n cient=EDfica a la soluci=F3n de = los problemas alimentarios A ra=EDz del nuevo cap=EDtulo de la crisis de las "vacas locas" y = de la confirmaci=F3n de los primeros casos de esta enfermedad = detectados, la sociedad espa=F1ola ha comenzado a compartir la misma = sensaci=F3n de inseguridad y miedo que ya sufrieron en su d=EDa otros = ciudadanos europeos ante los problemas alimentarios acaecidos en los = =FAltimos a=F1os. En esta situaci=F3n de desconocimiento e = incertidumbre, la opini=F3n p=FAblica recibe en algunas ocasiones = informaci=F3n confusa, parcial, y fuera de toda l=F3gica racional, que = s=F3lo consigue alarmarla a=FAn m=E1s. Por ello, los abajo firmantes, = docentes universitarios, profesionales del sector de la producci=F3n de = alimentos y expertos en tecnolog=EDa alimentaria, hemos querido expresar = nuestra opini=F3n al respecto.=20 El m=E9todo cient=EDfico es la =FAnica fuente de conocimiento que, = mediante la duda sistem=E1tica, se basa en intentar rebatir sus propias = hip=F3tesis de trabajo, por lo cual aquellas que resisten repetidamente = la contrastaci=F3n experimental (y que, por lo tanto, son capaces de = predecir los comportamientos futuros acotando su margen de error = probable) deben considerarse, racionalmente, cre=EDbles y s=F3lidas. = =C9ste es el m=E9todo que, en el campo alimentario, ha permitido = establecer s=F3lidos fundamentos para la seguridad alimentaria, mediante = el conocimiento de la composici=F3n de los alimentos, los agentes que = los alteran y los mecanismos para su control, los efectos que tienen los = alimentos sobre la fisiolog=EDa humana y los riesgos asociados a = cualquier etapa de su producci=F3n.=20 La ciencia, por lo tanto, est=E1 ligada intr=EDnsecamente a una = actitud constructivamente esc=E9ptica sobre sus propios resultados, que = la lleva a examinar cualquier detalle que, por no previsto, pudiera = falsear la verificaci=F3n de las hip=F3tesis de partida. Este mismo = escepticismo es el que hace que el cient=EDfico se exprese, incluso en = relaci=F3n a los asuntos en los cuales debe ser considerado experto = (existen indicadores objetivos en el mundo cient=EDfico para ello), con = un pudor y una prudencia que desde el universo medi=E1tico, que requiere = "hechos y declaraciones contundentes" y no los caracter=EDsticos "s=ED, = pero..." de los cient=EDficos, se comprenden mal, y se confunden con = frecuencia con el ocultamiento de la verdad o la sumisi=F3n a "oscuros" = intereses de gobiernos y corporaciones.=20 Cuando, por su propio inter=E9s o azuzados por representantes de = las autodenominadas "ciencias alternativas", que han aprendido m=E1s = deprisa el dominio de los resortes medi=E1ticos que el rigor = cient=EDfico, los medios de comunicaci=F3n amplifican falsas o tenues = alarmas en la opini=F3n p=FAblica, se est=E1n echando por la borda tres = siglos de racionalidad que, muy a pesar de los bienestantes defensores = de una imposible Arcadia feliz, han llevado a la sociedad occidental a = un grado de bienestar material sin parang=F3n en la Historia de la = Humanidad. Bienestar que, en relaci=F3n a los alimentos, significa que = disponemos de ellos en cantidades m=E1s que suficientes, en una variedad = nunca antes imaginada, y con unas garant=EDas de salubridad y calidad = nutricional muy superiores a las que ha visto cualquier otra = generaci=F3n humana.=20 =BFQu=E9 razones empujan, pues, a amplios sectores sociales a = denostar los alimentos producidos con los m=E9todos propios de la era = industrial, con base cient=EDfica y racional?=20 Un primer factor a tener en cuenta ha sido que el propio sistema = agroindustrial ha cometido graves errores: ha permitido que coexistieran = empresas que han implementado con seriedad las buenas pr=E1cticas de = fabricaci=F3n, las rigurosas disposiciones de higiene alimentaria y un = sistem=E1tico control de calidad de producto y de proceso, con otras = empresas poco motivadas por la innovaci=F3n y mucho por el beneficio a = corto plazo, oportunistas y m=E1s pendientes de las sanciones = administrativas que de la calidad de sus productos. Es en este segundo = grupo de empresas donde se han originado los grandes esc=E1ndalos = alimentarios, y la responsabilidad de la Administraci=F3n en su = continuidad es fundamental.=20 La irresponsabilidad de una peque=F1a parte de estos actores del = sistema agroindustrial consigue arrastrar y poner en grav=EDsimas = dificultades a todo el sector. En Espa=F1a, la comercializaci=F3n de = lotes adulterados de aceite de colza, que caus=F3 miles de muertos, = apart=F3, por muchos a=F1os, este aceite del mercado. En la actualidad, = la alarma medi=E1tica por el llamado "mal de las vacas locas" (extendido = por la inexplicable obcecaci=F3n de ciertos responsables pol=EDticos = brit=E1nicos que, silenci=E1ndolo, cre=EDan proteger a este sector, = cuando le estaban pegando el tiro de gracia), est=E1 a punto de causar = la ruina de muchos de nuestros ganaderos. Y adem=E1s, est=E1n a punto de = causar un tremendo problema medioambiental con los despojos que, desde = muchos a=F1os atr=E1s, eran reciclados como harinas de carne. De nada = sirve que est=E9 demostrado que las partes musculares de los terneros = j=F3venes (las que normalmente se consumen en Espa=F1a) no sean una = v=EDa de infecci=F3n; ni que, por otro lado, no haya ninguna evidencia = de que las harinas de carne, obtenidas mediante en=E9rgicos procesos de = esterilizaci=F3n y aplicadas a dosis limitadas, como en la actualidad, = en los piensos de monog=E1stricos (aves y cerdos), produzcan trastorno = alguno a estos animales o a quienes los consuman. Los temores del = consumidor siempre pueden m=E1s que la evidencia cient=EDfica.=20 Como segundo factor, podemos se=F1alar la falta de decisi=F3n del = sector industrial en desmentir una de las grandes falacias de nuestros = d=EDas: la valorizaci=F3n de los alimentos "naturales" sobre los = "industriales". Actualmente no se puede deslindar la producci=F3n de = alimentos de la industria, excepto en peque=F1as empresas artesanales = incapaces de dar abasto para las necesidades de la poblaci=F3n. Por lo = tanto, son las instalaciones industriales las que traen a la cesta de la = compra nuestros productos alimentarios, "naturales" o no. Incluso en los = sectores donde predominan las peque=F1as empresas, como el del pan, las = materias primas, aditivos y procedimientos empleados son de base = claramente industrial, del mismo modo que la gran industria es = perfectamente capaz de emular los procesos artesanos y suministrar, por = ejemplo, pan con el aroma tradicional del horno de le=F1a.=20 Confundir, de forma gen=E9rica, lo "artesano" con lo "saludable" o = "de calidad" puede acarrear alg=FAn disgusto. Un queso artesano = elaborado sin pasterizar correctamente la leche, o un salchich=F3n = artesano que prescinda completamente de los nitritos, conllevan un = riesgo microbiol=F3gico muy superior a sus equivalentes industriales, = que no van a prescindir de esos factores de seguridad y se juegan mucho = m=E1s si un consumidor enferma. En la artesan=EDa alimentaria, igual que = en la industria, la l=EDnea divisoria hay que marcarla entre la = mayor=EDa, que trabaja correctamente, y los que, por desconocimiento o = mala voluntad, no lo hacen. Y eso es independiente del hecho de llevar = la etiqueta de "ecol=F3gico", "biol=F3gico", "artesano", etc., o no = llevarla; las obligaciones que imponen las normativas a los productores = de alimentos con esas denominaciones nos dar=E1n indicaci=F3n de algunas = de sus propiedades, pero en absoluto descalifican la salubridad o la = calidad de los productos que no las ostenten.=20 Ya hemos visto, y cierto es, que la industria se debe a la = opini=F3n de sus consumidores. =C9sta puede estar influida por ideas = razonables, como la conveniencia de reducir aditivos superfluos o = residuos de plaguicidas (para los cuales, por lo tanto, deber=E1n = encontrarse t=E9cnicas sustitutivas, para poder seguir suministrando = productos apetecibles), pero tambi=E9n por otras ideas interesadas y sin = base alguna que las sustente. Y aqu=ED es donde surge el tercer factor: = la presi=F3n de grupos de gran presencia medi=E1tica que anteponen sus = criterios doctrinarios a otros contrastados cient=EDficamente. El = ejemplo paradigm=E1tico de la actualidad es el freno a la = investigaci=F3n y desarrollo de productos transg=E9nicos, causado en = Europa por algunos movimientos ecologistas.=20 Los consumidores deben ser conscientes de que la introducci=F3n de = nuevos alimentos o sus componentes implica pasar rigurosas pruebas = toxicol=F3gicas que reducen hasta niveles despreciables los riesgos = para la salud. Del riesgo cero, olv=EDdense: no existe, ni en el caso = de que cada cual cultivara su propio huerto (quiz=E1, en este caso, = mucho menos a=FAn). Sin embargo, nuestra industria alimentaria, = cumpliendo con la legislaci=F3n vigente, est=E1 sacando sus productos = con un riesgo casi nulo para el consumidor, como lo prueba el hecho de = que cualquier caso aislado de intoxicaci=F3n alimentaria genera un gran = titular de prensa.=20 A pesar de que el rigor de los ensayos a los cuales se someten es = superior al aplicado en otros alimentos, no se han hallado evidencias = cient=EDficas de que los alimentos procedentes de plantas transg=E9nicas = sean perjudiciales para los consumidores. La =FAnica postura racional = es, pues, concluir que dichos alimentos son tan seguros como los = tradicionales y que es inveros=EDmil que a Ud., querido lector, le = ocurra alg=FAn percance alimentario por su causa. A pesar de ello, por = presi=F3n medi=E1tica (o por temor a ella) grandes grupos alimentarios = est=E1n renunciando a usarlos. Seguramente, en ese proceso, estamos = renunciando todos, o quiz=E1 simplemente aletargando por unos a=F1os, a = una l=EDnea con un gran potencial para hacer frente a las necesidades = alimentarias del mundo en un futuro a medio plazo.=20 Hasta este punto hemos hablado sobre todo de nuestra sociedad = occidental, rica y bienestante. Es muy lamentable que muchas otras = sociedades en el mundo no hayan alcanzado este mismo grado de bienestar. = Es necesario denunciar los abusos que han contribuido a ello y es = imprescindible poner los medios para paliar las situaciones de = cat=E1strofe alimentaria y para alimentar dignamente a todo el mundo. = Sin embargo, la poblaci=F3n mundial ha crecido de tal modo que esta = noble empresa no se podr=E1 llevar a cabo sin el concurso de la ciencia, = como herramienta para aumentar la cantidad y calidad de los alimentos = disponibles, y de la industria, para garantizar su transformaci=F3n, = conservaci=F3n y distribuci=F3n.=20 Que, en ocasiones, los hallazgos de los cient=EDficos que trabajan = en alimentaci=F3n sorprendan o parezcan contradictorios, no es motivo = para sospechar de ellos. El conocimiento cient=EDfico es un cuerpo vivo, = en constante evoluci=F3n, y tiene en su propio m=E9todo las herramientas = para corregir sus errores; en ello radica, precisamente, su fortaleza. = S=F3lo los dogm=E1ticos y aprioristas creen no equivocarse nunca, por lo = cual es imposible que avancen. Queremos tener una perspectiva = razonablemente buena sobre el futuro, con una alimentaci=F3n suficiente, = saludable, segura y para todos. Queremos mantener el progreso que ha = permitido aumentar el promedio de vida, reducir las enfermedades de = origen alimentario y el dolor que conllevan, alimentar a una poblaci=F3n = en continuo crecimiento. Para conseguirlo, conviene regresar cuanto = antes a la confianza en la ciencia y sus procedimientos.=20 -------------------------------------------------------------------------= --- =20 To unsubscribe from this group, send an email to: covb-list-unsubscribe@egroups.com eGroups Sponsor=20 Get 3 CDs for ONLY $9.99!=20 =20 To unsubscribe from this group, send an email to: covb-list-unsubscribe@egroups.com ------=_NextPart_000_0047_01C081F7.8B5FF200 Content-Type: text/html; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable 09
 
----- Original Message -----
From:=20 Hospital de Cavalls =
To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.= es=20 ; covb-list@egroups.com
Sent: Thursday, January 18, = 2001 7:15=20 PM
Subject: Re: [covb-list] = Manifiesto por=20 una aproximaci=F3n cient=EDfica a la soluci=F3n de los problemas = alimentarios

A esto se le llama = dar la cara. (y=20 meter el dedo en el ojo)
 
Este manifiesto se = posiciona=20 de manera inequ=EDvoca a favor del m=E9todo cient=EDfico y en = contra de la=20 pseudociencia y pataciencia, pseudopolitica, ecologistas de medio = pelo,=20 naturalistas y "alternativas del m=E1s all=E1". As=ED lo interpreto de = forma=20 particular.
Reconforta = el escepticismo=20 gen=E9rico que emana de dicho manifiesto, arma que nos  ayuda a = diferenciar=20 la patochada del m=E9todo ; seria deseable=20 que esta corriente esc=E9ptica alcanzara e  inundara otros = campos, como la=20 medicina, y  la cl=EDnica.
 
Puestos a pedir, = mejor dicho, a=20 preguntar:
=BFqu=E9 postura si = procede deber=EDan=20 de  adoptar nuestros representantes legales ?
=BFqu=E9 postura = adopta la Academia de=20 Ciencias en el particular de las "ciencias alternativas" que menciona = el=20 texto, y en "el m=E9todo cient=EDfico como =FAnica fuente de=20 conocimiento"?
 
 
Agradecer por = =FAltimo a los=20 responsables del documento el tiempo que le han dedicado  y = la=20 valent=EDa de apostar por una exposici=F3n clara = y decidida,=20 sin tapujos.
Escribir sobre el = tema y a=20 contracorriente no hace amigos.
 
Un regalito de = Astronom=EDa Digital:=20 "La carga del escepticismo"  Carl Sagan
http://digital.astrored= .org/9/sagan.html
 
Un = saludo
Esteban = Comamala
 
 
----- Original = Message -----=20
To: covb-list@egroups.com ; covb-list Moderador =
Sent: = Wednesday, January=20 17, 2001 7:50 PM
Subject: = [covb-list]=20 Manifiesto por una aproximaci=F3n cient=EDfica a la soluci=F3n de = los problemas=20 alimentarios

 

Manifiesto firmado en = principio=20 por 101 personas miembros de las listas distribuci=F3n de RedIris; = CYTALI=20 (Tecnolog=EDa de los alimentos), BIOTEC (Biotecnolog=EDa) y MICROALI = (Microbiolog=EDa de los alimentos), en su mayor=EDa profesores = universitarios e=20 investigadores

CYTALI: <http://www.rediris.e= s/list/info/cytali.html>;=20 BIOTEC: <http://www.rediris.e= s/list/info/biotec.html>

MICROALI: <http://www.rediris= .es/list/info/microali.html>

La lista de firmantes = de este=20 manifiesto figura en el siguiente hiperv=EDnculo. Lista = de Firmantes

Si desea adherirse a este escrito, pinche = aqu=ED para=20 rellenar el formulario


Manifiesto por una aproximaci=F3n cient=EDfica a la = soluci=F3n de los=20 problemas alimentarios

 A ra=EDz del = nuevo=20 cap=EDtulo de la crisis de las "vacas locas" y de la confirmaci=F3n = de los=20 primeros casos de esta enfermedad detectados, la sociedad espa=F1ola = ha=20 comenzado a compartir la misma sensaci=F3n de inseguridad y miedo = que ya=20 sufrieron en su d=EDa otros ciudadanos europeos ante los problemas=20 alimentarios acaecidos en los =FAltimos a=F1os. En esta situaci=F3n = de=20 desconocimiento e incertidumbre, la opini=F3n p=FAblica recibe en = algunas=20 ocasiones informaci=F3n confusa, parcial, y fuera de toda l=F3gica = racional, que=20 s=F3lo consigue alarmarla a=FAn m=E1s. Por ello, los abajo = firmantes, docentes=20 universitarios, profesionales del sector de la producci=F3n de = alimentos y=20 expertos en tecnolog=EDa alimentaria, hemos querido expresar nuestra = opini=F3n=20 al respecto.

 El m=E9todo = cient=EDfico es=20 la =FAnica fuente de conocimiento que, mediante la duda = sistem=E1tica, se basa=20 en intentar rebatir sus propias hip=F3tesis de trabajo, por lo cual = aquellas=20 que resisten repetidamente la contrastaci=F3n experimental (y que, = por lo=20 tanto, son capaces de predecir los comportamientos futuros acotando = su=20 margen de error probable) deben considerarse, racionalmente, = cre=EDbles y=20 s=F3lidas. =C9ste es el m=E9todo que, en el campo alimentario, ha = permitido=20 establecer s=F3lidos fundamentos para la seguridad alimentaria, = mediante el=20 conocimiento de la composici=F3n de los alimentos, los agentes que = los alteran=20 y los mecanismos para su control, los efectos que tienen los = alimentos sobre=20 la fisiolog=EDa humana y los riesgos asociados a cualquier etapa de = su=20 producci=F3n.

 La ciencia, = por lo=20 tanto, est=E1 ligada intr=EDnsecamente a una actitud = constructivamente esc=E9ptica=20 sobre sus propios resultados, que la lleva a examinar cualquier = detalle que,=20 por no previsto, pudiera falsear la verificaci=F3n de las = hip=F3tesis de=20 partida. Este mismo escepticismo es el que hace que el cient=EDfico = se=20 exprese, incluso en relaci=F3n a los asuntos en los cuales debe ser=20 considerado experto (existen indicadores objetivos en el mundo = cient=EDfico=20 para ello), con un pudor y una prudencia que desde el universo = medi=E1tico,=20 que requiere "hechos y declaraciones contundentes" y no los = caracter=EDsticos=20 "s=ED, pero..." de los cient=EDficos, se comprenden mal, y se = confunden con=20 frecuencia con el ocultamiento de la verdad o la sumisi=F3n a = "oscuros"=20 intereses de gobiernos y corporaciones.

 Cuando, por su = propio=20 inter=E9s o azuzados por representantes de las autodenominadas = "ciencias=20 alternativas", que han aprendido m=E1s deprisa el dominio de los = resortes=20 medi=E1ticos que el rigor cient=EDfico, los medios de comunicaci=F3n = amplifican=20 falsas o tenues alarmas en la opini=F3n p=FAblica, se est=E1n = echando por la borda=20 tres siglos de racionalidad que, muy a pesar de los bienestantes = defensores=20 de una imposible Arcadia feliz, han llevado a la sociedad occidental = a un=20 grado de bienestar material sin parang=F3n en la Historia de la = Humanidad.=20 Bienestar que, en relaci=F3n a los alimentos, significa que = disponemos de=20 ellos en cantidades m=E1s que suficientes, en una variedad nunca = antes=20 imaginada, y con unas garant=EDas de salubridad y calidad = nutricional muy=20 superiores a las que ha visto cualquier otra generaci=F3n = humana.=20

 =BFQu=E9 = razones empujan,=20 pues, a amplios sectores sociales a denostar los alimentos = producidos con=20 los m=E9todos propios de la era industrial, con base cient=EDfica y=20 racional?

 Un primer = factor a tener=20 en cuenta ha sido que el propio sistema agroindustrial ha cometido = graves=20 errores: ha permitido que coexistieran empresas que han implementado = con=20 seriedad las buenas pr=E1cticas de fabricaci=F3n, las rigurosas = disposiciones de=20 higiene alimentaria y un sistem=E1tico control de calidad de = producto y de=20 proceso, con otras empresas poco motivadas por la innovaci=F3n y = mucho por el=20 beneficio a corto plazo, oportunistas y m=E1s pendientes de las = sanciones=20 administrativas que de la calidad de sus productos. Es en este = segundo grupo=20 de empresas donde se han originado los grandes esc=E1ndalos = alimentarios, y la=20 responsabilidad de la Administraci=F3n en su continuidad es = fundamental.=20

 La = irresponsabilidad de=20 una peque=F1a parte de estos actores del sistema agroindustrial = consigue=20 arrastrar y poner en grav=EDsimas dificultades a todo el sector. En = Espa=F1a, la=20 comercializaci=F3n de lotes adulterados de aceite de colza, que = caus=F3 miles de=20 muertos, apart=F3, por muchos a=F1os, este aceite del mercado. En la = actualidad,=20 la alarma medi=E1tica por el llamado "mal de las vacas locas" = (extendido por=20 la inexplicable obcecaci=F3n de ciertos responsables pol=EDticos = brit=E1nicos que,=20 silenci=E1ndolo, cre=EDan proteger a este sector, cuando le estaban = pegando el=20 tiro de gracia), est=E1 a punto de causar la ruina de muchos de = nuestros=20 ganaderos. Y adem=E1s, est=E1n a punto de causar un tremendo = problema=20 medioambiental con los despojos que, desde muchos a=F1os atr=E1s, = eran=20 reciclados como harinas de carne. De nada sirve que est=E9 = demostrado que las=20 partes musculares de los terneros j=F3venes (las que normalmente se = consumen=20 en Espa=F1a) no sean una v=EDa de infecci=F3n; ni que, por otro = lado, no haya=20 ninguna evidencia de que las harinas de carne, obtenidas mediante = en=E9rgicos=20 procesos de esterilizaci=F3n y aplicadas a dosis limitadas, como en = la=20 actualidad, en los piensos de monog=E1stricos (aves y cerdos), = produzcan=20 trastorno alguno a estos animales o a quienes los consuman. Los = temores del=20 consumidor siempre pueden m=E1s que la evidencia cient=EDfica.=20

 Como segundo = factor,=20 podemos se=F1alar la falta de decisi=F3n del sector industrial en = desmentir una=20 de las grandes falacias de nuestros d=EDas: la valorizaci=F3n de los = alimentos=20 "naturales" sobre los "industriales". Actualmente no se puede = deslindar la=20 producci=F3n de alimentos de la industria, excepto en peque=F1as = empresas=20 artesanales incapaces de dar abasto para las necesidades de la = poblaci=F3n.=20 Por lo tanto, son las instalaciones industriales las que traen a la = cesta de=20 la compra nuestros productos alimentarios, "naturales" o no. Incluso = en los=20 sectores donde predominan las peque=F1as empresas, como el del pan, = las=20 materias primas, aditivos y procedimientos empleados son de base = claramente=20 industrial, del mismo modo que la gran industria es perfectamente = capaz de=20 emular los procesos artesanos y suministrar, por ejemplo, pan con el = aroma=20 tradicional del horno de le=F1a.

 Confundir, de = forma=20 gen=E9rica, lo "artesano" con lo "saludable" o "de calidad" puede = acarrear=20 alg=FAn disgusto. Un queso artesano elaborado sin pasterizar = correctamente la=20 leche, o un salchich=F3n artesano que prescinda completamente de los = nitritos,=20 conllevan un riesgo microbiol=F3gico muy superior a sus equivalentes = industriales, que no van a prescindir de esos factores de seguridad = y se=20 juegan mucho m=E1s si un consumidor enferma. En la artesan=EDa = alimentaria,=20 igual que en la industria, la l=EDnea divisoria hay que marcarla = entre la=20 mayor=EDa, que trabaja correctamente, y los que, por desconocimiento = o mala=20 voluntad, no lo hacen. Y eso es independiente del hecho de llevar la = etiqueta de "ecol=F3gico", "biol=F3gico", "artesano", etc., o no = llevarla; las=20 obligaciones que imponen las normativas a los productores de = alimentos con=20 esas denominaciones nos dar=E1n indicaci=F3n de algunas de sus = propiedades, pero=20 en absoluto descalifican la salubridad o la calidad de los productos = que no=20 las ostenten.

 Ya hemos = visto, y cierto=20 es, que la industria se debe a la opini=F3n de sus consumidores. = =C9sta puede=20 estar influida por ideas razonables, como la conveniencia de reducir = aditivos superfluos o residuos de plaguicidas (para los cuales, por = lo=20 tanto, deber=E1n encontrarse t=E9cnicas sustitutivas, para poder = seguir=20 suministrando productos apetecibles), pero tambi=E9n por otras ideas = interesadas y sin base alguna que las sustente. Y aqu=ED es donde = surge el=20 tercer factor: la presi=F3n de grupos de gran presencia medi=E1tica = que=20 anteponen sus criterios doctrinarios a otros contrastados = cient=EDficamente.=20 El ejemplo paradigm=E1tico de la actualidad es el freno a la = investigaci=F3n y=20 desarrollo de productos transg=E9nicos, causado en Europa por = algunos=20 movimientos ecologistas.

 Los = consumidores deben=20 ser conscientes de que la introducci=F3n de nuevos alimentos o sus = componentes=20 implica pasar rigurosas pruebas toxicol=F3gicas  que reducen hasta niveles=20 despreciables los riesgos para la salud. Del  riesgo cero, olv=EDdense: = no existe,=20 ni en el caso de que cada cual cultivara su propio huerto (quiz=E1, = en este=20 caso, mucho menos a=FAn). Sin embargo, nuestra industria = alimentaria,=20 cumpliendo con la legislaci=F3n vigente, est=E1 sacando sus = productos con un=20 riesgo casi nulo para el consumidor, como lo prueba el hecho de que=20 cualquier caso aislado de intoxicaci=F3n alimentaria genera un gran = titular de=20 prensa.

 A pesar de que = el rigor=20 de los ensayos a los cuales se someten es superior al aplicado en = otros=20 alimentos, no se han hallado evidencias cient=EDficas de que los = alimentos=20 procedentes de plantas transg=E9nicas sean perjudiciales para los=20 consumidores. La =FAnica postura racional es, pues, concluir que = dichos=20 alimentos son tan seguros como los tradicionales y que es = inveros=EDmil que a=20 Ud., querido lector, le ocurra alg=FAn percance alimentario por su = causa. A=20 pesar de ello, por presi=F3n medi=E1tica (o por temor a ella) = grandes grupos=20 alimentarios est=E1n renunciando a usarlos. Seguramente, en ese = proceso,=20 estamos renunciando todos, o quiz=E1 simplemente aletargando por = unos a=F1os, a=20 una l=EDnea con un gran potencial para hacer frente a las = necesidades=20 alimentarias del mundo en un futuro a medio plazo. =

 Hasta este = punto hemos=20 hablado sobre todo de nuestra sociedad occidental, rica y = bienestante. Es=20 muy lamentable que muchas otras sociedades en el mundo no hayan = alcanzado=20 este mismo grado de bienestar. Es necesario denunciar los abusos que = han=20 contribuido a ello y es imprescindible poner los medios para paliar = las=20 situaciones de cat=E1strofe alimentaria y para alimentar dignamente = a todo el=20 mundo. Sin embargo, la poblaci=F3n mundial ha crecido de tal modo = que esta=20 noble empresa no se podr=E1 llevar a cabo sin el concurso de la = ciencia, como=20 herramienta para aumentar la cantidad y calidad de los alimentos=20 disponibles, y de la industria, para garantizar su transformaci=F3n, = conservaci=F3n y distribuci=F3n.

 Que, en = ocasiones, los=20 hallazgos de los cient=EDficos que trabajan en alimentaci=F3n = sorprendan o=20 parezcan contradictorios, no es motivo para sospechar de ellos. El=20 conocimiento cient=EDfico es un cuerpo vivo, en constante = evoluci=F3n, y tiene=20 en su propio m=E9todo las herramientas para corregir sus errores; en = ello=20 radica, precisamente, su fortaleza. S=F3lo los dogm=E1ticos y = aprioristas creen=20 no equivocarse nunca, por lo cual es imposible que avancen. Queremos = tener=20 una perspectiva razonablemente buena sobre el futuro, con una = alimentaci=F3n=20 suficiente, saludable, segura y para todos. Queremos mantener el = progreso=20 que ha permitido aumentar el promedio de vida, reducir las = enfermedades de=20 origen alimentario y el dolor que conllevan, alimentar a una = poblaci=F3n en=20 continuo crecimiento. Para conseguirlo, conviene regresar cuanto = antes a la=20 confianza en la ciencia y sus procedimientos.

 



 

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------=_NextPart_000_0047_01C081F7.8B5FF200-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 19 08:35:40 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA12947 for escepticos-outgoing; Fri, 19 Jan 2001 08:32:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp5s.retemail.es (smtp5.iddeo.es [62.81.31.74]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA12926 for ; Fri, 19 Jan 2001 08:32:47 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.90.8]) by smtp5s.retemail.es (InterMail vM.4.01.03.00 201-229-121) with SMTP id <20010119083238.LNQD127047.smtp5s.retemail.es@1050alehop> for ; Fri, 19 Jan 2001 09:32:38 +0100 Message-ID: <001001c081f2$fb0a5140$085aae3e@1050alehop> From: "Hospital de Cavalls" To: References: <000501c080b6$67a8e8e0$103c99c1@pc1> <002801c0817a$b2d0de80$555bae3e@1050alehop> Subject: [escepticos] =?Windows-1252?Q?Manifiesto_por_una_aproximaci=F3n_cient=EDfica_a_la_so?= =?Windows-1252?Q?luci=F3n_de_los_problemas_alimentarios?= Date: Fri, 19 Jan 2001 09:36:54 +0100 Organization: Hospital de Cavalls MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_000D_01C081FB.5C054EC0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_000D_01C081FB.5C054EC0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable 09 ----- Original Message -----=20 From: Hospital de Cavalls=20 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ; Sent: Thursday, January 18, 2001 7:15 PM Subject: Re: [covb-list] Manifiesto por una aproximaci=F3n = cient=EDfica a la soluci=F3n de los problemas alimentarios A esto se le llama dar la cara. (y meter el dedo en el ojo) Este manifiesto se posiciona de manera inequ=EDvoca a favor del = m=E9todo cient=EDfico y en contra de la pseudociencia y pataciencia, = pseudopolitica, ecologistas de medio pelo, naturalistas y "alternativas = del m=E1s all=E1". As=ED lo interpreto de forma particular. Reconforta el escepticismo gen=E9rico que emana de dicho manifiesto, = arma que nos ayuda a diferenciar la patochada del m=E9todo ; seria = deseable que esta corriente esc=E9ptica alcanzara e inundara otros = campos, como la medicina, y la cl=EDnica. Puestos a pedir, mejor dicho, a preguntar: =BFqu=E9 postura si procede deber=EDan de adoptar nuestros = representantes legales ?=20 =BFqu=E9 postura adopta la Academia de Ciencias en el particular de = las "ciencias alternativas" que menciona el texto, y en "el m=E9todo = cient=EDfico como =FAnica fuente de conocimiento"? Agradecer por =FAltimo a los responsables del documento el tiempo que = le han dedicado y la valent=EDa de apostar por una exposici=F3n clara y = decidida, sin tapujos. Escribir sobre el tema y a contracorriente no hace amigos. Un regalito de Astronom=EDa Digital: "La carga del escepticismo" Carl = Sagan http://digital.astrored.org/9/sagan.html Un saludo Esteban Comamala ----- Original Message -----=20 From: Jaume Balagu=E9=20 To:=20 Sent: Wednesday, January 17, 2001 7:50 PM Subject: [covb-list] Manifiesto por una aproximaci=F3n cient=EDfica = a la soluci=F3n de los problemas alimentarios Manifiesto firmado en principio por 101 personas miembros de las = listas distribuci=F3n de RedIris; CYTALI (Tecnolog=EDa de los = alimentos), BIOTEC (Biotecnolog=EDa) y MICROALI (Microbiolog=EDa de los = alimentos), en su mayor=EDa profesores universitarios e investigadores CYTALI: ; BIOTEC: = MICROALI: La lista de firmantes de este manifiesto figura en el siguiente = hiperv=EDnculo. Lista de Firmantes=20 Si desea adherirse a este escrito, pinche aqu=ED para rellenar el = formulario -------------------------------------------------------------------------= --- Manifiesto por una aproximaci=F3n cient=EDfica a la soluci=F3n de = los problemas alimentarios A ra=EDz del nuevo cap=EDtulo de la crisis de las "vacas locas" y = de la confirmaci=F3n de los primeros casos de esta enfermedad = detectados, la sociedad espa=F1ola ha comenzado a compartir la misma = sensaci=F3n de inseguridad y miedo que ya sufrieron en su d=EDa otros = ciudadanos europeos ante los problemas alimentarios acaecidos en los = =FAltimos a=F1os. En esta situaci=F3n de desconocimiento e = incertidumbre, la opini=F3n p=FAblica recibe en algunas ocasiones = informaci=F3n confusa, parcial, y fuera de toda l=F3gica racional, que = s=F3lo consigue alarmarla a=FAn m=E1s. Por ello, los abajo firmantes, = docentes universitarios, profesionales del sector de la producci=F3n de = alimentos y expertos en tecnolog=EDa alimentaria, hemos querido expresar = nuestra opini=F3n al respecto.=20 El m=E9todo cient=EDfico es la =FAnica fuente de conocimiento que, = mediante la duda sistem=E1tica, se basa en intentar rebatir sus propias = hip=F3tesis de trabajo, por lo cual aquellas que resisten repetidamente = la contrastaci=F3n experimental (y que, por lo tanto, son capaces de = predecir los comportamientos futuros acotando su margen de error = probable) deben considerarse, racionalmente, cre=EDbles y s=F3lidas. = =C9ste es el m=E9todo que, en el campo alimentario, ha permitido = establecer s=F3lidos fundamentos para la seguridad alimentaria, mediante = el conocimiento de la composici=F3n de los alimentos, los agentes que = los alteran y los mecanismos para su control, los efectos que tienen los = alimentos sobre la fisiolog=EDa humana y los riesgos asociados a = cualquier etapa de su producci=F3n.=20 La ciencia, por lo tanto, est=E1 ligada intr=EDnsecamente a una = actitud constructivamente esc=E9ptica sobre sus propios resultados, que = la lleva a examinar cualquier detalle que, por no previsto, pudiera = falsear la verificaci=F3n de las hip=F3tesis de partida. Este mismo = escepticismo es el que hace que el cient=EDfico se exprese, incluso en = relaci=F3n a los asuntos en los cuales debe ser considerado experto = (existen indicadores objetivos en el mundo cient=EDfico para ello), con = un pudor y una prudencia que desde el universo medi=E1tico, que requiere = "hechos y declaraciones contundentes" y no los caracter=EDsticos "s=ED, = pero..." de los cient=EDficos, se comprenden mal, y se confunden con = frecuencia con el ocultamiento de la verdad o la sumisi=F3n a "oscuros" = intereses de gobiernos y corporaciones.=20 Cuando, por su propio inter=E9s o azuzados por representantes de = las autodenominadas "ciencias alternativas", que han aprendido m=E1s = deprisa el dominio de los resortes medi=E1ticos que el rigor = cient=EDfico, los medios de comunicaci=F3n amplifican falsas o tenues = alarmas en la opini=F3n p=FAblica, se est=E1n echando por la borda tres = siglos de racionalidad que, muy a pesar de los bienestantes defensores = de una imposible Arcadia feliz, han llevado a la sociedad occidental a = un grado de bienestar material sin parang=F3n en la Historia de la = Humanidad. Bienestar que, en relaci=F3n a los alimentos, significa que = disponemos de ellos en cantidades m=E1s que suficientes, en una variedad = nunca antes imaginada, y con unas garant=EDas de salubridad y calidad = nutricional muy superiores a las que ha visto cualquier otra = generaci=F3n humana.=20 =BFQu=E9 razones empujan, pues, a amplios sectores sociales a = denostar los alimentos producidos con los m=E9todos propios de la era = industrial, con base cient=EDfica y racional?=20 Un primer factor a tener en cuenta ha sido que el propio sistema = agroindustrial ha cometido graves errores: ha permitido que coexistieran = empresas que han implementado con seriedad las buenas pr=E1cticas de = fabricaci=F3n, las rigurosas disposiciones de higiene alimentaria y un = sistem=E1tico control de calidad de producto y de proceso, con otras = empresas poco motivadas por la innovaci=F3n y mucho por el beneficio a = corto plazo, oportunistas y m=E1s pendientes de las sanciones = administrativas que de la calidad de sus productos. Es en este segundo = grupo de empresas donde se han originado los grandes esc=E1ndalos = alimentarios, y la responsabilidad de la Administraci=F3n en su = continuidad es fundamental.=20 La irresponsabilidad de una peque=F1a parte de estos actores del = sistema agroindustrial consigue arrastrar y poner en grav=EDsimas = dificultades a todo el sector. En Espa=F1a, la comercializaci=F3n de = lotes adulterados de aceite de colza, que caus=F3 miles de muertos, = apart=F3, por muchos a=F1os, este aceite del mercado. En la actualidad, = la alarma medi=E1tica por el llamado "mal de las vacas locas" (extendido = por la inexplicable obcecaci=F3n de ciertos responsables pol=EDticos = brit=E1nicos que, silenci=E1ndolo, cre=EDan proteger a este sector, = cuando le estaban pegando el tiro de gracia), est=E1 a punto de causar = la ruina de muchos de nuestros ganaderos. Y adem=E1s, est=E1n a punto de = causar un tremendo problema medioambiental con los despojos que, desde = muchos a=F1os atr=E1s, eran reciclados como harinas de carne. De nada = sirve que est=E9 demostrado que las partes musculares de los terneros = j=F3venes (las que normalmente se consumen en Espa=F1a) no sean una = v=EDa de infecci=F3n; ni que, por otro lado, no haya ninguna evidencia = de que las harinas de carne, obtenidas mediante en=E9rgicos procesos de = esterilizaci=F3n y aplicadas a dosis limitadas, como en la actualidad, = en los piensos de monog=E1stricos (aves y cerdos), produzcan trastorno = alguno a estos animales o a quienes los consuman. Los temores del = consumidor siempre pueden m=E1s que la evidencia cient=EDfica.=20 Como segundo factor, podemos se=F1alar la falta de decisi=F3n del = sector industrial en desmentir una de las grandes falacias de nuestros = d=EDas: la valorizaci=F3n de los alimentos "naturales" sobre los = "industriales". Actualmente no se puede deslindar la producci=F3n de = alimentos de la industria, excepto en peque=F1as empresas artesanales = incapaces de dar abasto para las necesidades de la poblaci=F3n. Por lo = tanto, son las instalaciones industriales las que traen a la cesta de la = compra nuestros productos alimentarios, "naturales" o no. Incluso en los = sectores donde predominan las peque=F1as empresas, como el del pan, las = materias primas, aditivos y procedimientos empleados son de base = claramente industrial, del mismo modo que la gran industria es = perfectamente capaz de emular los procesos artesanos y suministrar, por = ejemplo, pan con el aroma tradicional del horno de le=F1a.=20 Confundir, de forma gen=E9rica, lo "artesano" con lo "saludable" o = "de calidad" puede acarrear alg=FAn disgusto. Un queso artesano = elaborado sin pasterizar correctamente la leche, o un salchich=F3n = artesano que prescinda completamente de los nitritos, conllevan un = riesgo microbiol=F3gico muy superior a sus equivalentes industriales, = que no van a prescindir de esos factores de seguridad y se juegan mucho = m=E1s si un consumidor enferma. En la artesan=EDa alimentaria, igual que = en la industria, la l=EDnea divisoria hay que marcarla entre la = mayor=EDa, que trabaja correctamente, y los que, por desconocimiento o = mala voluntad, no lo hacen. Y eso es independiente del hecho de llevar = la etiqueta de "ecol=F3gico", "biol=F3gico", "artesano", etc., o no = llevarla; las obligaciones que imponen las normativas a los productores = de alimentos con esas denominaciones nos dar=E1n indicaci=F3n de algunas = de sus propiedades, pero en absoluto descalifican la salubridad o la = calidad de los productos que no las ostenten.=20 Ya hemos visto, y cierto es, que la industria se debe a la = opini=F3n de sus consumidores. =C9sta puede estar influida por ideas = razonables, como la conveniencia de reducir aditivos superfluos o = residuos de plaguicidas (para los cuales, por lo tanto, deber=E1n = encontrarse t=E9cnicas sustitutivas, para poder seguir suministrando = productos apetecibles), pero tambi=E9n por otras ideas interesadas y sin = base alguna que las sustente. Y aqu=ED es donde surge el tercer factor: = la presi=F3n de grupos de gran presencia medi=E1tica que anteponen sus = criterios doctrinarios a otros contrastados cient=EDficamente. El = ejemplo paradigm=E1tico de la actualidad es el freno a la = investigaci=F3n y desarrollo de productos transg=E9nicos, causado en = Europa por algunos movimientos ecologistas.=20 Los consumidores deben ser conscientes de que la introducci=F3n de = nuevos alimentos o sus componentes implica pasar rigurosas pruebas = toxicol=F3gicas que reducen hasta niveles despreciables los riesgos = para la salud. Del riesgo cero, olv=EDdense: no existe, ni en el caso = de que cada cual cultivara su propio huerto (quiz=E1, en este caso, = mucho menos a=FAn). Sin embargo, nuestra industria alimentaria, = cumpliendo con la legislaci=F3n vigente, est=E1 sacando sus productos = con un riesgo casi nulo para el consumidor, como lo prueba el hecho de = que cualquier caso aislado de intoxicaci=F3n alimentaria genera un gran = titular de prensa.=20 A pesar de que el rigor de los ensayos a los cuales se someten es = superior al aplicado en otros alimentos, no se han hallado evidencias = cient=EDficas de que los alimentos procedentes de plantas transg=E9nicas = sean perjudiciales para los consumidores. La =FAnica postura racional = es, pues, concluir que dichos alimentos son tan seguros como los = tradicionales y que es inveros=EDmil que a Ud., querido lector, le = ocurra alg=FAn percance alimentario por su causa. A pesar de ello, por = presi=F3n medi=E1tica (o por temor a ella) grandes grupos alimentarios = est=E1n renunciando a usarlos. Seguramente, en ese proceso, estamos = renunciando todos, o quiz=E1 simplemente aletargando por unos a=F1os, a = una l=EDnea con un gran potencial para hacer frente a las necesidades = alimentarias del mundo en un futuro a medio plazo.=20 Hasta este punto hemos hablado sobre todo de nuestra sociedad = occidental, rica y bienestante. Es muy lamentable que muchas otras = sociedades en el mundo no hayan alcanzado este mismo grado de bienestar. = Es necesario denunciar los abusos que han contribuido a ello y es = imprescindible poner los medios para paliar las situaciones de = cat=E1strofe alimentaria y para alimentar dignamente a todo el mundo. = Sin embargo, la poblaci=F3n mundial ha crecido de tal modo que esta = noble empresa no se podr=E1 llevar a cabo sin el concurso de la ciencia, = como herramienta para aumentar la cantidad y calidad de los alimentos = disponibles, y de la industria, para garantizar su transformaci=F3n, = conservaci=F3n y distribuci=F3n.=20 Que, en ocasiones, los hallazgos de los cient=EDficos que trabajan = en alimentaci=F3n sorprendan o parezcan contradictorios, no es motivo = para sospechar de ellos. El conocimiento cient=EDfico es un cuerpo vivo, = en constante evoluci=F3n, y tiene en su propio m=E9todo las herramientas = para corregir sus errores; en ello radica, precisamente, su fortaleza. = S=F3lo los dogm=E1ticos y aprioristas creen no equivocarse nunca, por lo = cual es imposible que avancen. Queremos tener una perspectiva = razonablemente buena sobre el futuro, con una alimentaci=F3n suficiente, = saludable, segura y para todos. Queremos mantener el progreso que ha = permitido aumentar el promedio de vida, reducir las enfermedades de = origen alimentario y el dolor que conllevan, alimentar a una poblaci=F3n = en continuo crecimiento. Para conseguirlo, conviene regresar cuanto = antes a la confianza en la ciencia y sus procedimientos.=20 -------------------------------------------------------------------------= --- =20 To unsubscribe from this group, send an email to: covb-list-unsubscribe@egroups.com eGroups Sponsor=20 Get 3 CDs for ONLY $9.99!=20 =20 To unsubscribe from this group, send an email to: covb-list-unsubscribe@egroups.com ------=_NextPart_000_000D_01C081FB.5C054EC0 Content-Type: text/html; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable 09
 
----- Original Message -----
From:=20 Hospital de Cavalls =
To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.= es=20 ;
Sent: Thursday, January 18, = 2001 7:15=20 PM
Subject: Re: [covb-list] = Manifiesto por=20 una aproximaci=F3n cient=EDfica a la soluci=F3n de los problemas = alimentarios

A esto se le llama = dar la cara. (y=20 meter el dedo en el ojo)
 
Este manifiesto se = posiciona=20 de manera inequ=EDvoca a favor del m=E9todo cient=EDfico y en = contra de la=20 pseudociencia y pataciencia, pseudopolitica, ecologistas de medio = pelo,=20 naturalistas y "alternativas del m=E1s all=E1". As=ED lo interpreto de = forma=20 particular.
Reconforta = el escepticismo=20 gen=E9rico que emana de dicho manifiesto, arma que nos  ayuda a = diferenciar=20 la patochada del m=E9todo ; seria deseable=20 que esta corriente esc=E9ptica alcanzara e  inundara otros = campos, como la=20 medicina, y  la cl=EDnica.
 
Puestos a pedir, = mejor dicho, a=20 preguntar:
=BFqu=E9 postura si = procede deber=EDan=20 de  adoptar nuestros representantes legales ?
=BFqu=E9 postura = adopta la Academia de=20 Ciencias en el particular de las "ciencias alternativas" que menciona = el=20 texto, y en "el m=E9todo cient=EDfico como =FAnica fuente de=20 conocimiento"?
 
 
Agradecer por = =FAltimo a los=20 responsables del documento el tiempo que le han dedicado  y = la=20 valent=EDa de apostar por una exposici=F3n clara = y decidida,=20 sin tapujos.
Escribir sobre el = tema y a=20 contracorriente no hace amigos.
 
Un regalito de = Astronom=EDa Digital:=20 "La carga del escepticismo"  Carl Sagan
http://digital.astrored= .org/9/sagan.html
 
Un = saludo
Esteban = Comamala
 
 
----- Original = Message -----=20
To:
Sent: = Wednesday, January=20 17, 2001 7:50 PM
Subject: = [covb-list]=20 Manifiesto por una aproximaci=F3n cient=EDfica a la soluci=F3n de = los problemas=20 alimentarios

 

Manifiesto firmado en = principio=20 por 101 personas miembros de las listas distribuci=F3n de RedIris; = CYTALI=20 (Tecnolog=EDa de los alimentos), BIOTEC (Biotecnolog=EDa) y MICROALI = (Microbiolog=EDa de los alimentos), en su mayor=EDa profesores = universitarios e=20 investigadores

CYTALI: <http://www.rediris.e= s/list/info/cytali.html>;=20 BIOTEC: <http://www.rediris.e= s/list/info/biotec.html>

MICROALI: <http://www.rediris= .es/list/info/microali.html>

La lista de firmantes = de este=20 manifiesto figura en el siguiente hiperv=EDnculo. Lista = de Firmantes

Si desea adherirse a este escrito, pinche = aqu=ED para=20 rellenar el formulario


Manifiesto por una aproximaci=F3n cient=EDfica a la = soluci=F3n de los=20 problemas alimentarios

 A ra=EDz del = nuevo=20 cap=EDtulo de la crisis de las "vacas locas" y de la confirmaci=F3n = de los=20 primeros casos de esta enfermedad detectados, la sociedad espa=F1ola = ha=20 comenzado a compartir la misma sensaci=F3n de inseguridad y miedo = que ya=20 sufrieron en su d=EDa otros ciudadanos europeos ante los problemas=20 alimentarios acaecidos en los =FAltimos a=F1os. En esta situaci=F3n = de=20 desconocimiento e incertidumbre, la opini=F3n p=FAblica recibe en = algunas=20 ocasiones informaci=F3n confusa, parcial, y fuera de toda l=F3gica = racional, que=20 s=F3lo consigue alarmarla a=FAn m=E1s. Por ello, los abajo = firmantes, docentes=20 universitarios, profesionales del sector de la producci=F3n de = alimentos y=20 expertos en tecnolog=EDa alimentaria, hemos querido expresar nuestra = opini=F3n=20 al respecto.

 El m=E9todo = cient=EDfico es=20 la =FAnica fuente de conocimiento que, mediante la duda = sistem=E1tica, se basa=20 en intentar rebatir sus propias hip=F3tesis de trabajo, por lo cual = aquellas=20 que resisten repetidamente la contrastaci=F3n experimental (y que, = por lo=20 tanto, son capaces de predecir los comportamientos futuros acotando = su=20 margen de error probable) deben considerarse, racionalmente, = cre=EDbles y=20 s=F3lidas. =C9ste es el m=E9todo que, en el campo alimentario, ha = permitido=20 establecer s=F3lidos fundamentos para la seguridad alimentaria, = mediante el=20 conocimiento de la composici=F3n de los alimentos, los agentes que = los alteran=20 y los mecanismos para su control, los efectos que tienen los = alimentos sobre=20 la fisiolog=EDa humana y los riesgos asociados a cualquier etapa de = su=20 producci=F3n.

 La ciencia, = por lo=20 tanto, est=E1 ligada intr=EDnsecamente a una actitud = constructivamente esc=E9ptica=20 sobre sus propios resultados, que la lleva a examinar cualquier = detalle que,=20 por no previsto, pudiera falsear la verificaci=F3n de las = hip=F3tesis de=20 partida. Este mismo escepticismo es el que hace que el cient=EDfico = se=20 exprese, incluso en relaci=F3n a los asuntos en los cuales debe ser=20 considerado experto (existen indicadores objetivos en el mundo = cient=EDfico=20 para ello), con un pudor y una prudencia que desde el universo = medi=E1tico,=20 que requiere "hechos y declaraciones contundentes" y no los = caracter=EDsticos=20 "s=ED, pero..." de los cient=EDficos, se comprenden mal, y se = confunden con=20 frecuencia con el ocultamiento de la verdad o la sumisi=F3n a = "oscuros"=20 intereses de gobiernos y corporaciones.

 Cuando, por su = propio=20 inter=E9s o azuzados por representantes de las autodenominadas = "ciencias=20 alternativas", que han aprendido m=E1s deprisa el dominio de los = resortes=20 medi=E1ticos que el rigor cient=EDfico, los medios de comunicaci=F3n = amplifican=20 falsas o tenues alarmas en la opini=F3n p=FAblica, se est=E1n = echando por la borda=20 tres siglos de racionalidad que, muy a pesar de los bienestantes = defensores=20 de una imposible Arcadia feliz, han llevado a la sociedad occidental = a un=20 grado de bienestar material sin parang=F3n en la Historia de la = Humanidad.=20 Bienestar que, en relaci=F3n a los alimentos, significa que = disponemos de=20 ellos en cantidades m=E1s que suficientes, en una variedad nunca = antes=20 imaginada, y con unas garant=EDas de salubridad y calidad = nutricional muy=20 superiores a las que ha visto cualquier otra generaci=F3n = humana.=20

 =BFQu=E9 = razones empujan,=20 pues, a amplios sectores sociales a denostar los alimentos = producidos con=20 los m=E9todos propios de la era industrial, con base cient=EDfica y=20 racional?

 Un primer = factor a tener=20 en cuenta ha sido que el propio sistema agroindustrial ha cometido = graves=20 errores: ha permitido que coexistieran empresas que han implementado = con=20 seriedad las buenas pr=E1cticas de fabricaci=F3n, las rigurosas = disposiciones de=20 higiene alimentaria y un sistem=E1tico control de calidad de = producto y de=20 proceso, con otras empresas poco motivadas por la innovaci=F3n y = mucho por el=20 beneficio a corto plazo, oportunistas y m=E1s pendientes de las = sanciones=20 administrativas que de la calidad de sus productos. Es en este = segundo grupo=20 de empresas donde se han originado los grandes esc=E1ndalos = alimentarios, y la=20 responsabilidad de la Administraci=F3n en su continuidad es = fundamental.=20

 La = irresponsabilidad de=20 una peque=F1a parte de estos actores del sistema agroindustrial = consigue=20 arrastrar y poner en grav=EDsimas dificultades a todo el sector. En = Espa=F1a, la=20 comercializaci=F3n de lotes adulterados de aceite de colza, que = caus=F3 miles de=20 muertos, apart=F3, por muchos a=F1os, este aceite del mercado. En la = actualidad,=20 la alarma medi=E1tica por el llamado "mal de las vacas locas" = (extendido por=20 la inexplicable obcecaci=F3n de ciertos responsables pol=EDticos = brit=E1nicos que,=20 silenci=E1ndolo, cre=EDan proteger a este sector, cuando le estaban = pegando el=20 tiro de gracia), est=E1 a punto de causar la ruina de muchos de = nuestros=20 ganaderos. Y adem=E1s, est=E1n a punto de causar un tremendo = problema=20 medioambiental con los despojos que, desde muchos a=F1os atr=E1s, = eran=20 reciclados como harinas de carne. De nada sirve que est=E9 = demostrado que las=20 partes musculares de los terneros j=F3venes (las que normalmente se = consumen=20 en Espa=F1a) no sean una v=EDa de infecci=F3n; ni que, por otro = lado, no haya=20 ninguna evidencia de que las harinas de carne, obtenidas mediante = en=E9rgicos=20 procesos de esterilizaci=F3n y aplicadas a dosis limitadas, como en = la=20 actualidad, en los piensos de monog=E1stricos (aves y cerdos), = produzcan=20 trastorno alguno a estos animales o a quienes los consuman. Los = temores del=20 consumidor siempre pueden m=E1s que la evidencia cient=EDfica.=20

 Como segundo = factor,=20 podemos se=F1alar la falta de decisi=F3n del sector industrial en = desmentir una=20 de las grandes falacias de nuestros d=EDas: la valorizaci=F3n de los = alimentos=20 "naturales" sobre los "industriales". Actualmente no se puede = deslindar la=20 producci=F3n de alimentos de la industria, excepto en peque=F1as = empresas=20 artesanales incapaces de dar abasto para las necesidades de la = poblaci=F3n.=20 Por lo tanto, son las instalaciones industriales las que traen a la = cesta de=20 la compra nuestros productos alimentarios, "naturales" o no. Incluso = en los=20 sectores donde predominan las peque=F1as empresas, como el del pan, = las=20 materias primas, aditivos y procedimientos empleados son de base = claramente=20 industrial, del mismo modo que la gran industria es perfectamente = capaz de=20 emular los procesos artesanos y suministrar, por ejemplo, pan con el = aroma=20 tradicional del horno de le=F1a.

 Confundir, de = forma=20 gen=E9rica, lo "artesano" con lo "saludable" o "de calidad" puede = acarrear=20 alg=FAn disgusto. Un queso artesano elaborado sin pasterizar = correctamente la=20 leche, o un salchich=F3n artesano que prescinda completamente de los = nitritos,=20 conllevan un riesgo microbiol=F3gico muy superior a sus equivalentes = industriales, que no van a prescindir de esos factores de seguridad = y se=20 juegan mucho m=E1s si un consumidor enferma. En la artesan=EDa = alimentaria,=20 igual que en la industria, la l=EDnea divisoria hay que marcarla = entre la=20 mayor=EDa, que trabaja correctamente, y los que, por desconocimiento = o mala=20 voluntad, no lo hacen. Y eso es independiente del hecho de llevar la = etiqueta de "ecol=F3gico", "biol=F3gico", "artesano", etc., o no = llevarla; las=20 obligaciones que imponen las normativas a los productores de = alimentos con=20 esas denominaciones nos dar=E1n indicaci=F3n de algunas de sus = propiedades, pero=20 en absoluto descalifican la salubridad o la calidad de los productos = que no=20 las ostenten.

 Ya hemos = visto, y cierto=20 es, que la industria se debe a la opini=F3n de sus consumidores. = =C9sta puede=20 estar influida por ideas razonables, como la conveniencia de reducir = aditivos superfluos o residuos de plaguicidas (para los cuales, por = lo=20 tanto, deber=E1n encontrarse t=E9cnicas sustitutivas, para poder = seguir=20 suministrando productos apetecibles), pero tambi=E9n por otras ideas = interesadas y sin base alguna que las sustente. Y aqu=ED es donde = surge el=20 tercer factor: la presi=F3n de grupos de gran presencia medi=E1tica = que=20 anteponen sus criterios doctrinarios a otros contrastados = cient=EDficamente.=20 El ejemplo paradigm=E1tico de la actualidad es el freno a la = investigaci=F3n y=20 desarrollo de productos transg=E9nicos, causado en Europa por = algunos=20 movimientos ecologistas.

 Los = consumidores deben=20 ser conscientes de que la introducci=F3n de nuevos alimentos o sus = componentes=20 implica pasar rigurosas pruebas toxicol=F3gicas  que reducen hasta niveles=20 despreciables los riesgos para la salud. Del  riesgo cero, olv=EDdense: = no existe,=20 ni en el caso de que cada cual cultivara su propio huerto (quiz=E1, = en este=20 caso, mucho menos a=FAn). Sin embargo, nuestra industria = alimentaria,=20 cumpliendo con la legislaci=F3n vigente, est=E1 sacando sus = productos con un=20 riesgo casi nulo para el consumidor, como lo prueba el hecho de que=20 cualquier caso aislado de intoxicaci=F3n alimentaria genera un gran = titular de=20 prensa.

 A pesar de que = el rigor=20 de los ensayos a los cuales se someten es superior al aplicado en = otros=20 alimentos, no se han hallado evidencias cient=EDficas de que los = alimentos=20 procedentes de plantas transg=E9nicas sean perjudiciales para los=20 consumidores. La =FAnica postura racional es, pues, concluir que = dichos=20 alimentos son tan seguros como los tradicionales y que es = inveros=EDmil que a=20 Ud., querido lector, le ocurra alg=FAn percance alimentario por su = causa. A=20 pesar de ello, por presi=F3n medi=E1tica (o por temor a ella) = grandes grupos=20 alimentarios est=E1n renunciando a usarlos. Seguramente, en ese = proceso,=20 estamos renunciando todos, o quiz=E1 simplemente aletargando por = unos a=F1os, a=20 una l=EDnea con un gran potencial para hacer frente a las = necesidades=20 alimentarias del mundo en un futuro a medio plazo. =

 Hasta este = punto hemos=20 hablado sobre todo de nuestra sociedad occidental, rica y = bienestante. Es=20 muy lamentable que muchas otras sociedades en el mundo no hayan = alcanzado=20 este mismo grado de bienestar. Es necesario denunciar los abusos que = han=20 contribuido a ello y es imprescindible poner los medios para paliar = las=20 situaciones de cat=E1strofe alimentaria y para alimentar dignamente = a todo el=20 mundo. Sin embargo, la poblaci=F3n mundial ha crecido de tal modo = que esta=20 noble empresa no se podr=E1 llevar a cabo sin el concurso de la = ciencia, como=20 herramienta para aumentar la cantidad y calidad de los alimentos=20 disponibles, y de la industria, para garantizar su transformaci=F3n, = conservaci=F3n y distribuci=F3n.

 Que, en = ocasiones, los=20 hallazgos de los cient=EDficos que trabajan en alimentaci=F3n = sorprendan o=20 parezcan contradictorios, no es motivo para sospechar de ellos. El=20 conocimiento cient=EDfico es un cuerpo vivo, en constante = evoluci=F3n, y tiene=20 en su propio m=E9todo las herramientas para corregir sus errores; en = ello=20 radica, precisamente, su fortaleza. S=F3lo los dogm=E1ticos y = aprioristas creen=20 no equivocarse nunca, por lo cual es imposible que avancen. Queremos = tener=20 una perspectiva razonablemente buena sobre el futuro, con una = alimentaci=F3n=20 suficiente, saludable, segura y para todos. Queremos mantener el = progreso=20 que ha permitido aumentar el promedio de vida, reducir las = enfermedades de=20 origen alimentario y el dolor que conllevan, alimentar a una = poblaci=F3n en=20 continuo crecimiento. Para conseguirlo, conviene regresar cuanto = antes a la=20 confianza en la ciencia y sus procedimientos.

 



 

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------=_NextPart_000_000D_01C081FB.5C054EC0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 19 09:55:10 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA13105 for escepticos-outgoing; Fri, 19 Jan 2001 09:52:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA12897 for ; Fri, 19 Jan 2001 09:52:05 GMT Received: from sys3.amsterdam.nl.eu.psi.net (sys3.amsterdam.nl.eu.psi.net [154.15.249.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA143207 for ; Fri, 19 Jan 2001 09:52:03 GMT From: ebardo@ciudadrobot.com Received: from [195.114.213.73] (helo=ciudadrobot.com) by sys3.amsterdam.nl.eu.psi.net with esmtp (Exim 1.90 #1) for escepticos@dis.ulpgc.es id 14JYD7-0006mI-00; Fri, 19 Jan 2001 09:51:57 +0000 Message-ID: <3A680E5B.C92618A6@ciudadrobot.com> Date: Fri, 19 Jan 2001 10:52:27 +0100 X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Otra Dimensión, Iker y El Duende. Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola. En septiembre envié a esta lista una correción sobre un libro de Iker Jiménez referente al "Duende de Zaragoza", suceso de 1934. Se trataba de que en "Enigmas sin resolver II" atribuía al "Duende" la muerte de una mujer. Expliqué aquí ese error y también le envié la información a Iker, quien me contestó que le parecía muy interesante. Pues bien, el otro día en el programa "Otra Dimensión", de Antena 3, hablaron, de forma muy sesgada y superficial, del "Duende". También habló Iker y, a pesar de que él lo sabía por haber recibido mi mensaje con los datos precisos, siguió atribuyendo al "Duende" la muerte de esa mujer. ¡Tres vivas por la ética periodística! Saludos. Eduardo Gimenez Gonzalez Ebardo@ciudadrobot.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 19 10:26:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA13816 for escepticos-outgoing; Fri, 19 Jan 2001 10:22:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail05.rapidsite.net (mail05.rapidsite.net [207.158.192.42]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id KAA13917 for ; Fri, 19 Jan 2001 10:22:27 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail05.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 026491990 for ; Fri, 19 Jan 2001 05:20:41 -0500 (EST) Message-ID: <3A6814D0.1D85D6F5@tecnopress.es> Date: Fri, 19 Jan 2001 11:20:00 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [covb-list] Manifiesto por una =?iso-8859-1?Q?aproximaci=F3n=20cient=EDfica?= a la =?iso-8859-1?Q?soluci=F3n?= de los problemas alimentarios References: <002701c081ee$baca6600$085aae3e@1050alehop> Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------F70DEABE26C2D88855852FC3" X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------F70DEABE26C2D88855852FC3 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit En/Na Hospital de Cavalls ha escrit: > A esto se le llama dar la cara. (y meter el dedo en el ojo)Este > manifiesto se posiciona de manera inequívoca a favor del método > científico y en contra de la pseudociencia y pataciencia, > pseudopolitica, ecologistas de medio pelo, naturalistas y > "alternativas del más allá". Así lo interpreto de forma > particular. > > Reconforta el escepticismo genérico que emana de dicho > manifiesto, arma que nos ayuda a diferenciar la patochada del > método ; seria deseable que esta corriente escéptica alcanzara e > inundara otros campos, como la medicina, y la clínica. > > [.................] > Como uno de los firmantes del "Manifiesto" (Miguel Calvo es otro, y supongo que habrá algun otro "corralero", no he repasado a fondo los nombres.....) celebro tus opiniones. No es casualidad -¡ni mucho menos!- ese "tufo" de "escepticismo generalizado" que desprende. Digamos que l@s redactor@s del mismo quisieron, precisamente, impregnarle ese "espíritu". Si lo han conseguido, estupendo. Te lo digo de buena fuente.... :-) Saludos racionales (m'anque pierdan...) Josep Català --------------F70DEABE26C2D88855852FC3 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit En/Na Hospital de Cavalls ha escrit:
A esto se le llama dar la cara. (y meter el dedo en el ojo)Este manifiesto se posiciona de manera inequívoca a favor del método científico y en contra de la pseudociencia y pataciencia, pseudopolitica, ecologistas de medio pelo, naturalistas y "alternativas del más allá". Así lo interpreto de forma particular.
Reconforta el escepticismo genérico que emana de dicho manifiesto, arma que nos  ayuda a diferenciar la patochada del método ; seria deseable que esta corriente escéptica alcanzara e  inundara otros campos, como la medicina, y  la clínica.
[.................]


Como uno de los firmantes del "Manifiesto" (Miguel Calvo es otro, y supongo que
habrá algun otro "corralero", no he repasado a fondo los nombres.....) celebro tus
opiniones. No es casualidad -¡ni mucho menos!- ese "tufo" de "escepticismo
generalizado" que desprende. Digamos que l@s redactor@s del mismo quisieron,
precisamente, impregnarle ese "espíritu". Si lo han conseguido, estupendo.
Te lo digo de buena fuente.... :-)

Saludos racionales (m'anque pierdan...)

Josep Català
  --------------F70DEABE26C2D88855852FC3-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 19 12:16:46 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA15379 for escepticos-outgoing; Fri, 19 Jan 2001 12:13:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA15580 for ; Fri, 19 Jan 2001 12:13:04 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id NAA25051 for ; Fri, 19 Jan 2001 13:15:13 GMT Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id NAA00921 for ; Fri, 19 Jan 2001 13:06:15 +0100 (MET) Message-ID: <3A682DB7.F744B032@ii.uam.es> Date: Fri, 19 Jan 2001 13:06:15 +0100 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.7 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Otra =?iso-8859-1?Q?Dimensi=F3n?=, Iker y El Duende. References: <3A680E5B.C92618A6@ciudadrobot.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ebardo@ciudadrobot.com wrote: > ¡Tres vivas por la ética periodística! ¡Qué puedes esperar de aquel al que "la lógica le importa un pito"! Por cierto ¿alguien sabe si ha conseguido terminar ya la carrera? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 19 17:07:14 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA16871 for escepticos-outgoing; Fri, 19 Jan 2001 17:02:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA17022 for ; Fri, 19 Jan 2001 17:02:38 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA154860 for ; Fri, 19 Jan 2001 17:02:36 GMT Received: from wanadoo.es (usuario0-37-172-40.dialup.uni2.es [62.37.172.40]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0JH23I07328 for ; Fri, 19 Jan 2001 18:02:03 +0100 (MET) Message-ID: <3A68726A.98EB266D@wanadoo.es> Date: Fri, 19 Jan 2001 17:59:23 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] Razas (Puma) Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------D8ECA1510B42BC1F1EAF9927" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------D8ECA1510B42BC1F1EAF9927 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Por supuesto que sen entendian. Al igual que cuando decian que el hombre aportaba la semilla ( semen) y la mujer la fertilidad. Durante siglos. Pero estaban equivocados : la semilla la aportan a medias. No confundas conceptos. Estoy hablando de nomenclatura, no de proposiciones. Decir "ese tipo es blanco" no es falso ni cierto. Es un simple convenio con el que se puede estar de acuerdo o no. > Y frases como "la mayoría de los jugadores de la NBA son negros" o "en > Sudáfrica los blancos son minoría" no tienen significado. Son frases > que no dan ninguna información a quien las lee, ya que hablar de > blancos o negros sólo aporta confusión. Esa es tu opinión, ¿no? En > fin, si te parece razonable, no tengo nada más que decir. > [AV] Claro que tienen significado. La mayoria de las veces , lo que aportan esos enunciados, son prejuicios nacidos al calor de escalas de valores que tienen su origen en el hecho cultural. Y dale con el racismo. Mira, si no quieres entrar en el tema (que no es el racismo), mejor lo dejamos. No comparto eso que dices con los colores. Para mi no sirve la analogia ¿Y por qué no sirve? Esto no es serio, hombre. A ver si argumentas un poco. > Si decimos que el sol "se pone" por el oeste aunque sabemos que > realmente es la tierra la que gira, no hay problema. > > Exacto, es una frase que se entiende y usa coloquialmente. > [AV] Pero lo importante es que sabemos que lo que sucede realmente no es lo que aparenta ser. ¿? Insistes en el racismo, cuando no es el tema, y no argumentas tus respuestas. Así es difícil llegar a algo. Saludos Javler --------------D8ECA1510B42BC1F1EAF9927 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Por supuesto que sen entendian. Al igual que cuando decian que el hombre
aportaba la semilla ( semen) y la mujer la
fertilidad. Durante siglos. Pero estaban equivocados : la semilla la
aportan a medias.

No confundas conceptos. Estoy hablando de nomenclatura, no de proposiciones. Decir "ese tipo es blanco" no es falso ni cierto. Es un simple convenio con el que se puede estar de acuerdo o no.

> Y frases como "la mayoría de los jugadores de la NBA son negros" o "en
> Sudáfrica los blancos son minoría" no tienen significado. Son frases
> que no dan ninguna información a quien las lee, ya que hablar de
> blancos o negros sólo aporta confusión. Esa es tu opinión, ¿no? En
> fin, si te parece razonable, no tengo nada más que decir.
>

[AV]
Claro que tienen significado. La mayoria de las veces , lo que aportan
esos enunciados, son prejuicios nacidos al calor
de escalas de valores que tienen su origen en el hecho cultural.

Y dale con el racismo. Mira, si no quieres entrar en el tema (que no es el racismo), mejor lo dejamos.

No comparto eso que dices con los colores. Para mi no sirve la analogia

¿Y por qué no sirve? Esto no es serio, hombre. A ver si argumentas un poco.

> Si decimos que el sol "se pone" por el oeste aunque sabemos que
> realmente es la tierra la que gira, no hay problema.
>
> Exacto, es una frase que se entiende y usa coloquialmente.
>

[AV]
Pero lo importante es que sabemos que lo que sucede realmente no es lo
que aparenta ser.

¿?

Insistes en el racismo, cuando no es el tema, y no argumentas tus respuestas. Así es difícil llegar a algo.

Saludos

Javler
  --------------D8ECA1510B42BC1F1EAF9927-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 19 19:14:30 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA17543 for escepticos-outgoing; Fri, 19 Jan 2001 19:10:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA17516 for ; Fri, 19 Jan 2001 19:09:59 GMT Received: from ernstein (usuario1-36-134-200.dialup.uni2.es [62.36.134.200]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0JJ9II03261 for ; Fri, 19 Jan 2001 20:09:18 +0100 (MET) Message-ID: <004b01c0824b$58c4bb60$c886243e@ernstein> From: "Ernesto" To: Subject: [escepticos] teoria proletaria sobre el universo Date: Fri, 19 Jan 2001 20:09:24 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, chicos. Hace tiempo llegó a Homo webensis una carta de un científico proletario que decía, entre otras cosas: "O sea la totalidad de cuanto existe es una determinación física existencial de naturaleza secuencial, que define la autodeterminación física de la existencia para llegar a ser. Evidentemente que no he empleado veinte años en expresar esto, sino en desarrollar una metodología físico-matemática y en realizar un estudio sistemático de los datos experimentales aportados por la física" Como evidentemente se trataba de un genio, le contesté educadamente (la carta completa y la contestación están en www.webensis.come.to/delmonoc.html#bichos ) Bueno, pues resulta que este genio me ha enviado ahora su teoría sobre el universo. Os copio el comienzo de uno de los valiosísimos documentos. (Le enviaré el resto con mucho gusto a cualquier colistero interesado). Espero que no haya problemas con el tipo de caracteres. _____________________________________________________ ®MI5¯®MD74¯SISTEMA LOGICO-MATEMATICO DEL UNIVERSO -1- EL ORDEN Y EL CAOS DENTRO DEL UNIVERSO. --------------------------------------- En nuestra prolongacion de la Teoria Fisica de Gran Unificacion, abordamos el problema de la relacion entre la existencia y los instantes entropicos del universo, resolviendo el problema de la eternidad del universo y de su evolucion. De hecho el universo contiene el orden cuantico-determinista, cuya deformacion entropica reversible respecto al orden cuantico-determinista e irreversible respecto a cada ciclo cosmico de evolucion entropica, resuelve la totalidad de los problemas ontologicos y fenomenologicos que pueda plantear el universo. El proceso evolutivo del universo se resuelve en funcion del desarrollo de la matematica dialectica. El cual vamos a analizar aqui en su forma conceptual y rigurosa. (1) K (2) K ----> I[U] (3) I[U] ----> U (4) U ----> d[K] (5) d[K] ----> [? U] (6) [? U] ----> lim [? U] (7) lim [? U] ----> N (8) N ----> N = lim [? U] (9) N = lim [? U] ----> K & I[U] (10) K & I[U] ----> K <> I[U] (11) K <> I[U] ----> K = I[d[I[U]] R N] (12) K = I[d[I[U]] R N] ----> N = I[Eeu] <$> I[Seu] K = cosmos, I[U] = integral de universos, U = universo, d[K] = deferencial cosmica, [? U] = existencia del universo, lim [? U] = limite de existencia del universo, N = nada, K <> I[U] = cosmos es diferente de la integral de universos, [K = I[d[I[U]] R N]] = cosmos es igual a la integral de la diferencial de integrales universales relacionadas con la nada; [N = I[Eeu] <$> I[Seu]] = nada es igual a la integral de estados entropicos universales pertenecientes a la integral de la secuencia de estados entropicos universales. (13) K & N (14) K & N ----> 0 & 1 (15) 0 ----> N = 0 (16) K ----> K = 1 (17) N = 0 ----> K^N = 1 (18) K^N = 1 ----> (U = d[K] R N) & (I[U] = N) (19) U = d[K] R N ----> (\-/ U) (N ? lim U) & (N = I[U] - (d[K] R N)) (20) (\-/ U) (N ? lim U) & (N = I[U] - (d[K] R N)) ----> R(d[K] & N) = R?(K & U) (21) R(d[K] & N) = R?(K & U) ----> R?(I & S) (22) R?(I & S) ----> R?(I) = K = I[(d[I[U]] R N)] (23) R?(I) = K = I[d[I[U]] R N] ----> d[I[Seu]] <$> I[Eeu] (24) #U = R?(I) (25) #U = R?(I) ----> #U <$> I[d[I[U]] R N] ®MI5¯®MD74¯SISTEMA LOGICO-MATEMATICO DEL UNIVERSO -2- (26) #U <$> I[d[I[U]] R N] ----> #U = #? \-/ U = d[K] R N [(U = d[K] R N) & (I[U] = N)] = universo es igual a la diferencial del cosmos relacionada con la nada y intgral de universos es igual a la nada; [(\-/ U) (N ? lim U) & (N = I[U] - (d[K] R N))] = para todo universo la nada existe como limite del universo y la nada es igual a la integral del universo menos la diferencial del cosmos relacionada con la nada que constituye el propio universo; [R(d[K] & N) = R?(K & U)] = la relacion entre la diferencial cosmica y la nada es igual a la relacion existencial entre el cosmos y el universo; R?(I & S) = relacion existencial inmediata y secuencial; [R?(I) = K = I[d[I[U]] R N]] = la relacion existencial inmediata es igual al cosmos y es igual a la integral de las diferenciales de la integracion de los universos inmediatos en la relacion de cada una estas diferenciales con la nada; [d[I[Seu]] <$> I[Eeu]] = diferencial de la integral de la secuencia entropica universal perteneciente a la integral de los estados estropicos universales; [#U = R?(I)] = suma de universos es igual a la relacion existencial inmediata; [#U <$> I[d[I[U]]  N]] = suma de universos pertenece a la integral de la diferenciacion de la integral universal relacionada con la nada; [#U = #? \-/ U = d[K] R N] = suma de universos es igual a la suma existencial de todos los universos iguales a la diferencial cosmica relacionada con la nada. (27) #U = #? \-/ U = d[K] R N ----> #U = #(d[K] R N) = #(d[I[U]]) (28) #U = #(d[K] R N) = #(d[I[U]]) ----> I[U] <> K (29) I[U] <> K ----> I[U] = N = K - #U (30) N = I[Eeu] <$> I[Seu] (31) N = I[Eeu] <$> I[Seu] ----> d[I[Eeu]] = Seu (32) d[I[Eeu]] = Seu ----> I[Seu] = [Mcc] (33) I[Seu] = [Mcc] ----> ?[Cc] (34) ?[Cc] ----> {I[Seu]:R?[Cc] = [P(Cc)] = [(#Seu <$> Cc)/(#Seu <$> Mcc)]} (35) {I[Seu]:R?[Cc] = [P(Cc)] = [(#Seu <$> Cc)/(#Seu <$> Mcc)]} ----> [P(1)] = [P(Mcc)] (36) [P(1)] = [P(Mcc)] ----> [Po(1)] & [Pa(1)] (37) [Po(1)] & [Pa(1)] ----> [U^Pe] & {D:U^Pe} (38) [U^Pe] <$> [Pa(1)] (39) {D:U^Pe} <$> [Po(1)] (40) [U^Pe] <$> [Pa(1)] ----> [U^Pe] = #Eeu [Mcc] (41) {D:U^Pe} <$> [Po(1)] ----> {D:U^Pe} = #Seu <$> Mcc (42) {D:U^Pe} = #Seu <$> Mcc ----> #Seu <$> Mcc = {#Seu: #Seu ? [Veu]} (43) #Seu <$> Mcc = {#Seu: #Seu ? [Veu]} ----> {D:U^Pe} [O(Mcc)] (44) {D:U^Pe} [O(Mcc)] ----> [O(Mcc)] = {#Cc: #Cc = #[MEc] O(Mcc)} (45) [O(Mcc)] = {#Cc: #Cc = #[MEc] O(Mcc)} ----> [Veu] = [G(Mcc)] (46) [Veu] = [G(Mcc)] ----> \-/ [MEc] = I[Rc] (47) \-/ [MEc] = I[Rc] ----> \-/ d[I[Rc]] = [Rc] (48) \-/ d[I[Rc]] = [Rc] ----> \-/ [Rc] <$> 1 [Gc] (49) \-/ [Rc] <$> 1 [Gc] ----> \-/ [Gc] = {#Seu: #Seu = [Sgc]} ®MI5¯®MD74¯SISTEMA LOGICO-MATEMATICO DEL UNIVERSO -3- (50) \-/ [U] = {U: U = [1 Veu] + [2 Vdu]} {I[Seu]:R?[Cc] = [P(Cc]) = [(#Seu <$> Cc)/(#Seu <$> Mcc)]} conjunto integral de la secuencia de estados entropicos universales, que posee la propiedad de que la relacion de existencia del ciclo cosmico sea igual a la funcion de probabilidad de ciclo cosmico, lo cual es igual a la suma de la secuencia de estados entropicos universales pertenecientes al ciclo cosmico dividos por la suma de la secuencia de estados entropicos universales pertenecientes al macrociclo cosmico, lo cual da la funcion de probabilidad del ciclo cosmico, respecto a la funcion de posibilidad macrocosmica. [P(1)] = [P(Mcc)] la funcion de probabilidad uno es igual a la funcion de probabilidad correspondiente al macrociclo cosmico. [Po(1)] es la funcion de probabilidad uno ordenada. [Pa(1)] funcion de probabilidad uno de caracter aleatorio. [U^Pe] universo elevado a la potencia entropica, si consideramos la secuencia 1,2,3,4,5,6,7,8,9 y 10, el siete es el primer numero a partir de la unidad que nos ofrece tres numeros pares e impares, lo que concuerda con el hecho de que el unico espacio real es el tridimensional y el siete se repite en la naturaleza como numero, siendo el 1 y el 8 los limites maximo y minimo de la existencia. {D:U^Pe} conjunto del devenir cuya ley interna es el universo elevado a la potencia entropica. [U^Pe] <$> [Pa(1)] el universo elevado a la potencia entropica pertenece a la funcion de probabilidad aleatoria de la unidad. {D:U^Pe} <$> [Po(1)] el conjunto del devenir cuya ley interna es el universo elevado a la potencia entropica pertenece a la funcion de probabilidad ordenada de la unidad. [U^Pe] = #Eeu [Mcc] el universo elevado a la potencia de la probabilidad es igual a la suma de los estados entropicos universales incluidos en el macrociclo cosmico. [{D:U^Pe} = #Seu <$> Mcc] el conjunto del devenir cuya ley interna es igual a la ordenacion secuencial de la potencia entropica del universo, es igual a la suma de secuencias entropicas universales pertenecientes al macrociclo cosmico. [#Seu <$> Mcc = {#Seu: #Seu ? [Veu]}] suma de secuencias entropicas universals perteneciente al macrociclo cosmico es igual al conjunto de las mismas, en donde se cumple que la suma de secuencias entropicas universales existen como volumen estatico universal. [{D:U^Pe} [O(Mcc)]] el conjunto del devenir cuya ley interna es el universo elevado a la potencia ordenada esta incluido en la funcion ordenadora del macrociclo cosmico. {#Cc: #Cc = #[MEc] O(Mcc)} el conjunto suma de ciclos cosmicos cumple la ley interna de ser igual a la suma de meridianos cosmicos incluidos en la funcion ordenadora del macrociclo cosmico. [Veu] = [G(Mcc)] volumen estatico universal es igual funcion geometrica del macrociclo cosmico. \-/ [MEc] = I[Rc] todo meridiano cosmico es igual a la integral de radios cosmicos. \-/ d[I[Rc]] = [Rc] toda diferencial de la integral de radios cosmicos es igual a un radio cosmico. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 19 20:16:36 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA17814 for escepticos-outgoing; Fri, 19 Jan 2001 20:11:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from meta.phpwebhosting.com (meta.phpwebhosting.com [64.65.2.56]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id UAA17841 for ; Fri, 19 Jan 2001 20:11:37 GMT Received: (qmail 17418 invoked by uid 508); 19 Jan 2001 20:10:39 -0000 Received: from unknown (HELO rvr1.optyma.net) (62.83.123.106) by meta.phpwebhosting.com with SMTP; 19 Jan 2001 20:10:39 -0000 Received: (from rvr@localhost) by rvr1.optyma.net (8.9.3/8.9.3) id UAA28460 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 19 Jan 2001 20:13:32 GMT Date: Fri, 19 Jan 2001 20:13:32 +0000 From: =?iso-8859-1?Q?V=EDctor_R=2E_Ruiz?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] teoria proletaria sobre el universo Message-ID: <20010119201332.A28446@infoastro.com> References: <004b01c0824b$58c4bb60$c886243e@ernstein> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit User-Agent: Mutt/1.2i In-Reply-To: <004b01c0824b$58c4bb60$c886243e@ernstein>; from cibernesto@wanadoo.es on Fri, Jan 19, 2001 at 08:09:24PM +0100 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Ernesto tecleó: > Bueno, pues resulta que este genio me ha enviado ahora su teoría sobre el > universo. Os copio el comienzo de uno de los valiosísimos documentos. (Le > enviaré el resto con mucho gusto a cualquier colistero interesado). > Espero que no haya problemas con el tipo de caracteres. ¿Y la definición de los términos usados? Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | Para crear una tarta de manzana partiendo de cero rvr@infoastro.com | es necesario crear, primero, el Universo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 19 22:22:07 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA18359 for escepticos-outgoing; Fri, 19 Jan 2001 22:19:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA18299 for ; Fri, 19 Jan 2001 22:19:11 GMT Received: from computer (nsit-s231-58.uchicago.edu [128.135.231.58]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0JMJ8f26957 for ; Fri, 19 Jan 2001 16:19:08 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] teoria proletaria sobre el universo Date: Fri, 19 Jan 2001 16:19:41 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Importance: Normal In-Reply-To: <20010119201332.A28446@infoastro.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Y los subtítulos???????? -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Víctor R. Ruiz Enviado el: Friday, January 19, 2001 2:14 PM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] teoria proletaria sobre el universo Hola: Ernesto tecleó: > Bueno, pues resulta que este genio me ha enviado ahora su teoría sobre el > universo. Os copio el comienzo de uno de los valiosísimos documentos. (Le > enviaré el resto con mucho gusto a cualquier colistero interesado). > Espero que no haya problemas con el tipo de caracteres. ¿Y la definición de los términos usados? Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | Para crear una tarta de manzana partiendo de cero rvr@infoastro.com | es necesario crear, primero, el Universo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 19 22:57:15 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA18126 for escepticos-outgoing; Fri, 19 Jan 2001 22:54:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA18407 for ; Fri, 19 Jan 2001 22:54:12 GMT Received: from [62.36.131.168] (usuario1-36-131-168.dialup.uni2.es [62.36.131.168]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0JMrai13971 for ; Fri, 19 Jan 2001 23:53:36 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <004b01c0824b$58c4bb60$c886243e@ernstein> References: <004b01c0824b$58c4bb60$c886243e@ernstein> Date: Fri, 19 Jan 2001 23:53:36 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] teoria proletaria sobre el universo Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA18456 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ernesto dixit: >Hola, chicos. >Hace tiempo llegó a Homo webensis una carta de un científico proletario que >decía, entre otras cosas: >"O sea la totalidad de cuanto existe es una determinación física existencial >de naturaleza secuencial, que define la autodeterminación física de la >existencia para llegar a ser. Evidentemente que no he empleado veinte años >en expresar esto, sino en desarrollar una metodología físico-matemática y en >realizar un estudio sistemático de los datos experimentales aportados por la >física" > >Como evidentemente se trataba de un genio, le contesté educadamente (la >carta completa y la contestación están en >www.webensis.come.to/delmonoc.html#bichos ) Te acompaño en el sentimiento!! Por lo menos tienes la suerte de no aguantar al palizas chino que ataca a TODOS los matematicos que encuentra. :-(( Saludos PD: Sera mejor que te plantees el cambio de tu e-mail. Los locos "teoricos" son mas palizas que Asnar. -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 19 23:09:36 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA18116 for escepticos-outgoing; Fri, 19 Jan 2001 23:06:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA18418 for ; Fri, 19 Jan 2001 23:06:47 GMT Received: from win98 ([195.235.225.156]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Sat, 20 Jan 2001 00:21:48 +0100 Message-ID: <000301c0826c$67d89560$9ce1ebc3@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <3A680E5B.C92618A6@ciudadrobot.com> Subject: [escepticos] Otra Dimensión, Iker y El Duende y El Escéptico Digital Date: Fri, 19 Jan 2001 23:13:05 +0100 Organization: Gargantua MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Ebardo y demás corraler@s. ¿Te atreverías a escribir un par de párrafos para un articulito (con eso de Ética periodística, tu mismo casi has puesto ya la mitad del título ) sobre dicho tema? Precisamente en el boletín de El Escéptico Digital nº 7, publicado hoy mismo, Julio Arrieta (uno de nuestros ilustres corraleros) ha abierto la veda con un artículo sobre el caso de Ochate, titulado "Otra Dimensión... ¿de mentiras?". No estaría de más que algunos corraler@s os animaseis a darles un poco de caña a estos falsificadores de la realidad. Al fin y al cabo los artículos, una vez publicados, quedan indexados en los buscadores mientras que las palabras que aquí intercambiamos quedan restringidas al ámbito de nuestra lista. ¡Venga que el programilla de Santiso tiene madera para hacer una buena fogata!. Para quienes no recibáis el boletín os anexo el artículo. OTRA DIMENSIÓN... ¿DE MENTIRAS? Por: Julio Arrieta El pasado miércoles 10 de enero, el canal español de televisión Antena 3 estrenó su flamante nuevo programa dedicado al mundillo de lo supuestamente paranormal. El engendro - no se le puede llamar de otro modo - se titula "Otra Dimensión" y está conducido por el presentador Mon Santiso. El formato es el típico "montaje papilla", una sucesión de pequeños bloques de unos pocos minutos en los que se da rienda suelta a la especulación pura y dura, cuando no al desvarío o directamente a la mentira más descarada. A pesar de la baja calidad del programa, que se limitó a disparar una serie de tópicos y de historietas, habituales en las revistas del gremio misterioso, aguanté, empujado por la curiosidad, hasta el final del mismo. De todos los reportajes, que se presentaron en el primer programa, el que más me llamó la atención fue el dedicado al supuestamente maldito pueblo de Ochate. Y si digo que me llamó la atención es porque en dicho reportaje quedó constancia de que el equipo que elabora "Otra Dimensión" mintió consciente y deliberadamente. Ochate es una aldea situada en el condado de Treviño, territorio alavés que administrativamente pertenece a Burgos (esto sí que constituye un misterio de verdad, pero esa es otra historia...). El pueblo fue abandonado a finales del siglo XIX, al parecer a causa de una epidemia, aunque se puede decir que no había llegado a ser un lugar muy próspero en los últimos doscientos años de su historia (6 hogares censados en el siglo XVIII, 52 habitantes en 1824). Lo que queda del pueblo hoy día es un solitario campanario y los restos prácticamente irreconocibles de algunas casas. Este paraje, absolutamente desolado y desolador, se ha convertido en una especie de lugar de culto para quienes, reconociéndose amantes de lo tenebroso y lo misterial, suponen que está "maldito" o "encantado" e incluso llegan a aseverar - no me atrevo a decir que a creer - que, dentro del término, los fenómenos paralógicos se dan con cierta frecuencia, que se ven ovnis con asiduidad y hasta que se abre alguna puerta interdimensional, de tanto en ciento o de ciento en viento. Según el reportaje de Otra Dimensión presentado por Mon Santiso, los intrépidos miembros del equipo del programa se presentaron en el lugar bien pertrechados y con la intención de pernoctar en él para ver si realmente sucedía algo raro. A tenor de lo que pudimos ver, en el mencionado programa, algo sí que pasó. Nos contaron que, ya bien entrada la noche, un extraño sonido les llevó hasta la famosa torre. Una vez allí comprobaron que el guirigay se debía a un animal nocturno que tenía su refugio en el mencionado campanario. Aún así, decidieron instalar unos micrófonos - nos mostraron con todo detalle la operación de anclaje, a base de esparadrapo, de los micrófonos - y poner la grabadora en marcha para intentar captar alguna inclusión psicofónica. Y ¡vaya que si lo consiguieron!. Me preparé para oír las misteriosas voces captadas por los intrépidos investigadores. Se trataba de dos supuestas parafonías. La primera era una voz de señora que venía a decir algo así como "¿qué hace la puerta cerrada?"; la segunda era la voz de una niña que decía "¡Basta ya!". En este punto empezó mi desconcierto, que más tarde se transformó en cabreo, porque me di cuenta de que yo había oído ya dichas psicofonías antes, mucho antes... Como mi archivo de psicofonías es bastante menos nutrido que el de Tristán Braker y está compuesto básicamente por una cinta con los lloriqueos del palacio de Linares, otra casete, cortesía del Más Allá - la revista, no el otro mundo -, de hace unos doce años y un CD de la revista Enigmas, no me costó mucho localizar las dos voces que los reporteros de Otra Dimensión afirmaban haber obtenido en su visita a Ochate. Este CD, titulado "Psicofonías, ¿voces del Más Allá?", se publicó junto al ejemplar de la revista Enigmas nº 7 año IV en 1.998 y reúne unas 26 supuestas parafonías, obtenidas por varios investigadores. Pues bien, a partir del minuto 10 de la única pista del disco, el oyente se encuentra ¡oh, sorpresa! con las misteriosas voces Ochatarras. Sólo que aquí, el Dr. Jiménez del Oso nos explica que fueron obtenidas en la ya famosa torre por Alfredo Resa y unos técnicos de Radio Vitoria, con un año de diferencia, primero la de la señora de la puerta y segundo la de la niña que no quiere más sopa. Esta segunda voz, "¡Basta ya!", es interpretada por el enigmático psiquiatra como "¡Pandora!", pero la confusión se comprende porque la voz apenas es audible. Invito a cualquiera que posea las dos grabaciones, la del programa Otra Dimensión y la del CD de Enigmas a cotejarlas; la diversión está asegurada, ¡ya lo verá!. Bien, yo estaba bastante aletargado viendo Otra Dimensión, pero no recuerdo haber oído el nombre de Alfredo Resa, ni el detalle del año de intervalo entre las dos voces... ¿ y si las psicofonías son viejas a qué vino la pantomima de la colocación de los micrófonos? ¿Esta es la información "seria y rigurosa" que prometía el equipo del programa? Sin comentarios. Como dijo Mon Santiso: "Saquen sus propias conclusiones". No obstante, si me permiten un buen consejo, no pasen en balde su tiempo frente a las memeces de estos creadores de falsos misterios. Aprovechen ahora que los directores de las distintas cadenas de televisión siguen empeñados en reducir el nivel cultural de sus emisiones, hasta rallar en lo chabacano, para leer alguno de esos libros que a buen seguro, por los avatares y las exigencias del día a día, acumulan polvo en los estantes de sus librerías. Saludos escépticos desde Bilbao. Capital del mundo mundial y alrededores.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Pseudociencia y Escepticismo © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: Para: Enviado: viernes, 19 de enero de 2001 10:52 Asunto: [escepticos] Otra Dimensión, Iker y El Duende. Hola. En septiembre envié a esta lista una correción sobre un libro de Iker Jiménez referente al "Duende de Zaragoza", suceso de 1934. Se trataba de que en "Enigmas sin resolver II" atribuía al "Duende" la muerte de una mujer. Expliqué aquí ese error y también le envié la información a Iker, quien me contestó que le parecía muy interesante. Pues bien, el otro día en el programa "Otra Dimensión", de Antena 3, hablaron, de forma muy sesgada y superficial, del "Duende". También habló Iker y, a pesar de que él lo sabía por haber recibido mi mensaje con los datos precisos, siguió atribuyendo al "Duende" la muerte de esa mujer. ¡Tres vivas por la ética periodística! Saludos. Eduardo Gimenez Gonzalez Ebardo@ciudadrobot.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 19 23:16:09 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA17731 for escepticos-outgoing; Fri, 19 Jan 2001 23:13:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f153.law8.hotmail.com [216.33.241.153]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA18524 for ; Fri, 19 Jan 2001 23:13:19 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 19 Jan 2001 15:12:46 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 19 Jan 2001 23:12:46 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **teoria proletaria sobre el universo Date: Sat, 20 Jan 2001 00:12:46 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 19 Jan 2001 23:12:46.0397 (UTC) FILETIME=[55817ED0:01C0826D] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Ernesto dixit: >>[suprimido, pero se quejaba, sin razón, como casi siempre ;-)] >>www.webensis.come.to/delmonoc.html#bichos ) > >[Xan Cainzos] >Te acompaño en el sentimiento!! > >Por lo menos tienes la suerte de no aguantar al palizas chino que ataca a >TODOS los matematicos que encuentra. :-(( > Saludos > ¿Te ataca con una maña de Kárate? ¿o te intenta clavar los palillos de la comida? Por cierto, que ayer os hablé de una conferencia de Javier Echeverría en Málaga. Pues bien, terminó tarde, y había mucha gente deseando preguntar. Pero el primero que lo hizo era un pobre loco que no sabía de qué hablaba y que se había venido allí porque se estaba calentito (digo yo). Echeverría lo tuvo que lidiar como pudo, ¡¡¡y el moderador casi se sube a las paredes!!! Estas profesiones nuestras deberían designarlas como de alto riesgo... Saludos plomazos Jorge J. Frías _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 20 01:03:56 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA18365 for escepticos-outgoing; Sat, 20 Jan 2001 01:03:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA18959 for ; Sat, 20 Jan 2001 01:03:38 GMT Received: from hotmail.com (law2-oe70.hotmail.com [216.32.180.163]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA189973 for ; Sat, 20 Jan 2001 01:03:37 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 19 Jan 2001 17:03:05 -0800 X-Originating-IP: [200.41.35.238] From: "Alberto Villa" To: "Correo_Escepticos" Subject: [escepticos] OVNIS en Argentina Date: Fri, 19 Jan 2001 21:57:24 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 20 Jan 2001 01:03:05.0535 (UTC) FILETIME=[BED1CCF0:01C0827C] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Reenvío desde la lista Incrédulos, vinculada al CAIRP - Argentina Saludos Alberto Villa ----- Mensaje original ----- De: Alejandro Agostinelli Para: Enviado: Viernes, 19 de Enero de 2001 09:24 p.m. Asunto: Re: [cairp-int] Temas atrasados: reunion de fin de año y pelicula- > Estan todos invitados. Please, Sebastian, envia esta invitacion a > "Incredulos" y, si queres o podes, pasala por Aldeanet. Necesitamos > mucha difusion porque febrero estará fatal. Y seria un papelon que, > siendo una convocatoria gratuita, no viniera ni Alf. > > El talante critico de Diego Zuñiga, Milton Hourcade y, sobre todo, el > de Luis González (por no hablar del mio propio), justifican que la > gacetilla se difunda por medios habitualmente escepticos. > > UN ENCUENTRO IMPERDIBLE > > ***INVITACION ESPECIAL*** > > Encuentro Internacional > OVNIS: ¿QUIENES OCULTAN LA VERDAD? > > Te invitamos a participar de un encuentro de analistas del tema OVNI > que difícilmente podrá repetirse. Será el miércoles 7 de febrero de > 2001, a las 18,30 hs. en el Bar Temático La Forja, Bacacay 2414, a > una cuadra de Plaza Flores, Ciudad de Buenos Aires. > > ENTRADA LIBRE Y GRATUITA. > > El panel estará integrado por: > > -Lic. Luis R. González (Málaga, España). Colaborador de las revistas > "Cuadernos de Ufología" y de la legendaria "Stendek". Ha publicado > importantes trabajos donde aborda críticamente el fenómeno de las > abducciones. Es patrono de la Fundación Anomalía, organización que > participó decisivamente en la desclasificación de los archivos > secretos sobre OVNIs del Ejército del Aire español. > > -Milton Hourcade (Washington, Estados Unidos). Periodista científico > desde 1965, es editor en la "Voz de los Estados Unidos de América" > desde 1989. Licenciado en Teología (Buenos Aires, 1975) y Master in > Divinity (Wesley Seminary de Washington D.C., 1992). Fundador del > centro ufológico CIOVI en 1958, Uruguay. Presentará su nuevo libro > digital "OVNIs: La agenda secreta", donde revela datos inéditos > sobre la intervención de los militares y organismos oficiales > norteamericanos con respecto a los OVNIs. > > -Diego Zúñiga, del grupo CIFEA (Santiago de Chile). Estudiante de > Ciencias de la Comunicación en la Universidad de Santiago de Chile. > Es un exponente actual de la investigación y divulgación crítica del > tema OVNI en el país trasandino. Es editor de la revista > especializada "La Nave de los Locos". > > -Alejandro Chionetti, destacado investigador de campo argentino e > integrante del equipo CIU (Comisión de Investigaciones Ufológicas), > que publicaba la revista UFO PRESS. Radicado desde 1983 en > California, regresa con informaciones de última hora sobre el estudio > de los OVNIs en los Estados Unidos. > > Coordinan: > > Alejandro Agostinelli, periodista. > Rubén Morales, psicólogo social, webmaster de Mitos del Milenio. > > Por toda otra información adicional, podés comunicarte a los e-mails > moralesr@infovia.com.ar ó ale1963@yahoo.com > > O al teléfono de Rubén Morales 4308-4477 y te contestaremos a la > brevedad. > > Agradecemos la adhesión del Bar Temático La Forja > > ES EL MIERCOLES 7 A LAS 18,30 hs. > ESTAS INVITADO/A > NO TE LO PODES PERDER > > > > _________________________________________________________ > Do You Yahoo!? > Obtenga su dirección de correo-e gratis @yahoo.com > en http://correo.espanol.yahoo.com > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 20 01:54:40 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA19151 for escepticos-outgoing; Sat, 20 Jan 2001 01:54:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.sion.com (root@relay1.sion.com [200.43.36.103]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA18633 for ; Sat, 20 Jan 2001 01:54:32 GMT Received: from SIONERA (smtp.sion.com [200.43.36.110]) by relay.sion.com (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id XAA28286 for ; Fri, 19 Jan 2001 23:00:35 -0300 Received: from ralf - 200.43.42.174 by smtp.sion.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 19 Jan 2001 22:53:04 -0300 Date: Fri, 19 Jan 2001 22:55:25 -0300 From: Marcelo Huerta To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: Para hecharnos unas risas In-Reply-To: <003601c08088$a0d82000$1bb935c3@rcp.es> References: <003601c08088$a0d82000$1bb935c3@rcp.es> Message-Id: <3A68F00D1B8.09DEMGHSM@smtp.sion.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 X-Mailer: Becky! ver 1.25.07 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from Quoted-Printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id BAA19149 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El 17/01/2001 10:23:05, en el msg. <003601c08088$a0d82000$1bb935c3@rcp.es>, Eligio espetó lo siguiente: > Me ha llegado esto, sobre "errores informáticos" que comenten los muy > inexpertos. Visita http://www.rinkworks.com/stupid/ Escépticamente, o-=< Marcelo Huerta >=-o From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 20 08:12:11 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA19871 for escepticos-outgoing; Sat, 20 Jan 2001 08:11:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA19969 for ; Sat, 20 Jan 2001 08:11:58 GMT Received: from teleline.es ([193.153.245.239]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7GBZ800.REZ for ; Sat, 20 Jan 2001 09:09:08 +0100 Message-ID: <3A68944E.274B309F@teleline.es> Date: Fri, 19 Jan 2001 21:23:57 +0200 From: jose luis cebollada X-Mailer: Mozilla 4.5 (Macintosh; I; PPC) X-Accept-Language: es,pdf MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] teoria proletaria sobre el universo References: <004b01c0824b$58c4bb60$c886243e@ernstein> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hay gente pa tó... jose luis cebollada Ernesto wrote: > > Hola, chicos. > Hace tiempo llegó a Homo webensis una carta de un científico proletario que > decía, entre otras cosas: > cosmicos. > \-/ d[I[Rc]] = [Rc] toda diferencial de la integral de radios cosmicos es > igual a un radio cosmico. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 20 09:37:05 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA20307 for escepticos-outgoing; Sat, 20 Jan 2001 09:36:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA20048 for ; Sat, 20 Jan 2001 09:36:58 GMT Received: from y7l2z1 ([213.4.240.147]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7GFV905.CEG for ; Sat, 20 Jan 2001 10:33:09 +0100 Message-ID: <003d01c082cc$bdb26be0$93f004d5@y7l2z1> From: "Julio" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?_Re:_=5Bcovb-list=5D_Manifiesto_por_una_aproximaci=F3n_c?= =?iso-8859-1?Q?ient=EDfica_a_la_soluci=F3n_de_los_problemas_alimentarios?= Date: Sat, 20 Jan 2001 10:35:41 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_003A_01C082CC.BC738340" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_003A_01C082CC.BC738340 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Esteban ha transmitido un comunicado.Lo veo muy acertado pero soy muy = pesimista en este tema.Lo que esta pasando en Espa=F1a ya lo sufrieron = en el Reino Unido pero multiplicado por 100.En Francia y en el resto de = paises Europeos afectados a pesar de que se quiere dar a entender lo = contrario. Los medios de comunicacion tienen y han tenido un papel decisivo.Cada = ma=F1ana cuando abro el periodico pienso: que barbaridad tendre que leer = hoy, cuando enciendo la radio: que tonteria diran los santones de las = tertulias que opinan de lo divino, de lo humano, piden dimisiones a = troche y moche, y si ellos se equivocan aqui no pasa nada, solo es un = ejercicio de la libertad de expresion.El otro dia oi al Sr Sanchez = Drago opinar sobre la encefalopatia espongiforme y no dijo una cosa = coherente en todo el tiempo que estuvo hablando. Como muestra os mando una noticia (esta completa) que publico el diario = El Mundo.Si se lee por alguien que no conoce el tema piensa que en = Espa=F1a han existido dos casos de la nueva variedad de enfermedad de = Creutzfeldt-Jakob.Tal como esta redactada la noticia ni siquiera es = seguro que el primer caso fuera un Creutzfeldt-Jakob.Y el segundo habla = de un Britanico del que no se comenta nada mas.En Malaga, hace varios = a=F1os, se diagnostico, con estudio anatomopatologico del cerebro, un = caso de la nueva variedad de CJ en un britanico joven, que habia vivido = en el Reino Unido, manifesto los primeros sintomas alli y que = posteriormente vino a Espa=F1a donde vivian sus padres y aqui es donde = comenzo a agravarse sus sintomas. No obstante, con otros temas, hemos pasaso periodos de histeria = colectiva alimentada por los medios de comunicacion: bacterias asesinas = que se comian las piernas de los pacientes, hongos que pululan por todos = los lados, aspergillus asesinos, legionellas que viajan en patinete de = un extremo del pais al otro y pululan por la red de abastecimiento de = agua potable.El panico fue pasajero, pero nadie pidio perdon por las = barbaridades que se dijeron o publicaron.En el caso de las "vacas locas" = nos quedan varios a=F1os que aguantar.Lo peor es tener que ver a = SuperBadiola por todos los sitios cada vez que enciendes la television, = habra que mandarle un asesor de imagen para que cambie el peinado.Bueno, = bueno... termino que estoy desbarrando. Saludos resignados Julio Valer juliov@teleline.es Denuncia por un posible caso humano=20 BERTA GLZ. DE VEGA=20 SEVILLA.- La Consejer=EDa de Agricultura de la Junta de Andaluc=EDa = recibi=F3, el 22 de diciembre pasado, un escrito en el que la viuda de = S. G. G. le reclama una cantidad millonaria en concepto de = indemnizaci=F3n por la muerte de su marido -de 47 a=F1os- en 1993 a = causa de la enfermedad de Creutzfeldt-Jacob, con s=EDntomas que se = asemejan =ABa los de la nueva variante de la enfermedad originada en el = Reino Unido=BB.=20 De confirmarse, =E9ste ser=EDa el primer caso de un espa=F1ol fallecido = a causa del mal de las vacas locas.=20 La viuda ha decidido hacer p=FAblica su denuncia porque le =ABindigna=BB = cada vez que escucha a los responsables pol=EDticos decir que en = Espa=F1a no ha habido ning=FAn fallecido debido al mal de las vacas = locas, aunque deja claro que no es su intenci=F3n =ABaumentar la alarma = social=BB. Puso la denuncia cuando supo que en el Reino Unido habr=E1 = indemnizaciones para estos casos.=20 Por otra parte, Leonard F. P., un brit=E1nico de 75 a=F1os muerto hace = cuatro d=EDas en M=E1laga, podr=EDa ser la primera v=EDctima mortal en = Espa=F1a de la variante humana de la enfermedad de las vacas locas.=20 _________________________________________________________________________= __________ ------=_NextPart_000_003A_01C082CC.BC738340 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Esteban ha transmitido un comunicado.Lo veo muy = acertado=20 pero  soy muy pesimista en este tema.Lo que esta pasando en = España=20 ya lo sufrieron en el Reino Unido pero multiplicado por 100.En Francia y = en el=20 resto de paises Europeos afectados a pesar de que se quiere dar a = entender lo=20 contrario.
Los medios de comunicacion tienen y han tenido un = papel=20 decisivo.Cada mañana cuando abro el periodico pienso: que = barbaridad=20 tendre que leer hoy, cuando enciendo la radio: que tonteria diran  = los=20 santones de las tertulias que opinan de lo divino, de lo humano, piden=20 dimisiones a troche y moche, y si ellos se equivocan aqui no pasa nada, = solo es=20 un ejercicio de la libertad de expresion.El otro dia oi  al Sr = Sanchez=20 Drago opinar sobre  la encefalopatia espongiforme y no dijo una = cosa=20 coherente en todo el tiempo que estuvo hablando.
Como muestra = os mando una=20 noticia (esta completa) que publico el diario El Mundo.Si se lee por = alguien que=20 no conoce el tema piensa que en España han existido dos casos de = la nueva=20 variedad de enfermedad de Creutzfeldt-Jakob.Tal como esta redactada la = noticia=20 ni siquiera es seguro que el primer caso fuera un  = Creutzfeldt-Jakob.Y el=20 segundo habla de un Britanico del que no se comenta nada mas.En Malaga, = hace=20 varios años,  se diagnostico, con estudio anatomopatologico = del=20 cerebro, un caso de la nueva variedad de CJ en un britanico joven, que = habia=20 vivido en el Reino Unido, manifesto los primeros sintomas alli y que=20 posteriormente vino a España donde vivian sus padres y aqui es = donde=20 comenzo a agravarse sus sintomas.
No obstante, con otros temas, hemos pasaso periodos = de=20 histeria colectiva alimentada por los medios de comunicacion: bacterias = asesinas=20 que se comian las piernas de los pacientes, hongos que pululan por todos = los=20 lados, aspergillus asesinos, legionellas que viajan en patinete de un = extremo=20 del pais al otro y pululan por la red de abastecimiento de agua = potable.El=20 panico fue pasajero, pero nadie pidio perdon por las barbaridades que se = dijeron=20 o publicaron.En el caso de las "vacas locas" nos quedan varios = años  que aguantar.Lo peor es tener que ver a SuperBadiola = por todos=20 los sitios cada vez que enciendes la television, habra que mandarle un = asesor de=20 imagen para que cambie el peinado.Bueno, bueno... termino que estoy=20 desbarrando.
 
Saludos resignados
 
Julio Valer
juliov@teleline.es
 
 
Denuncia por un posible caso humano =

BERTA GLZ. DE VEGA

SEVILLA.-=20 La Consejería de Agricultura de la Junta de Andalucía=20 recibió, el 22 de diciembre pasado, un escrito en el que la viuda = de S.=20 G. G. le reclama una cantidad millonaria en concepto de = indemnización por=20 la muerte de su marido -de 47 años- en 1993 a causa de la = enfermedad de=20 Creutzfeldt-Jacob, con síntomas que se asemejan «a los de = la nueva=20 variante de la enfermedad originada en el Reino Unido».=20

De confirmarse, éste sería el primer caso de un = español=20 fallecido a causa del mal de las vacas locas.=20

La viuda ha decidido hacer pública su denuncia porque le=20 «indigna» cada vez que escucha a los responsables = políticos=20 decir que en España no ha habido ningún fallecido debido = al mal de=20 las vacas locas, aunque deja claro que no es su intención = «aumentar=20 la alarma social». Puso la denuncia cuando supo que en el Reino = Unido=20 habrá indemnizaciones para estos casos.=20

Por otra parte, Leonard F. P., un británico de 75 años = muerto=20 hace cuatro días en Málaga, podría ser la primera=20 víctima mortal en España de la variante humana de la = enfermedad de=20 las vacas locas.=20
_____________________________________________________________________= ______________

 

------=_NextPart_000_003A_01C082CC.BC738340-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 20 10:58:07 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA19941 for escepticos-outgoing; Sat, 20 Jan 2001 10:58:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA20535 for ; Sat, 20 Jan 2001 10:58:00 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA196057 for ; Sat, 20 Jan 2001 10:57:59 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-171-218.dialup.uni2.es [62.36.171.218]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0KAvRw23312 for ; Sat, 20 Jan 2001 11:57:28 +0100 (MET) Message-ID: <3A696E72.F8B84054@wanadoo.es> Date: Sat, 20 Jan 2001 11:54:44 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFQu=E9?= es la vida? Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¿Hay alguna definición de vida universalmente aceptada? ¿Qué requisitos debe cumplir un "ente" para decir que es un ser vivo? ¿Tiene rigor científico la distinción entre vivo y no vivo? Puesto que la biología se ocupa básicamente de la vida y sus manifestaciones, sería bueno poder contestar a esas preguntas. No vaya a ser que vida sea otro concepto inútil y obsoleto como el de raza ;-))) Saludos Javler From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 20 11:04:04 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA20597 for escepticos-outgoing; Sat, 20 Jan 2001 11:04:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA19858 for ; Sat, 20 Jan 2001 11:04:01 GMT Received: from computer (nsit-s229-253.uchicago.edu [128.135.229.253]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0KB3wf10857 for ; Sat, 20 Jan 2001 05:03:59 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D__Re:_=5Bcovb-list=5D_Manifiesto_por_u?= =?iso-8859-1?Q?na_aproximaci=F3n_cient=EDfica_a_la_soluci=F3n_de_los_prob?= =?iso-8859-1?Q?lemas_alimentarios?= Date: Sat, 20 Jan 2001 05:06:11 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0004_01C0829E.B4F9FE60" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) Importance: Normal In-Reply-To: <003d01c082cc$bdb26be0$93f004d5@y7l2z1> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0004_01C0829E.B4F9FE60 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Por qué habria de ser coherente con respecto a esto cuando jamas en mi vida le he oido decir nada coherente. Saludos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Julio Enviado el: Saturday, January 20, 2001 4:36 AM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] Re: [covb-list] Manifiesto por una aproximación científica a la solución de los problemas alimentarios El otro dia oi al Sr Sanchez Drago opinar sobre la encefalopatia espongiforme y no dijo una cosa coherente en todo el tiempo que estuvo hablando ------=_NextPart_000_0004_01C0829E.B4F9FE60 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Por=20 qu=E9 habria de ser coherente con respecto a esto cuando jamas en mi = vida le he=20 oido decir nada coherente.
Saludos
Marcela
 
 
 -----Mensaje=20 original-----
De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es=20 [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de = Julio
Enviado=20 el: Saturday, January 20, 2001 4:36 AM
Para:=20 escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Asunto: [escepticos] Re: = [covb-list]=20 Manifiesto por una aproximaci=F3n cient=EDfica a la soluci=F3n de los = problemas=20 alimentarios

El otro dia oi  al Sr Sanchez Drago opinar = sobre =20 la encefalopatia espongiforme y no dijo una cosa coherente en todo el = tiempo=20 que estuvo hablando
------=_NextPart_000_0004_01C0829E.B4F9FE60-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 20 11:42:08 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA20748 for escepticos-outgoing; Sat, 20 Jan 2001 11:42:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail01a.rapidsite.net (mail01a.rapidsite.net [207.158.192.230]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA20426 for ; Sat, 20 Jan 2001 11:41:59 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail01a.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 09203575 for ; Sat, 20 Jan 2001 06:41:42 -0500 (EST) Message-ID: <3A69794A.B2FAB330@tecnopress.es> Date: Sat, 20 Jan 2001 12:40:58 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Pesimismo justificado-juliano References: <003d01c082cc$bdb26be0$93f004d5@y7l2z1> Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------2F7689A5998633B620DCA186" X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------2F7689A5998633B620DCA186 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit En/Na Julio ha escrit: > Esteban ha transmitido un comunicado.Lo veo muy acertado pero soy muy > pesimista en este tema.Lo que esta pasando en España ya lo sufrieron en el > Reino Unido pero multiplicado por 100.En Francia y en el resto de paises > Europeos afectados a pesar de que se quiere dar a entender lo contrario. ¡Qué voy a decir, Julio! Tienes toda la razón en tu pesimismo. A mi me sucede otro tanto; pero al cabo de algunas horas del cabreo vuelvo a intentar seguir de nuevo en la brecha. En las últimas semanas estoy dando algunas conferencias sobre las "vacas locas".... y más de la mitad del tiempo de la charla debo emplearlo en "limpiar" el cerebro de los asistentes, de la porqueria que se les está metiendo a través de los medios de incomunicación. [....................] > .Lo peor es tener que ver a SuperBadiola por todos los sitios cada vez que > enciendes la television, habra que mandarle un asesor de imagen para que > cambie el peinado. El "SuperBadiola" puede que no lo sea tanto.... En efecto: 1.- Hace algunas semanas le envié un mail ("de semi-experto" a experto"), consultándole algunos aspectos de la cadena de fabricación de harinas animales; el papel del agua/medio acuoso en la transmisión de la encefalopatia de las vacas, etcétera. Aun estoy esperando respuesta. Entre esto y lo visto y oido, por ejemplo, en su aparición en TVE-2 el pasado martes (creo) en la entrevista ("El tecer grado", creo) que le hizo Carlos Dávila (esto sí que es seguro...) ya no me queda ninguna duda: el Super- Badiola será muy bueno como neuropatólogo, pero de todo el entramado de las "vacas locas" no sabe apenas nada. Por no saber, cayó en la trampa de decir aquello de que "habíamos convertido a los rumiantes -herbívoros- en carnívoros", sin tener en cuenta (por pura ignorancia) que en los piensos sólo un 3% es de harinas animales. O que un poligástrico como las vacas está perfectamente preparado para digerir "lo que le eches". 2.- Tema cabello: SuperBadiola usa peluquín. Actualmente, más que peluquín es un pelucón.... Cuando comenzó a aparecer en los medios de incomunicacón, el pelucón era "más modesto", pero parece que eso de aparecer en TV le ha llegado al alma, y ahora va por el mundo con un cabello tipo Tarzán. Y da lástima, claro. O séase: esos son los "sabios" que tenemos.... Saludos esperanzados (a pesar de todo...) Josep Català --------------2F7689A5998633B620DCA186 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit En/Na Julio ha escrit:
Esteban ha transmitido un comunicado.Lo veo muy acertado pero  soy muy pesimista en este tema.Lo que esta pasando en España ya lo sufrieron en el Reino Unido pero multiplicado por 100.En Francia y en el resto de paises Europeos afectados a pesar de que se quiere dar a entender lo contrario.
¡Qué voy a decir, Julio! Tienes toda la razón en tu pesimismo. A mi me sucede
otro tanto; pero al cabo de algunas horas del cabreo vuelvo a intentar seguir de
nuevo en la brecha. En las últimas semanas estoy dando algunas conferencias
sobre las "vacas locas".... y más de la mitad del tiempo de la charla debo emplearlo
en "limpiar" el cerebro de los asistentes, de la porqueria que se les está metiendo
a través de los medios de incomunicación.
[....................]
.Lo peor es tener que ver a SuperBadiola por todos los sitios cada vez que enciendes la television, habra que mandarle un asesor de imagen para que cambie el peinado.


El "SuperBadiola" puede que no lo sea tanto.... En efecto:

1.- Hace algunas semanas le envié un mail ("de semi-experto" a experto"),
consultándole algunos aspectos de la cadena de fabricación de harinas
animales; el papel del agua/medio acuoso en la transmisión de la encefalopatia
de las vacas, etcétera. Aun estoy esperando respuesta. Entre esto y lo
visto y oido, por ejemplo, en su aparición en TVE-2 el pasado martes
(creo) en la entrevista ("El tecer grado", creo) que le hizo Carlos
Dávila (esto sí que es seguro...) ya no me queda ninguna duda: el Super-
Badiola será muy bueno como neuropatólogo, pero de todo el entramado
de las "vacas locas" no sabe apenas nada. Por no saber, cayó en la
trampa de decir aquello de que "habíamos convertido a los rumiantes
-herbívoros- en carnívoros", sin tener en cuenta (por pura ignorancia)
que en los piensos sólo un 3% es de harinas animales. O que un
poligástrico como las vacas está perfectamente preparado para digerir
"lo que le eches".

2.- Tema cabello: SuperBadiola usa peluquín. Actualmente, más
que peluquín es un pelucón.... Cuando comenzó a aparecer en los
medios de incomunicacón, el pelucón era "más modesto", pero parece
que eso de aparecer en TV le ha llegado al alma, y ahora va por el
mundo con un cabello tipo Tarzán. Y da lástima, claro.

O séase: esos son los "sabios" que tenemos....

Saludos esperanzados (a pesar de todo...)

Josep Català
 
  --------------2F7689A5998633B620DCA186-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 20 11:42:16 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA20362 for escepticos-outgoing; Sat, 20 Jan 2001 11:42:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail01a.rapidsite.net (mail01a.rapidsite.net [207.158.192.230]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA20468 for ; Sat, 20 Jan 2001 11:42:13 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail01a.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 09330654 for ; Sat, 20 Jan 2001 06:42:06 -0500 (EST) Message-ID: <3A697962.7755FF2D@tecnopress.es> Date: Sat, 20 Jan 2001 12:41:22 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Somatizaci=F3n?= y "medicinas alternativas" Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En http://www.psiquiatria.com/congreso/mesas/mesa49/conferencias/49_ci_b.htm encontrareis un trabajo científico titulado "Utilización de medicinas alternativas por pacientes con trastorno de somatización en España". Sabe a poco: uno esperaba un estudio más a fondo para un tema (el de la somatización) muy poco tratado en la literatura médica.... pero menos da una piedra, claro. Saludos somatomorfos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 20 11:43:03 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA20751 for escepticos-outgoing; Sat, 20 Jan 2001 11:43:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail01a.rapidsite.net (mail01a.rapidsite.net [207.158.192.230]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA20693 for ; Sat, 20 Jan 2001 11:43:00 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail01a.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 09297294 for ; Sat, 20 Jan 2001 06:42:46 -0500 (EST) Message-ID: <3A697982.7F9D2CA8@tecnopress.es> Date: Sat, 20 Jan 2001 12:41:54 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [covb-list] Manifiesto por una =?iso-8859-1?Q?aproximaci=F3n=20cient=EDfica?= a la =?iso-8859-1?Q?soluci=F3n?= de los problemas alimentarios References: <002701c081ee$baca6600$085aae3e@1050alehop> Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------3AC82D8159F2539AAB06E186" X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------3AC82D8159F2539AAB06E186 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit En/Na Hospital de Cavalls ha escrit: > A esto se le llama dar la cara. (y meter el dedo en el ojo)Este > manifiesto se posiciona de manera inequívoca a favor del método > científico y en contra de la pseudociencia y pataciencia, > pseudopolitica, ecologistas de medio pelo, naturalistas y > "alternativas del más allá". Así lo interpreto de forma > particular. > > Reconforta el escepticismo genérico que emana de dicho > manifiesto, arma que nos ayuda a diferenciar la patochada del > método ; seria deseable que esta corriente escéptica alcanzara e > inundara otros campos, como la medicina, y la clínica. > > [.................] > Como uno de los firmantes del "Manifiesto" (Miguel Calvo es otro, y supongo que habrá algun otro "corralero", no he repasado a fondo los nombres.....) celebro tus opiniones. No es casualidad -¡ni mucho menos!- ese "tufo" de "escepticismo generalizado" que desprende. Digamos que l@s redactor@s del mismo quisieron, precisamente, impregnarle ese "espíritu". Si lo han conseguido, estupendo. Te lo digo de buena fuente.... :-) Saludos racionales (m'anque pierdan...) Josep Català --------------3AC82D8159F2539AAB06E186 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit En/Na Hospital de Cavalls ha escrit:

A esto se le llama dar la cara. (y meter el dedo en el ojo)Este manifiesto se posiciona de manera inequívoca a favor del método científico y en contra de la pseudociencia y pataciencia, pseudopolitica, ecologistas de medio pelo, naturalistas y "alternativas del más allá". Así lo interpreto de forma particular.
Reconforta el escepticismo genérico que emana de dicho manifiesto, arma que nos  ayuda a diferenciar la patochada del método ; seria deseable que esta corriente escéptica alcanzara e  inundara otros campos, como la medicina, y  la clínica.
[.................]


Como uno de los firmantes del "Manifiesto" (Miguel Calvo es otro, y supongo que
habrá algun otro "corralero", no he repasado a fondo los nombres.....) celebro tus
opiniones. No es casualidad -¡ni mucho menos!- ese "tufo" de "escepticismo
generalizado" que desprende. Digamos que l@s redactor@s del mismo quisieron,
precisamente, impregnarle ese "espíritu". Si lo han conseguido, estupendo.
Te lo digo de buena fuente.... :-)

Saludos racionales (m'anque pierdan...)

Josep Català
  --------------3AC82D8159F2539AAB06E186-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 20 12:05:40 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA20735 for escepticos-outgoing; Sat, 20 Jan 2001 12:05:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA20838 for ; Sat, 20 Jan 2001 12:05:31 GMT Received: from hotmail.com (law2-oe19.hotmail.com [216.32.180.123]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA188928 for ; Sat, 20 Jan 2001 12:05:30 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 20 Jan 2001 04:02:37 -0800 X-Originating-IP: [64.76.26.247] From: "Alberto Villa" To: "Correo_Escepticos" Subject: [escepticos] Jaulita para la luz Date: Fri, 19 Jan 2001 22:36:45 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 20 Jan 2001 12:02:37.0414 (UTC) FILETIME=[E17F5860:01C082D8] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Publicado en la sección Ciencia y Salud del diario Argentino La Nación ---------------------------------------------------------------------------- ----------------------- Lograron almacenar y liberar un haz de luz http://www.lanacion.com.ar/01/01/19/home.asp?pag=a03.htm&a=prem Saludos Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 20 19:08:02 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA22332 for escepticos-outgoing; Sat, 20 Jan 2001 19:03:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA21705 for ; Sat, 20 Jan 2001 19:03:19 GMT Received: from apdo.com (ctv21225134146.ctv.es [212.25.134.146]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0KJ2hi06749 for ; Sat, 20 Jan 2001 20:02:43 +0100 (MET) Message-ID: <3A69E0A4.1F484AB3@apdo.com> Date: Sat, 20 Jan 2001 20:01:57 +0100 From: Puma X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (Win98; U) X-Accept-Language: en,es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Razas (Puma) References: <3A68726A.98EB266D@wanadoo.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javler wrote: > Por supuesto que sen entendian. Al igual que cuando decian que el > hombre > aportaba la semilla ( semen) y la mujer la > fertilidad. Durante siglos. Pero estaban equivocados : la semilla la > aportan a medias. > > No confundas conceptos. Estoy hablando de nomenclatura, no de > proposiciones. Decir "ese tipo es blanco" no es falso ni cierto. Es un > simple convenio con el que se puede estar de acuerdo o no. > [AV] El problema es cuando se dice " este tipo de de raza blanca". No es un problema de colores. Es el contenido que le quieras dar a la palabra raza. Segun tengo entendido has renunciado a utilizar el concepto "raza" como taxon en biologia. Tampoco pretendes utilizarlo en ninguna teoria cientifica. Por otra parte, varios , entre quienes me incluyo, te aceptamos que se utilice el termino en forma coloquial. Lo que yo agrego es que utilizado en forma coloquial generalmente arrastra un monton de prejuicios y desinformacion. Para mi, decir "este individuo pertenece al grupo Masai o al grupo Bosquimano " , da mas pistas desde el punto de vista biologico que decir " este individuo pertenece a la raza negra" > > > Y frases como "la mayoría de los jugadores de la NBA son negros" o > "en > > Sudáfrica los blancos son minoría" no tienen significado. Son frases > > > que no dan ninguna información a quien las lee, ya que hablar de > > blancos o negros sólo aporta confusión. Esa es tu opinión, ¿no? En > > fin, si te parece razonable, no tengo nada más que decir. > > > > [AV] > Claro que tienen significado. La mayoria de las veces , lo que aportan > > esos enunciados, son prejuicios nacidos al calor > de escalas de valores que tienen su origen en el hecho cultural. > > Y dale con el racismo. Mira, si no quieres entrar en el tema (que no > es el racismo), mejor lo dejamos. > [AV] Yo tambien estoy cansado ;-))) Si quieres dejar , no hay problema y tan amigos. Pero lo que me pides es como hablar de Dios sin hablar de religion. > > No comparto eso que dices con los colores. Para mi no sirve la > analogia > > ¿Y por qué no sirve? Esto no es serio, hombre. A ver si argumentas un > poco. > [AV] No hago otra cosa que argumentar. Las distintas frecuencias del espectro visible de la luz , son algo perfectamente estudiado , con sus teorias y demostraciones exitosas. Otros ( creo que Eligio) ya te han dado argumentos suficientes. Entre dos rojos que aparentemente son iguales , se puede analizar la diferencia , objetivamente , midiendo la frecuencia. Esa objetividad , no lo logramos con el concepto de "razas" Yo considero la analogia como no valida y prefiero centrarme en el tema central. No puedes obligarme a que mi discurso sea como a ti te da la gana ;-) > > > Si decimos que el sol "se pone" por el oeste aunque sabemos que > > realmente es la tierra la que gira, no hay problema. > > > > Exacto, es una frase que se entiende y usa coloquialmente. > > > > [AV] > Pero lo importante es que sabemos que lo que sucede realmente no es lo > > que aparenta ser. > > ¿? > > Insistes en el racismo, cuando no es el tema, y no argumentas tus > respuestas. Así es difícil llegar a algo. > [AV] No veo en esa frase mia , nada que tenga que ver con racismo. En ultimo caso , tendria que ver con el concepto de raza. No quedamos en que no es lo mismo? Saludos Angel Vazquez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 20 19:21:14 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA22425 for escepticos-outgoing; Sat, 20 Jan 2001 19:18:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA22419 for ; Sat, 20 Jan 2001 19:18:19 GMT Received: from y7l2z1 ([213.4.240.180]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7H6TZ01.RHR for ; Sat, 20 Jan 2001 20:15:35 +0100 Message-ID: <008801c0831e$1c0f5bc0$b4f004d5@y7l2z1> From: "Julio" To: Subject: [escepticos] RE:Pesimismo justificado-juliano Date: Sat, 20 Jan 2001 20:18:09 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0085_01C0831E.1B02CDC0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0085_01C0831E.1B02CDC0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable [Josep Catala]>El "SuperBadiola" puede que no lo sea tanto.... En = efecto:=20 >1.- Hace algunas semanas le envi=E9 un mail ("de semi-experto" a = experto"),=20 >consult=E1ndole algunos aspectos de la cadena de fabricaci=F3n de = harinas=20 >animales; el papel del agua/medio acuoso en la transmisi=F3n de la = encefalopatia=20 >de las vacas, etc=E9tera. Aun estoy esperando respuesta. Entre esto y = lo=20 >visto y oido, por ejemplo, en su aparici=F3n en TVE-2 el pasado martes=20 >(creo) en la entrevista ("El tecer grado", creo) que le hizo Carlos=20 >D=E1vila (esto s=ED que es seguro...) ya no me queda ninguna duda: el = Super-=20 >Badiola ser=E1 muy bueno como neuropat=F3logo, pero de todo el = entramado=20 >de las "vacas locas" no sabe apenas nada. Por no saber, cay=F3 en la=20 >trampa de decir aquello de que "hab=EDamos convertido a los rumiantes=20 >-herb=EDvoros- en carn=EDvoros", sin tener en cuenta (por pura = ignorancia)=20 >que en los piensos s=F3lo un 3% es de harinas animales. O que un=20 >polig=E1strico como las vacas est=E1 perfectamente preparado para = digerir=20 >"lo que le eches". Experto, experto.Uff.Cada dia es mas dificil ser experto.SuperBadiola = de repente ha saltado a la fama, es el que tiene la ultima palabra, = mientras los pobres becarios amarrados a la dura banqueta realizan el = trabajo sucio, =BFRodriguez Zapatero ha comentado sus miseros contratos? = , que no dependen del gobierno central sino de la Universidad de = Zaragoza administrada por la Diputacion General de Aragon.Aunque = aporte el Ministerio de Agricultura mas fondos, =BFmejoraran sus = contratos? o se consolaran con sacar su tesis, y si se portan bien, = recibiran la bendicion de SuperBadiola y alguna plazita.Bueno, bueno... = que estoy desbarrando otra vez. Yo vi la ultima parte del programa, que como bien dices fue Carlos = Davila el que se encargo de entrevistarlo.Cuando uno se siente centro de = atencion, los focos te iluminan, las camaras te enfocan es inevitable = opinar de otros temas y entonces metes la pata, porque un experto es un = experto en el tema en el que trabaja y cuando opina de algo que no = domina pues pasa lo que pasa.Como lo de los rumiantes me cae un poco = alejado no pude apreciarlo, pero si le oi una opinion un poco = arriesgada.Auguraba que dentro de unos a=F1os se lograria un tratamiento = para las enfermedades por priones en los humanos.Eso es jugar a = adivino.Ni Rappel se atreveria a decirlo. En este tema existen otros centros profesionales interesados sobre el = Creutzfeldt-Jakob y las enfermedades por priones en humanos.Existe un = Registro Nacional en el Instituto de Salud Carlos III desde hace varios = a=F1os.Os envio una direccion que esta en espa=F1ol.Recomiendo los temas = de la mesa I sobre la historia de las enfermedades por priones y el de = la cronologia de la nueva variante.En esta ultima existen dos errores en = fechas: en la segunda linea en vez de 1994 y 1995 debe poner 1984 y = 1985.Los demas son muy tecnicos. http://www.uninet.edu/neurocon/congreso-1/conferencias/priones.html Saludos Julio Valer juliov@teleline.es =20 ------=_NextPart_000_0085_01C0831E.1B02CDC0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

[Josep Catala]>El "SuperBadiola" puede que no lo sea = tanto....=20 En efecto:=20

>1.- Hace algunas semanas le envié un mail ("de=20 semi-experto" a experto"),
>consultándole = algunos=20 aspectos de la cadena de fabricación de harinas
>animales; = el=20 papel del agua/medio acuoso en la transmisión de la encefalopatia =
>de las vacas, etcétera. Aun estoy esperando respuesta. = Entre esto=20 y lo
>visto y oido, por ejemplo, en su aparición en TVE-2 = el=20 pasado martes
>(creo) en la entrevista ("El tecer = grado", creo)=20 que le hizo Carlos
>Dávila (esto sí que es = seguro...) ya no=20 me queda ninguna duda: el Super-
>Badiola será muy bueno = como=20 neuropatólogo, pero de todo el entramado
>de las = "vacas=20 locas" no sabe apenas nada. Por no saber, cayó en la =
>trampa=20 de decir aquello de que "habíamos convertido a los rumiantes =
>-herbívoros- en carnívoros", sin tener en = cuenta (por=20 pura ignorancia)
>que en los piensos sólo un 3% es de = harinas=20 animales. O que un
>poligástrico como las vacas = está=20 perfectamente preparado para digerir
>"lo que le = eches".

   Experto, experto.Uff.Cada = dia es mas=20 dificil ser experto.SuperBadiola de repente ha saltado a la fama, es el = que=20 tiene la ultima palabra, mientras los pobres becarios amarrados a la = dura=20 banqueta realizan el trabajo sucio, ¿Rodriguez Zapatero ha = comentado sus=20 miseros contratos? , que no dependen del gobierno central sino de la = Universidad=20 de Zaragoza  administrada por  la Diputacion General de = Aragon.Aunque=20 aporte el Ministerio de Agricultura mas fondos, ¿mejoraran sus=20 contratos?  o se consolaran con sacar su tesis, y si se portan = bien,=20 recibiran la bendicion de SuperBadiola y alguna plazita.Bueno, bueno... = que=20 estoy desbarrando otra vez.

Yo vi la ultima parte del programa, = que como bien=20 dices fue Carlos Davila el que se encargo de entrevistarlo.Cuando uno se = siente=20 centro de atencion, los focos te iluminan, las camaras te enfocan es = inevitable=20 opinar de otros temas y entonces metes la pata, porque un experto es un = experto=20 en el tema en el que trabaja y cuando opina de algo que no domina pues = pasa lo=20 que pasa.Como lo de los rumiantes me cae un poco alejado no pude = apreciarlo,=20 pero si le oi una opinion un poco arriesgada.Auguraba que dentro de unos = años se lograria un tratamiento para las enfermedades por priones = en los=20 humanos.Eso es jugar a adivino.Ni Rappel se atreveria a = decirlo.

En este tema = existen otros=20 centros profesionales interesados sobre el Creutzfeldt-Jakob y las = enfermedades=20 por priones en humanos.Existe un Registro Nacional en el Instituto de = Salud=20 Carlos III desde hace varios años.Os envio una direccion que esta = en=20 español.Recomiendo los temas de la mesa I sobre la  historia = de las=20 enfermedades por priones y el de la cronologia de la nueva variante.En = esta=20 ultima existen dos errores en fechas: en la segunda linea en vez de 1994 = y 1995=20 debe poner 1984 y 1985.Los demas son muy tecnicos.

http://www.uninet.edu/neurocon/congreso-1/conferencias/priones.html

Saludos

Julio Valer

juliov@teleline.es

 

 

 

 

   

 

 

 

------=_NextPart_000_0085_01C0831E.1B02CDC0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 20 20:30:08 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA22647 for escepticos-outgoing; Sat, 20 Jan 2001 20:27:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA22668 for ; Sat, 20 Jan 2001 20:27:12 GMT Received: from hotmail.com (f306.law8.hotmail.com [216.33.240.181]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA199746 for ; Sat, 20 Jan 2001 20:27:10 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 20 Jan 2001 12:26:39 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Sat, 20 Jan 2001 20:26:39 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@serdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?RUVCIGVuIE3hbGFnYQ==?= Date: Sat, 20 Jan 2001 21:26:39 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 20 Jan 2001 20:26:39.0301 (UTC) FILETIME=[4B111750:01C0831F] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola colister@s No sé que tienen los ingleses contra los andaluces: primero el tireless y ahora se vienen aquí a morirse ;-) Os adjunto la noticia del Diario Sur de Málaga. Es de la edición digital, pero en la edición en papel nos habla de un verdadero caso de EEB hace unos años. Os transcribo esa noticia y, más abajo, el titular del diario. "Hace 4 años murió un inglés en el Clínico Un joven británico de 27 años murió hace 4 años en el Hospital Clínico Universitario aquejado de la enfermedad de Creutzfeldt-Jacob (encelopatía espongiforme), en su variante conocida popularmente como mal de las 'vacas locas'. El enfermo estuvo ingresado casi un año en el Hospital Clínico, aquejado de un deterioro cerebral progresivo que le originó serios daños en órganos vitales hasta producirle la muerte. Los resutados del análisis de las muestras del paciente determinaron que su muerte había sido producida por el mal de las 'vacas locas'. La enfermedad la contrajo en Gran Bretaña. Esta persona vivió su última etapa en la Costa del Sol." Saludos espongiformes Jorge J. Frías ------------------------------------------------------------------------ Investigan si la muerte de un británico en Carlos Haya es por el mal de las 'vacas locas' Se analizarán en Madrid muestras del enfermo para saber si padecía una encefalopatía espongiforme Ángel Escalera/Málaga Las autoridades sanitarias han abierto una investigación para determinar si la muerte de un súbdito británico, de 75 años, ocurrida el pasado 15 de enero en el Hospital Carlos Haya, ha estado causada por la enfermedad de Creutzfeldt-Jakob (encefalopatía espongiforme) en su variante conocida como mal de las 'vacas local', originada por comer carne de vacuno afectada por la encefalopatía espongiforme bovina. Muestras del cerebro del paciente han sido remitidas desde Carlos Haya hasta el hospital de referencia nacional para estos casos, la Fundación Alcorcón de Madrid. Las hipótesis que se barajan como posibles causas del fallecimiento del enfermo británico son que padeciese la enfermedad de Creutzfeldt-Jakob en su variante clásica y humana (se conoce la existencia de este padecimiento desde el siglo XIX,), que tuviese un síndrome paraneoplásico (un cáncer del que no había sido detectada aún su fuente primaria) o que sufriese la variante humana de la encefalopatía espongiforme bovina, denominada popularmente como mal de las 'vacas locas'. Los resultados de los análisis que se hagan en la Fundación Alcorcón a las muestras determinarán cuál fue la causa de la muerte. Mientras tanto, ya se ha suscitado la polémica. Así, mientras el Sindicato de Enfermería (SATSE) considera que el personal de Carlos Haya que participó en la autopsia del cadáver corrió un riesgo innecesario, la dirección de Carlos Haya y el delegado provincial de Salud, José Luis Marcos, dicen que la denuncia del SATSE carece de rigor científico. El Sindicato de Enfermería defiende la necesidad de que en casos de pacientes afectados por una posible encefalopatía espongiforme, el SAS debe facilitar mucha más información a los profesionales y garantizar la seguridad de los trabajadores para impedir posibles contagios. «En este asunto ha primado el oscurantismo, no se han tomado las medidas de seguridad oportunas y no se ha informado adecuadamente al personal del servicio de anatomía patológica encargado de hacer la necropsia al paciente», afirmó el secretario provincial de SATSE, Francisco Muñoz. La respuesta del delegado de Salud fue contundente: «En este caso ha habido, cuanto menos, precipitación y falta de rigor del SATSE, y un desconocimiento sobre las vías de contagio de la encefalopatía espongiforme, que sólo se transmite por priones y no como lo hacen los virus y las bacterias, es decir, que para que se produzca un contagio de 'vaca loca' hay que comer carne de vacuno afectada por la encefalopatía espongiforme bovina, pero no por contacto directo con un paciente o cuando se realiza una autopsia». El SATSE estima que siempre que se sospecha de que una persona ha muerto por el mal de Creutzfeldt-Jakob deben tomarse una serie de precauciones a la hora de efectuar la autopsia. «Nosotros no decimos que el súbdito británico haya fallecido por culpa del mal de las 'vacas locas', eso lo determinará la analítica anatomopatológica que se va a hacer en Alcorcón, sino que denunciamos que ha habido falta de información, lo que ha provocado un grave riesgo para la salud de los profesionales», subrayó Muñoz. La dirección de Carlos Haya hizo pública una nota en la que se indica que el hospital dispone de los medios necesarios para realizar autopsias y recogida de muestras de acuerdo con la normativa existente, que data de 1990 y que se ha actualizado con posterioridad, «sin riesgo alguno para los trabajadores y con seguridad en la recogida, procesamiento y transporte de las mismas». La nota añade que, a pesar de todo ello, se ha abierto una investigación de carácter reservado para aclarar posibles vulneraciones de la norma y depurar responsabilidades si las hubiese. El SATSE también difundió un comunicado en el que asegura que no se le comunicó al personal los peligros de la encefalopatía espongiforme, ni se explicaron las medidas de seguridad a adoptar, además de producirse una serie de incumplimientos de la normativa. El delegado provincial de Salud significó que, en principio y a falta de la confirmación oficial, todo apunta a que la muerte del paciente británico no tiene nada que ver con el mal de las 'vacas locas'. Marcos agregó que siempre que se realiza una autopsia, los profesionales son conscientes de que deben adoptar una serie de medidas preventivas -utilizar gafas, mascarillas y guantes- sea cual sea la causa de la muerte. El delegado aseguró que el SATSE «no tiene razón» en su denuncia. «Es una falta de rigor absoluto, que crea una alarma injustificada e irresponsable, entre otras cosas porque desconocen las vías de contagio, que sólo son por el consumo directo de carne, y no por respirar aire cuando se hace una necropsia a un cadáver», afirmó. _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 21 04:08:37 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id EAA23780 for escepticos-outgoing; Sun, 21 Jan 2001 04:08:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe2.law10.hotmail.com [64.4.14.106]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id EAA23230 for ; Sun, 21 Jan 2001 04:08:08 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 20 Jan 2001 20:07:36 -0800 X-Originating-IP: [200.50.164.211] From: "Leandro" To: References: Subject: [escepticos] Hola y chau. Date: Sat, 20 Jan 2001 22:05:53 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 21 Jan 2001 04:07:36.0201 (UTC) FILETIME=[AFDD1F90:01C0835F] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, deseo borrarme de la lista. Si a alguien le interesa, después de estar un año en la lista, puedo hacer algunas críticas o recomendaciones. - No crean que la verdad es una sola. Sean como el universo que se expande en todas las direcciones - No se burlen sin conocer al otro - Las ciencias son importantes, pero más la libertad. ¡Por favor úsenlas con cuidado! Adios. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 21 09:08:14 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA24320 for escepticos-outgoing; Sun, 21 Jan 2001 09:08:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA24274 for ; Sun, 21 Jan 2001 09:08:03 GMT Received: from y7l2z1 ([213.4.240.206]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7I98X06.8L5 for ; Sun, 21 Jan 2001 10:05:21 +0100 Message-ID: <004b01c08392$06cc73a0$cef004d5@y7l2z1> From: "Julio" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?_EEB_en_M=E1laga?= Date: Sun, 21 Jan 2001 10:04:56 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0033_01C08391.9B0EAA20" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0033_01C08391.9B0EAA20 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Gracias por la noticia >"Hace 4 a=F1os muri=F3 un ingl=E9s en el Cl=EDnico =20 Esta documentado y publicado hace varios a=F1os. =20 http://www.uninet.edu/neurocon/congreso-1/conferencias/priones-6.html =20 La segunda noticia es la que yo queria conseguir ya que como os comente = en un mensaje anterior el diario El Mundo publico varias lineas sobre un = britanico de 75 a=F1os que fallecio y que "podria ser la primera victima = mortal en Espa=F1a de la variante humana de la enfermedad de las vacas = locas." Sin embargo faltan datos.=BFCuanto tiempo llevaba residiendo en = Espa=F1a?.Tenia residencia permanente o solamente en determinados = periodos del a=F1o.La nueva variante de Creutzfeldt-Jakob se presenta en = personas jovenes.Existia sospecha antes de realizar la autopsia o solo = se planteo despues porque algun medico lo sugirio ya que esta de moda y = ante cualquier cuadro neurologico hay que descartarlo. =20 -El termino encefalopatia espongiforme bovina (vulgarmente "mal de = las vacas locas") no se aplica a los humanos.Se han descrito en estos = ultimos una enfermedad que se denomina "nueva variante de la enfermedad = de Creutzfeldt-Jakob" que presenta unas caracteristicas clinicas, = electroencefalograficos y evolutivas diferentes a la variante clasica y = existen muchas evidencias que la relacionan con la encefalopatia = espongiforme bovina. -Cuando se sospecha una enfermedad de Creutzfeldt-Jakob(variante = clasica o nueva) se intenta estudiar el cerebro cuando el paciente = fallece.Si la familia lo autoriza, el anatomopatologo es el responsable = de determinar si se hace la autopsia o no, la extension de la misma y = la muestra que debe recoger.El debe valorar si se cumplen una serie de = condiciones para evitar riesgos que son muy bajos pero que existen y si = el personal auxiliar que le ayuda esta debidamente informado y formado. =20 >La respuesta del delegado de Salud fue contundente: =ABEn este caso ha = habido,=20 >cuanto menos, precipitaci=F3n y falta de rigor del SATSE, y un = desconocimiento=20 >sobre las v=EDas de contagio de la encefalopat=EDa espongiforme, que = s=F3lo se=20 >transmite por priones y no como lo hacen los virus y las bacterias, es=20 >decir, que para que se produzca un contagio de 'vaca loca' hay que = comer=20 >carne de vacuno afectada por la encefalopat=EDa espongiforme bovina, = pero no=20 >por contacto directo con un paciente o cuando se realiza una = autopsia=BB. . >El delegado=20 >asegur=F3 que el SATSE =ABno tiene raz=F3n=BB en su denuncia. =ABEs una = falta de rigor=20 >absoluto, que crea una alarma injustificada e irresponsable, entre = otras=20 >cosas porque desconocen las v=EDas de contagio, que s=F3lo son por el = consumo=20 >directo de carne, y no por respirar aire cuando se hace una necropsia a = un=20 >cad=E1ver=BB, afirm=F3. =20 Si es cierto que ha realizado esas declaraciones demuestra que no = debe estar en el cargo en el que esta.En una autopsia existe un riesgo = teorico (aunque sea muy bajo): se debe abrir el craneo y pueden = producirse accidentes (heridas, rasgu=F1os en las manos) aun utilizando = guantes anticorte.El personal auxiliar debe estar formado adecuadamente = y saber que productos deben utilizarse para desinfectar el material, que = hacer con los residuos organicos, etc.Posteriormente todos los tecnicos = que manejan el material deben estar informados del proceso que ha = llevado y los riesgos que existen (bajos pero deben conocer que estan = manejando material biopeligroso). =20 >Los resultados de los an=E1lisis=20 >que se hagan en la Fundaci=F3n Alcorc=F3n a las muestras determinar=E1n = cu=E1l fue=20 >la causa de la muerte. =20 Los estudios histologicos de las muestras de cerebro enviadas a otro = centro no van a determinar la causa de muerte.Unicamente confirmaran o = descartaran con tecnicas inmunohistoquimicas si existen proteinas = prionicas.La causa de muerte si no se demuestra que es un = Creutzfeldt-Jakob debera determinarse por los anatomopatologos del = Carlos Haya. =20 =20 Estos comentarios los hago para avisar una vez mas que la informacion = que se esta dando sobre el tema es incorrecta, falsa, se crea alarma, = cada uno intenta defender sus intereses sin objetividad, sin = informacion.Mientras tanto los periodistas lanzan las mentiras = modificadas, seleccionadas y en el momento que a ellos les interesa. Para terminar solamente repetir otra vez: lo que nos queda por oir y = leer. Saludos Julio Valer juliov@teleline.es =20 =20 =20 ------=_NextPart_000_0033_01C08391.9B0EAA20 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Gracias por la noticia
 
 
>"Hace 4 años = murió un=20 inglés en el Clínico
 
  Esta = documentado y publicado=20 hace varios años.
 
  http://www.uninet.edu/neurocon/congreso-1/conferencias/priones-6.ht= ml
 
 La segunda noticia es la que yo = queria=20 conseguir ya que como os comente en un mensaje anterior el diario El = Mundo=20 publico varias lineas sobre un britanico de 75 años que fallecio = y que=20 "podria ser la primera victima mortal en España de la = variante=20 humana de la enfermedad de las vacas = locas."
Sin embargo faltan datos.¿Cuanto tiempo llevaba residiendo = en=20 España?.Tenia residencia permanente o solamente en determinados = periodos=20 del año.La nueva variante de Creutzfeldt-Jakob se presenta en = personas=20 jovenes.Existia sospecha antes de realizar la autopsia o solo se planteo = despues=20 porque algun medico lo sugirio ya que esta de moda y ante cualquier = cuadro=20 neurologico hay que descartarlo.
 
   -El = termino=20 encefalopatia espongiforme bovina (vulgarmente "mal de las vacas=20 locas") no se aplica a los humanos.Se han descrito en estos ultimos = una=20 enfermedad que se denomina "nueva variante de la enfermedad de=20 Creutzfeldt-Jakob" que presenta unas caracteristicas=20 clinicas, electroencefalograficos y evolutivas diferentes a la variante = clasica=20 y existen muchas evidencias que la relacionan  con la encefalopatia = espongiforme bovina.
  -Cuando se = sospecha una=20 enfermedad de Creutzfeldt-Jakob(variante clasica o nueva) se = intenta =20 estudiar el cerebro cuando el paciente fallece.Si la familia lo = autoriza, el=20 anatomopatologo es el responsable de determinar si se hace la = autopsia  o=20 no, la extension de la misma y la muestra que debe recoger.El debe = valorar si se=20 cumplen una serie de condiciones para evitar riesgos que son muy bajos = pero que=20 existen y si el personal auxiliar que le ayuda esta debidamente = informado y=20 formado.
  
>La respuesta del delegado = de Salud=20 fue contundente: «En este caso ha habido,
>cuanto menos,=20 precipitación y falta de rigor del SATSE, y un desconocimiento=20
>sobre las vías de contagio de la encefalopatía=20 espongiforme, que sólo se
>transmite por priones y no como = lo=20 hacen los virus y las bacterias, es
>decir, que para que se = produzca un=20 contagio de 'vaca loca' hay que comer
>carne de vacuno afectada = por la=20 encefalopatía espongiforme bovina, pero no
>por contacto = directo=20 con un paciente o cuando se realiza una autopsia».
. >El delegado
>aseguró que el SATSE «no = tiene=20 razón» en su denuncia. «Es una falta de rigor=20
>absoluto, que crea una alarma injustificada e irresponsable, = entre otras=20
>cosas porque desconocen las vías de contagio, que = sólo son=20 por el consumo
>directo de carne, y no por respirar aire cuando = se hace=20 una necropsia a un
>cadáver», = afirmó.
 
    Si es cierto que ha realizado esas declaraciones demuestra que = no debe=20 estar en el cargo en el que esta.En una autopsia existe un riesgo = teorico=20 (aunque sea muy bajo): se debe abrir el craneo y pueden producirse = accidentes=20 (heridas, rasguños en las manos) aun utilizando guantes = anticorte.El=20 personal auxiliar debe estar formado adecuadamente y saber que productos = deben=20 utilizarse para desinfectar el material, que hacer con los residuos = organicos,=20 etc.Posteriormente todos los tecnicos que manejan el material deben = estar=20 informados del proceso que ha llevado y los riesgos que existen (bajos = pero=20 deben conocer que estan manejando material=20 biopeligroso).
 
>Los resultados de los análisis
>que se hagan en = la=20 Fundación Alcorcón a las muestras determinarán = cuál=20 fue
>la causa de la muerte.
  
    Los estudios histologicos de las muestras de cerebro enviadas a = otro=20 centro no van a determinar la causa de muerte.Unicamente confirmaran o=20 descartaran con tecnicas inmunohistoquimicas si existen proteinas = prionicas.La=20 causa de muerte si no se demuestra que es un Creutzfeldt-Jakob debera=20 determinarse por los anatomopatologos del Carlos = Haya.
  
 
Estos comentarios los hago para avisar una vez mas  que la = informacion=20 que se esta dando sobre el tema es incorrecta, falsa, se crea = alarma,  cada=20 uno intenta defender sus intereses sin objetividad, sin = informacion.Mientras=20 tanto los periodistas lanzan las mentiras modificadas, seleccionadas y = en el=20 momento que a ellos les interesa.
 
Para terminar solamente repetir otra vez: lo que nos queda por oir = y=20 leer.
 
Saludos
Julio Valer
 
 
 
 
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------=_NextPart_000_0033_01C08391.9B0EAA20-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 21 09:08:17 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA23948 for escepticos-outgoing; Sun, 21 Jan 2001 09:08:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA24308 for ; Sun, 21 Jan 2001 09:08:07 GMT Received: from tsmtp5.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA169422 for ; Sun, 21 Jan 2001 09:08:06 GMT Received: from y7l2z1 ([213.4.240.206]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7I99002.YK6 for ; Sun, 21 Jan 2001 10:05:24 +0100 Message-ID: <004c01c08392$08dc67e0$cef004d5@y7l2z1> From: "Julio" To: Subject: [escepticos] ***ha nacido un heroe Date: Sun, 21 Jan 2001 10:07:11 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0042_01C08391.EBA17EE0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0042_01C08391.EBA17EE0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En periodos de crisis toda sociedad necesita un heroe.Ya lo tenemos: = SuperBadiola.Os mando una noticia que ha aparecido hoy en el Heraldo de = Aragon (version digital).=BFPermanecera la luz de su despacho encendida = por las noches?. Julio Valer juliov@teleline.es apaagara la luz a de sudo de 2001 Heraldo de Aragon 21 de enero de 2001 Badiola, incansable=20 Entre todos estos avatares, los ciudadanos parecen encontrar su =FAnico = consuelo de tranquilidad cada vez que oyen las palabras del omnipresente = Juan Jos=E9 Badiola. El director del Centro Nacional de Ecenfalopat=EDas = Espongiformes Trasmisibles mantiene su credibilidad a costa de atender a = periodistas, ganaderos, pol=EDticos y ciudadanos en un trepidante = recorrido por toda Espa=F1a. Su agenda bate r=E9cords de citas.=20 Por poner un ejemplo, el mi=E9rcoles pasado empez=F3 el d=EDa atendiendo = a varias emisoras de radio argentinas, pa=EDs en el que se acababa de = poner el veto a los productos europeos realizados con bovino. A media = ma=F1ana, recibi=F3 al secretario general del PSOE, Jos=E9 Luis = Rodr=EDguez Zapatero, que visit=F3 el laboratorio, encuentro que = sirvi=F3 para que el l=EDder socialista denunciara los escasos medios de = este centro puntero de investigaci=F3n.=20 Por la tarde, Badiola fue entrevistado en los informativos de Antena 3 y = despu=E9s se fue a Azanuy, en La Litera oscense, para participar en la = Semana Cultural organizada por el Ayuntamiento. Su charla sobre la EEB = termin=F3 con un guiso de ternera que degustaron todos los asistentes = sin reparo alguno (era gratis). El catedr=E1tico termin=F3 el d=EDa = siendo entrevistado en la 2 de TVE.=20 Quiz=E1s una informaci=F3n m=E1s rigurosa y menos contradictoria y un = mayor esfuerzo en la investigaci=F3n de las causas de este problema = lleven la tranquilidad a un consumidor que todos los d=EDas se levanta = dudando entre lo que puede o no comer.=20 ------=_NextPart_000_0042_01C08391.EBA17EE0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
  =20 En periodos de crisis toda sociedad = necesita un=20 heroe.Ya lo tenemos: SuperBadiola.Os mando una noticia que ha aparecido = hoy en=20 el Heraldo de Aragon (version digital).¿Permanecera la luz de su = despacho=20 encendida por las noches?.
 
Julio Valer
juliov@teleline.es
 
 
  apaagara la=20 luz a de sudo de=20 2001
Heraldo de = Aragon
21 de enero de = 2001
 
Badiola,=20 incansable

Entre todos estos = avatares, los=20 ciudadanos parecen encontrar su único consuelo de tranquilidad = cada vez=20 que oyen las palabras del omnipresente Juan José Badiola. El = director del=20 Centro Nacional de Ecenfalopatías Espongiformes Trasmisibles = mantiene su=20 credibilidad a costa de atender a periodistas, ganaderos, = políticos y=20 ciudadanos en un trepidante recorrido por toda España. Su agenda = bate=20 récords de citas.
Por poner un ejemplo, el miércoles = pasado=20 empezó el día atendiendo a varias emisoras de radio = argentinas,=20 país en el que se acababa de poner el veto a los productos = europeos=20 realizados con bovino. A media mañana, recibió al = secretario=20 general del PSOE, José Luis Rodríguez Zapatero, que = visitó=20 el laboratorio, encuentro que sirvió para que el líder = socialista=20 denunciara los escasos medios de este centro puntero de = investigación.=20
Por la tarde, Badiola fue entrevistado en los informativos de Antena = 3 y=20 después se fue a Azanuy, en La Litera oscense, para participar en = la=20 Semana Cultural organizada por el Ayuntamiento. Su charla sobre la EEB=20 terminó con un guiso de ternera que degustaron todos los = asistentes sin=20 reparo alguno (era gratis). El catedrático terminó el = día=20 siendo entrevistado en la 2 de TVE.
Quizás una = información=20 más rigurosa y menos contradictoria y un mayor esfuerzo en la=20 investigación de las causas de este problema lleven la = tranquilidad a un=20 consumidor que todos los días se levanta dudando entre lo que = puede o no=20 comer.

------=_NextPart_000_0042_01C08391.EBA17EE0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 21 15:05:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA25431 for escepticos-outgoing; Sun, 21 Jan 2001 15:05:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail01b.rapidsite.net (mail01b.rapidsite.net [207.158.192.229]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id PAA25210 for ; Sun, 21 Jan 2001 15:05:28 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail01b.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 09756075 for ; Sun, 21 Jan 2001 10:05:18 -0500 (EST) Message-ID: <3A6AFA7F.D50F9924@tecnopress.es> Date: Sun, 21 Jan 2001 16:04:32 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Genialidades magufas Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Domingo, dia del señor. Eduardo Punset y Fernando Sánchez Dragó son dos personajes nada ajenos a esta lista. Magufo por ignorancia el primero; magufo por plena convicción el segundo. Pues bien: esta noche, en TV-2, Sánchez Dragó tiene como invitado en "Negro sobre blanco" a Punset. Pero inmediatamente después, se inicia "Redes" de Punset. ¿Y a quién presenta Punset en su espacio? Pues claro: a Sánchez Dragó.... Genial, sencillamente genial.... Saludos carpetovetónicos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 21 15:17:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA24996 for escepticos-outgoing; Sun, 21 Jan 2001 15:17:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA25456 for ; Sun, 21 Jan 2001 15:17:39 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu212-96.clientes.euskaltel.es ([212.142.212.96]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7IQLD01.O1R for ; Sun, 21 Jan 2001 16:20:01 +0100 Date: 21 Jan 2001 16:1:59 +0100 Subject: Re: [escepticos] RE: Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) To: cibernesto In-Reply-To: <000701c08147$3fd79cd0$af47243e@pentiumiii> Message-ID: <5259.421T2950T9616220Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! cibernesto, el día 18-ene-01 10:25:20 escribías sobre: [escepticos] RE: Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) >>[A]> Osea, rectifico, según entiendo por otros mensajes tuyos, admites que >>en el hombre se dan adaptaciones evolutivas diferenciadoras. >[E] Claro, pero sin que esas adaptaciones coincidan necesariamente con los >rasgos utilizados típicamente en las clasificaciones raciales, que pueden >ser adaptaciones o no. Me permito recordarte que he sido yo quien ha escrito que la clasificación taxonómica actual presenta esa clase de errores y que, por lo tanto, no resulta extraño que una clasificación de las razas humanas mediante el uso de criterios semejantes adolezca, precisamente, de los mismos defectos. Pero eso en nada afecta al fondo de la cuestión, al que tengo la sensación de que no consigo que te enfrentes; a saber: si reconocemos tales diferencias, y persistimos en utilizar un término como "especie", no hay razón alguna para desechar el término "raza" para designar las diferentes variaciones intraespecíficas humanas, pues ambos adolecerían de defectos equivalentes, si es que cupiese adjudicar los defectos de la clasificación taxonómica a los taxones mismos, cosa que tampoco acepto. >> [A] Pero cuando yo digo que >> tales adaptaciones son susceptibles de observación y permiten una >> clasificación en grupos morfológicamente diferenciados (como sucede con >> todos los demás seres vivos), tu lo niegas y tratas de descalificarme >> poniéndome una preciosa etiqueta: la de "panadaptacionista extremo". >[E] No, la etiqueta no te la he puesto por eso, sino por dar por supuesto >que esos rasgos morfológicos existen porque en algún momento fueron >"cruciales para la supervivencia". No te veo negar que los rasgos importantes para la supervivencia han sido objeto de selección natural en el hombre y que, por lo tanto, representan diferencias en los genotipos humanos que permiten su clasificación, posibilitando así el uso de la palabra "raza" para acometerla conforme a criterios morfológicos, sean estos criterios antiguos o modernos. El hecho de que existan otros caracteres diferenciadores que no son consecuencia de un proceso de selección y adaptación evolutiva porpiamente dicho, asunto que jamas he negado, es una cuestión anecdótica para lo que estábamos discutiendo. Por eso no lo mencionaba en la conversación que mantenemos, aunque podrás encontrar algún mensaje de otro hilo paralelo en el que hago clara mención de ello. >(Otra cosa: que algo sea adaptativo o que surja por selección natural no >significa que fuera crucial para la supervivencia, sino que sus portadores >tenían por término medio más hijos que los demás. Con 0.05 hijos de más me >vale ;o) Exactamente "eso" significa "crucial para la supervivencia"......., de acuerdo, no del individuo, sino de la estirpe. Que un individuo concreto pueda morir antes de la edad de reproducción como consecuencia de un "defecto" adaptativo es, obviamente, un caso extremo. Cuando alguien dice que un caracter es crucial para la supervivencia, se entiende bien claro que hace referencia a una característica cuya carencia dificulta comparativamente las probabilidades de supervivencia y que, por lo tanto, disminuye la fecundidad real de su estirpe a largo plazo. Pero Ernesto, esa clase de "defectos" del lenguaje nada tienen que ver con la discusión que nos traemos entre manos. Yo, por mi parte, he renunciado a ponerlos de manifiesto en tus mensajes, porque me parecen solo cortinas de humo que impiden resolver los desacuerdos reales, y que nos llevan poco a poco a la deriva que vamos viendo. Te recuerdo que a buen enetendedor pocas palabras bastan ;) >> [A] Ahora yo podría >> sacarme otra hermosa etiqueta y pogarla sobre tu frente, como si fuera tu >> san benito. Pero no voy a hacerlo. Sabes perfectamente que debatir no >> consiste en eso ;) >[E] Es que no estaba debatiendo cuando te puse el sanbenito ;o) >Además, soy un magufo incapaz de argumentar :oDDD No te me insultes, que me mosquéo. Eso ahora me correpsonde a mi, y he de hacer ejercicio de mi derecho cuando me parezca; no me lo arrebates :-DDDD >Digan lo que digan, sigo pensando que he argumentado bastante y que lo que >se me pide está en otros mensajes. No se yo. Para mi que le das tantas vueltas al pollo que termina quemándose, y al final no sabe uno si es pollo o cochinillo chamuscado. Para bien cocinar hay que saber emplear los ingredientes en su justa medida, que tan malo es pasarse como quedarse corto; y un exceso de fuego y vueltas de manivela representa, a la hora de asar, el peor abuso posible de unos "ingredientes" cuya contribución al sabor y textura de las viandas sería, de otro modo, inestimable ;-DDD >No te molestes por lo de panadaptacionista: no es un insulto. [....] Vale, ahora, encima, me vas a explicar lo que significa. Pero mira que tienes mala leche, jodio. Casi prefiero que me llames lamarquista, como Josep :-DDD Hale, me voy a comer un chuletón de vaca loca. Que aproveche :) Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 21 16:40:56 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA25820 for escepticos-outgoing; Sun, 21 Jan 2001 16:40:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f142.law8.hotmail.com [216.33.241.142]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA25626 for ; Sun, 21 Jan 2001 16:40:40 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 21 Jan 2001 08:40:08 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 21 Jan 2001 16:40:08 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBFRUIgZW4gTeFsYWdh?= Date: Sun, 21 Jan 2001 17:40:08 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 21 Jan 2001 16:40:08.0385 (UTC) FILETIME=[D0A9A310:01C083C8] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Julio Valer dixit : > La segunda noticia es la que yo queria conseguir ya que como os comente >en un mensaje anterior el diario El Mundo publico varias lineas sobre un >britanico de 75 años que fallecio y que "podria ser la primera victima >mortal en España de la variante humana de la enfermedad de las vacas >locas." >Sin embargo faltan datos.¿Cuanto tiempo llevaba residiendo en España?.Tenia >residencia permanente o solamente en determinados periodos del año.La nueva >variante de Creutzfeldt-Jakob se presenta en personas jovenes.Existia >sospecha antes de realizar la autopsia o solo se planteo despues porque >algun medico lo sugirio ya que esta de moda y ante cualquier cuadro >neurologico hay que descartarlo. Ok. Tomo nota por si aparece la noticia. He buscado en el SUR de hoy y ayer, pero no aparece. También he buscado en La Opinión de Málaga, pero tampoco dice nada de ello. Probablemente aparezca en unos días. Saludos Creutzfeldt-Jakobianos, Jorge J. Frías P.D: No os alarméis por lo que digan del Servicio Andaluz de Salud, porque siempre que están en el ojo del huracán los gestores (que no los profesionales médicos) no brillan precisamente por su competencia ;-) _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 21 18:20:26 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA25629 for escepticos-outgoing; Sun, 21 Jan 2001 18:20:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA25495 for ; Sun, 21 Jan 2001 18:20:03 GMT Received: from teleline.es ([193.153.77.148]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7IYSZ08.5PL for ; Sun, 21 Jan 2001 19:17:23 +0100 Message-ID: <3A6B272E.912661C2@teleline.es> Date: Sun, 21 Jan 2001 19:15:10 +0100 From: Eloy Anguiano Rey X-Mailer: Mozilla 4.75 [es] (X11; U; Linux 2.2.16-22 i686) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Genialidades magufas References: <3A6AFA7F.D50F9924@tecnopress.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Josep Catala escribió: > Domingo, dia del señor. > > Eduardo Punset y Fernando Sánchez Dragó son dos personajes nada > ajenos a esta lista. Magufo por ignorancia el primero; magufo por plena > convicción el segundo. Pues bien: esta noche, en TV-2, Sánchez Dragó > tiene como invitado en "Negro sobre blanco" a Punset. Pero inmediatamente > después, se inicia "Redes" de Punset. ¿Y a quién presenta Punset en su > espacio? Pues claro: a Sánchez Dragó.... > > Genial, sencillamente genial.... Y el de Redes de la semana pasada se salió de magufería. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 21 18:41:40 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA26242 for escepticos-outgoing; Sun, 21 Jan 2001 18:41:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail01a.rapidsite.net (mail01a.rapidsite.net [207.158.192.230]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id SAA25216 for ; Sun, 21 Jan 2001 18:41:35 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail01a.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 09991795 for ; Sun, 21 Jan 2001 13:41:22 -0500 (EST) Message-ID: <3A6B2D20.5405CC15@tecnopress.es> Date: Sun, 21 Jan 2001 19:40:33 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Todo lo que usted queria saber sobre las "vacas locas".... Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En pasados dias mandé a la corrala cuatro web's para informarse -bien- de todo eso de las "vacas locas" y sus antecedentes. Envio ahora nueva información que, presumo, es exhaustiva, además de fiable. (Nota para Julio: que no se te indigeste la cantidad y calidad. A mi ha estado a punto de sucederme.... Por cierto: prácticamente todo en castellano). http://www.infodoctor.org/cj.htm (excelente web, con multitud de enlaces) Comunicación recibida de un amigo médico-lumbrera: > Como se me ha preguntado sobre el KURU, paso a contestar > para toda la lista, dado que creo que es de interés general. > Ante todo decir que el KURU fué descrito y estudiado en la zona de los fore, > que se encuentra en New Guinea. En estos links se puede ampliar, incluido > mapas de la zona afectada. > KURU > http://www.as.ua.edu/ant/bindon/ant570/Papers/McGrath/McGrath.htm > Mapas > Inicial > http://www.as.ua.edu/ant/bindon/ant570/Papers/McGrath/map1.jpg > Expansión > http://www.as.ua.edu/ant/bindon/ant570/Papers/McGrath/map2.jpg > Mucho más sobre el KURU > http://www.cyber-dyne.com/~tom/sep99_late_news.html#kkk > http://www.as.ua.edu/ant/bindon/ant101/syllabus/kuru/kuru.htm > http://www.sciences.demon.co.uk/w-kuru01.htm > http://www.cyber-dyne.com/~tom/sep99_late_news.html > > Para quien tenga interés en todo lo de los priones, desde aquí encontrará > Miles de artículos sobre priones (5,932) además de Creutzfeldt-Jakob > disease, bovine spongiform encephalopathy, scrapie, BSE, CJD, CWD, TME, and > TSE. Updated: 31 Dec 99. . a project of the Sperling Biomedical Foundation > http://www.cyber-dyne.com/~tom/mad_cow_disease.html > incluido una lista de los principales investigadores que se dedican al tema. > Yo no estuve en new guinea, sino en la parte occidental de la isla, mucho > más inaccesible, colonizada por indonesia, y con zonas donde aún no ha > llegado nadie. El origen étnico, cultural y de costumbres es aproximadamente > el mismo, pues estos pobladores no entienden las fronteras que ponen los > estados. > Visité a los Dani y Sorong principalmente, los primeros en la transición > hacia el neolítico y los segundos, que viven en palafitos de la costa norte > y que son pescadores y recolectores, pero con más tiempo de contacto. > Pero según las referencias que me dieron en la zona, el kuru se da en más > lugares no estudiados, que al no tener contacto con occidentales, no se > sabe. Evidentemente, no tengo ninguna prueba. > Incluso, en la zona desapareció un Rokefeller, > http://www.balimart.com/irian/rockefeller.htm > y por allí se decía que se lo habían comido, lo que no se ha comprobado, > pero lo cierto es que a él no lo han encontrado jamás, auque parece ser que > fué en la zona de manglares del sur, cerca del mar de Arafura, donde viven > los Asmat. > las imágenes que se pueden ver desde los siguientes links, corresponden a > imágenes como las que contemplé y viví yo, no son fotos históricas, aunque > actualmente ya se ha organizado en algunos lugares selectos para que entren > turistas. Cuando fuí yo, era mucho más complicado, sobretodo con el gobierno > de Indonesia, que no quería que nadie viese lo que se puede ver. > Dani > http://www.mountainadventures.com/img0024.jpg > http://www.balimart.com/irian/contents.htm > http://www.hiddencultures.com/trips/dani.html > http://www.hiddencultures.com/irian_over.html > http://www.balimart.com/irian/thedani.htm > http://www.irja.com/index2.shtml > http://www.sil.org/ethnologue/countries/indi.html > http://www.multimap.com/wi/132902.htm Saludos monogástricos Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 21 19:48:23 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA26620 for escepticos-outgoing; Sun, 21 Jan 2001 19:47:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA26499 for ; Sun, 21 Jan 2001 19:47:36 GMT Received: from pentium3.arrakis.es (usuario1-36-179-85.dialup.uni2.es [62.36.179.85]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0LJa7I19094; Sun, 21 Jan 2001 20:36:08 +0100 (MET) Message-Id: <5.0.0.25.2.20010121203220.00a9a990@pop3.alcavia.net> X-Sender: apeiron@pop3.arrakis.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.0 Date: Sun, 21 Jan 2001 20:33:18 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: "ApeironSoft Serv. & Tel." Subject: Re: [escepticos] Hola y chau. Cc: MILEVA@teleline.es, alesardi@terra.es, =?iso-8859-1?Q?=22To=F1i_Moreno_Rendondo=22?= , "maria del pozo" , ccortijo@teleline.es, josefe@ctv.es, ma.gonzalezs@ceesc.es, Anonima Idem , "Laura" , MERCEDES MANSO ALVAREZ , "Maika" , minerva106@hotmail.com, PILKAES In-Reply-To: References: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA26626 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 22:05 20/01/2001 -0300, you wrote: >Hola, deseo borrarme de la lista. > > >Si a alguien le interesa, después de estar un año en la lista, puedo hacer >algunas críticas o recomendaciones. > >- No crean que la verdad es una sola. Sean como el universo que se expande >en todas las direcciones > >- No se burlen sin conocer al otro > >- Las ciencias son importantes, pero más la libertad. > >¡Por favor úsenlas con cuidado! Yo añadiría... NO HAY QUE SER HOMOSEXUAL PARA TENER ORGASMO ANAL... disfrute, hombre, disfrute... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 21 21:52:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA26888 for escepticos-outgoing; Sun, 21 Jan 2001 21:51:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA26977 for ; Sun, 21 Jan 2001 21:51:58 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu212-156.clientes.euskaltel.es ([212.142.212.156]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7J8US03.D3X for ; Sun, 21 Jan 2001 22:54:28 +0100 Date: 21 Jan 2001 20:16:10 +0100 Subject: Re: [escepticos] RE: Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) To: cibernesto In-Reply-To: <000f01c081ab$207d30c0$5c8b243e@pentiumiii> Message-ID: <12883.421T500T12163546Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! cibernesto, el día 19-ene-01 01:01:31 escribías sobre: [escepticos] RE: Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) >>[Accipiter]> La filogenia es la que es, por supuesto. Pero el problema es >>que no hay manera de desenmarañarla; >[Ernesto] ??? >Por supuesto que hay manera. Como te oigan los miles de científicos que >trabajan (y logran un considerable progreso) en filogenia... Ernesto, ¿querras hacerme un favor?; no me leas al pie de la letra, ¿vale? ;) Cuando digo que "no hay manera de desemarañarla", lo que trato de dar a entender es que resulta muy difícil, no que sea imposible. Ya se que se hace. De hecho, a trancas y barrancas, se viene haciéndolo desde tiempos de Aristóteles. Pero ni se te ocurra pensar que el método cladista es el llamado a desenmarañar completamente el asunto. >>[A] por eso las clasificaciones son subjetivas, sean cladistas >> o tradicionales. >[E] Me sorprende tu capacidad para opinar tajantemente sobre temas que >desconoces. ¿Ha si?; pues que coñe, lo voy a hacer de nuevo: las clasficaciones cladistas tienen también un embarazoso componente subjetivo, por mucho que sus partidarios acérrimos se empeñen en que la estadística lo soluciona todo. Y es que no por emplear métodos mas empíricos son los resultados, necesariamente, objetivos. Una cosa es que los partidarios de la clasificación cladista defiendan que su método es 100 % objetivo, y otra muy diferente que realmente lo sea. En esto, como en todo lo demás, no hay panaceas. Aplíquese la clasificación cladista a la botánica y veremos que no contribuye a reducir, sino a incrementar la "confusión natural del medio". Ello aumenta la necesidad de tomar decisiones con base insuficiente y, por tanto, subjetivas. Por otro lado, la calsificación cladista parte de axiomas que no son plenamente aplicables a toda la diversidad biológica. Por ejemplo, la presunción de que la especiación simpátrica es poco común no es en absoluto aplicable en la botánica, donde parece bastante frecuente. De ahí mi especial empeño en ponerla como ejemplo. Por si fuera poco, determinar la congruencia de los caracteres, lo que permite realizar la clasificación cladista, no puede ser en absoluto una tarea exenta de "negociación" subjetiva, por muchos esfuerzos que se pongan en lo contrario. Y es que los caracteres que presentan las especies no son unívocos y claros (casi ninguno, como no sea el número de extremidades), sino que frecuentemente requieren largas descripciones y matizaciones delicadas. Al final, hay que llegar a un acuerdo para determinar si un caracter dado está o no presente en una especie, pero nada garantiza que tal acuerdo sea correcto. Sobre los diferentes criterios de parsimonia cladista defendidos por distintos autores y su aplicación a la realidad biológica, no hay mucho que decir, salvo que su coincidencia con esta puede ser cualquier cosa menos perfecta; si acaso, una aproximación aceptable, siempre y cuando la complejidad de la clasificación no haga muy necesario el empleo de métodos heurísticos. En cualquier caso, la clasificación cladística no puede garantizar su exactitud en un caso concreto cualquiera, puesto que se apoya en principios y suposiciones de caracter estadístico que sólo pueden considerarse veraces de forma general, con un margen de error desconocido que no sabemos como afecta a cada caso concreto. Se trata una estructura jerarquica artificial superpuesta sobre otra estructura jerarquica natural desconocida, a la que intenta aproximarse. En este sentido, se parece bastante a la clasificación taxonómica tradicional. >Lo que estás diciendo es más o menos como "ya que no hay manera de >desenmarañar el universo, las teorías físicas sobre cosmología son >subjetivas" Ni de lejos. Lo que estoy diciendo es: mejor tener un mal sistema que ninguno en absoluto, a condición de que seamos conscientes de sus limitaciones. Y, hoy por hoy, la clasificación cladista es meramente anecdótica. La mayoría de los organismos vivos conocidos están clasificados conforme a la taxonomía tradicional, por lo que la cladista es en la mayoría de los casos, y de momento, inaceptable a efectos prácticos. Otra cuestión es que con el paso del tiempo llegue a ser mas útil que hoy, pero no se puede poner el carro delante de los bueyes. >>[A]Seguir un método u otro no mejorará demasiado las cosas, hasta que no sea >> factible la aplicación de métodos capaces de comparar directamente el ADN >> y extraér de este proceso conclusiones válidas de parentesco. >[E] ¿¿?? Eso ya se hace. ¿Eso ya se hace?. ¿Tu dirías que "ya se va a la luna"?. Yo no. Una cosa es que unos señores hayan pisado la luna como consecuencia de un costoso experimento, y otra cosa muy diferente que nosotros podamos ir de vacaciones a la luna cada fin de semana. Del mismo modo, una cosa es *que se puedan extraer* conclusiones de parentesco sobre un examen genético en dos especies concretas, y otra muy diferente que semejante cosa *sea factible hoy* para reponer toda la calsificación taxonómica existente. A efectos prácticos, tal cosa no es factible; no se hace. >[E] ?? >Eso de "a nuestro razonado parecer" ¿de dónde te lo sacas? >Da la impresión de que consideras a la biología como una memez y a los >biólogos (y paleontólogos) como una especie de gilipuertas :o/ ¡Ma que dicheee, bambiiino! :-DDD Me lo saco de que la clasificación taxonómica enteriiiiita es así, subjetiva. Lo que son objetivas son las diferencias fenotípicas, pero no la clasificación. Y, sabiendo cuan confusas son las fronteras interespecíficas en multitud de organismos, especialmente vegetales, me temo que eso va a ser así para siempre....., o casi...., que antes nos hemos de morir tu y yo, vamos. >>[A]> También la clasificación tradicional es una hipótesis refutable de >> parentesco. También se asume que puede estar equivocada en cierta medida, y >> así se ha demostrado en muchas ocasiones. >[E] No. Según la clasificación tradicional no cambia nada si estamos más >cerca del chimpancé que del gorila. Ellos siguen siendo póngidos y nosotros >homínidos. Es un ejemplo. Bueno, si ellos están mas cerca entre sí (no lo se) que con nosotros, me parece lógico. El caso es que así se estableció en su día. Pero eso no significa que no pueda cambiarse; se ha hecho en multitud de ocasiones. Pero claro, no veas la que se liaría si ponemos a los chimpas en la misma familia que los humanos, y a los gorilas en otra aparte :-DDD >Por supuesto la clasificación tradicional también se corrige, pero no existe >un criterio claro ni un conjunto de normas para hacerlo (lo que no es >necesariamente un defecto, si lo que queremos es una clasificación práctica) Vaya, pues eso es lo que he defendido desde el principio, y eso es lo que me has negado: que es una clasificación fundamentalemnte práctica. Las relaciones de parentesco establecidas son muy aproximadas, dado que cuando se comenzo la clasificación no había medios para lograr mejores resultados. Pero eso se puede cambiar sin alterar significativamente la estructura taxonómica, y sin tirar a la basura todo el trabajo realizado, que es muuuuuucho. >>[A]> Disculpa, pero yo no estoy hablando de la clasificación zoológica, sino >> de la clasificación taxonómica en general. La botánica, por ejemplo, es >> terriblemente complicada. Por eso la he puesto como ejemplo de lo que >> realmente es el proceso de especiación y cuales son las dificultades de la >> clasificación en semejante situación. >[E] La cladística también se está imponiendo en botánica. ¿Que se está imponiendo?. Vamos Ernesto, tu sabes perfectamente que la clasificación cladística no se ha impuesto en ningún campo. Abarca una porción ínfima de los seres vivos clasificados, por lo que su utilidad práctica en cuanto a clasificación es, hoy por hoy, muy escasa. >[E] Depende de lo que me traigas. No sé si sería capaz de localizar la >correspondiente clasificación cladística. Si coges a los vertebrados >terrestres me lo pones más fácil. Empezamos bien. Dices que se está imponiendo en la botánica, pero te presento una familia de plantas pequeñita y bastante vulgar, con solamente 200 especies, y me dices que de esa no sabes nada, que mejor vertebrados terrestres. Osea, de un plumazo eliminamos la inmensa mayoría de la biodiversidad, porque vertebrados terrestres hay pocos, pero pocoooos, pocos. A ver, por donde empezamos, ¿por las vacas locas? :-DDD >De todas maneras, este tema de las diferencias entre ambas clasificaciones ha >salido varias veces en la lista (generalmente por mi culpa). Vamos, que es un >tema bastante trillado. Bueno, bajemos otra vez a la arena; empiezo por un campo muy trillado: las musarañas: La sub-clase *Eutheria* está formada por mamíferos verdaderos o placentarios (no marsupiales), que se dividen en 19 órdenes. El orden *Insectívora* , incluído en la sub-calse descrita, incluye a los erizos, musarañas, topos, tenrecs y almizcleras. Las musarañas constituyen la familia *Soricidae* , formada por innumerables especies repartidas por todo el mundo. En Europa podemos encontrar unas cuantas especies de los géneros *Sorex* , *Suncus* y *Crocidura*, como la musaraña colicuadrada, la musaraña enana, la musarañita, la musaraña bicolor, la musaraña campesina, la musaraña comun, etc. Ya que te parecen un tocho, me ahorro las descriciones :D Venga, me conformo con que me encuentres la clasificación cladista de la musarañita, *Suncus etruscus* . Apuesto a que esta vez si puedes. >>[A]> Para muchos el ejercicio será aburrido, pero a otros nos servirá para >>"catar" la verdadera confusión que todo esto supone, y ver como la >> clasificación cladista no solamente no resuelve definitivamente el problema >> sino que, además, destapa otros nuevos. >[E] Precisamente dije que la clasificación cladista tiene muchos >inconvenientes, pero que no es "subjetiva". No nos distraigamos: no se trata >de defender una escuela frente a la otra. No pretendo defender nada de eso. Lo que vengo defendiendo es que no puedes argumentar contra el término "raza" diciendo que la clasificación en razas es imprecisa o erronea, porque los defectos que presenta son exactamente los mismos que puedes encontrar en la clasificación taxonómica de todas las especies. Es decir, si por considerar la clasificación equivocada hemos de desechar el término "raza", tambien habrá que prescindir de "especie", "género", etc. En cuanto a la clasificación cladista, no es un asunto que haya sacado yo a colación, sino tu mismo, quizas pretendiendo utilizar su mayor precisión filogenética como argumento para descalificar el uso del término "raza", lo cual resulta bastante absurdo, a mi juicio, por lo ya explicado. >Simplemente hiciste extrañas >afirmaciones sobre el estado actual de la taxonomía para justificar (aunque >no me quedó claro cómo) el mantenimiento de la clasificación racial en >humanos. Saqué la taxonomía cladista porque es la que domina en la >actualidad, una actualidad muy diferente a cómo tú la pintas. Me temo que la clasificación cladista no domina nada en la actualidad, salvo el deseo de sus partidarios de que se vaya imponiendo cuanto antes, a lo cual no me opongo. La clasificación predominante sigue siendo la tradicional, con mucho. >No hay nada que esté ahí fuera y uno pueda verlo y decir "esto es una >familia", y no existen unas normas concretas para decidir cuándo algo es una >familia o no. No te confundas, tampoco hay nada ahí fuera que nos permita decir "esto es una especie". Los criterios para determinar si dos organismos pertenecen o no a una misma especie, sobre todo en el campo de la botánica, son subjetivos. ¿Quieres que te de un par de ejemplos, o prefieres un par de cientos? ;) > Se usa una mezcla de tradición y sentido común. Por esto se dice que no > existe un criterio biológico a niveles superiores a la especie. A inferiores tampoco. El criterio de especie es el mas claro, en vertebrados. En botánica es una locura; nadie tiene claro donde empiezan y donde terminan muchas especies. En cualquier caso, por lo que veo, estábamos empleando "criterio biológico" de manera diferente. >[E] ??? >¿Qué es lo que hay que resolver? [....] ¡Pibe, dejáte de roshos, cheee!. Quiero que me "recites" la clasificación cladista de al menos "una" de esas doscientas especies de boraginaceas. Porque has escrito mucho, pero no he te he visto escribir ni una sola clasificación cladista de ninguna especie, ni siquiera nos has explicado a todos en que consiste y con que métodos se realiza tal clasificación, a pesar de que lo estas deseando ;-)) Venga tio, mojáte un poco, porfa. No se puede tirar la piedra y esconder la mano :) Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 21 21:52:25 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA26302 for escepticos-outgoing; Sun, 21 Jan 2001 21:52:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA26947 for ; Sun, 21 Jan 2001 21:52:04 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu212-156.clientes.euskaltel.es ([212.142.212.156]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7J8UX03.B42 for ; Sun, 21 Jan 2001 22:54:33 +0100 Date: 21 Jan 2001 22:23:26 +0100 Subject: Re: [escepticos] ¿Qué es la vid?=BFQu=E9?= es la vida? To: Javler In-Reply-To: <3A696E72.F8B84054@wanadoo.es> Message-ID: <920.421T1300T13434622Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Javler, el día 20-ene-01 11:54:44 escribías sobre: [escepticos] ¿Qué es la vid?=BFQu=E9?= es la vida? >Puesto que la biología se ocupa básicamente de la vida y sus >manifestaciones, sería bueno poder contestar a esas preguntas. No vaya a >ser que vida sea otro concepto inútil y obsoleto como el de raza ;-))) Pues ahora que lo dices :-)))) Yo venga que insistir en las dificultades de determinar si una especie es tal o cual, y resulta que ni siquiera estamos seguros de si un virus es o no es un ser vivo :-DDD Si es que las cosas parecen tan claras cuando todos hablamos de lo mismo..., pero luego la realidad es que no, ni hablar, ni de casualidad, para nada vamos ..... ;) Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 21 22:11:41 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA26504 for escepticos-outgoing; Sun, 21 Jan 2001 22:11:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web9708.mail.yahoo.com (web9708.mail.yahoo.com [216.136.128.166]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA27019 for ; Sun, 21 Jan 2001 22:11:27 GMT Message-ID: <20010121221126.5585.qmail@web9708.mail.yahoo.com> Received: from [193.153.161.138] by web9708.mail.yahoo.com; Sun, 21 Jan 2001 23:11:26 CET Date: Sun, 21 Jan 2001 23:11:26 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Julio=20Arrieta?= Subject: [escepticos] Censura en TeleMadrid To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola amigos: He estado comentando con un amiguete, también colistero pero muy tímido, el asunto del tipo de los servicios informativos de TeleMadrid al que Ruiz Gallardón ha destituido por emitir un reportaje sobre Euskadi y su circunstancia. No he visto el programa, porque en Gipuzkoa no se ve TeleMadrid, pero por lo que he leído el "error" del botado fue sacar una entrevista con Arnaldo Otegi y otra con alguien de Gestoras. Me sorprende que por aquí nadie haya sacado el tema hasta ahora. ¿Es que a nadie le ha parecido algo "peculiar" que hayan echado a un tipo por emitir una entrevista con un cretino? Supongo que todo el mundo tiene derecho a saber lo que piensa Otegi, y sobre todo a saber lo que piensan los cerca de 100.000 individuos que votan o simpatizan con el "partido" de este señor. ¿Alguna opinión? Julius _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Consiga gratis su dirección @yahoo.es en http://correo.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 00:22:26 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA27388 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 00:20:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mailer.canaldata.es (mailer.canaldata.es [194.224.31.29]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA27267 for ; Mon, 22 Jan 2001 00:20:43 GMT Received: from Enrique.CanalData.es (infovia207.canaldata.es [194.224.31.207]) by mailer.canaldata.es (8.11.0/8.11.0) with SMTP id f0M1EiR13584 for ; Mon, 22 Jan 2001 02:14:44 +0100 Message-ID: <009301c0840a$f5c76a00$cf1fe0c2@CanalData.es> From: "Enrique Barrueco" To: References: <3A30DA69.3D8A6DD3@tecnopress.es> Subject: RE: [escepticos] Probabilidades en juegos de azar Date: Sun, 21 Jan 2001 02:18:15 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Con mucho retraso por larga ausencia: Ponte en contacto con Gonzalo García Pelayo gongarpel@bbunet.com es un experto, sobre todo en quinielas y ruleta. Saludos, Enrique Barrueco ----- Original Message ----- From: Josep Catala To: Sent: Friday, December 08, 2000 1:56 PM Subject: [escepticos] Probabilidades en juegos de azar > Colister@s tod@s: > > Tenía (y tengo, pero no la encuentro) una relación de los juegos de > azar practicados en España (loteria, primitiva, lotorapid, etc) y el > cálculo, mediante teoria combinatoria, de las probabilidades de > acertar en cada uno. ¿Alguien tiene algo similar a su alcance? > ¿Alguien puede indicarme un enlace en la red que me aclare lo > que busco? > > Gracias mil. Y un -sólo uno- saludo. > > Josep Català > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 02:25:15 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA27551 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 02:23:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA27761 for ; Mon, 22 Jan 2001 02:23:31 GMT Received: from hotmail.com (law2-oe58.hotmail.com [216.32.180.151]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA226696 for ; Mon, 22 Jan 2001 02:23:30 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 21 Jan 2001 18:22:59 -0800 X-Originating-IP: [64.76.27.160] From: "Alberto Villa" To: "Correo_Escepticos" Subject: [escepticos] Planetario itinerante (Y en barrios populares) Date: Sun, 21 Jan 2001 23:15:17 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 22 Jan 2001 02:22:59.0412 (UTC) FILETIME=[3D04E140:01C0841A] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Publicado en el diario Argentino La Nación, sección Ciencia y Salud. Observatorios móviles: para que todos puedan acceder al conocimiento científico - El Planetario, de gira por los barrios - La actividad se inició el viernes, en un terreno baldío contiguo al comedor de Margarita Barrientos, en Villa Soldati - http://www.lanacion.com.ar/01/01/21/home.asp?pag=a01.htm&a=prem - Saludos Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 06:21:01 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA27935 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 06:19:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f159.law10.hotmail.com [64.4.15.159]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA28058 for ; Mon, 22 Jan 2001 06:19:24 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 21 Jan 2001 22:18:52 -0800 Received: from 195.235.188.5 by lw10fd.law10.hotmail.msn.com with HTTP; Mon, 22 Jan 2001 06:18:52 GMT X-Originating-IP: [195.235.188.5] From: "Primate Aurelio" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Hola y chau. Date: Mon, 22 Jan 2001 06:18:52 -0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 22 Jan 2001 06:18:52.0570 (UTC) FILETIME=[30F567A0:01C0843B] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola. Las críticas siempre son buenas. ¿Puedo hacer algún comentario? >- No crean que la verdad es una sola. Sean como el universo que se expande a) La verdad es una. -(a^-a) b) De hecho yo ya me estoy expandiendo. En los últimos 10 años, unas 5 tallas. >- No se burlen sin conocer al otro Sin conocer al otro es imposible burlarse de él. Algo hay que saber para buscarle las cosquillas. >- Las ciencias son importantes, pero más la libertad. No son excluyentes. Al aumentar la ciencia no disminuye la libertad (quizás al contrario). Pero lo que es seguro es que sin libertad, la ciencia avanza poco y mal. Saludos del mono. primateaurelio@yahoo.com >From: "Leandro" >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: >Subject: [escepticos] Hola y chau. >Date: Sat, 20 Jan 2001 22:05:53 -0300 > >Hola, deseo borrarme de la lista. > > >Si a alguien le interesa, después de estar un año en la lista, puedo hacer >algunas críticas o recomendaciones. > >- No crean que la verdad es una sola. Sean como el universo que se expande >en todas las direcciones > >- No se burlen sin conocer al otro > >- Las ciencias son importantes, pero más la libertad. > >¡Por favor úsenlas con cuidado! > > >Adios. _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 07:30:17 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA28483 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 07:30:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f126.law9.hotmail.com [64.4.9.126]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA28327 for ; Mon, 22 Jan 2001 07:30:06 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 21 Jan 2001 23:29:34 -0800 Received: from 62.174.132.41 by lw9fd.law9.hotmail.msn.com with HTTP; Mon, 22 Jan 2001 07:29:34 GMT X-Originating-IP: [62.174.132.41] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid Date: Mon, 22 Jan 2001 08:29:34 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 22 Jan 2001 07:29:34.0767 (UTC) FILETIME=[11814BF0:01C08445] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Piensa -y además lo dice claramente- el prexidente de la autonomía madrileña que la lucha contra el terrorismo está por encima de la libertad de expresión. Y creo que hay muchos ciudadanos que comparten esa opinión. La libertad de expresión nunca ha sido muy valorada en España. No es mi caso, desde luego. Me sigue molestando que la constitución del 78 establezca la "libertad de difundir información *veraz* por cualquier medio de difusion". ¿Quién nos protegerá de los "guardianes de la veracidad? En España hay muchas ONGs, pero -que yo sepa- ninguna dedicada -como la ACLU en USA, por ejemplo- a defender las libertades. Saludos Javier >From: Julio Arrieta >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Subject: [escepticos] Censura en TeleMadrid >Date: Sun, 21 Jan 2001 23:11:26 +0100 (CET) > >Hola amigos: > >He estado comentando con un amiguete, también >colistero pero muy tímido, el asunto del tipo de los >servicios informativos de TeleMadrid al que Ruiz >Gallardón ha destituido por emitir un reportaje sobre >Euskadi y su circunstancia. No he visto el programa, >porque en Gipuzkoa no se ve TeleMadrid, pero por lo >que he leído el "error" del botado fue sacar una >entrevista con Arnaldo Otegi y otra con alguien de >Gestoras. >Me sorprende que por aquí nadie haya sacado el tema >hasta ahora. ¿Es que a nadie le ha parecido algo >"peculiar" que hayan echado a un tipo por emitir una >entrevista con un cretino? Supongo que todo el mundo >tiene derecho a saber lo que piensa Otegi, y sobre >todo a saber lo que piensan los cerca de 100.000 >individuos que votan o simpatizan con el "partido" de >este señor. > >¿Alguna opinión? > >Julius > > >_______________________________________________________________ >Do You Yahoo!? >Consiga gratis su dirección @yahoo.es en http://correo.yahoo.es _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 07:52:27 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA27857 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 07:52:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail03.rapidsite.net (mail03.rapidsite.net [207.158.192.52]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id HAA28391 for ; Mon, 22 Jan 2001 07:52:23 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail03.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 033567172 for ; Mon, 22 Jan 2001 02:52:11 -0500 (EST) Message-ID: <3A6BE67A.539F232B@tecnopress.es> Date: Mon, 22 Jan 2001 08:51:23 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Dios y el Far West Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Procuro no hablar nunca de los políticos profesionales, a los que considero punto menos que una raza (con perdón...) anclada aún en el paleolítico. No obstente, la actualidad me permite hacer una excepción. Y así, y con referencia al flamante presidente Bush, el presunto diaro "El Mundo" refiere en su página 23 de la edición de hoy, luns, que don Bush habia tenido (¿tiene?) problemas con el alcohol, lo que no es ninguna novedad. Sí lo es, en cambio, este párrafo: "El nuevo presidente de los Estados Unidos ha dicho hasta ahora que el día más importante de su vida fué cuando cumplió sus 40 años, vió en un sueño a Dios y le dijo que no volviera a beber jamás". Vamos: toda una declaración de principios.... Por cierto: ¿cuantos meses faltan para que todas las escuelas de los EE.UU. se "conviertan" al creacionismo? Saludos cow-boyanos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 08:37:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA28578 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 08:37:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA27933 for ; Mon, 22 Jan 2001 08:37:39 GMT Received: from computer (nsit-s231-55.uchicago.edu [128.135.231.55]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0M8bV029288 for ; Mon, 22 Jan 2001 02:37:31 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] Dios y el Far West Date: Mon, 22 Jan 2001 02:37:16 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: <3A6BE67A.539F232B@tecnopress.es> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Lamentablemente creo que bastante poco. Por el momento parece que no han perdido mucho tiempo y han amenazado con quitarle los fondos federales a cualquier escuela que no "produzca" segun los examenes estandarizados. No necesito decir la bestialidad que esto supone. Saludos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Josep Catala Enviado el: Monday, January 22, 2001 1:51 AM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] Dios y el Far West Procuro no hablar nunca de los políticos profesionales, a los que considero punto menos que una raza (con perdón...) anclada aún en el paleolítico. No obstente, la actualidad me permite hacer una excepción. Y así, y con referencia al flamante presidente Bush, el presunto diaro "El Mundo" refiere en su página 23 de la edición de hoy, luns, que don Bush habia tenido (¿tiene?) problemas con el alcohol, lo que no es ninguna novedad. Sí lo es, en cambio, este párrafo: "El nuevo presidente de los Estados Unidos ha dicho hasta ahora que el día más importante de su vida fué cuando cumplió sus 40 años, vió en un sueño a Dios y le dijo que no volviera a beber jamás". Vamos: toda una declaración de principios.... Por cierto: ¿cuantos meses faltan para que todas las escuelas de los EE.UU. se "conviertan" al creacionismo? Saludos cow-boyanos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 08:40:51 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA28539 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 08:40:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA28723 for ; Mon, 22 Jan 2001 08:40:48 GMT Received: from tueresmas ([212.7.62.61]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7K2NH03.EW6 for ; Mon, 22 Jan 2001 09:38:05 +0100 Message-ID: <001901c0844e$ed0f6ae0$3d3e07d4@tueresmas> From: =?iso-8859-1?Q?Angel_L=F3pez?= To: References: <20010121221126.5585.qmail@web9708.mail.yahoo.com> Subject: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid Date: Mon, 22 Jan 2001 09:40:06 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >He estado comentando con un amiguete, también >colistero pero muy tímido, el asunto del tipo de los >servicios informativos de TeleMadrid al que Ruiz >Gallardón ha destituido por emitir un reportaje sobre >Euskadi y su circunstancia. No he visto el programa, >porque en Gipuzkoa no se ve TeleMadrid, pero por lo >que he leído el "error" del botado fue sacar una >entrevista con Arnaldo Otegi y otra con alguien de >Gestoras. >Me sorprende que por aquí nadie haya sacado el tema >hasta ahora. ¿Es que a nadie le ha parecido algo >"peculiar" que hayan echado a un tipo por emitir una >entrevista con un cretino? Supongo que todo el mundo >tiene derecho a saber lo que piensa Otegi, y sobre >todo a saber lo que piensan los cerca de 100.000 >individuos que votan o simpatizan con el "partido" de >este señor. Hombre, lo que piensan, creo que lo sabemos de sobra y aunque la destitución pueda parecer algo excesivo, también habría que pensar que sacar las declaraciones (por otro lado mas que conocidas) de un sujeto que defiende y justifica los asesinatos como medio de consecución de fines, y que la mayoría de atentados en estos últimos años han sido dirigidos contra gente del PP (no se si el que dirigía Telemadrid era del PP, pero Gallardón si), es de un borrico que merece ser destituido. Hasta lueguito!! From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 08:42:56 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA28760 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 08:42:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA28729 for ; Mon, 22 Jan 2001 08:42:52 GMT Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 87D9B4A3A for ; Mon, 22 Jan 2001 09:42:46 +0100 (MET) Message-ID: <3A6BF289.BFC968D5@sarenet.es> Date: Mon, 22 Jan 2001 09:42:49 +0100 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.76 [en] (X11; U; FreeBSD 4.2-STABLE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid References: <20010121221126.5585.qmail@web9708.mail.yahoo.com> <001901c0844e$ed0f6ae0$3d3e07d4@tueresmas> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Angel López wrote: > Hombre, lo que piensan, creo que lo sabemos de sobra y aunque la destitución > pueda parecer algo excesivo, también habría que pensar que sacar las > declaraciones (por otro lado mas que conocidas) de un sujeto que defiende y > justifica los asesinatos como medio de consecución de fines, y que la > mayoría de atentados en estos últimos años han sido dirigidos contra gente > del PP (no se si el que dirigía Telemadrid era del PP, pero Gallardón si), > es de un borrico que merece ser destituido. A mi me parece un tremendo error despedirle. Más carnaza para la propaganda "política". Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 08:50:38 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA28627 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 08:50:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA28706 for ; Mon, 22 Jan 2001 08:50:23 GMT Received: from tueresmas ([212.7.62.61]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7K33E01.JVI for ; Mon, 22 Jan 2001 09:47:38 +0100 Message-ID: <004501c08450$42c794c0$3d3e07d4@tueresmas> From: =?iso-8859-1?Q?Angel_L=F3pez?= To: References: <20010121221126.5585.qmail@web9708.mail.yahoo.com> <001901c0844e$ed0f6ae0$3d3e07d4@tueresmas> <3A6BF289.BFC968D5@sarenet.es> Subject: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid Date: Mon, 22 Jan 2001 09:49:39 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Hombre, lo que piensan, creo que lo sabemos de sobra y aunque la destitución > pueda parecer algo excesivo, también habría que pensar que sacar las > declaraciones (por otro lado mas que conocidas) de un sujeto que defiende y > justifica los asesinatos como medio de consecución de fines, y que la > mayoría de atentados en estos últimos años han sido dirigidos contra gente > del PP (no se si el que dirigía Telemadrid era del PP, pero Gallardón si), > es de un borrico que merece ser destituido. >>A mi me parece un tremendo error despedirle. Más carnaza para >>la propaganda "política". en parte si, pero si te pones en la piel de Gallardon (por ser el maximo responsable del medio), ¿que haces? ¿dejas en la direccion alguien que permite las declaraciones, por otro lado anticonstitucionales, de gente que jalea y justifica los asesinatos de tus amigos y conocidos...bueno y de personas en general? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 09:22:06 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA28769 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 09:22:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail03.rapidsite.net (mail03.rapidsite.net [207.158.192.52]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id JAA28785 for ; Mon, 22 Jan 2001 09:22:00 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail03.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 033710806 for ; Mon, 22 Jan 2001 04:21:29 -0500 (EST) Message-ID: <3A6BFB64.4C7B610@tecnopress.es> Date: Mon, 22 Jan 2001 10:20:36 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Creacionismo en USA Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¿Algun@ colister@ sabe, a fecha de hoy, cómo está el tema del creacionismo en las escuelas norteamericanas? Estados en los que es "obligatorio" (¿es realmente "obligatorio"?, niveles de enseñanza en los que se aplica...), estados que lo están debatiendo, estados que pueden debatirlo, etcétera. Gracias y saludos evolucionistas. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 09:22:08 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA28490 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 09:21:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail03.rapidsite.net (mail03.rapidsite.net [207.158.192.52]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id JAA29031 for ; Mon, 22 Jan 2001 09:21:25 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail03.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 033865188 for ; Mon, 22 Jan 2001 04:21:08 -0500 (EST) Message-ID: <3A6BFB51.C08C32BF@tecnopress.es> Date: Mon, 22 Jan 2001 10:20:17 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Javier Susaeta ha escrit: > Piensa -y además lo dice claramente- el prexidente de la autonomía madrileña > que la lucha contra el terrorismo está por encima de la libertad de > expresión. [........................] Julius y Javier (y demás, claro): Al hilo de vuestras opiniones sobre lo acontecido en TeleMadrid, paso a comentaros la situación (similar, sino igual en otro aspecto) en que me encuentro, para saber vuestras opiniones y obrar en consecuencia. Resulta que TV3, el canal autonómico de televisión catalana, va a emitir desde principios del próximo febrero un programa en las horas de mayor audiencia -sobre las 9,30 de la noche- sobre temas/situaciones, digamos que habituales en todos los hogares del país, pero tratados de manera rigurosa. Por ejemplo: ¿puedo hacer caldo con espinazo de ternera?, ¿son o no "malos" los teléfonos móviles?, ¿existe mucha picaresca a la hora de declarar daños materiales/personales producidos por un accidente de tráfico?, etcétera, etcétera. La estructura del programa va a incluir un debate, serio y riguroso, sobre el tema de la semana. La direcció del programa nos ha encargado a Abel Mariné (catedrático de Bromatologia y Nutrición en la U. de Barcelona) y a mi mismo, la dirección/asesoria científico-técnica del espacio. O sea que una de nuestras funciones va a ser escoger a los científicos/técnicos e invitados que deben participar en ese debate semanal. Y aquí está el problema, que se asemeja muchísimo a la cuestión del reportaje sobre el País Vasco que ha provocado el cese en Telemadrid. ¿Debo/debemos llevar al plató de televisión, y en condiciones paritarias, a favorables y detractores de un tema, aun sabiendo que la opinión de los detractores (o de los partidarios en su caso) no tiene ninguna validez científica? ¿Puedo/podemos en conciencia dar igual preferencia de trato a quien se ha quemado los ojos estudiando un problema, en tanto que su/sus "oponentes" van por el mundo diciendo alegremente imbecilidades? Lo cierto es que desde hace algun tiempo me estoy planteando si esto de la "paridad", la "igual de condiciones", lo de "todos tienen los mismos derechos a expresar su opinión", etcétera, no voy de una vez por todas a orillarlo. ¿Vale lo mismo la opinión del prof. Pumarola (el mejor experto en "vacas locas" y temas conexos, en Catalunya) que el de Montse Arias (la "vocera" descerebrada de "Vida Sana")? Ruego vuestras opiniones. Saludos indecisos. Josep Català P.D.- Por ejemplo: ¿valen igual las opiniones de Julio y Javier, que se han mostrado sensibles al tema, que la de Iker Jiménez, por un decir, a quien la lógica le importa un comino? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 09:27:30 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA28972 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 09:27:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA28978 for ; Mon, 22 Jan 2001 09:27:22 GMT Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 08C014B49 for ; Mon, 22 Jan 2001 10:26:40 +0100 (MET) Message-ID: <3A6BFCD2.59192DBD@sarenet.es> Date: Mon, 22 Jan 2001 10:26:42 +0100 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.76 [en] (X11; U; FreeBSD 4.2-STABLE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid References: <3A6BFB51.C08C32BF@tecnopress.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Josep Catala wrote: > Y aquí está el problema, que se asemeja muchísimo a la cuestión del > reportaje sobre el País Vasco que ha provocado el cese en Telemadrid. > ¿Debo/debemos llevar al plató de televisión, y en condiciones paritarias, > a favorables y detractores de un tema, aun sabiendo que la opinión de > los detractores (o de los partidarios en su caso) no tiene ninguna validez > científica? ¿Puedo/podemos en conciencia dar igual preferencia de trato > a quien se ha quemado los ojos estudiando un problema, en tanto que > su/sus "oponentes" van por el mundo diciendo alegremente imbecilidades? :-) ;-) En mi caso la respuesta no va exactamente por aquí. Lo que me ha parecido particularmente torpe ha sido la destitución del director por haber emitido el espacio. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 09:30:39 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA28813 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 09:30:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail03.rapidsite.net (mail03.rapidsite.net [207.158.192.52]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id JAA29012 for ; Mon, 22 Jan 2001 09:29:56 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail03.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 033527554 for ; Mon, 22 Jan 2001 04:29:46 -0500 (EST) Message-ID: <3A6BFD57.E730DBDB@tecnopress.es> Date: Mon, 22 Jan 2001 10:28:55 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Probabilidades en juegos de azar References: <3A30DA69.3D8A6DD3@tecnopress.es> <009301c0840a$f5c76a00$cf1fe0c2@CanalData.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Enrique Barrueco ha escrit: > Con mucho retraso por larga ausencia: > Ponte en contacto con Gonzalo García Pelayo gongarpel@bbunet.com es un > experto, sobre todo en quinielas y ruleta. > Saludos, > Tomo buena nota. ¡Gracias! Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 09:47:08 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA27967 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 09:46:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from OSHA.eu-osha.es ([195.55.141.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA29002 for ; Mon, 22 Jan 2001 09:46:33 GMT Received: from pc19 ([192.168.141.19]) by OSHA.eu-osha.es (Netscape Messaging Server 3.62) with SMTP id 851 for ; Mon, 22 Jan 2001 10:53:55 +0100 From: "Gorka Moral" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Censura_en_TeleMadrid_=28transcripc?= =?iso-8859-1?Q?i=F3n_del_programa=29?= Date: Mon, 22 Jan 2001 10:47:19 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6600 In-Reply-To: <004501c08450$42c794c0$3d3e07d4@tueresmas> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Angel López > > en parte si, pero si te pones en la piel de Gallardon (por ser el maximo > responsable del medio), ¿que haces? ¿dejas en la direccion alguien que > permite las declaraciones, por otro lado anticonstitucionales, de gente que > jalea y justifica los asesinatos de tus amigos y conocidos...bueno y de > personas en general? ¿Me podrías decir qué tiene de anticonstitucional el expresar una opinión? Para los que no hayan visto o leido el programa os envío la transcripción del mismo, y que alguien me dé una razón por la que se tenga que despedir a nadie. Gorka Moral Presentadora Desde el Pacto de Lizarra se ha producido en el País Vasco una línea divisoria clara entre nacionalistas y no nacionalistas en dos bandos enfrentados. Pese al intento del Partido Popular y del Partido Socialista, tras la firma del Pacto Antiterrorista, la postura frente a los violentos no está clara entre las diferentes fuerzas políticas, mientras los medios informativos siguen recogiendo noticias de muertos, de atentados y de detenciones que dibujan una de las peores ofensivas terroristas de ETA. El programa «30 minutos» en estos reportajes ha abordado el drama de las víctimas de la violencia o la presión bajo la que viven los amenazados en Euskadi. En esta ocasión «30 minutos» ha querido hacerse eco de una reflexión común, el futuro del País Vasco no puede ser otro que un futuro en paz. Hemos pedido a todos los que colaboran en este reportaje que nos ayuden a reflexionar sobre esa única idea. A partir de este momento vamos a escuchar las voces de quienes conforman la realidad del País Vasco, sus opiniones discurren por caminos que a veces confluyen, a veces divergen. En definitiva los caminos de Euskadi. Voz en off -Euskadi Siglo XXI, ¿hacia dónde se dirige?, ¿cuál es y dónde está la línea que separa la realidad y el deseo de los vascos?. Los caminos de Euskadi son intrincados, como lo son las dos concepciones contrapuestas de la realidad vasca, quienes la entienden como País Vasco, dentro de los márgenes de la Constitución y del Estatuto de Gernika, y quienes la interpretan como Euskal Herria, esto es a partir de la superación de ambos. Quienes se adjudicaban el Pacto de Estella-Lizarra ­firmado en setiembre del 98­ en una tregua significó un auténtico giro copernicano en la definición del centro del problema vasco. El Pacto colocó en primer término el reconocimiento y la capacidad de decisión de los vascos, desplazando a segundo lugar el terrorismo de ETA. Acto seguido, la creación de la Asamblea de Municipios Vascos, Udalbiltza, propició un aumento de las críticas hacia el nacionalismo, en especial hacia el PNV. Por todo ello se plantea la cuestión clave de por qué la óptica nacionalista resulta tan problemática. Ramón Jáuregui Ptvoz. de política social del PSOE -Desde el año 88 cuando es suscrito el Pacto de Ajuria Enea hasta el año 98 que prácticamente se destruye, en esos años hubo una coincidencia democrática y la línea divisoria de la política era demócratas entre fascistas pero Estella rompe esa barrera y crea otra nueva que es nacionalistas/ no nacionalistas, soberanistas frente a constitucionalistas. Carlos Iturgaiz Presidente del PP vasco -El PNV, especialmente Arzalluz tras la última reunión de la Mesa de Ajuria Enea, y así lo dejó él bien claro dijo que ellos iban a tomar sus decisiones por su cuenta, eso significaba que estaba convencido de que mientras nos reuníamos los partidos en Ajuria Enea, el PNV seguía teniendo contactos, hablaba con el mundo de ETA, hablaba con el mundo de HB, para buscar un proyecto compartir un proyecto con el mundo de ETA y el mundo de HB porque la encrucijada del PNV era tener que resolver su particular encrucijada apostando o por compartir un proyecto con los no nacionalistas, con los que nos sentimos vascos españoles, o compartir un proyecto con el mundo de ETA y el mundo de HB. Iñaki Anasagasti Portavoz del Grupo vasco en el Congreso de los Diputados -En este momento hay una involución en la Administración central de Madrid que está tratando de hacer cómplice al Partido Socialista y establecer una especie de Frente Nacional. Frente a ellos, pues Frente Nacional y españolismo. Es decir, los nacionalistas son malos. Oiga, que usted es un nacionalista implícito... es un nacionalista malo. Hablando con gente del PP me han dicho cosas terribles. Por ejemplo que es un plan muy esparcido que iba a acabar con Lizarra, segundo, ganar al nacionalismo aunque sea por un solo voto; tercero tiempo y sangre , es decir tiempo hay de sobra y sangre, bueno pues ETA no va a acabar con el Estado. Joseba Egibar Portavoz del EBB -Todos nos tenemos que responder a una pregunta, no solamente los vascos, también los españoles, o quienes se sientan también catalanes, andaluces o gallegos, pero nosotros creemos que el Pueblo Vasco tiene capacidad de decisión, y que debe tener esa capacidad de decisión reconocida. Pablo Mosquera Secretario de Unidad Alavesa -No me sirve el Estatuto, por supuesto la Constitución española, no me sirve el Parlamento vasco, no me sirve el Gobierno vasco, no me sirve ninguna de las instituciones democráticas y las ridiculizo. Y a aquellos que tienen la obligación de defenderlas les obligo a que no solamente las defiendan sino que nos permitan construir otras. ¿Qué es Udalbiltza? Udalbiltza es el Parlamento «B», es la manera de decir que el Parlamento vasco no sirve. Arnaldo Otegi Portavoz de Euskal Herritarrok -Para nosotros Udalbiltza es un instrumento fundamental por una sencilla razón. Existe una asociación de municipios españoles, y nosotros lo que aspiramos es a que el conjunto de municipios vascos tengan un instrumento nacional e institucional para coordinar sus políticas y para hacer construcción nacional, que es otra de las palabras que parece que da mucho miedo. Gabriel Cisneros Ponente de la Constitución -He de recordar que la premisa de nuestra Constitución es la nación española y también que el artículo 2 dice que la Constitución se fundamenta en la indisolubilidad y en la unidad. La unidad, se supone, es un presupuesto conceptual e históricamente anterior a la Constitución. Idoia Zenarruzabeitia Vicelehendakari -El Lehendakari ha concluido diciendo que todos hemos confundido la paz con la política, la hemos mezclado, en ese sentido decía el Lehendakari que la paz no es construcción nacional pero la paz tampoco es Constitución, que la paz es paz. Voz en off -Paz es paz. Sin embargo desde la ruptura de la tregua, ETA ha desencadenado una de las ofensivas más intensas de su historia. Una tregua vigente tan sólo 16 meses, y que Gobierno y otras fuerzas políticas calificaron de trampa. Desde el entorno nacionalista el tránsito por la tregua se interpretó, en cambio, como el desaprovechamiento de una oportunidad única para la paz. En medio de la actual ofensiva de ETA todas las encuestas sitúan al terrorismo como la principal preocupación. Sin embargo la solución para llegar al fin de la violencia se complica porque para ello el sector nacionalista considera imprescindible que se reconozca que hay un conflicto político en Euskadi, mientras que el Gobierno central afirma que el único problema vasco que existe es el terrorismo. Iñaki Gabilondo Periodista Cadena Ser -¿A qué problema nos estamos refiriendo? Al problema del terrorismo, al problema del viejo contencioso que parece estar viviéndose entre Euskadi y España, a las carencias de representación dentro de la estructura general del Estado de una significativa parte del País Vasco. Primero hay que diagnosticar de qué estamos hablando y hay que definir qué es eso del problema. E. Ladrón de Guevara Foro de Ermua -Nosotros negamos que exista un conflicto, es decir en tanto y cuanto este país, el País Vasco es un país con un grado de autonomía superior a cualquier Estado general a cualquier lander o cantón o a cualquier parte de una confederación que busquemos en el mundo. Joseba Egibar -Hay quien niega la existencia de un pueblo, hay quien niega la existencia de un conflicto. No hay pueblo del que hablar no hay conflicto que resolver y con la negación de todo pues creen estar resolviendo algo y lo que estamos haciendo es perpetuar una situación no deseada. Borja Bergaretxe Gesto por la Paz -No hay un conflicto vasco que todo lo explica y a lo que todo tiende. Digamos que parece que es lo que explica un montón de cosas. Hay muchos conflictos vascos o no vascos, es una comunidad la vasca o vasco-navarra y la española en la medida en la que la afecta que tiene un montón de conflictos, muchos de ellos son políticos , como en muchas otras comunidades y parece que el más grave es el de tipo identitario, nacionalista o lo que afecte al marco jurídico político. Javier Elzo Sociólogo -Cierto que hay un fondo político del problema pero no es la consecuencia porque hay otros países Cataluña, Gales, Escocia, Québec... que tienen problemas de pertenencia política igual que los vascos y no hay terrorismo. Javier Madrazo Secretario IU en el País Vasco -En Euskadi sin ETA seguiría existiendo el conflicto político, luego el reto de abordar el conflicto político es un reto permanente, es decir la búsqueda de la normalización política. Joseba Egibar -ETA tiene que desactivar, tiene que desaparecer del escenario político para rehabilitarse. Es difícil de conseguir. El PNV durante ese año y medio tan maldito para algunos lo que intentó fue crear precisamente o fabricarse ese escenario de distensión. Lo que no se nos puede responsabilizar es de los dos escenarios, y el período Lizarra tal y como se denomina es el causante de todos los males. Alguien tendrá que cuando menos reconocer que antes de Lizarra ETA mataba, ETA asesinaba y después de Lizarra sigue asesinando. Si en algún período no mataba ha sido en el período de Lizarra ¿por qué? Ramón Jáuregui -¿Cómo sale el PNV de su encrucijada, de la gran trampa que le ha tendido ETA y en la que nos ha metido a todos para estar como estamos en este momento?, sin unidad democrática, con una fractura política brutal, con una división social en ciernes en Euskadi, con un odio general ya en toda España hacia el nacionalismo vasco, ¿cómo salimos de este atolladero?. Arnaldo Otegi Portavoz de Euskal Herritarrok -Nosotros siempre insistimos en que se estaba desperdiciando una oportunidad histórica, nosotros seguimos insistiendo en esa oportunidad histórica. Sigue estando vigente, y yo sé que a veces se hace un debate en torno a una especie de pescadilla que se muerde la cola, como dice el Gobierno. Dice que negociaría si ETA deja de matar, ETA dice que dejaría de matar si el Gobierno accediera a una negociación política. Yo creo cuando dos partes tienen que tomar decisiones de una extrema profundidad lo que tienen que hacer es ponerse de acuerdo para tomarlas al unísono. Santos Juliá Historiador -No es verdad que la violencia es inevitable. Es la violencia que utilizan unos grupos cuando creen que utilizando la violencia lo que obtienen es superior al coste. Cuando les costara más lo sentirían. José Antonio Corredor Asociación Víctimas del Terrorismo -Con ETA se ha probado todo, se ha sido generoso con la amnistía del 77, se ha sido generoso con la reinserción de ETA P-M en el 82, y desde entonces hasta ahora los beneficios penitenciarios y esa mal llamada reinserción que no es nada más y nada menos que rehabilitarles, la acogida al tercer grado no ha dejado de funcionar. España ha sido tremendamente generosa con los terroristas. Lo que no se ha probado es a cumplir la ley. Begoña Lasagabaster Diputada de EA en el Congreso -ETA perjudica al pensamiento nacionalista vasco, porque lógicamente ellos están perjudicando y en alguna manera haciendo negativo un pensamiento legítimo. Iñaki Anasagasti -Con una situación de muerte, no hay ambiente ni industrial,... al contrario. Estos están locos y son cómplices de los asesinos, están primando a ETA porque ETA sigue matando, y estos siguen pidiendo lo mismo que pide ETA. Bueno luego hay que decir que el PNV tiene 105 años, y ETA tiene 40, y que hubo 60 años donde democráticamente se plantearon estas cosas, y no pasaba nada, y luego vino la violencia. Carlos Iturgaiz -Lo terrible del País Vasco es que Arzalluz no quiere una derrota policial, ni quiere derrota judicial, ni quiere una derrota social de ETA y de ahí ese famoso ‘‘uno mueve el árbol para que otros recojan las nueces’’ y Arzalluz está más cómodo con una ETA viva que con una ETA muerta. Iñaki Gabilondo -Lo que sí creo es que las fuerzas políticas ya se han instalado en la realidad. El terrorismo existe y ese es un drama ante el cual cada partido político ya se ha acomodado con su dosis de dolor, con su dosis de acomodación a la realidad, con su dosis también de aprovechamiento de la ola, yo creo que ya se toman de verdad el drama con absoluta sinceridad. Voz en off Un drama que presenta múltiples rostros, el drama de las víctimas de la violencia, el miedo de los amenazados por ETA, la lucha de los familiares de presos de ETA que exigen su acercamiento a casa y la presión diaria de la kale-borroka sobre los ciudadanos. Una profunda brecha social que devuelve a la sociedad vasca una y otra vez al escenario del dolor, porque además enfrenta a quienes apoyan exclusivamente a las víctimas de ETA con quienes las equiparan por ejemplo los terroristas muertos en acciones armadas. Javier Elzo -¿Cuánta gente apoya la violencia?, pregunta recurrente. ¿Qué quiere decir apoyar la violencia?, apoyar la violencia quiere decir legitimar el uso de la violencia en algunos casos extremos. Entonces, pues podríamos encontrarnos con una proporción relativamente grande de un 12%, de un 8% de un 10%, si usted me dice apoyar la violencia como la ejerce ETA ... no llega al 5%. .... si yo estoy dispuesto a participar en una acción violenta colaborando con ETA la cantidad es mínima absolutamente mínima no llega al 1%. Pablo Mosquera -Me hace mucha gracia cuando hablan de Irlanda. Yo creo que el problema no es el horizonte. No es Irlanda, el horizonte es Argelia y aquí hay un tanto por ciento de la sociedad que vive endogámicamente. Se puede ser el vecino del segundo y el tercero, que además tiene síntomas de paranoia, es un ciudadano normal, amable, simpático, bonachón como son los vascos, hospitalarios salvo cuando de repente entras en el núcleo de su reliquia. Julen Zelarain Gestoras Pro Amnistía -Para que se pueda incluso plantear ya medidas para cerrar el conflicto porque si no se van a seguir dando problemas para todos los vascos. Pues se van a seguir dando y por lo tanto esa posibilidad de plantear una convivencia y normalidad en toda Euskal Herria será bastante dificultosa. Margarita Robles Magistrada -No podemos perder de vista que hay 20.000 jóvenes que se reúnen en el Sur de Francia y que de alguna forma apoyan a Jarrai y esos 20.000 jóvenes están dispuestos en cualquier momento a incorporarse a ETA. Bueno eso es un problema social se quiera o no se quiera, es un problema cultural y es un problema educacional. Iñigo Urkullu Pte. Der. Humanos del Parlamento -Yo creo que aquí ha habido un triángulo en el que se han enfrentado dos cuestiones emocionales, una la emocionalidad que afecta al ámbito al entorno de los presos pertenecientes a la organización ETA, la emocionalidad que algunos han intentado y utilizan e intentan utilizar con respecto a las víctimas del terrorismo con contar esas emocionalidades para que ni siquiera en base a lo que pueda ser humanización de sentimientos pueda haber aquí una luz a futuro. Jonan Fernández Elkarri -El acercamiento de presos es muy importante primero por respeto a los derechos humanos y en segundo lugar porque sería un factor de distensión, de sosegar un poco el clima de determinados sectores de la sociedad. Julen Zelarain -Son los escenarios de solución del conflicto que se plantean e introducen el elemento de la necesaria amnistia o la vuelta a casa de todos los presos políticos vascos. La diferencia puede estar en qué escenario, o en qué condiciones se tiene que dar la excarcelación. José Antonio Corredor -No podemos de golpe y no podemos ni pensar en que porque los que están fuera dejan de matar vamos a sacar a los que están dentro. O sea, ETA tiene una deuda con las víctimas del terrorismo, una deuda penal y una deuda civil, yo como cristiano sabré si perdono o no perdono y Dios sabrá lo que hace conmigo, pero desde luego el político no va a hacer lo que le dé la gana con mi perdón. Iñaki Gabilondo -Aunque mañana se resolviera el problema, que ETA llegara con todas las fuerzas políticas un acuerdo y empezara a vivirse allí en el paraíso terrenal necesitaríamos dos generaciones para sacudirnos esa especie de viscoso veneno que ya habita en la sociedad vasca y que estima que el problema de la violencia es un problema pero que resulta ineludible para jugar en la política del País Vasco. Voz en off -Dos generaciones un plazo demasiado largo para desactivar la violencia y para normalizar la convivencia en Euskadi. Entre tanto el nacionalismo ha introducido conceptos como construcción nacional o ámbito vasco de decisión. Para los críticos del nacionalismo dichos conceptos implican ambigüedad calculada e indefinición que escondería una radicalización de las percepciones del denominado nacionalismo moderado. Además otra cuestión de fondo ha agitado más si cabe el debate jurídico y político que se entiende por derecho de autodeterminación. Por un lado autodeterminación se identifica necesariamente con la pretensión de independencia, para otros equivale tan sólo a capacidad de decisión de los vascos sobre su futuro. Y una pregunta más, ¿es compatible o no el derecho de autodeterminación con la Constitución española? o ¿por el contrario es necesaria una reforma de la Carta Magna para darle cabida?. Juan José Baños Director DEIA -Cuando alguien percibe que la palabra autodeterminación se convierte en un tabú utiliza un eufemismo y habla del ámbito vasco de decisión, y luego, cuando nota que eso se percibe también como otro tabú, habla de respetar la palabra de los vascos. Podemos estar envueltos en toda la terminología que queramos, pero al final no se trata ni más ni menos que de saber de una maldita vez qué quieren los vascos y después actuar en consecuencia. No digo ya de cara a una independencia, sino de valorar lo que hay que hacer con esa decisión. Ramón Jáuregui -Ámbito vasco de decisión es una broma de nacionalista que nada tiene que ver con la realidad y con la democracia. Por ejemplo hay un ámbito alemán de decisión en la Unión Europea, no, no puede hacer Alemania nada sobre política de censura ni política exterior ni política monetaria ni política económica porque estamos haciendo la Unión Europea. Y en ese proyecto qué significa ámbito vasco de decisión. Carlos Iturgaiz -La autodeterminación ­hay que dejarlo así bien claro, no nos engañemos­ en las palabras autodeterminación, soberanía, todo es independencia,... es la pretensión de independencia que se quiere desde el mundo nacionalista sin explicar en tantas y en tantas ocasiones lo que traería la independencia. Joseba Egibar -El derecho de autodeterminación es un derecho democrático. Entonces alguien puede pretender, puede proponer un proyecto de intensidad 50, 70 o el 100 que sería la independencia según algunos. Eso hoy no lo va a proponer nadie, y por eso no significa que el PNV no tenga una pretensión de soberanía plena. Ramón Jáuregui -Hay una regla que es muy importante en este mundo globalizado que conviene recordar donde hay una lengua puede haber una nación, pero donde hay una nación y yo creo que Euskadi lo es. No tiene porqué haber un Estado sino que es precisamente la convivencia multiétnica y multicultural la única solución de las sociedades diversas. Arnaldo Otegi -¿En qué le cambia la vida a un ciudadano español el reconocimiento del derecho de autodeterminación al pueblo vasco?. No le cambia absolutamente en nada, porque va a seguir trabajando, va a seguir viviendo y además va a recuperar un clima de distensión que por ejemplo me imagino que están deseando tener los ciudadanos madrileños. Por lo tanto esa es la pregunta que nosotros hacemos ¿a quién interesa mantener este conflicto abierto? Nosotros estamos convencidos que no le interesa al pueblo español. Javier Madrazo -Tenía que haber una modificación constitucional para que se recogiera el derecho de autodeterminación . Desde IU u otras fuerzas políticas se entiende que no sería ni siquiera necesario una reforma constitucional, que con una interpretación abierta de las disposiciones adicionales, de la disposición adicional donde se reconocen los derechos históricos sería suficiente. Gabriel Cisneros -La disposición adicional primera y el derecho de autodeterminación tienen muy poco que ver entre sí. La disposición adicional primera lo que hace referencia es a la actualización de hechos históricos, cuya actualización debería producirse en el marco de la propia Constitución y el Estatuto. Yo creo que para cualquier conocedor de nuestra historia lo que no existe ni ha existido nunca es una realidad soberana vasca separada del nacional español. Margarita Robles -Cualquier norma jurídica, cualquiera, puede ser modificada y en ese sentido la propia Constitución española del 78 establece un precepto que prevé los mecanismos para que la Constitución pueda ser modificada y es una cosa evidente. Hay que tener en cuenta que el Derecho lo que tiene que hacer es crear marcos de convivencia que se desarrollen para permitir que la sociedad pueda avanzar en ningún caso la sociedad puede quedar aprisionada por el Derecho. Gabriel Cisneros -Lo que no se le puede pedir a ninguna Constitución es que se reforme . No es que estemos hablando de cambiar la Constitución española es que estamos hablando nada más y nada menos que de quitar el adjetivo española de la palabra Constitución y eso es algo bien distinto, eso no es reformar la Constitución, eso es dinamizar la Constitución. Jonan Fernández -Al final como estamos hablando de un marco de convivencia sociopolítico que afecta a los ciudadanos, cualquier cambio de estatus tendrá que haber tenido en la mano un acuerdo de todas las fuerzas políticas y si no no será viable. No es posible que veamos una fórmula de autodeterminación de la mano del PNV de la mano de HB, porque no representa a la pluralidad determinada de este país. Voz en off Distintas sensibilidades que complican la solución a la pregunta de qué Euskadi pueden construir los vascos. La propia distribución democrática en Euskadi denota la complejidad de su sociedad que cuenta con un censo que sobrepasa los dos millones de empadronados en el País Vasco. De estos censados, más de medio millón procede de otras comunidades autónomas de España, principalmente de Andalucia, Castilla-León y Extremadura. La controversia del RH,iniciativas como las del DNI vasco, así como la confección de un censo de vascos han extremado el debate. Iñaki Gabilondo -Yo me he criado en una familia la mitad de la cual es nacionalista y la mitad de la cual no es nacionalista. Me he criado en la coexistencia de la convivencia de esas dos miradas en la sociedad vasca. Yo no puedo ya hacerme a la idea de que el futuro está teniendo que ser el de «elija usted algo». Joseba Egibar -Vascos son todos aquellos ciudadanos que viven y trabajan en este país, o sea que lo que ocurre pues que como en ninguna otra parte del mundo aquí un ciudadano que llega y se empadrona es acreedor de todos los derechos y eso se ha practicado desde el dìa uno de la autonomía vasca, aquí no hay discriminación de ningún tipo. Ramón Jáuregui -Allí se está buscando los buenos vascos, que son los nacionalistas y los que quieren la independencia, los demás no somos vascos ni siquiera malos no somos ni vascos. Arnaldo Otegi -El independentista no hace de este problema un problema étnico nosotros no reivindicamos la independencia porque tengamos un RH o dejamos de tenerlo para nosotros es una absoluta tontería. Nosotros estamos abiertos al mundo y nosotros hacemos una oferta que ningún Estado que hay en el mundo es capaz de hacer que es que puede ser vasco todo aquel que quiera ser vasco, independientemente de donde haya nacido, independientemente si ha nacido en Madrid, en Extremadura, en Marruecos o en Lituania. Santos Juliá -¿Que va a pasar con quienes puedan tener la doble identidad vasca y española?, ¿qué va a pasar con el 50% de esta población?. No van a ser súbditos políticos, ¿qué significa eso que van a ser ciudadanos de segunda?. Javier Elzo -En este momento la situación de la sociedad vasca ­diría que aproximadamente un 30% de la sociedad vasca­ es una sociedad independentista... En la Comunidad Autónoma Vasca concentrada fundamentalmente en Gipuzkoa, en Bizkaia algo y en Araba en absoluto. Eso forma parte de lo que llamo una certeza sociológica. Carlos Iturgaiz -Cuando se habla de un referéndum tengamos las cosas claras, ¿quien tendría que votar en el País Vasco? no nos pondríamos de acuerdo. Ahí estaría el primer problema, los nacionalistas dirían que tienen que votar los navarros y la gente del País Vasco francés, en Navarra se ha decidido claramente lo que quiere ser y en el País Vasco francés se pueden morir de risa. En París se destornillarían ante una pretensión así. Gabriel Cisneros -¿Quién es el dueño del derecho de autodeterminación?, porque ha de ser otorgado siguiendo el ejemplo a las tres comunidades históricas que conforman el País Vasco y Araba no podría ejercer un derecho de autodeterminación... con respecto a la decisión de las otras dos provincias o San Sebastián con respecto a la decisión que adoptara el conjunto del pueblo guipuzcoano. Esto es como un juego de muñecas rusas. Voz en off Es por tanto un complejo juego de ficción política establecer las implicaciones de una eventual independencia de Euskadi, al margen de la afinidad de los objetivos soberanistas que comparten nacionalismo moderado y izquierda abertzale que medida antes contemplan la realidad y el horizonte de la unidad europea y también surge otra incógnita del escenario hipotético de una Euskadi soberana como conjugaría sensibilidades tan divergentes tanto en el plano económico, político como social como lo son el planteamiento demócrata-cristiano del PNV y el modelo socialista de Estado que propugna HB. Iñaki Anasagasti -No se lo toma muy en serio la propia gente de HB y la propia gente de ETA porque claro plantear aquí en en Euskadi una Albania totalitaria y con un marxismo... habría que ver y yo creo que una Euskadi democrática sin demócratas tampoco se puede hacer. Yo parto de la base que no son demócratas. Arnaldo Otegi -El PNV tiene un problema y es que cree que está ungido por la mano de Dios para seguir gobernando este país de por vida, y cree que ha nacido para gobernar y gestionar y nosotros lo que aspiramos, evidentemente, es a gobernar algún día en este país como ocurre en todas las partes del mundo. Nosotros aplicaremos un modelo social diferente, un modelo que será socialista o que se inspirará en los principios socialistas y el PNV tendrá que aceptar eso con absoluta naturalidad. Pero aquí no va a existir una estrategia por parte del clan independentista para imponer una dictadura de no sé qué tipo con un partido único. E. Ladrón de Guevara -En ese posible estado independiente la confrontación política iba a ser iba a seguir siendo sangrienta porque ETA no iba a parar hasta conseguir que esa revolución que ellos postulan de tipo marxista-leninista se consiguiera. Begoña Lasagabaster -A no ser su independencia dentro de la Unión Europa somos conscientes además nosotros que somos tanto europeos o más proeuropeos y si uno revisa la historia verá que el movimiento europeo internacional o el origen de todo proyecto tan importante está impulsado básicamente por los vascos. Luis María Ansón -Dentro de muy poco tiempo a lo mejor el general que tiene bajo su jurisdicción la zona de España en donde está el País Vasco es un belga porque vamos a tener un Ejército común es decir estamos caminando hacia un Estado supranacional y España de hecho ha dejado ya de ser una nación independiente es una nación que está dentro de esa supranacionalidad que es la europea. Bueno estar en estos momentos en alguna de las regiones europeas que va a ser independiente del conjunto de Europa es una cosa absurda. Voz en off -En medio de la actual situación de incertidumbre, el Pacto entre el PP y el PSOE por las libertades y contra el terrorismo ha propiciado que ambos reclamen al PNV más que nunca una ruptura con el Pacto de Estella-Lizarra así como una clarificación de sus posturas ideológicas en referencia a una posible cita electoral. Así pues los comicios autonómicos serán la clave para salir del actual bloqueo institucional y político en Euskadi con un Ejecutivo en minoría que tiene cada vez más difícil la tarea de gobierno. Según el último Eeuskobarómetro PP y PSOE unidos rozarían por primera vez la mayoría absoluta en Euskadi, otro sondeo posterior del propio Gobierno vasco prevé un empate técnico entre las fuerzas nacionalistas y las no nacionalistas. Estimaciones que no hacen sino arrojar más incógnitas sobre posibles coaliciones de gobierno en Euskadi. Como también es una incógnita en qué grado piensa incluir el nacionalismo sus reivindicaciones en el programa electoral. Carlos Iturgaiz -No sé si en el próximo programa electoral del PNV aparecerá la palabra independencia porque nunca lo han hecho anteriormente. Le exigiremos que aparezca que es lo que defiende Arzalluz, Egibar e Ibarretxe. Iñaki Anasagasti -En este momento se está pretendiendo que el Partido Nacionalista Vasco en su programa electoral diga «Queremos la independencia». Ya está. Con esto se quedarían tranquilos para abrir una campaña de acoso y derribo. ¡Cuidado con estos tipos que quieren la independencia! No. Eso no tiene ningún sentido. Yo lo que veo es que un programa electoral es un programa de gestión de gobierno por cuatro años. Santos Juliá - El PP ha hecho una apuesta también muy fuerte que hasta ahora ningún partido de ámbito estatal se había atrevido a hacer. Es más, parte de la solución que se pensaba en los años 80, era que ningún partido de ámbito estatal gobernara Euskadi. Digamos que se pensaba en que fuera un segundo siempre, un segundón del PNV. Esa fue la apuesta del Partido Socialista desde 1980. Una apuesta que siguió siendo durante todos los años 80 y ésta es la apuesta que rompe el Partido Popular. Luis María Ansón - Si se hace un planteamiento inteligente de un Gobierno vasco con Mayor Oreja como Lehendakari, como vicelehendakari con Nicolás Redondo, con unas consejerías repartidas inteligentemente y con participación en algunas de las consejerías de las gentes más independientes del PNV puede facilitar ese acorralamiento de ETA y ese dejarla reducida a la mínima expresión. Arnaldo Otegi - Eso supondría que existe una especie de refundición de la Falanje Española de las JONS. En definitiva, volver a intentar a poner la misma España por encima de cualquier cosa. Bueno, yo creo que eso es ciertamente una posibilidad real. Ramón Jáuregui -¿Y si el Partido Nacionalista reafirma sus apoyos y quizá, imaginémonos, si es la primera fuerza? ¿Qué política hacemos después? Porque yo veo que toda la política se está construyendo sobre la hipótesis de que en Euskadi haya un Gobierno en el que no esté el PNV. Es una posición legítima, es una aspiración democrática. Yo no sé si será buena, no lo sé. Si hay una mayoría electoral en una dirección hay que ser consecuente, pero si no la hay, tenemos que ver cómo reconducimos la política para acabar con ETA y para construir Euskadi en España, y eso hoy está fatal. Santos Juliá - Dependerá mucho de cómo resuelva el Partido Nacionalista su ambigüedad histórica, es decir su alma independentista que hasta ahora ha podido conectarse en la misma organización pero que la apuesta tan fuerte de la dirección actual hace prácticamente invisible. De hecho, cuando Arzalluz dice a este partido le sobran michelines, lo que quiere decir es que le está sobrando parte de lo que ha sido la historia de su partido. Idoia Zenarruzabeitia - Tenemos un país maravilloso, tenemos un país puntero desde el punto de vista económico, desde el punto de vista de iniciativas profesionales, empresariales, formativas, tenemos un país abierto y tenemos un país que quiere vivir en paz y tenemos un país que quiere que exista un diálogo político normalizado entre la clase política. A medio plazo a mí me gustaría que todas estas esperanzas que tiene la sociedad vasca y que las ha mostrado continuamente en diferentes encuestas que se han realizado, se pudieran materializar. Voz en off -En este momento todos los caminos de Euskadi concluyen hacia una cita con las urnas. Desde 1979 los vascos han tomado han tomado la palabra en siete elecciones autonómicas. De nuevo, recién estrenado el siglo XXI, es otra oportunidad para que los vascos expresen su voluntad y acerquen la realidad a sus deseos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 09:57:48 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA29001 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 09:57:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tid.tid.es (tidos.tid.es [193.145.240.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA28953 for ; Mon, 22 Jan 2001 09:57:25 GMT Received: from anabelen.tid ([1.0.13.43]) by tid.tid.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7K6AB00.F0A for ; Mon, 22 Jan 2001 10:56:35 +0100 Message-Id: <5.0.2.1.2.20010122105310.00a55a10@1.0.1.226> X-Sender: jll66@1.0.1.226 X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.0.2 Date: Mon, 22 Jan 2001 10:57:01 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Juan Lupión Subject: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid In-Reply-To: <001901c0844e$ed0f6ae0$3d3e07d4@tueresmas> References: <20010121221126.5585.qmail@web9708.mail.yahoo.com> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >del PP (no se si el que dirigía Telemadrid era del PP, pero Gallardón si), >es de un borrico que merece ser destituido. Pero no por el presidente de la Comunidad, sino por la correspondiente comisión o comité de control, que para eso están. Por otra parte, ¿qué problema hay por hacer una entrevista en una TV pública al energúmeno de EH? ¿Acaso no ha quedado patente ante la opinión pública lo insostenible de su postura? Como bien dice Borja, eso no hace sino dar argumentos a los que sostienen las teorías del "Estado opresor" y bla bla bla... Ha sido un error a todas luces. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 10:24:39 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA29175 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 10:24:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA29334 for ; Mon, 22 Jan 2001 10:24:32 GMT Received: from relay.unizar.es (aspe.unizar.es [155.210.3.22]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA216244 for ; Mon, 22 Jan 2001 10:24:31 GMT Received: from posta.unizar.es (posta.unizar.es [155.210.11.16]) by relay.unizar.es (8.11.1/8.11.1) with ESMTP id f0MAMTn31467 for ; Mon, 22 Jan 2001 11:22:30 +0100 (MET) Received: from [155.210.53.66] (milksci.unizar.es [155.210.53.66]) by posta.unizar.es (8.9.1/8.9.1) with SMTP id LAA14109 for ; Mon, 22 Jan 2001 11:21:22 +0100 (MET) Message-Id: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Date: Mon, 22 Jan 2001 11:27:11 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: calvoreb@posta.unizar.es (Miguel Calvo) Subject: Re: [escepticos] Demos la palabra a los magufos... y que se atraganten. Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA29223 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > >Lo cierto es que desde hace algun tiempo me estoy planteando si esto de >la "paridad", la "igual de condiciones", lo de "todos tienen los mismos >derechos a expresar su opinión", etcétera, no voy de una vez por todas >a orillarlo. ¿Vale lo mismo la opinión del prof. Pumarola (el mejor experto >en "vacas locas" y temas conexos, en Catalunya) que el de Montse Arias >(la "vocera" descerebrada de "Vida Sana")? No es cuestión de derechos, (atribuir derechos humanos a los magufos, no me haga Vd. reir...) sino de táctica. Muchos de ellos se convierten en sus peores enemigos en cuanto abren la boca. Depende de lo buen "comunicador" que sea Pumarola. Si es bueno, la presencia de Doña Arias puede ser una valiosísima ayuda, ya que al despellejarla (intelectualmente, se entiende) minuciosamente en público, va a llegar más facilmente a la gente. Digamos que muchas magufadas alimentarias que plantearía la susodicha están como dudas mas o menos explícitas en la mente de muchas personas, y es mejor que salgan sobre la mesa. Y lo mismo vale para temas como los móviles, y demás. Eso si, teniendo en cuenta la vieja máxima del riesgo de que al discutir con imbéciles la gente no aprecie la diferencia. Pero si el científico "juega en casa", contigo de organizador, y no se dedica a discutir, pongamos, "diferencias entre el criterio de caja y el criterio de devengo", la cosa puede funcionar. Creo que en algunas de tus aventuras (caso "hijoputa, cientifico y socialista", por ejemplo) la presencia de un magufo ha sido una utilísima nota de color. Miguel Calvo Tecnologia de los Alimentos Facultad de Veterinaria. Universidad de Zaragoza Miguel Servet 177 50013 Zaragoza Spain From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 11:06:40 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA29506 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 11:06:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f78.law10.hotmail.com [64.4.15.78]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA28987 for ; Mon, 22 Jan 2001 11:05:56 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 22 Jan 2001 03:05:16 -0800 Received: from 195.235.188.5 by lw10fd.law10.hotmail.msn.com with HTTP; Mon, 22 Jan 2001 11:05:15 GMT X-Originating-IP: [195.235.188.5] From: "Primate Aurelio" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Dios y el Far West Date: Mon, 22 Jan 2001 11:05:15 -0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 22 Jan 2001 11:05:16.0059 (UTC) FILETIME=[331DBEB0:01C08463] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [...] "El nuevo presidente de los Estados Unidos ha dicho hasta >ahora que el día más importante de su vida fué cuando cumplió sus > 40 años, vió en un sueño a Dios y le dijo que no volviera a beber >jamás". ¿No es el mismo dios que convirtió el agua en vino en Canaán? Si es que no se decide... Por cierto, lo más terrorífico que ha dicho Bush últimamente es su nueva *triada*: refuezo del ejército, bajada de impuestos y ¡COMPASIÓN CON LOS POBRES! Saludos del mono. _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 11:14:33 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA29600 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 11:14:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.cin.es ([213.220.7.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA29307 for ; Mon, 22 Jan 2001 11:14:09 GMT Received: from tierra (dynamic.145.213.es.encomix.com [194.143.213.145]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id MAA02550 for ; Mon, 22 Jan 2001 12:13:06 +0100 Message-ID: <005201c08464$416c8180$abe1fea9@tierra> From: "planetario de pamplona" To: References: <3A6BFB64.4C7B610@tecnopress.es> Subject: RE: [escepticos] Creacionismo en USA Date: Mon, 22 Jan 2001 12:12:46 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Josep... Mira en el National Center for Science Education, http://www.natcenscied.org/ donde recogen las últimas tonterías procreacionistas. Ahi hay información actualizada de los últimos movimientos y demás. Saludetes javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 11:22:30 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA29615 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 11:22:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA29551 for ; Mon, 22 Jan 2001 11:22:09 GMT Received: from jedihome ([212.55.3.236]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7KAAV03.K2E for ; Mon, 22 Jan 2001 12:23:19 +0100 Message-ID: <004d01c08465$937a4100$ec0337d4@jedihome> From: "Jorge Augusto" To: References: <20010121221126.5585.qmail@web9708.mail.yahoo.com> <001901c0844e$ed0f6ae0$3d3e07d4@tueresmas> <3A6BF289.BFC968D5@sarenet.es> <004501c08450$42c794c0$3d3e07d4@tueresmas> Subject: RE: [escepticos] Censura en TeleMadrid Date: Mon, 22 Jan 2001 12:22:15 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos, soy Jorge, colistero novato y "amiguete tímido" de Julius. No tengo apenas información sobre el caso de la destitución del señor ese de Telemadrid, ni tiempo últimamente para consultar nada. En cualquier caso, me permito dejar caer un par de opiniones sobre lo que he leído hasta ahora en la lista, a ver si esto se anima un poco, que el tema me interesa un montón y se que podéis dar más de vosotros mismos. Me encantaría leer opiniones de colisteros de allende los mares, para ver qué leches les llega de todo esto por los medios habituales, léase prensa, radio y sobre todo televisión. Lo cierto es que hay muchiiiisimo que no sé sobre esto, a pesar de ser guipuzcoano (del resto del universo conocido mis dudas se van aclarando ;oP) y supuestamente vivirlo más de cerca. Ya se sabe, el "problema vasco" y tal... [Angel]> Hombre, lo que piensan, creo que lo sabemos de sobra y aunque la destitución > pueda parecer algo excesivo, también habría que pensar que sacar las > declaraciones (por otro lado mas que conocidas) de un sujeto que defiende y > justifica los asesinatos como medio de consecución de fines, y que la > mayoría de atentados en estos últimos años han sido dirigidos contra gente > del PP (no se si el que dirigía Telemadrid era del PP, pero Gallardón si), > es de un borrico que merece ser destituido. ¿Sabemos de sobra lo que piensan? ¿O sea que piensan, eh? Es imposible no saber lo que opinan sobre ETA y sus consecuencias, anda que no meten ruido cada vez que lo dicen a gritos en plena calle. Pero desafío a cualquiera a explicarme el por qué de lo que dicen y de los métodos "políticos" que utilizan, basándose únicamente en lo que se dice en los medios de comunicación de masas españoles (los de otros sitios yo es que no tengo ni idea). Es decir, si piensan, ¿cómo lo hacen? Si la vida no es para ellos el derecho fundamental, ¿cuál lo es? ¿Lleva el EEB ese manifestándose en humanos por estas tierras del norte desde hace más de 30 años?¿O esta gente tiene un sistema nervioso sano y simplemente piensan raro? No pretendo convencer a nadie de que no hay una respuesta sencilla para este tipo de cuestiones ni nada por el estilo. Lo que trato de decir es que me da la impresión de que la gente no se suele plantear preguntas sobre el tema, y da por hecho casi todo (nos lo dan bien masticadito cada día, por lo menos en los canales de TV que yo puedo ver por aquí). Masticadito, pero con diferente condimento dependiendo de las fuentes utilizadas, claro. Los que pueden ver la ETB (televisión autonómica, o nacional, o lo que #@%& sea de Euskadi) probablemente sepan de que les hablo, pues la forma en que cuentan todo contrasta bastante con lo que se ve en las demás teles. Si a alguien se le ocurre zapear entre ETB,Antena 3 y TVE1 cada vez que hay especiales sobre algún atentado "gordo" (del tipo Ernest Lluch o Miguel Angel Blanco, de los que más efecto tienen sobre el "pueblo llano", quiero decir) puede sufrir daños irreversibles en el cerebro. Yo lo he hecho un par de veces, y la crisis nerviosa es garantizada. ¿Cómo es posible llegar a conclusiones tan distintas, y a veces disparatadas, partiendo de estar tan de acuerdo en que "matar es malo" por encima de todo? Perdón por el abuso de las comillas, pero es que cada cosa que escribo necesita mil matices, no me quedo satisfecho. Trataré de resumir, que esto se alarga demasiado. ¿Para qué sirve impedir la presencia de una opinión, por ridícula o repugnante que sea, en un reportaje sobre el tema? ¿Es anticonstitucional decir gilipolleces? Con todos mis respetos por cualquier miembro amenazado del PP (casi todos o todos) y resto de víctimas potenciales, ¿de que se les protege con una destitución de estas características?¿O impidiendo la emisión de dicho programa? Yo qué sé, lo mismo el señor al que han largao es un perfecto imbécil, no le conozco, pero da la impresión de que es despido está relacionado con algo más que contar tal o cuál cosa en un docudrama sobre el País Vasco. Porque si no es que no me lo explico. Si un grupo paramilitar africano (alguno que otro hay, ¿no?) de estos aficionados a cortar manos a la peña porque no me gusta tu cara, negro ;oPPPPP es entrevistado por un periodista yanqui que sale de aquel feroz continente con estupendas fotos de higadillos berenjena pudriéndose al sol, por aquello de qué mal que lo pasan los negritos de África, tronquis, lo mismo le dan un Pulitzer. Y aquí van y te destituyen por algo más que parecido. Insisto en lo de que no tengo ni idea. Que alguien me haga entender, por favor. [Borja]>>A mi me parece un tremendo error despedirle. Más carnaza para >>la propaganda "política". Es cierto lo de la carnaza, pero yo no quiero tenerlo en cuenta. Siempre se podrá utilizar lo que se diga, tanto por los "buenos" como por los "malos". Pero cualquier tipo de justificación basada en el "tú más, chincha raviña" a mi me importa un pito. Afectará a la opinión pública de forma importantísima, pero prefiero no tener que ver nunca con esa a la hora de justificar tal o cuál cosa, y menos en política. Aunque cuando oiga a Otegi diciendo no sé qué del estado fascista me irritaré tanto como el que más, sin embargo creo que se trata de no dejarse llevar por la ira, sobre todo con lo que, supongo, nos gusta a todos la paz. [Angel]en parte si, pero si te pones en la piel de Gallardon (por ser el maximo responsable del medio), ¿que haces? ¿dejas en la direccion alguien que permite las declaraciones, por otro lado anticonstitucionales, de gente que jalea y justifica los asesinatos de tus amigos y conocidos...bueno y de personas en general? Me repito: ¿es anticonstitucional ser cretino (juajua Julius)? A lo mejor sí ;o))) pero, y sintiendo que Gallardón esté en un grupo de riesgo, ¿es anticonstitucional entrevistar a alguien anticonstitucional?¿Hará peligrar la vida de alguien? Y sobre todo, ¿no es más importante conocer el porqué de las cosas? Porque el que pretenda enfrentarse a la violencia con la razón, y no use la razón, se queda sin armas. Así que, de entrada, me atrevo a decir que quien no quiera razonar sobre el tema y sin embargo se muestre activamente contrario a los "malos", que coja su espada y a por ellos, mis valientes, que las bestias salvajes no entienden de palabras, y si tienen hambre van a la yugular. [Javier]Piensa -y además lo dice claramente- el prexidente de la autonomía madrileña que la lucha contra el terrorismo está por encima de la libertad de expresión. Y creo que hay muchos ciudadanos que comparten esa opinión. La libertad de expresión nunca ha sido muy valorada en España. No es mi caso, desde luego. Me sigue molestando que la constitución del 78 establezca la "libertad de difundir información *veraz* por cualquier medio de difusion". ¿Quién nos protegerá de los "guardianes de la veracidad? En España hay muchas ONGs, pero -que yo sepa- ninguna dedicada -como la ACLU en USA, por ejemplo- a defender las libertades. No tengo muy claro como va la movida, insisto, pero creo que de lo que realmente se trata es de que la apología del terrorismo es un delito, y de lo que se podría acusar al destituido es de contribuir a su consecución. No creo que haya sido el caso. De todos modos, si condenar la apología del terrorismo es o no compatible con defender la libertad de expresión, independientemente de lo que haya dicho Gallardón en un momento delicado como este, es otra cuestión también muy interesante, más peligrosamente cercana a la línea que separa a "los buenos" de "los malos". Yo me reservo mi opinión para otra, que ya me he extendido demasiado. De momento, a ver lo que se va diciendo. En cualquier caso, cierto lo de que no se valora mucho la libertad de expresión. Hasta el momento en que "me toca a mi" no poder decir lo que pienso. Aquí y en China, ahora y siempre. Un saludo, y no seáis muy malos conmigo, que soy muy sensible 0:o) Jorge PD A estas alturas tengo algunos correos más sobre el tema. Saludos también, y espero no haber entrado un poco desfasado. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 11:22:37 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA28941 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 11:22:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.cin.es ([213.220.7.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA29515 for ; Mon, 22 Jan 2001 11:22:29 GMT Received: from tierra (dynamic.183.213.es.encomix.com [194.143.213.183]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id MAA02716 for ; Mon, 22 Jan 2001 12:20:38 +0100 Message-ID: <006201c08465$508f3620$abe1fea9@tierra> From: "planetario de pamplona" To: References: <3A6BFB51.C08C32BF@tecnopress.es> Subject: RE: [escepticos] Censura en TeleMadrid Date: Mon, 22 Jan 2001 12:18:43 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Al que comentas, Josep... > ¿Debo/debemos llevar al plató de televisión, y en condiciones paritarias, > a favorables y detractores de un tema, aun sabiendo que la opinión de > los detractores (o de los partidarios en su caso) no tiene ninguna validez > científica? ¿Puedo/podemos en conciencia dar igual preferencia de trato > a quien se ha quemado los ojos estudiando un problema, en tanto que > su/sus "oponentes" van por el mundo diciendo alegremente imbecilidades? Obviamente no, especialmente teniendo en cuenta el formato que vais a darle al programa. Pero el caso de telemadrid no es exactamente igual. El "30 minutos" es un formato (creo que viene además de la tele catalana) de reportaje no "demasiado" guiado, donde se recogen opiniones con ánimo de proporcionar puntos de referencia: quién dice qué respecto a este tema. Si ése es el formato, con esa limitación... puede caber todo. Personalmente es un formato que no me gusta: me parece que es poco periodístico realmente (precisamente porque no hay un criterio editorial más allá del "si lo ha dicho alguien, ahí va"): me parece que el trabajo de redacción de un programa sobre temas en controversia va más lejos y un formato así se queda en poco. Haría falta incluir información sobre quién es y qué hace el que dice qué, por qué dice qué quien lo dice, qué vende quien lo dice... Saludos... y suerte con el monstruo!!! javier armentia > > Lo cierto es que desde hace algun tiempo me estoy planteando si esto de > la "paridad", la "igual de condiciones", lo de "todos tienen los mismos > derechos a expresar su opinión", etcétera, no voy de una vez por todas > a orillarlo. ¿Vale lo mismo la opinión del prof. Pumarola (el mejor experto > en "vacas locas" y temas conexos, en Catalunya) que el de Montse Arias > (la "vocera" descerebrada de "Vida Sana")? > > Ruego vuestras opiniones. > > Saludos indecisos. > > Josep Català > P.D.- Por ejemplo: ¿valen igual las opiniones de Julio y Javier, que se han > mostrado sensibles al tema, que la de Iker Jiménez, por un decir, a quien > la lógica le importa un comino? > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 12:15:48 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA29854 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 12:15:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail01b.rapidsite.net (mail01b.rapidsite.net [207.158.192.229]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id MAA29875 for ; Mon, 22 Jan 2001 12:15:26 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail01b.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 010440953 for ; Mon, 22 Jan 2001 07:15:08 -0500 (EST) Message-ID: <3A6C2417.7C8992F7@tecnopress.es> Date: Mon, 22 Jan 2001 13:14:15 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Dios y el Far West References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Primate Aurelio ha escrit: > [...] > "El nuevo presidente de los Estados Unidos ha dicho hasta > >ahora que el día más importante de su vida fué cuando cumplió sus > > 40 años, vió en un sueño a Dios y le dijo que no volviera a beber > >jamás". > > ¿No es el mismo dios que convirtió el agua en vino en Canaán? Si es que no > se decide... > [..................] Aurelio (primate muy evolucionado): La observación es buena, efectivamente. Debería hacerse algo al respecto, a raiz, por ejemplo, de que el Opus Dei acaba de conseguir su primer cardenal.... Por cierto: ¿te has fijado en que casi todas las órdenes monacales tienen su licor propio, con contenidos alcohólicos de hasta 42 grados? Los carmelitas, con su "Agua del Carmen" (un aguardiente -no se si existe todavía- que se vendia sólo en farmacias...). Los cartujanos, con su chartreuse. Los benedictinos con sus brevajes diversos (en Catalunya, "Aromas de Montserrat"). Los cistercienses con sus vinos (Poblet y Santes Creus, en Cataluña)..... Y hasta el inventor del champán fué un Dom (Perignon). Vamos: una manera muy tosca de desacreditar los órdenes del "jefe" por parte de sus representantes terrenales. Saludos claustrales. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 13:35:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA30062 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 13:34:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA30467 for ; Mon, 22 Jan 2001 13:34:09 GMT Received: from [192.168.169.222] ([193.152.163.66]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7KG7Y07.N6Q for ; Mon, 22 Jan 2001 14:31:10 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: mfolco.teleline.es@pop3.teleline.es Message-Id: In-Reply-To: <004501c08450$42c794c0$3d3e07d4@tueresmas> References: <20010121221126.5585.qmail@web9708.mail.yahoo.com> <001901c0844e$ed0f6ae0$3d3e07d4@tueresmas> <3A6BF289.BFC968D5@sarenet.es> <004501c08450$42c794c0$3d3e07d4@tueresmas> Date: Mon, 22 Jan 2001 14:32:47 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: maria folco Subject: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA30421 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > >en parte si, pero si te pones en la piel de Gallardon (por ser el maximo >responsable del medio), ¿que haces? ¿dejas en la direccion alguien que >permite las declaraciones, por otro lado anticonstitucionales, de gente que >jalea y justifica los asesinatos de tus amigos y conocidos...bueno y de >personas en general? Pero eso foma parte del sistema en que vivimos, quiero decir que tienen derecho a ello, tienen incluso el derecho a ser unos "fijosdalgo"... Del mismo modo que los independentistas tienen derecho a serlo y a querer la independencia, hablamos finalmente de los métodos. A mi me ponen los pelos de punta que se utilicen métodos fascistas y éso es precisamente lo que han hecho, se han descuidado y en cuanto se descuidan les sale la derechona. Si el programa en sí contuviera algo improcedente el procedimiento sería apercibimiento y/o sanción, no un cese al más rancio estilo. No soy partidaria de que a los terroristas o filoterroristas se les de pábulo, luz y taquígrafos, nunca lo he sido, pero si hay que hacer un programa en que todas las fuerzas políticas hablen sobre el tema vasco, nos guste o no, tendrá que estar Otegui. Otra historia es que determinadas "informaciones" estén viciadas de origen, como los supuestos programas informativos sobre la salud, ahí estamos ya en un problema deontológico y simplemente legal, es decir 1+1=2 no es algo apreciativo, sobre lo que se pueda elucubrar es así o no lo es, nada más. Nos guste o no el Otegui, como representante de los que le han votado puede "opinar" siempre que sus declaraciones no sean constitutivas de delito, y en éste caso me temo que no lo eran. O éso o rompemos la baraja, es lo de siempre, el estado está atado de pies y manos por su propio sistema y sus propias leyes y debería ser el garante de ellas, no ser quien las transgreda. Es el viejo tufo que impregna todos sus actos, desde su política económica, de extranjería, agrícola etc...hasta su concepto de la cultura o carencia de....último ejemplo en la votación y frude del "Cervantes". Y al hilo de todo ésto, solo añadir que no me cabe duda de que Pepe Rey saldrá libre de nuevo, por más que se tenga el íntimo convencimiento de que haya inducido a delito, se necesitan pruebas para acusar, juzgar y mandar a prisión al delincuente, saldrá, como saldrá la que mató a la niña aquella de Málaga, sobre la que el íntimo convencimiento está más que convencido.... Tanto Gallardón como Garzón han hecho un flaco favor a la justicia con sus respectivas actuaciones. Saludos. María. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 13:59:08 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA30558 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 13:59:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA30565 for ; Mon, 22 Jan 2001 13:58:34 GMT Received: from paco (usuario1-37-145-5.dialup.uni2.es [62.37.145.5]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0MDvuw04780 for ; Mon, 22 Jan 2001 14:58:00 +0100 (MET) Message-ID: <000301c0847b$70fac3a0$0591253e@paco> From: "roberto bueno" To: References: <20010121221126.5585.qmail@web9708.mail.yahoo.com> <001901c0844e$ed0f6ae0$3d3e07d4@tueresmas> <3A6BF289.BFC968D5@sarenet.es> <004501c08450$42c794c0$3d3e07d4@tueresmas> Subject: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid Date: Mon, 22 Jan 2001 14:29:44 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola ----- Original Message ----- From: "Angel López" To: Sent: Monday, January 22, 2001 9:49 AM Subject: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid > en parte si, pero si te pones en la piel de Gallardon (por ser el maximo > responsable del medio), ¿que haces? ¿dejas en la direccion alguien que > permite las declaraciones, por otro lado anticonstitucionales, de gente que Decía un viejo aforismo del Derecho Natural: "curiosa cosa son vuestras leyes que no valen más allá de aquellas montañas". Prohibir hablar a alguien por ser anticonstitucional o por hablar "contra legem" me parece muy fuerte, no se podría hablar de despenalizar aborto, drogas, etc... La información no puede perjudicar. Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 13:59:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA30077 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 13:59:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA30439 for ; Mon, 22 Jan 2001 13:58:51 GMT Received: from paco (usuario1-37-145-5.dialup.uni2.es [62.37.145.5]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0MDw3w04827 for ; Mon, 22 Jan 2001 14:58:04 +0100 (MET) Message-ID: <000401c0847b$747a7480$0591253e@paco> From: "roberto bueno" To: References: <3A6BFB51.C08C32BF@tecnopress.es> Subject: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid Date: Mon, 22 Jan 2001 14:36:43 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola ----- Original Message ----- From: "Josep Catala" To: Sent: Monday, January 22, 2001 10:20 AM Subject: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid > > Al hilo de vuestras opiniones sobre lo acontecido en TeleMadrid, paso a > comentaros la situación (similar, sino igual en otro aspecto) en que me > encuentro, para saber vuestras opiniones y obrar en consecuencia. > > Y aquí está el problema, que se asemeja muchísimo a la cuestión del > reportaje sobre el País Vasco que ha provocado el cese en Telemadrid. > ¿Debo/debemos llevar al plató de televisión, y en condiciones paritarias, > a favorables y detractores de un tema, aun sabiendo que la opinión de > los detractores (o de los partidarios en su caso) no tiene ninguna validez > científica? ¿Puedo/podemos en conciencia dar igual preferencia de trato > a quien se ha quemado los ojos estudiando un problema, en tanto que > su/sus "oponentes" van por el mundo diciendo alegremente imbecilidades? > Toda tesis necesita una antítesis para llegar a una síntesis. La información es lo que cuenta. No es práctico a largo plazo informar desde un sólo punto de vista. Informad a la gente y dejadla pensar después. PD- Si un señor dice que la lógica le importa un comino y otro habla fundamentadamente con lógica ¿a quién creerías? Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 14:01:56 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA30595 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 14:01:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA30036 for ; Mon, 22 Jan 2001 13:59:19 GMT Received: from paco (usuario1-37-145-5.dialup.uni2.es [62.37.145.5]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0MDvow04738 for ; Mon, 22 Jan 2001 14:57:51 +0100 (MET) Message-ID: <000201c0847b$6c00a7c0$0591253e@paco> From: "roberto bueno" To: References: Subject: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid Date: Mon, 22 Jan 2001 13:58:25 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Holas ----- Original Message ----- From: "Javier Susaeta" To: Sent: Monday, January 22, 2001 8:29 AM Subject: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid > Piensa -y además lo dice claramente- el prexidente de la autonomía madrileña > que la lucha contra el terrorismo está por encima de la libertad de > expresión. Y creo que hay muchos ciudadanos que comparten esa opinión. La > libertad de expresión nunca ha sido muy valorada en España. No es mi caso, > desde luego. Me sigue molestando que la constitución del 78 establezca la > "libertad de difundir información *veraz* por cualquier medio de difusion". > ¿Quién nos protegerá de los "guardianes de la veracidad? En España hay > muchas ONGs, pero -que yo sepa- ninguna dedicada -como la ACLU en USA, por > ejemplo- a defender las libertades. > Sólo una observación: Gallardon dice que no es neutral con el tema euskadi-terrorismo que es y debe ser beligerante. Bien, entonces se trata de una guerra y no de un grupo de asesinos locos que pone bombas, vale. Aquí los estrategas habrán de dilucidar si adoptan una estrategia de guerra limitada o de guerra total. Ah, por cierto, no me interesa el tema demasiado, salvo por proximidad (me parece más grave los 200 muertos a machetazos en el Congo hoy o los ¡¡¡ 8.000 !!! niños que morirán hoy de hambre o falta de medicamentos) pero, aún reconociendo que no pongo una atención desmesurada en el asunto, no conozco la "alternativa KAS" que se supone es la base de negociación del otro bando. Más que nada porque desde siempre, aquí en Madrid, se silencia a la facción nacionalista con total descaro. Si alguna vez se oye a alguien del PNV, etc, etc... es fuera de contexto para ver las burradas que dice el "otro bando". Lo peor de todo es la autocensura de los medios de información. En fins... Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 14:27:15 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA30717 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 14:27:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp (mailhost.terra.es [195.235.113.151] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA30681 for ; Mon, 22 Jan 2001 14:26:55 GMT Received: from tueresmas ([212.7.63.148]) by tsmtp4.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7KIOC07.O03 for ; Mon, 22 Jan 2001 15:24:12 +0100 Message-ID: <001d01c0847f$47282460$943f07d4@tueresmas> From: =?iso-8859-1?Q?Angel_L=F3pez?= To: References: <20010121221126.5585.qmail@web9708.mail.yahoo.com> <001901c0844e$ed0f6ae0$3d3e07d4@tueresmas> <3A6BF289.BFC968D5@sarenet.es> <004501c08450$42c794c0$3d3e07d4@tueresmas> <000301c0847b$70fac3a0$0591253e@paco> Subject: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid Date: Mon, 22 Jan 2001 15:26:13 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > en parte si, pero si te pones en la piel de Gallardon (por ser el maximo > responsable del medio), ¿que haces? ¿dejas en la direccion alguien que > permite las declaraciones, por otro lado anticonstitucionales, de gente que >>Decía un viejo aforismo del Derecho Natural: "curiosa cosa son vuestras >>leyes que no valen más allá de aquellas montañas". Prohibir hablar a alguien >>por ser anticonstitucional o por hablar "contra legem" me parece muy fuerte, >>no se podría hablar de despenalizar aborto, drogas, etc... La información no >>puede perjudicar. Un momentin un momentin....a ver, no confundáis mis palabras, la información, tienes razón, no puede perjudicar nunca, si esta tratada con veracidad y responsabilidad. Lo que yo digo es que tenemos unas leyes para protegernos y si alguien, llamese Otegui o Perico, se dedica a la apología de barbaridades, a defender la violencia y el asesinato como vía para lograr sus fines, no creo que sea "tan fuerte" prohibirle hablar, no tanto por lo que dice, pero si por la cantidad de verdaderos borregos que van a seguir sus palabras...vamos no creo que se pueda comparar con el debate sobre modificación de leyes. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 14:30:28 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA30589 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 14:30:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail03.rapidsite.net (mail03.rapidsite.net [207.158.192.52]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA30566 for ; Mon, 22 Jan 2001 14:30:19 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail03.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 033912599 for ; Mon, 22 Jan 2001 09:28:57 -0500 (EST) Message-ID: <3A6C4378.95D7C16E@tecnopress.es> Date: Mon, 22 Jan 2001 15:28:08 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?M=E1s?= sobre "it" Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Para los interesados en el misterioso "it", El Pais de hoy publica su última página sobre el tema: http://www.elpais.es/p/d/20010122/sociedad/it.htm Saludos enigmáticos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 14:38:44 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA30616 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 14:38:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA30138 for ; Mon, 22 Jan 2001 14:38:20 GMT Received: from tueresmas ([212.7.63.148]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7KJ7907.L0J for ; Mon, 22 Jan 2001 15:35:33 +0100 Message-ID: <003e01c08480$ddedbf80$943f07d4@tueresmas> From: =?iso-8859-1?Q?Angel_L=F3pez?= To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_Censura_en_TeleM?= =?iso-8859-1?Q?adrid_=28transcripci=F3n_del_programa=29?= Date: Mon, 22 Jan 2001 15:37:35 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Gorka Moral" To: Sent: Monday, January 22, 2001 10:47 AM Subject: [escepticos] RE: [escepticos] Censura en TeleMadrid (transcripción del programa) Angel López > > en parte si, pero si te pones en la piel de Gallardon (por ser el maximo > responsable del medio), ¿que haces? ¿dejas en la direccion alguien que > permite las declaraciones, por otro lado anticonstitucionales, de gente que > jalea y justifica los asesinatos de tus amigos y conocidos...bueno y de > personas en general? >>¿Me podrías decir qué tiene de anticonstitucional el expresar una opinión? Para los >>que no hayan >>visto o leido el programa os envío la transcripción del mismo, y que alguien me dé >>una razón por la que se tenga que despedir a nadie. A ver, solo he leido las partes de Otegui, esta noche lo intentare leer entero. Realmente, al menos lo que he leido no es lo habitual que escuchamos por los medios, aunque algun ramalazo tienen claro, porque se empeña en hacernos tragar que existe una guerra, de la que practicamente es el estado el culpable, y poco mas o menos que ellos deberian intervenir con gran peso en las decisiones politicas en Euskadi (claro, por esa gran masa social que le vota). From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 14:41:54 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA30763 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 14:41:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from sigrid.sim.ucm.es (sigrid.sim.ucm.es [147.96.1.73]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA30649 for ; Mon, 22 Jan 2001 14:41:26 GMT Received: from eucmos.sim.ucm.es (eucmos.sim.ucm.es [147.96.1.122]) by sigrid.sim.ucm.es (PMDF V5.2-32 #38684) with ESMTP id <0G7K00CKVJGPOG@sigrid.sim.ucm.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 22 Jan 2001 15:41:14 +0100 (MET) Received: from eucmos.sim.ucm.es by eucmos.sim.ucm.es (8.8.8/1.1.8.2/28Oct94-0802PM) id PAA0000024303; Mon, 22 Jan 2001 15:40:18 +0100 (MET) Date: Mon, 22 Jan 2001 15:45:33 +0100 From: Juan Rodriguez Subject: Re: [escepticos] Hola y chau. To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <3A6C478C.CA111DAD@eucmos.sim.ucm.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) Content-type: MULTIPART/MIXED; BOUNDARY="Boundary_(ID_hqNeDQrV5i2RX8JwhK/Ahw)" References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Este es un mensaje multipartes en formato MIME. --Boundary_(ID_hqNeDQrV5i2RX8JwhK/Ahw) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT Primate Aurelio escribió: > Hola. Las críticas siempre son buenas. ¿Puedo hacer algún comentario? > >- No crean que la verdad es una sola. Sean como el universo que se expande > a) La verdad es una. -(a^-a) Perdón, pero me voy a poner serio. La verdad no es un concepto científico, sino filosófico. La ciencia no busca la verdad (científicamente no tiene sentido), sino tan sólo la validez de sus propias afirmaciones y la perfección constante de sus propios productos. La ciencia en cambio sí necesita de un transfondo filosófico: utiliza conceptos como el espacio, el tiempo o la causalidad, que no podríamos definir o al menos discutir su existencia. Los aceptamos como premisas y ya está. Sin embargo, el concepto de verdad no entra dentro de éstos. Para ampliar información sobre filosofía y metodología de la ciencia, echemos mano de los escritos de Mario Bunge, por ejemplo. --Boundary_(ID_hqNeDQrV5i2RX8JwhK/Ahw) Content-type: text/x-vcard; name=vcard.vcf; charset=us-ascii Content-description: Tarjeta de Juan Rodriguez Garcia Content-disposition: attachment; filename=vcard.vcf Content-transfer-encoding: 8BIT begin: vcard fn: Juan Rodriguez Garcia n: Rodriguez Garcia;Juan org: Inst. Geologico y Minero de España adr: C/ Rios Rosas, 23;;;Madrid;;28003;SPAIN email;internet: juanrod@eucmos.sim.ucm.es x-mozilla-cpt: ;0 x-mozilla-html: FALSE version: 2.1 end: vcard --Boundary_(ID_hqNeDQrV5i2RX8JwhK/Ahw)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 15:15:06 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA30826 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 15:14:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from francio.mundo-r.com (francio.mundo-r.com [212.51.33.70]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA30810 for ; Mon, 22 Jan 2001 15:14:43 GMT Received: from zipi ([212.51.33.87]) by francio.mundo-r.com (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7KL0400.HDL for ; Mon, 22 Jan 2001 16:14:28 +0100 Message-ID: <001a01c08486$0ab51ea0$a92233d4@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] Fw: Censura en TeleMadrid Date: Mon, 22 Jan 2001 16:14:39 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0017_01C0848E.6BDAD5A0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0017_01C0848E.6BDAD5A0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ----- Original Message -----=20 From: Eligio=20 To: lista escepticismo=20 Sent: Monday, January 22, 2001 11:54 AM Subject: Censura en TeleMadrid=20 Muchas gracias a Gorka por la transcripci=F3n del programa censurado en = Telemadrid. Estoy contigo. No se debe censurar a nadie. La libertad de expresi=F3n es uno de = nuestros bienes m=E1s preciados y debemos luchar por conservarlo, sea = contra ETA, EH o el PP.=20 Es m=E1s. El reportaje me parece sencillo y efectivo en sus = planteamientos. Da voz a todos sobre un problema actual y controvertido. = Busca la objetividad y el rigor informativo. Que se castigue un intento = de dar "informaci=F3n as=E9ptica" me parece un grave atentado contra = nuestras libertades. Hay una frase atribuida a Voltaire (=BFAlguien sabe de quien es = realmente?) que dice: "No comparto tu opini=F3n, pero dar=E1i mi vida para que pudieses = expresarla libremente y sin miedo" ------=_NextPart_000_0017_01C0848E.6BDAD5A0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
----- Original Message -----=20
From: Eligio =
Sent: Monday, January 22, 2001 11:54 AM
Subject: Censura en TeleMadrid

Muchas gracias a Gorka por la = transcripci=F3n del=20 programa censurado en Telemadrid.
 
Estoy contigo.
 
No se debe censurar a nadie. La = libertad de=20 expresi=F3n es uno de nuestros bienes m=E1s preciados y debemos luchar = por=20 conservarlo, sea contra ETA, EH o el PP.
 
Es m=E1s. El reportaje me parece = sencillo y efectivo=20 en sus planteamientos. Da voz a todos sobre un problema actual y = controvertido.=20 Busca la objetividad y el rigor informativo. Que se castigue un intento = de dar=20 "informaci=F3n as=E9ptica" me parece un grave atentado contra = nuestras=20 libertades.
 
Hay una frase atribuida a Voltaire = (=BFAlguien=20 sabe de quien es realmente?) que dice:
 
"No comparto tu opini=F3n, pero dar=E1i = mi vida para=20 que pudieses expresarla libremente y sin miedo"
 
 
------=_NextPart_000_0017_01C0848E.6BDAD5A0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 15:37:13 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA30997 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 15:37:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA31069 for ; Mon, 22 Jan 2001 15:36:59 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id QAA29937 for ; Mon, 22 Jan 2001 16:39:01 GMT Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id QAA01735 for ; Mon, 22 Jan 2001 16:30:01 +0100 (MET) Message-ID: <3A6C51F9.CD830B89@ii.uam.es> Date: Mon, 22 Jan 2001 16:30:01 +0100 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.7 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: "escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es" Subject: [escepticos] Virus para linux Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Desde el viernes, hay un gusano en internet que ataca a los linux redhat 6.2 y 7.0 con 3 conocidas vulnerabilidades (rpc.statd y wu-ftpd en 6.2 y LPDng en 7.0) Este gusano lo que hace es buscar maquinas con estas vulnerabilidades y explotarlas. Una vez dentro comienza a scanear maquinas al hazar y luego cambia los fichero index.html por una pagina que dice Hackers looooooooooooooooove noodles.? Tambien montan una especie de pequeño servidor www en el puerto 27374 desde donde las maquinas que hayan sido infectadas se bajan el gusano comenzando otra vez todo el proceso. Si te conectas por telnet a ese puerto y escribes "GET" te manda el gusano. Esto es lo que deberias hacer para desinfectar: * Borrar el directorio /usr/src/.poop * Si tu sistema tiene /etc/inetd.conf tienes que buscar una linea con el texto /sbin/asp borra la linea y relanza el inetd. * Buscar en /etc/rc.d/rc.sysinit un pequeño script al final que es el comienza el scaneo. * Quitar el usuario ftp y anonymous del fichero /etc/ftpusers * El gusano borra /sbin/rpc.statd y /usr/sbin/rpc.statd * Tambien borra (segun el sistema) /usr/sbin/lpd * Restaurar el fichero /etc/hosts.deny puesto que el gusano lo borra. * Borra el gusano de /tmp/ramen.tgz * Reinicia la maquina. Saludos a los linuxeros From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 17:21:16 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA31635 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 17:20:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA31608 for ; Mon, 22 Jan 2001 17:19:51 GMT Received: from computer (nsit-s231-157.uchicago.edu [128.135.231.157]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0MGsA010988 for ; Mon, 22 Jan 2001 10:54:10 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] Dios y el Far West Date: Mon, 22 Jan 2001 10:56:23 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tiene razon el primate aurelio. Después de oir el discurso de investidura me quede realmente con un temblor en el alma. El problema es que ese discurso, para quien quiera analizarlo tiene un destinatario especifico. No es este un presidente que hable a todos o por todos, sino un presidente que habla a una clase especifica. La clase de los que les da el cuero para la caridad. Y para eso es que quiere la bajada de impuestos (al parecer, segun los economistas que han visto su programa, van a bajar pero hacia abajo en la escala de los ingresos, es decir, el porcentaje de bajada es menor cuanto menos se ingrese por año)Y los privilegiados(privilegiados economicos, claro) que asistieron a la investidura lo saben bien. Este discurso era para ellos, no para los que pudieran oirlo por la tele o por la radio. El unico aplauso que se oyo durante el discurso vino justo despues de la promesa de bajar impuestos. Se les paso a los periodistas, imbuidos como estaban en la tarea de hacer pasar a este imbecil por un presidente viable, el hecho de que el mensaje era terrorífico y clarísimo. Seamos honestos, no se me ocurre a mi decir que los politicos hablan por todos (aunque deberían)lo que digo es que hay que tener cara para no hacerlo con tanto desparpajo con tanta falta de sentido de la realidad. El unico rayo de esperanza fueron los carteles que desde los grupos de protesta saludaban al ladron que no al jefe. (Hail to the thief, decian)La esperanza porque es un signo de que hay fuerzas que parecen estar contraatacando tanta complacencia de clase media. Saludos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Primate Aurelio Enviado el: Monday, January 22, 2001 5:05 AM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] Dios y el Far West [...] "El nuevo presidente de los Estados Unidos ha dicho hasta >ahora que el día más importante de su vida fué cuando cumplió sus > 40 años, vió en un sueño a Dios y le dijo que no volviera a beber >jamás". ¿No es el mismo dios que convirtió el agua en vino en Canaán? Si es que no se decide... Por cierto, lo más terrorífico que ha dicho Bush últimamente es su nueva *triada*: refuezo del ejército, bajada de impuestos y ¡COMPASIÓN CON LOS POBRES! Saludos del mono. _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 17:42:38 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA31503 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 17:42:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tid.tid.es (tidos.tid.es [193.145.240.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA31407 for ; Mon, 22 Jan 2001 17:42:24 GMT Received: from anabelen.tid ([1.0.13.43]) by tid.tid.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7KL6300.43A for ; Mon, 22 Jan 2001 16:18:03 +0100 Message-Id: <5.0.2.1.2.20010122161700.00a4fbd0@1.0.1.226> X-Sender: jll66@1.0.1.226 X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.0.2 Date: Mon, 22 Jan 2001 16:18:31 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Juan Lupión Subject: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid In-Reply-To: <000201c0847b$6c00a7c0$0591253e@paco> References: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > >la "alternativa KAS" que se supone es la base de negociación del otro bando. >Más que nada porque desde siempre, aquí en Madrid, se silencia a la facción >nacionalista con total descaro. Si alguna vez se oye a alguien del PNV, etc, >etc... es fuera de contexto para ver las burradas que dice el "otro bando". Yo creo que no existe tal censura; no existe la "alternativa KAS" por mucho que se empeñen. Sin embargo, gestos como el de Gallardón puede hacer que personas como tú y yo nos cuestionemos en algún momento si no existe en verdad una censura y la realidad del País Vasco es distinta a como la pintan en los medios de comunicación. Eso es lo grave. Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 18:27:09 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA32005 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 18:26:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp5s.retemail.es (smtp5.iddeo.es [62.81.31.74]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA31713 for ; Mon, 22 Jan 2001 18:26:42 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.91.170]) by smtp5s.retemail.es (InterMail vM.4.01.03.00 201-229-121) with SMTP id <20010122182629.YQGJ127047.smtp5s.retemail.es@1050alehop> for ; Mon, 22 Jan 2001 19:26:29 +0100 Message-ID: <006801c084a1$74bfc5a0$aa5bae3e@1050alehop> From: "Hospital de Cavalls" To: References: <3A6BFB51.C08C32BF@tecnopress.es> Subject: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid Date: Mon, 22 Jan 2001 19:21:56 +0100 Organization: Hospital de Cavalls MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es La opiniología (pseudociencia intelectualoide) es una estupidez propia de los defensores a ultranza de la ( en ocasiones ) muy mal interpretada libertad de expresión, del estado de derecho. Es causa de la incontinencia verbal: tertulianos, columnistas, políticos, etc...... opinar de lo que sea, como sea, donde sea, con quien sea.... Opinión y razonamiento no tienen por que ir parejos. La opinión de Pumarola vale lo mismo que la opinión de Arias, no así el valor añadido de dicha opinión: el razonamiento. De lo contrario, entraríamos en un campo de minas: ¿vale lo mismo el voto de un intelectual y el de un analfabeto? La ciencia no es democrática, la asesoria técnico-científica no debería de representar ningún problema; tu criterio es el que vale, y precisamente por ello (criterio) te han llamado, para elegir. Un saludo y buena suerte. Esteban Comamala ----- Original Message ----- From: "Josep Catala" To: Sent: Monday, January 22, 2001 10:20 AM Subject: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid > En/Na Javier Susaeta ha escrit: > > > Piensa -y además lo dice claramente- el prexidente de la autonomía madrileña > > que la lucha contra el terrorismo está por encima de la libertad de > > expresión. [........................] > > Julius y Javier (y demás, claro): > > Al hilo de vuestras opiniones sobre lo acontecido en TeleMadrid, paso a > comentaros la situación (similar, sino igual en otro aspecto) en que me > encuentro, para saber vuestras opiniones y obrar en consecuencia. > > Resulta que TV3, el canal autonómico de televisión catalana, va a emitir > desde principios del próximo febrero un programa en las horas de mayor > audiencia -sobre las 9,30 de la noche- sobre temas/situaciones, digamos > que habituales en todos los hogares del país, pero tratados de manera > rigurosa. Por ejemplo: ¿puedo hacer caldo con espinazo de ternera?, > ¿son o no "malos" los teléfonos móviles?, ¿existe mucha picaresca a la > hora de declarar daños materiales/personales producidos por un > accidente de tráfico?, etcétera, etcétera. > > La estructura del programa va a incluir un debate, serio y riguroso, sobre > el tema de la semana. La direcció del programa nos ha encargado a Abel > Mariné (catedrático de Bromatologia y Nutrición en la U. de Barcelona) > y a mi mismo, la dirección/asesoria científico-técnica del espacio. O sea > que una de nuestras funciones va a ser escoger a los científicos/técnicos > e invitados que deben participar en ese debate semanal. > > Y aquí está el problema, que se asemeja muchísimo a la cuestión del > reportaje sobre el País Vasco que ha provocado el cese en Telemadrid. > ¿Debo/debemos llevar al plató de televisión, y en condiciones paritarias, > a favorables y detractores de un tema, aun sabiendo que la opinión de > los detractores (o de los partidarios en su caso) no tiene ninguna validez > científica? ¿Puedo/podemos en conciencia dar igual preferencia de trato > a quien se ha quemado los ojos estudiando un problema, en tanto que > su/sus "oponentes" van por el mundo diciendo alegremente imbecilidades? > > Lo cierto es que desde hace algun tiempo me estoy planteando si esto de > la "paridad", la "igual de condiciones", lo de "todos tienen los mismos > derechos a expresar su opinión", etcétera, no voy de una vez por todas > a orillarlo. ¿Vale lo mismo la opinión del prof. Pumarola (el mejor experto > en "vacas locas" y temas conexos, en Catalunya) que el de Montse Arias > (la "vocera" descerebrada de "Vida Sana")? > > Ruego vuestras opiniones. > > Saludos indecisos. > > Josep Català > P.D.- Por ejemplo: ¿valen igual las opiniones de Julio y Javier, que se han > mostrado sensibles al tema, que la de Iker Jiménez, por un decir, a quien > la lógica le importa un comino? > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 20:11:24 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA32325 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 20:09:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA32034 for ; Mon, 22 Jan 2001 20:09:33 GMT Received: from 10.0.1.1.inf (usuario1-36-149-117.dialup.uni2.es [62.36.149.117]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0MK8mS11166 for ; Mon, 22 Jan 2001 21:08:48 +0100 (MET) Message-ID: <000401c084ae$d66827e0$7595243e@0.1.1.inf> From: =?iso-8859-1?Q?Pilar_Men=E9ndez?= To: References: <3A6BFB51.C08C32BF@tecnopress.es> <006801c084a1$74bfc5a0$aa5bae3e@1050alehop> Subject: RE: [escepticos] Censura en TeleMadrid Date: Mon, 22 Jan 2001 20:15:57 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > ¿vale lo mismo el voto de un intelectual y el de un analfabeto? Sí por cuanto ambos van a votar en función de sus intereses y el analfabeto los puede tener mucho más claros que un intelectual Otra cosa es si vale lo mismo la opinión de un periodista sobre cualquier cuestión jurídica que la de un jurista, o mi opinión sobre si me debo de operar o la del médico que me atiende Un saludo pilarmenendez@wanadoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 21:13:07 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA32488 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 21:12:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA32139 for ; Mon, 22 Jan 2001 21:12:47 GMT Received: from hotmail.com (f53.law8.hotmail.com [216.33.241.53]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA265519 for ; Mon, 22 Jan 2001 21:12:45 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 22 Jan 2001 13:12:09 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Mon, 22 Jan 2001 21:12:09 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@serdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UHJvZ3JhbWEgYXN0cm9ub23tYSBlbiBFc3Bh8W9s?= Date: Mon, 22 Jan 2001 22:12:09 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 22 Jan 2001 21:12:09.0549 (UTC) FILETIME=[FB3F5FD0:01C084B7] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Estoy buscando un programa de astronomía shareware para dedicarle un par de horas en clase de informática. El grandísimo problema es que ha de estar en Español. ¿Conocéis alguno? Gracias por adelantado Jorge J. Frías _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 22:39:55 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA32556 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 22:39:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from meta.phpwebhosting.com (meta.phpwebhosting.com [64.65.2.56]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA32972 for ; Mon, 22 Jan 2001 22:39:36 GMT Received: (qmail 7165 invoked by uid 508); 22 Jan 2001 22:38:47 -0000 Received: from unknown (HELO rvr1.optyma.net) (62.83.125.15) by meta.phpwebhosting.com with SMTP; 22 Jan 2001 22:38:47 -0000 Received: (from rvr@localhost) by rvr1.optyma.net (8.9.3/8.9.3) id WAA06537 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 22 Jan 2001 22:41:58 GMT Date: Mon, 22 Jan 2001 22:41:57 +0000 From: =?iso-8859-1?Q?V=EDctor_R=2E_Ruiz?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: =?iso-8859-1?Q?=5Bescepticos=5D_Programa_astronom=EDa_en_Espa=F1ol?= Message-ID: <20010122224157.B6514@infoastro.com> References: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit User-Agent: Mutt/1.2i In-Reply-To: ; from jjfrias@hotmail.com on Mon, Jan 22, 2001 at 10:12:09PM +0100 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Jorge Javier Frías Perles tecleó: > Estoy buscando un programa de astronomía shareware para dedicarle un > par de horas en clase de informática. El grandísimo problema es que > ha de estar en Español. ¿Conocéis alguno? Si te refieres a planetarios electrónicos, tienes el Cartes du Ciel, que está traducido al español: http://www.astrosurf.com/astropc Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | Para crear una tarta de manzana partiendo de cero rvr@infoastro.com | es necesario crear, primero, el Universo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 22:42:02 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA32646 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 22:42:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA32599 for ; Mon, 22 Jan 2001 22:42:00 GMT Received: from win98 ([195.53.237.186]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Mon, 22 Jan 2001 23:57:20 +0100 Message-ID: <006e01c084c4$6dd97c40$bb1be0c2@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "Lista Escéptica -La Corrala-" , "006-ARP [SOCIOS]" Subject: [escepticos] RV: Infos sceptiques ovni Date: Mon, 22 Jan 2001 23:40:42 +0100 Organization: Gargantua MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Lo reboto tal cual por su posible interés. Saludos arpíos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- ********************************************************************** EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Pseudociencia y Escepticismo © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: Denis Biette Para: Liste zetetique Enviado: domingo, 21 de enero de 2001 12:31 Asunto: Infos sceptiques ovni | Bonjour | | Une excellente nouvelle : les "Skeptics Ufo Newsletter" publiées par | Phillip J. Klass, auteur de nombreux ouvrages critiques sur les ovnis, | vont bientôt être complètement accessibles sur le Web sur le site du | CSICOP, à cette adresse : http://www.csicop.org/klassfiles. | En ce moment sont déjà disponibles les numéros 26 à 30. Ca va faire une | somme de données intéressante. | | Cordialement | | ------------------------------- | | >CSICOP is pleased to announce the debut of "The Klass Files" at | > www.csicop.org/klassfiles. The Klass Files is CSICOP's online | > library of the full text of back issues of SUN -- Philip J. Klass' | famous | > Skeptics UFO Newsletter. | > | > Currently, issues #26 through #30 are available. Additional issues | will be | > added as fast as we get the text online: the goal is to soon have a | complete | > library of back issues from #1. | | -- | --------------------------------------- | Denis BIETTE | mailto:db.archos@iname.com | --------------------------------------- | | | From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 22:45:45 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA32301 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 22:45:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA32965 for ; Mon, 22 Jan 2001 22:45:42 GMT Received: from win98 ([195.53.237.186]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Tue, 23 Jan 2001 00:01:07 +0100 Message-ID: <007801c084c4$f4fdbce0$bb1be0c2@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "Lista Escéptica -La Corrala-" , "006-ARP [SOCIOS]" References: <006e01c084c4$6dd97c40$bb1be0c2@rcp.es> Subject: RE: [escepticos] RV: Infos sceptiques ovni Date: Mon, 22 Jan 2001 23:44:57 +0100 Organization: Gargantua MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Corrección están ya desde el número 26 al 57. Julius ¡esto si que te va gustar pillín! Saludos escépticos desde Bilbao. Capital del mundo mundial y alrededores.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Pseudociencia y Escepticismo © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: Pedro Luis Gomez Barrondo Para: Lista Escéptica -La Corrala- ; 006-ARP [SOCIOS] Enviado: lunes, 22 de enero de 2001 23:40 Asunto: [escepticos] RV: Infos sceptiques ovni Lo reboto tal cual por su posible interés. Saludos arpíos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- ********************************************************************** EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Pseudociencia y Escepticismo © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: Denis Biette Para: Liste zetetique Enviado: domingo, 21 de enero de 2001 12:31 Asunto: Infos sceptiques ovni | Bonjour | | Une excellente nouvelle : les "Skeptics Ufo Newsletter" publiées par | Phillip J. Klass, auteur de nombreux ouvrages critiques sur les ovnis, | vont bientôt être complètement accessibles sur le Web sur le site du | CSICOP, à cette adresse : http://www.csicop.org/klassfiles. | En ce moment sont déjà disponibles les numéros 26 à 30. Ca va faire une | somme de données intéressante. | | Cordialement | | ------------------------------- | | >CSICOP is pleased to announce the debut of "The Klass Files" at | > www.csicop.org/klassfiles. The Klass Files is CSICOP's online | > library of the full text of back issues of SUN -- Philip J. Klass' | famous | > Skeptics UFO Newsletter. | > | > Currently, issues #26 through #30 are available. Additional issues | will be | > added as fast as we get the text online: the goal is to soon have a | complete | > library of back issues from #1. | | -- | --------------------------------------- | Denis BIETTE | mailto:db.archos@iname.com | --------------------------------------- | | | From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 22 23:07:35 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA32968 for escepticos-outgoing; Mon, 22 Jan 2001 23:07:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web9703.mail.yahoo.com (web9703.mail.yahoo.com [216.136.129.139]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id XAA32958 for ; Mon, 22 Jan 2001 23:07:15 GMT Message-ID: <20010122230606.59165.qmail@web9703.mail.yahoo.com> Received: from [193.152.165.187] by web9703.mail.yahoo.com; Tue, 23 Jan 2001 00:06:06 CET Date: Tue, 23 Jan 2001 00:06:06 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Julio=20Arrieta?= Subject: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --- Juan Lupión escribió: > > > Yo creo que no existe tal censura; no existe la > "alternativa KAS" > por mucho que se empeñen. Un momento: ¿Qué significa eso de que no existe la alternativa KAS? Bien, el documento es bastante extenso, por lo que transcribiré sólo los famosos cinco puntos que constituyen el núcleo del manifiesto de KAS: 1-La completa independencia política de Euskadi, es decir la plena capacidad del pueblo vasco para decidir sus propios destinos, lo que significa la consecución de un Estado VAsco independiente y reunificado. 2-La consecución de la revolución socialista, que ha de significar la instauración de ese estado vasco como república Socialista Popular y Democrática, encabezada por los trabajadores en la cual las fórmulas constitucionales garantizarán la plena y directa participación popular en la gestión total de la sociedad vasca. 3-La recosntrucción y desarrollo, a todos los niveles, de la cultura nacional y popular vasca entendida como producto y expresión del trabajador vasco y, más concretamente, la euskerización y plena normalización a partir de una situación de trilingüismo, al euskera. 4-(...)La libertad definitiva para Euskadi vendrá unida a la de los demás pueblos de los estados español y francés, de Europa y de todo el mundo, y al mantenimiento de relaciones mutuas basadas en la solidaridad internacionalista y exentas de toda dominación. 5-Los objetivos anteriores no son alcanzables sino por la destrucción de las estructuras capitalistas e imperialistas que explotan y oprimen a nuestro pueblo. KAS asume en consecuencia una estrategia de lucha contra el capitalismo imperialista español y francés. ---- Bien, básicamente eso era KAS. Si os fijáis los actuales mandarines del MLNV ya no se refieren a este documento, quizá porque apesta a rancio. EN cuanto a KAS, este nombre son las iniciales de Koordinadora Abertzale Sozialista, que fue una organización política que reunía a ETA P-M, ETA M, EHAS, LAIA, LAB y LAK, formada allá por 1975 más o menos. Los 5 puntos venían en el manifiesto fundacional que curiosamente se negaron a firmar los representantes de ETA-M (o sea, la ETA de ahora). Allá por 1977 ETA P-M también se bajó del barco a causa de la fundación de Euskadiko Ezkerra, coalición a la que los P-M's decidieron orientar su apoyo; hoy Euskadiko Ezkerra está integrada en el PSE, así que hay varios ex-etarras en las filas de don Nicolás Redondo, qué cosas. Ese mismo año se formó la Mesa de Alsasua, embrión de la coalición HB, la mayoría de cuyos componentes venían de KAS, por lo que HB adoptó para sí los famosos 5 puntos. Básicamente eso es (era) KAS. Un poco liante, pero esa es la historia. Un saludo, Julius "¡Ni alternativa KAS, ni alternativa Coca-Cola!" Manuel Fraga, demócrata de toda la vida. _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Envía mensajes instantáneos y recibe alertas de correo con Yahoo! Messenger - http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 23 00:07:09 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA33226 for escepticos-outgoing; Tue, 23 Jan 2001 00:06:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA32845 for ; Tue, 23 Jan 2001 00:06:48 GMT Received: from hppav ([193.153.238.4]) by tsmtp3.ldap.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7L9GZ04.5EI; Tue, 23 Jan 2001 01:02:59 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: [escepticos] RV: Infos sceptiques ovni Date: Tue, 23 Jan 2001 01:12:50 +0100 Message-ID: <000601c084d1$38cf12a0$eea298c1@hppav> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 In-reply-to: <007801c084c4$f4fdbce0$bb1be0c2@rcp.es> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Siento decir que, aunque es una magnífica noticia que el CSICOP vaya a colocar en Internet todos los ejemplares de 'The Skeptics UFO Newsletter', el boletín de Philip J. Klass, de momento sólo puede consultarse desde el número 26 hasta el 35. La colección completa de este interesante boletín -su autor es la auténtica 'bestia negra' de los ufólogos- no estará en línea hasta junio, según las previsiones del propio CSICOP. Saludos de vuelta tras haber sufrido la ineptitud de Terra Luis Alfonso Gámez > -----Mensaje original----- > De: Pedro Luis Gomez Barrondo [mailto:gargantua@correo.cop.es] > Enviado el: lunes, 22 de enero de 2001 23:45 > Para: Lista Escéptica -La Corrala-; 006-ARP [SOCIOS] > Asunto: [arp-socios] RE: [escepticos] RV: Infos sceptiques ovni > > > Corrección están ya desde el número 26 al 57. > Julius ¡esto si que te va gustar pillín! > > Saludos escépticos desde Bilbao. > Capital del mundo mundial y alrededores.-((;.¬D)))) > Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- > > ********************************************************************* > EL ESCÉPTICO DIGITAL > Boletín electrónico de Ciencia, Pseudociencia y Escepticismo > © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico > > Boletín de acceso gratuito a través de: > http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta > *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net > *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL > ESCÉPTICO DIGITAL: > escepticismo@eListas.net > ********************************************************************** > > ----- Mensaje original ----- > De: Pedro Luis Gomez Barrondo > Para: Lista Escéptica -La Corrala- ; > 006-ARP [SOCIOS] > Enviado: lunes, 22 de enero de 2001 23:40 > Asunto: [escepticos] RV: Infos sceptiques ovni > > > Lo reboto tal cual por su posible interés. > > Saludos arpíos desde Bilbao.-((;.¬D)))) > Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- > > ********************************************************************** > EL ESCÉPTICO DIGITAL > Boletín electrónico de Ciencia, Pseudociencia y Escepticismo > © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico > > Boletín de acceso gratuito a través de: > http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta > *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net > *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL > ESCÉPTICO DIGITAL: > escepticismo@eListas.net > ******************************************************* From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 23 00:31:31 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA33174 for escepticos-outgoing; Tue, 23 Jan 2001 00:31:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA32236 for ; Tue, 23 Jan 2001 00:31:25 GMT Received: from computer (nsit-s227-107.uchicago.edu [128.135.227.107]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0N0VLX24137 for ; Mon, 22 Jan 2001 18:31:21 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: [escepticos] El comienzo de la dictadura Date: Mon, 22 Jan 2001 18:33:30 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-Mimeole: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Importance: Normal In-Reply-To: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno, primera orden del dictador (electo?) Acaba de reponer en los libros una ley por la cual las ong's internacionales que se dedican a la planificación familiar van a perder todo tipo de ayuda monetaria a menos que dejen de incluir el aborto en la gama de servicios que ofrecen. Incluso cuando ni un solo dolar de la ayuda que recibian hasta ahora iba a parar a servicios de aborto sino que se dedicaba (al menos en las organizaciones de que yo tengo noticia)a los programas de contracepcion. Supongo que el Papa estara dando saltos de alegria. Es decir, lo que no puede establecer en Estados Unidos (aca se lo comerian vivo las mujeres y mas de un varoncito) decide hacerselo a las mujeres que reciben ayuda de estas organizaciones en todo el mundo. Acabo de encontrarme abajo con un compañero de residencia, que es pastor en una congregacion protestante, en un estado de depresion extrema. Dice que tiene que ir a oficiar un servicio religioso en Amsterdam la semana que viene y que esta tentado de no volver . Mucha gente esta hablando de emigrar, cosa que no he oído jamas por aqui. Y eso solo fue el primer dia, tiemblo de pensar en lo que va a hacer mañana este imbecil. Saludos? Marcela From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 23 04:08:53 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id EAA33956 for escepticos-outgoing; Tue, 23 Jan 2001 04:07:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id EAA34037 for ; Tue, 23 Jan 2001 04:07:34 GMT Received: from hotmail.com (oe6.law10.hotmail.com [64.4.14.110]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id EAA264968 for ; Tue, 23 Jan 2001 04:07:20 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 22 Jan 2001 19:59:21 -0800 X-Originating-IP: [200.50.164.215] From: "Leandro" To: References: Subject: RE: [escepticos] Hola y chau. Date: Mon, 22 Jan 2001 21:29:07 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 23 Jan 2001 03:59:21.0626 (UTC) FILETIME=[DDE677A0:01C084F0] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es La ironía la aprecio, pero ni la de este calibre va a hacer que cambie mi posición de borrarme de la lista. No deseo ofender, aprendí sobre muchas cuestiones en la lista, solo quise opinar sobre lo que a veces me pareció fuera de lugar. Y que la ciencia avanza más cuando hay libertad es para charlarlo, creo que no todos entendemos lo mismo por libertad. Primate Aurelio sos tan esclavo de tu conducta ante tu grupo (como quizá yo respondiendo de esta manera) que te tragás cualquier sapito que anda por ahí con tal de mostrar supremacía. Pero en el fondo creo que sabés a que me refiero con que libertad # ciencia (podrás coincidir o no, pero lo comprendes). No quiero ofender a nadie, si lo hice, mil disculpas, solo quiero borrarme. Gracias. ----- Mensaje original ----- De: Primate Aurelio Para: Enviado: Lunes, 22 de Enero de 2001 03:18 a.m. Asunto: Re: [escepticos] Hola y chau. Hola. Las críticas siempre son buenas. ¿Puedo hacer algún comentario? >- No crean que la verdad es una sola. Sean como el universo que se expande a) La verdad es una. -(a^-a) b) De hecho yo ya me estoy expandiendo. En los últimos 10 años, unas 5 tallas. >- No se burlen sin conocer al otro Sin conocer al otro es imposible burlarse de él. Algo hay que saber para buscarle las cosquillas. >- Las ciencias son importantes, pero más la libertad. No son excluyentes. Al aumentar la ciencia no disminuye la libertad (quizás al contrario). Pero lo que es seguro es que sin libertad, la ciencia avanza poco y mal. Saludos del mono. primateaurelio@yahoo.com >From: "Leandro" >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: >Subject: [escepticos] Hola y chau. >Date: Sat, 20 Jan 2001 22:05:53 -0300 > >Hola, deseo borrarme de la lista. > > >Si a alguien le interesa, después de estar un año en la lista, puedo hacer >algunas críticas o recomendaciones. > >- No crean que la verdad es una sola. Sean como el universo que se expande >en todas las direcciones > >- No se burlen sin conocer al otro > >- Las ciencias son importantes, pero más la libertad. > >¡Por favor úsenlas con cuidado! > > >Adios. _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 23 04:09:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id EAA32832 for escepticos-outgoing; Tue, 23 Jan 2001 04:09:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com ([64.4.14.96]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id EAA34062 for ; Tue, 23 Jan 2001 04:00:46 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 22 Jan 2001 19:59:25 -0800 X-Originating-IP: [200.50.164.215] From: "Leandro" To: References: <3A6C478C.CA111DAD@eucmos.sim.ucm.es> Subject: RE: [escepticos] Hola y chau. Date: Mon, 22 Jan 2001 21:43:28 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 23 Jan 2001 03:59:25.0095 (UTC) FILETIME=[DFF7CB70:01C084F0] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Le agradezco amigo, pero bien conozco a Bunge y prefiero ir a tomar fresco al patio que sin dudas me esperan más de las verdades que me gustan. Y lo invito a imitarme, ya que conoce lo que los teótricos entienden, vamos "al campo" a experimentar, estoy seguro que su apasionante profesión se lo permite. Lo que si agradecería más aún sería poder salir de la lista. Son demasiados mails para mi. Adios. ----- Mensaje original ----- De: Juan Rodriguez Para: Enviado: Lunes, 22 de Enero de 2001 11:45 a.m. Asunto: Re: [escepticos] Hola y chau. Primate Aurelio escribió: > Hola. Las críticas siempre son buenas. ¿Puedo hacer algún comentario? > >- No crean que la verdad es una sola. Sean como el universo que se expande > a) La verdad es una. -(a^-a) Perdón, pero me voy a poner serio. La verdad no es un concepto científico, sino filosófico. La ciencia no busca la verdad (científicamente no tiene sentido), sino tan sólo la validez de sus propias afirmaciones y la perfección constante de sus propios productos. La ciencia en cambio sí necesita de un transfondo filosófico: utiliza conceptos como el espacio, el tiempo o la causalidad, que no podríamos definir o al menos discutir su existencia. Los aceptamos como premisas y ya está. Sin embargo, el concepto de verdad no entra dentro de éstos. Para ampliar información sobre filosofía y metodología de la ciencia, echemos mano de los escritos de Mario Bunge, por ejemplo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 23 06:29:32 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA34371 for escepticos-outgoing; Tue, 23 Jan 2001 06:27:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f41.law10.hotmail.com [64.4.15.41]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA33953 for ; Tue, 23 Jan 2001 06:26:43 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 22 Jan 2001 22:25:21 -0800 Received: from 195.235.188.5 by lw10fd.law10.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 23 Jan 2001 06:25:20 GMT X-Originating-IP: [195.235.188.5] From: "Primate Aurelio" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es, leacan00@hotmail.com Subject: RE: [escepticos] Hola y chau. Date: Tue, 23 Jan 2001 06:25:20 -0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 23 Jan 2001 06:25:21.0015 (UTC) FILETIME=[42E72870:01C08505] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Si le he ofendido de alguna forma le pido disculpas. No era mi intención. Quise hacer una crítica a su mensaje intentando poner un poco de humor, sin intención de molestar. Sobre el resto de mis opiniones, me reafirmo en ellas. Si me da argumentos en contra, quizás cambie de opinión. Sigo pensando que la verdad es una sola. El que la ciencia trate o no de la verdad poco importa en esta afirmación. Saludos. >From: "Leandro" >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: >Subject: RE: [escepticos] Hola y chau. >Date: Mon, 22 Jan 2001 21:29:07 -0300 > >La ironía la aprecio, pero ni la de este calibre va a hacer que cambie mi >posición de borrarme de la lista. > >No deseo ofender, aprendí sobre muchas cuestiones en la lista, solo quise >opinar sobre lo que a veces me pareció fuera de lugar. > >Y que la ciencia avanza más cuando hay libertad es para charlarlo, creo que >no todos entendemos lo mismo por libertad. Primate Aurelio sos tan esclavo >de tu conducta ante tu grupo (como quizá yo respondiendo de esta manera) >que >te tragás cualquier sapito que anda por ahí con tal de mostrar >supremacía. Pero en el fondo creo que sabés a que me refiero con que >libertad # ciencia (podrás coincidir o no, pero lo comprendes). > >No quiero ofender a nadie, si lo hice, mil disculpas, solo quiero borrarme. _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 23 08:33:10 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA33587 for escepticos-outgoing; Tue, 23 Jan 2001 08:32:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.cin.es ([213.220.7.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA34428 for ; Tue, 23 Jan 2001 08:32:40 GMT Received: from tierra (dynamic.203.213.es.encomix.com [194.143.213.203]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id JAA18624; Tue, 23 Jan 2001 09:31:38 +0100 Message-ID: <004501c08516$dc00f980$7732fea9@tierra> From: "planetario de pamplona" To: "ARP- Boletin Esceptico Digital" Cc: "Lista Escepticos" Subject: [escepticos] RV: Darwin Day (www.darwinday.org) Date: Tue, 23 Jan 2001 09:29:39 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Os paso informacion sobre el DIA DARWIN de este año ... Hay que celebrarlo jejee.. (especialmente estos días, de la mano del Phylloscopus trochiloides, ese pajarito cantarín del Asia que, leo por algún lado, ha proporcionado a los biólogos el esperado ejemplo en marcha de especiación, qué cosas...) Saludos javier armentia From: Barry Karr Sent: Monday, January 22, 2001 4:55 PM Subject: Darwin Day (www.darwinday.org) > Dear CSICOP List Reader, > > Following is information on how you can help celebrate the anniversary of the > birth of Charles Darwin. > > For more information contact: Program Director Amanda Chesworth at > a.human@mindspring.com > > > Next month will mark the 192nd anniversary of Charles Darwin's birth. For > over a decade now, several groups throughout the US have been holding events > of one kind or another to celebrate. Recently a Darwin Day program was > developed to provide a central location for these efforts and to take the > celebrations to national, if not international levels. The by-line for the > program is an International Celebration of Science and Humanity. The main > focus of the program will be the promotion of science rather than the > defense of evolution against creationism. Several exciting projects have > begun, including a membership club entitled Darwin's Bulldogs, in > recognition of Thomas Henry Huxley and several contests with great prizes. > Another exciting project is to organize a huge celebration at Down House for > the year 2009 - the bicentennial of Darwin's birth. Program Directors are > already in touch with Richard Dawkins and the Charles Darwin Trust Fund to > make this happen. A line of merchandise is being produced and you can email > Program Director Amanda Chesworth at a.human@mindspring.com to get your free > postcard, professionally designed by Dave Feroe. Also use this email to > request more information about the Darwin Day Program. The website is being > updated regularly with a variety of resources, information and worthwhile > projects. Visit www.darwinday.org to show your support and get involved! > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 23 09:24:47 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA34313 for escepticos-outgoing; Tue, 23 Jan 2001 09:24:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail05.rapidsite.net (mail05.rapidsite.net [207.158.192.42]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id JAA34681 for ; Tue, 23 Jan 2001 09:24:17 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail05.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 025336824 for ; Tue, 23 Jan 2001 04:23:54 -0500 (EST) Message-ID: <3A6D4D75.48ECDDF8@tecnopress.es> Date: Tue, 23 Jan 2001 10:23:02 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RV: Darwin Day (www.darwinday.org) References: <004501c08516$dc00f980$7732fea9@tierra> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na planetario de pamplona ha escrit: > Os paso informacion sobre el DIA DARWIN de este año ... Hay que celebrarlo > jejee.. > (especialmente estos días, de la mano del Phylloscopus trochiloides, ese > pajarito cantarín del Asia que, leo por algún lado, ha proporcionado a los > biólogos el esperado ejemplo en marcha de especiación, qué cosas...) > [..........................] ¿Has mandado esta convocatoria al señor Bush-Bush? Creo que Marcela tiene su e-mail. Si lo haces, recuerda añadirle unas cuantas líneas explicándole quien es Darwin. Saludos especiacionados. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 23 11:00:05 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA35217 for escepticos-outgoing; Tue, 23 Jan 2001 10:59:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA35373 for ; Tue, 23 Jan 2001 10:59:34 GMT Received: from paco (usuario1-37-148-129.dialup.uni2.es [62.37.148.129]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0NAx6S24516 for ; Tue, 23 Jan 2001 11:59:07 +0100 (MET) Message-ID: <000201c0852b$9f672980$8194253e@paco> From: "roberto bueno" To: References: <20010122230606.59165.qmail@web9703.mail.yahoo.com> Subject: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid Date: Tue, 23 Jan 2001 11:43:04 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-Mimeole: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola ----- Original Message ----- From: "Julio Arrieta" To: Sent: Tuesday, January 23, 2001 12:06 AM Subject: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid > Un momento: > ¿Qué significa eso de que no existe la alternativa > KAS? > Bien, el documento es bastante extenso, por lo que > transcribiré sólo los famosos cinco puntos que > constituyen el núcleo del manifiesto de KAS: Bien pues muchas gracias por recordarlo. Francamente muy interesante como seguramente lo sería la declaración de principios del PNV. En todo caso, esto me ha recordado la del PSOE: 1º. La posesión del poder político por la clase trabajadora 2º. La transformación de la propiedad individual de los instrumentos de trabajo (la tierra, minas, transportes, fábricas, máquinas, dinero...) en propiedad colectiva, social o común. 3º. La organización de la sociedad sobre la base de la federación económica, el usufructo de los instrumentos de trabaho por las colectividades obreras, garantizando a todos sus miembros el producto total de su trabajo, y la enseñanza general científica y especial de cada profesión a los individuos de uno y otro sexo. 4ª. La satisfacción por la sociedad de las necesidades de los impedidos por edad o por padecimiento. Pero ¡espera! ¡si estos principios son ILEGALES! ¡incluso son ANTICONSTITUCIONALES! ¡Uy como se entere Pepe Mari! ;-) Un saludo. > Un saludo, > Julius > > "¡Ni alternativa KAS, ni alternativa Coca-Cola!" > Manuel Fraga, demócrata de toda la vida. > > _______________________________________________________________ > Do You Yahoo!? > Envía mensajes instantáneos y recibe alertas de correo con > Yahoo! Messenger - http://messenger.yahoo.es > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 23 12:23:49 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA35615 for escepticos-outgoing; Tue, 23 Jan 2001 12:22:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp (mailhost.terra.es [195.235.113.151] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA35350 for ; Tue, 23 Jan 2001 12:22:25 GMT Date: Tue, 23 Jan 2001 12:22:25 GMT Received: from teleline.es ([10.10.21.40]) by tsmtp4.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7M7KM07.IPH for ; Tue, 23 Jan 2001 13:19:34 +0100 From: ANGELTOR To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-ID: <1c11a41c1485.1c14851c11a4@teleline.es> X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA35675 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Solo por fastidiar, pero que me corrija un jurista.....las opiniones sobre como deberian ser ciertos aspectos politicos y organizativos y el uso de los medios legales disponibles en nuestra sociedad para luchar por esas ideas, no seria una actuacion ilegales...pero lo que si es ilegal es el uso del terror, de la amenaza, del acoso, de la extorsion, de la discriminacion, del asesinato, etc. ----- Mensaje original ----- De: "roberto bueno" Fecha: Martes, Enero 23, 2001 11:43 am Asunto: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid > Hola > > ----- Original Message ----- > From: "Julio Arrieta" > To: > Sent: Tuesday, January 23, 2001 12:06 AM > Subject: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid > > > > Un momento: > > ¿Qué significa eso de que no existe la alternativa > > KAS? > > Bien, el documento es bastante extenso, por lo que > > transcribiré sólo los famosos cinco puntos que > > constituyen el núcleo del manifiesto de KAS: > > > Bien pues muchas gracias por recordarlo. Francamente muy > interesante como > seguramente lo sería la declaración de principios del PNV. En todo > caso,esto me ha recordado la del PSOE: > > 1º. La posesión del poder político por la clase trabajadora > 2º. La transformación de la propiedad individual de los > instrumentos de > trabajo (la tierra, minas, transportes, fábricas, máquinas, > dinero...) en > propiedad colectiva, social o común. > 3º. La organización de la sociedad sobre la base de la federación > económica,el usufructo de los instrumentos de trabaho por las > colectividades obreras, > garantizando a todos sus miembros el producto total de su trabajo, > y la > enseñanza general científica y especial de cada profesión a los > individuosde uno y otro sexo. > 4ª. La satisfacción por la sociedad de las necesidades de los > impedidos por > edad o por padecimiento. > > Pero ¡espera! ¡si estos principios son ILEGALES! ¡incluso son > ANTICONSTITUCIONALES! ¡Uy como se entere Pepe Mari! ;-) > > > Un saludo. > > > Un saludo, > > Julius > > > > "¡Ni alternativa KAS, ni alternativa Coca-Cola!" > > Manuel Fraga, demócrata de toda la vida. > > > > _______________________________________________________________ > > Do You Yahoo!? > > Envía mensajes instantáneos y recibe alertas de correo con > > Yahoo! Messenger - http://messenger.yahoo.es > > > > ___________________________________________________________________ Consigue tu e-mail gratuito TERRA.ES Haz click en http://www.terra.es/correo/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 23 12:38:50 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA35858 for escepticos-outgoing; Tue, 23 Jan 2001 12:38:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA35725 for ; Tue, 23 Jan 2001 12:36:21 GMT Received: from pentiumiii (usuario1-37-144-219.dialup.uni2.es [62.37.144.219]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0NCZuS11529 for ; Tue, 23 Jan 2001 13:35:56 +0100 (MET) Message-ID: <001501c08538$f834da50$db90253e@pentiumiii> From: "cibernesto" To: References: <12883.421T500T12163546Accipiter@euskalnet.net> Subject: [escepticos] RE: Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!) Date: Tue, 23 Jan 2001 13:34:40 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [A]> Cuando digo que "no hay manera de desemarañarla", lo que trato de dar a > entender es que resulta muy difícil, no que sea imposible. [E] Bueno, es que la ciencia es muy difícil ;o) [A]> ¿Ha si?; pues que coñe, lo voy a hacer de nuevo: las clasficaciones cladistas > tienen también un embarazoso componente subjetivo, [E] Si tú lo dices... :o) [A] por mucho que sus > partidarios acérrimos se empeñen en que la estadística lo soluciona todo. Y es > que no por emplear métodos mas empíricos son los resultados, necesariamente, > objetivos. [E] No se trata de empirismo ni se pretende que la estadística lo solucione todo. Se trata de que se contrasta constantemente con una realidad que se investiga científicamente: la filogenia. [A]> Una cosa es que los partidarios de la clasificación cladista defiendan que su método es 100 % objetivo, y otra muy diferente que realmente lo sea. [E] No se defiende que sea 100% objetivo. Es evidente que la subjetividad está, por ejemplo al elegir los nombres de los taxones. Pero es una subjetividad del mismo tipo y nivel que la de los experimentos científicos en general, no la brutal subjetividad de las clasificaciones tradicionales [A] Aplíquese la clasificación cladista a > la botánica y veremos que no contribuye a reducir, sino a incrementar la > "confusión natural del medio". [E] Ajá. Una cosa es que sea compleja y otra que sea subjetiva. Veremos qué problema hay con la botánica. [A] Ello aumenta la necesidad de tomar decisiones > con base insuficiente y, por tanto, subjetivas. [E] Como cuáles. [A]> Por otro lado, la calsificación cladista parte de axiomas que no son > plenamente aplicables a toda la diversidad biológica. Por ejemplo, la > presunción de que la especiación simpátrica es poco común no es en absoluto > aplicable en la botánica, donde parece bastante frecuente. [E] ¿Dónde pone que la clasificación cladista tenga como axioma que la especiación no es simpátrica? Huyyy, menudo cacao. [A] De ahí mi especial > empeño en ponerla como ejemplo. [E] Aún no he entendido cuál es el problema con la botánica. Al parecer crees que el hecho de que haya especiación simpátrica frecuente plantea algún problema a la taxonomía cladística. Intrigante. [A]> Por si fuera poco, determinar la congruencia de los caracteres, lo que permite > realizar la clasificación cladista, no puede ser en absoluto una tarea exenta > de "negociación" subjetiva, por muchos esfuerzos que se pongan en lo > contrario. [E] Se puede ser subjetivo eligiendo los caracteres de la matriz. Un investigador puede ser muy subjetivo. Una publicación sobre filogenia puede estar muy sesgada. Pero no hablamos de "casos", hablamos de que el sistema entero (la comunidad científica que trabaja en filogenia y usa la taxonomía cladista) se autocorrige gracias al avance de sus conocimientos. Claro, también podemos decir que la ciencia entera es subjetiva... porque los científicos son subjetivos en sus experimentos. Así cualquiera. [A] Y es que los caracteres que presentan las especies no son unívocos > y claros (casi ninguno, como no sea el número de extremidades), sino que > frecuentemente requieren largas descripciones y matizaciones delicadas. Al > final, hay que llegar a un acuerdo para determinar si un caracter dado está o > no presente en una especie, pero nada garantiza que tal acuerdo sea correcto. [E] Veo que te has mirado el tema el tema :o) Sí, son críticas pero muy flojas porque se pueden aplicar a cualquier cosa en ciencia. [A]> Sobre los diferentes criterios de parsimonia cladista defendidos por distintos > autores y su aplicación a la realidad biológica, no hay mucho que decir, salvo > que su coincidencia con esta puede ser cualquier cosa menos perfecta; si > acaso, una aproximación aceptable, siempre y cuando la complejidad de la > clasificación no haga muy necesario el empleo de métodos heurísticos. [E] Aquí nadie habla de perfección en los métodos, sino de objetividad. [A]> En cualquier caso, la clasificación cladística no puede garantizar su > exactitud en un caso concreto cualquiera, [E]Tampoco es lo mismo la exactitud y la objetividad, y nadie pretende que el método cladista sea "exacto". [A]Se trata una estructura jerarquica artificial superpuesta > sobre otra estructura jerarquica natural desconocida, a la que intenta > aproximarse. En este sentido, se parece bastante a la clasificación taxonómica > tradicional. [E]La clasificación tradicional no pretende contrastarse con ninguna "estructura natural jerárquica desconocida". Los taxónomos son plenamente conscientes de que dicha estructura jerárquica es un constructo y que no existe "ahí fuera". Lo único real es la filogenia, y como ya hemos dicho la filogenia se tiene en cuenta pero no es fundamental en la taxonomía tradicional. [A]> Ni de lejos. Lo que estoy diciendo es: mejor tener un mal sistema que ninguno > en absoluto, a condición de que seamos conscientes de sus limitaciones. [E] ¿De veras decías eso? ;o) [A] Y, hoy > por hoy, la clasificación cladista es meramente anecdótica. [E]Pero tío, agarra la Nature!!!!! [A]> ¿Eso ya se hace?. ¿Tu dirías que "ya se va a la luna"?. Yo no. [E] Ah, o sea, cuando dijiste "Seguir un método u otro no mejorará demasiado las cosas, hasta que no sea factible la aplicación de métodos capaces de comparar directamente el ADN y extraér de este proceso conclusiones válidas de parentesco." Te referías a que sí es perfectamente factible pero que se hace poco. Bueno, tienes que reconocer que tu frase era bastante engañosa. Y de nuevo... échale un vistazo a las revistas científicas. En serio. Que a la luna se ha ido una vez, pero comparar secuencias de ADN para estudiar la filogenia se ha hecho tropecientas mil veces y se hace continuamente en todas partes desde el descubrimiento de la PCR. Coño, que es un procedimiento normal y corriente. [A] Y, sabiendo cuan confusas son las fronteras interespecíficas en > multitud de organismos, especialmente vegetales, me temo que eso va a ser así para siempre [E]Y dale con los vegetales :oD [A]> Bueno, si ellos están mas cerca entre sí (no lo se) que con nosotros, me parece lógico. [E] Pero es que al parecer no lo están (el chimpancé está más cerca de nosotros que del gorila, aunque por poca diferencia). Y los taxónomos tradicionales lo saben perfectamente, y no les importa porque su sistema no trabaja así. Creo que no tienes claras cuáles son las diferencias entre ambos sistemas. [A] El caso es que así se estableció en su día. Pero eso no > significa que no pueda cambiarse; se ha hecho en multitud de ocasiones. Pero claro, no veas la que se liaría si ponemos a los chimpas en la misma familia > que los humanos, y a los gorilas en otra aparte :-DDD [E] Así se hace en la taxonomía cladística. El grupo no es una "familia" pero efectivamente, estamos en un grupo con los chimpancés que excluye a los gorilas. No recuerdo el nombre de este clado, pero era algo similar a Hominini ;o) [A]> Vaya, pues eso es lo que he defendido desde el principio, y eso es lo que me > has negado: que es una clasificación fundamentalemnte práctica. [E] Como de costumbre, no me entendiste. Yo no he negado tal cosa. [A]Las relaciones > de parentesco establecidas son muy aproximadas, dado que cuando se comenzo la clasificación no había medios para lograr mejores resultados. [E] No, no es por eso. Es porque el parentesco no es la única guía para la clasificación tradicional. Hay una cosa que llaman "grado evolutivo", y hay muchas otras cosas que importan, como la tradición linneana que se arrstra. Desde hace muuucho tiempo se sabe que el pez pulmonado está más emparentado con nosotros que con la sardina, pero se le metía en el grupo de la sardina y no en el nuestro. Y todo estaba bien. Y todo está bien (para los que siguen usando ese sistema). Y para mí también está bien porque no soy un cladista ;o) [A]> ¿Que se está imponiendo?. Vamos Ernesto, tu sabes perfectamente que la > clasificación cladística no se ha impuesto en ningún campo. [E] Pos vale :o) [A]> Empezamos bien. Dices que se está imponiendo en la botánica, pero te presento > una familia de plantas pequeñita y bastante vulgar, con solamente 200 > especies, y me dices que de esa no sabes nada, que mejor vertebrados > terrestres. [E] Noooo. Yo no he dicho que "de esa no sé nada". Me has pedido que busque una alternativa cladista a otra tradicional que tú me proporcionas (la que tú quieras). Y yo te he respondido que no puedo hacerlo. Sencillamente porque no tengo los medios (revistas, libros, tiempo) a mi disposición. [A] Osea, de un plumazo eliminamos la inmensa mayoría de la > biodiversidad, porque vertebrados terrestres hay pocos, pero pocoooos, pocos. > A ver, por donde empezamos, ¿por las vacas locas? :-DDD [E] No eliminamos de un plumazo nada, simplemente es que no soy un CDROM. Te recuerdo tu frase: "Te agradecería que me localizases su "contratipo" en el método cladista, y ofrecieses una mejor explicación de su parentesco y el porque de las diferencias de clasificación entre ambos, en cada caso concreto, ¿vale?." O sea, que si realmente quieres ese tipo de explicación, no por usar un ejemplo vamos a eliminar todo el resto de la diversidad, tramposillo. [A]> Venga, me conformo con que me encuentres la clasificación cladista de la musarañita, *Suncus etruscus* . Apuesto a que esta vez si puedes. [E] Vaya, casualmente tengo esto... Empezando por ejemplo por Tetrapoda: Tetrapoda Anthracosauria Amniota Synapsida Eupelycosauria Sphenacodontia Sphenacodontoidea Therapsida Theriodontia Cynodontia Mammalia Eutheria Insectivora Soricidae Supongo que no te sirve porque esperabas más detalle dentro de Soricidae. Pero es que a mí me va más la macroevolución y esto es lo que tengo a mano. [A]> No pretendo defender nada de eso. Lo que vengo defendiendo es que no puedes > argumentar contra el término "raza" diciendo que la clasificación en razas es > imprecisa o erronea, porque los defectos que presenta son exactamente los > mismos que puedes encontrar en la clasificación taxonómica de todas las > especies. [E] Lo que tú consideras "exactamente" para mí (y para la biología) es "ni de lejos" Continúas equiparando la clasificación de las especies con la de razas, después de todo lo que ha (hemos) llovido. Yo me rindo :oD [A] Es decir, si por considerar la clasificación equivocada hemos de > desechar el término "raza", tambien habrá que prescindir de "especie", > "género", etc. [E] Otro problema (aparte de lo que te digo arriba) es que continúas considerando "raza" como un término neutro puramente clasificatorio. Las "razas" nunca han sido consideradas un mero instrumento para clasificar, sino que el concepto es mucho más complejo y presupone una realidad biológica y genética que, también como se ha dicho en otros mensajes, no se corresponde con la realidad. [A]> En cuanto a la clasificación cladista, no es un asunto que haya sacado yo a colación, sino tu mismo, quizas pretendiendo utilizar su mayor precisión > filogenética como argumento para descalificar el uso del término "raza", lo cual resulta bastante absurdo, a mi juicio, por lo ya explicado. [E] Te equivocas. No lo saqué por eso. Lo saqué porque tú decías que la clasificación taxonómica era muy subjetiva. Todas estas cosas son respuestas a afirmaciones tuyas sobre biología que son muy discutibles, por decirlo suave. En otro mensaje me dices que no le dé tantas vueltas al pollo... bien, la culpa la tienes tú: no me lances tantos pollos ;o) [A]> No te confundas, tampoco hay nada ahí fuera que nos permita decir "esto es una especie". [E] Es discutible, no es exacto, pero la mayoría de los evolucionistas piensan que el aislamiento genético es una realidad que permite decir (tras la investigación, claro, no por arte de magia) dónde empieza y acaba la especie en la gran mayoría de los casos. [A] Los criterios para determinar si dos organismos pertenecen o no > a una misma especie, sobre todo en el campo de la botánica, son subjetivos. [E] Es que no siempre se usa, o no siempre se puede usar, el criterio biológico. Determinar si existe intercambio genético entre dos poblaciones para ver si pertenecen a dos o a una especies, requiere investigación. De nuevo confundes subjetividad con exactitud. [A]> A inferiores tampoco. El criterio de especie es el mas claro, en vertebrados. > En botánica es una locura; nadie tiene claro donde empiezan y donde terminan muchas especies. [E] Es curioso tu insistencia en la botánica cuando estábamos hablando de clasificación en humanos ;o) Si te fallan las plantas ¿A dónde te irás? Ten cuidado, que puedes llegar al extremo de decir "tenemos que clasificar a los humanos en razas porque la clasificación de los protozoos es muy confusa" ;o) [A]> ¡Pibe, dejáte de roshos, cheee!. Quiero que me "recites" la clasificación cladista de al menos "una" de esas doscientas especies de boraginaceas. [E]Y yo quiero que me toque la lotería ;oDDD [A]Porque > has escrito mucho, pero no he te he visto escribir ni una sola clasificación > cladista de ninguna especie, [E] Es que ni tengo la obligación de hacerlo, ni es pertinente, ni es necesario en el debate. Eres libre de copiar párrafos y párrafos sobre boragináceas o sobre musarañas, pero no nos exijas a los demás que hagamos lo mismo ;o) [A] ni siquiera nos has explicado a todos en que > consiste y con que métodos se realiza tal clasificación, a pesar de que lo > estas deseando ;-)) [E] Noooo... no me apetece nada, lo juro :o) [A]> Venga tio, mojáte un poco, porfa. No se puede tirar la piedra y esconder la mano :) [E] Yo no he tirado estas piedras... estas piedras son tuyas. Yo tiré otras, como la del panadaptacionismo, pero fue flojito ;o) Saludooos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 23 12:40:43 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA35724 for escepticos-outgoing; Tue, 23 Jan 2001 12:40:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.kaos.es (mail.kaos.es [212.0.104.79]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id MAA35682 for ; Tue, 23 Jan 2001 12:40:29 GMT Received: (qmail 22178 invoked from network); 23 Jan 2001 13:37:08 -0000 Received: from unknown (HELO pentium200) (213.96.9.100) by mail.kaos.es with SMTP; 23 Jan 2001 13:37:08 -0000 Message-ID: <01cd01c08538$cc064680$640960d5@DOMINIO> From: "Rossend" To: References: <20010121221126.5585.qmail@web9708.mail.yahoo.com> <001901c0844e$ed0f6ae0$3d3e07d4@tueresmas> <3A6BF289.BFC968D5@sarenet.es> <004501c08450$42c794c0$3d3e07d4@tueresmas> <004d01c08465$937a4100$ec0337d4@jedihome> Subject: RE: [escepticos] Censura en TeleMadrid o meter gasolina en el incendio Date: Tue, 23 Jan 2001 13:34:13 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Me gustaría expresar mi opinión respecto a la destitución del periodista de Telemadrid motivada por el reportaje sobre la situación vasca. Y como esta lista es lo que es, me gustaría empezar con un argumento que considero puramente lógico: la defensa de la democracia y del estado de derecho ante sus agresores no puede hacerse con acciones que socavan los valores primordiales de lo que se pretende defender. Laminar la libertad de información no es, considero, la manera de combatir a quienes se caracterizan por su voluntad de silenciar a los que no piensan como ellos. Lejos de contrarrestar su acción, acabaríamos contribuyendo a su alocada voluntad de destrucción de la convivencia el libertad. Lo malo es que cualquier acción antidemocrática surgida desde las instituciones, desde los defensores de la ley, es infinitamente más destructiva en el terreno de la vida pública y política que lo que pueda hacer esa banda de asesinos. Que consta que me refiero al terreno colectivo y político, nunca al personal; está claro que en este nivel nada es comparable a la agresión física y a la muerte. Creo que el combate contra estos violentos no puede llevarse a cabo mediante limitaciones de las libertades, sino que requiere tomar el camino opuesto: una profunda autocrítica para mejorar el sistema, para ampliar permanentemente el ámbito de libertad y tolerancia, nunca para enrarecerlo. De lo contrario sabríamos quien es agresor, a quien hay que contrarrestar, pero se olvidaría qué coño estamos defendiendo. Los defensores de la defenestración argumentan que "no se puede ser neutral en la lucha contra ETA". Se equivocan en la manera de enfocarlo. No se puede ser neutral ante absolutamente nada que vulnere las libertades propias del siempre imperfecto estado de derecho, entre ellas, y muy destacadamente, la libertad de expresión y de información. Y se debe ser especialmente militante cunado estas agresiones contra un modelo de sociedad libre lor protagoniza, justamente, quien posee los más potentes instrumentos para defenderla o para cargársela: las instituciones y los gobernantes. ¿Debería haberse ocultado la existencia y las acciones del GAL para no debilitar la lucha contra ETA?. Si hubiera casos de tortura policial (que no digo que haya), ¿habría que mirar a otro lado para no desprestigiar las fuerzas del orden en su lucha contra la violencia, o sería obligación del Estado hacerlo público y depurar los elementos culpables de vulnerar los derechos humanos y las leyes del Estado?.¿Era mejor ocultar los casos de "vacas locas" para que no se crease la alarma exagerada que se ha generado, o era mejor informar de manera más franca, concisa y fundamantada desde el princio?. Si el estado de derecho y la democracia son el enfermo y ETA una infección, no creo que el remedio sea que los médicos se dediquen a debilitar al paciente mediante abundantes sangrías. Al final, nos cargaríamos al enfermo entre todos, pero con especial protagonismo de los que deberían haber ejercido de defensores de su salud. No conozco el contenido de las declaraciones de Otegi. Pero creo que no importa en este caso. Si son constitutivas de delito, sus declaraciones deben ser sometidas a los tribunales de justicia. Si no hay indicios de vulneración de la ley, entonces no hay que hacer absolutamente nada. Lo que en ningún caso es admisible es castigar al profesional de la información que sólo ha cumplido con su trabajo. Por otro lado, además del derecho de informar está el derecho de ser informado.La transparencia de la acción pública es indisociable de la libertad de información. Para que un teleespectador se pueda hacer cargo, entender la situación de Euskadi lo mejor posible, es obvio que debe tener acceso a toda la información posible, a escuchar a todos los interlocutores, por repugnantes que puedan parecer algunas de sus opiniones. Lo contrario facilita el camino de la manipulación, la fanatización, el sectarismo y la intolerancia, porque cierra las bases del diálogo. En este sentido, la destitución es un precendente peligroso. Y que conste que no sé si es el momento de dialogar con el tal Otegi y los suyos. Estoy hablando en términos generales. Josep ha planteado un dilema interesante respecto a la selección de los invitados a un programa de televisión. Pero creo que no debe preocuparse y puede regirse por el rigor que le caracteriza. Su problema moral no se produce en un caso comparable al del de TELEMADRID. Según he entendido, el programa presentará a los invitados como "expertos" que intentaran objetivizar la temática de la que se trate. Es responsabilidad de la televisión que emite el programa que la información que proporciona sea veraz y contrastada. Por tanto, es obvio que deben poner ante las cámaras verdaderos y contrastados "expertos" y no a charlatanes, y espero que sea justamente ése el encargo que han hecho a Josep. Para visualizar la antítesis de esta responsabilidad en la selección de los que se presentan en los medios de comunicación como autoridades en la materia, sólo hay que ver algún día el programa "Signes dels Temps" (programa religioso de la TV catalana), por ejemplo. Conociendo la trayectoria profesional de Josep, estoy convencido de que podré ver el programa con el que colabora con toda tranquilidad y confianza en la credibilidad de las opiniones que viertan los invitados. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 23 17:48:03 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA37652 for escepticos-outgoing; Tue, 23 Jan 2001 17:47:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web6104.mail.yahoo.com (web6104.mail.yahoo.com [128.11.22.98]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id RAA37555 for ; Tue, 23 Jan 2001 17:46:55 GMT Message-ID: <20010123174642.21190.qmail@web6104.mail.yahoo.com> Received: from [62.37.160.174] by web6104.mail.yahoo.com; Tue, 23 Jan 2001 18:46:42 CET Date: Tue, 23 Jan 2001 18:46:42 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Bernardo=20Herrera=20=20Alonso?= Subject: Re: [escepticos] El comienzo de la dictadura To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sí y no solo eso Marcela acaba de declarar al Domingo como día de oración nacional.Debe ser para que la población americana se vaya preparando para lo que se les viene encima. ;-) --- Marcela Brusa escribió: > Bueno, primera orden del dictador (electo?) > Acaba de reponer en los libros una ley por la cual > las ong's internacionales > que se dedican a la planificación familiar van a > perder todo tipo de ayuda > monetaria a menos que dejen de incluir el aborto en > la gama de servicios que > ofrecen. Incluso cuando ni un solo dolar de la ayuda > que recibian hasta > ahora iba a parar a servicios de aborto sino que se > dedicaba (al menos en > las organizaciones de que yo tengo noticia)a los > programas de contracepcion. > Supongo que el Papa estara dando saltos de alegria. > Es decir, lo que no puede establecer en Estados > Unidos (aca se lo comerian > vivo las mujeres y mas de un varoncito) decide > hacerselo a las mujeres que > reciben ayuda de estas organizaciones en todo el > mundo. > Acabo de encontrarme abajo con un compañero de > residencia, que es pastor en > una congregacion protestante, en un estado de > depresion extrema. Dice que > tiene que ir a oficiar un servicio religioso en > Amsterdam la semana que > viene y que esta tentado de no volver . > Mucha gente esta hablando de emigrar, cosa que no he > oído jamas por aqui. > Y eso solo fue el primer dia, tiemblo de pensar en > lo que va a hacer mañana > este imbecil. > Saludos? > Marcela > > > _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Envía mensajes instantáneos y recibe alertas de correo con Yahoo! Messenger - http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 23 17:51:09 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA37089 for escepticos-outgoing; Tue, 23 Jan 2001 17:51:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA37241 for ; Tue, 23 Jan 2001 17:51:02 GMT Received: from computer (nsit-s227-123.uchicago.edu [128.135.227.123]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0NHou203368 for ; Tue, 23 Jan 2001 11:50:56 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] RV: Darwin Day (www.darwinday.org) Date: Tue, 23 Jan 2001 11:52:57 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: <3A6D4D75.48ECDDF8@tecnopress.es> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues por mi, aqui tienes la direccion: arbusto_en_llamas@imbecil.gov (es su direccion personal, la mas apropiada para enviarle una invitacion de este tipo) Saludos -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Josep Catala Enviado el: Tuesday, January 23, 2001 3:23 AM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] RV: Darwin Day (www.darwinday.org) En/Na planetario de pamplona ha escrit: > Os paso informacion sobre el DIA DARWIN de este año ... Hay que celebrarlo > jejee.. > (especialmente estos días, de la mano del Phylloscopus trochiloides, ese > pajarito cantarín del Asia que, leo por algún lado, ha proporcionado a los > biólogos el esperado ejemplo en marcha de especiación, qué cosas...) > [..........................] ¿Has mandado esta convocatoria al señor Bush-Bush? Creo que Marcela tiene su e-mail. Si lo haces, recuerda añadirle unas cuantas líneas explicándole quien es Darwin. Saludos especiacionados. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 23 17:56:06 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA37546 for escepticos-outgoing; Tue, 23 Jan 2001 17:56:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web6102.mail.yahoo.com (web6102.mail.yahoo.com [128.11.22.96]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id RAA37707 for ; Tue, 23 Jan 2001 17:55:58 GMT Message-ID: <20010123175533.13675.qmail@web6102.mail.yahoo.com> Received: from [62.37.160.174] by web6102.mail.yahoo.com; Tue, 23 Jan 2001 18:55:33 CET Date: Tue, 23 Jan 2001 18:55:33 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Bernardo=20Herrera=20=20Alonso?= Subject: Re: [escepticos] Programa astronomía en Español To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Te recomiendo que vayas a esta dirección donde podras elegir entre unos 12 (seguro que hay 3 ó 4 en español) algunos freeware y otros shareware http://www.softonic.com/index.phtmlmodo=2&n_id_plat=1&n_id=187 Saludos astronómicos.Bernardo. --- Jorge Javier Frías Perles escribió: > Hola a todos > > Estoy buscando un programa de astronomía shareware > para dedicarle un par de > horas en clase de informática. El grandísimo > problema es que ha de estar en > Español. ¿Conocéis alguno? > > > Gracias por adelantado > > Jorge J. Frías > > > _________________________________________________________________________ > Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at > http://www.hotmail.com. > _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Envía mensajes instantáneos y recibe alertas de correo con Yahoo! Messenger - http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 23 20:30:08 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA37855 for escepticos-outgoing; Tue, 23 Jan 2001 20:28:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f171.law8.hotmail.com [216.33.241.171]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA38253 for ; Tue, 23 Jan 2001 20:28:19 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 23 Jan 2001 12:27:42 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 23 Jan 2001 20:27:42 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] Hola y chau. Date: Tue, 23 Jan 2001 21:27:42 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 23 Jan 2001 20:27:42.0271 (UTC) FILETIME=[EFD6CCF0:01C0857A] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Jejeje Ya te has dado cuenta de la única verdad de esta lista: "nadie que quiera salir de la lista podrá hacerlo" Por cierto, noto que cíclicamente volvemos a los temas: la raza, ETA, salirse de la lista, el freak de Iker... Vuelvo a repetir: ¿Para cuando otra vez la gastronomía? Saludos Jorge J. Frías PD: Leandro, Hay una buena forma de salir de la lista: Insulta un poco a nuestro moderador y a un par de colisteros ;-) >From: "Leandro" >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: >Subject: RE: [escepticos] Hola y chau. >Date: Mon, 22 Jan 2001 21:43:28 -0300 > >Le agradezco amigo, pero bien conozco a Bunge y prefiero ir a tomar fresco >al patio que sin dudas me esperan más de las verdades que me gustan. Y lo >invito a imitarme, ya que conoce lo que los teótricos entienden, vamos "al >campo" a experimentar, estoy seguro que su apasionante profesión se lo >permite. > >Lo que si agradecería más aún sería poder salir de la lista. >Son demasiados mails para mi. > >Adios. > _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 23 22:11:03 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA38431 for escepticos-outgoing; Tue, 23 Jan 2001 22:10:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA38074 for ; Tue, 23 Jan 2001 22:10:42 GMT Received: from computer (nsit-s227-223.uchicago.edu [128.135.227.223]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0NMAd215070 for ; Tue, 23 Jan 2001 16:10:39 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Tue, 23 Jan 2001 16:12:38 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Me acaban de mandar este chiste que me parecio ponia una interesante vuelta de tuerca a lo que de otro modo es un chiste algo viejillo. 6) The Rich Land On the sixth day, God turned to the Angels and said: "Today I am going to create a land called Israel, it will be a land of mountains full of snow, sparkly lakes, forests full of all kind of trees, high cliffs overlooking sandy beaches with an abundance of sea life." God continued, "I shall make the land rich so to make the inhabitants prosper, I shall call these inhabitants Israeli, and they shall be known to the most people on earth." "But Lord, asked the Angels, don't you think you are being too generous to these Israeli's?" "Not really, God replied, just wait and see the neighbors I am going to give them." From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 23 22:26:13 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA38888 for escepticos-outgoing; Tue, 23 Jan 2001 22:26:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA38738 for ; Tue, 23 Jan 2001 22:26:08 GMT Received: from computer (nsit-s227-223.uchicago.edu [128.135.227.223]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0NMQ6229468 for ; Tue, 23 Jan 2001 16:26:06 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] El comienzo de la dictadura Date: Tue, 23 Jan 2001 16:28:04 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: <20010123174642.21190.qmail@web6104.mail.yahoo.com> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Lo mas penoso de todo es que aqui, en la residencia donde vivo, hicimos entre algunos de nosotros una apuesta a ver quien acertaba a predecir que barbaridades iba a hacer el imbecil si llegaba a la casa blanca. Lamentablemente, gane esa apuesta. Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Bernardo Herrera Alonso Enviado el: Tuesday, January 23, 2001 11:47 AM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] El comienzo de la dictadura Sí y no solo eso Marcela acaba de declarar al Domingo como día de oración nacional.Debe ser para que la población americana se vaya preparando para lo que se les viene encima. ;-) --- Marcela Brusa escribió: > Bueno, primera orden del dictador (electo?) > Acaba de reponer en los libros una ley por la cual > las ong's internacionales > que se dedican a la planificación familiar van a > perder todo tipo de ayuda > monetaria a menos que dejen de incluir el aborto en > la gama de servicios que > ofrecen. Incluso cuando ni un solo dolar de la ayuda > que recibian hasta > ahora iba a parar a servicios de aborto sino que se > dedicaba (al menos en > las organizaciones de que yo tengo noticia)a los > programas de contracepcion. > Supongo que el Papa estara dando saltos de alegria. > Es decir, lo que no puede establecer en Estados > Unidos (aca se lo comerian > vivo las mujeres y mas de un varoncito) decide > hacerselo a las mujeres que > reciben ayuda de estas organizaciones en todo el > mundo. > Acabo de encontrarme abajo con un compañero de > residencia, que es pastor en > una congregacion protestante, en un estado de > depresion extrema. Dice que > tiene que ir a oficiar un servicio religioso en > Amsterdam la semana que > viene y que esta tentado de no volver . > Mucha gente esta hablando de emigrar, cosa que no he > oído jamas por aqui. > Y eso solo fue el primer dia, tiemblo de pensar en > lo que va a hacer mañana > este imbecil. > Saludos? > Marcela > > > _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Envía mensajes instantáneos y recibe alertas de correo con Yahoo! Messenger - http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 23 22:49:37 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA38981 for escepticos-outgoing; Tue, 23 Jan 2001 22:49:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA38875 for ; Tue, 23 Jan 2001 22:49:32 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA327023 for ; Tue, 23 Jan 2001 22:49:31 GMT Received: from wanadoo.es (usuario0-37-165-249.dialup.uni2.es [62.37.165.249]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0NMmsg16464 for ; Tue, 23 Jan 2001 23:48:54 +0100 (MET) Message-ID: <3A6E09A4.F020C05@wanadoo.es> Date: Tue, 23 Jan 2001 23:45:57 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] Razas (Puma) Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------AB2583E86891519EEA32EBE9" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------AB2583E86891519EEA32EBE9 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit A ver si con esto zanjamos el tema :-) El problema es cuando se dice " este tipo de de raza blanca". No es un problema de colores. Es el contenido que le quieras dar a la palabra raza. Lo mismo pasa con los colores. En ruso, por ejemplo, no hay ninguna palabra para designar el "color" azul (un color primario). Allí distinguen entre goluboï, que sería como azul claro, y siniï, como azul oscuro. Y no los consideran como matices del mismo color sino como dos colores distintos. Parece, pues, que la "clasificación" de colores es una cuestión cultural. Segun tengo entendido has renunciado a utilizar el concepto "raza" como taxon en biologia. Tampoco pretendes utilizarlo en ninguna teoria cientifica. Por otra parte, varios , entre quienes me incluyo, te aceptamos que se utilice el termino en forma coloquial Soy partidario de utilizarlo donde sea siempre que el que lo utilice sea consciente de sus limitaciones. Lo que yo agrego es que utilizado en forma coloquial generalmente arrastra un monton de prejuicios y desinformacion. Para mi, decir "este individuo pertenece al grupo Masai o al grupo Bosquimano " , da mas pistas desde el punto de vista biologico que decir " este individuo pertenece a la raza negra" Desde luego, y también da más información hablar de frecuencias en vez de colores. Pero se hacen las dos cosas. Yo tambien estoy cansado ;-))) Si quieres dejar , no hay problema y tan amigos. Pero lo que me pides es como hablar de Dios sin hablar de religion. Pues no veo ningún problema en eso. Según qué aspectos de dios se toquen, no tenemos porqué mezclar la religión. Y lo mismo con las razas. Las distintas frecuencias del espectro visible de la luz , son algo perfectamente estudiado , con sus teorias y demostraciones exitosas. Otros ( creo que Eligio) ya te han dado argumentos suficientes. Entre dos rojos que aparentemente son iguales , se puede analizar la diferencia , objetivamente , midiendo la frecuencia. Esa objetividad , no lo logramos con el concepto de "razas" Podría refutar eso, pero no lo haré para no eternizar el debate (a menos que me lo pidas, cosa que dudo :-)) Yo considero la analogia como no valida y prefiero centrarme en el tema central. No puedes obligarme a que mi discurso sea como a ti te da la gana ;-) Sobre la utilidad y el alcance de la analogía ya escribí un mail ("La analogía de los colores"). Por tanto, cualquier crítica a esa analogía debe remitirse a ese mail, y con argumentos. No veo en esa frase mia , nada que tenga que ver con racismo. En ultimo caso , tendria que ver con el concepto de raza. No quedamos en que no es lo mismo? Bueno, lo del racismo no era por la frase sino por tu discurso, en general. Si quieres podemos dejar el tema aquí. Quedan cosas pendientes, pero quizás sea mejor dejarlo para otra ocasión, cuando tengamos más ganas :-)) Saludos Javler --------------AB2583E86891519EEA32EBE9 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit A ver si con esto zanjamos el tema :-)

El problema es cuando se dice " este tipo de de raza blanca". No es un
problema de colores. Es  el contenido que le quieras dar a la palabra raza.

Lo mismo pasa con los colores. En ruso, por ejemplo, no hay ninguna palabra para designar el "color" azul (un color primario). Allí distinguen entre goluboï, que sería como azul claro, y siniï, como azul oscuro. Y no los consideran como matices del mismo color sino como dos colores distintos. Parece, pues, que la "clasificación" de colores es una cuestión cultural.

Segun tengo entendido has
renunciado a utilizar el concepto "raza" como taxon
en biologia. Tampoco pretendes utilizarlo en ninguna teoria cientifica.
Por otra parte, varios , entre quienes me
incluyo, te aceptamos que se utilice el termino en forma coloquial

Soy partidario de utilizarlo donde sea siempre que el que lo utilice sea consciente de sus limitaciones.

Lo
que yo agrego es que utilizado en forma
coloquial generalmente arrastra un monton de prejuicios y
desinformacion.
Para mi, decir "este individuo pertenece al grupo Masai o al grupo
Bosquimano " , da mas pistas desde el punto
de vista biologico que decir " este individuo pertenece a la raza negra"

Desde luego, y también da más información hablar de frecuencias en vez de colores. Pero se hacen las dos cosas.

Yo tambien estoy cansado ;-))) Si quieres dejar , no hay problema y tan
amigos.
Pero lo que me pides es como hablar de Dios sin hablar de religion.

Pues no veo ningún problema en eso. Según qué aspectos de dios se toquen, no tenemos porqué mezclar la religión. Y lo mismo con las razas.

Las distintas frecuencias del espectro
visible de
la luz , son algo perfectamente estudiado , con sus teorias y
demostraciones exitosas.
Otros ( creo que Eligio) ya te han dado argumentos suficientes. Entre
dos rojos que
aparentemente son iguales , se puede analizar la diferencia ,
objetivamente , midiendo
la frecuencia. Esa objetividad , no lo logramos con el concepto de
"razas"

Podría refutar eso, pero no lo haré para no eternizar el debate (a menos que me lo pidas, cosa que dudo :-))

Yo considero la analogia como no valida y prefiero centrarme en el tema
central.
No puedes obligarme a que mi discurso sea como a ti te da la gana ;-)

Sobre la utilidad y el alcance de la analogía ya escribí un mail ("La analogía de los colores"). Por tanto, cualquier crítica a esa analogía debe remitirse a ese mail, y con argumentos.

No veo en esa frase mia , nada que tenga que ver con racismo. En ultimo
caso , tendria que ver con el
concepto de raza. No quedamos en que no es lo mismo?

Bueno, lo del racismo no era por la frase sino por tu discurso, en general. Si quieres podemos dejar el tema aquí. Quedan cosas pendientes, pero quizás sea mejor dejarlo para otra ocasión, cuando tengamos más ganas :-))

Saludos

Javler
  --------------AB2583E86891519EEA32EBE9-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 23 22:49:38 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA38516 for escepticos-outgoing; Tue, 23 Jan 2001 22:49:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA38699 for ; Tue, 23 Jan 2001 22:49:36 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA336190 for ; Tue, 23 Jan 2001 22:49:35 GMT Received: from wanadoo.es (usuario0-37-165-249.dialup.uni2.es [62.37.165.249]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0NMn3g16587 for ; Tue, 23 Jan 2001 23:49:03 +0100 (MET) Message-ID: <3A6E09AD.BD9163FF@wanadoo.es> Date: Tue, 23 Jan 2001 23:46:06 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] El cuerpo de cristo Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Quien no haya visto la película "The body", que no lea esto, porque comentaré el final. A mí me ha gustado mucho. Las intrigas políticas, la imagen corrupta y fanática de la iglesia y ciertos diálogos me han parecido geniales. Lástima del final. Era completamente innecesario mostrar que en realidad no era el cuerpo de Jesús. Supongo que si no lo hubieran hecho habría sido un escándalo. Por un momento, me hice la ilusión de que podrían hacer una película en la que se afirmara que Jesús no resucitó. En fin, quizás dentro de algunos años alguien se atreva. Paciencia :-)) Saludos Javler From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 23 23:30:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA39096 for escepticos-outgoing; Tue, 23 Jan 2001 23:30:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from meta.phpwebhosting.com (meta.phpwebhosting.com [64.65.2.56]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id XAA39104 for ; Tue, 23 Jan 2001 23:30:35 GMT Received: (qmail 12764 invoked by uid 508); 23 Jan 2001 23:29:41 -0000 Received: from unknown (HELO rvr1.optyma.net) (62.83.117.124) by meta.phpwebhosting.com with SMTP; 23 Jan 2001 23:29:41 -0000 Received: (from rvr@localhost) by rvr1.optyma.net (8.9.3/8.9.3) id XAA03975 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 23 Jan 2001 23:32:56 GMT Date: Tue, 23 Jan 2001 23:32:55 +0000 From: =?iso-8859-1?Q?V=EDctor_R=2E_Ruiz?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] El cuerpo de cristo Message-ID: <20010123233255.A3967@infoastro.com> References: <3A6E09AD.BD9163FF@wanadoo.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit User-Agent: Mutt/1.2i In-Reply-To: <3A6E09AD.BD9163FF@wanadoo.es>; from javler@wanadoo.es on Tue, Jan 23, 2001 at 11:46:06PM +0100 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Javler tecleó: > Por un momento, me hice la ilusión de que podrían hacer una película en > la que se afirmara que Jesús no resucitó. En fin, quizás dentro de > algunos años alguien se atreva. Paciencia :-)) A mí me pareció una película muy flojilla. La idea era buena, pero no supieron rematarla. No entiendo cómo tan poca gente se hizo cargo de algo tan importante, y cómo con tanta seguridad que había, por la excavación aparecía hasta el panadero. Sobre la parte final, en la que se ve el doble círculo, es una imagen exclusivamente destinada para una película. Entiendo que si fuese un libro ¿cuentas la escena como si fuese un gusanito que pasaras por allí o lo dices claramente? Vamos, que es una escena totalmente ad hoc y que no añade ni quita nada al resto de la trama. Es intranscendente. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | Para crear una tarta de manzana partiendo de cero rvr@infoastro.com | es necesario crear, primero, el Universo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 23 23:50:38 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA38314 for escepticos-outgoing; Tue, 23 Jan 2001 23:50:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe4.hotmail.com [216.32.180.108]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA38398 for ; Tue, 23 Jan 2001 23:50:32 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 23 Jan 2001 15:49:59 -0800 X-Originating-IP: [64.76.26.21] From: "Alberto Villa" To: References: Subject: [escepticos] ** **vuelta de tuerca. Date: Tue, 23 Jan 2001 20:43:00 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 23 Jan 2001 23:49:59.0171 (UTC) FILETIME=[31FEC530:01C08597] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Marcela Brusa > "Not really, God replied, just wait and see the neighbors I am going to > give them." > > [Alberto] Con el debido respeto, ...¿no le notáis un cierto..., digamos, tufillo proisraelí?, ...pensando en como está la cosa por esas zonas no sería descabellado pensar en que cualquier grano de arena suma *para la causa*... en fin, no sé..., no sería la primera vez que el humor se hubiera usado como *arma de inteligencia*... Saludos Alberto Villa PD : También, ...y aquí me pongo conspiranoico ;-) al ser casi obvio que alguien pudiera pensar que, así como está, es *proisraelí*, un "observador neutral" podría pensar : ¡Miren los *israelitas*!, no se privan ni renuncian a ninguna argucia en la esfera de la *guerra psicológica*. Entonces *los puntos* serían para los habitantes del vecindario..., y así podríamos seguir ad infinitum, ...tal vez sea solo un chiste. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 24 02:40:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA39129 for escepticos-outgoing; Wed, 24 Jan 2001 02:40:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA39280 for ; Wed, 24 Jan 2001 02:40:38 GMT Received: from rs4s1.datacenter.cha.cantv.net (rs4s1.datacenter.cha.cantv.net [200.44.32.54]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA318952 for ; Wed, 24 Jan 2001 02:40:36 GMT Received: from oemcomputer (nas1-081.ras.mbo.cantv.net [161.196.236.82]) by rs4s1.datacenter.cha.cantv.net (8.10.2/8.10.2/2.0) with SMTP id f0O2eWB04136 for ; Tue, 23 Jan 2001 22:40:33 -0400 Message-ID: <000101c085af$62e1a560$52ecc4a1@oemcomputer> From: "C. Mario del Río" To: "Escépticos" Subject: [escepticos] Russian UFO Research Declassified Date: Tue, 23 Jan 2001 21:16:46 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es RV: Sagan: Russian UFO Research DeclassifiedPor si le interesa a alguien... Saludos Mario ________________________________________________ Planeta Escéptica http://www.geocities.com/planetaesceptica R&R! http://www.geocities.com/rocaandroll From: "Chuck Donaldson" To: Date: Thu, 11 Jan 2001 22:36:03 -0800 Subject: [FPSPACE] Russian UFO Research Declassified Sender: fpspace-admin@friends-partners.org X-BeenThere: fpspace@friends-partners.org List-Id: Friends & Partners in Space A recent article in "Skeptical Briefs" Vol 10, No. 4 titled "A History of State UFO Research in the USSR", by Yulii Platov and Boris sokoliv finds that, "Practically all of the mass night UFO sightings were conclusively identified as phenomena caused by rocket launches and test of aerospace equipment. One of the more famous sightings, called The Petrozavodsk Incident, was finally attributed to the launch of the Kosmos 995 satellite from the cosmodrome in Plesetsk, USSR. There are several other Kosmos launches that gave night sky witnesses something to shout about. Several Soviet balloon flights were causes of UFO chases by Soviet military aircraft. Luckily the US and other European countries are still ahead with "contacts," actual "landings," and of course abductions. Seems actually landings in the USSR are prohibited by alien pilots. cwdonald _______________________________________________ FPSPACE mailing list FPSPACE@friends-partners.org http://fpmail.friends-partners.org/mailman/listinfo.cgi/fpspace -=============================================================- -= Send all help/info requests to: =- -= saganfan@cwe.cx =- -=-----------------------------------------------------------=- -= TO UNSUBSCRIBE: =- -= Message To: carlsagan-request@cwe.cx =- -= Subject: =- -= Body: unsubscribe (or unsubscribe carlsagan-digest) =- -=-----------------------------------------------------------=- -= Carl Sagan Mailing List Home Page =- -= http://people.we.mediaone.net/rcbloom =- -=-----------------------------------------------------------=- -= This list provided courtesy of CraigerWare Enterprises =- -= http://www.cwe.cx/ =- -= Custom software, internet hosting, and the kitchen sink! =- -=============================================================- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 24 07:44:34 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA40478 for escepticos-outgoing; Wed, 24 Jan 2001 07:44:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tid.tid.es (tidos.tid.es [193.145.240.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA40159 for ; Wed, 24 Jan 2001 07:44:16 GMT Received: from anabelen.tid ([1.0.13.43]) by tid.tid.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7NPGG01.V5O for ; Wed, 24 Jan 2001 08:43:28 +0100 Message-Id: <5.0.2.1.2.20010124084211.00a81e00@1.0.1.226> X-Sender: jll66@1.0.1.226 X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.0.2 Date: Wed, 24 Jan 2001 08:44:08 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Juan Lupión Subject: Re: [escepticos] El cuerpo de cristo In-Reply-To: <3A6E09AD.BD9163FF@wanadoo.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 23:46 23/01/01 +0100, you wrote: >Quien no haya visto la película "The body", que no lea esto, porque >comentaré el final. > >A mí me ha gustado mucho. Las intrigas políticas, la imagen corrupta y >fanática de la iglesia y ciertos diálogos me han parecido geniales. >Lástima del final. Era completamente innecesario mostrar que en realidad >no era el cuerpo de Jesús. Supongo que si no lo hubieran hecho habría >sido un escándalo. > >Por un momento, me hice la ilusión de que podrían hacer una película en >la que se afirmara que Jesús no resucitó. En fin, quizás dentro de >algunos años alguien se atreva. Paciencia :-)) A mí me decepcionó bastante; parece que toda la trama está orientada a un desenlace escandaloso como mencionas pero al final dan la vuelta de tuerca y todo se arregla. De Banderas sólo salvo que es paisano ;-) De todas formas, la peli presnta una perspectiva como dices muy interesante de la Iglesia y sus tejemanejes (a lo Puente Ojea). Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 24 08:50:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA39333 for escepticos-outgoing; Wed, 24 Jan 2001 08:50:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail03.rapidsite.net (mail03.rapidsite.net [207.158.192.52]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id IAA40185 for ; Wed, 24 Jan 2001 08:49:59 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail03.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 035525542 for ; Wed, 24 Jan 2001 03:49:41 -0500 (EST) Message-ID: <3A6E96E9.9F37FE77@tecnopress.es> Date: Wed, 24 Jan 2001 09:48:41 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Estad=EDsticas?= vacas locas Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es De interés (supongo) para tod@s l@s colister@s: En http://europa.eu.int/comm/food/fs/bse/bse26_fr.pdf , página de la Comisión Europea, se publica hoy, miércoles, una tabla con TODOS los casos de EEB/BSE registrados en los distintos paises de la UE, Europa y total del mundo, desde 1987 hasta hoy mismo. Está en francés y en formato pdf, pero sólo ocupa una página. Atención que el margen inferior derecho aparece escrito 15/01/00. Es un error: se refiere a 15/01/01. Saludos poligástricos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 24 12:34:25 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA41834 for escepticos-outgoing; Wed, 24 Jan 2001 12:33:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (aspe.unizar.es [155.210.3.22]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA41754 for ; Wed, 24 Jan 2001 12:33:17 GMT Received: from posta.unizar.es (posta.unizar.es [155.210.11.16]) by relay.unizar.es (8.11.1/8.11.1) with ESMTP id f0OCWVn00030 for ; Wed, 24 Jan 2001 13:32:31 +0100 (MET) Received: from [155.210.53.66] (milksci.unizar.es [155.210.53.66]) by posta.unizar.es (8.9.1/8.9.1) with SMTP id NAA07544 for ; Wed, 24 Jan 2001 13:31:22 +0100 (MET) Message-Id: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Date: Wed, 24 Jan 2001 13:37:05 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: calvoreb@posta.unizar.es (Miguel Calvo) Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA41190 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Me acaban de mandar este chiste que me parecio ponia una interesante vuelta >de tuerca a lo que de otro modo es un chiste algo viejillo. No se si el viejo chiste al que te refieres era ese (supongo que si), pero a mi me parece que tampoco queda mal con un ligero cambio en el final. Para el que no lo conozca, ahí queda. >6) The Rich Land > >On the sixth day, God turned to the Angels and said: "Today I am going >to create a land called Israel, it will be a land of mountains full of >snow, sparkly lakes, forests full of all kind of trees, high cliffs >overlooking sandy beaches with an abundance of sea life." > >God continued, "I shall make the land rich so to make the inhabitants >prosper, I shall call these inhabitants Israeli, and they shall be known >to the most people on earth." > >"But Lord, asked the Angels, don't you think you are being too generous >to these Israeli's?" > >"Not really, God replied, just wait and see HOW I AM GOING TO MAKE THEM." Pero claro, es solo un chiste. Aunque vistos lo noticiarios de la tele, parece como más real. Miguel Calvo Tecnologia de los Alimentos Facultad de Veterinaria. Universidad de Zaragoza Miguel Servet 177 50013 Zaragoza Spain From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 24 12:45:13 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA37499 for escepticos-outgoing; Wed, 24 Jan 2001 12:44:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (eui2smtp.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA37193 for ; Wed, 24 Jan 2001 12:44:53 GMT Received: from [212.8.65.186] ([212.8.65.186]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7O3GV01.P35 for ; Wed, 24 Jan 2001 13:46:07 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Wed, 24 Jan 2001 13:44:01 +0100 Subject: [escepticos] Sobre la esquizofrenia From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="US-ASCII" Content-transfer-encoding: 7bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es noticias.com La esquizofrenia se detectara mediante un analisis de sangre http://www.noticias.com/noticias/2001/0101/n0101225.htm -- Chus =) un saludo extraido de [Mac-Club] hola Xan ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 24 15:17:47 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA42656 for escepticos-outgoing; Wed, 24 Jan 2001 15:16:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail02.rapidsite.net (mail02.rapidsite.net [207.158.192.68]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id PAA41662 for ; Wed, 24 Jan 2001 15:16:30 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail02.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 0961203 for ; Wed, 24 Jan 2001 10:15:42 -0500 (EST) Message-ID: <3A6EF166.BBA198D8@tecnopress.es> Date: Wed, 24 Jan 2001 16:14:47 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Informaci=F3n?= vidriosa Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 X-Loop-Detect: 1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA42194 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Los periódicos de hoy publican la noticia de la "existencia" de un test de detección de priones ("vacas locas") en animales VIVOS, lo que supone un notable avance en las investigaciones. Ayer, la empresa que ha patentado este test lo presentó. Pero -¡ay!- en unos momentos en que más que nunca se precisa luz y taquígrafos en unos temas como estos, la empresa niega la entrada a la sesión a expertos de verdad. Remito a la lista la pesadumbre de un veterinario que quiso ir a saber cosas de primera mano. Y a "aclarar" otras, si era preciso. Saludos oscurantistas. Josep Català ___________________Mensaje que se cita_______________ > Estimados colisteros: > La información que, sobre la EEB, se ha ido decantando en la lista, no solo me ha parecido oportuna sino también necesaria, como creo que sigue siendo necesaria que continúe con el único fin de encontrar soluciones, sobre todo soluciones a los problemas científicos y, no tanto, a los que crean muchos "políticos" incapaces de asesorase adecuadamente en fuentes plurales. Seguramente es conocido por la prensa de la rueda informativa sobre un test de diagnostico de la EEB "in vivo" en base a un ELISA (no se que tipo) en suero. Debo recalcar lo de "rueda de prensa" porque la empresa comercial que la organizó no "admitió" a otras personas que no fuesen periodistas ( yo tenía conocimiento de la citada rueda y no me permitieron que asistiese). En la rueda estaban presentes "los científicos Johanna Bergmann y Enrique Preddie" (EL PAIS-24/1/01, pg28) y la información técnica que se suministró la depositaré en el servidor de archivos de la lista. Ahora mi ruego : ¿Podría la lista > ayudarme a localizar las publicaciones, cartas o cualquier otro material informativo sobre los trabajos científicos y experimentos que permitieron llegar a este test?. El laboratorio que posee la patente se denomina PROBEVEC, de Hamburgo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 24 16:14:37 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA42358 for escepticos-outgoing; Wed, 24 Jan 2001 16:14:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA43116 for ; Wed, 24 Jan 2001 16:14:21 GMT Received: from computer (nsit-s227-38.uchicago.edu [128.135.227.38]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0OGECu21627 for ; Wed, 24 Jan 2001 10:14:13 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Sat, 24 Feb 2001 10:15:33 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Si sigues la tradicion del mas clasico humor Judio, que tiende a ser bastante auto critico, tienes razon, ese era el final del chiste viejo del que hablaba. Incluso tiene version Argentina. Me parece que como dijo por ahi Alberto Villa, pensar que este chiste es un "arma ideologica" me parece un tanto conspiranoico por su parte (a menos que los noticiarios por España no haya mostrado en todo su esplendor las ejecuciones sumarias de los dos Palestinos, es un tanto dificil esto de hacer de los israelies los unicos malos de esta pelicula) Pero bueno, viendo por donde vienen los tiros mejor seria que me calle antes de que me ejecuten sumariamente algunos aqui por ser pro israeli, o anti-palestina. No deja de asombrarme el poder de conviccion de la propaganda que sigue corriendo por España (o tal vez el poder del latente anti-judaismo que sigue corriendo por España y que sigue cegando a tantos españoles en este asunto). Saludos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Miguel Calvo Enviado el: Wednesday, January 24, 2001 5:37 AM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. >Me acaban de mandar este chiste que me parecio ponia una interesante vuelta >de tuerca a lo que de otro modo es un chiste algo viejillo. No se si el viejo chiste al que te refieres era ese (supongo que si), pero a mi me parece que tampoco queda mal con un ligero cambio en el final. Para el que no lo conozca, ahí queda. >6) The Rich Land > >On the sixth day, God turned to the Angels and said: "Today I am going >to create a land called Israel, it will be a land of mountains full of >snow, sparkly lakes, forests full of all kind of trees, high cliffs >overlooking sandy beaches with an abundance of sea life." > >God continued, "I shall make the land rich so to make the inhabitants >prosper, I shall call these inhabitants Israeli, and they shall be known >to the most people on earth." > >"But Lord, asked the Angels, don't you think you are being too generous >to these Israeli's?" > >"Not really, God replied, just wait and see HOW I AM GOING TO MAKE THEM." Pero claro, es solo un chiste. Aunque vistos lo noticiarios de la tele, parece como más real. Miguel Calvo Tecnologia de los Alimentos Facultad de Veterinaria. Universidad de Zaragoza Miguel Servet 177 50013 Zaragoza Spain From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 24 16:14:37 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA42620 for escepticos-outgoing; Wed, 24 Jan 2001 16:14:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA42639 for ; Wed, 24 Jan 2001 16:14:17 GMT Received: from computer (nsit-s227-38.uchicago.edu [128.135.227.38]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0OGEFu21680 for ; Wed, 24 Jan 2001 10:14:15 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] Censura en TeleMadrid Date: Sat, 24 Feb 2001 10:15:37 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: <1c11a41c1485.1c14851c11a4@teleline.es> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ahi tienes razon, y en tanto y en cuanto toda la actuacion del señor Otegui en el documental se limitó a expresar sus opiniones (por descarriadas o absurdas que se las pueda considerar)el hecho de cesar al responsable de la emision por incluirlas constituye un grave golpe a cualquier nocion de libertad de expresion. Saludos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de ANGELTOR Enviado el: Tuesday, January 23, 2001 6:22 AM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid Solo por fastidiar, pero que me corrija un jurista.....las opiniones sobre como deberian ser ciertos aspectos politicos y organizativos y el uso de los medios legales disponibles en nuestra sociedad para luchar por esas ideas, no seria una actuacion ilegales...pero lo que si es ilegal es el uso del terror, de la amenaza, del acoso, de la extorsion, de la discriminacion, del asesinato, etc. ----- Mensaje original ----- De: "roberto bueno" Fecha: Martes, Enero 23, 2001 11:43 am Asunto: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid > Hola > > ----- Original Message ----- > From: "Julio Arrieta" > To: > Sent: Tuesday, January 23, 2001 12:06 AM > Subject: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid > > > > Un momento: > > ¿Qué significa eso de que no existe la alternativa > > KAS? > > Bien, el documento es bastante extenso, por lo que > > transcribiré sólo los famosos cinco puntos que > > constituyen el núcleo del manifiesto de KAS: > > > Bien pues muchas gracias por recordarlo. Francamente muy > interesante como > seguramente lo sería la declaración de principios del PNV. En todo > caso,esto me ha recordado la del PSOE: > > 1º. La posesión del poder político por la clase trabajadora > 2º. La transformación de la propiedad individual de los > instrumentos de > trabajo (la tierra, minas, transportes, fábricas, máquinas, > dinero...) en > propiedad colectiva, social o común. > 3º. La organización de la sociedad sobre la base de la federación > económica,el usufructo de los instrumentos de trabaho por las > colectividades obreras, > garantizando a todos sus miembros el producto total de su trabajo, > y la > enseñanza general científica y especial de cada profesión a los > individuosde uno y otro sexo. > 4ª. La satisfacción por la sociedad de las necesidades de los > impedidos por > edad o por padecimiento. > > Pero ¡espera! ¡si estos principios son ILEGALES! ¡incluso son > ANTICONSTITUCIONALES! ¡Uy como se entere Pepe Mari! ;-) > > > Un saludo. > > > Un saludo, > > Julius > > > > "¡Ni alternativa KAS, ni alternativa Coca-Cola!" > > Manuel Fraga, demócrata de toda la vida. > > > > _______________________________________________________________ > > Do You Yahoo!? > > Envía mensajes instantáneos y recibe alertas de correo con > > Yahoo! Messenger - http://messenger.yahoo.es > > > > ___________________________________________________________________ Consigue tu e-mail gratuito TERRA.ES Haz click en http://www.terra.es/correo/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 24 16:36:41 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA42264 for escepticos-outgoing; Wed, 24 Jan 2001 16:36:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from iats029.iats.csic.es (postfix@iats029.iats.csic.es [150.128.99.38]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA43198 for ; Wed, 24 Jan 2001 16:36:09 GMT Received: from iats.csic.es (iats072.iats.csic.es [150.128.99.72]) by iats029.iats.csic.es (Postfix on SuSE Linux 7.0 (i386)) with ESMTP id 2E3136C4EC for ; Wed, 24 Jan 2001 17:15:21 +0100 (CET) Message-ID: <3A6F0480.5271CB7F@iats.csic.es> Date: Wed, 24 Jan 2001 17:36:16 +0100 From: marmitako Organization: Kokotxas, SA X-Mailer: Mozilla 4.74 [en] (Win98; U) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Informaci=F3n?= vidriosa References: <3A6EF166.BBA198D8@tecnopress.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA42740 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, Poco se sabe todavia de este sistema de diagnostico no-letal. Hay una patente cuyo resumen y datos es: IPN WO98/04237 IPD 28. January 1999 IAN PCT/EP98/03609 IFD 16. June 1998 Applicant(s) and Inventor(s) BERGMANN, Johanna, E. [DE/DE]; Mörikestraße 22, D-22587 Hamburg (DE). PREDDIE, Enrique, R. [CA/CA]; 4875 Dufferin Street, Montreal, Quebec H3X 2Z2 (CA). Title “PRIONINS”, HIGHLY SPECIFIC MARKERS FOR NONINVASIVE PRE-SYMPTOMATIC DETECTION OF TSE DISEASES, AND TARGETS FOR THERAPEUTIC REAGENTS TO PREVENT AND CONTROL TSE DISEASES IN ANIMALS AND HUMANS Abstract Proteins expressed from within the prion protein genes of all animals and humans, “prionins”, against which reagents can be prepared for accurate pre-symptomatic diagnosis, for detecting latent TSE, for detecting TSE contamination of food, blood and blood products and for therapeutic treatment of Bovine spongiform encephalopathy (BSE) in cows, Scrapie disease in sheep and Creutzfeldt-Jakob syndrome in humans, are revealed No conozco ni encuentro (aun) ningun trabajo en literatura cientifica sobre el fundamento del sistema, pero a juzgar por la informacion publicada en el abstract se basara en la deteccion de las llamadas prioninas en fluidos biologicos con metodos inmunoenzimaticos de distintos tipos (lo mas logico es que inicialmente se proponga un ELISA basado en monoclonales especificos por esas dichosas prioninas). No es raro que no exista informacion aun, pero la union europea ha financiado un proyecto de demostracion a la empresa en cuestion, a traves del programa: DEMONSTRATION PROJECTS IN THE LIFE SCIENCES AND TECHNOLOGIES PROGRAMMES - 1994-1998, con el titulo: Diagnostic of Bovine Spongiform Encephalopathy, Scrapie Disease, and Creutzfeld -Jacob Syndrome in Cows, Sheep and Humansrespectively, with therapeutics implication (Verification phase). Por cierto, no nos pasemos de conspiranoicos: que la rueda de prensa fuese para periodistas y no para cientificos no quiere decir que no haya fundamento cientifico en el metodo. Los unicos dos cientificos "autorizados" a la rueda de prensa que mencionas son el investigador proncipal del proyecto de demostracion, Dr. Enrique Preddie, y Johanna Nergmann, que es co-patentadora. En cualquier caso, por muy maravilloso que prometan que es el metodo, tendra que pasar las fases de validacion del comite de la UE, en las que sera aceptaddo o rechazado. En la actualidad hay otros 5 tests en fase de evaluacion por la EU (ademas de los tres ya aprobados y que se usan actualmente). Salud, y si me entero de algo mas ya lo comunicare. Marmi Josep Catala wrote: > > Los periódicos de hoy publican la noticia de la "existencia" de un test > de detección de priones ("vacas locas") en animales VIVOS, lo que > supone un notable avance en las investigaciones. Ayer, la empresa > que ha patentado este test lo presentó. Pero -¡ay!- en unos momentos > en que más que nunca se precisa luz y taquígrafos en unos temas como > estos, la empresa niega la entrada a la sesión a expertos de verdad. > Remito a la lista la pesadumbre de un veterinario que > quiso ir a saber cosas de primera mano. Y a "aclarar" otras, si era > preciso. > > Saludos oscurantistas. > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 24 17:13:34 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA43376 for escepticos-outgoing; Wed, 24 Jan 2001 17:13:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from meta.phpwebhosting.com (meta.phpwebhosting.com [64.65.2.56]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id RAA43079 for ; Wed, 24 Jan 2001 17:12:57 GMT Received: (qmail 7796 invoked by uid 508); 24 Jan 2001 17:11:47 -0000 Received: from unknown (HELO rvr1.optyma.net) (62.83.119.80) by meta.phpwebhosting.com with SMTP; 24 Jan 2001 17:11:47 -0000 Received: (from rvr@localhost) by rvr1.optyma.net (8.9.3/8.9.3) id RAA07283 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 24 Jan 2001 17:15:04 GMT Date: Wed, 24 Jan 2001 17:15:04 +0000 From: =?iso-8859-1?Q?V=EDctor_R=2E_Ruiz?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid Message-ID: <20010124171504.K6856@infoastro.com> References: <1c11a41c1485.1c14851c11a4@teleline.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit User-Agent: Mutt/1.2i In-Reply-To: ; from medaly@midway.uchicago.edu on Sat, Feb 24, 2001 at 10:15:37AM -0600 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Marcela Brusa tecleó: > Ahi tienes razon, y en tanto y en cuanto toda la actuacion del señor > Otegui en el documental se limitó a expresar sus opiniones (por > descarriadas o absurdas que se las pueda considerar)el hecho de > cesar al responsable de la emision por incluirlas constituye un > grave golpe a cualquier nocion de libertad de expresion. A menos que el propio programa constituyera una apología clara al terrorismo, me parece que tratar de vetar que estos tipos salgan en televisión es perjudicial, un argumento más de la represión en la que dicen vivir algunos vascos. De hecho, como cuidadanos deberíamos exigir más documentales de este tipo: una televisión es un medio *informativo*, y cuanta mayor información, mejor. Creo que a los del PP se les está viendo las orejas, y no precisamente las de Mayor, sino las del lobo. El otro día leía un artículo de Felipe González en El País, en el que decía que ahora vamos a ver la verdadera cara del PP, porque hasta ahora han estado disfrutando de una etapa de bonanza económica y política. Ahora parece que se les está acabando el chollo. Por ejemplo, ¿cómo es posible que el Ministerio de CyT gastara el año pasado el 44% de su asignación? ¿Hay algo en la información al respecto que dio El País que malentendí? ¿Y si entonces hay dinero, cómo es que no se conceden las becas de investigación? Preguntas, preguntas :) Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | Para crear una tarta de manzana partiendo de cero rvr@infoastro.com | es necesario crear, primero, el Universo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 24 17:31:07 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA42842 for escepticos-outgoing; Wed, 24 Jan 2001 17:30:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (eui2smtp.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA43085 for ; Wed, 24 Jan 2001 17:30:50 GMT Received: from [212.8.65.97] ([212.8.65.97]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7OGO500.B5Y for ; Wed, 24 Jan 2001 18:31:17 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Wed, 24 Jan 2001 18:28:52 +0100 Subject: [escepticos] Memoria de carga From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA43344 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos =) Quería saber si alguien puede explicar o puede dar una referencia donde se aclare en qué consiste exactamente la memoria de carga, a qué proceso físico-químico se debe y, por último, por qué hay baterias o pilas con memoria de carga y otras que no la tienen. De hecho hay baterías que recomiendan gastarlas por completo antes de recargar y otras que dicen que no las descargues por completo nunca ¿? Bueno, esto se tosto... -- Chus =) un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 24 18:41:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA43826 for escepticos-outgoing; Wed, 24 Jan 2001 18:41:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.cin.es ([213.220.7.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA43829 for ; Wed, 24 Jan 2001 18:36:47 GMT Received: from tierra (dynamic.185.213.es.encomix.com [194.143.213.185]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id TAA25854 for ; Wed, 24 Jan 2001 19:36:09 +0100 Message-ID: <002d01c08634$69802100$7732fea9@tierra> From: "planetario de pamplona" To: References: Subject: RE: [escepticos] Memoria de carga Date: Wed, 24 Jan 2001 19:35:19 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Chus... Lo que comentas de "memoria de carga"... es sencillamente el ciclo de histéresis aplicado a las baterías. Te lo mando así en plan telegráfico, para que te animes a mirar tus librotes de física que tienes por ahí perdidos y redescubrir esa curiosa manía de los sistemas físicos de cansarse en hacer ciclos productivos (que dan trabajo). Abrazos javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 24 18:47:49 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA43812 for escepticos-outgoing; Wed, 24 Jan 2001 18:47:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f66.law8.hotmail.com [216.33.241.66]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA43702 for ; Wed, 24 Jan 2001 18:47:25 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 24 Jan 2001 10:46:40 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Wed, 24 Jan 2001 18:46:40 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Wed, 24 Jan 2001 19:46:40 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 24 Jan 2001 18:46:40.0399 (UTC) FILETIME=[FD1849F0:01C08635] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Marcela Brusa wrote: .... >Me parece que como dijo por ahi Alberto Villa, pensar que este chiste es un >"arma ideologica" me parece un tanto conspiranoico por su parte Si se le da la vuelta a la tortilla el chiste puede ser anti-Yahvé, no anti-Judío; pues buena se la gasta el dios. También podría decir: "con la religión que tienen y los vecinos que tienen, demasiados buenos son..." Yo no conocía chistes sobre judíos y palestinos. Para mí sólo es un chiste... (a menos que >los noticiarios por España no haya mostrado en todo su esplendor las >ejecuciones sumarias de los dos Palestinos, es un tanto dificil esto de >hacer de los israelies los unicos malos de esta pelicula) >Pero bueno, viendo por donde vienen los tiros mejor seria que me calle >antes >de que me ejecuten sumariamente algunos aqui por ser pro israeli, o >anti-palestina. ¿No pasó ya a la historia lo de la conspiración judeo-masónica? Yo pensaba que los noticiarios en España sólo se encargaban de ensalzar la figura de nuestro charlotesco presidente ;-) >No deja de asombrarme el poder de conviccion de la propaganda que sigue >corriendo por España (o tal vez el poder del latente anti-judaismo que >sigue >corriendo por España y que sigue cegando a tantos españoles en este >asunto). A mí no me lo parece. Creo que ya pasó de moda y ahora las fobias vienen de los inmigrantes africanos y latinos, que son los que puedes ver por las calles. Ni siquiera el "enemigo chino" del que hablaban en el "antíguo régimen" parece asustarnos ¿no? Saludos anti-racistas Jorge J. Frías _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 24 18:58:36 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA43729 for escepticos-outgoing; Wed, 24 Jan 2001 18:58:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA43984 for ; Wed, 24 Jan 2001 18:58:11 GMT Received: from hotmail.com (f192.law8.hotmail.com [216.33.241.192]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA375393 for ; Wed, 24 Jan 2001 18:58:07 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 24 Jan 2001 10:57:30 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Wed, 24 Jan 2001 18:57:30 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@serdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?ZXJhOiBwcm9ncmFtYXMgZGUgYXN0cm9u823tYQ==?= Date: Wed, 24 Jan 2001 19:57:30 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 24 Jan 2001 18:57:30.0358 (UTC) FILETIME=[80802960:01C08637] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Gracias a Victor y Bernardo por las direcciones que me habéis mandado Cuando realice la experiencia ya os contaré... Saludos, Jorge J. Frías _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 24 20:57:36 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA44390 for escepticos-outgoing; Wed, 24 Jan 2001 20:57:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA44341 for ; Wed, 24 Jan 2001 20:57:09 GMT Received: from paco (usuario1-37-150-240.dialup.uni2.es [62.37.150.240]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0OKuSg29213 for ; Wed, 24 Jan 2001 21:56:36 +0100 (MET) Message-ID: <000201c08648$3ea14ea0$f096253e@paco> From: "roberto bueno" To: References: Subject: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid Date: Wed, 24 Jan 2001 19:36:49 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Holas > > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de ANGELTOR > Enviado el: Tuesday, January 23, 2001 6:22 AM > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid > > > Solo por fastidiar, pero que me corrija un jurista.....las opiniones > sobre como deberian ser ciertos aspectos politicos y organizativos y el > uso de los medios legales disponibles en nuestra sociedad para luchar > por esas ideas, no seria una actuacion ilegales...pero lo que si es > ilegal es el uso del terror, de la amenaza, del acoso, de la extorsion, > de la discriminacion, del asesinato, etc. Hombre, yo no soy jurista pero esto es bastante obvio, las "opiniones sobre como deberían ser..." no serían "actuaciones ilegales" sino libertad de expresión (vanos ¡por Diox! ¡que se pueda opinar por lo menos! aunque no sean opiniones brillantes :-) ), mientras que el "uso del terror, etc, etc..." son delitos tipificados explícitamente. A raíz de esto, se me ocurre otra reflexión: el Derecho Natural pretende que hay una base "natural" del Derecho y que el Derecho Positivo no es sino la plasmación en normas de ese derecho. Así habría ciertos conceptos intrínsecos a la naturaleza humana y otros que emanarían de su conformación como sociedad que se expresarían luego en una constitución, códigos, leyes, reglamentos, etc... (por ejemplo, el derecho de propiedad sería algo asumido por todos antes de que plasmase en normas positivas, idem con el respeto a la vida, etc...) Se dice, en este derecho, que el derecho último, el último que te pueden arrebatar, es el derecho a la resistencia por TODOS los medios (el derecho a rebelarte contra el que te oprime). Cualquiera entendería esto si fuera un palestino de Gaza, pero ¿un vasco en Euskadi?. Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 24 21:09:30 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA43880 for escepticos-outgoing; Wed, 24 Jan 2001 21:09:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web9702.mail.yahoo.com (web9702.mail.yahoo.com [216.136.129.138]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id VAA44204 for ; Wed, 24 Jan 2001 21:09:19 GMT Message-ID: <20010124210917.96924.qmail@web9702.mail.yahoo.com> Received: from [193.152.167.12] by web9702.mail.yahoo.com; Wed, 24 Jan 2001 22:09:17 CET Date: Wed, 24 Jan 2001 22:09:17 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Julio=20Arrieta?= Subject: Re: [escepticos] El cuerpo de cristo To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --- Juan Lupión escribió: > > A mí me decepcionó bastante; parece que toda la > trama está orientada > a un desenlace escandaloso como mencionas pero al > final dan la vuelta > de tuerca y todo se arregla. De Banderas sólo salvo > que es paisano ;-) Bueno, a mí no me pareció ninguna maravilla pero me gustó. La historia era interesante y estaba resuelta con bastante eficacia. Además me gustó como se las ingeniaba la arqueóloga para datar los restos mediante TL de la cerámica y mediante C14. La excavación tenía un aspecto convincente, lo que no es nada habitual en el cine y me gustó la reacción de ella cuando el jesuita-Banderas saca a relucir el Santo Sudario de Turín (reacción escéptico-rebotada). > > De todas formas, la peli presnta una perspectiva > como dices muy interesante > de la Iglesia y sus tejemanejes (a lo Puente Ojea). La verdad es que presenta un tema jugoso: ¿cómo reaccionaría la ICAR si alguien encuentra los restos de Jesús en una tumba? Saludos, Julius _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Envía mensajes instantáneos y recibe alertas de correo con Yahoo! Messenger - http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 24 21:17:52 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA43868 for escepticos-outgoing; Wed, 24 Jan 2001 21:17:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web9701.mail.yahoo.com (web9701.mail.yahoo.com [216.136.129.137]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id VAA43737 for ; Wed, 24 Jan 2001 21:17:39 GMT Message-ID: <20010124211735.66479.qmail@web9701.mail.yahoo.com> Received: from [193.152.167.12] by web9701.mail.yahoo.com; Wed, 24 Jan 2001 22:17:35 CET Date: Wed, 24 Jan 2001 22:17:35 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Julio=20Arrieta?= Subject: RE: [escepticos] Iker, era: Hola y chau. To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --- Jorge Javier Frías Perles escribió: > Jejeje > > Ya te has dado cuenta de la única verdad de esta > lista: > "nadie que quiera salir de la lista podrá hacerlo" > > Por cierto, noto que cíclicamente volvemos a los > temas: la raza, ETA, > salirse de la lista, el freak de Iker... Vuelvo a > repetir: ¿Para cuando otra > vez la gastronomía? Supongo que con lo de "freak de Iker" te refieres a Iker Jiménez, que aunque no se note nos honra con su compañía en esta lista y que además ha manifestado su desacuerdo conmigo, en otro foro, acerca de mis críticas al programita Otra Dimensión de Antena 3. Iker no es un freak, amiguetes. El magufo freak se caracteriza por ser mucho más estrambótico y desfasado que nuestro amigo. Aquí os obsequio con un ejemplo de dislate absolutamente freak obtenido en una de las listas más magufas que uno se puede encontrar por ahí. Hala, a hacer unas risas. Modo transcripción: ON ---------------------- Queridos Co-listeros: Permítanme poner un granito de arena a la montaña de opiniones. Hercóbulus ciertamente existe. No sólo figura en las más antiguas "profesías" chinas y babilónicas. También los modernos astrónomos lo han detectado, aunque se calla por razones prácticas y políticas casi todo lo que se descubre. Pero está claro que no es de preocuparse en lo más mínimo, desde el punto de vista de la vida terrestre actual, y especialmente desde el punto de vista "material". La actividad de Hercóbulus, según indican esas reseñas, afecta a los planetas de nuestro sistema de modo magnético, especialmente en el orden "kamamanásico". Esa es una cuestión esotérica de que -lamentablemente- la humanidad conoce poco, y lo poco que conoce está demasiado distorsionado para que sea comprendido masivamente. El tema "Hercóbulus" nos interesa únicamente cuando nos adentramos en las cuestiones de los procesos post-mortem del Alma. Pero mientras pensemos que somos un cuerpo con unas emociones, y que cuando nos morimos nada queda de nosotros, este asunto no tendrá para nosotros interés alguno, y más nos vale en tal caso, -como bien dice Gregorio- resolver esas cuestiones más "de entrecasa", y que con Hercóbulus o sin él, debemos atender para seguir viviendo en este maravilloso planeta. Además, si uno no hace su propia y personal "catarsis", su depuración psicológica, (trabajo duro y doloroso, por cierto, pero que nadie puede hacer por uno) así vinieran las siete guardianas de las Pléyades, los Maestros Ascendidos, los Sabios Gurúes, los Dioses del Olimpo, Jesucristo y la Virgen María, no hay redención ni salvación. Ni la salvación ni la condena la traen planetas ni personas. Cada uno de nosotros tiene en sus manos los elementos para "salvarse", así que recomiendo no asustarse por los "cucos" del Día de la Independencia con que nos asustan ni alegrarse con los "mensajitos de los Hermanitos Extraterrestres". Las claves espirituales están adentro nuestro. Las claves cósmicas están dentro de nuestro planeta. Me refiero... En su superficie interior. Pero ya que estamos en el baile planetario, bailemos. Para los interesados les envío en un adjunto, parte de "La Biblia Negra". Este es un Libro muy , pero que muy comprometido. Por ahora no puedo transcribir más. Un Abrazo. Gabriel Silva Vargas www.piramicasa.com Tel:639 284 787 gabriel@piramicasa.com Apdo. 2161 -03080- Alicante - España _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Envía mensajes instantáneos y recibe alertas de correo con Yahoo! Messenger - http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 24 22:32:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA44157 for escepticos-outgoing; Wed, 24 Jan 2001 22:32:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA44339 for ; Wed, 24 Jan 2001 22:32:21 GMT Received: from gongora (nsit-s231-45.uchicago.edu [128.135.231.45]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0OML9u08229 for ; Wed, 24 Jan 2001 16:21:09 -0600 (CST) From: "Marcela E. Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Wed, 24 Jan 2001 16:35:40 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ojala fuera cierto Jorge Javier, te cuento: -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Jorge Javier Frías Perles Enviado el: miércoles, 24 de enero de 2001 12:47 Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. (a menos que >los noticiarios por España no haya mostrado en todo su esplendor las >ejecuciones sumarias de los dos Palestinos, es un tanto dificil esto de >hacer de los israelies los unicos malos de esta pelicula) >Pero bueno, viendo por donde vienen los tiros mejor seria que me calle >antes >de que me ejecuten sumariamente algunos aqui por ser pro israeli, o >anti-palestina. ¿No pasó ya a la historia lo de la conspiración judeo-masónica? Yo pensaba que los noticiarios en España sólo se encargaban de ensalzar la figura de nuestro charlotesco presidente ;-) Dice Marcela: Lamentablemente nuestro charlotesco presidente y su gobierno tienen sus alianzas muy bien definidas. No por nada los lideres palestinos y musulmanes se entrevistan cada dos por tres con Aznar (no es coincidencia el hecho de que su oferta de ayuda solo se extienda al lado palestino ya que no es una oferta de mediacion como lo ha sido por parte de otros lideres.) Siguiendo con la obsecuencia de los medios de comunicacion, estos se dedican en España a crear una imagen bastante distorsionada del asunto con el correspondiente sesgo anti-israeli. Como no estaba en España cuando sucedio lo de las ejecuciones, no se si fueron transmitidas en su dimension real (es decir, la aplicacion no solo de una pena de muerte sino ademas una aplicacion que no requirió ni siquiera la apariencia de un juicio) Tal vez no se hable mas de la amenaza judeo-masonica, pero no te creas, que los sentimientos que estaban detras de esa consigna siguen muy vivos en España, tanto mas cuando hoy estan alentados por una propaganda mediatico-gubernamental que es realmente deplorable. Vamos, que yo no me trago la santidad de nadie y al mismo tiempo la demonizacion de nadie. Si hablamos de los niños palestinos, por que no hablamos de la mentalidad que envia a esos niños a un frente en donde no tienen nada que hacer. Por que no hablamos de la mentalidad que alienta a los niños para que pasen a ser la carne de cañon de su fanatismo?. Por que no hablamos tambien, dicho sea de paso de las acciones terroristas que estan siendo protagonizadas por los grupos palestinos mas extremos? Eso no es terrorismo? O solo es terrorismo el que te toca las narices cerca de casa o cuando te conviene politicamente? Por que no hablamos del hecho de que en todos estos sucesos en los que se mando a morir a los niños palestinos, siempre hubo un oportuno aviso a los medios para que pudieran registrarlas? Vamos, no seamos ingenuos. Como nacion, Palestina tendria que someterse a los mandatos internacionales de derechos humanos. Será por eso que a pesar de las amenazas, sus lideres no se deciden a declararla? Los israelies estan desando que lo hagan hace rato, no te engañes, ya que ellos SI tienen que someterse a esa revision en cuanto al modo en que se respetan o se dejan de respetar esos derechos, pero los palestinos obviamente se rigen por otro juego de reglas y no tienen que responder a ningun organismo ni ante nadie por las barbaridades que ellos mismos infligen no ya sobre otros, sino sobre sus propios ciudadanos. Que yo sepa, en Israel no se ha ejecutado a nadie que se permita defender algunas de los argumentos palestinos(y haberlos, haylos). Menos que menos se ha ejecutado a nadie en esas condiciones sin un juicio que justifique de algun modo la pena de muerte (que no la hay) De que estamos hablando entonces? Las unicas organizaciones que tienen una actitud coherente en cuanto a este asunto son las organizaciones palestinas e israelies de mujeres que hoy por hoy son las unicas dentro de las dos sociedades que han decidido que BASTA YA y se han puesto a dialogar entre ellas, descubriendo de paso que al fin de cuentas tienen muchos de los mismos problemas en comun, para empezar estan hartas de enterrar a los hijos que se sacrifican de uno y otro lado. A lo mejor es hora de que los chicos dejen paso a las chicas en estos asuntos. No se si se arreglaria nada pero seguramente correria menos sangre por ambos lados. >No deja de asombrarme el poder de conviccion de la propaganda que sigue >corriendo por España (o tal vez el poder del latente anti-judaismo que >sigue >corriendo por España y que sigue cegando a tantos españoles en este >asunto). A mí no me lo parece. Creo que ya pasó de moda y ahora las fobias vienen de los inmigrantes africanos y latinos, que son los que puedes ver por las calles. Ni siquiera el "enemigo chino" del que hablaban en el "antíguo régimen" parece asustarnos ¿no? Dice Marcela Tienes razon, pero esos prejuicios no han venido a reemplazar a los prejuicios tradicionales, sino que han venido a SUMARSE a ellos. Pregunta: Si el rey habla por todo el mundo, como es que en su mensaje de fin de año, se olvido del hecho de que si bien muchos catolicos estaban celebrando las fiestas de navidad y año nuevo, muchos de sus "subditos" tambien celebraban en esa misma semana las festividades de Ramadan y Channukah? Me quede de una pieza cuando escuche el discurso. Metida de pata? Olvido involuntario? realmente lo dudo. Especialmente cuando a ninguno de los medios de comunicacion se les paso por la cabeza mencionar que entre tanta bomba pseudo catolica, tanta expresion de colectivo navideño, no fueron capaces de cubrir esas otras celebraciones aunque mas no fuera por un esfuerzo informativo. Del año nuevo chino, si se oye, pero en la china, no en españa. Bobadas diran, tal vez, pero los medios no nos representan a todos? (o deberian?) Los gobiernos son solo gobiernos para el grupo dominante y solo por ese grupo se manifiestan? Pues en España parece que si.(y el hecho de que esto no solo suceda en España no significa un carajo, hablando mal y pronto) Saludos Marcela From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 24 22:38:37 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA44399 for escepticos-outgoing; Wed, 24 Jan 2001 22:38:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA44324 for ; Wed, 24 Jan 2001 22:38:04 GMT Received: from pc ([62.82.27.141]) by tsmtp3.ldap.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7OUP105.0RA for ; Wed, 24 Jan 2001 23:34:13 +0100 Message-ID: <002f01c08656$5d2fd860$541f523e@pc> From: "David Sanchez" To: References: <3A6E09AD.BD9163FF@wanadoo.es> <20010123233255.A3967@infoastro.com> Subject: RE: [escepticos] El cuerpo de cristo Date: Wed, 24 Jan 2001 23:38:19 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Sobre la parte final, en la que se ve el doble círculo, es una >imagen exclusivamente destinada para una película. Entiendo que si >fuese un libro ¿cuentas la escena como si fuese un gusanito que >pasaras por allí o lo dices claramente? Vamos, que es una escena >totalmente ad hoc y que no añade ni quita nada al resto de la trama. >Es intranscendente. Yo no lo veo así a mí me suena a "no se preocupen los creyentes por lo dicho anteriormente, el guionista de la película a pesar de todo sigue pensando que Jesucristo resucitó, así que no se me escandalicen" tal como yo lo veo eso añade demasiado a la película que hasta ese punto era más neutral ... Saludos Davius S. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 24 22:41:49 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA44657 for escepticos-outgoing; Wed, 24 Jan 2001 22:41:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA44641 for ; Wed, 24 Jan 2001 22:41:47 GMT Received: from pc ([62.82.27.141]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7OUX102.AG2 for ; Wed, 24 Jan 2001 23:39:01 +0100 Message-ID: <003e01c08656$e211ca20$541f523e@pc> From: "David Sanchez" To: Subject: [escepticos] Una pregunta a los juristas? Date: Wed, 24 Jan 2001 23:42:01 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0039_01C0865F.3FC71280" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0039_01C0865F.3FC71280 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Caso Pinochet. Que relevancia tiene el estado mental actual de un acusado ... si estamos juzgando hechos pasados lo que deber=EDa determinarse es si en el momento del delito el acusado era o no capaz y plenamente consciente de lo que hac=EDa. Que sentido tiene "juzgar hechos pasados" y mezclar el estado actual del acusado? No ser=EDa como esperar a que alguien que cometi=F3 un delito bajo el efecto del las drogas est=E9 rehabilitado de ello para juzgarle ahora que su estado mental es normal? ------=_NextPart_000_0039_01C0865F.3FC71280 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Caso Pinochet.
 
Que relevancia tiene el estado mental = actual de un=20 acusado ...
si estamos juzgando hechos pasados lo = que deber=EDa=20 determinarse
es si en el momento del delito el = acusado era o no=20 capaz y plenamente
consciente de lo que = hac=EDa.
 
Que sentido tiene "juzgar hechos = pasados" y mezclar=20 el estado
actual del acusado? No ser=EDa como = esperar a que=20 alguien que cometi=F3
un delito bajo el efecto del las drogas = est=E9=20 rehabilitado de ello para
juzgarle ahora que su estado mental es=20 normal?
------=_NextPart_000_0039_01C0865F.3FC71280-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 25 00:58:18 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA45035 for escepticos-outgoing; Thu, 25 Jan 2001 00:58:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe13.hotmail.com [216.32.180.117]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA45367 for ; Thu, 25 Jan 2001 00:58:03 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 24 Jan 2001 16:57:32 -0800 X-Originating-IP: [64.76.26.114] From: "Alberto Villa" To: "Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es" References: Subject: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Wed, 24 Jan 2001 20:58:25 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 25 Jan 2001 00:57:32.0046 (UTC) FILETIME=[CC1C2AE0:01C08669] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Marcela Brusa Incluso tiene version Argentina. Me parece que como dijo por ahi Alberto Villa, pensar que este chiste es un "arma ideologica" me parece un tanto conspiranoico por su parte (a menos que los noticiarios por España no haya ..... [Alberto] Soy argentino y resido en Argentina, conocía el chiste con el final que citó Miguel Calvo. Sobre la alusión, "...eso que dije por ahi..." :-) ¡vaya! que te suene conspiranoico de mi parte, en esta ocasión, no es raro, transcribo el párrafo, textualmente, tal y como lo escribí : >PD : También, ...y aquí me pongo conspiranoico ;-) al ser casi obvio que >alguien pudiera pensar que, así como está, es *proisraelí*, un "observador >neutral" podría pensar : ¡Miren los *israelitas*!, no se privan ni renuncian >a ninguna argucia en la esfera de la *guerra psicológica*... [Marcela] No deja de asombrarme el poder de convicción de la propaganda que sigue corriendo por España (o tal vez el poder del latente anti-judaismo que sigue corriendo por España y que sigue cegando a tantos españoles en este asunto). [Alberto] Se me ocurre que haces bien en no dejar de asombrarte, pienso en los atributos de la curiosidad y el asombro como parte esencial de los espíritus críticos.... Saludos Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 25 07:17:24 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA46855 for escepticos-outgoing; Thu, 25 Jan 2001 07:16:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f253.law9.hotmail.com [64.4.8.128]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA46514 for ; Thu, 25 Jan 2001 07:16:57 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 24 Jan 2001 23:16:22 -0800 Received: from 62.174.166.27 by lw9fd.law9.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 25 Jan 2001 07:16:22 GMT X-Originating-IP: [62.174.166.27] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] El cuerpo de cristo Date: Thu, 25 Jan 2001 08:16:22 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 25 Jan 2001 07:16:22.0757 (UTC) FILETIME=[B8AB6950:01C0869E] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: Julio Arrieta >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >(...) >La verdad es que presenta un tema jugoso: ¿cómo >reaccionaría la ICAR si alguien encuentra los restos >de Jesús en una tumba? > >Saludos, >Julius > No tendrían mayores problemas. Llevan 2000 años sosteniendo una historia disparatada, así que tal hallazgo sólo serviría para hacerles publicidad. Se alegaría que la resurrección es un acontecimiento metahistórico, que los evangelios no afirman (más bien, pueden sugerir otra cosa) que el cuerpo del semifantasmal Jesús fuera el *mismo* que el anterior al episodio del hallazgo (el evangélico, quiero decir) de la tumba vacía. Los teólogos tienen solución para todo: cuando un "mesías" judío del s. XVI (Shebatai Zevi creo que se llamaba) terminó convirtiéndose al Islam (!) ante la posibilidad de perder la cabeza (la física) si no lo hacía, su "padrino" teológico (Natán de Gaza) elaboró, como buen profesional, una explicación que convenció a muchos. La teología, como dice Borges en uno de sus cuentos es una "disciplina fantástica" y la fantasía puede con todo, claro. Saludos Javier _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 25 12:03:11 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA47516 for escepticos-outgoing; Thu, 25 Jan 2001 12:02:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA47826 for ; Thu, 25 Jan 2001 12:01:43 GMT Received: from ua.es (www.dspee.ua.es [193.145.235.248]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id NAA07690 for ; Thu, 25 Jan 2001 13:01:35 +0100 Message-ID: <3A70159F.F51954C3@ua.es> Date: Thu, 25 Jan 2001 13:01:36 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Jes=FAs?= Cancillo X-Mailer: Mozilla 4.5 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Memoria de carga References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias escribió: > > Hola a todos =) > > Quería saber si alguien puede explicar o puede dar una referencia donde se > aclare en qué consiste exactamente la memoria de carga, a qué proceso > físico-químico se debe y, por último, por qué hay baterias o pilas con > memoria de carga y otras que no la tienen. > De hecho hay baterías que recomiendan gastarlas por completo antes de > recargar y otras que dicen que no las descargues por completo nunca ¿? Interesante tema. Al menos interesante para mí que uso baterias recargables en mis aeromodelos. Este mismo domingo estuve volando un bimotor (foto de uno igual en: http://www.ezonemag.com/articles/1998/dec/twinstar/twinstar.jpg) con una bateria NiCd de 7 elementos (como cada elemento da 1,2 V el total del paquete da 8,4 voltios) de 2000 mA/H (o sea dos amperios durante una hora o equivalente) Imagen de ejemplo y explicación en: http://loke.as.arizona.edu/~ckulesa/nicads.html En el folklore del aeromodelismo y otros usuarios de baterias se cuenta que si no descargas por completo la batería antes de hacer la recarga esta acabará por "recordar" la cantidad de carga parcial administrada y al final entregará una carga mucho menor que la nominal. Bueno, quede claro que las baterías no "recuerdan" nada, pero sí hay algunos efectos que pueden reducir el rendimiento de las células. Como tal vez a la parroquia escéptica no le interese demasiado que me extienda al respecto te remito un par de enlaces técnicos interesantes. Primero unas FAQ sobre baterías. (el punto 2.9 trata especificamente del asunto de la "memoria") http://www.repairfaq.org/ELE/F_NiCd_Battery.html Véase también: http://repairfaq.org/ELE/F_Battery_info.html Aquí unas páginas dedicadas en exclusiva al susodicho efecto: http://www.bath.ac.uk/~bspahh/bikelights/node11.html y: http://www.netbox.com/powersource/Memory.html y ya acabo: http://www.ezonemag.com/pages/efaq.htm#battery4 Por cierto, en mi caso (NiCd), es muy peligroso descargar por completo un paquete de baterias. Si el voltaje cae por debajo de un mínimo (sobre el que hay distintas opiniones) alguna de las células puede invertir su polaridad al seguir recibiendo voltaje de las demás y... adiós. Te has quedado sin paquete (de baterías, cachondos). Afortunadamente la caida de voltaje de las NiCd es muy neta y se puede determinar con facilidad el momento de empezar a cargar. No he tenido ocasión de probar con las nuevas de NiMH y otros tipos más exóticos. Auqnue ya le tengo echado el ojo a unos packs NiMH de 3000 mA/h. Saludos. -- cancillo@ua.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 25 14:40:20 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA49018 for escepticos-outgoing; Thu, 25 Jan 2001 14:39:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from salermbcn.salerm.com ([195.77.127.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA49368 for ; Thu, 25 Jan 2001 14:39:32 GMT Received: from victor ([192.168.100.45]) by salermbcn.salerm.com (Lotus SMTP MTA v4.6.3 (778.2 1-4-1999)) with SMTP id 412569DD.004CB01B; Tue, 23 Jan 2001 14:57:38 +0100 Message-ID: <002d01c08542$389071a0$2d64a8c0@salerm.com> From: "vic sv" To: References: <001001c080e1$465757a0$3de1ebc3@rcp.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_=BFUsamos_todo_el_cerebro=3F?= Date: Tue, 23 Jan 2001 14:41:36 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0028_01C0854A.966EECE0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0028_01C0854A.966EECE0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Si te sirve de algo, en 3=BA BUP, cuando me explicaron lo de las celulas = de Glia (yo las tenia bajo el nombre de Neuroglias) pense exactamente lo = mismo que tu. Victor ----- Original Message -----=20 From: Eligio=20 To: lista escepticismo=20 Sent: Thursday, January 18, 2001 12:57 AM Subject: [escepticos] =BFUsamos todo el cerebro? PD: espero comentarios al respecto... lo de las c=E9lulas gl=EDa es = una suposici=F3n sobre el origen del mito, pero no tengo constancia = cierta... tan s=F3lo me resulta sospechoso y no me extra=F1ar=EDa que el = cuento chino del 10% comenzase por una cita err=F3nea de este hecho. ------=_NextPart_000_0028_01C0854A.966EECE0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Si te sirve de algo, en 3=BA BUP, = cuando me=20 explicaron lo de las celulas de Glia (yo las tenia bajo el nombre de = Neuroglias)=20 pense exactamente lo mismo que tu.
 
Victor
----- Original Message -----
From:=20 Eligio=20
To: lista escepticismo
Sent: Thursday, January 18, = 2001 12:57=20 AM
Subject: [escepticos] =BFUsamos = todo el=20 cerebro?
 
PD: espero comentarios al respecto... = lo de las=20 c=E9lulas gl=EDa es una suposici=F3n sobre el origen del mito, pero no = tengo=20 constancia cierta... tan s=F3lo me resulta sospechoso y no me = extra=F1ar=EDa que el=20 cuento chino del 10% comenzase por una cita err=F3nea de este=20 hecho.
------=_NextPart_000_0028_01C0854A.966EECE0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 25 14:53:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA49058 for escepticos-outgoing; Thu, 25 Jan 2001 14:53:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from sigrid.sim.ucm.es (sigrid.sim.ucm.es [147.96.1.73]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA49076 for ; Thu, 25 Jan 2001 14:52:59 GMT Received: from eucmos.sim.ucm.es (eucmos.sim.ucm.es [147.96.1.122]) by sigrid.sim.ucm.es (PMDF V5.2-32 #38684) with ESMTP id <0G7Q00NL43ZU7R@sigrid.sim.ucm.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 25 Jan 2001 15:52:42 +0100 (MET) Received: from eucmos.sim.ucm.es by eucmos.sim.ucm.es (8.8.8/1.1.8.2/28Oct94-0802PM) id PAA0000002683; Thu, 25 Jan 2001 15:51:05 +0100 (MET) Date: Thu, 25 Jan 2001 15:56:22 +0100 From: Juan Rodriguez Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <3A703E96.9098F874@eucmos.sim.ucm.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) Content-type: MULTIPART/MIXED; BOUNDARY="Boundary_(ID_LPFvIqARM8PampiknVbapw)" References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Este es un mensaje multipartes en formato MIME. --Boundary_(ID_LPFvIqARM8PampiknVbapw) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT La información que recibimos en España no es especialmente anti-israelí. Así, por ejemplo, en Antena 3, el corresponsal en Israel-Palestina que cubre estas crónicas es Enrique Zimmerman, judío de origen argentino. En Televisión Española, las noticias recibidas suelen venir en el tono: "En los hechos ayer ocurridos fallecieron diez integristas palestinos ... Dos colonos israelíes fueron masacrados brutalmente..." Sin que por ello dé personalmente la razón a ninguna de las partes. Supongo sin embargo que por aquí se percibe como una guerra abierta en la que unos atacan con misiles y otros con piedras (estoy exagerando), y la opinión general tiende siempre a irse con el manifiestamente más débil (aunque en la guerra sucia ambos bandos se igualen en métodos y catadura moral). ¿Derechos humanos? El modo en que se creó el estado de Israel tras la Guerra Mundial, con las consecuencias que tuvo para la población palestina, me dirás que se hizo a golpe de amor y solidaridad, con ánimo de participar de un futuro común de hermandad entre dos pueblos semitas. Desde entonces viene existiendo de facto un estado de guerra, así que hablar de derechos humanos por uno u otro bando no tiene mucho sentido. Finalmente, no son sólo los colectivos de mujeres los que desean el fin de aquello. También están surgiendo entre los jóvenes israelíes los primeros casos de pacifismo negativa a incorporarse al servicio militar, ya que ven que no tiene sentido esa situación permanente de guerra que viven desde que nacieron mientras en la mayor parte del mundo occidental al que socioeconómicamente podrían pertenecer nos damos la vida padre. Naturalmente, estas situaciones son silenciadas radicalmente por el Estado. Entre los palestinos es mucho más difícil esto, ya que para un musulmán morir en guerra santa supone ir directamente al cielo; y te puedo garantizar que muchos de los árabes que conozco preferirían morir en esta situación que seguir viviendo. En fin, que se solucione y que nosotros lo veamos. > De: Marcela Brusa > [Marcela] No deja de asombrarme el poder de convicción de la propaganda que > sigue corriendo por España (o tal vez el poder del latente anti-judaismo que > sigue > corriendo por España y que sigue cegando a tantos españoles en este asunto). > --Boundary_(ID_LPFvIqARM8PampiknVbapw) Content-type: text/x-vcard; name=vcard.vcf; charset=us-ascii Content-description: Tarjeta de Juan Rodriguez Garcia Content-disposition: attachment; filename=vcard.vcf Content-transfer-encoding: 8BIT begin: vcard fn: Juan Rodriguez Garcia n: Rodriguez Garcia;Juan org: Inst. Geologico y Minero de España adr: C/ Rios Rosas, 23;;;Madrid;;28003;SPAIN email;internet: juanrod@eucmos.sim.ucm.es x-mozilla-cpt: ;0 x-mozilla-html: FALSE version: 2.1 end: vcard --Boundary_(ID_LPFvIqARM8PampiknVbapw)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 25 15:23:36 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA49421 for escepticos-outgoing; Thu, 25 Jan 2001 15:23:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail01b.rapidsite.net (mail01b.rapidsite.net [207.158.192.229]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id PAA47883 for ; Thu, 25 Jan 2001 15:23:06 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail01b.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 011643564 for ; Thu, 25 Jan 2001 10:22:47 -0500 (EST) Message-ID: <3A704481.35CC95B6@tecnopress.es> Date: Thu, 25 Jan 2001 16:21:38 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] **Pasarse de la raya References: <3A6EF166.BBA198D8@tecnopress.es> <3A6F0480.5271CB7F@iats.csic.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na marmitako ha escrit: > Hola, > > Poco se sabe todavia de este sistema de diagnostico no-letal. Hay una > patente cuyo resumen y datos es: > > IPN > WO98/04237 > IPD > 28. January 1999 > IAN > PCT/EP98/03609 > IFD > 16. June 1998 > Applicant(s) and > Inventor(s) > BERGMANN, Johanna, E. [DE/DE]; Mörikestraße 22, D-22587 > Hamburg (DE). > PREDDIE, Enrique, R. [CA/CA]; 4875 Dufferin Street, > Montreal, Quebec H3X 2Z2 (CA). > Title > “PRIONINS”, HIGHLY SPECIFIC MARKERS FOR NONINVASIVE > PRE-SYMPTOMATIC > DETECTION OF TSE DISEASES, AND TARGETS FOR THERAPEUTIC > REAGENTS TO > PREVENT AND CONTROL TSE DISEASES IN ANIMALS AND HUMANS > [....... etcétera, etcétera, etcétera.........] Docto Dr. Marmi: Me tengo por una persona "enteradilla" en, digamos, "temas raros" de la vida cotidiana; en esta ocasión, de lo que concierne a las "vacas locas". Pero es que lo tuyo ya es demasiado.... Comprendo que el pseudónimo "Marmitako" responde a una ansia profunda antropológico-gastronómica, pero deberias pensar en cambiarlo por otro más ajuatado a tu persona: "Soy la leche", por ejemplo, me parecería más definitorio... Saludos alborozados y un pelín envidiosos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 25 15:33:10 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA48118 for escepticos-outgoing; Thu, 25 Jan 2001 15:33:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from infonegocio.com (wwwa009.infonegocio.com [195.235.35.117]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA49428 for ; Thu, 25 Jan 2001 15:33:07 GMT Received: from c6a4u0 ([213.97.100.94]) by infonegocio.com with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.507.50); Thu, 25 Jan 2001 16:35:30 +0100 Message-ID: <009e01c086e3$8cd150c0$dd6dfea9@megavia> From: "Esteban" To: References: Subject: Re: [escepticos] El cuerpo de cristo Date: Thu, 25 Jan 2001 16:28:28 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javi: Sabbatai Zevi (1.626 a 1.676) conocido por Amirah, por sus contertulios, era un sesudo estudiante de la Cábala y fué, probablemente, influenciado por Nathan of Gaza, de que era el Mesías. Durante ese período logró convencer a todo el mundo judío de que lo sí lo era (desde Siria a Inglaterra).Sigue teniendo cientos de seguidores secretos por todo el mundo, en especial en Asia Menor pero bajo el disfraz de cristiano o musulmán. Murió en Crna Gora (Montenegro) Shalom Esteban (He llegado) ----- Original Message ----- From: "Javier Susaeta" To: Sent: Thursday, January 25, 2001 8:16 AM Subject: Re: [escepticos] El cuerpo de cristo > >From: Julio Arrieta > >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > >(...) > >La verdad es que presenta un tema jugoso: ¿cómo > >reaccionaría la ICAR si alguien encuentra los restos > >de Jesús en una tumba? > > > >Saludos, > >Julius > > > > No tendrían mayores problemas. Llevan 2000 años sosteniendo una historia > disparatada, así que tal hallazgo sólo serviría para hacerles publicidad. Se > alegaría que la resurrección es un acontecimiento metahistórico, que los > evangelios no afirman (más bien, pueden sugerir otra cosa) que el cuerpo del > semifantasmal Jesús fuera el *mismo* que el anterior al episodio del > hallazgo (el evangélico, quiero decir) de la tumba vacía. Los teólogos > tienen solución para todo: cuando un "mesías" judío del s. XVI (Shebatai > Zevi creo que se llamaba) terminó convirtiéndose al Islam (!) ante la > posibilidad de perder la cabeza (la física) si no lo hacía, su "padrino" > teológico (Natán de Gaza) elaboró, como buen profesional, una explicación > que convenció a muchos. La teología, como dice Borges en uno de sus cuentos > es una "disciplina fantástica" y la fantasía puede con todo, claro. > > Saludos > > Javier > _________________________________________________________________________ > Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 25 15:34:16 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA49338 for escepticos-outgoing; Thu, 25 Jan 2001 15:34:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp1.jazzfree.com (smtp1.jazzfree.com [212.106.192.136]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA49573 for ; Thu, 25 Jan 2001 15:34:11 GMT Received: from pablo-vicens (212.106.224.137) by smtp1.jazzfree.com (NPlex 4.0.054) id 3A59F1A4001F13DA for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 25 Jan 2001 16:30:02 +0100 Message-ID: <002201c086db$4444e720$89e06ad4@pablo-vicens> From: "Pablo vicens" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=5Bescepticos=5D_=BFPuede_congelarse_el_Infierno=3F_?= Date: Thu, 25 Jan 2001 15:28:49 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¿Puede congelarse el Infierno? Un profesor de Termodinámica un poco cachondo había preparado un examen para sus alumnos. Este tenía una sola pregunta: ¿Es el Infierno exotérmico (emite calor) o es endotérmico (absorbe calor)? Justifica tu respuesta. La mayor parte de los estudiantes escribieron su respuesta basándose en la Ley de Boyle (el gas se enfría cuando se expande y se calienta cuando se comprime) o alguna variante. Un estudiante, sin embargo, respondió lo siguiente: Primero, necesitamos saber cómo varía en el tiempo la masa del Infierno. Así, necesitamos saber la frecuencia con la que las almas entran en él y la frecuencia con la que salen. Opino que podemos asumir sin ninguna duda que, una vez que un alma ha entrado en el Infierno, ya no sale nunca más. Así pues, no hay frecuencia de salida. Para calcular cuántas almas entran en el Infierno, tengamos en cuenta las distintas religiones que existen hoy en día en el mundo. Algunas de estas religiones afirman que, si no eres miembro de ella, irás al Infierno. Debido a que hay más de una de estas religiones y teniendo en cuenta que una persona no pertenece a más de una religión al mismo tiempo, podemos afirmar que toda la gente y todas sus almas van al Infierno. Con las tasas de natalidad y mortalidad llegamos a la conclusión de que el número de almas que ingresan en el Infierno crece exponencialmente. Ahora miramos la variación del volumen del Infierno debido a que a la Ley de Boyle establece que, para que la temperatura y la presión en el Infierno permanezcan invariantes, el volumen de éste se tiene que expandir según se van añadiendo almas. Esto nos da dos posibilidades: #1 Si el Infierno se expande a una velocidad más baja que la frecuencia a la que entran las almas, entonces la temperatura y la presión en el Infierno se incrementarán hasta que éste reviente. #2 Por supuesto, si el Infierno se expande a una velocidad mayor que la frecuencia de entrada de almas, entonces la temperatura y la presión caerán hasta que éste se congele. Así pues, ¿cuál es la conclusión? Si aceptamos el postulado que enunció mi compañera Theresa Banyan en el primer año de carrera y que decía algo así como: "El Infierno se congelará antes de que yo me acueste contigo", y dado el hecho de que todavía no lo he conseguido entonces el enunciado número 2 no puede ser cierto así que la respuesta es: "El Infierno es exotérmico" P.D.: el alumno obtuvo Matrícula. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 25 19:20:43 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA49986 for escepticos-outgoing; Thu, 25 Jan 2001 19:20:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA50593 for ; Thu, 25 Jan 2001 19:19:43 GMT Received: from default ([193.153.232.130]) by tsmtp3.ldap.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7QG6F06.CAR; Thu, 25 Jan 2001 20:15:51 +0100 Message-ID: <002001c08703$6c7914a0$82e899c1@default> From: =?iso-8859-1?Q?Jose_Manuel_Dur=E1n?= To: Cc: , , , , "Julio Arrieta" , "Bene y Rosa" Subject: [escepticos] Texto Ouija Date: Thu, 25 Jan 2001 20:17:10 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_001D_01C0870B.CC151E60" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6600 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6600 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_001D_01C0870B.CC151E60 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Saludos Amigos, aqu=ED os mando el texto de un folleto informativo sobre = la Ouija que estoy distribuyendo por colegios, emisoras de radio, etc... = desde el mes de Diciembre. Un abrazo y saludos de J. Manuel Dur=E1n "el vasco" La OUIJA en manos de los Adolescentes (J. Manuel Dur=E1n Mart=EDnez) =BFQu=E9 es la Ouija? Se trata de una peque=F1a tabla donde aparecen las letras del = abecedario, algunos n=FAmeros y monos=EDlabos. Un vaso, una arandela o una moneda es otro de los ingredientes = "necesarios" para efectuar la experiencia. En contra de lo que puedas pensar no se trata de un juego sino de una = inquietante herramienta que supuestamente facilita el contacto con los = esp=EDritus, al menos es lo que la mayor=EDa de sus usuarios piensa. Al margen de que esto =FAltimo sea cierto o no, lo que nunca debes = olvidar es que esta pr=E1ctica no est=E1 exenta de riesgos e = inconvenientes y aunque en la mayor=EDa de las ocasiones no ocurre nada = extraordinario el peligro siempre acecha. La Ouija (esta vulgar y rudimentaria forma de hacer Espiritismo) ha = provocado consecuencias nefastas en muchos de aqu=E9llos que = fr=EDvolamente se acercaron a ella. Conviene entonces conocer algunos = detalles, =BFno crees?. Ni=F1os y Adolescentes Desgraciadamente la Ouija est=E1 siendo usada por ni=F1os de corta edad = que creen a pi=E9 juntillas lo que el tablero les dice. Piensan que = hablan con los esp=EDritus o el mism=EDsimo Sat=E1n. Este pseudoespiritismo se ha convertido en una moda colegial, donde = infantes y quincea=F1eros hacen uso y abuso de estos "contactos" = inmersos en la m=E1s cruda ignorancia. Nadie les dice que la moneda no se mueve por fuerza de los esp=EDritus; = nadie les dice que est=E1n siguiendo un camino equ=EDvoco y se sumergen = en el Lado Oscuro de las creencias, donde los muertos, los diablos, el = M=E1s All=E1 y el Misterio se mezclan ofreciendo un mundo fascinante y = enigm=E1tico que los atrae y engulle. Experiencias Desagradables Es raro el muchacho que no ha usado la Ouija a d=EDa de hoy y es una = practica corriente dentro del =E1mbito juvenil. Se cuentan tenebrosas = historias relacionadas con este Espiritismo descafeinado. La mayor=EDa = de ellas no son ciertas. Sin embargo, a pesar de que en un alto porcentaje de las ocasiones no = ocurre nada fuera de lo com=FAn y previsible, es importante no olvidar = que la Ouija ha provocado no pocas experiencias que dejaron muy mal = sabor de boca en sus usuarios. La Ouija es una practica terriblemente obsesiva y que crea una peligrosa = dependencia. Este detalle puede ser corroborado por cualquier cualquier = psic=F3logo. La Ouija ha provocado miedo, terror y fobias en algunos usuarios. Se han = detectado casos de violencia y agresividad, manifestaciones paranormales = que se escapa del control de los j=F3venes y varios casos en los que los = usuarios necesitaron tratamiento psicol=F3gico a consecuencia de estas = pr=E1cticas cuasiespiritistas. La Ouija habitualmente enga=F1a, miente y convence. Nadie sabe a ciencia = cierta de d=F3nde vienen los "mensajes" o d=F3nde se originan, pero = cualquier persona medianamente informada estar=E1 de acuerdo con = nosotros de que esta pr=E1ctica no es acta para ni=F1os y adolescentes. Escepticismo Poco importa si crees o no en la realidad de la Ouija. Al margen de la = autenticidad de estos contactos (que no defendemos ni cuestionamos) la = actitud de los j=F3venes nos llena de preocupaci=F3n. =BFA ti no? Ay=FAdanos a Informar Desgraciadamente los j=F3venes no prestan atenci=F3n a las advertencias = que sobre el fen=F3meno se ofrecen y no pueden hallar informaci=F3n = =FAtil y veraz, lo que les obliga a mal usar el tablero.=20 Los Padres pr=E1cticamente ignoran que la Ouija es algo habitual y = constante entre quincea=F1eros e, incluso, m=E1s j=F3venes. Sus hijos la = utilizan. Profesores y tutores, a pesar de que saben que en sus respectivos = colegios se usa la Ouija no ofrecen charlas ni informaci=F3n de utilidad = para los alumnos. Sin embargo en tu mano est=E1 cambiar alguno de estos detalles. =A1=A1Cuenta con nosotros!! puntodevista@terra.es ------=_NextPart_000_001D_01C0870B.CC151E60 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Saludos Amigos, aqu=ED os mando el texto de un = folleto=20 informativo sobre la Ouija que estoy distribuyendo por colegios, = emisoras de=20 radio, etc... desde el mes de Diciembre.

 

Un abrazo y saludos de J. Manuel Dur=E1n "el = vasco"

 

La OUIJA en manos de los Adolescentes = (J. Manuel Dur=E1n = Mart=EDnez)

=BFQu=E9 es la Ouija?

Se trata de = una peque=F1a=20 tabla donde aparecen las letras del abecedario, algunos n=FAmeros y=20 monos=EDlabos.

Un vaso, una arandela o una moneda es otro de los = ingredientes=20 "necesarios" para efectuar la experiencia.

En contra de lo que puedas pensar no se trata de un = juego sino=20 de una inquietante herramienta que supuestamente facilita el contacto = con los=20 esp=EDritus, al menos es lo que la mayor=EDa de sus usuarios piensa.

Al margen de que esto =FAltimo sea cierto o no, lo = que nunca=20 debes olvidar es que esta pr=E1ctica no est=E1 exenta de riesgos e = inconvenientes y=20 aunque en la mayor=EDa de las ocasiones no ocurre nada extraordinario el = peligro=20 siempre acecha.

La Ouija (esta vulgar y rudimentaria forma de hacer=20 Espiritismo) ha provocado consecuencias nefastas en muchos de aqu=E9llos = que=20 fr=EDvolamente se acercaron a ella. Conviene entonces conocer algunos = detalles,=20 =BFno crees?.

Ni=F1os y Adolescentes

Desgraciadamente la=20 Ouija est=E1 siendo usada por ni=F1os de corta edad que creen a pi=E9 = juntillas lo que=20 el tablero les dice. Piensan que hablan con los esp=EDritus o el = mism=EDsimo=20 Sat=E1n.

Este pseudoespiritismo se ha convertido en una moda = colegial,=20 donde infantes y quincea=F1eros hacen uso y abuso de estos "contactos" = inmersos en=20 la m=E1s cruda ignorancia.

Nadie les dice que la moneda no se mueve por fuerza = de los=20 esp=EDritus; nadie les dice que est=E1n siguiendo un camino equ=EDvoco y = se sumergen=20 en el Lado Oscuro de las creencias, donde los muertos, los diablos, el = M=E1s All=E1=20 y el Misterio se mezclan ofreciendo un mundo fascinante y enigm=E1tico = que los=20 atrae y engulle.

Experiencias Desagradables

Es raro = el muchacho=20 que no ha usado la Ouija a d=EDa de hoy y es una practica corriente = dentro del=20 =E1mbito juvenil. Se cuentan tenebrosas historias relacionadas con este=20 Espiritismo descafeinado. La mayor=EDa de ellas no son ciertas.

Sin embargo, a pesar de que en un alto porcentaje de = las=20 ocasiones no ocurre nada fuera de lo com=FAn y previsible, es importante = no=20 olvidar que la Ouija ha provocado no pocas experiencias que dejaron muy = mal=20 sabor de boca en sus usuarios.

La Ouija es una practica terriblemente obsesiva y que = crea una=20 peligrosa dependencia. Este detalle puede ser corroborado por cualquier=20 cualquier psic=F3logo.

La Ouija ha provocado miedo, terror y fobias en = algunos=20 usuarios. Se han detectado casos de violencia y agresividad, = manifestaciones=20 paranormales que se escapa del control de los j=F3venes y varios casos = en los que=20 los usuarios necesitaron tratamiento psicol=F3gico a consecuencia de = estas=20 pr=E1cticas cuasiespiritistas.

La Ouija habitualmente enga=F1a, miente y convence. = Nadie sabe a=20 ciencia cierta de d=F3nde vienen los "mensajes" o d=F3nde se originan, = pero=20 cualquier persona medianamente informada estar=E1 de acuerdo con = nosotros de que=20 esta pr=E1ctica no es acta para ni=F1os y adolescentes.

Escepticismo

Poco = importa si crees=20 o no en la realidad de la Ouija. Al margen de la autenticidad de estos = contactos=20 (que no defendemos ni cuestionamos) la actitud de los j=F3venes nos = llena de=20 preocupaci=F3n.

=BFA ti no?

 

Ay=FAdanos a Informar

Desgraciadamente los=20 j=F3venes no prestan atenci=F3n a las advertencias que sobre el = fen=F3meno se ofrecen=20 y no pueden hallar informaci=F3n =FAtil y veraz, lo que les obliga a mal = usar el=20 tablero.

Los Padres = pr=E1cticamente=20 ignoran que la Ouija es algo habitual y constante entre quincea=F1eros = e, incluso,=20 m=E1s j=F3venes. Sus hijos la utilizan.

Profesores = y tutores, a=20 pesar de que saben que en sus respectivos colegios se usa la Ouija no = ofrecen=20 charlas ni informaci=F3n de utilidad para los alumnos.

Sin embargo en tu mano est=E1 cambiar alguno de estos = detalles.

=A1=A1Cuenta con nosotros!!

 

puntodevista@terra.es

 

------=_NextPart_000_001D_01C0870B.CC151E60-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 25 19:26:15 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA50136 for escepticos-outgoing; Thu, 25 Jan 2001 19:26:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA50453 for ; Thu, 25 Jan 2001 19:26:03 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-165-80.dialup.uni2.es [62.36.165.80]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0PJPTg02926 for ; Thu, 25 Jan 2001 20:25:29 +0100 (MET) Message-ID: <3A70803C.3A5C39B9@wanadoo.es> Date: Thu, 25 Jan 2001 20:36:28 +0100 From: Juanjo Bravo X-Sender: "Juanjo Bravo" X-Mailer: Mozilla 4.5 [es]C-CCK-MCD (World Online) (Win98; I) X-Accept-Language: es,en,ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Una pregunta a los juristas? References: <003e01c08656$e211ca20$541f523e@pc> Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------BC615EA253107C62EBCDCD0F" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------BC615EA253107C62EBCDCD0F Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit David Sanchez escribió: > Caso Pinochet. Que relevancia tiene el estado mental actual de un > acusado ...si estamos juzgando hechos pasados lo que debería > determinarsees si en el momento del delito el acusado era o no capaz y > plenamenteconsciente de lo que hacía. Que sentido tiene "juzgar hechos > pasados" y mezclar el estadoactual del acusado? No sería como esperar > a que alguien que cometióun delito bajo el efecto del las drogas esté > rehabilitado de ello parajuzgarle ahora que su estado mental es > normal? Hola, a falta de un jurista de verdad, si te sirve la opinion de un licenciado en derecho que no ha ejercido nunca, yo diria que el problema reside en la posibilidad de ejercer en condiciones normales el derecho a la defensa. Es decir, si uno esta "gaga" no podra acordarse de si las acusaciones son ciertas o no, establecer una buena estrategia de defensa y todo eso. El caso del drogadicto es un poco distinto, diriamos que no podra defenderse en condiciones mientras este bajo el efecto de las drogas, pero no mientras mantenga su adicion, que es otra cosa. Aqui el art 383 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal establece que si hay demencia, una vez hecha la instruccion, se archiva el caso hasta que recobre la salud. Saludos --------------BC615EA253107C62EBCDCD0F Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit  
David Sanchez escribió:
Caso Pinochet. Que relevancia tiene el estado mental actual de un acusado ...si estamos juzgando hechos pasados lo que debería determinarsees si en el momento del delito el acusado era o no capaz y plenamenteconsciente de lo que hacía. Que sentido tiene "juzgar hechos pasados" y mezclar el estadoactual del acusado? No sería como esperar a que alguien que cometióun delito bajo el efecto del las drogas esté rehabilitado de ello parajuzgarle ahora que su estado mental es normal?
Hola, a falta de un jurista de verdad, si te sirve la opinion de un licenciado en derecho que no ha ejercido nunca, yo diria que el problema reside en la posibilidad de ejercer en condiciones normales el derecho a la defensa. Es decir, si uno esta "gaga" no podra acordarse de si las acusaciones son ciertas o no, establecer una buena estrategia de defensa y todo eso. El caso del drogadicto es un poco distinto, diriamos que no podra defenderse en condiciones mientras este bajo el efecto de las drogas, pero no mientras mantenga su adicion, que es otra cosa.
Aqui el art 383 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal establece que si hay demencia, una vez hecha la instruccion, se archiva el caso hasta que recobre la salud.
Saludos --------------BC615EA253107C62EBCDCD0F-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 25 19:40:04 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA50756 for escepticos-outgoing; Thu, 25 Jan 2001 19:39:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA50254 for ; Thu, 25 Jan 2001 19:39:28 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-165-80.dialup.uni2.es [62.36.165.80]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0PJcsg09243 for ; Thu, 25 Jan 2001 20:38:55 +0100 (MET) Message-ID: <3A708362.7B18CB63@wanadoo.es> Date: Thu, 25 Jan 2001 20:49:54 +0100 From: Juanjo Bravo X-Sender: "Juanjo Bravo" X-Mailer: Mozilla 4.5 [es]C-CCK-MCD (World Online) (Win98; I) X-Accept-Language: es,en,ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "Marcela E. Brusa" escribió: > Ojala fuera cierto Jorge Javier, te cuento: > > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Jorge Javier Frías > Perles > Enviado el: miércoles, 24 de enero de 2001 12:47 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. > > (a menos que > >los noticiarios por España no haya mostrado en todo su esplendor las > >ejecuciones sumarias de los dos Palestinos, es un tanto dificil esto de > >hacer de los israelies los unicos malos de esta pelicula) > >Pero bueno, viendo por donde vienen los tiros mejor seria que me calle > >antes > >de que me ejecuten sumariamente algunos aqui por ser pro israeli, o > >anti-palestina. > > ¿No pasó ya a la historia lo de la conspiración judeo-masónica? Yo pensaba > que los noticiarios en España sólo se encargaban de ensalzar la figura de > nuestro charlotesco presidente ;-) > > Dice Marcela: > Lamentablemente nuestro charlotesco presidente y su gobierno tienen sus > alianzas muy bien definidas. No por nada los lideres palestinos y musulmanes > se entrevistan cada dos por tres con Aznar (no es coincidencia el hecho de > que su oferta de ayuda solo se extienda al lado palestino ya que no es una > oferta de mediacion como lo ha sido por parte de otros lideres.) > Siguiendo con la obsecuencia de los medios de comunicacion, estos se dedican > en España a crear una imagen bastante distorsionada del asunto con el > correspondiente sesgo anti-israeli. Como no estaba en España cuando sucedio > lo de las ejecuciones, no se si fueron transmitidas en su dimension real (es > decir, la aplicacion no solo de una pena de muerte sino ademas una > aplicacion que no requirió ni siquiera la apariencia de un juicio) > Tal vez no se hable mas de la amenaza judeo-masonica, pero no te creas, que > los sentimientos que estaban detras de esa consigna siguen muy vivos en > España, tanto mas cuando hoy estan alentados por una propaganda > mediatico-gubernamental que es realmente deplorable. > Vamos, que yo no me trago la santidad de nadie y al mismo tiempo la > demonizacion de nadie. > Si hablamos de los niños palestinos, por que no hablamos de la mentalidad > que envia a esos niños a un frente en donde no tienen nada que hacer. Por > que no hablamos de la mentalidad que alienta a los niños para que pasen a > ser la carne de cañon de su fanatismo?. > Por que no hablamos tambien, dicho sea de paso de las acciones terroristas > que estan siendo protagonizadas por los grupos palestinos mas extremos? Eso > no es terrorismo? O solo es terrorismo el que te toca las narices cerca de > casa o cuando te conviene politicamente? > Por que no hablamos del hecho de que en todos estos sucesos en los que se > mando a morir a los niños palestinos, siempre hubo un oportuno aviso a los > medios para que pudieran registrarlas? Vamos, no seamos ingenuos. > Como nacion, Palestina tendria que someterse a los mandatos internacionales > de derechos humanos. Será por eso que a pesar de las amenazas, sus lideres > no se deciden a declararla? > Los israelies estan desando que lo hagan hace rato, no te engañes, ya que > ellos SI tienen que someterse a esa revision en cuanto al modo en que se > respetan o se dejan de respetar esos derechos, pero los palestinos > obviamente se rigen por otro juego de reglas y no tienen que responder a > ningun organismo ni ante nadie por las barbaridades que ellos mismos > infligen no ya sobre otros, sino sobre sus propios ciudadanos. > Que yo sepa, en Israel no se ha ejecutado a nadie que se permita defender > algunas de los argumentos palestinos(y haberlos, haylos). Menos que menos se > ha ejecutado a nadie en esas condiciones sin un juicio que justifique de > algun modo la pena de muerte (que no la hay) Seria un detalle que explicaras cuando y como fueron juzgados los lideres de la intifada asesinados por los servicios secretos israelies en los tres ultimos meses. Todo eso de los que envian niños al frente y avisan a la television no cambia lo decisivo: ¿un ejercito tiene derecho a disparar frente a niños armados con piedras?, ¿un estado que hace eso tiene derecho a dar lecciones de derechos humanos a alguien? Saludos Juanjo > > De que estamos hablando entonces? > Las unicas organizaciones que tienen una actitud coherente en cuanto a este > asunto son las organizaciones palestinas e israelies de mujeres que hoy por > hoy son las unicas dentro de las dos sociedades que han decidido que BASTA > YA y se han puesto a dialogar entre ellas, descubriendo de paso que al fin > de cuentas tienen muchos de los mismos problemas en comun, para empezar > estan hartas de enterrar a los hijos que se sacrifican de uno y otro lado. A > lo mejor es hora de que los chicos dejen paso a las chicas en estos asuntos. > No se si se arreglaria nada pero seguramente correria menos sangre por ambos > lados. > > >No deja de asombrarme el poder de conviccion de la propaganda que sigue > >corriendo por España (o tal vez el poder del latente anti-judaismo que > >sigue > >corriendo por España y que sigue cegando a tantos españoles en este > >asunto). > > A mí no me lo parece. Creo que ya pasó de moda y ahora las fobias vienen de > los inmigrantes africanos y latinos, que son los que puedes ver por las > calles. Ni siquiera el "enemigo chino" del que hablaban en el "antíguo > régimen" parece asustarnos ¿no? > > Dice Marcela > Tienes razon, pero esos prejuicios no han venido a reemplazar a los > prejuicios tradicionales, sino que han venido a SUMARSE a ellos. > Pregunta: > Si el rey habla por todo el mundo, como es que en su mensaje de fin de año, > se olvido del hecho de que si bien muchos catolicos estaban celebrando las > fiestas de navidad y año nuevo, muchos de sus "subditos" tambien celebraban > en esa misma semana las festividades de Ramadan y Channukah? Me quede de una > pieza cuando escuche el discurso. Metida de pata? Olvido involuntario? > realmente lo dudo. Especialmente cuando a ninguno de los medios de > comunicacion se les paso por la cabeza mencionar que entre tanta bomba > pseudo catolica, tanta expresion de colectivo navideño, no fueron capaces de > cubrir esas otras celebraciones aunque mas no fuera por un esfuerzo > informativo. Del año nuevo chino, si se oye, pero en la china, no en españa. > Bobadas diran, tal vez, pero los medios no nos representan a todos? (o > deberian?) Los gobiernos son solo gobiernos para el grupo dominante y solo > por ese grupo se manifiestan? > Pues en España parece que si.(y el hecho de que esto no solo suceda en > España no significa un carajo, hablando mal y pronto) > > Saludos > Marcela From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 25 19:43:07 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA50538 for escepticos-outgoing; Thu, 25 Jan 2001 19:43:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web9705.mail.yahoo.com (web9705.mail.yahoo.com [216.136.129.143]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id TAA50543 for ; Thu, 25 Jan 2001 19:43:03 GMT Message-ID: <20010125194251.24490.qmail@web9705.mail.yahoo.com> Received: from [193.152.164.74] by web9705.mail.yahoo.com; Thu, 25 Jan 2001 20:42:51 CET Date: Thu, 25 Jan 2001 20:42:51 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Julio=20Arrieta?= Subject: [escepticos] Anthony Blake es, efectivamente, un magufo To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola amigos: ¿Recuerdan el debate aquel sobre si el mentalista Anthony Blake es o no un magufo? Pues bien, he tenido la oportunidad de hojear su librote y puedo afirmar sin lugar a dudas que el señor Blake es un magufo de tomo y lomo, con papeles y denominación de origen. ¿Quieren saber el método Blake para encontrar aparcamiento para su coche en una ciudad atestada? ¡Fácil! Hay que limitarse a cerrar los ojos (esto tiene que hacerlo el copiloto, obviamente), visualizar mentalmente la plaza de aparcamiento en el lugar al que se va (porque se trata de aparcar en la puerta, con chulería), una vez visualizado el lugar hay que envolverlo mentalmente con una pirámide azul de energía, tal cual, y ¡voilá! aparcamiento asegurado, mano de santo, oigan. Según Anthony Blake este método sólo le ha fallado en dos ocasiones. Magufo total. Saludos. Julius _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Envía mensajes instantáneos y recibe alertas de correo con Yahoo! Messenger - http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 25 20:17:54 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA50847 for escepticos-outgoing; Thu, 25 Jan 2001 20:17:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA50518 for ; Thu, 25 Jan 2001 20:17:34 GMT Received: from net5.aucland ([195.68.90.76]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA390827 for ; Thu, 25 Jan 2001 20:17:29 GMT Received: from servidor (unverified [62.83.48.121]) by net5.aucland (Rockliffe SMTPRA 4.5.4) with SMTP id for ; Thu, 25 Jan 2001 21:17:23 +0100 Message-ID: <00a301c0870b$af4b1fa0$7930533e@servidor> From: "Akin" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RV:_Presentaci=F3n?= Date: Thu, 25 Jan 2001 21:11:04 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos, supongo que en esta lista como en la mayoría, es costumbre que los recien llegados se presenten. Pues mi nombre es Manuel López aunque para diferenciarme de los otros cientos de miles de españoles que se llaman igual utilizo el seudónimo de Akin. Soy Compostelano, informático y de un poco menos de 30 años, también un aficionado a la ciencia ficción. Estoy suscrito al escéptico digital desde hace unos meses y lo leo con regularidad, aunque reconozco que no todo lo profundamente que quisiese (lo que significa que me salto artículos) por problemas de tiempo. Soy escéptico (en el sentido griego del término) en el mas amplio sentido de la palabra desde casi mi nacimiento. En fin, no se que mas decir. Saludos a algunos co-listeros que ya me conocen (aunque sea virtualmente) y a los que no me conocen. Akin _______________________________ Manuel López Gómez correo: akinlg@eresmas.com correo urgente: akin@airtel.net _______________________________ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 25 20:22:06 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA50613 for escepticos-outgoing; Thu, 25 Jan 2001 20:21:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA50961 for ; Thu, 25 Jan 2001 20:21:45 GMT Received: from default ([193.153.232.133]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7QJ3O05.LDH for ; Thu, 25 Jan 2001 21:19:00 +0100 Message-ID: <000f01c0870c$17a94360$85e899c1@default> From: =?iso-8859-1?Q?Jose_Manuel_Dur=E1n?= To: References: <20010125194251.24490.qmail@web9705.mail.yahoo.com> Subject: Re: [escepticos] Anthony Blake es, efectivamente, un magufo Date: Thu, 25 Jan 2001 21:18:53 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6600 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6600 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es mmm, si leyéramos un poco más revistas como Enigmas..., el mensaje de Julio no se habría producido. Hace mucho tiempo concedió una entrevista a esa revista y por sus respuestas se podía observar claramente que tiene ciertas creencias y opiniones muy curiosos sobre el mundillo de lo paranormal. Por otro lado, en un programa de televisión se le hicieron algunas preguntas directas y sus respuestas eran lo que vosotros llamariasis "crédulas". Un abrazo de "el vasco" ----- Original Message ----- From: "Julio Arrieta" To: Sent: Thursday, January 25, 2001 8:42 PM Subject: [escepticos] Anthony Blake es, efectivamente, un magufo Hola amigos: ¿Recuerdan el debate aquel sobre si el mentalista Anthony Blake es o no un magufo? Pues bien, he tenido la oportunidad de hojear su librote y puedo afirmar sin lugar a dudas que el señor Blake es un magufo de tomo y lomo, con papeles y denominación de origen. ¿Quieren saber el método Blake para encontrar aparcamiento para su coche en una ciudad atestada? ¡Fácil! Hay que limitarse a cerrar los ojos (esto tiene que hacerlo el copiloto, obviamente), visualizar mentalmente la plaza de aparcamiento en el lugar al que se va (porque se trata de aparcar en la puerta, con chulería), una vez visualizado el lugar hay que envolverlo mentalmente con una pirámide azul de energía, tal cual, y ¡voilá! aparcamiento asegurado, mano de santo, oigan. Según Anthony Blake este método sólo le ha fallado en dos ocasiones. Magufo total. Saludos. Julius _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Envía mensajes instantáneos y recibe alertas de correo con Yahoo! Messenger - http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 25 20:26:55 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA50634 for escepticos-outgoing; Thu, 25 Jan 2001 20:26:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from net5.aucland ([195.68.90.76]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA51096 for ; Thu, 25 Jan 2001 20:26:45 GMT Received: from servidor (unverified [62.83.48.121]) by net5.aucland (Rockliffe SMTPRA 4.5.4) with SMTP id for ; Thu, 25 Jan 2001 21:26:42 +0100 Message-ID: <00f201c0870c$fc24c780$7930533e@servidor> From: "Akin" To: References: <3A703E96.9098F874@eucmos.sim.ucm.es> Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Thu, 25 Jan 2001 21:18:59 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hay una cosa de un correo anterior que me llamó la atención: >ya que ven que no > tiene sentido esa situación permanente de guerra que viven desde que nacieron > mientras en la mayor parte del mundo occidental al que socioeconómicamente > podrían pertenecer nos damos la vida padre. Si miramos la ayuda exterior por habitante que recibe Israel de EEUU es con mucho la mayor del mundo, ¿a cambio de que? Pues posiblemente de ser una base clave para una zona muy conflictiva, como se demostró en la guerra del golfo. Con esto quiero decir que esa cantidad de ayuda, mas los tratados preferentes en muchos otros ámbitos, hacen que económicamente hablando Israel pueda salir ganando al mantener ese estado de guerra perpetua. Akin _______________________________ Manuel López Gómez correo: akinlg@eresmas.com correo urgente: akin@airtel.net _______________________________ ----- Original Message ----- From: Juan Rodriguez To: Sent: Thursday, January 25, 2001 3:56 PM Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. > La información que recibimos en España no es especialmente anti-israelí. > Así, por ejemplo, en Antena 3, el corresponsal en Israel-Palestina que cubre > estas crónicas es Enrique Zimmerman, judío de origen argentino. > En Televisión Española, las noticias recibidas suelen venir en el tono: "En > los hechos ayer ocurridos fallecieron diez integristas palestinos ... Dos > colonos israelíes fueron masacrados brutalmente..." > Sin que por ello dé personalmente la razón a ninguna de las partes. Supongo > sin embargo que por aquí se percibe como una guerra abierta en la que unos > atacan con misiles y otros con piedras (estoy exagerando), y la opinión general > tiende siempre a irse con el manifiestamente más débil (aunque en la guerra > sucia ambos bandos se igualen en métodos y catadura moral). > > ¿Derechos humanos? El modo en que se creó el estado de Israel tras la Guerra > Mundial, con las consecuencias que tuvo para la población palestina, me dirás > que se hizo a golpe de amor y solidaridad, con ánimo de participar de un futuro > común de hermandad entre dos pueblos semitas. Desde entonces viene existiendo de > facto un estado de guerra, así que hablar de derechos humanos por uno u otro > bando no tiene mucho sentido. > > Finalmente, no son sólo los colectivos de mujeres los que desean el fin de > aquello. También están surgiendo entre los jóvenes israelíes los primeros casos > de pacifismo negativa a incorporarse al servicio militar, ya que ven que no > tiene sentido esa situación permanente de guerra que viven desde que nacieron > mientras en la mayor parte del mundo occidental al que socioeconómicamente > podrían pertenecer nos damos la vida padre. Naturalmente, estas situaciones son > silenciadas radicalmente por el Estado. Entre los palestinos es mucho más > difícil esto, ya que para un musulmán morir en guerra santa supone ir > directamente al cielo; y te puedo garantizar que muchos de los árabes que > conozco preferirían morir en esta situación que seguir viviendo. > En fin, que se solucione y que nosotros lo veamos. > > > De: Marcela Brusa > > [Marcela] No deja de asombrarme el poder de convicción de la propaganda que > > sigue corriendo por España (o tal vez el poder del latente anti-judaismo que > > sigue > > corriendo por España y que sigue cegando a tantos españoles en este asunto). > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 25 21:14:45 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA51183 for escepticos-outgoing; Thu, 25 Jan 2001 21:13:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA50918 for ; Thu, 25 Jan 2001 21:13:54 GMT Received: from computer (nsit-s229-7.uchicago.edu [128.135.229.7]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0PLDlu21346 for ; Thu, 25 Jan 2001 15:13:47 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Sun, 25 Feb 2001 15:15:15 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) In-Reply-To: <3A703E96.9098F874@eucmos.sim.ucm.es> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Precisamente ahi radica el problema, que esta siendo presentada en España (y en otros países tambien) como una guerra desigual donde el lado israeli se muestra como el lado agresor. En cuanto a tu exageracion, una lista de los atentados terroristas protagonizados por los grupos palestinos probablemente te dara la pauta de lo fuera de lugar que está esa creencia. Si a alguien se le ocurre justificar esos atentados y muchos lo hacen, entonces que hacemos con los atentados de ETA? Israel tiene un ejercito bien organizado, es cierto, pero por esa misma razon y por su status como nacion tiene tambien la obligacion de responder por abusos. Por cuantos atentados terroristas. En españa se habla del atentado en el centro comercial como uno de los mayores horrores cometidos por ETA (y tal vez sea cierto) pero se acuerda alguien que hace unos tres años atentados como ese eran la norma en los centros comerciales de TEL AVIV? Ante quien responde Arafat por los atentados y las masacres cometidas en ellos por sue pobrecitos subditos a los que tanta lastima tenemos? Juzgamos a Arafat, incitador del terrorismo por accion y por palabra, con el mismo patron con el que se juzga, por poner un ejemplo,a Arzalluz ? Habla alguien de que el objetivo ultimo no es la constitucion de un estado palestino sino la destruccion del estado israeli, uno de los objetivos principales de la coalicion de estados arabes? O acaso estamos convencidos de que ese estado debe ser destruido y por lo tanto no importa lo que se haga para llegar a ese fin? A nadie se le ocurrre en España que los palestinos puedan ser vistos por los israelies del mismo modo en que ETA es vista hoy por la poblacion en general? O el terrorismo se justifica cuando estamos dispuestos a aceptar la demonizacion de los atacados? (especialmente si le toca a otro, claro.) En cuanto a lo que dices sobre derechos humanos, vuelvo a preguntar, alguien vio esas ejecuciones en España? Alguien vio a los familiares de los ejecutados pidiendo clemencia cuando sus compatriotas rompieron en un aplauso y vitores, que realmente dan la pauta de lo que significa el salvajismo irracional, en el momento en que las balas cumplieron su cometido? Y repito, no tienen estado de nacion precisamente porque no lo quieren sus lideres. No porque nadie se los impida y mucho menos los Israelies que hace rato estan deseando que se constituyan en nacion, responsable por tanto por sus actos frente a las instituciones internacionales. Arafat, ciertamente amenazo con declararla varias veces el año pasados como si esa amenaza representara un peligro para alguien, lo cual es ridiculo, ya que politicamente hablando solo representa un peligro para sus tacticas que se verian seriamente dificultadas por la necesidad de mantenerse dentro de las leyes internacionales que hoy por hoy se pasa por los arrugadisimos genitales. No nos olvidemos tampoco que parte de la campaña de demonizacion de los medios de difusion en España pasa por la identificacion de todo lo que tenga que ver con Israel con los elementos mas extremos y ciertamente mas minoritarios en esa sociedad. Imaginense que en Estados Unidos se equiparara a habitante del territorio peninsular con ETA? Ustedes se lo tragarian? Por que se tragan incondicionalemente entonces los españoles el estereotipo que los medios les estan vendiendo de Israel y ciertamente de los Israelies (ni hablemos ya de los judios)? Y en cuanto al silenciamiento de los grupos que abogan por un dialogo mas racional, te cuento que no son precisamente los israelies los que silencian a los grupos de mujeres, y despues de las ejecuciones, las palestinas se van a andar con mucho mas cuidado antes de dialogar con nadie. Saludos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juan Rodriguez Enviado el: Thursday, January 25, 2001 8:56 AM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Sin que por ello dé personalmente la razón a ninguna de las partes. Supongo sin embargo que por aquí se percibe como una guerra abierta en la que unos atacan con misiles y otros con piedras (estoy exagerando), y la opinión general tiende siempre a irse con el manifiestamente más débil (aunque en la guerra sucia ambos bandos se igualen en métodos y catadura moral). From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 25 22:04:45 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA51426 for escepticos-outgoing; Thu, 25 Jan 2001 22:04:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web9701.mail.yahoo.com (web9701.mail.yahoo.com [216.136.129.137]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA51051 for ; Thu, 25 Jan 2001 22:04:27 GMT Message-ID: <20010125220423.84174.qmail@web9701.mail.yahoo.com> Received: from [193.152.165.113] by web9701.mail.yahoo.com; Thu, 25 Jan 2001 23:04:23 CET Date: Thu, 25 Jan 2001 23:04:23 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Julio=20Arrieta?= Subject: Re: [escepticos] Anthony Blake es, efectivamente, un magufo To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --- Jose_Manuel_Durán escribió: > mmm, si leyéramos un poco más revistas como > Enigmas..., el mensaje de Julio > no se habría producido. Hola José Manuel: Leo Enigmas de vez en cuando, pero me debí saltar ese número. > Hace mucho tiempo concedió una entrevista a esa > revista y por sus respuestas > se podía observar claramente que tiene ciertas > creencias y opiniones muy > curiosos sobre el mundillo de lo paranormal. A mí siempre me pareció un tipo bastante crédulo, pero en sus apariciones públicas suele mantener una postura bastante ambigua. > Por otro lado, en un programa de televisión se le > hicieron algunas preguntas > directas y sus respuestas eran lo que vosotros > llamariasis "crédulas". ¿Te refieres a un programa de ETB donde hizo varios trucos de mentalismo? Saludos. Julius _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Envía mensajes instantáneos y recibe alertas de correo con Yahoo! Messenger - http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 25 22:15:18 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA51150 for escepticos-outgoing; Thu, 25 Jan 2001 22:14:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA51501 for ; Thu, 25 Jan 2001 22:14:54 GMT Received: from computer (nsit-s229-76.uchicago.edu [128.135.229.76]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0PMEnu17762 for ; Thu, 25 Jan 2001 16:14:49 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Sun, 25 Feb 2001 16:16:14 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) In-Reply-To: <3A708362.7B18CB63@wanadoo.es> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Juanjo Tu tienes idea de lo que representa la Entifada? Ante quien los vas a enjuiciar, si ellos no responden ante nadie? Estoy muy lejos de justificar el asesinato de nadie, pero creo que estas mezclando peras con naranjas. Justificarias tu los atentados recientes de ETA por las acciones de GAL? El caso de estas dos ejecuciones no es el mismo, ya que estos dos eran palestinos y fueron ejecutados por los palestinos por un supuesto delito de colaboracion y digo supuesto porque esta en entredicho el que hayan realmente sido colaboradores, y aunque lo fueran,sigue siendo supuesto hasta que este demostado que lo fueron, independientemente de la sentencia. O acaso la idea de la destruccion del estado israeli no te parece tan desagradable. Porque ese es el objetivo. Te aseguro que si la ETA fuera la decima parte de lo que es esa entifada ni te plantearias ese tipo de preguntas. Pero claro, todo es diferente cuando los atentados y las masacres las sufren los que a ti te enseñaron a odiar. Voy a proponer un ejercicio que traera las cosas mas cerca de casa. Si Aznar (y con el los bien adoctrinados españoles) esta tan embarcado en la defensa de los "pueblos oprimidos" que empiece en casa, que de la independencia al pais vasco, ya que hay un grupo que se percibe de ese modo. Despues hablamos de los territorios palestinos (ya me veo la avalancha de quejidos y alaridos varios) La unica diferencia es que el objetivo de ETA no es la destruccion del estado Español sino una separacion del mismo. Ahi es donde el caso de Palestina se hace mucho mas insidioso ya que es mas que conocido el objetivo y no pasa por una convivencia pacifica con sus vecinos israelies. Pero bueno, no hay peor sordo que el que no quiere oir. Saludos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo Enviado el: Thursday, January 25, 2001 1:50 PM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. "Marcela E. Brusa" escribió: > Ojala fuera cierto Jorge Javier, te cuento: > > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Jorge Javier Frías > Perles > Enviado el: miércoles, 24 de enero de 2001 12:47 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. > > (a menos que > >los noticiarios por España no haya mostrado en todo su esplendor las > >ejecuciones sumarias de los dos Palestinos, es un tanto dificil esto de > >hacer de los israelies los unicos malos de esta pelicula) > >Pero bueno, viendo por donde vienen los tiros mejor seria que me calle > >antes > >de que me ejecuten sumariamente algunos aqui por ser pro israeli, o > >anti-palestina. > > ¿No pasó ya a la historia lo de la conspiración judeo-masónica? Yo pensaba > que los noticiarios en España sólo se encargaban de ensalzar la figura de > nuestro charlotesco presidente ;-) > > Dice Marcela: > Lamentablemente nuestro charlotesco presidente y su gobierno tienen sus > alianzas muy bien definidas. No por nada los lideres palestinos y musulmanes > se entrevistan cada dos por tres con Aznar (no es coincidencia el hecho de > que su oferta de ayuda solo se extienda al lado palestino ya que no es una > oferta de mediacion como lo ha sido por parte de otros lideres.) > Siguiendo con la obsecuencia de los medios de comunicacion, estos se dedican > en España a crear una imagen bastante distorsionada del asunto con el > correspondiente sesgo anti-israeli. Como no estaba en España cuando sucedio > lo de las ejecuciones, no se si fueron transmitidas en su dimension real (es > decir, la aplicacion no solo de una pena de muerte sino ademas una > aplicacion que no requirió ni siquiera la apariencia de un juicio) > Tal vez no se hable mas de la amenaza judeo-masonica, pero no te creas, que > los sentimientos que estaban detras de esa consigna siguen muy vivos en > España, tanto mas cuando hoy estan alentados por una propaganda > mediatico-gubernamental que es realmente deplorable. > Vamos, que yo no me trago la santidad de nadie y al mismo tiempo la > demonizacion de nadie. > Si hablamos de los niños palestinos, por que no hablamos de la mentalidad > que envia a esos niños a un frente en donde no tienen nada que hacer. Por > que no hablamos de la mentalidad que alienta a los niños para que pasen a > ser la carne de cañon de su fanatismo?. > Por que no hablamos tambien, dicho sea de paso de las acciones terroristas > que estan siendo protagonizadas por los grupos palestinos mas extremos? Eso > no es terrorismo? O solo es terrorismo el que te toca las narices cerca de > casa o cuando te conviene politicamente? > Por que no hablamos del hecho de que en todos estos sucesos en los que se > mando a morir a los niños palestinos, siempre hubo un oportuno aviso a los > medios para que pudieran registrarlas? Vamos, no seamos ingenuos. > Como nacion, Palestina tendria que someterse a los mandatos internacionales > de derechos humanos. Será por eso que a pesar de las amenazas, sus lideres > no se deciden a declararla? > Los israelies estan desando que lo hagan hace rato, no te engañes, ya que > ellos SI tienen que someterse a esa revision en cuanto al modo en que se > respetan o se dejan de respetar esos derechos, pero los palestinos > obviamente se rigen por otro juego de reglas y no tienen que responder a > ningun organismo ni ante nadie por las barbaridades que ellos mismos > infligen no ya sobre otros, sino sobre sus propios ciudadanos. > Que yo sepa, en Israel no se ha ejecutado a nadie que se permita defender > algunas de los argumentos palestinos(y haberlos, haylos). Menos que menos se > ha ejecutado a nadie en esas condiciones sin un juicio que justifique de > algun modo la pena de muerte (que no la hay) Seria un detalle que explicaras cuando y como fueron juzgados los lideres de la intifada asesinados por los servicios secretos israelies en los tres ultimos meses. Todo eso de los que envian niños al frente y avisan a la television no cambia lo decisivo: ¿un ejercito tiene derecho a disparar frente a niños armados con piedras?, ¿un estado que hace eso tiene derecho a dar lecciones de derechos humanos a alguien? Saludos Juanjo > > De que estamos hablando entonces? > Las unicas organizaciones que tienen una actitud coherente en cuanto a este > asunto son las organizaciones palestinas e israelies de mujeres que hoy por > hoy son las unicas dentro de las dos sociedades que han decidido que BASTA > YA y se han puesto a dialogar entre ellas, descubriendo de paso que al fin > de cuentas tienen muchos de los mismos problemas en comun, para empezar > estan hartas de enterrar a los hijos que se sacrifican de uno y otro lado. A > lo mejor es hora de que los chicos dejen paso a las chicas en estos asuntos. > No se si se arreglaria nada pero seguramente correria menos sangre por ambos > lados. > > >No deja de asombrarme el poder de conviccion de la propaganda que sigue > >corriendo por España (o tal vez el poder del latente anti-judaismo que > >sigue > >corriendo por España y que sigue cegando a tantos españoles en este > >asunto). > > A mí no me lo parece. Creo que ya pasó de moda y ahora las fobias vienen de > los inmigrantes africanos y latinos, que son los que puedes ver por las > calles. Ni siquiera el "enemigo chino" del que hablaban en el "antíguo > régimen" parece asustarnos ¿no? > > Dice Marcela > Tienes razon, pero esos prejuicios no han venido a reemplazar a los > prejuicios tradicionales, sino que han venido a SUMARSE a ellos. > Pregunta: > Si el rey habla por todo el mundo, como es que en su mensaje de fin de año, > se olvido del hecho de que si bien muchos catolicos estaban celebrando las > fiestas de navidad y año nuevo, muchos de sus "subditos" tambien celebraban > en esa misma semana las festividades de Ramadan y Channukah? Me quede de una > pieza cuando escuche el discurso. Metida de pata? Olvido involuntario? > realmente lo dudo. Especialmente cuando a ninguno de los medios de > comunicacion se les paso por la cabeza mencionar que entre tanta bomba > pseudo catolica, tanta expresion de colectivo navideño, no fueron capaces de > cubrir esas otras celebraciones aunque mas no fuera por un esfuerzo > informativo. Del año nuevo chino, si se oye, pero en la china, no en españa. > Bobadas diran, tal vez, pero los medios no nos representan a todos? (o > deberian?) Los gobiernos son solo gobiernos para el grupo dominante y solo > por ese grupo se manifiestan? > Pues en España parece que si.(y el hecho de que esto no solo suceda en > España no significa un carajo, hablando mal y pronto) > > Saludos > Marcela From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 25 22:15:18 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA51313 for escepticos-outgoing; Thu, 25 Jan 2001 22:14:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA50775 for ; Thu, 25 Jan 2001 22:14:56 GMT Received: from computer (nsit-s229-76.uchicago.edu [128.135.229.76]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0PMEru17810 for ; Thu, 25 Jan 2001 16:14:53 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] Anthony Blake es, efectivamente, un magufo Date: Sun, 25 Feb 2001 16:16:20 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) In-Reply-To: <20010125194251.24490.qmail@web9705.mail.yahoo.com> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hombre, sin tanta piramideria, ni luces de colores, y menos que menos las cerradas de ojos, yo uso mas o menos el mismo metodo para aparcar en Chicago. Claro que la visualizacion va acompañanda del firme deseo de encontrar un puto lugar, a como de lugar. Debo decir que, para mi asombro y el de mis copilotos,el metodo funciona (a veces asombrosamente hasta encuentro un lugar justo en frente de donde tengo que ir) toda vez que no falla. Lo interesante es que he podido sumar a mis dotes de visualizacion las de vidente, asi que cuando el instinto me dice que el metodo va a fallar, me tomo el autobus y me ahorro el desgaste energetico de putear porque falla el metodo visualizador. (será por eso que hace un mes que funciono con el ultimo tanque de gasolina que cargue) Por alguna razon,que tal vez tenga que ver con la Atlantida, el metodo no funciona en las Canarias,especialmente en el centro de Arrecife. Las Palmas es ya un caso desesperado,especialemente en la zona de la Vegueta, que es mucho mas apropiado para mentalistas mas duchos que yo. Yo atribuyo este fracaso a alguna maldicion guanche que escapa a mis poderes mentales. Se los recomiendo. Saludos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Julio Arrieta Enviado el: Thursday, January 25, 2001 1:43 PM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] Anthony Blake es, efectivamente, un magufo Hola amigos: ¿Recuerdan el debate aquel sobre si el mentalista Anthony Blake es o no un magufo? Pues bien, he tenido la oportunidad de hojear su librote y puedo afirmar sin lugar a dudas que el señor Blake es un magufo de tomo y lomo, con papeles y denominación de origen. ¿Quieren saber el método Blake para encontrar aparcamiento para su coche en una ciudad atestada? ¡Fácil! Hay que limitarse a cerrar los ojos (esto tiene que hacerlo el copiloto, obviamente), visualizar mentalmente la plaza de aparcamiento en el lugar al que se va (porque se trata de aparcar en la puerta, con chulería), una vez visualizado el lugar hay que envolverlo mentalmente con una pirámide azul de energía, tal cual, y ¡voilá! aparcamiento asegurado, mano de santo, oigan. Según Anthony Blake este método sólo le ha fallado en dos ocasiones. Magufo total. Saludos. Julius _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Envía mensajes instantáneos y recibe alertas de correo con Yahoo! Messenger - http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 25 22:15:18 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA51648 for escepticos-outgoing; Thu, 25 Jan 2001 22:15:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA51549 for ; Thu, 25 Jan 2001 22:14:59 GMT Received: from computer (nsit-s229-76.uchicago.edu [128.135.229.76]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0PMEtu17860 for ; Thu, 25 Jan 2001 16:14:55 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Sun, 25 Feb 2001 16:16:22 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) In-Reply-To: <00f201c0870c$fc24c780$7930533e@servidor> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Perdon, pero has hablado tu con algun israeli por la calle? Te lo digo porque se matarian de risa por lo que has escrito. Los tratados y las ayudas no estan conectados a la condicion de un estado de guerra, estan mas conectados a una relacion de alianza que los estados unidos mantiene con Israel, una alianza bastante ambigua dicho sea de paso ya que esta basada en el antisemitismo estadounidense (inglaterra tambien esta metida en esta movida), que prefierio mantener a los judios en israel antes que aceptarlos en los estados unidos como inmigrantes, ya que por si no lo sabias, esa era la opcion que se les dio. Tambien tiene que ver por otro lado con la accion de los grupos judios en Estados Unidos (hasta no hace mucho habia mas judios en USA que en israel) Es una relacion ambigua, ya que por ejemplo determina que en algunos casos el ejercito israeli no tiene la opcion de defenderse de un ataque armado como fue el caso durante los bombardeos que se produjeron durante la contienda con Sadam Houssein. Alguien se pregunto en aquel momento a que vinieron esos bombardeos cuando Israel ciertamente no tenia ni arte ni parte en esa contienda? Una cosa que recuerdo durante esa epoca es que un compañero mio de clase comentó que el estaba encantado con el bombardeo y que esperaba que apuntaran bien al templo que, para ir a llorar, él podia encontrar cualquier otra pared vieja. Para los no enterados, el antiguo templo (solo sobrevive el muro de los lamentos) es hoy la mezquita donde esta la roca sagrada de los musulmanes. Saludos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Akin Enviado el: Thursday, January 25, 2001 2:19 PM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Hay una cosa de un correo anterior que me llamó la atención: >ya que ven que no > tiene sentido esa situación permanente de guerra que viven desde que nacieron > mientras en la mayor parte del mundo occidental al que socioeconómicamente > podrían pertenecer nos damos la vida padre. Si miramos la ayuda exterior por habitante que recibe Israel de EEUU es con mucho la mayor del mundo, ¿a cambio de que? Pues posiblemente de ser una base clave para una zona muy conflictiva, como se demostró en la guerra del golfo. Con esto quiero decir que esa cantidad de ayuda, mas los tratados preferentes en muchos otros ámbitos, hacen que económicamente hablando Israel pueda salir ganando al mantener ese estado de guerra perpetua. Akin _______________________________ Manuel López Gómez correo: akinlg@eresmas.com correo urgente: akin@airtel.net _______________________________ ----- Original Message ----- From: Juan Rodriguez To: Sent: Thursday, January 25, 2001 3:56 PM Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. > La información que recibimos en España no es especialmente anti-israelí. > Así, por ejemplo, en Antena 3, el corresponsal en Israel-Palestina que cubre > estas crónicas es Enrique Zimmerman, judío de origen argentino. > En Televisión Española, las noticias recibidas suelen venir en el tono: "En > los hechos ayer ocurridos fallecieron diez integristas palestinos ... Dos > colonos israelíes fueron masacrados brutalmente..." > Sin que por ello dé personalmente la razón a ninguna de las partes. Supongo > sin embargo que por aquí se percibe como una guerra abierta en la que unos > atacan con misiles y otros con piedras (estoy exagerando), y la opinión general > tiende siempre a irse con el manifiestamente más débil (aunque en la guerra > sucia ambos bandos se igualen en métodos y catadura moral). > > ¿Derechos humanos? El modo en que se creó el estado de Israel tras la Guerra > Mundial, con las consecuencias que tuvo para la población palestina, me dirás > que se hizo a golpe de amor y solidaridad, con ánimo de participar de un futuro > común de hermandad entre dos pueblos semitas. Desde entonces viene existiendo de > facto un estado de guerra, así que hablar de derechos humanos por uno u otro > bando no tiene mucho sentido. > > Finalmente, no son sólo los colectivos de mujeres los que desean el fin de > aquello. También están surgiendo entre los jóvenes israelíes los primeros casos > de pacifismo negativa a incorporarse al servicio militar, ya que ven que no > tiene sentido esa situación permanente de guerra que viven desde que nacieron > mientras en la mayor parte del mundo occidental al que socioeconómicamente > podrían pertenecer nos damos la vida padre. Naturalmente, estas situaciones son > silenciadas radicalmente por el Estado. Entre los palestinos es mucho más > difícil esto, ya que para un musulmán morir en guerra santa supone ir > directamente al cielo; y te puedo garantizar que muchos de los árabes que > conozco preferirían morir en esta situación que seguir viviendo. > En fin, que se solucione y que nosotros lo veamos. > > > De: Marcela Brusa > > [Marcela] No deja de asombrarme el poder de convicción de la propaganda que > > sigue corriendo por España (o tal vez el poder del latente anti-judaismo que > > sigue > > corriendo por España y que sigue cegando a tantos españoles en este asunto). > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 25 22:25:56 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA51243 for escepticos-outgoing; Thu, 25 Jan 2001 22:25:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f171.law8.hotmail.com [216.33.241.171]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA51746 for ; Thu, 25 Jan 2001 22:25:33 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 25 Jan 2001 14:25:00 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 25 Jan 2001 22:25:00 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Thu, 25 Jan 2001 23:25:00 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 25 Jan 2001 22:25:00.0385 (UTC) FILETIME=[A7B54510:01C0871D] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >"Marcela E. Brusa" wrote: >Si hablamos de los niños palestinos, por que no hablamos de la mentalidad >que envia a esos niños a un frente en donde no tienen nada que hacer. Por >que no hablamos de la mentalidad que alienta a los niños para que pasen a >ser la carne de cañon de su fanatismo?. [Jorge] Hoy me he preguntado lo mismo viendo un reportaje sobre los "kamikazes" japoneses en la segunda guerra mundial. [Marcela] >Por que no hablamos tambien, dicho sea de paso de las acciones terroristas >que estan siendo protagonizadas por los grupos palestinos mas extremos? Eso >no es terrorismo? O solo es terrorismo el que te toca las narices cerca de >casa o cuando te conviene politicamente? [Jorge] El terrorismo extremo palestino también es enemigo de Palestina ¿no crees Marcela? [Marcela] >Las unicas organizaciones que tienen una actitud coherente en cuanto a este >asunto son las organizaciones palestinas e israelies de mujeres que hoy por >hoy son las unicas dentro de las dos sociedades que han decidido que BASTA >YA y se han puesto a dialogar entre ellas, descubriendo de paso que al fin >de cuentas tienen muchos de los mismos problemas en comun, para empezar >estan hartas de enterrar a los hijos que se sacrifican de uno y otro lado. >A >lo mejor es hora de que los chicos dejen paso a las chicas en estos >asuntos. >No se si se arreglaria nada pero seguramente correria menos sangre por >ambos >lados. > [Jorge] Totalmente de acuerdo. Por cierto, desconozco si las mujeres palestinas están igual de discriminadas que el resto de mujeres musulmanas... Saludos Jorge J. Frías _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 25 22:40:05 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA51023 for escepticos-outgoing; Thu, 25 Jan 2001 22:39:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA50790 for ; Thu, 25 Jan 2001 22:39:52 GMT Received: from pc ([62.82.3.32]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7QPGP01.3BP for ; Thu, 25 Jan 2001 23:36:25 +0100 Message-ID: <002901c0871f$ae087660$2003523e@pc> From: "David Sanchez" To: References: <003e01c08656$e211ca20$541f523e@pc> <3A70803C.3A5C39B9@wanadoo.es> Subject: RE: [escepticos] Una pregunta a los juristas? Date: Thu, 25 Jan 2001 23:39:18 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0024_01C08728.09384C60" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0024_01C08728.09384C60 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Juanjo Bravo scripsit: Es decir, si uno esta "gaga" no podra acordarse de si las acusaciones = son ciertas o no, establecer una buena estrategia de defensa y todo eso. Harto razonable, gracias! ------=_NextPart_000_0024_01C08728.09384C60 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
Juanjo Bravo scripsit:
Es decir, si uno esta "gaga" no podra acordarse de si las = acusaciones son=20 ciertas o no, establecer una buena estrategia de defensa y todo = eso.
 
 
Harto razonable,=20 gracias!
------=_NextPart_000_0024_01C08728.09384C60-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 25 22:52:19 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA51547 for escepticos-outgoing; Thu, 25 Jan 2001 22:52:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (eui2smtp.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA51511 for ; Thu, 25 Jan 2001 22:52:08 GMT Received: from [212.8.74.60] ([212.8.74.60]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7QQ8N03.Y7G for ; Thu, 25 Jan 2001 23:53:11 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Thu, 25 Jan 2001 23:50:33 +0100 Subject: Re: [escepticos] RV: Presentaci=?ISO-8859-1?B?8w==?=n From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <00a301c0870b$af4b1fa0$7930533e@servidor> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA51241 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 25/01/2001 21:11, Akin en akin@aucland.com escribió: > Hola a todos, supongo que en esta lista como en la mayoría, es costumbre > que los recien llegados se presenten. Hola Akin =) Bienvenido (otra vez, y otra, y otra... =D ) Me alegro de verte por aquí. -- Chus =) un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 25 23:14:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA51918 for escepticos-outgoing; Thu, 25 Jan 2001 23:14:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe25.law10.hotmail.com [64.4.14.82]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA51666 for ; Thu, 25 Jan 2001 23:14:17 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 25 Jan 2001 15:14:04 -0800 X-Originating-IP: [200.50.164.38] From: "Leandro" To: References: Subject: RE: [escepticos] Hola y chau. Date: Tue, 23 Jan 2001 20:29:09 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 25 Jan 2001 23:14:04.0289 (UTC) FILETIME=[82695F10:01C08724] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No amigos, no quiero insultar a nadie, es que son demasiados mails para el cuasi obsoleto de PC que poseo. Por favor moderador "Piedad". Para colmo este enero están mas comunicativos que nunca. Les prometo que no los voy a olvidar, solo me ausento hasta tener mejor conexión con la net. Agradecería poder salirme. Gracias. ----- Mensaje original ----- De: Jorge Javier Frías Perles Para: Enviado: Martes, 23 de Enero de 2001 05:27 p.m. Asunto: RE: [escepticos] Hola y chau. Jejeje Ya te has dado cuenta de la única verdad de esta lista: "nadie que quiera salir de la lista podrá hacerlo" Por cierto, noto que cíclicamente volvemos a los temas: la raza, ETA, salirse de la lista, el freak de Iker... Vuelvo a repetir: ¿Para cuando otra vez la gastronomía? Saludos Jorge J. Frías PD: Leandro, Hay una buena forma de salir de la lista: Insulta un poco a nuestro moderador y a un par de colisteros ;-) >From: "Leandro" >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: >Subject: RE: [escepticos] Hola y chau. >Date: Mon, 22 Jan 2001 21:43:28 -0300 > >Le agradezco amigo, pero bien conozco a Bunge y prefiero ir a tomar fresco >al patio que sin dudas me esperan más de las verdades que me gustan. Y lo >invito a imitarme, ya que conoce lo que los teótricos entienden, vamos "al >campo" a experimentar, estoy seguro que su apasionante profesión se lo >permite. > >Lo que si agradecería más aún sería poder salir de la lista. >Son demasiados mails para mi. > >Adios. > _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Jan 25 23:25:47 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA52140 for escepticos-outgoing; Thu, 25 Jan 2001 23:25:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe7.hotmail.com [216.32.180.111]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA51101 for ; Thu, 25 Jan 2001 23:25:40 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 25 Jan 2001 15:25:07 -0800 X-Originating-IP: [200.41.37.192] From: "Alberto Villa" To: References: <20010124211735.66479.qmail@web9701.mail.yahoo.com> Subject: [escepticos] Iker, era: Hola y chau. Date: Wed, 24 Jan 2001 22:01:49 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 25 Jan 2001 23:25:07.0816 (UTC) FILETIME=[0DE78E80:01C08726] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Julio Arrieta Refiriédo un mensaje de GSV Para los interesados les envío en un adjunto, parte de "La Biblia Negra". Este es un Libro muy , pero que muy comprometido. Por ahora no puedo transcribir más. Un Abrazo [Alberto] Julio, ¡hombre!, lo tiras así sin el adjunto, ...¿por qué te lo guardas? Saludos Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 01:08:14 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA51832 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 01:07:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA52408 for ; Fri, 26 Jan 2001 01:07:58 GMT Received: from paco (usuario1-37-152-32.dialup.uni2.es [62.37.152.32]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0Q17Qi23818 for ; Fri, 26 Jan 2001 02:07:26 +0100 (MET) Message-ID: <009d01c08734$75dada20$2098253e@paco> From: "roberto bueno" To: References: Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Fri, 26 Jan 2001 02:03:06 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola ----- Original Message ----- From: "Marcela Brusa" To: Sent: Sunday, February 25, 2001 10:15 PM Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. > Precisamente ahi radica el problema, que esta siendo presentada en España (y > en otros países tambien) como una guerra desigual donde el lado israeli se > muestra como el lado agresor. Por favor, por favor, si todos sabemos que los israelitas tan solo se defienden de la agresión de los malvados palestinos, los cuales atacan con abrumadora fuerza y muy superiores medios. > Israel tiene un ejercito bien organizado, es cierto, pero por esa misma > razon y por su status como nacion tiene tambien la obligacion de responder > por abusos. Eso me recuerda que aqui en España el ejército también tenía la responsabilidad de "ser garante del Régimen" ¡Ay! ¡Nada como tener un ejercito! :-d > Juzgamos a Arafat, incitador del terrorismo por accion y por palabra, con el > mismo patron con el que se juzga, por poner un ejemplo,a Arzalluz ? Hombre yo cuando vea que los vascos vivan en el No Mans Land, en tiendas de campaña y que los justos españoles llevemos a nuestros comandos pronacionalistas patrios a matar a sus mujeres y niños los juzgaré por igual. > Habla alguien de que el objetivo ultimo no es la constitucion de un estado > palestino sino la destruccion del estado israeli, uno de los objetivos > principales de la coalicion de estados arabes? O acaso estamos convencidos > de que ese estado debe ser destruido y por lo tanto no importa lo que se > haga para llegar a ese fin? No, es que tal vez no debiera haber existido nunca. Por cierto hace poco creo que Gadaffi reclamó Al-Andalus para los musulmanes... > Y repito, no tienen estado de nacion precisamente porque no lo quieren sus > lideres. No porque nadie se los impida y mucho menos los Israelies que hace > rato estan deseando que se constituyan en nacion, responsable por tanto por > sus actos frente a las instituciones internacionales. Claro, claro ¿como ocupar territorios pese a resoluciones de la ONU en contra? Es que ser nación es la pera. > No nos olvidemos tampoco que parte de la campaña de demonizacion de los > medios de difusion en España pasa por la identificacion de todo lo que tenga > que ver con Israel con los elementos mas extremos y ciertamente mas > minoritarios en esa sociedad. Jó, ¿y no te has planteado nunca que a lo mejor el resto del mundo tiene algo de razón? Según tú, esa contumaz y bien organizada campaña ¿es obra de alguien en concreto? ¿o tal vez es una conspiración secreta? > a habitante del territorio peninsular con ETA? Ustedes se lo tragarian? Por > que se tragan incondicionalemente entonces los españoles el estereotipo que > los medios les estan vendiendo de Israel y ciertamente de los Israelies (ni > hablemos ya de los judios)? Nadie tiene nada en contra de los judíos (a mi idolatrada Bacall ni me la toqueis eh? X-D ). Nadie con dos dedos de frente va a atribuir las acciones de un estado a sus habitantes individuales. Tanto en Israel como en el resto del mundo hay de todo como en botica. :-) Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 01:54:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA51721 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 01:54:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA52167 for ; Fri, 26 Jan 2001 01:54:32 GMT Received: from win98 ([195.53.237.65]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Fri, 26 Jan 2001 03:10:10 +0100 Message-ID: <015b01c0873a$c8652a60$41ed35c3@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: Subject: RE: [escepticos] Anthony Blake es, efectivamente, un magufo Date: Fri, 26 Jan 2001 00:36:24 +0100 Organization: Gargantua MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno a mí el método que de verdad me funciona es el de, unos diez minutos antes de llegar al centro de Bilbao, ponerme en contacto telepático con el señor Azkuna (anteriormente lo hice con Ortuondo y Gorordo), "excelentísimo" alcalde de la Villa y ordenarle mentalmente que mande un par de grúas para que dejen expedita la plaza que he visualizado previamente. Este método es algo que sinceramente nunca me ha fallado. Saludos escépticos desde Bilbao. P.Visualizata: Se me olvidaba comentarles que, cuando aplico este sistema, la plaza visualizada suele ser una plaza subterránea, localizada dentro de un parking de la Plaza de Indautxu. ¡Lo que aún no he acabado de entender es porqué mi método tiene siempre que costarme unos cuantos duros!. Capital del mundo mundial y alrededores.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Pseudociencia y Escepticismo © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: Marcela Brusa Para: Enviado: domingo, 25 de febrero de 2001 23:16 Asunto: RE: [escepticos] Anthony Blake es, efectivamente, un magufo Hombre, sin tanta piramideria, ni luces de colores, y menos que menos las cerradas de ojos, yo uso mas o menos el mismo metodo para aparcar en Chicago. Claro que la visualizacion va acompañanda del firme deseo de encontrar un puto lugar, a como de lugar. Debo decir que, para mi asombro y el de mis copilotos,el metodo funciona (a veces asombrosamente hasta encuentro un lugar justo en frente de donde tengo que ir) toda vez que no falla. Lo interesante es que he podido sumar a mis dotes de visualizacion las de vidente, asi que cuando el instinto me dice que el metodo va a fallar, me tomo el autobus y me ahorro el desgaste energetico de putear porque falla el metodo visualizador. (será por eso que hace un mes que funciono con el ultimo tanque de gasolina que cargue) Por alguna razon,que tal vez tenga que ver con la Atlantida, el metodo no funciona en las Canarias,especialmente en el centro de Arrecife. Las Palmas es ya un caso desesperado,especialemente en la zona de la Vegueta, que es mucho mas apropiado para mentalistas mas duchos que yo. Yo atribuyo este fracaso a alguna maldicion guanche que escapa a mis poderes mentales. Se los recomiendo. Saludos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Julio Arrieta Enviado el: Thursday, January 25, 2001 1:43 PM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] Anthony Blake es, efectivamente, un magufo Hola amigos: ¿Recuerdan el debate aquel sobre si el mentalista Anthony Blake es o no un magufo? Pues bien, he tenido la oportunidad de hojear su librote y puedo afirmar sin lugar a dudas que el señor Blake es un magufo de tomo y lomo, con papeles y denominación de origen. ¿Quieren saber el método Blake para encontrar aparcamiento para su coche en una ciudad atestada? ¡Fácil! Hay que limitarse a cerrar los ojos (esto tiene que hacerlo el copiloto, obviamente), visualizar mentalmente la plaza de aparcamiento en el lugar al que se va (porque se trata de aparcar en la puerta, con chulería), una vez visualizado el lugar hay que envolverlo mentalmente con una pirámide azul de energía, tal cual, y ¡voilá! aparcamiento asegurado, mano de santo, oigan. Según Anthony Blake este método sólo le ha fallado en dos ocasiones. Magufo total. Saludos. Julius _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Envía mensajes instantáneos y recibe alertas de correo con Yahoo! Messenger - http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 01:54:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA52152 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 01:54:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA51505 for ; Fri, 26 Jan 2001 01:54:32 GMT Received: from win98 ([195.53.237.65]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Fri, 26 Jan 2001 03:10:09 +0100 Message-ID: <015a01c0873a$c79bbfe0$41ed35c3@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <00a301c0870b$af4b1fa0$7930533e@servidor> Subject: RE: [escepticos] RV: Presentación Date: Thu, 25 Jan 2001 23:45:46 +0100 Organization: Gargantua MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno vaya mi bienvenida Akin, bienvenida que por supuesto hago extensiva a todos los corraler@s que, con motivo de los últimos temas (como el de la censura en Tele Madrid), han empezado a intervenir. Resulta gratificante, cual soplo de fresca brisa junto a un campo de amapolas, el leer, junto a las opiniones de los amigos conocidos, las de aquellos que sin lugar a dudas llegaremos a conocer. Saludos escépticos desde Bilbao. Capital del mundo mundial y alrededores.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Pseudociencia y Escepticismo © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: Akin Para: Enviado: jueves, 25 de enero de 2001 21:11 Asunto: [escepticos] RV: Presentación Hola a todos, supongo que en esta lista como en la mayoría, es costumbre que los recien llegados se presenten. Pues mi nombre es Manuel López aunque para diferenciarme de los otros cientos de miles de españoles que se llaman igual utilizo el seudónimo de Akin. Soy Compostelano, informático y de un poco menos de 30 años, también un aficionado a la ciencia ficción. Estoy suscrito al escéptico digital desde hace unos meses y lo leo con regularidad, aunque reconozco que no todo lo profundamente que quisiese (lo que significa que me salto artículos) por problemas de tiempo. Soy escéptico (en el sentido griego del término) en el mas amplio sentido de la palabra desde casi mi nacimiento. En fin, no se que mas decir. Saludos a algunos co-listeros que ya me conocen (aunque sea virtualmente) y a los que no me conocen. Akin _______________________________ Manuel López Gómez correo: akinlg@eresmas.com correo urgente: akin@airtel.net _______________________________ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 01:54:53 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA51465 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 01:54:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA51775 for ; Fri, 26 Jan 2001 01:54:32 GMT Received: from win98 ([195.53.237.65]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Fri, 26 Jan 2001 03:10:12 +0100 Message-ID: <015c01c0873a$c9c41e20$41ed35c3@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "Lista Escéptica -La Corrala-" References: <20010125194251.24490.qmail@web9705.mail.yahoo.com> <000f01c0870c$17a94360$85e899c1@default> Subject: RE: [escepticos] Anthony Blake es, efectivamente, un magufo Date: Fri, 26 Jan 2001 00:38:48 +0100 Organization: Gargantua MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Durán ¡crédulas no!... más bien magufas a secas. Al fin y al cabo el señor Anthony Blake es consciente de que lo que hace no es más que un espectáculo basado en una serie de trucos, más o menos elaborados. A pesar de ello, el señor Blake prefiere vender el mito de los superpoderes paranormales y dedicarse a vivir de los crédulos, que creen en la aureola netamente magufa con que se rodea. Valga como ejemplo el librote mencionado por Julius. ¡Sencillamente delirante! Vamos que no me equivoco un ápice si un buen día este hombre empieza a contarnos que no fue Uri Geller quien paró el pebetero olímpico sino que lo hizo él, mientras visualizaba en el cronovisor de campos invertidos de la Rosa de los Vientos del señorito Cebrian el Programilla de la Otra Dimensión, que en el futuro tenía pensado programar Antena3. Y ya que ha salido el tema de la "Otra Dimensión", ¿no os suena el formato del programa a una especie de videos de primera, basados en los libros de misteriología, supuestamente irresoluta, publicados por nuestro ínclito corralero, el también magufo Iker Jimenez? Saludos escépticos desde Bilbao. Capital del mundo mundial y alrededores.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- P.Data: Extraído de la página de Otra Dimensión, en la que figura como experto Iker Jimenez, (quien por cierto publicita muy bien su libro): "El sida podría ser una enfermedad programada Recientes investigaciones afirman que el nacimiento del virus del sida tuvo lugar en Estados Unidos, como resultado de un plan de nuevas armas dentro de la guerra bacteriológica. " ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Pseudociencia y Escepticismo © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** º ----- Mensaje original ----- De: Jose Manuel Durán Para: Enviado: jueves, 25 de enero de 2001 21:18 Asunto: Re: [escepticos] Anthony Blake es, efectivamente, un magufo mmm, si leyéramos un poco más revistas como Enigmas..., el mensaje de Julio no se habría producido. Hace mucho tiempo concedió una entrevista a esa revista y por sus respuestas se podía observar claramente que tiene ciertas creencias y opiniones muy curiosos sobre el mundillo de lo paranormal. Por otro lado, en un programa de televisión se le hicieron algunas preguntas directas y sus respuestas eran lo que vosotros llamariasis "crédulas". Un abrazo de "el vasco" ----- Original Message ----- From: "Julio Arrieta" To: Sent: Thursday, January 25, 2001 8:42 PM Subject: [escepticos] Anthony Blake es, efectivamente, un magufo Hola amigos: ¿Recuerdan el debate aquel sobre si el mentalista Anthony Blake es o no un magufo? Pues bien, he tenido la oportunidad de hojear su librote y puedo afirmar sin lugar a dudas que el señor Blake es un magufo de tomo y lomo, con papeles y denominación de origen. ¿Quieren saber el método Blake para encontrar aparcamiento para su coche en una ciudad atestada? ¡Fácil! Hay que limitarse a cerrar los ojos (esto tiene que hacerlo el copiloto, obviamente), visualizar mentalmente la plaza de aparcamiento en el lugar al que se va (porque se trata de aparcar en la puerta, con chulería), una vez visualizado el lugar hay que envolverlo mentalmente con una pirámide azul de energía, tal cual, y ¡voilá! aparcamiento asegurado, mano de santo, oigan. Según Anthony Blake este método sólo le ha fallado en dos ocasiones. Magufo total. Saludos. Julius _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Envía mensajes instantáneos y recibe alertas de correo con Yahoo! Messenger - http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 07:24:13 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA52806 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 07:23:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f134.law9.hotmail.com [64.4.9.134]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA52790 for ; Fri, 26 Jan 2001 07:23:58 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 25 Jan 2001 23:23:26 -0800 Received: from 62.174.130.156 by lw9fd.law9.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 26 Jan 2001 07:23:25 GMT X-Originating-IP: [62.174.130.156] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Fri, 26 Jan 2001 08:23:25 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 26 Jan 2001 07:23:26.0106 (UTC) FILETIME=[DF6B17A0:01C08768] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: "roberto bueno" >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: >Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. >Date: Fri, 26 Jan 2001 02:03:06 +0100 > >Hola > >----- Original Message ----- >From: "Marcela Brusa" >To: >Sent: Sunday, February 25, 2001 10:15 PM >Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. > > > > Precisamente ahi radica el problema, que esta siendo presentada en >España >(y > > en otros países tambien) como una guerra desigual donde el lado israeli >se > > muestra como el lado agresor. > >Por favor, por favor, si todos sabemos que los israelitas tan solo se >defienden de la agresión de los malvados palestinos, los cuales atacan con >abrumadora fuerza y muy superiores medios. > > > Israel tiene un ejercito bien organizado, es cierto, pero por esa misma > > razon y por su status como nacion tiene tambien la obligacion de >responder > > por abusos. > >Eso me recuerda que aqui en España el ejército también tenía la >responsabilidad de "ser garante del Régimen" ¡Ay! ¡Nada como tener un >ejercito! :-d > > > Juzgamos a Arafat, incitador del terrorismo por accion y por palabra, >con >el > > mismo patron con el que se juzga, por poner un ejemplo,a Arzalluz ? > >Hombre yo cuando vea que los vascos vivan en el No Mans Land, en tiendas de >campaña y que los justos españoles llevemos a nuestros comandos >pronacionalistas patrios a matar a sus mujeres y niños los juzgaré por >igual. > > > Habla alguien de que el objetivo ultimo no es la constitucion de un >estado > > palestino sino la destruccion del estado israeli, uno de los objetivos > > principales de la coalicion de estados arabes? O acaso estamos >convencidos > > de que ese estado debe ser destruido y por lo tanto no importa lo que se > > haga para llegar a ese fin? > >No, es que tal vez no debiera haber existido nunca. Por cierto hace poco >creo que Gadaffi reclamó Al-Andalus para los musulmanes... > Hola. Esto de la destrucción de Israel viene siendo un propósito constante de las naciones afectadas por su creación, y de otras que, por religión o lengua, son sus aliadas naturales. Israel lleva 50 años resistiendo activamente, y ganando, pero el equilibrio empieza a desplazarse en su contra. De hecho, ya empezó a hacerlo con la guerra del Yom Kippur y sigue moviéndose contra Israel con las intifadas, la derrota en el Líbano, la presión demográfica palestina, el desarrollo de armas nucleares por parte de países declaradamente hostiles a Israel, como Pakistán... Meterse a profeta es siempre arriesgado, pero -si las cosas siguen por el mismo camino- no parece imposible que Israel desaparezca como estado en unos cuantos años. Una guerra nuclear resultaría catastrófica para Israel, porque su menor superficie lo hace aún más vulnerable. No creo que se llegue a tanto. Más probable me parece que los judíos, hartos de no poder vivir tranquilos, terminen renunciando a su estado a cambio de mantener la residencia, con alguna garantía internacional, convirtiéndose así en un protectorado de la OTAN, como ha pasado en el caso de las irreconcialibles naciones de la antigua Yugoeslavia. Saludos Javier > > (...) _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 07:51:32 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA52463 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 07:51:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (tozal.unizar.es [155.210.3.20]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA53344 for ; Fri, 26 Jan 2001 07:51:28 GMT Received: from posta.unizar.es (posta.unizar.es [155.210.11.16]) by relay.unizar.es (8.11.1/8.11.1) with ESMTP id f0Q7pRa32425 for ; Fri, 26 Jan 2001 08:51:27 +0100 (MET) Received: from [155.210.53.66] (milksci.unizar.es [155.210.53.66]) by posta.unizar.es (8.9.1/8.9.1) with SMTP id IAA14481 for ; Fri, 26 Jan 2001 08:49:44 +0100 (MET) Message-Id: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Date: Fri, 26 Jan 2001 08:55:31 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: calvoreb@posta.unizar.es (Miguel Calvo) Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id HAA52656 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Precisamente ahi radica el problema, que esta siendo presentada en España (y >en otros países tambien) como una guerra desigual donde el lado israeli se >muestra como el lado agresor. No. Nadie puede ver como una guerra el fusilamiento filamdo por televisión, de un niño al que su padre intenta proteger. Eso tienen otro nombre. >En cuanto a tu exageracion, una lista de los atentados terroristas >protagonizados por los grupos palestinos probablemente te dara la pauta de >lo fuera de lugar que está esa creencia. Si a alguien se le ocurre >justificar esos atentados y muchos lo hacen, entonces que hacemos con los >atentados de ETA? Nadie justifica ningún asesinato. El problema es que algunos quieren colocar a Israel entre los países democráticos, occidentales, donde se respetan los derechos humanos y esas cosas. Y con su forma de actuación se convierte en un régimen más parecido al de Sadam Hussein que al de Holanda, por poner un ejemplo. >Israel tiene un ejercito bien organizado, es cierto, pero por esa misma >razon y por su status como nacion tiene tambien la obligacion de responder >por abusos. Si, ahora que ya se ha derogado (creo) la legislación qu e permitía la "presión física moderada" en los interrogatorios a posibles terroristas, Israel ha dejado de ser el único país del mundo en el que la tortura a los presos políitcos no solo era real, sino totalmente legal. Por cierto, cuando van a sar los juicios a los responsables de la docena de asesinatos a sangre fría de dirigentes palestinos cometidos recientemente por los servicios secretos israelíes? >A nadie se le ocurrre en España que los palestinos puedan ser vistos por los >israelies del mismo modo en que ETA es vista hoy por la poblacion en >general? Cuantos niños pertenecientes a ETA han sido asesinados por el ejércitro español?. En Europa no es costumbre disparar contra los manifestantes, aunque estos apedreen a la policía (lo que hacen sistemáticam,ente en el País Vasco, por cierto) >En cuanto a lo que dices sobre derechos humanos, vuelvo a preguntar, alguien >vio esas ejecuciones en España? Las vimos todos, y poca gente las debió aprobar. También explicaron el método de captación que habían utilizado los servicios secretos israelíes para hacerlos intervenir en el asesinato de opositores al regimen de Israel. Si tu crees que Israel debe ponerse al mismo nivel que otros estados terroristas, entonces estamos de acuerdo. Pero mucha gente espera/esperaba de Israel un comportamiento semejante al de los países civilizados. Por cierto, años antes de que Sadan Hussein bombardeara Israel, Israel bombardeó y destruyó una central nuclear (teoricamente para usos pacíficos, con técnicos franceses, e inspección internacional) aprochando la guerra entre Iran e Irak, sin aviso ni provocación. Es el caso más flagrante de agresión militar que se ha visto en el mundo en muchos años. En fin, que Israel se parece demasiado al resto de países de la zona en cuanto a derechos humanos, respeto a las normas de convivencia entre naciones y demás, para mi gusto. Y esa es la cuestión. A mucho que lo pretendan algunos, Europa (en cuanto a concepto de libertades y demás) todavía no llega tan lejos. Miguel Calvo Tecnologia de los Alimentos Facultad de Veterinaria. Universidad de Zaragoza Miguel Servet 177 50013 Zaragoza Spain From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 09:20:31 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA53818 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 09:19:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA53160 for ; Fri, 26 Jan 2001 09:19:13 GMT Received: from wanadoo.es (m1wmail2.wanadoo.es [62.36.220.42]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0Q9IbS05473 for ; Fri, 26 Jan 2001 10:18:37 +0100 (MET) Date: Fri, 26 Jan 2001 10:18:37 +0100 Message-Id: Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain From: "moldova" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es X-XaM3-API-Version: 1.1.11.1.5 X-SenderIP: 158.109.20.55 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA53701 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Hola Marcela: La verdad es que no nos conocemos, asi que no se de donde sacas que no se lo que representa la Intififada, ni que no se quien me ha enseñado a odiar a los israelies. Tu simplemente te agarras a tu comparacion con ETA y te parece que eso sirve para justificar todos los crimenes israelies. Para aclarar las cosas: 1º Yo no creo que los atentados de ETA justifiquen el GAL, por lo que veo tu si. 2º Yo consideraria un crimen que el ejercito español respondiera con fuego real a las piedras que lanzan los pro-etarras en sus manifestaciones. A ti por lo visto te pareceria bien. Te recuerdo que aun no has contestado si creees que esta justificado en el caso de los niños palestinos. Sobre el fondo de la cuestion parece que a ti todas las resoluciones de la ONU te traen sin cuidado, los informes de Amnistia Internacional, etc, etc. Seguramente todas esas son organizaciones al servicio del poderosisimo loby palestino contra el cual los pobres israelies no tienen ninguna posibilidad de defender su version. En fin, entre crerse esto y creer en enanillos verdes no se que esta mas lejos de la realidad Saludos Juanjo > Tu tienes idea de lo que representa la Entifada? > Ante quien los vas a enjuiciar, si ellos no responden ante nadie? > Estoy muy lejos de justificar el asesinato de nadie, pero creo que estas > mezclando peras con naranjas. > Justificarias tu los atentados recientes de ETA por las acciones de GAL? > > El caso de estas dos ejecuciones no es el mismo, ya que estos dos eran > palestinos y fueron ejecutados por los palestinos por un supuesto delito de > colaboracion y digo supuesto porque esta en entredicho el que hayan > realmente sido colaboradores, y aunque lo fueran,sigue siendo supuesto hasta > que este demostado que lo fueron, independientemente de la sentencia. > O acaso la idea de la destruccion del estado israeli no te parece tan > desagradable. Porque ese es el objetivo. > Te aseguro que si la ETA fuera la decima parte de lo que es esa entifada ni > te plantearias ese tipo de preguntas. Pero claro, todo es diferente cuando > los atentados y las masacres las sufren los que a ti te enseñaron a odiar. > Voy a proponer un ejercicio que traera las cosas mas cerca de casa. > Si Aznar (y con el los bien adoctrinados españoles) esta tan embarcado en la > defensa de los "pueblos oprimidos" que empiece en casa, que de la > independencia al pais vasco, ya que hay un grupo que se percibe de ese modo. > Despues hablamos de los territorios palestinos (ya me veo la avalancha de > quejidos y alaridos varios) > La unica diferencia es que el objetivo de ETA no es la destruccion del > estado Español sino una separacion del mismo. Ahi es donde el caso de > Palestina se hace mucho mas insidioso ya que es mas que conocido el objetivo > y no pasa por una convivencia pacifica con sus vecinos israelies. > Pero bueno, no hay peor sordo que el que no quiere oir. > Saludos > Marcela > > > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo > Enviado el: Thursday, January 25, 2001 1:50 PM > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. > > > > > "Marcela E. Brusa" escribió: > > > Ojala fuera cierto Jorge Javier, te cuento: > > > > -----Mensaje original----- > > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Jorge Javier Frías > > Perles > > Enviado el: miércoles, 24 de enero de 2001 12:47 > > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > Asunto: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. > > > > (a menos que > > >los noticiarios por España no haya mostrado en todo su esplendor las > > >ejecuciones sumarias de los dos Palestinos, es un tanto dificil esto de > > >hacer de los israelies los unicos malos de esta pelicula) > > >Pero bueno, viendo por donde vienen los tiros mejor seria que me calle > > >antes > > >de que me ejecuten sumariamente algunos aqui por ser pro israeli, o > > >anti-palestina. > > > > ¿No pasó ya a la historia lo de la conspiración judeo-masónica? Yo pensaba > > que los noticiarios en España sólo se encargaban de ensalzar la figura de > > nuestro charlotesco presidente ;-) > > > > Dice Marcela: > > Lamentablemente nuestro charlotesco presidente y su gobierno tienen sus > > alianzas muy bien definidas. No por nada los lideres palestinos y > musulmanes > > se entrevistan cada dos por tres con Aznar (no es coincidencia el hecho de > > que su oferta de ayuda solo se extienda al lado palestino ya que no es una > > oferta de mediacion como lo ha sido por parte de otros lideres.) > > Siguiendo con la obsecuencia de los medios de comunicacion, estos se > dedican > > en España a crear una imagen bastante distorsionada del asunto con el > > correspondiente sesgo anti-israeli. Como no estaba en España cuando > sucedio > > lo de las ejecuciones, no se si fueron transmitidas en su dimension real > (es > > decir, la aplicacion no solo de una pena de muerte sino ademas una > > aplicacion que no requirió ni siquiera la apariencia de un juicio) > > Tal vez no se hable mas de la amenaza judeo-masonica, pero no te creas, > que > > los sentimientos que estaban detras de esa consigna siguen muy vivos en > > España, tanto mas cuando hoy estan alentados por una propaganda > > mediatico-gubernamental que es realmente deplorable. > > Vamos, que yo no me trago la santidad de nadie y al mismo tiempo la > > demonizacion de nadie. > > Si hablamos de los niños palestinos, por que no hablamos de la mentalidad > > que envia a esos niños a un frente en donde no tienen nada que hacer. Por > > que no hablamos de la mentalidad que alienta a los niños para que pasen a > > ser la carne de cañon de su fanatismo?. > > Por que no hablamos tambien, dicho sea de paso de las acciones terroristas > > que estan siendo protagonizadas por los grupos palestinos mas extremos? > Eso > > no es terrorismo? O solo es terrorismo el que te toca las narices cerca de > > casa o cuando te conviene politicamente? > > Por que no hablamos del hecho de que en todos estos sucesos en los que se > > mando a morir a los niños palestinos, siempre hubo un oportuno aviso a los > > medios para que pudieran registrarlas? Vamos, no seamos ingenuos. > > Como nacion, Palestina tendria que someterse a los mandatos > internacionales > > de derechos humanos. Será por eso que a pesar de las amenazas, sus lideres > > no se deciden a declararla? > > Los israelies estan desando que lo hagan hace rato, no te engañes, ya que > > ellos SI tienen que someterse a esa revision en cuanto al modo en que se > > respetan o se dejan de respetar esos derechos, pero los palestinos > > obviamente se rigen por otro juego de reglas y no tienen que responder a > > ningun organismo ni ante nadie por las barbaridades que ellos mismos > > infligen no ya sobre otros, sino sobre sus propios ciudadanos. > > Que yo sepa, en Israel no se ha ejecutado a nadie que se permita defender > > algunas de los argumentos palestinos(y haberlos, haylos). Menos que menos > se > > ha ejecutado a nadie en esas condiciones sin un juicio que justifique de > > algun modo la pena de muerte (que no la hay) > > Seria un detalle que explicaras cuando y como fueron juzgados los lideres de > la > intifada asesinados por los servicios secretos israelies en los tres ultimos > meses. Todo eso de los que envian niños al frente y avisan a la television > no > cambia lo decisivo: ¿un ejercito tiene derecho a disparar frente a niños > armados > con piedras?, ¿un estado que hace eso tiene derecho a dar lecciones de > derechos > humanos a alguien? > Saludos > Juanjo > > > > > De que estamos hablando entonces? > > Las unicas organizaciones que tienen una actitud coherente en cuanto a > este > > asunto son las organizaciones palestinas e israelies de mujeres que hoy > por > > hoy son las unicas dentro de las dos sociedades que han decidido que BASTA > > YA y se han puesto a dialogar entre ellas, descubriendo de paso que al fin > > de cuentas tienen muchos de los mismos problemas en comun, para empezar > > estan hartas de enterrar a los hijos que se sacrifican de uno y otro lado. > A > > lo mejor es hora de que los chicos dejen paso a las chicas en estos > asuntos. > > No se si se arreglaria nada pero seguramente correria menos sangre por > ambos > > lados. > > > > >No deja de asombrarme el poder de conviccion de la propaganda que sigue > > >corriendo por España (o tal vez el poder del latente anti-judaismo que > > >sigue > > >corriendo por España y que sigue cegando a tantos españoles en este > > >asunto). > > > > A mí no me lo parece. Creo que ya pasó de moda y ahora las fobias vienen > de > > los inmigrantes africanos y latinos, que son los que puedes ver por las > > calles. Ni siquiera el "enemigo chino" del que hablaban en el "antíguo > > régimen" parece asustarnos ¿no? > > > > Dice Marcela > > Tienes razon, pero esos prejuicios no han venido a reemplazar a los > > prejuicios tradicionales, sino que han venido a SUMARSE a ellos. > > Pregunta: > > Si el rey habla por todo el mundo, como es que en su mensaje de fin de > año, > > se olvido del hecho de que si bien muchos catolicos estaban celebrando las > > fiestas de navidad y año nuevo, muchos de sus "subditos" tambien > celebraban > > en esa misma semana las festividades de Ramadan y Channukah? Me quede de > una > > pieza cuando escuche el discurso. Metida de pata? Olvido involuntario? > > realmente lo dudo. Especialmente cuando a ninguno de los medios de > > comunicacion se les paso por la cabeza mencionar que entre tanta bomba > > pseudo catolica, tanta expresion de colectivo navideño, no fueron capaces > de > > cubrir esas otras celebraciones aunque mas no fuera por un esfuerzo > > informativo. Del año nuevo chino, si se oye, pero en la china, no en > españa. > > Bobadas diran, tal vez, pero los medios no nos representan a todos? (o > > deberian?) Los gobiernos son solo gobiernos para el grupo dominante y solo > > por ese grupo se manifiestan? > > Pues en España parece que si.(y el hecho de que esto no solo suceda en > > España no significa un carajo, hablando mal y pronto) > > > > Saludos > > Marcela > > > ______________________________________________________________________________ Consigue tu cuenta de correo universal y gratuita en http://webmail.wanadoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 10:15:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA54093 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 10:15:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail02.rapidsite.net (mail02.rapidsite.net [207.158.192.68]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id KAA53743 for ; Fri, 26 Jan 2001 10:15:02 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail02.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 02486393 for ; Fri, 26 Jan 2001 05:14:30 -0500 (EST) Message-ID: <3A714DC3.7CB09CEF@tecnopress.es> Date: Fri, 26 Jan 2001 11:13:23 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=2A=2APresentaci=F3n?= References: <00a301c0870b$af4b1fa0$7930533e@servidor> <015a01c0873a$c79bbfe0$41ed35c3@rcp.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Pedro Luis Gomez Barrondo ha escrit: > [....................] > Resulta gratificante, cual soplo de fresca brisa junto a un campo de > amapolas, el leer..... > [....................] ¿Vacas locas también en Bilbao? ¿O será presagio de que la primavera se acerca galopando? [Pedro Luis: que te has pasado..... :-D ] Saludos menos bucólicos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 10:35:28 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA53999 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 10:35:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA54132 for ; Fri, 26 Jan 2001 10:35:13 GMT Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 290764A42 for ; Fri, 26 Jan 2001 11:34:40 +0100 (MET) Message-ID: <3A7152C2.941E3D05@sarenet.es> Date: Fri, 26 Jan 2001 11:34:42 +0100 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.76 [en] (X11; U; FreeBSD 4.2-STABLE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=2A=2APresentaci=F3n?= References: <00a301c0870b$af4b1fa0$7930533e@servidor> <015a01c0873a$c79bbfe0$41ed35c3@rcp.es> <3A714DC3.7CB09CEF@tecnopress.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Josep Catala wrote: > > En/Na Pedro Luis Gomez Barrondo ha escrit: > > > [....................] > > Resulta gratificante, cual soplo de fresca brisa junto a un campo de > > amapolas, el leer..... > > > [....................] > > ¿Vacas locas también en Bilbao? ¿O será presagio de que la primavera se > acerca galopando? No se, no se, yo siempre he comido vaca paranoica. ;-P Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 10:38:47 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA53657 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 10:38:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA54140 for ; Fri, 26 Jan 2001 10:38:45 GMT Received: from hotmail.com (f258.law8.hotmail.com [216.33.240.133]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA434138 for ; Fri, 26 Jan 2001 10:38:40 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 26 Jan 2001 02:38:07 -0800 Received: from 161.196.247.137 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 26 Jan 2001 10:38:06 GMT X-Originating-IP: [161.196.247.137] From: "Jose Luis Saliano" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Lo Nuevo en VP Date: Fri, 26 Jan 2001 10:38:06 -0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 26 Jan 2001 10:38:07.0035 (UTC) FILETIME=[11CB68B0:01C08784] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Estimados amigos: una vez mas Valientes Platillos se complace en presentarles una entrevista de lo más candente, en la cual el famosamente conocido Dr. Maussen-Riffo nos hablará de una conspiración que abarca los mas diversos estamentos de nuestra sociedad... Como siempre, lealo en Valientes Platillos http://www.geocities.com/valientes valienpla@latinmail.com J.L. Saliano Director _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 10:39:14 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA54180 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 10:39:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f67.law10.hotmail.com [64.4.15.67]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA53807 for ; Fri, 26 Jan 2001 10:39:08 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 26 Jan 2001 02:38:30 -0800 Received: from 195.235.188.5 by lw10fd.law10.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 26 Jan 2001 10:38:30 GMT X-Originating-IP: [195.235.188.5] From: "Primate Aurelio" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBbZXNjZXB0aWNvc10gv1B1ZWRlIGNvbmdl?= =?iso-8859-1?B?bGFyc2UgZWwgSW5maWVybm8/?= Date: Fri, 26 Jan 2001 10:38:30 -0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 26 Jan 2001 10:38:30.0967 (UTC) FILETIME=[200F2470:01C08784] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: "Pablo vicens" [...] >Primero, necesitamos saber cómo varía en el tiempo la masa del Infierno. >Así, necesitamos saber la frecuencia con la que las almas entran en él y la >frecuencia con la que salen. Opino que podemos asumir sin ninguna duda que, >una vez que un alma ha entrado en el Infierno, ya no sale nunca más. [...] ¿Y desde cuando las almas tienen masa? ¿Tiene el alma de un gordo mayor masa que el de un raspa? Saludos. _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 10:51:05 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA54186 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 10:50:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.cin.es ([213.220.7.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA54046 for ; Fri, 26 Jan 2001 10:50:32 GMT Received: from tierra (dynamic.2.213.es.encomix.com [194.143.213.2]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id LAA27371 for ; Fri, 26 Jan 2001 11:48:30 +0100 Message-ID: <010801c08785$747e2c80$3637fea9@tierra> From: "planetario de pamplona" To: References: <002001c08703$6c7914a0$82e899c1@default> Subject: RE: [escepticos] Texto Ouija Date: Fri, 26 Jan 2001 11:35:46 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Jose Manuel. Interesante el opúsculo que mandas... Pero me parece que hay ciertas cosas que no se pueden decir como las dices... Por ejemplo: > En contra de lo que puedas pensar no se trata de un juego sino de una inquietante herramienta que supuestamente > facilita el contacto con los espíritus, al menos es lo que la mayoría de sus usuarios piensa. > Al margen de que esto último sea cierto o no, lo que nunca debes olvidar es que esta práctica no está exenta de > riesgos e inconvenientes y aunque en la mayoría de las ocasiones no ocurre nada extraordinario el peligro siempre acecha. ¿inquietante? ¿herramienta? Sería mejor decir: la ouija se ha promocionado como una especie de herramienta para contactar espíritus, y eso creen quienes la usan con tal fin. Pero no hay tal: nunca nadie ha demostrado que esos espíritus existan, y menos aún que van por ahí perdiendo el tiempo para charlar con una panda de ingenuos que se creen que por tener un tablero y dosis increíbles de credulidad y falta de criterio van a conseguir hablar con el "más allá". Está demostrado que, de manera consciente y a veces inconsciente, alguno o algunos de los participantes son quienes más mueven el vaso. Que el vaso NUNCA se mueve solo. > La Ouija (esta vulgar y rudimentaria forma de hacer Espiritismo) ha provocado consecuencias nefastas en muchos de > aquéllos que frívolamente se acercaron a ella. Sería bueno aportar aquí algún dato, porque es una afirmación bastante fuerte... El peligro no está en otra cosa que en la realimentación que tienen estas historias: te lo crees y funciona, y como funciona, te lo crees más. Pero hay que explicar que es esto lo que pasa, no que puedas quedarte enganchado por una dependencia de un ser de ultratumba... y en tu escrito esto no queda demasiado claro. Dices cosas como que no se sabe a ciencia cierta de dónde vienen los mensajes, lo que no es cierto: los mensajes se crean por los participantes... y se ha comprobado que la velocidad de escritura de una palabra se incrementa cuando las letras ya presentadas tienen un significado para alguno(s) de los participantes. Lo que es obvio... si se pregunta, por ejemplo, "Cuándo?" y la primera letra que se pone es la M... luego es más que probable que vaya la A, y a partir de ahí, a toda hostia, se irá completando "MAÑANA". Siempre es lo mismo. Si aparece una "S"... luego la "A", ya estamos... en un momento el vaso se va corriendo para la "B". Consciente e inconscientemente TODOS los participantes quieren que acabe la palabra, porque YA SABEN lo que estaba poniendo el presunto espíritu. Y ayudan más de lo normal. Siempre pasa lo mismo, siempre hay unas tentativas, unos paseos iniciales... hasta que dos personas (una bien situada puede bastar) "decidan" qué respuesta va a poner el vaso (aunque no lo expliciten de manera consciente, lo desean, es como cuando estás jugando a la quina y piensas en el número que te hace falta para hacer línea... siempre operamos de la misma manera. Lo que pasa es que sólo unos pocos idiotas se creen realmente que pensar en un número hace que aparezca más rápido. En la oiuja, sin embargo, sí). Si hay que ser firmes con este asunto (más peligroso me parece que los adolescentes compren Mas Allá y demás pseudorrevistas: más daño cierto causa en sus tiernas mentes, más tonterías les hace cometer y creerse), expliquemos que de espíritus nada, de ingenuidad y autosugestión mucho, de pérdida de tiempo, todo. En definitiva, que me parece que ese folleto explicativo no explica nada. Más bien tiene el efecto contrario, por cuanto da pábulo al mito de que la ouija sirve para contactar espíritus. Y también porque, diciendo "eso es malo, niño, no lo hagas", "ten cuidado chaval, que estas cosas las carga el diablo" estás precisamente llamando (y más a un adolescente) a que lo haga por transgredir lo que le dice un adulto. O sea, el efecto contrario de lo que querías conseguir. Me parecería mucho mejor que a los jóvenes/adolescentes/preadolescentes/púberes/niños (y las respectivas versiones no sexistas) se les incitara a ser críticos, a pensar, a darse cuenta de lo que es un juego tonto, a que hicieran experimentos un día que vayan a jugar a la ouija, para demostrar cómo se puede engañar con ella (por ejemplo, que escriba una serie de palabras y frases en un papel antes de la sesión... y que a lo largo de ella, intente, suavemente y sin que se note demasiado, hacer que el vaso las vaya escribiendo... poco a poco. Que luego, para pasmo de sus colegas, saque el papel y diga "ayer tuve un sueño, en que jugábamos a la ouija, y el vaso escribía estas palabras, las escribí, aquí están. FIjaos: el sueño era profético!!! qué pasada, tíos". El acojono de los demás está asegurado, y el descojono del autor también). Espero que mis comentarios te sirvan de algo Saludos javier armentia (que ha jugado muuuucho con la ouija y ha conseguido, con ella, que muchos adolescentes no se crean patrañas, y se hagan un poco más críticos... convirtiendo esa "inquietante herramienta" en un divertido juego de pensamiento crítico) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 10:52:21 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA53278 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 10:52:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.cin.es ([213.220.7.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA53877 for ; Fri, 26 Jan 2001 10:52:10 GMT Received: from tierra (dynamic.2.213.es.encomix.com [194.143.213.2]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id LAA27378 for ; Fri, 26 Jan 2001 11:48:32 +0100 Message-ID: <010901c08785$75dd2040$3637fea9@tierra> From: "planetario de pamplona" To: References: <00a301c0870b$af4b1fa0$7930533e@servidor> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_RV:_Presentaci=F3n?= Date: Fri, 26 Jan 2001 11:37:32 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Buenas Akin, bienvenido... pase usted y busque su huequito, que aquí, como verás, hay de todo, como en botica... Dices: "Soy Compostelano", pero también "Soy escéptico (en el sentido griego del término)". Jejejee... qué peligrooooo. (es broma... bienvenido) javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 10:57:51 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA54223 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 10:57:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA53836 for ; Fri, 26 Jan 2001 10:57:48 GMT Received: from mail03.rapidsite.net (mail03.rapidsite.net [207.158.192.52]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id KAA443431 for ; Fri, 26 Jan 2001 10:57:44 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail03.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 036619754 for ; Fri, 26 Jan 2001 05:55:44 -0500 (EST) Message-ID: <3A71576D.248750CA@tecnopress.es> Date: Fri, 26 Jan 2001 11:54:37 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=2A=2A=A1Caramba?= con los =?iso-8859-1?Q?ni=F1os=21?= References: <20010125194251.24490.qmail@web9705.mail.yahoo.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Julio Arrieta ha escrit: > [....................] > ¿Quieren saber el método Blake para encontrar > aparcamiento para su coche en una ciudad atestada? > ¡Fácil! > Hay que limitarse a cerrar los ojos (esto tiene que > hacerlo el copiloto, obviamente), visualizar > mentalmente la plaza de aparcamiento en el lugar al > que se va (porque se trata de aparcar en la puerta, > con chulería)..... > [....................] Ayer, jueves, tuve necesidad de utilizar el coche para comprar material de escritorio. En la calle de mi proveedor habitual de estos materiales es absolutamente imposible estacionar. Le dije a mi hija (15 años, 3ºESO, la de la trigonometria, etcétera) si queria acompañarme. Lo hizo, y por el camino le dije que podríamos ensayar el "sistema Blake" para hallar aparcamiento. Su respuesta me dejo hecho caldo: "¿Pero tu te crees esas cosas?. Mucho pregonar que debemos utilizar el raciocinio y luego en privado haces estas cosas. ¿No te das cuenta de que el razonamiento es lo más importante que tenemos los humanos? Si tus amigos supieran que pretendes bascar aparcamiento con esos sistemas.... Dame una explicación lógica de que esto funciona y entonces lo aceptaré, pero mientras tanto...." Y así, etcétera, etcétera. Al final, claro, tuve que contarle que iba de chiste. ¡Caramba con los niños de hoy! Y yo que pensaba que todos nacemos magufos y no cambiamos hasta los no-sé-cuantos-años..... Saludos escaldados. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 11:01:18 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA54066 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 11:01:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from rtnn.unizar.es (IDENT:root@rtnn.unizar.es [155.210.92.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA53827 for ; Fri, 26 Jan 2001 11:01:11 GMT From: ungil@rtnn.unizar.es Received: from localhost (ungil@localhost) by rtnn.unizar.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id LAA32007 for ; Fri, 26 Jan 2001 11:54:29 +0100 Date: Fri, 26 Jan 2001 11:54:29 +0100 (CET) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. In-Reply-To: Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, hola. Desde luego, como alguien decia es que eso de ser una nacion es la pera. Ocupa uno territorios y se los anexiona, expropia territorios, le hace la vida imposible a la gente y luego viene la ONU y te llama la atencion. En fin, un enlace para cuando os encontreis de muy buen humor y os apetezca poneros un poco de mala leche [aunque en dias como hoy basta con ver las noticias :-(]: Report of the Special Committee to Investigate Israeli Practices Affecting the Human Rights of the Palestinian People and Other Arabs of the Occupied Territories (http://www.un.org/Depts/dpa/qpal/sp_rpts.htm) Chau, Carlitos > Sobre el fondo de la cuestion parece que a ti todas las resoluciones de > la ONU te traen sin cuidado, los informes de Amnistia Internacional, > etc, etc. Seguramente todas esas son organizaciones al servicio del > poderosisimo loby palestino contra el cual los pobres israelies no > tienen ninguna posibilidad de defender su version. En fin, entre crerse > esto y creer en enanillos verdes no se que esta mas lejos de la realidad From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 11:42:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA54272 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 11:42:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA54704 for ; Fri, 26 Jan 2001 11:42:20 GMT Received: from hppav ([193.152.160.89]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7RPPZ01.B6W for ; Fri, 26 Jan 2001 12:39:35 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Fri, 26 Jan 2001 12:48:28 +0100 Message-ID: <000001c0878d$e6207840$59a098c1@hppav> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 In-reply-To: Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Marcela, Comparar el conflicto palestino-israelí con lo que ocurre en Euskadi es una falacia y supongo que lo haces porque desconoces lo que pasa aquí y no por mala fe. > Si Aznar (y con el los bien adoctrinados españoles) esta tan > embarcado en la > defensa de los "pueblos oprimidos" que empiece en casa, que de la > independencia al pais vasco, ya que hay un grupo que se percibe > de ese modo. A ver si de una vez nos aclaramos. Los vascos piensan de maneras muy diferentes. No confundamos los vascos con los nacionalistas vascos, por favor. No le hagamos el caldo gordo a Arzalluz como el honorable Pujol, que un día se refirió despectivamente a los vascos y al siguiente pidió disculpas a Arzalluz, y no al lehendakari. El porcentaje de vascos que apoya activamente la idependencia es bastante menos que la mitad (y menos son aún los que apoyan a los criminales de ETA vía HB/EH), así que cualquier comparación con lo que ocurre entre el Estado impuesto de Israel y los palestinos desalojados de su tierra es falaz. Además, los oprimidos en Euskadi no son los nacionalistas precisamente, sino quienes pensamos que cualquier nacionalismo es perjuidicial, se adjetive vasco, español o como sea. > La unica diferencia es que el objetivo de ETA no es la destruccion del > estado Español sino una separacion del mismo. No des objetivos políticos a quién no los tiene. ETA tiene ahora un único objetivo: matar, matar y matar. Y lo ha vuelto a demostrar hoy. La independencia podría lograrse siempre por vías pacíficas. Nada impide a un partido en España presentarse a las elecciones con un proyecto independentista y algo pasará, ¿no?, cuando ni el Partido Nacionalista Vasco lo hace abiertamente. He escrito porque me toca las narices que a todos los vascos nos pongan la misma etiqueta, nos metan en la misma chaqueta ideológica y comparen lo que pasa aquí con lo que ocurre en Israel. Aquí no luchan dos pueblos, dos comunidades. Aquí hay una minoría criminal que mata a quien no se somete a sus dictados, a quien no está de acuerdo con sus ¿ideas? Allí, hay un Estado impuesto y un pueblo sin Estado al que ese Estado impuesto machaca. Saludetes, Luis Alfonso From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 11:59:03 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA53393 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 11:58:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA54811 for ; Fri, 26 Jan 2001 11:58:52 GMT Received: from paco (usuario1-37-144-179.dialup.uni2.es [62.37.144.179]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0QBvOg09234 for ; Fri, 26 Jan 2001 12:57:25 +0100 (MET) Message-ID: <009901c0878f$435fd180$b390253e@paco> From: "roberto bueno" To: References: Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Fri, 26 Jan 2001 12:51:27 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola ----- Original Message ----- From: "Javier Susaeta" To: Sent: Friday, January 26, 2001 8:23 AM Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. > > Esto de la destrucción de Israel viene siendo un propósito constante de las > naciones afectadas por su creación, y de otras que, por religión o lengua, > son sus aliadas naturales. Israel lleva 50 años resistiendo activamente, y > ganando, pero el equilibrio empieza a desplazarse en su contra. De hecho, ya > empezó a hacerlo con la guerra del Yom Kippur y sigue moviéndose contra > Israel con las intifadas, la derrota en el Líbano, la presión demográfica > palestina, el desarrollo de armas nucleares por parte de países > declaradamente hostiles a Israel, como Pakistán... > Hombre, no creo que haya que defender la destrucción del estado de Israel, para bien o para mal hay que aceptar la política de hechos consumados. De todas formas, si yo fuera israelí pensaría de modo algo diferente. Como dijo aquel: "simpatizo con el zorro pero comprendo el punto de vista del sabueso". Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 12:12:51 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA53073 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 12:12:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA54495 for ; Fri, 26 Jan 2001 12:12:29 GMT Received: from correo.serconet.com ([195.76.247.7]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id MAA343391 for ; Fri, 26 Jan 2001 12:12:03 GMT Received: from mi-pc [195.76.247.238] by correo.serconet.com (SMTPD32-4.06) id A9BA483A0262; Fri, 26 Jan 2001 13:12:42 +03d00 Message-ID: <008901c08790$c2c67400$69f74cc3@mi-pc> From: "Cobos Recuero" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?No_soy_esc=E9ptico?= Date: Fri, 26 Jan 2001 13:08:20 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0086_01C08799.0E9BA000" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0086_01C08799.0E9BA000 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Buenos d=EDas a todos. =C9sta es mi presentaci=F3n en sociedad. En primer lugar, un saludo = para todos.=20 No hace mucho que descubr=ED en la Red que exist=EDa un grupo = numeroso de personas que ten=EDan las mismas creencias que yo y que se = hac=EDan llamar esc=E9pticos. Decid=ED entrar en la Corrala y despu=E9s = de unos d=EDas agazapado escribo mi primera cartica.=20 =BFY por qu=E9 el t=EDtulo? Bien, digamos que en la expresi=F3n = escepticismo veo una nota negativa (no peyorativa): el que niega o duda = en... Yo no soy el que niega; son ellos los que afirman y por tanto son = ellos los supersticiosos y no yo el esc=E9ptico. El que tenga el Mar=EDa = Moliner, que mire la definici=F3n de superstici=F3n y ver=E1 lo amplia = que es. En otros diccionarios no es as=ED. Una vez que se acostumbra uno = a tener en mente esa definici=F3n amplia del vocablo, se aplica sin = darse cuenta. Hace unos d=EDas, por ejemplo, dije: "s=ED, en mi pueblo = hay una romer=EDa a la santa donde va mucha gente; es un pueblo con = mucha superstici=F3n" Yo quer=EDa decir "devoci=F3n", pero me sali=F3 lo = otro y me alegro.=20 As=ED pues yo ni niego ni leches; estoy en mi casa tranquilico. = =BFyo esc=E9ptico? Ayer un amigo me dice [y aqu=ED empieza lo que = podr=EDa ser mi primera cuesti=F3n a la Lista] que los "cient=EDficos" = sab=EDan que a partir de un grado concreto de miniatura, no era posible = ir m=E1s all=E1; que se pod=EDa llegar hasta un tama=F1o concreto de = part=EDcula subat=F3mica pero no m=E1s. Eso era lo que denominaban esos = cient=EDficos la barrera de Fulano (no me acuerdo) =BFalguien ha o=EDdo = alguna vez algo de eso? Bien, pero la cosa no acaba ah=ED (que podr=EDa = ser razonable) sino que alguien se planteaba que a partir de esa barrera = podr=EDa existir una "conciencia" que tuviera la noci=F3n de que formaba = parte, verbigracia de un cenicero.=20 - =BFY eso por qu=E9? - t=FA es que eres un esc=E9ptico que no te crees nada. - =BFpero eso es un invento o hay alguna raz=F3n m=EDnima para creerlo? - He le=EDdo que el escepticismo es el cintur=F3n de castidad de la = mente [algo as=ED dijo] Y entonces yo soy el esc=E9ptico. =C9l no es nada, nada negativo, todo = lo contrario: abierto de mente, no castrado como yo, que no me creo nada = si no me lo ponen frente a mis ojos y bajo mi nariz.=20 Resumen: Un saludo para todos S=ED soy esc=E9ptico Ellos son supersticiosos =BFAlguien conoce esa barrera? C=E9sar. ------=_NextPart_000_0086_01C08799.0E9BA000 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Buenos días a = todos.
 
    Ésta es mi = presentación en sociedad. En primer lugar, un saludo para todos.=20
 
    No hace mucho que = descubrí en la Red que existía un grupo numeroso de = personas que=20 tenían las mismas creencias que yo y que se hacían llamar=20 escépticos. Decidí entrar en la Corrala y después = de unos=20 días agazapado escribo mi primera cartica.
 
    ¿Y por = qué el=20 título? Bien, digamos que en la expresión escepticismo veo = una=20 nota negativa (no peyorativa): el que niega o duda en...
 
    Yo no soy el que = niega; son=20 ellos los que afirman y por tanto son ellos los supersticiosos y no yo = el=20 escéptico. El que tenga el María Moliner, que mire la=20 definición de superstición y verá lo amplia que es. = En=20 otros diccionarios no es así. Una vez que se acostumbra uno a = tener en=20 mente esa definición amplia del vocablo, se aplica sin darse = cuenta. Hace=20 unos días, por ejemplo, dije: "sí, en mi pueblo hay = una=20 romería a la santa donde va mucha gente; es un pueblo con mucha=20 superstición" Yo quería decir = "devoción",=20 pero me salió lo otro y me alegro.
 
    Así pues = yo ni niego=20 ni leches; estoy en mi casa tranquilico. ¿yo escéptico? = Ayer un=20 amigo me dice [y aquí empieza lo que podría ser mi primera = cuestión a la Lista] que los "científicos" = sabían=20 que a partir de un grado concreto de miniatura, no era posible ir = más=20 allá; que se podía llegar hasta un tamaño concreto = de=20 partícula subatómica pero no más. Eso era lo que=20 denominaban esos científicos la barrera de Fulano (no me acuerdo) = ¿alguien ha oído alguna vez algo de eso? Bien, pero la = cosa no=20 acaba ahí (que podría ser razonable) sino que alguien se = planteaba=20 que a partir de esa barrera podría existir una = "conciencia" que=20 tuviera la noción de que formaba parte, verbigracia de un = cenicero.=20
 
- ¿Y eso por = qué?
- tú es que eres un = escéptico que=20 no te crees nada.
- ¿pero eso es un invento o = hay alguna=20 razón mínima para creerlo?
- He leído que el = escepticismo es el=20 cinturón de castidad de la mente [algo así = dijo]
 
Y entonces yo soy el = escéptico. Él=20 no es nada, nada negativo, todo lo contrario: abierto de mente, no = castrado como=20 yo, que no me creo nada si no me lo ponen frente a mis ojos y bajo mi = nariz.=20
 
Resumen:
Un saludo para todos
Sí soy = escéptico
Ellos son = supersticiosos
¿Alguien conoce esa = barrera?
 
César.
------=_NextPart_000_0086_01C08799.0E9BA000-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 12:34:43 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA54210 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 12:33:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from obarra.aragob.es ([195.55.130.225]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA54817 for ; Fri, 26 Jan 2001 12:32:18 GMT Received: from aragob.es ([195.55.130.89]) by obarra.aragob.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7RSSM00.VAM for ; Fri, 26 Jan 2001 13:45:58 +0100 Message-ID: <3A716DB4.85B8CFC3@aragob.es> Date: Fri, 26 Jan 2001 13:29:40 +0100 From: "Pedro Casabon Alegre" X-Mailer: Mozilla 4.5 [es] (Win95; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Priones=BF=2E=2E=2E=3F?= References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Por favor leed esto, me ha llegado a traves de otra lista. > No se conoce al autor. P. > > [...] > > > Lo primero es saber en que consiste la Encelofatia Espongiforme Bovina > y > lo que son los priones... > > > [...] > > > Pero la vaca no es un animal carnivoro y muchisimo menos carroñero. La > vaca esta adaptada a unas proporciones de aminoacidos y proteinas y al > variarsela su tubo digestivo y su fisiologia no pueden manejar las > proporciones y los tipos de proteinas que le llegan, asi que como es > norma en casi todos los sistemas fisiologicos animales "con lo que no > se sabe que hacer se amontona en algun sitio". > > > Y ahora llegamos ya a los priones y a la parte interesante... > ¿Donde se amontonan esas proteinas "anormales"? Por lo que se sabe > hasta > el momento (y no parece que vaya a haber una sorpresa importante) las > delicadisimas proteinas que conforman el cerebro son las que amontonan > esos > programas proteicos corruptos y a la vez son las mas sensibles a los > errores > por "amontonamiento" de aminoacidos con los que el organismo > literalmente > "no sabe que hacer". > > > Estas proteinas conformadas de modo anomalo tienen la particularidad > de que si otro animal las come se le van a "amontonar" tambien... Y ESO > PRECISAMENTE... ES UN PRION. > > Es decir el prion NO se comporta como si fuese un virus o una > bacteria, > es decir NO hace copias de si mismo, es decir NO invade el organismo, > es decir... NO ESTA VIVO. > > Es la version biologica de un metal pesado, es una especie de > intoxicacion por acumulacion, ademas de tener en cuenta que un > carroñero > como el buitre si que tiene mecanismos bilogicos para deshacerse de > estas > proteinas > "problematicas", pero la vaca, herbivoro estricto, no los tiene. > > > ¿Que peligro tiene un prion si lo ingerimos? > Completemos la pregunta... ¿un solo prion? > Respuesta: todos los dias nos comemos alguno y no pasa absolutamente > nada.. > > > Hay que tener muy claro que no es un ser vivo que se vaya a replicar > en > nuestro interior y nos vaya a invadir.. lo que ocurre es que si las > dosis que tomamos son ENORMES... (practicamente alimentarnos con > priones) lo > que hariamos seria sobrecargar nuestros mecanismos de eliminacion y > acumularlo en nuestro cerebro dañandolo. > > Ademas tambien hay que tener en cuenta las diferencias individuales, > por > ejemplo los esquimales se alimentan de carne casi exclusivamente y a > lo > largo de los ultimos 4.000 años los que tenian menor facilidad para > manejar proteinas prionicas esta claro que no llegaban a viejos, > morian antes, sus hijos no se desarrollaban tan bien como los otros, etc. > etc. > y posiblemente si tuviera que apostar meteria mi dinero en que a los > esquimales el alimentarlos con carne con una proporcion alta de > priones > simplemente los crie gordos lustrosos y les haga tener una vejez larga > y feliz. > > Si la vaca la alimentan con priones esta claro que desarrollara > problemas muchisimo antes que nosotros. > > ¿Y un buitre? Posiblemente se crie gordo, lustroso y tenga una vejez > feliz. > > > Hay que tener claro que un prion no es mas que una proteina "mal > ensamblada" y que hay tejidos mas problematicos que otros. > > > Veamos: > ¿La leche es peligrosa? ¡¡¡¡¡Por favor!!!!! Las tonterias > en otro lugar...NO ES PELIGROSA > > > ¿El musculo es peligroso? NO ES PELIGROSO y sobre todo si tenemos en > cuenta que en España comemos carne de animal muy joven que la mayor > parte de su vida se ha alimentado de la leche de su madre. > > > ¿Es peligroso el cerebro? Sea lo que sea de ternera joven en principio > no... yo personalmente hasta que no sepa que vuelven a alimentar a las > vacas solo con pasto no voy a pegarme comilonas repetidas a base de > tortillas de sesos... pero principalmente porque no se mis genes lo > adaptados que estan a la dieta carnivora... si viniese de una famila > de esquimales me sentiria lo bastante tranquilo como para aprovecharme de > los bajos precios... > > > Personalmente alucino con lo que veo en los medios de comunicacion con > gente que deberia saber de lo que habla y lo que lleva entre manos... > > 1.- ALUCINE: Ver a la gente manejando las muestras de tejido cerebral > con medidas de seguridad como si estuviesen manipulando algun virus > peligrosisimo....cuando para ENFERMAR (y de ninguna manera puede > emplearse la palabra contagio) tendrian que alimentarse casi > exclusivamente de esos mismos cerebros como minimo durante años. > > 2.- ALUCINE: oir a "supuestos" cientificos hablando de infeccion y > tratando las ganaderias con criterios de epidemia por contagio cuando > la realidad > es que es UNA INTOXICACION, es decir, sentados a una mesa si a nuestro > vecino le echamos disimuladamente veneno en la copa y cae muerto nos > ponemos todos en cuarentena por si acaso estamos "contagiados"... > ¿contagiados de que? ¿De mal caracter? ¿De estupidez? ¿De la > cara de gilipollas que se nos ha quedado? Si nos envenenamos por > arsenico... nos hemos ENVENENADO... no nos hemos contagiado de > arsenico.... > ¡¡¡por Dios!!!... !!!!si es que esto es el colmo de los despropositos!!! > > 3.- ALUCINE: la causa del problema de las "harinas" ¡¡¡AVISO!!! > El que haya llegado hasta aqui que se agarre a la silla y que se tome una > tila porque cuando se entere del > trasfondo el cabreo esta garantizado. > > Las harinas animales para alimentacion de rumiantes se sabe que > son peligrosas desde que se inventaron... > > Se buscaba un acortamiento del tiempo que tarda en desarrollar un > rumiante... a saber: si en tres años crio una vaca mejor que si lo > hago en cinco...(la pela es la pela). > > Hay unos piensos a base de oleaginosas y mezclas vegetales que > consiguen el efecto de crecimiento y engorde acelerado y que son > seguros. Esos cultivos no se pueden hacer en el norte de Europa... los > que > se "llevarian el gato al agua" serian los paises mediterraneos > (España, Italia, Grecia). > > Los EEUU tiene piensos de esa clase como para hacer aludes de > ellos (en el medio oeste los cultivan como por castigo). > > Si se autorizaban y se potenciaban las harinas animales los > paises del norte conseguian no comprar a los paises del sur y de paso > no comprarles a los EEUU y de paso solo vendernos a los del sur la > carne... "todo beneficios". > > > Gobiernos que supuestamente velaban por nuestra salud y nuestro > desarrollo economico autorizaron las harinas animales y de paso > jodieron los cultivos de oleaginosas altamente rentables, por no hablar de > la > region entera del sur de europa a la que privaron de una fuente > economica.. > > Esos mismos gobiernos ahora dicen que los ganaderos ,como se > enriquecieron, ahora que paguen los platos rotos. > ¡¡¡¡¡COÑO!!!!! cada vez que lo pienso me dan ganas de > coger un mauser y liarme a tiros From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 13:08:12 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA55242 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 13:04:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (aspe.unizar.es [155.210.3.22]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA54953 for ; Fri, 26 Jan 2001 13:04:01 GMT Received: from posta.unizar.es (posta.unizar.es [155.210.11.16]) by relay.unizar.es (8.11.1/8.11.1) with ESMTP id f0QD3En05495 for ; Fri, 26 Jan 2001 14:03:14 +0100 (MET) Received: from [155.210.53.66] (milksci.unizar.es [155.210.53.66]) by posta.unizar.es (8.9.1/8.9.1) with SMTP id OAA04341 for ; Fri, 26 Jan 2001 14:02:04 +0100 (MET) Message-Id: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Date: Fri, 26 Jan 2001 14:07:50 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: calvoreb@posta.unizar.es (Miguel Calvo) Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Prionesø...=3F?= Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA54955 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >> Por favor leed esto, me ha llegado a traves de otra lista. > >> No se conoce al autor. > No me extraña que el autor no quiera dar la cara. A nadie le gusta quedar como un idiota. Ni caso. Es una mezcla de ignorancia y conpiranosis. Miguel Calvo Tecnologia de los Alimentos Facultad de Veterinaria. Universidad de Zaragoza Miguel Servet 177 50013 Zaragoza Spain From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 13:35:29 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA55195 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 13:33:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from rtnn.unizar.es (IDENT:root@rtnn.unizar.es [155.210.92.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA54361 for ; Fri, 26 Jan 2001 13:33:42 GMT From: ungil@rtnn.unizar.es Received: from localhost (ungil@localhost) by rtnn.unizar.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id OAA00544 for ; Fri, 26 Jan 2001 14:32:36 +0100 Date: Fri, 26 Jan 2001 14:32:36 +0100 (CET) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Priones=BF=2E=2E=2E=3F?= In-Reply-To: <3A716DB4.85B8CFC3@aragob.es> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from QUOTED-PRINTABLE to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA55183 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, hola. Escribe Pedro Casabón: > Por favor leed esto, me ha llegado a traves de otra lista. > > [...] > > Lo primero es saber en que consiste la Encelofatia Espongiforme Bovina > > y lo que son los priones... > > [... sigue un cúmulo de despropósitos] Lo mismo me llegó a mí de otra lista, contesté reenviando a esa lista el resumen del report del gobierno británico que nos envió Marmitako en Noviembre, aunque sin citarle explícitamente. Espero que no le importe :-) Luego salió uno hablando del libro de Andreas Faber-Kaiser (o como se llame, que en paz descanse) sobre el aceite de Colza, diciendo que aunque era un poco fantasioso que despertaba muchas dudas y no sé qué. Pero en fin, se trata de alguien con quien trato diariamente y no tengo ganas de discutirselo. Estamos rodeados. Chau, Carlitos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 13:38:07 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA54769 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 13:36:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from rtnn.unizar.es (IDENT:root@rtnn.unizar.es [155.210.92.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA55331 for ; Fri, 26 Jan 2001 13:36:32 GMT From: ungil@rtnn.unizar.es Received: from localhost (ungil@localhost) by rtnn.unizar.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id OAA00567 for ; Fri, 26 Jan 2001 14:35:42 +0100 Date: Fri, 26 Jan 2001 14:35:42 +0100 (CET) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?No_soy_esc=E9ptico?= In-Reply-To: <008901c08790$c2c67400$69f74cc3@mi-pc> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from QUOTED-PRINTABLE to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA54631 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, hola. Escribe Cesar (bienvenido por cierto): > Así pues yo ni niego ni leches; estoy en mi casa tranquilico. ¿Eres aragonés? Simple curiosidad. Saluditos, Carlitos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 13:53:50 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA54678 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 13:52:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com ([216.33.236.177]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA54533 for ; Fri, 26 Jan 2001 13:52:17 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 26 Jan 2001 05:42:19 -0800 Received: from 141.150.22.162 by lw7fd.law7.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 26 Jan 2001 13:42:18 GMT X-Originating-IP: [141.150.22.162] From: "illu minati" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] ES EL IMPONENTE UNIVERSO PRODUCTO DEL AZAR? Date: Fri, 26 Jan 2001 08:42:18 -0500 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 26 Jan 2001 13:42:19.0178 (UTC) FILETIME=[CD6298A0:01C0879D] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ES EL IMPONENTE UNIVERSO PRODUCTO DEL AZAR? HAY quien responde: "SI, EL universo surgió por casualidad". Algunas personas disienten, sobre todo las religiosas, mientras que otras no están seguras. Y usted, què cree? Independientemente de su opiniOn, es probable que concuerde en que el universo es una maravilla. Examinemos las galaxias. Se calcula que existen 100.000 millones en el cosmos visible. Cada una de ellas es un conjunto estelar que contiene entre menos de mil millones y más de un billon de extrellas La mayoria de las galaxias se concentran en cumulos que comprenden desde unas cuantas galaxias a miles de estas. Por ejemplo, han calificado a la vecina Andromeda de gemela de nuestra Via Láctea. La gravedad vincula a estas dos inmensas galaxias, que junto con otras pocas galaxias cercanas forman parte de un cumulo. El cosmos está compuesto de un sinnUmero de cümulos galácticos. Algunos de ellos, en mutuo abrazo gravitatorio, forman supercumulos. Pero, a partir de esa escala, el efecto de la gravedad se anula. Los astronomos opinan que los supercumulos se van distanciando unos de otros, es decir, el universo está en expansion. Este asombroso descubrimiento denota que hubo un principio en el que el cosmos era mucho más pequeño y denso. Para referirse a su origen, a menudo se utiliza la frase la gran explosion. Algunos cientificos dudan mucho que el hombre logre saber algun dia como nacio el universo. Otros especulan sobre las maneras en las que pudo haberse originado sin una fuente inteligente. La revista Investigación y Ciencia, en su numero de marzo de 1999, analizo el tema "Asi empezo el universo". Ya hay teorias cientificas que se han demostrado carentes de base. La publicaciOn comenta: "Resulta muy dificil que los astronomos sometan a prueba cualquiera de estas hipotesis." La idea de que el universo es obra del azar requiere fe en lo que los cientificos llaman una serie de "accidentes afortunados" o "coincidencias". Por ejemplo, el universo consta de un sinfin de átomos de hidrogeno y de helio, los más simples. La vida, sin embargo, no solo depende del hidrogeno sino tambien de una infinidad de otros elementos más complejos, especialmente el carbono y el oxigeno. La comunidad cientifica se preguntaba de donde provenian esas valiosas particulas. Es simple coincidencia que los complejos átomos necesarios para el sostén de la vida se formen en el interior de ciertas estrellas gigantescas? Y es solo por azar que algunas de estas estrellas explotan en supernova y arrojan su tesoro de átomos raros? Sir Fred Hoyle, quien participó en estos descubrimientos, dijo: "No creo que cientifico alguno que examine las pruebas pueda llegar a otra conclusiOn que esta: las leyes de la fisica nuclear se han formulado a proposito". LA TEORIA DE LA INFLACION Algunos cientificos creen que ciertas caracteristicas del cosmos primitivo, tales como la velocidad exacta de expansion, pueden explicarse sin la necesidad de una fuente inteligente. Para ello se remiten a la teoria de la inflacion. No obstante, el modelo del universo inflacionario no trata la cuestion de su origen, sino que exige creer en la existencia previa de algo a partir de lo cual nació accidentalmente el universo. Segun dicha hipotesis, el tamaño del cosmos paso de ser menor que un atomo a mayor que nuestra galaxia en menos de un segundo. Se opina que de ahi en adelante ha continuado su expansion a un ritmo normal mas lento. Hoy en dia se considera que eI universo observable es apenas una pequeña fraccion de un cosmos más extenso. Los partidarios del modelo inflacionario afirman que, si bien el universo visible tiene Ia misma apariencia ordenada en toda direccion, el conjunto mayor que no vemos tal vez sea distinto, incluso caotico. "La observacion nunca confirmará la idea inflacionaria", indica el astrofisico Geoffrey Burbidge. De hecho, la teoria de la inflacion está en pugna con las recientes tendencias a constatar todo planteamiento con observaciones reales. Actualmente se reconoce que si a teoria fuera cierta, precisarla una supuesta nueva fuerza de antigravedad. El cientifico Howard Georgi, de la Universidad de Harvard, describio la inflacion como "una especie de maravilloso mito cientifico, al menos tan buena como cualquiera de los numerosos mitos sobre la creacion que existen". saludos illu _________________________________________________________________ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 13:58:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA55350 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 13:57:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.cin.es ([213.220.7.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA54890 for ; Fri, 26 Jan 2001 13:55:26 GMT Received: from tierra (dynamic.175.213.es.encomix.com [194.143.213.175]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id OAA31400 for ; Fri, 26 Jan 2001 14:46:34 +0100 Message-ID: <002601c0879e$4fdf7140$3637fea9@tierra> From: "planetario de pamplona" To: References: <3A716DB4.85B8CFC3@aragob.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Priones=BF...=3F?= Date: Fri, 26 Jan 2001 14:44:19 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es AGGGGGGG qué cosa. Reconozcamos al imbecil que ha escrito lo que manda Pedro Casabon el hallazgo lingüístico que paso a apropiarme: PROGRAMAS PROTEICOS CORRUPTOS (Estoy por montar una empresa con ese nombre, isn't it lovely indeed?) En cualquier caso, es parte de lo que nos viene encima. A más de un tertuliólogo de esos ya le he oído decir cosas similares (no tan alambicadas como los PPCs, claro), pero la línea de argumentación es la clásica del Miedo-A-Frankenstein: los animales naturales, ellos tan hervíboros como esas vaquitas del campo que loan al Creador tarí tarí..., Y viene el científico malvado y les mete a comer animales procesados, y altera un no-sé-cuál equilibrio (posiblemente el que Dios montó tras 6 días de trabajos creativos) y luego pasa lo que pasa. Ojito, que vamos a tener de esta peli hasta hartarnos. Y como la cosa llegue a los States, ya me veo la oleada de producciones de jolibú en plan "El ataque de las vacas mutantes" (con Bruce Willis haciendo de granjero más o menos misántropo que tiene que apechugar con su mal carácter para librar al mundo de la invasión de los bovinos mutágenos), "Bovine Day -4" (el presidente de la W acaba dirigiendo él mismo una incineradora para librarnos de la peste, que -según se demuestra en la peli- proviene de las clínicas abortistas que han sido tomadas por fundamentalistas islámicos)... Sólo nos salvará Tim Burton que hará su versión "Cow Attacks!" un tanto más despendolada. Y le veremos a Dragó diciendo "ya os lo dije, los budistas cristianos fachosos siempre tenemos razón". Y Punset entrevistará a algún tarao que hablará de que los priones son materializaciones de las resonancias mórficas de siempre, y que una vez apareció el primer prión (acaso venido del archivo akásico), zas, aparecieron por doquier como no podía ser menos. El especial "Más Allá de las Vacas Locas", con la foto de Javier Sierra en pleno rodeo en Roswell (N.M.) en portada, hará las delicias de los niños y mayores. Mientras tanto, el Vaticano certificará que San Antonio Abad será el único "label de calidad" homologado en el orbe... Vamos, que es viernes, por si no se había notado. Saludos javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 15:42:54 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA55285 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 15:42:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f132.law9.hotmail.com [64.4.9.132]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA55601 for ; Fri, 26 Jan 2001 15:42:04 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 26 Jan 2001 07:41:31 -0800 Received: from 213.201.22.133 by lw9fd.law9.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 26 Jan 2001 15:41:31 GMT X-Originating-IP: [213.201.22.133] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Fri, 26 Jan 2001 16:41:31 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 26 Jan 2001 15:41:31.0733 (UTC) FILETIME=[74A3E050:01C087AE] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: "roberto bueno" (...) > > > > Esto de la destrucción de Israel viene siendo un propósito constante >de las > naciones afectadas por su creación, y de otras que, por religión o >lengua, > son sus aliadas naturales. Israel lleva 50 años resistiendo >activamente, y > ganando, pero el equilibrio empieza a desplazarse en su >contra. (...)países > declaradamente hostiles a Israel, como Pakistán... > > >Hombre, no creo que haya que defender la destrucción del estado de Israel, >para bien o para mal hay que aceptar la política de hechos consumados. De >(...) No, si no defiendo la destrucción de Israel. Es más, me parece indeseable, porque creo que su existencia es un factor de equilibrio para el status quo de Oriente medio y de Europa. Lo que creo observar es un "desplazamiento del equilibrio", lento pero constante, en contra de Israel. En cuanto a los hechos consumados, son unos u otros, dependiendo de cada momento. Ahora mismo, la existencia de Israel es un hecho consumado. Igual puede serlo, dentro de unos años, su liquidación. Saludos Javier _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 15:50:04 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA55207 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 15:49:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f304.law8.hotmail.com [216.33.240.179]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA55964 for ; Fri, 26 Jan 2001 15:49:54 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 26 Jan 2001 07:47:13 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 26 Jan 2001 15:47:13 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Fri, 26 Jan 2001 16:47:13 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 26 Jan 2001 15:47:13.0866 (UTC) FILETIME=[40913AA0:01C087AF] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Luis Alfonso Gámez wrote: >Marcela, >Comparar el conflicto palestino-israelí con lo que ocurre en Euskadi es una >falacia y supongo que lo haces porque desconoces lo que pasa aquí y no por >mala fe. Sinceramente, ¿Alguien sabe realmente lo que pasa en Euskadi? Creo que el 99% ha perdido ya el hilo. Compadezco a quien tenga que tragarse los discursos de gente tan vulgar como Aznar, Otegi o Arzalluz para escribir la historia. Se va a aburrir más que el historiador de Franco escribiendo sobre su vida sexual ;-) Fíjate hoy, un cocinero de la marina asesinado. ¿Alguien puede conocer algún motivo para justificar este hecho? ¿Hay que diferenciar al que puso la bomba lapa del asesino de la katana? (bueno, este era un chaval más pequeño). Como dijo Azagra (probablemente lo sacó de otro sitio): "Mi casa es mi patria y mi cortina es mi bandera" Saludos Jorge J. Frías _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 16:18:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA55396 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 16:18:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA56224 for ; Fri, 26 Jan 2001 16:18:17 GMT Received: from computer (nsit-s231-128.uchicago.edu [128.135.231.128]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0QGI9u25430 for ; Fri, 26 Jan 2001 10:18:09 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Mon, 26 Feb 2001 10:19:33 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: <000001c0878d$e6207840$59a098c1@hppav> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Disculpame, pero el terrorismo es el terrorismo. Dale las vueltas que quieras, de todos modos esa es la estrategia en españa, marear la perdiz para no llamar al vino vino. El problema lo conozco bastante bien para ser alguien que no vive en Euskadi, tanto en sus aspectos historicos como en sus aspectos actuales. No hablo de una paridad de problemas hablo de una disparidad de actitudes con respecto al terrorismo. Si es contra nosotros esta mal. Si es contra los judios esta bien. De eso hablo. -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Luis Alfonso Gámez Enviado el: Friday, January 26, 2001 5:48 AM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Marcela, Comparar el conflicto palestino-israelí con lo que ocurre en Euskadi es una falacia y supongo que lo haces porque desconoces lo que pasa aquí y no por mala fe. > Si Aznar (y con el los bien adoctrinados españoles) esta tan > embarcado en la > defensa de los "pueblos oprimidos" que empiece en casa, que de la > independencia al pais vasco, ya que hay un grupo que se percibe > de ese modo. A ver si de una vez nos aclaramos. Los vascos piensan de maneras muy diferentes. No confundamos los vascos con los nacionalistas vascos, por favor. No le hagamos el caldo gordo a Arzalluz como el honorable Pujol, que un día se refirió despectivamente a los vascos y al siguiente pidió disculpas a Arzalluz, y no al lehendakari. El porcentaje de vascos que apoya activamente la idependencia es bastante menos que la mitad (y menos son aún los que apoyan a los criminales de ETA vía HB/EH), así que cualquier comparación con lo que ocurre entre el Estado impuesto de Israel y los palestinos desalojados de su tierra es falaz. Además, los oprimidos en Euskadi no son los nacionalistas precisamente, sino quienes pensamos que cualquier nacionalismo es perjuidicial, se adjetive vasco, español o como sea. > La unica diferencia es que el objetivo de ETA no es la destruccion del > estado Español sino una separacion del mismo. No des objetivos políticos a quién no los tiene. ETA tiene ahora un único objetivo: matar, matar y matar. Y lo ha vuelto a demostrar hoy. La independencia podría lograrse siempre por vías pacíficas. Nada impide a un partido en España presentarse a las elecciones con un proyecto independentista y algo pasará, ¿no?, cuando ni el Partido Nacionalista Vasco lo hace abiertamente. He escrito porque me toca las narices que a todos los vascos nos pongan la misma etiqueta, nos metan en la misma chaqueta ideológica y comparen lo que pasa aquí con lo que ocurre en Israel. Aquí no luchan dos pueblos, dos comunidades. Aquí hay una minoría criminal que mata a quien no se somete a sus dictados, a quien no está de acuerdo con sus ¿ideas? Allí, hay un Estado impuesto y un pueblo sin Estado al que ese Estado impuesto machaca. Saludetes, Luis Alfonso From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 16:18:27 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA56174 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 16:18:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA55245 for ; Fri, 26 Jan 2001 16:18:16 GMT Received: from computer (nsit-s231-128.uchicago.edu [128.135.231.128]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0QGICu25519 for ; Fri, 26 Jan 2001 10:18:12 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Mon, 26 Feb 2001 10:19:36 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Que yo dije, que tu dijiste, que el dijo ENVIAR A NIÑOS A AGREDIR A UN EJERCITO EN PIE DE GUERRA ES LA RESPONSABILIDAD DE QUIEN? LLAMAR A LOS MEDIOS PARA QUE VENGAN A FILMAR LA MUERTE DEL NIÑO DE TURNO ES LA RESPONSABILIDAD DE QUIEN? (y es imposible que estuvieran ahi a menos que les hubieran avisado donde iba a pasar, por si no lo sabias) En cuanto a la territorialidad de este asunto, no veo a nadie presionando a los Estados Unidos por robar las tierras a los indios y fundar su nacion sobre la esclavitud. No veo a nadie siendo juzgado o retribuyendo nada mas que racismo por los crimenes en ese sentido en Africa. Pero basta que los judios que viven en Israel decidan defenderse de las presiones que intentan destruir lo que fue el sueño de muchos siglos para que salgamos todos a apuntar ese dedo que olvidamos apuntar hacia nosotros mismos. Saludos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de moldova Enviado el: Friday, January 26, 2001 3:19 AM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. > Hola Marcela: La verdad es que no nos conocemos, asi que no se de donde sacas que no se lo que representa la Intififada, ni que no se quien me ha enseñado a odiar a los israelies. Tu simplemente te agarras a tu comparacion con ETA y te parece que eso sirve para justificar todos los crimenes israelies. Para aclarar las cosas: 1º Yo no creo que los atentados de ETA justifiquen el GAL, por lo que veo tu si. 2º Yo consideraria un crimen que el ejercito español respondiera con fuego real a las piedras que lanzan los pro-etarras en sus manifestaciones. A ti por lo visto te pareceria bien. Te recuerdo que aun no has contestado si creees que esta justificado en el caso de los niños palestinos. Sobre el fondo de la cuestion parece que a ti todas las resoluciones de la ONU te traen sin cuidado, los informes de Amnistia Internacional, etc, etc. Seguramente todas esas son organizaciones al servicio del poderosisimo loby palestino contra el cual los pobres israelies no tienen ninguna posibilidad de defender su version. En fin, entre crerse esto y creer en enanillos verdes no se que esta mas lejos de la realidad Saludos Juanjo > Tu tienes idea de lo que representa la Entifada? > Ante quien los vas a enjuiciar, si ellos no responden ante nadie? > Estoy muy lejos de justificar el asesinato de nadie, pero creo que estas > mezclando peras con naranjas. > Justificarias tu los atentados recientes de ETA por las acciones de GAL? > > El caso de estas dos ejecuciones no es el mismo, ya que estos dos eran > palestinos y fueron ejecutados por los palestinos por un supuesto delito de > colaboracion y digo supuesto porque esta en entredicho el que hayan > realmente sido colaboradores, y aunque lo fueran,sigue siendo supuesto hasta > que este demostado que lo fueron, independientemente de la sentencia. > O acaso la idea de la destruccion del estado israeli no te parece tan > desagradable. Porque ese es el objetivo. > Te aseguro que si la ETA fuera la decima parte de lo que es esa entifada ni > te plantearias ese tipo de preguntas. Pero claro, todo es diferente cuando > los atentados y las masacres las sufren los que a ti te enseñaron a odiar. > Voy a proponer un ejercicio que traera las cosas mas cerca de casa. > Si Aznar (y con el los bien adoctrinados españoles) esta tan embarcado en la > defensa de los "pueblos oprimidos" que empiece en casa, que de la > independencia al pais vasco, ya que hay un grupo que se percibe de ese modo. > Despues hablamos de los territorios palestinos (ya me veo la avalancha de > quejidos y alaridos varios) > La unica diferencia es que el objetivo de ETA no es la destruccion del > estado Español sino una separacion del mismo. Ahi es donde el caso de > Palestina se hace mucho mas insidioso ya que es mas que conocido el objetivo > y no pasa por una convivencia pacifica con sus vecinos israelies. > Pero bueno, no hay peor sordo que el que no quiere oir. > Saludos > Marcela > > > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo > Enviado el: Thursday, January 25, 2001 1:50 PM > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. > > > > > "Marcela E. Brusa" escribió: > > > Ojala fuera cierto Jorge Javier, te cuento: > > > > -----Mensaje original----- > > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Jorge Javier Frías > > Perles > > Enviado el: miércoles, 24 de enero de 2001 12:47 > > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > Asunto: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. > > > > (a menos que > > >los noticiarios por España no haya mostrado en todo su esplendor las > > >ejecuciones sumarias de los dos Palestinos, es un tanto dificil esto de > > >hacer de los israelies los unicos malos de esta pelicula) > > >Pero bueno, viendo por donde vienen los tiros mejor seria que me calle > > >antes > > >de que me ejecuten sumariamente algunos aqui por ser pro israeli, o > > >anti-palestina. > > > > ¿No pasó ya a la historia lo de la conspiración judeo-masónica? Yo pensaba > > que los noticiarios en España sólo se encargaban de ensalzar la figura de > > nuestro charlotesco presidente ;-) > > > > Dice Marcela: > > Lamentablemente nuestro charlotesco presidente y su gobierno tienen sus > > alianzas muy bien definidas. No por nada los lideres palestinos y > musulmanes > > se entrevistan cada dos por tres con Aznar (no es coincidencia el hecho de > > que su oferta de ayuda solo se extienda al lado palestino ya que no es una > > oferta de mediacion como lo ha sido por parte de otros lideres.) > > Siguiendo con la obsecuencia de los medios de comunicacion, estos se > dedican > > en España a crear una imagen bastante distorsionada del asunto con el > > correspondiente sesgo anti-israeli. Como no estaba en España cuando > sucedio > > lo de las ejecuciones, no se si fueron transmitidas en su dimension real > (es > > decir, la aplicacion no solo de una pena de muerte sino ademas una > > aplicacion que no requirió ni siquiera la apariencia de un juicio) > > Tal vez no se hable mas de la amenaza judeo-masonica, pero no te creas, > que > > los sentimientos que estaban detras de esa consigna siguen muy vivos en > > España, tanto mas cuando hoy estan alentados por una propaganda > > mediatico-gubernamental que es realmente deplorable. > > Vamos, que yo no me trago la santidad de nadie y al mismo tiempo la > > demonizacion de nadie. > > Si hablamos de los niños palestinos, por que no hablamos de la mentalidad > > que envia a esos niños a un frente en donde no tienen nada que hacer. Por > > que no hablamos de la mentalidad que alienta a los niños para que pasen a > > ser la carne de cañon de su fanatismo?. > > Por que no hablamos tambien, dicho sea de paso de las acciones terroristas > > que estan siendo protagonizadas por los grupos palestinos mas extremos? > Eso > > no es terrorismo? O solo es terrorismo el que te toca las narices cerca de > > casa o cuando te conviene politicamente? > > Por que no hablamos del hecho de que en todos estos sucesos en los que se > > mando a morir a los niños palestinos, siempre hubo un oportuno aviso a los > > medios para que pudieran registrarlas? Vamos, no seamos ingenuos. > > Como nacion, Palestina tendria que someterse a los mandatos > internacionales > > de derechos humanos. Será por eso que a pesar de las amenazas, sus lideres > > no se deciden a declararla? > > Los israelies estan desando que lo hagan hace rato, no te engañes, ya que > > ellos SI tienen que someterse a esa revision en cuanto al modo en que se > > respetan o se dejan de respetar esos derechos, pero los palestinos > > obviamente se rigen por otro juego de reglas y no tienen que responder a > > ningun organismo ni ante nadie por las barbaridades que ellos mismos > > infligen no ya sobre otros, sino sobre sus propios ciudadanos. > > Que yo sepa, en Israel no se ha ejecutado a nadie que se permita defender > > algunas de los argumentos palestinos(y haberlos, haylos). Menos que menos > se > > ha ejecutado a nadie en esas condiciones sin un juicio que justifique de > > algun modo la pena de muerte (que no la hay) > > Seria un detalle que explicaras cuando y como fueron juzgados los lideres de > la > intifada asesinados por los servicios secretos israelies en los tres ultimos > meses. Todo eso de los que envian niños al frente y avisan a la television > no > cambia lo decisivo: ¿un ejercito tiene derecho a disparar frente a niños > armados > con piedras?, ¿un estado que hace eso tiene derecho a dar lecciones de > derechos > humanos a alguien? > Saludos > Juanjo > > > > > De que estamos hablando entonces? > > Las unicas organizaciones que tienen una actitud coherente en cuanto a > este > > asunto son las organizaciones palestinas e israelies de mujeres que hoy > por > > hoy son las unicas dentro de las dos sociedades que han decidido que BASTA > > YA y se han puesto a dialogar entre ellas, descubriendo de paso que al fin > > de cuentas tienen muchos de los mismos problemas en comun, para empezar > > estan hartas de enterrar a los hijos que se sacrifican de uno y otro lado. > A > > lo mejor es hora de que los chicos dejen paso a las chicas en estos > asuntos. > > No se si se arreglaria nada pero seguramente correria menos sangre por > ambos > > lados. > > > > >No deja de asombrarme el poder de conviccion de la propaganda que sigue > > >corriendo por España (o tal vez el poder del latente anti-judaismo que > > >sigue > > >corriendo por España y que sigue cegando a tantos españoles en este > > >asunto). > > > > A mí no me lo parece. Creo que ya pasó de moda y ahora las fobias vienen > de > > los inmigrantes africanos y latinos, que son los que puedes ver por las > > calles. Ni siquiera el "enemigo chino" del que hablaban en el "antíguo > > régimen" parece asustarnos ¿no? > > > > Dice Marcela > > Tienes razon, pero esos prejuicios no han venido a reemplazar a los > > prejuicios tradicionales, sino que han venido a SUMARSE a ellos. > > Pregunta: > > Si el rey habla por todo el mundo, como es que en su mensaje de fin de > año, > > se olvido del hecho de que si bien muchos catolicos estaban celebrando las > > fiestas de navidad y año nuevo, muchos de sus "subditos" tambien > celebraban > > en esa misma semana las festividades de Ramadan y Channukah? Me quede de > una > > pieza cuando escuche el discurso. Metida de pata? Olvido involuntario? > > realmente lo dudo. Especialmente cuando a ninguno de los medios de > > comunicacion se les paso por la cabeza mencionar que entre tanta bomba > > pseudo catolica, tanta expresion de colectivo navideño, no fueron capaces > de > > cubrir esas otras celebraciones aunque mas no fuera por un esfuerzo > > informativo. Del año nuevo chino, si se oye, pero en la china, no en > españa. > > Bobadas diran, tal vez, pero los medios no nos representan a todos? (o > > deberian?) Los gobiernos son solo gobiernos para el grupo dominante y solo > > por ese grupo se manifiestan? > > Pues en España parece que si.(y el hecho de que esto no solo suceda en > > España no significa un carajo, hablando mal y pronto) > > > > Saludos > > Marcela > > > ____________________________________________________________________________ __ Consigue tu cuenta de correo universal y gratuita en http://webmail.wanadoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 16:33:48 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA56006 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 16:33:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA56035 for ; Fri, 26 Jan 2001 16:33:29 GMT Received: from computer (nsit-s231-128.uchicago.edu [128.135.231.128]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0QGXOu09307 for ; Fri, 26 Jan 2001 10:33:24 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Mon, 26 Feb 2001 10:34:49 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Es cierto que puede desaparecer, lo que me indigna es que hay gente que cree que los judios (y no hablo de israelies, porque judios es lo que tiene esta gente en mente) deberian sentarse de manos cruzadas a esperar que suceda. Lamentablemente es la misma gente que lamenta que no hayan desaparecido todos cuando Hitler les hizo el favor de hacer el trabajo sucio. Claro que no lo dicen tan abiertamente, pero ahi estan las opiniones para reflejar la realidad de lo que se mueve detras de todo este asunto. Saludos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Javier Susaeta Enviado el: Friday, January 26, 2001 9:42 AM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. >From: "roberto bueno" (...) > > > > Esto de la destrucción de Israel viene siendo un propósito constante >de las > naciones afectadas por su creación, y de otras que, por religión o >lengua, > son sus aliadas naturales. Israel lleva 50 años resistiendo >activamente, y > ganando, pero el equilibrio empieza a desplazarse en su >contra. (...)países > declaradamente hostiles a Israel, como Pakistán... > > >Hombre, no creo que haya que defender la destrucción del estado de Israel, >para bien o para mal hay que aceptar la política de hechos consumados. De >(...) No, si no defiendo la destrucción de Israel. Es más, me parece indeseable, porque creo que su existencia es un factor de equilibrio para el status quo de Oriente medio y de Europa. Lo que creo observar es un "desplazamiento del equilibrio", lento pero constante, en contra de Israel. En cuanto a los hechos consumados, son unos u otros, dependiendo de cada momento. Ahora mismo, la existencia de Israel es un hecho consumado. Igual puede serlo, dentro de unos años, su liquidación. Saludos Javier _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 17:26:04 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA56052 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 17:25:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (eui2smtp.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA56085 for ; Fri, 26 Jan 2001 17:25:36 GMT Received: from [212.8.74.146] ([212.8.74.146]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7S5UK04.J4T for ; Fri, 26 Jan 2001 18:27:56 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Fri, 26 Jan 2001 18:24:36 +0100 Subject: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <001901c0844e$ed0f6ae0$3d3e07d4@tueresmas> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA55808 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 22/01/2001 09:40, Angel López en angeltor@teleline.es escribió: > Hombre, lo que piensan, creo que lo sabemos de sobra y aunque la destitución > pueda parecer algo excesivo, también habría que pensar que sacar las > declaraciones (por otro lado mas que conocidas) de un sujeto que defiende y > justifica los asesinatos como medio de consecución de fines, y que la > mayoría de atentados en estos últimos años han sido dirigidos contra gente > del PP (no se si el que dirigía Telemadrid era del PP, pero Gallardón si), > es de un borrico que merece ser destituido. Hola Angel =) Perdón por el retraso pero tengo unos cuantos mensajes acumulados. Nos sabemos de sobra lo que piensa Arnaldo tanto como nos sabemos de sobra lo que piensa Aznar, Arzalluz, Felipe González, Ruiz Gallardón, Anguita, Zapatero, Redondo, Mayor Oreja... Ojalá hicieran lo que dices, y nos dejaran de dar en noticias una y otra vez declaraciones de estos y otros, que siempre son las mismas y no aportan nada nuevo salvo una mayor acumulación de crispación. Viviríamos más tranquilos y con la misma información que ahora tenemos. ¿O no van por ahí lo tiros de lo que dices? Por supuesto, todo esto lo acabo de decir de coña, claro. el 22/01/2001 15:26, Angel López en angeltor@teleline.es escribió: > Un momentin un momentin....a ver, no confundáis mis palabras, la > información, tienes razón, no puede perjudicar nunca, si esta tratada con > veracidad y responsabilidad. Lo que yo digo es que tenemos unas leyes para > protegernos y si alguien, llamese Otegui o Perico, se dedica a la apología > de barbaridades, a defender la violencia y el asesinato como vía para lograr > sus fines, no creo que sea "tan fuerte" prohibirle hablar, no tanto por lo > que dice, pero si por la cantidad de verdaderos borregos que van a seguir > sus palabras...vamos no creo que se pueda comparar con el debate sobre > modificación de leyes. No puedes acusar de fascismo dando a entender con la acusación que el fascismo es malo y posteriormente actuar como fascista. El <> viene a decir que el fin justifica los medios aunque estos se salgan de la constitución. Hay que tener cuidado con estas cosas. Si no podemos llegar a ser unos fascistas que acusamos a los demás de serlo. ====== Gracias a Gorka por proporcionar la transcripción del programa, que aunque no es como verlo en directo, sí sirve para poder hablar con un poco más de conocimiento de causa. Sí he notado que Otegi es de los que más veces aparece, pero no veo que haga apología del terrorismo. En cualquier caso, si Otegi es todo esto de lo que se le está acusando, que no digo que no lo sea, ni mucho menos, dónde debería estar es en la carcel. Y si esto no es así está fallando nuestro sistema judicial. Y aunque estuviera en la cárcel por ser todo aquello de lo que se le acusa, creo que tendría sentido que su voz saliera en el programa, ya que es la versión de una de las partes del conflicto. ¿Tanto miedo hay a que la gente le oiga? Ya sabemos quién es y cuál es su postura. ¿O nos escandalizamos cuando entrevistan a un asesino no etarra? Lo que nunca entenderé es cómo no entendemos de una vez que en un estado de derecho todos tienen derechos, hasta los criminales. Y los cuerpos de seguridad del estado, el gobierno y toda la estructura que sustenta la democracia está ahí para garantizar estos derechos, los de todos, criminales incluidos. Que no es fácil aplicarlo... por supuesto. Pero en los casos donde esto no se puede aplicar es donde falla la democracia. Gallardón según lo que aquí he leído de todo el tema lo que ha hecho es actuar de una forma fascista. Y este hecho es totalmente independiente de que Otegi esa o no un asesino, un fascista o apoye asesinos. Otegi no gobierna y no tiene que garantizar mis derechos. Gallardón sí. ====== el 22/01/2001 10:20, Josep Catala en jcatala@tecnopress.es escribió: > Y aquí está el problema, que se asemeja muchísimo a la cuestión del > reportaje sobre el País Vasco que ha provocado el cese en Telemadrid. > ¿Debo/debemos llevar al plató de televisión, y en condiciones paritarias, > a favorables y detractores de un tema, aun sabiendo que la opinión de > los detractores (o de los partidarios en su caso) no tiene ninguna validez > científica? ¿Puedo/podemos en conciencia dar igual preferencia de trato > a quien se ha quemado los ojos estudiando un problema, en tanto que > su/sus "oponentes" van por el mundo diciendo alegremente imbecilidades? Hola Josep =) Creo que tu caso y el de telemadrid se parecen lo que la miel a la mantequilla, pero a parte de esto te digo mi opinión. Las opiniones políticas son poco objetivables, sin embargo hay otras cuestiones que lo son más. Entiendo que el programa quiere informar y que tú como responsable en parte tienes capacidad de definir quiénes va a participar en un debate sobre el tema que se trate. Evidentemente si la finalidad del debate es informar tendrás que llevar a gente que informe. Si tienes inquietud en si hay que mostrar todas las versiones, pues evidentemente hay que mostrar todas las versiones... que tengan una base. Si tienes inquietud en llevar a algún magufo a que opine como una de las partes, yo no vería mayor inconveniente si en el programa hay opción de intentar validar o descartar las opiniones vertidas con información. Desde luego creo que tendríais más audiencia. Pero si se suelta el debate y este se deja donde quede sin posibilidad de contrastar lo que allí se dice, entonces yo seleccionaría distintas versiones pero siempre sobre opiniones con base y con contraste. No se si me he explicado bien, pero es mi opinión. Que el buen hacer te acompañe ;-) -- Chus =) un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 19:29:47 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA56465 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 19:29:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA56461 for ; Fri, 26 Jan 2001 19:29:09 GMT Received: from web6103.mail.yahoo.com (web6103.mail.yahoo.com [128.11.22.97]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id TAA456071 for ; Fri, 26 Jan 2001 19:29:06 GMT Message-ID: <20010126192855.23562.qmail@web6103.mail.yahoo.com> Received: from [161.72.4.30] by web6103.mail.yahoo.com; Fri, 26 Jan 2001 20:28:55 CET Date: Fri, 26 Jan 2001 20:28:55 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Bernardo=20Herrera=20=20Alonso?= Subject: [escepticos] síndone+física To: escepticos@dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No se pierdan esta página porque no tiene perdida.Se trata de un articulo del Dr.Manuel M.Carreira (un físico-jesuita)sobre la síndone.No se la pierdan,sobre todo los físicos poco metodológicos y fraudulentos.(no sé si debería meter él mismo en ese saco) :-) La página la pueden encontrar en: http://personal5.iddeo.es/magolfo/fisica.htm P.D-Si reciben otro mensaje parecido les pido disculpas porque Yahoo anda muy mal y se cortó el mensaje anterior. _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Envía mensajes instantáneos y recibe alertas de correo con Yahoo! Messenger - http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 19:29:47 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA56356 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 19:29:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail03.rapidsite.net (mail03.rapidsite.net [207.158.192.52]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id TAA56719 for ; Fri, 26 Jan 2001 19:29:28 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail03.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 037020989 for ; Fri, 26 Jan 2001 14:29:23 -0500 (EST) Message-ID: <3A71CFD7.C20856C7@tecnopress.es> Date: Fri, 26 Jan 2001 20:28:24 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Miscel=E1nea?= (breve) de fin de semana Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Peligros del baño magufo ------------------------- Enviado por la agencia Efe el jueves: "Unos 25 millones de hindues se bañaron ayer en la confluencia de los rios sagrados Ganges y Yamuna con el mítico Saraswati, para limpiar sus pecados y acelerar el proceso hacia el nirvana. El Kumbh Mela se celebra cada 12 años, y ayer fué el dia clave porque el Sol y la Luna entraron en Capricornio y Júpiter en Tauro". (El miércoles, baño sagrado. Y el viernes (hoy) un terremoto se carga a más de mil de ellos. Si eso es el "nirvana", conmigo que no cuenten...) Homeopatía del alma --------------------- Esquela publicada en "El Pais" el miércoles: "(Cruz en cabecera). D. Antonio Estévez Torres. Médico homeópata. Falleció en Madrid el dia 11 de enero del año 2001. DEP. La Asociación Médica Española de Homeopatía y Bioterapia (A.M.E.H.B.) ruega una oración por su ALMA (las mayúsculas son mias)". (Bueeeno: ya sabemos más cosas de los gentiles homeópatas.....) Hala, a seguir bien. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 19:47:32 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA57252 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 19:47:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe61.hotmail.com [216.32.180.154]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA56846 for ; Fri, 26 Jan 2001 19:47:17 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 26 Jan 2001 11:46:42 -0800 X-Originating-IP: [200.32.115.205] From: "Alberto Villa" To: "Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es" References: Subject: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Fri, 26 Jan 2001 15:49:40 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 26 Jan 2001 19:46:42.0209 (UTC) FILETIME=[B4C46110:01C087D0] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Marcela Brusa [Marcela] Es cierto que puede desaparecer, lo que me indigna es que hay gente que cree que los judíos (y no hablo de israelíes, porque judíos es lo que tiene esta gente en mente) deberían sentarse de manos cruzadas a esperar que suceda. [Alberto] (Contestando a parte de este mail y parte de otro colistero, un poco a través de Marcela) El status actual de Israel en la región no me parece mas comprometido que el que tuvo en otras épocas (46-49) o mediados de los 60´s por citar un par de situaciones en las que, debido a otros intereses vigentes, había razones *de peso* para elucubrar con su probable desaparición (*) con mayor probabilidad que la actual, ...en versión débil de *la probabilidad* 0:-) Se me ocurre que, hoy en día, es Israel mas responsable de la vigencia de sus alianzas y de evitar o debilitar las de sus enemigos (¿adversarios?) que en esos momentos del pasado, en los que era, digamos metafóricamente casi *una hoja en la tormenta*. En pocas palabras, pienso que el estado israelí es hoy mas dueño de su destino y de cómo desarrollarlo, que hace 50 años. [Marcela] Lamentablemente es la misma gente que lamenta que no hayan desaparecido todos cuando Hitler les hizo el favor de hacer el trabajo sucio. Claro que no lo dicen tan abiertamente, pero ahí están las opiniones para reflejar la realidad de lo que se mueve detras de todo este asunto. [Alberto] Bueno si te refieres a antisionismo/antijudaismo/antiisraelismo, no es noticia, la xenofobia y el racismo, parientes cercanos, casi hermanos de esos *anti*, son, y creo que por aquí nadie duda de ello, creencias irracionales y vaya paradoja, existen. ¿Me lo aceptáis?, ...el falso universal digo ;-) Claro que si en una lista escéptica yo tuviera por presupuesto, sin decirlo, que Fulano de Tal, o Zutano de Cual, son racionales y *de mi palo*, a la hora de ser "escépticos de lista" e irracionales a la hora de analizar un conflicto del tipo Palestino/Israelí debería, al menos yo lo haría, explicar quienes son los que están en ese trajín y por que sus objeciones, los argumentos que no coinciden con los míos, son irracionales en ese caso, y sus promotores, y no lo son a la hora de las mancias, la homeopatía, la acupuntura o la física chántica. Por supuesto que también, y en este caso creo que coincidirías conmigo, podría ser irracional totalmente y creer que, por el hecho de no acordar conmigo en el análisis de tal conflicto e independientemente de que digan en otros temas, los considero en igual tenor, es decir magufotes disfrazados e escépticos, hábiles irracionales o simplones incapaces de entender de que va la cosa. Bueno, en esta tesitura duraría poco, ...se me vería el plumero rápidamente...y debería dar muchas explicaciones. Simplificando mucho, para no hacer de esto un rollo infumable, aún mas ;-) casi el ideal del ser, sería para mí (emho), no ver en los que no coinciden conmigo, aún en lo que es una creencia muy cara para mi, ...no ver digo sino la manifestación del espíritu crítico que debería campear por aquí. ¡Claro que es difícil!, pero intento conservar mi capacidad de asombro y mi curiosidad, ...en tanto, lo que haya detrás, no (me)embarace, que no es mi caso ;-))) ni (me)mate, que es el de todos. Saludos Alberto Villa (*) Puedo argumentarlo con razones históricas (Datos, fechas, alianzas, intereses, ...etc) pero me parece que se haría un chorro latoso. PD : Modo opinión ON : este hilo, ya medio largo dicho sea de paso, es de los mas *vidriosos* y *ambiguos* que he leído por aquí, ...es una sensación, una impresión, es como que no se va "al punto", se lo sobrevuela, se gira en torno de él, a prudente distancia, unos mas prudentes que otros, ...intentaré racionalizarla, lo prometo. Modo opinión OFF From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 19:53:35 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA56936 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 19:53:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web6105.mail.yahoo.com (web6105.mail.yahoo.com [128.11.22.99]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id TAA57041 for ; Fri, 26 Jan 2001 19:53:31 GMT Message-ID: <20010126195329.2250.qmail@web6105.mail.yahoo.com> Received: from [161.72.4.30] by web6105.mail.yahoo.com; Fri, 26 Jan 2001 20:53:29 CET Date: Fri, 26 Jan 2001 20:53:29 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Bernardo=20Herrera=20=20Alonso?= Subject: Re: [escepticos] RE:_[escepticos]_Priones¿...? To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Oye Javier,genial,no me había reido tanto desde hace tiempo.Bueno,desde anoche,que viendo crónicas marcianas estaban Javier Sierra y otros hablando sobre las apariciones de fantasmas en fotografías (y no me refiero a los famosos de la prensa del corazón).Pues bien,en una fotografía sacada en la casa de Verdi se podía ver (hombre ver,ver más bien apreciar) un espectro que ellos denominaban diabólico(por su sonrisa burlona).Después analizaban científicamente la fotografía...¿qué quién analizaba "científicamente la fotografía?...pues ni más ni menos que el grupo de estudios del padre Pilón.Efectivamente una señorita analizaba la fotografía científicamante con su bola de cristal..joer,joer lamentable.Pero si se le reflejaba el flash de la camara en las gafas al supuesto fantasma.Como digo,lamentable. > > Y le veremos a Dragó diciendo "ya os lo dije, los > budistas cristianos > fachosos siempre tenemos razón". Y Punset > entrevistará a algún tarao que > hablará de que los priones son materializaciones de > las resonancias mórficas > de siempre, y que una vez apareció el primer prión > (acaso venido del archivo > akásico), zas, aparecieron por doquier como no podía > ser menos. > > El especial "Más Allá de las Vacas Locas", con la > foto de Javier Sierra en > pleno rodeo en Roswell (N.M.) en portada, hará las > delicias de los niños y > mayores. Mientras tanto, el Vaticano certificará que > San Antonio Abad será > el único "label de calidad" homologado en el orbe... > > Vamos, que es viernes, por si no se había notado. > > Saludos > > javier armentia > > _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Envía mensajes instantáneos y recibe alertas de correo con Yahoo! Messenger - http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 21:00:38 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA57323 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 21:00:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from net5.aucland ([195.68.90.76]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA57403 for ; Fri, 26 Jan 2001 21:00:19 GMT Received: from servidor (unverified [62.83.52.75]) by net5.aucland (Rockliffe SMTPRA 4.5.4) with SMTP id for ; Fri, 26 Jan 2001 22:00:18 +0100 Message-ID: <000201c087da$dcd2d9c0$4b34533e@servidor> From: "Akin" To: References: <00a301c0870b$af4b1fa0$7930533e@servidor> <010901c08785$75dd2040$3637fea9@tierra> Subject: [escepticos] Compostelano Date: Fri, 26 Jan 2001 21:04:46 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Si soy Compostelano y no creo en las meigas. Akin P.D. Pero haberlas hailas. :-)) _______________________________ Manuel López Gómez correo: akinlg@eresmas.com correo urgente: akin@airtel.net _______________________________ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 21:48:06 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA57280 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 21:47:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA57724 for ; Fri, 26 Jan 2001 21:47:26 GMT Received: from [62.36.147.235] (usuario1-36-147-235.dialup.uni2.es [62.36.147.235]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0QLktg00754 for ; Fri, 26 Jan 2001 22:46:55 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <20010126195329.2250.qmail@web6105.mail.yahoo.com> References: <20010126195329.2250.qmail@web6105.mail.yahoo.com> Date: Fri, 26 Jan 2001 22:46:55 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] RE:_[escepticos] =?iso-8859-1?Q?=5FPriones=F8=2E=2E=2E=3F?= Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA57376 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bernardo Herrera Alonso dixit: >Oye Javier,genial,no me había reido tanto desde hace >tiempo.Bueno,desde anoche,que viendo crónicas >marcianas >estaban Javier Sierra y otros hablando sobre las >apariciones de fantasmas en fotografías (y no me >refiero a los famosos de la prensa del corazón).Pues >bien,en una fotografía sacada en la casa de Verdi se >podía ver (hombre ver,ver más bien apreciar) un >espectro que ellos denominaban diabólico(por su >sonrisa burlona).Después analizaban científicamente la >fotografía...¿qué quién analizaba "científicamente la >fotografía?...pues ni más ni menos que el grupo de >estudios del padre Pilón.Efectivamente una señorita >analizaba la fotografía científicamante con su bola de >cristal..joer,joer lamentable.Pero si se le reflejaba >el flash de la camara en las gafas al supuesto >fantasma.Como digo,lamentable. Yo tambien lo vi y en mi opinion "el magufo mas bonito" no se lo cree, pero ¡¡la pela es la pela!!! Por otra parte la cara demoniaca me tiene toda la pinta de ser una mujer con gafas sonriendo y con destello de flash en las gafas. Como uno de fotografia sabe tanto como de filologia sanscrita, dejo a algun colistero con conocimientos que de su opinion. El Ramoncin, al que voy a rebautizar como "el rey del magufo crudo", se lucio ayer. Entre su explicacion de por que la foto no era falsa (¿sabe si habia o no un cristal en medio?) y su fantasma materno (en ese punto aproveche para realizar tareas mas utiles) lo propongo como candidato al premio "Sanchez Drago" al credulo mas "progre". Saludos PD para Bernardo: ¿Sabias que despues de las comas y de los puntos SIEMPRE tiene que ir un espacio en blanco? ;-)) -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 21:48:33 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA57797 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 21:48:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA56712 for ; Fri, 26 Jan 2001 21:48:31 GMT Received: from [62.36.147.235] (usuario1-36-147-235.dialup.uni2.es [62.36.147.235]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0QLm0g01015 for ; Fri, 26 Jan 2001 22:48:00 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <000201c087da$dcd2d9c0$4b34533e@servidor> References: <00a301c0870b$af4b1fa0$7930533e@servidor> <010901c08785$75dd2040$3637fea9@tierra> <000201c087da$dcd2d9c0$4b34533e@servidor> Date: Fri, 26 Jan 2001 22:48:00 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] Compostelano Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA57542 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Akin dixit: >Si soy Compostelano ... ¿Pero eres picheleiro o no? Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 22:41:36 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA57356 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 22:41:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f153.law9.hotmail.com [64.4.9.153]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA57175 for ; Fri, 26 Jan 2001 22:41:24 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 26 Jan 2001 14:40:52 -0800 Received: from 213.201.22.133 by lw9fd.law9.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 26 Jan 2001 22:40:52 GMT X-Originating-IP: [213.201.22.133] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Fri, 26 Jan 2001 23:40:52 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 26 Jan 2001 22:40:52.0702 (UTC) FILETIME=[09BF0FE0:01C087E9] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: "Alberto Villa" >(...) >----- Mensaje original ----- >De: Marcela Brusa > >[Marcela] Es cierto que puede desaparecer, lo que me indigna es que hay >gente que cree que los judíos (y no hablo de israelíes, porque judíos es lo >que tiene esta gente en mente) deberían sentarse de manos cruzadas a >esperar >que suceda. > >[Alberto] (Contestando a parte de este mail y parte de otro colistero, un >poco a través de Marcela) El status actual de Israel en la región no me >parece mas comprometido que el que tuvo en otras épocas (46-49) o mediados >de los 60´s por citar un par de situaciones en las que, debido a otros >intereses vigentes, había razones *de peso* para elucubrar con su probable >desaparición (*) con mayor probabilidad que la actual, ...en versión débil >de *la probabilidad* 0:-) > >Se me ocurre que, hoy en día, es Israel mas responsable de la vigencia de >sus alianzas y de evitar o debilitar las de sus enemigos (¿adversarios?) >que >en esos momentos del pasado, en los que era, digamos metafóricamente casi >*una hoja en la tormenta*. En pocas palabras, pienso que el estado israelí >es hoy mas dueño de su destino y de cómo desarrollarlo, que hace 50 años. > Como supongo que el "otro colistero" seré yo, quiero decir que todo es opinable, claro, pero mantengo que el equilibrio se ha desplazado últimamente en forma desfavorable para Israel. Voy a citar sólo dos puntos que me parecen significativos: 1- La evolución de los resultados de las guerras mantenidas por Israel desde su fundación: -La guerra del 48/49, que fue de "consolidación" (y también de expansión y 'desplazamiento étnico'), con victoria clara de Israel. -Dos guerras preventivas, en el 56 y el 67, con victorias de Israel, algo aguada la primera por la complicación de la intervención anglofrancesa, y muy brillante la segunda. -Una guerra con resultado indeciso (la del Yom Kippur) pero que se puede considerar una derrota de Israel, puesto que Egipto terminó recuperando todos los territorios perdidos en el 67. -Una guerra que resultó un fracaso (la invasión del Líbano en el 82). Los israelíes acabaron retirándose y abandonando a su suerte a los colaboracionistas libaneses. 2- La evolución "mediática", tan importante en cuanto al apoyo de Occidente. No podemos considerarla hasta los años 60, puesto que la televisión, que es el medio clave, no se había extendido hasta entonces. Bien, la guerra "de los seis días" del 67, fue un gran triunfo no sólo militar, sino también propagandístico. David había vencido a Goliat. Dayan se hizo conocido en todo el mundo, y cayó simpático a muchísimos. Israel apareció como un estado heroico, justo y merecedor de la victoria. A partir de unos años tras ese momento estelar, la imagen de Israel en la "tele" empezó a perder puntos. Las masacres de Sabra y Shatila en la guerra del Líbano, cuyos responsables, aunque no fueron judíos, contaron con la indiferencia -si no la complicidad- de los invasores mostraron la "cara fea" de Israel. Por fin, las dos intifadas, con abundante cobertura de televisión, están inclinando a buena parte de la opinión pública europea a posturas claramente hostiles a Israel, en abierto contraste con la admiración que gozaron los vencedores del 67. Podría entrar en la cuestión demográfica, en la peligrosa situación de la dispersa autonomía palestina, que me recuerda más bien a los "bantustanes" sudafricanos y que han alargado la frontera interior hasta hacerla muy difícil de defender, la aparición de una policía armada (con armas ligeras, pero armada) palestina, el auge de grupos terroristas como Hamás, etc. A Ariel Sharon, casi seguro vencedor de las próximas elecciones, ya veremos qué se le ocurre. Temo que nada pacífico. Como se desate una guerra, será mucho más compleja que las anteriores y pienso que la posición de Israel seguirá debilitándose, tanto en el plano estratégico como en el mediático. Saludos Javier >(...) _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 23:21:45 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA57202 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 23:21:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA57721 for ; Fri, 26 Jan 2001 23:21:36 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-162-82.dialup.uni2.es [62.36.162.82]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0QNL2S11677 for ; Sat, 27 Jan 2001 00:21:02 +0100 (MET) Message-ID: <3A7208F7.F0F39092@wanadoo.es> Date: Sat, 27 Jan 2001 00:32:07 +0100 From: Juanjo Bravo X-Sender: "Juanjo Bravo" X-Mailer: Mozilla 4.5 [es]C-CCK-MCD (World Online) (Win98; I) X-Accept-Language: es,en,ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Marcela: puedes poner todas las mayusculas que quieras, la preguntas siguen siendo las mismas: -¿esta justificado que un ejercito dispare a niños armados con piedras?, -¿un Estado que hace eso puede dar lecciones de derechos humanos a nadie?. -¿Son la ONU, AI, y otros organismos de derechos humanos titeres de los palestinos que vilipendian a los pobrecitos israelies? . Y para seguir tu logica(?): -¿El terrorismo de Montoneros, ERP, etc justifica las atrocidades de las juntas militares argentinas? -¿el regimen del apartheid y las dictaduras de ultraderecha del Cono Sur apoyaban a Israel o a los palestinos? Saludos Juanjo Marcela Brusa escribió: > Que yo dije, que tu dijiste, que el dijo > ENVIAR A NIÑOS A AGREDIR A UN EJERCITO EN PIE DE GUERRA ES LA > RESPONSABILIDAD DE QUIEN? LLAMAR A LOS MEDIOS PARA QUE VENGAN A FILMAR LA > MUERTE DEL NIÑO DE TURNO ES LA RESPONSABILIDAD DE QUIEN? (y es imposible que > estuvieran ahi a menos que les hubieran avisado donde iba a pasar, por si no > lo sabias) > En cuanto a la territorialidad de este asunto, no veo a nadie presionando a > los Estados Unidos por robar las tierras a los indios y fundar su nacion > sobre la esclavitud. No veo a nadie siendo juzgado o retribuyendo nada mas > que racismo por los crimenes en ese sentido en Africa. > Pero basta que los judios que viven en Israel decidan defenderse de las > presiones que intentan destruir lo que fue el sueño de muchos siglos para > que salgamos todos a apuntar ese dedo que olvidamos apuntar hacia nosotros > mismos. > Saludos > Marcela > > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de moldova > Enviado el: Friday, January 26, 2001 3:19 AM > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. > > > Hola Marcela: > La verdad es que no nos conocemos, asi que no se de donde sacas que no se lo > que representa la Intififada, ni que no se quien me ha enseñado a odiar a > los israelies. Tu simplemente te agarras a tu comparacion con ETA y te > parece que eso sirve para justificar todos los crimenes israelies. Para > aclarar las cosas: > 1º Yo no creo que los atentados de ETA justifiquen el GAL, por lo que veo tu > si. > 2º Yo consideraria un crimen que el ejercito español respondiera con fuego > real a las piedras que lanzan los pro-etarras en sus manifestaciones. A ti > por lo visto te pareceria bien. Te recuerdo que aun no has contestado si > creees que esta justificado en el caso de los niños palestinos. > Sobre el fondo de la cuestion parece que a ti todas las resoluciones de la > ONU te traen sin cuidado, los informes de Amnistia Internacional, etc, etc. > Seguramente todas esas son organizaciones al servicio del poderosisimo loby > palestino contra el cual los pobres israelies no tienen ninguna posibilidad > de defender su version. En fin, entre crerse esto y creer en enanillos > verdes no se que esta mas lejos de la realidad > Saludos > Juanjo > > Tu tienes idea de lo que representa la Entifada? > > Ante quien los vas a enjuiciar, si ellos no responden ante nadie? > > Estoy muy lejos de justificar el asesinato de nadie, pero creo que estas > > mezclando peras con naranjas. > > Justificarias tu los atentados recientes de ETA por las acciones de GAL? > > > > El caso de estas dos ejecuciones no es el mismo, ya que estos dos eran > > palestinos y fueron ejecutados por los palestinos por un supuesto delito > de > > colaboracion y digo supuesto porque esta en entredicho el que hayan > > realmente sido colaboradores, y aunque lo fueran,sigue siendo supuesto > hasta > > que este demostado que lo fueron, independientemente de la sentencia. > > O acaso la idea de la destruccion del estado israeli no te parece tan > > desagradable. Porque ese es el objetivo. > > Te aseguro que si la ETA fuera la decima parte de lo que es esa entifada > ni > > te plantearias ese tipo de preguntas. Pero claro, todo es diferente cuando > > los atentados y las masacres las sufren los que a ti te enseñaron a odiar. > > Voy a proponer un ejercicio que traera las cosas mas cerca de casa. > > Si Aznar (y con el los bien adoctrinados españoles) esta tan embarcado en > la > > defensa de los "pueblos oprimidos" que empiece en casa, que de la > > independencia al pais vasco, ya que hay un grupo que se percibe de ese > modo. > > Despues hablamos de los territorios palestinos (ya me veo la avalancha de > > quejidos y alaridos varios) > > La unica diferencia es que el objetivo de ETA no es la destruccion del > > estado Español sino una separacion del mismo. Ahi es donde el caso de > > Palestina se hace mucho mas insidioso ya que es mas que conocido el > objetivo > > y no pasa por una convivencia pacifica con sus vecinos israelies. > > Pero bueno, no hay peor sordo que el que no quiere oir. > > Saludos > > Marcela > > > > > > -----Mensaje original----- > > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo > > Enviado el: Thursday, January 25, 2001 1:50 PM > > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. > > > > > > > > > > "Marcela E. Brusa" escribió: > > > > > Ojala fuera cierto Jorge Javier, te cuento: > > > > > > -----Mensaje original----- > > > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > > > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Jorge Javier Frías > > > Perles > > > Enviado el: miércoles, 24 de enero de 2001 12:47 > > > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > > Asunto: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. > > > > > > (a menos que > > > >los noticiarios por España no haya mostrado en todo su esplendor las > > > >ejecuciones sumarias de los dos Palestinos, es un tanto dificil esto de > > > >hacer de los israelies los unicos malos de esta pelicula) > > > >Pero bueno, viendo por donde vienen los tiros mejor seria que me calle > > > >antes > > > >de que me ejecuten sumariamente algunos aqui por ser pro israeli, o > > > >anti-palestina. > > > > > > ¿No pasó ya a la historia lo de la conspiración judeo-masónica? Yo > pensaba > > > que los noticiarios en España sólo se encargaban de ensalzar la figura > de > > > nuestro charlotesco presidente ;-) > > > > > > Dice Marcela: > > > Lamentablemente nuestro charlotesco presidente y su gobierno tienen sus > > > alianzas muy bien definidas. No por nada los lideres palestinos y > > musulmanes > > > se entrevistan cada dos por tres con Aznar (no es coincidencia el hecho > de > > > que su oferta de ayuda solo se extienda al lado palestino ya que no es > una > > > oferta de mediacion como lo ha sido por parte de otros lideres.) > > > Siguiendo con la obsecuencia de los medios de comunicacion, estos se > > dedican > > > en España a crear una imagen bastante distorsionada del asunto con el > > > correspondiente sesgo anti-israeli. Como no estaba en España cuando > > sucedio > > > lo de las ejecuciones, no se si fueron transmitidas en su dimension real > > (es > > > decir, la aplicacion no solo de una pena de muerte sino ademas una > > > aplicacion que no requirió ni siquiera la apariencia de un juicio) > > > Tal vez no se hable mas de la amenaza judeo-masonica, pero no te creas, > > que > > > los sentimientos que estaban detras de esa consigna siguen muy vivos en > > > España, tanto mas cuando hoy estan alentados por una propaganda > > > mediatico-gubernamental que es realmente deplorable. > > > Vamos, que yo no me trago la santidad de nadie y al mismo tiempo la > > > demonizacion de nadie. > > > Si hablamos de los niños palestinos, por que no hablamos de la > mentalidad > > > que envia a esos niños a un frente en donde no tienen nada que hacer. > Por > > > que no hablamos de la mentalidad que alienta a los niños para que pasen > a > > > ser la carne de cañon de su fanatismo?. > > > Por que no hablamos tambien, dicho sea de paso de las acciones > terroristas > > > que estan siendo protagonizadas por los grupos palestinos mas extremos? > > Eso > > > no es terrorismo? O solo es terrorismo el que te toca las narices cerca > de > > > casa o cuando te conviene politicamente? > > > Por que no hablamos del hecho de que en todos estos sucesos en los que > se > > > mando a morir a los niños palestinos, siempre hubo un oportuno aviso a > los > > > medios para que pudieran registrarlas? Vamos, no seamos ingenuos. > > > Como nacion, Palestina tendria que someterse a los mandatos > > internacionales > > > de derechos humanos. Será por eso que a pesar de las amenazas, sus > lideres > > > no se deciden a declararla? > > > Los israelies estan desando que lo hagan hace rato, no te engañes, ya > que > > > ellos SI tienen que someterse a esa revision en cuanto al modo en que se > > > respetan o se dejan de respetar esos derechos, pero los palestinos > > > obviamente se rigen por otro juego de reglas y no tienen que responder a > > > ningun organismo ni ante nadie por las barbaridades que ellos mismos > > > infligen no ya sobre otros, sino sobre sus propios ciudadanos. > > > Que yo sepa, en Israel no se ha ejecutado a nadie que se permita > defender > > > algunas de los argumentos palestinos(y haberlos, haylos). Menos que > menos > > se > > > ha ejecutado a nadie en esas condiciones sin un juicio que justifique de > > > algun modo la pena de muerte (que no la hay) > > > > Seria un detalle que explicaras cuando y como fueron juzgados los lideres > de > > la > > intifada asesinados por los servicios secretos israelies en los tres > ultimos > > meses. Todo eso de los que envian niños al frente y avisan a la television > > no > > cambia lo decisivo: ¿un ejercito tiene derecho a disparar frente a niños > > armados > > con piedras?, ¿un estado que hace eso tiene derecho a dar lecciones de > > derechos > > humanos a alguien? > > Saludos > > Juanjo > > > > > > > > De que estamos hablando entonces? > > > Las unicas organizaciones que tienen una actitud coherente en cuanto a > > este > > > asunto son las organizaciones palestinas e israelies de mujeres que hoy > > por > > > hoy son las unicas dentro de las dos sociedades que han decidido que > BASTA > > > YA y se han puesto a dialogar entre ellas, descubriendo de paso que al > fin > > > de cuentas tienen muchos de los mismos problemas en comun, para empezar > > > estan hartas de enterrar a los hijos que se sacrifican de uno y otro > lado. > > A > > > lo mejor es hora de que los chicos dejen paso a las chicas en estos > > asuntos. > > > No se si se arreglaria nada pero seguramente correria menos sangre por > > ambos > > > lados. > > > > > > >No deja de asombrarme el poder de conviccion de la propaganda que sigue > > > >corriendo por España (o tal vez el poder del latente anti-judaismo que > > > >sigue > > > >corriendo por España y que sigue cegando a tantos españoles en este > > > >asunto). > > > > > > A mí no me lo parece. Creo que ya pasó de moda y ahora las fobias vienen > > de > > > los inmigrantes africanos y latinos, que son los que puedes ver por las > > > calles. Ni siquiera el "enemigo chino" del que hablaban en el "antíguo > > > régimen" parece asustarnos ¿no? > > > > > > Dice Marcela > > > Tienes razon, pero esos prejuicios no han venido a reemplazar a los > > > prejuicios tradicionales, sino que han venido a SUMARSE a ellos. > > > Pregunta: > > > Si el rey habla por todo el mundo, como es que en su mensaje de fin de > > año, > > > se olvido del hecho de que si bien muchos catolicos estaban celebrando > las > > > fiestas de navidad y año nuevo, muchos de sus "subditos" tambien > > celebraban > > > en esa misma semana las festividades de Ramadan y Channukah? Me quede de > > una > > > pieza cuando escuche el discurso. Metida de pata? Olvido involuntario? > > > realmente lo dudo. Especialmente cuando a ninguno de los medios de > > > comunicacion se les paso por la cabeza mencionar que entre tanta bomba > > > pseudo catolica, tanta expresion de colectivo navideño, no fueron > capaces > > de > > > cubrir esas otras celebraciones aunque mas no fuera por un esfuerzo > > > informativo. Del año nuevo chino, si se oye, pero en la china, no en > > españa. > > > Bobadas diran, tal vez, pero los medios no nos representan a todos? (o > > > deberian?) Los gobiernos son solo gobiernos para el grupo dominante y > solo > > > por ese grupo se manifiestan? > > > Pues en España parece que si.(y el hecho de que esto no solo suceda en > > > España no significa un carajo, hablando mal y pronto) > > > > > > Saludos > > > Marcela > > > > > > > ____________________________________________________________________________ > __ > Consigue tu cuenta de correo universal y gratuita en > http://webmail.wanadoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Jan 26 23:42:17 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA57232 for escepticos-outgoing; Fri, 26 Jan 2001 23:41:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe36.hotmail.com [216.32.180.29]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA58021 for ; Fri, 26 Jan 2001 23:41:57 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 26 Jan 2001 15:41:26 -0800 X-Originating-IP: [200.41.35.85] From: "Alberto Villa" To: References: Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Fri, 26 Jan 2001 20:37:00 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 26 Jan 2001 23:41:26.0038 (UTC) FILETIME=[7F622360:01C087F1] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Javier Susaeta Decía yo : >[Alberto] (Contestando a parte de este mail y parte de otro colistero, un >poco a través de Marcela) El status actual de... [Javier] Como supongo que el "otro colistero" seré yo, quiero decir que todo es opinable, claro, pero mantengo que el equilibrio se ha desplazado... [Alberto] Supongo que sí, no hay de mi parte (mala) intención alguna en la forma que me referí a ti, si eres quien dices ser... ;-) y además, sí, todo es opinable, ahora y a la disparada contesto para aclarar la *alusión* luego la sigo, ...es decir si no tienes inconvenientes :-) Saludos Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 00:35:02 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA57926 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 00:34:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA57904 for ; Sat, 27 Jan 2001 00:34:56 GMT Received: from gongora (nsit-s227-61.uchicago.edu [128.135.227.61]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0R0Yru25087 for ; Fri, 26 Jan 2001 18:34:53 -0600 (CST) From: "Marcela E. Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Fri, 26 Jan 2001 18:49:46 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Importance: Normal In-Reply-To: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Alberto: Contesto aqui tu ultimo email y ademas contesto a otros en general ya que de otro modo tendria que repetir muchas de las mismas cosas. A tu modo y en un modo bastante perifrastico, que me lleva un tiempo desenredar, creo que has dado en el clavo de lo que me preocupa a mi de este tema con respecto a esta lista y algunos de sus integrantes. Me maravilla, que gente que esta acostumbrada a cuestionarse la racionalidad de todo, caiga tan facilmente en la maguferia de aceptar lo que les estan vendiendo como verdad absoluta. Bueno, supongo que ese asombro es mas bien retorico de mi parte cuando al mismo tiempo, digo que lo que hay detras de esa aceptacion es un sentimiento antijudio ancestral por otra parte en España y mas que alimentado hoy en dia, por el gobierno de turno y sus voceros (los medios de comunicacion oficiales y semi oficiales) Latinoamerica desgraciadamente es heredera de esos prejuicios. Mi experiencia como judia en la argentina y luego en otros lugares de latinoamerica me ha dado suficientes pruebas de esto como para hacer diferencias entre unos y otros. Y es que hoy por hoy hemos trasladado la inmencionable y conspiranoica persecuta de la conspiracion judeomasonica (en Latinoamerica la version local de esto se denomina "los sabios de Sion" una teoria conspiranoica cuya historia viene de Alemania y fue importada a estas tierras por los de siempre) a un plano en el que sin tener que aceptarla podemos dar rienda suelta a todos esos prejuicios y de paso disfrazarlo de racionalidad. Es decir, no habia conspiracion judeo masonica pero mira lo que hacen esos judios sedientos de sangre con los pobrecitos palestinos. (como si no hubiera sido suficiente comerse a los infantes durante toda la edad media, ahora los matan para beneficio de las camaras) Lo siento, yo estoy algo harta de ser siempre sospechosa de algo. Quien no haya tenido que vivir en un lugar donde se le recuerda a uno que "haga lo que haga siempre se es de afuera" no sabe lo que significa ser el objetivo del racismo. YO tengo esa experiencia, y es a partir de esa experiencia que soy capaz de reconocer que muchas de las afirmaciones que aqui se ventilan sobre el tema tienen un fuerte componente de antijudaismo. Si algo significa Israel para los judios es precisamente el lugar donde uno no es de afuera, el lugar adonde nadie puede llamarme "judia de mierda" sin insultarse a si mismo. Defender eso a como de lugar es algo que solo quien ha tenido que soportar ese tipo de tratos, y algunos iluminados (que por suerte siempre hay de esos tambien)por ahi entienden. Esa es la justificacion del estado israeli, y me importa un soberano carajo si los que siempre han pertenecido, si los que siempre son los encargados de decirle a otros que no pertenecen, creen que se justifica o no. En una palabra y hablando mal y pronto, me cago en la opinion de los que siempre pertenecen, de los que estan donde debieran estar, de los que no estan en los zapatos de nadie y juzgan a todo el que no identifiquen como parte de sus todos de un modo que no tiene nada que ver con la realidad de los que estan juzgando sino del que juzga partiendo de la ignorancia mas elemental o la mala leche mas monumental (los dos casos se dan y no se con cual me quedo aunque la ignorancia se supera, la mala leche tal vez no). En España la mala leche alimenta a la ignorancia, se aprovecha de ella. No es casualidad que los palestinos estén usando a los niños en esta guerra, no es casualidad que cada vez que se producen estos incidentes haya mas de una camara y mas de un corresponsal en el lugar. Y me resulta mucho mas increible que se critique al soldado que en un estado de guerra dispara contra un agresor, (piedras o aka 27 da lo mismo)mientras que se acepta la actitud de una sociedad que manda a morir a sus niños para generar el odio hacia sus enemigos. Lo siento pero en tiempo de guerra yo a mis hipoteticos niños los encierro en el baño con cuatro candados y si viene el enemigo a buscarlos entonces si, llamo a amnesty international (aunque para llevarselos tendrian que pasar primero por mi cadaver asi que tendre que dejar que otros llamen a AI). Listo, y si a alguien le pica, pues que se rasque. Saludos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Alberto Villa Enviado el: viernes, 26 de enero de 2001 12:50 Para: Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es Asunto: [escepticos] **vuelta de tuerca. ----- Mensaje original ----- De: Marcela Brusa [Marcela] Es cierto que puede desaparecer, lo que me indigna es que hay gente que cree que los judíos (y no hablo de israelíes, porque judíos es lo que tiene esta gente en mente) deberían sentarse de manos cruzadas a esperar que suceda. [Alberto] (Contestando a parte de este mail y parte de otro colistero, un poco a través de Marcela) El status actual de Israel en la región no me parece mas comprometido que el que tuvo en otras épocas (46-49) o mediados de los 60´s por citar un par de situaciones en las que, debido a otros intereses vigentes, había razones *de peso* para elucubrar con su probable desaparición (*) con mayor probabilidad que la actual, ...en versión débil de *la probabilidad* 0:-) Se me ocurre que, hoy en día, es Israel mas responsable de la vigencia de sus alianzas y de evitar o debilitar las de sus enemigos (¿adversarios?) que en esos momentos del pasado, en los que era, digamos metafóricamente casi *una hoja en la tormenta*. En pocas palabras, pienso que el estado israelí es hoy mas dueño de su destino y de cómo desarrollarlo, que hace 50 años. [Marcela] Lamentablemente es la misma gente que lamenta que no hayan desaparecido todos cuando Hitler les hizo el favor de hacer el trabajo sucio. Claro que no lo dicen tan abiertamente, pero ahí están las opiniones para reflejar la realidad de lo que se mueve detras de todo este asunto. [Alberto] Bueno si te refieres a antisionismo/antijudaismo/antiisraelismo, no es noticia, la xenofobia y el racismo, parientes cercanos, casi hermanos de esos *anti*, son, y creo que por aquí nadie duda de ello, creencias irracionales y vaya paradoja, existen. ¿Me lo aceptáis?, ...el falso universal digo ;-) Claro que si en una lista escéptica yo tuviera por presupuesto, sin decirlo, que Fulano de Tal, o Zutano de Cual, son racionales y *de mi palo*, a la hora de ser "escépticos de lista" e irracionales a la hora de analizar un conflicto del tipo Palestino/Israelí debería, al menos yo lo haría, explicar quienes son los que están en ese trajín y por que sus objeciones, los argumentos que no coinciden con los míos, son irracionales en ese caso, y sus promotores, y no lo son a la hora de las mancias, la homeopatía, la acupuntura o la física chántica. Por supuesto que también, y en este caso creo que coincidirías conmigo, podría ser irracional totalmente y creer que, por el hecho de no acordar conmigo en el análisis de tal conflicto e independientemente de que digan en otros temas, los considero en igual tenor, es decir magufotes disfrazados e escépticos, hábiles irracionales o simplones incapaces de entender de que va la cosa. Bueno, en esta tesitura duraría poco, ...se me vería el plumero rápidamente...y debería dar muchas explicaciones. Simplificando mucho, para no hacer de esto un rollo infumable, aún mas ;-) casi el ideal del ser, sería para mí (emho), no ver en los que no coinciden conmigo, aún en lo que es una creencia muy cara para mi, ...no ver digo sino la manifestación del espíritu crítico que debería campear por aquí. ¡Claro que es difícil!, pero intento conservar mi capacidad de asombro y mi curiosidad, ...en tanto, lo que haya detrás, no (me)embarace, que no es mi caso ;-))) ni (me)mate, que es el de todos. Saludos Alberto Villa (*) Puedo argumentarlo con razones históricas (Datos, fechas, alianzas, intereses, ...etc) pero me parece que se haría un chorro latoso. PD : Modo opinión ON : este hilo, ya medio largo dicho sea de paso, es de los mas *vidriosos* y *ambiguos* que he leído por aquí, ...es una sensación, una impresión, es como que no se va "al punto", se lo sobrevuela, se gira en torno de él, a prudente distancia, unos mas prudentes que otros, ...intentaré racionalizarla, lo prometo. Modo opinión OFF From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 00:41:04 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA58012 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 00:41:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA58266 for ; Sat, 27 Jan 2001 00:41:02 GMT Received: from pc ([62.82.22.14]) by tsmtp3.ldap.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7SPPZ06.M4Z for ; Sat, 27 Jan 2001 01:37:11 +0100 Message-ID: <000901c087f9$dded5960$0e16523e@pc> From: "David Sanchez" To: References: <008901c08790$c2c67400$69f74cc3@mi-pc> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_No_soy_esc=E9ptico?= Date: Sat, 27 Jan 2001 01:41:18 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0006_01C08802.3E72D8C0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0006_01C08802.3E72D8C0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Acertad=EDsimo lo de ellos son los que afirman, y si ellos inventan = cuentos que ellos los justifiquen, que ciertamente nosotros estamos = tranquilicos en casa!!! La barrera (si hablamos de tama=F1os) a la podr=EDa referirse es la = longitud de Planck),=20 que viene dada por la raiz cuadrada de Gh/(c^3) [G: constante de la = gravitaci=F3n universal, h: constante de Planck, c: velocidad de la = luz]. =BFPor qu=E9 esa barrera? Simple desconocimiento actual de que podr=EDa = pasar a esa escala tan ridiculamente peque=F1a. Tenemos dos teor=EDas = que funcionan bien a diferentes escalas: La relatividad general para la = cual el universo es continuo y sin saltos (funciona bien a grandes = escalas) y la teor=EDa cuantica (funciona bien a peque=F1as escalas pero = no tiene en cuenta los efectos de la gravedad). Pues bien la longitud de = Planck es el orden de magnitud a partir del cual empezamos a necesitar = una teor=EDa unificada (una teor=EDa v=E1lida para peque=F1as escalas y = que tome en consideraci=F3n la gravedad). =BFQu=E9 podr=EDa suceder por debajo de esa barrera? Que nuestros = modelos matem=E1ticos de espacio tiempo podr=EDan ser terriblemente = inadecuados por efectos que ser=EDan importantes a ese nivel, aunque en = los casos de interes pr=E1ctico actuales sean despreciables. = Sencillamente no sabr=EDamos como interpretar los resultados num=E9ricos = de los experimentos sin ayuda de una teor=EDa unificada. NO SE TRATA DE UN L=CDMITE ABSOLUTO SINO DE UN L=CDMITE CONVENCIONAL O = T=C9CNICO (si se quiere decir as=ED), es decir, que con el tiempo = llegaremos a entender bien lo que podr=EDa suceder por debajo de el y = santas pascuas y me juego el cuello que no hay nada de "conciencia = m=EDsitica" Saludos David S. ----- Original Message -----=20 From: Cobos Recuero=20 To: Escepticos@dis.ulpgc.es=20 Sent: Friday, January 26, 2001 1:08 PM Subject: [escepticos] No soy esc=E9ptico Buenos d=EDas a todos. =20 =C9sta es mi presentaci=F3n en sociedad. En primer lugar, un = saludo para todos.=20 =20 No hace mucho que descubr=ED en la Red que exist=EDa un grupo = numeroso de personas que ten=EDan las mismas creencias que yo y que se = hac=EDan llamar esc=E9pticos. Decid=ED entrar en la Corrala y despu=E9s = de unos d=EDas agazapado escribo mi primera cartica.=20 =20 =BFY por qu=E9 el t=EDtulo? Bien, digamos que en la expresi=F3n = escepticismo veo una nota negativa (no peyorativa): el que niega o duda = en... =20 Yo no soy el que niega; son ellos los que afirman y por tanto son = ellos los supersticiosos y no yo el esc=E9ptico. El que tenga el Mar=EDa = Moliner, que mire la definici=F3n de superstici=F3n y ver=E1 lo amplia = que es. En otros diccionarios no es as=ED. Una vez que se acostumbra uno = a tener en mente esa definici=F3n amplia del vocablo, se aplica sin = darse cuenta. Hace unos d=EDas, por ejemplo, dije: "s=ED, en mi pueblo = hay una romer=EDa a la santa donde va mucha gente; es un pueblo con = mucha superstici=F3n" Yo quer=EDa decir "devoci=F3n", pero me sali=F3 lo = otro y me alegro.=20 =20 As=ED pues yo ni niego ni leches; estoy en mi casa tranquilico. = =BFyo esc=E9ptico? Ayer un amigo me dice [y aqu=ED empieza lo que = podr=EDa ser mi primera cuesti=F3n a la Lista] que los "cient=EDficos" = sab=EDan que a partir de un grado concreto de miniatura, no era posible = ir m=E1s all=E1; que se pod=EDa llegar hasta un tama=F1o concreto de = part=EDcula subat=F3mica pero no m=E1s. Eso era lo que denominaban esos = cient=EDficos la barrera de Fulano (no me acuerdo) =BFalguien ha o=EDdo = alguna vez algo de eso? Bien, pero la cosa no acaba ah=ED (que podr=EDa = ser razonable) sino que alguien se planteaba que a partir de esa barrera = podr=EDa existir una "conciencia" que tuviera la noci=F3n de que formaba = parte, verbigracia de un cenicero.=20 =20 - =BFY eso por qu=E9? - t=FA es que eres un esc=E9ptico que no te crees nada. - =BFpero eso es un invento o hay alguna raz=F3n m=EDnima para = creerlo? - He le=EDdo que el escepticismo es el cintur=F3n de castidad de la = mente [algo as=ED dijo] Y entonces yo soy el esc=E9ptico. =C9l no es nada, nada negativo, todo = lo contrario: abierto de mente, no castrado como yo, que no me creo nada = si no me lo ponen frente a mis ojos y bajo mi nariz.=20 =20 Resumen: Un saludo para todos S=ED soy esc=E9ptico Ellos son supersticiosos =BFAlguien conoce esa barrera? =20 C=E9sar. ------=_NextPart_000_0006_01C08802.3E72D8C0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Acertad=EDsimo lo de ellos son los que = afirman, y si=20 ellos inventan cuentos que ellos los justifiquen, que ciertamente = nosotros=20 estamos tranquilicos en casa!!!
 
La barrera (si hablamos de = tama=F1os) a la=20 podr=EDa referirse es la longitud de Planck),
que viene dada por la raiz cuadrada de=20 Gh/(c^3) [G: constante de la gravitaci=F3n universal, h: constante = de Planck,=20 c: velocidad de la luz].
 
=BFPor qu=E9 esa barrera? Simple = desconocimiento actual=20 de que podr=EDa pasar a esa escala tan ridiculamente peque=F1a. Tenemos = dos teor=EDas=20 que funcionan bien a diferentes escalas: La relatividad general para la = cual el=20 universo es continuo y sin saltos (funciona bien a grandes escalas) y la = teor=EDa=20 cuantica (funciona bien a peque=F1as escalas pero no tiene en = cuenta los=20 efectos de la gravedad). Pues bien la longitud de Planck es el orden de = magnitud=20 a partir del cual empezamos a necesitar una teor=EDa unificada (una = teor=EDa v=E1lida=20 para peque=F1as escalas y que tome en consideraci=F3n la = gravedad).
 
=BFQu=E9 podr=EDa suceder por debajo de = esa barrera? Que=20 nuestros modelos matem=E1ticos de espacio tiempo podr=EDan ser = terriblemente=20 inadecuados por efectos que ser=EDan importantes a ese nivel, aunque en = los casos=20 de interes pr=E1ctico actuales sean despreciables. Sencillamente no = sabr=EDamos como=20 interpretar los resultados num=E9ricos de los experimentos sin ayuda de = una teor=EDa=20 unificada.
 
NO SE TRATA DE UN L=CDMITE ABSOLUTO = SINO DE UN L=CDMITE=20 CONVENCIONAL O T=C9CNICO (si se quiere decir as=ED), es decir, que con = el tiempo=20 llegaremos a entender bien lo que podr=EDa suceder por debajo de el y = santas=20 pascuas y me juego el cuello que no hay nada de "conciencia=20 m=EDsitica"
 
Saludos
David S.
 
 
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From:=20 Cobos = Recuero=20
To: Escepticos@dis.ulpgc.es
Sent: Friday, January 26, 2001 = 1:08=20 PM
Subject: [escepticos] No soy=20 esc=E9ptico

Buenos d=EDas a = todos.
 
    =C9sta es mi = presentaci=F3n en=20 sociedad. En primer lugar, un saludo para todos.
 
    No hace mucho = que descubr=ED=20 en la Red que exist=EDa un grupo numeroso de personas que ten=EDan las = mismas=20 creencias que yo y que se hac=EDan llamar esc=E9pticos. Decid=ED = entrar en la=20 Corrala y despu=E9s de unos d=EDas agazapado escribo mi primera = cartica.=20
 
    =BFY por qu=E9 = el t=EDtulo? Bien,=20 digamos que en la expresi=F3n escepticismo veo una nota negativa (no=20 peyorativa): el que niega o duda en...
 
    Yo no soy el = que niega; son=20 ellos los que afirman y por tanto son ellos los supersticiosos y no yo = el=20 esc=E9ptico. El que tenga el Mar=EDa Moliner, que mire la definici=F3n = de=20 superstici=F3n y ver=E1 lo amplia que es. En otros diccionarios no es = as=ED. Una vez=20 que se acostumbra uno a tener en mente esa definici=F3n amplia del = vocablo, se=20 aplica sin darse cuenta. Hace unos d=EDas, por ejemplo, dije: "s=ED, = en mi pueblo=20 hay una romer=EDa a la santa donde va mucha gente; es un pueblo con = mucha=20 superstici=F3n" Yo quer=EDa decir "devoci=F3n", pero me sali=F3 lo = otro y me alegro.=20
 
    As=ED pues yo = ni niego ni=20 leches; estoy en mi casa tranquilico. =BFyo esc=E9ptico? Ayer un amigo = me dice [y=20 aqu=ED empieza lo que podr=EDa ser mi primera cuesti=F3n a la Lista] = que los=20 "cient=EDficos" sab=EDan que a partir de un grado concreto de = miniatura, no era=20 posible ir m=E1s all=E1; que se pod=EDa llegar hasta un tama=F1o = concreto de part=EDcula=20 subat=F3mica pero no m=E1s. Eso era lo que denominaban esos = cient=EDficos la barrera=20 de Fulano (no me acuerdo) =BFalguien ha o=EDdo alguna vez algo de eso? = Bien, pero=20 la cosa no acaba ah=ED (que podr=EDa ser razonable) sino que alguien = se planteaba=20 que a partir de esa barrera podr=EDa existir una "conciencia" que = tuviera la=20 noci=F3n de que formaba parte, verbigracia de un cenicero. =
 
- =BFY eso por qu=E9?
- t=FA es que eres un esc=E9ptico = que no te crees=20 nada.
- =BFpero eso es un invento o hay = alguna raz=F3n=20 m=EDnima para creerlo?
- He le=EDdo que el escepticismo = es el cintur=F3n=20 de castidad de la mente [algo as=ED dijo]
 
Y entonces yo soy el esc=E9ptico. = =C9l no es nada,=20 nada negativo, todo lo contrario: abierto de mente, no castrado como = yo, que=20 no me creo nada si no me lo ponen frente a mis ojos y bajo mi nariz.=20
 
Resumen:
Un saludo para todos
S=ED soy esc=E9ptico
Ellos son = supersticiosos
=BFAlguien conoce esa = barrera?
 
C=E9sar.
------=_NextPart_000_0006_01C08802.3E72D8C0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 00:45:35 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA58187 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 00:45:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA58395 for ; Sat, 27 Jan 2001 00:45:28 GMT Received: from pc ([62.82.22.14]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7SPZ901.VB4 for ; Sat, 27 Jan 2001 01:42:45 +0100 Message-ID: <001701c087fa$7de35c80$0e16523e@pc> From: "David Sanchez" To: References: Subject: RE: [escepticos] ES EL IMPONENTE UNIVERSO PRODUCTO DEL AZAR? Date: Sat, 27 Jan 2001 01:45:47 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >La idea de que el universo es obra del azar requiere fe en lo que >los cientificos llaman una serie de "accidentes afortunados" o >"coincidencias". En cualquier caso lo que nosotros vemos seguramente no sea una muestra representativa sino más bien un caso excepcional. Si todos esos "afortunados accidentes" no se hubieran dado no estaríamos aquí discutiendolo. No habría por tanto una base estadística suficiente o adecuda para discutir si es muy probable o poco probable lo que vemos. No sé tal vez cada instante de alguna manera se formen nuevos universos mas representativos y con menos accidentes afortunados de tal manera que en ellos nunca aparezcan seres inteligentes que se maravillen y se pregunten "¿puede nuestro mundo ser producto del azar?" From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 01:05:05 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA57715 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 01:04:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA58346 for ; Sat, 27 Jan 2001 01:04:57 GMT Received: from gongora (nsit-s227-61.uchicago.edu [128.135.227.61]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0R14ru05784 for ; Fri, 26 Jan 2001 19:04:53 -0600 (CST) From: "Marcela E. Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Fri, 26 Jan 2001 19:19:43 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Importance: Normal In-Reply-To: <3A7208F7.F0F39092@wanadoo.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mira Juanjo, a pesar de ver las plumas que asoman por detras de tus preguntas, te las voy a contestar. Si te gusta bien, si no,la verdad me da igual, vos ya condenaste y yo no te voy a cambiar de opinion, se necesita un aparato mucho mas sofisticado que la razon para crear las convicciones que crees tener (digo crees tener porque no son tuyas sino que vienen informadas por los medios que te alimentan lo que les da la gana y que vos pareces tragar tan lindamente) SI queres leer lo que tengo que decir, segui leyendo, si no deja de contestarme y se acabo la discusion. -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo Enviado el: viernes, 26 de enero de 2001 17:32 Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Hola Marcela: puedes poner todas las mayusculas que quieras, la preguntas siguen siendo las mismas: -¿esta justificado que un ejercito dispare a niños armados con piedras?, NO, no lo estoy justificando. Imaginate que vos estas en un estado de guerra y alguien te viene a agredir con lo que sea, no dispararias? (seguro que no, te sentarias a esperar a que te apedreen, lo cual le ha sucedido a muchos soldados israelies, algunos de ellos hijos de amigos mios, cumpliendo con sus tareas asignadas) Lo que no entiendo es como podes vos justificar el que se envie a niños a apedrear a soldados armados. -¿un Estado que hace eso puede dar lecciones de derechos humanos a nadie?. No y nadie pretende dar lecciones de nada. Pero en la misma tesitura, puede un estado reclamar que se le de un trato solidario cuando esta enviando a niños a apedrear soldados, sabiendo plenamente lo serio del asunto y la segura posibilidad de que esos soldados van a disparar? Aqui en Estados Unidos hace la prueba y metete en la casa blanca sin permiso a ver que te hacen. El ultimo que lo hizo, un pobre tipo que como muchos de los desamparados en este pais era enfermo mental, lo cosieron a balazos y preguntaron despues. Aqui en Estados Unidos, y creo que en España tambien, una piedra dirigida a un policia se toma como una agresion y lamentablemente justifica la decision de usar el arma. Claro que si los soldados son judios entonces deben joderse y dejar que los apedreen, es eso lo que insinuas? O vos podes en donde quieras que vivas, apedrear a la policia o a un soldado y esperar que te feliciten? Si es asi decime donde es que vivis. -¿Son la ONU, AI, y otros organismos de derechos humanos titeres de los palestinos que vilipendian a los pobrecitos israelies? . No lo se, pero en algun momento tambien esos mismos organismos defendian a ETA y hablaban por sus miembros. Vos saca las conclusiones que te de la gana. Y para seguir tu logica(?): -¿El terrorismo de Montoneros, ERP, etc justifica las atrocidades de las juntas militares argentinas? Las juntas militares argentinas nunca se dedicaron a perseguir al terrorismo. Se dedicaron a perseguir intelectuales, judios (o gente con nombre que sonaba a judio), estudiantes, sindicalistas y cualquier otro que les molestara. Los montoneros, ERP y demas yerbas casi no fueron tocados en esta masacre, prueba de eso es que andan vivitos y coleando. -¿el regimen del apartheid y las dictaduras de ultraderecha del Cono Sur apoyaban a Israel o a los palestinos? Latinoamerica y el cono sur se caracterizaron bastante por su antijudaismo, algo de lo que hablo en otro mensaje y si te interesa anda a leerlo. El ultimo presidente Argentino tuvo una alianza muy marcada con el mundo musulman, tan es asi que los atentados contra entidades judias en la Argentina fueron multiples y nunca investigadas, empezando por las raterias en los cementerios y culminando con la bomba en la sede de la AMIA. El antisemitismo en la argentina lo vivi en carne propia durante mis 22 aÑos de vida en ese pais, poco hay alli de eso que yo no sepa o con lo que no me haya cruzado. El antisemitismo en España, mas sutil, pero no por eso menos real, lo estoy empezando a descubrir ahora, cuando gente que me trataba sin problemas de pronto descubren que soy judia y tienes que ver como cambia el trato. Nada muy abierto, pero es notabilisimo. Mas alla de mi experiencia, tengo años de estudio en los mecanismos que operan detras de estas actitudes. Años estudiando y trazando la historia de cosas como "la conspiracion judeomasonica" o "Los protocolos de Sion" que son probablemente un tema que deberia ser tratado en esta lista ya que constituyen un ejemplo mayusculo de maguferia. Lo increible es que hay algunos escepticos aqui, que se los creen todavia como si fueran realidades tangibles y no leyendas creadas por la ancestral paranoia antijudia europea. Vos sabras en lo que crees y en lo que no. Saludos Juanjo Marcela Brusa escribió: > Que yo dije, que tu dijiste, que el dijo > ENVIAR A NIÑOS A AGREDIR A UN EJERCITO EN PIE DE GUERRA ES LA > RESPONSABILIDAD DE QUIEN? LLAMAR A LOS MEDIOS PARA QUE VENGAN A FILMAR LA > MUERTE DEL NIÑO DE TURNO ES LA RESPONSABILIDAD DE QUIEN? (y es imposible que > estuvieran ahi a menos que les hubieran avisado donde iba a pasar, por si no > lo sabias) > En cuanto a la territorialidad de este asunto, no veo a nadie presionando a > los Estados Unidos por robar las tierras a los indios y fundar su nacion > sobre la esclavitud. No veo a nadie siendo juzgado o retribuyendo nada mas > que racismo por los crimenes en ese sentido en Africa. > Pero basta que los judios que viven en Israel decidan defenderse de las > presiones que intentan destruir lo que fue el sueño de muchos siglos para > que salgamos todos a apuntar ese dedo que olvidamos apuntar hacia nosotros > mismos. > Saludos > Marcela > > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de moldova > Enviado el: Friday, January 26, 2001 3:19 AM > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. > > > Hola Marcela: > La verdad es que no nos conocemos, asi que no se de donde sacas que no se lo > que representa la Intififada, ni que no se quien me ha enseñado a odiar a > los israelies. Tu simplemente te agarras a tu comparacion con ETA y te > parece que eso sirve para justificar todos los crimenes israelies. Para > aclarar las cosas: > 1º Yo no creo que los atentados de ETA justifiquen el GAL, por lo que veo tu > si. > 2º Yo consideraria un crimen que el ejercito español respondiera con fuego > real a las piedras que lanzan los pro-etarras en sus manifestaciones. A ti > por lo visto te pareceria bien. Te recuerdo que aun no has contestado si > creees que esta justificado en el caso de los niños palestinos. > Sobre el fondo de la cuestion parece que a ti todas las resoluciones de la > ONU te traen sin cuidado, los informes de Amnistia Internacional, etc, etc. > Seguramente todas esas son organizaciones al servicio del poderosisimo loby > palestino contra el cual los pobres israelies no tienen ninguna posibilidad > de defender su version. En fin, entre crerse esto y creer en enanillos > verdes no se que esta mas lejos de la realidad > Saludos > Juanjo > > Tu tienes idea de lo que representa la Entifada? > > Ante quien los vas a enjuiciar, si ellos no responden ante nadie? > > Estoy muy lejos de justificar el asesinato de nadie, pero creo que estas > > mezclando peras con naranjas. > > Justificarias tu los atentados recientes de ETA por las acciones de GAL? > > > > El caso de estas dos ejecuciones no es el mismo, ya que estos dos eran > > palestinos y fueron ejecutados por los palestinos por un supuesto delito > de > > colaboracion y digo supuesto porque esta en entredicho el que hayan > > realmente sido colaboradores, y aunque lo fueran,sigue siendo supuesto > hasta > > que este demostado que lo fueron, independientemente de la sentencia. > > O acaso la idea de la destruccion del estado israeli no te parece tan > > desagradable. Porque ese es el objetivo. > > Te aseguro que si la ETA fuera la decima parte de lo que es esa entifada > ni > > te plantearias ese tipo de preguntas. Pero claro, todo es diferente cuando > > los atentados y las masacres las sufren los que a ti te enseñaron a odiar. > > Voy a proponer un ejercicio que traera las cosas mas cerca de casa. > > Si Aznar (y con el los bien adoctrinados españoles) esta tan embarcado en > la > > defensa de los "pueblos oprimidos" que empiece en casa, que de la > > independencia al pais vasco, ya que hay un grupo que se percibe de ese > modo. > > Despues hablamos de los territorios palestinos (ya me veo la avalancha de > > quejidos y alaridos varios) > > La unica diferencia es que el objetivo de ETA no es la destruccion del > > estado Español sino una separacion del mismo. Ahi es donde el caso de > > Palestina se hace mucho mas insidioso ya que es mas que conocido el > objetivo > > y no pasa por una convivencia pacifica con sus vecinos israelies. > > Pero bueno, no hay peor sordo que el que no quiere oir. > > Saludos > > Marcela > > > > > > -----Mensaje original----- > > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo > > Enviado el: Thursday, January 25, 2001 1:50 PM > > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. > > > > > > > > > > "Marcela E. Brusa" escribió: > > > > > Ojala fuera cierto Jorge Javier, te cuento: > > > > > > -----Mensaje original----- > > > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > > > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Jorge Javier Frías > > > Perles > > > Enviado el: miércoles, 24 de enero de 2001 12:47 > > > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > > Asunto: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. > > > > > > (a menos que > > > >los noticiarios por España no haya mostrado en todo su esplendor las > > > >ejecuciones sumarias de los dos Palestinos, es un tanto dificil esto de > > > >hacer de los israelies los unicos malos de esta pelicula) > > > >Pero bueno, viendo por donde vienen los tiros mejor seria que me calle > > > >antes > > > >de que me ejecuten sumariamente algunos aqui por ser pro israeli, o > > > >anti-palestina. > > > > > > ¿No pasó ya a la historia lo de la conspiración judeo-masónica? Yo > pensaba > > > que los noticiarios en España sólo se encargaban de ensalzar la figura > de > > > nuestro charlotesco presidente ;-) > > > > > > Dice Marcela: > > > Lamentablemente nuestro charlotesco presidente y su gobierno tienen sus > > > alianzas muy bien definidas. No por nada los lideres palestinos y > > musulmanes > > > se entrevistan cada dos por tres con Aznar (no es coincidencia el hecho > de > > > que su oferta de ayuda solo se extienda al lado palestino ya que no es > una > > > oferta de mediacion como lo ha sido por parte de otros lideres.) > > > Siguiendo con la obsecuencia de los medios de comunicacion, estos se > > dedican > > > en España a crear una imagen bastante distorsionada del asunto con el > > > correspondiente sesgo anti-israeli. Como no estaba en España cuando > > sucedio > > > lo de las ejecuciones, no se si fueron transmitidas en su dimension real > > (es > > > decir, la aplicacion no solo de una pena de muerte sino ademas una > > > aplicacion que no requirió ni siquiera la apariencia de un juicio) > > > Tal vez no se hable mas de la amenaza judeo-masonica, pero no te creas, > > que > > > los sentimientos que estaban detras de esa consigna siguen muy vivos en > > > España, tanto mas cuando hoy estan alentados por una propaganda > > > mediatico-gubernamental que es realmente deplorable. > > > Vamos, que yo no me trago la santidad de nadie y al mismo tiempo la > > > demonizacion de nadie. > > > Si hablamos de los niños palestinos, por que no hablamos de la > mentalidad > > > que envia a esos niños a un frente en donde no tienen nada que hacer. > Por > > > que no hablamos de la mentalidad que alienta a los niños para que pasen > a > > > ser la carne de cañon de su fanatismo?. > > > Por que no hablamos tambien, dicho sea de paso de las acciones > terroristas > > > que estan siendo protagonizadas por los grupos palestinos mas extremos? > > Eso > > > no es terrorismo? O solo es terrorismo el que te toca las narices cerca > de > > > casa o cuando te conviene politicamente? > > > Por que no hablamos del hecho de que en todos estos sucesos en los que > se > > > mando a morir a los niños palestinos, siempre hubo un oportuno aviso a > los > > > medios para que pudieran registrarlas? Vamos, no seamos ingenuos. > > > Como nacion, Palestina tendria que someterse a los mandatos > > internacionales > > > de derechos humanos. Será por eso que a pesar de las amenazas, sus > lideres > > > no se deciden a declararla? > > > Los israelies estan desando que lo hagan hace rato, no te engañes, ya > que > > > ellos SI tienen que someterse a esa revision en cuanto al modo en que se > > > respetan o se dejan de respetar esos derechos, pero los palestinos > > > obviamente se rigen por otro juego de reglas y no tienen que responder a > > > ningun organismo ni ante nadie por las barbaridades que ellos mismos > > > infligen no ya sobre otros, sino sobre sus propios ciudadanos. > > > Que yo sepa, en Israel no se ha ejecutado a nadie que se permita > defender > > > algunas de los argumentos palestinos(y haberlos, haylos). Menos que > menos > > se > > > ha ejecutado a nadie en esas condiciones sin un juicio que justifique de > > > algun modo la pena de muerte (que no la hay) > > > > Seria un detalle que explicaras cuando y como fueron juzgados los lideres > de > > la > > intifada asesinados por los servicios secretos israelies en los tres > ultimos > > meses. Todo eso de los que envian niños al frente y avisan a la television > > no > > cambia lo decisivo: ¿un ejercito tiene derecho a disparar frente a niños > > armados > > con piedras?, ¿un estado que hace eso tiene derecho a dar lecciones de > > derechos > > humanos a alguien? > > Saludos > > Juanjo > > > > > > > > De que estamos hablando entonces? > > > Las unicas organizaciones que tienen una actitud coherente en cuanto a > > este > > > asunto son las organizaciones palestinas e israelies de mujeres que hoy > > por > > > hoy son las unicas dentro de las dos sociedades que han decidido que > BASTA > > > YA y se han puesto a dialogar entre ellas, descubriendo de paso que al > fin > > > de cuentas tienen muchos de los mismos problemas en comun, para empezar > > > estan hartas de enterrar a los hijos que se sacrifican de uno y otro > lado. > > A > > > lo mejor es hora de que los chicos dejen paso a las chicas en estos > > asuntos. > > > No se si se arreglaria nada pero seguramente correria menos sangre por > > ambos > > > lados. > > > > > > >No deja de asombrarme el poder de conviccion de la propaganda que sigue > > > >corriendo por España (o tal vez el poder del latente anti-judaismo que > > > >sigue > > > >corriendo por España y que sigue cegando a tantos españoles en este > > > >asunto). > > > > > > A mí no me lo parece. Creo que ya pasó de moda y ahora las fobias vienen > > de > > > los inmigrantes africanos y latinos, que son los que puedes ver por las > > > calles. Ni siquiera el "enemigo chino" del que hablaban en el "antíguo > > > régimen" parece asustarnos ¿no? > > > > > > Dice Marcela > > > Tienes razon, pero esos prejuicios no han venido a reemplazar a los > > > prejuicios tradicionales, sino que han venido a SUMARSE a ellos. > > > Pregunta: > > > Si el rey habla por todo el mundo, como es que en su mensaje de fin de > > año, > > > se olvido del hecho de que si bien muchos catolicos estaban celebrando > las > > > fiestas de navidad y año nuevo, muchos de sus "subditos" tambien > > celebraban > > > en esa misma semana las festividades de Ramadan y Channukah? Me quede de > > una > > > pieza cuando escuche el discurso. Metida de pata? Olvido involuntario? > > > realmente lo dudo. Especialmente cuando a ninguno de los medios de > > > comunicacion se les paso por la cabeza mencionar que entre tanta bomba > > > pseudo catolica, tanta expresion de colectivo navideño, no fueron > capaces > > de > > > cubrir esas otras celebraciones aunque mas no fuera por un esfuerzo > > > informativo. Del año nuevo chino, si se oye, pero en la china, no en > > españa. > > > Bobadas diran, tal vez, pero los medios no nos representan a todos? (o > > > deberian?) Los gobiernos son solo gobiernos para el grupo dominante y > solo > > > por ese grupo se manifiestan? > > > Pues en España parece que si.(y el hecho de que esto no solo suceda en > > > España no significa un carajo, hablando mal y pronto) > > > > > > Saludos > > > Marcela > > > > > > > ____________________________________________________________________________ > __ > Consigue tu cuenta de correo universal y gratuita en > http://webmail.wanadoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 01:22:41 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA58731 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 01:22:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe27.hotmail.com [216.32.180.20]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA58504 for ; Sat, 27 Jan 2001 01:22:38 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 26 Jan 2001 17:22:06 -0800 X-Originating-IP: [64.76.26.211] From: "Alberto Villa" To: References: Subject: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Fri, 26 Jan 2001 22:13:55 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 27 Jan 2001 01:22:06.0779 (UTC) FILETIME=[8FF210B0:01C087FF] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Javier Susaeta Como supongo que el "otro colistero" seré yo, quiero decir que todo es opinable, claro, pero mantengo que el equilibrio se ha desplazado últimamente en forma desfavorable para Israel. Voy a citar sólo dos puntos que me parecen significativos: [Alberto] Hola Javier, ahora con un poco mas de tiempo *para seguirla*, solo por el placer de aprender mas, que es eso lo que me pasa cuando pongo negro sobre blanco mis ideas, ...mas si hay alguien por allí que no las deja pasar sin glosarlas o criticarlas. [Javier] Voy a citar sólo dos puntos que me parecen significativos: 1- La evolución de los resultados de las guerras mantenidas por Israel desde su fundación: 2- La evolución "mediática", tan importante en cuanto al apoyo de Occidente. [Alberto] Sobre el primer ítem acuerdo contigo en que los hechos son, en general, como los describes, la diferencia, llamésmola por ahora así, es la *lectura* que hago de esos primeros pasos (1945 a 60´s), me pregunto, ¿por qué hubo guerras?, ¿qué aliados locales, entre vecinos *a tiro de piedra* tenía Israel para esas fechas?(*), ¿quienes suministraban armamento y asesores a sus adversarios?, ¿la desaparición y/o la derrota de Israel dejaba otros beneficiarios, además de los tradicionales vecinos y enemigos? (*) Computo a Jordania como vecino/neutral/temeroso, ...casi, casi, para esas épocas lo mas parecido a lo que podía llamarse un aliado. Fíjate que me refiero, en mi mail anterior, a una de dos opiniones argumentadas, que ahora reescribo : Para el período considerado, el *estado* de Israel existía mas en la mente de sus fundadores y en la esperanza de millones de judíos en el mundo que en la realidad concreta. Es cierto, ganar esas guerras, con la ayuda que ya sabemos quien en cada caso, consolidó el estado e impuso *de facto* la existencia del país, pero de ninguna manera redujo los potenciales peligros que representaban al menos dos grupos de factores que, para mi, emho, mantenían en vilo la existencia misma del estado judío : A.- Que la desaparición del Israel dejaba *otros vencedores* amén de los países eventualmente ganadores de la *guerra santa*, ...sí, me refiero a la URSS, ¿te acuerdas que existió? ;-))) B.- Que los líderes, y tal vez buena parte de los habitantes, de los vecinos cercanos y no tanto, y en general buena parte del mundo musulmán, con pocas excepciones, formaba *una liga* antiisraelí, de difícil gestión en la amalgama es cierto, pero bueno, bastaba con tres o cuatro de ellos se pusieran de acuerdo en un momento dado (Según qué época : Irak, Egipto, Siria) y los otros acompañaran, para que la cosa se pusiera complicada. El equilibrio se mantenía "por fuera de Israel", el destino del país tenía mas que ver con las razones (¿?) geopolíticas de los dos bloques que con la voluntad de los judíos. Por aquí iba mi segunda opinión argumentada. Es desde esta lectura que aventuro la mayor probabilidad de desaparición en esas épocas que en estas, en las que esos dos factores no parecen darse, ..claro que los que tú consideras pueden ser tanto o mas importantes que los que valoro yo. Por caso, el *alargamiento* de las fronteras interiores al que haces referencia (Mas Sharon) tal vez pueda conducir, en una primera etapa, a la necesidad de un estado con rasgos fascistas, ...paradójico (La necesidad de controlar *el interior*, la situación de zonas del país como istmo y puente entre *partes de un estado* hostil e insatisfecho (Sharon no quiere negociar los territorios, quiere darles algo, no come vidrio del todo, pero quiere darle lo que él (Los colonos, la derecha y los religiosos) quiere, sin escuchar a los palestinos. Después no sé, ...tal vez tengas razón o no, como yo. [Javier] A Ariel Sharon, casi seguro vencedor de las próximas elecciones, ya veremos qué se le ocurre. Temo que nada pacífico. Como se desate una guerra, será mucho más compleja que las anteriores y pienso que la posición de Israel seguirá debilitándose, tanto en el plano estratégico como en el mediático. [Alberto] Otra de las diferencias que veo, cómodo y fresco en mi casa a 15.000 Km de *la cosa* :-( es que sabiendo, como me imagino que sabe Sharon, cómo sería esa guerra, intentará, al menos *un par de cosas*, no pelearla en esos términos, ceder algo para que no se desate de *esa manera* y cuando pueda pelearla como si el estado de Israel dependiera de "ganarla" sea lo que sea lo que quiera decir con eso. Saludos Alberto Villa PD : Me he atrevido a opinar basado en algunas lecturas sobre el tema, el seguimiento de las noticias desde Israel y un importante grado de audacia personal. Repito, mas para aprender que otra cosa. Para el final, final, lo de la influencia mediática en el futuro de Israel no lo tengo nada claro. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 01:27:14 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA57830 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 01:27:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA58235 for ; Sat, 27 Jan 2001 01:27:12 GMT Received: from [62.36.147.235] (usuario1-36-147-235.dialup.uni2.es [62.36.147.235]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0R1Qbg05143 for ; Sat, 27 Jan 2001 02:26:37 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: References: Date: Sat, 27 Jan 2001 02:26:37 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id BAA58265 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javier Susaeta dixit: >-Dos guerras preventivas, en el 56 y el 67, con victorias de Israel, >algo aguada la primera por la complicación de la intervención >anglofrancesa, y muy brillante la segunda. Siento discrepar, pero el unico ejercito profesional en el fiasco de Suez fue el israeli. Los ejercitos frances y britanico quedaron como lo que eran. ¡¡Como incompetentes!! Aprovecho la ocasion para comentar que la intervencion de Israel en esa batallita (no alcanza el nivel de guerra) fue instigada por los gobiernos britanico y frances. Israel fue metida en la guerra (no quiero insinuar que fuera pacisfista, tenia razones propias para sumarse) por Francia y Gran Bretaña, que buscaban aliados para su intervencion imperialista ¡¡Y nunca mejor usada esa palabra!!! >-Una guerra con resultado indeciso (la del Yom Kippur) pero que se >puede considerar una derrota de Israel, puesto que Egipto terminó >recuperando todos los territorios perdidos en el 67. Yo mismo tuve tu opinion hace años, pero como soy aficionado a las "batallitas" he cambiado de opinion. Mi resumen seria el siguinete: Egipto demostro ser capaz de ser un enemigo peligroso, por ello pudo firmar la paz con Israel sin desdoro. Siria probo ser un poderoso contendiente, no es casualidad que Israel volcara sus mejores divisiones en el Golam. Pero, y es lo mas importante, Israel demostro que su capacidad belica y su voluntad de resitencia era muy superior a las supuestas por sus vecinos. >-Una guerra que resultó un fracaso (la invasión del Líbano en el >82). Los israelíes acabaron retirándose y abandonando a su suerte a >los colaboracionistas libaneses. Aqui estamos empezando a notar el crecimiento de la influencia de la derecha en Israel. Se metieron en una situacion semejante a la de USA en Vietnam y como ellos no supieron como salir. >2- [SUPRIMIDO] A partir de unos años tras ese momento estelar, la >imagen de Israel en la "tele" empezó a perder puntos. Las masacres >de Sabra y Shatila en la guerra del Líbano, cuyos responsables, >aunque no fueron judíos, contaron con la indiferencia -si no la >complicidad- de los invasores mostraron la "cara fea" de Israel. Curiosamente nadie recuerda que "hermanos arabes" mataron a mas "hermanos arabes" que los que los milicianos arabes de religion CRISTIANA mataron en Shabra y Shatilla. Pregunta de Trivial: ¿Por que "Septiembre negro" se llamo asi? > Por fin, las dos intifadas, con abundante cobertura de televisión, >están inclinando a buena parte de la opinión pública europea a >posturas claramente hostiles a Israel, en abierto contraste con la >admiración que gozaron los vencedores del 67. ¡¡AH!! Por fin estamos de acuerdo en algo. La clave es el paso del terrorismo a la movilizacion popular. Lo que pasa es que ALGUNOS israelies aun no se han dado cuenta de esa diferencia. MARCELA, A PARTIR DE AQUI DISCREPO DE TI Mientras que la oposicion al estado de Israel fue solo terrorista y/o militar, Israel no solo supo como defenderse, si no que tenia ganada a la opinion publica (donde esta se podia informar, OJO). Ahora es imposible eso. Las tacticas usadas actualmente en Israel se parecen mas a las de la Werchmatch que a las del ejercito israeli de hace 30 años. Afirmo que en Israel(estado) se ha perdido la etica, la estetica y el pensamiento logico. Si no hay un cambio sustancial en la opinion publica israeli, auguro la desaparicion del estado de Israel en 10 o 15 años. Mientras que siga campado la derecha con el apoyo de los clericales ¿os suena de algo?, o la "izquierda" sea haga meapilas para estar en el gobierno, Israel tiene no solo perdida la batalla ante la opinion mundial, si no ante si mismo. Eso solo lleva a la derrota y como bien dijo Marcela a la desaparicion del estado de Israel. Yo añado mas, a la desaparicion fisica de los israelitas(*) Saludos muy pesimistas (*) Israel es tan pequeño que pocos os dais cuenta de que hay bastante menos distancia entre la frontera jordana y el mar que la que hay entre Valladolid (n.d.s.d.v) y Madrid. Israel NO TIENE posibilidad de retirarse, a no ser que aprendan a nadar. -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 01:35:04 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA58232 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 01:35:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA58485 for ; Sat, 27 Jan 2001 01:35:01 GMT Received: from computer (nsit-s231-242.uchicago.edu [128.135.231.242]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0R1Ywu15062 for ; Fri, 26 Jan 2001 19:34:58 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] Censura en TeleMadrid Date: Mon, 26 Feb 2001 19:36:18 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Chus de mi alma, te devuelvo el cumplido, yo tambien te quiero mucho :)y por mas que me reventara los sesos no podria haber escrito una respuesta mas ajustada a mi propia opinion. Saludos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Jesús Iglesias Enviado el: Friday, January 26, 2001 11:25 AM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid el 22/01/2001 09:40, Angel López en angeltor@teleline.es escribió: > Hombre, lo que piensan, creo que lo sabemos de sobra y aunque la destitución > pueda parecer algo excesivo, también habría que pensar que sacar las > declaraciones (por otro lado mas que conocidas) de un sujeto que defiende y > justifica los asesinatos como medio de consecución de fines, y que la > mayoría de atentados en estos últimos años han sido dirigidos contra gente > del PP (no se si el que dirigía Telemadrid era del PP, pero Gallardón si), > es de un borrico que merece ser destituido. Hola Angel =) Perdón por el retraso pero tengo unos cuantos mensajes acumulados. Nos sabemos de sobra lo que piensa Arnaldo tanto como nos sabemos de sobra lo que piensa Aznar, Arzalluz, Felipe González, Ruiz Gallardón, Anguita, Zapatero, Redondo, Mayor Oreja... Ojalá hicieran lo que dices, y nos dejaran de dar en noticias una y otra vez declaraciones de estos y otros, que siempre son las mismas y no aportan nada nuevo salvo una mayor acumulación de crispación. Viviríamos más tranquilos y con la misma información que ahora tenemos. ¿O no van por ahí lo tiros de lo que dices? Por supuesto, todo esto lo acabo de decir de coña, claro. el 22/01/2001 15:26, Angel López en angeltor@teleline.es escribió: > Un momentin un momentin....a ver, no confundáis mis palabras, la > información, tienes razón, no puede perjudicar nunca, si esta tratada con > veracidad y responsabilidad. Lo que yo digo es que tenemos unas leyes para > protegernos y si alguien, llamese Otegui o Perico, se dedica a la apología > de barbaridades, a defender la violencia y el asesinato como vía para lograr > sus fines, no creo que sea "tan fuerte" prohibirle hablar, no tanto por lo > que dice, pero si por la cantidad de verdaderos borregos que van a seguir > sus palabras...vamos no creo que se pueda comparar con el debate sobre > modificación de leyes. No puedes acusar de fascismo dando a entender con la acusación que el fascismo es malo y posteriormente actuar como fascista. El <> viene a decir que el fin justifica los medios aunque estos se salgan de la constitución. Hay que tener cuidado con estas cosas. Si no podemos llegar a ser unos fascistas que acusamos a los demás de serlo. ====== Gracias a Gorka por proporcionar la transcripción del programa, que aunque no es como verlo en directo, sí sirve para poder hablar con un poco más de conocimiento de causa. Sí he notado que Otegi es de los que más veces aparece, pero no veo que haga apología del terrorismo. En cualquier caso, si Otegi es todo esto de lo que se le está acusando, que no digo que no lo sea, ni mucho menos, dónde debería estar es en la carcel. Y si esto no es así está fallando nuestro sistema judicial. Y aunque estuviera en la cárcel por ser todo aquello de lo que se le acusa, creo que tendría sentido que su voz saliera en el programa, ya que es la versión de una de las partes del conflicto. ¿Tanto miedo hay a que la gente le oiga? Ya sabemos quién es y cuál es su postura. ¿O nos escandalizamos cuando entrevistan a un asesino no etarra? Lo que nunca entenderé es cómo no entendemos de una vez que en un estado de derecho todos tienen derechos, hasta los criminales. Y los cuerpos de seguridad del estado, el gobierno y toda la estructura que sustenta la democracia está ahí para garantizar estos derechos, los de todos, criminales incluidos. Que no es fácil aplicarlo... por supuesto. Pero en los casos donde esto no se puede aplicar es donde falla la democracia. Gallardón según lo que aquí he leído de todo el tema lo que ha hecho es actuar de una forma fascista. Y este hecho es totalmente independiente de que Otegi esa o no un asesino, un fascista o apoye asesinos. Otegi no gobierna y no tiene que garantizar mis derechos. Gallardón sí. ====== el 22/01/2001 10:20, Josep Catala en jcatala@tecnopress.es escribió: > Y aquí está el problema, que se asemeja muchísimo a la cuestión del > reportaje sobre el País Vasco que ha provocado el cese en Telemadrid. > ¿Debo/debemos llevar al plató de televisión, y en condiciones paritarias, > a favorables y detractores de un tema, aun sabiendo que la opinión de > los detractores (o de los partidarios en su caso) no tiene ninguna validez > científica? ¿Puedo/podemos en conciencia dar igual preferencia de trato > a quien se ha quemado los ojos estudiando un problema, en tanto que > su/sus "oponentes" van por el mundo diciendo alegremente imbecilidades? Hola Josep =) Creo que tu caso y el de telemadrid se parecen lo que la miel a la mantequilla, pero a parte de esto te digo mi opinión. Las opiniones políticas son poco objetivables, sin embargo hay otras cuestiones que lo son más. Entiendo que el programa quiere informar y que tú como responsable en parte tienes capacidad de definir quiénes va a participar en un debate sobre el tema que se trate. Evidentemente si la finalidad del debate es informar tendrás que llevar a gente que informe. Si tienes inquietud en si hay que mostrar todas las versiones, pues evidentemente hay que mostrar todas las versiones... que tengan una base. Si tienes inquietud en llevar a algún magufo a que opine como una de las partes, yo no vería mayor inconveniente si en el programa hay opción de intentar validar o descartar las opiniones vertidas con información. Desde luego creo que tendríais más audiencia. Pero si se suelta el debate y este se deja donde quede sin posibilidad de contrastar lo que allí se dice, entonces yo seleccionaría distintas versiones pero siempre sobre opiniones con base y con contraste. No se si me he explicado bien, pero es mi opinión. Que el buen hacer te acompañe ;-) -- Chus =) un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 02:03:28 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA58869 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 02:03:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe39.hotmail.com [216.32.180.36]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA58233 for ; Sat, 27 Jan 2001 02:03:20 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 26 Jan 2001 18:02:48 -0800 X-Originating-IP: [200.41.35.26] From: "Alberto Villa" To: References: Subject: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Fri, 26 Jan 2001 22:55:51 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 27 Jan 2001 02:02:48.0317 (UTC) FILETIME=[3F3732D0:01C08805] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Marcela E. Brusa . ................(suprimido por comodidad)..................................................... YO tengo esa experiencia, y es a partir de esa experiencia que soy capaz de reconocer que muchas de las afirmaciones que aqui se ventilan sobre el tema tienen un fuerte componente de antijudaismo. ................(suprimido por comodidad)..................................................... Esa es la justificacion del estado israeli, y me importa un soberano carajo si los que siempre han pertenecido, si los que siempre son los encargados de decirle a otros que no pertenecen, creen que se justifica o no. En una palabra y hablando mal y pronto, me cago en la opinion de los que siempre pertenecen, de los que estan donde debieran estar, de los que no ................(suprimido por comodidad)..................................................... En España la mala leche alimenta a la ignorancia, se aprovecha de ella. ................(suprimido por comodidad)..................................................... Listo, y si a alguien le pica, pues que se rasque. [Alberto] Marcela, ¡mujer!, ¿qué decir?, ...una muletilla de *por acá*, "...¿lo quieren más claro?, échenle agua..." Saludos Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 02:20:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA58343 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 02:20:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from net5.aucland ([195.68.90.76]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA58045 for ; Sat, 27 Jan 2001 02:20:52 GMT Received: from servidor (unverified [62.83.56.196]) by net5.aucland (Rockliffe SMTPRA 4.5.4) with SMTP id for ; Sat, 27 Jan 2001 03:20:52 +0100 Message-ID: <008e01c08807$a41ebb80$c438533e@servidor> From: "Akin" To: References: Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Sat, 27 Jan 2001 03:10:45 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno, ahí va una opinión escéptica. He dejado de creer en las guerras por motivos religiosos o racistas. ¿Cuantas guerras son por motivos económicos? ¿Quien gana y quien pierde en la guerra de Israel contra todos? Sigo pensando que está en una zona económica clave a nivel mundial y eso tiene algo que ver. Akin _______________________________ Manuel López Gómez correo: akinlg@eresmas.com correo urgente: akin@airtel.net _______________________________ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 02:21:01 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA58989 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 02:21:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA57374 for ; Sat, 27 Jan 2001 02:20:59 GMT Received: from computer (nsit-s231-242.uchicago.edu [128.135.231.242]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0R2Kuu26838 for ; Fri, 26 Jan 2001 20:20:57 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Mon, 26 Feb 2001 20:22:16 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En realidad Xan, tu y yo discrepamos mucho menos de lo que piensas, pero ciertas discusiones solo pueden mantenerse dentro de ciertos parametros y no dentro de un marco en el que un solo lado es visto como el agresor y el otro como el pobre agredido. En realidad estoy de acuerdo con mucho de lo que dices aqui, y tengo tal vez ciertas matizaciones que hacer a algunas cosas. Pero no puedo discutirlo contigo mas que en privado, donde mis opiniones no sean tergiversadas por ojos interesados en mantener la opinion xenofoba ambiente y donde esas tergiversaciones no sean la semilla para los ataques de siempre. Estoy mas que segura de que me entiendes en esto. Es comico que el chiste que envie (que origino este hilo) tenia para mi un sentido que parece habersele pasado a todos. Cuando lo envie dije que era una variacion de un chiste mas viejo que fue identificado por alguien aqui, y que se caracterizaba, el original, por ser autocritico (como la mayor parte del humor judio), mientras que este chiste habia dejado de serlo, incluso cuando proveniera de la misma sociedad que habia generado el otro. A nadie se le ocurrio comentar el sentido de ese cambio. Creo que tu eres el unico que sin darte cuenta le has dado en el clavo. (y te dire por que en privado y el que quiera saber, que pregunte) Se dijero muchas sandeces de ese pobre chiste pero nadie se dio cuenta de algo muy elemental porque en realidad partieron de un conocimiento de los judios que no tiene nada que ver con la realidad de los judios, es decir que se lo contemplo desde el prejuicio. La que planteas en tu supuesta "discrepancia" es una discusion por demas interesante, pero por si no lo has notado, es una discusion en la que tienes que meterte dentro de lo que se mueve en la sociedad israeli real, no la que venden en los telediarios. Penoso, realmente, que no podamos hablar de esto libremente en esta lista, pero si alguien quiere honestamente crear una lista ad hoc,me interesaria mucho participar en ella, aunque mas no fueramos tres (si la discusion es entre tu y yo,la verdad es que se puede hacer por privado y ya...) Pero una discusion abierta en un ambiente donde se huelen tufillos xenofobos (y el cuestionamiento de la justificacion de la existencia del estado israeli es uno de esos tufillos, aunque muchos inocentemente crean que no) en algunas de las participaciones, la verdad es que no me interesa. Demasiado he tratado yo con la xenofobia como para que me guste observarla en accion. Besos Marcela (PS: Tengo un par de fotos que enviarte y como son un tanto grandes avisame si es posible enviartelas a tu email regular o si tienes otro que no uses y que por lo tanto no se atore con los bytes) -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de breixo Enviado el: Friday, January 26, 2001 7:27 PM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. MARCELA, A PARTIR DE AQUI DISCREPO DE TI Mientras que la oposicion al estado de Israel fue solo terrorista y/o militar, Israel no solo supo como defenderse, si no que tenia ganada a la opinion publica (donde esta se podia informar, OJO). Ahora es imposible eso. Las tacticas usadas actualmente en Israel se parecen mas a las de la Werchmatch que a las del ejercito israeli de hace 30 años. Afirmo que en Israel(estado) se ha perdido la etica, la estetica y el pensamiento logico. Si no hay un cambio sustancial en la opinion publica israeli, auguro la desaparicion del estado de Israel en 10 o 15 años. Mientras que siga campado la derecha con el apoyo de los clericales ¿os suena de algo?, o la "izquierda" sea haga meapilas para estar en el gobierno, Israel tiene no solo perdida la batalla ante la opinion mundial, si no ante si mismo. Eso solo lleva a la derrota y como bien dijo Marcela a la desaparicion del estado de Israel. Yo añado mas, a la desaparicion fisica de los israelitas(*) Saludos muy pesimistas (*) Israel es tan pequeño que pocos os dais cuenta de que hay bastante menos distancia entre la frontera jordana y el mar que la que hay entre Valladolid (n.d.s.d.v) y Madrid. Israel NO TIENE posibilidad de retirarse, a no ser que aprendan a nadar. -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 03:06:37 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA57505 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 03:06:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA58028 for ; Sat, 27 Jan 2001 03:06:22 GMT Received: from computer (nsit-s231-242.uchicago.edu [128.135.231.242]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0R36Ku07988 for ; Fri, 26 Jan 2001 21:06:20 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Mon, 26 Feb 2001 21:07:40 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hombre, es que una se cansa de hablar a los sordos. Lo que mas siento de ese mensaje es que refleja exactamente el grado de frustracion y hartazgo con "ciertas posturas" Saludos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Alberto Villa Enviado el: Friday, January 26, 2001 7:56 PM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] **vuelta de tuerca. [Alberto] Marcela, ¡mujer!, ¿qué decir?, ...una muletilla de *por acá*, "...¿lo quieren más claro?, échenle agua..." Saludos Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 04:46:30 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id EAA58941 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 04:46:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id EAA59202 for ; Sat, 27 Jan 2001 04:46:01 GMT Received: from [62.36.147.235] (usuario1-36-135-86.dialup.uni2.es [62.36.135.86]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0R4jTg17244 for ; Sat, 27 Jan 2001 05:45:29 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: References: Date: Sat, 27 Jan 2001 05:45:28 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id EAA58800 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Marcela Brusa dixit: >En realidad Xan, tu y yo discrepamos mucho menos de lo que piensas, pero >ciertas discusiones solo pueden mantenerse dentro de ciertos parametros y no >dentro de un marco en el que un solo lado es visto como el agresor y el otro >como el pobre agredido. Discrepo profundamente. Las discusiones tienen que servir para cambiar la opinion de "al menos uno" de los participantes. Es mas, tambien son utiles aunque TODOS los participantes acabaran sin opinar como uno mismo. La experiencia se basa en la cantidad de informacion acumulada, todo lo que se dice queda en la propia experiencia personal y eso, junto con otras aportaciones, puede cambiar la forma de pensar de una persona. Admito que es una perdida de tiempo discutir de la existencia de dios con JuanpaII, pero aqui no estamos discutiendo 2 personas. Estamos discutiendo muchas y lo que es mas importante, nos estan escuchando muchas que no participan. Si estas convencida de tus argumentos y tienes el tiempo necesario, deberias seguir defendiendolos. Decir que "ciertas discusiones solo pueden mantenerse dentro de ciertos parametros" es absurdo en esta lista. >En realidad estoy de acuerdo con mucho de lo que dices aqui, y tengo tal vez >ciertas matizaciones que hacer a algunas cosas. Pero no puedo discutirlo >contigo mas que en privado, donde mis opiniones no sean tergiversadas por >ojos interesados en mantener la opinion xenofoba ambiente y donde esas >tergiversaciones no sean la semilla para los ataques de siempre. Estoy mas >que segura de que me entiendes en esto. Pues no, no te entiendo. >Es comico que el chiste que envie (que origino este hilo) tenia para mi un >sentido que parece habersele pasado a todos. Cuando lo envie dije que era >una variacion de un chiste mas viejo que fue identificado por alguien aqui, >y que se caracterizaba, el original, por ser autocritico (como la mayor >parte del humor judio), El humor judio es profundamnte autocritico. Es mas el autentico humor es autocritico, el pseudo humor que solo se preocupa de ridiculixar a los demas es, en terminods freudianos, un demostracion de su complejo de inferioridad. Nota: ¿Cual es la razon de los chistes de Lepe? Que yo sepa es el sitio de Huelva con mayor renta per capita. ¿envidia? ¿resentimiento? ¿complejo de inferioridad? > mientras que este chiste habia dejado de serlo, >incluso cuando proveniera de la misma sociedad que habia generado el otro. A >nadie se le ocurrio comentar el sentido de ese cambio. Creo que tu eres el >unico que sin darte cuenta le has dado en el clavo. (y te dire por que en >privado y el que quiera saber, que pregunte) Se dijero muchas sandeces de >ese pobre chiste pero nadie se dio cuenta de algo muy elemental porque en >realidad partieron de un conocimiento de los judios que no tiene nada que >ver con la realidad de los judios, es decir que se lo contemplo desde el >prejuicio. Si yo fuera "politicamnte correcto", lo que no solo no solo no soy si no que ademas me niego a ser, le buscaria el *quinto* pie al gato, perdon, al chiste. Como pienso mas de una idea simultaneamente, mis 2 neuronas dan mas servicio que una o ninguna, entendi tanto tu chiste como la version anterior, que ya conocia. Insisto en una cuestion que considero basica: Lo "politicamente correcto" es una forma perfecta de ser unos hipocritas. Personalmente me niego a no contar chistes machistas o chistes gallegos o sobre gallegos. Cuando perdemos la capacidad de reirnos de nosotros mismos estamos preparados para ser carne de cañon del fascismo (Cita del dia: El fascismo esta mas cerca de ti de lo que tu piensas). >La que planteas en tu supuesta "discrepancia" es una discusion por demas >interesante, pero por si no lo has notado, es una discusion en la que tienes >que meterte dentro de lo que se mueve en la sociedad israeli real, no la que >venden en los telediarios. >Penoso, realmente, que no podamos hablar de esto libremente en esta lista, Perdona creo que confundes discrepancias con libertad. ¿Quien te ha negado el derecho a hablar? Cuando nos empezamos a refugiar en el argumento de que los demas no opinan como yo, cuando NADIE nos impide opinar, empezamos a ser fascistas. Saludos PD: Estoy de acuerdo con Marcela en que hay mucha desinformacion sobre Israel y Palestina. Segun mi propia experiencia, estamos mas informados sobre Palestina que sobre Israel. -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 07:38:03 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA58710 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 07:37:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA59482 for ; Sat, 27 Jan 2001 07:37:53 GMT Received: from computer (nsit-s227-172.uchicago.edu [128.135.227.172]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0R7bnu04398 for ; Sat, 27 Jan 2001 01:37:50 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Tue, 27 Feb 2001 01:39:06 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Me disculpo por la gramatica y la ortografia, espero que mi respuesta sea legible y me doy por satisfecha. Lamentablemente estoy atosigada de trabajo y acabo de tener un desastre en mi habitacion, no tengo mucho tiempo para releer, pero creo que igual se entiende mi punto. Xan, suma a esto los mensajes que te envie por privado, creo que a partir de ellos mi posicion queda mas clara. -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de breixo Enviado el: Friday, January 26, 2001 10:45 PM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Marcela Brusa dixit: >En realidad Xan, tu y yo discrepamos mucho menos de lo que piensas, pero >ciertas discusiones solo pueden mantenerse dentro de ciertos parametros y no >dentro de un marco en el que un solo lado es visto como el agresor y el otro >como el pobre agredido. [Xan]Discrepo profundamente. Las discusiones tienen que servir para cambiar la opinion de "al menos uno" de los participantes. Es mas, tambien son utiles aunque TODOS los participantes acabaran sin opinar como uno mismo. La experiencia se basa en la cantidad de informacion acumulada, todo lo que se dice queda en la propia experiencia personal y eso, junto con otras aportaciones, puede cambiar la forma de pensar de una persona. [Marcela]Pues que quieres que te diga, Xan, en esta lista hay gente que discute de dos modos diferentes. Por un lado los que discuten este tema para expandir conocimiento, por otro los que lo hacen con mala leche poniendo por delante prejuicios. Lo siento pero yo no discuto de buena fe delante del prejuicio, prefiero reservar mi energia para discutir con quien lo hace abiertamente y sin mala leche. Que estemos de acuerdo o no, tiene poco que ver con mi negativa. [Xan]Admito que es una perdida de tiempo discutir de la existencia de dios con JuanpaII, pero aqui no estamos discutiendo 2 personas. Estamos discutiendo muchas y lo que es mas importante, nos estan escuchando muchas que no participan. [Marcela]Del mismo modo me parece una perdida de tiempo discutir absolutamente nada que tenga que ver con el conflicto Palestino-israeli, con quien no solo ha tomado partido sino con quien a tomado partido basandose en sentimientos xenofobos recibidos ingenuamente o alimentados por conviccion. La xenofobia no entiende razones, de eso ya me convenci. Prefiero dejar a esos elementos fuera ya que no tienen el sentido comun de callarse la boca antes de ventilar ignorancias o malas leches. [Xan]Si estas convencida de tus argumentos y tienes el tiempo necesario, deberias seguir defendiendolos. Decir que "ciertas discusiones solo pueden mantenerse dentro de ciertos parametros" es absurdo en esta lista. [Marcela]No, esta lista no esta exenta de la mala leche de la que hablo, y que cada cual saque la parte que le corresponda. Reconozco que no es general el problema pero prefiero, una vez reconocido que hay cierta gente que realmente no añade a la discusion mas que prejuicios y mala leche,limitar la discusion a la gente que discute con cierta apertura y conocimiento o voluntad de conocer. Se trata de salvaguardar un cierto marco de respeto dentro de la conversacion, y algunos aqui no tienen idea de lo que significa eso. Lo siento. >En realidad estoy de acuerdo con mucho de lo que dices aqui, y tengo tal vez >ciertas matizaciones que hacer a algunas cosas. Pero no puedo discutirlo >contigo mas que en privado, donde mis opiniones no sean tergiversadas por >ojos interesados en mantener la opinion xenofoba ambiente y donde esas >tergiversaciones no sean la semilla para los ataques de siempre. Estoy mas >que segura de que me entiendes en esto. [Xan]Pues no, no te entiendo. [Marcela]Pues te lo digo con todas las letras, no me interesa discutir delante de la xenofobia. (y cada uno sabe quien es) Reconozco que no es tu caso, reconozco tambien que no es el caso de bastante gente por aca, pero tambien tengo que reconocer que hay gente que no hace otra cosa en este tema que el desplegar ignorancias ancestrales y que no estan dispuestos a considerar siquiera que la realidad de la que hablan pueda ser mucho mas compleja de lo que admiten. >Es comico que el chiste que envie (que origino este hilo) tenia para mi un >sentido que parece habersele pasado a todos. Cuando lo envie dije que era >una variacion de un chiste mas viejo que fue identificado por alguien aqui, >y que se caracterizaba, el original, por ser autocritico (como la mayor >parte del humor judio), [Xan]El humor judio es profundamnte autocritico. Es mas el autentico humor es autocritico, el pseudo humor que solo se preocupa de ridiculixar a los demas es, en terminods freudianos, un demostracion de su complejo de inferioridad. Nota: ¿Cual es la razon de los chistes de Lepe? Que yo sepa es el sitio de Huelva con mayor renta per capita. ¿envidia? ¿resentimiento? ¿complejo de inferioridad? [Marcela]Exacto. O tambien, en cuanto a lo que veo yo que refleja ese chiste, un sentimiento de asedio que no permite la autocritica y que lleva a reemplazar al enemigo interior, esos monstruos de los que nos reimos, por el enemigo exterior que representa la amenaza diaria, el miedo diario. Es una actitud malsana si, y todos estos años de guerra han llevado a quienes solian ser hasta no hace mucho sanisimamente autocriticos a buscar los granos en las narices ajenas. Por supuesto, tengo el privilegio de hablar por lo menos todos los dias con israelies, y se que esto es un proceso real que se esta dando y deberia cambiar, pero tambien se cuales son las causas que lo motivan y desgraciadamente es eso o aprender a nadar. Es dificil mantener el ancestral sentido del humor, cuando hace veinte años que te llevas la pistola al trabajo por si te invaden los sirios (tengo un amigo que vive y trabaja en un kibbutz en la frontera con Siria y solia tener que ir a trabajar armado por si los invadian, cosa que sucedia mas o menos regularmente) y eso por no hablar de la idea de que tus hijos estan aproximando la edad de entrar a hacer Miluim (La mili, que le dicen) Hasta cierto punto mi negativa a continuar esta discusion publicamente tiene tambien que ver con el hecho de que comparativamente yo tambien me siento asediada por ciertos elementos en esta lista y no me siento con la suficiente seguridad de poder mantener una discusion de nivel sin ser blanco de los insultos y faltas de repeto de los de siempre. NADIE me prohibe abiertamente que hable, pero si cada vez que abro la boca sobre el tema se desata una bandada de mensajes que no dicen mas que esto: los israelies (los judios por extension, ya que esto jamas esta muy lejos) son sanguinarios, Israel no tiene justificacion para existir, joder!, pronto se te quitan las ganas de decir nada con estos elementos presentes. Una de las premisas para una discusion es que se acepte al menos el derecho de uno de los discutientes a existir.Ataca en ese terreno a Israel o a los judios y me estas atacando a mi,ya que yo como judia podria acceder a la ciudadania israeli en dos minutos, y no crean que no lo he considerado y agradecido el ofrecimiento en algun momento de mi vida y que si bien no tome finalmente la decision de aceptarla eso no responde a que no considere valida la existencia de Israel como estado en muchos aspectos. Para mi la existencia del estado de Israel es tan validad como la existencia de cualquier estado. Es mas, llegado el caso hasta podria considerarla como patria adoptiva. Es mas, puedo decir que los unicos que siempre me han tratado como si fuera compatriota, incluso cuando ni siquiera hablo hebreo mas alla de las dos o tres palabras que he recogido por ahi, son los israelies que he conocido a lo largo de mi vida, sin preguntas ni cuestiones, simplemente asi de simple. Para alguien a quien siempre se le ha marcado su extranjeria, aun en el pais en que naci y en el que me crie, esto no es moco de pavo, no lo subestimen. Eso es lo que significa el estado de israel para mucha gente (y para mi), y esa es la razon por la cual se lo defiende con uñas y dientes. Y si esto es incomprensible para muchos es lisa y llanamente porque no tienen la experiencia o la capacidad de reconocer lo que significa para alguien el que le pongan por delante el hecho de que haga lo que haga no sera nunca considerado realmente ciudadano pleno del pais en que nacio, en virtud de la religion o del grupo en que nacio, o del color de su piel. Y al mismo tiempo reconozco que como cualquier nacion, Israel no esta exenta de contradicciones y problemas, pero de ahi a decretar que en virtud de problemas que no son incluso exclusivos Israel deberia desaparecer,hombre, ahi hay un trecho que no estoy dispuesta a caminar. Lo siento, no puedo estar de acuerdo con nadie que aplique el doble rasero de aceptar la validez de la existencia de Estados Unidos pero no la de Israel. Es necesario que recuerde sobre que bases se creo la nacion estadounidense, o cualquiera de las otras naciones? La unica diferencia es que Israel fue establecida principalmente por judios y, entre otras cosas ofrece ciudadania y refugio a cualquier judio que precise refugio de persecusiones o quiera establecerse ahi. Y si alguno de ustedes piensa que las persecusiones se acabaron con el cierre de los campos de concentracion, les recomiendo que lo piensen dos veces, ya que en latinoamerica se desarrollo una campaña de exterminio en los 70's y la caida del comunismo determino que los judios fueran otra vez el blanco del antijudaismo ruso, lo que determino que un millon y medio de ellos tuvieran que ser repatriados. A continuacion tenemos los judios africanos y seguimos contando. > mientras que este chiste habia dejado de serlo, >incluso cuando proveniera de la misma sociedad que habia generado el otro. A >nadie se le ocurrio comentar el sentido de ese cambio. Creo que tu eres el >unico que sin darte cuenta le has dado en el clavo. (y te dire por que en >privado y el que quiera saber, que pregunte) Se dijero muchas sandeces de >ese pobre chiste pero nadie se dio cuenta de algo muy elemental porque en >realidad partieron de un conocimiento de los judios que no tiene nada que >ver con la realidad de los judios, es decir que se lo contemplo desde el >prejuicio. [Xan]Si yo fuera "politicamnte correcto", lo que no solo no solo no soy si no que ademas me niego a ser, le buscaria el *quinto* pie al gato, perdon, al chiste. Como pienso mas de una idea simultaneamente, mis 2 neuronas dan mas servicio que una o ninguna, entendi tanto tu chiste como la version anterior, que ya conocia. [Marcela]Por lo que veo lo estas entendiendo por el mismo lado que lo entiendo yo. Falta solo un detalle. El segundo chiste es una forma de humor aberrante si consideras que el humor judio mas tradicional es el del primer chiste. Mi interes se deriva en el hecho de preguntarme que motiva el cambio de actitud. Creo que empiezo a dar una explicacion. [Xan]Insisto en una cuestion que considero basica: Lo "politicamente correcto" es una forma perfecta de ser unos hipocritas. Personalmente me niego a no contar chistes machistas o chistes gallegos o sobre gallegos. Cuando perdemos la capacidad de reirnos de nosotros mismos estamos preparados para ser carne de cañon del fascismo (Cita del dia: El fascismo esta mas cerca de ti de lo que tu piensas). [Marcela]Una cosa es reirse de uno mismo, otra muy diferente es reirse a costa de lo que vemos (o queremos ver)en los demas para no tener que mirarnos al proverbial espejo. Lo "politicamente correcto" no me interesa en lo mas minimo, el respeto por el derecho a existir de los demas, si. El ejemplo de los chistes de Lepe me parece acertadisimo. >La que planteas en tu supuesta "discrepancia" es una discusion por demas >interesante, pero por si no lo has notado, es una discusion en la que tienes >que meterte dentro de lo que se mueve en la sociedad israeli real, no la que >venden en los telediarios. >Penoso, realmente, que no podamos hablar de esto libremente en esta lista, [Xan]Perdona creo que confundes discrepancias con libertad. ¿Quien te ha negado el derecho a hablar? [Marcela]Los que atacan con mas mala leche que conocimiento de causa. No es que no me lo permitan, soy yo la que ha decidido que con ese tipo de gente no vale la pena discutir. Y eso fue lo que plantee cuando vi que ademas de ese tipo de gente tambien hay gente por aca que no tiene el complejo de inferioridad tan desarrollado como para discutir con mala leche y con prejuicios ignorantes. Mi ofrecimiento fue el de crear una discusion sobre el tema que no de pie a los ataques e insultos de los de siempre. No es cuestion de fascismo, sino de hartazgo con ciertas posturas. Yo para que nadie tenga ninguna duda parto de la premisa de que los israelies y en general todos los judios y todos los palestinos son tan humanos como cualquiera, no de la premisa de que son unos demonios asesinos y sanguinarios que no merecen lugar en este mundo...mientras que los palestinos son un pobre pueblo oprimido que no puede hacer nada contra la agresion israeli. ahi esta la diferencia, lo ven ahora? Nada mas. [Xan]Cuando nos empezamos a refugiar en el argumento de que los demas no opinan como yo, cuando NADIE nos impide opinar, empezamos a ser fascistas. [Marcela]Cuando decidimos que no vale la pena discutir con quien no reconoce ningun tipo de razonamiento fuera de los prejuicios que lleva tan cerca del corazon,empezamos a dejar de perder el tiempo en cosas que no valen la pena. He tomado la decision de ser selectiva, tu no discutes la existencia de dios con el papa, yo no discuto israel con gente convencida en su antijudaismo, es decir, reconozco la total estupidez de tratar de hablar con sordos voluntarios y prefiero embarcarme en una conversacion con gente que 1)sabe de lo que esta hablando mas alla del telediario, 2) le interesa saber de que se habla mas alla del telediario, 3) no parte de la premisa de que una de las partes en la contienda que se discute es "mas malo que el diablo y ya". Tan simple como eso. Saludos [Xan]PD: Estoy de acuerdo con Marcela en que hay mucha desinformacion sobre Israel y Palestina. Segun mi propia experiencia, estamos mas informados sobre Palestina que sobre Israel. [Marcela]Pues entonces tenia yo razon en otra cosa, no estamos totalmente en desacuerdo. :))))) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 07:56:00 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA58178 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 07:55:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (tozal.unizar.es [155.210.3.20]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA59247 for ; Sat, 27 Jan 2001 07:55:57 GMT Received: from posta.unizar.es (posta.unizar.es [155.210.11.16]) by relay.unizar.es (8.11.1/8.11.1) with ESMTP id f0R7tva31242 for ; Sat, 27 Jan 2001 08:55:57 +0100 (MET) Received: from [155.210.53.66] (milksci.unizar.es [155.210.53.66]) by posta.unizar.es (8.9.1/8.9.1) with SMTP id IAA17583 for ; Sat, 27 Jan 2001 08:54:15 +0100 (MET) Message-Id: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Date: Sat, 27 Jan 2001 09:00:03 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: calvoreb@posta.unizar.es (Miguel Calvo) Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id HAA58944 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Y me resulta mucho mas >increible que se critique al soldado que en un estado de guerra dispara >contra un agresor, (piedras o aka 27 da lo mismo) No es una guerra. Es terrorismo simplemente (cuando se asesina a colonos judíos) terrorismo de estado (cuando se asesina a dirigentes palestinos) y salvajismo policial/militar, cuando se dispara contra manifestantes, tiren piedras o no. Tirar piedras no es disparar. Manifestantes tirando piedras a la policía los verás en todos los países del mundo. Soldados disparando contra ellos, los verás en los países que no respetan los derechos humanos, como Indonesia, o Israel, por poner dos ejemplos. Oponerse total y absolutamente al terrorismo, no significa que se acepte el envío de comandos de la policía secreta a liquidar a los enemigos políticos en el extranjero. Eso lo hacen los países que desprecian los derechos humanos y el derecho internacional, como Irak e Israel, por poner dos ejemplos. En cuanto a países en los que la tortura a sospechosos fuera un sistema reconocido y autorizado por las leyes, no se me ocurre más que un ejemplo, Israel. Eso es lo que hay. Israel es un estado como otros de su zona, muy lejos de los estandars de derecho a los respetos humanos de los países, digamos civilizados, de Canadá a Nueva Zelanda, por poner dos ejemplos. Esto no tiene nada que ver con judíos (en Indonesia, Irak, Iran, Arabia Saudi, etc. no son judíos, y sus gobiernos son igual, o mas, brutales), conspiraciones, masonerías y progresismos. Tiene que ver con la Humanidad. Miguel Calvo Tecnologia de los Alimentos Facultad de Veterinaria. Universidad de Zaragoza Miguel Servet 177 50013 Zaragoza Spain From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 08:32:55 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA59358 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 08:32:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA59622 for ; Sat, 27 Jan 2001 08:32:52 GMT Received: from wanadoo.es (m1wmail2.wanadoo.es [62.36.220.42]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0R8WMS25011 for ; Sat, 27 Jan 2001 09:32:22 +0100 (MET) Date: Sat, 27 Jan 2001 09:32:21 +0100 Message-Id: Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain From: "moldova" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es X-XaM3-API-Version: 1.1.11.1.5 X-SenderIP: 158.109.20.55 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA59170 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es http://www.un.org/Depts/dpa/qpal/ Para qienes quieran conocer la opinion de unos xenofobos pro-nazis con quien no vale la pena discutir y es mejor cagarse en sus opiniones (al menos tal y como lo ve Marcela) Saludos Juanjo > Me disculpo por la gramatica y la ortografia, espero que mi respuesta sea > legible y me doy por satisfecha. > Lamentablemente estoy atosigada de trabajo y acabo de tener un desastre en > mi habitacion, no tengo mucho tiempo para releer, pero creo que igual se > entiende mi punto. > Xan, suma a esto los mensajes que te envie por privado, creo que a partir de > ellos mi posicion queda mas clara. > > > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de breixo > Enviado el: Friday, January 26, 2001 10:45 PM > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. > > > Marcela Brusa dixit: > >En realidad Xan, tu y yo discrepamos mucho menos de lo que piensas, pero > >ciertas discusiones solo pueden mantenerse dentro de ciertos parametros y > no > >dentro de un marco en el que un solo lado es visto como el agresor y el > otro > >como el pobre agredido. > > [Xan]Discrepo profundamente. > Las discusiones tienen que servir para cambiar la opinion de "al > menos uno" de los participantes. Es mas, tambien son utiles aunque > TODOS los participantes acabaran sin opinar como uno mismo. > La experiencia se basa en la cantidad de informacion acumulada, todo > lo que se dice queda en la propia experiencia personal y eso, junto > con otras aportaciones, puede cambiar la forma de pensar de una > persona. > > [Marcela]Pues que quieres que te diga, Xan, en esta lista hay gente que > discute de dos modos diferentes. Por un lado los que discuten este tema para > expandir conocimiento, por otro los que lo hacen con mala leche poniendo por > delante prejuicios. Lo siento pero yo no discuto de buena fe delante del > prejuicio, prefiero reservar mi energia para discutir con quien lo hace > abiertamente y sin mala leche. > Que estemos de acuerdo o no, tiene poco que ver con mi negativa. > > [Xan]Admito que es una perdida de tiempo discutir de la existencia de dios > con JuanpaII, pero aqui no estamos discutiendo 2 personas. Estamos > discutiendo muchas y lo que es mas importante, nos estan escuchando > muchas que no participan. > > [Marcela]Del mismo modo me parece una perdida de tiempo discutir > absolutamente nada que tenga que ver con el conflicto Palestino-israeli, con > quien no solo ha tomado partido sino con quien a tomado partido basandose en > sentimientos xenofobos recibidos ingenuamente o alimentados por conviccion. > La xenofobia no entiende razones, de eso ya me convenci. > Prefiero dejar a esos elementos fuera ya que no tienen el sentido comun de > callarse la boca antes de ventilar ignorancias o malas leches. > > [Xan]Si estas convencida de tus argumentos y tienes el tiempo necesario, > deberias seguir defendiendolos. Decir que "ciertas discusiones solo > pueden mantenerse dentro de ciertos parametros" es absurdo en esta > lista. > > > [Marcela]No, esta lista no esta exenta de la mala leche de la que hablo, y > que cada cual saque la parte que le corresponda. > Reconozco que no es general el problema pero prefiero, una vez reconocido > que hay cierta gente que realmente no añade a la discusion mas que > prejuicios y mala leche,limitar la discusion a la gente que discute con > cierta apertura y conocimiento o voluntad de conocer. > Se trata de salvaguardar un cierto marco de respeto dentro de la > conversacion, y algunos aqui no tienen idea de lo que significa eso. Lo > siento. > > > >En realidad estoy de acuerdo con mucho de lo que dices aqui, y tengo tal > vez > >ciertas matizaciones que hacer a algunas cosas. Pero no puedo discutirlo > >contigo mas que en privado, donde mis opiniones no sean tergiversadas por > >ojos interesados en mantener la opinion xenofoba ambiente y donde esas > >tergiversaciones no sean la semilla para los ataques de siempre. Estoy mas > >que segura de que me entiendes en esto. > > [Xan]Pues no, no te entiendo. > > [Marcela]Pues te lo digo con todas las letras, no me interesa discutir > delante de la xenofobia. (y cada uno sabe quien es) > Reconozco que no es tu caso, reconozco tambien que no es el caso de bastante > gente por aca, pero tambien tengo que reconocer que hay gente que no hace > otra cosa en este tema que el desplegar ignorancias ancestrales y que no > estan dispuestos a considerar siquiera que la realidad de la que hablan > pueda ser mucho mas compleja de lo que admiten. > > > >Es comico que el chiste que envie (que origino este hilo) tenia para mi un > >sentido que parece habersele pasado a todos. Cuando lo envie dije que era > >una variacion de un chiste mas viejo que fue identificado por alguien aqui, > >y que se caracterizaba, el original, por ser autocritico (como la mayor > >parte del humor judio), > > [Xan]El humor judio es profundamnte autocritico. Es mas el autentico humor > es autocritico, el pseudo humor que solo se preocupa de ridiculixar a > los demas es, en terminods freudianos, un demostracion de su complejo > de inferioridad. > Nota: ¿Cual es la razon de los chistes de Lepe? > Que yo sepa es el sitio de Huelva con mayor renta per capita. > ¿envidia? ¿resentimiento? ¿complejo de inferioridad? > > [Marcela]Exacto. O tambien, en cuanto a lo que veo yo que refleja ese > chiste, un sentimiento de asedio que no permite la autocritica y que lleva a > reemplazar al enemigo interior, esos monstruos de los que nos reimos, por el > enemigo exterior que representa la amenaza diaria, el miedo diario. Es una > actitud malsana si, y todos estos años de guerra han llevado a quienes > solian ser hasta no hace mucho sanisimamente autocriticos a buscar los > granos en las narices ajenas. Por supuesto, tengo el privilegio de hablar > por lo menos todos los dias con israelies, y se que esto es un proceso real > que se esta dando y deberia cambiar, pero tambien se cuales son las causas > que lo motivan y desgraciadamente es eso o aprender a nadar. Es dificil > mantener el ancestral sentido del humor, cuando hace veinte años que te > llevas la pistola al trabajo por si te invaden los sirios (tengo un amigo > que vive y trabaja en un kibbutz en la frontera con Siria y solia tener que > ir a trabajar armado por si los invadian, cosa que sucedia mas o menos > regularmente) y eso por no hablar de la idea de que tus hijos estan > aproximando la edad de entrar a hacer Miluim (La mili, que le dicen) > Hasta cierto punto mi negativa a continuar esta discusion publicamente tiene > tambien que ver con el hecho de que comparativamente yo tambien me siento > asediada por ciertos elementos en esta lista y no me siento con la > suficiente seguridad de poder mantener una discusion de nivel sin ser blanco > de los insultos y faltas de repeto de los de siempre. > NADIE me prohibe abiertamente que hable, pero si cada vez que abro la boca > sobre el tema se desata una bandada de mensajes que no dicen mas que esto: > los israelies (los judios por extension, ya que esto jamas esta muy lejos) > son sanguinarios, Israel no tiene justificacion para existir, joder!, pronto > se te quitan las ganas de decir nada con estos elementos presentes. Una de > las premisas para una discusion es que se acepte al menos el derecho de uno > de los discutientes a existir.Ataca en ese terreno a Israel o a los judios y > me estas atacando a mi,ya que yo como judia podria acceder a la ciudadania > israeli en dos minutos, y no crean que no lo he considerado y agradecido el > ofrecimiento en algun momento de mi vida y que si bien no tome finalmente la > decision de aceptarla eso no responde a que no considere valida la > existencia de Israel como estado en muchos aspectos. > Para mi la existencia del estado de Israel es tan validad como la existencia > de cualquier estado. Es mas, llegado el caso hasta podria considerarla como > patria adoptiva. Es mas, puedo decir que los unicos que siempre me han > tratado como si fuera compatriota, incluso cuando ni siquiera hablo hebreo > mas alla de las dos o tres palabras que he recogido por ahi, son los > israelies que he conocido a lo largo de mi vida, sin preguntas ni > cuestiones, simplemente asi de simple. Para alguien a quien siempre se le ha > marcado su extranjeria, aun en el pais en que naci y en el que me crie, esto > no es moco de pavo, no lo subestimen. > Eso es lo que significa el estado de israel para mucha gente (y para mi), y > esa es la razon por la cual se lo defiende con uñas y dientes. Y si esto es > incomprensible para muchos es lisa y llanamente porque no tienen la > experiencia o la capacidad de reconocer lo que significa para alguien el que > le pongan por delante el hecho de que haga lo que haga no sera nunca > considerado realmente ciudadano pleno del pais en que nacio, en virtud de la > religion o del grupo en que nacio, o del color de su piel. > Y al mismo tiempo reconozco que como cualquier nacion, Israel no esta exenta > de contradicciones y problemas, pero de ahi a decretar que en virtud de > problemas que no son incluso exclusivos Israel deberia desaparecer,hombre, > ahi hay un trecho que no estoy dispuesta a caminar. Lo siento, no puedo > estar de acuerdo con nadie que aplique el doble rasero de aceptar la validez > de la existencia de Estados Unidos pero no la de Israel. Es necesario que > recuerde sobre que bases se creo la nacion estadounidense, o cualquiera de > las otras naciones? La unica diferencia es que Israel fue establecida > principalmente por judios y, entre otras cosas ofrece ciudadania y refugio a > cualquier judio que precise refugio de persecusiones o quiera establecerse > ahi. Y si alguno de ustedes piensa que las persecusiones se acabaron con el > cierre de los campos de concentracion, les recomiendo que lo piensen dos > veces, ya que en latinoamerica se desarrollo una campaña de exterminio en > los 70's y la caida del comunismo determino que los judios fueran otra vez > el blanco del antijudaismo ruso, lo que determino que un millon y medio de > ellos tuvieran que ser repatriados. A continuacion tenemos los judios > africanos y seguimos contando. > > > mientras que este chiste habia dejado de serlo, > >incluso cuando proveniera de la misma sociedad que habia generado el otro. > A > >nadie se le ocurrio comentar el sentido de ese cambio. Creo que tu eres el > >unico que sin darte cuenta le has dado en el clavo. (y te dire por que en > >privado y el que quiera saber, que pregunte) Se dijero muchas sandeces de > >ese pobre chiste pero nadie se dio cuenta de algo muy elemental porque en > >realidad partieron de un conocimiento de los judios que no tiene nada que > >ver con la realidad de los judios, es decir que se lo contemplo desde el > >prejuicio. > > [Xan]Si yo fuera "politicamnte correcto", lo que no solo no solo no soy si > no que ademas me niego a ser, le buscaria el *quinto* pie al gato, > perdon, al chiste. Como pienso mas de una idea simultaneamente, mis 2 > neuronas dan mas servicio que una o ninguna, entendi tanto tu chiste > como la version anterior, que ya conocia. > > [Marcela]Por lo que veo lo estas entendiendo por el mismo lado que lo > entiendo yo. > Falta solo un detalle. El segundo chiste es una forma de humor aberrante si > consideras que el humor judio mas tradicional es el del primer chiste. Mi > interes se deriva en el hecho de preguntarme que motiva el cambio de > actitud. Creo que empiezo a dar una explicacion. > > [Xan]Insisto en una cuestion que considero basica: > Lo "politicamente correcto" es una forma perfecta de ser unos > hipocritas. Personalmente me niego a no contar chistes machistas o > chistes gallegos o sobre gallegos. Cuando perdemos la capacidad de > reirnos de nosotros mismos estamos preparados para ser carne de cañon > del fascismo (Cita del dia: El fascismo esta mas cerca de ti de lo > que tu piensas). > > [Marcela]Una cosa es reirse de uno mismo, otra muy diferente es reirse a > costa de lo que vemos (o queremos ver)en los demas para no tener que > mirarnos al proverbial espejo. > Lo "politicamente correcto" no me interesa en lo mas minimo, el respeto por > el derecho a existir de los demas, si. > El ejemplo de los chistes de Lepe me parece acertadisimo. > > > >La que planteas en tu supuesta "discrepancia" es una discusion por demas > >interesante, pero por si no lo has notado, es una discusion en la que > tienes > >que meterte dentro de lo que se mueve en la sociedad israeli real, no la > que > >venden en los telediarios. > >Penoso, realmente, que no podamos hablar de esto libremente en esta lista, > > [Xan]Perdona creo que confundes discrepancias con libertad. ¿Quien te ha > negado el derecho a hablar? > > [Marcela]Los que atacan con mas mala leche que conocimiento de causa. > No es que no me lo permitan, soy yo la que ha decidido que con ese tipo de > gente no vale la pena discutir. Y eso fue lo que plantee cuando vi que > ademas de ese tipo de gente tambien hay gente por aca que no tiene el > complejo de inferioridad tan desarrollado como para discutir con mala leche > y con prejuicios ignorantes. Mi ofrecimiento fue el de crear una discusion > sobre el tema que no de pie a los ataques e insultos de los de siempre. > > No es cuestion de fascismo, sino de hartazgo con ciertas posturas. > Yo para que nadie tenga ninguna duda parto de la premisa de que los > israelies y en general todos los judios y todos los palestinos son tan > humanos como cualquiera, no de la premisa de que son unos demonios asesinos > y sanguinarios que no merecen lugar en este mundo...mientras que los > palestinos son un pobre pueblo oprimido que no puede hacer nada contra la > agresion israeli. ahi esta la diferencia, lo ven ahora? > > > Nada mas. > > [Xan]Cuando nos empezamos a refugiar en el argumento de que los demas no > opinan como yo, cuando NADIE nos impide opinar, empezamos a ser > fascistas. > > [Marcela]Cuando decidimos que no vale la pena discutir con quien no reconoce > ningun tipo de razonamiento fuera de los prejuicios que lleva tan cerca del > corazon,empezamos a dejar de perder el tiempo en cosas que no valen la pena. > > He tomado la decision de ser selectiva, tu no discutes la existencia de dios > con el papa, yo no discuto israel con gente convencida en su antijudaismo, > es decir, reconozco la total estupidez de tratar de hablar con sordos > voluntarios y prefiero embarcarme en una conversacion con gente que 1)sabe > de lo que esta hablando mas alla del telediario, 2) le interesa saber de que > se habla mas alla del telediario, 3) no parte de la premisa de que una de > las partes en la contienda que se discute es "mas malo que el diablo y ya". > Tan simple como eso. > > Saludos > > [Xan]PD: Estoy de acuerdo con Marcela en que hay mucha desinformacion > sobre Israel y Palestina. Segun mi propia experiencia, estamos mas > informados sobre Palestina que sobre Israel. > > [Marcela]Pues entonces tenia yo razon en otra cosa, no estamos totalmente en > desacuerdo. > :))))) > > > ______________________________________________________________________________ Consigue tu cuenta de correo universal y gratuita en http://webmail.wanadoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 08:39:10 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA59183 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 08:39:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA59017 for ; Sat, 27 Jan 2001 08:39:04 GMT Received: from wanadoo.es (m1wmail2.wanadoo.es [62.36.220.42]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0R8cXS26551 for ; Sat, 27 Jan 2001 09:38:33 +0100 (MET) Date: Sat, 27 Jan 2001 09:38:33 +0100 Message-Id: Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain From: "moldova" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es X-XaM3-API-Version: 1.1.11.1.5 X-SenderIP: 158.109.20.55 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA58990 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es http://www.edai.org/centro/mde/israel/israel-i.html Otros xenofobos nazis en los que cagarse Saludos Juanjo > Me disculpo por la gramatica y la ortografia, espero que mi respuesta sea > legible y me doy por satisfecha. > Lamentablemente estoy atosigada de trabajo y acabo de tener un desastre en > mi habitacion, no tengo mucho tiempo para releer, pero creo que igual se > entiende mi punto. > Xan, suma a esto los mensajes que te envie por privado, creo que a partir de > ellos mi posicion queda mas clara. > > > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de breixo > Enviado el: Friday, January 26, 2001 10:45 PM > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. > > > Marcela Brusa dixit: > >En realidad Xan, tu y yo discrepamos mucho menos de lo que piensas, pero > >ciertas discusiones solo pueden mantenerse dentro de ciertos parametros y > no > >dentro de un marco en el que un solo lado es visto como el agresor y el > otro > >como el pobre agredido. > > [Xan]Discrepo profundamente. > Las discusiones tienen que servir para cambiar la opinion de "al > menos uno" de los participantes. Es mas, tambien son utiles aunque > TODOS los participantes acabaran sin opinar como uno mismo. > La experiencia se basa en la cantidad de informacion acumulada, todo > lo que se dice queda en la propia experiencia personal y eso, junto > con otras aportaciones, puede cambiar la forma de pensar de una > persona. > > [Marcela]Pues que quieres que te diga, Xan, en esta lista hay gente que > discute de dos modos diferentes. Por un lado los que discuten este tema para > expandir conocimiento, por otro los que lo hacen con mala leche poniendo por > delante prejuicios. Lo siento pero yo no discuto de buena fe delante del > prejuicio, prefiero reservar mi energia para discutir con quien lo hace > abiertamente y sin mala leche. > Que estemos de acuerdo o no, tiene poco que ver con mi negativa. > > [Xan]Admito que es una perdida de tiempo discutir de la existencia de dios > con JuanpaII, pero aqui no estamos discutiendo 2 personas. Estamos > discutiendo muchas y lo que es mas importante, nos estan escuchando > muchas que no participan. > > [Marcela]Del mismo modo me parece una perdida de tiempo discutir > absolutamente nada que tenga que ver con el conflicto Palestino-israeli, con > quien no solo ha tomado partido sino con quien a tomado partido basandose en > sentimientos xenofobos recibidos ingenuamente o alimentados por conviccion. > La xenofobia no entiende razones, de eso ya me convenci. > Prefiero dejar a esos elementos fuera ya que no tienen el sentido comun de > callarse la boca antes de ventilar ignorancias o malas leches. > > [Xan]Si estas convencida de tus argumentos y tienes el tiempo necesario, > deberias seguir defendiendolos. Decir que "ciertas discusiones solo > pueden mantenerse dentro de ciertos parametros" es absurdo en esta > lista. > > > [Marcela]No, esta lista no esta exenta de la mala leche de la que hablo, y > que cada cual saque la parte que le corresponda. > Reconozco que no es general el problema pero prefiero, una vez reconocido > que hay cierta gente que realmente no añade a la discusion mas que > prejuicios y mala leche,limitar la discusion a la gente que discute con > cierta apertura y conocimiento o voluntad de conocer. > Se trata de salvaguardar un cierto marco de respeto dentro de la > conversacion, y algunos aqui no tienen idea de lo que significa eso. Lo > siento. > > > >En realidad estoy de acuerdo con mucho de lo que dices aqui, y tengo tal > vez > >ciertas matizaciones que hacer a algunas cosas. Pero no puedo discutirlo > >contigo mas que en privado, donde mis opiniones no sean tergiversadas por > >ojos interesados en mantener la opinion xenofoba ambiente y donde esas > >tergiversaciones no sean la semilla para los ataques de siempre. Estoy mas > >que segura de que me entiendes en esto. > > [Xan]Pues no, no te entiendo. > > [Marcela]Pues te lo digo con todas las letras, no me interesa discutir > delante de la xenofobia. (y cada uno sabe quien es) > Reconozco que no es tu caso, reconozco tambien que no es el caso de bastante > gente por aca, pero tambien tengo que reconocer que hay gente que no hace > otra cosa en este tema que el desplegar ignorancias ancestrales y que no > estan dispuestos a considerar siquiera que la realidad de la que hablan > pueda ser mucho mas compleja de lo que admiten. > > > >Es comico que el chiste que envie (que origino este hilo) tenia para mi un > >sentido que parece habersele pasado a todos. Cuando lo envie dije que era > >una variacion de un chiste mas viejo que fue identificado por alguien aqui, > >y que se caracterizaba, el original, por ser autocritico (como la mayor > >parte del humor judio), > > [Xan]El humor judio es profundamnte autocritico. Es mas el autentico humor > es autocritico, el pseudo humor que solo se preocupa de ridiculixar a > los demas es, en terminods freudianos, un demostracion de su complejo > de inferioridad. > Nota: ¿Cual es la razon de los chistes de Lepe? > Que yo sepa es el sitio de Huelva con mayor renta per capita. > ¿envidia? ¿resentimiento? ¿complejo de inferioridad? > > [Marcela]Exacto. O tambien, en cuanto a lo que veo yo que refleja ese > chiste, un sentimiento de asedio que no permite la autocritica y que lleva a > reemplazar al enemigo interior, esos monstruos de los que nos reimos, por el > enemigo exterior que representa la amenaza diaria, el miedo diario. Es una > actitud malsana si, y todos estos años de guerra han llevado a quienes > solian ser hasta no hace mucho sanisimamente autocriticos a buscar los > granos en las narices ajenas. Por supuesto, tengo el privilegio de hablar > por lo menos todos los dias con israelies, y se que esto es un proceso real > que se esta dando y deberia cambiar, pero tambien se cuales son las causas > que lo motivan y desgraciadamente es eso o aprender a nadar. Es dificil > mantener el ancestral sentido del humor, cuando hace veinte años que te > llevas la pistola al trabajo por si te invaden los sirios (tengo un amigo > que vive y trabaja en un kibbutz en la frontera con Siria y solia tener que > ir a trabajar armado por si los invadian, cosa que sucedia mas o menos > regularmente) y eso por no hablar de la idea de que tus hijos estan > aproximando la edad de entrar a hacer Miluim (La mili, que le dicen) > Hasta cierto punto mi negativa a continuar esta discusion publicamente tiene > tambien que ver con el hecho de que comparativamente yo tambien me siento > asediada por ciertos elementos en esta lista y no me siento con la > suficiente seguridad de poder mantener una discusion de nivel sin ser blanco > de los insultos y faltas de repeto de los de siempre. > NADIE me prohibe abiertamente que hable, pero si cada vez que abro la boca > sobre el tema se desata una bandada de mensajes que no dicen mas que esto: > los israelies (los judios por extension, ya que esto jamas esta muy lejos) > son sanguinarios, Israel no tiene justificacion para existir, joder!, pronto > se te quitan las ganas de decir nada con estos elementos presentes. Una de > las premisas para una discusion es que se acepte al menos el derecho de uno > de los discutientes a existir.Ataca en ese terreno a Israel o a los judios y > me estas atacando a mi,ya que yo como judia podria acceder a la ciudadania > israeli en dos minutos, y no crean que no lo he considerado y agradecido el > ofrecimiento en algun momento de mi vida y que si bien no tome finalmente la > decision de aceptarla eso no responde a que no considere valida la > existencia de Israel como estado en muchos aspectos. > Para mi la existencia del estado de Israel es tan validad como la existencia > de cualquier estado. Es mas, llegado el caso hasta podria considerarla como > patria adoptiva. Es mas, puedo decir que los unicos que siempre me han > tratado como si fuera compatriota, incluso cuando ni siquiera hablo hebreo > mas alla de las dos o tres palabras que he recogido por ahi, son los > israelies que he conocido a lo largo de mi vida, sin preguntas ni > cuestiones, simplemente asi de simple. Para alguien a quien siempre se le ha > marcado su extranjeria, aun en el pais en que naci y en el que me crie, esto > no es moco de pavo, no lo subestimen. > Eso es lo que significa el estado de israel para mucha gente (y para mi), y > esa es la razon por la cual se lo defiende con uñas y dientes. Y si esto es > incomprensible para muchos es lisa y llanamente porque no tienen la > experiencia o la capacidad de reconocer lo que significa para alguien el que > le pongan por delante el hecho de que haga lo que haga no sera nunca > considerado realmente ciudadano pleno del pais en que nacio, en virtud de la > religion o del grupo en que nacio, o del color de su piel. > Y al mismo tiempo reconozco que como cualquier nacion, Israel no esta exenta > de contradicciones y problemas, pero de ahi a decretar que en virtud de > problemas que no son incluso exclusivos Israel deberia desaparecer,hombre, > ahi hay un trecho que no estoy dispuesta a caminar. Lo siento, no puedo > estar de acuerdo con nadie que aplique el doble rasero de aceptar la validez > de la existencia de Estados Unidos pero no la de Israel. Es necesario que > recuerde sobre que bases se creo la nacion estadounidense, o cualquiera de > las otras naciones? La unica diferencia es que Israel fue establecida > principalmente por judios y, entre otras cosas ofrece ciudadania y refugio a > cualquier judio que precise refugio de persecusiones o quiera establecerse > ahi. Y si alguno de ustedes piensa que las persecusiones se acabaron con el > cierre de los campos de concentracion, les recomiendo que lo piensen dos > veces, ya que en latinoamerica se desarrollo una campaña de exterminio en > los 70's y la caida del comunismo determino que los judios fueran otra vez > el blanco del antijudaismo ruso, lo que determino que un millon y medio de > ellos tuvieran que ser repatriados. A continuacion tenemos los judios > africanos y seguimos contando. > > > mientras que este chiste habia dejado de serlo, > >incluso cuando proveniera de la misma sociedad que habia generado el otro. > A > >nadie se le ocurrio comentar el sentido de ese cambio. Creo que tu eres el > >unico que sin darte cuenta le has dado en el clavo. (y te dire por que en > >privado y el que quiera saber, que pregunte) Se dijero muchas sandeces de > >ese pobre chiste pero nadie se dio cuenta de algo muy elemental porque en > >realidad partieron de un conocimiento de los judios que no tiene nada que > >ver con la realidad de los judios, es decir que se lo contemplo desde el > >prejuicio. > > [Xan]Si yo fuera "politicamnte correcto", lo que no solo no solo no soy si > no que ademas me niego a ser, le buscaria el *quinto* pie al gato, > perdon, al chiste. Como pienso mas de una idea simultaneamente, mis 2 > neuronas dan mas servicio que una o ninguna, entendi tanto tu chiste > como la version anterior, que ya conocia. > > [Marcela]Por lo que veo lo estas entendiendo por el mismo lado que lo > entiendo yo. > Falta solo un detalle. El segundo chiste es una forma de humor aberrante si > consideras que el humor judio mas tradicional es el del primer chiste. Mi > interes se deriva en el hecho de preguntarme que motiva el cambio de > actitud. Creo que empiezo a dar una explicacion. > > [Xan]Insisto en una cuestion que considero basica: > Lo "politicamente correcto" es una forma perfecta de ser unos > hipocritas. Personalmente me niego a no contar chistes machistas o > chistes gallegos o sobre gallegos. Cuando perdemos la capacidad de > reirnos de nosotros mismos estamos preparados para ser carne de cañon > del fascismo (Cita del dia: El fascismo esta mas cerca de ti de lo > que tu piensas). > > [Marcela]Una cosa es reirse de uno mismo, otra muy diferente es reirse a > costa de lo que vemos (o queremos ver)en los demas para no tener que > mirarnos al proverbial espejo. > Lo "politicamente correcto" no me interesa en lo mas minimo, el respeto por > el derecho a existir de los demas, si. > El ejemplo de los chistes de Lepe me parece acertadisimo. > > > >La que planteas en tu supuesta "discrepancia" es una discusion por demas > >interesante, pero por si no lo has notado, es una discusion en la que > tienes > >que meterte dentro de lo que se mueve en la sociedad israeli real, no la > que > >venden en los telediarios. > >Penoso, realmente, que no podamos hablar de esto libremente en esta lista, > > [Xan]Perdona creo que confundes discrepancias con libertad. ¿Quien te ha > negado el derecho a hablar? > > [Marcela]Los que atacan con mas mala leche que conocimiento de causa. > No es que no me lo permitan, soy yo la que ha decidido que con ese tipo de > gente no vale la pena discutir. Y eso fue lo que plantee cuando vi que > ademas de ese tipo de gente tambien hay gente por aca que no tiene el > complejo de inferioridad tan desarrollado como para discutir con mala leche > y con prejuicios ignorantes. Mi ofrecimiento fue el de crear una discusion > sobre el tema que no de pie a los ataques e insultos de los de siempre. > > No es cuestion de fascismo, sino de hartazgo con ciertas posturas. > Yo para que nadie tenga ninguna duda parto de la premisa de que los > israelies y en general todos los judios y todos los palestinos son tan > humanos como cualquiera, no de la premisa de que son unos demonios asesinos > y sanguinarios que no merecen lugar en este mundo...mientras que los > palestinos son un pobre pueblo oprimido que no puede hacer nada contra la > agresion israeli. ahi esta la diferencia, lo ven ahora? > > > Nada mas. > > [Xan]Cuando nos empezamos a refugiar en el argumento de que los demas no > opinan como yo, cuando NADIE nos impide opinar, empezamos a ser > fascistas. > > [Marcela]Cuando decidimos que no vale la pena discutir con quien no reconoce > ningun tipo de razonamiento fuera de los prejuicios que lleva tan cerca del > corazon,empezamos a dejar de perder el tiempo en cosas que no valen la pena. > > He tomado la decision de ser selectiva, tu no discutes la existencia de dios > con el papa, yo no discuto israel con gente convencida en su antijudaismo, > es decir, reconozco la total estupidez de tratar de hablar con sordos > voluntarios y prefiero embarcarme en una conversacion con gente que 1)sabe > de lo que esta hablando mas alla del telediario, 2) le interesa saber de que > se habla mas alla del telediario, 3) no parte de la premisa de que una de > las partes en la contienda que se discute es "mas malo que el diablo y ya". > Tan simple como eso. > > Saludos > > [Xan]PD: Estoy de acuerdo con Marcela en que hay mucha desinformacion > sobre Israel y Palestina. Segun mi propia experiencia, estamos mas > informados sobre Palestina que sobre Israel. > > [Marcela]Pues entonces tenia yo razon en otra cosa, no estamos totalmente en > desacuerdo. > :))))) > > > ______________________________________________________________________________ Consigue tu cuenta de correo universal y gratuita en http://webmail.wanadoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 08:48:19 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA59279 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 08:48:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA59685 for ; Sat, 27 Jan 2001 08:48:16 GMT Received: from wanadoo.es (m1wmail2.wanadoo.es [62.36.220.42]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0R8ljS28767 for ; Sat, 27 Jan 2001 09:47:45 +0100 (MET) Date: Sat, 27 Jan 2001 09:47:45 +0100 Message-Id: Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain From: "moldova" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es X-XaM3-API-Version: 1.1.11.1.5 X-SenderIP: 158.109.20.55 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA59635 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es http://www.derechos.org/human-rights/mena/iot.html#esp Estos, ademas, son ferozmente anti-judios. No teneis mas que ir a la pagina principal y leer quienes son. Saludos Juanjo > Me disculpo por la gramatica y la ortografia, espero que mi respuesta sea > legible y me doy por satisfecha. > Lamentablemente estoy atosigada de trabajo y acabo de tener un desastre en > mi habitacion, no tengo mucho tiempo para releer, pero creo que igual se > entiende mi punto. > Xan, suma a esto los mensajes que te envie por privado, creo que a partir de > ellos mi posicion queda mas clara. > > > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de breixo > Enviado el: Friday, January 26, 2001 10:45 PM > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. > > > Marcela Brusa dixit: > >En realidad Xan, tu y yo discrepamos mucho menos de lo que piensas, pero > >ciertas discusiones solo pueden mantenerse dentro de ciertos parametros y > no > >dentro de un marco en el que un solo lado es visto como el agresor y el > otro > >como el pobre agredido. > > [Xan]Discrepo profundamente. > Las discusiones tienen que servir para cambiar la opinion de "al > menos uno" de los participantes. Es mas, tambien son utiles aunque > TODOS los participantes acabaran sin opinar como uno mismo. > La experiencia se basa en la cantidad de informacion acumulada, todo > lo que se dice queda en la propia experiencia personal y eso, junto > con otras aportaciones, puede cambiar la forma de pensar de una > persona. > > [Marcela]Pues que quieres que te diga, Xan, en esta lista hay gente que > discute de dos modos diferentes. Por un lado los que discuten este tema para > expandir conocimiento, por otro los que lo hacen con mala leche poniendo por > delante prejuicios. Lo siento pero yo no discuto de buena fe delante del > prejuicio, prefiero reservar mi energia para discutir con quien lo hace > abiertamente y sin mala leche. > Que estemos de acuerdo o no, tiene poco que ver con mi negativa. > > [Xan]Admito que es una perdida de tiempo discutir de la existencia de dios > con JuanpaII, pero aqui no estamos discutiendo 2 personas. Estamos > discutiendo muchas y lo que es mas importante, nos estan escuchando > muchas que no participan. > > [Marcela]Del mismo modo me parece una perdida de tiempo discutir > absolutamente nada que tenga que ver con el conflicto Palestino-israeli, con > quien no solo ha tomado partido sino con quien a tomado partido basandose en > sentimientos xenofobos recibidos ingenuamente o alimentados por conviccion. > La xenofobia no entiende razones, de eso ya me convenci. > Prefiero dejar a esos elementos fuera ya que no tienen el sentido comun de > callarse la boca antes de ventilar ignorancias o malas leches. > > [Xan]Si estas convencida de tus argumentos y tienes el tiempo necesario, > deberias seguir defendiendolos. Decir que "ciertas discusiones solo > pueden mantenerse dentro de ciertos parametros" es absurdo en esta > lista. > > > [Marcela]No, esta lista no esta exenta de la mala leche de la que hablo, y > que cada cual saque la parte que le corresponda. > Reconozco que no es general el problema pero prefiero, una vez reconocido > que hay cierta gente que realmente no añade a la discusion mas que > prejuicios y mala leche,limitar la discusion a la gente que discute con > cierta apertura y conocimiento o voluntad de conocer. > Se trata de salvaguardar un cierto marco de respeto dentro de la > conversacion, y algunos aqui no tienen idea de lo que significa eso. Lo > siento. > > > >En realidad estoy de acuerdo con mucho de lo que dices aqui, y tengo tal > vez > >ciertas matizaciones que hacer a algunas cosas. Pero no puedo discutirlo > >contigo mas que en privado, donde mis opiniones no sean tergiversadas por > >ojos interesados en mantener la opinion xenofoba ambiente y donde esas > >tergiversaciones no sean la semilla para los ataques de siempre. Estoy mas > >que segura de que me entiendes en esto. > > [Xan]Pues no, no te entiendo. > > [Marcela]Pues te lo digo con todas las letras, no me interesa discutir > delante de la xenofobia. (y cada uno sabe quien es) > Reconozco que no es tu caso, reconozco tambien que no es el caso de bastante > gente por aca, pero tambien tengo que reconocer que hay gente que no hace > otra cosa en este tema que el desplegar ignorancias ancestrales y que no > estan dispuestos a considerar siquiera que la realidad de la que hablan > pueda ser mucho mas compleja de lo que admiten. > > > >Es comico que el chiste que envie (que origino este hilo) tenia para mi un > >sentido que parece habersele pasado a todos. Cuando lo envie dije que era > >una variacion de un chiste mas viejo que fue identificado por alguien aqui, > >y que se caracterizaba, el original, por ser autocritico (como la mayor > >parte del humor judio), > > [Xan]El humor judio es profundamnte autocritico. Es mas el autentico humor > es autocritico, el pseudo humor que solo se preocupa de ridiculixar a > los demas es, en terminods freudianos, un demostracion de su complejo > de inferioridad. > Nota: ¿Cual es la razon de los chistes de Lepe? > Que yo sepa es el sitio de Huelva con mayor renta per capita. > ¿envidia? ¿resentimiento? ¿complejo de inferioridad? > > [Marcela]Exacto. O tambien, en cuanto a lo que veo yo que refleja ese > chiste, un sentimiento de asedio que no permite la autocritica y que lleva a > reemplazar al enemigo interior, esos monstruos de los que nos reimos, por el > enemigo exterior que representa la amenaza diaria, el miedo diario. Es una > actitud malsana si, y todos estos años de guerra han llevado a quienes > solian ser hasta no hace mucho sanisimamente autocriticos a buscar los > granos en las narices ajenas. Por supuesto, tengo el privilegio de hablar > por lo menos todos los dias con israelies, y se que esto es un proceso real > que se esta dando y deberia cambiar, pero tambien se cuales son las causas > que lo motivan y desgraciadamente es eso o aprender a nadar. Es dificil > mantener el ancestral sentido del humor, cuando hace veinte años que te > llevas la pistola al trabajo por si te invaden los sirios (tengo un amigo > que vive y trabaja en un kibbutz en la frontera con Siria y solia tener que > ir a trabajar armado por si los invadian, cosa que sucedia mas o menos > regularmente) y eso por no hablar de la idea de que tus hijos estan > aproximando la edad de entrar a hacer Miluim (La mili, que le dicen) > Hasta cierto punto mi negativa a continuar esta discusion publicamente tiene > tambien que ver con el hecho de que comparativamente yo tambien me siento > asediada por ciertos elementos en esta lista y no me siento con la > suficiente seguridad de poder mantener una discusion de nivel sin ser blanco > de los insultos y faltas de repeto de los de siempre. > NADIE me prohibe abiertamente que hable, pero si cada vez que abro la boca > sobre el tema se desata una bandada de mensajes que no dicen mas que esto: > los israelies (los judios por extension, ya que esto jamas esta muy lejos) > son sanguinarios, Israel no tiene justificacion para existir, joder!, pronto > se te quitan las ganas de decir nada con estos elementos presentes. Una de > las premisas para una discusion es que se acepte al menos el derecho de uno > de los discutientes a existir.Ataca en ese terreno a Israel o a los judios y > me estas atacando a mi,ya que yo como judia podria acceder a la ciudadania > israeli en dos minutos, y no crean que no lo he considerado y agradecido el > ofrecimiento en algun momento de mi vida y que si bien no tome finalmente la > decision de aceptarla eso no responde a que no considere valida la > existencia de Israel como estado en muchos aspectos. > Para mi la existencia del estado de Israel es tan validad como la existencia > de cualquier estado. Es mas, llegado el caso hasta podria considerarla como > patria adoptiva. Es mas, puedo decir que los unicos que siempre me han > tratado como si fuera compatriota, incluso cuando ni siquiera hablo hebreo > mas alla de las dos o tres palabras que he recogido por ahi, son los > israelies que he conocido a lo largo de mi vida, sin preguntas ni > cuestiones, simplemente asi de simple. Para alguien a quien siempre se le ha > marcado su extranjeria, aun en el pais en que naci y en el que me crie, esto > no es moco de pavo, no lo subestimen. > Eso es lo que significa el estado de israel para mucha gente (y para mi), y > esa es la razon por la cual se lo defiende con uñas y dientes. Y si esto es > incomprensible para muchos es lisa y llanamente porque no tienen la > experiencia o la capacidad de reconocer lo que significa para alguien el que > le pongan por delante el hecho de que haga lo que haga no sera nunca > considerado realmente ciudadano pleno del pais en que nacio, en virtud de la > religion o del grupo en que nacio, o del color de su piel. > Y al mismo tiempo reconozco que como cualquier nacion, Israel no esta exenta > de contradicciones y problemas, pero de ahi a decretar que en virtud de > problemas que no son incluso exclusivos Israel deberia desaparecer,hombre, > ahi hay un trecho que no estoy dispuesta a caminar. Lo siento, no puedo > estar de acuerdo con nadie que aplique el doble rasero de aceptar la validez > de la existencia de Estados Unidos pero no la de Israel. Es necesario que > recuerde sobre que bases se creo la nacion estadounidense, o cualquiera de > las otras naciones? La unica diferencia es que Israel fue establecida > principalmente por judios y, entre otras cosas ofrece ciudadania y refugio a > cualquier judio que precise refugio de persecusiones o quiera establecerse > ahi. Y si alguno de ustedes piensa que las persecusiones se acabaron con el > cierre de los campos de concentracion, les recomiendo que lo piensen dos > veces, ya que en latinoamerica se desarrollo una campaña de exterminio en > los 70's y la caida del comunismo determino que los judios fueran otra vez > el blanco del antijudaismo ruso, lo que determino que un millon y medio de > ellos tuvieran que ser repatriados. A continuacion tenemos los judios > africanos y seguimos contando. > > > mientras que este chiste habia dejado de serlo, > >incluso cuando proveniera de la misma sociedad que habia generado el otro. > A > >nadie se le ocurrio comentar el sentido de ese cambio. Creo que tu eres el > >unico que sin darte cuenta le has dado en el clavo. (y te dire por que en > >privado y el que quiera saber, que pregunte) Se dijero muchas sandeces de > >ese pobre chiste pero nadie se dio cuenta de algo muy elemental porque en > >realidad partieron de un conocimiento de los judios que no tiene nada que > >ver con la realidad de los judios, es decir que se lo contemplo desde el > >prejuicio. > > [Xan]Si yo fuera "politicamnte correcto", lo que no solo no solo no soy si > no que ademas me niego a ser, le buscaria el *quinto* pie al gato, > perdon, al chiste. Como pienso mas de una idea simultaneamente, mis 2 > neuronas dan mas servicio que una o ninguna, entendi tanto tu chiste > como la version anterior, que ya conocia. > > [Marcela]Por lo que veo lo estas entendiendo por el mismo lado que lo > entiendo yo. > Falta solo un detalle. El segundo chiste es una forma de humor aberrante si > consideras que el humor judio mas tradicional es el del primer chiste. Mi > interes se deriva en el hecho de preguntarme que motiva el cambio de > actitud. Creo que empiezo a dar una explicacion. > > [Xan]Insisto en una cuestion que considero basica: > Lo "politicamente correcto" es una forma perfecta de ser unos > hipocritas. Personalmente me niego a no contar chistes machistas o > chistes gallegos o sobre gallegos. Cuando perdemos la capacidad de > reirnos de nosotros mismos estamos preparados para ser carne de cañon > del fascismo (Cita del dia: El fascismo esta mas cerca de ti de lo > que tu piensas). > > [Marcela]Una cosa es reirse de uno mismo, otra muy diferente es reirse a > costa de lo que vemos (o queremos ver)en los demas para no tener que > mirarnos al proverbial espejo. > Lo "politicamente correcto" no me interesa en lo mas minimo, el respeto por > el derecho a existir de los demas, si. > El ejemplo de los chistes de Lepe me parece acertadisimo. > > > >La que planteas en tu supuesta "discrepancia" es una discusion por demas > >interesante, pero por si no lo has notado, es una discusion en la que > tienes > >que meterte dentro de lo que se mueve en la sociedad israeli real, no la > que > >venden en los telediarios. > >Penoso, realmente, que no podamos hablar de esto libremente en esta lista, > > [Xan]Perdona creo que confundes discrepancias con libertad. ¿Quien te ha > negado el derecho a hablar? > > [Marcela]Los que atacan con mas mala leche que conocimiento de causa. > No es que no me lo permitan, soy yo la que ha decidido que con ese tipo de > gente no vale la pena discutir. Y eso fue lo que plantee cuando vi que > ademas de ese tipo de gente tambien hay gente por aca que no tiene el > complejo de inferioridad tan desarrollado como para discutir con mala leche > y con prejuicios ignorantes. Mi ofrecimiento fue el de crear una discusion > sobre el tema que no de pie a los ataques e insultos de los de siempre. > > No es cuestion de fascismo, sino de hartazgo con ciertas posturas. > Yo para que nadie tenga ninguna duda parto de la premisa de que los > israelies y en general todos los judios y todos los palestinos son tan > humanos como cualquiera, no de la premisa de que son unos demonios asesinos > y sanguinarios que no merecen lugar en este mundo...mientras que los > palestinos son un pobre pueblo oprimido que no puede hacer nada contra la > agresion israeli. ahi esta la diferencia, lo ven ahora? > > > Nada mas. > > [Xan]Cuando nos empezamos a refugiar en el argumento de que los demas no > opinan como yo, cuando NADIE nos impide opinar, empezamos a ser > fascistas. > > [Marcela]Cuando decidimos que no vale la pena discutir con quien no reconoce > ningun tipo de razonamiento fuera de los prejuicios que lleva tan cerca del > corazon,empezamos a dejar de perder el tiempo en cosas que no valen la pena. > > He tomado la decision de ser selectiva, tu no discutes la existencia de dios > con el papa, yo no discuto israel con gente convencida en su antijudaismo, > es decir, reconozco la total estupidez de tratar de hablar con sordos > voluntarios y prefiero embarcarme en una conversacion con gente que 1)sabe > de lo que esta hablando mas alla del telediario, 2) le interesa saber de que > se habla mas alla del telediario, 3) no parte de la premisa de que una de > las partes en la contienda que se discute es "mas malo que el diablo y ya". > Tan simple como eso. > > Saludos > > [Xan]PD: Estoy de acuerdo con Marcela en que hay mucha desinformacion > sobre Israel y Palestina. Segun mi propia experiencia, estamos mas > informados sobre Palestina que sobre Israel. > > [Marcela]Pues entonces tenia yo razon en otra cosa, no estamos totalmente en > desacuerdo. > :))))) > > > ______________________________________________________________________________ Consigue tu cuenta de correo universal y gratuita en http://webmail.wanadoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 10:54:24 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA60062 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 10:54:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA60209 for ; Sat, 27 Jan 2001 10:54:01 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA479932 for ; Sat, 27 Jan 2001 10:54:01 GMT Received: from wanadoo.es (usuario0-37-172-170.dialup.uni2.es [62.37.172.170]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0RArPg05076 for ; Sat, 27 Jan 2001 11:53:30 +0100 (MET) Message-ID: <3A72A7EA.1D254BE8@wanadoo.es> Date: Sat, 27 Jan 2001 11:50:18 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] No soy =?iso-8859-1?Q?esc=E9ptico?= (=?iso-8859-1?Q?C=E9sar?=) Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bienvenido a la lista, César. A mí tampoco me gusta decir que soy escéptico, y por dos motivos: 1) No me gustan las etiquetas innecesarias. Los escépticos hablan de escépticos y crédulos, pero yo no he conocido a ningún crédulo identificarse con ese término. Los crédulos, al contrario, se consideran personas normales, abiertas a cualquier cosa (por estúpida que sea ;-)). Según ellos los escépticos son los anormales, los "cientifistas", los cuadriculados. Pues a mí no me apetece verme obligado a llamarme algo para separarme de la gente fantasiosa que cree en cualquier tontería. Mi opinión es que yo soy el normal, y por tanto dejo las etiquetas para los excéntricos. Así, cuando alguien me pregunta "Ah, ¿eres un escéptico?", le doy la vuelta a la tortilla y le contesto "No, simplemente no soy un crédulo como tú". 2) La palabra escéptico no suele entenderse como en esta corrala. Aquí un escéptico viene a ser una persona con espíritu crítico y que simpatiza con el método científico. Esto implica rechazar hipótesis que contradigan leyes científicas demostradas, afirmaciones no argumentadas, bobadas esotéricas, marcianos, chupacabras, etc. :-)) Pero la mayoría de la gente (sobre todo los crédulos) entiende que un escéptico es una persona que, sistemáticamente y por cabezonería, niega cualquier cosa que se aparte de la "ciencia oficial" (sea eso lo que sea). Y no es así. Los escépticos simplemente utilizan una máxima bastante razonable: "Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias". Y es eso lo que un crédulo no comprende. En resumen, a mi parecer escéptico es una etiqueta innecesaria y que sólo los escépticos entienden bien. Por eso no me gusta considerarme escéptico. De hecho, me parece un tanto infantil ese "orgullo escéptico" que parecen mostrar algunos escépticos cuando se autocalifican así. Saludos Javler From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 11:02:27 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA59953 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 11:02:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from relay.unizar.es (tozal.unizar.es [155.210.3.20]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA60029 for ; Sat, 27 Jan 2001 11:02:25 GMT Received: from posta.unizar.es (posta.unizar.es [155.210.11.16]) by relay.unizar.es (8.11.1/8.11.1) with ESMTP id f0RB2Oa09166 for ; Sat, 27 Jan 2001 12:02:24 +0100 (MET) Received: from [155.210.53.66] (milksci.unizar.es [155.210.53.66]) by posta.unizar.es (8.9.1/8.9.1) with SMTP id MAA31697 for ; Sat, 27 Jan 2001 12:00:42 +0100 (MET) Message-Id: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Date: Sat, 27 Jan 2001 12:06:31 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: calvoreb@posta.unizar.es (Miguel Calvo) Subject: [escepticos] agua maravillosa. Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA59056 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hoy he visto en ura revista agraria (Europa Agraria, enero 2001) una página entera dedicada a la tecnología Grander para VITALIZAR al agua. Lo teneis con todo detalle en http://www.1aguas.com Lo de Benveniste es "ciencia dura" comparado con lo que hay allí. Por favor, no os perdais la sección de "tetimonios". No se podría hacer algo con esta gente?. Saludos Miguel Calvo Tecnologia de los Alimentos Facultad de Veterinaria. Universidad de Zaragoza Miguel Servet 177 50013 Zaragoza Spain From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 12:30:53 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA60316 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 12:30:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA60342 for ; Sat, 27 Jan 2001 12:30:39 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu86-183.clientes.euskaltel.es ([212.8.86.183]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7TMVX01.B18 for ; Sat, 27 Jan 2001 13:33:33 +0100 Date: 27 Jan 2001 0:20:42 +0100 Subject: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid To: "Víctor R. Ruiz" In-Reply-To: <20010124171504.K6856@infoastro.com> Message-ID: <3678.427T2100T205190Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Víctor R. Ruiz, el día 24-ene-01 18:15:04 escribías sobre: Re: [escepticos] Censura en TeleMadrid > A menos que el propio programa constituyera una apología clara al >terrorismo, me parece que tratar de vetar que estos tipos salgan en >televisión es perjudicial, un argumento más de la represión en la que >dicen vivir algunos vascos. [....] Personalmente, considero por completo irrelevantes los argumentos que ciertos señores puedan esgrimir para justificar los asesinatos. Después de todo, quienes estamos alejados del fanatismo que ellos postulan no vemos posibilidad alguna de justificarlos. Lo que si vemos es una larga y permanente búsqueda y aportación por su parte de excusas incoherentes y argumentos inconsistentes, que sólo logran echar raices entre sus incondicionales. Conociéndoles, me sentiría ridículo si tratase de pensar, hablar o actuar de manera tal que mi comportamiento no puediera servirles de excusa para matar. Del mismo modo, veo ridícula cualquier actitud que pretenda posible reducir o eliminar la acción terrorista intentando deteriorar su basamento argumental, bien sea por medio de la cuidadosa evitación de las justifiaciones que emplean para aplicar el terror, por medio de la concesión de sus peticiones, o bien por medio del sometimiento a la razón de sus argumentos. La organización en la que todos estamos pensando no necesita mas argumentos que el deseo de obtener el poder por la fuerza. Por lo tanto, una vez dinamitadas sus bases argumentales, tardarían pocos segundos en levantar otras nuevas, tan obtusamente construídas e inconsistentes como las que ya conocemos, pero igualmente útiles para sus fines. Cualquiera que viva en el País Vasco y permanezca discretamente atento al run- run político, se habrá dado perfecta cuenta de que tal cosa se ha venido produciendo de manera constante, y que los argumentos han ido pasando, cayendo, yendo y viniendo al son de los intereses coyunturales de los fanáticos. Para el "movimiento de liberación", los argumentos son sólo herramientas de usar y tirar; poseen toda una batería de ellos. No les importa perder unos cuantos argumentos en cada refriega diaria; tienen buenos creadores de patrañas dedicados en cuerpo y alma a alimentar los cerebros de sus prosélitos con palabrería barata, y confundir todo lo posible mediante cortinas de humo bien planificadas. Si hemos de defender la libertad de expresión, que no sea por miedo a que los terroristas encuentren justificaciones para sus actos. Por lo demás, la libertad de expresión necesita poca defensa; se defiende bastante bien sola. El caso de TeleMadrid debe ser una excepción, porque todos estamos bien acostumbrados a escuchar las estupideces que "el Otegui" y sus mariachis suelen espetar a la mas mínima ocasión. A decir verdad, no recuerdo haber oído nunca que otros empleados de medios de comunicación hayan sido despedidos por permitir a Otegui hacer declaraciones de cualquier tipo. De hecho, cuando estos caballeros organizan una de sus ruedas de prensa no suelen faltar muchos medios de comunicación. Quien sabe, quizas el Sr. Gallardón haya sufrido un ataque de conspiranoia post-franquista y le haya reventado la vena patriotera. Si así ha sido, lo único que habrá logrado es hacer el ridículo, para desgracia de un periodista. En cuanto a sus consecuencias en los argumentos empleados por los fanáticos de EH y ETA, fueran las que fueren, carecen completamente de importancia. Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 13:45:19 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA60508 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 13:45:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA61093 for ; Sat, 27 Jan 2001 13:45:04 GMT Received: from paco (usuario1-37-149-106.dialup.uni2.es [62.37.149.106]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0RDiXS12095 for ; Sat, 27 Jan 2001 14:44:33 +0100 (MET) Message-ID: <00c401c08867$66eea9e0$6a95253e@paco> From: "roberto bueno" To: References: Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Sat, 27 Jan 2001 14:43:44 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola ----- Original Message ----- From: "Miguel Calvo" To: Sent: Saturday, January 27, 2001 8:00 AM Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. > No es una guerra. Es terrorismo simplemente (cuando se asesina a colonos > judíos) terrorismo de estado (cuando se asesina a dirigentes palestinos) y > salvajismo policial/militar, cuando se dispara contra manifestantes, tiren > piedras o no. > No es una guerra por que en un lado no hay enemigo. Los palestinos no tienen medio alguno de iniciar y sostener una guerra convencional. Está claro que si lo tuvieran hace tiempo que la hubieran emprendido. Hacen lo que pueden con sus medios, en realidad, lo que hace peligrosos a los palestinos no es, evidentemente, su poderío militar sino su desesperación. > Tirar piedras no es disparar. Manifestantes tirando piedras a la policía > los verás en todos los países del mundo. Soldados disparando contra ellos, > los verás en los países que no respetan los derechos humanos, como > Indonesia, o Israel, por poner dos ejemplos. Totalmente de acuerdo en lo demás... Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 13:45:19 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA60540 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 13:45:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA61140 for ; Sat, 27 Jan 2001 13:45:02 GMT Received: from paco (usuario1-37-149-106.dialup.uni2.es [62.37.149.106]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0RDiVS12082 for ; Sat, 27 Jan 2001 14:44:31 +0100 (MET) Message-ID: <00c301c08867$65d2d9a0$6a95253e@paco> From: "roberto bueno" To: References: Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Sat, 27 Jan 2001 13:19:27 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola ----- Original Message ----- From: "Jorge Javier Frías Perles" To: Sent: Friday, January 26, 2001 4:47 PM Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. > Fíjate hoy, un cocinero de la marina asesinado. ¿Alguien puede conocer algún > motivo para justificar este hecho? ¿Hay que diferenciar al que puso la bomba > lapa del asesino de la katana? (bueno, este era un chaval más pequeño). > Vamos a ver, desde un punto de vista lo más imparcial posible el motivo es "causar el terror". Hay toda una serie de manuales y estrategias incluso para el terrorismo desde los tiempos de la revolución roja. Como su propio nombre indica el terrorismo pretende causar el terror en el pais enemigo para forzar negociaciones o concesiones frente a un adversario con el que, en lucha en igualdad, no tendría ninguna oportunidad. Desde ese punto de vista el terrorismo de ETA es bastante soft (aunque para las víctimas es una tragedia); por ejemplo: el IRA, cuando rompió la primera tregua puso una bomba en nosecual plaza de Londres (¿Piccadilly?) con objetivo indiscriminado, o cuando un palestino se calza un chaleco de explosivos y lo hace detonar en un autobus atestado de civiles, eso sí que causa terror e inseguridad en la población. Por supuesto, huelga decir que ni estoy defendiendo, ni hago juicios morales, pero hay que reconocer que la estrategia de todo terrorista es esa. Quiero decir que, la visión miope de decir que son una banda de asesinos locos cuyo único objetivo es saciar su sed patológica de sangre, es un análisis simplista para la prensa, pero no responde a la realidad. La cúpula de ETA sabe exactamente lo que está haciendo. Y la del Ministerio de Interior también, pese a lo que diga. Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 13:55:01 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA60734 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 13:55:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web6104.mail.yahoo.com (web6104.mail.yahoo.com [128.11.22.98]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id NAA60730 for ; Sat, 27 Jan 2001 13:54:58 GMT Message-ID: <20010127135456.20981.qmail@web6104.mail.yahoo.com> Received: from [212.25.141.228] by web6104.mail.yahoo.com; Sat, 27 Jan 2001 14:54:56 CET Date: Sat, 27 Jan 2001 14:54:56 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Bernardo=20Herrera=20=20Alonso?= Subject: Re: [escepticos] RE:_[escepticos] _Prionesø...? To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > Yo tambien lo vi y en mi opinion "el magufo mas > bonito" no se lo > cree, pero ¡¡la pela es la pela!!! ¿Crees que tendrá algo que ver el aniversario de de la muerte de Verdi?. Anda que no se van a forrar estos vendiendo artículos en revistas y haciendo entrevistas televisivas. > Por otra parte la cara demoniaca me tiene toda la > pinta de ser una > mujer con gafas sonriendo y con destello de flash en > las gafas. Como > uno de fotografia sabe tanto como de filologia > sanscrita, dejo a > algun colistero con conocimientos que de su opinion. > > El Ramoncin, al que voy a rebautizar como "el rey > del magufo crudo", > se lucio ayer. Entre su explicacion de por que la > foto no era falsa > (¿sabe si habia o no un cristal en medio?) y su > fantasma materno (en > ese punto aproveche para realizar tareas mas utiles) > lo propongo como > candidato al premio "Sanchez Drago" al credulo mas > "progre". > Saludos No seas injusto con Ramoncín. Solo por haber dicho que ve fantasmas en su casa y ovnis en compañía del Dr Jimenez del Oso y J.J Benitez (Benito y compañía) ya lo estas juzgando. ;-D > PD para Bernardo: ¿Sabias que despues de las comas y > de los puntos > SIEMPRE tiene que ir un espacio en blanco? ;-)) Como ves, problema solucionado. ;-)) _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Envía mensajes instantáneos y recibe alertas de correo con Yahoo! Messenger - http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 13:56:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA61010 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 13:56:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA60922 for ; Sat, 27 Jan 2001 13:56:40 GMT Received: from paco (usuario1-37-149-106.dialup.uni2.es [62.37.149.106]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0RDu9S16201 for ; Sat, 27 Jan 2001 14:56:09 +0100 (MET) Message-ID: <00e001c08869$05ba1a40$6a95253e@paco> From: "roberto bueno" To: References: Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Sat, 27 Jan 2001 14:57:00 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola ----- Original Message ----- From: "moldova" To: Sent: Saturday, January 27, 2001 9:38 AM Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. > http://www.edai.org/centro/mde/israel/israel-i.html > http://www.un.org/Depts/dpa/qpal/ > http://www.derechos.org/human-rights/mena/iot.html#esp > Otros xenofobos nazis en los que cagarse Pues para reir o para llorar: http://welcome.to/malasnoticias Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 14:04:25 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA61039 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 14:04:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f232.law9.hotmail.com [64.4.9.232]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA61195 for ; Sat, 27 Jan 2001 14:04:22 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 27 Jan 2001 06:03:46 -0800 Received: from 213.201.22.133 by lw9fd.law9.hotmail.msn.com with HTTP; Sat, 27 Jan 2001 14:03:46 GMT X-Originating-IP: [213.201.22.133] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Sat, 27 Jan 2001 15:03:46 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 27 Jan 2001 14:03:46.0735 (UTC) FILETIME=[F73DF3F0:01C08869] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >(...) >El antisemitismo en España, mas sutil, pero no por eso menos real, lo estoy >empezando a descubrir ahora, cuando gente que me trataba sin problemas de >pronto descubren que soy judia y tienes que ver como cambia el trato. Nada >muy abierto, pero es notabilisimo. >Mas alla de mi experiencia, tengo años de estudio en los mecanismos que >operan detras de estas actitudes. Años estudiando y trazando la historia de >cosas como "la conspiracion judeomasonica" o "Los protocolos de Sion" que >son probablemente un tema que deberia ser tratado en esta lista ya que >constituyen un ejemplo mayusculo de maguferia. Lo increible es que hay >algunos escepticos aqui, que se los creen todavia como si fueran realidades >tangibles y no leyendas creadas por la ancestral paranoia antijudia >europea. No sé, Marcela... Creo que exageras en cuanto al antijudaísmo en España... Claro, que tú estás en una situación especialmente sensible para percibirlo, o demasiado sensible, quizá. Todos tenemos algo de paranoicos. Yo, que soy más bien "moreno de verde luna", (de color, que no soy calé...) y suelo ir a Alemania con cierta frecuencia, estoy pendiente de cualquier mala respuesta, gestos desdeñosos o cosas así, por parte de algunos nativos (algunos, porque hay que ver lo que ha cambiado la "escena urbana" en Alemania en los últimos treinta años) y las suelo interpretar como racismo, en el sentido de creer que no me pasaría si tuviera pelo rubio y ojos claros. He conocido los últimos diez años del franquismo, y no creo que se enseñaran cosas del género de los "Protocolos de los Sabios de Sión" (copyright, por cierto, de la policía política zarista, la ojrana). A veces, Franco soltó lo de la "conjuración judeomasónica", pero creo que sin mucha convicción, al menos en cuanto a lo de "judeo-". Sí que tenía (Franco) obsesión con los masones y los comunistas. A lo mejor establecía -cuando le diera por ahí- la ecuación judío=comunista. Hitler solía hacerlo. Cuando Fritz Haber fue destituído de sus cargos por judío, a pesar de haber sido siempre un patriota y un amante de Alemania, Planck pidió audiencia al Führer para tratar de mediar en favor de Haber, pero Hitler se negó en redondo. Quien quiera conocer los detalles de la entrevista, puede leerlos, del propio Planck en 'Mein Besuch bei Adolf Hitler' Physikal. Bl. 1947, 3;143. Hiler le dijo a Planck "contra los judíos es sí no tengo nada, pero los judíos son todos comunistas, y estos son mis enemigos, contra ellos va mi lucha" etc. etc. Saludos Javier _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 14:05:35 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA61160 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 14:05:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web6104.mail.yahoo.com (web6104.mail.yahoo.com [128.11.22.98]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA60975 for ; Sat, 27 Jan 2001 14:05:32 GMT Message-ID: <20010127140531.21936.qmail@web6104.mail.yahoo.com> Received: from [212.25.141.228] by web6104.mail.yahoo.com; Sat, 27 Jan 2001 15:05:31 CET Date: Sat, 27 Jan 2001 15:05:31 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Bernardo=20Herrera=20=20Alonso?= Subject: Re: [escepticos] síndone+física (disculpas) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Perdón, la página no era precisamente esa. Un error humano, la velocidad es mala consejera, o vaya usted a saber si no es la velocidad sino el subconsciente, donde puse MAGOLFO iba magolmo. :-)))) La pagina en cuestión es: http://personal5.iddeo.es/magolmo/fisica.htm Saludos y disculpas. --- Bernardo Herrera Alonso escribió: > No se pierdan esta página porque no tiene perdida.Se > trata de un articulo del Dr.Manuel M.Carreira (un > físico-jesuita)sobre la síndone.No se la > pierdan,sobre > todo los físicos poco metodológicos y > fraudulentos.(no > sé si debería meter él mismo en ese saco) :-) > > La página la pueden encontrar en: > > http://personal5.iddeo.es/magolfo/fisica.htm > > > > P.D-Si reciben otro mensaje parecido les pido > disculpas porque Yahoo anda muy mal y se cortó el > mensaje anterior. > > _______________________________________________________________ > Do You Yahoo!? > Envía mensajes instantáneos y recibe alertas de > correo con > Yahoo! Messenger - http://messenger.yahoo.es _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Envía mensajes instantáneos y recibe alertas de correo con Yahoo! Messenger - http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 15:59:09 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA60972 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 15:59:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f245.law9.hotmail.com [64.4.9.245]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA61217 for ; Sat, 27 Jan 2001 15:58:58 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 27 Jan 2001 07:58:26 -0800 Received: from 213.201.22.133 by lw9fd.law9.hotmail.msn.com with HTTP; Sat, 27 Jan 2001 15:58:26 GMT X-Originating-IP: [213.201.22.133] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Sat, 27 Jan 2001 16:58:26 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 27 Jan 2001 15:58:26.0492 (UTC) FILETIME=[FBE58FC0:01C08879] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: breixo >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. >Date: Sat, 27 Jan 2001 02:26:37 +0100 > >Javier Susaeta dixit: >>-Dos guerras preventivas, en el 56 y el 67, con victorias de Israel, algo >>aguada la primera por la complicación de la intervención anglofrancesa, y >>muy brillante la segunda. > >Siento discrepar, pero el unico ejercito profesional en el fiasco de Suez >fue el israeli. Los ejercitos frances y britanico quedaron como lo que >eran. ¡¡Como incompetentes!! >Aprovecho la ocasion para comentar que la intervencion de Israel en esa >batallita (no alcanza el nivel de guerra) fue instigada por los gobiernos >britanico y frances. Israel fue metida en la guerra (no quiero insinuar que >fuera pacisfista, tenia razones propias para sumarse) por Francia y Gran >Bretaña, que buscaban aliados para su intervencion imperialista ¡¡Y nunca >mejor usada esa palabra!!! Pero fue una guerra preventiva iniciada por Israel, que pretendía evitar futuros males mayores, atacando a los egipcios en un momento ideal. Las razones y objetivos del ataque anglofrancés fueron distintos, aunque la coincidencia entre ambas campañas se ha señalado como un entendimiento entre los anglofranceses e Israel, y -desde luego- tuvo implicaciones tácticas directas. Sin embargo, los objetivos de la guerra preventiva lanzada por Israel (planificada como la 'operación kadesh') eran, según revela el propio Israel 1) la destrucción de las bases de fedayines en la franja de Gaza y la frontera del Sinaí. 2) evitación, en lo posible, de un ataque egipcio mediante la destrucción de sus activos logísticos y sus aeropuertos en el Sinaí y 3) apertura del Golfo de Eilat (o de Akaba, según) a la navegación hebrea. > >>-Una guerra con resultado indeciso (la del Yom Kippur) pero que se puede >>considerar una derrota de Israel, puesto que Egipto terminó recuperando >>todos los territorios perdidos en el 67. > >Yo mismo tuve tu opinion hace años, pero como soy aficionado a las >"batallitas" he cambiado de opinion. Mi resumen seria el siguinete: Egipto >demostro ser capaz de ser un enemigo peligroso, por ello pudo firmar la paz >con Israel sin desdoro. Siria probo ser un poderoso contendiente, no es >casualidad que Israel volcara sus mejores divisiones en el Golam. Pero, y >es lo mas importante, Israel demostro que su capacidad belica y su voluntad >de resitencia era muy superior a las supuestas por sus vecinos. > Una guerra es, según una de las definiciones de Clausewitz, un "acto de violencia para obligar al enemigo a hacer nuestra voluntad". Siguiendo tal definición, Egipto habría obtenido una victoria parcial, porque aunque probablemente su objetivo último era la destrucción de Israel y eso no se logró, sí que pudo recuperar, a los pocos años del alto el fuego, y a cambio de contrapartidas puramente diplomáticas, la totalidad de los territorios perdidos en la "Guerra de los Seis Días". Israel tuvo que ceder territorios y consiguió cierta normalización de sus relaciones con Egipto. Creo recordar que las grandes potencias pararon la guerra antes de que las cosas fueran más lejos, así que nunca sabremos qué hubiera pasado si los hubiesen "dejado solos". Quizá Israel hubiese recurrido, in extremis, a un ataque nuclear, porque creo que ya disponía de bombas atómicas. Saludos Javier _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 19:11:16 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA61341 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 19:10:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA62301 for ; Sat, 27 Jan 2001 19:10:58 GMT Received: from computer (nsit-s231-113.uchicago.edu [128.135.231.113]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0RJAtu26134 for ; Sat, 27 Jan 2001 13:10:55 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Tue, 27 Feb 2001 13:12:02 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Javier Susaeta Enviado el: Saturday, January 27, 2001 8:04 AM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. >(...) >El antisemitismo en España, mas sutil, pero no por eso menos real, lo estoy >empezando a descubrir ahora, cuando gente que me trataba sin problemas de >pronto descubren que soy judia y tienes que ver como cambia el trato. Nada >muy abierto, pero es notabilisimo. >Mas alla de mi experiencia, tengo años de estudio en los mecanismos que >operan detras de estas actitudes. Años estudiando y trazando la historia de >cosas como "la conspiracion judeomasonica" o "Los protocolos de Sion" que >son probablemente un tema que deberia ser tratado en esta lista ya que >constituyen un ejemplo mayusculo de maguferia. Lo increible es que hay >algunos escepticos aqui, que se los creen todavia como si fueran realidades >tangibles y no leyendas creadas por la ancestral paranoia antijudia >europea. No sé, Marcela... Creo que exageras en cuanto al antijudaísmo en España... Claro, que tú estás en una situación especialmente sensible para percibirlo, o demasiado sensible, quizá. Todos tenemos algo de paranoicos. Yo, que soy más bien "moreno de verde luna", (de color, que no soy calé...) y suelo ir a Alemania con cierta frecuencia, estoy pendiente de cualquier mala respuesta, gestos desdeñosos o cosas así, por parte de algunos nativos (algunos, porque hay que ver lo que ha cambiado la "escena urbana" en Alemania en los últimos treinta años) y las suelo interpretar como racismo, en el sentido de creer que no me pasaría si tuviera pelo rubio y ojos claros. Pues si te encuentras en Alemania con unos rubios de ojos claritos y rapaditos, cruza la frontera pronto, hijo, que esos no se andan con pequeñeces. En Dallas, cuando yo vivia ahi (en el 89-90), incluso tenian planes, que fueron por suerte descubiertos a tiempo, de infiltrar gas venenoso por las ventilaciones de aire acondicionado en la sinagoga del barrio. Fue una delicia enterarse del asunto, te lo aseguro.Fue una delicia cuando me pasaron una circular policial pidiendo a todos los judios que no pusieran Menorahs en las ventanas para Channukah con el fin de evitar atentados por parte de estos dulces querubines en las casas. He conocido los últimos diez años del franquismo, y no creo que se enseñaran cosas del género de los "Protocolos de los Sabios de Sión" (copyright, por cierto, de la policía política zarista, la ojrana). La magufada de los "Protocolos" junto con diferentes versiones de algo llamado el pacto de Andinia (creo que de produccion local) suelen correr por latinoamerica y en especial por la argentina, donde no hace mucho podian obtenerse libritos y panfletos informativos en cualquier quiosco de revistas. A veces, Franco soltó lo de la "conjuración judeomasónica", pero creo que sin mucha convicción, al menos en cuanto a lo de "judeo-". Sí que tenía (Franco) obsesión con los masones y los comunistas. A lo mejor establecía -cuando le diera por ahí- la ecuación judío=comunista. Hitler solía hacerlo. Cuando Fritz Haber fue destituído de sus cargos por judío, a pesar de haber sido siempre un patriota y un amante de Alemania, Planck pidió audiencia al Führer para tratar de mediar en favor de Haber, pero Hitler se negó en redondo. Quien quiera conocer los detalles de la entrevista, puede leerlos, del propio Planck en 'Mein Besuch bei Adolf Hitler' Physikal. Bl. 1947, 3;143. Hiler le dijo a Planck "contra los judíos es sí no tengo nada, pero los judíos son todos comunistas, y estos son mis enemigos, contra ellos va mi lucha" etc. etc. La cuestion en España y en general en europa va mucho mas alla de la conspiracion Judeo masonica. O te olvidas que en el medioevo nos comiamos a los niños? Negar la existencia de una fuerte corriente antisemita en europa es un juego muy peligroso, como lo es negar la corriente racista que en este momento se esta despertando nuevamente gracias a la llegada de la inmigracion africanan y latinoamericana. Especialmente en España donde la negacion se da a travez de la fragmentacion del fenomeno. Es decir, un caso aislado aqui, otro caso aislado alla, uno mas por las islas, otro por otro lado, todos casos aislados. Poca gente, y es de agradecer que tambien exista esta gente casi siempre, se da cuenta de que lo que les estan vendiendo como casos aislados son en realidad sintomas de un mal que esta mas generalizado de lo que quieren creer. El problema es que esta gente,y yo con ellos, cree que a menos que el problema se reconozca y se enfrente, las cosas no van a cambiar para el bien de nadie. Pero al parecer estamos todos muy ocupados en buscar la paja en el ojo ajeno... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 19:20:41 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA62361 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 19:20:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA61621 for ; Sat, 27 Jan 2001 19:20:38 GMT Received: from apdo.com (usuario3-36-12-194.dialup.uni2.es [62.36.12.194]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0RJK6g03873 for ; Sat, 27 Jan 2001 20:20:07 +0100 (MET) Message-ID: <3A731F56.B35439BF@apdo.com> Date: Sat, 27 Jan 2001 20:19:50 +0100 From: Puma X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (Win98; U) X-Accept-Language: en,es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. References: <00c301c08867$65d2d9a0$6a95253e@paco> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es roberto bueno wrote: > > > > Fíjate hoy, un cocinero de la marina asesinado. ¿Alguien puede conocer > algún > > motivo para justificar este hecho? ¿Hay que diferenciar al que puso la > bomba > > lapa del asesino de la katana? (bueno, este era un chaval más pequeño). > > > [RB] > > Vamos a ver, desde un punto de vista lo más imparcial posible el motivo es > "causar el terror". [AV] Ya empezmos mal. "¿Imparcial?" Como se podria ser imparcial entre los nazis y los prisioneros de los campos de concentracion? O entre los torturados latinoamericanos y las dictaduras militares? Sera imparcial entre el Imperio Español y el Pueblo Vasco Esclavizado? [RB] > Hay toda una serie de manuales y estrategias incluso > para el terrorismo desde los tiempos de la revolución roja. Como su propio > nombre indica el terrorismo pretende causar el terror en el pais enemigo [AV] ETA esta haciendo terrorismo en "su propio pais" [RB] > > para forzar negociaciones o concesiones frente a un adversario con el que, > en lucha en igualdad, no tendría ninguna oportunidad. Desde ese punto de > vista el terrorismo de ETA es bastante soft (aunque para las víctimas es una > tragedia); por ejemplo: el IRA, cuando rompió la primera tregua puso una > bomba en nosecual plaza de Londres (¿Piccadilly?) con objetivo > indiscriminado, o cuando un palestino se calza un chaleco de explosivos y lo > hace detonar en un autobus atestado de civiles, eso sí que causa terror e > inseguridad en la población. [AV] Que haya criminales en serie no quiere decir que un criminal de una sola ocasion, pierda su condicion de criminal. El terrorista es un hijo de puta , sea cual sea su nacionalidad, etnia o color. Se puede ser por motivos ecologistas , filosoficos, politicos o "razones de Estado". Da igual , nadie tiene derecho a tratar de cambiar las ideas de los demas por medio del terror. Porque de esto se trata en este caso, en concreto : utilizar el terror para cambiar las relaciones de fuerza dentro de la propia sociedad y tambien elementos de canje en una hipotetica negocioacion. Ni se les pasa por la cabeza una posible guerra de guerrillas : no hay huevos. [RB] > Por supuesto, huelga decir que ni estoy > defendiendo, ni hago juicios morales, pero hay que reconocer que la > estrategia de todo terrorista es esa. Quiero decir que, la visión miope de > decir que son una banda de asesinos locos cuyo único objetivo es saciar su > sed patológica de sangre, es un análisis simplista para la prensa, pero no > responde a la realidad. La cúpula de ETA sabe exactamente lo que está > haciendo. Y la del Ministerio de Interior también, pese a lo que diga. [AV] Espero que si , y que despues, ante la justicia , no se alegue "locura transitoria" Personalmente no creo que sean una "banda mafiosa" ni unos sicopatas. Creo que Creo que tienen una base ideologica y una conducta politica patologica. En la antitesis de los principios democraticos y de la libertad. Ningun pais ni grupo humano puede declararse libre de esas lacras. Seria iluso pensar que negociando aplacaremos la fiera. Seria criminal dejar que ellos abriguen una minima esperanza. Saludos Angel Vazquez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 20:06:06 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA62583 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 20:05:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA61895 for ; Sat, 27 Jan 2001 20:05:44 GMT Received: from wanadoo.es (usuario0-37-173-27.dialup.uni2.es [62.37.173.27]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0RK55g17966 for ; Sat, 27 Jan 2001 21:05:05 +0100 (MET) Message-ID: <3A732C91.A8B7C727@wanadoo.es> Date: Sat, 27 Jan 2001 21:16:18 +0100 From: Juanjo Bravo X-Sender: "Juanjo Bravo" X-Mailer: Mozilla 4.5 [es]C-CCK-MCD (World Online) (Win98; I) X-Accept-Language: es,en,ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En fin, Marcela para no alargar las cosas innecesariamente: -Vivo en un pais en el que apedrear a la policia es relativamente frecuente en Euzkadi y en el que hace mas de quince años la policia no mata a nadie en una manifestacion -La posicion de la ONU, AI, etc jamas ha sido la misma frente a ETA que a los palestinos. Tu lo sabes, yo lo se, todo el mundo de esta lista y del mundo mundial lo sabe. En todo caso deberias explicarnos que estos organismos estan equivocados y los defensores de Israel tienen la verdad, pero lo otro son ganas de hacer perder el tiempo. Yo no se si hay anti-semitismo en España, lo claro es que hay una discriminacion brutal contra los inmigrantes de fuera de la Union Europea, que bastante gente intentamos luchar contra esto y que la inmensa mayoria de los que lo hacemos somos pro-palestinos. Y si hablamos de nazis, en Barcelona se han organizado unas cuantas movilizaciones contra la libreria Europa, de un conocido nazi; el 90% de los que participamos nos volvimos a encontrar en la manifestacion en solidaridad con Palestina. Cualquier cosa que se pueda hacer para luchar contra los nazis y los anti-semitas cuenta con mi apoyo pero eso no tiene nada que ver con el asesinato de niños, la invasion de tierras, el secuestro y asesinato en otros paises de enemigos politicos y unas cuantas cosas mas que hace el Estado de Israel Saludos Juanjo > Mira Juanjo, a pesar de ver las plumas que asoman por detras de tus > preguntas, te las voy a contestar. > Si te gusta bien, si no,la verdad me da igual, vos ya condenaste y yo no te > voy a cambiar de opinion, se necesita un aparato mucho mas sofisticado que > la razon para crear las convicciones que crees tener (digo crees tener > porque no son tuyas sino que vienen informadas por los medios que te > alimentan lo que les da la gana y que vos pareces tragar tan lindamente) > SI queres leer lo que tengo que decir, segui leyendo, si no deja de > contestarme y se acabo la discusion. > > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo > Enviado el: viernes, 26 de enero de 2001 17:32 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. > > Hola Marcela: > puedes poner todas las mayusculas que quieras, la preguntas siguen siendo > las > mismas: > -¿esta justificado que un ejercito dispare a niños armados con piedras?, > > NO, no lo estoy justificando. > Imaginate que vos estas en un estado de guerra y alguien te viene a agredir > con lo que sea, no dispararias? > (seguro que no, te sentarias a esperar a que te apedreen, lo cual le ha > sucedido a muchos soldados israelies, algunos de ellos hijos de amigos mios, > cumpliendo con sus tareas asignadas) > > Lo que no entiendo es como podes vos justificar el que se envie a niños a > apedrear a soldados armados. > > -¿un Estado que hace eso puede dar lecciones de derechos humanos a nadie?. > No y nadie pretende dar lecciones de nada. Pero en la misma tesitura, puede > un estado reclamar que se le de un trato solidario cuando esta enviando a > niños a apedrear soldados, sabiendo plenamente lo serio del asunto y la > segura posibilidad de que esos soldados van a disparar? > Aqui en Estados Unidos hace la prueba y metete en la casa blanca sin permiso > a ver que te hacen. El ultimo que lo hizo, un pobre tipo que como muchos de > los desamparados en este pais era enfermo mental, lo cosieron a balazos y > preguntaron despues. > Aqui en Estados Unidos, y creo que en España tambien, una piedra dirigida a > un policia se toma como una agresion y lamentablemente justifica la decision > de usar el arma. Claro que si los soldados son judios entonces deben joderse > y dejar que los apedreen, es eso lo que insinuas? > O vos podes en donde quieras que vivas, apedrear a la policia o a un soldado > y esperar que te feliciten? Si es asi decime donde es que vivis. > > -¿Son la ONU, AI, y otros organismos de derechos humanos titeres de los > palestinos que vilipendian a los pobrecitos israelies? . > No lo se, pero en algun momento tambien esos mismos organismos defendian a > ETA y hablaban por sus miembros. Vos saca las conclusiones que te de la > gana. > > Y para seguir tu logica(?): > -¿El terrorismo de Montoneros, ERP, etc justifica las atrocidades de las > juntas > militares argentinas? > Las juntas militares argentinas nunca se dedicaron a perseguir al > terrorismo. Se dedicaron a perseguir intelectuales, judios (o gente con > nombre que sonaba a judio), estudiantes, sindicalistas y cualquier otro que > les molestara. Los montoneros, ERP y demas yerbas casi no fueron tocados en > esta masacre, prueba de eso es que andan vivitos y coleando. > > -¿el regimen del apartheid y las dictaduras de ultraderecha del Cono Sur > apoyaban a Israel o a los palestinos? > > Latinoamerica y el cono sur se caracterizaron bastante por su antijudaismo, > algo de lo que hablo en otro mensaje y si te interesa anda a leerlo. > El ultimo presidente Argentino tuvo una alianza muy marcada con el mundo > musulman, tan es asi que los atentados contra entidades judias en la > Argentina fueron multiples y nunca investigadas, empezando por las raterias > en los cementerios y culminando con la bomba en la sede de la AMIA. > El antisemitismo en la argentina lo vivi en carne propia durante mis 22 aÑos > de vida en ese pais, poco hay alli de eso que yo no sepa o con lo que no me > haya cruzado. > El antisemitismo en España, mas sutil, pero no por eso menos real, lo estoy > empezando a descubrir ahora, cuando gente que me trataba sin problemas de > pronto descubren que soy judia y tienes que ver como cambia el trato. Nada > muy abierto, pero es notabilisimo. > Mas alla de mi experiencia, tengo años de estudio en los mecanismos que > operan detras de estas actitudes. Años estudiando y trazando la historia de > cosas como "la conspiracion judeomasonica" o "Los protocolos de Sion" que > son probablemente un tema que deberia ser tratado en esta lista ya que > constituyen un ejemplo mayusculo de maguferia. Lo increible es que hay > algunos escepticos aqui, que se los creen todavia como si fueran realidades > tangibles y no leyendas creadas por la ancestral paranoia antijudia europea. > Vos sabras en lo que crees y en lo que no. > > Saludos > Juanjo > Marcela Brusa escribió: > > > Que yo dije, que tu dijiste, que el dijo > > ENVIAR A NIÑOS A AGREDIR A UN EJERCITO EN PIE DE GUERRA ES LA > > RESPONSABILIDAD DE QUIEN? LLAMAR A LOS MEDIOS PARA QUE VENGAN A FILMAR LA > > MUERTE DEL NIÑO DE TURNO ES LA RESPONSABILIDAD DE QUIEN? (y es imposible > que > > estuvieran ahi a menos que les hubieran avisado donde iba a pasar, por si > no > > lo sabias) > > En cuanto a la territorialidad de este asunto, no veo a nadie presionando > a > > los Estados Unidos por robar las tierras a los indios y fundar su nacion > > sobre la esclavitud. No veo a nadie siendo juzgado o retribuyendo nada mas > > que racismo por los crimenes en ese sentido en Africa. > > Pero basta que los judios que viven en Israel decidan defenderse de las > > presiones que intentan destruir lo que fue el sueño de muchos siglos para > > que salgamos todos a apuntar ese dedo que olvidamos apuntar hacia nosotros > > mismos. > > Saludos > > Marcela > > > > -----Mensaje original----- > > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de moldova > > Enviado el: Friday, January 26, 2001 3:19 AM > > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > Asunto: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. > > > > > Hola Marcela: > > La verdad es que no nos conocemos, asi que no se de donde sacas que no se > lo > > que representa la Intififada, ni que no se quien me ha enseñado a odiar a > > los israelies. Tu simplemente te agarras a tu comparacion con ETA y te > > parece que eso sirve para justificar todos los crimenes israelies. Para > > aclarar las cosas: > > 1º Yo no creo que los atentados de ETA justifiquen el GAL, por lo que veo > tu > > si. > > 2º Yo consideraria un crimen que el ejercito español respondiera con fuego > > real a las piedras que lanzan los pro-etarras en sus manifestaciones. A ti > > por lo visto te pareceria bien. Te recuerdo que aun no has contestado si > > creees que esta justificado en el caso de los niños palestinos. > > Sobre el fondo de la cuestion parece que a ti todas las resoluciones de la > > ONU te traen sin cuidado, los informes de Amnistia Internacional, etc, > etc. > > Seguramente todas esas son organizaciones al servicio del poderosisimo > loby > > palestino contra el cual los pobres israelies no tienen ninguna > posibilidad > > de defender su version. En fin, entre crerse esto y creer en enanillos > > verdes no se que esta mas lejos de la realidad > > Saludos > > Juanjo > > > Tu tienes idea de lo que representa la Entifada? > > > Ante quien los vas a enjuiciar, si ellos no responden ante nadie? > > > Estoy muy lejos de justificar el asesinato de nadie, pero creo que estas > > > mezclando peras con naranjas. > > > Justificarias tu los atentados recientes de ETA por las acciones de GAL? > > > > > > El caso de estas dos ejecuciones no es el mismo, ya que estos dos eran > > > palestinos y fueron ejecutados por los palestinos por un supuesto delito > > de > > > colaboracion y digo supuesto porque esta en entredicho el que hayan > > > realmente sido colaboradores, y aunque lo fueran,sigue siendo supuesto > > hasta > > > que este demostado que lo fueron, independientemente de la sentencia. > > > O acaso la idea de la destruccion del estado israeli no te parece tan > > > desagradable. Porque ese es el objetivo. > > > Te aseguro que si la ETA fuera la decima parte de lo que es esa entifada > > ni > > > te plantearias ese tipo de preguntas. Pero claro, todo es diferente > cuando > > > los atentados y las masacres las sufren los que a ti te enseñaron a > odiar. > > > Voy a proponer un ejercicio que traera las cosas mas cerca de casa. > > > Si Aznar (y con el los bien adoctrinados españoles) esta tan embarcado > en > > la > > > defensa de los "pueblos oprimidos" que empiece en casa, que de la > > > independencia al pais vasco, ya que hay un grupo que se percibe de ese > > modo. > > > Despues hablamos de los territorios palestinos (ya me veo la avalancha > de > > > quejidos y alaridos varios) > > > La unica diferencia es que el objetivo de ETA no es la destruccion del > > > estado Español sino una separacion del mismo. Ahi es donde el caso de > > > Palestina se hace mucho mas insidioso ya que es mas que conocido el > > objetivo > > > y no pasa por una convivencia pacifica con sus vecinos israelies. > > > Pero bueno, no hay peor sordo que el que no quiere oir. > > > Saludos > > > Marcela > > > > > > > > > -----Mensaje original----- > > > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > > > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo > > > Enviado el: Thursday, January 25, 2001 1:50 PM > > > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > > Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. > > > > > > > > > > > > > > > "Marcela E. Brusa" escribió: > > > > > > > Ojala fuera cierto Jorge Javier, te cuento: > > > > > > > > -----Mensaje original----- > > > > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > > > > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Jorge Javier Frías > > > > Perles > > > > Enviado el: miércoles, 24 de enero de 2001 12:47 > > > > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > > > Asunto: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. > > > > > > > > (a menos que > > > > >los noticiarios por España no haya mostrado en todo su esplendor las > > > > >ejecuciones sumarias de los dos Palestinos, es un tanto dificil esto > de > > > > >hacer de los israelies los unicos malos de esta pelicula) > > > > >Pero bueno, viendo por donde vienen los tiros mejor seria que me > calle > > > > >antes > > > > >de que me ejecuten sumariamente algunos aqui por ser pro israeli, o > > > > >anti-palestina. > > > > > > > > ¿No pasó ya a la historia lo de la conspiración judeo-masónica? Yo > > pensaba > > > > que los noticiarios en España sólo se encargaban de ensalzar la figura > > de > > > > nuestro charlotesco presidente ;-) > > > > > > > > Dice Marcela: > > > > Lamentablemente nuestro charlotesco presidente y su gobierno tienen > sus > > > > alianzas muy bien definidas. No por nada los lideres palestinos y > > > musulmanes > > > > se entrevistan cada dos por tres con Aznar (no es coincidencia el > hecho > > de > > > > que su oferta de ayuda solo se extienda al lado palestino ya que no es > > una > > > > oferta de mediacion como lo ha sido por parte de otros lideres.) > > > > Siguiendo con la obsecuencia de los medios de comunicacion, estos se > > > dedican > > > > en España a crear una imagen bastante distorsionada del asunto con el > > > > correspondiente sesgo anti-israeli. Como no estaba en España cuando > > > sucedio > > > > lo de las ejecuciones, no se si fueron transmitidas en su dimension > real > > > (es > > > > decir, la aplicacion no solo de una pena de muerte sino ademas una > > > > aplicacion que no requirió ni siquiera la apariencia de un juicio) > > > > Tal vez no se hable mas de la amenaza judeo-masonica, pero no te > creas, > > > que > > > > los sentimientos que estaban detras de esa consigna siguen muy vivos > en > > > > España, tanto mas cuando hoy estan alentados por una propaganda > > > > mediatico-gubernamental que es realmente deplorable. > > > > Vamos, que yo no me trago la santidad de nadie y al mismo tiempo la > > > > demonizacion de nadie. > > > > Si hablamos de los niños palestinos, por que no hablamos de la > > mentalidad > > > > que envia a esos niños a un frente en donde no tienen nada que hacer. > > Por > > > > que no hablamos de la mentalidad que alienta a los niños para que > pasen > > a > > > > ser la carne de cañon de su fanatismo?. > > > > Por que no hablamos tambien, dicho sea de paso de las acciones > > terroristas > > > > que estan siendo protagonizadas por los grupos palestinos mas > extremos? > > > Eso > > > > no es terrorismo? O solo es terrorismo el que te toca las narices > cerca > > de > > > > casa o cuando te conviene politicamente? > > > > Por que no hablamos del hecho de que en todos estos sucesos en los que > > se > > > > mando a morir a los niños palestinos, siempre hubo un oportuno aviso a > > los > > > > medios para que pudieran registrarlas? Vamos, no seamos ingenuos. > > > > Como nacion, Palestina tendria que someterse a los mandatos > > > internacionales > > > > de derechos humanos. Será por eso que a pesar de las amenazas, sus > > lideres > > > > no se deciden a declararla? > > > > Los israelies estan desando que lo hagan hace rato, no te engañes, ya > > que > > > > ellos SI tienen que someterse a esa revision en cuanto al modo en que > se > > > > respetan o se dejan de respetar esos derechos, pero los palestinos > > > > obviamente se rigen por otro juego de reglas y no tienen que responder > a > > > > ningun organismo ni ante nadie por las barbaridades que ellos mismos > > > > infligen no ya sobre otros, sino sobre sus propios ciudadanos. > > > > Que yo sepa, en Israel no se ha ejecutado a nadie que se permita > > defender > > > > algunas de los argumentos palestinos(y haberlos, haylos). Menos que > > menos > > > se > > > > ha ejecutado a nadie en esas condiciones sin un juicio que justifique > de > > > > algun modo la pena de muerte (que no la hay) > > > > > > Seria un detalle que explicaras cuando y como fueron juzgados los > lideres > > de > > > la > > > intifada asesinados por los servicios secretos israelies en los tres > > ultimos > > > meses. Todo eso de los que envian niños al frente y avisan a la > television > > > no > > > cambia lo decisivo: ¿un ejercito tiene derecho a disparar frente a niños > > > armados > > > con piedras?, ¿un estado que hace eso tiene derecho a dar lecciones de > > > derechos > > > humanos a alguien? > > > Saludos > > > Juanjo > > > > > > > > > > > De que estamos hablando entonces? > > > > Las unicas organizaciones que tienen una actitud coherente en cuanto a > > > este > > > > asunto son las organizaciones palestinas e israelies de mujeres que > hoy > > > por > > > > hoy son las unicas dentro de las dos sociedades que han decidido que > > BASTA > > > > YA y se han puesto a dialogar entre ellas, descubriendo de paso que al > > fin > > > > de cuentas tienen muchos de los mismos problemas en comun, para > empezar > > > > estan hartas de enterrar a los hijos que se sacrifican de uno y otro > > lado. > > > A > > > > lo mejor es hora de que los chicos dejen paso a las chicas en estos > > > asuntos. > > > > No se si se arreglaria nada pero seguramente correria menos sangre por > > > ambos > > > > lados. > > > > > > > > >No deja de asombrarme el poder de conviccion de la propaganda que > sigue > > > > >corriendo por España (o tal vez el poder del latente anti-judaismo > que > > > > >sigue > > > > >corriendo por España y que sigue cegando a tantos españoles en este > > > > >asunto). > > > > > > > > A mí no me lo parece. Creo que ya pasó de moda y ahora las fobias > vienen > > > de > > > > los inmigrantes africanos y latinos, que son los que puedes ver por > las > > > > calles. Ni siquiera el "enemigo chino" del que hablaban en el "antíguo > > > > régimen" parece asustarnos ¿no? > > > > > > > > Dice Marcela > > > > Tienes razon, pero esos prejuicios no han venido a reemplazar a los > > > > prejuicios tradicionales, sino que han venido a SUMARSE a ellos. > > > > Pregunta: > > > > Si el rey habla por todo el mundo, como es que en su mensaje de fin de > > > año, > > > > se olvido del hecho de que si bien muchos catolicos estaban celebrando > > las > > > > fiestas de navidad y año nuevo, muchos de sus "subditos" tambien > > > celebraban > > > > en esa misma semana las festividades de Ramadan y Channukah? Me quede > de > > > una > > > > pieza cuando escuche el discurso. Metida de pata? Olvido involuntario? > > > > realmente lo dudo. Especialmente cuando a ninguno de los medios de > > > > comunicacion se les paso por la cabeza mencionar que entre tanta bomba > > > > pseudo catolica, tanta expresion de colectivo navideño, no fueron > > capaces > > > de > > > > cubrir esas otras celebraciones aunque mas no fuera por un esfuerzo > > > > informativo. Del año nuevo chino, si se oye, pero en la china, no en > > > españa. > > > > Bobadas diran, tal vez, pero los medios no nos representan a todos? (o > > > > deberian?) Los gobiernos son solo gobiernos para el grupo dominante y > > solo > > > > por ese grupo se manifiestan? > > > > Pues en España parece que si.(y el hecho de que esto no solo suceda en > > > > España no significa un carajo, hablando mal y pronto) > > > > > > > > Saludos > > > > Marcela > > > > > > > > > > > > ____________________________________________________________________________ > > __ > > Consigue tu cuenta de correo universal y gratuita en > > http://webmail.wanadoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 20:26:09 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA61887 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 20:25:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA62586 for ; Sat, 27 Jan 2001 20:25:57 GMT Received: from wanadoo.es (usuario0-37-173-27.dialup.uni2.es [62.37.173.27]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0RKPPg23901 for ; Sat, 27 Jan 2001 21:25:25 +0100 (MET) Message-ID: <3A733156.15BA4BB7@wanadoo.es> Date: Sat, 27 Jan 2001 21:36:38 +0100 From: Juanjo Bravo X-Sender: "Juanjo Bravo" X-Mailer: Mozilla 4.5 [es]C-CCK-MCD (World Online) (Win98; I) X-Accept-Language: es,en,ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] agua maravillosa. References: Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------4B3DB2DABECCCAE243956464" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------4B3DB2DABECCCAE243956464 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola La verdad es que la pagina no tiene desperdicio. Sobre lo de hacer algo el tema es que estan vendiendo productos que se presentan como avances tecnicos que consiguen determinados resultados, mas o menos, cuantificables: > Múltiples pruebas han demostrado que la tecnología GRADER permite a las empresas embotelladoras de prescindir > del uso de los productos químicos y aditivos, y de ésta forma conservar éste agua potable a una temperatura > ambiente, y ésto para siempre. > > La vitalización GRANDER anula los nutrientes orgánicos en el agua, y muy rápido el ACO baja fuertemente, evitando > el crecimiento de las bacterias en el agua. > Asi que si esos resultados no se producen y, sobre todo, si la tecnologia es completamente inidonea para producirlos es una estafa o, al menos, publicidad engañosa. Nunca he entendido porque, al menos en este pais, esas cosan no se llevan a los tribunales y a las organizaciones de consumidores. Si alguien tiene informacion de experiencias en otros paises seria estupendo conocerla, y si resulta interesante para los colisteros podriamos intentar buscar una argumentacion juridica mas solida sobre estos temas. Yo me ofrezco, pero la verdad es que lo unico que hecho ademas de licenciarme son dos años de doctorado estudiando sobretodo criminologia, asi que no estoy muy ducho en el asunto. Saludos Juanjo Miguel Calvo escribió: > Hoy he visto en ura revista agraria (Europa Agraria, enero 2001) una página > entera dedicada a la tecnología Grander para VITALIZAR al agua. > > Lo teneis con todo detalle en > > http://www.1aguas.com > > Lo de Benveniste es "ciencia dura" comparado con lo que hay allí. Por > favor, no os perdais la sección de "tetimonios". > > No se podría hacer algo con esta gente?. > > Saludos > > Miguel Calvo > Tecnologia de los Alimentos > Facultad de Veterinaria. Universidad de Zaragoza > Miguel Servet 177 > 50013 Zaragoza > Spain --------------4B3DB2DABECCCAE243956464 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola
La verdad es que la pagina no tiene desperdicio. Sobre lo de hacer algo el tema es que estan vendiendo productos que se presentan como avances tecnicos que consiguen determinados resultados, mas o menos, cuantificables:
Múltiples pruebas han demostrado que la tecnología GRADER permite a las empresas embotelladoras de prescindir
                    del uso de los productos químicos y aditivos, y de ésta forma conservar éste agua potable a una temperatura
                    ambiente, y ésto para siempre.

                    La vitalización GRANDER anula los nutrientes orgánicos en el agua, y muy rápido el ACO baja fuertemente, evitando
                    el crecimiento de las bacterias en el agua.
Asi que si esos resultados no se producen y, sobre todo,  si la tecnologia es completamente inidonea para producirlos es una estafa o, al menos, publicidad engañosa. Nunca he entendido porque, al menos en este pais, esas cosan no se llevan a los tribunales y a las organizaciones de consumidores. Si alguien tiene informacion de experiencias en otros paises seria estupendo conocerla, y si resulta interesante para los colisteros podriamos intentar buscar una argumentacion juridica mas solida sobre estos temas. Yo me ofrezco, pero la verdad es que lo unico que hecho ademas de licenciarme son dos años de doctorado estudiando sobretodo criminologia, asi que no estoy muy ducho en el asunto.
Saludos
Juanjo

Miguel Calvo escribió:

Hoy he visto en ura revista agraria (Europa Agraria, enero 2001) una página
entera dedicada a la tecnología Grander para VITALIZAR al agua.

Lo teneis con todo detalle en

http://www.1aguas.com

Lo de Benveniste es "ciencia dura" comparado con lo que hay allí. Por
favor, no os perdais la sección de "tetimonios".

No se podría hacer algo con esta gente?.

Saludos

Miguel Calvo
Tecnologia de los Alimentos
Facultad de Veterinaria. Universidad de Zaragoza
Miguel Servet 177
50013 Zaragoza
Spain

--------------4B3DB2DABECCCAE243956464-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 20:53:52 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA61930 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 20:53:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from francio.mundo-r.com (francio.mundo-r.com [212.51.33.70]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA62629 for ; Sat, 27 Jan 2001 20:53:44 GMT Received: from zipi ([212.51.33.87]) by francio.mundo-r.com (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7UA1V00.A6W for ; Sat, 27 Jan 2001 21:53:55 +0100 Message-ID: <005601c088a3$52e28e80$e32233d4@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] Fw: **otra vuelta de tuerca Date: Sat, 27 Jan 2001 21:54:21 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0053_01C088AB.B4317860" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0053_01C088AB.B4317860 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ----- Original Message -----=20 From: Eligio=20 To: lista escepticismo=20 Sent: Saturday, January 27, 2001 9:53 PM Subject: **otra vuelta de tuerca 2 apuntes, uno militar (para Javi Susaeta y Xan Cainzos) y otro humano = (para Marcela y los dem=E1s): 1.- TEMA MILITAR Javier Susaeta dijo: Una guerra es, seg=FAn una de las definiciones de Clausewitz, un "acto = de=20 violencia para obligar al enemigo a hacer nuestra voluntad". Siguiendo = tal=20 definici=F3n, Egipto habr=EDa obtenido una victoria parcial, porque = aunque=20 probablemente su objetivo =FAltimo era la destrucci=F3n de Israel y eso = no se=20 logr=F3, s=ED que pudo recuperar, a los pocos a=F1os del alto el fuego, = y a cambio=20 de contrapartidas puramente diplom=E1ticas, la totalidad de los = territorios=20 perdidos en la "Guerra de los Seis D=EDas". Israel tuvo que ceder = territorios=20 y consigui=F3 cierta normalizaci=F3n de sus relaciones con Egipto. Creo = recordar=20 que las grandes potencias pararon la guerra antes de que las cosas = fueran=20 m=E1s lejos, as=ED que nunca sabremos qu=E9 hubiera pasado si los = hubiesen "dejado=20 solos". Quiz=E1 Israel hubiese recurrido, in extremis, a un ataque = nuclear,=20 porque creo que ya dispon=EDa de bombas at=F3micas. Tras la batalla de Kuneitra se produjo una ruptura del frente egipcio = (justo a sur del Canal de Suez) y su ejercito estaba amenazado con una = maniobra de flanqueo cl=E1sica por parte de las tropas acorazadas = israelitas. Y en cuesti=F3n de combate acorazado en campo abierto (no = contra posiciones fortificadas de primera l=EDnea) el ejercito egipcio = no ten=EDa ninguna posibilidad (unos d=EDas antes, en una emboscada, 10 = carros israelitas hab=EDan destrozado a m=E1s de 100 modernos carros de = fabricaci=F3n sovi=E9tica en unas pocas horas). El gobierno egipcio = lleg=F3 a temer por el mism=EDsimo Cairo (la ciudad de Suez ya se daba = por perdida). Adem=E1s, si bien Israel hab=EDa sufrido en la guerra, los = pa=EDses =E1rabes implicados hab=EDan tenido muchas m=E1s bajas y sus = d=E9biles econom=EDas tampoco pod=EDan soportar por m=E1s tiempo esa = sangr=EDa. Militarmente se puede considerar una victoria israelita. No = luchaban por conquistar nada, en esa guerra luchaban por su = supervivencia y evidentemente ganaron. En los siguientes a=F1os las maniobras diplom=E1ticas les fueron = adversas y perdieron esos territorios. Por cierto, Clausewitz ya est=E1 un poco pasado de moda... =BFHas = le=EDdo a John Keegan? ;-) (PD para Xan... yo tambi=E9n adoro el tema de las batallitas, como = puedes ver... Si quieres alg=FAn libro o juego de ordenador -los tengo = muy raros- sobre el tema recuerda que vivimos a un tiro de piedra = -adem=E1s ahora estoy yendo a Santiago casi a diario-) (PD2 para Xan: =BFSab=EDas que Basil Liddel Hart fue asesor militar del = ejercito israelita?)=20 2.- TEMA HUMANO Hola Marcela, te aseguro que no soy antisemita en absoluto... trabajo de = guionista y los mejores del mundo son judios: Woody Allen, David Mamet, = Ernst Lubisth, Billy Wilder... Tampoco tengo nada contra los palestinos... y en este momento trabajo = para un empresario nacido en Bel=E9n (no, no me refiero a Dios... se = trata de un m=E9dico palestino que mont=F3 una empresa audiovisual -Xan = seguro que sabe quien es-...).=20 Ahora en serio =BFAlguno de los que participais en la discusi=F3n ha = le=EDdo "Las escalas de Levante" de Amin Maalouf? Es una visi=F3n muy = enriquecedora del tema, lejos de posturas xen=F3fobas y extremas. En mi opini=F3n Oriente Medio arrastra (Israel-Palestina en especial) = arrastra el problema de una descolonizaci=F3n irresponsable por parte de = Gran Breta=F1a (Espa=F1a tambi=E9n se cubri=F3 de gloria con el Sahara ) = que ha generado una guerra entre estados, te=F1ida de dram=E1ticos = componentes racistas y religiosos.=20 Personalmente me parece tan atroz disparar contra ni=F1os como el = mandarlos a tirar piedras contra un ejercito profesional. Cuando veo las = noticias veo que tanto unos como otros cometen actos horrendos... en = nombre de Dios, de la Patria y del Rey (si lo hubiera... en este caso se = trata de la Raza). Esos tres creo que son los culpables. Saludos: Eligio ------=_NextPart_000_0053_01C088AB.B4317860 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
----- Original Message -----=20
From: Eligio =
Sent: Saturday, January 27, 2001 9:53 PM
Subject: **otra vuelta de tuerca

 
2 apuntes, uno militar (para Javi = Susaeta y=20 Xan Cainzos) y otro humano (para Marcela y los dem=E1s):
 
1.- TEMA  MILITAR
 
Javier Susaeta dijo:
Una guerra es, seg=FAn una de las definiciones de Clausewitz, = un "acto de=20
violencia para obligar al enemigo a hacer nuestra voluntad". = Siguiendo tal=20
definici=F3n, Egipto habr=EDa obtenido una victoria parcial, porque = aunque=20
probablemente su objetivo =FAltimo era la destrucci=F3n de Israel y = eso no se=20
logr=F3, s=ED que pudo recuperar, a los pocos a=F1os del alto el = fuego, y a cambio=20
de contrapartidas puramente diplom=E1ticas, la totalidad de los = territorios=20
perdidos en la "Guerra de los Seis D=EDas". Israel tuvo que ceder = territorios=20
y consigui=F3 cierta normalizaci=F3n de sus relaciones con Egipto. = Creo recordar=20
que las grandes potencias pararon la guerra antes de que las cosas = fueran=20
m=E1s lejos, as=ED que nunca sabremos qu=E9 hubiera pasado si los = hubiesen "dejado=20
solos". Quiz=E1 Israel hubiese recurrido, in extremis, a un ataque = nuclear,=20
porque creo que ya dispon=EDa de bombas at=F3micas.
Tras la batalla de Kuneitra se produjo = una ruptura=20 del frente egipcio (justo a sur del Canal de Suez) y su ejercito estaba=20 amenazado con una maniobra de flanqueo cl=E1sica por parte de las tropas = acorazadas israelitas. Y en cuesti=F3n de combate acorazado en campo = abierto (no=20 contra posiciones fortificadas de primera l=EDnea) el ejercito egipcio = no ten=EDa=20 ninguna posibilidad (unos d=EDas antes, en una emboscada, 10 carros=20 israelitas hab=EDan destrozado a m=E1s de 100 modernos carros = de=20 fabricaci=F3n sovi=E9tica en unas pocas horas). El gobierno egipcio = lleg=F3 a temer=20 por el mism=EDsimo Cairo (la ciudad de Suez ya se daba por perdida). = Adem=E1s, si bien Israel hab=EDa sufrido en la = guerra, los pa=EDses=20 =E1rabes implicados hab=EDan tenido muchas m=E1s bajas y sus d=E9biles = econom=EDas tampoco=20 pod=EDan soportar por m=E1s tiempo esa sangr=EDa. Militarmente se puede = considerar una=20 victoria israelita. No luchaban por conquistar nada, en esa guerra = luchaban por=20 su supervivencia y evidentemente ganaron.
 
En los siguientes a=F1os las maniobras = diplom=E1ticas=20 les fueron adversas y perdieron esos territorios.
 
Por cierto, Clausewitz ya est=E1 un = poco pasado de=20 moda... =BFHas le=EDdo a John Keegan? ;-)
 
(PD para Xan... yo tambi=E9n adoro el = tema de las=20 batallitas, como puedes ver... Si quieres alg=FAn libro o juego de = ordenador -los=20 tengo muy raros- sobre el tema recuerda que vivimos a un tiro de = piedra=20 -adem=E1s ahora estoy yendo a Santiago casi a diario-)
(PD2 para Xan: =BFSab=EDas que Basil = Liddel Hart fue=20 asesor militar del ejercito israelita?) 
 
 
2.- TEMA HUMANO
 
Hola Marcela, te aseguro que no soy = antisemita en=20 absoluto... trabajo de guionista y los mejores del = mundo son judios:=20 Woody Allen, David Mamet, Ernst Lubisth, Billy Wilder...
 
Tampoco tengo nada contra los = palestinos... y=20 en este momento trabajo para un empresario nacido en Bel=E9n (no, = no me=20 refiero a Dios... se trata de un m=E9dico palestino que = mont=F3 una=20 empresa audiovisual -Xan seguro que sabe quien = es-...). 
 
Ahora en serio =BFAlguno de los que = participais en la=20 discusi=F3n ha le=EDdo "Las escalas de Levante" de Amin = Maalouf? Es una=20 visi=F3n muy enriquecedora del tema, lejos de posturas xen=F3fobas y=20 extremas.
 
En mi opini=F3n Oriente Medio arrastra=20 (Israel-Palestina en especial) arrastra el problema de una = descolonizaci=F3n=20 irresponsable por parte de Gran Breta=F1a (Espa=F1a tambi=E9n se = cubri=F3 de gloria con=20 el Sahara ) que ha generado una guerra entre estados, te=F1ida de = dram=E1ticos=20 componentes racistas y religiosos.
 
Personalmente me parece tan atroz = disparar contra=20 ni=F1os como el mandarlos a tirar piedras contra un ejercito = profesional. Cuando=20 veo las noticias veo que tanto unos como otros cometen actos = horrendos... en=20 nombre de Dios, de la Patria y del Rey (si lo hubiera... en este caso se = trata=20 de la Raza). Esos tres creo que son los culpables.
 
Saludos:
 
Eligio
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
------=_NextPart_000_0053_01C088AB.B4317860-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 21:27:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA62749 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 21:27:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA62327 for ; Sat, 27 Jan 2001 21:27:28 GMT Received: from computer (nsit-s231-92.uchicago.edu [128.135.231.92]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0RLRPu01058 for ; Sat, 27 Jan 2001 15:27:25 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Tue, 27 Feb 2001 15:28:30 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: <3A732C91.A8B7C727@wanadoo.es> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo Enviado el: Saturday, January 27, 2001 2:16 PM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. En fin, Marcela para no alargar las cosas innecesariamente: -Vivo en un pais en el que apedrear a la policia es relativamente frecuente en Euzkadi y en el que hace mas de quince años la policia no mata a nadie en una manifestacion Mira, porque no envias entonces a la Ertzaintxa a defender los puestos fronterizos, con las mismas garantias y condiciones que tienen los soldados israelies? Segun tu la situacion es la misma asi que probablemente el resultado de esa intervencion sera mucho mas benefico. Pregunta: cuantos policias han muerto en Euskadi en el transcurso de esas manifestaciones? La cantidad de soldados israelies apedreados a muerte es bastante considerable, te cuento. Y no son militares de carrera, sino gente de a pie, haciendo la mili. -La posicion de la ONU, AI, etc jamas ha sido la misma frente a ETA que a los palestinos. Tu lo sabes, yo lo se, todo el mundo de esta lista y del mundo mundial lo sabe. En todo caso deberias explicarnos que estos organismos estan equivocados y los defensores de Israel tienen la verdad, pero lo otro son ganas de hacer perder el tiempo. Disculpame, pero ninguna de estas organizaciones respaldaria o podria respaldar la disolucion del estado Israeli para satisfacer a nadie. Asi como incluso cuando se defendio en cierto momento a ETA no se llego jamás a decir que para reparar el problema la solucion seria la disolucion del estado español. Abusos hay como en todas partes y esas organizaciones hablan de los abusos, en ese sentido hasta puedo estar con ellos. Pero eso no justifica el reclamo de la disolucion de un estado reconocido. Entiendo que quieras hacer algo para solucionar los abusos, y la derogacion de esa nefasta ley sobre la tortura me parece un excelente paso (NO VEO HASTA AHORA NINGUNA INICIATIVA EN LOS DIRIGENTES PALESTINO PARA RECONOCER O RESOLVER NINGUNO DE SUS ABUSOS), pero de ahi a que me digas que el Estado de Israel debe disolverse para satisfacer a los Palestinos hay un abismo. Lamentablemente, eso es lo que esta en la mente de los dirigentes palestinos, lo vienen demostrando hace mucho tiempo. Tal vez no sea esa la situacion de la gente de a pie, que probablemnte esta tan harta y hastiada como cualquier israeli por la calle, pero eso no quiere decir que la amenaza contra el estado israeli no sea menos real. Es mas, si te fijas en lo que esta sucediendo en el proceso electoral israeli, te daras cuenta de que los animos estan lo suficientemente caldeados (lamentablemente) como para que se produzca la eleccion de alguien que no tendra el espiritu de negociacion que se ha tenido en los ultimos meses. Mi apuesta es que es probable que se produzca un acuerdo antes de esas elecciones, porque los dirigentes palestinos saben que promover la intransigencia en Israel no les conviene y que la vienen azuzando hace mucho con los rechazos a todos los ofrecimientos. Creo que tu pro-palestinidad es bastatne ciega con respecto a las realidades de este proceso de negociacion. Una cosa es clara, te guste o no, Israel es una realidad. Me importa muy poco las razones por las que no te guste. Esa es la realidad, tanto para ti como para los palestinos. El intento de disolucion ha fallado una y otra vez. Creo que incluso hasta Arafat se da cuenta de eso. Y creo que el momento ha llegado de declarar el estado Palestino y negociar la CONVIVENCIA, no la destruccion de nadie. Si no entiendes eso tu pro-palestinidad es mas destructiva para los palestinos de lo que es para los israelies. [Yo no se si hay anti-semitismo en España, lo claro es que hay una discriminacion brutal contra los inmigrantes de fuera de la Union Europea, que bastante gente intentamos luchar contra esto y que la inmensa mayoria de los que lo hacemos somos pro-palestinos. ] Pos mira tu, yo soy pro-paz y pro integracion, tanto en israel como en España, execpto que mi concepto de integracion no incluye la destruccion de nadie. [Y si hablamos de nazis, en Barcelona se han organizado unas cuantas movilizaciones contra la libreria Europa, de un conocido nazi; el 90% de los que participamos nos volvimos a encontrar en la manifestacion en solidaridad con Palestina. Cualquier cosa que se pueda hacer para luchar contra los nazis y los anti-semitas cuenta con mi apoyo pero eso no tiene nada que ver con el asesinato de niños, la invasion de tierras, el secuestro y asesinato en otros paises de enemigos politicos y unas cuantas cosas mas que hace el Estado de Israel] Veo que tu pro-palestinidad implica el anti-israelismo, no es asi? Me maravilla, que habiendo protestado frente a una libreria nazi, no te hayas percatado de cuales son las realidades de los judios en todo el mundo, y que esos judios son parte del estado que pretendes sea destruido en tu pro-palestinidad (te recuerdo que sin una aclaracion de lo que significa para ti esa pro-palestinidad, puede tomarse en cualquiera de sus aspectos incluso en el aspecto fuertemente antisemita que existe en el seno de la dirigencia palestina y sus aliados) Es decir, mientras los judios nos comportemos como victimas todo esta bien, tu te sientes muy alto cuando nos defiendes, pero en el momento en que los judios se constituyen en sus propios defensores, haciendo lo que hay que hacer para evitar una destruccion que los grupos antijudios del oriente medio estarian muy felices de promover, entonces la cosa cambia. No hemos convertido en victimarios para evitar nuestra propia destruccion? Una cosa es que pidas cuentas a israel por abusos, otra cosa es que consideres un abuso la defensa del estado contra una agresion que es casi continua desde su formacion. Joder, hijo, que dificil lo pones. Decidete porque te veo mas indeciso que pendulo borrachin. Perdon, pero me estas diciendo realmente con esa cara de poquer que tu solo ves los abusos de un solo lado? Perdon, pero me estas diciendo que los unicos responsables por las muertes de esos niños son los israelies? Estas diciendo que esos niños no fueron y no son enviados ahi a morir con un proposito especifico? A que los mandan? Tu mandarias a tu hijo a un frente de guerra a pelear tu guerra y esperarias que no le pasara nada, que los miembros del ejercito al que lo estas mandando a agredir le den un biberon, le cuenten una historia y lo manden de vuelta a casa? Tienes idea de lo que significa la mentalidad de guerra? No te parece que tu conviccion pro-palestina te esta cegando a ciertas realidades del mundo palestino? Te sorprenderia mucho saber que yo soy pro-palestina? Pues si, apoyo de todo corazon la formacion de un estado palestino. (caete de culo) Lo apoyo porque eso conlleva ademas una cierta gama de responsabilidades frente a la legislacion internacional, que hoy por hoy, los dirigentes palestinos se pasan tambien por el forro de los pantalones. Tienes conciencia de que en España no podria bajo ningun concepto realizarse la ejecucion sumaria (o de cualquier otro tipo)de nadie? Ese no es un ejemplo que aplicas a los palestinos? Por que? Tu justificas entonces la pena de muerte sin juicio previo (o con juicio previo, tanto me da a mi) al declararte pro-palestino? Ten cuidado, que ser pro-palestino no te ciegue a las realidades de los palestinos. Habas, mi querido amigo, se cuecen por todos lados. Yo tengo plena conciencia de que abusos hay, pero tambien la tengo de que aqui no hay santos ni pobres oprimidos tampoco. Hasta tanto no nos demos cuenta de ese detalle, toda discusion sera una discusion de acusaciones, ataques y contraataques, que no conduce a ningun lado. Lamentablemente no puedes ser pro-palestino a menos que reconozcas la existencia de ambos estados y el derecho a la existencia de ambos, a menos que reconozcas que no hay inocentes en este asunto, a lo sumo culpables por todos lados, lo demas, es idealismo de instituto. Sera posible ser pro-palestino y pro-israeli? Pregunta para que te mires al espejo antes de buscar granos en la nariz de nadie. Saludos Marcela From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 21:27:50 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA62510 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 21:27:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA61676 for ; Sat, 27 Jan 2001 21:27:30 GMT Received: from computer (nsit-s231-92.uchicago.edu [128.135.231.92]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0RLRSu01077 for ; Sat, 27 Jan 2001 15:27:28 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] Fw: **otra vuelta de tuerca Date: Tue, 27 Feb 2001 15:28:34 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_001C_01C0A0D1.F263A700" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: <005601c088a3$52e28e80$e32233d4@rcp.es> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_001C_01C0A0D1.F263A700 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Gracias, Eligio, parece que finalmente alguien entiende por donde vienen los tiros en este asunto. Estoy completamente de acuerdo contigo. Ni santos ni opresores. Aca somos todos culpables. Saludos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Eligio Enviado el: Saturday, January 27, 2001 2:54 PM Para: lista escepticismo Asunto: [escepticos] Fw: **otra vuelta de tuerca Personalmente me parece tan atroz disparar contra niños como el mandarlos a tirar piedras contra un ejercito profesional. Cuando veo las noticias veo que tanto unos como otros cometen actos horrendos... en nombre de Dios, de la Patria y del Rey (si lo hubiera... en este caso se trata de la Raza). Esos tres creo que son los culpables. Saludos: Eligio ------=_NextPart_000_001C_01C0A0D1.F263A700 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Gracias, Eligio, parece que finalmente = alguien entiende=20 por donde vienen los tiros en este asunto.
Estoy=20 completamente de acuerdo contigo.
Ni=20 santos ni opresores. Aca somos todos culpables.
Saludos
Marcela
 
-----Mensaje original-----
De: = owner-escepticos@dis.ulpgc.es=20 [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de = Eligio
Enviado=20 el: Saturday, January 27, 2001 2:54 PM
Para: lista=20 escepticismo
Asunto: [escepticos] Fw: **otra vuelta de=20 tuerca

 
Personalmente me parece tan atroz = disparar contra=20 ni=F1os como el mandarlos a tirar piedras contra un ejercito = profesional. Cuando=20 veo las noticias veo que tanto unos como otros cometen actos = horrendos... en=20 nombre de Dios, de la Patria y del Rey (si lo hubiera... en este caso = se trata=20 de la Raza). Esos tres creo que son los culpables.
 
Saludos:
 
Eligio
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
------=_NextPart_000_001C_01C0A0D1.F263A700-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 22:05:43 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA62735 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 22:05:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f122.law9.hotmail.com [64.4.9.122]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA62829 for ; Sat, 27 Jan 2001 22:05:29 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 27 Jan 2001 14:04:58 -0800 Received: from 213.201.22.133 by lw9fd.law9.hotmail.msn.com with HTTP; Sat, 27 Jan 2001 22:04:57 GMT X-Originating-IP: [213.201.22.133] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Fw: **otra vuelta de tuerca Date: Sat, 27 Jan 2001 23:04:57 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 27 Jan 2001 22:04:58.0293 (UTC) FILETIME=[30081650:01C088AD] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: "Eligio" >(...) > > >2 apuntes, uno militar (para Javi Susaeta y Xan Cainzos) y otro humano >(para Marcela y los demás): > >1.- TEMA MILITAR > >Javier Susaeta dijo: >Una guerra es, según una de las definiciones de Clausewitz, un "acto de >violencia para obligar al enemigo a hacer nuestra voluntad". Siguiendo tal >definición, Egipto habría obtenido una victoria parcial, porque aunque >probablemente su objetivo último era la destrucción de Israel y eso no se >logró, sí que pudo recuperar, a los pocos años del alto el fuego, y a >cambio >de contrapartidas puramente diplomáticas, la totalidad de los territorios >perdidos en la "Guerra de los Seis Días". Israel tuvo que ceder territorios >y consiguió cierta normalización de sus relaciones con Egipto. (...) >Tras la batalla de Kuneitra se produjo una ruptura del frente egipcio >(justo a sur del Canal de Suez) y su ejercito estaba amenazado con una >maniobra de flanqueo clásica por parte de las tropas acorazadas israelitas. >Y en cuestión de combate acorazado en campo abierto (no contra posiciones >fortificadas de primera línea) el ejercito egipcio no tenía ninguna >posibilidad (unos días antes, en una emboscada, 10 carros israelitas habían >destrozado a más de 100 modernos carros de fabricación soviética en unas >pocas horas). El gobierno egipcio llegó a temer por el mismísimo Cairo (la >ciudad de Suez ya se daba por perdida). Además, si bien Israel había >sufrido en la guerra, los países árabes implicados habían tenido muchas más >bajas y sus débiles economías tampoco podían soportar por más tiempo esa >sangría. Militarmente se puede considerar una victoria israelita. No >luchaban por conquistar nada, en esa guerra luchaban por su supervivencia y >evidentemente ganaron. > >En los siguientes años las maniobras diplomáticas les fueron adversas y >perdieron esos territorios. > >Por cierto, Clausewitz ya está un poco pasado de moda... ¿Has leído a John >Keegan? ;-) > Hola, no, no conozco a ese autor. Será que uno es un poco antiguo... En mi opinión, Clausewitz sigue siendo válido, porque el nivel de abstracción de sus escritos, buena parte de "Vom Kriege" en particular, es muy alto, lo que convierte en intemporal la obra del teórico prusiano. Respecto a lo que indicas, respecto a la guerra del Yom Kippur, no quiero descender al detalle, porque no me apetece ponerme a buscar información para llegar a tal nivel de análisis, por innecesario, creo. Lo que importa es que hay dos estados, el inicial y el final, y -entre los dos- una transformación. Lo de la destrucción de esos blindados, o Que El Cairo estuviese o no a punto de caer en manos judías son detalles irrelevantes; lo importante es el "estado final". Y ese estado final corresponde, como he dicho antes, a una victoria parcial, por haber (los egipcios) obligado a los israelíes, mediante un acto de violencia (la "transformación" a que aludo) a cumplir (en parte) su voluntad. Afirmar que eso es una victoria parcial no me parece temerario. Tampoco hace falta apoyarse en Clausewitz, pero bueno... siempre viene bien citar a una autoridad. Además es una lectura interesante y fácil. Me permito aconsejarlo. Saludos Javier >(...) > >Eligio > _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 22:07:09 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA62714 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 22:07:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe35.hotmail.com [216.32.180.28]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA63045 for ; Sat, 27 Jan 2001 22:07:05 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 27 Jan 2001 14:06:31 -0800 X-Originating-IP: [64.76.26.170] From: "Alberto Villa" To: References: Subject: [escepticos] (1) **vuelta de tuerca. Date: Sat, 27 Jan 2001 08:23:03 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 27 Jan 2001 22:06:31.0298 (UTC) FILETIME=[67778620:01C088AD] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Pues ya somos dos! Sursum corda Alberto Villa 1.- ----- Mensaje original ----- De: Marcela E. Brusa Enviado: Viernes, 26 de Enero de 2001 09:49 p.m. Asunto: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. [Contestándome] A tu modo y en un modo bastante perifrastico, que me lleva un tiempo desenredar, creo que has dado en el clavo de lo que me preocupa a mi de este tema con respecto a esta lista y algunos de sus integrantes. 2.- ----- Mensaje original ----- De: Marcela Brusa Enviado: Lunes, 26 de Febrero de 2001 11:22 p.m. Asunto: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. [Contestando a XAN] Creo que tu eres el unico que sin darte cuenta le has dado en el clavo. (y te dire por que en privado y el que quiera saber, que pregunte) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 22:07:09 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA63070 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 22:07:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe51.hotmail.com [216.32.180.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA61988 for ; Sat, 27 Jan 2001 22:07:05 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 27 Jan 2001 14:06:33 -0800 X-Originating-IP: [64.76.26.170] From: "Alberto Villa" To: References: Subject: [escepticos] (3)**vuelta de tuerca. Date: Sat, 27 Jan 2001 18:29:14 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 27 Jan 2001 22:06:33.0575 (UTC) FILETIME=[68D2F770:01C088AD] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Marcela E. Brusa (Marcela contestatndo a Juanjo) -¿El terrorismo de Montoneros, ERP, etc justifica las atrocidades de las juntas militares argentinas? Las juntas militares argentinas nunca se dedicaron a perseguir al terrorismo. Se dedicaron a perseguir intelectuales, judios (o gente con nombre que sonaba a judio), estudiantes, sindicalistas y cualquier otro que les molestara. Los montoneros, ERP y demas yerbas casi no fueron tocados en esta masacre, prueba de eso es que andan vivitos y coleando. [Alberto] Esta última se me ocurre una afirmación al menos audaz, es una generalización que esconde, en mi opinión, fundada eso sí, algunas inexactitudes. Cómo presupongo que no es una afirmación gratuita de tu parte, sería bueno que, si tienes tiempo y ganas la aclares, la matices o la precises. Caso contrario, me parece, *quedará picando* una idea que, en sí misma no es totalmente cierta y no faltará, aunque sea uno, que haga mal uso de eso que cree es información, ...viniendo de una argentina. Saludos Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 22:07:11 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA61692 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 22:07:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe56.hotmail.com [216.32.180.149]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA62106 for ; Sat, 27 Jan 2001 22:07:07 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 27 Jan 2001 14:06:35 -0800 X-Originating-IP: [64.76.26.170] From: "Alberto Villa" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?**Humor_jud=EDo_Era_**vuelta_de_tuerca.?= Date: Sat, 27 Jan 2001 18:46:15 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 27 Jan 2001 22:06:35.0763 (UTC) FILETIME=[6A20D430:01C088AD] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Marcela Brusa ....(suprimido por comodidada)...............................Cuando lo envie dije que era una variacion de un chiste mas viejo que fue identificado por alguien aqui, y que se caracterizaba, el original, por ser autocritico (como la mayor parte del humor judio), [Alberto] Siempre me ha llamado la atención ese rasgo del humor, se da en general, no solo en el humor judío, no soy un experto, pero por otro lado he notado que, es cierto que es en él, donde yo al menos lo noto más. Para mí es deliciosa la combinación : Autocrítica + Idische Mame(IM). *Pruebas al canto* : La IM regala para el cumpleaños a su hijo, que vive solo, dos camisas, una blanca y otra azul. A la semana siguiente lo invita a comer, su hijo, muy delicado y consciente de que piensa y cómo es su *mame*, se pone una de las camisas y va a la cena. Al verlo, tras abrir la puerta, su madre se pone a llorar, el hijo azorado la consuela y le pregunta por que llora, *la mame* le dice, "¿la otra no te gustó?" Saludos Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 22:07:13 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA62406 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 22:07:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe41.hotmail.com [216.32.180.38]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA62524 for ; Sat, 27 Jan 2001 22:07:09 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 27 Jan 2001 14:06:37 -0800 X-Originating-IP: [64.76.26.170] From: "Alberto Villa" To: "Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es" References: Subject: [escepticos] (2) **vuelta de tuerca. Date: Sat, 27 Jan 2001 18:56:29 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 27 Jan 2001 22:06:37.0770 (UTC) FILETIME=[6B5312A0:01C088AD] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Marcela Brusa Hombre, es que una se cansa de hablar a los sordos. Lo que mas siento de ese mensaje es que refleja exactamente el grado de frustracion y hartazgo con "ciertas posturas" [Alberto] En realidad, era mi intención, parece abortada nonata, no ser perifrástico en la respuesta ;-). Pero, ¿qué se le va a hacer? ...ni modo :-( ...no ha quedado claro. Veremos ahora... Pienso que cualquier tema podría tratarse "a la manera escéptica", y que cualquiera que quiera hacerlo tiene un crédito de mi parte y si lo que dice, y/o la manera en que lo hace no me gusta, pues a hacer el esfuerzo de entenderlo sin etiquetarlo, ...¿que no siempre lo logro?, es cierto, pero soy consciente de eso. Sursum corda Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 22:16:28 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA62994 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 22:16:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA59210 for ; Sat, 27 Jan 2001 22:16:16 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-169-219.dialup.uni2.es [62.36.169.219]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0RMFfg25662 for ; Sat, 27 Jan 2001 23:15:41 +0100 (MET) Message-ID: <3A734B2A.4E22C8A4@wanadoo.es> Date: Sat, 27 Jan 2001 23:26:50 +0100 From: Juanjo Bravo X-Sender: "Juanjo Bravo" X-Mailer: Mozilla 4.5 [es]C-CCK-MCD (World Online) (Win98; I) X-Accept-Language: es,en,ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. References: Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------1B0D60F08C4311AA89D9FECB" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------1B0D60F08C4311AA89D9FECB Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pues para no alargar la discusion nos estamos luciendo... Mira, las comparaciones con Euzkadi y ETA las has introducido tu hace cosa de veinte mensajes. Ultimamente preguntabas > O vos podes en donde quieras que vivas, apedrear a la policia o a un soldado > > y esperar que te feliciten? Si es asi decime donde es que vivis. > Yo te he dicho donde vivo, te he explicado como va lo de las piedras y y tu me cuentas de SOLDADOS ISRAELIES MUERTOS A PEDRADAS!!!!!!!!!!!!. En fin Marcela, esto es como romperle a alguien el puño a golpes de ojo. Para ser sincero, creo que mientes y, si no es asi espero que lo demuestres. Recuerda la frase: > "Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas > extraordinarias". > El resto viene por tu "logica" segun la cual quien esta en contra de la politica del Estado de Israel es anti-judio y de eso a nazi no hay mas que un paso. Pues no, oye, aqui la inmensa mayoria de los anti-nazis creemos que en el conflicto palestino-israeli la mayor parte de la razon esta del lado palestino, y el 99,9% de los que creemos esto odiamos a los nazis. Que eso no te cuadra con tu esquema es una lastima, pero que le vamos a hacer. No se trata de hacernos machos defendiendo a los debiles y no soportando que se defiendan ellos mismos. Se trata de que aunque los nazis no hubieran matado ni a uno de los seis millones de judios que exterminaron habria miles de razones para hacerle frente y que aunque a uno le hayan hinchado a golpes de niño si cuando crece hace lo propio con su familia hay que meterlo en la carcel, ¿o no?. En fin, la OLP reformo su carta fundacional para eliminar lo de la desaparicion de Israel, cuando ellos acepten volver a las fronteras de 1948 no te olvides de avisarnos. Juanjo Marcela Brusa escribió: > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo > Enviado el: Saturday, January 27, 2001 2:16 PM > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. > > En fin, Marcela para no alargar las cosas innecesariamente: > -Vivo en un pais en el que apedrear a la policia es relativamente frecuente > en > Euzkadi y en el que hace mas de quince años la policia no mata a nadie en > una > manifestacion > > Mira, porque no envias entonces a la Ertzaintxa a defender los puestos > fronterizos, con las mismas garantias y condiciones que tienen los soldados > israelies? Segun tu la situacion es la misma asi que probablemente el > resultado de esa intervencion sera mucho mas benefico. > Pregunta: cuantos policias han muerto en Euskadi en el transcurso de esas > manifestaciones? > La cantidad de soldados israelies apedreados a muerte es bastante > considerable, te cuento. Y no son militares de carrera, sino gente de a pie, > haciendo la mili. > > -La posicion de la ONU, AI, etc jamas ha sido la misma frente a ETA que a > los > palestinos. Tu lo sabes, yo lo se, todo el mundo de esta lista y del mundo > mundial lo sabe. En todo caso deberias explicarnos que estos organismos > estan > equivocados y los defensores de Israel tienen la verdad, pero lo otro son > ganas > de hacer perder el tiempo. > > Disculpame, pero ninguna de estas organizaciones respaldaria o podria > respaldar la disolucion del estado Israeli para satisfacer a nadie. Asi como > incluso cuando se defendio en cierto momento a ETA no se llego jamás a decir > que para reparar el problema la solucion seria la disolucion del estado > español. > Abusos hay como en todas partes y esas organizaciones hablan de los abusos, > en ese sentido hasta puedo estar con ellos. Pero eso no justifica el reclamo > de la disolucion de un estado reconocido. Entiendo que quieras hacer algo > para solucionar los abusos, y la derogacion de esa nefasta ley sobre la > tortura me parece un excelente paso (NO VEO HASTA AHORA NINGUNA INICIATIVA > EN LOS DIRIGENTES PALESTINO PARA RECONOCER O RESOLVER NINGUNO DE SUS > ABUSOS), pero de ahi a que me digas que el Estado de Israel debe disolverse > para satisfacer a los Palestinos hay un abismo. > Lamentablemente, eso es lo que esta en la mente de los dirigentes > palestinos, lo vienen demostrando hace mucho tiempo. Tal vez no sea esa la > situacion de la gente de a pie, que probablemnte esta tan harta y hastiada > como cualquier israeli por la calle, pero eso no quiere decir que la amenaza > contra el estado israeli no sea menos real. > Es mas, si te fijas en lo que esta sucediendo en el proceso electoral > israeli, te daras cuenta de que los animos estan lo suficientemente > caldeados (lamentablemente) como para que se produzca la eleccion de alguien > que no tendra el espiritu de negociacion que se ha tenido en los ultimos > meses. > Mi apuesta es que es probable que se produzca un acuerdo antes de esas > elecciones, porque los dirigentes palestinos saben que promover la > intransigencia en Israel no les conviene y que la vienen azuzando hace mucho > con los rechazos a todos los ofrecimientos. Creo que tu pro-palestinidad es > bastatne ciega con respecto a las realidades de este proceso de negociacion. > Una cosa es clara, te guste o no, Israel es una realidad. Me importa muy > poco las razones por las que no te guste. Esa es la realidad, tanto para ti > como para los palestinos. El intento de disolucion ha fallado una y otra > vez. Creo que incluso hasta Arafat se da cuenta de eso. Y creo que el > momento ha llegado de declarar el estado Palestino y negociar la > CONVIVENCIA, no la destruccion de nadie. > Si no entiendes eso tu pro-palestinidad es mas destructiva para los > palestinos de lo que es para los israelies. > > [Yo no se si hay anti-semitismo en España, lo claro es que hay una > discriminacion > brutal contra los inmigrantes de fuera de la Union Europea, que bastante > gente > intentamos luchar contra esto y que la inmensa mayoria de los que lo hacemos > somos pro-palestinos. ] > > Pos mira tu, yo soy pro-paz y pro integracion, tanto en israel como en > España, execpto que mi concepto de integracion no incluye la destruccion de > nadie. > > [Y si hablamos de nazis, en Barcelona se han organizado > unas cuantas movilizaciones contra la libreria Europa, de un conocido nazi; > el > 90% de los que participamos nos volvimos a encontrar en la manifestacion en > solidaridad con Palestina. Cualquier cosa que se pueda hacer para luchar > contra > los nazis y los anti-semitas cuenta con mi apoyo pero eso no tiene nada que > ver > con el asesinato de niños, la invasion de tierras, el secuestro y asesinato > en > otros paises de enemigos politicos y unas cuantas cosas mas que hace el > Estado > de Israel] > > Veo que tu pro-palestinidad implica el anti-israelismo, no es asi? > Me maravilla, que habiendo protestado frente a una libreria nazi, no te > hayas percatado de cuales son las realidades de los judios en todo el mundo, > y que esos judios son parte del estado que pretendes sea destruido en tu > pro-palestinidad (te recuerdo que sin una aclaracion de lo que significa > para ti esa pro-palestinidad, puede tomarse en cualquiera de sus aspectos > incluso en el aspecto fuertemente antisemita que existe en el seno de la > dirigencia palestina y sus aliados) > Es decir, mientras los judios nos comportemos como victimas todo esta bien, > tu te sientes muy alto cuando nos defiendes, pero en el momento en que los > judios se constituyen en sus propios defensores, haciendo lo que hay que > hacer para evitar una destruccion que los grupos antijudios del oriente > medio estarian muy felices de promover, entonces la cosa cambia. No hemos > convertido en victimarios para evitar nuestra propia destruccion? Una cosa > es que pidas cuentas a israel por abusos, otra cosa es que consideres un > abuso la defensa del estado contra una agresion que es casi continua desde > su formacion. Joder, hijo, que dificil lo pones. Decidete porque te veo mas > indeciso que pendulo borrachin. > Perdon, pero me estas diciendo realmente con esa cara de poquer que tu solo > ves los abusos de un solo lado? > Perdon, pero me estas diciendo que los unicos responsables por las muertes > de esos niños son los israelies? > Estas diciendo que esos niños no fueron y no son enviados ahi a morir con un > proposito especifico? > A que los mandan? > Tu mandarias a tu hijo a un frente de guerra a pelear tu guerra y esperarias > que no le pasara nada, que los miembros del ejercito al que lo estas > mandando a agredir le den un biberon, le cuenten una historia y lo manden de > vuelta a casa? Tienes idea de lo que significa la mentalidad de guerra? > No te parece que tu conviccion pro-palestina te esta cegando a ciertas > realidades del mundo palestino? > Te sorprenderia mucho saber que yo soy pro-palestina? Pues si, apoyo de todo > corazon la formacion de un estado palestino. (caete de culo) Lo apoyo porque > eso conlleva ademas una cierta gama de responsabilidades frente a la > legislacion internacional, que hoy por hoy, los dirigentes palestinos se > pasan tambien por el forro de los pantalones. > Tienes conciencia de que en España no podria bajo ningun concepto realizarse > la ejecucion sumaria (o de cualquier otro tipo)de nadie? Ese no es un > ejemplo que aplicas a los palestinos? Por que? Tu justificas entonces la > pena de muerte sin juicio previo (o con juicio previo, tanto me da a mi) al > declararte pro-palestino? > Ten cuidado, que ser pro-palestino no te ciegue a las realidades de los > palestinos. > > Habas, mi querido amigo, se cuecen por todos lados. Yo tengo plena > conciencia de que abusos hay, pero tambien la tengo de que aqui no hay > santos ni pobres oprimidos tampoco. Hasta tanto no nos demos cuenta de ese > detalle, toda discusion sera una discusion de acusaciones, ataques y > contraataques, que no conduce a ningun lado. > Lamentablemente no puedes ser pro-palestino a menos que reconozcas la > existencia de ambos estados y el derecho a la existencia de ambos, a menos > que reconozcas que no hay inocentes en este asunto, a lo sumo culpables por > todos lados, lo demas, es idealismo de instituto. > > Sera posible ser pro-palestino y pro-israeli? > Pregunta para que te mires al espejo antes de buscar granos en la nariz de > nadie. > > Saludos > Marcela --------------1B0D60F08C4311AA89D9FECB Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Pues para no alargar la discusion nos estamos luciendo...
Mira, las comparaciones con Euzkadi y ETA las has introducido tu hace cosa de veinte mensajes. Ultimamente preguntabas
O vos podes en donde quieras que vivas, apedrear a la policia o a un soldado
> y esperar que te feliciten? Si es asi decime donde es que vivis.
Yo te he dicho donde vivo, te he explicado como va lo de las piedras y  y tu me cuentas de SOLDADOS ISRAELIES MUERTOS A PEDRADAS!!!!!!!!!!!!. En fin Marcela, esto es como romperle a alguien el puño a golpes de ojo. Para ser sincero, creo que mientes y, si no es asi espero que lo demuestres. Recuerda la frase:
"Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas
extraordinarias".


El resto viene por tu "logica" segun la cual quien esta en contra de la politica del Estado de Israel es anti-judio y de eso a nazi no hay mas que un paso. Pues no, oye, aqui la inmensa mayoria de los anti-nazis creemos que en el conflicto palestino-israeli la mayor parte de la razon esta del lado palestino, y el 99,9% de los que creemos esto odiamos a los nazis. Que eso no te cuadra con tu esquema es una lastima, pero que le vamos a hacer. No se trata de hacernos machos defendiendo a los debiles y no soportando que se defiendan ellos mismos. Se trata de que aunque los nazis no hubieran matado ni a uno de los seis millones de judios que exterminaron habria miles de razones para hacerle frente y que aunque a uno le hayan hinchado a golpes de niño si cuando crece hace lo propio con su familia hay que meterlo en la carcel, ¿o no?.
En fin, la OLP reformo su carta fundacional para eliminar lo de la desaparicion de Israel, cuando ellos acepten volver a las fronteras de 1948 no te olvides de avisarnos.
Juanjo
Marcela Brusa escribió:

-----Mensaje original-----
De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es
[mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo
Enviado el: Saturday, January 27, 2001 2:16 PM
Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca.

En fin, Marcela para no alargar las cosas innecesariamente:
-Vivo en un pais en el que apedrear a la policia es relativamente frecuente
en
Euzkadi y en el que hace mas de quince años la policia no mata a nadie en
una
manifestacion

Mira, porque no envias entonces a la Ertzaintxa a defender los puestos
fronterizos, con las mismas garantias y condiciones que tienen los soldados
israelies? Segun tu la situacion es la misma asi que probablemente el
resultado de esa intervencion sera mucho mas benefico.
Pregunta: cuantos policias han muerto en Euskadi en el transcurso de esas
manifestaciones?
La cantidad de soldados israelies apedreados a muerte es bastante
considerable, te cuento. Y no son militares de carrera, sino gente de a pie,
haciendo la mili.

-La posicion de la ONU, AI, etc jamas ha sido la misma frente a ETA que a
los
palestinos. Tu lo sabes, yo lo se, todo el mundo de esta lista y del mundo
mundial lo sabe. En todo caso deberias explicarnos que estos organismos
estan
equivocados y los defensores de Israel tienen la verdad, pero lo otro son
ganas
de hacer perder el tiempo.

Disculpame, pero ninguna de estas organizaciones respaldaria o podria
respaldar la disolucion del estado Israeli para satisfacer a nadie. Asi como
incluso cuando se defendio en cierto momento a ETA no se llego jamás a decir
que para reparar el problema la solucion seria la disolucion del estado
español.
Abusos hay como en todas partes y esas organizaciones hablan de los abusos,
en ese sentido hasta puedo estar con ellos. Pero eso no justifica el reclamo
de la disolucion de un estado reconocido. Entiendo que quieras hacer algo
para solucionar los abusos, y la derogacion de esa nefasta ley sobre la
tortura me parece un excelente paso (NO VEO HASTA AHORA NINGUNA INICIATIVA
EN LOS DIRIGENTES PALESTINO PARA RECONOCER O RESOLVER NINGUNO DE SUS
ABUSOS), pero de ahi a que me digas que el Estado de Israel debe disolverse
para satisfacer a los Palestinos hay un abismo.
Lamentablemente, eso es lo que esta en la mente de los dirigentes
palestinos, lo vienen demostrando hace mucho tiempo. Tal vez no sea esa la
situacion de la gente de a pie, que probablemnte esta tan harta y hastiada
como cualquier israeli por la calle, pero eso no quiere decir que la amenaza
contra el estado israeli no sea menos real.
Es mas, si te fijas en lo que esta sucediendo en el proceso electoral
israeli, te daras cuenta de que los animos estan lo suficientemente
caldeados (lamentablemente) como para que se produzca la eleccion de alguien
que no tendra el espiritu de negociacion que se ha tenido en los ultimos
meses.
Mi apuesta es que es probable que se produzca un acuerdo antes de esas
elecciones, porque los dirigentes palestinos saben que promover la
intransigencia en Israel no les conviene y que la vienen azuzando hace mucho
con los rechazos a todos los ofrecimientos. Creo que tu pro-palestinidad es
bastatne ciega con respecto a las realidades de este proceso de negociacion.
Una cosa es clara, te guste o no, Israel es una realidad. Me importa muy
poco las razones por las que no te guste. Esa es la realidad, tanto para ti
como para los palestinos. El intento de disolucion ha fallado una y otra
vez. Creo que incluso hasta Arafat se da cuenta de eso. Y creo que el
momento ha llegado de declarar el estado Palestino y negociar la
CONVIVENCIA, no la destruccion de nadie.
Si no entiendes eso tu pro-palestinidad es mas destructiva para los
palestinos de lo que es para los israelies.

[Yo no se si hay anti-semitismo en España, lo claro es que hay una
discriminacion
brutal contra los inmigrantes de fuera de la Union Europea, que bastante
gente
intentamos luchar contra esto y que la inmensa mayoria de los que lo hacemos
somos pro-palestinos. ]

Pos mira tu, yo soy pro-paz y pro integracion, tanto en israel como en
España, execpto que mi concepto de integracion no incluye la destruccion de
nadie.

[Y si hablamos de nazis, en Barcelona se han organizado
unas cuantas movilizaciones contra la libreria Europa, de un conocido nazi;
el
90% de los que participamos nos volvimos a encontrar en la manifestacion en
solidaridad con Palestina. Cualquier cosa que se pueda hacer para luchar
contra
los nazis y los anti-semitas cuenta con mi apoyo pero eso no tiene nada que
ver
con el asesinato de niños, la invasion de tierras, el secuestro y asesinato
en
otros paises de enemigos politicos y unas cuantas cosas mas que hace el
Estado
de Israel]

Veo que tu pro-palestinidad implica el anti-israelismo, no es asi?
Me maravilla, que habiendo protestado frente a una libreria nazi, no te
hayas percatado de cuales son las realidades de los judios en todo el mundo,
y que esos judios son parte del estado que pretendes sea destruido en tu
pro-palestinidad (te recuerdo que sin una aclaracion de lo que significa
para ti esa pro-palestinidad, puede tomarse en cualquiera de sus aspectos
incluso en el aspecto fuertemente antisemita que existe en el seno de la
dirigencia palestina y sus aliados)
Es decir, mientras los judios nos comportemos como victimas todo esta bien,
tu te sientes muy alto cuando nos defiendes, pero en el momento en que los
judios se constituyen en sus propios defensores, haciendo lo que hay que
hacer para evitar una destruccion que los grupos antijudios del oriente
medio estarian muy felices de promover, entonces la cosa cambia. No hemos
convertido en victimarios para evitar nuestra propia destruccion?  Una cosa
es que pidas cuentas a israel por abusos, otra cosa es que consideres un
abuso la defensa del estado contra una agresion que es casi continua desde
su formacion. Joder, hijo, que dificil lo pones. Decidete porque te veo mas
indeciso que pendulo borrachin.
Perdon, pero me estas diciendo realmente con esa cara de poquer que tu solo
ves los abusos de un solo lado?
Perdon, pero me estas diciendo que los unicos responsables por las muertes
de esos niños son los israelies?
Estas diciendo que esos niños no fueron y no son enviados ahi a morir con un
proposito especifico?
A que los mandan?
Tu mandarias a tu hijo a un frente de guerra a pelear tu guerra y esperarias
que no le pasara nada, que los miembros del ejercito al que lo estas
mandando a agredir le den un biberon, le cuenten una historia y lo manden de
vuelta a casa? Tienes idea de lo que significa la mentalidad de guerra?
No te parece que tu conviccion pro-palestina te esta cegando a ciertas
realidades del mundo palestino?
Te sorprenderia mucho saber que yo soy pro-palestina? Pues si, apoyo de todo
corazon la formacion de un estado palestino. (caete de culo) Lo apoyo porque
eso conlleva ademas una cierta gama de responsabilidades frente a la
legislacion internacional, que hoy por hoy, los dirigentes palestinos se
pasan tambien por el forro de los pantalones.
Tienes conciencia de que en España no podria bajo ningun concepto realizarse
la ejecucion sumaria (o de cualquier otro tipo)de nadie? Ese no es un
ejemplo que aplicas a los palestinos? Por que? Tu justificas entonces la
pena de muerte sin juicio previo (o con juicio previo, tanto me da a mi) al
declararte pro-palestino?
Ten cuidado, que ser pro-palestino no te ciegue a las realidades de los
palestinos.

Habas, mi querido amigo, se cuecen por todos lados. Yo tengo plena
conciencia de que abusos hay, pero tambien la tengo de que aqui no hay
santos ni pobres oprimidos tampoco. Hasta tanto no nos demos cuenta de ese
detalle, toda discusion sera una discusion de acusaciones, ataques y
contraataques, que no conduce a ningun lado.
Lamentablemente no puedes ser pro-palestino a menos que reconozcas la
existencia de ambos estados y el derecho a la existencia de ambos, a menos
que reconozcas que no hay inocentes en este asunto, a lo sumo culpables por
todos lados, lo demas, es idealismo de instituto.

Sera posible ser pro-palestino y pro-israeli?
Pregunta para que te mires al espejo antes de buscar granos en la nariz de
nadie.

Saludos
Marcela

--------------1B0D60F08C4311AA89D9FECB-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 22:53:40 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA62527 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 22:53:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe30.hotmail.com [216.32.180.23]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA62660 for ; Sat, 27 Jan 2001 22:53:28 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 27 Jan 2001 14:52:57 -0800 X-Originating-IP: [200.32.115.52] From: "Alberto Villa" To: "Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es" References: Subject: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Sat, 27 Jan 2001 19:45:34 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 27 Jan 2001 22:52:57.0416 (UTC) FILETIME=[E41F6480:01C088B3] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Marcela Brusa La magufada de los "Protocolos" junto con diferentes versiones de algo llamado el pacto de Andinia (creo que de produccion local) suelen correr por latinoamerica y en especial por la argentina, donde no hace mucho podian obtenerse libritos y panfletos informativos en cualquier quiosco de revistas. [Alberto] Teóricamente la legislación vigente (90´s) lo prohibe expresamente, yo los he visto *desaparecer* de los quioscos de las estaciones de *subte* (metro) lugares en los que eran comunes hasta bien entrados los 80´s (*) Ha habido algunas acciones legales que alcanzaron estado público, contra librerías, páginas WEB y sitios de venta de esa *literatura*, ...un caso interesante se ventiló por TV en un excelente programa "Telenoche investiga" que utiliza cámaras ocultas para *desarrollar su historia* y realiza la denuncia judicial un día antes de la emisión del programa. Más allá de esto no puedo aportar datos concretos, que me gustaría tener, sobre si el *antisemitismo* o *antijudaismo* ha aumentado, disminuido, es marginal o se ha extendido entre la población. El fenómeno existe, no me cabe duda, pero no tengo manera de mensurarlo. También existe una postura, esta es muy marcada (sigo igual sin poderla cuantificar, ...no me he esforzado mucho la verdad sea dicha) contra la inmigración de países limítrofes cercanos, en especial de Bolivianos, Paraguayos y Peruanos, en el sur del país también Chilenos. En estos casos, *el argumento* pasa por la *falta de trabajo* y la *reducción salarial* de nacionales que, según algunos, originan estas migraciones. En estos mismitos ;-) días hay una campaña del gobierno contra la discriminación, en la que *conocidos actores, actrices y artistas* se identifican con sus nombres *acentuando* su origen foráneo, recordándonos a todos aquello de que *los argentinos venimos de los barcos*. Saludos Alberto Villa PD : Este hilo por un lado y mis contestaciones a Marcela por otro, ya, me temo, deben estar aburriendo a más de uno 0:-) ...mis disculpas. (*) Llegué a enterarme de que, no era tanto que estuvieran en los quioscos porque se demandara su venta, como que *dejaban mucho margen de tapa* ($$$) para el vendedor y *venían en consignación*, es decir el quiosquero no tenía que poner un peso (duro) y si vendía alguno, se quedaba con 2/3 del precio de tapa (En libros y revistas en quioscos, hasta hoy, es 50%) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 22:55:41 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA63223 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 22:55:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA63059 for ; Sat, 27 Jan 2001 22:55:39 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA479288 for ; Sat, 27 Jan 2001 22:55:39 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-169-219.dialup.uni2.es [62.36.169.219]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0RMt7g06581 for ; Sat, 27 Jan 2001 23:55:07 +0100 (MET) Message-ID: <3A735468.44988A2@wanadoo.es> Date: Sun, 28 Jan 2001 00:06:17 +0100 From: Juanjo Bravo X-Sender: "Juanjo Bravo" X-Mailer: Mozilla 4.5 [es]C-CCK-MCD (World Online) (Win98; I) X-Accept-Language: es,en,ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] De todo hay en la =?iso-8859-1?Q?vi=F1a?= de no se quien (Era "otra vuelta de tuerca") Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------A1F4C6C9C30D55892D836E4E" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------A1F4C6C9C30D55892D836E4E Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit >> Carta de un marxista israelí >> ‘Intentan poner de rodillas a los palestinos’ >> > > http://www.elmilitante.org/elmilt136/isra_136.htm > --------------A1F4C6C9C30D55892D836E4E Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit  
Carta de un marxista israelí
                   ‘Intentan poner de rodillas a los palestinos’
 
http://www.elmilitante.org/elmilt136/isra_136.htm
--------------A1F4C6C9C30D55892D836E4E-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 23:01:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA63181 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 23:01:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from francio.mundo-r.com (francio.mundo-r.com [212.51.33.70]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA63048 for ; Sat, 27 Jan 2001 23:01:56 GMT Received: from zipi ([212.51.33.87]) by francio.mundo-r.com (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7UG0000.S6H for ; Sun, 28 Jan 2001 00:02:24 +0100 Message-ID: <002401c088b5$47522dc0$d52333d4@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] **otra vuelta de tuerca (pal Javi) Date: Sun, 28 Jan 2001 00:02:51 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0021_01C088BD.A8565300" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0021_01C088BD.A8565300 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola Javier: Un par de comentarios sobre tu respuesta: 1.- S=ED he le=EDdo a Clausewitz y es indiscutible su importacia en la = historia del pensamiento (es el =FAnico pensador militar, junto a Sun = Tzu, citado por el p=FAblico en general). John Keegan es otro pensador = de la historia militar, m=E1s moderno y que plantea un an=E1lisis = alternativo al de Clausewitz. Te aconsejo (y a los dem=E1s) su libro = "Historia de la Guerra", considerado como la mejor historia militar = jam=E1s escrita y en el que plantea su teor=EDa sobre el porqu=E9 y la = funci=F3n de las guerras... Te aseguro que es apasionante, y aunque no = te interese la historia militar puedes verlo como un magn=EDfico libro = de antropolog=EDa. 2.- Sobre el resultado de la guerra... creo que tanto t=FA como yo = conocemos la secuencia de hechos (guerra - alto el fuego - negociaciones = - firma del tratado, etc...). Y en esto ni siquiera Clausewitz nos ayuda = mucho... Por una parte "la guerra es la continuaci=F3n de la pol=EDtica = por otros medios" (con lo que el favorecido es Egipto); y por otra "el = objetivo de la guerra es la aniquilaci=F3n de los ejercitos enemigos y = el desmoronamiento de su frente" (con lo que el triunfo "militar" = ser=EDa israel=ED). Creo que en este caso el punto de vista (ambos m=E1s = o menos v=E1lidos) marca el juicio final sobre la contienda. Un abrazo: Eligio PD. el libro de Keegan est=E1 editado en Planeta, pero no s=E9 si = estar=E1 descatalogado... ------=_NextPart_000_0021_01C088BD.A8565300 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
Hola Javier:
 
Un par de comentarios sobre tu=20 respuesta:
 
1.- S=ED he le=EDdo a Clausewitz y es = indiscutible su=20 importacia en la historia del pensamiento (es el =FAnico pensador = militar, junto a=20 Sun Tzu, citado por el p=FAblico en general). John Keegan es otro = pensador de la=20 historia militar, m=E1s moderno y que plantea un an=E1lisis alternativo = al de=20 Clausewitz. Te aconsejo (y a los dem=E1s) su libro "Historia de la = Guerra",=20 considerado como la mejor historia militar jam=E1s escrita y en el que = plantea su=20 teor=EDa sobre el porqu=E9 y la funci=F3n de las guerras... Te aseguro = que es=20 apasionante, y aunque no te interese la historia militar puedes verlo = como un=20 magn=EDfico libro de antropolog=EDa.
 
2.- Sobre el resultado de la = guerra... creo=20 que tanto t=FA como yo conocemos la secuencia de hechos (guerra - = alto el=20 fuego - negociaciones - firma del tratado, etc...). Y en esto ni = siquiera=20 Clausewitz nos ayuda mucho... Por una parte "la guerra es la = continuaci=F3n de la=20 pol=EDtica por otros medios" (con lo que el favorecido es Egipto); y por = otra "el=20 objetivo de la guerra es la aniquilaci=F3n de los ejercitos enemigos y = el=20 desmoronamiento de su frente" (con lo que el triunfo "militar" ser=EDa = israel=ED).=20 Creo que en este caso el punto de vista (ambos m=E1s o menos = v=E1lidos) marca=20 el juicio final sobre la contienda.
 
Un abrazo:
 
Eligio
 
PD. el libro de Keegan est=E1 editado = en Planeta,=20 pero no s=E9 si estar=E1 descatalogado...
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
------=_NextPart_000_0021_01C088BD.A8565300-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 23:06:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA62665 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 23:06:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA63350 for ; Sat, 27 Jan 2001 23:06:20 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-169-219.dialup.uni2.es [62.36.169.219]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0RN5lg09602 for ; Sun, 28 Jan 2001 00:05:47 +0100 (MET) Message-ID: <3A7356E8.13CDB093@wanadoo.es> Date: Sun, 28 Jan 2001 00:16:56 +0100 From: Juanjo Bravo X-Sender: "Juanjo Bravo" X-Mailer: Mozilla 4.5 [es]C-CCK-MCD (World Online) (Win98; I) X-Accept-Language: es,en,ca MIME-Version: 1.0 To: "escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es" Subject: [escepticos] De todo hay... Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------CE6F4F9A28942D7AD543ABB0" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------CE6F4F9A28942D7AD543ABB0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit >> http://members.nbci.com/enlucha/EnLucha/enlucha56.html >> > Anti-sionismo no significa antisemitismo > > Los dramáticos acontecimientos que se están produciendo en los territorios ocupados palestinos, vuelven a poner en el ojo del > huracán al Estado de Israel y al pueblo judío. > > En los medios de comunicación se suele identificar al Estado de Israel con un estado judío, esta identificación hace que mucha gente > se pregunte ¿Cómo un pueblo que ha sufrido tanto, puede infligir tanto dolor al pueblo palestino y a sus vecinos árabes? ¿Cómo se > explica la historia de más de 40 años de represión contra el pueblo palestino? > > En primer lugar es necesario distinguir entre qué es el sionismo y qué es el judaísmo. > > El judaísmo es una religión que practican millones de personas en todo el mundo. Como en cualquier otra religión, hay judíos ricos y > judíos pobres; judíos de derechas y judíos de izquierdas; y también hay judíos sionistas y judíos antisionistas. > > La existencia de gente con esta creencia común, no implica de ninguna manera la necesidad o el derecho a la creación de un estado. > > El sionismo es una ideología política que usa la religión para justificar sus acciones. Se basa en el derecho de los judíos a tener su > propio estado y a considerar, en la práctica, a todos los árabes como al enemigo a extinguir. > > Racista > > El hecho de clarificar la diferencia entre judaísmo y sionismo, es de extrema importancia. Sería un grave error dejar que los > antisionistas cayeran en el antisemitismo, ya que esto sería hacerle el juego a los fascistas que están en contra de todos aquellos que > no cumplen con su ideal racista. > > El sionismo adquirió fuerza a principios de este siglo, en los países del centro y del Este de Europa (Rusia, Polonia, Austria, > Alemania) y fue una respuesta a los ataques racistas de los gobiernos de estos países contra sus ciudadanos judíos. Estos ataques se > tradujeron desde acciones individualizadas, hasta los grandes progroms (matanzas de judíos) de los años 30. > > El movimiento sionista partía de la base de que el antisemitismo es inherente a los gentiles (no judíos) y por ello nunca iba a > desaparecer. La solución para los sionistas, está en la separación total y absoluta, entre judíos y no judíos, y por ello es necesaria la > existencia de un Estado judío para los judíos. Algo une el antisemitismo con el sionismo: cuantos más ataques racistas, más justifican > los sionistas la teoría de la separación. > > La otra alternativa > > Sin embargo, no todos los judíos respondieron igual a la ola de antisemitismo del Este de Europa. La alternativa de estos judíos al > sionismo fue entender que el antisemitismo era un producto del sistema capitalista, que lo utilizaba para dividir a la clase trabajadora. > > Para luchar contra el racismo y el antisemitismo, había que luchar por el socialismo dentro de la clase trabajadora. Los movimientos > revolucionarios tuvieron muchos judíos en sus filas: Marx, Trotski, Rosa Luxemburg... fueron judíos revolucionarios que no aceptaron > la teoría de la inevitabilidad del antisemitismo. > > Para sobrevivir, el sionismo siempre ha tenido que aliarse con los poderes imperialistas imperantes en cada momento histórico. Tras > la II Guerra Mundial, EEUU emergió como el guardián del mundo occidental. Toda la razón de la existencia del Estado de Israel fue: > ser el perro guardián de los intereses económicos y estratégicos de los grandes poderes. > > Oponerse al Estado de Israel, no significa oponerse a los judíos como tales, sino a una ideología que justifica la opresión del pueblo > palestino y la existencia de un Estado pro-imperialista en Medio Oriente. > > Por lo tanto, el apoyo a la lucha palestina y la oposición al sionismo, deben basarse en el internacionalismo. Igual que la lucha de > cualquier otro pueblo oprimido, los palestinos han de tener el apoyo de toda persona progresista, ya sea ésta judía, musulmana, > cristiana o atea. > > Así mismo, los argumentos que se utilizan para defender esta lucha deben dirigirse a buscar este apoyo. > > --------------CE6F4F9A28942D7AD543ABB0 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit
http://members.nbci.com/enlucha/EnLucha/enlucha56.html
Anti-sionismo no significa antisemitismo

Los dramáticos acontecimientos que se están produciendo en los territorios ocupados palestinos, vuelven a poner en el ojo del
huracán al Estado de Israel y al pueblo judío. 

En los medios de comunicación se suele identificar al Estado de Israel con un estado judío, esta identificación hace que mucha gente
se pregunte ¿Cómo un pueblo que ha sufrido tanto, puede infligir tanto dolor al pueblo palestino y a sus vecinos árabes? ¿Cómo se
explica la historia de más de 40 años de represión contra el pueblo palestino?

En primer lugar es necesario distinguir entre qué es el sionismo y qué es el judaísmo.

El judaísmo es una religión que practican millones de personas en todo el mundo. Como en cualquier otra religión, hay judíos ricos y
judíos pobres; judíos de derechas y judíos de izquierdas; y también hay judíos sionistas y judíos antisionistas.

La existencia de gente con esta creencia común, no implica de ninguna manera la necesidad o el derecho a la creación de un estado.

El sionismo es una ideología política que usa la religión para justificar sus acciones. Se basa en el derecho de los judíos a tener su
propio estado y a considerar, en la práctica, a todos los árabes como al enemigo a extinguir.

Racista

El hecho de clarificar la diferencia entre judaísmo y sionismo, es de extrema importancia. Sería un grave error dejar que los
antisionistas cayeran en el antisemitismo, ya que esto sería hacerle el juego a los fascistas que están en contra de todos aquellos que
no cumplen con su ideal racista.

El sionismo adquirió fuerza a principios de este siglo, en los países del centro y del Este de Europa (Rusia, Polonia, Austria,
Alemania) y fue una respuesta a los ataques racistas de los gobiernos de estos países contra sus ciudadanos judíos. Estos ataques se
tradujeron desde acciones individualizadas, hasta los grandes progroms (matanzas de judíos) de los años 30.

El movimiento sionista partía de la base de que el antisemitismo es inherente a los gentiles (no judíos) y por ello nunca iba a
desaparecer. La solución para los sionistas, está en la separación total y absoluta, entre judíos y no judíos, y por ello es necesaria la
existencia de un Estado judío para los judíos. Algo une el antisemitismo con el sionismo: cuantos más ataques racistas, más justifican
los sionistas la teoría de la separación.

La otra alternativa

Sin embargo, no todos los judíos respondieron igual a la ola de antisemitismo del Este de Europa. La alternativa de estos judíos al
sionismo fue entender que el antisemitismo era un producto del sistema capitalista, que lo utilizaba para dividir a la clase trabajadora.

Para luchar contra el racismo y el antisemitismo, había que luchar por el socialismo dentro de la clase trabajadora. Los movimientos
revolucionarios tuvieron muchos judíos en sus filas: Marx, Trotski, Rosa Luxemburg... fueron judíos revolucionarios que no aceptaron
la teoría de la inevitabilidad del antisemitismo.

Para sobrevivir, el sionismo siempre ha tenido que aliarse con los poderes imperialistas imperantes en cada momento histórico. Tras
la II Guerra Mundial, EEUU emergió como el guardián del mundo occidental. Toda la razón de la existencia del Estado de Israel fue:
ser el perro guardián de los intereses económicos y estratégicos de los grandes poderes. 

Oponerse al Estado de Israel, no significa oponerse a los judíos como tales, sino a una ideología que justifica la opresión del pueblo
palestino y la existencia de un Estado pro-imperialista en Medio Oriente.

Por lo tanto, el apoyo a la lucha palestina y la oposición al sionismo, deben basarse en el internacionalismo. Igual que la lucha de
cualquier otro pueblo oprimido, los palestinos han de tener el apoyo de toda persona progresista, ya sea ésta judía, musulmana,
cristiana o atea.

Así mismo, los argumentos que se utilizan para defender esta lucha deben dirigirse a buscar este apoyo.


  --------------CE6F4F9A28942D7AD543ABB0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 23:17:20 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA62666 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 23:17:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA62311 for ; Sat, 27 Jan 2001 23:17:13 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-169-219.dialup.uni2.es [62.36.169.219]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0RNGZg12610 for ; Sun, 28 Jan 2001 00:16:40 +0100 (MET) Message-ID: <3A73596F.25AD184D@wanadoo.es> Date: Sun, 28 Jan 2001 00:27:44 +0100 From: Juanjo Bravo X-Sender: "Juanjo Bravo" X-Mailer: Mozilla 4.5 [es]C-CCK-MCD (World Online) (Win98; I) X-Accept-Language: es,en,ca MIME-Version: 1.0 To: "escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es" Subject: [escepticos] De todo hay...en Argentina Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------682B36993A6BFA282B972274" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------682B36993A6BFA282B972274 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit > http://www.mst.org.ar/ > > Israel > > Un Estado racista y genocida > > El Estado de Israel fue fundado en 1948 asentado en territorios que pertenecían hasta ese momento a > un antiguo país: Palestina, que había sido colonia inglesa, cuya población fue exterminada o expulsada > masivamente. Ese antiguo país tenía hasta fines de la década del 30 un 90% de población de origen > árabe y un 10% de judíos asiáticos, que habían convivido pacíficamente durante más de mil años. > > Los ingleses y los yanquis impulsaron la creación de Israel como la supuesta "patria de los judíos". El > objetivo era implantar una población de origen europeo que sirviera para formar un Estado gendarme > del imperialismo, capaz de mantener dominado para los intereses imperiales al rico Medio Oriente > petrolero. > > Para lograrlo aprovecharon las consecuencias del holocausto, el exterminio de judíos por parte de los > nazis en toda Europa, para, después de la guerra, anunciar un "hogar judío" y atraer así a los > perseguidos judíos. El pequeño inconveniente era que Palestina estaba habitada. Entonces apelaron a > una masiva "limpieza étnica" mucho peor que todas las que hizo Milosevic en los Balcanes. Decenas > de pueblos y barrios palestinos fueron destruidos por escuadrones fuertemente armados sionistas que > actuaban bajo la vista gorda británica. Así terminaron expulsando a casi todos los palestinos a los > países vecinos. Y en 1948, con el aval de la ONU, de Estados Unidos, Inglaterra, Francia y también > de la URSS de Stalin, fue fundado Israel, super-armada por Estados Unidos. Su origen es un > genocidio, su doctrina estatal es racista. > > Al poco tiempo libra su primera guerra contra los países árabes vecinos y amplia su territorio inicial. > > Los árabes palestinos que sobrevivieron tuvieron que abandonar sus tierras y casas y refugiarse en > campamentos en los países árabes vecinos. Una pequeña porción de la antigua Palestina quedó > controlada por Jordania. > > Desde entonces los palestinos no se han rendido. Su heroica lucha por recuperar su país sirvió de > inspiración para todo el movimiento antiimperialista árabe. Cada lucha del pueblo palestino es seguida > con admiración y solidaridad por millones de árabes y otros pueblos de cultura islámica, oprimidos por > el imperialismo. Construyeron una formidable organización, la OLP, Organización de Liberación de > Palestina, que agrupa a varias corrientes, y que proclamó su objetivo de destruir al Estado de Israel y > conquistar una Palestina laica, democrática y no racista. > > Israel libró guerras contra los países árabes en 1956, 1967 y 1973. En 1982 invadió el Líbano donde > terminó con su primera derrota militar hace 3 meses. > > En 1987 surge con fuerza en los territorios de Gaza y Cisjordania, ocupados por Israel, la Intifada, una > guerra popular, con piedras, llevada adelante por jóvenes y niños contra las tropas de ocupación. El > Estado de Israel respondió con una represión brutal, decenas de miles fueron encarcelados, les > volaban sus casas y amputaban sus manos a los que capturaban tirando piedras, la tortura es > legalizada como un método estatal para conseguir confesiones. Pero nada pudo parar la Intifada hasta > 1992, cuando Israel negocia directamente con Arafat, jefe de la OLP. Así se firman los acuerdos de > Oslo según los cuales Israel concedió a la OLP la administración de una pequeña parte de Gaza y > Cisjordania. A cambio la OLP renuncia a su programa de destrucción de Israel. Pero el pueblo > palestino tomó el establecimiento de la zona de administración palestina como una conquista para > seguir su lucha. Seis millones de palestinos, hijos y nietos de aquellos de 1948, siguen refugiados y > anhelando volver al país del cual los despojaron. > > Miguel Lamas > --------------682B36993A6BFA282B972274 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit
http://www.mst.org.ar/
Israel 

Un Estado racista y genocida 

El Estado de Israel fue fundado en 1948 asentado en territorios que pertenecían hasta ese momento a
un antiguo país: Palestina, que había sido colonia inglesa, cuya población fue exterminada o expulsada
masivamente. Ese antiguo país tenía hasta fines de la década del 30 un 90% de población de origen
árabe y un 10% de judíos asiáticos, que habían convivido pacíficamente durante más de mil años. 

Los ingleses y los yanquis impulsaron la creación de Israel como la supuesta "patria de los judíos". El
objetivo era implantar una población de origen europeo que sirviera para formar un Estado gendarme
del imperialismo, capaz de mantener dominado para los intereses imperiales al rico Medio Oriente
petrolero. 

Para lograrlo aprovecharon las consecuencias del holocausto, el exterminio de judíos por parte de los
nazis en toda Europa, para, después de la guerra, anunciar un "hogar judío" y atraer así a los
perseguidos judíos. El pequeño inconveniente era que Palestina estaba habitada. Entonces apelaron a
una masiva "limpieza étnica" mucho peor que todas las que hizo Milosevic en los Balcanes. Decenas
de pueblos y barrios palestinos fueron destruidos por escuadrones fuertemente armados sionistas que
actuaban bajo la vista gorda británica. Así terminaron expulsando a casi todos los palestinos a los
países vecinos. Y en 1948, con el aval de la ONU, de Estados Unidos, Inglaterra, Francia y también
de la URSS de Stalin, fue fundado Israel, super-armada por Estados Unidos. Su origen es un
genocidio, su doctrina estatal es racista. 

Al poco tiempo libra su primera guerra contra los países árabes vecinos y amplia su territorio inicial. 

Los árabes palestinos que sobrevivieron tuvieron que abandonar sus tierras y casas y refugiarse en
campamentos en los países árabes vecinos. Una pequeña porción de la antigua Palestina quedó
controlada por Jordania. 

Desde entonces los palestinos no se han rendido. Su heroica lucha por recuperar su país sirvió de
inspiración para todo el movimiento antiimperialista árabe. Cada lucha del pueblo palestino es seguida
con admiración y solidaridad por millones de árabes y otros pueblos de cultura islámica, oprimidos por
el imperialismo. Construyeron una formidable organización, la OLP, Organización de Liberación de
Palestina, que agrupa a varias corrientes, y que proclamó su objetivo de destruir al Estado de Israel y
conquistar una Palestina laica, democrática y no racista. 

Israel libró guerras contra los países árabes en 1956, 1967 y 1973. En 1982 invadió el Líbano donde
terminó con su primera derrota militar hace 3 meses. 

En 1987 surge con fuerza en los territorios de Gaza y Cisjordania, ocupados por Israel, la Intifada, una
guerra popular, con piedras, llevada adelante por jóvenes y niños contra las tropas de ocupación. El
Estado de Israel respondió con una represión brutal, decenas de miles fueron encarcelados, les
volaban sus casas y amputaban sus manos a los que capturaban tirando piedras, la tortura es
legalizada como un método estatal para conseguir confesiones. Pero nada pudo parar la Intifada hasta
1992, cuando Israel negocia directamente con Arafat, jefe de la OLP. Así se firman los acuerdos de
Oslo según los cuales Israel concedió a la OLP la administración de una pequeña parte de Gaza y
Cisjordania. A cambio la OLP renuncia a su programa de destrucción de Israel. Pero el pueblo
palestino tomó el establecimiento de la zona de administración palestina como una conquista para
seguir su lucha. Seis millones de palestinos, hijos y nietos de aquellos de 1948, siguen refugiados y
anhelando volver al país del cual los despojaron. 

                                                                Miguel Lamas
--------------682B36993A6BFA282B972274-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 23:24:24 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA63424 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 23:24:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA63225 for ; Sat, 27 Jan 2001 23:24:21 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-169-219.dialup.uni2.es [62.36.169.219]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0RNLDg13760 for ; Sun, 28 Jan 2001 00:21:14 +0100 (MET) Message-ID: <3A735A86.F96F4F6C@wanadoo.es> Date: Sun, 28 Jan 2001 00:32:22 +0100 From: Juanjo Bravo X-Sender: "Juanjo Bravo" X-Mailer: Mozilla 4.5 [es]C-CCK-MCD (World Online) (Win98; I) X-Accept-Language: es,en,ca MIME-Version: 1.0 To: "escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es" Subject: [escepticos] De todo hay...en Argentina y en Israel Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------652B692BC9DDD520742D6934" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------652B692BC9DDD520742D6934 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit > http://www.po.org.ar/po/index2.htm > > Medio Oriente > ¡ABAJO EL ACUERDO QUE RENUNCIA AL > DERECHO AL RETORNO DE LOS REFUGIADOS! > > > Estos volantes fueron distribuidos por el Comité de Acción por una República > Democrática y Laica y por Militantes por la IV Internacional en una numerosa > manifestación realizada en Jerusalem, convocada por una coalición de organizaciones > de izquierda partidaria de los acuerdos de Oslo. > > La razón del estallido de la Segunda Intifada, en los territorios ocupados y en Israel, > es la frustración de las masas palestinas después de siete años de concesiones y > deterioro de la situación económica y social. El intento del gobierno de Barak, la > izquierda sionista y la dirección palestina de volver a los acuerdos de Oslo es un > intento de derrotar el levantamiento y la oposición popular a las concesiones Ðprimero > y principal, la renuncia al derecho al retorno de los refugiados. > > Hoy no hay alternativa a la actual situación, como claramente lo demuestran las > actuales elecciones presidenciales. La izquierda sionista no quiere ni puede > garantizar plenos derechos democráticos y sociales a los palestinos y a las masas > judías. La pobreza está más extendida cada año, especialmente entre los palestinos, > pero también entre los trabajadores y desempleados judíos. > > Lanzamos un llamamiento a todos los militantes democráticos, a crear un movimiento > alternativo que represente a los trabajadores de la ciudad y del campo, tanto árabes > como judíos, para plantear una lucha común contra la opresión y la explotación, > contra el régimen de apartheid existente en el país y por una República Democrática y > Laica en todo el territorio de la Palestina histórica en el cuadro de un Medio Oriente > socialista. > > Abajo el régimen del apartheid, por el derecho al retorno de todos los > refugiados palestinos! > Por una República Democrática y Laica en todo el territorio de la Palestina > histórica! > > Jerusalem, 28 de diciembre de 2000 > > Militantes por la IV Internacional > > 4international@hotmail.co.il > > > > ESTAN TRAYENDO DE NUEVO A OSLO > > > El actual intento de Barak y Arafat de firmar un acuerdo basado en la propuesta de > Clinton significa el retorno a la vía de Oslo. Significa reforzar el apartheid, poner en pie > óbantustanesó palestinos y cancelar el derecho al retorno. La negativa de Israel y > Estados Unidos al derecho de los palestinos a retornar a los lugares de los cuales > fueron expulsados hace de esta propuesta una propuesta de rendición que el pueblo > palestino no aceptará. Es claro que el propósito de una fuerza multinacional, como la > reclamada por Arafat, es asegurar la implementación del acuerdo mediante la > supresión de cualquier intento del pueblo palestino de resistir el acuerdo, poniendo fin > a la Intifada. > > Después de tres meses de Intifada con centenares de víctimas, entre ellas activistas > políticos asesinados por escuadrones de la muerte israelíes (con el acuerdo de la > Autoridad Nacional Palestina), Arafat está volviendo a apoyar la política israelí de > apartheid. > > La izquierda israelí, al apoyar este acuerdo, se posiciona, de hecho, contra el pueblo > palestino, contra la Intifada, contra los derechos de los refugiados y contra una > solución a la cuestión nacional en Palestina. > > No a la paz sin el derecho al retorno! > No a la intervención internacional! > Sí a la solidaridad con el pueblo palestino! > Sí a la plena solución de la cuestión nacional en Palestina! > Sí a una República Democrática y Laica en toda Palestina! > > 28 de diciembre de 2000 > > Comité de Acción por una > > República Democrática y Laica > --------------652B692BC9DDD520742D6934 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit
 http://www.po.org.ar/po/index2.htm
Medio Oriente
            ¡ABAJO EL ACUERDO QUE RENUNCIA AL 
         DERECHO AL RETORNO DE LOS REFUGIADOS!


     Estos volantes fueron distribuidos por el Comité de Acción por una República
     Democrática y Laica y por Militantes por la IV Internacional en una numerosa
     manifestación realizada en Jerusalem, convocada por una coalición de organizaciones
     de izquierda partidaria de los acuerdos de Oslo.

     La razón del estallido de la Segunda Intifada, en los territorios ocupados y en Israel,
     es la frustración de las masas palestinas después de siete años de concesiones y
     deterioro de la situación económica y social. El intento del gobierno de Barak, la
     izquierda sionista y la dirección palestina de volver a los acuerdos de Oslo es un
     intento de derrotar el levantamiento y la oposición popular a las concesiones Ðprimero
     y principal, la renuncia al derecho al retorno de los refugiados.

     Hoy no hay alternativa a la actual situación, como claramente lo demuestran las
     actuales elecciones presidenciales. La izquierda sionista no quiere ni puede
     garantizar plenos derechos democráticos y sociales a los palestinos y a las masas
     judías. La pobreza está más extendida cada año, especialmente entre los palestinos,
     pero también entre los trabajadores y desempleados judíos. 

     Lanzamos un llamamiento a todos los militantes democráticos, a crear un movimiento
     alternativo que represente a los trabajadores de la ciudad y del campo, tanto árabes
     como judíos, para plantear una lucha común contra la opresión y la explotación,
     contra el régimen de apartheid existente en el país y por una República Democrática y
     Laica en todo el territorio de la Palestina histórica en el cuadro de un Medio Oriente
     socialista. 

          Abajo el régimen del apartheid, por el derecho al retorno de todos los
          refugiados palestinos! 
          Por una República Democrática y Laica en todo el territorio de la Palestina
          histórica! 

     Jerusalem, 28 de diciembre de 2000

     Militantes por la IV Internacional

     4international@hotmail.co.il

      

                   ESTAN TRAYENDO DE NUEVO A OSLO


     El actual intento de Barak y Arafat de firmar un acuerdo basado en la propuesta de
     Clinton significa el retorno a la vía de Oslo. Significa reforzar el apartheid, poner en pie
     óbantustanesó palestinos y cancelar el derecho al retorno. La negativa de Israel y
     Estados Unidos al derecho de los palestinos a retornar a los lugares de los cuales
     fueron expulsados hace de esta propuesta una propuesta de rendición que el pueblo
     palestino no aceptará. Es claro que el propósito de una fuerza multinacional, como la
     reclamada por Arafat, es asegurar la implementación del acuerdo mediante la
     supresión de cualquier intento del pueblo palestino de resistir el acuerdo, poniendo fin
     a la Intifada.

     Después de tres meses de Intifada con centenares de víctimas, entre ellas activistas
     políticos asesinados por escuadrones de la muerte israelíes (con el acuerdo de la
     Autoridad Nacional Palestina), Arafat está volviendo a apoyar la política israelí de
     apartheid.

     La izquierda israelí, al apoyar este acuerdo, se posiciona, de hecho, contra el pueblo
     palestino, contra la Intifada, contra los derechos de los refugiados y contra una
     solución a la cuestión nacional en Palestina.

          No a la paz sin el derecho al retorno! 
          No a la intervención internacional! 
          Sí a la solidaridad con el pueblo palestino! 
          Sí a la plena solución de la cuestión nacional en Palestina! 
          Sí a una República Democrática y Laica en toda Palestina! 

     28 de diciembre de 2000

     Comité de Acción por una

     República Democrática y Laica
--------------652B692BC9DDD520742D6934-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 23:30:16 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA62681 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 23:30:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA63052 for ; Sat, 27 Jan 2001 23:30:12 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-169-219.dialup.uni2.es [62.36.169.219]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0RNTZg15842 for ; Sun, 28 Jan 2001 00:29:39 +0100 (MET) Message-ID: <3A735C7B.E1346071@wanadoo.es> Date: Sun, 28 Jan 2001 00:40:43 +0100 From: Juanjo Bravo X-Sender: "Juanjo Bravo" X-Mailer: Mozilla 4.5 [es]C-CCK-MCD (World Online) (Win98; I) X-Accept-Language: es,en,ca MIME-Version: 1.0 To: "escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es" Subject: [escepticos] De todo hay...mujeres israelies Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------92448426DE5FB91A3BD9ADE0" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------92448426DE5FB91A3BD9ADE0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit > http://www.madres.org/ > > La Asociación Madres de Plaza de Mayo adhiere a este llamado. > > Hebe de Bonafini - Presidente > > > > PEDIDO DE LAS MUJERES DE NEGRO, DE BAT SHALOM Y > LAS MUJERES PALESTINAS E ISRAELÍES DESDE ISRAEL > > Buenos Aires, 24 de octubre del 2000. > > Les escribo esta carta desde Israel, en estos días en qu parece que la locura se está apoderando de todos y > de todo. > > Ayer de tarde fué atacado el barrio oriental de la ciudad de Nazareth (árabe) por personas pertenecientes a la > Ciudad de Nazareth (Elit Nazareth Alta, la ciudad judía), todo esto en el día de Iom Kippur, el día más sagrado > de la religión judía, entraron rompiendo vidrios, quemando, tirando piedras, disparando a casas y negocios > árabes, gritando "¡muerte a los árabes!". > > La policía entró muy tarde y en todo caso no hizo lo suficiente o no hizo nada para pararlos. El saldo dió con > dos muertos árabes (que se suman a los 11 o 12 muertos dentro de Israel en los últimos días) y un número > que no lo tengo claro de heridos graves, al parecer en manos de los judíos. Algo muy parecido ocurrió en > otras ciudades dentro de Israel como Modera, Haifa, Tiberiades, Acre, etc. > > En los territorios ocupados (incluído) la situación es todavía peor, los colonos queman olivos, entran a las > casas palestinas, le disparan a la gente, y arrasan con todo lo que pueden. El ejército hace lo mismo o peor. > Sabemos que han entrado con tanques a algunas ciudades palestinas. Ya no se sabe cuántos muertos y > heridos hay, el último número subía a 90. No tenemos posibilidad de recibir información exacta de lo que está > ocurriendo en los territorios ocupados y en los pueblos palestinos dentro de Israel porque hoy día por ser Ion > Kippur no hay medios de comunicación ni se puede viajar por las carreteras. > > A cada momento, la situación empeora, en estos momentos son los entierros en Nazareth de los dos > hombres árabes asesinados anoche, esperamos que la policía no los ataque. > > Desde ayer, todos nosotros estamos movilizados haciendo llamadas telefónicas a nuestras compañeras > palestinas dentro de Israel y en los territorios ocupados, a políticos y a intelectuales exigiéndoles que hagan > escuchar su voz. Hoy todas las mujeres están en las calles en diferentes manifestaciones y marchas que > denuncian los progroms y llamando a parar esta locura. Esta noche habrán manifestaciones en Tel Aviv y > Jerusalem. > > Queridas compañeras les rogamos: difundir esta nota, tratar de actuar para intentar influenciar a la opinión > mundial y así presionar al gobierno israelí para que cese esta brutal represión en contra de palestinos en los > territorios ocupados. > > Apelar al gobierno israelí para que proteja a los ciudadanos árabes de Israel que están siendo atacados por > grupos civiles judíos y por la policía. > > --------------92448426DE5FB91A3BD9ADE0 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit
http://www.madres.org/
La Asociación Madres de Plaza de Mayo adhiere a este llamado.

                                                           Hebe de Bonafini - Presidente

                                         

              PEDIDO DE LAS MUJERES DE NEGRO, DE BAT SHALOM Y
               LAS MUJERES PALESTINAS E ISRAELÍES DESDE ISRAEL

                                                    Buenos Aires, 24 de octubre del 2000.

Les escribo esta carta desde Israel, en estos días en qu parece que la locura se está apoderando de todos y
de todo.

Ayer de tarde fué atacado el barrio oriental de la ciudad de Nazareth (árabe) por personas pertenecientes a la
Ciudad de Nazareth (Elit Nazareth Alta, la ciudad judía), todo esto en el día de Iom Kippur, el día más sagrado
de la religión judía, entraron rompiendo vidrios, quemando, tirando piedras, disparando a casas y negocios
árabes, gritando "¡muerte a los árabes!".

La policía entró muy tarde y en todo caso no hizo lo suficiente o no hizo nada para pararlos. El saldo dió con
dos muertos árabes (que se suman a los 11 o 12 muertos dentro de Israel en los últimos días) y un número
que no lo tengo claro de heridos graves, al parecer en manos de los judíos. Algo muy parecido ocurrió en
otras ciudades dentro de Israel como Modera, Haifa, Tiberiades, Acre, etc.

En los territorios ocupados (incluído) la situación es todavía peor, los colonos queman olivos, entran a las
casas palestinas, le disparan a la gente, y arrasan con todo lo que pueden. El ejército hace lo mismo o peor.
Sabemos que han entrado con tanques a algunas ciudades palestinas. Ya no se sabe cuántos muertos y
heridos hay, el último número subía a 90. No tenemos posibilidad de recibir información exacta de lo que está
ocurriendo en los territorios ocupados y en los pueblos palestinos dentro de Israel porque hoy día por ser Ion
Kippur no hay medios de comunicación ni se puede viajar por las carreteras.

A cada momento, la situación empeora, en estos momentos son los entierros en Nazareth de los dos
hombres árabes asesinados anoche, esperamos que la policía no los ataque.

Desde ayer, todos nosotros estamos movilizados haciendo llamadas telefónicas a nuestras compañeras
palestinas dentro de Israel y en los territorios ocupados, a políticos y a intelectuales exigiéndoles que hagan
escuchar su voz. Hoy todas las mujeres están en las calles en diferentes manifestaciones y marchas que
denuncian los progroms y llamando a parar esta locura. Esta noche habrán manifestaciones en Tel Aviv y
Jerusalem.

Queridas compañeras les rogamos: difundir esta nota, tratar de actuar para intentar influenciar a la opinión
mundial y así presionar al gobierno israelí para que cese esta brutal represión en contra de palestinos en los
territorios ocupados.

Apelar al gobierno israelí para que proteja a los ciudadanos árabes de Israel que están siendo atacados por
grupos civiles judíos y por la policía.

--------------92448426DE5FB91A3BD9ADE0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 23:30:27 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA62892 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 23:30:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA62558 for ; Sat, 27 Jan 2001 23:30:25 GMT Received: from paco (usuario1-36-131-81.dialup.uni2.es [62.36.131.81]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0RNTrg15895 for ; Sun, 28 Jan 2001 00:29:53 +0100 (MET) Message-ID: <005801c088b9$2d24fd20$5183243e@paco> From: "roberto bueno" To: References: <00c301c08867$65d2d9a0$6a95253e@paco> <3A731F56.B35439BF@apdo.com> Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Sun, 28 Jan 2001 00:19:57 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola ----- Original Message ----- From: "Puma" To: Sent: Saturday, January 27, 2001 8:19 PM Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. > [RB] > > > > > Vamos a ver, desde un punto de vista lo más imparcial posible el motivo es > > "causar el terror". > > [AV] > Ya empezmos mal. "¿Imparcial?" Como se podria ser imparcial entre los nazis y > los prisioneros de los campos de concentracion? O entre los torturados > latinoamericanos > y las dictaduras militares? > Sera imparcial entre el Imperio Español y el Pueblo Vasco Esclavizado? > No, quiero decir imparcial, objetivo, sin juicios de valor a priori. No es que no haya que tomar partido, pero eso viene después. Que un terrorista causando el terror y matando sea un criminal es coyuntural, los terroristas israelíes, por enlazar con lo otro aunque no tiene nada que ver, son ahora heroes, los que realizaban atentados en la Cuba, Rusia, etc... prerevolucionarias fueron luego los heroes de la revolución... Supongo que terrorista o mártir es una cuestión de quién escribe la historia. Todos creen luchar por una causa justa. > [AV] > Que haya criminales en serie no quiere decir que un criminal de una sola > ocasion, > pierda su condicion de criminal. El terrorista es un hijo de puta , sea cual sea > su > nacionalidad, etnia o color. Se puede ser por motivos ecologistas , filosoficos, > > politicos o "razones de Estado". Da igual , nadie tiene derecho a tratar de > cambiar > las ideas de los demas por medio del terror. Porque de esto se trata en este > caso, > en concreto : utilizar el terror para cambiar las relaciones de fuerza dentro de > la > propia sociedad y tambien elementos de canje en una hipotetica negocioacion. > Ni se les pasa por la cabeza una posible guerra de guerrillas : no hay huevos. > Bueno esta es la típica actitud visceral que no aporta nada a una hipotética solución. Si prefieres pensar que se trata de gente "mala" por naturaleza que empieza a matar un dia para pasar el rato, o para saciar su sed de sangre pues vale. > Ningun pais ni grupo humano puede declararse libre de esas lacras. Seria iluso > pensar que negociando aplacaremos la fiera. Seria criminal dejar que ellos > abriguen > una minima esperanza. > Esto lo he oido tantas veces que ya no me dice nada: "¿Negociación? ¡Jamás!" Sólo me gustaría que el que lo afirma algún día dijera: considere esta alternativa. (Y que no sea la policial eh? que cuarenta años es tiempo para darse cuenta que no funciona). Personalmente opino que la solución consistiría no sólo en negociar sino en convocar un referendum para la autodeterminación en Euskadi; si gana el sí pues muy bien, se le da el poder constituyente al pueblo vasco y se modifica la Constitución y hasta luego, si gana el no acabas de deslegitimar a ETA con el arma definitiva: el voto. Al fin y al cabo la gente mata y muere por una jilip*ollez como una línea pintada en un mapa. Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 23:30:28 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA63736 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 23:30:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA63162 for ; Sat, 27 Jan 2001 23:30:26 GMT Received: from paco (usuario1-36-131-81.dialup.uni2.es [62.36.131.81]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0RNTtg15900 for ; Sun, 28 Jan 2001 00:29:55 +0100 (MET) Message-ID: <005901c088b9$2e0ff960$5183243e@paco> From: "roberto bueno" To: References: Subject: Re: [escepticos] Fw: **otra vuelta de tuerca Date: Sun, 28 Jan 2001 00:28:07 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Eligio Enviado el: Saturday, January 27, 2001 2:54 PM Para: lista escepticismo Asunto: [escepticos] Fw: **otra vuelta de tuerca >Personalmente me parece tan atroz disparar contra niños como el mandarlos a tirar piedras contra un ejercito profesional. ¡Mandar niños a tirar piedras a un ejército! Ahora se le llama así. Vaya esto debe ser como golpear con el ojo un puño ¿no? y ¡claro! ¡encima se quejan! Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Jan 27 23:49:11 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA63323 for escepticos-outgoing; Sat, 27 Jan 2001 23:49:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA63313 for ; Sat, 27 Jan 2001 23:49:01 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA461977 for ; Sat, 27 Jan 2001 23:48:56 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-37-161-146.dialup.uni2.es [62.37.161.146]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0RNmNi09420 for ; Sun, 28 Jan 2001 00:48:24 +0100 (MET) Message-ID: <3A735D8A.B9F0E090@wanadoo.es> Date: Sun, 28 Jan 2001 00:45:15 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] Sobre =?iso-8859-1?Q?religi=F3n?= (Margarita) Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------BC4D9522B02D0CDDBDB5F650" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------BC4D9522B02D0CDDBDB5F650 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Bienvenida a la lista, Margarita. Paso a contestar tu mail. ¿por qué alguien es hijo de..., por ejemplo?. No solamente porque genéticamente haya nacido de.. y de.., sino porque y además, ha sido atravesado en su cuerpo, por la palabra de fulano y sutano: sus padres Bueno, entramos otra vez en la semántica. Para mí "hijo" es sólo una cuestión genética. Sobre lo otro yo no diría "hijo de" sino "criado por". Pero quede claro que ni tú ni yo tenemos razón. Es una cuestión de convenio y de dejar claro lo que cada uno entiende por "hijo" cuando aparece esta palabra en una conversación. Vamos, que no me parece una discusión muy apasionante decidir qué significa "hijo" :-) opino que las religiones en general, son un momento de la humanidad Bueno, jeje, un momento que dura ya decenas de miles de años; y aún dura. Paciencia ;-)) bastante trabajo me ha dado desencartarme de muchas enseñanzas que no generaban precisamente bienestar Me parece muy loable la capacidad de ser crítico con los prejuicios y tradiciones. Y el trabajo de desarraigo que mencionas, aunque más intenso durante la juventud, yo creo que debe prolongarse durante toda la vida. Su dios, el de los judíos, es un dios deseante, no así el dios del catolicismo que es un amo Bueno, esta es una cuestión compleja. El dios de los judíos es el del antiguo testamento. Es un dios justiciero, celoso, machista, vengativo y sanguinario. Basta con leer ciertos pasajes de la biblia para darse cuenta de esto. El dios de los católicos debería ser el de la biblia, pero ¡ay! resulta que el del antiguo testamento no tiene nada que ver con el del nuevo. El del nuevo testamento es mucho más suave, "descafeinando" e incluso contradiciendo lo dicho en el antiguo. Esto no es muy sorprendente si tenemos en cuenta que el nuevo testamento fue escrito cientos de años después del antiguo; pero sí lo es si se supone que la biblia está inspirada por una divinidad única e intemporal. En resumen, ¿cuál es el dios de los católicos? ¿el del antiguo testamento, el del nuevo testamento o el de la iglesia católica (que no tiene mucho que ver con la biblia)? Yo no tengo ni idea, y diría que los propios católicos tampoco :-)) Saludos Javler --------------BC4D9522B02D0CDDBDB5F650 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Bienvenida a la lista, Margarita. Paso a contestar tu mail.

¿por qué alguien es hijo de...,
por ejemplo?.  No solamente porque genéticamente haya nacido de.. y de.., sino porque y además, ha sido atravesado en su cuerpo, por la palabra de fulano y sutano: sus padres

Bueno, entramos otra vez en la semántica. Para mí "hijo" es sólo una cuestión genética. Sobre lo otro yo no diría "hijo de" sino "criado por". Pero quede claro que ni tú ni yo tenemos razón. Es una cuestión de convenio y de dejar claro lo que cada uno entiende por "hijo" cuando aparece esta palabra en una conversación. Vamos, que no me parece una discusión muy apasionante decidir qué significa "hijo" :-)

 opino que las religiones en general, son un momento de la humanidad

Bueno, jeje, un momento que dura ya decenas de miles de años; y aún dura. Paciencia ;-))

bastante trabajo me ha dado desencartarme de muchas enseñanzas
que no generaban precisamente bienestar

Me parece muy loable la capacidad de ser crítico con los prejuicios y tradiciones. Y el trabajo de desarraigo que mencionas, aunque más intenso durante la juventud, yo creo que debe prolongarse durante toda la vida.

Su dios, el de los judíos, es un dios deseante, no así el dios del catolicismo que es un amo

Bueno, esta es una cuestión compleja. El dios de los judíos es el del antiguo testamento. Es un dios justiciero, celoso, machista, vengativo y sanguinario. Basta con leer ciertos pasajes de la biblia para darse cuenta de esto.

El dios de los católicos debería ser el de la biblia, pero ¡ay! resulta que el del antiguo testamento no tiene nada que ver con el del nuevo. El del nuevo testamento es mucho más suave, "descafeinando" e incluso contradiciendo lo dicho en el antiguo. Esto no es muy sorprendente si tenemos en cuenta que el nuevo testamento fue escrito cientos de años después del antiguo; pero sí lo es si se supone que la biblia está inspirada por una divinidad única e intemporal.

En resumen, ¿cuál es el dios de los católicos? ¿el del antiguo testamento, el del nuevo testamento o el de la iglesia católica (que no tiene mucho que ver con la biblia)? Yo no tengo ni idea, y diría que los propios católicos tampoco :-))

Saludos

Javler
  --------------BC4D9522B02D0CDDBDB5F650-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 00:58:23 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA63418 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 00:58:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA63319 for ; Sun, 28 Jan 2001 00:58:16 GMT Received: from computer (nsit-s229-92.uchicago.edu [128.135.229.92]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0S0wEu04529 for ; Sat, 27 Jan 2001 18:58:15 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] (3)**vuelta de tuerca. Date: Tue, 27 Feb 2001 18:59:15 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Leete el Nunca Mas. Leete las declaraciones que hicieron los mismos militares y tendras de sobra. -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Alberto Villa Enviado el: Saturday, January 27, 2001 3:29 PM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] (3)**vuelta de tuerca. ----- Mensaje original ----- De: Marcela E. Brusa (Marcela contestatndo a Juanjo) -¿El terrorismo de Montoneros, ERP, etc justifica las atrocidades de las juntas militares argentinas? Las juntas militares argentinas nunca se dedicaron a perseguir al terrorismo. Se dedicaron a perseguir intelectuales, judios (o gente con nombre que sonaba a judio), estudiantes, sindicalistas y cualquier otro que les molestara. Los montoneros, ERP y demas yerbas casi no fueron tocados en esta masacre, prueba de eso es que andan vivitos y coleando. [Alberto] Esta última se me ocurre una afirmación al menos audaz, es una generalización que esconde, en mi opinión, fundada eso sí, algunas inexactitudes. Cómo presupongo que no es una afirmación gratuita de tu parte, sería bueno que, si tienes tiempo y ganas la aclares, la matices o la precises. Caso contrario, me parece, *quedará picando* una idea que, en sí misma no es totalmente cierta y no faltará, aunque sea uno, que haga mal uso de eso que cree es información, ...viniendo de una argentina. Saludos Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 00:58:28 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA63895 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 00:58:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA63764 for ; Sun, 28 Jan 2001 00:58:26 GMT Received: from computer (nsit-s229-92.uchicago.edu [128.135.229.92]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0S0wNu04574 for ; Sat, 27 Jan 2001 18:58:23 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Sobre_religi=F3n_=28Margarita=29?= Date: Tue, 27 Feb 2001 18:59:24 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0038_01C0A0EF.667140E0" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: <3A735D8A.B9F0E090@wanadoo.es> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0038_01C0A0EF.667140E0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Depende, por lo que puedo ver en el catolicismo/cristianismo, es el que mas les convenga en cada momento. Saludos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Javler Enviado el: Saturday, January 27, 2001 5:45 PM Para: Escépticos Asunto: [escepticos] Sobre religión (Margarita) Bienvenida a la lista, Margarita. Paso a contestar tu mail. ¿por qué alguien es hijo de..., por ejemplo?. No solamente porque genéticamente haya nacido de.. y de.., sino porque y además, ha sido atravesado en su cuerpo, por la palabra de fulano y sutano: sus padres Bueno, entramos otra vez en la semántica. Para mí "hijo" es sólo una cuestión genética. Sobre lo otro yo no diría "hijo de" sino "criado por". Pero quede claro que ni tú ni yo tenemos razón. Es una cuestión de convenio y de dejar claro lo que cada uno entiende por "hijo" cuando aparece esta palabra en una conversación. Vamos, que no me parece una discusión muy apasionante decidir qué significa "hijo" :-) opino que las religiones en general, son un momento de la humanidad Bueno, jeje, un momento que dura ya decenas de miles de años; y aún dura. Paciencia ;-)) bastante trabajo me ha dado desencartarme de muchas enseñanzas que no generaban precisamente bienestar Me parece muy loable la capacidad de ser crítico con los prejuicios y tradiciones. Y el trabajo de desarraigo que mencionas, aunque más intenso durante la juventud, yo creo que debe prolongarse durante toda la vida. Su dios, el de los judíos, es un dios deseante, no así el dios del catolicismo que es un amo Bueno, esta es una cuestión compleja. El dios de los judíos es el del antiguo testamento. Es un dios justiciero, celoso, machista, vengativo y sanguinario. Basta con leer ciertos pasajes de la biblia para darse cuenta de esto. El dios de los católicos debería ser el de la biblia, pero ¡ay! resulta que el del antiguo testamento no tiene nada que ver con el del nuevo. El del nuevo testamento es mucho más suave, "descafeinando" e incluso contradiciendo lo dicho en el antiguo. Esto no es muy sorprendente si tenemos en cuenta que el nuevo testamento fue escrito cientos de años después del antiguo; pero sí lo es si se supone que la biblia está inspirada por una divinidad única e intemporal. En resumen, ¿cuál es el dios de los católicos? ¿el del antiguo testamento, el del nuevo testamento o el de la iglesia católica (que no tiene mucho que ver con la biblia)? Yo no tengo ni idea, y diría que los propios católicos tampoco :-)) Saludos Javler ------=_NextPart_000_0038_01C0A0EF.667140E0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Depende, por lo que puedo ver en el catolicismo/cristianismo, = es el que=20 mas les convenga en cada momento.
Saludos
Marcela
 
-----Mensaje original-----
De: = owner-escepticos@dis.ulpgc.es=20 [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de = Javler
Enviado=20 el: Saturday, January 27, 2001 5:45 PM
Para:=20 Esc=E9pticos
Asunto: [escepticos] Sobre religi=F3n=20 (Margarita)

Bienvenida a la lista, Margarita. Paso = a=20 contestar tu mail.=20

=BFpor qu=E9 alguien es hijo de...,
por = ejemplo?.  No=20 solamente porque gen=E9ticamente haya nacido de.. y de.., sino porque = y adem=E1s,=20 ha sido atravesado en su cuerpo, por la palabra de fulano y sutano: = sus=20 padres=20

Bueno, entramos otra vez en la sem=E1ntica. Para m=ED "hijo" es = s=F3lo una=20 cuesti=F3n gen=E9tica. Sobre lo otro yo no dir=EDa "hijo de" sino = "criado por". Pero=20 quede claro que ni t=FA ni yo tenemos raz=F3n. Es una cuesti=F3n de = convenio y de=20 dejar claro lo que cada uno entiende por "hijo" cuando aparece esta = palabra en=20 una conversaci=F3n. Vamos, que no me parece una discusi=F3n muy = apasionante=20 decidir qu=E9 significa "hijo" :-)=20

 opino que las religiones en general, son un momento de la=20 humanidad=20

Bueno, jeje, un momento que dura ya decenas de miles de a=F1os; y = a=FAn dura.=20 Paciencia ;-))=20

bastante trabajo me ha dado desencartarme de muchas = ense=F1anzas=20
que no generaban precisamente bienestar=20

Me parece muy loable la capacidad de ser cr=EDtico con los = prejuicios y=20 tradiciones. Y el trabajo de desarraigo que mencionas, aunque m=E1s = intenso=20 durante la juventud, yo creo que debe prolongarse durante toda la = vida.=20

Su dios, el de los jud=EDos, es un dios deseante, no as=ED el = dios del=20 catolicismo que es un amo=20

Bueno, esta es una cuesti=F3n compleja. El dios de los jud=EDos es = el del=20 antiguo testamento. Es un dios justiciero, celoso, machista, vengativo = y=20 sanguinario. Basta con leer ciertos pasajes de la biblia para darse = cuenta de=20 esto.=20

El dios de los cat=F3licos deber=EDa ser el de la biblia, pero = =A1ay! resulta que=20 el del antiguo testamento no tiene nada que ver con el del nuevo. El = del nuevo=20 testamento es mucho m=E1s suave, "descafeinando" e incluso = contradiciendo lo=20 dicho en el antiguo. Esto no es muy sorprendente si tenemos en cuenta = que el=20 nuevo testamento fue escrito cientos de a=F1os despu=E9s del antiguo; = pero s=ED lo=20 es si se supone que la biblia est=E1 inspirada por una divinidad = =FAnica e=20 intemporal.=20

En resumen, =BFcu=E1l es el dios de los cat=F3licos? =BFel del = antiguo testamento,=20 el del nuevo testamento o el de la iglesia cat=F3lica (que no tiene = mucho que=20 ver con la biblia)? Yo no tengo ni idea, y dir=EDa que los propios = cat=F3licos=20 tampoco :-))=20

Saludos=20

Javler
 

------=_NextPart_000_0038_01C0A0EF.667140E0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 00:58:29 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA63924 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 00:58:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA63978 for ; Sun, 28 Jan 2001 00:58:23 GMT Received: from computer (nsit-s229-92.uchicago.edu [128.135.229.92]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0S0wHu04544 for ; Sat, 27 Jan 2001 18:58:17 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Tue, 27 Feb 2001 18:59:17 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0034_01C0A0EF.62622140" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: <3A734B2A.4E22C8A4@wanadoo.es> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0034_01C0A0EF.62622140 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Como mas te guste, la verdad es que no tengo paciencia ya para discutir con sordos, segui despotricando solito si queres 'Hasta luego. Saludos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo Enviado el: Saturday, January 27, 2001 4:27 PM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Pues para no alargar la discusion nos estamos luciendo... Mira, las comparaciones con Euzkadi y ETA las has introducido tu hace cosa de veinte mensajes. Ultimamente preguntabas O vos podes en donde quieras que vivas, apedrear a la policia o a un soldado > y esperar que te feliciten? Si es asi decime donde es que vivis. Yo te he dicho donde vivo, te he explicado como va lo de las piedras y y tu me cuentas de SOLDADOS ISRAELIES MUERTOS A PEDRADAS!!!!!!!!!!!!. En fin Marcela, esto es como romperle a alguien el puño a golpes de ojo. Para ser sincero, creo que mientes y, si no es asi espero que lo demuestres. Recuerda la frase: "Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias". El resto viene por tu "logica" segun la cual quien esta en contra de la politica del Estado de Israel es anti-judio y de eso a nazi no hay mas que un paso. Pues no, oye, aqui la inmensa mayoria de los anti-nazis creemos que en el conflicto palestino-israeli la mayor parte de la razon esta del lado palestino, y el 99,9% de los que creemos esto odiamos a los nazis. Que eso no te cuadra con tu esquema es una lastima, pero que le vamos a hacer. No se trata de hacernos machos defendiendo a los debiles y no soportando que se defiendan ellos mismos. Se trata de que aunque los nazis no hubieran matado ni a uno de los seis millones de judios que exterminaron habria miles de razones para hacerle frente y que aunque a uno le hayan hinchado a golpes de niño si cuando crece hace lo propio con su familia hay que meterlo en la carcel, ¿o no?. En fin, la OLP reformo su carta fundacional para eliminar lo de la desaparicion de Israel, cuando ellos acepten volver a las fronteras de 1948 no te olvides de avisarnos. Juanjo Marcela Brusa escribió: -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo Enviado el: Saturday, January 27, 2001 2:16 PM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. En fin, Marcela para no alargar las cosas innecesariamente: -Vivo en un pais en el que apedrear a la policia es relativamente frecuente en Euzkadi y en el que hace mas de quince años la policia no mata a nadie en una manifestacion Mira, porque no envias entonces a la Ertzaintxa a defender los puestos fronterizos, con las mismas garantias y condiciones que tienen los soldados israelies? Segun tu la situacion es la misma asi que probablemente el resultado de esa intervencion sera mucho mas benefico. Pregunta: cuantos policias han muerto en Euskadi en el transcurso de esas manifestaciones? La cantidad de soldados israelies apedreados a muerte es bastante considerable, te cuento. Y no son militares de carrera, sino gente de a pie, haciendo la mili. -La posicion de la ONU, AI, etc jamas ha sido la misma frente a ETA que a los palestinos. Tu lo sabes, yo lo se, todo el mundo de esta lista y del mundo mundial lo sabe. En todo caso deberias explicarnos que estos organismos estan equivocados y los defensores de Israel tienen la verdad, pero lo otro son ganas de hacer perder el tiempo. Disculpame, pero ninguna de estas organizaciones respaldaria o podria respaldar la disolucion del estado Israeli para satisfacer a nadie. Asi como incluso cuando se defendio en cierto momento a ETA no se llego jamás a decir que para reparar el problema la solucion seria la disolucion del estado español. Abusos hay como en todas partes y esas organizaciones hablan de los abusos, en ese sentido hasta puedo estar con ellos. Pero eso no justifica el reclamo de la disolucion de un estado reconocido. Entiendo que quieras hacer algo para solucionar los abusos, y la derogacion de esa nefasta ley sobre la tortura me parece un excelente paso (NO VEO HASTA AHORA NINGUNA INICIATIVA EN LOS DIRIGENTES PALESTINO PARA RECONOCER O RESOLVER NINGUNO DE SUS ABUSOS), pero de ahi a que me digas que el Estado de Israel debe disolverse para satisfacer a los Palestinos hay un abismo. Lamentablemente, eso es lo que esta en la mente de los dirigentes palestinos, lo vienen demostrando hace mucho tiempo. Tal vez no sea esa la situacion de la gente de a pie, que probablemnte esta tan harta y hastiada como cualquier israeli por la calle, pero eso no quiere decir que la amenaza contra el estado israeli no sea menos real. Es mas, si te fijas en lo que esta sucediendo en el proceso electoral israeli, te daras cuenta de que los animos estan lo suficientemente caldeados (lamentablemente) como para que se produzca la eleccion de alguien que no tendra el espiritu de negociacion que se ha tenido en los ultimos meses. Mi apuesta es que es probable que se produzca un acuerdo antes de esas elecciones, porque los dirigentes palestinos saben que promover la intransigencia en Israel no les conviene y que la vienen azuzando hace mucho con los rechazos a todos los ofrecimientos. Creo que tu pro-palestinidad es bastatne ciega con respecto a las realidades de este proceso de negociacion. Una cosa es clara, te guste o no, Israel es una realidad. Me importa muy poco las razones por las que no te guste. Esa es la realidad, tanto para ti como para los palestinos. El intento de disolucion ha fallado una y otra vez. Creo que incluso hasta Arafat se da cuenta de eso. Y creo que el momento ha llegado de declarar el estado Palestino y negociar la CONVIVENCIA, no la destruccion de nadie. Si no entiendes eso tu pro-palestinidad es mas destructiva para los palestinos de lo que es para los israelies. [Yo no se si hay anti-semitismo en España, lo claro es que hay una discriminacion brutal contra los inmigrantes de fuera de la Union Europea, que bastante gente intentamos luchar contra esto y que la inmensa mayoria de los que lo hacemos somos pro-palestinos. ] Pos mira tu, yo soy pro-paz y pro integracion, tanto en israel como en España, execpto que mi concepto de integracion no incluye la destruccion de nadie. [Y si hablamos de nazis, en Barcelona se han organizado unas cuantas movilizaciones contra la libreria Europa, de un conocido nazi; el 90% de los que participamos nos volvimos a encontrar en la manifestacion en solidaridad con Palestina. Cualquier cosa que se pueda hacer para luchar contra los nazis y los anti-semitas cuenta con mi apoyo pero eso no tiene nada que ver con el asesinato de niños, la invasion de tierras, el secuestro y asesinato en otros paises de enemigos politicos y unas cuantas cosas mas que hace el Estado de Israel] Veo que tu pro-palestinidad implica el anti-israelismo, no es asi? Me maravilla, que habiendo protestado frente a una libreria nazi, no te hayas percatado de cuales son las realidades de los judios en todo el mundo, y que esos judios son parte del estado que pretendes sea destruido en tu pro-palestinidad (te recuerdo que sin una aclaracion de lo que significa para ti esa pro-palestinidad, puede tomarse en cualquiera de sus aspectos incluso en el aspecto fuertemente antisemita que existe en el seno de la dirigencia palestina y sus aliados) Es decir, mientras los judios nos comportemos como victimas todo esta bien, tu te sientes muy alto cuando nos defiendes, pero en el momento en que los judios se constituyen en sus propios defensores, haciendo lo que hay que hacer para evitar una destruccion que los grupos antijudios del oriente medio estarian muy felices de promover, entonces la cosa cambia. No hemos convertido en victimarios para evitar nuestra propia destruccion? Una cosa es que pidas cuentas a israel por abusos, otra cosa es que consideres un abuso la defensa del estado contra una agresion que es casi continua desde su formacion. Joder, hijo, que dificil lo pones. Decidete porque te veo mas indeciso que pendulo borrachin. Perdon, pero me estas diciendo realmente con esa cara de poquer que tu solo ves los abusos de un solo lado? Perdon, pero me estas diciendo que los unicos responsables por las muertes de esos niños son los israelies? Estas diciendo que esos niños no fueron y no son enviados ahi a morir con un proposito especifico? A que los mandan? Tu mandarias a tu hijo a un frente de guerra a pelear tu guerra y esperarias que no le pasara nada, que los miembros del ejercito al que lo estas mandando a agredir le den un biberon, le cuenten una historia y lo manden de vuelta a casa? Tienes idea de lo que significa la mentalidad de guerra? No te parece que tu conviccion pro-palestina te esta cegando a ciertas realidades del mundo palestino? Te sorprenderia mucho saber que yo soy pro-palestina? Pues si, apoyo de todo corazon la formacion de un estado palestino. (caete de culo) Lo apoyo porque eso conlleva ademas una cierta gama de responsabilidades frente a la legislacion internacional, que hoy por hoy, los dirigentes palestinos se pasan tambien por el forro de los pantalones. Tienes conciencia de que en España no podria bajo ningun concepto realizarse la ejecucion sumaria (o de cualquier otro tipo)de nadie? Ese no es un ejemplo que aplicas a los palestinos? Por que? Tu justificas entonces la pena de muerte sin juicio previo (o con juicio previo, tanto me da a mi) al declararte pro-palestino? Ten cuidado, que ser pro-palestino no te ciegue a las realidades de los palestinos. Habas, mi querido amigo, se cuecen por todos lados. Yo tengo plena conciencia de que abusos hay, pero tambien la tengo de que aqui no hay santos ni pobres oprimidos tampoco. Hasta tanto no nos demos cuenta de ese detalle, toda discusion sera una discusion de acusaciones, ataques y contraataques, que no conduce a ningun lado. Lamentablemente no puedes ser pro-palestino a menos que reconozcas la existencia de ambos estados y el derecho a la existencia de ambos, a menos que reconozcas que no hay inocentes en este asunto, a lo sumo culpables por todos lados, lo demas, es idealismo de instituto. Sera posible ser pro-palestino y pro-israeli? Pregunta para que te mires al espejo antes de buscar granos en la nariz de nadie. Saludos Marcela ------=_NextPart_000_0034_01C0A0EF.62622140 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Como=20 mas te guste, la verdad es que no tengo paciencia ya para discutir con = sordos,=20 segui despotricando solito si queres
'Hasta=20 luego.
Saludos
Marcela
 
-----Mensaje original-----
De: = owner-escepticos@dis.ulpgc.es=20 [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo=20 Bravo
Enviado el: Saturday, January 27, 2001 4:27 = PM
Para:=20 escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Asunto: Re: [escepticos] = **vuelta de=20 tuerca.

Pues para no alargar la discusion nos = estamos=20 luciendo...
Mira, las comparaciones con Euzkadi y ETA las has = introducido=20 tu hace cosa de veinte mensajes. Ultimamente preguntabas=20
O vos podes en donde quieras que vivas, =
apedrear a la policia o a un soldado
> y esperar que te feliciten? Si es asi decime donde es que =
vivis.
Yo=20 te he dicho donde vivo, te he explicado como va lo de las piedras = y  y tu=20 me cuentas de SOLDADOS ISRAELIES MUERTOS A PEDRADAS!!!!!!!!!!!!. En = fin=20 Marcela, esto es como romperle a alguien el pu=F1o a golpes de ojo. = Para ser=20 sincero, creo que mientes y, si no es asi espero que lo demuestres. = Recuerda=20 la frase:=20
"Afirmaciones extraordinarias requieren =
pruebas
extraordinarias".


El resto viene por tu "logica" segun la cual quien esta en = contra de la=20 politica del Estado de Israel es anti-judio y de eso a nazi no hay mas = que un=20 paso. Pues no, oye, aqui la inmensa mayoria de los anti-nazis creemos = que en=20 el conflicto palestino-israeli la mayor parte de la razon esta del = lado=20 palestino, y el 99,9% de los que creemos esto odiamos a los nazis. Que = eso no=20 te cuadra con tu esquema es una lastima, pero que le vamos a hacer. No = se=20 trata de hacernos machos defendiendo a los debiles y no soportando que = se=20 defiendan ellos mismos. Se trata de que aunque los nazis no hubieran = matado ni=20 a uno de los seis millones de judios que exterminaron habria miles de = razones=20 para hacerle frente y que aunque a uno le hayan hinchado a golpes de = ni=F1o si=20 cuando crece hace lo propio con su familia hay que meterlo en la = carcel, =BFo=20 no?.
En fin, la OLP reformo su carta fundacional para eliminar lo = de la=20 desaparicion de Israel, cuando ellos acepten volver a las fronteras de = 1948 no=20 te olvides de avisarnos.
Juanjo
Marcela Brusa escribi=F3:=20

-----Mensaje original-----
De:=20 owner-escepticos@dis.ulpgc.es
[mailto:owner-escepticos@dis= .ulpgc.es]En=20 nombre de Juanjo Bravo
Enviado el: Saturday, January 27, 2001 = 2:16 PM=20
Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Asunto: Re: [escepticos] = **vuelta de tuerca.=20

En fin, Marcela para no alargar las cosas innecesariamente: =
-Vivo en=20 un pais en el que apedrear a la policia es relativamente frecuente =
en=20
Euzkadi y en el que hace mas de quince a=F1os la policia no mata = a nadie=20 en
una
manifestacion=20

Mira, porque no envias entonces a la Ertzaintxa a defender los = puestos=20
fronterizos, con las mismas garantias y condiciones que tienen = los=20 soldados
israelies? Segun tu la situacion es la misma asi que=20 probablemente el
resultado de esa intervencion sera mucho mas = benefico.=20
Pregunta: cuantos policias han muerto en Euskadi en el = transcurso de=20 esas
manifestaciones?
La cantidad de soldados israelies = apedreados a=20 muerte es bastante
considerable, te cuento. Y no son militares = de=20 carrera, sino gente de a pie,
haciendo la mili.=20

-La posicion de la ONU, AI, etc jamas ha sido la misma frente a = ETA que a=20
los
palestinos. Tu lo sabes, yo lo se, todo el mundo de esta = lista y=20 del mundo
mundial lo sabe. En todo caso deberias explicarnos que = estos=20 organismos
estan
equivocados y los defensores de Israel = tienen la=20 verdad, pero lo otro son
ganas
de hacer perder el tiempo.=20

Disculpame, pero ninguna de estas organizaciones respaldaria o = podria=20
respaldar la disolucion del estado Israeli para satisfacer a = nadie. Asi=20 como
incluso cuando se defendio en cierto momento a ETA no se = llego=20 jam=E1s a decir
que para reparar el problema la solucion seria = la=20 disolucion del estado
espa=F1ol.
Abusos hay como en todas = partes y=20 esas organizaciones hablan de los abusos,
en ese sentido hasta = puedo=20 estar con ellos. Pero eso no justifica el reclamo
de la = disolucion de un=20 estado reconocido. Entiendo que quieras hacer algo
para = solucionar los=20 abusos, y la derogacion de esa nefasta ley sobre la
tortura me = parece un=20 excelente paso (NO VEO HASTA AHORA NINGUNA INICIATIVA
EN LOS = DIRIGENTES=20 PALESTINO PARA RECONOCER O RESOLVER NINGUNO DE SUS
ABUSOS), pero = de ahi=20 a que me digas que el Estado de Israel debe disolverse
para = satisfacer a=20 los Palestinos hay un abismo.
Lamentablemente, eso es lo que = esta en la=20 mente de los dirigentes
palestinos, lo vienen demostrando hace = mucho=20 tiempo. Tal vez no sea esa la
situacion de la gente de a pie, = que=20 probablemnte esta tan harta y hastiada
como cualquier israeli = por la=20 calle, pero eso no quiere decir que la amenaza
contra el estado = israeli=20 no sea menos real.
Es mas, si te fijas en lo que esta sucediendo = en el=20 proceso electoral
israeli, te daras cuenta de que los animos = estan lo=20 suficientemente
caldeados (lamentablemente) como para que se = produzca la=20 eleccion de alguien
que no tendra el espiritu de negociacion que = se ha=20 tenido en los ultimos
meses.
Mi apuesta es que es probable = que se=20 produzca un acuerdo antes de esas
elecciones, porque los = dirigentes=20 palestinos saben que promover la
intransigencia en Israel no les = conviene y que la vienen azuzando hace mucho
con los rechazos a = todos=20 los ofrecimientos. Creo que tu pro-palestinidad es
bastatne = ciega con=20 respecto a las realidades de este proceso de negociacion.
Una = cosa es=20 clara, te guste o no, Israel es una realidad. Me importa muy =
poco las=20 razones por las que no te guste. Esa es la realidad, tanto para ti =
como=20 para los palestinos. El intento de disolucion ha fallado una y otra =
vez.=20 Creo que incluso hasta Arafat se da cuenta de eso. Y creo que el =
momento=20 ha llegado de declarar el estado Palestino y negociar la =
CONVIVENCIA, no=20 la destruccion de nadie.
Si no entiendes eso tu pro-palestinidad = es mas=20 destructiva para los
palestinos de lo que es para los israelies. =

[Yo no se si hay anti-semitismo en Espa=F1a, lo claro es que hay = una=20
discriminacion
brutal contra los inmigrantes de fuera de la = Union=20 Europea, que bastante
gente
intentamos luchar contra esto y = que la=20 inmensa mayoria de los que lo hacemos
somos pro-palestinos. ]=20

Pos mira tu, yo soy pro-paz y pro integracion, tanto en israel = como en=20
Espa=F1a, execpto que mi concepto de integracion no incluye la = destruccion=20 de
nadie.=20

[Y si hablamos de nazis, en Barcelona se han organizado
unas = cuantas=20 movilizaciones contra la libreria Europa, de un conocido nazi; =
el=20
90% de los que participamos nos volvimos a encontrar en la = manifestacion=20 en
solidaridad con Palestina. Cualquier cosa que se pueda hacer = para=20 luchar
contra
los nazis y los anti-semitas cuenta con mi = apoyo pero=20 eso no tiene nada que
ver
con el asesinato de ni=F1os, la = invasion de=20 tierras, el secuestro y asesinato
en
otros paises de = enemigos=20 politicos y unas cuantas cosas mas que hace el
Estado
de = Israel]=20

Veo que tu pro-palestinidad implica el anti-israelismo, no es = asi?
Me=20 maravilla, que habiendo protestado frente a una libreria nazi, no te =
hayas percatado de cuales son las realidades de los judios en = todo el=20 mundo,
y que esos judios son parte del estado que pretendes sea=20 destruido en tu
pro-palestinidad (te recuerdo que sin una = aclaracion de=20 lo que significa
para ti esa pro-palestinidad, puede tomarse en=20 cualquiera de sus aspectos
incluso en el aspecto fuertemente = antisemita=20 que existe en el seno de la
dirigencia palestina y sus aliados) =
Es=20 decir, mientras los judios nos comportemos como victimas todo esta = bien,=20
tu te sientes muy alto cuando nos defiendes, pero en el momento = en que=20 los
judios se constituyen en sus propios defensores, haciendo lo = que hay=20 que
hacer para evitar una destruccion que los grupos antijudios = del=20 oriente
medio estarian muy felices de promover, entonces la cosa = cambia.=20 No hemos
convertido en victimarios para evitar nuestra propia=20 destruccion?  Una cosa
es que pidas cuentas a israel por = abusos,=20 otra cosa es que consideres un
abuso la defensa del estado = contra una=20 agresion que es casi continua desde
su formacion. Joder, hijo, = que=20 dificil lo pones. Decidete porque te veo mas
indeciso que = pendulo=20 borrachin.
Perdon, pero me estas diciendo realmente con esa cara = de=20 poquer que tu solo
ves los abusos de un solo lado?
Perdon, = pero me=20 estas diciendo que los unicos responsables por las muertes
de = esos ni=F1os=20 son los israelies?
Estas diciendo que esos ni=F1os no fueron y = no son=20 enviados ahi a morir con un
proposito especifico?
A que los = mandan?=20
Tu mandarias a tu hijo a un frente de guerra a pelear tu guerra = y=20 esperarias
que no le pasara nada, que los miembros del ejercito = al que=20 lo estas
mandando a agredir le den un biberon, le cuenten una = historia y=20 lo manden de
vuelta a casa? Tienes idea de lo que significa la=20 mentalidad de guerra?
No te parece que tu conviccion = pro-palestina te=20 esta cegando a ciertas
realidades del mundo palestino?
Te=20 sorprenderia mucho saber que yo soy pro-palestina? Pues si, apoyo de = todo=20
corazon la formacion de un estado palestino. (caete de culo) Lo = apoyo=20 porque
eso conlleva ademas una cierta gama de responsabilidades = frente a=20 la
legislacion internacional, que hoy por hoy, los dirigentes = palestinos=20 se
pasan tambien por el forro de los pantalones.
Tienes = conciencia=20 de que en Espa=F1a no podria bajo ningun concepto realizarse
la = ejecucion=20 sumaria (o de cualquier otro tipo)de nadie? Ese no es un
ejemplo = que=20 aplicas a los palestinos? Por que? Tu justificas entonces la =
pena de=20 muerte sin juicio previo (o con juicio previo, tanto me da a mi) al=20
declararte pro-palestino?
Ten cuidado, que ser pro-palestino = no te=20 ciegue a las realidades de los
palestinos.=20

Habas, mi querido amigo, se cuecen por todos lados. Yo tengo = plena=20
conciencia de que abusos hay, pero tambien la tengo de que aqui = no hay=20
santos ni pobres oprimidos tampoco. Hasta tanto no nos demos = cuenta de=20 ese
detalle, toda discusion sera una discusion de acusaciones, = ataques y=20
contraataques, que no conduce a ningun lado.
Lamentablemente = no=20 puedes ser pro-palestino a menos que reconozcas la
existencia de = ambos=20 estados y el derecho a la existencia de ambos, a menos
que = reconozcas=20 que no hay inocentes en este asunto, a lo sumo culpables por =
todos=20 lados, lo demas, es idealismo de instituto.=20

Sera posible ser pro-palestino y pro-israeli?
Pregunta para = que te=20 mires al espejo antes de buscar granos en la nariz de
nadie.=20

Saludos
Marcela

------=_NextPart_000_0034_01C0A0EF.62622140-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 00:58:36 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA63335 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 00:58:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA63537 for ; Sun, 28 Jan 2001 00:58:29 GMT Received: from computer (nsit-s229-92.uchicago.edu [128.135.229.92]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0S0wQu04585 for ; Sat, 27 Jan 2001 18:58:27 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] De todo hay...mujeres israelies Date: Tue, 27 Feb 2001 18:59:27 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_003C_01C0A0EF.682D48C0" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: <3A735C7B.E1346071@wanadoo.es> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_003C_01C0A0EF.682D48C0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Veo que sos un ejemplo claro de alguien que aparentemente lee mucho pero se niega a entender absolutamente nada. Lo dicho, Seguí despotricando solo. o no tan solo, ya que por lo visto tienes alguna compañia en esta lista. Conmigo no cuentes Saludos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo Enviado el: Saturday, January 27, 2001 5:41 PM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] De todo hay...mujeres israelies http://www.madres.org/ La Asociación Madres de Plaza de Mayo adhiere a este llamado. Hebe de Bonafini - Presidente PEDIDO DE LAS MUJERES DE NEGRO, DE BAT SHALOM Y LAS MUJERES PALESTINAS E ISRAELÍES DESDE ISRAEL Buenos Aires, 24 de octubre del 2000. Les escribo esta carta desde Israel, en estos días en qu parece que la locura se está apoderando de todos y de todo. Ayer de tarde fué atacado el barrio oriental de la ciudad de Nazareth (árabe) por personas pertenecientes a la Ciudad de Nazareth (Elit Nazareth Alta, la ciudad judía), todo esto en el día de Iom Kippur, el día más sagrado de la religión judía, entraron rompiendo vidrios, quemando, tirando piedras, disparando a casas y negocios árabes, gritando "¡muerte a los árabes!". La policía entró muy tarde y en todo caso no hizo lo suficiente o no hizo nada para pararlos. El saldo dió con dos muertos árabes (que se suman a los 11 o 12 muertos dentro de Israel en los últimos días) y un número que no lo tengo claro de heridos graves, al parecer en manos de los judíos. Algo muy parecido ocurrió en otras ciudades dentro de Israel como Modera, Haifa, Tiberiades, Acre, etc. En los territorios ocupados (incluído) la situación es todavía peor, los colonos queman olivos, entran a las casas palestinas, le disparan a la gente, y arrasan con todo lo que pueden. El ejército hace lo mismo o peor. Sabemos que han entrado con tanques a algunas ciudades palestinas. Ya no se sabe cuántos muertos y heridos hay, el último número subía a 90. No tenemos posibilidad de recibir información exacta de lo que está ocurriendo en los territorios ocupados y en los pueblos palestinos dentro de Israel porque hoy día por ser Ion Kippur no hay medios de comunicación ni se puede viajar por las carreteras. A cada momento, la situación empeora, en estos momentos son los entierros en Nazareth de los dos hombres árabes asesinados anoche, esperamos que la policía no los ataque. Desde ayer, todos nosotros estamos movilizados haciendo llamadas telefónicas a nuestras compañeras palestinas dentro de Israel y en los territorios ocupados, a políticos y a intelectuales exigiéndoles que hagan escuchar su voz. Hoy todas las mujeres están en las calles en diferentes manifestaciones y marchas que denuncian los progroms y llamando a parar esta locura. Esta noche habrán manifestaciones en Tel Aviv y Jerusalem. Queridas compañeras les rogamos: difundir esta nota, tratar de actuar para intentar influenciar a la opinión mundial y así presionar al gobierno israelí para que cese esta brutal represión en contra de palestinos en los territorios ocupados. Apelar al gobierno israelí para que proteja a los ciudadanos árabes de Israel que están siendo atacados por grupos civiles judíos y por la policía. ------=_NextPart_000_003C_01C0A0EF.682D48C0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Veo=20 que sos un ejemplo claro de alguien que aparentemente lee mucho pero se = niega a=20 entender absolutamente nada.
Lo=20 dicho,
Segu=ED=20 despotricando solo.
o no=20 tan solo, ya que por lo visto tienes alguna compa=F1ia en esta=20 lista.
Conmigo no cuentes
Saludos
Marcela
 
-----Mensaje original-----
De: = owner-escepticos@dis.ulpgc.es=20 [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo=20 Bravo
Enviado el: Saturday, January 27, 2001 5:41 = PM
Para:=20 escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Asunto: [escepticos] De todo=20 hay...mujeres israelies

http://www.madres.org/
La Asociaci=F3n Madres de Plaza de Mayo =
adhiere a este llamado.

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nbsp;           &n=
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p;          Hebe de =
Bonafini - Presidente

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nbsp;  LAS MUJERES PALESTINAS E ISRAEL=CDES DESDE ISRAEL

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nbsp;           &n=
bsp;           &nb=
sp;           &nbs=
p;   Buenos Aires, 24 de octubre del 2000.

Les escribo esta carta desde Israel, en estos d=EDas en qu parece que la =
locura se est=E1 apoderando de todos y
de todo.

Ayer de tarde fu=E9 atacado el barrio oriental de la ciudad de Nazareth =
(=E1rabe) por personas pertenecientes a la
Ciudad de Nazareth (Elit Nazareth Alta, la ciudad jud=EDa), todo esto en =
el d=EDa de Iom Kippur, el d=EDa m=E1s sagrado
de la religi=F3n jud=EDa, entraron rompiendo vidrios, quemando, tirando =
piedras, disparando a casas y negocios
=E1rabes, gritando "=A1muerte a los =E1rabes!".

La polic=EDa entr=F3 muy tarde y en todo caso no hizo lo suficiente o no =
hizo nada para pararlos. El saldo di=F3 con
dos muertos =E1rabes (que se suman a los 11 o 12 muertos dentro de =
Israel en los =FAltimos d=EDas) y un n=FAmero
que no lo tengo claro de heridos graves, al parecer en manos de los =
jud=EDos. Algo muy parecido ocurri=F3 en
otras ciudades dentro de Israel como Modera, Haifa, Tiberiades, Acre, =
etc.

En los territorios ocupados (inclu=EDdo) la situaci=F3n es todav=EDa =
peor, los colonos queman olivos, entran a las
casas palestinas, le disparan a la gente, y arrasan con todo lo que =
pueden. El ej=E9rcito hace lo mismo o peor.
Sabemos que han entrado con tanques a algunas ciudades palestinas. Ya no =
se sabe cu=E1ntos muertos y
heridos hay, el =FAltimo n=FAmero sub=EDa a 90. No tenemos posibilidad =
de recibir informaci=F3n exacta de lo que est=E1
ocurriendo en los territorios ocupados y en los pueblos palestinos =
dentro de Israel porque hoy d=EDa por ser Ion
Kippur no hay medios de comunicaci=F3n ni se puede viajar por las =
carreteras.

A cada momento, la situaci=F3n empeora, en estos momentos son los =
entierros en Nazareth de los dos
hombres =E1rabes asesinados anoche, esperamos que la polic=EDa no los =
ataque.

Desde ayer, todos nosotros estamos movilizados haciendo llamadas =
telef=F3nicas a nuestras compa=F1eras
palestinas dentro de Israel y en los territorios ocupados, a pol=EDticos =
y a intelectuales exigi=E9ndoles que hagan
escuchar su voz. Hoy todas las mujeres est=E1n en las calles en =
diferentes manifestaciones y marchas que
denuncian los progroms y llamando a parar esta locura. Esta noche =
habr=E1n manifestaciones en Tel Aviv y
Jerusalem.

Queridas compa=F1eras les rogamos: difundir esta nota, tratar de actuar =
para intentar influenciar a la opini=F3n
mundial y as=ED presionar al gobierno israel=ED para que cese esta =
brutal represi=F3n en contra de palestinos en los
territorios ocupados.

Apelar al gobierno israel=ED para que proteja a los ciudadanos =E1rabes =
de Israel que est=E1n siendo atacados por
grupos civiles jud=EDos y por la polic=EDa.

------=_NextPart_000_003C_01C0A0EF.682D48C0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 04:32:30 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id EAA64269 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 04:32:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.sld.cu ([63.170.173.236]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id EAA63988 for ; Sun, 28 Jan 2001 04:31:49 GMT From: neflenin@cristal.hlg.sld.cu Received: (from daemon@localhost) by mail.sld.cu (8.9.3/8.9.3) id XAA29620 for ; Sat, 27 Jan 2001 23:31:02 -0500 Received: from UNKNOWN(196.1.112.17), claiming to be "infomed.sld.cu" via SMTP by mail.sld.cu, id smtpdI7NJzt; Sat Jan 27 23:30:58 2001 Received: (from uucp@localhost) by infomed.sld.cu (8.9.3/8.9.3) with UUCP id XAA25210 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 27 Jan 2001 23:30:57 -0500 Received: from cristal ([169.158.162.200]) by cristal.hlg.sld.cu (8.9.3/8.9.3) with SMTP id XAA32298 for ; Sat, 27 Jan 2001 23:27:24 -0500 Message-Id: <200101280427.XAA32298@cristal.hlg.sld.cu> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Date: Sat, 27 Jan 2001 23:24:53 -0500 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Subject: [escepticos] Llevar la tuerca al tope. X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v3.01d) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from Quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id EAA64404 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Veo que la “vuelta de tuerca” ha raspado la rosca a veces con cierto ruido sobre los factores claves. Estoy muy de acuerdo con determinados puntos tocados por Villa y Bueno, a pesar de que a veces hay una aparente contradicción. Hay que atacar y desenmascarar el Nacionalismo y el Terrorismo por las raíces, ambos son irracionales. Ese es el cáncer primario de una gran parte de los problemas políticos y es el fondo de la discusión. El hecho de que un grupo étnico determinado, llamado por algunos “raza X” haya sido asediado y criminalmente asesinado casi al exterminio, no implica que ellos puedan convertirse también en racistas. O que anteriormente, en épocas pasadas hayan practicado el racismo. Hace siglos la primera revolución independentista, la revolución de Haití, llevó al poder a miles de esclavos negros a liberarse del yugo francés. Y lo lograron. Muy sufridos, muy criminalmente maltratados, los negros mataron a todos los hombres “blancos” y a las francesas las violaron. No querían más blancos. Incluso pasaron algunos kilómetros al este de la frontera montañosa, se adentraron varios kilómetros, matando a colonos blancos españoles, violaron mujeres blancas. Eso costó que en 200 años los franceses no pusieran los pies en esa antigua colonia. Lo peor fue el divorcio total de los haitianos con Europa. Por esta y otras causas, como el padecer de dictaduras crónicas, etc Haití hoy en día es una de las naciones mas pobres y miserables del mundo. El país de la primera revolución independentista o nacionalista, es hoy en día uno de los mas atrasados. El racismo (la discriminación racial) es tan antiguo como la humanidad, tiene un origen y una fundamentación POLITICA y RELIGIOSA. Jefes de tribus, reyes y gobernantes, a lo largo de la historia, han considerado en muchas ocasiones que su raza o pueblo es superior a otro y por eso hay que atacarlo, someterlo, es decir, destruirlo con guerras y esclavizarlo. Brujos, sacerdotes o la casta clerical de algunos pueblos han referido que su RAZA es la escogida o elegida por los DIOSES o algún DIOS para dirigir o gobernar y sojuzgar a otros pueblos, todo un racismo basado en un mandato divino. Cuantos descarados y sinvergüenzas hay registrados a lo largo de la historia que se han autocalificado de “iluminados” o “elegidos”, unos justificándose o basándose en la "ciencia de la Historia" y otros en dioses como Jehová o Alá, para generar la guerra y a la violencia terrorista. La década del sesenta fue la época de mayor efervescencia del terrorismo en el pasado siglo XX. Se convierte en una moda. La moderna tecnología de miniaturizar armas, de equipos para comunicarse y de hacer explosivos cada vez mas potentes, añadiendo la fuerte propaganda ideológica-política, fueron los ingredientes “líquidos” de esta Ola. El inicio de esa Gran Ola Terrorista se inicia con el conflicto en el Próximo Oriente donde se enfrenan las naciones árabes contra Israel. Pero la cosa viene de atrás, pues a finales de la década de los 40, radicales judíos, como la banda Stern y el Irgún Tzevaí Leumí, utilizaron el terrorismo contra las comunidades árabes y otros grupos en su lucha por la “independencia” de Israel. Durante y después de los años 70, los árabes decidieron utilizar el terrorismo de forma más metódica. La expulsión de guerrillas palestinas de Jordania en septiembre de 1970 fue conmemorada con la creación de un brazo terrorista extremista llamado Septiembre Negro. La OLP ha hecho terrorismo en Israel como en diversos países del mundo. El terrorismo internacional con base palestina disminuyó durante los años 80, y lo hizo para “limpiarse un poco” y ganarse el apoyo mundial hacia su causa, pero surgieron nuevas formas relacionadas con la revolución aparecida en Irán y el auge del fundamentalismo islámico. En 1988 una bomba destruyó el vuelo 103 de la Pan Am sobre Escocia, matando a las 259 personas, además de otras 11 en tierra. En 1991 se acusó a agentes libios por este siniestro. Uno de los actos terroristas más espectaculares fue la explosión en el World Trade Center en NY en 1993. Murieron 6 y se ocasionaron pérdidas económicas unos 600 millones de dólares. Este atentado estaba relacionado también con el terrorismo fundamentalista islámico. En 1994 un atentado contra la Asociación Mutual Israelí (AMIA) de la Argentina se cobró centenares de víctimas, entre muertos y heridos. En los años 90, el terrorismo fundamentalista dirigido contra el gobierno socialista de Argelia había desembocado de hecho en una guerra civil, en la que tanto el Gobierno como los islámicos radicales extendían el terror a través de una brutal violencia. Israel dirigió mediante el Mossad actos terroristas contra la OLP. El terrorismo de izquierda se manifestó mediante revolucionarios radicales comunistas que aparecen en varios países de Europa del Oeste y en aquellos que eliminaron las dictaduras totalitarias de derecha como fueron Alemania Occidental, Italia y Japón. El movimiento comunista internacional prestaba todo tipo de ayuda a sus, para ellos revolucionarios, que luchaban por cambiar el mundo, tenían que derrocar el capitalismo mundial. Los gobiernos comunistas financiaban y entrenaban a los llamados por ellos valerosos revolucionarios, pero para otros eran simples terroristas. El sentimiento antinazifacista de la postguerra mundial en esos tres países fue aprovechado ideológicamente por los comunistas para diseminar sus ideas llenas de promesa. Los comunistas afirmaban ser diferentes al nazifacismo y prometían un mundo mejor, un paraíso. Grupos radicales de izquierda, financiados a menudo por gobiernos comunistas durante la Guerra Fría, inspirados por las teorías revolucionarias y apoyados por simpatizantes izquierdistas de distintas esferas sociales, intentaban provocar el derrumbamiento del Estado mediante la violencia y el terrorismo. A partir de esta década del 60, el terrorismo es la moda, pero no se ve como terrorismo gracias a los cristales político ideológico que lleva el espejuelo del terrorista. Los terroristas y sus protectores se organizan entre sí, a pesar de tener algunas diferencias ideológicas marcadas, pero sus propósitos son los mismos. El propósito ideológico de los marxistas era acabar de derrocar al llamado por ellos “moribundo imperialismo mundial, encabezado por EE.UU”. Para los árabes su propósito era eliminar a Israel. Y tanto Israel como los EE.UU. realmente y prácticamente se llevan políticamente bien. Alá y Marx conforman un binomio importante en el siglo XX. Cuando se analizan los 34 grupos terroristas más importantes del siglo XX, (que para otros no son terroristas sino revolucionarios y progresistas) encontramos que los apoyos asientan fundamentalmente en el Oriente Próximo: Irak, Siria, Libia, asentamientos palestinos, Irán y los países comunistas. Con bases secretas de entrenamiento que incluyen al Oriente Próximo, Armenia, Europa Occidental, EE.UU., Italia, Japón, Turquía, Bolivia, Perú. Colombia, Chile, Sur de Egipto, y todos los países comunistas. La URSS y demás países socialistas se llevaban muy bien con muchos países árabes o islámicos, principalmente con Libia, Irak, Irán, Siria, Argelia y la OLP. Alá y Marx no están tan lejos en su propósito y hechos. Ahí está el binomio ideológico. Israel fue la niña de los ojos de EE.UU. en el siglo XX, como lo fue Cuba para la URSS. Aquí se defendió a capa y espada a los países árabes. Durante las reuniones de la ONU del siglo XX, Israel siempre votó junto con su aliado, los EE.UU., contra Cuba. La ETA, surge en 1959 con el fin de crear un estado independiente. Esta situación es aprovechada y recibe apoyo de Libia, el Líbano y hace años fue de Nicaragua. Los radicalistas, extremistas y nacionalistas enfermizos tanto de derecha como de izquierda han usado el terrorismo. Y es todo un negocio la manipulación del terrorismo. Los políticos del mundo viven justificando sus partes. Tanto el Terrorismo de Estado como el Terrorismo Internacional fueron ingredientes básicos de muchas políticas en el pasado siglo XX y vemos que continúa en este. Los políticos necesitan del Nacionalismo y los dictadores del Hipernacionalismo e Hiperpatriotismo. A diario se estimula el divisionismo de la humanidad. Es tan difícil progresar y echar a la basura todas las banderas, todos los himnos, y todas esas montañas de escritos manipulados y deformados llamados “Historia Nacional del X”, cualquiera país que sea. Es tan difícil tener en la cabeza que somos ciudadanos del planeta y no ciudadanos de una región tal o mas cual. Mientras se apoye o justifique el divisionismo de la sociedad humana planetaria, seguiremos en una discusión infinita y le estaremos haciendo el juego a los politiqueros del planeta. El Nacionalismo tiene tanto fundamento como la Parapsicología y la Astrología. Estoy muy complacido de ver que se condene el terrorismo venga de donde venga. Hay lugares del mundo en que como siempre, no sucede así. Los políticos con sus negocios y el militarismo hacen gastar millones de dólares en muchas cuestiones basadas en lo irracional y en lo mítico. Basta encender el TV y verá en los noticiarios a muchos países llenos de personas famélicas, hambrientas y en gran pobreza, hablar de defender su nación, con banderas y armas muy caras y modernas. Estómago vacío, huesos protuberantes, pero con un cerebro programado para el Nacionalismo, y en sus manos armas modernas y costosas. Es el Homo Politicus. Saludos, GB. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 08:27:49 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA64298 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 08:26:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f120.law9.hotmail.com [64.4.9.120]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA64243 for ; Sun, 28 Jan 2001 08:26:08 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 28 Jan 2001 00:25:36 -0800 Received: from 213.201.22.133 by lw9fd.law9.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 28 Jan 2001 08:25:36 GMT X-Originating-IP: [213.201.22.133] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **otra vuelta de tuerca (pal Javi) Date: Sun, 28 Jan 2001 09:25:36 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 28 Jan 2001 08:25:36.0434 (UTC) FILETIME=[E3B17920:01C08903] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola... Enterado. Veo que estamos más o menos de acuerdo. Agradezco la información sobre Keegan, cuya existencia desconocía. Tengo una curiosidad: ¿de dónde has sacado esa definición de Clausewitz sobre que "el objetivo de la guerra es la aniquilación de los ejércitos enemigos y la destrucción de su frente"? No me suena eso de "la destrucción de su frente", y he estado hojeando un rato, sin encontrar esa definición que citas, la edición que tengo. ¿No será algún caso de 'traduttore, traditore...'? Saludos Javier >From: "Eligio" >(...) > >Hola Javier: > >Un par de comentarios sobre tu respuesta: > >1.- Sí he leído a Clausewitz y es indiscutible su importacia en la historia >del pensamiento (es el único pensador militar, junto a Sun Tzu, citado por >el público en general). John Keegan es otro pensador de la historia >militar, más moderno y que plantea un análisis alternativo al de >Clausewitz. Te aconsejo (y a los demás) su libro "Historia de la Guerra", >considerado como la mejor historia militar jamás escrita y en el que >plantea su teoría sobre el porqué y la función de las guerras... Te aseguro >que es apasionante, y aunque no te interese la historia militar puedes >verlo como un magnífico libro de antropología. > >2.- Sobre el resultado de la guerra... creo que tanto tú como yo conocemos >la secuencia de hechos (guerra - alto el fuego - negociaciones - firma del >tratado, etc...). Y en esto ni siquiera Clausewitz nos ayuda mucho... Por >una parte "la guerra es la continuación de la política por otros medios" >(con lo que el favorecido es Egipto); y por otra "el objetivo de la guerra >es la aniquilación de los ejercitos enemigos y el desmoronamiento de su >frente" (con lo que el triunfo "militar" sería israelí). Creo que en este >caso el punto de vista (ambos más o menos válidos) marca el juicio final >sobre la contienda. > >Un abrazo: > >Eligio > >PD. el libro de Keegan está editado en Planeta, pero no sé si estará >descatalogado... > > > > > > > > > > > > > > _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 09:11:36 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA65075 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 09:10:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from francio.mundo-r.com (francio.mundo-r.com [212.51.33.70]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA65427 for ; Sun, 28 Jan 2001 09:10:09 GMT Received: from zape ([212.51.33.89]) by francio.mundo-r.com (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7V85700.06I for ; Sun, 28 Jan 2001 10:10:19 +0100 Message-ID: <003f01c0890a$3409a720$3b2233d4@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] Pa Javi Susaeta Date: Sun, 28 Jan 2001 10:10:47 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_003C_01C08912.9536FF40" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_003C_01C08912.9536FF40 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Javi dijo: =BFde d=F3nde=20 has sacado esa definici=F3n de Clausewitz sobre que "el objetivo de la = guerra=20 es la aniquilaci=F3n de los ej=E9rcitos enemigos y la destrucci=F3n de = su frente"?=20 Cite las dos frases de Clausewitz de memoria, y en la segunda me = traicion=F3 un poco... la frase se queda para en lo de la = "aniquilaci=F3n del ejercito enemigo". Lo de la destrucci=F3n del frente = es un concepto que estaba muy en boga en la =E9poca de Clausewitz (creo = que lo cita en otros momentos de su libro, pero que lo emplea con m=E1s = frecuencia Jomini, otro pensador coetaneo de Clausewitz). =20 Por cierto... que r=E1pido respondiste, casi parec=EDa que est=E1bamos = en un chat. Abrazos express: Eligio ------=_NextPart_000_003C_01C08912.9536FF40 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Javi dijo:
 
=BFde d=F3nde
has sacado esa definici=F3n de Clausewitz = sobre que "el=20 objetivo de la guerra
es la aniquilaci=F3n de los ej=E9rcitos = enemigos y la=20 destrucci=F3n de su frente"?
 
Cite las dos frases de Clausewitz de = memoria, y en=20 la segunda me traicion=F3 un poco... la frase se queda para en lo de la=20 "aniquilaci=F3n del ejercito enemigo". Lo de la destrucci=F3n del frente = es un=20 concepto que estaba muy en boga en la =E9poca de Clausewitz (creo que lo = cita en=20 otros momentos de su libro, pero que lo emplea con m=E1s frecuencia = Jomini, otro=20 pensador coetaneo de Clausewitz). 
 
Por cierto... que r=E1pido respondiste, = casi parec=EDa=20 que est=E1bamos en un chat.
 
Abrazos express:
 
Eligio
------=_NextPart_000_003C_01C08912.9536FF40-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 09:11:39 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA65772 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 09:10:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from francio.mundo-r.com (francio.mundo-r.com [212.51.33.70]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA65721 for ; Sun, 28 Jan 2001 09:10:12 GMT Received: from zipi ([212.51.33.87]) by francio.mundo-r.com (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7V85900.P7Q for ; Sun, 28 Jan 2001 10:10:21 +0100 Message-ID: <004301c0890a$367e50a0$3b2233d4@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] Para Roberto Bueno Date: Sun, 28 Jan 2001 10:10:51 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0040_01C08912.97D4DBA0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0040_01C08912.97D4DBA0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola Roberto: Con la frasecilla esa s=F3lo quer=EDa decir que siempre criticar=E9 y = aborrecer=E9 de quienes empleen la violencia de forma salvaje y cruel... = sean israelitas o palestinos. Y no critiqu=E9 a esos pobres chavales... = si no a los l=EDderes religiosos que les impulsan a ello. Espero que tu = no seas de los que piensan eso de "El =E1rbol de la libertad ha de ser = regado con la sangre de los patriotas". Un saludo, sin acritud: Eligio PD: y no temas... personalmente defiendo la creaci=F3n de un estado de = palestina... y no con las tierras m=E1s pobres y que nadie quiere (que = es lo que pasa ahora) sino alrededor de sus n=FAcleos naturales de = poblaci=F3n y de sus lugares sagrados. Por cierto, sab=EDas que tanto el = origen de los pueblos jud=EDo como palestino es semita (esto es s=F3lo = un comentario curioso... y no se lo comentes a tus amigos palestinos...) ------=_NextPart_000_0040_01C08912.97D4DBA0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola Roberto:
 
Con la frasecilla esa s=F3lo quer=EDa = decir que siempre=20 criticar=E9 y aborrecer=E9 de quienes empleen la violencia de forma = salvaje y=20 cruel... sean israelitas o palestinos. Y no critiqu=E9 a esos = pobres=20 chavales... si no a los l=EDderes religiosos que les impulsan a ello. = Espero que=20 tu no seas de los que piensan eso de "El =E1rbol de la libertad ha de = ser regado=20 con la sangre de los patriotas".
 
Un saludo, sin acritud:
 
Eligio
 
PD: y no temas... personalmente = defiendo la=20 creaci=F3n de un estado de palestina... y no con las tierras m=E1s = pobres y que=20 nadie quiere (que es lo que pasa ahora) sino alrededor de sus n=FAcleos = naturales=20 de poblaci=F3n y de sus lugares sagrados. Por cierto, sab=EDas que tanto = el origen=20 de los pueblos jud=EDo como palestino es semita (esto es s=F3lo un = comentario=20 curioso... y no se lo comentes a tus amigos=20 palestinos...)
------=_NextPart_000_0040_01C08912.97D4DBA0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 10:00:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA65591 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 09:59:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.kaos.es (mail.kaos.es [212.0.104.79]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id JAA65071 for ; Sun, 28 Jan 2001 09:59:15 GMT Received: (qmail 7816 invoked from network); 28 Jan 2001 10:56:40 -0000 Received: from 193-153-35-56.uc.nombres.ttd.es (HELO oemcomputer) (193.153.35.56) by mail.kaos.es with SMTP; 28 Jan 2001 10:56:40 -0000 Message-ID: <001b01c08911$38795920$382399c1@oemcomputer> From: "Rossend" To: References: <003f01c0890a$3409a720$3b2233d4@rcp.es> Subject: [escepticos] Terremoto en la India y "cuestiones religiosas" Date: Sun, 28 Jan 2001 11:00:35 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0018_01C08919.8AB0BC80" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0018_01C08919.8AB0BC80 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: quoted-printable O=EDdo esta ma=F1ana en la radio. Las autoridades de la India, "por motivos religiosos", prohiben a las = organizaciones de ayuda internacional la entrada de los perros = amaestrados para encontrar v=EDctimas. =20 ------=_NextPart_000_0018_01C08919.8AB0BC80 Content-Type: text/html Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
O=EDdo esta ma=F1ana en la = radio.
 
Las autoridades de la India, "por motivos = religiosos",=20 prohiben a las organizaciones de ayuda internacional la entrada de los = perros=20 amaestrados para encontrar v=EDctimas.  
 
------=_NextPart_000_0018_01C08919.8AB0BC80-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 10:47:35 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA65018 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 10:45:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA65042 for ; Sun, 28 Jan 2001 10:45:54 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-152-183.dialup.uni2.es [62.36.152.183]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0SAjJg07576 for ; Sun, 28 Jan 2001 11:45:21 +0100 (MET) Message-ID: <3A73F7BF.80176037@wanadoo.es> Date: Sun, 28 Jan 2001 11:43:11 +0100 From: Arturo =?iso-8859-1?Q?R=EDos?= X-Mailer: Mozilla 4.75 [es] (X11; U; Linux 2.2.14-15mdk i686) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Texto Ouija References: <002001c08703$6c7914a0$82e899c1@default> <010801c08785$747e2c80$3637fea9@tierra> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: planetario de pamplona escribió: > > javier armentia (que ha jugado muuuucho con la ouija y ha conseguido, con > ella, que muchos adolescentes no se crean patrañas, y se hagan un poco más > críticos... convirtiendo esa "inquietante herramienta" en un divertido juego > de pensamiento crítico) ¿Podrías ampliar un poquito más esto? las ideas de fomentar el espíritu crítico entre los chavales siempres son bienvenidas :) Arturo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 11:34:09 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA65786 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 11:32:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail02.rapidsite.net (mail02.rapidsite.net [207.158.192.68]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA66173 for ; Sun, 28 Jan 2001 11:32:39 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail02.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 03803552 for ; Sun, 28 Jan 2001 06:29:26 -0500 (EST) Message-ID: <3A7402A7.BE168FCD@tecnopress.es> Date: Sun, 28 Jan 2001 12:29:43 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=2A=2A=A1Caramba?= con los =?iso-8859-1?Q?ni=F1os=21?= References: <20010125194251.24490.qmail@web9705.mail.yahoo.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Julio Arrieta ha escrit: > [....................] > ¿Quieren saber el método Blake para encontrar > aparcamiento para su coche en una ciudad atestada? > ¡Fácil! > Hay que limitarse a cerrar los ojos (esto tiene que > hacerlo el copiloto, obviamente), visualizar > mentalmente la plaza de aparcamiento en el lugar al > que se va (porque se trata de aparcar en la puerta, > con chulería)..... > [....................] Ayer, jueves, tuve necesidad de utilizar el coche para comprar material de escritorio. En la calle de mi proveedor habitual de estos materiales es absolutamente imposible estacionar. Le dije a mi hija (15 años, 3ºESO, la de la trigonometria, etcétera) si queria acompañarme. Lo hizo, y por el camino le dije que podríamos ensayar el "sistema Blake" para hallar aparcamiento. Su respuesta me dejo hecho caldo: "¿Pero tu te crees esas cosas?. Mucho pregonar que debemos utilizar el raciocinio y luego en privado haces estas cosas. ¿No te das cuenta de que el razonamiento es lo más importante que tenemos los humanos? Si tus amigos supieran que pretendes bascar aparcamiento con esos sistemas.... Dame una explicación lógica de que esto funciona y entonces lo aceptaré, pero mientras tanto...." Y así, etcétera, etcétera. Al final, claro, tuve que contarle que iba de chiste. ¡Caramba con los niños de hoy! Y yo que pensaba que todos nacemos magufos y no cambiamos hasta los no-sé-cuantos-años..... Saludos escaldados. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 11:34:17 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA66187 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 11:32:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail02.rapidsite.net (mail02.rapidsite.net [207.158.192.68]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA65806 for ; Sun, 28 Jan 2001 11:32:49 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail02.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 03734727 for ; Sun, 28 Jan 2001 06:29:46 -0500 (EST) Message-ID: <3A7402BA.D6ECC3F2@tecnopress.es> Date: Sun, 28 Jan 2001 12:30:02 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Terremoto en la India y "cuestiones religiosas" References: <003f01c0890a$3409a720$3b2233d4@rcp.es> <001b01c08911$38795920$382399c1@oemcomputer> Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------3E2EA7C7A8D085A8F1159CA5" X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------3E2EA7C7A8D085A8F1159CA5 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit En/Na Rossend ha escrit: > Oído esta mañana en la radio. > Las autoridades de la India, "por motivos religiosos", prohiben a las > organizaciones de ayuda internacional la entrada de los perros amaestrados > para encontrar víctimas. He mandado un e-mail a un investigador de transgénicos de India con el que me une una cierta amistad. Me responde en un francés tan macarrónico que ni yo mismo casi lo entiendo (menos entenderia yo el inglés.....). De lo que me dice deduzco que lo que apuntas es cierto. El "fundamento" de tal decisión es que en el estado de Gujarat, donde más ha afectado el terremoto, la creencia religiosa generalizada es de tipo animista, con ciertas particularidades. Así, consideran sacrílego que el "alma" de un animal (los perros en este caso) estén físicamente "por encima" del "alma" de las personas (cubiertas por los escombros). Por tanto, nada de perros para descubrir supervivientes o cadáveres.... Que se vayan a la mierda, ellos y sus cadáveres. Perdona, pero es que hay para cabrearse cuando el estigma religioso llega a estos extremos. Saludos indio-insolidarios. Josep Català --------------3E2EA7C7A8D085A8F1159CA5 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit En/Na Rossend ha escrit:
Oído esta mañana en la radio.
Las autoridades de la India, "por motivos religiosos", prohiben a las organizaciones de ayuda internacional la entrada de los perros amaestrados para encontrar víctimas.


He mandado un e-mail a un investigador de transgénicos de  India con el
que me une una cierta amistad. Me responde en un francés tan macarrónico
que ni yo mismo casi lo entiendo (menos entenderia yo el inglés.....). De lo que
me dice deduzco que lo que apuntas es cierto. El "fundamento" de tal decisión
es que en el estado de Gujarat, donde más ha afectado el terremoto, la
creencia religiosa generalizada es de tipo animista, con ciertas particularidades.
Así, consideran sacrílego que el "alma" de un animal (los perros en este caso)
estén físicamente "por encima" del "alma" de las personas (cubiertas por
los escombros). Por tanto, nada de perros para descubrir supervivientes
o cadáveres....

Que se vayan a la mierda, ellos y sus cadáveres. Perdona, pero es que hay
para cabrearse cuando el estigma religioso llega a estos extremos.

Saludos indio-insolidarios.

Josep Català
 
  --------------3E2EA7C7A8D085A8F1159CA5-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 11:34:18 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA66327 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 11:32:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail02.rapidsite.net (mail02.rapidsite.net [207.158.192.68]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA66157 for ; Sun, 28 Jan 2001 11:32:50 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail02.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 03734727 for ; Sun, 28 Jan 2001 06:29:46 -0500 (EST) Message-ID: <3A7402BA.D6ECC3F2@tecnopress.es> Date: Sun, 28 Jan 2001 12:30:02 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Terremoto en la India y "cuestiones religiosas" References: <003f01c0890a$3409a720$3b2233d4@rcp.es> <001b01c08911$38795920$382399c1@oemcomputer> Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------3E2EA7C7A8D085A8F1159CA5" X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------3E2EA7C7A8D085A8F1159CA5 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit En/Na Rossend ha escrit: > Oído esta mañana en la radio. > Las autoridades de la India, "por motivos religiosos", prohiben a las > organizaciones de ayuda internacional la entrada de los perros amaestrados > para encontrar víctimas. He mandado un e-mail a un investigador de transgénicos de India con el que me une una cierta amistad. Me responde en un francés tan macarrónico que ni yo mismo casi lo entiendo (menos entenderia yo el inglés.....). De lo que me dice deduzco que lo que apuntas es cierto. El "fundamento" de tal decisión es que en el estado de Gujarat, donde más ha afectado el terremoto, la creencia religiosa generalizada es de tipo animista, con ciertas particularidades. Así, consideran sacrílego que el "alma" de un animal (los perros en este caso) estén físicamente "por encima" del "alma" de las personas (cubiertas por los escombros). Por tanto, nada de perros para descubrir supervivientes o cadáveres.... Que se vayan a la mierda, ellos y sus cadáveres. Perdona, pero es que hay para cabrearse cuando el estigma religioso llega a estos extremos. Saludos indio-insolidarios. Josep Català --------------3E2EA7C7A8D085A8F1159CA5 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit En/Na Rossend ha escrit:

Oído esta mañana en la radio.
Las autoridades de la India, "por motivos religiosos", prohiben a las organizaciones de ayuda internacional la entrada de los perros amaestrados para encontrar víctimas.


He mandado un e-mail a un investigador de transgénicos de  India con el
que me une una cierta amistad. Me responde en un francés tan macarrónico
que ni yo mismo casi lo entiendo (menos entenderia yo el inglés.....). De lo que
me dice deduzco que lo que apuntas es cierto. El "fundamento" de tal decisión
es que en el estado de Gujarat, donde más ha afectado el terremoto, la
creencia religiosa generalizada es de tipo animista, con ciertas particularidades.
Así, consideran sacrílego que el "alma" de un animal (los perros en este caso)
estén físicamente "por encima" del "alma" de las personas (cubiertas por
los escombros). Por tanto, nada de perros para descubrir supervivientes
o cadáveres....

Que se vayan a la mierda, ellos y sus cadáveres. Perdona, pero es que hay
para cabrearse cuando el estigma religioso llega a estos extremos.

Saludos indio-insolidarios.

Josep Català
 
  --------------3E2EA7C7A8D085A8F1159CA5-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 12:11:39 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA66353 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 12:10:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from francio.mundo-r.com (francio.mundo-r.com [212.51.33.70]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA65195 for ; Sun, 28 Jan 2001 12:10:11 GMT Received: from zipi ([212.51.33.87]) by francio.mundo-r.com (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7VGEI00.18G for ; Sun, 28 Jan 2001 13:08:42 +0100 Message-ID: <001801c08923$2013c0c0$752333d4@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] ouijas y cosas de esas Date: Sun, 28 Jan 2001 13:09:11 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0015_01C0892B.813977C0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0015_01C0892B.813977C0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola: En mis a=F1os j=F3venes se nos d=EDo por jugar a la Ouija... y el vasito = de marras (un chupito que realmente ol=EDa a whisky) se mov=EDa como un = condenado. Los que est=E1bamos all=ED hicimos varias preguntas de = control al esp=EDritu en cuesti=F3n (cosas que ninguno sab=EDa y el = esp=EDritu presum=EDa de que s=ED) y las fall=F3 todas. Pero lo que era = sorprendente era la rapidez y precisi=F3n con la que se constru=EDan las = respuestas... No creo en esp=EDritus ni zarandajas de ese estilo, pero estoy seguro de = que ninguno de nosotros lo mov=EDa a proposito.=20 Lo que s=ED pasaba siempre es que acab=E1bamos con un dolor de cabeza = tremendo (no de resaca, sino el t=EDpico que tienes a veces despu=E9s de = hacer un gran esfuerzo intelectual, como estudiar para un examen, = resolver un problema muy complejo o algo as=ED...).=20 Tambi=E9n comprobamos que para que funcionara eso de la Ouija ten=EDamos = que estar muy bien despiertos, pues un d=EDa de resaca lo intentamos y = s=F3lo conseguios que uno de nosotros se quedara medio dormido al = intentar concentrarse. El tiempo medio que tard=E1bamos en que el vasito = se comenzara a mover era de casi media hora (esa era la parte m=E1s = aburrida) y la cosa iba poco a poco... hasta coger velocidad. He o=EDdo hablar algo de peque=F1os movimientos involuntarios y cosas = as=ED, pero no mucho. Por experiencia personal me parec=EDa que = est=E1bamos inmersos en un ejercicio de autosugesti=F3n de grupo, mucho = m=E1s poderoso que la sugesti=F3n individual (en el test de hipnosis de = Oxford puntu=E9 la m=EDnima; y en un grupo de investigaci=F3n sobre los = efectos biol=F3gicos de la hipnosis terminaron por rechazarme... porque = no me daban hipnotizado ni a tiros. Una pena, pagaban...). Si ten=E9is m=E1s datos o coneceis hip=F3tesis serias y bien formuladas = (no suposiciones generales de todo a cien como las m=EDas) estar=EDa muy = interesado en conocerlas. Un saludo: Eligio ------=_NextPart_000_0015_01C0892B.813977C0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Hola:
 
En mis a=F1os j=F3venes se nos d=EDo = por jugar a la=20 Ouija... y el vasito de marras (un chupito que realmente ol=EDa a = whisky) se mov=EDa=20 como un condenado. Los que est=E1bamos all=ED hicimos varias preguntas = de control al=20 esp=EDritu en cuesti=F3n (cosas que ninguno sab=EDa y el esp=EDritu = presum=EDa de que s=ED)=20 y las fall=F3 todas. Pero lo que era sorprendente era la rapidez y = precisi=F3n con=20 la que se constru=EDan las respuestas...
 
No creo en esp=EDritus ni zarandajas de = ese estilo,=20 pero estoy seguro de que ninguno de nosotros lo mov=EDa a proposito. =
 
Lo que s=ED pasaba siempre es que = acab=E1bamos con un=20 dolor de cabeza tremendo (no de resaca, sino el t=EDpico que tienes a = veces=20 despu=E9s de hacer un gran esfuerzo intelectual, como estudiar para un = examen,=20 resolver un problema muy complejo o algo as=ED...).
 
Tambi=E9n comprobamos que para que = funcionara eso de=20 la Ouija ten=EDamos que estar muy bien despiertos, pues un d=EDa de = resaca lo=20 intentamos y s=F3lo conseguios que uno de nosotros se quedara medio = dormido al=20 intentar concentrarse. El tiempo medio que tard=E1bamos en que el vasito = se=20 comenzara a mover era de casi media hora (esa era la parte m=E1s = aburrida) y la=20 cosa iba poco a poco... hasta coger velocidad.
 
He o=EDdo hablar algo de peque=F1os = movimientos=20 involuntarios y cosas as=ED, pero no mucho. Por experiencia personal me = parec=EDa=20 que est=E1bamos inmersos en un ejercicio de autosugesti=F3n de = grupo, mucho m=E1s=20 poderoso que la sugesti=F3n individual (en el test de hipnosis de=20 Oxford puntu=E9 la m=EDnima; y en un grupo de investigaci=F3n sobre = los efectos=20 biol=F3gicos de la hipnosis terminaron por rechazarme... porque no=20 me daban hipnotizado ni a tiros. Una = pena,=20 pagaban...).
 
Si ten=E9is m=E1s datos o coneceis = hip=F3tesis serias y=20 bien formuladas (no suposiciones generales de todo a cien como las = m=EDas) estar=EDa=20 muy interesado en conocerlas.
 
Un saludo:
 
Eligio
------=_NextPart_000_0015_01C0892B.813977C0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 12:19:20 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA65041 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 12:17:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA66182 for ; Sun, 28 Jan 2001 12:17:52 GMT Received: from paco (usuario1-37-148-63.dialup.uni2.es [62.37.148.63]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0SCHMg06276 for ; Sun, 28 Jan 2001 13:17:22 +0100 (MET) Message-ID: <002101c08924$6519ee00$3f94253e@paco> From: "roberto bueno" To: References: <004301c0890a$367e50a0$3b2233d4@rcp.es> Subject: Re: [escepticos]** Para Roberto Bueno Date: Sun, 28 Jan 2001 13:11:49 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola ----- Original Message ----- From: Eligio To: lista escepticismo Sent: Sunday, January 28, 2001 10:10 AM Subject: [escepticos] Para Roberto Bueno [E] Con la frasecilla esa sólo quería decir que siempre criticaré y aborreceré de quienes empleen la violencia de forma salvaje y cruel... sean israelitas o palestinos. Y no critiqué a esos pobres chavales... si no a los líderes religiosos que les impulsan a ello. Espero que tu no seas de los que piensan eso de "El árbol de la libertad ha de ser regado con la sangre de los patriotas". No, normalmente no me meto en los temas terrorismo-geopolítica porque son farragosos, no se suele convencer a nadie y sólo se ganan antipatías pero esta vez me pilló de medio lado ;-) Lo de utilizar la violencia es para las pelis del Van Damme y la sangre para las transfusiones :-) [E] cierto, sabías que tanto el origen de los pueblos judío como palestino es semita (esto es sólo un comentario curioso... y no se lo comentes a tus amigos palestinos...) Sip y subiendo un poco más (por lo que parece) todos somos hijos de Lucy y aquí estamos, haciendo el cretino luchando por estupideces. A ver si viene de una vez un OVNI y empezamos a pensar como especie. :-) Veeengaaa. Un saludo :-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 12:19:20 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA66115 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 12:17:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA65351 for ; Sun, 28 Jan 2001 12:17:52 GMT Received: from paco (usuario1-37-148-63.dialup.uni2.es [62.37.148.63]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0SCHOg06284 for ; Sun, 28 Jan 2001 13:17:24 +0100 (MET) Message-ID: <002201c08924$67330a00$3f94253e@paco> From: "roberto bueno" To: References: <200101280427.XAA32298@cristal.hlg.sld.cu> Subject: Re: [escepticos] Llevar la tuerca al tope. Date: Sun, 28 Jan 2001 13:13:35 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola ----- Original Message ----- From: To: Sent: Sunday, January 28, 2001 5:24 AM Subject: [escepticos] Llevar la tuerca al tope. > Veo que la "vuelta de tuerca" ha raspado la rosca a veces con cierto > ruido sobre los factores claves. Por mi parte creo que queda suficientemente ajustada con tu brillante corolario :-) Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 12:19:21 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA65679 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 12:17:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA66210 for ; Sun, 28 Jan 2001 12:17:52 GMT Received: from paco (usuario1-37-148-63.dialup.uni2.es [62.37.148.63]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0SCHLg06272 for ; Sun, 28 Jan 2001 13:17:21 +0100 (MET) Message-ID: <002001c08924$64614c60$3f94253e@paco> From: "roberto bueno" To: References: <003f01c0890a$3409a720$3b2233d4@rcp.es> Subject: Re: [escepticos] Pa Javi Susaeta Date: Sun, 28 Jan 2001 12:38:32 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola ----- Original Message ----- From: Eligio To: lista escepticismo Sent: Sunday, January 28, 2001 10:10 AM Subject: [escepticos] Pa Javi Susaeta Javi dijo: ¿de dónde has sacado esa definición de Clausewitz sobre que "el objetivo de la guerra es la aniquilación de los ejércitos enemigos y la destrucción de su frente"? ¿En su época había "frentes"? Y otra cosa, ya que hablais de Clausewitz ¿de quien es el concepto de guerra total que siempre se le atribuye? ¿De Moltke, Ludendorff...? Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 13:01:07 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA66249 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 12:59:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.kaos.es (mail.kaos.es [212.0.104.79]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id MAA66419 for ; Sun, 28 Jan 2001 12:59:26 GMT Received: (qmail 2675 invoked from network); 28 Jan 2001 13:56:30 -0000 Received: from 193-153-35-56.uc.nombres.ttd.es (HELO oemcomputer) (193.153.35.56) by mail.kaos.es with SMTP; 28 Jan 2001 13:56:30 -0000 Message-ID: <004301c0892a$573b26e0$382399c1@oemcomputer> From: "Rossend" To: References: <003f01c0890a$3409a720$3b2233d4@rcp.es> <001b01c08911$38795920$382399c1@oemcomputer> <3A7402BA.D6ECC3F2@tecnopress.es> Subject: RE: [escepticos] Terremoto en la India y "cuestiones religiosas" Date: Sun, 28 Jan 2001 14:00:19 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0040_01C08932.A6347640" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0040_01C08932.A6347640 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Creo que ser=EDa necesario un organismo internacional del rango de la = FAO, la UNESCO o UNICEF para luchar contra la influencia de las = religiones en todo el mundo. Tambi=E9n podr=EDa ser un departamento = especial de la OMS. Depende. Si consideramos que es una plaga, la FAO ser=EDa seguramente el = modelo a seguir. La OMS deber=EDa actuar si contemplamos la religi=F3n = como un c=E1ncer, infecci=F3n o epidemia. ----- Original Message -----=20 From: Josep Catala=20 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es=20 Subject: Re: [escepticos] Terremoto en la India y "cuestiones = religiosas" En/Na Rossend ha escrit:=20 O=EDdo esta ma=F1ana en la radio. Las autoridades de la India, "por motivos religiosos", prohiben a = las organizaciones de ayuda internacional la entrada de los perros = amaestrados para encontrar v=EDctimas. He mandado un e-mail a un investigador de transg=E9nicos de India con = el=20 que me une una cierta amistad. Me responde en un franc=E9s tan = macarr=F3nico=20 que ni yo mismo casi lo entiendo (menos entenderia yo el = ingl=E9s.....). De lo que=20 me dice deduzco que lo que apuntas es cierto. El "fundamento" de tal = decisi=F3n=20 es que en el estado de Gujarat, donde m=E1s ha afectado el terremoto, = la=20 creencia religiosa generalizada es de tipo animista, con ciertas = particularidades.=20 As=ED, consideran sacr=EDlego que el "alma" de un animal (los perros = en este caso)=20 est=E9n f=EDsicamente "por encima" del "alma" de las personas = (cubiertas por=20 los escombros). Por tanto, nada de perros para descubrir = supervivientes=20 o cad=E1veres....=20 Que se vayan a la mierda, ellos y sus cad=E1veres. Perdona, pero es = que hay=20 para cabrearse cuando el estigma religioso llega a estos extremos.=20 Saludos indio-insolidarios.=20 Josep Catal=E0=20 =20 =20 ------=_NextPart_000_0040_01C08932.A6347640 Content-Type: text/html Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Creo que ser=EDa necesario un organismo = internacional=20 del rango de la FAO, la UNESCO o UNICEF para luchar contra la influencia = de las=20 religiones en todo el mundo. Tambi=E9n podr=EDa ser un departamento = especial de la=20 OMS.
 
Depende. Si consideramos que es una = plaga, la FAO=20 ser=EDa seguramente el modelo a seguir. La OMS deber=EDa actuar si = contemplamos la=20 religi=F3n como un c=E1ncer, infecci=F3n o epidemia.
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From:=20 Josep=20 Catala
To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es =
Subject: Re: [escepticos] = Terremoto en la=20 India y "cuestiones religiosas"

En/Na Rossend ha escrit:=20
O=EDdo = esta ma=F1ana en=20 la radio.
Las autoridades de la = India, "por=20 motivos religiosos", prohiben a las organizaciones de ayuda = internacional la=20 entrada de los perros amaestrados para encontrar = v=EDctimas.


He mandado un e-mail a un investigador de transg=E9nicos = de  India=20 con el
que me une una cierta amistad. Me responde en un franc=E9s = tan=20 macarr=F3nico
que ni yo mismo casi lo entiendo (menos entenderia = yo el=20 ingl=E9s.....). De lo que
me dice deduzco que lo que apuntas es = cierto. El=20 "fundamento" de tal decisi=F3n
es que en el estado de Gujarat, = donde m=E1s ha=20 afectado el terremoto, la
creencia religiosa generalizada es de = tipo=20 animista, con ciertas particularidades.
As=ED, consideran = sacr=EDlego que el=20 "alma" de un animal (los perros en este caso)
est=E9n = f=EDsicamente "por=20 encima" del "alma" de las personas (cubiertas por
los escombros). = Por=20 tanto, nada de perros para descubrir supervivientes
o = cad=E1veres....=20

Que se vayan a la mierda, ellos y sus cad=E1veres. Perdona, pero es = que hay=20
para cabrearse cuando el estigma religioso llega a estos extremos. =

Saludos indio-insolidarios.=20

Josep Catal=E0
 
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------=_NextPart_000_0040_01C08932.A6347640-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 13:38:14 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA66028 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 13:36:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.kaos.es (mail.kaos.es [212.0.104.79]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id NAA66869 for ; Sun, 28 Jan 2001 13:36:33 GMT Received: (qmail 3845 invoked from network); 28 Jan 2001 14:33:40 -0000 Received: from 193-153-35-56.uc.nombres.ttd.es (HELO oemcomputer) (193.153.35.56) by mail.kaos.es with SMTP; 28 Jan 2001 14:33:40 -0000 Message-ID: <004901c0892f$88b1dd40$382399c1@oemcomputer> From: "Rossend" To: References: <200101280427.XAA32298@cristal.hlg.sld.cu> <002201c08924$67330a00$3f94253e@paco> Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Inmigraci=F3n_y_religi=F3n?= Date: Sun, 28 Jan 2001 14:37:31 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es A causa del debate que se ha generado respecto a la respuesta que la sociedad española debe dar a la inmigración, y sobretodo en el aspecto de la "integración" de los recién venidos, ya hay quien ha expresado su temor hacia los efectos de la religión de los inmigrantes, especialmente el islam. Ya hay colectivos que han exigido a los organismos públicos ayuda para resolver sus necesidades de espacios de culto. Pronto el problema se trasladará a la escuela. No creo tarden en aparecer grupos que soliciten la enseñanza de la religión en las escuelas pero con una orientación distinta a la actual, basada en el catolicismo. Que conste que considero que desdee el punto de vista político encuentro estas posibles reivindicaciones totalmente legítimas. Lo contrario sería establecer una discriminación. Lo que espero es que cuanto más se diversifiquen las tendencias religiosas (puesto que no puedo esperar que se produzca de una vez una revolución atea) más difícil resulte para el estado continuar manteniendo la hipocresía de declararse constitucionalmente "laico" y, a la vez, favorecer a la Iglesia Católica como lo está haciendo. Ya sin entrar en las ayudas económicas vía subvención o recaudación a travé de la declaración de la renta, se me ocurre una repercusión que espero se produzca a nivel educativo. Según tengo entendido, en teoría, la asignatura de "religión" (o como la camuflen bajo otro nombre) en las escuelas públicas debería reducirse a poco menos que a una formación neutra respecto a la histroria de la religiosidad y a sus efectos sobre la historia y la vida social. Sin embargo, sorpresa, resulta que los maestros de esta asignatura son nombrados de acuerdo con los obispados de cada zona, de manera que, muy frecuentemente, no sólo se pierde toda visión crítica, sino que en muchas ocasiones se practica un proselitismo más o menos descarado. Espero que la nueva situación fuerce a las instituciones a erradicar totalmente culaquier asignatura de religión en las escuelas, con tal de librarse del problema de atender una gran cantidad de solicitudes de diversificación. No atenderlas y continuar como hasta ahora demostraría lo dudasamente "laico" que es el estado en estos momentos y pondría en evidencia las ayudas a la Iglesia Católica y el fomento de lo que se debería combatir. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 13:51:18 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA66403 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 13:49:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA66721 for ; Sun, 28 Jan 2001 13:49:51 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA463303 for ; Sun, 28 Jan 2001 13:49:50 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-37-162-90.dialup.uni2.es [62.37.162.90]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0SDmlg03953 for ; Sun, 28 Jan 2001 14:49:19 +0100 (MET) Message-ID: <3A742282.6B7F0409@wanadoo.es> Date: Sun, 28 Jan 2001 14:45:38 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] Error en mensaje Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pido disculpas por enviar el mensaje "Sobre religión (Margarita)". Pertenece a otra lista a la que estoy suscrito (una de filosofía) Saludos Javler From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 15:03:46 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA66799 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 15:02:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-f156.hotmail.com [216.32.181.156]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA65942 for ; Sun, 28 Jan 2001 15:02:05 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 28 Jan 2001 07:01:33 -0800 Received: from 200.41.37.12 by lw2fd.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 28 Jan 2001 15:01:33 GMT X-Originating-IP: [200.41.37.12] From: "Alberto Villa" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] (3) **vuelta de tuerca Date: Sun, 28 Jan 2001 15:01:33 -0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 28 Jan 2001 15:01:33.0814 (UTC) FILETIME=[3431F960:01C0893B] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Marcela Brusa Leete el Nunca Mas. Leete las declaraciones que hicieron los mismos militares y tendras de sobra. [Alberto] Lo he leído. No sé que tendré de sobra si lo vuelvo a leer, ...¿asco?, ...eso sí, mi correo anterior se sostiene; no entiendo que tiene que ver lo que dije, solicitándote que aclararas tu afirmación (queda en la PD), con la lectura de los testimonios de militares del Nunca Más. Saludos Alberto Villa PD : ----- Mensaje original ----- De: Marcela E. Brusa (Marcela contestatndo a Juanjo) -¿El terrorismo de Montoneros, ERP, etc justifica las atrocidades de las juntas militares argentinas? Las juntas militares argentinas nunca se dedicaron a perseguir al terrorismo. Se dedicaron a perseguir intelectuales, judios (o gente con nombre que sonaba a judio), estudiantes, sindicalistas y cualquier otro que les molestara. Los montoneros, ERP y demas yerbas casi no fueron tocados en esta masacre, prueba de eso es que andan vivitos y coleando. [Alberto] Esta última se me ocurre una afirmación al menos audaz, es una generalización que esconde, en mi opinión, fundada eso sí, algunas inexactitudes. Cómo presupongo que no es una afirmación gratuita de tu parte, sería bueno que, si tienes tiempo y ganas la aclares, la matices o la precises. Caso contrario, me parece, *quedará picando* una idea que, en sí misma no es totalmente cierta y no faltará, aunque sea uno, que haga mal uso de eso que cree es información, ...viniendo de una argentina. Saludos Alberto Villa _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 15:38:30 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA67291 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 15:37:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f72.law9.hotmail.com [64.4.9.72]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA66952 for ; Sun, 28 Jan 2001 15:37:02 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 28 Jan 2001 07:36:29 -0800 Received: from 213.201.22.133 by lw9fd.law9.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 28 Jan 2001 15:36:29 GMT X-Originating-IP: [213.201.22.133] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Pa Javi Susaeta Date: Sun, 28 Jan 2001 16:36:29 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 28 Jan 2001 15:36:29.0437 (UTC) FILETIME=[1548AAD0:01C08940] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Jomini escribió sobre frentes, y creo recordar que define "frente estratégico" (no recuerdo la definición) y también "línea de frente" (o algo así) como la situada a tres jornadas de marcha del frente estratégico. No recuerdo que Clausewitz cite la palabra "frente", pero es que le prusiano era un bastante metafísico. En cuanto a la "guerra total", no recuerdo que Clausewitz la cite con esas palabras. No sé si Jomini escribió de una cosa así en relación con el levantamiento popular español contra la ocupación napoleónica. De todos modos, lo de la 'guerra total' me suena más a una cosa ya del s. XX, una guerra de exterminio llevada a cabo poniendo en la empresa, y en medida extrema, todos los medios existentes, morales y materiales. Las dos guerras mundiales han estado, en mi opinión, cerca, pero la que sí hubiera sido una "guerra total" sería la nuclear entre USA y URSS, de la que estuvimos cerca en los años 50 y 60, no tanto por lo extremo del esfuerzo, sino por la magnitud destructiva del arma nuclear. Afortunadamente, parece historia pasada. Saludos Javier (ex-cabo, en la reserva, del ejército español) >From: "roberto bueno" >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: >Subject: Re: [escepticos] Pa Javi Susaeta >Date: Sun, 28 Jan 2001 12:38:32 +0100 > >Hola > >----- Original Message ----- >From: Eligio >To: lista escepticismo >Sent: Sunday, January 28, 2001 10:10 AM >Subject: [escepticos] Pa Javi Susaeta > > >Javi dijo: > >¿de dónde >has sacado esa definición de Clausewitz sobre que "el objetivo de la guerra >es la aniquilación de los ejércitos enemigos y la destrucción de su >frente"? > >¿En su época había "frentes"? Y otra cosa, ya que hablais de Clausewitz ¿de >quien es el concepto de guerra total que siempre se le atribuye? ¿De >Moltke, >Ludendorff...? > >Un saludo. > _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 15:41:05 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA67070 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 15:39:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA67295 for ; Sun, 28 Jan 2001 15:39:38 GMT Received: from tsmtp6.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA503711 for ; Sun, 28 Jan 2001 15:39:37 GMT Received: from hppav ([193.153.235.162]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7V9SG00.EQI for ; Sun, 28 Jan 2001 10:45:52 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: [escepticos] RV: En busca de la Edad de Oro, Javier Sierra en RNE 4 Date: Sun, 28 Jan 2001 10:54:51 +0100 Message-ID: <000101c08910$5beb4040$a2eb99c1@hppav> MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/related; boundary="----=_NextPart_000_0002_01C08918.BDAFA840" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0002_01C08918.BDAFA840 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_001_0003_01C08918.BDB74960" ------=_NextPart_001_0003_01C08918.BDB74960 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit En busca de la Edad de Oro ¿Existió otra humanidad? ¿Estuvo poblada la Tierra por unos dioses o semidioses que legaron sus conocimientos a nuestros antepasados? Por increíble que parezca hay una creciente corriente de investigadores que responde afirmativamente a estas cuestiones. ¿Cómo explicar sino la aparición de objetos ancestrales que desafían, aún hoy, nuestros conocimientos tecnológicos? ¿Cómo es posible que hace más de 10.000 años se orientaran a los astros, perfectamente, algunos monumentos de nuestro planeta? ¿Quién realizó la extensa red de túneles que cruza, por ejemplo, el continente sudamericano? El programa Enigmes de RNE 4 se plantea esta semana la existencia de una Edad de Oro con Javier Sierra, director de la revista Más Allá de la Ciencia y autor del libro “En busca de la Edad de Oro” editado recientemente por Grijalbo. Además, en la segunda hora, contaremos con la presencia del profesor Konstantin Korotkov científico de Sant Petesburgo que se halla en nuestro país para compartir sus descubrimientos en el ámbito del campo energético humano. Si deseas participar en el programa recuerda que estamos en antena de la 1 a las 3 de la madrugada del domingo al lunes en la sintonía de Radio Nacional de España (Cataluña) Aprovecho la ocasión para anunciaros que mi web site ha sido actualizado y que muy pronto estará disponible el programa de la pasada semana dedicado a friendship que tanta curiosidad ha despertado. Podéis consultar en http://www.ctv.es/USERS/mulder Josep Guijarro Triadó Director de KARMA 7 Investigador y periodista Web: http://www.ctv.es/USERS/mulder E-mail: josep@apdo.com mulder@telepolis.com ------=_NextPart_001_0003_01C08918.BDB74960 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
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En busca de la Edad de Oro

 

=BFExisti=F3 otra humanidad? = =BFEstuvo poblada la=20 Tierra por unos dioses o semidioses que legaron sus conocimientos a = nuestros=20 antepasados? Por incre=EDble que parezca hay una creciente corriente de=20 investigadores que responde afirmativamente a estas cuestiones. = =BFC=F3mo explicar=20 sino la aparici=F3n de objetos ancestrales que desaf=EDan, a=FAn hoy, = nuestros=20 conocimientos tecnol=F3gicos? =BFC=F3mo es posible que hace m=E1s de = 10.000 a=F1os se=20 orientaran a los astros, perfectamente, algunos monumentos de  nuestro planeta? =BFQui=E9n = realiz=F3 la=20 extensa red de t=FAneles que cruza, por ejemplo, el continente = sudamericano? El=20 programa  Enigmes=20 de RNE = 4 se plantea=20 esta semana la existencia de una Edad de Oro con Javier Sierra, director = de la=20 revista M=E1s All=E1 de la Ciencia y autor del libro “En busca de = la Edad de Oro”=20 editado recientemente por Grijalbo.

Adem=E1s, en la segunda hora, = contaremos con la=20 presencia del profesor Konstantin Korotkov cient=EDfico de Sant = Petesburgo que se=20 halla en nuestro pa=EDs para compartir sus descubrimientos en el = =E1mbito del campo=20 energ=E9tico humano.

Si deseas participar en el programa = recuerda=20 que estamos en antena de la 1 a las 3 de la madrugada del domingo al = lunes en la=20 sinton=EDa de Radio Nacional de Espa=F1a = (Catalu=F1a)

Aprovecho la ocasi=F3n para = anunciaros que mi=20 web site ha sido actualizado y que muy pronto estar=E1 disponible el = programa de=20 la pasada semana dedicado a friendship que tanta curiosidad ha = despertado.=20 Pod=E9is consultar en http://www.ctv.es/USERS/mulder

 

Josep Guijarro Triad=F3
Director de = KARMA=20 7
Investigador y periodista
Web: http://www.ctv.es/USERS/mulder
E-mail:=20 josep@apdo.com
mulder@telepolis.com
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DAwMDAwBDQsLDQ4NEA4OEBQODg4UFA4ODg4UEQwMDAwMEREMDAwMDAwRDAwMDAwMDAwMDAwMDAwM DAwMDAwMDAwMDAwMDP/AABEIAC8AcAMBIgACEQEDEQH/3QAEAAf/xAE/AAABBQEBAQEBAQAAAAAA AAADAAECBAUGBwgJCgsBAAEFAQEBAQEBAAAAAAAAAAEAAgMEBQYHCAkKCxAAAQQBAwIEAgUHBggF AwwzAQACEQMEIRIxBUFRYRMicYEyBhSRobFCIyQVUsFiMzRygtFDByWSU/Dh8WNzNRaisoMmRJNU ZEXCo3Q2F9JV4mXys4TD03Xj80YnlKSFtJXE1OT0pbXF1eX1VmZ2hpamtsbW5vY3R1dnd4eXp7fH 1+f3EQACAgECBAQDBAUGBwcGBTUBAAIRAyExEgRBUWFxIhMFMoGRFKGxQiPBUtHwMyRi4XKCkkNT FWNzNPElBhaisoMHJjXC0kSTVKMXZEVVNnRl4vKzhMPTdePzRpSkhbSVxNTk9KW1xdXl9VZmdoaW prbG1ub2JzdHV2d3h5ent8f/2gAMAwEAAhEDEQA/APVUkkklKQ8i5mPj25D/AKFLHPdHMNG4oizv rDW63oec1gl3ovdEEztG/bA/e2puQmMJSGpESR5piLIHcvm/Vv8AGB1o9SAx/UdjNl1nptdDq2F/ 2x2F6VtLbG4babP09nqMfayz9LXX6XqbvQ/rp9odux8k5tFe03VvHvAsG5kWP/Pb7mO976/VZ6Sy 8HqOJa1jaMqs2ABxYHtDhGu51TXN2+73KfT+hYdGUyrBrOP6zyLKml2x2/2+5jvVd+icf0X+DqXO /eZmYEfcx57AgeLiGWRlr7sZOhHGQPVwnHXquNGNfuvpg1Ep1FjQxjWDhoAEacKS6RzlJiQ0FzjA GpJ4hRusNVT7Ax1hY0uFbILnQJ2M3FvvcvOeu9a6r1fLxsbPxPsVNoccfplzbvUvPt3Oub+gqyPS j9Hj+m/ZZ/prPRQJrxKn0au2u1gfU9r2HhzSCPvCmuDwsT6w21txen4j+m1sIJexpxWks2/zjYr9 TdurZ/M272V/8Heuz6dTm04jK8+8ZOSJL7Q0NBk7g3awMb7PofQSiTQsAHw1Ci2UkkkVP//Q7L69 /Wf/AJudCuyKHsHULABh1vBIcQ+plz4/4Jl25cu7P/xm5orbX1bpmBYGtfZWWljwLnMqx23tzMW5 tb32n06K2fpLfV/wm+lWP8buVTYzovRbrhj052XvvvJaW11s247rLGO/d+1utb7v8CsrM+o/+LG0 g4/1irx3T7pycd4PP5v6Pbz/AFElOn1Xr313+qnRo6rl43U+sdRyW0YGxoFdbA13rWEMx8Ldb6jq mfprPz/+Cu3v1TO/xudNxsjKtb0+zHxqn3221QQGsDn2Qy11djnNYz/Rrm3/AFd6fgfXD6vdBwM3 7dhPuGc97niypxDyH1ejV+g9T08H0nXf4T1PTs/R0r0D/GY9jfqR1TeYBbWBPibatqCnlcHByMyn 18Y1Nb1LCZlY2AaWMx6bMiwYzsdxa17rsZ1nq+z/AEWyv9IrHUcjqX1d6t0z6udBqxndY6g31HPu DjRRX7q2/Zdzi9jH+lk+sz9J6dX6PHqVr6uYmYaOkVsrc1n2Pp7HWP8ATcxzIu6ja5nu9Xd7vTr/ AJdSxKfrJ0Wv/Gl1PrHWsn7JR08PxMVpa+wl9cYbobTTZ+j9uTd/g/fb/hFS5bDD3s+ThHpycMCP CMeP/nfpM2ScjGIvcWXcrzf8cVJcX4PTrgdG73ADT9308mr6X8pV+rfWX67dT+slf1a6Jbj9Mzcb FZdmmxoeDc6uu6+llllWU306/WY2nYz/AK+qX17+tPQfrZ+xuh9IyRl/aOoVeuPTtrif1Zn6S5lX 0/tL/oterH+K/wBHqf1o+sf1grcS220soBJH6O6x9/vrI/cop2+/2K8woK+u/wCNDG62fq47Jw8z 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In-Reply-To: <005601c088a3$52e28e80$e32233d4@rcp.es> References: <005601c088a3$52e28e80$e32233d4@rcp.es> Date: Sun, 28 Jan 2001 16:48:06 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] Fw: **otra vuelta de tuerca Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA67452 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Eligio dixit: > ----- Original Message ----- > From: Eligio > To: lista escepticismo > Sent: Saturday, January 27, 2001 9:53 PM > Subject: **otra vuelta de tuerca > > > 2 apuntes, uno militar (para Javi Susaeta y Xan Cainzos) y otro >humano (para Marcela y los demás): > > 1.- TEMA MILITAR > > [SUPRIMIDO] > Por cierto, Clausewitz ya está un poco pasado de moda... ¿Has leído >a John Keegan? ;-) Solo conocia los de San Martin. Me parecen muy interesantes los del EME. EL lunes me toca razzia en la libreria ;-)) > (PD para Xan... yo también adoro el tema de las batallitas, como >puedes ver... Si quieres algún libro o juego de ordenador -los tengo >muy raros- sobre el tema recuerda que vivimos a un tiro de piedra >-además ahora estoy yendo a Santiago casi a diario-) Se agradece. Lo de los juegos los dudo, porque uso Mac. Pero lo de los libros me interesa. Por cierto, acabe de leer "Stalingrado" de Antony Beevor. ¡¡Muy recomendable!! > (PD2 para Xan: ¿Sabías que Basil Liddel Hart fue asesor militar del >ejercito israelita?) Saber no lo sabia, pero tu mensaje me lo ha recordado ¿falso recuerdo? :-( > 2.- TEMA HUMANO > >[SUPRIMIDO] > Tampoco tengo nada contra los palestinos... y en este >momento trabajo para un empresario nacido en Belén (no, no me >refiero a Dios... se trata de un médico palestino que montó una >empresa audiovisual -Xan seguro que sabe quien es-...). ¿El que pego el braguetazo? ;-))) > Ahora en serio ¿Alguno de los que participais en la discusión ha >leído "Las escalas de Levante" de Amin Maalouf? Es una visión muy >enriquecedora del tema, lejos de posturas xenófobas y extremas. Pues yo no. Otro pa la razzia > En mi opinión Oriente Medio arrastra (Israel-Palestina en especial) >arrastra el problema de una descolonización irresponsable por parte >de Gran Bretaña (España también se cubrió de gloria con el Sahara ) >que ha generado una guerra entre estados, teñida de dramáticos >componentes racistas y religiosos. Totalmente de acuerdo > Personalmente me parece tan atroz disparar contra niños como el >mandarlos a tirar piedras contra un ejercito profesional. Cuando veo >las noticias veo que tanto unos como otros cometen actos >horrendos... en nombre de Dios, de la Patria y del Rey (si lo >hubiera... en este caso se trata de la Raza). Esos tres creo que son >los culpables. Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 15:51:49 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA66847 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 15:50:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from francio.mundo-r.com (francio.mundo-r.com [212.51.33.70]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA67158 for ; Sun, 28 Jan 2001 15:50:21 GMT Received: from zipi ([212.51.33.87]) by francio.mundo-r.com (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7VQO700.68E for ; Sun, 28 Jan 2001 16:50:31 +0100 Message-ID: <001101c08942$1cba6b80$672233d4@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] para Roberto Bueno Date: Sun, 28 Jan 2001 16:50:59 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_000E_01C0894A.7DDE9BE0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_000E_01C0894A.7DDE9BE0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =BFEn su =E9poca hab=EDa "frentes"?=20 Si... ese espacio de la cabeza que hay entre la base de la nariz y el = nacimiento del pelo (bueno no en todas las personas... je, je). Ahora en = serio, aunque no exist=EDan las l=EDneas continuas de tropas que se = formaron en las guerras mundiales, los ejercitos s=ED que se desplegaban = sobre el terreno protegiendo los pasos y carreteras vitales, o = intentando infiltrarse a trav=E9s de ellos...=20 De todos modos, la frase exacta de Clausewitz es: "La aniquilaci=F3n = directa de las fuerzas enemigas es el principio central de la guerra". Y = como puedes ver en esta frase no aparece la palabra frente. Se me fue a = mi la cabecita, vaya... (el Javier no pierde una, eh... ;-)) Toma un regalo: el texto de Clausewitz completito (eso s=ED, en = ingl=E9s) http://www.clausewitz.com/CWZHOME/On_War/ONWARTOC.html Y por si tambi=E9n te interesa el de Sun Tzu=20 http://www.clas.ufl.edu/users/gthursby/taoism/suntext.htm Respecto al origen del concepto de guerra total... dame unos d=EDas... = S=E9 lo que es y a que se refiere, pero ahora no caigo en quien lo = enunci=F3n por primera vez. Un abrazo: Eligio ------=_NextPart_000_000E_01C0894A.7DDE9BE0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
 
 
 
 
 
=BFEn su =E9poca=20 hab=EDa "frentes"?
Si... ese=20 espacio de la cabeza que hay entre la base de la nariz y el nacimiento = del pelo=20 (bueno no en todas las personas... je, je). Ahora en serio, aunque no = exist=EDan=20 las l=EDneas continuas de tropas que se formaron en las guerras = mundiales, los=20 ejercitos s=ED que se desplegaban sobre el terreno protegiendo los pasos = y=20 carreteras vitales, o intentando infiltrarse a trav=E9s de ellos...=20
 
De todos modos, la frase exacta de = Clausewitz es:=20 "La aniquilaci=F3n directa de las fuerzas enemigas es el principio = central de la=20 guerra". Y como puedes ver en esta frase no aparece la palabra frente. = Se me fue=20 a mi la cabecita, vaya... (el Javier no pierde una, eh... = ;-))
 
Toma un = regalo: el texto de=20 Clausewitz completito (eso s=ED, en ingl=E9s)
 
http://ww= w.clausewitz.com/CWZHOME/On_War/ONWARTOC.html
 
Y por si tambi=E9n te interesa el de = Sun Tzu=20
 
http:/= /www.clas.ufl.edu/users/gthursby/taoism/suntext.htm
 
 
Respecto al origen del concepto de = guerra total...=20 dame unos d=EDas... S=E9 lo que es y a que se refiere, pero ahora no = caigo en quien=20 lo enunci=F3n por primera vez.
 
Un abrazo:
 
Eligio
------=_NextPart_000_000E_01C0894A.7DDE9BE0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 16:30:33 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA67185 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 16:28:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f223.law8.hotmail.com [216.33.241.223]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA66445 for ; Sun, 28 Jan 2001 16:28:52 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 28 Jan 2001 08:28:20 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 28 Jan 2001 16:28:20 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Sun, 28 Jan 2001 17:28:20 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 28 Jan 2001 16:28:20.0493 (UTC) FILETIME=[539E23D0:01C08947] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: "roberto bueno" >Esto lo he oido tantas veces que ya no me dice nada: "¿Negociación? ¡Jamás!" >Sólo me gustaría que el que lo afirma algún día dijera: considere esta >alternativa. (Y que no sea la policial eh? que cuarenta años es tiempo para >darse cuenta que no funciona). Personalmente opino que la solución >consistiría no sólo en negociar sino en convocar un referendum para la >autodeterminación en Euskadi; si gana el sí pues muy bien, se le da el >poder >constituyente al pueblo vasco y se modifica la Constitución y hasta luego, >si gana el no acabas de deslegitimar a ETA con el arma definitiva: el voto. >Al fin y al cabo la gente mata y muere por una jilip*ollez como una línea >pintada en un mapa. > ¿Quién votaría en ese referendum, Roberto? ¿Los vascos con RH negativo? ¿los censados? ¿Sería un referendum estilo "Sahara"? No creo que hubiera un acuerdo en ésto, pues ninguna parte apoyaría unas reglas que le llevara a perder las elecciones. ¿no? Yo personalmente me siento con derecho de votar, aunque no sea vasco, ¿por qué no ha de concernirme las decisiones de mi país? ¿no sería anticonstitucional que sólo votasen vascos? De hecho, los vascos también han contribuído (tanto para bien como para mal) en la historia de Andalucía (sobre todo en verano :-) ). ¡Ojo, que a lo mejor votaría a favor de la independencia! Desgraciadamente no veo otra solución que no pase por quitarle el "chupete" a quienes lo tienen, que son demasiados, y están en ambas partes del conflicto. Ayer estuve en las "2ª Jornada Educar para la paz", organizada por el Ayuntamiento de Málaga. Allí estuvo Xabier Etxeberria, director del aula de ética de la Universidad de Deusto. Estuvo defendiendo el concepto de la noviolencia como alternativa a la "violencia justificada". Creo que fue una buena conferencia. Saludos noviolentos Jorge J. Frías _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 16:39:49 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA67550 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 16:38:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA66283 for ; Sun, 28 Jan 2001 16:38:22 GMT Received: from [62.36.155.117] (usuario1-36-172-127.dialup.uni2.es [62.36.172.127]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0SGboS09130 for ; Sun, 28 Jan 2001 17:37:51 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: References: Date: Sun, 28 Jan 2001 17:25:31 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA67767 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javier Susaeta dixit: >[SUPRIMIDO] >Pero fue una guerra preventiva iniciada por Israel, que pretendía >evitar futuros males mayores, atacando a los egipcios en un momento >ideal. Las razones y objetivos del ataque anglofrancés fueron >distintos, aunque la coincidencia entre ambas campañas se ha >señalado como un entendimiento entre los anglofranceses e Israel, y >-desde luego- tuvo implicaciones tácticas directas. Sin embargo, los >objetivos de la guerra preventiva lanzada por Israel (planificada >como la 'operación kadesh') eran, según revela el propio Israel 1) >la destrucción de las bases de fedayines en la franja de Gaza y la >frontera del Sinaí. 2) evitación, en lo posible, de un ataque >egipcio mediante la destrucción de sus activos logísticos y sus >aeropuertos en el Sinaí y 3) apertura del Golfo de Eilat (o de >Akaba, según) a la navegación hebrea. Concretemos pues si no empezaremos liar. ¿Afirmas que la "guerra de Suez" fue iniciada por Israel? Te recuerdo que esta empezo por la nacionalizacion por Nasser del canal de Suez fue la causa de ella. Inglaterra y Francia no podian permitir tal ataque a sus intereses imperiales (sic). Despues de que se hubieron puesto de acuerdo en actuar militarmente, fue cuando hablaron con Israel, que tenia razones propias para intervenir, como has señalado correctamente. La "guerra" de Suez fue provocada basicamente por Gran Bretaña. >[SUPRIMIDO] >Una guerra es, según una de las definiciones de Clausewitz, un "acto >de violencia para obligar al enemigo a hacer nuestra voluntad". >Siguiendo tal definición, Egipto habría obtenido una victoria >parcial, porque aunque probablemente su objetivo último era la >destrucción de Israel y eso no se logró, sí que pudo recuperar, a >los pocos años del alto el fuego, y a cambio de contrapartidas >puramente diplomáticas, la totalidad de los territorios perdidos en >la "Guerra de los Seis Días". Israel tuvo que ceder territorios y >consiguió cierta normalización de sus relaciones con Egipto. Creo >recordar que las grandes potencias pararon la guerra antes de que >las cosas fueran más lejos, así que nunca sabremos qué hubiera >pasado si los hubiesen "dejado solos". Quizá Israel hubiese >recurrido, in extremis, a un ataque nuclear, porque creo que ya >disponía de bombas atómicas. Eligio me ha ahorrado el trabajo de contestarte y ademas has conseguido una contestacion mucho mejor expresada que la que podria ser capaz de escribir yo. (El que sabe sabe, y ademas puede que guionice "Pratos combinados ;-)). Suscribo sus afirmaciones. Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 16:44:43 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA67425 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 16:43:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe38.law8.hotmail.com [216.33.240.95]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA67618 for ; Sun, 28 Jan 2001 16:43:15 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 28 Jan 2001 08:42:44 -0800 X-Originating-IP: [200.41.35.3] From: "AAV" To: "Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es" References: <002001c08703$6c7914a0$82e899c1@default> <010801c08785$747e2c80$3637fea9@tierra> <3A73F7BF.80176037@wanadoo.es> Subject: RE: [escepticos] Texto Ouija Date: Sun, 28 Jan 2001 13:27:14 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 28 Jan 2001 16:42:44.0062 (UTC) FILETIME=[56584FE0:01C08949] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Alberto] Me sumo al pedido de Arturo, ...tal vez *planetario* quiera, y tenga timepo de *soltar prenda* y no dejarlo allí ;-) Saludos ----- Mensaje original ----- De: Arturo Ríos Para: Enviado: Domingo, 28 de Enero de 2001 07:43 a.m. Asunto: Re: [escepticos] Texto Ouija Hola: planetario de pamplona escribió: > > javier armentia (que ha jugado muuuucho con la ouija y ha conseguido, con > ella, que muchos adolescentes no se crean patrañas, y se hagan un poco más > críticos... convirtiendo esa "inquietante herramienta" en un divertido juego > de pensamiento crítico) ¿Podrías ampliar un poquito más esto? las ideas de fomentar el espíritu crítico entre los chavales siempres son bienvenidas :) Arturo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 16:44:47 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA67305 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 16:43:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA67204 for ; Sun, 28 Jan 2001 16:43:20 GMT Received: from hotmail.com (oe73.law8.hotmail.com [216.33.240.208]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA478836 for ; Sun, 28 Jan 2001 16:43:19 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 28 Jan 2001 08:42:47 -0800 X-Originating-IP: [200.41.35.3] From: "AAV" To: "Correo_Escepticos" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFsuperarroz=3F=2C_...los_medios_no_pueden_con_su_genio?= =?iso-8859-1?Q?_:-=29?= Date: Sun, 28 Jan 2001 13:27:29 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 28 Jan 2001 16:42:47.0470 (UTC) FILETIME=[586054E0:01C08949] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Publicado en la sección de Ciencia y Salud del diario argentino La Nación. > Domingo 28 de Enero de 2001 - LA NACION LINE > Descifraron el genoma completo > - > Primer paso hacia el superarroz > - > Es el alimento básico para 3000 millones de personas > - > http://www.lanacion.com.ar/01/01/28/home.asp?pag=a01.htm&a=prem > - > Saludos Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 16:44:49 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA67561 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 16:43:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (oe61.law8.hotmail.com [216.33.240.196]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA66622 for ; Sun, 28 Jan 2001 16:43:21 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 28 Jan 2001 08:42:50 -0800 X-Originating-IP: [200.41.35.3] From: "AAV" To: "Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es" References: <200101280427.XAA32298@cristal.hlg.sld.cu> Subject: [escepticos] RE: Llevar la tuerca al tope. Date: Sun, 28 Jan 2001 13:27:43 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 28 Jan 2001 16:42:50.0182 (UTC) FILETIME=[59FE2660:01C08949] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Veo que la "vuelta de tuerca" ha raspado la rosca a veces con cierto ruido sobre los factores claves............ Hay que atacar y desenmascarar el Nacionalismo y el Terrorismo por las raíces, ambos son irracionales. [Alberto] Coincido, aunque matizaría, ....si no fuera que por otro lado pienso que este será uno de mis últimos mensajes al respecto, veo y ojalá me equivoque y me lo hagan notar, con algo de pesar debo confesarlo, que no hemos logrado, al menos no en general, establecer un marco para tratar el tema en forma que, *al menos pueda pasar* ;-) como racional, así que ¿cómo lograremos probar, o convencer, (con) nuestras hipótesis? :-( Ojalá, al menos, no hayamos dejado convencido a alguno, que haya estado leyendo la chorrada de mensajes sobre *la tuerca*, que es mejor no hablar de fútbol, política y religión porque son temas inabordables ;-)))))) En fin, ...sursum corda Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 16:52:55 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA67640 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 16:51:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f167.law8.hotmail.com [216.33.241.167]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA66578 for ; Sun, 28 Jan 2001 16:51:14 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 28 Jan 2001 08:50:43 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 28 Jan 2001 16:50:42 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **Error en mensaje Date: Sun, 28 Jan 2001 17:50:42 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 28 Jan 2001 16:50:43.0140 (UTC) FILETIME=[73E5D040:01C0894A] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Suerte has tenido de que la otra lista era de filosofía! ;-) A partir de ahora voy a tener cuidado, ¡a ver si me apunto en una de esas "listas guarras" y os la mando por equivocación! Saludos errados Jorge J. Frías >From: Javler >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: Escépticos >Subject: [escepticos] Error en mensaje >Date: Sun, 28 Jan 2001 14:45:38 +0100 > >Pido disculpas por enviar el mensaje "Sobre religión (Margarita)". >Pertenece a otra lista a la que estoy suscrito (una de filosofía) > >Saludos > >Javler > > _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 16:52:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA67183 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 16:51:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA67203 for ; Sun, 28 Jan 2001 16:51:18 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-37-163-242.dialup.uni2.es [62.37.163.242]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0SGocg28058 for ; Sun, 28 Jan 2001 17:50:38 +0100 (MET) Message-ID: <3A745085.E513CA37@wanadoo.es> Date: Sun, 28 Jan 2001 18:01:57 +0100 From: Juanjo Bravo X-Sender: "Juanjo Bravo" X-Mailer: Mozilla 4.5 [es]C-CCK-MCD (World Online) (Win98; I) X-Accept-Language: es,en,ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. References: Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------41A147B21E2A02C10191CF90" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------41A147B21E2A02C10191CF90 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pues es una lastima, ahora que ibas a darnos pruebas de como los soldados israelies eran apedreados hasta la muerte por los niños palestinos... En fin, otra vez sera. Saludos Juanjo Marcela Brusa escribió: > Como mas te guste, la verdad es que no tengo paciencia ya para > discutir con sordos, segui despotricando solito si queres'Hasta > luego.SaludosMarcela > > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo > Bravo > Enviado el: Saturday, January 27, 2001 4:27 PM > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. > > Pues para no alargar la discusion nos estamos luciendo... > Mira, las comparaciones con Euzkadi y ETA las has > introducido tu hace cosa de veinte mensajes. Ultimamente > preguntabas > > > O vos podes en donde quieras que vivas, apedrear a la policia o a un soldado > > > y esperar que te feliciten? Si es asi decime donde es que vivis. > > > Yo te he dicho donde vivo, te he explicado como va lo de las > piedras y y tu me cuentas de SOLDADOS ISRAELIES MUERTOS A > PEDRADAS!!!!!!!!!!!!. En fin Marcela, esto es como romperle > a alguien el puño a golpes de ojo. Para ser sincero, creo > que mientes y, si no es asi espero que lo demuestres. > Recuerda la frase: > > > "Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas > > extraordinarias". > > > > El resto viene por tu "logica" segun la cual quien esta en > contra de la politica del Estado de Israel es anti-judio y > de eso a nazi no hay mas que un paso. Pues no, oye, aqui la > inmensa mayoria de los anti-nazis creemos que en el > conflicto palestino-israeli la mayor parte de la razon esta > del lado palestino, y el 99,9% de los que creemos esto > odiamos a los nazis. Que eso no te cuadra con tu esquema es > una lastima, pero que le vamos a hacer. No se trata de > hacernos machos defendiendo a los debiles y no soportando > que se defiendan ellos mismos. Se trata de que aunque los > nazis no hubieran matado ni a uno de los seis millones de > judios que exterminaron habria miles de razones para hacerle > frente y que aunque a uno le hayan hinchado a golpes de niño > si cuando crece hace lo propio con su familia hay que > meterlo en la carcel, ¿o no?. > En fin, la OLP reformo su carta fundacional para eliminar lo > de la desaparicion de Israel, cuando ellos acepten volver a > las fronteras de 1948 no te olvides de avisarnos. > Juanjo > Marcela Brusa escribió: > > > -----Mensaje original----- > > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo > > Bravo > > Enviado el: Saturday, January 27, 2001 2:16 PM > > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. > > > > En fin, Marcela para no alargar las cosas > > innecesariamente: > > -Vivo en un pais en el que apedrear a la policia es > > relativamente frecuente > > en > > Euzkadi y en el que hace mas de quince años la policia no > > mata a nadie en > > una > > manifestacion > > > > Mira, porque no envias entonces a la Ertzaintxa a defender > > los puestos > > fronterizos, con las mismas garantias y condiciones que > > tienen los soldados > > israelies? Segun tu la situacion es la misma asi que > > probablemente el > > resultado de esa intervencion sera mucho mas benefico. > > Pregunta: cuantos policias han muerto en Euskadi en el > > transcurso de esas > > manifestaciones? > > La cantidad de soldados israelies apedreados a muerte es > > bastante > > considerable, te cuento. Y no son militares de carrera, > > sino gente de a pie, > > haciendo la mili. > > > > -La posicion de la ONU, AI, etc jamas ha sido la misma > > frente a ETA que a > > los > > palestinos. Tu lo sabes, yo lo se, todo el mundo de esta > > lista y del mundo > > mundial lo sabe. En todo caso deberias explicarnos que > > estos organismos > > estan > > equivocados y los defensores de Israel tienen la verdad, > > pero lo otro son > > ganas > > de hacer perder el tiempo. > > > > Disculpame, pero ninguna de estas organizaciones > > respaldaria o podria > > respaldar la disolucion del estado Israeli para satisfacer > > a nadie. Asi como > > incluso cuando se defendio en cierto momento a ETA no se > > llego jamás a decir > > que para reparar el problema la solucion seria la > > disolucion del estado > > español. > > Abusos hay como en todas partes y esas organizaciones > > hablan de los abusos, > > en ese sentido hasta puedo estar con ellos. Pero eso no > > justifica el reclamo > > de la disolucion de un estado reconocido. Entiendo que > > quieras hacer algo > > para solucionar los abusos, y la derogacion de esa nefasta > > ley sobre la > > tortura me parece un excelente paso (NO VEO HASTA AHORA > > NINGUNA INICIATIVA > > EN LOS DIRIGENTES PALESTINO PARA RECONOCER O RESOLVER > > NINGUNO DE SUS > > ABUSOS), pero de ahi a que me digas que el Estado de > > Israel debe disolverse > > para satisfacer a los Palestinos hay un abismo. > > Lamentablemente, eso es lo que esta en la mente de los > > dirigentes > > palestinos, lo vienen demostrando hace mucho tiempo. Tal > > vez no sea esa la > > situacion de la gente de a pie, que probablemnte esta tan > > harta y hastiada > > como cualquier israeli por la calle, pero eso no quiere > > decir que la amenaza > > contra el estado israeli no sea menos real. > > Es mas, si te fijas en lo que esta sucediendo en el > > proceso electoral > > israeli, te daras cuenta de que los animos estan lo > > suficientemente > > caldeados (lamentablemente) como para que se produzca la > > eleccion de alguien > > que no tendra el espiritu de negociacion que se ha tenido > > en los ultimos > > meses. > > Mi apuesta es que es probable que se produzca un acuerdo > > antes de esas > > elecciones, porque los dirigentes palestinos saben que > > promover la > > intransigencia en Israel no les conviene y que la vienen > > azuzando hace mucho > > con los rechazos a todos los ofrecimientos. Creo que tu > > pro-palestinidad es > > bastatne ciega con respecto a las realidades de este > > proceso de negociacion. > > Una cosa es clara, te guste o no, Israel es una realidad. > > Me importa muy > > poco las razones por las que no te guste. Esa es la > > realidad, tanto para ti > > como para los palestinos. El intento de disolucion ha > > fallado una y otra > > vez. Creo que incluso hasta Arafat se da cuenta de eso. Y > > creo que el > > momento ha llegado de declarar el estado Palestino y > > negociar la > > CONVIVENCIA, no la destruccion de nadie. > > Si no entiendes eso tu pro-palestinidad es mas destructiva > > para los > > palestinos de lo que es para los israelies. > > > > [Yo no se si hay anti-semitismo en España, lo claro es que > > hay una > > discriminacion > > brutal contra los inmigrantes de fuera de la Union > > Europea, que bastante > > gente > > intentamos luchar contra esto y que la inmensa mayoria de > > los que lo hacemos > > somos pro-palestinos. ] > > > > Pos mira tu, yo soy pro-paz y pro integracion, tanto en > > israel como en > > España, execpto que mi concepto de integracion no incluye > > la destruccion de > > nadie. > > > > [Y si hablamos de nazis, en Barcelona se han organizado > > unas cuantas movilizaciones contra la libreria Europa, de > > un conocido nazi; > > el > > 90% de los que participamos nos volvimos a encontrar en la > > manifestacion en > > solidaridad con Palestina. Cualquier cosa que se pueda > > hacer para luchar > > contra > > los nazis y los anti-semitas cuenta con mi apoyo pero eso > > no tiene nada que > > ver > > con el asesinato de niños, la invasion de tierras, el > > secuestro y asesinato > > en > > otros paises de enemigos politicos y unas cuantas cosas > > mas que hace el > > Estado > > de Israel] > > > > Veo que tu pro-palestinidad implica el anti-israelismo, no > > es asi? > > Me maravilla, que habiendo protestado frente a una > > libreria nazi, no te > > hayas percatado de cuales son las realidades de los judios > > en todo el mundo, > > y que esos judios son parte del estado que pretendes sea > > destruido en tu > > pro-palestinidad (te recuerdo que sin una aclaracion de lo > > que significa > > para ti esa pro-palestinidad, puede tomarse en cualquiera > > de sus aspectos > > incluso en el aspecto fuertemente antisemita que existe en > > el seno de la > > dirigencia palestina y sus aliados) > > Es decir, mientras los judios nos comportemos como > > victimas todo esta bien, > > tu te sientes muy alto cuando nos defiendes, pero en el > > momento en que los > > judios se constituyen en sus propios defensores, haciendo > > lo que hay que > > hacer para evitar una destruccion que los grupos > > antijudios del oriente > > medio estarian muy felices de promover, entonces la cosa > > cambia. No hemos > > convertido en victimarios para evitar nuestra propia > > destruccion? Una cosa > > es que pidas cuentas a israel por abusos, otra cosa es que > > consideres un > > abuso la defensa del estado contra una agresion que es > > casi continua desde > > su formacion. Joder, hijo, que dificil lo pones. Decidete > > porque te veo mas > > indeciso que pendulo borrachin. > > Perdon, pero me estas diciendo realmente con esa cara de > > poquer que tu solo > > ves los abusos de un solo lado? > > Perdon, pero me estas diciendo que los unicos responsables > > por las muertes > > de esos niños son los israelies? > > Estas diciendo que esos niños no fueron y no son enviados > > ahi a morir con un > > proposito especifico? > > A que los mandan? > > Tu mandarias a tu hijo a un frente de guerra a pelear tu > > guerra y esperarias > > que no le pasara nada, que los miembros del ejercito al > > que lo estas > > mandando a agredir le den un biberon, le cuenten una > > historia y lo manden de > > vuelta a casa? Tienes idea de lo que significa la > > mentalidad de guerra? > > No te parece que tu conviccion pro-palestina te esta > > cegando a ciertas > > realidades del mundo palestino? > > Te sorprenderia mucho saber que yo soy pro-palestina? Pues > > si, apoyo de todo > > corazon la formacion de un estado palestino. (caete de > > culo) Lo apoyo porque > > eso conlleva ademas una cierta gama de responsabilidades > > frente a la > > legislacion internacional, que hoy por hoy, los dirigentes > > palestinos se > > pasan tambien por el forro de los pantalones. > > Tienes conciencia de que en España no podria bajo ningun > > concepto realizarse > > la ejecucion sumaria (o de cualquier otro tipo)de nadie? > > Ese no es un > > ejemplo que aplicas a los palestinos? Por que? Tu > > justificas entonces la > > pena de muerte sin juicio previo (o con juicio previo, > > tanto me da a mi) al > > declararte pro-palestino? > > Ten cuidado, que ser pro-palestino no te ciegue a las > > realidades de los > > palestinos. > > > > Habas, mi querido amigo, se cuecen por todos lados. Yo > > tengo plena > > conciencia de que abusos hay, pero tambien la tengo de que > > aqui no hay > > santos ni pobres oprimidos tampoco. Hasta tanto no nos > > demos cuenta de ese > > detalle, toda discusion sera una discusion de acusaciones, > > ataques y > > contraataques, que no conduce a ningun lado. > > Lamentablemente no puedes ser pro-palestino a menos que > > reconozcas la > > existencia de ambos estados y el derecho a la existencia > > de ambos, a menos > > que reconozcas que no hay inocentes en este asunto, a lo > > sumo culpables por > > todos lados, lo demas, es idealismo de instituto. > > > > Sera posible ser pro-palestino y pro-israeli? > > Pregunta para que te mires al espejo antes de buscar > > granos en la nariz de > > nadie. > > > > Saludos > > Marcela > --------------41A147B21E2A02C10191CF90 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Pues es una lastima, ahora que ibas a darnos pruebas de como los soldados israelies eran apedreados hasta la muerte por los niños palestinos...
En fin, otra vez sera.
Saludos
Juanjo

Marcela Brusa escribió:

 Como mas te guste, la verdad es que no tengo paciencia ya para discutir con sordos, segui despotricando solito si queres'Hasta luego.SaludosMarcela
-----Mensaje original-----
De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo
Enviado el: Saturday, January 27, 2001 4:27 PM
Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca.
 
Pues para no alargar la discusion nos estamos luciendo...
Mira, las comparaciones con Euzkadi y ETA las has introducido tu hace cosa de veinte mensajes. Ultimamente preguntabas
O vos podes en donde quieras que vivas, apedrear a la policia o a un soldado
> y esperar que te feliciten? Si es asi decime donde es que vivis.
Yo te he dicho donde vivo, te he explicado como va lo de las piedras y  y tu me cuentas de SOLDADOS ISRAELIES MUERTOS A PEDRADAS!!!!!!!!!!!!. En fin Marcela, esto es como romperle a alguien el puño a golpes de ojo. Para ser sincero, creo que mientes y, si no es asi espero que lo demuestres. Recuerda la frase:
"Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas
extraordinarias".


El resto viene por tu "logica" segun la cual quien esta en contra de la politica del Estado de Israel es anti-judio y de eso a nazi no hay mas que un paso. Pues no, oye, aqui la inmensa mayoria de los anti-nazis creemos que en el conflicto palestino-israeli la mayor parte de la razon esta del lado palestino, y el 99,9% de los que creemos esto odiamos a los nazis. Que eso no te cuadra con tu esquema es una lastima, pero que le vamos a hacer. No se trata de hacernos machos defendiendo a los debiles y no soportando que se defiendan ellos mismos. Se trata de que aunque los nazis no hubieran matado ni a uno de los seis millones de judios que exterminaron habria miles de razones para hacerle frente y que aunque a uno le hayan hinchado a golpes de niño si cuando crece hace lo propio con su familia hay que meterlo en la carcel, ¿o no?.
En fin, la OLP reformo su carta fundacional para eliminar lo de la desaparicion de Israel, cuando ellos acepten volver a las fronteras de 1948 no te olvides de avisarnos.
Juanjo
Marcela Brusa escribió:

-----Mensaje original-----
De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es
[mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo
Enviado el: Saturday, January 27, 2001 2:16 PM
Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca.

En fin, Marcela para no alargar las cosas innecesariamente:
-Vivo en un pais en el que apedrear a la policia es relativamente frecuente
en
Euzkadi y en el que hace mas de quince años la policia no mata a nadie en
una
manifestacion

Mira, porque no envias entonces a la Ertzaintxa a defender los puestos
fronterizos, con las mismas garantias y condiciones que tienen los soldados
israelies? Segun tu la situacion es la misma asi que probablemente el
resultado de esa intervencion sera mucho mas benefico.
Pregunta: cuantos policias han muerto en Euskadi en el transcurso de esas
manifestaciones?
La cantidad de soldados israelies apedreados a muerte es bastante
considerable, te cuento. Y no son militares de carrera, sino gente de a pie,
haciendo la mili.

-La posicion de la ONU, AI, etc jamas ha sido la misma frente a ETA que a
los
palestinos. Tu lo sabes, yo lo se, todo el mundo de esta lista y del mundo
mundial lo sabe. En todo caso deberias explicarnos que estos organismos
estan
equivocados y los defensores de Israel tienen la verdad, pero lo otro son
ganas
de hacer perder el tiempo.

Disculpame, pero ninguna de estas organizaciones respaldaria o podria
respaldar la disolucion del estado Israeli para satisfacer a nadie. Asi como
incluso cuando se defendio en cierto momento a ETA no se llego jamás a decir
que para reparar el problema la solucion seria la disolucion del estado
español.
Abusos hay como en todas partes y esas organizaciones hablan de los abusos,
en ese sentido hasta puedo estar con ellos. Pero eso no justifica el reclamo
de la disolucion de un estado reconocido. Entiendo que quieras hacer algo
para solucionar los abusos, y la derogacion de esa nefasta ley sobre la
tortura me parece un excelente paso (NO VEO HASTA AHORA NINGUNA INICIATIVA
EN LOS DIRIGENTES PALESTINO PARA RECONOCER O RESOLVER NINGUNO DE SUS
ABUSOS), pero de ahi a que me digas que el Estado de Israel debe disolverse
para satisfacer a los Palestinos hay un abismo.
Lamentablemente, eso es lo que esta en la mente de los dirigentes
palestinos, lo vienen demostrando hace mucho tiempo. Tal vez no sea esa la
situacion de la gente de a pie, que probablemnte esta tan harta y hastiada
como cualquier israeli por la calle, pero eso no quiere decir que la amenaza
contra el estado israeli no sea menos real.
Es mas, si te fijas en lo que esta sucediendo en el proceso electoral
israeli, te daras cuenta de que los animos estan lo suficientemente
caldeados (lamentablemente) como para que se produzca la eleccion de alguien
que no tendra el espiritu de negociacion que se ha tenido en los ultimos
meses.
Mi apuesta es que es probable que se produzca un acuerdo antes de esas
elecciones, porque los dirigentes palestinos saben que promover la
intransigencia en Israel no les conviene y que la vienen azuzando hace mucho
con los rechazos a todos los ofrecimientos. Creo que tu pro-palestinidad es
bastatne ciega con respecto a las realidades de este proceso de negociacion.
Una cosa es clara, te guste o no, Israel es una realidad. Me importa muy
poco las razones por las que no te guste. Esa es la realidad, tanto para ti
como para los palestinos. El intento de disolucion ha fallado una y otra
vez. Creo que incluso hasta Arafat se da cuenta de eso. Y creo que el
momento ha llegado de declarar el estado Palestino y negociar la
CONVIVENCIA, no la destruccion de nadie.
Si no entiendes eso tu pro-palestinidad es mas destructiva para los
palestinos de lo que es para los israelies.

[Yo no se si hay anti-semitismo en España, lo claro es que hay una
discriminacion
brutal contra los inmigrantes de fuera de la Union Europea, que bastante
gente
intentamos luchar contra esto y que la inmensa mayoria de los que lo hacemos
somos pro-palestinos. ]

Pos mira tu, yo soy pro-paz y pro integracion, tanto en israel como en
España, execpto que mi concepto de integracion no incluye la destruccion de
nadie.

[Y si hablamos de nazis, en Barcelona se han organizado
unas cuantas movilizaciones contra la libreria Europa, de un conocido nazi;
el
90% de los que participamos nos volvimos a encontrar en la manifestacion en
solidaridad con Palestina. Cualquier cosa que se pueda hacer para luchar
contra
los nazis y los anti-semitas cuenta con mi apoyo pero eso no tiene nada que
ver
con el asesinato de niños, la invasion de tierras, el secuestro y asesinato
en
otros paises de enemigos politicos y unas cuantas cosas mas que hace el
Estado
de Israel]

Veo que tu pro-palestinidad implica el anti-israelismo, no es asi?
Me maravilla, que habiendo protestado frente a una libreria nazi, no te
hayas percatado de cuales son las realidades de los judios en todo el mundo,
y que esos judios son parte del estado que pretendes sea destruido en tu
pro-palestinidad (te recuerdo que sin una aclaracion de lo que significa
para ti esa pro-palestinidad, puede tomarse en cualquiera de sus aspectos
incluso en el aspecto fuertemente antisemita que existe en el seno de la
dirigencia palestina y sus aliados)
Es decir, mientras los judios nos comportemos como victimas todo esta bien,
tu te sientes muy alto cuando nos defiendes, pero en el momento en que los
judios se constituyen en sus propios defensores, haciendo lo que hay que
hacer para evitar una destruccion que los grupos antijudios del oriente
medio estarian muy felices de promover, entonces la cosa cambia. No hemos
convertido en victimarios para evitar nuestra propia destruccion?  Una cosa
es que pidas cuentas a israel por abusos, otra cosa es que consideres un
abuso la defensa del estado contra una agresion que es casi continua desde
su formacion. Joder, hijo, que dificil lo pones. Decidete porque te veo mas
indeciso que pendulo borrachin.
Perdon, pero me estas diciendo realmente con esa cara de poquer que tu solo
ves los abusos de un solo lado?
Perdon, pero me estas diciendo que los unicos responsables por las muertes
de esos niños son los israelies?
Estas diciendo que esos niños no fueron y no son enviados ahi a morir con un
proposito especifico?
A que los mandan?
Tu mandarias a tu hijo a un frente de guerra a pelear tu guerra y esperarias
que no le pasara nada, que los miembros del ejercito al que lo estas
mandando a agredir le den un biberon, le cuenten una historia y lo manden de
vuelta a casa? Tienes idea de lo que significa la mentalidad de guerra?
No te parece que tu conviccion pro-palestina te esta cegando a ciertas
realidades del mundo palestino?
Te sorprenderia mucho saber que yo soy pro-palestina? Pues si, apoyo de todo
corazon la formacion de un estado palestino. (caete de culo) Lo apoyo porque
eso conlleva ademas una cierta gama de responsabilidades frente a la
legislacion internacional, que hoy por hoy, los dirigentes palestinos se
pasan tambien por el forro de los pantalones.
Tienes conciencia de que en España no podria bajo ningun concepto realizarse
la ejecucion sumaria (o de cualquier otro tipo)de nadie? Ese no es un
ejemplo que aplicas a los palestinos? Por que? Tu justificas entonces la
pena de muerte sin juicio previo (o con juicio previo, tanto me da a mi) al
declararte pro-palestino?
Ten cuidado, que ser pro-palestino no te ciegue a las realidades de los
palestinos.

Habas, mi querido amigo, se cuecen por todos lados. Yo tengo plena
conciencia de que abusos hay, pero tambien la tengo de que aqui no hay
santos ni pobres oprimidos tampoco. Hasta tanto no nos demos cuenta de ese
detalle, toda discusion sera una discusion de acusaciones, ataques y
contraataques, que no conduce a ningun lado.
Lamentablemente no puedes ser pro-palestino a menos que reconozcas la
existencia de ambos estados y el derecho a la existencia de ambos, a menos
que reconozcas que no hay inocentes en este asunto, a lo sumo culpables por
todos lados, lo demas, es idealismo de instituto.

Sera posible ser pro-palestino y pro-israeli?
Pregunta para que te mires al espejo antes de buscar granos en la nariz de
nadie.

Saludos
Marcela

--------------41A147B21E2A02C10191CF90-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 16:55:09 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA67582 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 16:53:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA67403 for ; Sun, 28 Jan 2001 16:53:36 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-37-163-242.dialup.uni2.es [62.37.163.242]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0SGr3g28783 for ; Sun, 28 Jan 2001 17:53:03 +0100 (MET) Message-ID: <3A745116.21752115@wanadoo.es> Date: Sun, 28 Jan 2001 18:04:22 +0100 From: Juanjo Bravo X-Sender: "Juanjo Bravo" X-Mailer: Mozilla 4.5 [es]C-CCK-MCD (World Online) (Win98; I) X-Accept-Language: es,en,ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] De todo hay...mujeres israelies References: Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------1B72F2568E928419C7E5B8D8" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------1B72F2568E928419C7E5B8D8 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit En fin, Marcelas, con las opiniones que tienes sobre este tema la que te debes sentir bastante sola eres tu, ¿no? Saludos Juanjo Marcela Brusa escribió: > Veo que sos un ejemplo claro de alguien que aparentemente lee mucho > pero se niega a entender absolutamente nada.Lo dicho, Seguí > despotricando solo.o no tan solo, ya que por lo visto tienes alguna > compañia en esta lista.Conmigo no cuentesSaludosMarcela > > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo > Bravo > Enviado el: Saturday, January 27, 2001 5:41 PM > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: [escepticos] De todo hay...mujeres israelies > > > > http://www.madres.org/ > > > > La Asociación Madres de Plaza de Mayo adhiere a este llamado. > > > > Hebe de Bonafini - Presidente > > > > > > > > PEDIDO DE LAS MUJERES DE NEGRO, DE BAT SHALOM Y > > LAS MUJERES PALESTINAS E ISRAELÍES DESDE ISRAEL > > > > Buenos Aires, 24 de octubre del 2000. > > > > Les escribo esta carta desde Israel, en estos días en qu parece que la locura se está apoderando de todos y > > de todo. > > > > Ayer de tarde fué atacado el barrio oriental de la ciudad de Nazareth (árabe) por personas pertenecientes a la > > Ciudad de Nazareth (Elit Nazareth Alta, la ciudad judía), todo esto en el día de Iom Kippur, el día más sagrado > > de la religión judía, entraron rompiendo vidrios, quemando, tirando piedras, disparando a casas y negocios > > árabes, gritando "¡muerte a los árabes!". > > > > La policía entró muy tarde y en todo caso no hizo lo suficiente o no hizo nada para pararlos. El saldo dió con > > dos muertos árabes (que se suman a los 11 o 12 muertos dentro de Israel en los últimos días) y un número > > que no lo tengo claro de heridos graves, al parecer en manos de los judíos. Algo muy parecido ocurrió en > > otras ciudades dentro de Israel como Modera, Haifa, Tiberiades, Acre, etc. > > > > En los territorios ocupados (incluído) la situación es todavía peor, los colonos queman olivos, entran a las > > casas palestinas, le disparan a la gente, y arrasan con todo lo que pueden. El ejército hace lo mismo o peor. > > Sabemos que han entrado con tanques a algunas ciudades palestinas. Ya no se sabe cuántos muertos y > > heridos hay, el último número subía a 90. No tenemos posibilidad de recibir información exacta de lo que está > > ocurriendo en los territorios ocupados y en los pueblos palestinos dentro de Israel porque hoy día por ser Ion > > Kippur no hay medios de comunicación ni se puede viajar por las carreteras. > > > > A cada momento, la situación empeora, en estos momentos son los entierros en Nazareth de los dos > > hombres árabes asesinados anoche, esperamos que la policía no los ataque. > > > > Desde ayer, todos nosotros estamos movilizados haciendo llamadas telefónicas a nuestras compañeras > > palestinas dentro de Israel y en los territorios ocupados, a políticos y a intelectuales exigiéndoles que hagan > > escuchar su voz. Hoy todas las mujeres están en las calles en diferentes manifestaciones y marchas que > > denuncian los progroms y llamando a parar esta locura. Esta noche habrán manifestaciones en Tel Aviv y > > Jerusalem. > > > > Queridas compañeras les rogamos: difundir esta nota, tratar de actuar para intentar influenciar a la opinión > > mundial y así presionar al gobierno israelí para que cese esta brutal represión en contra de palestinos en los > > territorios ocupados. > > > > Apelar al gobierno israelí para que proteja a los ciudadanos árabes de Israel que están siendo atacados por > > grupos civiles judíos y por la policía. > > > > --------------1B72F2568E928419C7E5B8D8 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit En fin, Marcelas, con las opiniones que tienes sobre este tema la que te debes sentir bastante sola eres tu, ¿no?
Saludos
Juanjo
Marcela Brusa escribió:
 Veo que sos un ejemplo claro de alguien que aparentemente lee mucho pero se niega a entender absolutamente nada.Lo dicho, Seguí despotricando solo.o no tan solo, ya que por lo visto tienes alguna compañia en esta lista.Conmigo no cuentesSaludosMarcela
-----Mensaje original-----
De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo
Enviado el: Saturday, January 27, 2001 5:41 PM
Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Asunto: [escepticos] De todo hay...mujeres israelies
 
http://www.madres.org/
La Asociación Madres de Plaza de Mayo adhiere a este llamado.

                                                           Hebe de Bonafini - Presidente

                                         

              PEDIDO DE LAS MUJERES DE NEGRO, DE BAT SHALOM Y
               LAS MUJERES PALESTINAS E ISRAELÍES DESDE ISRAEL

                                                    Buenos Aires, 24 de octubre del 2000.

Les escribo esta carta desde Israel, en estos días en qu parece que la locura se está apoderando de todos y
de todo.

Ayer de tarde fué atacado el barrio oriental de la ciudad de Nazareth (árabe) por personas pertenecientes a la
Ciudad de Nazareth (Elit Nazareth Alta, la ciudad judía), todo esto en el día de Iom Kippur, el día más sagrado
de la religión judía, entraron rompiendo vidrios, quemando, tirando piedras, disparando a casas y negocios
árabes, gritando "¡muerte a los árabes!".

La policía entró muy tarde y en todo caso no hizo lo suficiente o no hizo nada para pararlos. El saldo dió con
dos muertos árabes (que se suman a los 11 o 12 muertos dentro de Israel en los últimos días) y un número
que no lo tengo claro de heridos graves, al parecer en manos de los judíos. Algo muy parecido ocurrió en
otras ciudades dentro de Israel como Modera, Haifa, Tiberiades, Acre, etc.

En los territorios ocupados (incluído) la situación es todavía peor, los colonos queman olivos, entran a las
casas palestinas, le disparan a la gente, y arrasan con todo lo que pueden. El ejército hace lo mismo o peor.
Sabemos que han entrado con tanques a algunas ciudades palestinas. Ya no se sabe cuántos muertos y
heridos hay, el último número subía a 90. No tenemos posibilidad de recibir información exacta de lo que está
ocurriendo en los territorios ocupados y en los pueblos palestinos dentro de Israel porque hoy día por ser Ion
Kippur no hay medios de comunicación ni se puede viajar por las carreteras.

A cada momento, la situación empeora, en estos momentos son los entierros en Nazareth de los dos
hombres árabes asesinados anoche, esperamos que la policía no los ataque.

Desde ayer, todos nosotros estamos movilizados haciendo llamadas telefónicas a nuestras compañeras
palestinas dentro de Israel y en los territorios ocupados, a políticos y a intelectuales exigiéndoles que hagan
escuchar su voz. Hoy todas las mujeres están en las calles en diferentes manifestaciones y marchas que
denuncian los progroms y llamando a parar esta locura. Esta noche habrán manifestaciones en Tel Aviv y
Jerusalem.

Queridas compañeras les rogamos: difundir esta nota, tratar de actuar para intentar influenciar a la opinión
mundial y así presionar al gobierno israelí para que cese esta brutal represión en contra de palestinos en los
territorios ocupados.

Apelar al gobierno israelí para que proteja a los ciudadanos árabes de Israel que están siendo atacados por
grupos civiles judíos y por la policía.

--------------1B72F2568E928419C7E5B8D8-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 17:40:10 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA68023 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 17:38:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe3.hotmail.com [216.32.180.107]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA67758 for ; Sun, 28 Jan 2001 17:38:42 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 28 Jan 2001 09:38:10 -0800 X-Originating-IP: [200.41.37.119] From: "Alberto Villa" To: "Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es" References: <005601c088a3$52e28e80$e32233d4@rcp.es> Subject: [escepticos] (Para Eligio) Era :**otra vuelta de tuerca Date: Sun, 28 Jan 2001 14:31:37 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 28 Jan 2001 17:38:10.0732 (UTC) FILETIME=[1531DEC0:01C08951] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: breixo Contestando a Eligio > (PD2 para Xan: ¿Sabías que Basil Liddel Hart fue asesor militar del >ejercito israelita?) Saber no lo sabia, pero tu mensaje me lo ha recordado ¿falso recuerdo? :-( [Alberto] Yo tampoco, ¿podrías (Eligio) precisar, aunque sea un poco, en que época y circunstancia?. Por mi parte "sumo algo", tal vez pueda ser de interés, para el caso de la *guerra* del 49, había al menos un general inglés de alto rango y varios otros oficiales comprometidos directamente al mando de tropa, ...pero del lado árabe, John Glubb (a) Pachá, quien estaba a cargo del ejercito Jordano (Transjordano) "Legión árabe", y que si nadie puede probar lo contrario ;-)))), diré y sostendré que comandó el único frente (¡qué palabreja! eh...) en que las tropas del Zahal (Ex Haganah) fueron derrotadas, ...en esa campaña. Saludos Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 17:41:11 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA67306 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 17:39:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from francio.mundo-r.com (francio.mundo-r.com [212.51.33.70]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA67960 for ; Sun, 28 Jan 2001 17:39:43 GMT Received: from zipi ([212.51.33.87]) by francio.mundo-r.com (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7VVQH00.Q8T for ; Sun, 28 Jan 2001 18:39:53 +0100 Message-ID: <000e01c08951$64593ca0$332333d4@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] **libros y comentarios varios Date: Sun, 28 Jan 2001 18:39:36 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_000B_01C08959.AA16F5E0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_000B_01C08959.AA16F5E0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Retomando el hilo de **otra vuelta de tuerca, referente a temas de = historia militar (c=F3mo se fue alejando la cosa...) [Eligio] Por cierto, Clausewitz ya est=E1 un poco pasado de moda... = =BFHas le=EDdo=20 a John Keegan? ;-) [Xan] Solo conocia los de San Martin. Me parecen muy interesantes los = del=20 EME. EL lunes me toca razzia en la libreria ;-)) :-D ... de Keegan, adem=E1s de "Historia de la Guerra" (una obra = maestra) te aconsejo tambi=E9n "El Rostro de la Batalla". Ver=E1s que es = una perspectiva completamente nueva sobre el tema. Muy, muy interesante. [Eligio] (PD para Xan... yo tambi=E9n adoro el tema de las batallitas, = como=20 puedes ver... Si quieres alg=FAn libro o juego de ordenador -los tengo=20 muy raros- sobre el tema recuerda que vivimos a un tiro de piedra=20 -adem=E1s ahora estoy yendo a Santiago casi a diario-) [Xan] Se agradece. Lo de los juegos los dudo, porque uso Mac. Pero lo de = los libros me interesa. Por cierto, acabe de leer "Stalingrado" de=20 Antony Beevor. =A1=A1Muy recomendable!! =A1=A1=A1Usas un Mac!!! ... que recuerdos, mi primer ordenador fue un = Mac... (lo consegu=ED por el morro, medio de desecho en el primer lugar = en el que curr=E9). Ahora tengo un PC y he de reconocer que la =FAnica = ventaja es la cantidad de software pirata que se puede conseguir por = ah=ED... Respecto a los libros m=E1ndeme un Email a mi buz=F3n personal (fuera de = la lista para no dar m=E1s la vara) con tus preferencias y ver=E9 lo que = tengo o puedo conseguir... Cuando me lo devuelvan te dejar=E9 "El Rostro = de la Guerra", que es muy dif=EDcil de conseguir. Toma nota del consejo sobre "Stalingrado". Lo comprar=E9. [Eligio](PD2 para Xan: =BFSab=EDas que Basil Liddel Hart fue asesor = militar del=20 ejercito israelita?) [Xan] Saber no lo sabia, pero tu mensaje me lo ha recordado =BFfalso = recuerdo? :-( X-D))))) Muy bueno... por cierto el tema de los falsos recuerdos s=ED = que me parece espeluznate =BFsabes si existe algo en castellano sobre el = tema? (en ingl=E9s tengo bastantes cosas, pero soy un poco vaguete...) [Eligio] Ahora en serio =BFAlguno de los que participais en la = discusi=F3n ha=20 le=EDdo "Las escalas de Levante" de Amin Maalouf? Es una visi=F3n muy=20 enriquecedora del tema, lejos de posturas xen=F3fobas y extremas. [Xan] Pues yo no. Otro pa la razzia Espero que te guste... y si no quieres arriesgarte a comprarlo te lo = puedo pasar... [Xan] Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN =BFSois vosotros los que ten=EDas el SPSS en el que me hart=E9 de meter = datos cuando estaba de becario en psicolog=EDa...? :-P Saludos: Eligio ------=_NextPart_000_000B_01C08959.AA16F5E0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
Retomando el hilo de **otra vuelta de = tuerca,=20 referente a temas de historia militar (c=F3mo se fue alejando la=20 cosa...)

 
[Eligio] Por cierto, Clausewitz ya = est=E1 un poco=20 pasado de moda... =BFHas le=EDdo
a John Keegan? ;-)

[Xan] = Solo conocia=20 los de San Martin. Me parecen muy interesantes los del
EME. EL lunes = me toca=20 razzia en la libreria ;-))
:-D = ... de Keegan,=20 adem=E1s de "Historia de la Guerra" (una obra maestra) te aconsejo=20 tambi=E9n "El Rostro de la Batalla". Ver=E1s que es una perspectiva = completamente nueva sobre el tema. Muy, muy interesante.


[Eligio] (PD = para Xan... yo=20 tambi=E9n adoro el tema de las batallitas, como
puedes ver... Si = quieres alg=FAn=20 libro o juego de ordenador -los tengo
muy raros- sobre el tema = recuerda que=20 vivimos a un tiro de piedra
-adem=E1s ahora estoy yendo a Santiago = casi a=20 diario-)
[Xan] Se agradece. Lo de los juegos los dudo, = porque=20 uso Mac. Pero lo de
los libros me interesa. Por cierto, acabe de = leer=20 "Stalingrado" de
Antony Beevor. =A1=A1Muy = recomendable!!
=A1=A1=A1Usas un Mac!!! ... que = recuerdos, mi primer=20 ordenador fue un Mac... (lo consegu=ED por el morro, medio de desecho en = el primer=20 lugar en el que curr=E9). Ahora tengo un PC y he de reconocer que la = =FAnica ventaja=20 es la cantidad de software pirata que se puede conseguir por = ah=ED...
 
Respecto a los libros m=E1ndeme un = Email a mi buz=F3n=20 personal (fuera de la lista para no dar m=E1s la vara) con tus = preferencias y ver=E9=20 lo que tengo o puedo conseguir... Cuando me lo devuelvan te dejar=E9 "El = Rostro de=20 la Guerra", que es muy dif=EDcil de conseguir.
 
Toma nota del consejo sobre = "Stalingrado". Lo=20 comprar=E9.

 
[Eligio](PD2 para Xan: =BFSab=EDas que Basil = Liddel Hart=20 fue asesor militar del
ejercito israelita?)

[Xan] Saber no lo = sabia,=20 pero tu mensaje me lo ha recordado =BFfalso recuerdo? = :-(

X-D))))) Muy bueno... por cierto el = tema de los=20 falsos recuerdos s=ED que me parece espeluznate =BFsabes si existe algo = en=20 castellano sobre el tema? (en ingl=E9s tengo bastantes cosas, pero soy = un poco=20 vaguete...)
 

[Eligio] Ahora en serio =BFAlguno de los que = participais=20 en la discusi=F3n ha
le=EDdo "Las escalas de Levante" de Amin = Maalouf? Es una=20 visi=F3n muy
enriquecedora del tema, lejos de posturas xen=F3fobas y = extremas.

[Xan] Pues yo no. Otro pa la razzia
Espero que te guste... y si no quieres = arriesgarte=20 a comprarlo te lo puedo pasar...
 

[Xan] Mail Adress: Xan=20 Cainzos
          &n= bsp;  =20 Dpto. Analise Matematica - Facultade de=20 Matematicas
         &nbs= p;   =20 Universidade de Santiago de=20 Compostela
          = ;   =20 Santiago de=20 Compostela
          = ;   =20 SPAIN
 
=BFSois vosotros los que ten=EDas el = SPSS en el que me=20 hart=E9 de meter datos cuando estaba de becario en psicolog=EDa...? = :-P
 
Saludos:
 
Eligio
 
 
 
 
 
 
------=_NextPart_000_000B_01C08959.AA16F5E0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 17:44:13 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA67012 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 17:44:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA67920 for ; Sun, 28 Jan 2001 17:44:09 GMT Received: from [62.36.169.4] (usuario1-36-169-4.dialup.uni2.es [62.36.169.4]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0SHhaS03213 for ; Sun, 28 Jan 2001 18:43:37 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <3A735C7B.E1346071@wanadoo.es> References: <3A735C7B.E1346071@wanadoo.es> Date: Sun, 28 Jan 2001 18:43:30 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] De todo hay...mujeres israelies Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA67696 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Juanjo Bravo dixit: >http://www.madres.org/ > >La Asociación Madres de Plaza de Mayo adhiere a este llamado. > > Hebe de Bonafini - Presidente Despues de conocer las opiniones de Hebe de Bonafini sobre lo que pasa en Euzkadi, para mi su opinion tiene la misma credibilidad que la de la COPE, RNE y demas radios del movimiento. Saludos Cita del dia: "La credibilidad es como la virginidad. Una ves perdida no se recupera" Copyright YoMismo.com -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 17:54:25 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA68172 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 17:54:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f42.law9.hotmail.com [64.4.9.42]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA67976 for ; Sun, 28 Jan 2001 17:54:20 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 28 Jan 2001 09:53:49 -0800 Received: from 213.201.22.133 by lw9fd.law9.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 28 Jan 2001 17:53:48 GMT X-Originating-IP: [213.201.22.133] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Sun, 28 Jan 2001 18:53:48 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 28 Jan 2001 17:53:49.0061 (UTC) FILETIME=[447B8350:01C08953] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: breixo >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. >Date: Sun, 28 Jan 2001 17:25:31 +0100 > >Javier Susaeta dixit: >>[SUPRIMIDO] >>Pero fue una guerra preventiva iniciada por Israel, que pretendía evitar >>futuros males mayores, atacando a los egipcios en un momento ideal. Las >>razones y objetivos del ataque anglofrancés fueron distintos, aunque la >>coincidencia entre ambas campañas se ha señalado como un entendimiento >>entre los anglofranceses e Israel, y -desde luego- tuvo implicaciones >>tácticas directas. Sin embargo, los objetivos de la guerra preventiva >>lanzada por Israel (planificada como la 'operación kadesh') eran, según >>revela el propio Israel 1) la destrucción de las bases de fedayines en la >>franja de Gaza y la frontera del Sinaí. 2) evitación, en lo posible, de un >>ataque egipcio mediante la destrucción de sus activos logísticos y sus >>aeropuertos en el Sinaí y 3) apertura del Golfo de Eilat (o de Akaba, >>según) a la navegación hebrea. > >Concretemos pues si no empezaremos liar. >¿Afirmas que la "guerra de Suez" fue iniciada por Israel? >Te recuerdo que esta empezo por la nacionalizacion por Nasser del canal de >Suez fue la causa de ella. Inglaterra y Francia no podian permitir tal >ataque a sus intereses imperiales (sic). Despues de que se hubieron puesto >de acuerdo en actuar militarmente, fue cuando hablaron con Israel, que >tenia razones propias para intervenir, como has señalado correctamente. >La "guerra" de Suez fue provocada basicamente por Gran Bretaña. > La guerra fue, como he repetido ya varias veces, una guerra preventiva lanzada por Israel con los objetivos propios de una guerra preventiva (que se alcanzaron). Para cuando los anglofranceses iniciaron su actividad (con bombardeos aéreos) el ejército israelí llevaba tres días de combates y controlaba ya la orilla oriental del canal. Los ingleses y franceses tenían sus motivos propios: recuperar el canal, que llevaba meses nacionalizado, habiendo fracasado todos los intentos de arbitraje. En el momento del ataque judío, la cosa estaba pendiente de una decisión del Consejo de Seguridad de la ONU. Sería una ingenuidad creer que Israel y los anglofranceses no actuaron con algún grado de contacto previo y coordinación. Todo aliado viene bien, como dice Clausewitz y el sentido común. Pero insisto que los planes de Israel eran los de lanzar una guerra preventiva, que se adelantaron a los anglofranceses probablemente sin conocimiento de éstos, con el fin de aparentar independencia de acción (de motivos la tenían) y que los objetivos de la guerra se consiguieron, por parte de Israel. Saludos Javier _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 17:54:25 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA67867 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 17:54:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe32.hotmail.com [216.32.180.25]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA67754 for ; Sun, 28 Jan 2001 17:54:21 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 28 Jan 2001 09:53:50 -0800 X-Originating-IP: [200.41.37.119] From: "Alberto Villa" To: "Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Aclaraci=F3n_Era_:_Llevar_la_tuerca_al_tope.?= Date: Sun, 28 Jan 2001 14:45:56 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 28 Jan 2001 17:53:50.0083 (UTC) FILETIME=[45177530:01C08953] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Aclaración, ...no es que sea importante, pero creo que vale, AAV = Alberto A. Villa, ...mi conexión usual de hotmail se fue al caraj* por un rato largo y usé una alternativa. Saludos Alberto Villa ----- Mensaje original ----- De: AAV Para: Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es Enviado: Domingo, 28 de Enero de 2001 01:27 p.m. Asunto: [escepticos] RE: Llevar la tuerca al tope. ----- Mensaje original ----- De: Veo que la "vuelta de tuerca" ha raspado la rosca a veces con cierto ruido sobre los factores claves............ Hay que atacar y desenmascarar el Nacionalismo y el Terrorismo por las raíces, ambos son irracionales. [Alberto] Coincido, aunque matizaría, ....si no fuera que por otro lado pienso que este será uno de mis últimos mensajes al respecto, veo y ojalá me equivoque y me lo hagan notar, con algo de pesar debo confesarlo, que no hemos logrado, al menos no en general, establecer un marco para tratar el tema en forma que, *al menos pueda pasar* ;-) como racional, así que ¿cómo lograremos probar, o convencer, (con) nuestras hipótesis? :-( Ojalá, al menos, no hayamos dejado convencido a alguno, que haya estado leyendo la chorrada de mensajes sobre *la tuerca*, que es mejor no hablar de fútbol, política y religión porque son temas inabordables ;-)))))) En fin, ...sursum corda Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 18:14:38 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA67655 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 18:14:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA68464 for ; Sun, 28 Jan 2001 18:14:34 GMT Received: from [62.36.169.4] (usuario1-36-169-4.dialup.uni2.es [62.36.169.4]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0SIE3S15631 for ; Sun, 28 Jan 2001 19:14:03 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <000e01c08951$64593ca0$332333d4@rcp.es> References: <000e01c08951$64593ca0$332333d4@rcp.es> Date: Sun, 28 Jan 2001 19:14:01 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] **libros y comentarios varios Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA67660 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Eligio dixit: >[SUPRIMIDO] > [Xan] Se agradece. Lo de los juegos los dudo, porque uso Mac. Pero lo de > los libros me interesa. Por cierto, acabe de leer "Stalingrado" de > Antony Beevor. ¡¡Muy recomendable!! > > ¡¡¡Usas un Mac!!! ... que recuerdos, mi primer ordenador fue un >Mac... (lo conseguí por el morro, medio de desecho en el primer >lugar en el que curré). Ahora tengo un PC y he de reconocer que la >única ventaja es la cantidad de software pirata que se puede >conseguir por ahí... ¡¡No creas, no creas!! Lo que pasa es que hay que conocer a las personas adecuadas. Ademas el soft de MAc es mas duradero. > Respecto a los libros mándeme un Email a mi buzón personal (fuera >de la lista para no dar más la vara) con tus preferencias y veré lo >que tengo o puedo conseguir... Cuando me lo devuelvan te dejaré "El >Rostro de la Guerra", que es muy difícil de conseguir. Primero esperare a la razzia del Martes, despues hablaremos >[SUPRIMIDO] > [Xan] Saber no lo sabia, pero tu mensaje me lo ha recordado ¿falso >recuerdo? :-( > > X-D))))) Muy bueno... por cierto el tema de los falsos recuerdos sí >que me parece espeluznate ¿sabes si existe algo en castellano sobre >el tema? (en inglés tengo bastantes cosas, pero soy un poco >vaguete...) NPI. Lo unico que se es que a veces recuerdo cosas falsas. Por eso tengo tendenciaa comprobar las fuentes antes de citar o hacer mencion expresa sobre que cito de memoria. Creo haberlo leido en el libro de Dixon o en el Regan, pero no pongo la mano en el fuego. > [Eligio] Ahora en serio ¿Alguno de los que participais en la discusión ha > leído "Las escalas de Levante" de Amin Maalouf? Es una visión muy > enriquecedora del tema, lejos de posturas xenófobas y extremas. > > [Xan] Pues yo no. Otro pa la razzia > > Espero que te guste... y si no quieres arriesgarte a comprarlo te >lo puedo pasar... Si no lo encuentro te cojo la palabra, pero tengo el vicio de comprar libros. ¡¡Pase demasiada hambre de lectura cuando no era funcionario(*)!! > ¿Sois vosotros los que tenías el SPSS en el que me harté de meter >datos cuando estaba de becario en psicología...? :-P Respuesta: No, aunque a los distribuidores españoles (lease Adlink) habia que fusilarlos al amanecer por usureros. Son tan usureros que hay que llamarlos judios (NOTA para Marcela: Las piedras que sean de marmol. Tengo que hacer reformas en casa ;-) y asi aprovecho para ahorrar) Saludos (*) Funcionario: Especie depredadora que solo sirve para joderle la marrana al "magnifico y excelentisimo" gobierno actual, encabezado brillantemente por PPmari. (Tertulianos unidos dixerunt) -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 18:19:04 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA67721 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 18:19:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA68514 for ; Sun, 28 Jan 2001 18:19:02 GMT Received: from [62.36.169.4] (usuario1-36-169-4.dialup.uni2.es [62.36.169.4]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0SIIUS17398 for ; Sun, 28 Jan 2001 19:18:31 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: References: Date: Sun, 28 Jan 2001 19:18:28 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA67879 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javier Susaeta dixit: >La guerra fue, como he repetido ya varias veces, una guerra >preventiva lanzada por Israel con los objetivos propios de una >guerra preventiva (que se alcanzaron). Para cuando los >anglofranceses iniciaron su actividad (con bombardeos aéreos) el >ejército israelí llevaba tres días de combates y controlaba ya la >orilla oriental del canal. >Los ingleses y franceses tenían sus motivos propios: recuperar el >canal, que llevaba meses nacionalizado, habiendo fracasado todos los >intentos de arbitraje. En el momento del ataque judío, la cosa >estaba pendiente de una decisión del Consejo de Seguridad de la ONU. >Sería una ingenuidad creer que Israel y los anglofranceses no >actuaron con algún grado de contacto previo y coordinación. Todo >aliado viene bien, como dice Clausewitz y el sentido común. Pero >insisto que los planes de Israel eran los de lanzar una guerra >preventiva, que se adelantaron a los anglofranceses probablemente >sin conocimiento de éstos, con el fin de aparentar independencia de >acción (de motivos la tenían) y que los objetivos de la guerra se >consiguieron, por parte de Israel. Por favor, justifica tus afirmaciones. Todo las referencia que tengo indican lo contrario. Ademas podemos aprovechar que Eligio tambien esta metido en el tema y que sabe del mismo. Saludos a la espera de referencias -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 18:29:48 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA67661 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 18:29:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA67871 for ; Sun, 28 Jan 2001 18:29:44 GMT Received: from wanadoo.es (usuario0-37-174-252.dialup.uni2.es [62.37.174.252]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0SIT8i22721 for ; Sun, 28 Jan 2001 19:29:08 +0100 (MET) Message-ID: <3A74679B.F114F27B@wanadoo.es> Date: Sun, 28 Jan 2001 19:40:27 +0100 From: Juanjo Bravo X-Sender: "Juanjo Bravo" X-Mailer: Mozilla 4.5 [es]C-CCK-MCD (World Online) (Win98; I) X-Accept-Language: es,en,ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] De todo hay...mujeres israelies References: <3A735C7B.E1346071@wanadoo.es> Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------0FA64D598F0AA49885CCCE60" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------0FA64D598F0AA49885CCCE60 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit En la misma pagina sale la "explicacion" (?) de Hebe de Bonafini sobre eso. La copio por si le interesa a alguien Saludos Juanjo > ASOCIACIÓN MADRES DE PLAZA DE MAYO > > > > Buenos Aires, Noviembre del 2000. > > Apoyamos a las madres de los presos, no a la ETA > > Por Hebe de Bonafini > > Hace varios años, un grupo de madres de presos vascos nos escribió pidiendo nuestra intervención a raíz de > las torturas a las que eran sometidos sus hijos en las cárceles del Estado español. Cuando viajamos al País > Vasco, tomamos contacto con ellas personalmente. > > En esos días, también habían puesto en prisión a la dirección del partido Herri Batasuna, un partido legal, > cuyos miembros habían sido encarcelados por atreverse a difundir una propuesta de paz para el País Vasco. > > También pudimos observar el cierre del principal periódico de Euskadi -el Egin-, y la detención de periodistas > vascos por denunciar las torturas y las ejecuciones que ningún otro medio español publicaba. > > Las Madres de Plaza de Mayo pudimos ver con horror la desesperación de los familiares de dos jóvenes > vascas -familiares de los presos de ETA-, que habían sido violadas y torturadas por la policía española. Los > padres recorriendo los tribunales y los medios de comunicación sin que los jueces de la Audiencia Nacional > ni los periodistas se atreviesen a investigar esas denuncias. > > La Asociación Madres de Plaza de Mayo no es Hebe de Bonafini. Es una asociación que tiene más de 23 > años de lucha, con una sólida organización interna. Tenemos una Comisión Directiva de 11 miembros que se > reúne una vez por semana, y donde se toman todas las decisiones que quedan debidamente asentadas en > nuestros libros de actas. > > La Asociación Madres de Plaza de Mayo tiene 15 filiales en todo el país, y se realizan alrededor de 4 > encuentros anuales donde se adoptan las decisiones más comprometidas y se definen las posiciones > políticas de nuestra organización. > > Como Presidenta de la Asociación Madres de Plaza de Mayo, elegida por el voto directo de las madres, es mi > deber transmitir y defender las decisiones de nuestra organización. > > Cuando algunos mal intencionados intentan hacer creer que muchas de las afirmaciones son simples > "ocurrencias de Hebe de Bonafini", se olvidan que todas nuestras definiciones son debatidas y resueltas por > la Comisión Directiva, interpretando las instrucciones de los Encuentros Nacionales de Madres. > > Las Madres de Plaza de Mayo decidimos denunciar hace varios años las violaciones a los derechos > humanos, la censura de prensa, y adoptamos el compromiso de apoyar a las madres de los presos y presas > vascas, lo que no significa apoyar a la ETA. > > Las Madres de Plaza de Mayo consideramos que todas las Madres tienen derecho de apoyar y acompañar a > sus hijos cuando están en prisión. Si han cometido algún delito, la cárcel será suficiente castigo, pero > tenemos el derecho de defender la vida de nuestros hijos y de exigir que -aún estando en prisión-, no se los > torture ni se los someta a un trato inhumano. > > Desde hace unos meses, nuestra Asociación y la Universidad están siendo atacadas vergonzosamente por > los sectores reaccionarios -o desinformados de la prensa-, que se convierten así en voceros de aquellos que > no se bancan el crecimiento y la proyección que estamos teniendo las Madres. > > Hoy, nuestra Universidad Popular ha abierto la inscripción para un total de 10 carreras: Psicología social, > psicodrama y sociodrama, Arte, Derechos Humanos y Políticos, Teatro, Investigación Periodística, Economía > Política, Cine Documental, Educación Popular y Cooperativismo. Iniciamos un ciclo de Universidad de Verano > con una oferta increíble de Seminarios, Talleres y actividades culturales. Cientos de alumnos y docentes > invitados de todo el país y del exterior, concurren diariamente a nuestra sede. > > Las Madres de Plaza de Mayo no queremos transformarnos en un símbolo o crear museos. Las Madres > hemos decidido construir un puente entre los sueños revolucionarios de nuestros hijos y las nuevas > generaciones, convocando a los jóvenes al compromiso político honesto y solidario. En un mundo donde los > jóvenes piensan que la política es mierda y corrupción, las Madres de Plaza de Mayo intentamos explicarles > que la Política es la mejor acción del ser humano, la única que nos libera, pero cuando se practica con ética, > con principios y con solidaridad. > > Las Madres de Plaza de Mayo jamás apoyamos los crímenes de la ETA ni los de ninguna organización > política. Pero apoyamos el derecho a no ser encarcelado por pensar, o por escribir, o por denunciar las > violaciones a los Derechos Humanos. > > Los asesinos, los torturadores y los genocidas de la dictadura militar han hecho desaparecer a nuestros > 30.000 hijos, pero ellos vuelven a la vida en cada uno que lucha, que pelea, que levanta su voz para denunciar > las injusticias y defender la solidaridad. Y nuestros hijos vuelven a la vida en nosotras, que hablamos con su > voz, latimos con su corazón y levantamos sus mismas banderas revolucionarias. > > Nuestras acciones son coherentes con la ética solidaria y los principios internacionalistas que hemos > adoptado. Así denunciamos la dictadura sanguinaria de Fujimori, o repudiamos el Bloqueo a Irak o > enfrentamos el bombardeo a Yugoslavia, o denunciamos al gobierno mexicano por las ejecuciones de > campesinos en Chiapas. Acompañamos a los campesinos Sin Tierra en Brasil, levantamos nuestra voz contra > el narcotráfico y la corrupción. Nos solidarizamos con los trabajadores desocupados que cortan rutas y toman > fábricas y …, tantas otras acciones cotidianas que no salen en los medios. > > Así, con esa coherencia que aprendimos de nuestros hijos, acompañamos a las Madres de los presos y > presas del País Vasco, aunque los enemigos nos acusen de apoyar a la ETA. > > > > Hipólito Yrigoyen 1584 (1089) Buenos Aires, Argentina - Tel.: (54-11) 4383-0377/6430 > Fax: 4954-0381 - Correo Electrónico: madres@satlink.com - Internet: http://www.madres.org > breixo escribió: > Juanjo Bravo dixit: > >http://www.madres.org/ > > > >La Asociación Madres de Plaza de Mayo adhiere a este llamado. > > > > Hebe de Bonafini - Presidente > > Despues de conocer las opiniones de Hebe de Bonafini sobre lo que > pasa en Euzkadi, para mi su opinion tiene la misma credibilidad que > la de la COPE, RNE y demas radios del movimiento. > Saludos > > Cita del dia: "La credibilidad es como la virginidad. Una ves perdida > no se recupera" Copyright YoMismo.com > -- > > ------------------------ > Mail Adress: Xan Cainzos > Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas > Universidade de Santiago de Compostela > Santiago de Compostela > SPAIN --------------0FA64D598F0AA49885CCCE60 Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit En la misma pagina sale la "explicacion" (?) de Hebe de Bonafini sobre eso.
La copio por si le interesa a alguien
Saludos
Juanjo
ASOCIACIÓN MADRES DE PLAZA DE MAYO

                                         

                                                       Buenos Aires, Noviembre del 2000.

Apoyamos a las madres de los presos, no a la ETA 

                                                               Por Hebe de Bonafini

Hace varios años, un grupo de madres de presos vascos nos escribió pidiendo nuestra intervención a raíz de
las torturas a las que eran sometidos sus hijos en las cárceles del Estado español. Cuando viajamos al País
Vasco, tomamos contacto con ellas personalmente.

En esos días, también habían puesto en prisión a la dirección del partido Herri Batasuna, un partido legal,
cuyos miembros habían sido encarcelados por atreverse a difundir una propuesta de paz para el País Vasco.

También pudimos observar el cierre del principal periódico de Euskadi -el Egin-, y la detención de periodistas
vascos por denunciar las torturas y las ejecuciones que ningún otro medio español publicaba.

Las Madres de Plaza de Mayo pudimos ver con horror la desesperación de los familiares de dos jóvenes
vascas -familiares de los presos de ETA-, que habían sido violadas y torturadas por la policía española. Los
padres recorriendo los tribunales y los medios de comunicación sin que los jueces de la Audiencia Nacional
ni los periodistas se atreviesen a investigar esas denuncias.

La Asociación Madres de Plaza de Mayo no es Hebe de Bonafini. Es una asociación que tiene más de 23
años de lucha, con una sólida organización interna. Tenemos una Comisión Directiva de 11 miembros que se
reúne una vez por semana, y donde se toman todas las decisiones que quedan debidamente asentadas en
nuestros libros de actas.

La Asociación Madres de Plaza de Mayo tiene 15 filiales en todo el país, y se realizan alrededor de 4
encuentros anuales donde se adoptan las decisiones más comprometidas y se definen las posiciones
políticas de nuestra organización.

Como Presidenta de la Asociación Madres de Plaza de Mayo, elegida por el voto directo de las madres, es mi
deber transmitir y defender las decisiones de nuestra organización.

Cuando algunos mal intencionados intentan hacer creer que muchas de las afirmaciones son simples
"ocurrencias de Hebe de Bonafini", se olvidan que todas nuestras definiciones son debatidas y resueltas por
la Comisión Directiva, interpretando las instrucciones de los Encuentros Nacionales de Madres.

Las Madres de Plaza de Mayo decidimos denunciar hace varios años las violaciones a los derechos
humanos, la censura de prensa, y adoptamos el compromiso de apoyar a las madres de los presos y presas
vascas, lo que no significa apoyar a la ETA.

Las Madres de Plaza de Mayo consideramos que todas las Madres tienen derecho de apoyar y acompañar a
sus hijos cuando están en prisión. Si han cometido algún delito, la cárcel será suficiente castigo, pero
tenemos el derecho de defender la vida de nuestros hijos y de exigir que -aún estando en prisión-, no se los
torture ni se los someta a un trato inhumano.

Desde hace unos meses, nuestra Asociación y la Universidad están siendo atacadas vergonzosamente por
los sectores reaccionarios -o desinformados de la prensa-, que se convierten así en voceros de aquellos que
no se bancan el crecimiento y la proyección que estamos teniendo las Madres.

Hoy, nuestra Universidad Popular ha abierto la inscripción para un total de 10 carreras: Psicología social,
psicodrama y sociodrama, Arte, Derechos Humanos y Políticos, Teatro, Investigación Periodística, Economía
Política, Cine Documental, Educación Popular y Cooperativismo. Iniciamos un ciclo de Universidad de Verano
con una oferta increíble de Seminarios, Talleres y actividades culturales. Cientos de alumnos y docentes
invitados de todo el país y del exterior, concurren diariamente a nuestra sede.

Las Madres de Plaza de Mayo no queremos transformarnos en un símbolo o crear museos. Las Madres
hemos decidido construir un puente entre los sueños revolucionarios de nuestros hijos y las nuevas
generaciones, convocando a los jóvenes al compromiso político honesto y solidario. En un mundo donde los
jóvenes piensan que la política es mierda y corrupción, las Madres de Plaza de Mayo intentamos explicarles
que la Política es la mejor acción del ser humano, la única que nos libera, pero cuando se practica con ética,
con principios y con solidaridad.

Las Madres de Plaza de Mayo jamás apoyamos los crímenes de la ETA ni los de ninguna organización
política. Pero apoyamos el derecho a no ser encarcelado por pensar, o por escribir, o por denunciar las
violaciones a los Derechos Humanos.

Los asesinos, los torturadores y los genocidas de la dictadura militar han hecho desaparecer a nuestros
30.000 hijos, pero ellos vuelven a la vida en cada uno que lucha, que pelea, que levanta su voz para denunciar
las injusticias y defender la solidaridad. Y nuestros hijos vuelven a la vida en nosotras, que hablamos con su
voz, latimos con su corazón y levantamos sus mismas banderas revolucionarias.

Nuestras acciones son coherentes con la ética solidaria y los principios internacionalistas que hemos
adoptado. Así denunciamos la dictadura sanguinaria de Fujimori, o repudiamos el Bloqueo a Irak o
enfrentamos el bombardeo a Yugoslavia, o denunciamos al gobierno mexicano por las ejecuciones de
campesinos en Chiapas. Acompañamos a los campesinos Sin Tierra en Brasil, levantamos nuestra voz contra
el narcotráfico y la corrupción. Nos solidarizamos con los trabajadores desocupados que cortan rutas y toman
fábricas y …, tantas otras acciones cotidianas que no salen en los medios.

Así, con esa coherencia que aprendimos de nuestros hijos, acompañamos a las Madres de los presos y
presas del País Vasco, aunque los enemigos nos acusen de apoyar a la ETA.

 

         Hipólito Yrigoyen 1584 (1089) Buenos Aires, Argentina - Tel.: (54-11) 4383-0377/6430
       Fax: 4954-0381 - Correo Electrónico: madres@satlink.com - Internet: http://www.madres.org

breixo escribió:

Juanjo Bravo dixit:
<http://www.madres.org/>>http://www.madres.org/
>
>La Asociación Madres de Plaza de Mayo adhiere a este llamado.
>
>                                            Hebe de Bonafini - Presidente

Despues de conocer las opiniones de Hebe de Bonafini sobre lo que
pasa en Euzkadi, para mi su opinion tiene la misma credibilidad que
la de la COPE, RNE y demas radios del movimiento.
    Saludos

Cita del dia: "La credibilidad es como la virginidad. Una ves perdida
no se recupera" Copyright YoMismo.com
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Date: Sun, 28 Jan 2001 19:29:22 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 28 Jan 2001 18:29:22.0666 (UTC) FILETIME=[3C35CCA0:01C08958] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: "Alberto Villa" >(...) >A.- Que la desaparición del Israel dejaba *otros vencedores* amén de los >países eventualmente ganadores de la *guerra santa*, ...sí, me refiero a la >URSS, ¿te acuerdas que existió? ;-))) Hola, Alberto. Respondo global y brevemente a tu mensaje del 26. Con tanto tráfico, ya pierde uno la cuenta... Sí, efectivamente. Parece mentira lo que ha cambiado la escena de las superpotencias en unos pocos años. Hoy ya no existen otros "beneficiarios" de una eventual desaparición del estado de Israel que los palestinos, aunque eso es en teoría. Luego estarían los países árabes y musulmanes, más que nada por "sacarse la espina". Pero tienes razón en que la amalgama árabe-musulmana antijudía ha perdido unidad de acción en los últimos años; con la paz separada conseguida con Egipto, la no beligerancia jordana, Sadam Husein dedicado a sus cosas y con el país fiscalizado por USA, al menos desde el aire, etc. Respecto a la batalla mediática, Israel la va perdiendo desde hace bastante tiempo, y eso tiene repercusiones importantes, sobre todo entre la opinión pública europea. Con la mala prensa que ahora mismo tiene el ejército judío, habría acciones de los palestinos que, siendo inaceptables en otras circunstancias, serían comprendidas y toleradas "en compensación". Imaginemos, por ejemplo, que un día de estos un comando de Hamás expulsa a todos los judíos de un asentamiento aislado y, antes de retirarse, dejan el asentamiento bien empapado en un agente químico de guerra persistente, como un vesicante del tipo del "gas mostaza". Las armas químicas tiene muy mala prensa, pero la opinión pública europea toleraría el episodio (me parece) a la vista que los otros son "los más malos". En cuanto al futuro, parece difícil de anticipar, como siempre. Sharon no desvela sius planes, y anda por ahí haciendo campaña con un "mantra" que vale para todo: "paz y seguridad". Hay quien dice que propondría un reagrupamiento de los "bantustanes" para que el futuro estado palestino no fuese un archipiélago, y así evitar más fricciones. A veces, han sido los "halcones" quienes han resultado pacificadores, como pasó en el caso de Begin en la paz con Egipto, de Nixon en la reanudación de relaciones con China, etc. Saludos Javier _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 18:49:32 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA68103 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 18:49:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f171.law9.hotmail.com [64.4.9.171]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA68356 for ; Sun, 28 Jan 2001 18:49:23 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 28 Jan 2001 10:48:51 -0800 Received: from 213.201.22.133 by lw9fd.law9.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 28 Jan 2001 18:48:51 GMT X-Originating-IP: [213.201.22.133] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Sun, 28 Jan 2001 19:48:51 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 28 Jan 2001 18:48:51.0714 (UTC) FILETIME=[F5045E20:01C0895A] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: breixo >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. >Date: Sun, 28 Jan 2001 19:18:28 +0100 > >Javier Susaeta dixit: >>La guerra fue, como he repetido ya varias veces, una guerra preventiva >>lanzada por Israel con los objetivos propios de una guerra preventiva (que >>se alcanzaron). Para cuando los anglofranceses iniciaron su actividad (con >>bombardeos aéreos) el ejército israelí llevaba tres días de combates y >>controlaba ya la orilla oriental del canal. >>Los ingleses y franceses tenían sus motivos propios: recuperar el canal, >>que llevaba meses nacionalizado, habiendo fracasado todos los intentos de >>arbitraje. En el momento del ataque judío, la cosa estaba pendiente de una >>decisión del Consejo de Seguridad de la ONU. >>Sería una ingenuidad creer que Israel y los anglofranceses no actuaron con >>algún grado de contacto previo y coordinación. Todo aliado viene bien, >>como dice Clausewitz y el sentido común. Pero insisto que los planes de >>Israel eran los de lanzar una guerra preventiva, que se adelantaron a los >>anglofranceses probablemente sin conocimiento de éstos, con el fin de >>aparentar independencia de acción (de motivos la tenían) y que los >>objetivos de la guerra se consiguieron, por parte de Israel. > >Por favor, justifica tus afirmaciones. Todo las referencia que tengo >indican lo contrario. Ademas podemos aprovechar que Eligio tambien esta >metido en el tema y que sabe del mismo. > Saludos a la espera de referencias >-- > A ver si basta con estas. Si no, te doy más: Encyc. Britannica, vol 12, edición 15a. pág 844 entrada "Nasser" (...) On October 29, while attending a birthday party for one of his children, Nasser received news that the Israeli Army had invaded the Sinai Peninsula. Two days later, French and British planes attacked Egyptian airfields (...) Encyc. Universalis, vol 15, edición 68-75. pág. 504, entrada "Suez" (...) le 29 octobre, l'ármée israélienne entrait en Egypte, précédant de quelques jours une intervention franco-britannique (...) Saludos Javier _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 19:11:45 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA67671 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 19:11:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA68047 for ; Sun, 28 Jan 2001 19:11:39 GMT Received: from computer (nsit-s227-4.uchicago.edu [128.135.227.4]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0SJBai24174 for ; Sun, 28 Jan 2001 13:11:37 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] (3) **vuelta de tuerca Date: Wed, 28 Feb 2001 13:12:59 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tiene que ver, en este sentido. La campaña de propaganda de Menem, que tuvo que justificar lo injustificable, oscurecio lo que era mas que claro, el hecho de que la guerra sucia en Argentina solo tuvo como pretexto el terrorismo. Los objetivos nada tenian que ver con los terroristas y el numero de victimas excedio en varias veces al numero real de terroristas presentes en esa epoca. Claro que cuando Menem los indulto, tenia que justificar esa accion y entonces fue cuando se comenzo con la campaña aquella de que si los desaparecieron era "porque algo habrian hecho" Te bastaria saber que yo jamas he sido terrorista, que el unico arma que use en mi vida fue el rifle de aire comprimido de mi hermano para tirar al blanco? Es eso un crimen suficiente para recibir llamadas amenazadoras de un alguien que no se identificaba pero que entre otras cosas me llamaba "judia de mierda"? Yo tenia en ese entonces 20 años y dos años de estudio en la carrera de filosofia, como ademas trabajaba full time, poco tiempo hubiera tenido para ser terrorista de ninguna clase. Lo peor que recuerdo haber hecho por esa epoca es haber confundido un verbo griego que me costo un par de puntos en el final. Queres saber cual fue mi crimen? Yo tambien. Rodolfo Walsh era terrorista? (su crimen fue acusar al gobierno de facto en 1977 de los crimenes que saldrian a toda luz en el 84, es decir que su crimen fue decir lo que realmente pasaba.) Jacobo Timermann era terrorista? (a el se lo acuso de ser sionista y de pertenecer a una conspiracion judia en argentina) Solo dos ejemplos,y hay miles incluso algunos que yo conozco personalmente y que como no son gente famosa poca relevancia tendrian para ti. Repito, el objetivo de los militares nunca fue el terrorismo. El terrorismo les dio una buena excusa para masacrar a todo el que percibian como opositor politico, y de paso a cualquiera que les cayera gordo. -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Alberto Villa Enviado el: Sunday, January 28, 2001 9:02 AM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] (3) **vuelta de tuerca ----- Mensaje original ----- De: Marcela Brusa Leete el Nunca Mas. Leete las declaraciones que hicieron los mismos militares y tendras de sobra. [Alberto] Lo he leído. No sé que tendré de sobra si lo vuelvo a leer, ...¿asco?, ...eso sí, mi correo anterior se sostiene; no entiendo que tiene que ver lo que dije, solicitándote que aclararas tu afirmación (queda en la PD), con la lectura de los testimonios de militares del Nunca Más. Saludos Alberto Villa PD : ----- Mensaje original ----- De: Marcela E. Brusa (Marcela contestatndo a Juanjo) -¿El terrorismo de Montoneros, ERP, etc justifica las atrocidades de las juntas militares argentinas? Las juntas militares argentinas nunca se dedicaron a perseguir al terrorismo. Se dedicaron a perseguir intelectuales, judios (o gente con nombre que sonaba a judio), estudiantes, sindicalistas y cualquier otro que les molestara. Los montoneros, ERP y demas yerbas casi no fueron tocados en esta masacre, prueba de eso es que andan vivitos y coleando. [Alberto] Esta última se me ocurre una afirmación al menos audaz, es una generalización que esconde, en mi opinión, fundada eso sí, algunas inexactitudes. Cómo presupongo que no es una afirmación gratuita de tu parte, sería bueno que, si tienes tiempo y ganas la aclares, la matices o la precises. Caso contrario, me parece, *quedará picando* una idea que, en sí misma no es totalmente cierta y no faltará, aunque sea uno, que haga mal uso de eso que cree es información, ...viniendo de una argentina. Saludos Alberto Villa _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 19:12:25 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA68404 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 19:12:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail01a.rapidsite.net (mail01a.rapidsite.net [207.158.192.230]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id TAA68268 for ; Sun, 28 Jan 2001 19:12:21 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail01a.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 014293013 for ; Sun, 28 Jan 2001 14:12:01 -0500 (EST) Message-ID: <3A746EF8.ACCF693@tecnopress.es> Date: Sun, 28 Jan 2001 20:11:53 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RV: En busca de la Edad de Oro, Javier Sierra en RNE 4 References: <000101c08910$5beb4040$a2eb99c1@hppav> Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------2073A221D14698730458CCAB" X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------2073A221D14698730458CCAB Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit En/Na Luis Alfonso Gámez ha escrit: > [..................] > Si deseas participar en el programa recuerda que estamos en antena de la 1 > a las 3 de la madrugada del domingo al lunes en la sintonía de Radio > Nacional de España (Cataluña) > Te agradezco sinceramente el aviso. Corro rápido, antes de que de la 1, a untarme con alcanfor y ajo-arriero, a ver si ahuyento a los malos espíritus. Saludos kármicos del karmesí. Josep Català --------------2073A221D14698730458CCAB Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit En/Na Luis Alfonso Gámez ha escrit:
[..................]
Si deseas participar en el programa recuerda que estamos en antena de la 1 a las 3 de la madrugada del domingo al lunes en la sintonía de Radio Nacional de España (Cataluña)
Te agradezco sinceramente el aviso. Corro rápido, antes de que de la 1, a
untarme con alcanfor  y ajo-arriero, a ver si ahuyento a los malos espíritus.
Saludos kármicos del karmesí.

Josep Català
  --------------2073A221D14698730458CCAB-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 19:15:37 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA68501 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 19:15:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA68390 for ; Sun, 28 Jan 2001 19:15:35 GMT Received: from mail01a.rapidsite.net (mail01a.rapidsite.net [207.158.192.230]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id TAA503728 for ; Sun, 28 Jan 2001 19:15:34 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail01a.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 014277733 for ; Sun, 28 Jan 2001 14:13:27 -0500 (EST) Message-ID: <3A746F4B.53A1407A@tecnopress.es> Date: Sun, 28 Jan 2001 20:13:16 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] El cuerpo de cristo References: <20010124210917.96924.qmail@web9702.mail.yahoo.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Julio Arrieta ha escrit: > [....................] > > La verdad es que presenta un tema jugoso: ¿cómo > reaccionaría la ICAR si alguien encuentra los restos > de Jesús en una tumba? "Inmediatamente, el cardenal Ratzinger telefonearía al cardenal arzobispo de Barcelona, Carles, para que este se inventara alguna mentira más". (Casi textual, respuesta de un obispo amigo mio de hace años). Saludos jesuíticos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 19:25:35 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA68360 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 19:25:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from francio.mundo-r.com (francio.mundo-r.com [212.51.33.70]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA67567 for ; Sun, 28 Jan 2001 19:25:32 GMT Received: from zape ([212.51.33.89]) by francio.mundo-r.com (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7W0MU00.L8R for ; Sun, 28 Jan 2001 20:25:42 +0100 Message-ID: <004701c08960$2dfd13c0$de2333d4@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] (para Alberto Villa) Date: Sun, 28 Jan 2001 20:25:36 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0044_01C08968.78BE10A0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0044_01C08968.78BE10A0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola Alberto: Paso a precisarte la relaci=F3n de Sir Basil Liddel Hart con el ejercito = israelita: - Durante 1946 (cuando Hart estaba en pleno proceso de escritura de "Al = otro lado de la colina") mantuvo en Inglaterra numerosas reuniones con = diferentes militares israelitas: el tema era la organizaci=F3n de un = modelo de ejercito. Entre ellos estaba Yigal Allon, quien acu=F1ar=EDa = la famosa frase de "El Capit=E1n que ense=F1a a los Generales" para = referirse a Liddel Hart. - En 1961 viaj=F3 hasta Israel para dar una serie de conferencia a las = fuerzas armadas de ese pa=EDs. Basil consideraba a los israelitas como = sus mejores alumnos (junto a Ingleses y, curiosamente, Alemanes) Otra curiosidad sobre este gran historiador y pensador militar: adoraba = la gu=EDa Michel=EDn... Como ves fue exclusivamente "asesor militar" no particip=F3 en el = combate (estaba licenciado y se dedicaba exclusivamente a la historia). = Desconoc=EDa los nuevos datos que aportas y me parecen muy interesantes = (veo que tambi=E9n t=FA le pegas duro a esto de la historia). Gracias. Me sumo a tu demanda: =A1=A1=A1QUEREMOS COSAS DE LAS OUIJAS...!!! Un saludo a todos: Eligio PD para Xan. (respecto =E1 fame de libros) Te entiendo perfectamente... = a mi me pas=F3 lo mismo (las dos terceras partes de lo que he le=EDdo no = est=E1n en mi poder; era de amigos o bibliotecas...) y ahora intento = comprar los libros antes de pedirlos prestados o en bibliotecas. Por = cierto, no escribo para "Pratos Combinados"...=20 ------=_NextPart_000_0044_01C08968.78BE10A0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Hola Alberto:
 
Paso a precisarte la relaci=F3n de Sir = Basil Liddel=20 Hart con el ejercito israelita:
 
- Durante 1946 (cuando Hart estaba en = pleno proceso=20 de escritura de "Al otro lado de la colina") mantuvo en=20 Inglaterra numerosas reuniones con diferentes militares israelitas: = el tema=20 era la organizaci=F3n de un modelo de ejercito. Entre ellos estaba Yigal = Allon,=20 quien acu=F1ar=EDa la famosa frase de "El Capit=E1n que ense=F1a a los = Generales" para=20 referirse a Liddel Hart.
 
- En 1961 viaj=F3 hasta Israel para dar = una serie de=20 conferencia a las fuerzas armadas de ese pa=EDs. Basil consideraba a los = israelitas como sus mejores alumnos (junto a Ingleses y,=20 curiosamente, Alemanes)
 
Otra curiosidad sobre este gran = historiador y=20 pensador militar: adoraba la gu=EDa Michel=EDn...
 
Como ves fue exclusivamente "asesor = militar" no=20 particip=F3 en el combate (estaba licenciado y se dedicaba = exclusivamente a la=20 historia). Desconoc=EDa los nuevos datos que aportas y me parecen muy = interesantes=20 (veo que tambi=E9n t=FA le pegas duro a esto de la historia). = Gracias.
 
 
Me sumo a tu demanda: =  =A1=A1=A1QUEREMOS COSAS DE=20 LAS OUIJAS...!!!
 
Un saludo a todos:
 
Eligio
 
PD para Xan. (respecto =E1 fame de = libros) Te=20 entiendo perfectamente... a mi me pas=F3 lo mismo (las dos terceras = partes de lo=20 que he le=EDdo no est=E1n en mi poder; era de amigos o bibliotecas...) y = ahora=20 intento comprar los libros antes de pedirlos prestados o en bibliotecas. = Por=20 cierto, no escribo para "Pratos Combinados"... =
------=_NextPart_000_0044_01C08968.78BE10A0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 19:26:52 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA68739 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 19:26:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA67853 for ; Sun, 28 Jan 2001 19:26:44 GMT Received: from computer (nsit-s227-4.uchicago.edu [128.135.227.4]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0SJQgi27922 for ; Sun, 28 Jan 2001 13:26:42 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] **libros y comentarios varios Date: Wed, 28 Feb 2001 13:28:05 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de breixo Enviado el: Sunday, January 28, 2001 12:14 PM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] **libros y comentarios varios Respuesta: No, aunque a los distribuidores españoles (lease Adlink) habia que fusilarlos al amanecer por usureros. Son tan usureros que hay que llamarlos judios (NOTA para Marcela: Las piedras que sean de marmol. Tengo que hacer reformas en casa ;-) y asi aprovecho para ahorrar) Saludos De que color las necesitas? ;) Granito te sirve? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 19:39:05 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA68367 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 19:39:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA68612 for ; Sun, 28 Jan 2001 19:39:01 GMT Received: from hotmail.com (law2-oe55.hotmail.com [216.32.180.53]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA503755 for ; Sun, 28 Jan 2001 19:39:00 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 28 Jan 2001 11:38:29 -0800 X-Originating-IP: [200.32.115.38] From: "Alberto Villa" To: "Correo_Escepticos" Subject: [escepticos] (Para Eligio) Era :**otra vuelta de tuerca Date: Sun, 28 Jan 2001 16:33:37 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 28 Jan 2001 19:38:29.0230 (UTC) FILETIME=[E3C140E0:01C08961] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No sé si ha llegado, ...si llegará o si ha salido, ... es que tengo un barullo por aquí... Lo reenvío, espero que no moleste 0:-) Saludos Alberto Villa > ----- Mensaje original ----- > De: breixo > Contestando a Eligio > > > (PD2 para Xan: ¿Sabías que Basil Liddel Hart fue asesor militar del > >ejercito israelita?) > > Saber no lo sabia, pero tu mensaje me lo ha recordado ¿falso recuerdo? :-( > > > [Alberto] Yo tampoco, ¿podrías (Eligio) precisar, aunque sea un poco, en que > época y circunstancia?. Por mi parte "sumo algo", tal vez pueda ser de > interés, para el caso de la *guerra* del 49, había al menos un general > inglés de alto rango y varios otros oficiales comprometidos directamente al > mando de tropa, ...pero del lado árabe, John Glubb (a) Pachá, quien estaba > a cargo del ejercito Jordano (Transjordano) "Legión árabe", y que si nadie > puede probar lo contrario ;-)))), diré y sostendré que comandó el único > frente > (¡qué palabreja! eh...) en que las tropas del Zahal (Ex Haganah) fueron > derrotadas, ...en esa campaña. > > Saludos > > Alberto Villa > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 19:42:00 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA68902 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 19:41:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA68380 for ; Sun, 28 Jan 2001 19:41:56 GMT Received: from computer (nsit-s227-4.uchicago.edu [128.135.227.4]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0SJfni02078 for ; Sun, 28 Jan 2001 13:41:49 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Wed, 28 Feb 2001 13:43:11 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0020_01C0A18C.63EC5560" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: <3A745085.E513CA37@wanadoo.es> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0020_01C0A18C.63EC5560 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit No necesito dartelas, eso lo puedes buscar en cualquier hemeroteca. Lo dicho, hay gente que lee de todo y se rehusa a entender absolutamente nada. La historia esa de los martires y los demonios, la aprendiste de los curas o la desarrollaste en el instituto? Mi recomendacion es que te gradues, que hagas la selectividad, es decir, que crezcas un poco y despues hablamos. Saludos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo Enviado el: Sunday, January 28, 2001 11:02 AM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Pues es una lastima, ahora que ibas a darnos pruebas de como los soldados israelies eran apedreados hasta la muerte por los niños palestinos... En fin, otra vez sera. Saludos Juanjo Marcela Brusa escribió: Como mas te guste, la verdad es que no tengo paciencia ya para discutir con sordos, segui despotricando solito si queres'Hasta luego.SaludosMarcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo Enviado el: Saturday, January 27, 2001 4:27 PM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Pues para no alargar la discusion nos estamos luciendo... Mira, las comparaciones con Euzkadi y ETA las has introducido tu hace cosa de veinte mensajes. Ultimamente preguntabas O vos podes en donde quieras que vivas, apedrear a la policia o a un soldado > y esperar que te feliciten? Si es asi decime donde es que vivis. Yo te he dicho donde vivo, te he explicado como va lo de las piedras y y tu me cuentas de SOLDADOS ISRAELIES MUERTOS A PEDRADAS!!!!!!!!!!!!. En fin Marcela, esto es como romperle a alguien el puño a golpes de ojo. Para ser sincero, creo que mientes y, si no es asi espero que lo demuestres. Recuerda la frase: "Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias". El resto viene por tu "logica" segun la cual quien esta en contra de la politica del Estado de Israel es anti-judio y de eso a nazi no hay mas que un paso. Pues no, oye, aqui la inmensa mayoria de los anti-nazis creemos que en el conflicto palestino-israeli la mayor parte de la razon esta del lado palestino, y el 99,9% de los que creemos esto odiamos a los nazis. Que eso no te cuadra con tu esquema es una lastima, pero que le vamos a hacer. No se trata de hacernos machos defendiendo a los debiles y no soportando que se defiendan ellos mismos. Se trata de que aunque los nazis no hubieran matado ni a uno de los seis millones de judios que exterminaron habria miles de razones para hacerle frente y que aunque a uno le hayan hinchado a golpes de niño si cuando crece hace lo propio con su familia hay que meterlo en la carcel, ¿o no?. En fin, la OLP reformo su carta fundacional para eliminar lo de la desaparicion de Israel, cuando ellos acepten volver a las fronteras de 1948 no te olvides de avisarnos. Juanjo Marcela Brusa escribió: -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo Enviado el: Saturday, January 27, 2001 2:16 PM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. En fin, Marcela para no alargar las cosas innecesariamente: -Vivo en un pais en el que apedrear a la policia es relativamente frecuente en Euzkadi y en el que hace mas de quince años la policia no mata a nadie en una manifestacion Mira, porque no envias entonces a la Ertzaintxa a defender los puestos fronterizos, con las mismas garantias y condiciones que tienen los soldados israelies? Segun tu la situacion es la misma asi que probablemente el resultado de esa intervencion sera mucho mas benefico. Pregunta: cuantos policias han muerto en Euskadi en el transcurso de esas manifestaciones? La cantidad de soldados israelies apedreados a muerte es bastante considerable, te cuento. Y no son militares de carrera, sino gente de a pie, haciendo la mili. -La posicion de la ONU, AI, etc jamas ha sido la misma frente a ETA que a los palestinos. Tu lo sabes, yo lo se, todo el mundo de esta lista y del mundo mundial lo sabe. En todo caso deberias explicarnos que estos organismos estan equivocados y los defensores de Israel tienen la verdad, pero lo otro son ganas de hacer perder el tiempo. Disculpame, pero ninguna de estas organizaciones respaldaria o podria respaldar la disolucion del estado Israeli para satisfacer a nadie. Asi como incluso cuando se defendio en cierto momento a ETA no se llego jamás a decir que para reparar el problema la solucion seria la disolucion del estado español. Abusos hay como en todas partes y esas organizaciones hablan de los abusos, en ese sentido hasta puedo estar con ellos. Pero eso no justifica el reclamo de la disolucion de un estado reconocido. Entiendo que quieras hacer algo para solucionar los abusos, y la derogacion de esa nefasta ley sobre la tortura me parece un excelente paso (NO VEO HASTA AHORA NINGUNA INICIATIVA EN LOS DIRIGENTES PALESTINO PARA RECONOCER O RESOLVER NINGUNO DE SUS ABUSOS), pero de ahi a que me digas que el Estado de Israel debe disolverse para satisfacer a los Palestinos hay un abismo. Lamentablemente, eso es lo que esta en la mente de los dirigentes palestinos, lo vienen demostrando hace mucho tiempo. Tal vez no sea esa la situacion de la gente de a pie, que probablemnte esta tan harta y hastiada como cualquier israeli por la calle, pero eso no quiere decir que la amenaza contra el estado israeli no sea menos real. Es mas, si te fijas en lo que esta sucediendo en el proceso electoral israeli, te daras cuenta de que los animos estan lo suficientemente caldeados (lamentablemente) como para que se produzca la eleccion de alguien que no tendra el espiritu de negociacion que se ha tenido en los ultimos meses. Mi apuesta es que es probable que se produzca un acuerdo antes de esas elecciones, porque los dirigentes palestinos saben que promover la intransigencia en Israel no les conviene y que la vienen azuzando hace mucho con los rechazos a todos los ofrecimientos. Creo que tu pro-palestinidad es bastatne ciega con respecto a las realidades de este proceso de negociacion. Una cosa es clara, te guste o no, Israel es una realidad. Me importa muy poco las razones por las que no te guste. Esa es la realidad, tanto para ti como para los palestinos. El intento de disolucion ha fallado una y otra vez. Creo que incluso hasta Arafat se da cuenta de eso. Y creo que el momento ha llegado de declarar el estado Palestino y negociar la CONVIVENCIA, no la destruccion de nadie. Si no entiendes eso tu pro-palestinidad es mas destructiva para los palestinos de lo que es para los israelies. [Yo no se si hay anti-semitismo en España, lo claro es que hay una discriminacion brutal contra los inmigrantes de fuera de la Union Europea, que bastante gente intentamos luchar contra esto y que la inmensa mayoria de los que lo hacemos somos pro-palestinos. ] Pos mira tu, yo soy pro-paz y pro integracion, tanto en israel como en España, execpto que mi concepto de integracion no incluye la destruccion de nadie. [Y si hablamos de nazis, en Barcelona se han organizado unas cuantas movilizaciones contra la libreria Europa, de un conocido nazi; el 90% de los que participamos nos volvimos a encontrar en la manifestacion en solidaridad con Palestina. Cualquier cosa que se pueda hacer para luchar contra los nazis y los anti-semitas cuenta con mi apoyo pero eso no tiene nada que ver con el asesinato de niños, la invasion de tierras, el secuestro y asesinato en otros paises de enemigos politicos y unas cuantas cosas mas que hace el Estado de Israel] Veo que tu pro-palestinidad implica el anti-israelismo, no es asi? Me maravilla, que habiendo protestado frente a una libreria nazi, no te hayas percatado de cuales son las realidades de los judios en todo el mundo, y que esos judios son parte del estado que pretendes sea destruido en tu pro-palestinidad (te recuerdo que sin una aclaracion de lo que significa para ti esa pro-palestinidad, puede tomarse en cualquiera de sus aspectos incluso en el aspecto fuertemente antisemita que existe en el seno de la dirigencia palestina y sus aliados) Es decir, mientras los judios nos comportemos como victimas todo esta bien, tu te sientes muy alto cuando nos defiendes, pero en el momento en que los judios se constituyen en sus propios defensores, haciendo lo que hay que hacer para evitar una destruccion que los grupos antijudios del oriente medio estarian muy felices de promover, entonces la cosa cambia. No hemos convertido en victimarios para evitar nuestra propia destruccion? Una cosa es que pidas cuentas a israel por abusos, otra cosa es que consideres un abuso la defensa del estado contra una agresion que es casi continua desde su formacion. Joder, hijo, que dificil lo pones. Decidete porque te veo mas indeciso que pendulo borrachin. Perdon, pero me estas diciendo realmente con esa cara de poquer que tu solo ves los abusos de un solo lado? Perdon, pero me estas diciendo que los unicos responsables por las muertes de esos niños son los israelies? Estas diciendo que esos niños no fueron y no son enviados ahi a morir con un proposito especifico? A que los mandan? Tu mandarias a tu hijo a un frente de guerra a pelear tu guerra y esperarias que no le pasara nada, que los miembros del ejercito al que lo estas mandando a agredir le den un biberon, le cuenten una historia y lo manden de vuelta a casa? Tienes idea de lo que significa la mentalidad de guerra? No te parece que tu conviccion pro-palestina te esta cegando a ciertas realidades del mundo palestino? Te sorprenderia mucho saber que yo soy pro-palestina? Pues si, apoyo de todo corazon la formacion de un estado palestino. (caete de culo) Lo apoyo porque eso conlleva ademas una cierta gama de responsabilidades frente a la legislacion internacional, que hoy por hoy, los dirigentes palestinos se pasan tambien por el forro de los pantalones. Tienes conciencia de que en España no podria bajo ningun concepto realizarse la ejecucion sumaria (o de cualquier otro tipo)de nadie? Ese no es un ejemplo que aplicas a los palestinos? Por que? Tu justificas entonces la pena de muerte sin juicio previo (o con juicio previo, tanto me da a mi) al declararte pro-palestino? Ten cuidado, que ser pro-palestino no te ciegue a las realidades de los palestinos. Habas, mi querido amigo, se cuecen por todos lados. Yo tengo plena conciencia de que abusos hay, pero tambien la tengo de que aqui no hay santos ni pobres oprimidos tampoco. Hasta tanto no nos demos cuenta de ese detalle, toda discusion sera una discusion de acusaciones, ataques y contraataques, que no conduce a ningun lado. Lamentablemente no puedes ser pro-palestino a menos que reconozcas la existencia de ambos estados y el derecho a la existencia de ambos, a menos que reconozcas que no hay inocentes en este asunto, a lo sumo culpables por todos lados, lo demas, es idealismo de instituto. Sera posible ser pro-palestino y pro-israeli? Pregunta para que te mires al espejo antes de buscar granos en la nariz de nadie. Saludos Marcela ------=_NextPart_000_0020_01C0A18C.63EC5560 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
No=20 necesito dartelas, eso lo puedes buscar en cualquier hemeroteca.=20
Lo=20 dicho, hay gente que lee de todo y se rehusa a entender absolutamente=20 nada.
La=20 historia esa de los martires y los demonios, la aprendiste de los curas = o la=20 desarrollaste en el instituto?
Mi=20 recomendacion es que te gradues, que hagas la selectividad, es decir, = que=20 crezcas un poco y despues hablamos.
Saludos
Marcela
 
-----Mensaje original-----
De: = owner-escepticos@dis.ulpgc.es=20 [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo=20 Bravo
Enviado el: Sunday, January 28, 2001 11:02 = AM
Para:=20 escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Asunto: Re: [escepticos] = **vuelta de=20 tuerca.

Pues es una lastima, ahora que ibas a = darnos=20 pruebas de como los soldados israelies eran apedreados hasta la muerte = por los=20 ni=F1os palestinos...
En fin, otra vez sera.
Saludos =
Juanjo=20

Marcela Brusa escribi=F3:=20

 Como mas te = guste, la verdad es=20 que no tengo paciencia ya para discutir con sordos, segui = despotricando=20 solito si queres'Hasta luego.SaludosMarcela=20
-----Mensaje original-----
De: = owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis= .ulpgc.es]En=20 nombre de Juanjo Bravo
Enviado el: Saturday, January 27, 2001 4:27=20 PM
Para:=20 escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de = tuerca.=20
 
Pues para no alargar la discusion nos estamos = luciendo...=20
Mira, las comparaciones con Euzkadi y ETA las has introducido = tu hace=20 cosa de veinte mensajes. Ultimamente preguntabas=20
O vos podes en donde quieras que =
vivas, apedrear a la policia o a un soldado
> y esperar que te feliciten? Si es asi decime donde es que =
vivis.
Yo=20 te he dicho donde vivo, te he explicado como va lo de las piedras = y =20 y tu me cuentas de SOLDADOS ISRAELIES MUERTOS A = PEDRADAS!!!!!!!!!!!!. En=20 fin Marcela, esto es como romperle a alguien el pu=F1o a golpes de = ojo. Para=20 ser sincero, creo que mientes y, si no es asi espero que lo = demuestres.=20 Recuerda la frase:=20
"Afirmaciones extraordinarias =
requieren pruebas
extraordinarias".


El resto viene por tu "logica" segun la cual quien esta en = contra=20 de la politica del Estado de Israel es anti-judio y de eso a nazi = no hay=20 mas que un paso. Pues no, oye, aqui la inmensa mayoria de los = anti-nazis=20 creemos que en el conflicto palestino-israeli la mayor parte de la = razon=20 esta del lado palestino, y el 99,9% de los que creemos esto = odiamos a los=20 nazis. Que eso no te cuadra con tu esquema es una lastima, pero = que le=20 vamos a hacer. No se trata de hacernos machos defendiendo a los = debiles y=20 no soportando que se defiendan ellos mismos. Se trata de que = aunque los=20 nazis no hubieran matado ni a uno de los seis millones de judios = que=20 exterminaron habria miles de razones para hacerle frente y que = aunque a=20 uno le hayan hinchado a golpes de ni=F1o si cuando crece hace lo = propio con=20 su familia hay que meterlo en la carcel, =BFo no?.
En fin, la = OLP=20 reformo su carta fundacional para eliminar lo de la desaparicion = de=20 Israel, cuando ellos acepten volver a las fronteras de 1948 no te = olvides=20 de avisarnos.
Juanjo
Marcela Brusa escribi=F3:=20

-----Mensaje original-----
De:=20 owner-escepticos@dis.ulpgc.es
[mailto:owner-escepticos@dis= .ulpgc.es]En=20 nombre de Juanjo Bravo
Enviado el: Saturday, January 27, = 2001 2:16=20 PM
Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Asunto: Re: = [escepticos]=20 **vuelta de tuerca.=20

En fin, Marcela para no alargar las cosas innecesariamente: =
-Vivo=20 en un pais en el que apedrear a la policia es relativamente = frecuente=20
en
Euzkadi y en el que hace mas de quince a=F1os la = policia no=20 mata a nadie en
una
manifestacion=20

Mira, porque no envias entonces a la Ertzaintxa a defender = los=20 puestos
fronterizos, con las mismas garantias y condiciones = que=20 tienen los soldados
israelies? Segun tu la situacion es la = misma asi=20 que probablemente el
resultado de esa intervencion sera = mucho mas=20 benefico.
Pregunta: cuantos policias han muerto en Euskadi = en el=20 transcurso de esas
manifestaciones?
La cantidad de = soldados=20 israelies apedreados a muerte es bastante
considerable, te = cuento. Y=20 no son militares de carrera, sino gente de a pie,
haciendo = la mili.=20

-La posicion de la ONU, AI, etc jamas ha sido la misma frente = a ETA=20 que a
los
palestinos. Tu lo sabes, yo lo se, todo el = mundo de=20 esta lista y del mundo
mundial lo sabe. En todo caso = deberias=20 explicarnos que estos organismos
estan
equivocados y los = defensores de Israel tienen la verdad, pero lo otro son =
ganas
de=20 hacer perder el tiempo.=20

Disculpame, pero ninguna de estas organizaciones respaldaria = o podria=20
respaldar la disolucion del estado Israeli para satisfacer a = nadie.=20 Asi como
incluso cuando se defendio en cierto momento a ETA = no se=20 llego jam=E1s a decir
que para reparar el problema la = solucion seria=20 la disolucion del estado
espa=F1ol.
Abusos hay como en = todas=20 partes y esas organizaciones hablan de los abusos,
en ese = sentido=20 hasta puedo estar con ellos. Pero eso no justifica el reclamo =
de la=20 disolucion de un estado reconocido. Entiendo que quieras hacer = algo=20
para solucionar los abusos, y la derogacion de esa nefasta = ley sobre=20 la
tortura me parece un excelente paso (NO VEO HASTA AHORA = NINGUNA=20 INICIATIVA
EN LOS DIRIGENTES PALESTINO PARA RECONOCER O = RESOLVER=20 NINGUNO DE SUS
ABUSOS), pero de ahi a que me digas que el = Estado de=20 Israel debe disolverse
para satisfacer a los Palestinos hay = un=20 abismo.
Lamentablemente, eso es lo que esta en la mente de = los=20 dirigentes
palestinos, lo vienen demostrando hace mucho = tiempo. Tal=20 vez no sea esa la
situacion de la gente de a pie, que = probablemnte=20 esta tan harta y hastiada
como cualquier israeli por la = calle, pero=20 eso no quiere decir que la amenaza
contra el estado israeli = no sea=20 menos real.
Es mas, si te fijas en lo que esta sucediendo en = el=20 proceso electoral
israeli, te daras cuenta de que los animos = estan=20 lo suficientemente
caldeados (lamentablemente) como para que = se=20 produzca la eleccion de alguien
que no tendra el espiritu de = negociacion que se ha tenido en los ultimos
meses.
Mi = apuesta es=20 que es probable que se produzca un acuerdo antes de esas =
elecciones,=20 porque los dirigentes palestinos saben que promover la=20
intransigencia en Israel no les conviene y que la vienen = azuzando=20 hace mucho
con los rechazos a todos los ofrecimientos. Creo = que tu=20 pro-palestinidad es
bastatne ciega con respecto a las = realidades de=20 este proceso de negociacion.
Una cosa es clara, te guste o = no,=20 Israel es una realidad. Me importa muy
poco las razones por = las que=20 no te guste. Esa es la realidad, tanto para ti
como para los = palestinos. El intento de disolucion ha fallado una y otra =
vez. Creo=20 que incluso hasta Arafat se da cuenta de eso. Y creo que el =
momento=20 ha llegado de declarar el estado Palestino y negociar la=20
CONVIVENCIA, no la destruccion de nadie.
Si no entiendes = eso tu=20 pro-palestinidad es mas destructiva para los
palestinos de = lo que es=20 para los israelies.=20

[Yo no se si hay anti-semitismo en Espa=F1a, lo claro es que = hay una=20
discriminacion
brutal contra los inmigrantes de fuera de = la=20 Union Europea, que bastante
gente
intentamos luchar = contra esto=20 y que la inmensa mayoria de los que lo hacemos
somos = pro-palestinos.=20 ]=20

Pos mira tu, yo soy pro-paz y pro integracion, tanto en = israel como=20 en
Espa=F1a, execpto que mi concepto de integracion no = incluye la=20 destruccion de
nadie.=20

[Y si hablamos de nazis, en Barcelona se han organizado =
unas=20 cuantas movilizaciones contra la libreria Europa, de un conocido = nazi;=20
el
90% de los que participamos nos volvimos a encontrar = en la=20 manifestacion en
solidaridad con Palestina. Cualquier cosa = que se=20 pueda hacer para luchar
contra
los nazis y los = anti-semitas=20 cuenta con mi apoyo pero eso no tiene nada que
ver
con = el=20 asesinato de ni=F1os, la invasion de tierras, el secuestro y = asesinato=20
en
otros paises de enemigos politicos y unas cuantas = cosas mas=20 que hace el
Estado
de Israel]=20

Veo que tu pro-palestinidad implica el anti-israelismo, no es = asi?=20
Me maravilla, que habiendo protestado frente a una libreria = nazi, no=20 te
hayas percatado de cuales son las realidades de los = judios en=20 todo el mundo,
y que esos judios son parte del estado que = pretendes=20 sea destruido en tu
pro-palestinidad (te recuerdo que sin = una=20 aclaracion de lo que significa
para ti esa pro-palestinidad, = puede=20 tomarse en cualquiera de sus aspectos
incluso en el aspecto=20 fuertemente antisemita que existe en el seno de la =
dirigencia=20 palestina y sus aliados)
Es decir, mientras los judios nos=20 comportemos como victimas todo esta bien,
tu te sientes muy = alto=20 cuando nos defiendes, pero en el momento en que los
judios = se=20 constituyen en sus propios defensores, haciendo lo que hay que =
hacer=20 para evitar una destruccion que los grupos antijudios del = oriente=20
medio estarian muy felices de promover, entonces la cosa = cambia. No=20 hemos
convertido en victimarios para evitar nuestra propia=20 destruccion?  Una cosa
es que pidas cuentas a israel = por=20 abusos, otra cosa es que consideres un
abuso la defensa del = estado=20 contra una agresion que es casi continua desde
su formacion. = Joder,=20 hijo, que dificil lo pones. Decidete porque te veo mas =
indeciso que=20 pendulo borrachin.
Perdon, pero me estas diciendo realmente = con esa=20 cara de poquer que tu solo
ves los abusos de un solo lado?=20
Perdon, pero me estas diciendo que los unicos responsables = por las=20 muertes
de esos ni=F1os son los israelies?
Estas = diciendo que esos=20 ni=F1os no fueron y no son enviados ahi a morir con un =
proposito=20 especifico?
A que los mandan?
Tu mandarias a tu hijo a = un frente=20 de guerra a pelear tu guerra y esperarias
que no le pasara = nada, que=20 los miembros del ejercito al que lo estas
mandando a agredir = le den=20 un biberon, le cuenten una historia y lo manden de
vuelta a = casa?=20 Tienes idea de lo que significa la mentalidad de guerra?
No = te=20 parece que tu conviccion pro-palestina te esta cegando a ciertas =
realidades del mundo palestino?
Te sorprenderia mucho = saber que=20 yo soy pro-palestina? Pues si, apoyo de todo
corazon la = formacion de=20 un estado palestino. (caete de culo) Lo apoyo porque
eso = conlleva=20 ademas una cierta gama de responsabilidades frente a la =
legislacion=20 internacional, que hoy por hoy, los dirigentes palestinos se =
pasan=20 tambien por el forro de los pantalones.
Tienes conciencia de = que en=20 Espa=F1a no podria bajo ningun concepto realizarse
la = ejecucion=20 sumaria (o de cualquier otro tipo)de nadie? Ese no es un =
ejemplo que=20 aplicas a los palestinos? Por que? Tu justificas entonces la =
pena de=20 muerte sin juicio previo (o con juicio previo, tanto me da a mi) = al=20
declararte pro-palestino?
Ten cuidado, que ser = pro-palestino no=20 te ciegue a las realidades de los
palestinos.=20

Habas, mi querido amigo, se cuecen por todos lados. Yo tengo = plena=20
conciencia de que abusos hay, pero tambien la tengo de que = aqui no=20 hay
santos ni pobres oprimidos tampoco. Hasta tanto no nos = demos=20 cuenta de ese
detalle, toda discusion sera una discusion de=20 acusaciones, ataques y
contraataques, que no conduce a = ningun lado.=20
Lamentablemente no puedes ser pro-palestino a menos que = reconozcas=20 la
existencia de ambos estados y el derecho a la existencia = de=20 ambos, a menos
que reconozcas que no hay inocentes en este = asunto, a=20 lo sumo culpables por
todos lados, lo demas, es idealismo de = instituto.=20

Sera posible ser pro-palestino y pro-israeli?
Pregunta = para que=20 te mires al espejo antes de buscar granos en la nariz de =
nadie.=20

Saludos=20
Marcela

------=_NextPart_000_0020_01C0A18C.63EC5560-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 20:08:18 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA69059 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 20:08:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA67422 for ; Sun, 28 Jan 2001 20:08:12 GMT Received: from [62.36.96.51] (usuario2-36-96-51.dialup.uni2.es [62.36.96.51]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0SK7Ni00692 for ; Sun, 28 Jan 2001 21:07:26 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: References: Date: Sun, 28 Jan 2001 21:07:03 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: RE: [escepticos] **libros y comentarios varios Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA66770 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Marcela Brusa dixit: >De que color las necesitas? >;) >Granito te sirve? ¡¡Marmol!! Dije de marmol. Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 20:27:25 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA68299 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 20:27:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA68400 for ; Sun, 28 Jan 2001 20:27:21 GMT Received: from computer (nsit-s227-4.uchicago.edu [128.135.227.4]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0SKRJi14677 for ; Sun, 28 Jan 2001 14:27:20 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: [escepticos] cienciadigital Date: Wed, 28 Feb 2001 14:28:42 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Me llego esto por otro lado, es una revista de divulgacion científica. No he tenido tiempo de mirarla mucho pero a lo mejor le interesa a alguien por aca darse una vuelta. http://www.cienciadigital.net/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 20:28:54 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA68338 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 20:28:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA68223 for ; Sun, 28 Jan 2001 20:28:47 GMT Received: from wanadoo.es (usuario0-37-165-155.dialup.uni2.es [62.37.165.155]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0SKS0i07734 for ; Sun, 28 Jan 2001 21:28:00 +0100 (MET) Message-ID: <3A748376.651BF981@wanadoo.es> Date: Sun, 28 Jan 2001 21:39:18 +0100 From: Juanjo Bravo X-Sender: "Juanjo Bravo" X-Mailer: Mozilla 4.5 [es]C-CCK-MCD (World Online) (Win98; I) X-Accept-Language: es,en,ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. References: Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------8BDFF39CC152E926E8CEA446" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------8BDFF39CC152E926E8CEA446 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ¿Pero no habiamos quedado en que ya no discutias conmigo?, a ver si te aclaras Marcela. Como insistes tendre que contestarte: -Nunca he leido que niños palestinos apedrearan hasta la muerte a soldados israelies, ni creo que lo haya leido nadie de esta lista, ni que tal noticia exista. Quien lo afirme que lo pruebe o que reconozca que miente. -No he estudiado con curas, ni con rabinos. Estoy licenciado, con el doctorado paralizado por que he sido papa el año pasado, mido 1,70 y a mi edad (32) dudo mucho que crezca. En cualquier caso, ¿que tiene que ver esto con el asesinato de niños palestinos por el ejercito israeli? Saludos Juanjo Marcela Brusa escribió: > No necesito dartelas, eso lo puedes buscar en cualquier > hemeroteca. Lo dicho, hay gente que lee de todo y se rehusa a entender > absolutamente nada.La historia esa de los martires y los demonios, la > aprendiste de los curas o la desarrollaste en el instituto?Mi > recomendacion es que te gradues, que hagas la selectividad, es decir, > que crezcas un poco y despues hablamos.SaludosMarcela > > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo > Bravo > Enviado el: Sunday, January 28, 2001 11:02 AM > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. > > Pues es una lastima, ahora que ibas a darnos pruebas de como > los soldados israelies eran apedreados hasta la muerte por > los niños palestinos... > En fin, otra vez sera. > Saludos > Juanjo > > Marcela Brusa escribió: > > > Como mas te guste, la verdad es que no tengo paciencia ya > > para discutir con sordos, segui despotricando solito si > > queres'Hasta luego.SaludosMarcela > > > > -----Mensaje original----- > > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre > > de Juanjo Bravo > > Enviado el: Saturday, January 27, 2001 4:27 PM > > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. > > Pues para no alargar la discusion nos estamos > > luciendo... > > Mira, las comparaciones con Euzkadi y ETA las > > has introducido tu hace cosa de veinte mensajes. > > Ultimamente preguntabas > > > > > O vos podes en donde quieras que vivas, apedrear a la policia o a un soldado > > > > y esperar que te feliciten? Si es asi decime donde es que vivis. > > > > > Yo te he dicho donde vivo, te he explicado como > > va lo de las piedras y y tu me cuentas de > > SOLDADOS ISRAELIES MUERTOS A > > PEDRADAS!!!!!!!!!!!!. En fin Marcela, esto es > > como romperle a alguien el puño a golpes de ojo. > > Para ser sincero, creo que mientes y, si no es > > asi espero que lo demuestres. Recuerda la frase: > > > > > "Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas > > > extraordinarias". > > > > > > > El resto viene por tu "logica" segun la cual > > quien esta en contra de la politica del Estado > > de Israel es anti-judio y de eso a nazi no hay > > mas que un paso. Pues no, oye, aqui la inmensa > > mayoria de los anti-nazis creemos que en el > > conflicto palestino-israeli la mayor parte de la > > razon esta del lado palestino, y el 99,9% de los > > que creemos esto odiamos a los nazis. Que eso no > > te cuadra con tu esquema es una lastima, pero > > que le vamos a hacer. No se trata de hacernos > > machos defendiendo a los debiles y no soportando > > que se defiendan ellos mismos. Se trata de que > > aunque los nazis no hubieran matado ni a uno de > > los seis millones de judios que exterminaron > > habria miles de razones para hacerle frente y > > que aunque a uno le hayan hinchado a golpes de > > niño si cuando crece hace lo propio con su > > familia hay que meterlo en la carcel, ¿o no?. > > En fin, la OLP reformo su carta fundacional para > > eliminar lo de la desaparicion de Israel, cuando > > ellos acepten volver a las fronteras de 1948 no > > te olvides de avisarnos. > > Juanjo > > Marcela Brusa escribió: > > > > > -----Mensaje original----- > > > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > > > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre > > > de Juanjo Bravo > > > Enviado el: Saturday, January 27, 2001 2:16 PM > > > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > > Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. > > > > > > En fin, Marcela para no alargar las cosas > > > innecesariamente: > > > -Vivo en un pais en el que apedrear a la > > > policia es relativamente frecuente > > > en > > > Euzkadi y en el que hace mas de quince años la > > > policia no mata a nadie en > > > una > > > manifestacion > > > > > > Mira, porque no envias entonces a la Ertzaintxa > > > a defender los puestos > > > fronterizos, con las mismas garantias y > > > condiciones que tienen los soldados > > > israelies? Segun tu la situacion es la misma > > > asi que probablemente el > > > resultado de esa intervencion sera mucho mas > > > benefico. > > > Pregunta: cuantos policias han muerto en > > > Euskadi en el transcurso de esas > > > manifestaciones? > > > La cantidad de soldados israelies apedreados a > > > muerte es bastante > > > considerable, te cuento. Y no son militares de > > > carrera, sino gente de a pie, > > > haciendo la mili. > > > > > > -La posicion de la ONU, AI, etc jamas ha sido > > > la misma frente a ETA que a > > > los > > > palestinos. Tu lo sabes, yo lo se, todo el > > > mundo de esta lista y del mundo > > > mundial lo sabe. En todo caso deberias > > > explicarnos que estos organismos > > > estan > > > equivocados y los defensores de Israel tienen > > > la verdad, pero lo otro son > > > ganas > > > de hacer perder el tiempo. > > > > > > Disculpame, pero ninguna de estas > > > organizaciones respaldaria o podria > > > respaldar la disolucion del estado Israeli para > > > satisfacer a nadie. Asi como > > > incluso cuando se defendio en cierto momento a > > > ETA no se llego jamás a decir > > > que para reparar el problema la solucion seria > > > la disolucion del estado > > > español. > > > Abusos hay como en todas partes y esas > > > organizaciones hablan de los abusos, > > > en ese sentido hasta puedo estar con ellos. > > > Pero eso no justifica el reclamo > > > de la disolucion de un estado reconocido. > > > Entiendo que quieras hacer algo > > > para solucionar los abusos, y la derogacion de > > > esa nefasta ley sobre la > > > tortura me parece un excelente paso (NO VEO > > > HASTA AHORA NINGUNA INICIATIVA > > > EN LOS DIRIGENTES PALESTINO PARA RECONOCER O > > > RESOLVER NINGUNO DE SUS > > > ABUSOS), pero de ahi a que me digas que el > > > Estado de Israel debe disolverse > > > para satisfacer a los Palestinos hay un abismo. > > > > > > Lamentablemente, eso es lo que esta en la mente > > > de los dirigentes > > > palestinos, lo vienen demostrando hace mucho > > > tiempo. Tal vez no sea esa la > > > situacion de la gente de a pie, que > > > probablemnte esta tan harta y hastiada > > > como cualquier israeli por la calle, pero eso > > > no quiere decir que la amenaza > > > contra el estado israeli no sea menos real. > > > Es mas, si te fijas en lo que esta sucediendo > > > en el proceso electoral > > > israeli, te daras cuenta de que los animos > > > estan lo suficientemente > > > caldeados (lamentablemente) como para que se > > > produzca la eleccion de alguien > > > que no tendra el espiritu de negociacion que se > > > ha tenido en los ultimos > > > meses. > > > Mi apuesta es que es probable que se produzca > > > un acuerdo antes de esas > > > elecciones, porque los dirigentes palestinos > > > saben que promover la > > > intransigencia en Israel no les conviene y que > > > la vienen azuzando hace mucho > > > con los rechazos a todos los ofrecimientos. > > > Creo que tu pro-palestinidad es > > > bastatne ciega con respecto a las realidades de > > > este proceso de negociacion. > > > Una cosa es clara, te guste o no, Israel es una > > > realidad. Me importa muy > > > poco las razones por las que no te guste. Esa > > > es la realidad, tanto para ti > > > como para los palestinos. El intento de > > > disolucion ha fallado una y otra > > > vez. Creo que incluso hasta Arafat se da cuenta > > > de eso. Y creo que el > > > momento ha llegado de declarar el estado > > > Palestino y negociar la > > > CONVIVENCIA, no la destruccion de nadie. > > > Si no entiendes eso tu pro-palestinidad es mas > > > destructiva para los > > > palestinos de lo que es para los israelies. > > > > > > [Yo no se si hay anti-semitismo en España, lo > > > claro es que hay una > > > discriminacion > > > brutal contra los inmigrantes de fuera de la > > > Union Europea, que bastante > > > gente > > > intentamos luchar contra esto y que la inmensa > > > mayoria de los que lo hacemos > > > somos pro-palestinos. ] > > > > > > Pos mira tu, yo soy pro-paz y pro integracion, > > > tanto en israel como en > > > España, execpto que mi concepto de integracion > > > no incluye la destruccion de > > > nadie. > > > > > > [Y si hablamos de nazis, en Barcelona se han > > > organizado > > > unas cuantas movilizaciones contra la libreria > > > Europa, de un conocido nazi; > > > el > > > 90% de los que participamos nos volvimos a > > > encontrar en la manifestacion en > > > solidaridad con Palestina. Cualquier cosa que > > > se pueda hacer para luchar > > > contra > > > los nazis y los anti-semitas cuenta con mi > > > apoyo pero eso no tiene nada que > > > ver > > > con el asesinato de niños, la invasion de > > > tierras, el secuestro y asesinato > > > en > > > otros paises de enemigos politicos y unas > > > cuantas cosas mas que hace el > > > Estado > > > de Israel] > > > > > > Veo que tu pro-palestinidad implica el > > > anti-israelismo, no es asi? > > > Me maravilla, que habiendo protestado frente a > > > una libreria nazi, no te > > > hayas percatado de cuales son las realidades de > > > los judios en todo el mundo, > > > y que esos judios son parte del estado que > > > pretendes sea destruido en tu > > > pro-palestinidad (te recuerdo que sin una > > > aclaracion de lo que significa > > > para ti esa pro-palestinidad, puede tomarse en > > > cualquiera de sus aspectos > > > incluso en el aspecto fuertemente antisemita > > > que existe en el seno de la > > > dirigencia palestina y sus aliados) > > > Es decir, mientras los judios nos comportemos > > > como victimas todo esta bien, > > > tu te sientes muy alto cuando nos defiendes, > > > pero en el momento en que los > > > judios se constituyen en sus propios > > > defensores, haciendo lo que hay que > > > hacer para evitar una destruccion que los > > > grupos antijudios del oriente > > > medio estarian muy felices de promover, > > > entonces la cosa cambia. No hemos > > > convertido en victimarios para evitar nuestra > > > propia destruccion? Una cosa > > > es que pidas cuentas a israel por abusos, otra > > > cosa es que consideres un > > > abuso la defensa del estado contra una agresion > > > que es casi continua desde > > > su formacion. Joder, hijo, que dificil lo > > > pones. Decidete porque te veo mas > > > indeciso que pendulo borrachin. > > > Perdon, pero me estas diciendo realmente con > > > esa cara de poquer que tu solo > > > ves los abusos de un solo lado? > > > Perdon, pero me estas diciendo que los unicos > > > responsables por las muertes > > > de esos niños son los israelies? > > > Estas diciendo que esos niños no fueron y no > > > son enviados ahi a morir con un > > > proposito especifico? > > > A que los mandan? > > > Tu mandarias a tu hijo a un frente de guerra a > > > pelear tu guerra y esperarias > > > que no le pasara nada, que los miembros del > > > ejercito al que lo estas > > > mandando a agredir le den un biberon, le > > > cuenten una historia y lo manden de > > > vuelta a casa? Tienes idea de lo que significa > > > la mentalidad de guerra? > > > No te parece que tu conviccion pro-palestina te > > > esta cegando a ciertas > > > realidades del mundo palestino? > > > Te sorprenderia mucho saber que yo soy > > > pro-palestina? Pues si, apoyo de todo > > > corazon la formacion de un estado palestino. > > > (caete de culo) Lo apoyo porque > > > eso conlleva ademas una cierta gama de > > > responsabilidades frente a la > > > legislacion internacional, que hoy por hoy, los > > > dirigentes palestinos se > > > pasan tambien por el forro de los pantalones. > > > Tienes conciencia de que en España no podria > > > bajo ningun concepto realizarse > > > la ejecucion sumaria (o de cualquier otro > > > tipo)de nadie? Ese no es un > > > ejemplo que aplicas a los palestinos? Por que? > > > Tu justificas entonces la > > > pena de muerte sin juicio previo (o con juicio > > > previo, tanto me da a mi) al > > > declararte pro-palestino? > > > Ten cuidado, que ser pro-palestino no te ciegue > > > a las realidades de los > > > palestinos. > > > > > > Habas, mi querido amigo, se cuecen por todos > > > lados. Yo tengo plena > > > conciencia de que abusos hay, pero tambien la > > > tengo de que aqui no hay > > > santos ni pobres oprimidos tampoco. Hasta tanto > > > no nos demos cuenta de ese > > > detalle, toda discusion sera una discusion de > > > acusaciones, ataques y > > > contraataques, que no conduce a ningun lado. > > > Lamentablemente no puedes ser pro-palestino a > > > menos que reconozcas la > > > existencia de ambos estados y el derecho a la > > > existencia de ambos, a menos > > > que reconozcas que no hay inocentes en este > > > asunto, a lo sumo culpables por > > > todos lados, lo demas, es idealismo de > > > instituto. > > > > > > Sera posible ser pro-palestino y pro-israeli? > > > Pregunta para que te mires al espejo antes de > > > buscar granos en la nariz de > > > nadie. > > > > > > Saludos > > > Marcela > > --------------8BDFF39CC152E926E8CEA446 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit ¿Pero no habiamos quedado en que ya no discutias conmigo?, a ver si te aclaras Marcela.
Como insistes tendre que contestarte:
-Nunca he leido que niños palestinos apedrearan hasta la muerte a soldados israelies, ni creo que lo haya leido nadie de esta lista, ni que tal noticia exista. Quien lo afirme que lo pruebe o que reconozca que miente.
-No he estudiado con curas, ni con rabinos. Estoy licenciado, con el doctorado paralizado por que he sido papa el año pasado, mido 1,70 y a mi edad (32) dudo mucho que crezca. En cualquier caso, ¿que tiene que ver esto con el asesinato de niños palestinos por el ejercito israeli?
Saludos
Juanjo

Marcela Brusa escribió:

 No necesito dartelas, eso lo puedes buscar en cualquier hemeroteca. Lo dicho, hay gente que lee de todo y se rehusa a entender absolutamente nada.La historia esa de los martires y los demonios, la aprendiste de los curas o la desarrollaste en el instituto?Mi recomendacion es que te gradues, que hagas la selectividad, es decir, que crezcas un poco y despues hablamos.SaludosMarcela
-----Mensaje original-----
De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo
Enviado el: Sunday, January 28, 2001 11:02 AM
Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca.
 
Pues es una lastima, ahora que ibas a darnos pruebas de como los soldados israelies eran apedreados hasta la muerte por los niños palestinos...
En fin, otra vez sera.
Saludos
Juanjo

Marcela Brusa escribió:

Como mas te guste, la verdad es que no tengo paciencia ya para discutir con sordos, segui despotricando solito si queres'Hasta luego.SaludosMarcela
-----Mensaje original-----
De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo
Enviado el: Saturday, January 27, 2001 4:27 PM
Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca.
Pues para no alargar la discusion nos estamos luciendo...
Mira, las comparaciones con Euzkadi y ETA las has introducido tu hace cosa de veinte mensajes. Ultimamente preguntabas
O vos podes en donde quieras que vivas, apedrear a la policia o a un soldado
> y esperar que te feliciten? Si es asi decime donde es que vivis.
Yo te he dicho donde vivo, te he explicado como va lo de las piedras y  y tu me cuentas de SOLDADOS ISRAELIES MUERTOS A PEDRADAS!!!!!!!!!!!!. En fin Marcela, esto es como romperle a alguien el puño a golpes de ojo. Para ser sincero, creo que mientes y, si no es asi espero que lo demuestres. Recuerda la frase:
"Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas
extraordinarias".


El resto viene por tu "logica" segun la cual quien esta en contra de la politica del Estado de Israel es anti-judio y de eso a nazi no hay mas que un paso. Pues no, oye, aqui la inmensa mayoria de los anti-nazis creemos que en el conflicto palestino-israeli la mayor parte de la razon esta del lado palestino, y el 99,9% de los que creemos esto odiamos a los nazis. Que eso no te cuadra con tu esquema es una lastima, pero que le vamos a hacer. No se trata de hacernos machos defendiendo a los debiles y no soportando que se defiendan ellos mismos. Se trata de que aunque los nazis no hubieran matado ni a uno de los seis millones de judios que exterminaron habria miles de razones para hacerle frente y que aunque a uno le hayan hinchado a golpes de niño si cuando crece hace lo propio con su familia hay que meterlo en la carcel, ¿o no?.
En fin, la OLP reformo su carta fundacional para eliminar lo de la desaparicion de Israel, cuando ellos acepten volver a las fronteras de 1948 no te olvides de avisarnos.
Juanjo
Marcela Brusa escribió:

-----Mensaje original-----
De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es
[mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo
Enviado el: Saturday, January 27, 2001 2:16 PM
Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca.

En fin, Marcela para no alargar las cosas innecesariamente:
-Vivo en un pais en el que apedrear a la policia es relativamente frecuente
en
Euzkadi y en el que hace mas de quince años la policia no mata a nadie en
una
manifestacion

Mira, porque no envias entonces a la Ertzaintxa a defender los puestos
fronterizos, con las mismas garantias y condiciones que tienen los soldados
israelies? Segun tu la situacion es la misma asi que probablemente el
resultado de esa intervencion sera mucho mas benefico.
Pregunta: cuantos policias han muerto en Euskadi en el transcurso de esas
manifestaciones?
La cantidad de soldados israelies apedreados a muerte es bastante
considerable, te cuento. Y no son militares de carrera, sino gente de a pie,
haciendo la mili.

-La posicion de la ONU, AI, etc jamas ha sido la misma frente a ETA que a
los
palestinos. Tu lo sabes, yo lo se, todo el mundo de esta lista y del mundo
mundial lo sabe. En todo caso deberias explicarnos que estos organismos
estan
equivocados y los defensores de Israel tienen la verdad, pero lo otro son
ganas
de hacer perder el tiempo.

Disculpame, pero ninguna de estas organizaciones respaldaria o podria
respaldar la disolucion del estado Israeli para satisfacer a nadie. Asi como
incluso cuando se defendio en cierto momento a ETA no se llego jamás a decir
que para reparar el problema la solucion seria la disolucion del estado
español.
Abusos hay como en todas partes y esas organizaciones hablan de los abusos,
en ese sentido hasta puedo estar con ellos. Pero eso no justifica el reclamo
de la disolucion de un estado reconocido. Entiendo que quieras hacer algo
para solucionar los abusos, y la derogacion de esa nefasta ley sobre la
tortura me parece un excelente paso (NO VEO HASTA AHORA NINGUNA INICIATIVA
EN LOS DIRIGENTES PALESTINO PARA RECONOCER O RESOLVER NINGUNO DE SUS
ABUSOS), pero de ahi a que me digas que el Estado de Israel debe disolverse
para satisfacer a los Palestinos hay un abismo.
Lamentablemente, eso es lo que esta en la mente de los dirigentes
palestinos, lo vienen demostrando hace mucho tiempo. Tal vez no sea esa la
situacion de la gente de a pie, que probablemnte esta tan harta y hastiada
como cualquier israeli por la calle, pero eso no quiere decir que la amenaza
contra el estado israeli no sea menos real.
Es mas, si te fijas en lo que esta sucediendo en el proceso electoral
israeli, te daras cuenta de que los animos estan lo suficientemente
caldeados (lamentablemente) como para que se produzca la eleccion de alguien
que no tendra el espiritu de negociacion que se ha tenido en los ultimos
meses.
Mi apuesta es que es probable que se produzca un acuerdo antes de esas
elecciones, porque los dirigentes palestinos saben que promover la
intransigencia en Israel no les conviene y que la vienen azuzando hace mucho
con los rechazos a todos los ofrecimientos. Creo que tu pro-palestinidad es
bastatne ciega con respecto a las realidades de este proceso de negociacion.
Una cosa es clara, te guste o no, Israel es una realidad. Me importa muy
poco las razones por las que no te guste. Esa es la realidad, tanto para ti
como para los palestinos. El intento de disolucion ha fallado una y otra
vez. Creo que incluso hasta Arafat se da cuenta de eso. Y creo que el
momento ha llegado de declarar el estado Palestino y negociar la
CONVIVENCIA, no la destruccion de nadie.
Si no entiendes eso tu pro-palestinidad es mas destructiva para los
palestinos de lo que es para los israelies.

[Yo no se si hay anti-semitismo en España, lo claro es que hay una
discriminacion
brutal contra los inmigrantes de fuera de la Union Europea, que bastante
gente
intentamos luchar contra esto y que la inmensa mayoria de los que lo hacemos
somos pro-palestinos. ]

Pos mira tu, yo soy pro-paz y pro integracion, tanto en israel como en
España, execpto que mi concepto de integracion no incluye la destruccion de
nadie.

[Y si hablamos de nazis, en Barcelona se han organizado
unas cuantas movilizaciones contra la libreria Europa, de un conocido nazi;
el
90% de los que participamos nos volvimos a encontrar en la manifestacion en
solidaridad con Palestina. Cualquier cosa que se pueda hacer para luchar
contra
los nazis y los anti-semitas cuenta con mi apoyo pero eso no tiene nada que
ver
con el asesinato de niños, la invasion de tierras, el secuestro y asesinato
en
otros paises de enemigos politicos y unas cuantas cosas mas que hace el
Estado
de Israel]

Veo que tu pro-palestinidad implica el anti-israelismo, no es asi?
Me maravilla, que habiendo protestado frente a una libreria nazi, no te
hayas percatado de cuales son las realidades de los judios en todo el mundo,
y que esos judios son parte del estado que pretendes sea destruido en tu
pro-palestinidad (te recuerdo que sin una aclaracion de lo que significa
para ti esa pro-palestinidad, puede tomarse en cualquiera de sus aspectos
incluso en el aspecto fuertemente antisemita que existe en el seno de la
dirigencia palestina y sus aliados)
Es decir, mientras los judios nos comportemos como victimas todo esta bien,
tu te sientes muy alto cuando nos defiendes, pero en el momento en que los
judios se constituyen en sus propios defensores, haciendo lo que hay que
hacer para evitar una destruccion que los grupos antijudios del oriente
medio estarian muy felices de promover, entonces la cosa cambia. No hemos
convertido en victimarios para evitar nuestra propia destruccion?  Una cosa
es que pidas cuentas a israel por abusos, otra cosa es que consideres un
abuso la defensa del estado contra una agresion que es casi continua desde
su formacion. Joder, hijo, que dificil lo pones. Decidete porque te veo mas
indeciso que pendulo borrachin.
Perdon, pero me estas diciendo realmente con esa cara de poquer que tu solo
ves los abusos de un solo lado?
Perdon, pero me estas diciendo que los unicos responsables por las muertes
de esos niños son los israelies?
Estas diciendo que esos niños no fueron y no son enviados ahi a morir con un
proposito especifico?
A que los mandan?
Tu mandarias a tu hijo a un frente de guerra a pelear tu guerra y esperarias
que no le pasara nada, que los miembros del ejercito al que lo estas
mandando a agredir le den un biberon, le cuenten una historia y lo manden de
vuelta a casa? Tienes idea de lo que significa la mentalidad de guerra?
No te parece que tu conviccion pro-palestina te esta cegando a ciertas
realidades del mundo palestino?
Te sorprenderia mucho saber que yo soy pro-palestina? Pues si, apoyo de todo
corazon la formacion de un estado palestino. (caete de culo) Lo apoyo porque
eso conlleva ademas una cierta gama de responsabilidades frente a la
legislacion internacional, que hoy por hoy, los dirigentes palestinos se
pasan tambien por el forro de los pantalones.
Tienes conciencia de que en España no podria bajo ningun concepto realizarse
la ejecucion sumaria (o de cualquier otro tipo)de nadie? Ese no es un
ejemplo que aplicas a los palestinos? Por que? Tu justificas entonces la
pena de muerte sin juicio previo (o con juicio previo, tanto me da a mi) al
declararte pro-palestino?
Ten cuidado, que ser pro-palestino no te ciegue a las realidades de los
palestinos.

Habas, mi querido amigo, se cuecen por todos lados. Yo tengo plena
conciencia de que abusos hay, pero tambien la tengo de que aqui no hay
santos ni pobres oprimidos tampoco. Hasta tanto no nos demos cuenta de ese
detalle, toda discusion sera una discusion de acusaciones, ataques y
contraataques, que no conduce a ningun lado.
Lamentablemente no puedes ser pro-palestino a menos que reconozcas la
existencia de ambos estados y el derecho a la existencia de ambos, a menos
que reconozcas que no hay inocentes en este asunto, a lo sumo culpables por
todos lados, lo demas, es idealismo de instituto.

Sera posible ser pro-palestino y pro-israeli?
Pregunta para que te mires al espejo antes de buscar granos en la nariz de
nadie.

Saludos
Marcela

--------------8BDFF39CC152E926E8CEA446-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 20:33:07 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA68844 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 20:33:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp (mailhost.terra.es [195.235.113.151] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA68708 for ; Sun, 28 Jan 2001 20:33:04 GMT Received: from default ([213.99.210.45]) by tsmtp4.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7W3J307.RZ3 for ; Sun, 28 Jan 2001 21:28:15 +0100 Message-ID: <000901c08968$df4c5660$2dd263d5@default> From: =?iso-8859-1?Q?Jose_Manuel_Dur=E1n?= To: References: <001801c08923$2013c0c0$752333d4@rcp.es> Subject: Re: [escepticos] ouijas y cosas de esas Date: Sun, 28 Jan 2001 21:26:34 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0006_01C08970.FD4D06C0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6600 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6600 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0006_01C08970.FD4D06C0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Me parece, amigo Eligio, que has escrito un mensaje muy interesante. La = verdad es que he encontrado bastantes semejanzas con lo que cuentas de = lo que he recogido en diferentes experiencias de decenas de chiquillos. Habitualmente las respuestas a preguntas concretas y facilmente = comprobables suelen ser o bien inexactas o completamente err=F3neas, = pero es cierto, el movimiento del vaso es asombroso y normalmente no se = produce en estas experiencias un fraude intencionado. Lo del dolor de cabeza s=ED me ha llamado poderosamente la atenci=F3n = dado que si bien no es un detalle con el que me haya encontrado en = muchas ocasiones s=ED es cierto que algunos grupos de contacto (mejor = dicho, algunos usuarios de la Ouija) acababan con un molesto dolor de = cabeza. Indudablemente el estado emocional, an=EDmico, etc... del usuario = repercutir=E1 en la experiencia. Un fuerte abrazo de J. Manuel Dur=E1n "el vasco" ----- Original Message -----=20 From: Eligio=20 To: lista escepticismo=20 Sent: Sunday, January 28, 2001 1:09 PM Subject: [escepticos] ouijas y cosas de esas Hola: =20 En mis a=F1os j=F3venes se nos d=EDo por jugar a la Ouija... y el = vasito de marras (un chupito que realmente ol=EDa a whisky) se mov=EDa = como un condenado. Los que est=E1bamos all=ED hicimos varias preguntas = de control al esp=EDritu en cuesti=F3n (cosas que ninguno sab=EDa y el = esp=EDritu presum=EDa de que s=ED) y las fall=F3 todas. Pero lo que era = sorprendente era la rapidez y precisi=F3n con la que se constru=EDan las = respuestas... =20 No creo en esp=EDritus ni zarandajas de ese estilo, pero estoy seguro = de que ninguno de nosotros lo mov=EDa a proposito.=20 =20 Lo que s=ED pasaba siempre es que acab=E1bamos con un dolor de cabeza = tremendo (no de resaca, sino el t=EDpico que tienes a veces despu=E9s de = hacer un gran esfuerzo intelectual, como estudiar para un examen, = resolver un problema muy complejo o algo as=ED...).=20 =20 Tambi=E9n comprobamos que para que funcionara eso de la Ouija = ten=EDamos que estar muy bien despiertos, pues un d=EDa de resaca lo = intentamos y s=F3lo conseguios que uno de nosotros se quedara medio = dormido al intentar concentrarse. El tiempo medio que tard=E1bamos en = que el vasito se comenzara a mover era de casi media hora (esa era la = parte m=E1s aburrida) y la cosa iba poco a poco... hasta coger = velocidad. =20 He o=EDdo hablar algo de peque=F1os movimientos involuntarios y cosas = as=ED, pero no mucho. Por experiencia personal me parec=EDa que = est=E1bamos inmersos en un ejercicio de autosugesti=F3n de grupo, mucho = m=E1s poderoso que la sugesti=F3n individual (en el test de hipnosis de = Oxford puntu=E9 la m=EDnima; y en un grupo de investigaci=F3n sobre los = efectos biol=F3gicos de la hipnosis terminaron por rechazarme... porque = no me daban hipnotizado ni a tiros. Una pena, pagaban...). =20 Si ten=E9is m=E1s datos o coneceis hip=F3tesis serias y bien = formuladas (no suposiciones generales de todo a cien como las m=EDas) = estar=EDa muy interesado en conocerlas. =20 Un saludo: =20 Eligio ------=_NextPart_000_0006_01C08970.FD4D06C0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Me parece, amigo Eligio, que has = escrito un mensaje=20 muy interesante. La verdad es que he encontrado bastantes semejanzas con = lo que=20 cuentas de lo que he recogido en diferentes experiencias de decenas de=20 chiquillos.
Habitualmente las respuestas a = preguntas concretas=20 y facilmente comprobables suelen ser o bien inexactas o completamente = err=F3neas,=20 pero es cierto, el movimiento del vaso es asombroso y normalmente no se = produce=20 en estas experiencias un fraude intencionado.
 
Lo del dolor de cabeza s=ED me ha = llamado=20 poderosamente la atenci=F3n dado que si bien no es un detalle con el que = me haya=20 encontrado en muchas ocasiones s=ED es cierto que algunos grupos de = contacto=20 (mejor dicho, algunos usuarios de la Ouija) acababan con un molesto = dolor de=20 cabeza.
 
Indudablemente el estado emocional, = an=EDmico, etc...=20 del usuario repercutir=E1 en la experiencia.
 
Un fuerte abrazo de J. Manuel Dur=E1n = "el=20 vasco"
----- Original Message -----
From:=20 Eligio=20
To: lista escepticismo
Sent: Sunday, January 28, 2001 = 1:09=20 PM
Subject: [escepticos] ouijas y = cosas de=20 esas

Hola:
 
En mis a=F1os j=F3venes se nos d=EDo = por jugar a la=20 Ouija... y el vasito de marras (un chupito que realmente ol=EDa a = whisky) se=20 mov=EDa como un condenado. Los que est=E1bamos all=ED hicimos varias = preguntas de=20 control al esp=EDritu en cuesti=F3n (cosas que ninguno sab=EDa y el = esp=EDritu=20 presum=EDa de que s=ED) y las fall=F3 todas. Pero lo que era = sorprendente era la=20 rapidez y precisi=F3n con la que se constru=EDan las = respuestas...
 
No creo en esp=EDritus ni zarandajas = de ese estilo,=20 pero estoy seguro de que ninguno de nosotros lo mov=EDa a proposito.=20
 
Lo que s=ED pasaba siempre es que = acab=E1bamos con un=20 dolor de cabeza tremendo (no de resaca, sino el t=EDpico que tienes a = veces=20 despu=E9s de hacer un gran esfuerzo intelectual, como estudiar para un = examen,=20 resolver un problema muy complejo o algo as=ED...).
 
Tambi=E9n comprobamos que para que = funcionara eso=20 de la Ouija ten=EDamos que estar muy bien despiertos, pues un d=EDa de = resaca lo=20 intentamos y s=F3lo conseguios que uno de nosotros se quedara medio = dormido al=20 intentar concentrarse. El tiempo medio que tard=E1bamos en que el = vasito se=20 comenzara a mover era de casi media hora (esa era la parte m=E1s = aburrida) y la=20 cosa iba poco a poco... hasta coger velocidad.
 
He o=EDdo hablar algo de peque=F1os = movimientos=20 involuntarios y cosas as=ED, pero no mucho. Por experiencia personal = me parec=EDa=20 que est=E1bamos inmersos en un ejercicio de autosugesti=F3n de = grupo, mucho=20 m=E1s poderoso que la sugesti=F3n individual (en el test de = hipnosis de=20 Oxford puntu=E9 la m=EDnima; y en un grupo de investigaci=F3n = sobre los efectos=20 biol=F3gicos de la hipnosis terminaron por rechazarme... porque = no=20 me daban hipnotizado ni a tiros. = Una pena,=20 pagaban...).
 
Si ten=E9is m=E1s datos o coneceis = hip=F3tesis serias y=20 bien formuladas (no suposiciones generales de todo a cien como las = m=EDas)=20 estar=EDa muy interesado en conocerlas.
 
Un saludo:
 
Eligio
------=_NextPart_000_0006_01C08970.FD4D06C0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 20:33:13 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA68264 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 20:33:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA67525 for ; Sun, 28 Jan 2001 20:33:11 GMT Received: from computer (nsit-s227-4.uchicago.edu [128.135.227.4]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0SKX9i16091 for ; Sun, 28 Jan 2001 14:33:09 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] **libros y comentarios varios Date: Wed, 28 Feb 2001 14:34:32 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Es que a falta de marmol... lo decia porque por aca tenemos unos bloques de granito muy lindos haciendo de orilla en el mar de Michigan. Parece que se estan rompiendo asi que los van a sacar. Pero en fin, que tanta consideracion, usted al paredon y yo le tiro con lo que encuentre. Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de breixo Enviado el: Sunday, January 28, 2001 2:07 PM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: RE: [escepticos] **libros y comentarios varios Marcela Brusa dixit: >De que color las necesitas? >;) >Granito te sirve? ¡¡Marmol!! Dije de marmol. Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 20:35:48 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA68318 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 20:35:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA68565 for ; Sun, 28 Jan 2001 20:35:47 GMT Received: from [62.36.96.51] (usuario2-36-96-51.dialup.uni2.es [62.36.96.51]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0SKYwi10185 for ; Sun, 28 Jan 2001 21:35:02 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: References: Date: Sun, 28 Jan 2001 21:34:43 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA69064 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javier Susaeta dixit: >>Por favor, justifica tus afirmaciones. Todo las referencia que >>tengo indican lo contrario. Ademas podemos aprovechar que Eligio >>tambien esta metido en el tema y que sabe del mismo. >> Saludos a la espera de referencias >>-- >> > >A ver si basta con estas. Si no, te doy más: > >Encyc. Britannica, vol 12, edición 15a. pág 844 entrada "Nasser" > >(...) On October 29, while attending a birthday party for one of his >children, Nasser received news that the Israeli Army had invaded the >Sinai Peninsula. Two days later, French and British planes attacked >Egyptian airfields (...) > > >Encyc. Universalis, vol 15, edición 68-75. pág. 504, entrada "Suez" > >(...) le 29 octobre, l'ármée israélienne entrait en Egypte, >précédant de quelques jours une intervention franco-britannique (...) Vete buscando mas. Si eso es lo unico que aduces estoy ante un caso claro necesidad de un curso intensivo de lectura "comprensiva" ©ElPater. Lo que dices es simplemente que las operaciones en el Sinai empezaron antes que el desembarco franco-ingles. ¿Tu crees es posible montar un desembarco en 2 dias? Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 21:05:34 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA69230 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 21:05:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f160.law9.hotmail.com [64.4.9.160]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA69032 for ; Sun, 28 Jan 2001 21:05:19 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 28 Jan 2001 13:00:44 -0800 Received: from 213.201.22.133 by lw9fd.law9.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 28 Jan 2001 21:00:44 GMT X-Originating-IP: [213.201.22.133] From: "Javier Susaeta" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Sun, 28 Jan 2001 22:00:44 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 28 Jan 2001 21:00:44.0793 (UTC) FILETIME=[61946690:01C0896D] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: breixo >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. >Date: Sun, 28 Jan 2001 21:34:43 +0100 > >Javier Susaeta dixit: >>>Por favor, justifica tus afirmaciones. Todo las referencia que tengo >>>indican lo contrario. Ademas podemos aprovechar que Eligio tambien esta >>>metido en el tema y que sabe del mismo. >>> Saludos a la espera de referencias >>>-- >>> >> >>A ver si basta con estas. Si no, te doy más: >> >>Encyc. Britannica, vol 12, edición 15a. pág 844 entrada "Nasser" >> >>(...) On October 29, while attending a birthday party for one of his >>children, Nasser received news that the Israeli Army had invaded the Sinai >>Peninsula. Two days later, French and British planes attacked Egyptian >>airfields (...) >> >> >>Encyc. Universalis, vol 15, edición 68-75. pág. 504, entrada "Suez" >> >>(...) le 29 octobre, l'ármée israélienne entrait en Egypte, précédant de >>quelques jours une intervention franco-britannique (...) > >Vete buscando mas. Si eso es lo unico que aduces estoy ante un caso claro >necesidad de un curso intensivo de lectura "comprensiva" ©ElPater. >Lo que dices es simplemente que las operaciones en el Sinai empezaron antes >que el desembarco franco-ingles. >¿Tu crees es posible montar un desembarco en 2 dias? > Saludos >-- > >------------------------ >Mail Adress: Xan Cainzos > Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas > Universidade de Santiago de Compostela > Santiago de Compostela > SPAIN Mira, no me gusta ese tono. No sé lo que pretendes que te pruebe ahora. No he dicho que los judíos hubiesen actuado sin comunicarse con los anglofranceses. Si crees lo contrario es que no te has leído lo que he escrito. Lo que he dicho, y mantengo, es que los judíos actuaron primero, que hicieron *su* guerra preventiva, y que para cuando los anglofranceses iniciaron las operaciones, los israelíes controlaban ya la orilla Este del canal de Suez. ¿Te he pedido yo referencias, acaso? ¿a qué viene eso de la "lectura comprensiva"? Javier _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 21:12:03 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA68609 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 21:11:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA69303 for ; Sun, 28 Jan 2001 21:11:54 GMT Received: from computer (nsit-s227-4.uchicago.edu [128.135.227.4]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0SKvpi22791 for ; Sun, 28 Jan 2001 14:57:51 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Wed, 28 Feb 2001 14:59:12 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_002A_01C0A197.02BABCE0" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: <3A748376.651BF981@wanadoo.es> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_002A_01C0A197.02BABCE0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit No, ni pienso discutir con alguien que tiene un nivel de discusion y razonamiento de un crio de diecisiete. No me importa cuanto midas o los años que tengas. El nivel mental es el nivel mental y punto. La barbaridad la acabas de decir, ya que segun tú, no ha habido muertes de soldados israelies, debidas a la agresion palestina. (niños o adultos). Tu mismo te lo montas, tu mismo te lo crees. Aqui no hay discusion, porque de tu lado solo veo una eterna regurgitacion de consignas y memeces que ni siquiera has digerido como seria de esperar. Te has tomado el trabajo de mostrar todo lo que podias encontrar que significara propaganda para quienes tu consideras martires sin culpa. En ningun momento se te ha ocurrido que pueda haber una montaña de dimensiones similares en el otro bando? Si toda tu fundamentacion es que los israelies son demonios y los palestinos unos martires inocentes, no tengo nada de que hablar. Tu argumento se cae solito por su propio lastre. Saludos y adios Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo Enviado el: Sunday, January 28, 2001 2:39 PM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. ¿Pero no habiamos quedado en que ya no discutias conmigo?, a ver si te aclaras Marcela. Como insistes tendre que contestarte: -Nunca he leido que niños palestinos apedrearan hasta la muerte a soldados israelies, ni creo que lo haya leido nadie de esta lista, ni que tal noticia exista. Quien lo afirme que lo pruebe o que reconozca que miente. -No he estudiado con curas, ni con rabinos. Estoy licenciado, con el doctorado paralizado por que he sido papa el año pasado, mido 1,70 y a mi edad (32) dudo mucho que crezca. En cualquier caso, ¿que tiene que ver esto con el asesinato de niños palestinos por el ejercito israeli? Saludos Juanjo Marcela Brusa escribió: No necesito dartelas, eso lo puedes buscar en cualquier hemeroteca. Lo dicho, hay gente que lee de todo y se rehusa a entender absolutamente nada.La historia esa de los martires y los demonios, la aprendiste de los curas o la desarrollaste en el instituto?Mi recomendacion es que te gradues, que hagas la selectividad, es decir, que crezcas un poco y despues hablamos.SaludosMarcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo Enviado el: Sunday, January 28, 2001 11:02 AM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Pues es una lastima, ahora que ibas a darnos pruebas de como los soldados israelies eran apedreados hasta la muerte por los niños palestinos... En fin, otra vez sera. Saludos Juanjo Marcela Brusa escribió: Como mas te guste, la verdad es que no tengo paciencia ya para discutir con sordos, segui despotricando solito si queres'Hasta luego.SaludosMarcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo Enviado el: Saturday, January 27, 2001 4:27 PM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Pues para no alargar la discusion nos estamos luciendo... Mira, las comparaciones con Euzkadi y ETA las has introducido tu hace cosa de veinte mensajes. Ultimamente preguntabas O vos podes en donde quieras que vivas, apedrear a la policia o a un soldado > y esperar que te feliciten? Si es asi decime donde es que vivis. Yo te he dicho donde vivo, te he explicado como va lo de las piedras y y tu me cuentas de SOLDADOS ISRAELIES MUERTOS A PEDRADAS!!!!!!!!!!!!. En fin Marcela, esto es como romperle a alguien el puño a golpes de ojo. Para ser sincero, creo que mientes y, si no es asi espero que lo demuestres. Recuerda la frase: "Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias". El resto viene por tu "logica" segun la cual quien esta en contra de la politica del Estado de Israel es anti-judio y de eso a nazi no hay mas que un paso. Pues no, oye, aqui la inmensa mayoria de los anti-nazis creemos que en el conflicto palestino-israeli la mayor parte de la razon esta del lado palestino, y el 99,9% de los que creemos esto odiamos a los nazis. Que eso no te cuadra con tu esquema es una lastima, pero que le vamos a hacer. No se trata de hacernos machos defendiendo a los debiles y no soportando que se defiendan ellos mismos. Se trata de que aunque los nazis no hubieran matado ni a uno de los seis millones de judios que exterminaron habria miles de razones para hacerle frente y que aunque a uno le hayan hinchado a golpes de niño si cuando crece hace lo propio con su familia hay que meterlo en la carcel, ¿o no?. En fin, la OLP reformo su carta fundacional para eliminar lo de la desaparicion de Israel, cuando ellos acepten volver a las fronteras de 1948 no te olvides de avisarnos. Juanjo Marcela Brusa escribió: -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo Enviado el: Saturday, January 27, 2001 2:16 PM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. En fin, Marcela para no alargar las cosas innecesariamente: -Vivo en un pais en el que apedrear a la policia es relativamente frecuente en Euzkadi y en el que hace mas de quince años la policia no mata a nadie en una manifestacion Mira, porque no envias entonces a la Ertzaintxa a defender los puestos fronterizos, con las mismas garantias y condiciones que tienen los soldados israelies? Segun tu la situacion es la misma asi que probablemente el resultado de esa intervencion sera mucho mas benefico. Pregunta: cuantos policias han muerto en Euskadi en el transcurso de esas manifestaciones? La cantidad de soldados israelies apedreados a muerte es bastante considerable, te cuento. Y no son militares de carrera, sino gente de a pie, haciendo la mili. -La posicion de la ONU, AI, etc jamas ha sido la misma frente a ETA que a los palestinos. Tu lo sabes, yo lo se, todo el mundo de esta lista y del mundo mundial lo sabe. En todo caso deberias explicarnos que estos organismos estan equivocados y los defensores de Israel tienen la verdad, pero lo otro son ganas de hacer perder el tiempo. Disculpame, pero ninguna de estas organizaciones respaldaria o podria respaldar la disolucion del estado Israeli para satisfacer a nadie. Asi como incluso cuando se defendio en cierto momento a ETA no se llego jamás a decir que para reparar el problema la solucion seria la disolucion del estado español. Abusos hay como en todas partes y esas organizaciones hablan de los abusos, en ese sentido hasta puedo estar con ellos. Pero eso no justifica el reclamo de la disolucion de un estado reconocido. Entiendo que quieras hacer algo para solucionar los abusos, y la derogacion de esa nefasta ley sobre la tortura me parece un excelente paso (NO VEO HASTA AHORA NINGUNA INICIATIVA EN LOS DIRIGENTES PALESTINO PARA RECONOCER O RESOLVER NINGUNO DE SUS ABUSOS), pero de ahi a que me digas que el Estado de Israel debe disolverse para satisfacer a los Palestinos hay un abismo. Lamentablemente, eso es lo que esta en la mente de los dirigentes palestinos, lo vienen demostrando hace mucho tiempo. Tal vez no sea esa la situacion de la gente de a pie, que probablemnte esta tan harta y hastiada como cualquier israeli por la calle, pero eso no quiere decir que la amenaza contra el estado israeli no sea menos real. Es mas, si te fijas en lo que esta sucediendo en el proceso electoral israeli, te daras cuenta de que los animos estan lo suficientemente caldeados (lamentablemente) como para que se produzca la eleccion de alguien que no tendra el espiritu de negociacion que se ha tenido en los ultimos meses. Mi apuesta es que es probable que se produzca un acuerdo antes de esas elecciones, porque los dirigentes palestinos saben que promover la intransigencia en Israel no les conviene y que la vienen azuzando hace mucho con los rechazos a todos los ofrecimientos. Creo que tu pro-palestinidad es bastatne ciega con respecto a las realidades de este proceso de negociacion. Una cosa es clara, te guste o no, Israel es una realidad. Me importa muy poco las razones por las que no te guste. Esa es la realidad, tanto para ti como para los palestinos. El intento de disolucion ha fallado una y otra vez. Creo que incluso hasta Arafat se da cuenta de eso. Y creo que el momento ha llegado de declarar el estado Palestino y negociar la CONVIVENCIA, no la destruccion de nadie. Si no entiendes eso tu pro-palestinidad es mas destructiva para los palestinos de lo que es para los israelies. [Yo no se si hay anti-semitismo en España, lo claro es que hay una discriminacion brutal contra los inmigrantes de fuera de la Union Europea, que bastante gente intentamos luchar contra esto y que la inmensa mayoria de los que lo hacemos somos pro-palestinos. ] Pos mira tu, yo soy pro-paz y pro integracion, tanto en israel como en España, execpto que mi concepto de integracion no incluye la destruccion de nadie. [Y si hablamos de nazis, en Barcelona se han organizado unas cuantas movilizaciones contra la libreria Europa, de un conocido nazi; el 90% de los que participamos nos volvimos a encontrar en la manifestacion en solidaridad con Palestina. Cualquier cosa que se pueda hacer para luchar contra los nazis y los anti-semitas cuenta con mi apoyo pero eso no tiene nada que ver con el asesinato de niños, la invasion de tierras, el secuestro y asesinato en otros paises de enemigos politicos y unas cuantas cosas mas que hace el Estado de Israel] Veo que tu pro-palestinidad implica el anti-israelismo, no es asi? Me maravilla, que habiendo protestado frente a una libreria nazi, no te hayas percatado de cuales son las realidades de los judios en todo el mundo, y que esos judios son parte del estado que pretendes sea destruido en tu pro-palestinidad (te recuerdo que sin una aclaracion de lo que significa para ti esa pro-palestinidad, puede tomarse en cualquiera de sus aspectos incluso en el aspecto fuertemente antisemita que existe en el seno de la dirigencia palestina y sus aliados) Es decir, mientras los judios nos comportemos como victimas todo esta bien, tu te sientes muy alto cuando nos defiendes, pero en el momento en que los judios se constituyen en sus propios defensores, haciendo lo que hay que hacer para evitar una destruccion que los grupos antijudios del oriente medio estarian muy felices de promover, entonces la cosa cambia. No hemos convertido en victimarios para evitar nuestra propia destruccion? Una cosa es que pidas cuentas a israel por abusos, otra cosa es que consideres un abuso la defensa del estado contra una agresion que es casi continua desde su formacion. Joder, hijo, que dificil lo pones. Decidete porque te veo mas indeciso que pendulo borrachin. Perdon, pero me estas diciendo realmente con esa cara de poquer que tu solo ves los abusos de un solo lado? Perdon, pero me estas diciendo que los unicos responsables por las muertes de esos niños son los israelies? Estas diciendo que esos niños no fueron y no son enviados ahi a morir con un proposito especifico? A que los mandan? Tu mandarias a tu hijo a un frente de guerra a pelear tu guerra y esperarias que no le pasara nada, que los miembros del ejercito al que lo estas mandando a agredir le den un biberon, le cuenten una historia y lo manden de vuelta a casa? Tienes idea de lo que significa la mentalidad de guerra? No te parece que tu conviccion pro-palestina te esta cegando a ciertas realidades del mundo palestino? Te sorprenderia mucho saber que yo soy pro-palestina? Pues si, apoyo de todo corazon la formacion de un estado palestino. (caete de culo) Lo apoyo porque eso conlleva ademas una cierta gama de responsabilidades frente a la legislacion internacional, que hoy por hoy, los dirigentes palestinos se pasan tambien por el forro de los pantalones. Tienes conciencia de que en España no podria bajo ningun concepto realizarse la ejecucion sumaria (o de cualquier otro tipo)de nadie? Ese no es un ejemplo que aplicas a los palestinos? Por que? Tu justificas entonces la pena de muerte sin juicio previo (o con juicio previo, tanto me da a mi) al declararte pro-palestino? Ten cuidado, que ser pro-palestino no te ciegue a las realidades de los palestinos. Habas, mi querido amigo, se cuecen por todos lados. Yo tengo plena conciencia de que abusos hay, pero tambien la tengo de que aqui no hay santos ni pobres oprimidos tampoco. Hasta tanto no nos demos cuenta de ese detalle, toda discusion sera una discusion de acusaciones, ataques y contraataques, que no conduce a ningun lado. Lamentablemente no puedes ser pro-palestino a menos que reconozcas la existencia de ambos estados y el derecho a la existencia de ambos, a menos que reconozcas que no hay inocentes en este asunto, a lo sumo culpables por todos lados, lo demas, es idealismo de instituto. Sera posible ser pro-palestino y pro-israeli? Pregunta para que te mires al espejo antes de buscar granos en la nariz de nadie. Saludos Marcela ------=_NextPart_000_002A_01C0A197.02BABCE0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
No, ni=20 pienso discutir con alguien que tiene un nivel de discusion y = razonamiento de un=20 crio de diecisiete. No me importa cuanto midas o los a=F1os que tengas. = El nivel=20 mental es el nivel mental y punto.
La=20 barbaridad la acabas de decir, ya que segun t=FA, no ha habido muertes = de soldados=20 israelies, debidas a la agresion palestina. (ni=F1os o adultos).=20
Tu=20 mismo te lo montas, tu mismo te lo crees. Aqui no hay discusion, porque = de tu=20 lado solo veo una eterna regurgitacion de consignas y memeces que ni = siquiera=20 has digerido como seria de esperar. Te has tomado el trabajo de mostrar = todo lo=20 que podias encontrar que significara propaganda para quienes tu = consideras=20 martires sin culpa. En ningun momento se te ha ocurrido que pueda haber = una=20 monta=F1a de dimensiones similares en el otro bando?
Si=20 toda tu fundamentacion es que los israelies son demonios y los = palestinos unos=20 martires inocentes, no tengo nada de que hablar. Tu argumento se cae = solito por=20 su propio lastre.
Saludos y adios
Marcela
-----Mensaje original-----
De: = owner-escepticos@dis.ulpgc.es=20 [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo=20 Bravo
Enviado el: Sunday, January 28, 2001 2:39 = PM
Para:=20 escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Asunto: Re: [escepticos] = **vuelta de=20 tuerca.

=BFPero no habiamos quedado en que ya no = discutias=20 conmigo?, a ver si te aclaras Marcela.
Como insistes tendre que=20 contestarte:
-Nunca he leido que ni=F1os palestinos apedrearan = hasta la=20 muerte a soldados israelies, ni creo que lo haya leido nadie de esta = lista, ni=20 que tal noticia exista. Quien lo afirme que lo pruebe o que reconozca = que=20 miente.
-No he estudiado con curas, ni con rabinos. Estoy = licenciado, con=20 el doctorado paralizado por que he sido papa el a=F1o pasado, mido = 1,70 y a mi=20 edad (32) dudo mucho que crezca. En cualquier caso, =BFque tiene que = ver esto=20 con el asesinato de ni=F1os palestinos por el ejercito israeli? =
Saludos=20
Juanjo=20

Marcela Brusa escribi=F3:=20

 No necesito = dartelas, eso lo=20 puedes buscar en cualquier=20 hemeroteca. Lo dicho, hay gente que lee de todo y se rehusa a entender = absolutamente nada.La historia esa de los martires y los demonios, la = aprendiste de los=20 curas o la desarrollaste en el = instituto?Mi recomendacion es que te gradues, que hagas la = selectividad, es=20 decir, que crezcas un poco y despues=20 hablamos.SaludosMarcela=20
-----Mensaje original-----
De: = owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis= .ulpgc.es]En=20 nombre de Juanjo Bravo
Enviado el: Sunday, January 28, 2001 11:02 = AM=20
Para:=20 escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de = tuerca.=20
 
Pues es una lastima, ahora que ibas a darnos = pruebas de=20 como los soldados israelies eran apedreados hasta la muerte por = los ni=F1os=20 palestinos...
En fin, otra vez sera.
Saludos
Juanjo=20

Marcela Brusa escribi=F3:=20

Como mas te = guste, la=20 verdad es que no tengo paciencia ya para discutir con sordos, = segui=20 despotricando solito si queres'Hasta luego.SaludosMarcela=20
-----Mensaje original-----
De: = owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis= .ulpgc.es]En=20 nombre de Juanjo Bravo
Enviado el: Saturday, January 27, 2001 4:27=20 PM
Para:=20 escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Asunto: Re: [escepticos] = **vuelta de=20 tuerca.
Pues para no alargar la discusion = nos=20 estamos luciendo...
Mira, las comparaciones con Euzkadi y = ETA las=20 has introducido tu hace cosa de veinte mensajes. Ultimamente=20 preguntabas=20
O vos podes en donde quieras =
que vivas, apedrear a la policia o a un soldado
> y esperar que te feliciten? Si es asi decime donde es que =
vivis.
Yo=20 te he dicho donde vivo, te he explicado como va lo de las = piedras=20 y  y tu me cuentas de SOLDADOS ISRAELIES MUERTOS A=20 PEDRADAS!!!!!!!!!!!!. En fin Marcela, esto es como romperle a = alguien=20 el pu=F1o a golpes de ojo. Para ser sincero, creo que mientes = y, si no=20 es asi espero que lo demuestres. Recuerda la frase:=20
"Afirmaciones extraordinarias =
requieren pruebas
extraordinarias".


El resto viene por tu "logica" segun la cual quien esta = en=20 contra de la politica del Estado de Israel es anti-judio y de = eso a=20 nazi no hay mas que un paso. Pues no, oye, aqui la inmensa = mayoria de=20 los anti-nazis creemos que en el conflicto palestino-israeli = la mayor=20 parte de la razon esta del lado palestino, y el 99,9% de los = que=20 creemos esto odiamos a los nazis. Que eso no te cuadra con tu = esquema=20 es una lastima, pero que le vamos a hacer. No se trata de = hacernos=20 machos defendiendo a los debiles y no soportando que se = defiendan=20 ellos mismos. Se trata de que aunque los nazis no hubieran = matado ni a=20 uno de los seis millones de judios que exterminaron habria = miles de=20 razones para hacerle frente y que aunque a uno le hayan = hinchado a=20 golpes de ni=F1o si cuando crece hace lo propio con su familia = hay que=20 meterlo en la carcel, =BFo no?.
En fin, la OLP reformo su = carta=20 fundacional para eliminar lo de la desaparicion de Israel, = cuando=20 ellos acepten volver a las fronteras de 1948 no te olvides de=20 avisarnos.
Juanjo
Marcela Brusa escribi=F3:=20

-----Mensaje original-----
De:=20 owner-escepticos@dis.ulpgc.es
[mailto:owner-escepticos@dis= .ulpgc.es]En=20 nombre de Juanjo Bravo
Enviado el: Saturday, January 27, = 2001=20 2:16 PM
Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Asunto: = Re:=20 [escepticos] **vuelta de tuerca.=20

En fin, Marcela para no alargar las cosas = innecesariamente:=20
-Vivo en un pais en el que apedrear a la policia es=20 relativamente frecuente
en
Euzkadi y en el que hace = mas de=20 quince a=F1os la policia no mata a nadie en
una =
manifestacion=20

Mira, porque no envias entonces a la Ertzaintxa a = defender los=20 puestos
fronterizos, con las mismas garantias y = condiciones que=20 tienen los soldados
israelies? Segun tu la situacion es = la misma=20 asi que probablemente el
resultado de esa intervencion = sera=20 mucho mas benefico.
Pregunta: cuantos policias han = muerto en=20 Euskadi en el transcurso de esas
manifestaciones?
La = cantidad de soldados israelies apedreados a muerte es = bastante=20
considerable, te cuento. Y no son militares de carrera, = sino=20 gente de a pie,
haciendo la mili.=20

-La posicion de la ONU, AI, etc jamas ha sido la misma = frente a=20 ETA que a
los
palestinos. Tu lo sabes, yo lo se, = todo el=20 mundo de esta lista y del mundo
mundial lo sabe. En todo = caso=20 deberias explicarnos que estos organismos
estan =
equivocados=20 y los defensores de Israel tienen la verdad, pero lo otro = son=20
ganas
de hacer perder el tiempo.=20

Disculpame, pero ninguna de estas organizaciones = respaldaria o=20 podria
respaldar la disolucion del estado Israeli para=20 satisfacer a nadie. Asi como
incluso cuando se defendio = en=20 cierto momento a ETA no se llego jam=E1s a decir
que = para reparar=20 el problema la solucion seria la disolucion del estado =
espa=F1ol.=20
Abusos hay como en todas partes y esas organizaciones = hablan de=20 los abusos,
en ese sentido hasta puedo estar con ellos. = Pero eso=20 no justifica el reclamo
de la disolucion de un estado=20 reconocido. Entiendo que quieras hacer algo
para = solucionar los=20 abusos, y la derogacion de esa nefasta ley sobre la =
tortura me=20 parece un excelente paso (NO VEO HASTA AHORA NINGUNA = INICIATIVA=20
EN LOS DIRIGENTES PALESTINO PARA RECONOCER O RESOLVER = NINGUNO DE=20 SUS
ABUSOS), pero de ahi a que me digas que el Estado de = Israel=20 debe disolverse
para satisfacer a los Palestinos hay un = abismo.=20
Lamentablemente, eso es lo que esta en la mente de los=20 dirigentes
palestinos, lo vienen demostrando hace mucho = tiempo.=20 Tal vez no sea esa la
situacion de la gente de a pie, = que=20 probablemnte esta tan harta y hastiada
como cualquier = israeli=20 por la calle, pero eso no quiere decir que la amenaza =
contra el=20 estado israeli no sea menos real.
Es mas, si te fijas en = lo que=20 esta sucediendo en el proceso electoral
israeli, te = daras cuenta=20 de que los animos estan lo suficientemente
caldeados=20 (lamentablemente) como para que se produzca la eleccion de = alguien=20
que no tendra el espiritu de negociacion que se ha = tenido en los=20 ultimos
meses.
Mi apuesta es que es probable que se = produzca=20 un acuerdo antes de esas
elecciones, porque los = dirigentes=20 palestinos saben que promover la
intransigencia en = Israel no les=20 conviene y que la vienen azuzando hace mucho
con los = rechazos a=20 todos los ofrecimientos. Creo que tu pro-palestinidad es=20
bastatne ciega con respecto a las realidades de este = proceso de=20 negociacion.
Una cosa es clara, te guste o no, Israel es = una=20 realidad. Me importa muy
poco las razones por las que no = te=20 guste. Esa es la realidad, tanto para ti
como para los=20 palestinos. El intento de disolucion ha fallado una y otra =
vez.=20 Creo que incluso hasta Arafat se da cuenta de eso. Y creo = que el=20
momento ha llegado de declarar el estado Palestino y = negociar la=20
CONVIVENCIA, no la destruccion de nadie.
Si no = entiendes eso=20 tu pro-palestinidad es mas destructiva para los =
palestinos de lo=20 que es para los israelies.=20

[Yo no se si hay anti-semitismo en Espa=F1a, lo claro es = que hay=20 una
discriminacion
brutal contra los inmigrantes de = fuera de=20 la Union Europea, que bastante
gente
intentamos = luchar=20 contra esto y que la inmensa mayoria de los que lo hacemos =
somos=20 pro-palestinos. ]=20

Pos mira tu, yo soy pro-paz y pro integracion, tanto en = israel=20 como en
Espa=F1a, execpto que mi concepto de integracion = no=20 incluye la destruccion de
nadie.=20

[Y si hablamos de nazis, en Barcelona se han organizado =
unas=20 cuantas movilizaciones contra la libreria Europa, de un = conocido=20 nazi;
el
90% de los que participamos nos volvimos a=20 encontrar en la manifestacion en
solidaridad con = Palestina.=20 Cualquier cosa que se pueda hacer para luchar
contra =
los=20 nazis y los anti-semitas cuenta con mi apoyo pero eso no = tiene nada=20 que
ver
con el asesinato de ni=F1os, la invasion de = tierras,=20 el secuestro y asesinato
en
otros paises de enemigos = politicos y unas cuantas cosas mas que hace el
Estado =
de=20 Israel]=20

Veo que tu pro-palestinidad implica el anti-israelismo, = no es=20 asi?
Me maravilla, que habiendo protestado frente a una = libreria=20 nazi, no te
hayas percatado de cuales son las realidades = de los=20 judios en todo el mundo,
y que esos judios son parte del = estado=20 que pretendes sea destruido en tu
pro-palestinidad (te = recuerdo=20 que sin una aclaracion de lo que significa
para ti esa=20 pro-palestinidad, puede tomarse en cualquiera de sus = aspectos=20
incluso en el aspecto fuertemente antisemita que existe = en el=20 seno de la
dirigencia palestina y sus aliados)
Es = decir,=20 mientras los judios nos comportemos como victimas todo esta = bien,=20
tu te sientes muy alto cuando nos defiendes, pero en el = momento=20 en que los
judios se constituyen en sus propios = defensores,=20 haciendo lo que hay que
hacer para evitar una = destruccion que=20 los grupos antijudios del oriente
medio estarian muy = felices de=20 promover, entonces la cosa cambia. No hemos
convertido = en=20 victimarios para evitar nuestra propia destruccion?  = Una cosa=20
es que pidas cuentas a israel por abusos, otra cosa es = que=20 consideres un
abuso la defensa del estado contra una = agresion=20 que es casi continua desde
su formacion. Joder, hijo, = que=20 dificil lo pones. Decidete porque te veo mas
indeciso = que=20 pendulo borrachin.
Perdon, pero me estas diciendo = realmente con=20 esa cara de poquer que tu solo
ves los abusos de un solo = lado?=20
Perdon, pero me estas diciendo que los unicos = responsables por=20 las muertes
de esos ni=F1os son los israelies?
Estas = diciendo=20 que esos ni=F1os no fueron y no son enviados ahi a morir con = un=20
proposito especifico?
A que los mandan?
Tu = mandarias a=20 tu hijo a un frente de guerra a pelear tu guerra y = esperarias=20
que no le pasara nada, que los miembros del ejercito al = que lo=20 estas
mandando a agredir le den un biberon, le cuenten = una=20 historia y lo manden de
vuelta a casa? Tienes idea de lo = que=20 significa la mentalidad de guerra?
No te parece que tu=20 conviccion pro-palestina te esta cegando a ciertas =
realidades=20 del mundo palestino?
Te sorprenderia mucho saber que yo = soy=20 pro-palestina? Pues si, apoyo de todo
corazon la = formacion de un=20 estado palestino. (caete de culo) Lo apoyo porque
eso = conlleva=20 ademas una cierta gama de responsabilidades frente a la=20
legislacion internacional, que hoy por hoy, los = dirigentes=20 palestinos se
pasan tambien por el forro de los = pantalones.=20
Tienes conciencia de que en Espa=F1a no podria bajo = ningun=20 concepto realizarse
la ejecucion sumaria (o de cualquier = otro=20 tipo)de nadie? Ese no es un
ejemplo que aplicas a los=20 palestinos? Por que? Tu justificas entonces la
pena de = muerte=20 sin juicio previo (o con juicio previo, tanto me da a mi) al =
declararte pro-palestino?
Ten cuidado, que ser = pro-palestino=20 no te ciegue a las realidades de los
palestinos.=20

Habas, mi querido amigo, se cuecen por todos lados. Yo = tengo=20 plena
conciencia de que abusos hay, pero tambien la = tengo de que=20 aqui no hay
santos ni pobres oprimidos tampoco. Hasta = tanto no=20 nos demos cuenta de ese
detalle, toda discusion sera una = discusion de acusaciones, ataques y
contraataques, que = no=20 conduce a ningun lado.
Lamentablemente no puedes ser=20 pro-palestino a menos que reconozcas la
existencia de = ambos=20 estados y el derecho a la existencia de ambos, a menos =
que=20 reconozcas que no hay inocentes en este asunto, a lo sumo = culpables=20 por
todos lados, lo demas, es idealismo de instituto.=20

Sera posible ser pro-palestino y pro-israeli? =
Pregunta para=20 que te mires al espejo antes de buscar granos en la nariz de =
nadie.=20

Saludos=20 =
Marcela

------=_NextPart_000_002A_01C0A197.02BABCE0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 22:18:07 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA69122 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 22:17:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA69238 for ; Sun, 28 Jan 2001 22:17:52 GMT Received: from [62.36.96.51] (usuario1-36-129-53.dialup.uni2.es [62.36.129.53]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0SMHKS25670 for ; Sun, 28 Jan 2001 23:17:21 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: References: Date: Sun, 28 Jan 2001 23:17:19 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA69551 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javier Susaeta dixit: >Mira, no me gusta ese tono. ¿Puedes explicarme/nos que es lo no te gusta de mi tono? ¿Te refieres a que considero que no has contestado a mi pregunta? ¿Es por alguna otra razon? >No sé lo que pretendes que te pruebe ahora. No he dicho que los >judíos hubiesen actuado sin comunicarse con los anglofranceses. Si >crees lo contrario es que no te has leído lo que he escrito. Lo que >he dicho, y mantengo, es que los judíos actuaron primero, que >hicieron *su* guerra preventiva, y que para cuando los >anglofranceses iniciaron las operaciones, los israelíes controlaban >ya la orilla Este del canal de Suez. Te cito textualmente: "La guerra fue, como he repetido ya varias veces, una guerra preventiva lanzada por Israel con los objetivos propios de una guerra preventiva (que se alcanzaron)." Segun eso los causantes de esa guerra fueron los israelies. Siendo los franceses e ingleses solo meras comparsas. Mi informacion es justo la contraria. Fue una "guerra" originada por Inglaterra con el apoyo de Francia y fueron ellos los que llamaron a los israelies para apoyarles. >¿Te he pedido yo referencias, acaso? ¿a qué viene eso de la "lectura >comprensiva"? A la capacidad de leer pero sin la capacidad de entender lo que se lee. Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 22:34:18 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA69025 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 22:34:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from francio.mundo-r.com (francio.mundo-r.com [212.51.33.70]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA69649 for ; Sun, 28 Jan 2001 22:34:06 GMT Received: from zipi ([212.51.33.87]) by francio.mundo-r.com (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7W9D400.U8G for ; Sun, 28 Jan 2001 23:34:16 +0100 Message-ID: <003701c0897a$83fbb320$012333d4@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?La_guerra_del_Sina=ED_en_1956?= Date: Sun, 28 Jan 2001 23:34:06 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0034_01C08982.CE040E60" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0034_01C08982.CE040E60 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Breve cronolog=EDa (aproximada) de los hechos: 26 de Julio de 1956: Nasser nacionaliza el canal de Suez (con el = consiguiente mosqueo de Fancia e Inglaterra, propietarios de las = acciones del mismo). Estados Unidos (Eissenhower estaba obsesionado con la elecciones por lo = que actu=F3 con una prudencia extrema) propone una Conferencia = Internacional para garantizar la libertad de navegaci=F3n por el Canal = de Suez. Esta conferencia fracasa al negar Nasser su asistencia y = prohibir a los buques israelitas el empleo del Canal, aislando as=ED el = puerto de Eilat (en el Golfo de Aqaba). 11 de septiembre: se consideran fracasadas las anteriores negociaciones. = Inglaterrra y Francia anuncian un bloqueo econ=F3mico cantra Egipto, = adem=E1s de solicitar una intervenci=F3n militar en el Consejo de = Seguridad de la ONU.=20 La intervenci=F3n militar es vetada por la URSS (evidentemente) y = Estados Unidos (no quer=EDa movilizar ni un s=F3lo soldado hasta despues = de las elecciones). Pese a ello Francia e Inglaterra concetran fuerzas = de invasi=F3n y apoyo (marina y aviaci=F3n) en las inmediaciones del = Canal. Estados Unidos (Foster Dulles en concreto) propone la creaci=F3n de una = Asosiaci=F3n de Usuarios del Canal, que gestione susodicha v=EDa. = Esperaba as=ED ganar tiempo y retrasar la intervenci=F3n militar = franco-brit=E1nica, pero contra lo que se esperaba Nasser acepta. El 12 de octubre se da a conocer el plan de Dulles: control comunintario = del Canal, 90 % de los ingresos a Egipto, 10% a la antigua Compa=F1=EDa = del Canal (Franco-Brit=E1nica) y prohibici=F3n de circulaci=F3n de = buques israelitas. Aunque Egipto lo acepta, los freceses e ingleses no = (Israel, como es l=F3gico, tampoco) 16 de Octubre: reuni=F3n de los gobiernos franc=E9s y brit=E1nico (en = Par=EDs). Se decide comenzar a preparar un ataque a Egipto en la primera = semana de noviembre. 22 de octubre: El ejercito franc=E9s intercepta un env=EDo egipcio de = material b=E9lico al FLN argelino. Par=EDs retira a su embajador de = Egipto. El Rais anula el acuerdo militar anglo -jordano (supongo que por = eso hab=EDa militares brit=E1nicos entre las filas =E1rabes en la guerra = del 49) y firma uno nuevo con Siria y Egipto. Aunque Inglaterra ya = ten=EDa m=E1s o menos decidida la intervenci=F3n, este hecho viene a = reafirmarles en sus intenciones. Ese mismo d=EDa (22 oct) se reunen en S=E8vres altos mandatarios = pol=EDticos y militares de Inglaterra, Francia e Israel. Se decide que = Israel ataque a Egipto el d=EDa 29 de octubre; el d=EDa 30 Francia e = Inglaterra presentar=E1n un llamamiento a Egipto e Israel para que se = retiren a 16 Km del canal y firmen un alto el fuego. Ellos (sus tropas) = se har=EDan cargo de garantizar la navegaci=F3n de mercantes por el = Canal; si Egipto no aceptaba el 31 atacar=EDan las fuerzas = anglo-francesas. 25 de octubre: Egipto, Jordania y Siria ponen sus fuerzas militares bajo = un mando =FAnico: Abdel Hakim Akem, un general egipcio. 29 de octubre: mientras Nasser celebra el cumplea=F1os de su hijo, = recibe una llamada: Israel ataca el Sina=ED. Lanzamientos de = paracaidista y ataques blindados y de infanter=EDa cogen por sorpresa a = las tropas =E1rabes. 30 de octubre: tal y como se acord=F3 Francia e Inglaterra hacen llegar = su ultimatum a Egipto e Israel. Israel ni se molesta en contestar (a=FAn = no han llegado hasta el Canal) y Egipto, cogido por sorpresa, es un caos = en ese momento.=20 31 de Octubre: ataques aereos anglo-franceses sobre el canal. Eden = (premier brit=E1nico) ante las presiones de Eissenhower, decide aplazar = el desembarco anfibio hasta el d=EDa 6 de noviembre. 1 de noviembre: punto clave de la guerra... se lucha duramente en el = Sina=ED, y la balanza militar se inclina hacia Israel. 2 de noviembre: Jordania, viendo peligrar a sus tropas en el Sina=ED (a = punto de ser rodeadas) ordena la retirada de las tropas jordanas y se = apea de la guerra. El resto del frente =E1rabe se derrumba. En pocos = d=EDas m=E1s (3) las tropas israelitas ocupan todo el Sina=ED y llegan = hasta el canal. En pocos d=EDas se firma el alto el fuego. 5 de noviembre: lanzamiento de paracaidistas anglofranceses sobre Port = Said 6 de noviembre: desembarco anfibio anglofranc=E9s. Comienzan a ocupar el = canal sin encontrar ninguna oposici=F3n. 7 de noviembre: las tropas anglofrancesas comienzan a retirarse por la = presi=F3n de Estados Unidos y la URSS. (Eissenhower gana las elecciones = y la URSS acaba con los =FAltimos resistentes h=FAngaros)=20 El Canal y el SIna=ED pas=F3 a estar controlado por los Cascos Azules = en 1957 (creados a ra=EDz de esta crisis; su retirada fue una de las = causas de la guerra de los seis d=EDas). Israel de esta guerra saco un = cuantioso bot=EDn militar, se asegur=F3 la circulaci=F3n por el Canal y = consigui=F3 grandes cr=E9ditos financieros. Nasser, pese a ser derrotado = militarmente (lleg=F3 a aofrecer su simisi=F3n), consigui=F3 su gran = objetivo: nacionalizar el Canal de Suez y su popularidad creci=F3 enorme = entre los pa=EDses =E1rabes. Su alianza con la URSS supuso enormes = beneficios para Egipto, aunque el mismo reconoc=EDa que quien le hab=EDa = salvado en esta crisis hab=EDa sido Eissenhower...=20 Los grandes derrotados fueron Inglaterra y Francia que demostraron a = todo el planeta que eran unos t=EDteres de los Estados Unidos y que no = pintaban nada en la zona. Geoffrey Regan hace un excelente an=E1lisis de = la intervenci=F3n de estos dos pa=EDses en su libro "Historia de la = Incompetencia Militar" (a Regan creo que lo cit=F3 Xan). El t=EDtulo te = puede indicar por donde van los tiros... Un abrazo: Eligio PD: =E9ste ser=E1 mi =FAltimo mensaje de la semana... voy a estar fuera = hasta el fin de semana pr=F3ximo =20 =20 =20 ------=_NextPart_000_0034_01C08982.CE040E60 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Breve cronolog=EDa (aproximada) de los=20 hechos:
 
26 de Julio de 1956: Nasser nacionaliza = el canal de=20 Suez (con el consiguiente mosqueo de Fancia e Inglaterra, propietarios = de las=20 acciones del mismo).
 
Estados Unidos (Eissenhower estaba = obsesionado con=20 la elecciones por lo que actu=F3 con una prudencia extrema) propone = una=20 Conferencia Internacional para garantizar la libertad de = navegaci=F3n=20 por el Canal de Suez. Esta conferencia fracasa al negar Nasser = su=20 asistencia y prohibir a los buques israelitas el empleo del Canal, = aislando=20 as=ED el puerto de Eilat (en el Golfo de Aqaba).
 
11 de septiembre: se consideran = fracasadas las=20 anteriores negociaciones. Inglaterrra y=20 Francia anuncian un bloqueo econ=F3mico cantra Egipto, adem=E1s de = solicitar=20 una intervenci=F3n militar en el Consejo de Seguridad de la ONU. =
 
La intervenci=F3n militar es = vetada por la URSS=20 (evidentemente) y Estados Unidos (no quer=EDa movilizar ni un s=F3lo = soldado hasta=20 despues de las elecciones). Pese a ello Francia e Inglaterra concetran = fuerzas=20 de invasi=F3n y apoyo (marina y aviaci=F3n) en las inmediaciones del=20 Canal.
 
Estados Unidos (Foster Dulles en=20 concreto) propone la creaci=F3n de una Asosiaci=F3n de Usuarios del = Canal, que=20 gestione susodicha v=EDa. Esperaba as=ED ganar tiempo y retrasar la = intervenci=F3n militar franco-brit=E1nica, pero contra lo que se = esperaba=20 Nasser acepta.
 
El 12 de octubre se da a conocer = el plan de=20 Dulles: control comunintario del Canal, 90 % de los ingresos a Egipto, = 10% a la=20 antigua Compa=F1=EDa del Canal (Franco-Brit=E1nica) y prohibici=F3n de = circulaci=F3n de=20 buques israelitas. Aunque Egipto lo acepta, los freceses e ingleses no = (Israel,=20 como es l=F3gico, tampoco)
 
16 de Octubre: reuni=F3n de los = gobiernos franc=E9s y=20 brit=E1nico (en Par=EDs). Se decide comenzar a preparar un ataque a = Egipto en la=20 primera semana de noviembre.
 
22 de octubre: El ejercito franc=E9s = intercepta un=20 env=EDo egipcio de material b=E9lico al FLN argelino. Par=EDs retira a = su embajador de=20 Egipto. El Rais anula = el acuerdo=20 militar anglo -jordano (supongo que por eso hab=EDa militares = brit=E1nicos entre las=20 filas =E1rabes en la guerra del 49) y firma uno nuevo con Siria y=20 Egipto. Aunque Inglaterra ya ten=EDa m=E1s o menos decidida la = intervenci=F3n,=20 este hecho viene a reafirmarles en sus intenciones.
 
Ese mismo d=EDa (22 oct) se reunen en = S=E8vres altos=20 mandatarios pol=EDticos y militares de Inglaterra, Francia e Israel. Se = decide que=20 Israel ataque a Egipto el d=EDa 29 de octubre; el d=EDa 30 Francia e = Inglaterra=20 presentar=E1n un llamamiento a Egipto e Israel para que se retiren = a 16 Km=20 del canal y firmen un alto el fuego. Ellos (sus tropas) se har=EDan = cargo de=20 garantizar la navegaci=F3n de mercantes por el Canal; si Egipto no = aceptaba el 31=20 atacar=EDan las fuerzas anglo-francesas.
 
25 de octubre: Egipto, Jordania y Siria = ponen sus=20 fuerzas militares bajo un mando =FAnico: Abdel Hakim Akem, un general=20 egipcio.
 
29 de octubre: mientras Nasser celebra = el=20 cumplea=F1os de su hijo, recibe una llamada: Israel ataca el Sina=ED. = Lanzamientos=20 de paracaidista y ataques blindados y de infanter=EDa cogen por sorpresa = a las=20 tropas =E1rabes.
 
30 de octubre: tal y  como se = acord=F3 Francia e=20 Inglaterra hacen llegar su ultimatum a Egipto e Israel. Israel ni se = molesta en=20 contestar (a=FAn no han llegado hasta el Canal) y Egipto, cogido por=20 sorpresa, es un caos en ese momento.
 
31 de Octubre: ataques aereos = anglo-franceses sobre=20 el canal. Eden (premier brit=E1nico) ante las presiones de Eissenhower, = decide=20 aplazar el desembarco anfibio hasta el d=EDa 6 de = noviembre.
 
1 de noviembre: punto clave de la = guerra... se=20 lucha duramente en el Sina=ED, y la balanza militar se inclina hacia=20 Israel.
 
2 de noviembre: Jordania, viendo = peligrar a sus=20 tropas en el Sina=ED (a punto de ser rodeadas) ordena la retirada de las = tropas=20 jordanas y se apea de la guerra. El resto del frente =E1rabe se = derrumba. En pocos=20 d=EDas m=E1s (3) las tropas israelitas ocupan todo el Sina=ED y llegan = hasta el canal.=20 En pocos d=EDas se firma el alto el fuego.
 
5 de noviembre: lanzamiento de = paracaidistas=20 anglofranceses sobre Port Said
6 de noviembre: desembarco anfibio = anglofranc=E9s.=20 Comienzan a ocupar el canal sin encontrar ninguna = oposici=F3n.
7 de noviembre: las tropas = anglofrancesas comienzan=20 a retirarse por la presi=F3n de Estados Unidos y la URSS. = (Eissenhower gana=20 las elecciones y la URSS acaba con los =FAltimos resistentes=20 h=FAngaros) 
 
El Canal y el SIna=ED pas=F3 a estar = controlado por los=20 Cascos Azules  en 1957 (creados a ra=EDz de esta crisis; su = retirada fue una=20 de las causas de la guerra de los seis d=EDas). Israel de esta guerra = saco un=20 cuantioso bot=EDn militar, se asegur=F3 la circulaci=F3n por el Canal y = consigui=F3=20 grandes cr=E9ditos financieros. Nasser, pese a ser derrotado = militarmente (lleg=F3 a=20 aofrecer su simisi=F3n), consigui=F3 su gran objetivo: nacionalizar el = Canal de Suez=20 y su popularidad creci=F3 enorme entre los pa=EDses =E1rabes. Su alianza = con la URSS=20 supuso enormes beneficios para Egipto, aunque el mismo reconoc=EDa que = quien le=20 hab=EDa salvado en esta crisis hab=EDa sido Eissenhower...
 
Los grandes derrotados fueron = Inglaterra y Francia=20 que demostraron a todo el planeta que eran unos t=EDteres de los Estados = Unidos y=20 que no pintaban nada en la zona. Geoffrey Regan hace un excelente = an=E1lisis de la=20 intervenci=F3n de estos dos pa=EDses en su libro "Historia de la = Incompetencia=20 Militar" (a Regan creo que lo cit=F3 Xan). El t=EDtulo te = puede indicar=20 por donde van los tiros...
 
Un abrazo:
 
Eligio
 
PD: =E9ste ser=E1 mi =FAltimo mensaje = de la semana... voy=20 a estar fuera hasta el fin de semana = pr=F3ximo  
 
 
 
 
 
  
------=_NextPart_000_0034_01C08982.CE040E60-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 22:36:29 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA68046 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 22:36:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from francio.mundo-r.com (francio.mundo-r.com [212.51.33.70]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA69129 for ; Sun, 28 Jan 2001 22:36:27 GMT Received: from zape ([212.51.33.89]) by francio.mundo-r.com (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7W9H100.P98 for ; Sun, 28 Jan 2001 23:36:37 +0100 Message-ID: <003d01c0897a$d92267e0$012333d4@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] Ouijas Date: Sun, 28 Jan 2001 23:37:08 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_003A_01C08983.3A7151C0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_003A_01C08983.3A7151C0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola Jos=E9 Manuel: Gracias por tus comentarios sobre el tema ouijero... comparto tu = inter=E9s por buscar hip=F3tesis razonables a ese fen=F3meno tan = curioso. Espero que m=E1s se unan al tema (y que los del planetario nos = env=EDen esos textos) Un abrazo: Eligio ------=_NextPart_000_003A_01C08983.3A7151C0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola Jos=E9 Manuel:
 
Gracias por tus comentarios sobre el = tema=20 ouijero... comparto tu inter=E9s por buscar hip=F3tesis razonables a ese = fen=F3meno=20 tan curioso. Espero que m=E1s se unan al tema (y que los del planetario = nos env=EDen=20 esos textos)
 
Un abrazo:
 
Eligio
------=_NextPart_000_003A_01C08983.3A7151C0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 22:37:29 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA69575 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 22:37:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web9708.mail.yahoo.com (web9708.mail.yahoo.com [216.136.128.166]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA69578 for ; Sun, 28 Jan 2001 22:37:27 GMT Message-ID: <20010128223725.96502.qmail@web9708.mail.yahoo.com> Received: from [193.153.239.192] by web9708.mail.yahoo.com; Sun, 28 Jan 2001 23:37:25 CET Date: Sun, 28 Jan 2001 23:37:25 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Julio=20Arrieta?= Subject: Re: [escepticos] RV: En busca de la Edad de Oro, Javier Sierra en RNE 4 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --- Luis_Alfonso_Gámez escribió: > > En busca de la Edad de Oro > > > ¿Existió otra humanidad? ¿Estuvo (...) Joooooder, pero si esto parece sacado mismamente de Valientes Platillos! Sólo le faltan los correspondientes "arreglillos" ortográficos, ved si no: > ¿Esistió otra umanidad? ¿Estubo poblada la Tierra > por unos dioses o > semidioses que legaron sus conozimientos a nuestros > antepasados? Por > increívle que parezca hay una creziente corriente de > inbestigadores que > responde afirmatibamente a estas cuestiones. ¿Cómo > esplicar sino la > aparición de ovjetos anzestrales que desafían, aún > hoy, nuestros > conocimientos tesnológicos? ¿Cómo es posible que > ace más de 10.000 años se > orientaran a los astros, perfeztamente, algunos > monumentos de nuestro > planeta? ¿Quién realizó la estensa red de túneles > que cruza, por ejemplo, el > continente sudamericano? y bla, bla, bla... En fin... saludos, Julius _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Envía mensajes instantáneos y recibe alertas de correo con Yahoo! Messenger - http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 22:42:35 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA68862 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 22:42:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA69608 for ; Sun, 28 Jan 2001 22:42:32 GMT Received: from [192.168.169.222] ([193.152.161.47]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7W9MA06.HQA for ; Sun, 28 Jan 2001 23:39:46 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: mfolco.teleline.es@pop3.teleline.es Message-Id: Date: Sun, 28 Jan 2001 23:41:28 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: maria folco Subject: [escepticos] En mi pueblo.... Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA68717 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ....hace algunos años, había un ejemplar humano que se llamaba Zeto, bueno, concretamente su nombre no lo se pero se le conocía por "Zeto el del Butano" fácil de deducir la razón...iba como loco con un isocarro repartiendo butano mientras daba voces cantando soniquetes de los brincos. Era un espécimen muy peculiar, a su manera se le prodría llamar incluso gracioso, solo que su sentido de la diversión era más bien gatuno. Lo mismo le daba por arramplar con todos los timbres de las bicicletas del pueblo como por tirar pedradas contra los cristales, según le diera...cuando estaba de buen humor... Su madre, la pobre, vivía en un sinvivir, porque no ganaba para soponcios (ni para pagar cristales), así que las más de las veces, por pena de la madre, la gente no decía nada y recomponía lo descompuesto....todo fuera por no darle más lata a aquella pobre mujer.... Hasta que le dió por meterle mano a las crías. Nadie daba crédito, nunca había parecido un salidorro, pero de la noche a la mañana se le cruzó el cable y hala! a meter mano. Supongo yo, que el panoli de Zeto, se pensó que ya que había sido impune lo de los timbres y lo de los cristales...podría seguir. El caso es que se presentó una pareja de la guardia civil en su casa y ante él apercibieron a su madre de que la cosa era seria, o paraba o le mandaban a un correccional. (para mochales, claro). No volvió a tocar a nadie, solo se le conció un desliz, se cepilló una gallina del corral de Jobita, le pillaron con ella (que se puso a cacarear como loca, claro) y tuvo que pagarla por nueva, que la pobre no volvió a poner un huevo (ni a caminar bien) en su miserable vida. Siempre pensamos que Zeto era medio subnormal, una especie de eslabón perdido...pero no lo fué tanto, mira tu por donde, en cuanto se dió cuenta que le había calado la guardia civil....firme como una vela...relisto el Zeto, relisto...l No se que habrá sido de él...la proxima vez que pase por mi pueblo voy a indagar. Saludos María. Pd.- he comprado en un troski unos cuentos de Harry Potter y son estupendos! un placer! From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 22:49:08 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA69995 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 22:49:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web9705.mail.yahoo.com (web9705.mail.yahoo.com [216.136.129.143]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA69968 for ; Sun, 28 Jan 2001 22:49:04 GMT Message-ID: <20010128224902.64903.qmail@web9705.mail.yahoo.com> Received: from [193.153.239.192] by web9705.mail.yahoo.com; Sun, 28 Jan 2001 23:49:02 CET Date: Sun, 28 Jan 2001 23:49:02 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Julio=20Arrieta?= Subject: Re: [escepticos] ouijas y cosas de esas To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --- Jose_Manuel_Durán escribió: > Me parece, amigo Eligio, que has escrito un mensaje > muy interesante (...)> > Lo del dolor de cabeza sí me ha llamado > poderosamente la atención dado que si bien no es un > detalle con el que me haya encontrado en muchas > ocasiones Un momento, un momento, ¡Esto del dolor de cabeza también me lo he encontrado yo! Bueno, me explico: yo nunca he sido capaz de jugar a la oui-ja, quiero decir que si participo yo el vaso no se mueve ni a tiros. Pero ni cuando era crío y se jugaba en la ikastola se movía aquello estando yo presente (¡y eso que entonces yo no era de ARP, lo juro!). El caso es que aquellos amiguetes que, como Eligio, han trasteado con el tablero de marras me han comentado que siempre acababan con unas jaquecas de espanto. Eligio: ¿El vaso no lo mevería algún listillo del grupo? Es que como a mí nunca me ha salido... Saludos, Julius (medium frustrado) _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Envía mensajes instantáneos y recibe alertas de correo con Yahoo! Messenger - http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Jan 28 23:02:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA69109 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 23:02:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA69329 for ; Sun, 28 Jan 2001 23:02:46 GMT Received: from default ([213.99.210.58]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7VGF507.ES6; Sun, 28 Jan 2001 13:09:05 +0100 Message-ID: <000c01c08923$2351d4c0$3ad263d5@default> From: =?iso-8859-1?Q?Jose_Manuel_Dur=E1n?= To: Cc: , , , , , Subject: [escepticos] Autopsia Roswell Date: Sun, 28 Jan 2001 13:09:13 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/related; type="multipart/alternative"; boundary="----=_NextPart_000_0008_01C0892B.832F7B60" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6600 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6600 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0008_01C0892B.832F7B60 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_001_0009_01C0892B.8338A320" ------=_NextPart_001_0009_01C0892B.8338A320 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Saludos Amigos: Me interesar=EDa mucho recibir una peque=F1a opini=F3n y/o comentario = sobre las im=E1genes de Santilli, ya sab=E9is, la presunta Autopsia a un = alien=EDgena (ese de la foto...). (un par de frases, un peque=F1o = parrafo, lo que querais...) Quiero usar las citas para "a=F1adirlas" a un peque=F1o trabajo = personal. Espero contar con vuestra ayuda. Por favor, enviad vuestros comentarios a: puntodevista@terra.es Muchas gracias por vuestra atenci=F3n. Vuestro amigo J. Manuel Dur=E1n "el vasco" P.D. Aquellos que colaboren por favor mandad tambi=E9n vuestra profesi=F3n = para que aparezca junto a vuestro nombre (aunque esto es ya opcional...) ------=_NextPart_001_0009_01C0892B.8338A320 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Saludos=20 Amigos:
 
Me interesar=EDa mucho = recibir una=20 peque=F1a opini=F3n y/o comentario sobre las im=E1genes de Santilli, ya = sab=E9is, la=20 presunta Autopsia a un alien=EDgena (ese de la foto...). (un par de = frases, un=20 peque=F1o parrafo, lo que querais...)
 
Quiero usar las citas = para=20 "a=F1adirlas" a un peque=F1o trabajo personal. Espero contar con vuestra = ayuda.
 
Por favor, enviad = vuestros=20 comentarios a: puntodevista@terra.es<= /FONT>
 
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Vuestro amigo J. Manuel = Dur=E1n "el=20 vasco"
 
P.D.
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id XAA69718 for escepticos-outgoing; Sun, 28 Jan 2001 23:59:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mta02.onolab.com (mta02.ono.com [62.42.230.132]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA69670 for ; Sun, 28 Jan 2001 23:59:22 GMT Received: from apdo.com ([62.42.64.175]) by mta02.onolab.com (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7WDAA06.PC1 for ; Mon, 29 Jan 2001 00:58:58 +0100 Message-ID: <3A74B244.3D19ECA4@apdo.com> Date: Mon, 29 Jan 2001 00:59:00 +0100 From: Puma X-Mailer: Mozilla 4.5 [es]C-CCK-MCD (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. References: <00c301c08867$65d2d9a0$6a95253e@paco> <3A731F56.B35439BF@apdo.com> <005801c088b9$2d24fd20$5183243e@paco> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, holas roberto bueno escribió: > > > No, quiero decir imparcial, objetivo, sin juicios de valor a priori. No es > que no haya que tomar partido, pero eso viene después. Que un terrorista > causando el terror y matando sea un criminal es coyuntural, los terroristas > israelíes, por enlazar con lo otro aunque no tiene nada que ver, son ahora > heroes, los que realizaban atentados en la Cuba, Rusia, etc... > prerevolucionarias fueron luego los heroes de la revolución... Supongo que > terrorista o mártir es una cuestión de quién escribe la historia. Todos > creen luchar por una causa justa. > [AV] Objetivo es lo opuesto de lo subjetivo. Y subjetivo es que la calificacion cambie segun la coyuntura, al igual que "los que escriben la historia" y "todos creen" Seamos coherentes, porfa. > > > [AV] > > Que haya criminales en serie no quiere decir que un criminal de una sola > > ocasion, > > pierda su condicion de criminal. El terrorista es un hijo de puta , sea > cual sea > > su > > nacionalidad, etnia o color. Se puede ser por motivos ecologistas , > filosoficos, > > > > politicos o "razones de Estado". Da igual , nadie tiene derecho a tratar > de > > cambiar > > las ideas de los demas por medio del terror. Porque de esto se trata en > este > > caso, > > en concreto : utilizar el terror para cambiar las relaciones de fuerza > dentro de > > la > > propia sociedad y tambien elementos de canje en una hipotetica > negocioacion. > > Ni se les pasa por la cabeza una posible guerra de guerrillas : no hay > huevos. > > [RB] > > Bueno esta es la típica actitud visceral que no aporta nada a una hipotética > solución. [AV] Era un somero analisis. LLamar las cosas por su nombre. Las soluciones se discutiran despues , si concordamos en el diagnostico [RB] > Si prefieres pensar que se trata de gente "mala" por naturaleza > que empieza a matar un dia para pasar el rato, o para saciar su sed de > sangre pues vale. [AV] Esto te lo ha sacado de la manga. ¿De donde deduces que yo dije eso? Opino todo lo contrario, no creo en la "maldad por naturaleza" ni se que significa eso. La patologia es de origen ideologico. > [AV] > > Ningun pais ni grupo humano puede declararse libre de esas lacras. Seria > iluso > > pensar que negociando aplacaremos la fiera. Seria criminal dejar que ellos > > abriguen > > una minima esperanza. > > [RB] > > Esto lo he oido tantas veces que ya no me dice nada: "¿Negociación? ¡Jamás!" > Sólo me gustaría que el que lo afirma algún día dijera: considere esta > alternativa. (Y que no sea la policial eh? que cuarenta años es tiempo para > darse cuenta que no funciona). [AV] La batalla fundamental es a nivel ideologico. La policial y juridica son complementos [RB] > Personalmente opino que la solución > consistiría no sólo en negociar sino en convocar un referendum para la > autodeterminación en Euskadi; si gana el sí pues muy bien, se le da el poder > constituyente al pueblo vasco y se modifica la Constitución y hasta luego, > si gana el no acabas de deslegitimar a ETA con el arma definitiva: el voto. > Al fin y al cabo la gente mata y muere por una jilip*ollez como una línea > pintada en un mapa. [AV] Estas convicciones son las que mantienen viva a la banda terrorista. No creo en absoluto que esa sea tu intencion, pero objetivamente es asi. Este es el verdadero objetivo de estos criminales, lo que motiva tanta carniceria : convencer , aun a los que no simpatizan con sus objetivos, que la "solucion" pasa por acceder a sus peticiones. Sindrome de Estocolmo, a secas. La gente tiene derecho a discutir si quiere la independencia o no, libremente, sin la amenaza del terror. Saludos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 00:17:37 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA69429 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 00:17:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA69924 for ; Mon, 29 Jan 2001 00:17:33 GMT Received: from win98 ([195.235.225.233]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Mon, 29 Jan 2001 01:33:33 +0100 Message-ID: <011601c08988$b3b958c0$e9e1ebc3@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <003f01c0890a$3409a720$3b2233d4@rcp.es> <001b01c08911$38795920$382399c1@oemcomputer> <3A7402BA.D6ECC3F2@tecnopress.es> <004301c0892a$573b26e0$382399c1@oemcomputer> Subject: RE: [escepticos] Terremoto en la India y "cuestiones religiosas" Date: Sun, 28 Jan 2001 21:14:56 +0100 Organization: Gargantua MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0038_01C0896F.5D969A20" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0038_01C0896F.5D969A20 Content-Type: text/plain; charset="x-user-defined" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-DDDD Lo malo es que primero habr=EDa que crear id=E9ntico organismo para = declarar que los partidos pol=EDticos son igualmente perniciosos para la = salud p=FAblica. Vamos que no creo que fuese del inter=E9s de ning=FAn = organismo internacional, de corte gubernamental, el contribuir a = propagar dicha idea. Saludos esc=E9pticos desde Bilbao. Capital del mundo mundial y alrededores.-((;.=ACD)))) Marco Tulio Cicer=F3n-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- ********************************************************************* EL ESC=C9PTICO DIGITAL Bolet=EDn electr=F3nico de Ciencia, Pseudociencia y Escepticismo =A9 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Cr=EDtico Bolet=EDn de acceso gratuito a trav=E9s de: = http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, env=EDe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net=20 *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacci=F3n de EL = ESC=C9PTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original -----=20 De: Rossend=20 Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es=20 Enviado: domingo, 28 de enero de 2001 14:00 Asunto: RE: [escepticos] Terremoto en la India y "cuestiones = religiosas" Creo que ser=EDa necesario un organismo internacional del rango de la = FAO, la UNESCO o UNICEF para luchar contra la influencia de las = religiones en todo el mundo. Tambi=E9n podr=EDa ser un departamento = especial de la OMS. Depende. Si consideramos que es una plaga, la FAO ser=EDa seguramente = el modelo a seguir. La OMS deber=EDa actuar si contemplamos la = religi=F3n como un c=E1ncer, infecci=F3n o epidemia. ----- Original Message -----=20 From: Josep Catala=20 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es=20 Subject: Re: [escepticos] Terremoto en la India y "cuestiones = religiosas" En/Na Rossend ha escrit:=20 O=EDdo esta ma=F1ana en la radio. Las autoridades de la India, "por motivos religiosos", prohiben a = las organizaciones de ayuda internacional la entrada de los perros = amaestrados para encontrar v=EDctimas. He mandado un e-mail a un investigador de transg=E9nicos de India = con el=20 que me une una cierta amistad. Me responde en un franc=E9s tan = macarr=F3nico=20 que ni yo mismo casi lo entiendo (menos entenderia yo el = ingl=E9s.....). De lo que=20 me dice deduzco que lo que apuntas es cierto. El "fundamento" de tal = decisi=F3n=20 es que en el estado de Gujarat, donde m=E1s ha afectado el = terremoto, la=20 creencia religiosa generalizada es de tipo animista, con ciertas = particularidades.=20 As=ED, consideran sacr=EDlego que el "alma" de un animal (los perros = en este caso)=20 est=E9n f=EDsicamente "por encima" del "alma" de las personas = (cubiertas por=20 los escombros). Por tanto, nada de perros para descubrir = supervivientes=20 o cad=E1veres....=20 Que se vayan a la mierda, ellos y sus cad=E1veres. Perdona, pero es = que hay=20 para cabrearse cuando el estigma religioso llega a estos extremos.=20 Saludos indio-insolidarios.=20 Josep Catal=E0=20 =20 =20 ------=_NextPart_000_0038_01C0896F.5D969A20 Content-Type: text/html; charset="x-user-defined" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
    X-DDDD
    Lo malo es que primero habr=EDa que crear = id=E9ntico=20 organismo para declarar que los partidos pol=EDticos son igualmente = perniciosos=20 para la salud p=FAblica. Vamos que no creo que fuese del inter=E9s de = ning=FAn=20 organismo internacional, de corte gubernamental, el contribuir a = propagar dicha=20 idea.
 
Saludos esc=E9pticos desde Bilbao.
Capital del mundo mundial y=20 alrededores.-((;.=ACD))))
Marco Tulio Cicer=F3n-"Dubitando ad = veritatem=20 pervenimus"-
 
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----- Mensaje original -----
De: Rossend =
Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es =
Enviado: domingo, 28 de enero = de 2001=20 14:00
Asunto: RE: [escepticos] = Terremoto en la=20 India y "cuestiones religiosas"

Creo que ser=EDa necesario un = organismo=20 internacional del rango de la FAO, la UNESCO o UNICEF para luchar = contra la=20 influencia de las religiones en todo el mundo. Tambi=E9n podr=EDa ser = un=20 departamento especial de la OMS.
 
Depende. Si consideramos que es una = plaga, la FAO=20 ser=EDa seguramente el modelo a seguir. La OMS deber=EDa actuar si = contemplamos la=20 religi=F3n como un c=E1ncer, infecci=F3n o epidemia.
 
----- Original Message -----
From:=20 Josep=20 Catala
To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es =
Subject: Re: [escepticos] = Terremoto en=20 la India y "cuestiones religiosas"

En/Na Rossend ha escrit:=20
O=EDdo = esta ma=F1ana en=20 la radio.
Las autoridades de la = India, "por=20 motivos religiosos", prohiben a las organizaciones de ayuda = internacional=20 la entrada de los perros amaestrados para encontrar=20 v=EDctimas.


He mandado un e-mail a un investigador de transg=E9nicos = de  India=20 con el
que me une una cierta amistad. Me responde en un = franc=E9s tan=20 macarr=F3nico
que ni yo mismo casi lo entiendo (menos entenderia = yo el=20 ingl=E9s.....). De lo que
me dice deduzco que lo que apuntas es = cierto. El=20 "fundamento" de tal decisi=F3n
es que en el estado de Gujarat, = donde m=E1s=20 ha afectado el terremoto, la
creencia religiosa generalizada es = de tipo=20 animista, con ciertas particularidades.
As=ED, consideran = sacr=EDlego que el=20 "alma" de un animal (los perros en este caso)
est=E9n = f=EDsicamente "por=20 encima" del "alma" de las personas (cubiertas por
los = escombros). Por=20 tanto, nada de perros para descubrir supervivientes
o = cad=E1veres....=20

Que se vayan a la mierda, ellos y sus cad=E1veres. Perdona, pero = es que hay=20
para cabrearse cuando el estigma religioso llega a estos = extremos.=20

Saludos indio-insolidarios.=20

Josep Catal=E0
 
 =20

------=_NextPart_000_0038_01C0896F.5D969A20-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 00:17:37 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA69994 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 00:17:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA69389 for ; Mon, 29 Jan 2001 00:17:33 GMT Received: from win98 ([195.235.225.233]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Mon, 29 Jan 2001 01:33:43 +0100 Message-ID: <011b01c08988$b99e70e0$e9e1ebc3@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <200101280427.XAA32298@cristal.hlg.sld.cu> <002201c08924$67330a00$3f94253e@paco> <004901c0892f$88b1dd40$382399c1@oemcomputer> Subject: RE: [escepticos] Inmigración y religión Date: Sun, 28 Jan 2001 22:39:19 +0100 Organization: Gargantua MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="x-user-defined" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Rossend Para: Enviado: domingo, 28 de enero de 2001 14:37 Asunto: [escepticos] Inmigración y religión [Rossend] A causa del debate que se ha generado respecto a la respuesta que la sociedad española debe dar a la inmigración, y sobretodo en el aspecto de la "integración" de los recién venidos, ya hay quien ha expresado su temor hacia los efectos de la religión de los inmigrantes, especialmente el islam. Ya hay colectivos que han exigido a los organismos públicos ayuda para resolver sus necesidades de espacios de culto. [Gargantua] Resulta curioso realmente esta idea de que el estado deba subvencionar a las diferentes Iglesias. A mi siempre me ha parecido que es como una especie de reconocimiento de la existencia de otros estados, con sus respectivos gobiernos y funcionarios, dentro del estado [Rossend] Pronto el problema se trasladará a la escuela. No creo tarden en aparecer grupos que soliciten la enseñanza de la religión en las escuelas pero con una orientación distinta a la actual, basada en el catolicismo. [Gargantua] La verdad es que el problema ya existe en tanto en cuanto hay miembros de la ICAR que consideran que su religión debe ser incluida dentro del currículo académico de las escuelas y no como una mera materia opcional. Es decir, que existe un tipo de padres que deciden que, como sus hijos deben perder el tiempo en aprender una sarta de memeces, los hijos de los demás deben hacer lo propio (hubo incluso quien en su momento propuso original idea de una clase alternativa de juegos de mesa para la hora en que se diese clase de religión). [Rossend] Que conste que considero que desdee el punto de vista político encuentro estas posibles reivindicaciones totalmente legítimas. Lo contrario sería establecer una discriminación. [Gargantua] La discriminación existe ya en la actualidad a favor de tres cultos religiosos: El Catolicismo, el Islamismo y el Judaismo. Por lo menos así está legislado. Otra cosa es que por implantación social solamente la ICAR esté en condiciones de asumir el "coste" (en realidad lo asumimos todos con nuestros impuestos) de enviar los profesores necesarios desde el Obispado correspondiente. Rossend, la única discriminación que siempre ha existido y que se perpetua es la del pensamiento escéptico, crítico, ateo, agnóstico o como gustes llamarlo. No constituimos una religión por lo que nunca conseguiremos que nuestros puntos de vista y nuestras opiniones puedan impartirse, dentro del ámbito educativo, en igualdad de condiciones con las opiniones falsamente atribuidas a cualquier supuesto dios. [Rossend] Lo que espero es que cuanto más se diversifiquen las tendencias religiosas (puesto que no puedo esperar que se produzca de una vez una revolución atea) más difícil resulte para el estado continuar manteniendo la hipocresía de declararse constitucionalmente "laico" y, a la vez, favorecer a la Iglesia Católica como lo está haciendo. Ya sin entrar en las ayudas económicas vía subvención o recaudación a travé de la declaración de la renta, se me ocurre una repercusión que espero se produzca a nivel educativo. [Gargantua] A mí, por el contrario, no me preocupa el que un estado laíco favorezca a la ICAR. Lo que me preocupa es que dicho estado favorezca a cualquier religión y precisamente contra esto es contra lo que debieramos movilizarnos desde la sociedad supuestamente "laica" en la que vivimos. [Rossend] Según tengo entendido, en teoría, la asignatura de "religión" (o como la camuflen bajo otro nombre) en las escuelas públicas debería reducirse a poco menos que a una formación neutra respecto a la histroria de la religiosidad y a sus efectos sobre la historia y la vida social. Sin embargo, sorpresa, resulta que los maestros de esta asignatura son nombrados de acuerdo con los obispados de cada zona, de manera que, muy frecuentemente, no sólo se pierde toda visión crítica, sino que en muchas ocasiones se practica un proselitismo más o menos descarado. [Gargantua] Pues la verdad es que a lo que se reduce es a la iniciación de los niños en el rito católico con objetivos tan claros como el de "enseñar al niño a situarse dentro del espacio de culto". Por mi parte, no espero que el aumento, vía inmigración en general (también vienen católicos de países en los que la religión está socialmente mucho más enraizada que en el nuestro), del número de devotos de diferentes cultos o religiones traiga nada bueno para el pensamiento liberal en general y para el ateístico en particular (no debemos olvidarnos que en esto los agnósticos, ateos, escépticos, etc... pecamos de indolencia al dejar a la ICAR las manos libres en el tema de las misiones en el Tercer Mundo). En cuanto a lo de que el profesorado sea dependientedel obispado creo sinceramente que es lo mejor que nos puede suceder. Sería realmente patético que dicho profesorado además tuviese que aportarlo cada escuela. De ser así estaríamos reconociendo la aberración de que la religión es un tema educativo más que debe impartirse en igualdad de condiciones frente a otras materias. Con este sistema, de que cada religión mande sus propios profesores, la visión crítica la impartimos directamente quienes nos negamos a que dichos profesores del obispado puedan impartir sus "divinas creencias" a nuestros hijos en igualdad de condiciones con cualquier otra asignatura. Esto es algo que ellos lo saben perfectamente y de ahí los continuos intentos porque la religión pase a ser considerada una materia curricular más y consecuentemente a que los profesores de religión pasen a depender del Ministerio de Educación corrpondiente. El año pasado tuvimos en la Ikastola a una pareja que quiso introducir la asignatura de religión en el centro (un centro absolutamente laíco desde que fue creado). Esta pareja se presentó en el centro directamente reclamandosus derechos reconocidos a través del pertinente Real Decreto (vamos que la dirección no podía hacer otra cosa mas que informar al resto de los padres y tragar con la historia). La proposición de unos cuantos padres fue que dicho profesor viniese del obispado a impartir su asinatura a quienes realmente quisiesen sumarse al carro (exclusivamente la mencionada niña de cuatro años) y que diese la asignatura en condiciones de aislamiento con relación a los hijos de quienes nos negabamos inclusive a que se viese una sotana (un símbolo religioso inequívoco) dentro del centro. La razón que expusimos para esto fue la de que idéntico derecho nos asistía a que nuestros hijos no tuviesen ningún contacto con la religión que el que le asistía a dichos padres (luego nos enteramos de que la mujer era precisamente profesora de religión del obispado) para que su hija lo tuviese. Al final de toda la historia no hubo clases de religión en dichas condiciones de aislamiento (aquí si que la sociedad laica presionó lo necesario) y a cambio se repartieron unos cuantos impresos de apostasia de esos que suelen circular periódicamente por esta lista. [Rossend] Espero que la nueva situación fuerce a las instituciones a erradicar totalmente culaquier asignatura de religión en las escuelas, con tal de librarse del problema de atender una gran cantidad de solicitudes de diversificación. No atenderlas y continuar como hasta ahora demostraría lo dudasamente "laico" que es el estado en estos momentos y pondría en evidencia las ayudas a la Iglesia Católica y el fomento de lo que se debería combatir. [Gargantua] Realmente, de suceder lo que deseas (y conste que lo comparto plenamente) no creo que venga precisamente por dicha vía del aumento de religiones en pugna por comerse el pastel (al fin y al cabo todo el problema se reduce a diversificar el destino de la pasta) sino de la oposición social que seamos capaces de plantear los que nos consideramos hombres y mujeres sin dios. Saludos escépticos desde Bilbao. Capital del mundo mundial y alrededores.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Pseudociencia y Escepticismo © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 00:17:40 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA69818 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 00:17:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA69380 for ; Mon, 29 Jan 2001 00:17:38 GMT Received: from win98 ([195.235.225.233]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Mon, 29 Jan 2001 01:33:47 +0100 Message-ID: <011c01c08988$bcbaf320$e9e1ebc3@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <000e01c08951$64593ca0$332333d4@rcp.es> Subject: RE: [escepticos] **libros y comentarios varios Date: Sun, 28 Jan 2001 22:54:36 +0100 Organization: Gargantua MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_006A_01C0897D.49DB4CC0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_006A_01C0897D.49DB4CC0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ----- Mensaje original -----=20 De: Eligio=20 Para: lista escepticismo=20 Enviado: domingo, 28 de enero de 2001 18:39 Asunto: [escepticos] **libros y comentarios varios :-D ... de Keegan, adem=E1s de "Historia de la Guerra" (una obra = maestra) te aconsejo tambi=E9n "El Rostro de la Batalla". Ver=E1s que es = una perspectiva completamente nueva sobre el tema. Muy, muy interesante. Creo que me sumar=E9 a la b=FAsqueda por lo menos del primero. =A1Es = que no par=E1is hasta ponerle a uno los dientes largos! [Xan] Saber no lo sabia, pero tu mensaje me lo ha recordado =BFfalso = recuerdo? :-( X-D))))) Muy bueno... por cierto el tema de los falsos recuerdos s=ED = que me parece espeluznate =BFsabes si existe algo en castellano sobre el = tema? (en ingl=E9s tengo bastantes cosas, pero soy un poco vaguete...) =20 Apunta Eligio: Margarita Diges - "Los Falsos recuerdos. Sugesti=F3n y = memoria" Ed. Paid=F3s 1.997 Saludos esc=E9pticos desde Bilbao. Capital del mundo mundial y alrededores.-((;.=ACD)))) Marco Tulio Cicer=F3n-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- ********************************************************************* EL ESC=C9PTICO DIGITAL Bolet=EDn electr=F3nico de Ciencia, Pseudociencia y Escepticismo =A9 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Cr=EDtico Bolet=EDn de acceso gratuito a trav=E9s de: = http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, env=EDe un mensaje a = el_esceptico-alta@eListas.net=20 *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacci=F3n de EL = ESC=C9PTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ------=_NextPart_000_006A_01C0897D.49DB4CC0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
----- Mensaje original -----
De: Eligio=20
Para: lista escepticismo
Enviado: domingo, 28 de enero = de 2001=20 18:39
Asunto: [escepticos] **libros y = comentarios varios
 
:-D ... de Keegan,=20 adem=E1s de "Historia de la Guerra" (una obra maestra) te aconsejo=20 tambi=E9n "El Rostro de la Batalla". Ver=E1s que es una = perspectiva=20 completamente nueva sobre el tema. Muy, muy interesante.

Creo que me sumar=E9 a la b=FAsqueda = por lo menos del=20 primero. =A1Es que no par=E1is hasta ponerle a uno los dientes=20 largos!

[Xan] Saber no lo sabia, pero tu = mensaje me lo ha=20 recordado =BFfalso recuerdo? :-(
X-D))))) Muy bueno... por cierto el = tema de los=20 falsos recuerdos s=ED que me parece espeluznate =BFsabes si existe = algo en=20 castellano sobre el tema? (en ingl=E9s tengo bastantes cosas, pero soy = un poco=20 vaguete...)
 
Apunta Eligio: Margarita Diges - "Los = Falsos=20 recuerdos. Sugesti=F3n y memoria" Ed. Paid=F3s 1.997
 
Saludos esc=E9pticos desde Bilbao.
Capital del = mundo=20 mundial y alrededores.-((;.=ACD))))
Marco Tulio = Cicer=F3n-"Dubitando ad=20 veritatem pervenimus"-
 
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Antes de empezar a hablar de estados emocionales (la mayoría son sencillamente estados de cachondeo) o de ¿estados anímicos? (espero que no sea en un sentido espiritual del término) lo que hay que hacer es comprobar si la ventilación de la estancia en la que se practica es adecuada y si existe una renovación del aire o si este se encuentra progresivamente viciado (muchas veces incluso por el tufo del humo del cigarrillo y por el de los vasitos de poción mágico-alcohólica). Si la Ouija, o el sexo, o cualquier otra actividad humana se practica en condiciones de insalubridad lo mínimo con que puedes acabar es con un dolor de cabeza. Una vez resuelto este primer paso podemos ponernos a elucubrar sobre otras causalidades. Saludos escépticos desde Bilbao. Capital del mundo mundial y alrededores.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Pseudociencia y Escepticismo © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: Jose Manuel Durán Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Enviado: domingo, 28 de enero de 2001 21:26 Asunto: Re: [escepticos] ouijas y cosas de esas Lo del dolor de cabeza sí me ha llamado poderosamente la atención dado que si bien no es un detalle con el que me haya encontrado en muchas ocasiones sí es cierto que algunos grupos de contacto (mejor dicho, algunos usuarios de la Ouija) acababan con un molesto dolor de cabeza. Indudablemente el estado emocional, anímico, etc... del usuario repercutirá en la experiencia. Un fuerte abrazo de J. Manuel Durán "el vasco" From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 00:53:35 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA69739 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 00:53:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from francio.mundo-r.com (francio.mundo-r.com [212.51.33.70]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA70442 for ; Mon, 29 Jan 2001 00:53:31 GMT Received: from zipi ([212.51.33.87]) by francio.mundo-r.com (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7WFTH00.39A for ; Mon, 29 Jan 2001 01:53:41 +0100 Message-ID: <004301c0898d$fefc1020$b82333d4@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] Ouijas Date: Mon, 29 Jan 2001 01:54:12 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0040_01C08996.604C80A0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0040_01C08996.604C80A0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable JULIO DIXIT Eligio: =BFEl vaso no lo mever=EDa alg=FAn listillo del grupo? Es que como a m=ED nunca me ha salido... YO DIXIT: Seguro que no... ninguno de los que est=E1bamos all=ED cree en magufadas = (a ninguno se le ocurri=F3 una explicaci=F3n espiritista al fen=F3meno = en ning=FAn momento) y sencillamente nos apetec=EDa probar el = experimento.=20 PEDRO LUIS DIXIT: lo que hay que hacer es comprobar si la ventilaci=F3n de la estancia en la que se practica es adecuada y si = existe una renovaci=F3n del aire o si este se encuentra progresivamente viciado (muchas veces incluso por el tufo del humo del cigarrillo y por el de los vasitos de poci=F3n m=E1gico-alcoh=F3lica). YO DIXIT: En aquella habitaci=F3n hab=EDa las 24 horas un ambiente terriblemente = insalubre (estudiantes de 19 a=F1os en una carrera no muy complicada y a = principio de curso... con las becas reci=E9n ingresadas...). Pero el = dolorcillo de cabeza no era el de una resaca o el de fumar, ni el de los = porros... =F3 quiz=E1 lo percib=ED de otra manera por no asociarlo a = ellos...=20 =A1Tate colega! Me has hecho recordar una cosa... en un momento el = esp=EDritu de la ouija nos dijo que dej=E1ramos de fumar... Le mandamos = a tomar por culo... como dijo uno "Non lle fago caso =E1 rapaza, voullo = facer a un vaso" (no le hago caso a mi novia -en lo de no fumar-, le voy = a hacer caso a un vaso). Uno de nosotros (el no fumador) reconoci=F3 = despu=E9s que hab=EDa pensado eso en ese momento. No s=E9 si esto aporta = algo, nado, l=EDa las cosas o qu=E9... Saludos nicot=EDnicos: Eligio=20 ------=_NextPart_000_0040_01C08996.604C80A0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
JULIO DIXIT
Eligio: =BFEl = vaso no lo=20 mever=EDa alg=FAn listillo del
grupo? Es que como a m=ED nunca me ha=20 salido...
 
YO DIXIT:
Seguro que no... ninguno de los que = est=E1bamos all=ED=20 cree en magufadas (a ninguno se le ocurri=F3 una explicaci=F3n = espiritista al=20 fen=F3meno en ning=FAn momento) y sencillamente nos apetec=EDa probar el = experimento.=20
 
 
PEDRO LUIS DIXIT:
lo que hay que hacer es comprobar si la
ventilaci=F3n de la = estancia en la=20 que se practica es adecuada y si existe
una renovaci=F3n del aire o = si este se=20 encuentra progresivamente viciado
(muchas veces incluso por el tufo = del humo=20 del cigarrillo y por el de
los vasitos de poci=F3n=20 m=E1gico-alcoh=F3lica).
 
YO DIXIT:
En aquella habitaci=F3n hab=EDa las 24 = horas un=20 ambiente terriblemente insalubre (estudiantes de 19 a=F1os en una = carrera no muy=20 complicada y a principio de curso... con las becas reci=E9n = ingresadas...). Pero=20 el dolorcillo de cabeza no era el de una resaca o el de fumar, ni el de = los=20 porros... =F3 quiz=E1 lo percib=ED de otra manera por no asociarlo a = ellos...=20
 
=A1Tate colega! Me has hecho recordar = una cosa... en=20 un momento el esp=EDritu de la ouija nos dijo que dej=E1ramos de = fumar... Le=20 mandamos a tomar por culo... como dijo uno "Non lle fago caso =E1=20 rapaza, voullo facer a un vaso" (no le hago caso a mi novia = -en lo de=20 no fumar-, le voy a hacer caso a un vaso). Uno de nosotros (el no = fumador)=20 reconoci=F3 despu=E9s que hab=EDa pensado eso en ese momento. No s=E9 si = esto aporta=20 algo, nado, l=EDa las cosas o qu=E9...
 
Saludos nicot=EDnicos:
 
Eligio 
------=_NextPart_000_0040_01C08996.604C80A0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 00:58:08 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA69872 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 00:58:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from francio.mundo-r.com (francio.mundo-r.com [212.51.33.70]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA69996 for ; Mon, 29 Jan 2001 00:58:06 GMT Received: from zipi ([212.51.33.87]) by francio.mundo-r.com (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7WG1400.080 for ; Mon, 29 Jan 2001 01:58:16 +0100 Message-ID: <005401c0898e$a28413a0$b82333d4@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] libros Date: Mon, 29 Jan 2001 01:58:46 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0051_01C08997.03D2FD80" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0051_01C08997.03D2FD80 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable PEDRO LUIS DIXIT: Apunta Eligio: Margarita Diges - "Los Falsos recuerdos. Sugesti=F3n y = memoria" Ed. Paid=F3s 1.997 Muchas gracias... voy corriendo por =E9l (ahora no que son casi las 2 de = la ma=F1ana... pero pronto). Por cierto, ahora que reparo en tu email... =BFTu tambi=E9n eres un = "psic=F3lico"?=20 (la palabreja la saco de mi novia, tambi=E9n psic=F3lica, y que trabaja = con ni=F1os de familias problem=E1ticas... cuando una cr=EDa hizo el = t=EDpico cuadrito de la familia la pinto a ella y no a su padre: la cosa = fue as=ED "=BFY qui=E9n es esta chica" " Es la psic=F3lica" "=BFY = pap=E1?" "Ta' en el bar" ) Saludos psic=F3licos: Eligio=20 ------=_NextPart_000_0051_01C08997.03D2FD80 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
PEDRO LUIS DIXIT:
Apunta Eligio: Margarita Diges - "Los Falsos = recuerdos.=20 Sugesti=F3n y memoria" Ed. Paid=F3s 1.997
 
Muchas gracias... voy corriendo por =E9l (ahora no que son casi las = 2 de la=20 ma=F1ana... pero pronto).
 
Por cierto, ahora que reparo en tu = email... =BFTu=20 tambi=E9n eres un "psic=F3lico"?
(la palabreja la saco de mi novia, = tambi=E9n=20 psic=F3lica, y que trabaja con ni=F1os de familias problem=E1ticas... = cuando una cr=EDa=20 hizo el t=EDpico cuadrito de la familia la pinto a ella y no a su padre: = la cosa=20 fue as=ED "=BFY qui=E9n es esta chica" " Es la psic=F3lica" "=BFY = pap=E1?" "Ta' en el bar"=20 )
 
Saludos psic=F3licos:
 
Eligio 
------=_NextPart_000_0051_01C08997.03D2FD80-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 03:02:53 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA70023 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 03:02:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA70203 for ; Mon, 29 Jan 2001 03:02:29 GMT Received: from rs4s1.datacenter.cha.cantv.net (rs4s1.datacenter.cha.cantv.net [200.44.32.54]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA510620 for ; Mon, 29 Jan 2001 03:02:27 GMT Received: from oemcomputer (nas4-027.ras.mbo.cantv.net [161.196.247.156]) by rs4s1.datacenter.cha.cantv.net (8.10.2/8.10.2/2.0) with SMTP id f0T32PX28753 for ; Sun, 28 Jan 2001 23:02:25 -0400 Message-ID: <014901c089a0$46f4e0c0$9cf7c4a1@oemcomputer> From: "C. Mario del Río" To: "Escépticos" Subject: [escepticos] Atlántida vs Tera Date: Sun, 28 Jan 2001 23:00:13 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Llevo un par de días leyendo un libro bastante interesante: "El misterio de la Atlántida" del (entre otras cosas) paleontólogo Charles Pellegrino. El autor, llevándonos a través del tiempo, nos va contando la relación Tera-Creta-Atlántida y cómo la explosión del volcán de Tera (la actual Santorini) pudo haber originado el mito de la Atlántida (hipótesis de la que yo no me fiaba mucho hasta leer el libro). Me quedan como cien páginas,así que cuando acabe comentaré algo en Planeta Escéptica, pero lo que quería oir es comentarios de los arqueólogos sobre esta hipótesis y sobre la ciudad que llevan treinta años desenterrando cerca de Akrotiri (en Tera-Santorini). Saludos Mario ________________________________________________ Planeta Escéptica http://www.geocities.com/planetaesceptica R&R! http://www.geocities.com/rocaandroll ________________________________________________ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 06:06:01 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA70432 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 06:05:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA70939 for ; Mon, 29 Jan 2001 06:05:45 GMT Received: from computer (nsit-s227-160.uchicago.edu [128.135.227.160]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0T65ei16830 for ; Mon, 29 Jan 2001 00:05:40 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] Ouijas Date: Thu, 1 Mar 2001 00:06:54 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0042_01C0A1E3.85EE29C0" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: <004301c0898d$fefc1020$b82333d4@rcp.es> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0042_01C0A1E3.85EE29C0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Ok, me estoy divirtiendo de lo lindo con los mensajes sobre la Ouija,asi que llego la hora de meter la cuchara o poner el dedo en el culo del vaso. Lo siento pero yo tampoco puedo dar ninguna explicacion al fenomeno. Mas alla de haberlo practicado cuando tenia unos catorce o quince años varias veces con amigos y una tia bastante peculiar que tenia. De lo de los dolores de cabeza no puedo decir nada porque es la primera vez que lo oigo. De lo que recuerdo en esos años, lo mas interesante sean tal vez dos cosas. 1) La dichosa copita solo una vez acerto con algo. Predijo con exactitud el dia en que iba a nacer mi sobrina el dia en que nos enteramos del embarazo. Como en ese momento no habia realmente modo de predecirlo con certeza por medios clinicos, creo que puedo decir que al menos la he visto acertar una vez. 2) En cuanto a la anecdota nicotinica de Eligio, puedo aportar algo. Al parecer en el grupo siempre hay alguien que tiene la capacidad de hacer que la copa diga lo que esa persona esta pensando. En nuestro caso descubrimos que era mi hermano, y nos dedicamos a experimentar con el asunto. Primero nos dimos cuenta de que la ouija tenia una tendencia a escribir con los mismo horrores de ortografia que solia tener mi hermano (escribe como el culo lo cual es bastante raro en la familia, asi que pudimos identificar el estilo como suyo) Pensando que tal vez el fuera el que hacia mover a la ouija hicimos algunos experimentos en los que simplemente lo dejabamos en la habitacion sin participar en el juego y para nuestra sorpresa la ouija seguia escribiendo con las mismas faltas de ortografia. Es mas las cosas que decia eran consistentes con el hecho de que mi hermano podia estar en el asunto. (Mi hermano tiene una logica un tanto rarilla a veces y un sentido del humor bastante particular, ambas cosa sucedian cuando el estaba en la habitacion.) Finalmente decidimos experimentar la cosa cuando mi hermano no estaba siquiera en la casa y ahi las cosas que decia la ouija dejaban de mostrar una relacion con mi hermano y la ortografia mejoraba notablemente.. En fin, que nosotros lo pasabamos muy bien con el asunto, teniamos una serie de personajes que nadie sabia de donde provenian que aparecian de vez en cuanto. Uno de ellos era Pierre, que anunciaba su presencia escribiendo la palabra "MERDE" y segun decia era un homosexual frances. Todos estos personajes decian que eran espiritus. En esa epoca habia un centro espiritista bastante misterioso justo en frente del edificio donde yo vivia y la broma era que los espiritus estos se les habian escapado por la cocina y andaban por ahi. Como digo, nunca nos lo tomamos muy en serio. Especialmente despues de descubrir la relacion de lo que decia la ouija con mi hermano. Eso nos duro unos dos años. En 1977 una de las chicas que solia estar en el grupo fue desaparecida y, aunque nadie nunca dijo nada al respecto, coincidio eso con el hecho de que dejaramos de hacerlo. Digamos que cambio algo el talante de todo el asunto y probablemente, secretamente, nadie queria que fuera lo que fuera lo que movia a la ouija, su nombre apareciera escrito (quien hubiera sido el macho que no se tentaria de preguntarle donde estaba, ya que en esa epoca la pensabamos viva, incluso cuando lo de los espiritus no nos lo tragabamos ni con miel y siempre atribuimos los personajes a la viva imaginacion de los participantes). Asi que la copa de cristal del juego de mi madre volvio al armario donde se guardaban (con gran alivio de mi madre que vivia con el ay en la boca por miedo a que se las rompieramos.) y las letras del juego del Scrabble volvieron a la caja del juego y eso fue lo ultimo que se supo de la ouija en la familia. Debo decir que a traves de todo el asunto, nunca tuvimos nada mas interesante que la relacion con mi hermano. Tampoco puedo decir que sea tan peligrosa como la pintan, pero ahi corre la credulidad y las tendencias obsesivas de quien lo haga. Bueno, hasta ahi la historia. Si alguien tiene alguna explicacion para el fenomeno, me apunto a la lista de pidientes. Saludos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Eligio Enviado el: Sunday, January 28, 2001 6:54 PM Para: lista escepticismo Asunto: [escepticos] Ouijas JULIO DIXIT Eligio: ¿El vaso no lo mevería algún listillo del grupo? Es que como a mí nunca me ha salido... YO DIXIT: Seguro que no... ninguno de los que estábamos allí cree en magufadas (a ninguno se le ocurrió una explicación espiritista al fenómeno en ningún momento) y sencillamente nos apetecía probar el experimento. PEDRO LUIS DIXIT: lo que hay que hacer es comprobar si la ventilación de la estancia en la que se practica es adecuada y si existe una renovación del aire o si este se encuentra progresivamente viciado (muchas veces incluso por el tufo del humo del cigarrillo y por el de los vasitos de poción mágico-alcohólica). YO DIXIT: En aquella habitación había las 24 horas un ambiente terriblemente insalubre (estudiantes de 19 años en una carrera no muy complicada y a principio de curso... con las becas recién ingresadas...). Pero el dolorcillo de cabeza no era el de una resaca o el de fumar, ni el de los porros... ó quizá lo percibí de otra manera por no asociarlo a ellos... ¡Tate colega! Me has hecho recordar una cosa... en un momento el espíritu de la ouija nos dijo que dejáramos de fumar... Le mandamos a tomar por culo... como dijo uno "Non lle fago caso á rapaza, voullo facer a un vaso" (no le hago caso a mi novia -en lo de no fumar-, le voy a hacer caso a un vaso). Uno de nosotros (el no fumador) reconoció después que había pensado eso en ese momento. No sé si esto aporta algo, nado, lía las cosas o qué... Saludos nicotínicos: Eligio ------=_NextPart_000_0042_01C0A1E3.85EE29C0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Ok, me=20 estoy divirtiendo de lo lindo con los mensajes sobre la Ouija,asi que = llego la=20 hora de meter la cuchara o poner el dedo en el culo del=20 vaso.
Lo=20 siento pero yo tampoco puedo dar ninguna explicacion al fenomeno. Mas = alla de=20 haberlo practicado cuando tenia unos catorce o quince a=F1os varias = veces con=20 amigos y una tia bastante peculiar que tenia.
De lo=20 de los dolores de cabeza no puedo decir nada porque es la primera vez = que lo=20 oigo.
De lo=20 que recuerdo en esos a=F1os, lo mas interesante sean tal vez dos=20 cosas.
1) La=20 dichosa copita solo una vez acerto con algo. Predijo con exactitud el = dia en que=20 iba a nacer mi sobrina el dia en que nos enteramos del embarazo. Como en = ese=20 momento no habia realmente modo de predecirlo con certeza por medios = clinicos,=20 creo que puedo decir que al menos la he visto acertar una=20 vez.
 
2) En=20 cuanto a la anecdota nicotinica de Eligio, puedo aportar=20 algo.
Al=20 parecer en el grupo siempre hay alguien que tiene la capacidad de hacer = que la=20 copa diga lo que esa persona esta pensando. En nuestro caso descubrimos = que era=20 mi hermano, y nos dedicamos a experimentar con el = asunto.
Primero nos dimos cuenta de que la ouija tenia una tendencia a = escribir=20 con los mismo horrores de ortografia que solia tener mi hermano (escribe = como el=20 culo lo cual es bastante raro en la familia, asi que pudimos identificar = el=20 estilo como suyo)
Pensando que tal vez el fuera el que hacia mover a la ouija = hicimos=20 algunos experimentos en los que simplemente lo dejabamos en la = habitacion sin=20 participar en el juego y para nuestra sorpresa la ouija seguia = escribiendo con=20 las mismas faltas de ortografia. Es mas las cosas que decia eran = consistentes=20 con el hecho de que mi hermano podia estar en el asunto. (Mi hermano = tiene una=20 logica un tanto rarilla a veces y un sentido del humor bastante = particular,=20 ambas cosa sucedian cuando el estaba en la habitacion.)
Finalmente = decidimos=20 experimentar la cosa cuando mi hermano no estaba siquiera en la casa y = ahi las=20 cosas que decia la ouija dejaban de mostrar una relacion con mi hermano = y la=20 ortografia mejoraba notablemente..
En=20 fin, que nosotros lo pasabamos muy bien con el asunto, teniamos una = serie de=20 personajes que nadie sabia de donde provenian que aparecian de vez en = cuanto.=20 Uno de ellos era Pierre, que anunciaba su presencia escribiendo la = palabra=20 "MERDE" y segun decia era un homosexual frances.
Todos=20 estos personajes decian que eran espiritus. En esa epoca habia un centro = espiritista bastante misterioso justo en frente del edificio donde yo = vivia y la=20 broma era que los espiritus estos se les habian escapado por la cocina y = andaban=20 por ahi. Como digo, nunca nos lo tomamos muy en serio. Especialmente = despues de=20 descubrir la relacion de lo que decia la ouija con mi=20 hermano.
Eso=20 nos duro unos dos a=F1os. En 1977 una de las chicas que solia estar = en el=20 grupo fue desaparecida y, aunque nadie nunca dijo nada al respecto, = coincidio eso con el hecho de que dejaramos de hacerlo. Digamos que = cambio algo=20 el talante de todo el asunto y probablemente, secretamente, nadie = queria=20 que fuera lo que fuera lo que movia a la ouija, su nombre apareciera = escrito=20 (quien hubiera sido el macho que no se tentaria de preguntarle = donde=20 estaba, ya que en esa epoca la pensabamos viva, incluso cuando lo de los = espiritus no nos lo tragabamos ni con miel y siempre atribuimos los = personajes a=20 la viva imaginacion de los participantes).
Asi=20 que la copa de cristal del juego de mi madre volvio al armario donde se=20 guardaban (con gran alivio de mi madre que vivia con el ay en la boca = por miedo=20 a que se las rompieramos.) y las letras del juego del Scrabble volvieron = a la=20 caja del juego y eso fue lo ultimo que se supo de la ouija en la=20 familia.
Debo=20 decir que a traves de todo el asunto, nunca tuvimos nada mas interesante = que la=20 relacion con mi hermano. Tampoco puedo decir que sea tan peligrosa como = la=20 pintan, pero ahi corre la credulidad y las tendencias obsesivas de quien = lo=20 haga.
Bueno,=20 hasta ahi la historia.
Si=20 alguien tiene alguna explicacion para el fenomeno, me apunto a la lista = de=20 pidientes.
Saludos
Marcela
 
 
 
 
 
 -----Mensaje = original-----
De:=20 owner-escepticos@dis.ulpgc.es = [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre=20 de Eligio
Enviado el: Sunday, January 28, 2001 6:54=20 PM
Para: lista escepticismo
Asunto: [escepticos]=20 Ouijas

 
JULIO DIXIT
Eligio: =BFEl = vaso no lo=20 mever=EDa alg=FAn listillo del
grupo? Es que como a m=ED nunca me = ha=20 salido...
 
YO DIXIT:
Seguro que no... ninguno de los que = est=E1bamos=20 all=ED cree en magufadas (a ninguno se le ocurri=F3 una explicaci=F3n = espiritista al=20 fen=F3meno en ning=FAn momento) y sencillamente nos apetec=EDa probar = el=20 experimento.
 
 
PEDRO LUIS DIXIT:
lo que hay que hacer es comprobar si la
ventilaci=F3n de la = estancia en=20 la que se practica es adecuada y si existe
una renovaci=F3n del = aire o si=20 este se encuentra progresivamente viciado
(muchas veces incluso por = el tufo=20 del humo del cigarrillo y por el de
los vasitos de poci=F3n=20 m=E1gico-alcoh=F3lica).
 
YO DIXIT:
En aquella habitaci=F3n hab=EDa las = 24 horas un=20 ambiente terriblemente insalubre (estudiantes de 19 a=F1os en una = carrera no muy=20 complicada y a principio de curso... con las becas reci=E9n = ingresadas...). Pero=20 el dolorcillo de cabeza no era el de una resaca o el de fumar, ni el = de los=20 porros... =F3 quiz=E1 lo percib=ED de otra manera por no asociarlo a = ellos...=20
 
=A1Tate colega! Me has hecho recordar = una cosa...=20 en un momento el esp=EDritu de la ouija nos dijo que dej=E1ramos de = fumar... Le=20 mandamos a tomar por culo... como dijo uno "Non lle fago caso =E1=20 rapaza, voullo facer a un vaso" (no le hago caso a mi novia = -en lo=20 de no fumar-, le voy a hacer caso a un vaso). Uno de nosotros (el = no=20 fumador) reconoci=F3 despu=E9s que hab=EDa pensado eso en ese momento. = No s=E9 si esto=20 aporta algo, nado, l=EDa las cosas o qu=E9...
 
Saludos nicot=EDnicos:
 
Eligio 
------=_NextPart_000_0042_01C0A1E3.85EE29C0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 06:53:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA71184 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 06:53:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA71139 for ; Mon, 29 Jan 2001 06:53:39 GMT Received: from wanadoo.es (m1wmail2.wanadoo.es [62.36.220.42]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0T6r8S01579 for ; Mon, 29 Jan 2001 07:53:08 +0100 (MET) Date: Mon, 29 Jan 2001 07:53:08 +0100 Message-Id: Subject: Re:[escepticos] Hay alguien hay? MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain From: "moldova" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es X-XaM3-API-Version: 1.1.11.1.5 X-SenderIP: 158.109.20.55 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id GAA71371 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El domingo por la noche, despues del ultimo mensaje de Marcela dirigido a mi enviee una contestacion que decia: Hay que ver cuanta capacidad para el insulto y que poca para demostrar las propias afirmaciones Adios Marcela Como no lo veo publicado (y he vuelto a intentar enviarlo) me preguntaba que pasa. ¿Alguien sabe algo? Saludos Juanjo ______________________________________________________________________________ Consigue tu cuenta de correo universal y gratuita en http://webmail.wanadoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 07:01:12 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA70810 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 07:01:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA70572 for ; Mon, 29 Jan 2001 07:01:10 GMT Received: from default ([213.99.210.35]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7WWPC06.1DW for ; Mon, 29 Jan 2001 07:58:24 +0100 Message-ID: <00a101c089c0$e728a2a0$23d263d5@default> From: =?iso-8859-1?Q?Jose_Manuel_Dur=E1n?= To: References: Subject: Re: [escepticos] Ouijas Date: Mon, 29 Jan 2001 07:58:35 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_009E_01C089C9.47F14580" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6600 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6600 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_009E_01C089C9.47F14580 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimada Amiga Marcela: Es interesante que hayas sacado "a la luz" el asunto de los errores = gramaticales. Habitualmente los quincea=F1eros me traen las trnascripciones de sus = experiencias y he notado las faltas de ortograf=EDa de los supuestos = esp=EDritus. Tras una peque=F1a comprobaci=F3n siempre llegamos a la = conclusi=F3n que al menos uno de los usuarios comete "en su vida real" = ese tipo de faltas, lo que nos indica m=E1s o menos de d=F3nde = "proceden" los mensajes de aquella sesi=F3n. Un abrazo de "el vasco ------=_NextPart_000_009E_01C089C9.47F14580 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Estimada Amiga Marcela:
 
Es interesante que hayas sacado "a la = luz" el=20 asunto de los errores gramaticales.
Habitualmente los quincea=F1eros me = traen las=20 trnascripciones de sus experiencias y he notado las faltas de = ortograf=EDa de los=20 supuestos esp=EDritus. Tras una peque=F1a comprobaci=F3n siempre = llegamos a la=20 conclusi=F3n que al menos uno de los usuarios comete "en su vida real" = ese tipo de=20 faltas, lo que nos indica m=E1s o menos de d=F3nde "proceden" los = mensajes de=20 aquella sesi=F3n.
 
Un abrazo de "el = vasco
------=_NextPart_000_009E_01C089C9.47F14580-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 07:12:48 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA71597 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 07:12:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA71537 for ; Mon, 29 Jan 2001 07:12:44 GMT Received: from default ([193.153.224.94]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7WX6R01.441 for ; Mon, 29 Jan 2001 08:08:51 +0100 Message-ID: <00b601c089c2$5d0763c0$23d263d5@default> From: =?iso-8859-1?Q?Jose_Manuel_Dur=E1n?= To: References: <20010128224902.64903.qmail@web9705.mail.yahoo.com> Subject: Re: [escepticos] ouijas y cosas de esas Date: Mon, 29 Jan 2001 08:01:58 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6600 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6600 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Julio Arrieta" To: Sent: Sunday, January 28, 2001 11:49 PM Subject: Re: [escepticos] ouijas y cosas de esas Eligio: ¿El vaso no lo mevería algún listillo del grupo? Es que como a mí nunca me ha salido... Saludos, Julius (medium frustrado) Lamento amigo que seas un medium frustrado ::))) Habitualmente se cree que la explicación para los mensajes de la Ouija es muy sencilla: Se sospecha de uno de los presentes que seria quien de forma conciente y totalmente voluntaria intenta gastar una broma a los presentes. Se han dado casos pero son muy faciles de pillar. Esa no es la explicación para el movimiento del vaso. Un saludo de J. Manuel Durán "el vasco" _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Envía mensajes instantáneos y recibe alertas de correo con Yahoo! Messenger - http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 07:12:48 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA71149 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 07:12:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA71216 for ; Mon, 29 Jan 2001 07:12:41 GMT Received: from default ([193.153.224.94]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7WX6S06.Q3U for ; Mon, 29 Jan 2001 08:08:52 +0100 Message-ID: <00b701c089c2$5dd0ce40$23d263d5@default> From: =?iso-8859-1?Q?Jose_Manuel_Dur=E1n?= To: References: <001801c08923$2013c0c0$752333d4@rcp.es> <000901c08968$df4c5660$2dd263d5@default> <011d01c08988$bf9451e0$e9e1ebc3@rcp.es> Subject: Re: [escepticos] ouijas y cosas de esas Date: Mon, 29 Jan 2001 08:08:28 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6600 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6600 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Amigo Pedro, cuando hablaba de esos estados emocionales no quería referirme al asunto de los dolores de cabeza, por eso usé otro parrafo y no seguí en un punto y seguido. Queria decir que depende de cómo nos encontremos tendremos una experiencia u otra. Por ejemplo, una persona que esta triste o depresiva le costará más mantener un "contacto" que una persona que esta dispuesta a recibir esos mensajes y se encuentra tranquilo y decidido. Es más, a tenor de los casos que he ido recogiendo, la segunda persona recibiria (en caso de hablar de una experiencia decente) mensajes normales pero la primera, si logra mantener contacto, comenzaría a recibir frases un tanto macabros... Por otro lado no es el primer caso (que ha contado Eligio) donde la Ouija "aconseja" a los presenets que dejen de beber, de fumar, etc... (aunque también me he encontrado otras experiencias en las que "aparecía" precisamente lo contrario). Un abrazo de J. Manuel Durán "el vasco" ----- Original Message ----- From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Sent: Sunday, January 28, 2001 11:12 PM Subject: RE: [escepticos] ouijas y cosas de esas José Manuel... lo primero es lo primero. Antes de empezar a hablar de estados emocionales (la mayoría son sencillamente estados de cachondeo) o de ¿estados anímicos? (espero que no sea en un sentido espiritual del término) lo que hay que hacer es comprobar si la ventilación de la estancia en la que se practica es adecuada y si existe una renovación del aire o si este se encuentra progresivamente viciado (muchas veces incluso por el tufo del humo del cigarrillo y por el de los vasitos de poción mágico-alcohólica). Si la Ouija, o el sexo, o cualquier otra actividad humana se practica en condiciones de insalubridad lo mínimo con que puedes acabar es con un dolor de cabeza. Una vez resuelto este primer paso podemos ponernos a elucubrar sobre otras causalidades. Saludos escépticos desde Bilbao. Capital del mundo mundial y alrededores.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Pseudociencia y Escepticismo © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: Jose Manuel Durán Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Enviado: domingo, 28 de enero de 2001 21:26 Asunto: Re: [escepticos] ouijas y cosas de esas Lo del dolor de cabeza sí me ha llamado poderosamente la atención dado que si bien no es un detalle con el que me haya encontrado en muchas ocasiones sí es cierto que algunos grupos de contacto (mejor dicho, algunos usuarios de la Ouija) acababan con un molesto dolor de cabeza. Indudablemente el estado emocional, anímico, etc... del usuario repercutirá en la experiencia. Un fuerte abrazo de J. Manuel Durán "el vasco" From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 08:22:34 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA71515 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 08:22:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA71384 for ; Mon, 29 Jan 2001 08:22:20 GMT Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 4C20448D4 for ; Mon, 29 Jan 2001 09:21:49 +0100 (MET) Message-ID: <3A752821.73EA9CCC@sarenet.es> Date: Mon, 29 Jan 2001 09:21:53 +0100 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.76 [en] (X11; U; FreeBSD 4.2-STABLE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Hay alguien hay? References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es moldova wrote: > > El domingo por la noche, despues del ultimo mensaje de Marcela dirigido a mi enviee una contestacion que decia: > > Hay que ver cuanta capacidad para el insulto y que poca para demostrar las propias > afirmaciones > Adios Marcela > > Como no lo veo publicado (y he vuelto a intentar enviarlo) me preguntaba que pasa. ¿Alguien sabe algo? Te has pasado de longitud (más de 40 KB) y el Majordomo lo ha rechazado. Es conveniente abreviar los mensajes para evitar sobrecargar los buzones, y no tiene sentido repetir un diálogo entero en un mensaje. Quien quiera puede consultar los mensajes anteriores. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 09:04:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA71070 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 09:04:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp4s.retemail.es (smtp4.iddeo.es [62.81.31.73]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA71156 for ; Mon, 29 Jan 2001 09:04:07 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.90.178]) by smtp4s.retemail.es (InterMail vM.4.01.03.00 201-229-121) with SMTP id <20010129090404.UHTN342458.smtp4s.retemail.es@1050alehop> for ; Mon, 29 Jan 2001 10:04:04 +0100 Message-ID: <00a801c089d3$1411f5c0$b25aae3e@1050alehop> From: "Hospital de Cavalls" To: References: <001801c08923$2013c0c0$752333d4@rcp.es> Subject: Re: [escepticos] ouijas y cosas de esas Date: Mon, 29 Jan 2001 10:08:41 +0100 Organization: Hospital de Cavalls MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_00A5_01C089DB.74DA98A0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_00A5_01C089DB.74DA98A0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El vaso se mueve, consecuencia de un fen=F3meno ideo-motor, ( ya se = sabe, a los machotes se les levanta con el pensamiento). El vaso lo estabais moviendo de acuerdo con las leyes de la f=EDsica. El dolor de cabeza es un s=EDntoma muy estudiado en medicina, de diversa = etiolog=EDa . Asociar el dolor al juego formar=EDa parte del mismo, si = no te duele no hay juego. Dicho dolor de cabeza puede ser explicado y = razonado sin lugar a duda. Ocurri=F3 algo parecido en USA con una presunta intoxicaci=F3n masiva = por CocaCola, de pronto, la gente se beb=EDa una lata y empezaba a = vomitar, algo as=ED como el perro de Paulov pero con una bebida. En las pelis, los y las videntes tienen dolores de cabeza, o est=E1n muy = cansados o no pueden seguir etc... M=E1s de lo mismo. Hipnosis, sofrolog=EDa, autosugesti=F3n... el mismo perro con distinto = collar (adulto).=20 Los ni=F1os, que se busquen la vida, si quieren jugar que jueguen, en = cuanto pregunten 4 veces el examen y saquen 4 ceros se acab=F3 el = vasito.=20 Esteban Comamala. ----- Original Message -----=20 From: Eligio=20 To: lista escepticismo=20 Sent: Sunday, January 28, 2001 1:09 PM Subject: [escepticos] ouijas y cosas de esas Hola: En mis a=F1os j=F3venes se nos d=EDo por jugar a la Ouija... y el = vasito de marras (un chupito que realmente ol=EDa a whisky) se mov=EDa = como un condenado. Los que est=E1bamos all=ED hicimos varias preguntas = de control al esp=EDritu en cuesti=F3n (cosas que ninguno sab=EDa y el = esp=EDritu presum=EDa de que s=ED) y las fall=F3 todas. Pero lo que era = sorprendente era la rapidez y precisi=F3n con la que se constru=EDan las = respuestas... No creo en esp=EDritus ni zarandajas de ese estilo, pero estoy seguro = de que ninguno de nosotros lo mov=EDa a proposito.=20 Lo que s=ED pasaba siempre es que acab=E1bamos con un dolor de cabeza = tremendo (no de resaca, sino el t=EDpico que tienes a veces despu=E9s de = hacer un gran esfuerzo intelectual, como estudiar para un examen, = resolver un problema muy complejo o algo as=ED...).=20 Tambi=E9n comprobamos que para que funcionara eso de la Ouija = ten=EDamos que estar muy bien despiertos, pues un d=EDa de resaca lo = intentamos y s=F3lo conseguios que uno de nosotros se quedara medio = dormido al intentar concentrarse. El tiempo medio que tard=E1bamos en = que el vasito se comenzara a mover era de casi media hora (esa era la = parte m=E1s aburrida) y la cosa iba poco a poco... hasta coger = velocidad. He o=EDdo hablar algo de peque=F1os movimientos involuntarios y cosas = as=ED, pero no mucho. Por experiencia personal me parec=EDa que = est=E1bamos inmersos en un ejercicio de autosugesti=F3n de grupo, mucho = m=E1s poderoso que la sugesti=F3n individual (en el test de hipnosis de = Oxford puntu=E9 la m=EDnima; y en un grupo de investigaci=F3n sobre los = efectos biol=F3gicos de la hipnosis terminaron por rechazarme... porque = no me daban hipnotizado ni a tiros. Una pena, pagaban...). Si ten=E9is m=E1s datos o coneceis hip=F3tesis serias y bien = formuladas (no suposiciones generales de todo a cien como las m=EDas) = estar=EDa muy interesado en conocerlas. Un saludo: Eligio ------=_NextPart_000_00A5_01C089DB.74DA98A0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
El vaso se mueve, consecuencia de un = fen=F3meno=20 ideo-motor, ( ya se sabe, a los machotes se les levanta con el=20 pensamiento).
El vaso lo estabais moviendo de acuerdo = con las=20 leyes de la f=EDsica.
El dolor de cabeza es un s=EDntoma muy = estudiado en=20 medicina, de diversa etiolog=EDa . Asociar el dolor al juego = formar=EDa parte=20 del mismo, si no te duele no hay juego. Dicho dolor de cabeza puede ser=20 explicado y razonado sin lugar a duda.
Ocurri=F3 algo parecido en USA con una = presunta=20 intoxicaci=F3n masiva por CocaCola, de pronto, la gente se beb=EDa = una lata y=20 empezaba a vomitar, algo as=ED como el perro de Paulov pero con una=20 bebida.
En las pelis, los y las videntes = tienen=20 dolores de cabeza, o est=E1n muy cansados o no pueden seguir = etc...
M=E1s de lo mismo.
Hipnosis, sofrolog=EDa, = autosugesti=F3n... el mismo=20 perro con distinto collar (adulto).
Los ni=F1os, que se busquen la = vida, si quieren=20 jugar que jueguen, en cuanto pregunten 4 veces el examen y saquen 4 = ceros=20 se acab=F3 el vasito. 
 
Esteban Comamala.
 
----- Original Message -----
From:=20 Eligio=20
To: lista escepticismo =
Sent: Sunday, January 28, 2001 = 1:09=20 PM
Subject: [escepticos] ouijas y = cosas de=20 esas

Hola:
 
En mis a=F1os j=F3venes se nos d=EDo = por jugar a la=20 Ouija... y el vasito de marras (un chupito que realmente ol=EDa a = whisky) se=20 mov=EDa como un condenado. Los que est=E1bamos all=ED hicimos varias = preguntas de=20 control al esp=EDritu en cuesti=F3n (cosas que ninguno sab=EDa y el = esp=EDritu=20 presum=EDa de que s=ED) y las fall=F3 todas. Pero lo que era = sorprendente era la=20 rapidez y precisi=F3n con la que se constru=EDan las = respuestas...
 
No creo en esp=EDritus ni zarandajas = de ese estilo,=20 pero estoy seguro de que ninguno de nosotros lo mov=EDa a proposito.=20
 
Lo que s=ED pasaba siempre es que = acab=E1bamos con un=20 dolor de cabeza tremendo (no de resaca, sino el t=EDpico que tienes a = veces=20 despu=E9s de hacer un gran esfuerzo intelectual, como estudiar para un = examen,=20 resolver un problema muy complejo o algo as=ED...).
 
Tambi=E9n comprobamos que para que = funcionara eso=20 de la Ouija ten=EDamos que estar muy bien despiertos, pues un d=EDa de = resaca lo=20 intentamos y s=F3lo conseguios que uno de nosotros se quedara medio = dormido al=20 intentar concentrarse. El tiempo medio que tard=E1bamos en que el = vasito se=20 comenzara a mover era de casi media hora (esa era la parte m=E1s = aburrida) y la=20 cosa iba poco a poco... hasta coger velocidad.
 
He o=EDdo hablar algo de peque=F1os = movimientos=20 involuntarios y cosas as=ED, pero no mucho. Por experiencia personal = me parec=EDa=20 que est=E1bamos inmersos en un ejercicio de autosugesti=F3n de = grupo, mucho=20 m=E1s poderoso que la sugesti=F3n individual (en el test de = hipnosis de=20 Oxford puntu=E9 la m=EDnima; y en un grupo de investigaci=F3n = sobre los efectos=20 biol=F3gicos de la hipnosis terminaron por rechazarme... porque = no=20 me daban hipnotizado ni a tiros. = Una pena,=20 pagaban...).
 
Si ten=E9is m=E1s datos o coneceis = hip=F3tesis serias y=20 bien formuladas (no suposiciones generales de todo a cien como las = m=EDas)=20 estar=EDa muy interesado en conocerlas.
 
Un saludo:
 
Eligio
------=_NextPart_000_00A5_01C089DB.74DA98A0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 09:14:11 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA70984 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 09:14:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from rtnn.unizar.es (IDENT:root@rtnn.unizar.es [155.210.92.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA71683 for ; Mon, 29 Jan 2001 09:14:09 GMT From: ungil@rtnn.unizar.es Received: from localhost (ungil@localhost) by rtnn.unizar.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id KAA32048 for ; Mon, 29 Jan 2001 10:13:06 +0100 Date: Mon, 29 Jan 2001 10:13:06 +0100 (CET) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. In-Reply-To: <3A74B244.3D19ECA4@apdo.com> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from QUOTED-PRINTABLE to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA71293 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, hola. [roberto bueno] > > No, quiero decir imparcial, objetivo, sin juicios de valor a priori. No es > > que no haya que tomar partido, pero eso viene después. Que un terrorista > > causando el terror y matando sea un criminal es coyuntural,(...) [ángel vázquez] > Objetivo es lo opuesto de lo subjetivo. > Y subjetivo es que la calificacion cambie segun la coyuntura, al igual que > "los que escriben la historia" y "todos creen" > Seamos coherentes, porfa. Pero como decía Woody Allen la subjetividad es objetiva. Precisamente a lo que se refiere Roberto (al menos así lo entiendo yo) es que aunque la calificación moral de las acciones es subjetiva, y los héroes de hoy sean los villanos de mañana o viceversa, el hecho del terrorismo se puede estudiar de forma objetiva. Del mismo modo que se puede estudiar historia militar(*). Se puede discutir si tal o cual estrategia (atentados continuados con objetivos politicos/militares individuales, atentados masivos con objetivos indiscriminados, atentados contra medios de comunicación; dentro o fuera del Pais Vasco) es más o menos adecuada en cada momento para conseguir los objetivos marcados por la dirección de la banda terrorista. No creo que ETA seleccione los objetivos tirando un dardo en un mapa, aunque visto que cada vez son más chapuceros podría llegar a creerlo. En fin, yo no se nada de terrorismo, pero supongo que la CIA habrá editado más de un manual. Conclusión: que no tiene nada que ver la evaluación moral de un hecho (p.ej. el sistema de campos de concentración y exterminio nazis en alemania y territorios anexionados(**)) con su evaluación técnica (la adecuacion de los medios y procedimientos a los objetivos marcados). Saludos objetivos (que no terroristas), Carlitos (*) Gracias a Xan (tampoco a mí me gustó tu tono), Eligio y Javier por los interesantes mensajes acerca de la guerra del Sinai. Creo que en la próxima visita a alguna librería echare un ojo a los libros de Lidell, Keegan y Clausewitz (¿es preferible la versión inglesa a la española?) que habéis citado. (**) Me viene a la cabeza el tema porque estoy leyendo un libro de un aragonés, ("Republicanos aragoneses en los campos nazis", Mariano Constante) que habla de su experiencia en Mauthausen y de la existencia de un Comite Nacional (y de diversas organizaciones comunistas, anarquistas, socialistas...) dedicadas a mejorar en lo posible la vida en el campo. No muy bien escrito, pero muy interesante. [Lo aclaro para que no pareza que menciono los 'lager' debido al antisemitismo que me han inculcado desde pequeñín en esta España mía, esta España nuestra) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 09:20:47 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA70922 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 09:20:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail02.rapidsite.net (mail02.rapidsite.net [207.158.192.68]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id JAA71495 for ; Mon, 29 Jan 2001 09:20:39 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail02.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 04320942 for ; Mon, 29 Jan 2001 04:20:29 -0500 (EST) Message-ID: <3A7535EE.6D4680A1@tecnopress.es> Date: Mon, 29 Jan 2001 10:20:47 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Inmigraci=F3n?= y =?iso-8859-1?Q?religi=F3n?= References: <200101280427.XAA32298@cristal.hlg.sld.cu> <002201c08924$67330a00$3f94253e@paco> <004901c0892f$88b1dd40$382399c1@oemcomputer> <011b01c08988$b99e70e0$e9e1ebc3@rcp.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Pedro Luis Gomez Barrondo ha escrit: > [Rossend] > > A causa del debate que se ha generado respecto a la respuesta que la > sociedad española debe dar a la inmigración, y sobretodo en el aspecto > de la > "integración" de los recién venidos, ya hay quien ha expresado su temor > hacia los efectos de la religión de los inmigrantes, especialmente el > islam. > > Ya hay colectivos que han exigido a los organismos públicos ayuda para > resolver sus necesidades de espacios de culto. > > [Gargantua] > Resulta curioso realmente esta idea de que el estado deba > subvencionar a las diferentes Iglesias. > [.....................] La/las religiones debe/deben ser como el tazón del café con leche: cuando uno sale de casa debe dejarse allí dentro. En realidad, y al menos en zonas como la mia, con fuerte presencia de inmigrantes -árabes en su casi totalidad- ya existe una "discriminación positiva" en su favor: por ejemplo, las comidas de sus hijos en el comedor colegial -gratuitas, por ley, para quienes debe desplazarse a estudiar a otro núcleo urbano- son especiales, lo que supone un sobrecoste. Lo acepto porque igual sucede, por ejemplo, para los alumnos con algunas enfermedades (diabéticos, celíacos, etcétera), y ¿no es en el fondo una "enfermedad" ser creyente? El único consuelo que me queda es esperar que la educación que se les da sea la suficientemente buena, y la presión familiar lo suficientemente baja, para que al llegar a la mayoria de edad vean claramente que la religión es un pendejo que hay que sacudirse de encima. Saludos gastronómico-escolares. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 09:26:18 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA71058 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 09:26:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail01b.rapidsite.net (mail01b.rapidsite.net [207.158.192.229]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id JAA71532 for ; Mon, 29 Jan 2001 09:26:07 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail01b.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 013269765 for ; Mon, 29 Jan 2001 04:25:55 -0500 (EST) Message-ID: <3A753734.515C85BF@tecnopress.es> Date: Mon, 29 Jan 2001 10:26:13 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] En mi pueblo.... References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na maria folco ha escrit: > [......................] > Pd.- he comprado en un troski unos cuentos de Harry Potter y son > estupendos! un placer! Ahí sí que me has cogido. ¿Qué es un "troski"? Intuyo que debe ser una tienda de libros de segunda mano, pero no lo sé cierto.... Saludos intrigados. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 09:49:15 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA71575 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 09:47:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail02.rapidsite.net (mail02.rapidsite.net [207.158.192.68]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id JAA71751 for ; Mon, 29 Jan 2001 09:47:41 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail02.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 04357555 for ; Mon, 29 Jan 2001 04:47:16 -0500 (EST) Message-ID: <3A753C36.5E81A2FE@tecnopress.es> Date: Mon, 29 Jan 2001 10:47:34 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=2A=2AM=E1s?= cardenales, =?iso-8859-1?Q?m=E1s?= Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Informan los medios de incomunicación de hoy, lunes, que el presidente del consejo de administración de la ICAR, señor Woytila (o así), acaba de nombrar 7 nuevos consejeros (llamados tambien cardenales), después de que la pasada semana nombrara a 37. El número actual de tales individuos suma 185 escaños, lo que supone el consejo más amplio de cualquier multinacional que se precie. Recuerdo a la corrala que, segun el Derecho Canónico, para ser cardenal basta con ser nombrado para ello por el señor Woytila, prescindiendo de sexo, edad y de religión (aunque parezca raro es así). Lo digo porque no me extrañaría que, en un nuevo arrebato, se fijara en esta lista y endilgara el capelo a alguno de nosotros. Para evitarlo, propongo ofrecerle a uno de nosotros en sacrificio, a ver si de esta manera nos deja tranquilo. ¿Que tal os parece Borja? Digo yo, ya que es quien maneja el caldero.... Saludos conclávicos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 09:57:25 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA71020 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 09:57:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA72129 for ; Mon, 29 Jan 2001 09:57:22 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id KAA27823 for ; Mon, 29 Jan 2001 10:59:32 GMT Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id KAA07258 for ; Mon, 29 Jan 2001 10:50:31 +0100 (MET) Message-ID: <3A753CE6.390281F3@ii.uam.es> Date: Mon, 29 Jan 2001 10:50:30 +0100 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.7 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?s=EDndone=2Bf=EDsica?= (disculpas) References: <20010127140531.21936.qmail@web6104.mail.yahoo.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bernardo Herrera Alonso wrote: > > Perdón, la página no era precisamente esa. Un error > humano, la velocidad es mala consejera, o vaya usted a > saber si no es la velocidad sino el subconsciente, > donde puse MAGOLFO iba magolmo. :-)))) > > La pagina en cuestión es: > > http://personal5.iddeo.es/magolmo/fisica.htm No me hables, no me hables. Ya he tenido yo mis cositas con este magolmo (Miguel Angel Garcia Olmo) Este tipo, ademas de un manipulador el tio sabe que miente como un descosido. Ese famoso fisico Carreira es, segun este tipo de magufos, astrofisico. Pues bien, una busqueda de sus publicaciones da como resultado la enorme cantidad de NINGUNA publicacion internacional. Tiene publicados tres libros (los tres religiosos) editados por Comillas. Este es el gran curriculum de este fisico notable. Se lo deje bien claro a este manipulador e integrista religioso pero a el le trae al fresco, solo le importa continuar con su manipulacion. Por cierto, es profesor de instituto. Da latin y creo que tambien, sorprenderos, ETICA. Bueno, dejo de decir burradas, pero aconsejo que escribais a su buzon y le digais las cosas bien dichas. Esta es una pagina bastante visitada y es importante dejar constancia de la manipulacion. Eso si, manipula hasta el buzon, pero bueno. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 10:05:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA72369 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 10:05:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail02.rapidsite.net (mail02.rapidsite.net [207.158.192.68]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id KAA71538 for ; Mon, 29 Jan 2001 10:05:46 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail02.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 04240560 for ; Mon, 29 Jan 2001 05:05:21 -0500 (EST) Message-ID: <3A754071.D7F83E4@tecnopress.es> Date: Mon, 29 Jan 2001 11:05:37 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] ******Marcelaaaaaaaaaa! Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Marcelaaaaaaa! Pon correctamente la fecha en tu ordenador. La tienes en el mes de marzo, y eso me (¿nos?) descalabra la recepción de tus mensajes referidos a otros colisteros que la tienen correctamente.... Thank's! Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 10:21:02 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA71757 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 10:20:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA71902 for ; Mon, 29 Jan 2001 10:20:54 GMT Received: from [192.168.169.222] ([193.153.238.41]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7X5Y602.B9A for ; Mon, 29 Jan 2001 11:18:06 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: mfolco.teleline.es@pop3.teleline.es Message-Id: In-Reply-To: <3A753734.515C85BF@tecnopress.es> References: <3A753734.515C85BF@tecnopress.es> Date: Mon, 29 Jan 2001 11:19:49 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: maria folco Subject: Re: [escepticos] En mi pueblo.... Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA71774 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > >Ahí sí que me has cogido. ¿Qué es un "troski"? Intuyo que debe ser una >tienda de libros de segunda mano, pero no lo sé cierto.... > >Saludos intrigados. > >Josep Català HA HA HA HA !!!! a veces me sale la vena chales que me caracteriza y hablo como hablo en casa....yo le llamo troski a los Eroski, unos grandes almacenes que se reproducen aparentemente por partenogenesis. Son de primera mano, relucientes y carísimos, o al menos así me lo parecieron, eso si....merece la pena, un verdadero placer. Gracias Josep! Besazos. María. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 10:25:03 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA72199 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 10:25:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail02.rapidsite.net (mail02.rapidsite.net [207.158.192.68]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id KAA72125 for ; Mon, 29 Jan 2001 10:24:58 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail02.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 04190750 for ; Mon, 29 Jan 2001 05:24:37 -0500 (EST) Message-ID: <3A7544F6.33A9401C@tecnopress.es> Date: Mon, 29 Jan 2001 11:24:54 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Vacas locas Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Si después de dar vueltas y más vueltas a la tuerca queda todavía alguien con vida en la corrala, le paso el enlace directo con The BSE Inquiry Report, la auténtica "biblia" de la enfermedad de las "vacas locas". Ojo que es un "tocho" de documentación. Eso sí: está absolutamente todo de todo. Saludos pro-bovino. Josep Català Referencia-----> http://62.189.42.105/index.htm From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 10:37:34 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA71935 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 10:37:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA72047 for ; Mon, 29 Jan 2001 10:37:21 GMT Received: from wanadoo.es (m1wmail2.wanadoo.es [62.36.220.42]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0TAamS16199 for ; Mon, 29 Jan 2001 11:36:48 +0100 (MET) Date: Mon, 29 Jan 2001 11:36:48 +0100 Message-Id: Subject: Re: [escepticos] Hay alguien hay? MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain From: "moldova" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es X-XaM3-API-Version: 1.1.11.1.5 X-SenderIP: 158.109.20.55 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA72258 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Entendido, gracias Juanjo> moldova wrote: > > > > El domingo por la noche, despues del ultimo mensaje de Marcela dirigido a mi enviee una contestacion que decia: > > > > Hay que ver cuanta capacidad para el insulto y que poca para demostrar las propias > > afirmaciones > > Adios Marcela > > > > Como no lo veo publicado (y he vuelto a intentar enviarlo) me preguntaba que pasa. ¿Alguien sabe algo? > > Te has pasado de longitud (más de 40 KB) y el Majordomo lo ha > rechazado. Es conveniente abreviar los mensajes para evitar sobrecargar > los buzones, y no tiene sentido repetir un diálogo entero en un mensaje. > Quien quiera puede consultar los mensajes anteriores. > > > > Borja. > > ______________________________________________________________________________ Consigue tu cuenta de correo universal y gratuita en http://webmail.wanadoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 10:51:03 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA71852 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 10:50:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA71411 for ; Mon, 29 Jan 2001 10:50:54 GMT Received: from [192.168.169.222] ([193.153.238.41]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7X7AU02.47A for ; Mon, 29 Jan 2001 11:47:18 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: mfolco.teleline.es@pop3.teleline.es Message-Id: In-Reply-To: <011b01c08988$b99e70e0$e9e1ebc3@rcp.es> References: <200101280427.XAA32298@cristal.hlg.sld.cu> <002201c08924$67330a00$3f94253e@paco> <004901c0892f$88b1dd40$382399c1@oemcomputer> <011b01c08988$b99e70e0$e9e1ebc3@rcp.es> Date: Mon, 29 Jan 2001 11:49:01 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: maria folco Subject: RE: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Inmigraci=DBn?= y =?iso-8859-1?Q?religi=DBn?= Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA72186 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > >[Gargantua] > > La proposiciÛn de unos cuantos padres fue que dicho profesor viniese del >obispado a impartir su asinatura a quienes realmente quisiesen sumarse >al carro (exclusivamente la mencionada niÒa de cuatro aÒos) y que diese >la asignatura en condiciones de aislamiento con relaciÛn a los hijos de >quienes nos negabamos inclusive a que se viese una sotana (un sÌmbolo >religioso inequÌvoco) dentro del centro. Simbolo religioso y perturbador, ¡vive dios!.... No se que pasa, me siento como la señorita Marple, todo lo que contais me recuerda cosas de mi pueblo....ya conocidas y reconocidas... Esto me ha recordado algo personal-transferible: como empecé a ser definitivamente agnóstica... Había una poza en el rio de Ontoria que tenía los mejores pescardos de la zona (unos peces como truchoides, solo que enanos, no crecían y los devoraban las gallinas, por cierto), pero tenía además otra cualidad, allí vivía Carlota, una trucha gorda y fondona, vieja y resabiada que no picaba ni a la de tres.... Era mi sitio favorito de pesca, así que iba yo con mi caña nueva en mi bici vieja pero lustrosa con un buen bocadillo de queso y membrillo y un bote de gusanas bien pertrechada para pasar la tarde... Mi caña no era cosa de risa, era la mejor caña de vara de avellano que tuve, había estado con la navajita que me había regalado el Señor José (el que cuidaba la huerta) dale que te pego quitando la corteza y retocando hasta darle forma...era muy docil...suficientemente resistente pero blanda.... A la altura de "las paseras" le vi, era el nuevo cura del pueblo, alto delgado, parecía enorme con su sotana, imponía mucho...había venido a sustituir a Don Ramón, el cura de siempre, que caso a tres y bautizó a cuatro...y le dió por compartir mesa en todos los jolgorios, así que el pobre llegó justo al portal de su casa y se murió (nadie se atrevíó a moverlo por si explotaba hasta que vinieron los de la funeraria de Torrelavega). El curilla iba como dando un paseo, miraba a derecha e izquierda y en éstas se dirigió a la ermita de San Roque (que estaba cerca del camino, en un recodo) a toda velocidad...yo, que en aquel entonces no recuerdo bien, pero creo que éra "pía"...pensé, "nada, que le ha dado un perrenque y va a rezar". Si, si....doblo la curva y le veo... con la sotana remangada ¡¡¡¡¡meando contra la pared de la ermita!!!!! Dos grandes verdades se hicieron camino en mi cerebro a toda velocidad: ¡No llevaba enaguas debajo de la sotana! (soponcio dificil de digerir) y además MEABA, ¡¡¡¡un cura meando!!!! Me pegué un mamporro tal (se me olvidó dar pedales) que partí la caña. Allí, con el advenimiento del"saber" empezó (supongo yo) mi escepticismo.... Besazos perturbados (aún por el recuerdo...) María. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 11:04:32 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA71728 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 11:04:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail03.rapidsite.net (mail03.rapidsite.net [207.158.192.52]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA71179 for ; Mon, 29 Jan 2001 11:04:16 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail03.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 038729440 for ; Mon, 29 Jan 2001 06:03:48 -0500 (EST) Message-ID: <3A754E24.EBB84E0F@tecnopress.es> Date: Mon, 29 Jan 2001 12:04:04 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Priones=BF=2E=2E=2E=3F?= References: <3A716DB4.85B8CFC3@aragob.es> <002601c0879e$4fdf7140$3637fea9@tierra> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na planetario de pamplona ha escrit: > [.....................] > > En cualquier caso, es parte de lo que nos viene encima. A más de un > tertuliólogo de esos ya le he oído decir cosas similares (no tan alambicadas > como los PPCs, claro), pero la línea de argumentación es la clásica del > Miedo-A-Frankenstein: los animales naturales, ellos tan hervíboros como esas > vaquitas del campo que loan al Creador tarí tarí..., Y viene el científico > malvado y les mete a comer animales procesados, y altera un no-sé-cuál > equilibrio (posiblemente el que Dios montó tras 6 días de trabajos > creativos) y luego pasa lo que pasa. > > [......................] ¡Peste! Eso de que "hemos alterado la naturaleza" al "convertir en carnívoros, cuando no en caníbales" a una pobres vacas, y, en consecuencia, "la naturaleza se ha vengado", es algo que se repite constantemente. No sólo por los tontainas habituales, sino por parte de "sesudos intelectuales", como Vázquez Montalbán, Maruja Torres, y un largo etcétera. A ver si nos aclaramos: harinas animales se vienen fabricando desde el decenio de los 40, sobre todo en la Gran Bretaña y en los Estados Unidos. Y nunca había sucedido nada de nada. Más aún: en los EE.UU. se siguen fabricando y consumiendo sin ningún problema. Además, es preciso saber que los piensos concentrados que se da a los bovinos sólo continen un 3% de esas harinas. En definitiva: se les da "proteinas" para ser digeridas rápidamente, no "restos animales". El 97% restante es soja, cereales, sales, complementos vitamínicos, etcétera. Por otra parte, no debe olvidarse que los poligástricos como las vacas tienen 4 "estómagos", lo que faculta a digerir hasta una suela de zapato. El meollo de la cuestión es que "desde siempre" aquellas harinas se obtenian de la siguiente manera: los restos animales (desechos de matadero, huesos, ovejas muertas en olor de santidad, etcétera) eran sometidos en las factorias, y en primer lugar, a la acción de diversos disolventes para extraerles las grasas, y, luego, se iniciaba un proceso a 160 grados, un par o tres de atmósferas de presión, y un tiempo de tratamiento de 1,5 horas o algo más. Pero en 1979....1981, en la Gran Bretaña (posiblemente por un problema de abastecimiento/encarecimiento de derivados de petróleo/combustible) se empezó a utilizar otros disolventes no tan "santos", al tiempo que se rebajaba (a un máximo de 130 grados) la tempetarura, se reducía la presión de trabajo (ergo, menos vapor de agua) y el tiempo de tratamiento. Resultado: los priones "malignos" no quedaban desactivados. Las "harinas", por tanto, contenían esos priones, y los piensos que se obtenian con ellas (recuérdese que sólo se usa un 3%) también. Y así comienza todo. Con sólo un interrogante, aun por esclarecer totalmente: ¿pudo influir en todo ello el hecho de que en 1979---1981 se produjo un incremento del "scrapie" en ovejas, que habitualmente iban a las fábricas de harina? O de otra manera: las fábricas de harina eran capaces de inactivar los priones, pero ¿lo consiguieron cuando estos -via aumento de casos de "scrapie"- fueron muy abundantes? Pues nada, eso es lo que hay..... Saludos omnívoros. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 11:20:00 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA72442 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 11:19:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.kaos.es (mail.kaos.es [212.0.104.79]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA72571 for ; Mon, 29 Jan 2001 11:19:46 GMT Received: (qmail 7833 invoked from network); 29 Jan 2001 12:16:55 -0000 Received: from unknown (HELO pentium200) (213.96.9.100) by mail.kaos.es with SMTP; 29 Jan 2001 12:16:55 -0000 Message-ID: <001d01c089e4$956d7020$640960d5@DOMINIO> From: "Rossend" To: References: <200101280427.XAA32298@cristal.hlg.sld.cu> <002201c08924$67330a00$3f94253e@paco> <004901c0892f$88b1dd40$382399c1@oemcomputer> <011b01c08988$b99e70e0$e9e1ebc3@rcp.es> Subject: [escepticos] =?x-user-defined?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Inmigraci=F3n_y_religi=F3n?= Date: Mon, 29 Jan 2001 12:13:51 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="x-user-defined" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > [Gargantua] > A mí, por el contrario, no me preocupa el que un estado laíco > favorezca a la ICAR. Lo que me preocupa es que dicho estado favorezca a > cualquier religión y precisamente contra esto es contra lo que > debieramos movilizarnos desde la sociedad supuestamente "laica" en la > que vivimos. Me expliqué fatal. A esto me refería. Mi esperanza es que la presión de tantos nuevos grupos religiosos haga insostenible cualquier tipo de ayuda a las organizaciones religiosas. Por un lado, socialmente aparecerían posiciones radicalmente contrarias a, por ejemplo, la inclusión de clases para musulmanes en la escuela, o de subvenciones a mezquitas. Se sacaría a colación el peligro del integrismo, la necesidad de "integración"... en definitiva, el miedo a lo distinto. La intolerancia de los españoles hacia las costumbres de los inmigrantes crece; la religión, es justamente, uno de los terrenos en los que se producirá más rechazo. También sería operativa y económicamente muy difícil igualar los derechos de formación religiosa y de ayudas estatales a nuevas religiones. Seguramente hasta sectores católicos caerían en la trampa de oponerse a que la "cristiana España" sea "profanada" con religiones "falsas", "bárbaras"... Por otro lado, tampoco sería sostenible legalmente mantener una discriminación favorable a la Iglesia Católica. Las reclamaciones de los colectivos de otras religiones tendrían muchas posibilidades de prosperar. En definitiva, cuando concretaba en la ayuda estatal a la ICAR era sólo porque es la única. Cuando especulaba con su la desaparición de sus privilegios no era a base de favorecer también otras religiones, sino que la igualdad sólo se pueda encontrar en un total y radical laicismo. "O jugamos todos o rompemos la baraja"; pues ojalá se rompa la baraja. Ya no espero, como desearía, que en las escuelas se enseñara, justamente, a entender las patrañas que son la base de cualquier religión y a conocer los desastres que a nivel individual y colectivo comportan estas organizaciones cuyo negocio se basa en el engaño y el miedo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 11:46:14 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA72655 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 11:45:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA72366 for ; Mon, 29 Jan 2001 11:45:59 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA492995 for ; Mon, 29 Jan 2001 11:45:57 GMT Received: from wanadoo.es (usuario0-37-173-101.dialup.uni2.es [62.37.173.101]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0TBgKi23084 for ; Mon, 29 Jan 2001 12:42:20 +0100 (MET) Message-ID: <3A75565A.BAE71ABA@wanadoo.es> Date: Mon, 29 Jan 2001 12:39:06 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] Publicidad magufa Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es La publicidad es una fuente inagotable de magufadas. Hace un rato he visto un anuncio de Visionlab en el que se dice algo así como: "Los nuevos cristales de Visionlab impiden que las ondas electromagnéticas del ordenador y la televisión lleguen a los ojos". Vamos, que con esas gafas no se ve nada :-)) Si sabeis más anuncios de este tipo, sería divertido mandarlos aquí, a ver si hacemos una buena lista de publicidad magufa. Saludos Javler From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 11:59:21 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA72787 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 11:59:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA72248 for ; Mon, 29 Jan 2001 11:59:18 GMT Received: from correo.kaos.es (mail.kaos.es [212.0.104.79]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA519081 for ; Mon, 29 Jan 2001 11:59:17 GMT Received: (qmail 14102 invoked from network); 29 Jan 2001 12:54:48 -0000 Received: from unknown (HELO pentium200) (213.96.9.100) by mail.kaos.es with SMTP; 29 Jan 2001 12:54:48 -0000 Message-ID: <003501c089e9$e5b36b20$640960d5@DOMINIO> From: "Rossend" To: References: <200101280427.XAA32298@cristal.hlg.sld.cu> <002201c08924$67330a00$3f94253e@paco> <004901c0892f$88b1dd40$382399c1@oemcomputer> <011b01c08988$b99e70e0$e9e1ebc3@rcp.es> Subject: [escepticos] =?x-user-defined?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Inmigraci=F3n_y_religi=F3n?= Date: Mon, 29 Jan 2001 12:51:34 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="x-user-defined" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: Pedro Luis Gomez Barrondo To: Sent: Sunday, January 28, 2001 10:39 PM Subject: RE: [escepticos] Inmigración y religión > > [Gargantua] > Realmente, de suceder lo que deseas (y conste que lo comparto > plenamente) no creo que venga precisamente por dicha vía del aumento de > religiones en pugna por comerse el pastel (al fin y al cabo todo el > problema se reduce a diversificar el destino de la pasta) sino de la > oposición social que seamos capaces de plantear los que nos consideramos > hombres y mujeres sin dios. Creo que aquí soy mucho más "escéptico" que tu (creo que casi pesimista). Estoy convencido que si se produce lo que los dos coincidimos en desear no será a partir de la victoria de un planteamineto racional y crítico ante el hecho religioso. Al contrario. Será a causa de un rechazo generalizado y completamente irracional en el que paritciparán los prejuicios religiosos de los católicos militantes, el rechazo de los que sin declararse católicos están tan influenciados por una sociedad hecha a medida de la ICAR durante tantos siglos que no se pueden dar cuenta, los prejuicios raciales y de que, simplemente, lo nuevo, lo distinto, da miedo. "Lo católico" es aceptado como "lo normal". El resto es "lo raro", lo "inculto", lo "retrasado"... en definitiva, lo rechazable por pernicioso para el orden social establecido y, sobretodo, lo distinto a la comodidad de las costumbres individuales. Sólo la incapacidad de ver que tan respetable (o tan poco respetable desde mi punto de vista) es un dogma católico como uno musulmán producirán el rechazo social que será uno de los factores que obligará, com te decía en otro mensaje "a romper la baraja". La "suerte" es que no se den cuenta de que tan aborrecibles son los efectos sociales de la ICAR como lo puedan ser los de otras confesiones. Si se dieran cuenta, podría haber una oleada de tolerancia que, aunque deseable en muchos otros aspectos, favorecería que el Estado optara por igualar el tratamiento de las religiones a base de ayudarlas a todas, y no al revés, como espero. En definitiva, considero que la posibilidad de que se produzca el efecto positivo de llegar a un estado verdadera y militantemente laico no será consecuencia directa de un avance social, sino una consecuencia casual de la misma irracionalidad que, entre otros, han fomentado las religiones y que se traduce, entre otras plagas, en convertir la falta de capacidad crítica hacia "lo propio" y aceptado "porque sí" en el rechazo de lo distinto. Lamento decir que será una consecuencia espontánea de la incapacidad de convivir racionalmente. Los católicos (por hablar de los que tenemos cerca) son aquellos indivíduos que ante una religión que afirma que dios fué concebido por un rayo que penetró en el vientre de una mujer (virgen o no) exclaman algo así como "qué bárbaros, qué incultos, qué supersticiosos. Ya me dirás como puede pasar un rayo "por ahí" sin hacer daño. Todo el mundo sabe que el dios encarnado fue concebido por el espíritu santo disfrazado de paloma". From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 11:59:43 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA73192 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 11:59:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail02.rapidsite.net (mail02.rapidsite.net [207.158.192.68]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA71628 for ; Mon, 29 Jan 2001 11:59:41 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail02.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 04401484 for ; Mon, 29 Jan 2001 06:59:21 -0500 (EST) Message-ID: <3A755B27.41194092@tecnopress.es> Date: Mon, 29 Jan 2001 12:59:36 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] **En mi pueblo.... References: <3A753734.515C85BF@tecnopress.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na maria folco ha escrit: > [......................] > a veces me sale la vena chales que me caracteriza y hablo como hablo > en casa....yo le llamo troski a los Eroski, unos grandes almacenes > que se reproducen aparentemente por partenogenesis. ¿Así que "troski", verdad? Anda que no se te nota a tí el plumero, no... ;-) Saludos stalinianos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 12:28:21 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA73002 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 12:28:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA72559 for ; Mon, 29 Jan 2001 12:28:17 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA518749 for ; Mon, 29 Jan 2001 12:28:15 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id NAA06101 for ; Mon, 29 Jan 2001 13:26:56 GMT Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id NAA19365 for ; Mon, 29 Jan 2001 13:17:57 +0100 (MET) Message-ID: <3A755F75.437B9E69@ii.uam.es> Date: Mon, 29 Jan 2001 13:17:57 +0100 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.7 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Publicidad magufa References: <3A75565A.BAE71ABA@wanadoo.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javler wrote: > > La publicidad es una fuente inagotable de magufadas. Hace un rato he > visto un anuncio de Visionlab en el que se dice algo así como: "Los > nuevos cristales de Visionlab impiden que las ondas electromagnéticas > del ordenador y la televisión lleguen a los ojos". Vamos, que con esas > gafas no se ve nada :-)) > > Si sabeis más anuncios de este tipo, sería divertido mandarlos aquí, a > ver si hacemos una buena lista de publicidad magufa. Es más, se les podría poner una denuncia por publicidad engañosa. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 12:29:01 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA72861 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 12:28:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.cin.es ([213.220.7.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA72932 for ; Mon, 29 Jan 2001 12:28:50 GMT Received: from tierra (dynamic.117.213.es.encomix.com [194.143.213.117]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id NAA00794 for ; Mon, 29 Jan 2001 13:27:28 +0100 Message-ID: <00e701c089ee$bb2a30a0$667ffea9@tierra> From: "planetario de pamplona" To: References: <3A72A7EA.1D254BE8@wanadoo.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_No_soy_esc=E9ptico_=28C=E9sar=29?= Date: Mon, 29 Jan 2001 13:00:49 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ya que estamos con lo de escéptico... (nota: como ya se ha comentado muchas veces por aquí, de las definiciones del diccionario conviene sospechar.. que siempre conducen a ideas más o menos extrañas. ¡ay, estos académicos!) (modo plasta ON) me permito rescatar un texto que tenía por algún sitio publicado, y que -ya veis, hoy tocaba limpieza de disco- acabo de encontrar: Ahí es donde entran en juego los escépticos. Esta palabra tiene usualmente una connotación negativa, proveniente del propio origen filosófico de la doctrina de la suspensión de juicio. Por ello, vamos a intentar aclarar el término. En general podemos diferenciar varios tipos de escepticismo: · Un escepticismo nihilista, extremo, afirma que es imposible alcanzar cualquier conocimiento de manera veraz. Llevado al extremo, todo es válido porque nada es cierto. Es la absoluta duda y el completo pasotismo. Este tipo de escépticos admitirían lo mismo arre que so, por lo que es obvio que no nos referimos a ellos. · Un escepticismo menos extremo, como el del propio Hume, en el que se plantea la imposibilidad de la certeza, pero que establece mecanismos de acuerdo para aceptar las cosas. Una especie de consenso para funcionar en un mundo donde no existe una fiabilidad completa. · Un escepticismo científico, nacido ya en este siglo, impulsado al principio por los filósofos pragmatistas, según el cual una de las bases del método científico es una duda escéptica, que se supera cuando se aportan pruebas suficientes que justifiquen la toma de decisión. Frente al primer tipo de escepticismo, éste permite llegar a conclusiones y evitar la abstención del juicio. Frente al segundo, este escepticismo no llega a un consenso por mayoría, sino por acumulación de pruebas, que se han de realizar conforme a los postulados del propio método científico. Tengamos en cuenta que en definitiva, en el propio proceso de la investigación científica, este tipo de escepticismo es básico. Uno de los principios del método es la conocida navaja de Occam, que aboga por una simplicidad en las causas, por no andar buscando más allá de lo que tenemos a mano, si no es estrictamente necesario. Este principio es uno de los fundamentales del escepticismo también, como lo es la afirmación antes mencionada de Hume sobre las afirmaciones y el peso de la prueba. El escepticismo moderno difiere, sin embargo, de la corriente principal de la ciencia, en que opina que es interesante analizar científica y racionalmente las afirmaciones que se hacen sobre lo paranormal. Esta vocación de no dejar de examinar nada rompe con la actual costumbre de la especialización, pero a la vez entronca directamente con el trabajo de quienes se dedican a la comunicación social de la ciencia. Ello es así porque se reconoce el poderoso atractivo de lo oculto para la gente de la calle, a la vez que el peligro que su aceptación acrítica supone. Y toma postura al respecto, estableciendo como necesidad o conveniencia el que la ciencia dé a conocer lo que realmente se sabe sobre estos temas, y que no se quede callada ante las afirmaciones irracionales. No es una postura negativista, como se suele afirmar de los escépticos, sino un elemental quehacer ciudadano, que reconoce que en nuestra sociedad el marchamo de "científico" tiene un valor muy importante, y por lo tanto no es conveniente que cualquiera pueda ponérselo sin más. Los escépticos no van "contra" los ovnis, los astrólogos o los homeópatas. Sencillamente, advierten públicamente que las afirmaciones de este tipo están mal fundamentadas, no tienen comprobaciones adecuadas y que además hay suficientes sospechas de que estén funcionando mecanismos "normales" que pueden explicarlos (la navaja de Occam antes mencionada). Además, el escepticismo apuesta por la divulgación y la comunicación social de la ciencia, por cuanto sabe que conforme la sociedad comprenda mejor el papel (el valor y el método) de la ciencia, y desarrolle una capacidad de crítica ante las afirmaciones de todo tipo, las irracionalidades tendrán más dificultad para expandirse sin más. (modo plasta OFF) Pues eso. Saludos javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 12:29:02 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA72934 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 12:29:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.cin.es ([213.220.7.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA73110 for ; Mon, 29 Jan 2001 12:28:52 GMT Received: from tierra (dynamic.117.213.es.encomix.com [194.143.213.117]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id NAA00799 for ; Mon, 29 Jan 2001 13:27:31 +0100 Message-ID: <00e801c089ee$bcde9760$667ffea9@tierra> From: "planetario de pamplona" To: References: <002001c08703$6c7914a0$82e899c1@default> <010801c08785$747e2c80$3637fea9@tierra> <3A73F7BF.80176037@wanadoo.es> Subject: RE: [escepticos] Texto Ouija Date: Mon, 29 Jan 2001 13:25:05 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Comentaba yo al hilo de la ouija, en la firma: > > javier armentia (que ha jugado muuuucho con la ouija y ha conseguido, con > > ella, que muchos adolescentes no se crean patrañas, y se hagan un poco más > > críticos... convirtiendo esa "inquietante herramienta" en un divertido juego > > de pensamiento crítico) Y contestó Arturo Ríos: > ¿Podrías ampliar un poquito más esto? las ideas de fomentar el espíritu > crítico entre los chavales siempres son bienvenidas :) (mode little old battle ON) EN mis tienpos, supe ser responsable de actividades de tiempo libre: esas cosas que antes se decían monitor y director de campamentos, campos de trabajo, colonias... (luego ya se me fue yendo el santo al cielo y dejé el tema. una pena... en fin). Con chavales y chavalas de cierta edad (normalmente a partir de los 14 y hasta los 18.. a veces más jóvenes, otras más mayores), solía aparecer recurrentemente la pasión por lo misterioso, la ouija y demás -digo recurrentemente, porque aquello parecía lo de la moda del yoyo o del trompo, según el año... En general, dentro de las claves de la convivencia en fines de semana, campamentos, colonias, etc... estaban las actividades nocturnas (especialmente, con los más pequeños -y con gente que apenas ha salido de la casa materno/paterna- una cosa que uno tiene que trabajar es romper el miedo a la oscuridad, a la noche... especialmente en pleno monte). Veladas en torno a un fuego, esas cosas tan divertidas (o no) solían derivar, a veces, hacia lo misterioso, el terror, etc... Momentos idóneos para poder hacer un poco el idiota, y para tentar a los jóvenes con el pensamiento crítico (jejejee... corruptor de menores y todo, aparecerá un día en algún dossier de esos que prepara el magufo más bonito). La ouija era estupenda. Sobre todo porque siempre había alguien que estaba entusiasmado por ella. Uno podría haber optado entonces por decir pastoralmente: "no, niños, que eso es muuuuy peligroso, que es maaaalo". Posiblemente era la opción más normal entre mis colegas en eso del tiempo libre. Pero prefería, por mi parte, introducir el tema como una actividad: he de confesar que algunos de los presentes se excusaban y se largaban corriendo al saco, mayormente acojonaíllos. Otros se quedaban, de manera que podíamos montar una "seance" maja. En breve, que me enrollo como las persianas: yo solía quedarme aparte del círculo de vasoempujantes, contemplando un poco desde fuera la cosa... diciendo cosillas jocosas cuando la tensión parecía subir, o introduciendo comentarios que me parecían adecuados, tomando notas... Algunas veces, parábamos para hacer notar cómo se completaban las palabras obvias rápidamente, cómo las más complejas iban tardando más, cómo cuando se hacía referencia a un asunto conocido por varios todo iba más suave... miles de cosas que suceden a lo largo de una sesión de estas. Luego seguíamos, ya sin vaso, haciendo un análisis de lo que había sucedido. Lo más interesante era comprobar lo que comentaba la gente que había vivido. En algún caso les pedí que resumieran por escrito lo sucedido y luego comparábamos. Cómo se construían los sucesos a posteriori, a partir de los pocos datos, cómo todo iba cuadrando perfectamente. No sé se de aquellas historias la gente salió más escéptica. Espero que sí... También he de reconocer que, normalmente, la persona más aficionada al asunto solía quedarse un tanto entristecida porque "esta noche no ha funcionado, pero hace dos semanas, yo..." (etc). Alguno incluso me acusó de interferencias de esas psi-negativas: cuando hay un escéptico no hay paranormalidad. Jeje... eso me encantó, comprobando cómo incluso con gente no especialmente leída en estos temas ya funciona adecuadamente el repertorio de excusas para defender lo que crees. Pues eso era, más o menos, Arturo, a lo que me refería. Si montas un día una cosilla de esas, verás cómo las posibilidades de desmontar el asunto son infinitas. Qué evidente es todo el mecanismo, quién empuja, quién se deja llevar... Ahora, además, uno podría grabar con vídeo todo y poder luego, en el análisis, mostrar esos detalles obvios que, sin embargo, los participantes ni detectan ni llegan a creerse del todo. Pero que están ahí, claro. De la misma manera que se podía comprobar la forma en la que de una cosa se va derivando a otra, cómo de repente una persona se va haciendo la protagonista, porque de repente se ha dado cuenta de que hablan de ella, y cómo eso sigue ... Por acabar, que ya me vale: nunca realmente se proporcionó un dato que al menos una persona no conociera, salvo en un par de ocasiones que, analizando la cosa, aparecieron datos no conocidos... que realmente eran presumibles (un educated guess de esos). Me consta que los que jugaron conmigo a la ouija no tuvieron serias repercusiones, ni quedaron marcados por una experiencia peligrosa. Lo cierto es que, por el contrario, la gente se lo tomaba como una de las actividades más entretenidas (más incluso, para mi pesar, que la excursión nocturna obligada a la caza del gamusino, que era mi preferida; o el juego del bote sin luces donde a uno le podía pasar cualquier cosa...). Y al día siguiente era el comentario general, lo que animaba a quienes se habían ido a dormir antes a quedarse a ver qué sucedía. Normalmente, eso sí, a la noche siguiente no repetíamos ouija... el ambiente estaba creado para contar la historia de María la ladrona de la asadura de su marido difunto.... pero eso es otra historia, claro :-) (mode little old battle OFF) Saludos javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 12:33:06 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA73229 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 12:32:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.kaos.es (mail.kaos.es [212.0.104.79]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id MAA72764 for ; Mon, 29 Jan 2001 12:32:57 GMT Received: (qmail 3812 invoked from network); 29 Jan 2001 13:29:49 -0000 Received: from unknown (HELO pentium200) (213.96.9.100) by mail.kaos.es with SMTP; 29 Jan 2001 13:29:49 -0000 Message-ID: <005a01c089ee$cce11a20$640960d5@DOMINIO> From: "Rossend" To: References: <3A753C36.5E81A2FE@tecnopress.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_**M=E1s_cardenales=2C_m=E1s?= Date: Mon, 29 Jan 2001 13:26:38 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues a mí me gustaría que me hicieran cardenal. No dejaría de ser divertido tener la posibilidad de reservar algunas de mis frecuentes expresiones que se dan en llamar "blasfemias" para algunas reuniones de mi nueva empresa. Además, es una oportunidad de convertirse en una autoridad reconocida en algún campo sin necesidad de esforzarte en entender nada, puesto que es suficiente con aceptar y memorizar unos cuantos dogmas y discursos del jefe. Cuanto menos te desgastes pensando, mejor, que de eso va el negocio Entre el sueldo y los chanchullos, es un empleo bien pagado que exige una dedicación sólo aparente, deja mucho tiempo libre, e impide que te cases, lo que te deja vía libre para ejercitarte en variadas prácticas sexuales, eso sí, siempre con discreción. Hasta esta necesaria discreción es es mucho más fácil de mantener porque no se es sospechoso de divertimentos de este tipo y gran parte de la población está convencida de la estricta castidad de los que detentan estos cargos; ya se sabe que lo que no se busca no aparece. La disciplina laboral no es demasiado rígida. Si te pillan fornicando, blanqueando dinero del narcotráfico o robando de las arcas vaticanas o de los fondos de caridad, sólo tienes que intentar desmentir, y, si no funciona, manifestar arrepentimiento, recordar que, al fin y al cabo, todos somos pecadores, echarle la culpa al diablo y pedir perdón. De esta manera no te echan, sino que te siguen pagando con la única condición de que no hagas absolutamente nada. Si te pillan mintiendo, sólo depende de qué mentira sea, pero lo más normal es que seas felicitado. La mayoría de las metiras hay que decirlas en el ejercicio de las funciones inherentes al cargo. Lo único que hay que evitar es decir según qué verdades. Como no te has molestado en entender nada y para evitar un error, lo mejor es decir las mínimas verdades posibles posibles, o sea, mentir o callar, no sea que se escape un error. Yo exijo el final del actual e injusto sistema de nombramiento de cardenales para montar un sistema más democrático basado en oposiciones. ----- Original Message ----- From: Josep Catala To: Sent: Monday, January 29, 2001 10:47 AM Subject: [escepticos] **Más cardenales, más > Informan los medios de incomunicación de hoy, lunes, que el presidente > del consejo de administración de la ICAR, señor Woytila (o así), acaba > de nombrar 7 nuevos consejeros (llamados tambien cardenales), > después de que la pasada semana nombrara a 37. El número actual de > tales individuos suma 185 escaños, lo que supone el consejo más > amplio de cualquier multinacional que se precie. > > Recuerdo a la corrala que, segun el Derecho Canónico, para ser > cardenal basta con ser nombrado para ello por el señor Woytila, > prescindiendo de sexo, edad y de religión (aunque parezca raro es > así). Lo digo porque no me extrañaría que, en un nuevo arrebato, > se fijara en esta lista y endilgara el capelo a alguno de nosotros. Para > evitarlo, propongo ofrecerle a uno de nosotros en sacrificio, a ver si > de esta manera nos deja tranquilo. ¿Que tal os parece Borja? Digo > yo, ya que es quien maneja el caldero.... > > Saludos conclávicos. > > Josep Català > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 12:38:06 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA73274 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 12:38:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.kaos.es (mail.kaos.es [212.0.104.79]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id MAA72838 for ; Mon, 29 Jan 2001 12:38:03 GMT Received: (qmail 4839 invoked from network); 29 Jan 2001 13:35:28 -0000 Received: from unknown (HELO pentium200) (213.96.9.100) by mail.kaos.es with SMTP; 29 Jan 2001 13:35:28 -0000 Message-ID: <005b01c089ef$8e538080$640960d5@DOMINIO> From: "Rossend" To: References: <3A753C36.5E81A2FE@tecnopress.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_**M=E1s_cardenales=2C_m=E1s?= Date: Mon, 29 Jan 2001 13:26:38 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues a mí me gustaría que me hicieran cardenal. No dejaría de ser divertido tener la posibilidad de reservar algunas de mis frecuentes expresiones que se dan en llamar "blasfemias" para algunas reuniones de mi nueva empresa. Además, es una oportunidad de convertirse en una autoridad reconocida en algún campo sin necesidad de esforzarte en entender nada, puesto que es suficiente con aceptar y memorizar unos cuantos dogmas y discursos del jefe. Cuanto menos te desgastes pensando, mejor, que de eso va el negocio Entre el sueldo y los chanchullos, es un empleo bien pagado que exige una dedicación sólo aparente, deja mucho tiempo libre, e impide que te cases, lo que te deja vía libre para ejercitarte en variadas prácticas sexuales, eso sí, siempre con discreción. Hasta esta necesaria discreción es es mucho más fácil de mantener porque no se es sospechoso de divertimentos de este tipo y gran parte de la población está convencida de la estricta castidad de los que detentan estos cargos; ya se sabe que lo que no se busca no aparece. La disciplina laboral no es demasiado rígida. Si te pillan fornicando, blanqueando dinero del narcotráfico o robando de las arcas vaticanas o de los fondos de caridad, sólo tienes que intentar desmentir, y, si no funciona, manifestar arrepentimiento, recordar que, al fin y al cabo, todos somos pecadores, echarle la culpa al diablo y pedir perdón. De esta manera no te echan, sino que te siguen pagando con la única condición de que no hagas absolutamente nada. Si te pillan mintiendo, sólo depende de qué mentira sea, pero lo más normal es que seas felicitado. La mayoría de las metiras hay que decirlas en el ejercicio de las funciones inherentes al cargo. Lo único que hay que evitar es decir según qué verdades. Como no te has molestado en entender nada y para evitar un error, lo mejor es decir las mínimas verdades posibles posibles, o sea, mentir o callar, no sea que se escape un error. Yo exijo el final del actual e injusto sistema de nombramiento de cardenales para montar un sistema más democrático basado en oposiciones. ----- Original Message ----- From: Josep Catala To: Sent: Monday, January 29, 2001 10:47 AM Subject: [escepticos] **Más cardenales, más > Informan los medios de incomunicación de hoy, lunes, que el presidente > del consejo de administración de la ICAR, señor Woytila (o así), acaba > de nombrar 7 nuevos consejeros (llamados tambien cardenales), > después de que la pasada semana nombrara a 37. El número actual de > tales individuos suma 185 escaños, lo que supone el consejo más > amplio de cualquier multinacional que se precie. > > Recuerdo a la corrala que, segun el Derecho Canónico, para ser > cardenal basta con ser nombrado para ello por el señor Woytila, > prescindiendo de sexo, edad y de religión (aunque parezca raro es > así). Lo digo porque no me extrañaría que, en un nuevo arrebato, > se fijara en esta lista y endilgara el capelo a alguno de nosotros. Para > evitarlo, propongo ofrecerle a uno de nosotros en sacrificio, a ver si > de esta manera nos deja tranquilo. ¿Que tal os parece Borja? Digo > yo, ya que es quien maneja el caldero.... > > Saludos conclávicos. > > Josep Català > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 12:49:33 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA73362 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 12:49:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.cin.es ([213.220.7.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA72869 for ; Mon, 29 Jan 2001 12:49:07 GMT Received: from tierra (dynamic.117.213.es.encomix.com [194.143.213.117]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id NAA01384 for ; Mon, 29 Jan 2001 13:48:35 +0100 Message-ID: <001d01c089f1$ae241da0$667ffea9@tierra> From: "planetario de pamplona" To: References: <3A716DB4.85B8CFC3@aragob.es> <002601c0879e$4fdf7140$3637fea9@tierra> <3A754E24.EBB84E0F@tecnopress.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_Priones=BF...=3F?= Date: Mon, 29 Jan 2001 13:47:11 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Una vez más es de agradecer que los temas que van saliendo por aqui le ayuden tanto a uno a hacer los deberes.. como botón de muestra la columna de este lunes que hago en el Diario de Noticias. http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/20010129/opinion/contra.php MILENIO Por Javier Armentia FRANKENSTEIN Como vamos a convivir durante bastante tiempo con el asunto de las vacas locas, puede empezar a ser conveniente alertar de una Frankenstein Frankenstein línea de opinión en el asunto que ya comienza a aparecer y que, me temo, florecerá con la impunidad de las tonterías que se dicen en las tertulias, de los miedos que se agitan en los medios. La argumentación viene a decir que, en cierto modo, todo el fenómeno de las encefalopatías espongiformes es una especie de respuesta a la osadía humana por cambiar el orden natural de las cosas. Como por motivos económicos, buscando el beneficio y el rendimiento, se comenzaron a dar proteínas animales a los animales que eran herbívoros, se han desatado unas fuerzas que no sabemos controlar. Un poco el mito de Frankenstein, o el del aprendiz de brujo... El argumento es falaz, aunque tiene un fondo de razón: nadie pensó en consecuencias sanitarias antes de comercializar las harinas que engordan al ganado. Y esto se debería haber hecho: la historia de la relación entre los humanos y la tecnología está llena de este tipo de inconsciencias, y cabe pensar que seguirá siendo así. De ahí la importancia de regular y controlar estos asuntos. Y cuanto antes mejor. Pero eso del orden natural de las cosas, esa manía de encumbrar la Naturaleza a algo sagrado, no tiene ni pies ni cabeza: nuestro destino como especie siempre ha sido alterar ese orden para nuestro beneficio. Y las vacas, en su medida, han hecho lo mismo, como lo hacen los virus o los insectos o las alcachofas. Cada uno a su escala y como puede. Y son precisamente nuestra inteligencia y nuestra capacidad ética, frente a otras especies, las que nos tienen que ayudar a comprender esas interacciones con la naturaleza (nuestro ecosistema) y a saber qué podemos y qué no debemos hacer. No hay castigos divinos, hay inconsciencia y ánimo de lucro a toda costa. ----- Original Message ----- From: Josep Catala To: Sent: Monday, January 29, 2001 12:04 PM Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Priones¿...? > En/Na planetario de pamplona ha escrit: > > > [.....................] > > > > En cualquier caso, es parte de lo que nos viene encima. A más de un > > tertuliólogo de esos ya le he oído decir cosas similares (no tan alambicadas > > como los PPCs, claro), pero la línea de argumentación es la clásica del > > Miedo-A-Frankenstein: los animales naturales, ellos tan hervíboros como esas > > vaquitas del campo que loan al Creador tarí tarí..., Y viene el científico > > malvado y les mete a comer animales procesados, y altera un no-sé-cuál > > equilibrio (posiblemente el que Dios montó tras 6 días de trabajos > > creativos) y luego pasa lo que pasa. > > > > [......................] > > ¡Peste! Eso de que "hemos alterado la naturaleza" al "convertir en > carnívoros, cuando no en caníbales" a una pobres vacas, y, en consecuencia, > "la naturaleza se ha vengado", es algo que se repite constantemente. No > sólo por los tontainas habituales, sino por parte de "sesudos intelectuales", > como Vázquez Montalbán, Maruja Torres, y un largo etcétera. > > A ver si nos aclaramos: harinas animales se vienen fabricando desde el > decenio de los 40, sobre todo en la Gran Bretaña y en los Estados Unidos. > Y nunca había sucedido nada de nada. Más aún: en los EE.UU. se siguen > fabricando y consumiendo sin ningún problema. Además, es preciso saber > que los piensos concentrados que se da a los bovinos sólo continen un > 3% de esas harinas. En definitiva: se les da "proteinas" para ser digeridas > rápidamente, no "restos animales". El 97% restante es soja, cereales, sales, > complementos vitamínicos, etcétera. Por otra parte, no debe olvidarse que > los poligástricos como las vacas tienen 4 "estómagos", lo que faculta a > digerir hasta una suela de zapato. > > El meollo de la cuestión es que "desde siempre" aquellas harinas se > obtenian de la siguiente manera: los restos animales (desechos de matadero, > huesos, ovejas muertas en olor de santidad, etcétera) eran sometidos en > las factorias, y en primer lugar, a la acción de diversos disolventes para > extraerles las grasas, y, luego, se iniciaba un proceso a 160 grados, un > par o tres de atmósferas de presión, y un tiempo de tratamiento de 1,5 > horas o algo más. Pero en 1979....1981, en la Gran Bretaña (posiblemente > por un problema de abastecimiento/encarecimiento de derivados > de petróleo/combustible) se empezó a utilizar otros disolventes no tan > "santos", al tiempo que se rebajaba (a un máximo de 130 grados) la > tempetarura, se reducía la presión de trabajo (ergo, menos vapor de > agua) y el tiempo de tratamiento. Resultado: los priones "malignos" no > quedaban desactivados. Las "harinas", por tanto, contenían esos priones, > y los piensos que se obtenian con ellas (recuérdese que sólo se usa un 3%) > también. > > Y así comienza todo. Con sólo un interrogante, aun por esclarecer > totalmente: ¿pudo influir en todo ello el hecho de que en 1979---1981 se > produjo un incremento del "scrapie" en ovejas, que habitualmente iban > a las fábricas de harina? O de otra manera: las fábricas de harina eran > capaces de inactivar los priones, pero ¿lo consiguieron cuando estos > -via aumento de casos de "scrapie"- fueron muy abundantes? > > Pues nada, eso es lo que hay..... > > Saludos omnívoros. > > Josep Català > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 13:12:25 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA72891 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 13:12:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.kaos.es (mail.kaos.es [212.0.104.79]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id NAA73312 for ; Mon, 29 Jan 2001 13:12:14 GMT Received: (qmail 9625 invoked from network); 29 Jan 2001 14:09:33 -0000 Received: from unknown (HELO pentium200) (213.96.9.100) by mail.kaos.es with SMTP; 29 Jan 2001 14:09:33 -0000 Message-ID: <008f01c089f4$51562700$640960d5@DOMINIO> From: "Rossend" To: References: <3A75565A.BAE71ABA@wanadoo.es> Subject: RE: [escepticos] Publicidad magufa Date: Mon, 29 Jan 2001 14:06:37 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No entiendo nada de química, pero me mosqueo en grado sumo cuando veo publicidad de detergentes, limpiadores y otros artículos por el estilo que se presentan como "nuevos" porque incorporan un revolucionario "principio activo" que es la coña contra la grasa, o contra los gérmenes o contra las manchas. Incluso es divertido (no recuerdo ejemplos concretos, ya me fijaré) prestar atención a los nombres con que bautizan estos "principios activos"... tipo "quitagrasil activo" o "desinfectol potente"... Este mosqueo se hace extensivo en los casos de los yogures y similares. Dicen aportar nosequé bacteria o lo que sea como si sólo nombrándola tuviéramos que exclamar: "coño, tiene bífidus activo, qué bien!. Si tiene "eso" y lo dicen por la tele dándole tanta importancia es que tiene que ser la coña de bueno pal cuerpo; niño, cómetelo todo"!!!. Luego, vas al vecino o a la vecina diciéndole "yo gasto éste porque tiene "bífidus activo", aunque no tengas ni idea de qué carajo es eso. ----- Original Message ----- From: Javler To: Escépticos Sent: Monday, January 29, 2001 12:39 PM Subject: [escepticos] Publicidad magufa > La publicidad es una fuente inagotable de magufadas. Hace un rato he > visto un anuncio de Visionlab en el que se dice algo así como: "Los > nuevos cristales de Visionlab impiden que las ondas electromagnéticas > del ordenador y la televisión lleguen a los ojos". Vamos, que con esas > gafas no se ve nada :-)) > > Si sabeis más anuncios de este tipo, sería divertido mandarlos aquí, a > ver si hacemos una buena lista de publicidad magufa. > > Saludos > > Javler > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 13:47:38 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA73591 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 13:47:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail02.rapidsite.net (mail02.rapidsite.net [207.158.192.68]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id NAA73093 for ; Mon, 29 Jan 2001 13:47:20 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail02.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 04538958 for ; Mon, 29 Jan 2001 08:41:32 -0500 (EST) Message-ID: <3A757319.778A02AF@tecnopress.es> Date: Mon, 29 Jan 2001 14:41:46 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Publicidad magufa References: <3A75565A.BAE71ABA@wanadoo.es> <3A755F75.437B9E69@ii.uam.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Eloy Anguiano ha escrit: > Javler wrote: > > > > La publicidad es una fuente inagotable de magufadas. Hace un rato he > > visto un anuncio de Visionlab en el que se dice algo así como: "Los > > nuevos cristales de Visionlab impiden que las ondas electromagnéticas > > del ordenador y la televisión lleguen a los ojos". Vamos, que con esas > > gafas no se ve nada :-)) > > > > Si sabeis más anuncios de este tipo, sería divertido mandarlos aquí, a > > ver si hacemos una buena lista de publicidad magufa. > > Es más, se les podría poner una denuncia por publicidad engañosa. Esa campaña de Visionlab es la misma que, con el descanso del verano, realizaron el pasado año, con los mismos spots. Entonces yo ya pensé en una denuncia, pero comprobé que: ----el papeleo (tened en cuenta que afecta a toda España) es muy grande ----las organizaciones de consumidores (que las hay por docenas) no hacen nada al respecto. Por lo visto se limitan a cobrar lo que les asigna la administración (central/comunidad autónoma/diputaciones) para seguir manteniendo su aparato burocrático. Así que me dije que no iba a perder el tiempo en ello. No obstante, si alguien de la corrala se anima y sigue adelante con la denuncia, me comprometo a buscar la normativa (que por cierto, se cumple) que especifica las "radiaciones" que pueden emitir esos cacharros y mandársela. Saludos vidriosos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 13:50:04 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA72596 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 13:49:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail03.rapidsite.net (mail03.rapidsite.net [207.158.192.52]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id NAA73803 for ; Mon, 29 Jan 2001 13:49:53 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail03.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 038660879 for ; Mon, 29 Jan 2001 08:49:43 -0500 (EST) Message-ID: <3A757503.77F59EAC@tecnopress.es> Date: Mon, 29 Jan 2001 14:49:56 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=2A=2AM=E1s?= cardenales, =?iso-8859-1?Q?m=E1s?= References: <3A753C36.5E81A2FE@tecnopress.es> <005a01c089ee$cce11a20$640960d5@DOMINIO> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Rossend ha escrit: > Pues a mí me gustaría que me hicieran cardenal. No dejaría de ser divertido > tener la posibilidad de reservar algunas de mis frecuentes expresiones que > se dan en llamar "blasfemias" para algunas reuniones de mi nueva empresa. > [......etcétera......] Visto lo que escribes (ese "etcétera") estoy convencido de que tienes madera de cardenal. Ahora a esperar que el todopoderoso Navarro Valls se fije en tus virtudes. ¿Te imaginas a Rossend I de "papa"? Entonces si que podríamos comenzar a hablar del fin de la religión católica en toda la Tierra.... Ya sabes: lo caminos del señor son inexcrutables. ;-) Saludos pontificios. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 13:52:23 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA73384 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 13:52:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tid.tid.es (tidos.tid.es [193.145.240.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA72786 for ; Mon, 29 Jan 2001 13:52:04 GMT Received: from anabelen.tid ([1.0.13.43]) by tid.tid.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7XFTP01.M09 for ; Mon, 29 Jan 2001 14:51:25 +0100 Message-Id: <5.0.2.1.2.20010129144951.00aba4c0@1.0.1.226> X-Sender: jll66@1.0.1.226 X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.0.2 Date: Mon, 29 Jan 2001 14:51:18 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Juan Lupión Subject: RE: [escepticos] Publicidad magufa In-Reply-To: <008f01c089f4$51562700$640960d5@DOMINIO> References: <3A75565A.BAE71ABA@wanadoo.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >se presentan como "nuevos" porque incorporan un revolucionario "principio >activo" que es la coña contra la grasa, o contra los gérmenes o contra las >manchas. Incluso es divertido (no recuerdo ejemplos concretos, ya me fijaré) >prestar atención a los nombres con que bautizan estos "principios >activos"... tipo "quitagrasil activo" o "desinfectol potente"... Pues tienen donde investigar, porque al parecer si se pasan con los "agentes blanqueadores" parece ser que la ropa queda hecha trizas al cabo de varios lavados... ¿y qué os parece lo de las "megaperls" del Dixán? tuviéramos que exclamar: "coño, tiene bífidus activo, qué bien!. Si tiene >"eso" y lo dicen por la tele dándole tanta importancia es que tiene que ser >la coña de bueno pal cuerpo; niño, cómetelo todo"!!!. Luego, vas al vecino o >a la vecina diciéndole "yo gasto éste porque tiene "bífidus activo", aunque >no tengas ni idea de qué carajo es eso. O todavía peor, puede ser que tenga l. cassei immunitass que no sé que narices será, pero si dejas que el yogur te caduque tendrás de eso (y muchos más). From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 14:01:40 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA72902 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 14:01:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail03.rapidsite.net (mail03.rapidsite.net [207.158.192.52]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA73554 for ; Mon, 29 Jan 2001 14:01:34 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail03.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 038859691 for ; Mon, 29 Jan 2001 09:01:16 -0500 (EST) Message-ID: <3A7577B8.269184D1@tecnopress.es> Date: Mon, 29 Jan 2001 15:01:28 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] **SOS a los galaicos Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Por motivos profesionales suelo grabar los "telenoticias" de las diversas cadenas de televisión y hacer el correspondiente repaso cuando tengo un momento. Acabo de visionar el "telenoticias" de la noche de ayer, domingo, ofrecido por el canal autonómico catalán TV 3. En hablando del posible temporal de viento y lluvia que azota/azotó/ va a azotar la península, el locutor dijo que "se han suprimido diversos trenes que vuelan hacia Galicia". Sí, sí: no os habeis equivocado al leer. Pregunto a los corraleros galaicos si la cosa ha llegado a tales extremos que los trenes lleguen a volar. Item más: ¿qué sistema se utiliza para "suprimir" un tren volador? Saludos ferrocarrileros. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 14:28:51 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA73642 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 14:28:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA73701 for ; Mon, 29 Jan 2001 14:28:45 GMT Received: from paco (usuario1-36-128-20.dialup.uni2.es [62.36.128.20]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0TESCi16453 for ; Mon, 29 Jan 2001 15:28:13 +0100 (MET) Message-ID: <00d601c089ff$d640a340$1480243e@paco> From: "roberto bueno" To: References: <00c301c08867$65d2d9a0$6a95253e@paco> <3A731F56.B35439BF@apdo.com> <005801c088b9$2d24fd20$5183243e@paco> <3A74B244.3D19ECA4@apdo.com> Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Mon, 29 Jan 2001 15:22:16 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola ----- Original Message ----- From: "Puma" To: Sent: Monday, January 29, 2001 12:59 AM Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. > > > [AV] > > > Que haya criminales en serie no quiere decir que un criminal de una sola > > > ocasion, > > > pierda su condicion de criminal. El terrorista es un hijo de puta , sea > [RB] > > > > Bueno esta es la típica actitud visceral que no aporta nada a una hipotética > > solución. > > [AV] > Era un somero analisis. LLamar las cosas por su nombre. Las soluciones > se discutiran despues , si concordamos en el diagnostico > Que no es un análisis. Ese razonamiento lleva a X es un hijo de p*ta luego hay que exterminar a X, con lo cual nos convertimos en algo peor que X. > [AV] > Esto te lo ha sacado de la manga. ¿De donde deduces que yo dije eso? > Opino todo lo contrario, no creo en la "maldad por naturaleza" ni se > que significa eso. La patologia es de origen ideologico. > De llamarles hijos de p*ta. Me da la sensación de que ya los has situado en el lado de la gente mala, puede que no por naturaleza de acuerdo, será algo adquirido. > [AV] > La batalla fundamental es a nivel ideologico. La policial y juridica son > complementos > ¿Nivel ideológico? ¿Hay que convencerles de que piensen "bien"? ¿Les dirás que matar es malo? Supongo que ya lo saben (salvo que se trate de una banda de psicópatas en cuyo caso con tanta duración en el tiempo y cambios generacionales habrá que pensar que en los vascos hay algún gen defectuoso ;-) ) > [AV] > Estas convicciones son las que mantienen viva a la banda terrorista. > No creo en absoluto que esa sea tu intencion, pero objetivamente es asi. > Este es el verdadero objetivo de estos criminales, lo que motiva tanta > carniceria : convencer , aun a los que no simpatizan con sus objetivos, > que la "solucion" pasa por acceder a sus peticiones. > Sindrome de Estocolmo, a secas. Mi intención sería que se acaben los atentados de una vez. Y, con franqueza, no creo que exista otra vía, en democracia, que la negociación. No se trata de simpatizar, yo soy indiferente a su causa. Me da igual que se independicen. No voy a imponer la nacionalidad española a quien no la quiere. El colonialismo no es práctico. :-) > La gente tiene derecho a discutir si quiere la independencia o no, libremente, > sin la amenaza del terror. > Totalmente de acuerdo pero no sólo es discutir sino llegar a realizaciones prácticas porque sino alguien se levantará de la mesa y pensará en otros medios. Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 14:28:51 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA73688 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 14:28:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA72322 for ; Mon, 29 Jan 2001 14:28:43 GMT Received: from paco (usuario1-36-128-20.dialup.uni2.es [62.36.128.20]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0TESBi16449 for ; Mon, 29 Jan 2001 15:28:12 +0100 (MET) Message-ID: <00d501c089ff$d5a1f240$1480243e@paco> From: "roberto bueno" To: References: Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Mon, 29 Jan 2001 15:20:28 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola ----- Original Message ----- From: To: Sent: Monday, January 29, 2001 10:13 AM Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. > [ángel vázquez] > > Objetivo es lo opuesto de lo subjetivo. > > Y subjetivo es que la calificacion cambie segun la coyuntura, al igual que > > "los que escriben la historia" y "todos creen" > > Seamos coherentes, porfa. > > Pero como decía Woody Allen la subjetividad es objetiva. > Precisamente a lo que se refiere Roberto (al menos así lo entiendo yo) es > que aunque la calificación moral de las acciones es subjetiva, y los > héroes de hoy sean los villanos de mañana o viceversa, el hecho del > terrorismo se puede estudiar de forma objetiva. Del mismo modo que se > puede estudiar historia militar. Xacto. :-) Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 14:28:53 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA72889 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 14:28:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA73361 for ; Mon, 29 Jan 2001 14:28:43 GMT Received: from paco (usuario1-36-128-20.dialup.uni2.es [62.36.128.20]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0TESAi16443 for ; Mon, 29 Jan 2001 15:28:10 +0100 (MET) Message-ID: <00d401c089ff$d4e1af80$1480243e@paco> From: "roberto bueno" To: References: Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Mon, 29 Jan 2001 14:54:33 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola ----- Original Message ----- From: "Jorge Javier Frías Perles" To: Sent: Sunday, January 28, 2001 5:28 PM Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. > >constituyente al pueblo vasco y se modifica la Constitución y hasta luego, > >si gana el no acabas de deslegitimar a ETA con el arma definitiva: el voto. > > ¿Quién votaría en ese referendum, Roberto? ¿Los vascos con RH negativo? > ¿los censados? ¿Sería un referendum estilo "Sahara"? No creo que hubiera un > acuerdo en ésto, pues ninguna parte apoyaría unas reglas que le llevara a > perder las elecciones. ¿no? > Era sólo una idea, como puede haber muchas. ¿Quién? Supongo que los habitantes de Euskadi. Se encontraría una fórmula. Si se diera el caso de admitirse ese referendum lo restante serían detalles. El procedimiento implicaría reforma constitucional, de entrada el parlamento que lo apruebe ha de autodisolverse y convocar elecciones con lo que se presumiría un grado de consenso nacional como para que eso pudiera ser resuelto. > Yo personalmente me siento con derecho de votar, aunque no sea vasco, ¿por > qué no ha de concernirme las decisiones de mi país? Yo nací y vivo en Madrid, si los habitantes de Euskadi opinasen que ellos no son de mi país ¿por qué iba yo a pretender que lo son? ¿Por qué no ir un poco más lejos? Toda América Central y del Sur (salvo Brasil) son mi país y el mar que nos separa no es sino un río español. ;-) ¡Ahí queda eso! :-) Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 14:33:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA74076 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 14:33:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA73453 for ; Mon, 29 Jan 2001 14:33:55 GMT Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 61D6448C6 for ; Mon, 29 Jan 2001 15:33:51 +0100 (MET) Message-ID: <3A757F50.802D2154@sarenet.es> Date: Mon, 29 Jan 2001 15:33:52 +0100 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.76 [en] (X11; U; FreeBSD 4.2-STABLE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. References: <00d401c089ff$d4e1af80$1480243e@paco> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es roberto bueno wrote: > Yo nací y vivo en Madrid, si los habitantes de Euskadi opinasen que ellos no > son de mi país ¿por qué iba yo a pretender que lo son? ¿Por qué no ir un > poco más lejos? Toda América Central y del Sur (salvo Brasil) son mi país y > el mar que nos separa no es sino un río español. ;-) ¡Ahí queda eso! :-) No hay más que preguntar luego en Vizcaya o Guipúzcoa si los alaveses y/o los navarros tienen derecho a decidir por sí mismos... Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 15:12:07 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA73488 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 15:11:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from aitana.cpd.ua.es (aitana.cpd.ua.es [193.145.233.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA73666 for ; Mon, 29 Jan 2001 15:11:50 GMT Received: from ua.es (www.dspee.ua.es [193.145.235.248]) by aitana.cpd.ua.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id QAA21066 for ; Mon, 29 Jan 2001 16:11:36 +0100 Message-ID: <3A758829.C42173A7@ua.es> Date: Mon, 29 Jan 2001 16:11:37 +0100 From: =?iso-8859-1?Q?Jes=FAs?= Cancillo X-Mailer: Mozilla 4.5 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Autopsia Roswell References: <000c01c08923$2351d4c0$3ad263d5@default> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > =?iso-8859-1?Q?Jose_Manuel_Dur=E1n?= escribió: > > Saludos Amigos: > > Me interesaría mucho recibir una pequeña opinión y/o comentario sobre > las imágenes de Santilli, ya sabéis, la presunta Autopsia a un > alienígena (ese de la foto...). (un par de frases, un pequeño parrafo, > lo que querais...) Yo solo daré un detalle. El bonito telefonito que se ve detrás del "presunto" no se empezó a fabricar hasta varios años después de la supuesta autopsia. En concreto la "American Telephone & Telegraph Co. (AT&T)" comenzo su comercialización en 1956. Mientras que la autopsia se presenta como realizada en 1947. Se puede confirmar este punto consultando la guía ilustrada de la telefonía: "Once Upon a Telephone," Autores: Ellen Stern y Emily Gwathmey. Editorial Harcourt Brace. 1994 Este detalle fué mencionado por primera vez por Tom Holzel, que había trabajado para AT&T y ahora es vicepresidente de una compañía electrónica en California. Me lo expliquen. -- cancillo@ua.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 15:24:18 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA73644 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 15:24:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f87.law8.hotmail.com [216.33.241.87]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA74033 for ; Mon, 29 Jan 2001 15:24:14 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 29 Jan 2001 07:23:42 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Mon, 29 Jan 2001 15:23:41 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Mon, 29 Jan 2001 16:23:41 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Jan 2001 15:23:42.0066 (UTC) FILETIME=[764EE520:01C08A07] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: "roberto bueno" >Yo nací y vivo en Madrid, si los habitantes de Euskadi opinasen que ellos >no >son de mi país ¿por qué iba yo a pretender que lo son? ¿Por qué no ir un >poco más lejos? Toda América Central y del Sur (salvo Brasil) son mi país y >el mar que nos separa no es sino un río español. ;-) ¡Ahí queda eso! :-) Vale: si los habitantes de mi ciudad deciden que deben tirar la bolsa de basura fuera de los contenedores (cosa que hacen sin lugar a dudas), ¿quién soy yo para decirles que no? Además, el tema Euskadi nos concierne a todos. ETA nos implica cuando nos mata a la gente y nos pone bombas ¿no? A ver si sólo voy a poder decidir para ir a las manifestaciones o a los duelos. Saludos Jorge J. Frías _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 15:54:56 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA73693 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 15:54:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA73516 for ; Mon, 29 Jan 2001 15:54:46 GMT Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id D57B24910 for ; Mon, 29 Jan 2001 16:54:41 +0100 (MET) Message-ID: <3A759242.37F6EA23@sarenet.es> Date: Mon, 29 Jan 2001 16:54:42 +0100 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.76 [en] (X11; U; FreeBSD 4.2-STABLE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Autopsia Roswell References: <000c01c08923$2351d4c0$3ad263d5@default> <3A758829.C42173A7@ua.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Jesús Cancillo wrote: > Me lo expliquen. Obvio!! Piensa un poco: el transistor y la fibra óptica, inventos desarrollados en los Laboratorios Bell (antes de que existiera AT&T), son de origen extraterrestre, según fuentes bien informadas. Y fijaos, cuando rompieron la Bell Telephone en las "Baby Bells" y crearon AT&T, los empleados llamaron al logo de AT&T "la estrella de la muerte". De hecho circulaban unas camisetas proscritas en las que el logo de AT&T disparaba un láser contra la campana del logo de toda la vida de Bell Telephone. Resumiendo: A alguien le extraña que ese teléfono lo sacaran de la nave y los avispados diseñadores de AT&T lo copiaran años más tarde? Borja. P.D: El logo de AT&T se puede ver en http://www.att.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 16:06:14 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA74359 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 16:06:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA73982 for ; Mon, 29 Jan 2001 16:06:10 GMT Received: from computer (nsit-s227-249.uchicago.edu [128.135.227.249]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0TG68i15400 for ; Mon, 29 Jan 2001 10:06:08 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] **SOS a los galaicos Date: Thu, 1 Feb 2001 10:07:12 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: <3A7577B8.269184D1@tecnopress.es> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pos debe ser que Renfe, a diferencia de España, no solo anda bien sino que cada dia anda mejor. -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Josep Catala Enviado el: Monday, January 29, 2001 8:01 AM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] **SOS a los galaicos Por motivos profesionales suelo grabar los "telenoticias" de las diversas cadenas de televisión y hacer el correspondiente repaso cuando tengo un momento. Acabo de visionar el "telenoticias" de la noche de ayer, domingo, ofrecido por el canal autonómico catalán TV 3. En hablando del posible temporal de viento y lluvia que azota/azotó/ va a azotar la península, el locutor dijo que "se han suprimido diversos trenes que vuelan hacia Galicia". Sí, sí: no os habeis equivocado al leer. Pregunto a los corraleros galaicos si la cosa ha llegado a tales extremos que los trenes lleguen a volar. Item más: ¿qué sistema se utiliza para "suprimir" un tren volador? Saludos ferrocarrileros. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 16:06:20 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA73931 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 16:06:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA73485 for ; Mon, 29 Jan 2001 16:06:08 GMT Received: from computer (nsit-s227-249.uchicago.edu [128.135.227.249]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0TG66i15368 for ; Mon, 29 Jan 2001 10:06:06 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: RE: [escepticos] ******Marcelaaaaaaaaaa! Date: Thu, 1 Feb 2001 10:07:10 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: <3A754071.D7F83E4@tecnopress.es> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sorryyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy No me habia dado cuenta, gracias por el aviso ya esta arreglado. Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Josep Catala Enviado el: Monday, January 29, 2001 4:06 AM Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] ******Marcelaaaaaaaaaa! ¡Marcelaaaaaaa! Pon correctamente la fecha en tu ordenador. La tienes en el mes de marzo, y eso me (¿nos?) descalabra la recepción de tus mensajes referidos a otros colisteros que la tienen correctamente.... Thank's! Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 16:28:19 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA74606 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 16:27:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA73700 for ; Mon, 29 Jan 2001 16:27:45 GMT Received: from correo.serconet.com ([195.76.247.7]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id QAA522984 for ; Mon, 29 Jan 2001 16:27:43 GMT Received: from mi-pc [195.57.132.217] by correo.serconet.com (SMTPD32-4.06) id AA582D31015E; Mon, 29 Jan 2001 17:29:12 +03d00 Message-ID: <000901c08a10$0f94e560$d98439c3@mi-pc> From: "Cobos Recuero" To: Subject: [escepticos] Cardenal Date: Mon, 29 Jan 2001 17:24:34 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0006_01C08A18.592F63A0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0006_01C08A18.592F63A0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Buenas tardes. Yo tambi=E9n me apunto a cardenal. Es m=E1s estoy dispuesto a luchar = por ello. Lo primero que har=EDa ser=EDa llamar a Bob Dylan, que creo = que ahora es cristiano otra vez (el se=F1or Segundo fue a verlo actuar, = aunque eso no prueba nada) y montar un peque=F1o concierto en una ermita = o en una sacrist=EDa. Mejor en el Patio de los Naranjos.=20 Lo segundo, me vendr=EDa a mi pueblo y le dir=EDa a los curicas = estos que me hicieran el santo favor de no tocarme los, digo las = campanas los domingos a las siete y media de la ma=F1ana. Porque = molestan. Para un hotel que tenemos, tiene las ventanas a unos pocos = metros del campanario. Y porque los trabajadores quieren descansar. Y = porque van cuatro se=F1oras de edad provecta a las que sus nietecitos = pueden comprar, en el todo cien, un despertador.=20 Seguidamente les dir=EDa a los fieles que se leyeran la Biblia. = Cuando vinieran a m=ED diciendo que esto o lo otro es una barbaridad, yo = simplemente les avisar=EDa: "ah, vosotros sois los car" yo era un =BFme = llamabais esc=E9ptico? de la Corrala. Preguntadle al cura.=20 Por cierto =BFcu=E1nto cobra un cardenal? Saludos. C=E9s.=20 ------=_NextPart_000_0006_01C08A18.592F63A0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Buenas tardes.
 
    Yo también = me apunto a=20 cardenal. Es más estoy dispuesto a luchar por ello. Lo primero = que=20 haría sería llamar a Bob Dylan, que creo que ahora es = cristiano=20 otra vez (el señor Segundo fue a verlo actuar, aunque eso no = prueba nada)=20 y montar un pequeño concierto en una ermita o en una = sacristía.=20 Mejor en el Patio de los Naranjos.
 
    Lo segundo, me = vendría=20 a mi pueblo y le diría a los curicas estos que me hicieran el = santo favor=20 de no tocarme los, digo las campanas los domingos a las siete y media de = la=20 mañana. Porque molestan. Para un hotel que tenemos, tiene las = ventanas a=20 unos pocos metros del campanario. Y porque los trabajadores quieren = descansar. Y=20 porque van cuatro señoras de edad provecta a las que sus = nietecitos=20 pueden comprar, en el todo cien, un despertador.
 
    Seguidamente les = diría=20 a los fieles que se leyeran la Biblia. Cuando vinieran a mí = diciendo que=20 esto o lo otro es una barbaridad, yo simplemente les avisaría: = "ah,=20 vosotros sois los car" yo era un ¿me llamabais = escéptico? de=20 la Corrala. Preguntadle al cura.
 
    Por cierto=20 ¿cuánto cobra un cardenal?
 
Saludos. Cés. =
------=_NextPart_000_0006_01C08A18.592F63A0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 16:29:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA74080 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 16:29:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA74321 for ; Mon, 29 Jan 2001 16:29:39 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id RAA19642 for ; Mon, 29 Jan 2001 17:31:53 GMT Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id RAA09151 for ; Mon, 29 Jan 2001 17:22:52 +0100 (MET) Message-ID: <3A7598DC.255ED28A@ii.uam.es> Date: Mon, 29 Jan 2001 17:22:52 +0100 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.7 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **SOS a los galaicos References: <3A7577B8.269184D1@tecnopress.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Josep Catala wrote: > Pregunto a los corraleros galaicos si la cosa ha llegado a tales extremos > que los trenes lleguen a volar. Item más: ¿qué sistema se utiliza para > "suprimir" un tren volador? Un cambio de agujas voladoras y se le deja parado en alguna vía aérea muerta. ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 16:39:16 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA73830 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 16:39:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA74194 for ; Mon, 29 Jan 2001 16:39:06 GMT Received: from paco (usuario1-36-145-133.dialup.uni2.es [62.36.145.133]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0TGcVg01361 for ; Mon, 29 Jan 2001 17:38:31 +0100 (MET) Message-ID: <001301c08a12$0aba4d80$8591243e@paco> From: "roberto bueno" To: References: Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Mon, 29 Jan 2001 17:39:24 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola ----- Original Message ----- From: "Jorge Javier Frías Perles" To: Sent: Monday, January 29, 2001 4:23 PM Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. >Además, el tema Euskadi nos concierne a todos. Esto no lo sé. Si se hiciera un referendum para ver que opina la mayoría de los vascos sabría que decirte. Particularmente si ellos por mayoría quieren independizarse el mantenimiento de Euskadi dentro de las fronteras de España me afecta lo mismo que la anexión de las Azores. Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 17:50:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA74446 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 17:48:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA74561 for ; Mon, 29 Jan 2001 17:48:43 GMT Received: from ha1.servicios.retecal.es (ha1.servicios.retecal.es [212.22.34.7]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA526350 for ; Mon, 29 Jan 2001 17:48:41 GMT Received: from josebuey (cable43a250.usuarios.retecal.es [212.22.43.250]) by ha1.servicios.retecal.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id SAA18486 for ; Mon, 29 Jan 2001 18:48:35 +0100 (MET) Message-ID: <001901c08a1b$b1f753a0$fa2b16d4@usuarios.retecal.es> From: "Jose Luis Calvo" To: "La Corrala" Subject: [escepticos] =?Windows-1252?Q?Thera_y_La_Atl=E1ntida?= Date: Mon, 29 Jan 2001 18:48:25 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Mario del Río preguntó por la supuesta relación entre La Atlántida y Thera (actual Santorini) [J.L.] Mario, ¿podrías concretar un poco más la pregunta? ¿Sobre qué aspecto(s) de los supuestos paralelismos entre la civilización micénica y La Atlántida deseas más información? Por de pronto, como generalización, basta con leer las obras contemporáneas al Critias de Platón para ver que el pensamiento filosófico de éste se orientaba hacia una definición de un ideal político, no intentaba hacer historia así que buscar una identificación entre La Atlántida y cualquier lugar me parece una pérdida de tiempo. Para los fines de Platón tanto daba que La Atlántida hubiera existido o no (y de hecho, La Atlántida tal y como la describe el filósofo ateniense no existió nunca). Si pudo basarse (muy libremente) en algún lugar real eso ya es otra historia, pero no encuentro razones mejores para pensar en la civilización minoica antes que en Tartessos, por ejemplo (que es otra de las hipótesis que se ha propuesto). Ya me dirás que es lo que te interesa, en concreto. Un abrazo José Luis Calvo jlcabuey@usuarios.retecal.es P.D: Nada de esto quiere decir que el yacimiento de Thera no tenga importancia. Es importantísimo por cuanto que es una población abandonada repentinamente y muy bien conservada. El sueño de cualquier arqueólogo, vamos ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 18:05:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA73757 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 18:05:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (law2-oe12.hotmail.com [216.32.180.116]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA73878 for ; Mon, 29 Jan 2001 18:05:37 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 29 Jan 2001 10:05:01 -0800 X-Originating-IP: [200.32.115.219] From: "Alberto Villa" To: References: Subject: [escepticos] **vuelta de tuerca. (medio largooo.....) Date: Mon, 29 Jan 2001 14:27:30 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Jan 2001 18:05:01.0571 (UTC) FILETIME=[FFBE2530:01C08A1D] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: breixo (En correo contestando a Javier ...hilo derivado : Primeras guerras árabes_israelíes). Por favor, justifica tus afirmaciones. Todo las referencia que tengo indican lo contrario. Además podemos aprovechar que Eligio también esta metido en el tema y que sabe del mismo. Saludos a la espera de referencias [Alberto] Bueno si no os molestáis intentaré sumarme, hemos estado hablando los tres, a veces cuatro, por separado casi de lo mismo en "este hilo que derivó para estos lados", que a lo mejor si unificamos nos podamos ayudar mutuamente y entender(nos) un poco más. Para empezar me permitiré fraccionar y comentar cada una de las afirmaciones de Javier en su última versión ;-)))) > 1.- La guerra fue, como he repetido ya varias veces, una guerra >preventiva lanzada por Israel con los objetivos propios de una >guerra preventiva (que se alcanzaron). ...MAS LOS SIGUIENTE : Pero >insisto que los planes de Israel eran los de lanzar una guerra >preventiva, que se adelantaron a los anglofranceses probablemente >sin conocimiento de éstos, con el fin de aparentar independencia de >acción (de motivos la tenían) y que los objetivos de la guerra se >consiguieron, por parte de Israel. [Alberto] Creo que la cosa es así, hubo varios *casus belli* simultáneos y relacionados pero en manera alguna con interdependencia fuerte, entonces cuando Javier habla de _la guerra_ unifica los hechos de una manera que, me parece, impide terminar de ver que *hubo varias guerras*, al menos dos simultáneas, y por otro lado él acierta cuando habla del caso israelí, la afirmación sobre la "guerra preventiva" y las razones para hacerla, existían independientemente del caso francobritánico. Las *razones* de la guerra preventiva para los israelíes se pueden sintetizar en : a.-) Aumento notable del equipamiento y planes de entrenamiento de las fuerzas armadas egipcias (En especial área y terrestre) que no podía tener otro destino que romper el status de tensión armada y "guerra estática" que reinaba en el Sinaí desde el 50. b.-) Semejante situación, en cuanto al poderío militar, en Siria e Irak, aunque en menor escala. y c.-) Consenso creciente del mundo árabe en una actitud antiisraelí, condimentada de/por la aparición de los intereses regionales de la ex URSS que se habían mantenido casi al margen en el 48/49. Para mí es evidente que estas *razones* no estaban relacionadas fuertemente con el caso francobritánico, así que sí hubo una guerra preventiva israelí que, probablemente se hubiera desatado igual (no mucho después, veremos porqué) se nacionalizara o no el Canal, y aunque nacionalizado se hubiera aceptado ese nuevo status. De cualquier manera _no_ estoy diciendo que el entendimiento no existió, de hecho pienso que sí lo hubo pero en términos ligeramente distintos de como me parece entender se ha planteado aquí. Veamos para ellos la segunda afirmación de Javier. > 2.- Para cuando los >anglofranceses iniciaron su actividad (con bombardeos aéreos) el >ejército israelí llevaba tres días de combates y controlaba ya la >orilla oriental del canal. [Alberto] Para poder aclarar este punto cabalmente habría que explicar que se entiende por *iniciar una actividad de guerra*, este tipo de contiendas no empieza apretando un botón (!)...; de cualquier manera podemos detenernos en la afirmación en sí, tomándola en su sentido mas literal y continuar. Por los datos que tengo las primeras acciones las inició Israel en la noche del 29 al 30 de Octubre de 1956 sobre el *paso de Mitla* (Unos 70 Km de Suez) y esto sería considerado un ataque *por detrás del frente*, simultáneamente las divisiones acorazadas se dirigieron del sur de Israel hacia Mitla, y desde Akaba hacia Sharm el Sheik. La tercer línea de acción fue aislar la franja de Gaza, atacando desde el Neguev hacia el noroeste. Hasta aquí el primer día, y ni un solo soldado francés ni inglés participaba del juego aún, ...directamente, estaban preparándose en Chipre, Malta, Argelia y Córcega (¿Africa central?). El segundo día de guerra no fue un paseo israelí y este es un dato central, pues cuando llegó el ultimátum francobritánico de cese de hostilidades a *ambos contendientes* se les pedía que se retirasen a 10 millas a ambos lados del canal, los egipcios sí estaban allí, pero los israelíes *todavía* no habían llegado, así que mal podían retirarse de donde no estaban. Esto es lo que abona la idea de un entendimiento francobritánico con Israel. Por los datos que tengo, existió primero con los franceses y luego estos *arrastraron* a los ingleses, ...sí arrastraron, porque los ingleses tenían pactos con muchos países árabes, entre ellos Egipo, era obvio que no lo iban a respetar, pero sí con Jordania e Irak y la situación resultaba *embarazosa* para ellos. Los ataques de la *alianza* francobritánica, en cumplimiento de la amenaza de atacar si no se satisfacía el ultimátum, se iniciaron en la noche del 31 de Octubre, y fue a través de ataques aéreos de aviones británicos con base en Chipre sobre bases aéreas egipcias. Dato curioso, hasta ese momento la aviación egipcia, muy bien equipada por los rusos en cuanto a cazas perdió sistemáticamente los duelos aéreos y además los bombarderos Ilushyn *no participaron* y se retiraron a Siria y otros países árabes (los pilotos árabes se estaban entrenando aún en la URSS, ...preventivo el ataque!!!). Corolario de este rollo : La participación británica(franco) se inició 48 horas después del ataque israelí, y cuando estos aún no controlaban la orilla oriental del canal, y muy probablemente haya sido determinante, al menso en los plazos, para que se alcanzara este objetivo, por parte del ejercito de Israel, el ataque aéreo británico. Eso sí, las primeras tropas francobritánicas pisaron suelo egipcio, oficialmente al menos, el 5 de Noviembre. Para esa fecha los egipcios _se habían retirado ya_ del Sinaí. >3.- Los ingleses y franceses tenían sus motivos propios: recuperar el >canal, que llevaba meses nacionalizado, habiendo fracasado todos los >intentos de arbitraje. En el momento del ataque judío, la cosa >estaba pendiente de una decisión del Consejo de Seguridad de la ONU. [Alberto] Por lo visto hasta ahora, y si fuera cierto lo que dije...;-))) esto que dices es así, ...no esta de mas decir sin embargo que hubo varias resoluciones de la ONU, las mas importante (emho), la del alto el fuego, no fue cumplida por franceses ni ingleses, quienes la desoyeron a pesar de la retirada egipcia y del cese del fuego que estos hicieron. Las hostilidades cesaron de hecho el 7 de Noviembre con el canal ocupado. >4.- Sería una ingenuidad creer que Israel y los anglofranceses no >actuaron con algún grado de contacto previo y coordinación. [Alberto] Así es, de hecho hay muchos hechos que orientan en ese sentido, algunos podrían pasar por casualidades, otros son definitivamente fuertes indicios. Habría que ver que pasa con la desclasificación de documentación (En USA ya se dio, ...lo importante es en GB), ...no tengo datos actualizados y hacía rato que no seguía el tema. ¿Donde buscaría "confirmaciones" en tanto?, en las memorias de Eisenhower, en las de Foster Dulles, en las de Antonhy Eden, en las de Moshé Dayan, Ben Gurión, etc. etc. De cualquier manera, un dato que puede ser relevante, Francia vendió oficialmente a Israel 12 cazabombarderos Mystere, de última generación para la época (1952/4). La realidad es que llegaron 75 y había mas de 100 pilotos entrenados para el momento de la guerra. Pienso que no era solo un *negocio*, el gobierno francés no podía desconocer que entregaba a Israel el dominio aéreo de la región y la posición de Israel impedía tácticas defensivas, esos aviones "solo" se podían usar en un ataque estratégico (*preventivo*). Saludos Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 18:06:01 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA74944 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 18:06:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA75127 for ; Mon, 29 Jan 2001 18:05:59 GMT Received: from hotmail.com (law2-oe60.hotmail.com [216.32.180.153]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA524986 for ; Mon, 29 Jan 2001 18:05:58 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 29 Jan 2001 10:05:04 -0800 X-Originating-IP: [200.32.115.219] From: "Alberto Villa" To: References: <004701c08960$2dfd13c0$de2333d4@rcp.es> Subject: [escepticos] Liddel Hart era : (para Alberto Villa) Date: Mon, 29 Jan 2001 14:40:27 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Jan 2001 18:05:04.0007 (UTC) FILETIME=[0131D970:01C08A1E] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Eligio Paso a precisarte la relación de Sir Basil Liddel Hart con el ejercito israelita: - Durante 1946 (cuando Hart estaba en pleno proceso de escritura de "Al otro lado de la colina") - En 1961 viajó hasta Israel para dar una serie de conferencia a las fuerzas armadas de ese país. Basil consideraba a los israelitas como sus mejores alumnos (junto a Ingleses y, curiosamente, Alemanes) [Alberto] Gracias por la contestación, ...me había sorprendido el dato que me dabas, mas que nada porque, ahora veo que equivocadamente, lo había tomado como que Liddel Hart había sido asesor de los israelíes _durante_ las guerras arabes_israelíes, ...es que en el contexto en que hiciste el comentario se me escapó el pensar que había otras alternativas. Mira ahora como lo veo, ...en 1946 el estado de Israel no se había constituido, Palestina era aún un *protectorado* y el resto de los *países* árabes estaban bajo fuerte influencia francobritánica. Así que la conferencia que citas de ese año de Liddel Hart debe haber sido para *oficiales judíos* del ejercito británico, para oficiales del ejercito británico destacados en oriente próximo (entre los que habría judíos) o para miembros del Jewish Council, ...aunque esto lo veo improbable ;-)). Luego, sus conferencias del 61, fueron en un período *entreguerras*, casi en el medio entre *la del canal* y la de los 6 días. Para esa época, el estado mayor israelí podría perfeccionarse con don Liddel, pero no sé si ese aprendizaje pueda ser calificado de asesoramiento, en todo caso ¿qué te parece *enriquecimiento* mutuo? ;-))))))) Saludos Alberto Villa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 18:12:56 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA75227 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 18:12:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp4s.retemail.es (smtp4.iddeo.es [62.81.31.73]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA75109 for ; Mon, 29 Jan 2001 18:12:45 GMT Received: from 1050alehop ([62.174.92.35]) by smtp4s.retemail.es (InterMail vM.4.01.03.00 201-229-121) with SMTP id <20010129181236.XCOI342458.smtp4s.retemail.es@1050alehop> for ; Mon, 29 Jan 2001 19:12:36 +0100 Message-ID: <007001c08a1f$b55a7f00$235cae3e@1050alehop> From: "Hospital de Cavalls" To: References: <001301c08a12$0aba4d80$8591243e@paco> Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Mon, 29 Jan 2001 19:17:14 +0100 Organization: Hospital de Cavalls MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Interesados en el tema terrorismo y estado no os perdáis (si tenéis ocasión) la película : "Alemania en otoño" de R.W. Fassbinder. Un saludo Esteban Comamala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 18:52:46 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA75048 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 18:52:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f163.law8.hotmail.com [216.33.241.163]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA74883 for ; Mon, 29 Jan 2001 18:52:31 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 29 Jan 2001 10:51:59 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Mon, 29 Jan 2001 18:51:59 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Mon, 29 Jan 2001 19:51:59 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Jan 2001 18:51:59.0442 (UTC) FILETIME=[8F532320:01C08A24] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >[Jorge Frías] > >Además, el tema Euskadi nos concierne a todos. > >[Roberto Bueno] >Esto no lo sé. Si se hiciera un referendum para ver que opina la mayoría de >los vascos sabría que decirte. Particularmente si ellos por mayoría quieren >independizarse el mantenimiento de Euskadi dentro de las fronteras de >España >me afecta lo mismo que la anexión de las Azores. [Jorge Frías] Vale, pero los habitantes de las Azores no ponen bombas en mi calle (esto es verídico) ;-) Saludos Jorge J. Frías _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 19:12:32 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA73074 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 19:12:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web9703.mail.yahoo.com (web9703.mail.yahoo.com [216.136.129.139]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id TAA75075 for ; Mon, 29 Jan 2001 19:12:24 GMT Message-ID: <20010129191222.88274.qmail@web9703.mail.yahoo.com> Received: from [193.152.165.181] by web9703.mail.yahoo.com; Mon, 29 Jan 2001 20:12:22 CET Date: Mon, 29 Jan 2001 20:12:22 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Julio=20Arrieta?= Subject: [escepticos] **vuelta de tuerca. To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --- roberto bueno escribió: > Hola > > >Además, el tema Euskadi nos concierne a todos. > > Esto no lo sé. Si se hiciera un referendum para ver > que opina la mayoría de > los vascos sabría que decirte. (...) Mu güenas: El problema de intentar saber lo que quieren los vascos empieza por determinar "quiénes" son los vascos. ¿A quien hay que preguntar? ¿a los de la CAV? ¿Y los navarricos? ¿y los vascofranceses? ¿como se hace un referendum que afecta a las constituciones de dos estados de la Unión Europea? A los navarros no los veo muy por la labor, a juzgar por las cosas que votan habitualmente. De los de Iparralde, mejor no hablar. Y en cuanto a los de la CAV... pues con sólo decir que en Álava gobierna el PP con holgura (Sin que eso haya supuesto algún tipo de holocausto como esperaban algunos) está todo dicho. ¿Donde hacemos el referendum? Porque tenemos el bonito tema de la "territorialidad", exigencia del MLNV y satélites para constituir Euskalherria, que está formada por todos los territorios susodichos QUIERAN O NO sus habitantes porque se trata de una cuestión histórico-cultural. O sea que de sencillo, nada. ¿Qué se puede negociar con ETA cuando el punto de partida es la territorialidad? ¡Pero si cuando detienen a un pollo de estos lo primero que te suelta es que la culpa de todo la tuvieron los visigodos! En fin, saludos, Julius _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Envía mensajes instantáneos y recibe alertas de correo con Yahoo! Messenger - http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 19:23:47 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA74568 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 19:23:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA74564 for ; Mon, 29 Jan 2001 19:23:33 GMT Received: from web9707.mail.yahoo.com (web9707.mail.yahoo.com [216.136.128.165]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id TAA534841 for ; Mon, 29 Jan 2001 19:23:32 GMT Message-ID: <20010129192221.29669.qmail@web9707.mail.yahoo.com> Received: from [193.152.165.181] by web9707.mail.yahoo.com; Mon, 29 Jan 2001 20:22:21 CET Date: Mon, 29 Jan 2001 20:22:21 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Julio=20Arrieta?= Subject: Re: [escepticos] Cardenal To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --- Cobos Recuero escribió: > Buenas tardes. > > Yo también me apunto a cardenal. Es más estoy > dispuesto a luchar por ello (...) Un momento, amiguetes. Si hay un corralero que ha manifestado alguna vez sus deseos de emprender una fructífera carrera eclesiástica, ese es un servidor. Así que me ofrezco humildemente para la candidatura de cardenal. He consultado el código de derecho canónico y efectivamente, no es necesario estar ordenado para recibir tal dignidad. Si al señor Segundo (muy bueno esto) se le ofrece, puede nombrarme de un plumazo, sólo tengo que presentarme en Roma en un plazo no superior a una semana y allí me hacen sacerdote, obispo y cardenal en un santiamén, y nunca mejor dicho. Es más, si -una vez finado don Carolo- al cónclave se le ocurre elegir como papa a uno cualquiera de nosotros, puede hacerlo perfectamente, pues tampoco es necesario ser ni siquiera sacerdote. El procedimiento es muy divertido: 1- te eligen, fumata blanca etc 2- te llaman -"muy buenas: ¿le gustaría ser papa?" 3- tienes un plazo de 48 horas para pensártelo 4- una vez aceptado el puesto de trabajo, has de presentarte en Roma en un plazo no superior a una semana 5- una vez allí, te ordenan a toda hostia y haces un carrerón en diez minutos de cardenal 6- te coronan papa Técnicamente no hay nada que impida que puedan nombrar a cualquiera: ¡Podrían nombrar a Pedro Luis, incluso! Pero no os preocupéis: yo me sacrificaré por vosotros. Luego ya os conseguiré unos chanchulletes en el Banco Ambrosiano. Sursum corda! Julius IV _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Envía mensajes instantáneos y recibe alertas de correo con Yahoo! Messenger - http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 19:57:18 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA75471 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 19:57:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA74817 for ; Mon, 29 Jan 2001 19:57:10 GMT Received: from paco (usuario1-36-139-3.dialup.uni2.es [62.36.139.3]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0TJtKg28636 for ; Mon, 29 Jan 2001 20:55:20 +0100 (MET) Message-ID: <001501c08a2d$8c3dddc0$038b243e@paco> From: "roberto bueno" To: References: <20010129191222.88274.qmail@web9703.mail.yahoo.com> Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Mon, 29 Jan 2001 20:56:14 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola ----- Original Message ----- From: "Julio Arrieta" To: Sent: Monday, January 29, 2001 8:12 PM Subject: [escepticos] **vuelta de tuerca. > Mu güenas: > El problema de intentar saber lo que quieren los > vascos empieza por determinar "quiénes" son los > vascos. Pues sí que es un problema pero es tontería plantearlo mientras la primera premisa (referendum) no se contemple. > ¿A quien hay que preguntar? ¿a los de la CAV? ¿Y los > navarricos? ¿y los vascofranceses? ¿como se hace un > referendum que afecta a las constituciones de dos > estados de la Unión Europea? Buenas preguntas, me rindo :-) Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 20:27:50 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA75316 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 20:27:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA75604 for ; Mon, 29 Jan 2001 20:27:39 GMT Received: from apdo.com (usuario3-36-12-69.dialup.uni2.es [62.36.12.69]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0TKR7g12074 for ; Mon, 29 Jan 2001 21:27:07 +0100 (MET) Message-ID: <3A75D207.8F83FA21@apdo.com> Date: Mon, 29 Jan 2001 21:26:47 +0100 From: Puma X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (Win98; U) X-Accept-Language: en,es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Buenas noches, noches ungil@rtnn.unizar.es wrote: > Hola, hola. > > [roberto bueno] > > > No, quiero decir imparcial, objetivo, sin juicios de valor a priori. No es > > > que no haya que tomar partido, pero eso viene después. Que un terrorista > > > causando el terror y matando sea un criminal es coyuntural,(...) > > [ángel vázquez] > > Objetivo es lo opuesto de lo subjetivo. > > Y subjetivo es que la calificacion cambie segun la coyuntura, al igual que > > "los que escriben la historia" y "todos creen" > > Seamos coherentes, porfa. > [Carlitos] > > Pero como decía Woody Allen la subjetividad es objetiva. > Precisamente a lo que se refiere Roberto (al menos así lo entiendo yo) es > que aunque la calificación moral de las acciones es subjetiva, y los > héroes de hoy sean los villanos de mañana o viceversa, el hecho del > terrorismo se puede estudiar de forma objetiva. [AV] Vale. Pero que la calificacion moral o los principios eticos sean subjetivos, no quieren decir que podramos prescindir de ellos. Es cierto que los valores han cambiado a traves de la Historia. Significa que han evolucionado en relacion a la sociedad humana que la sustenta. No son cambios arbitrarios. Pero ademas yo niego lo siguiente : "Que un terrorista > > causando el terror y matando sea un criminal es coyuntural,(...)" No sera coyuntural a menos que la sociedad actual involucione. Es como decir que la valoracion negativa de la esclavitud es "coyuntural" [Carlitos] > Del mismo modo que se > puede estudiar historia militar(*). Se puede discutir si tal o cual > estrategia (atentados continuados con objetivos politicos/militares > individuales, atentados masivos con objetivos indiscriminados, > atentados contra medios de comunicación; dentro o fuera del Pais Vasco) es > más o menos adecuada en cada momento para conseguir los objetivos marcados > por la dirección de la banda terrorista. [AV] Estudiar esto para que? Para un hipotetico comite de asesoramiento de la banda terrorista, lo entenderia. Pero nosotros, potenciales victimas de estos liberticidas, que nos interesa? Otra cosa , es que me digas, que hay que estudiarlos a ellos. Y eso esta hecho. Desde la decada de los `60 hasta la fecha , ya se ha estudiado lo suficiente . [Carlitos] > No creo que ETA seleccione los > objetivos tirando un dardo en un mapa, aunque visto que cada vez son más > chapuceros podría llegar a creerlo. En fin, yo no se nada de terrorismo, > pero supongo que la CIA habrá editado más de un manual. [AV] Seran coherentes con sus objetivos o no, la verdad que ETA mata donde puede no donde le gustaria mas . > [Carlitos] > Conclusión: que no tiene nada que ver la evaluación moral de un hecho > (p.ej. el sistema de campos de concentración y exterminio nazis en > alemania y territorios anexionados(**)) con su evaluación técnica (la > adecuacion de los medios y procedimientos a los objetivos marcados). [AV] Y a nosotros que nos interesa esa evaluacion? Saludos Angel Vazquez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 20:30:29 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA74502 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 20:30:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA75688 for ; Mon, 29 Jan 2001 20:30:27 GMT Received: from apdo.com (usuario3-36-12-69.dialup.uni2.es [62.36.12.69]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0TKSbg12708 for ; Mon, 29 Jan 2001 21:28:38 +0100 (MET) Message-ID: <3A75D265.2C7A456D@apdo.com> Date: Mon, 29 Jan 2001 21:28:22 +0100 From: Puma X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (Win98; U) X-Accept-Language: en,es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. References: <00c301c08867$65d2d9a0$6a95253e@paco> <3A731F56.B35439BF@apdo.com> <005801c088b9$2d24fd20$5183243e@paco> <3A74B244.3D19ECA4@apdo.com> <00d601c089ff$d640a340$1480243e@paco> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es roberto bueno wrote: > > > > [AV] > > Era un somero analisis. LLamar las cosas por su nombre. Las soluciones > > se discutiran despues , si concordamos en el diagnostico > > [RB] > > > Que no es un análisis. Ese razonamiento lleva a X es un hijo de p*ta luego > hay que exterminar a X, con lo cual nos convertimos en algo peor que X. > [AV] No se de donde sacas que ese es mi razonamiento. Hay que exterminar el terrorismo, desactivando su base ideologica y social. En el marco del estado de derecho. > > > [AV] > > Esto te lo ha sacado de la manga. ¿De donde deduces que yo dije eso? > > Opino todo lo contrario, no creo en la "maldad por naturaleza" ni se > > que significa eso. La patologia es de origen ideologico. > > [RB] > > > De llamarles hijos de p*ta. Me da la sensación de que ya los has situado en > el lado de la gente mala, puede que no por naturaleza de acuerdo, será algo > adquirido. > [AV] Gente que se dedica a crearles un clima de terror a sus semejantes, no se me ocurriria colocarlos en el grupo de "buena gente". Pero bueno, esto de "malo o bueno" me parece un poco pueril y bastante subjetivo. Lo objetivo es que esta gente esta matando y aterrorizando personas inocentes y atenta contra la convivencia democratica y la vida en libertad. > > > [AV] > > La batalla fundamental es a nivel ideologico. La policial y juridica son > > complementos > > > > ¿Nivel ideológico? ¿Hay que convencerles de que piensen "bien"? ¿Les dirás > que matar es malo? Supongo que ya lo saben (salvo que se trate de una banda > de psicópatas en cuyo caso con tanta duración en el tiempo y cambios > generacionales habrá que pensar que en los vascos hay algún gen defectuoso > ;-) ) > [AV] La batalla ideologica consiste , por ejemplo, en decir que los vascos no son sinonimo de ETA, que no se trata de genes defectuosos. Que terroristas pueden ser de cualquier nacionalidad, etnia o cultura. Que sus postulados sobre una patria irredenta no se corrresponden con la verdad historica, que no es verdad que son una colonia explotada ni que se persigue a quien quiera practicar sus costumbres, lengua y folklore. Que con su nacionalismo del siglo XIX y su marxismo deslavazado son fosiles politicos Que nuestro modelo de sociedad es superior a de ellos y lo podemos demostrar razonando. En fin....tantas cosas.... > > > [AV] > > Estas convicciones son las que mantienen viva a la banda terrorista. > > No creo en absoluto que esa sea tu intencion, pero objetivamente es asi. > > Este es el verdadero objetivo de estos criminales, lo que motiva tanta > > carniceria : convencer , aun a los que no simpatizan con sus objetivos, > > que la "solucion" pasa por acceder a sus peticiones. > > Sindrome de Estocolmo, a secas. [RB] > > Mi intención sería que se acaben los atentados de una vez. Y, con franqueza, > no creo que exista otra vía, en democracia, que la negociación. No se trata > de simpatizar, yo soy indiferente a su causa. Me da igual que se > independicen. No voy a imponer la nacionalidad española a quien no la > quiere. El colonialismo no es práctico. :-) [AV] Te han convencido que Euskadi es una colonia? En democracia hay cosas que se negocian y otras no. Por ejemplo los derechos fundamentales de las personas y colectivos. Pero ellos voluntariamente se situan fuera de la democracia voluntariamente, a sabiendas. El mayor daño se lo estan haciendo al pueblo que dicen representar (quien les dio la representacion?). Para España, la sangria es menor que los muertos que se producen en carretera los fines de semana.. Y segun tu razonamiento : si Alava no quiere pertenecer al Pais Vasco Independiente, tiene derecho a pedir la independencia? Y si el 45% de los vascos quieren mantenerse siendo españoles, tendrian derecho a iniciar el terrorismo para forzar la anexion? > [AV] > > La gente tiene derecho a discutir si quiere la independencia o no, > libremente, > > sin la amenaza del terror. > > [RB] > > Totalmente de acuerdo pero no sólo es discutir sino llegar a realizaciones > prácticas porque sino alguien se levantará de la mesa y pensará en otros > medios. [AV] Pueden ponerse a pensar , que por el terror, no van a conseguir nada, como no no lo han conseguido en 40 años. Lo unico que conseguiran es perder base de apoyo social y cada vez estar mas aislados. Saludos Angel Vazquez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 20:48:47 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA75214 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 20:48:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA75778 for ; Mon, 29 Jan 2001 20:48:27 GMT Received: from [62.36.168.243] (usuario1-36-175-27.dialup.uni2.es [62.36.175.27]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0TKlXS16343 for ; Mon, 29 Jan 2001 21:47:56 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: References: Date: Mon, 29 Jan 2001 21:47:31 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA74707 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ungil@rtnn.unizar.es dixit: >(*) Gracias a Xan (tampoco a mí me gustó tu tono) Pues te agradeceria que me explicaras tus razones. Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 20:59:30 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA75701 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 20:58:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (eui2smtp.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA74587 for ; Mon, 29 Jan 2001 20:58:44 GMT Received: from [212.55.22.129] ([212.55.22.129]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7XZPA05.C79 for ; Mon, 29 Jan 2001 22:00:46 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Mon, 29 Jan 2001 21:58:04 +0100 Subject: Re: [escepticos] Memoria de carga From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <3A70159F.F51954C3@ua.es> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA75028 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Jesús =) Gracias por la información. La verdad es que en arameo me defiendo fatal (Es más no me defiendo, si quiere que me pegue) pero haré un intento. el 25/01/2001 13:01, Jesús Cancillo en cancillo@ua.es escribió: > Interesante tema. Al menos interesante para mí que uso baterias > recargables en mis aeromodelos... Hola Javier =) Gracias por la referencia. Buscaré "mis librotes de física" y con tu referencia buscaré información. -- Chus =) un saludo y muchas gracias a ambos (con retraso, pero es que se me ha acumulado el trabajo ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 20:59:31 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA75339 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 20:58:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (eui2smtp.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA76045 for ; Mon, 29 Jan 2001 20:58:44 GMT Received: from [212.55.22.129] ([212.55.22.129]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7XZPB03.L80 for ; Mon, 29 Jan 2001 22:00:47 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Mon, 29 Jan 2001 21:58:05 +0100 Subject: Re: [escepticos] Ouijas From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA76009 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 01/03/2001 07:06, Marcela Brusa en medaly@midway.uchicago.edu escribió: > escribir con los mismo horrores de ortografia que solia tener mi hermano Hola Marcela =) ¿Tan graves eran? -- Chus =) un saludo no me he podido aguantar ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 20:59:31 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA75147 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 20:58:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (eui2smtp.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA74800 for ; Mon, 29 Jan 2001 20:58:46 GMT Received: from [212.55.22.129] ([212.55.22.129]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7XZPC05.F7G for ; Mon, 29 Jan 2001 22:00:48 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Mon, 29 Jan 2001 21:58:05 +0100 Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <3A757F50.802D2154@sarenet.es> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA75092 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 29/01/2001 15:33, Borja Marcos en borjamar@sarenet.es escribió: > roberto bueno wrote: > >> Yo nací y vivo en Madrid, si los habitantes de Euskadi opinasen que ellos no >> son de mi país ¿por qué iba yo a pretender que lo son? ¿Por qué no ir un >> poco más lejos? Toda América Central y del Sur (salvo Brasil) son mi país y >> el mar que nos separa no es sino un río español. ;-) ¡Ahí queda eso! :-) > > No hay más que preguntar luego en Vizcaya o Guipúzcoa si los > alaveses y/o los navarros tienen derecho a decidir por sí mismos... Hola Borja =) Si me preguntas a mi en Bizkaia te diré que los alaveses y los navarros tienen derecho a decidir por sí mismos =) -- Chus =) un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 21:31:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA75496 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 21:30:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web9703.mail.yahoo.com (web9703.mail.yahoo.com [216.136.129.139]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id VAA75831 for ; Mon, 29 Jan 2001 21:30:41 GMT Message-ID: <20010129213039.1375.qmail@web9703.mail.yahoo.com> Received: from [193.152.165.32] by web9703.mail.yahoo.com; Mon, 29 Jan 2001 22:30:39 CET Date: Mon, 29 Jan 2001 22:30:39 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Julio=20Arrieta?= Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > [Carlitos] > > > No creo que ETA seleccione los > > objetivos tirando un dardo en un mapa, aunque > visto que cada vez son más > > chapuceros podría llegar a creerlo. Bueno, en realidad siguen una estrategia perfectamente calculada, fría y cerebral: fíjate en su último objetivo, han ejecutado a un peligrosísimo cocinero, militante de Comisiones Obreras y que además era profesor de pelota vasca (desde un punto de vista español, seguro). _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Envía mensajes instantáneos y recibe alertas de correo con Yahoo! Messenger - http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 21:32:49 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA75215 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 21:32:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA75289 for ; Mon, 29 Jan 2001 21:32:47 GMT Received: from wanadoo.es (usuario0-37-174-141.dialup.uni2.es [62.37.174.141]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0TLUwg08459 for ; Mon, 29 Jan 2001 22:30:58 +0100 (MET) Message-ID: <3A75E3BF.E18439C4@wanadoo.es> Date: Mon, 29 Jan 2001 22:42:23 +0100 From: Juanjo Bravo X-Sender: "Juanjo Bravo" (Unverified) X-Mailer: Mozilla 4.5 [es]C-CCK-MCD (World Online) (Win98; I) X-Accept-Language: es,en,ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Publicidad magufa References: <3A75565A.BAE71ABA@wanadoo.es> <3A755F75.437B9E69@ii.uam.es> <3A757319.778A02AF@tecnopress.es> Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------CC6E0760AB61CDE1C1149FA7" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------CC6E0760AB61CDE1C1149FA7 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Josep Catala escribió: > En/Na Eloy Anguiano ha escrit: > > > Javler wrote: > > > > > > La publicidad es una fuente inagotable de magufadas. Hace un rato he > > > visto un anuncio de Visionlab en el que se dice algo así como: "Los > > > nuevos cristales de Visionlab impiden que las ondas electromagnéticas > > > del ordenador y la televisión lleguen a los ojos". Vamos, que con esas > > > gafas no se ve nada :-)) > > > > > > Si sabeis más anuncios de este tipo, sería divertido mandarlos aquí, a > > > ver si hacemos una buena lista de publicidad magufa. > > > > Es más, se les podría poner una denuncia por publicidad engañosa. > > Esa campaña de Visionlab es la misma que, con el descanso del verano, > realizaron el pasado año, con los mismos spots. Entonces yo ya pensé en > una denuncia, pero comprobé que: > ----el papeleo (tened en cuenta que afecta a toda España) es muy grande > ----las organizaciones de consumidores (que las hay por docenas) no hacen > nada al respecto. Por lo visto se limitan a cobrar lo que les asigna la > administración (central/comunidad autónoma/diputaciones) para seguir > manteniendo su aparato burocrático. > > Así que me dije que no iba a perder el tiempo en ello. No obstante, si > alguien > de la corrala se anima y sigue adelante con la denuncia, me comprometo a > buscar la normativa (que por cierto, se cumple) que especifica las > "radiaciones" > que pueden emitir esos cacharros y mandársela. > > Saludos vidriosos. > > Josep Català Reproduzco el anuncio tal y como sale en su web > Cristal orgánico antirreflejante para sus > gafas que además incorpora un nuevo > tratamiento que ofrece total protección > frente a los efectos nocivos de las pantallas > de televisión y ordenador. > > > > > Evita que las ondas electromagnéticas que emiten los ordenadores y la > televisión afecten a los ojos. > > > Disminuye la fatiga visual y el enrojecimiento de los ojos, previniendo así > los dolores de cabeza. > > > Protege de los rayos ultravioleta. > > > El cristal se mantiene más limpio, ya que su tratamiento evita la > adherencia de partículas. > > > Dura más, gracias a su tratamiento antirrayado. > > > Mejora un 15% la visión debido a su tratamiento antirreflejante. > > > Más transparencia : 99,6 %. > Yo creo que seria publicidad engañosa si se demostrara que los efectos sobre los ojos de las pantallas, y de sus ondas electromagneticas, son sustancialmente iguales con gafas o sin ellas, un poco al margen de si los aparatos cumplen o no las normas sobre "radiaciones". En cualquier caso si se quiere poner una denuncia es suficiente con presentarla donde este la sede principal de la empresa. Intentare mirarme como funcionan los organismos publicos que controlan eso de la publicidad, si hay normas sobre que es "publicidad engañosa", etc y ya ire dando noticias Saludos Juanjo --------------CC6E0760AB61CDE1C1149FA7 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit  

Josep Catala escribió:

En/Na Eloy Anguiano ha escrit:

> Javler wrote:
> >
> > La publicidad es una fuente inagotable de magufadas. Hace un rato he
> > visto un anuncio de Visionlab en el que se dice algo así como: "Los
> > nuevos cristales de Visionlab impiden que las ondas electromagnéticas
> > del ordenador y la televisión lleguen a los ojos". Vamos, que con esas
> > gafas no se ve nada :-))
> >
> > Si sabeis más anuncios de este tipo, sería divertido mandarlos aquí, a
> > ver si hacemos una buena lista de publicidad magufa.
>
> Es más, se les podría poner una denuncia por publicidad engañosa.

Esa campaña de Visionlab es la misma que, con el descanso del verano,
realizaron el pasado año, con los mismos spots. Entonces yo ya pensé en
una denuncia, pero comprobé que:
----el papeleo (tened en cuenta que afecta a toda España) es muy grande
----las organizaciones de consumidores (que las hay por docenas) no hacen
     nada al respecto. Por lo visto se limitan a cobrar lo que les asigna la
     administración (central/comunidad autónoma/diputaciones) para seguir
     manteniendo su aparato burocrático.

Así que me dije que no iba a perder el tiempo en ello. No obstante, si
alguien
de la corrala se anima y sigue adelante con la denuncia, me comprometo a
buscar la normativa (que por cierto, se cumple) que especifica las
"radiaciones"
que pueden emitir esos cacharros y mandársela.

Saludos vidriosos.

Josep Català

Reproduzco el anuncio tal y como sale en su web
Cristal orgánico antirreflejante para sus
  gafas que además incorpora un nuevo
  tratamiento que ofrece total protección
  frente a los efectos nocivos de las pantallas
  de televisión y ordenador. 


  
               
                 Evita que las ondas electromagnéticas que emiten los ordenadores y la
                 televisión afecten a los ojos.
  
               
                 Disminuye la fatiga visual y el enrojecimiento de los ojos, previniendo así
                 los dolores de cabeza.
  
               
                 Protege de los rayos ultravioleta.
  
               
                 El cristal se mantiene más limpio, ya que su tratamiento evita la
                 adherencia de partículas.
  
               
                 Dura más, gracias a su tratamiento antirrayado.
  
               
                 Mejora un 15% la visión debido a su tratamiento antirreflejante.
  
               
                 Más transparencia : 99,6 %.
Yo creo que seria publicidad engañosa si se demostrara que los efectos sobre los ojos de las pantallas, y de sus ondas electromagneticas, son sustancialmente iguales con gafas o sin ellas, un poco al margen de si los aparatos cumplen o no las normas sobre "radiaciones". En cualquier caso si se quiere poner una denuncia es suficiente con presentarla donde este la sede principal de la empresa. Intentare mirarme como funcionan los organismos publicos que controlan eso de la publicidad, si hay normas sobre que es "publicidad engañosa", etc y ya ire dando noticias
Saludos
Juanjo --------------CC6E0760AB61CDE1C1149FA7-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 21:37:02 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA75670 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 21:37:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA75538 for ; Mon, 29 Jan 2001 21:37:01 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA541773 for ; Mon, 29 Jan 2001 21:37:00 GMT Received: from wanadoo.es (usuario0-37-165-40.dialup.uni2.es [62.37.165.40]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0TLYVS18487 for ; Mon, 29 Jan 2001 22:35:10 +0100 (MET) Message-ID: <3A75E124.474CE7AD@wanadoo.es> Date: Mon, 29 Jan 2001 22:31:17 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] Escepticismo actual (J.Armentia) Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------BF360711345ADA3EC4F4BD24" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------BF360711345ADA3EC4F4BD24 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit el escepticismo apuesta por la divulgación y la comunicación social de la ciencia, por cuanto sabe que conforme la sociedad comprenda mejor el papel (el valor y el método) de la ciencia, y desarrolle una capacidad de crítica ante las afirmaciones de todo tipo, las irracionalidades tendrán más dificultad para expandirse sin más. Dejando aparte el escepticismo nihilista y demás aberraciones, yo diría que hoy en día hay dos tipos de escepticismo: 1) El que mencionas arriba: divulgador, comunicador, etc. Se trata de un escepticismo serio, que, dicho sea de paso, se diferencia muy poco de la simple divulgación científica. 2) El escepticismo circense. Se compone de gente que se lo pasa bomba atacando payasadas como "las caras de Marte", fantasmas, adivinos, chupacabras, etc. Estos escépticos, en vez de indignarse al saber de una magufada, se frotan las manos pensando en cómo la desmontarán "desde el sillón" con elegantes razonamientos. Muchos son consumidores habituales de revistas esotéricas y se prestan gustosos a participar en "debates" públicos con gente de la categoría de Aramís Fuster, el mago Félix, etc. Quizás me consideraría escéptico si viese más escepticismo serio, pero me da la impresión de que no es así. Saludos Javler --------------BF360711345ADA3EC4F4BD24 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit el escepticismo apuesta por la divulgación y la comunicación social
de la ciencia, por cuanto sabe que conforme la sociedad comprenda mejor el
papel (el valor y el método) de la ciencia, y desarrolle una capacidad de
crítica ante las afirmaciones de todo tipo, las irracionalidades tendrán más
dificultad para expandirse sin más.

Dejando aparte el escepticismo nihilista y demás aberraciones, yo diría que hoy en día hay dos tipos de escepticismo:

1) El que mencionas arriba: divulgador, comunicador, etc. Se trata de un escepticismo serio, que, dicho sea de paso, se diferencia muy poco de la simple divulgación científica.

2) El escepticismo circense. Se compone de gente que se lo pasa bomba atacando payasadas como "las caras de Marte", fantasmas, adivinos, chupacabras, etc. Estos escépticos, en vez de indignarse al saber de una magufada, se frotan las manos pensando en cómo la desmontarán "desde el sillón" con elegantes razonamientos. Muchos son consumidores habituales de revistas esotéricas y se prestan gustosos a participar en "debates" públicos con gente de la categoría de Aramís Fuster, el mago Félix, etc.

Quizás me consideraría escéptico si viese más escepticismo serio, pero me da la impresión de que no es así.

Saludos

Javler
  --------------BF360711345ADA3EC4F4BD24-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 22:13:13 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA76083 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 22:10:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA75879 for ; Mon, 29 Jan 2001 22:10:56 GMT Received: from teleline.es ([213.4.253.175]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7Y2TJ01.CYW for ; Mon, 29 Jan 2001 23:08:07 +0100 Message-ID: <3A75E942.B1F54383@teleline.es> Date: Mon, 29 Jan 2001 23:05:54 +0100 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.76 [es] (X11; U; Linux 2.2.16-22 i686) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Escepticismo actual (J.Armentia) References: <3A75E124.474CE7AD@wanadoo.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javler escribió: > 1) El que mencionas arriba: divulgador, comunicador, etc. Se trata de > un escepticismo serio, que, dicho sea de paso, se diferencia muy poco > de la simple divulgación científica. Me lo explique. > 2) El escepticismo circense. Se compone de gente que se lo pasa bomba > atacando payasadas como "las caras de Marte", fantasmas, adivinos, > chupacabras, etc. Estos escépticos, en vez de indignarse al saber de > una magufada, se frotan las manos pensando en cómo la desmontarán > "desde el sillón" con elegantes razonamientos. Muchos son consumidores > habituales de revistas esotéricas y se prestan gustosos a participar > en "debates" públicos con gente de la categoría de Aramís Fuster, el > mago Félix, etc. Veo que nos has clasificado a muchos de los presentes en esta categoría. > Quizás me consideraría escéptico si viese más escepticismo serio, pero > me da la impresión de que no es así. ¿A qué llamas serio? Muchos de los que por aquí ves hacen divulgación científica y además se lo pasan bien con un buen magufo a mano. Se indignan cuando ven que se pretende timar a la población. Además, algunos de estos tienen como trabajo principal el de realizar investigación científica (lo que no quiere decir que no se lo pasen bien con un buen magufo a mano). ¿Pero es que una actividad seria no puede tener elementos lúdicos? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 23:12:07 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA76381 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 23:10:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from francio.mundo-r.com (francio.mundo-r.com [212.51.33.70]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA71865 for ; Mon, 29 Jan 2001 23:10:12 GMT Received: from zipi ([212.51.33.87]) by francio.mundo-r.com (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7Y5P800.U1V for ; Tue, 30 Jan 2001 00:10:20 +0100 Message-ID: <00a001c08a48$bbb8c220$b32233d4@rcp.es> From: "Eligio" To: "lista escepticismo" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Socorro..._Josep_Catal=E1?= Date: Tue, 30 Jan 2001 00:10:07 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_009D_01C08A51.00C70180" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_009D_01C08A51.00C70180 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hoy un amiguete me ha invitado a cenar por ah=ED. Tras tomar unos estupendos ri=F1ones a la parrilla me percat=E9 que eran = de ternera... =BFC=F3mo es de peligrosa esta v=EDscera...? Saludos hipocondr=EDacos: Eligio ------=_NextPart_000_009D_01C08A51.00C70180 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Hoy un amiguete me ha invitado a cenar = por=20 ah=ED.
 
Tras tomar unos estupendos ri=F1ones a = la parrilla me=20 percat=E9 que eran de ternera... =BFC=F3mo es de peligrosa esta=20 v=EDscera...?
 
Saludos hipocondr=EDacos:
 
Eligio
------=_NextPart_000_009D_01C08A51.00C70180-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 23:19:02 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA75103 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 23:18:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA76440 for ; Mon, 29 Jan 2001 23:18:37 GMT Received: from paco (usuario1-37-151-125.dialup.uni2.es [62.37.151.125]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0TNH7i11594 for ; Tue, 30 Jan 2001 00:17:08 +0100 (MET) Message-ID: <001501c08a49$babf0360$7d97253e@paco> From: "roberto bueno" To: References: <00c301c08867$65d2d9a0$6a95253e@paco> <3A731F56.B35439BF@apdo.com> <005801c088b9$2d24fd20$5183243e@paco> <3A74B244.3D19ECA4@apdo.com> <00d601c089ff$d640a340$1480243e@paco> <3A75D265.2C7A456D@apdo.com> Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Tue, 30 Jan 2001 00:17:57 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola ----- Original Message ----- From: "Puma" To: Sent: Monday, January 29, 2001 9:28 PM Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. > [AV] > un poco pueril y bastante subjetivo. Lo objetivo es que esta gente esta matando > y aterrorizando personas > inocentes y atenta contra la convivencia democratica y la vida en libertad. > Si, claro, esto es obvio pero mi idea es que para combatir la delincuencia hay que atacar sus causas, no basta con constatar que existe (que es si duda un hecho objetivo). Y con el terrorismo debería hacerse igual. > [AV] > La batalla ideologica consiste , por ejemplo, en decir que los vascos no son > sinonimo > de ETA, que no se trata de genes defectuosos. Que terroristas pueden ser de > cualquier > nacionalidad, etnia o cultura. Bueno, para esto no habrá que esforzarse mucho. > Que sus postulados sobre una patria irredenta no > se corrresponden > con la verdad historica, que no es verdad que son una colonia explotada ni que > se persigue a > quien quiera practicar sus costumbres, lengua y folklore. Pero es que el hecho de que haya una verdad histórica es irrelevante, se trata de respetar el sentimiento de la gente a autoconstituirse nación. Algo que yo no veo tan sacrílego. ¿Te opondrías a que se consultara para saber el sentimiento mayoritario? > Que con su nacionalismo del siglo XIX y su marxismo deslavazado son fosiles > politicos > Que nuestro modelo de sociedad es superior a de ellos y lo podemos demostrar > razonando. Ya, y si hay una religión que desprecia nuestro modelo de sociedad ¿también vamos a convencerles a ellos? ¿En nombre de qué? ¿De nuestro talento superior? Francamente, comparto y estoy de acuerdo con lo que dices pero respeto el derecho de los demás a pensar de otra manera y creer otras cosas (aunque, tb para mí, se equivoquen) > En democracia hay cosas que se negocian y otras no. Por ejemplo > los derechos fundamentales de las personas y colectivos. La pertenencia a un país o no, no es un derecho fundamental. Luego hay cosas que sí pueden negociarse. > Y segun tu razonamiento : si Alava no quiere pertenecer al Pais Vasco > Independiente, > tiene derecho a pedir la independencia? Desde luego. > Y si el 45% de los vascos quieren > mantenerse > siendo españoles, tendrian derecho a iniciar el terrorismo para forzar la > anexion? > En absoluto. Deben asumir la dictadura de la mayoría. En eso consiste la democracia. No me gusta este gobierno, no les voté, pero no voy a poner bombas. > [AV] > Pueden ponerse a pensar , que por el terror, no van a conseguir nada, como no > no lo han conseguido en 40 años. Lo unico que conseguiran es perder base de > apoyo > social y cada vez estar mas aislados. > Lo que propones es la total derrota de ETA, ni más ni menos. Seguir como hasta ahora. Si cabe, cerrar filas. Vale lo respeto y comprendo, pero no creo que así se solucione nada. Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Jan 29 23:59:45 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA75497 for escepticos-outgoing; Mon, 29 Jan 2001 23:59:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA76375 for ; Mon, 29 Jan 2001 23:59:20 GMT Received: from gongora (nsit-s227-120.uchicago.edu [128.135.227.120]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0TNxIi00034 for ; Mon, 29 Jan 2001 17:59:18 -0600 (CST) From: "Marcela E. Brusa" To: Subject: **RE: [escepticos] Ouijas Date: Mon, 29 Jan 2001 18:14:39 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Importance: Normal In-Reply-To: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Monumentales. Memorables. Tremebundos. Mucho mas problematicos que el problema de la s final en mismos. Para mi hermano, segun su logica era inutil tener B y V si las dos sonaban igual asi que el decidio que todo se escribia con B. Hacia lo mismo con la S/C/Z y era decididamente Juanramoniano en lo que hace a la g/j. Ademas como siempre se movio segun la ley del menor esfuerzo, para que iba a escribir la h si no se pronunciaba?. Gabo lo hubiera adorado. Los maestros le tenian panico.El resto de la familia se turnaba a ver si podiamos acostumbrarlo a escribir mejor, sin muchos resultados. Dislexico sabemos que no era, daltonico si, pero eso no creo que influyera tanto, especialmente cuando era un pintor de esos que prometian. Eso si, "teoria del color" la paso gracias a la clemencia profesorial de la escuela de bellas artes. Saludos Marcela -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Jesús Iglesias Enviado el: lunes, 29 de enero de 2001 14:58 Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] Ouijas el 01/03/2001 07:06, Marcela Brusa en medaly@midway.uchicago.edu escribió: > escribir con los mismo horrores de ortografia que solia tener mi hermano Hola Marcela =) ¿Tan graves eran? -- Chus =) un saludo no me he podido aguantar ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 00:52:26 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA76691 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 00:51:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA76566 for ; Tue, 30 Jan 2001 00:51:58 GMT Received: from pc ([62.82.8.157]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7YA9Z02.BEM for ; Tue, 30 Jan 2001 01:49:11 +0100 Message-ID: <007001c08a56$e2ea4b80$9d08523e@pc> From: "David Sanchez" To: References: <3A75565A.BAE71ABA@wanadoo.es> <3A755F75.437B9E69@ii.uam.es> <3A757319.778A02AF@tecnopress.es> <3A75E3BF.E18439C4@wanadoo.es> Subject: RE: [escepticos] Publicidad magufa Date: Tue, 30 Jan 2001 01:52:12 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_006D_01C08A5F.43A22580" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_006D_01C08A5F.43A22580 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable No se=E1is tan serios, hombre, que me temo que alguno se le ha pasado por alto el chiste de Javler [la luz es una onda electromagn=E9tica al = fin y al cabo :-) ]. > La publicidad es una fuente inagotable de magufadas. Hace un = >rato he visto un anuncio de Visionlab en el que se dice algo as=ED = >como: "Los nuevos cristales de Visionlab impiden que las ondas = >electromagn=E9ticas del ordenador y la televisi=F3n lleguen a los = ojos". Vamos, que con esas gafas no se ve nada :-))=20 ------=_NextPart_000_006D_01C08A5F.43A22580 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
No se=E1is tan serios, hombre, que me = temo que alguno=20 se le ha pasado
por alto el chiste de Javler [la luz es = una onda=20 electromagn=E9tica al fin y
al cabo :-) ].

 > La publicidad es una fuente inagotable de magufadas. = Hace un=20 >rato he visto un anuncio de Visionlab en el que se dice = algo=20 as=ED   >como: "Los nuevos cristales de Visionlab = impiden=20 que las ondas >electromagn=E9ticas del ordenador y la = televisi=F3n=20 lleguen a los ojos". Vamos, que con esas gafas no se ve nada=20 :-)) 

------=_NextPart_000_006D_01C08A5F.43A22580-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 00:55:17 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA76682 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 00:55:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp6.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA75615 for ; Tue, 30 Jan 2001 00:55:15 GMT Received: from teleline.es ([213.4.253.175]) by tsmtp6.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7YAFG04.HOJ for ; Tue, 30 Jan 2001 01:52:28 +0100 Message-ID: <3A760FCD.873FB03C@teleline.es> Date: Tue, 30 Jan 2001 01:50:22 +0100 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.76 [es] (X11; U; Linux 2.2.16-22 i686) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Publicidad magufa References: <3A75565A.BAE71ABA@wanadoo.es> <3A755F75.437B9E69@ii.uam.es> <3A757319.778A02AF@tecnopress.es> <3A75E3BF.E18439C4@wanadoo.es> <007001c08a56$e2ea4b80$9d08523e@pc> Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------A480B54B3EF4958B93681ED9" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------A480B54B3EF4958B93681ED9 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit David Sanchez escribió: > No seáis tan serios, hombre, que me temo que alguno se le ha pasadopor > alto el chiste de Javler [la luz es una onda electromagnética al fin > yal cabo :-) ]. Tranquilo, que lo habíamos entendido desde el momento que vimos el anuncio. --------------A480B54B3EF4958B93681ED9 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit David Sanchez escribió:
No seáis tan serios, hombre, que me temo que alguno se le ha pasadopor alto el chiste de Javler [la luz es una onda electromagnética al fin yal cabo :-) ].

 

Tranquilo, que lo habíamos entendido desde el momento que vimos el anuncio.
  --------------A480B54B3EF4958B93681ED9-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 02:11:45 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA76232 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 02:11:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA76460 for ; Tue, 30 Jan 2001 02:11:32 GMT Received: from win98 ([195.235.225.135]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Tue, 30 Jan 2001 03:27:52 +0100 Message-ID: <012f01c08a61$5343ffc0$87e1ebc3@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <3A753C36.5E81A2FE@tecnopress.es> <005b01c089ef$8e538080$640960d5@DOMINIO> Subject: RE: [escepticos] RE: [escepticos] **Más cardenales, más Date: Mon, 29 Jan 2001 23:32:29 +0100 Organization: Gargantua MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Rossend Para: Enviado: lunes, 29 de enero de 2001 13:26 Asunto: [escepticos] RE: [escepticos] **Más cardenales, más Pues a mí me gustaría que me hicieran cardenal. No dejaría de ser divertido tener la posibilidad de reservar algunas de mis frecuentes expresiones que se dan en llamar "blasfemias" para algunas reuniones de mi nueva empresa. [Gargantua] Rossend... pero si hasta los cardenales se cagan de vez en cuando en dios. Lo que sucede es que lo hacen en la intimidad de sus excusados cardenalicios. ¿O es que acaso hemos de dudar a estas alturas de que dios está en todas partes? ;.¬D)))) Saludos, como diría Josep, gastronómico-cardenalicios. Saludos escépticos desde Bilbao. Capital del mundo mundial y alrededores.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Pseudociencia y Escepticismo © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 02:11:45 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA76519 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 02:11:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA76931 for ; Tue, 30 Jan 2001 02:11:35 GMT Received: from win98 ([195.235.225.135]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Tue, 30 Jan 2001 03:27:55 +0100 Message-ID: <013101c08a61$54ef3ec0$87e1ebc3@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <20010129191222.88274.qmail@web9703.mail.yahoo.com> <001501c08a2d$8c3dddc0$038b243e@paco> Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Tue, 30 Jan 2001 00:21:18 +0100 Organization: Gargantua MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es La verdad es que podríamos plantearnos también si los vascos y sus descendientes afincados en ultramar deberían tener reconocido el derecho a votar en semejante tema (creo que uno de mis antecesores dejó unos descendientes mulatones por Santiago de Cuba a los que sin duda poder participar de dicho referéndum podría serles de gran interés ;.¬D)))). Bueno, pongámonos un poco serios y, aunque este es un tema del que suelo intentar zafarme por farragoso y generalmente irracional - como presupongo que este no es el caso - podríamos decir que para empezar ¿que tal los habitantes del territorio en el que la población estimase la posibilidad de acceder a la independencia? Podría ser un punto de partida asumible para establecer la condición de participante en el plebiscito. Lo que de cualquier forma considero que nunca puede ser de recibo es el que de salida se limite por ley (en este caso aduciendo la inmodificabilidad de la Constitución, lo cual no deja de ser una falacia política) el desarrollo de un posible derecho ciudadano como es el de optar a la organización política y geográfica de la que un colectivo decida dotarse en un determinado momento de su desarrollo histórico. Y conste que no entro en valoraciones de si el ejercicio de dicho derecho sería acertado o no (la gente también tiene el derecho incluso a equivocarse, lo que de hecho hace a menudo). De cualquier modo, las constituciones están para modificarse cuando quienes han decidido dotarse de ellas (el pueblo en general) decida modificarlas. Lo contrario sería precisamente vulnerar su espíritu y desgraciadamente esta idea de la inmodificabilidad cuasi sacrosanta es la que la clase política se esfuerza una y otra vez en vendernos. Saludos escépticos desde Bilbao. Capital del mundo mundial y alrededores.-((;.¬D)))) P.DAta: Personalmente, como vasco, siempre he defendido un estado federal, eso sí integrado en los EEUU pues así por lo menos nos manejaríamos en $$$$$ y no en puñeteras europesetas. Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Pseudociencia y Escepticismo © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: roberto bueno Para: Enviado: lunes, 29 de enero de 2001 20:56 Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Hola ----- Original Message ----- From: "Julio Arrieta" To: Sent: Monday, January 29, 2001 8:12 PM Subject: [escepticos] **vuelta de tuerca. > Mu güenas: > El problema de intentar saber lo que quieren los > vascos empieza por determinar "quiénes" son los > vascos. Pues sí que es un problema pero es tontería plantearlo mientras la primera premisa (referendum) no se contemple. > ¿A quien hay que preguntar? ¿a los de la CAV? ¿Y los > navarricos? ¿y los vascofranceses? ¿como se hace un > referendum que afecta a las constituciones de dos > estados de la Unión Europea? Buenas preguntas, me rindo :-) Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 02:11:45 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA76927 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 02:11:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA77007 for ; Tue, 30 Jan 2001 02:11:36 GMT Received: from win98 ([195.235.225.135]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Tue, 30 Jan 2001 03:27:57 +0100 Message-ID: <013201c08a61$55da3b00$87e1ebc3@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <20010129213039.1375.qmail@web9703.mail.yahoo.com> Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Tue, 30 Jan 2001 00:26:29 +0100 Organization: Gargantua MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Si pero lo que han intentado seguramente Julius es la vieja táctica de matar al enemigo de hambre (empezando por los cocineros que trabajan para el ejército español claro). En fin, perdonad por el macabro chiste pero es que no he podido aguantar. Lo que si es cierto es que en este momento no hay dios que se explique que cojones pasa. Saludos escépticos desde Bilbao. Capital del mundo mundial y alrededores.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Pseudociencia y Escepticismo © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: Julio Arrieta Para: Enviado: lunes, 29 de enero de 2001 22:30 Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. > [Carlitos] > > > No creo que ETA seleccione los > > objetivos tirando un dardo en un mapa, aunque > visto que cada vez son más > > chapuceros podría llegar a creerlo. Bueno, en realidad siguen una estrategia perfectamente calculada, fría y cerebral: fíjate en su último objetivo, han ejecutado a un peligrosísimo cocinero, militante de Comisiones Obreras y que además era profesor de pelota vasca (desde un punto de vista español, seguro). _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Envía mensajes instantáneos y recibe alertas de correo con Yahoo! Messenger - http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 02:11:46 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA75581 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 02:11:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.recol.es (correo.recol.es [193.149.2.141]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA76888 for ; Tue, 30 Jan 2001 02:11:33 GMT Received: from win98 ([195.235.225.135]) by correo.recol.es with Microsoft SMTPSVC(5.5.1877.537.53); Tue, 30 Jan 2001 03:27:54 +0100 Message-ID: <013001c08a61$54044280$87e1ebc3@rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: References: <20010129192221.29669.qmail@web9707.mail.yahoo.com> Subject: RE: [escepticos] ****Cardenal Date: Mon, 29 Jan 2001 23:52:45 +0100 Organization: Gargantua MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Ay mi buen Julius! !Si tú supieses!... Pero si hasta en cierta ocasión me quisieron llevar de obispo al Perú (¡y no es coña!). De todos modos, que conste que personalmente solo aceptaría el cargo de sumo pontífice en el supuesto de que la curia romana decidiese permitir a mis vecinitas del séptimo que me acompañasen a Roma, cual cohorte de monjas polacas, en el desempeño de mis funciones pastorales (vestiditas de novicias ¡¡¡tienen que estar francamente para morirse!!!). Saludos escépticos desde Bilbao. Capital del mundo mundial y alrededores.-((;.¬D)))) Marco Tulio Cicerón-"Dubitando ad veritatem pervenimus"- ********************************************************************* EL ESCÉPTICO DIGITAL Boletín electrónico de Ciencia, Pseudociencia y Escepticismo © 2000 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico Boletín de acceso gratuito a través de: http://www.elistas.net/foro/el_esceptico/alta *Para darse de alta, envíe un mensaje a el_esceptico-alta@eListas.net *Para enviar noticias, colaboraciones o cartas a la redacción de EL ESCÉPTICO DIGITAL: escepticismo@eListas.net ********************************************************************** ----- Mensaje original ----- De: Julio Arrieta Para: Enviado: lunes, 29 de enero de 2001 20:22 Asunto: Re: [escepticos] Cardenal El procedimiento es muy divertido: 1- te eligen, fumata blanca etc 2- te llaman -"muy buenas: ¿le gustaría ser papa?" 3- tienes un plazo de 48 horas para pensártelo 4- una vez aceptado el puesto de trabajo, has de presentarte en Roma en un plazo no superior a una semana 5- una vez allí, te ordenan a toda hostia y haces un carrerón en diez minutos de cardenal 6- te coronan papa Técnicamente no hay nada que impida que puedan nombrar a cualquiera: ¡Podrían nombrar a Pedro Luis, incluso! Pero no os preocupéis: yo me sacrificaré por vosotros. Luego ya os conseguiré unos chanchulletes en el Banco Ambrosiano. Sursum corda! Julius IV _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Envía mensajes instantáneos y recibe alertas de correo con Yahoo! Messenger - http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 06:43:47 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA77236 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 06:43:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA76680 for ; Tue, 30 Jan 2001 06:43:24 GMT Received: from y7l2z1 ([213.4.241.216]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7YQJO00.A63 for ; Tue, 30 Jan 2001 07:40:36 +0100 Message-ID: <003b01c08a90$52939020$d8f104d5@y7l2z1> From: "Julio" To: Subject: [escepticos] erase una vez un espinazo Date: Tue, 30 Jan 2001 07:43:21 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0038_01C08A90.515DCF40" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0038_01C08A90.515DCF40 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Historia del espinazo (columna ):Dentro de la columna vertebral y en el = canal raquideo esta alojada la medula espinal y esta rodeada por unas = membranas que son las meninges, por unos agujeros salen de ella los = nervios que presentan unos engrosamientos: los ganglios raquideos = (contienen neuronas ).La medula espinal pertenece al sistema nervioso = central.En los mataderos solo se puede asegurar que se extrae la medula = espinal.Quedan restos de la misma, de las meninges y los ganglios = raquideos adheridos a la columna vertebral.No obstante recordemos lo que = han dicho los expertos, por la boca muere el pez (ver despues).Aunque = oficialmente no era declarado por los politicos de la UE material = especifico de riesgo, teoricamente lo era.En el Reino Unido se aplicaba = en los ultimos a=F1os la eliminacion de la columna vertebral.En la UE = fueron remisos a hacerlo por los problemas tecnicos en los mataderos, y = por las consecuencias economicas para mataderos, ganaderos, = carniceros, y por la tipica chuleria.Las medidas a tomar estan muy = claras y bien definidas.Otra cuestion son las actuaciones politicas, = las opiniones de "expertos" y demas fauna.Cada cual quiere sacar su = tajada aunque sea de ternera. Vuelvo a repetir: lo que nos queda por ver y oir.Y al final a D=F1a = Celia le dan la razon, je, je pero cuando realizo las declaraciones = sobre el espinazo no tenia ni idea de lo que decia (paradojas de la = vida). Saludos Julio Valer juliov@teleline.es 11-enero -2001.-El Consejo Superior de Investigaciones Cient=EDficas, el = director del laboratorio de referencia para la Encefalopat=EDa = Espongiforme, Jos=E9 Badiola y el presidente de la Confederaci=F3n de = Facultades de Veterinaria, Manuel Rodr=EDguez, insistieron en que la ya = famos=EDsima espina dorsal que envuelve la m=E9dula espinal de las vacas = no es material de riesgo y rechazaron peligro alguno en su consumo. 17-enero-2001.-El Comit=E9 Cient=EDfico Director de la UE, el Sanedr=EDn = de ocho expertos independientes que asesora a las autoridades europeas = en materia de vacas locas, recomendaba incluir el espinazo en la lista = de materiales espec=EDficos de riesgo (MER), junto a los sesos, los = ojos, la m=E9dula, las am=EDgdalas y el =EDleon de las vacas de m=E1s de = 12 meses 19-enero-2001.-El director del laboratorio de referencia para las = Encefalopat=EDas Espongiformes Transmisibles, Juan Jos=E9 Badiola, = ampl=EDo sus aclaraciones: =ABVa a ser una cuesti=F3n est=E9tica. El = costillar no tiene ning=FAn problema, no es infectivo, y no afectar=E1 = al sabor. Por muy experto que sea uno, es complicado que en un matadero = se elimine por completo la m=E9dula espinal. Con la medida que = obligar=E1 a destruir toda la columna se garantiza la eliminaci=F3n de = todo el tejido nervioso central, que es el peligroso=BB. 30-01-2001.-Por su parte, el director del Centro Nacional de Referencia = para el Diagn=F3stico de las Encefalopat=EDas Espongiformes Bovinas = (EBB), Juan Jos=E9 Badiola, explic=F3 ayer que la retirada de la columna = vertebral =ABes positiva, pero origina problemas de gesti=F3n y de = est=E9tica en gastronom=EDa=BB.=20 El profesor Badiola insiste en que es una medida =ABde protecci=F3n de = los consumidores=BB. Sin embargo, dijo que la eliminaci=F3n de la = columna vertebral =ABplantea dificultades en la pr=E1ctica, una merma = del producto, y se van a incrementar los materiales espec=EDficos de = riesgo (MER) y se incrementar=E1 el volumen de material a destruir=BB.=20 ------=_NextPart_000_0038_01C08A90.515DCF40 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Historia del espinazo (columna ):Dentro de la columna vertebral y = en el=20 canal raquideo esta alojada la medula espinal y esta rodeada por unas = membranas=20 que son las meninges, por unos agujeros salen de ella los nervios  = que=20 presentan unos engrosamientos:  los ganglios raquideos (contienen = neuronas=20 ).La medula espinal pertenece al sistema nervioso central.En los = mataderos solo=20 se puede asegurar que se extrae la medula espinal.Quedan restos de la = misma,=20 de  las meninges y los ganglios raquideos adheridos a la columna=20 vertebral.No obstante recordemos lo que han dicho los expertos, por la = boca=20 muere el pez (ver despues).Aunque oficialmente no era declarado por los=20 politicos de  la UE  material especifico de riesgo, = teoricamente lo=20 era.En el Reino Unido se aplicaba en los ultimos años la = eliminacion de=20 la columna vertebral.En la UE fueron remisos a hacerlo por los problemas = tecnicos en los mataderos, y por  las consecuencias economicas para = mataderos, ganaderos,  carniceros, y por la tipica chuleria.Las = medidas a=20 tomar estan muy claras y bien definidas.Otra cuestion son las = actuaciones =20 politicas, las opiniones de "expertos" y demas fauna.Cada cual = quiere=20 sacar su tajada aunque sea de ternera.
Vuelvo a repetir: lo que nos queda por ver y oir.Y al final a = Dña=20 Celia le dan la razon,  je, je pero cuando realizo  las = declaraciones=20 sobre el espinazo no tenia ni idea de lo que decia (paradojas de la = vida).
 
 
Saludos
Julio Valer
 
 
 
 
 
11-enero -2001.-El Consejo Superior de Investigaciones = Científicas,=20 el director del laboratorio de referencia para la Encefalopatía=20 Espongiforme, José Badiola y el presidente de la = Confederación de=20 Facultades de Veterinaria, Manuel Rodríguez, insistieron en que = la ya=20 famosísima espina dorsal que envuelve la médula espinal de = las=20 vacas no es material de riesgo y rechazaron peligro alguno en su = consumo.
 
17-enero-2001.-El Comité Científico Director de la = UE, el=20 Sanedrín de ocho expertos independientes que asesora a las = autoridades=20 europeas en materia de vacas locas, recomendaba incluir el espinazo en = la lista=20 de materiales específicos de riesgo (MER), junto a los sesos, los = ojos,=20 la médula, las amígdalas y el íleon de las vacas de = más de 12 meses
 
19-enero-2001.-El director del laboratorio de referencia para las=20 Encefalopatías Espongiformes Transmisibles, Juan José = Badiola,=20 amplío sus aclaraciones: «Va a ser una cuestión=20 estética. El costillar no tiene ningún problema, no es = infectivo,=20 y no afectará al sabor. Por muy experto que sea uno, es = complicado que en=20 un matadero se elimine por completo la médula espinal. Con la = medida que=20 obligará a destruir toda la columna se garantiza la = eliminación de=20 todo el tejido nervioso central, que es el peligroso».

30-01-2001.-Por su parte, el director del Centro Nacional de = Referencia para=20 el Diagnóstico de las Encefalopatías Espongiformes Bovinas = (EBB),=20 Juan José Badiola, explicó ayer que la retirada de la = columna=20 vertebral «es positiva, pero origina problemas de gestión y = de=20 estética en gastronomía».=20

El profesor Badiola insiste en que es una medida «de = protección=20 de los consumidores». Sin embargo, dijo que la eliminación = de la=20 columna vertebral «plantea dificultades en la práctica, una = merma=20 del producto, y se van a incrementar los materiales específicos = de riesgo=20 (MER) y se incrementará el volumen de material a destruir». =

 
 
------=_NextPart_000_0038_01C08A90.515DCF40-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 07:26:27 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA77832 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 07:26:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tid.tid.es (tidos.tid.es [193.145.240.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA75876 for ; Tue, 30 Jan 2001 07:26:16 GMT Received: from anabelen.tid ([1.0.13.43]) by tid.tid.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7YSMX01.H4I for ; Tue, 30 Jan 2001 08:25:45 +0100 Message-Id: <5.0.2.1.2.20010130082318.00ac0040@1.0.1.226> X-Sender: jll66@1.0.1.226 X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.0.2 Date: Tue, 30 Jan 2001 08:25:43 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Juan Lupión Subject: Re: [escepticos] erase una vez un espinazo In-Reply-To: <003b01c08a90$52939020$d8f104d5@y7l2z1> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 07:43 30/01/01 +0000, Julio wrote: >Historia del espinazo (columna ):Dentro de la columna vertebral y en el >canal raquideo esta alojada la medula espinal y esta rodeada por unas >membranas que son las Gracias Julio por el análisis para los no iniciados. Lo que me toca ver por las mañanas, aquí en Madrid se distribuye masivamente un panfleto gratuito llamado "Madrid y m@s" o algo así en todas las estaciones de metro (y supongo que en más lugares) ¿El titular de esta mañana? "PROHIBEN EL CHULETON ESPAÑOL Y EL FRANCES PERO NO EL BRITANICO". Con casos como este y el de Pepe Rei he llegado incluso a dudar del derecho a la libertad de prensa... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 08:19:31 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA77981 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 08:19:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail01b.rapidsite.net (mail01b.rapidsite.net [207.158.192.229]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id IAA77936 for ; Tue, 30 Jan 2001 08:19:21 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail01b.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 014821948 for ; Tue, 30 Jan 2001 03:18:52 -0500 (EST) Message-ID: <3A7678FA.9A7AEE81@tecnopress.es> Date: Tue, 30 Jan 2001 09:19:06 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Socorro... Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E1?= References: <00a001c08a48$bbb8c220$b32233d4@rcp.es> Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------F01740C139E0A681E2E8E61D" X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------F01740C139E0A681E2E8E61D Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit En/Na Eligio ha escrit: > Hoy un amiguete me ha invitado a cenar por ahí. > Tras tomar unos estupendos riñones a la parrilla me percaté que eran de > ternera... > ¿Cómo es de peligrosa esta víscera...? > Saludos hipocondríacos > Eligio ¡Uy, lo que has hecho! Se trata de una víscera visceral, nada menos. En serio: ni en terneras de menos de 1 año, ni en las de 2 años, ni en "bueyes" (=vacas de más de 2 años) los riñones presentan, no ya peligro, sino riesgo. Son órganos muy poco inervados. Así que puedes decirle a tu amigo (si pagó el la cena) que para quitarte el mal sabor de boca y el susto desearias repetir. Si pagaste tú, piénsatelo y mira como andamos de pecunio. Buen provecho. Josep Català --------------F01740C139E0A681E2E8E61D Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit En/Na Eligio ha escrit:
Hoy un amiguete me ha invitado a cenar por ahí.
Tras tomar unos estupendos riñones a la parrilla me percaté que eran de ternera...
¿Cómo es de peligrosa esta víscera...?
Saludos hipocondríacos
Eligio


¡Uy, lo que has hecho! Se trata de una víscera visceral, nada menos.

En serio: ni en terneras de menos de 1 año, ni en las de 2 años, ni en
"bueyes" (=vacas de más de 2 años) los riñones presentan, no ya
peligro, sino riesgo. Son órganos muy poco inervados. Así que puedes
decirle a tu amigo (si pagó el la cena) que para quitarte el mal sabor de
boca y el susto desearias repetir. Si pagaste tú, piénsatelo y mira como
andamos de pecunio.

Buen provecho.

Josep Català
  --------------F01740C139E0A681E2E8E61D-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 08:35:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA77886 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 08:35:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail01b.rapidsite.net (mail01b.rapidsite.net [207.158.192.229]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id IAA77218 for ; Tue, 30 Jan 2001 08:35:18 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail01b.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 015084981 for ; Tue, 30 Jan 2001 03:35:02 -0500 (EST) Message-ID: <3A767CC3.35843EEA@tecnopress.es> Date: Tue, 30 Jan 2001 09:35:15 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Priones=BF=2E=2E=2E=3F?= References: <3A716DB4.85B8CFC3@aragob.es> <002601c0879e$4fdf7140$3637fea9@tierra> <3A754E24.EBB84E0F@tecnopress.es> <001d01c089f1$ae241da0$667ffea9@tierra> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na planetario de pamplona ha escrit: > Una vez más es de agradecer que los temas que van saliendo por aqui le > ayuden tanto a uno a hacer los deberes.. como botón de muestra la columna de > este lunes que hago en el Diario de Noticias. > > http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/20010129/opinion/contra.php > MILENIO > Por Javier Armentia > > [......................] ¡La leche, tú! Escribe bien y usando las meninges, escribe sobre lo que quiere, se lo pasa de miedo escribiendo, se lo publican...... ¡y encima se lo pagan! (Consultaré con Sánchez Dragó para que en mi próxima reencarnación sea un astrofísico director de planetario). Saludos un pelín envidiosos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 08:47:27 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA77613 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 08:47:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail02.rapidsite.net (mail02.rapidsite.net [207.158.192.68]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id IAA77095 for ; Tue, 30 Jan 2001 08:47:22 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail02.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 05035237 for ; Tue, 30 Jan 2001 03:46:24 -0500 (EST) Message-ID: <3A767F6D.C1C23241@tecnopress.es> Date: Tue, 30 Jan 2001 09:46:37 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Publicidad magufa References: <3A75565A.BAE71ABA@wanadoo.es> <3A755F75.437B9E69@ii.uam.es> <3A757319.778A02AF@tecnopress.es> <3A75E3BF.E18439C4@wanadoo.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Juanjo Bravo ha escrit: > [......................] > Yo creo que seria publicidad engañosa si se demostrara que los efectos > sobre los ojos de las pantallas, y de sus ondas electromagneticas, son > sustancialmente iguales con gafas o sin ellas, un poco al margen de si los > aparatos cumplen o no las normas sobre "radiaciones". > [......................] Bueno, Juanjo, es que la cosa va por ahí. Las mediciones de ondas "peligrosas" en las pantallas (hablo de memoria, pero no creo ir muy equivocado) se hacen a unos 5 cm de distancia de estas. Y te puedo asegurar que los fabricantes se ajustan muy mucho a lo que indica la normativa. Que los ojos queden enrojecidos, que te duelan las cervicales, los brazos, etcétera, cuando usas un ordenador, se debe a problemas ergonómicos y no a "radiaciones": fijas excesivamente los ojos en un área, no descansas cada tantos minutos, etcétera. Lo de Visionlab es un engaño, de verdad: es un engaño, que si cuela, cuela. Saludos apantallados. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 08:55:40 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA77036 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 08:55:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.cin.es ([213.220.7.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA78198 for ; Tue, 30 Jan 2001 08:55:30 GMT Received: from tierra (dynamic.129.213.es.encomix.com [194.143.213.129]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id JAA18907 for ; Tue, 30 Jan 2001 09:55:01 +0100 Message-ID: <009e01c08a9a$34140da0$667ffea9@tierra> From: "planetario de pamplona" To: References: <20010129192221.29669.qmail@web9707.mail.yahoo.com> Subject: RE: [escepticos] Cardenal Date: Tue, 30 Jan 2001 09:54:02 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Han dicho, varios colisteros que deseaban ser cardenales... ejem. ¿Pero no hace falta ser católico para eso? Saludos javier armentia (a quien se le vio cierta vez de cardenal primado, con notable éxito entre cientos de monjas que, como él, se embrutecían en ciertos carnavales tinerfeños, ... aunque siempre negará el suceso) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 09:04:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA77663 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 09:04:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.cin.es ([213.220.7.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA77563 for ; Tue, 30 Jan 2001 09:04:37 GMT Received: from tierra (dynamic.129.213.es.encomix.com [194.143.213.129]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id KAA19108 for ; Tue, 30 Jan 2001 10:04:11 +0100 Message-ID: <00b501c08a9b$7b7e1b80$667ffea9@tierra> From: "planetario de pamplona" To: References: <3A75E124.474CE7AD@wanadoo.es> Subject: RE: [escepticos] Escepticismo actual (J.Armentia) Date: Tue, 30 Jan 2001 10:03:04 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola JavIer... hablas de la existencia de: > 2) El escepticismo circense. Se compone de gente que se lo pasa bomba > atacando payasadas como "las caras de Marte", fantasmas, adivinos, > chupacabras, etc. Estos escépticos, en vez de indignarse al saber de una > magufada, se frotan las manos pensando en cómo la desmontarán "desde el > sillón" con elegantes razonamientos. Muchos son consumidores habituales > de revistas esotéricas y se prestan gustosos a participar en "debates" > públicos con gente de la categoría de Aramís Fuster, el mago Félix, etc. Pues admito que en mi caracterización (que, obviamente no es mía, sino del filósofo Paul Kurtz) sobre el escepticismo que transcribí no consideré este tipo de escepticismo, del que por otro lado tampoco tenía conocimiento. Supongo que conocerás casos y datos sobre el tema, sin duda será interesante que los compartas. Eso sí, conozco escépticos que disfrutan (¿hay algo insano en ello?) haciendo un seguimiento de los medios de comunicación y de las estupideces que en ellos se vierten. De hecho, me parece que ese "media watch" es una labor fundamental: hay que conocer lo que se dice, quién lo dice... hay que velar -como muchas veces se ha hecho en esta corrala- por el derecho del lector/espectador de recibir información veraz, por el derecho de réplica, por el derecho de pataleo... No creo que quienes hacen esta profiláctica labor tengan nada enfermizo. Y también conozco (soy uno de ellos) escépticos que van a la tele a hacer televisión en programas en que aparecen gentes como la Fuster o el mago ese tan amigo de Catalá :-)) ... No necesito justificarme ni justificar a otros que tal hacen, pero sí te comento que dentro de lo que cabe es mejor que un escéptico en un programa de esos pueda acaso poner en evidencia a los mangantes que no que nadie les diga ni un pero y tengan la impunidad habitual. Sólo por eso, ya vale la pena estar. Pero claro, para gustos están los colores. Saludos javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 09:11:07 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA77525 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 09:11:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail01b.rapidsite.net (mail01b.rapidsite.net [207.158.192.229]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id JAA78066 for ; Tue, 30 Jan 2001 09:11:03 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail01b.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 015061571 for ; Tue, 30 Jan 2001 04:10:51 -0500 (EST) Message-ID: <3A768526.55A1D500@tecnopress.es> Date: Tue, 30 Jan 2001 10:11:02 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] erase una vez un espinazo References: <5.0.2.1.2.20010130082318.00ac0040@1.0.1.226> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na "Juan Lupión" ha escrit: > [.................] > Lo que me toca ver por las mañanas, aquí > en Madrid se distribuye masivamente un panfleto gratuito llamado > "Madrid y m@s" o algo así en todas las estaciones de metro (y supongo > que en más lugares) ¿El titular de esta mañana? > > "PROHIBEN EL CHULETON ESPAÑOL Y EL FRANCES PERO NO EL BRITANICO". Pero es que, además, y por si fuera poco lo que dicen, la pifian. En efecto: desde hace ya algunos meses, en Francia los chuletones se venden sin la parte de hueso "maligno-sospechoso", de manera que al salir la canal del matadero ya se ha separado ese hueso "terrible". Lo que, por otra parte, encarece la carne, porque esa separación debe hacerse manualmente.... Saludos ya hastiados. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 09:21:15 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA78042 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 09:21:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail05.rapidsite.net (mail05.rapidsite.net [207.158.192.42]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id JAA77592 for ; Tue, 30 Jan 2001 09:21:04 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail05.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 029185152 for ; Tue, 30 Jan 2001 04:20:54 -0500 (EST) Message-ID: <3A768783.49AB885E@tecnopress.es> Date: Tue, 30 Jan 2001 10:21:07 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] ....Y ahora el arroz Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Por si es de interés (yo creo que sí....) os remito este mensaje que me acaba de llegar. Saludos sin gluten. Josep Català (P.D.- Para los "despistadillos": Syngenta es, actualmente, lo que hasta hace poco era Novartis Seeds) _________________El asunto del arroz______________ > El Instituto de Investigación Genética de Syngenta completa el genoma del arroz > > El arroz es la primera planta cultivable de la que se ha completado su genoma y la forma en la que se expresan sus genes. Este descubrimiento abre la puerta a futuras aplicaciones agronómicas además de en el arroz, en otros cereales con un mapa genómico similar como el trigo, el maíz y la cebada > > (Madrid, 29 de enero de 2000)_ El Instituto Torrey Mesa (TMRI) de La Jolla (California), considerado el Centro de Investigación Genética de Syngenta, ha presentado el mapa genómico del arroz, el primero de una especie cultivable. El primer genoma completo de un vegetal fue el de la Arabidopsis thaliana, presentado por la Comisión Europea el pasado 14 de diciembre. > > Además del mapa genómico completo del arroz, el Instituto Torrey Mesa ha descubierto cómo las secuencias de ADN controlan la actividad de los genes y la localización de la mayoría de ellos. Gracias a las similitud genética de las diferentes especies de cereales, este descubrimiento no sólo abre muchas posibilidades de mejora agronómica para el arroz, sino que también se podrán aplicar a otros cultivos como el trigo, el maíz y la cebada. > > "Estamos muy orgullosos de que nuestro instituto sea el pionero en esta investigación y que ésta haya resultado un éxito" explica el doctor Steve Briggs, presidente del TMRI. "La identificación no sólo de los genes del arroz, sino de las funciones que cumplen proveerá a los investigadores de información vital para futuras aplicaciones en la mejora genética de las cosechas. De este modo se producirán alimentos más nutritivos y cosechas más productivas, fáciles de procesar, y resistentes a plagas y enfermedades". > > Syngenta empleará este descubrimiento en el desarrollo de nuevas aplicaciones comerciales para la industria agroalimentaria. Sin embargo, también pondrá la información desarrollada a disposición de la investigación pública a través de acuerdos de colaboración. > > Por otro lado, teniendo en cuenta que el arroz es un alimento de primera necesidad en los países en desarrollo, Syngenta trabajará con los institutos de investigación de estos países para aplicar este descubrimiento en la mejora de las especies autóctonas de cada zona. Esta información será ofrecida de forma gratuita. > > > > > Más información: Elena Fernández Guiral > > Responsable de comunicación de la Fundación Antama (91) 571 46 46 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 09:38:20 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA77498 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 09:38:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail05.rapidsite.net (mail05.rapidsite.net [207.158.192.42]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id JAA78304 for ; Tue, 30 Jan 2001 09:38:11 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail05.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 029099354 for ; Tue, 30 Jan 2001 04:37:56 -0500 (EST) Message-ID: <3A768B7C.1737818F@tecnopress.es> Date: Tue, 30 Jan 2001 10:38:04 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Cardenal References: <20010129192221.29669.qmail@web9707.mail.yahoo.com> <009e01c08a9a$34140da0$667ffea9@tierra> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na planetario de pamplona ha escrit: > Han dicho, varios colisteros que deseaban ser cardenales... ejem. ¿Pero no > hace falta ser católico para eso? De ninguna manera: lo que manda es el Derecho Canónico. Lo expone muy bien Julius IV en su mensaje de ayer: > Un momento, amiguetes. > Si hay un corralero que ha manifestado alguna vez sus > deseos de emprender una fructífera carrera > eclesiástica, ese es un servidor. > > Así que me ofrezco humildemente para la candidatura de > cardenal. He consultado el código de derecho canónico > y efectivamente, no es necesario estar ordenado para > recibir tal dignidad. Si al señor Segundo (muy bueno > esto) se le ofrece, puede nombrarme de un plumazo, > sólo tengo que presentarme en Roma en un plazo no > superior a una semana y allí me hacen sacerdote, > obispo y cardenal en un santiamén, y nunca mejor > dicho. Es más, si -una vez finado don Carolo- al > cónclave se le ocurre elegir como papa a uno > cualquiera de nosotros, puede hacerlo perfectamente, > pues tampoco es necesario ser ni siquiera sacerdote. > El procedimiento es muy divertido: > 1- te eligen, fumata blanca etc > 2- te llaman -"muy buenas: ¿le gustaría ser papa?" > 3- tienes un plazo de 48 horas para pensártelo > 4- una vez aceptado el puesto de trabajo, has de > presentarte en Roma en un plazo no superior a una > semana > 5- una vez allí, te ordenan a toda hostia y haces un > carrerón en diez minutos de cardenal > 6- te coronan papa > > Técnicamente no hay nada que impida que puedan nombrar > a cualquiera: ¡Podrían nombrar a Pedro Luis, incluso! > > Pero no os preocupéis: yo me sacrificaré por vosotros. > Luego ya os conseguiré unos chanchulletes en el Banco > Ambrosiano. > > Sursum corda! > Julius IV > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 10:38:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA77908 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 10:38:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1.servicios.retecal.es (ha1.servicios.retecal.es [212.22.34.7]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA78775 for ; Tue, 30 Jan 2001 10:38:42 GMT Received: from josebuey (cable43a250.usuarios.retecal.es [212.22.43.250]) by ha1.servicios.retecal.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id LAA09420 for ; Tue, 30 Jan 2001 11:38:37 +0100 (MET) Message-ID: <002c01c08aa8$cc9db400$fa2b16d4@usuarios.retecal.es> From: "Jose Luis Calvo" To: References: <20010129192221.29669.qmail@web9707.mail.yahoo.com> <009e01c08a9a$34140da0$667ffea9@tierra> Subject: [escepticos] Re: **Cardenal Date: Tue, 30 Jan 2001 11:38:34 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Javier Armentia dixit: > Han dicho, varios colisteros que deseaban ser cardenales... ejem. ¿Pero no > hace falta ser católico para eso? [J.L.] Hay que estar bautizado que no es exactamente lo mismo ;-) En la práctica ya ha habido no sólo cardenales sino papas cuyo catolicismo era muy discutible y que quizás fuesen ateos ;-) > (a quien se le vio cierta vez de cardenal primado, con notable éxito entre > cientos de monjas que, como él, se embrutecían en ciertos carnavales > tinerfeños, ... aunque siempre negará el suceso) [J.L.] Y me imagino que el coro monjil dirigido por vuestra eminencia reverendísima entonaría aquello de: "Et vox illa sit amoena, vos laetitae nex tua poena gaudio turbet deplorando." (Y que aquella voz sea agradable, una voz llena de alegría que no sea turbada por ninguna pena) que queda muy propio para estas ocasiones jarano-festivaleras ;-) Un abrazo José Luis Calvo jlcabuey@usuarios.retecal.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 10:41:49 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA78058 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 10:41:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from rs4s1.datacenter.cha.cantv.net (rs4s1.datacenter.cha.cantv.net [200.44.32.54]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA78689 for ; Tue, 30 Jan 2001 10:41:47 GMT Received: from oemcomputer (nas4-049.ras.mbo.cantv.net [161.196.247.178]) by rs4s1.datacenter.cha.cantv.net (8.10.2/8.10.2/2.0) with SMTP id f0UAeTu05468 for ; Tue, 30 Jan 2001 06:40:29 -0400 Message-ID: <000101c08aa9$6f03ccc0$b2f7c4a1@oemcomputer> From: "C. Mario del Río" To: References: <001901c08a1b$b1f753a0$fa2b16d4@usuarios.retecal.es> Subject: RE: [escepticos] Thera y La Atlántida Date: Mon, 29 Jan 2001 23:10:36 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola. Estoy de acuerdo contigo en que Platón utilizó el mito de la Atlántida como ejemplo de un "aviso a navegantes" contra la corrupción que conlleva el poder, pero por lo que he leído (y que es lo que quería que me confirmaseis) parece que si una civilización tiene las papeletas para ser la "Atlántida" esa es la minoica: hasta donde yo llego controlaban gran parte del mediterráneo, comerciaban con Egipto (de donde parece ser que proviene la leyenda), tenían como simbolo el toro y fueron borrados, o al menos debilitados en gran parte por la explosión del cráter de Tera, una de las peores (si no la peor) erupciones volcánicas de la historia; gran parte de Tera voló en pedazos y una tsunami gigantesca debio abatirse sobre Creta y Turquía. Con más tiempo contaré algunas otras coincidencias. Desde luego, vuelvo a repetir, yo tampoco creo que se pueda decir que Tera era la Atántida como la describe Platón, y de hecho no creo que el propio Platón se lo creyera, sino más bien creo que tomo una historia que tenía mil años ya en su época para hacer de ella una fábula. Lo fascinante es buscar los orígenes históricos de esa leyenda. Un abrazo Mario P.D. aunque la versión en inglés, por lo que he podido averiguar a través de internet, trae tres páginas de referencias bibliográficas, en la versión en castellano -me da la impresión de que este libro se ha "colado" en una colección paranormal- se la han quitado. Me gustaría que alguien me diese algunas referencias, preferiblemente interneteras, sobre Tera, Creta y los minoicos. ________________________________________________ Planeta Escéptica http://www.geocities.com/planetaesceptica R&R! http://www.geocities.com/rocaandroll ________________________________________________ ----- Mensaje original ----- De: Jose Luis Calvo ) > > [J.L.] Para > los fines de Platón tanto daba que La Atlántida hubiera existido o no (y de > hecho, La Atlántida tal y como la describe el filósofo ateniense no existió > nunca). Si pudo basarse (muy libremente) en algún lugar real eso ya es otra > historia, pero no encuentro razones mejores para pensar en la civilización > minoica antes que en Tartessos, por ejemplo (que es otra de las hipótesis > que se ha propuesto). > Ya me dirás que es lo que te interesa, en concreto. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 10:51:08 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA76073 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 10:51:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail.cin.es ([213.220.7.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA78658 for ; Tue, 30 Jan 2001 10:50:48 GMT Received: from tierra (dynamic.159.213.es.encomix.com [194.143.213.159]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id LAA21743 for ; Tue, 30 Jan 2001 11:50:15 +0100 Message-ID: <00dd01c08aaa$4ce4a460$667ffea9@tierra> From: "planetario de pamplona" To: "Lista Escepticos" Subject: [escepticos] recomendable lectura... Date: Tue, 30 Jan 2001 11:49:14 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Acaban de salir publicadas las actas del I Congreso sobre Comunicación Social de La Ciencia que tuvo ligar en Granada entre el 25 y el 27 de marzo de 1999. Son dos tomos titulados: COMUNICAR LA CIENCIA EN EL SIGLO XXI . (libro I: ponencias, mesas redondas, informes y talleres; libro II: comunicaciones y posters). Edita: Parque de las Ciencias de Granada. Coordina: Ernesto Páramo Sureda. ISBN: 84-930639-2-4 (www.parqueciencias.com/congreso) El primer tomo es muy recomendable: recoge las principales actividades del congreso, los textos de Fernando Savater, Antonio Fernandez Rañada, Antonio Muñoz Molina, Miguel A.Quintanilla, Francesco Tonucci, Tano Lopez, Armando Albert, Enrique Salvo Tierra, Miguel Delibes, J. Luis Rosúa, Hermelindo Castro, José M. Montero, un tal Javier Armentia, Ramón Núñez, Jorge Wagensberg, Ernesto Páramo Monserrat Gomediio, Manuel Calvo Hernando, Luis A. Fernández Hermana, Vladimir de Semir, Malen Ruiz de Elvira, Manolo Toharia, Jose Pardina, Javier Fernández, M Jesus Cañellas, Alberto Aguirre, Ignacio Bravo, Mónica Pérez, Elda Moreno, Borja Echevarría, José M. Quintana, Fátima Rojas, Antonio Calvo, Gemma Revuelta, ROsa Cobo, Melchor Sain-Parsdo, JM Bermudez de Castro, Eudald Carbonell, L.A. Gámez, Victoria Toror, Graciela Merino, Rafa Rodrigo... sobre temas como ¿por qué comunicar la ciencia hoy?; valores morales y valores científicos; ciencia, cultura y educación; ciencia y medio ambiente; los nuevos museos de ciencia; ciencia y periodismo; ciencia y medios de comunicación; comunicaciones de instituciones científicas; situación del periodismo científico en la UE; ciencia, tecnología y desarrollo regional; situación de la difusión científica en Iberoamérica y el Casribe; informe mundial sobre la ciencia de la UNESCO; la declaración de Granada; talleres sobre divulgación paleontológica o sobre pseudociencias y medios de comunicación, información de los centros interactivos de ciencia y planetarios españoles.... Uuuf Poco más o menos, un tocho de referencia obligada para quienes están interesados por eso que se puede llamar "comunicar la ciencia". Interesantes los textos de Savater o Muñoz Molina (criterio personal), y el hincapié que se hace en diversos lugares sobre la importancia de la defensa de la ciencia frente a la irracionalidad y las pseudociencias. Se echa en falta la presencia de firmas como las de JJ Benitez, F. Sanchez Dragó, J. Sierra, M. Carballal, B. Cardeñosa, Paco Porras o Tamara... con sus aportaciones expertas sobre estos asuntos, pero me imagino que estuvieron ocupados en otros temas más de su gusto (del suyo de ellos, claro). Saludos javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 11:22:23 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA77436 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 11:22:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail07.rapidsite.net (mail07.rapidsite.net [207.158.192.51]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA78149 for ; Tue, 30 Jan 2001 11:22:01 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail07.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 020815318 for ; Tue, 30 Jan 2001 05:00:42 -0500 (EST) Message-ID: <3A7690CB.64369705@tecnopress.es> Date: Tue, 30 Jan 2001 11:00:44 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] "Novedades" del dia Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ---> Me informa mi "garganta profunda" en la Gran Bretaña, que la cadena de distribución Marc&Spencer ha anunciado que a partir de ya, la carne de vacuno, cordero, pollo, huevos, salmón (y en un futuro inmediato, tambien la de porcino y la leche) que van a vender, procederá de animales que no hayan consumido en su vida vegetales transgénicos, veneno, como es sabido, de lo más ponzoñoso posible. Todo parece indicar que a esta decisión se le va a sumar la cadena Tesco. A la pregunta de "cómo podrán garantizar esa carne/huevos/leche libres de transgénicos", los de M&S han respondido que "analizarán la carne, etcétera, para detectar el DNA transgénico". (Sólo una pregunta: ¿Cómo narices van a hacérselo, si el DNA transgénico -o no- de los vegetales consumidos, desaparece en el proceso de digestión del animal?) ---> La lista de cirugía a la que estoy suscrito anda que echa chispas. ¿El motivo? No es, desde luego, que unos apuesten por seccionar la vena cava al realizar un trasplante de hígado, y otros defiendan su integridad, no; el motivo es mucho más simple.... Resulta que uno de los cirujanos, y hace de ello ya bastantes semanas, habló de vacaciones y escribió "...la Putísima Concepción", en lugar de "la Purísima", claro. El sector bienpensante ha montado en cólera y no acepta las explicaciones del blasfemo, que afirma que como escribe los e-mail sobre la marcha, pusó la "t" en lugar de la "r", que están juntas en el teclado.... (¡País!. O ¡paises!, porque la lista no se limita a España) Saludos novedosos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 11:44:50 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA79219 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 11:44:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from rtnn.unizar.es (IDENT:root@rtnn.unizar.es [155.210.92.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA79207 for ; Tue, 30 Jan 2001 11:44:20 GMT From: ungil@rtnn.unizar.es Received: from localhost (ungil@localhost) by rtnn.unizar.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id MAA08782 for ; Tue, 30 Jan 2001 12:43:16 +0100 Date: Tue, 30 Jan 2001 12:43:16 +0100 (CET) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. In-Reply-To: <3A75D207.8F83FA21@apdo.com> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from QUOTED-PRINTABLE to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA78697 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, hola. Me contesta Angel Vazquez: > [AV] > Seran coherentes con sus objetivos o no, la verdad que ETA mata donde > puede no donde le gustaria mas . Dentro de matar como y donde puede, tiene libertad de elección. Igual que puede cargarse a un concejal del PP en Cataluña puede cargarse a otro de CiU si decide que le viene mejor. Cuesta lo mismo matar a un militar que a un ertzaina (o como se diga). Un paquete bomba se puede enviar al mundo o al pais o al deia con solo cambiar la direccion en el sobre. Tú mismo dices que mata donde puede y "no donde le gustaria mas". Entonces si que nos interesa saber "donde le gustaria mas", para ponerselo difícil. > > Conclusión: que no tiene nada que ver la evaluación moral de un hecho > > (...) en (...) con su evaluación técnica (la > > adecuacion de los medios y procedimientos a los objetivos marcados). > [AV] > Y a nosotros que nos interesa esa evaluacion? Yo solo defendia la posibilidad de estudiar el asunto de forma objetiva, del mismo modo que estudiamos objetivamente la guerra de las galias. Chau, Carlitos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 11:47:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA78174 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 11:47:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.kaos.es (mail.kaos.es [212.0.104.79]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA79058 for ; Tue, 30 Jan 2001 11:47:46 GMT Received: (qmail 14404 invoked from network); 30 Jan 2001 12:44:58 -0000 Received: from unknown (HELO pentium200) (213.96.9.100) by mail.kaos.es with SMTP; 30 Jan 2001 12:44:58 -0000 Message-ID: <001f01c08ab1$ab199980$640960d5@DOMINIO> From: "Rossend" To: References: <20010129192221.29669.qmail@web9707.mail.yahoo.com> <009e01c08a9a$34140da0$667ffea9@tierra> Subject: RE: [escepticos] Cardenal Date: Tue, 30 Jan 2001 12:41:58 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Han dicho, varios colisteros que deseaban ser cardenales... ejem. ¿Pero no > hace falta ser católico para eso? > Saludos > > javier armentia > (a quien se le vio cierta vez de cardenal primado, con notable éxito entre > cientos de monjas que, como él, se embrutecían en ciertos carnavales > tinerfeños, ... aunque siempre negará el suceso) > > > Creo que basta con decir ser católico, puesto que lo contrario es difícil de demostrar. A mí me bautizaron. ¿Con esto y una declaración de fe no basta? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 11:50:03 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA78874 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 11:50:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from rtnn.unizar.es (IDENT:root@rtnn.unizar.es [155.210.92.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA79128 for ; Tue, 30 Jan 2001 11:50:00 GMT From: ungil@rtnn.unizar.es Received: from localhost (ungil@localhost) by rtnn.unizar.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id MAA08813 for ; Tue, 30 Jan 2001 12:48:58 +0100 Date: Tue, 30 Jan 2001 12:48:58 +0100 (CET) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. In-Reply-To: Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from QUOTED-PRINTABLE to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA79025 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, hola. Me dice Xan: > Pues te agradeceria que me explicaras tus razones. Creo que lo que escribiste se explica en sí mismo. >> Vete buscando mas. Si eso es lo unico que aduces estoy ante un caso >> claro necesidad de un curso intensivo de lectura "comprensiva" >> ©ElPater. Resulta demasiado violento para una discusion por correo con alguien a quien no se conoce personalmente. Para mi gusto algo del estilo de "bueno, yo pensaba que te referias a que sólo despues de que los israelíes iniciaron su guerra preventiva se plantearon frances e ingleses una intervencion" hubiera quedado mucho má adecuado. Es una opinion personal, y si la explicación no te satisface me trae sin cuidado. Chau, Carlitos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 11:58:12 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA78784 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 11:57:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from rtnn.unizar.es (IDENT:root@rtnn.unizar.es [155.210.92.33]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA78873 for ; Tue, 30 Jan 2001 11:57:57 GMT From: ungil@rtnn.unizar.es Received: from localhost (ungil@localhost) by rtnn.unizar.es (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id MAA08855 for ; Tue, 30 Jan 2001 12:56:09 +0100 Date: Tue, 30 Jan 2001 12:56:09 +0100 (CET) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. In-Reply-To: <20010129213039.1375.qmail@web9703.mail.yahoo.com> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from QUOTED-PRINTABLE to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA78796 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, hola. [Julius] > Bueno, en realidad siguen una estrategia perfectamente > calculada, fría y cerebral: fíjate en su último > objetivo, han ejecutado a un peligrosísimo cocinero, > militante de Comisiones Obreras y que además era > profesor de pelota vasca (desde un punto de vista > español, seguro). ¿Y por qué su estrategia no debería incluir profesores de pelota vasca? Ya se han cargado muchos euskaldunes de esos que tanto les duelen a Arzallus y compañía en comparación con las moderadas muestras de repulsa ante muchos otros muertos. ETA no solo tiene que doblegar mediante el terror al estado español opresor, sino a la mayoría del pueblo al que pretende liberar (es que no os dejáis liberar, carajo). Si solo mataran generales podrían tener muchos simpatizantes, pero los no generales (la mayoría de la población) no sentirían mucho terror, así que no habría tantas llamadas al "diálogo". Chau, Carlitos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 12:29:30 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA79088 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 12:29:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.serconet.com ([195.76.247.7]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id MAA78342 for ; Tue, 30 Jan 2001 12:28:56 GMT Received: from mi-pc [195.76.247.158] by correo.serconet.com (SMTPD32-4.06) id A3D81200108; Tue, 30 Jan 2001 13:30:16 +03d00 Message-ID: <005901c08ab7$d9775aa0$9ef74cc3@mi-pc> From: "Cobos Recuero" To: Subject: RE: [escepticos] Cardenal Date: Tue, 30 Jan 2001 11:17:09 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0052_01C08AAE.2FA72680" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0052_01C08AAE.2FA72680 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Han dicho, varios colisteros que deseaban ser cardenales... ejem. = =BFPero no hace falta ser cat=F3lico para eso? Saludos =20 Esta parte del Derecho Can=F3nico no la conozco, pero creo = entrever que yo soy CAR, porque a m=ED no me han echado de su Iglesia. = Esto de la expulsi=F3n es un poco complejo, o yo soy demasiado simple. = Puedo decir que no creo en dios (en realidad no es que no crea, sino que = no s=E9 qu=E9 es eso) y ellos no me excomulgan, porque dicen que no soy = yo el que lo busca sino al rev=E9s. Pase. Puedo matar, puedo violar, puedo hacer lo que me salga, que = tampoco me excomulgan. Soluci=F3n: me meto a cura y formulo alguna = declaraci=F3n que tenga algo de sentido l=F3gico-evang=E9lico y pleno = sentido com=FAn en nuestro siglo, pero que se oponga a la doctrina del = se=F1or Segundo. Entonces van y me dan el piro. Es curioso porque si yo = soy una buena persona, amable, simp=E1tico, generoso, creyente, alegre y = con ganas de hacer el bien, podr=EDan simplemente quitarme mi rango = sacerdotal por esa incompatibilidad entre mi pensamiento y el de la = ICAR. No, van y me excomulgan. Lo que no hacen con la m=E1s mala de las = hierbas (ejemplo: todos esos cristianos del Ulster que en verano, = despu=E9s de salir de sus misas se van a pelearse con sus hermanos) lo = hacen conmigo. As=ED pues, Javier, es mejor que me quede como estoy y llegar=E9 a = cardenal, si no m=E1s lejos. Ser cardenal, debo decirlo, es un puntazo = como la bandera del Jap=F3n. Y si no, disfr=E1zate pero no en Tenerife = ni en carnaval. Disfr=E1zate y ver=E1s.=20 =20 C=E9s.=20 ------=_NextPart_000_0052_01C08AAE.2FA72680 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

 
Han=20 dicho, varios colisteros que deseaban ser cardenales... ejem. = ¿Pero=20 no
hace falta ser católico para = eso?
Saludos
    Esta=20 parte del Derecho Canónico no la conozco, pero creo entrever = que yo=20 soy CAR, porque a mí no me han echado de su Iglesia. Esto de = la=20 expulsión es un poco complejo, o yo soy demasiado simple. = Puedo decir=20 que no creo en dios (en realidad no es que no crea, sino que no = sé=20 qué es eso) y ellos no me excomulgan, porque dicen que no soy = yo el=20 que lo busca sino al revés. Pase.    =20 Puedo matar, puedo violar, puedo = hacer lo que me=20 salga, que tampoco me excomulgan. Solución: me meto a cura y = formulo=20 alguna declaración que tenga algo de sentido=20 lógico-evangélico y pleno sentido común en = nuestro=20 siglo, pero que se oponga a la doctrina del señor Segundo. = Entonces=20 van y me dan el piro. Es curioso porque si yo soy una buena persona, = amable,=20 simpático, generoso, creyente, alegre y con ganas de hacer el = bien,=20 podrían simplemente quitarme mi rango sacerdotal por esa=20 incompatibilidad entre mi pensamiento y el de la ICAR. No, van y me=20 excomulgan. Lo que no hacen con la más mala de las hierbas = (ejemplo:=20 todos esos cristianos del Ulster que en verano, después de = salir de=20 sus misas se van a pelearse con sus hermanos) lo hacen=20 conmigo. Así = pues, Javier, es=20 mejor que me quede como estoy y llegaré a cardenal, si no = más=20 lejos. Ser cardenal, debo decirlo, es un puntazo como la bandera del = Japón. Y si no, disfrázate pero no en Tenerife ni en = carnaval.=20 Disfrázate y verás.   Cés.=20 ------=_NextPart_000_0052_01C08AAE.2FA72680-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 12:38:41 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA78982 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 12:38:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from ha1.servicios.retecal.es (ha1.servicios.retecal.es [212.22.34.7]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA79154 for ; Tue, 30 Jan 2001 12:38:36 GMT Received: from josebuey (cable43a250.usuarios.retecal.es [212.22.43.250]) by ha1.servicios.retecal.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id NAA18146 for ; Tue, 30 Jan 2001 13:38:17 +0100 (MET) Message-ID: <001601c08ab9$83f30aa0$fa2b16d4@usuarios.retecal.es> From: "Jose Luis Calvo" To: References: <001901c08a1b$b1f753a0$fa2b16d4@usuarios.retecal.es> <000101c08aa9$6f03ccc0$b2f7c4a1@oemcomputer> Subject: [escepticos] =?Windows-1252?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Thera_y_La_Atl=E1ntida?= Date: Tue, 30 Jan 2001 13:38:03 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4522.1200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Mario del Río dixit: > Estoy de acuerdo contigo en que Platón utilizó el mito de la Atlántida > como ejemplo de un "aviso a navegantes" contra la corrupción que conlleva el > poder, pero por lo que he leído (y que es lo que quería que me confirmaseis) > parece que si una civilización tiene las papeletas para ser la "Atlántida" > esa es la minoica: [J.L.] Por partes, más que hablar de "utilizar el mito de la Atlántida" yo hablaría de "crear el mito" ya que no hay la menor prueba de que la historia que cuenta Platón (Solón adquirió tal conocimiento en Egipto y que por mediación de su familia...) sea cierta. No hay ninguna otra mención a la Atlántida (ni a ningún otro continente que sea equiparable con ella) ni en Egipto ni en la Grecia anterior a Platón. Platón no necesitaba de una historia real aunque distorsionada para crear mitos perdurables como el de la caverna. Sobre las coincidencias con la civilización minoica alguna hay; pero son mucho mayores las diferencias. Esto mismo puede decirse para todas las demás ubicaciones propuestas (Tartessos, diversos puntos de América, Heligoland...). El problema de todas estas hipótesis es que enfatizan las similitudes (para ellos los datos reales en el mito) y explican las diferencias como fruto del bagaje legendario. Esto me parece un comportamiento escasamente científico porque implica aceptar sólo los resultados favorables y despreciar los desfavorables. Por de pronto y de memoria (esta noche, Timeo y Critias en mano ;-) añadiré algo más) las principales diferencias son: no coincide la cronología, no coincide la ubicación, no coincide la extensión, no coincide lo que se dice de las divinidades que adoraban los atlantes, no coinciden los recursos mineros... [Mario] hasta donde yo llego controlaban gran parte del mediterráneo, comerciaban con Egipto (de donde parece ser que proviene la > leyenda), tenían como simbolo el toro y fueron borrados, o al menos > debilitados en gran parte por la explosión del cráter de Tera, una de las > peores (si no la peor) erupciones volcánicas de la historia; gran parte de > Tera voló en pedazos y una tsunami gigantesca debio abatirse sobre Creta y > Turquía. Con más tiempo contaré algunas otras coincidencias. [J.L.] Por partes, controlaban "comercialmente" el Mediterráneo Oriental (no sabemos por qué razón los cretenses se mostraron reacios a los establecimientos coloniales), comerciaban con Egipto, con los micénicos y con quién tuviera ganas ;-) Sobre lo del origen egipcio del mito véase lo dicho más arriba. El símbolo del toro es común es muchos pueblos mediterráneos, no es, para nada, algo propio y exclusivo de los minoicos. Sobre la debilidad de la civilización cretense, ésta había empezado antes de Thera y no se concretó hasta unos 60 años después y, según parece, fue desencadenada por una serie de terremotos que no están relacionados con la explosión de Thera. [Mario] Desde luego, vuelvo a repetir, yo tampoco creo que se pueda decir que > Tera era la Atántida como la describe Platón, y de hecho no creo que el > propio Platón se lo creyera, sino más bien creo que tomo una historia que > tenía mil años ya en su época para hacer de ella una fábula. Lo fascinante > es buscar los orígenes históricos de esa leyenda. [J.L.] Sobre la Creta minoica existían ya en época platónica mitos griegos bastante mejor documentados que lo que resultaría ser el de la Atlántida si pensáramos que también se refería a esta isla. Por ejemplo el de Teseo y el toro de Minos. Resultaría curioso que Solón primero y Platón después (si hemos de creer la historia del segundo) hubieran copiado una leyenda sobre una isla que les resultaba perfectamente conocida sin darse cuenta de ello ;-) Sobre lo de buscar antecedentes históricos reales a las leyendas, si bien hay casos en los que sí puede hacerse, en otros es completamente inútil (y en lo que es una producción literaria "moderna" más aún). Como se ponga alguien a buscar los orígenes históricos de la isla de Laputa (Lupata en las pías traducciones sub Paco imperante, por obvios motivos cacofónicos) vamos a hacer unas risas ;-) Por cierto, la historia de la Atlántida data de diez mil años, según Solón-Platón. Un abrazo José Luis Calvo jlcabuey@usuarios.retecal.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 12:45:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA79056 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 12:45:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (eui2smtp.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA78701 for ; Tue, 30 Jan 2001 12:45:19 GMT Received: from [212.8.67.165] ([212.8.67.165]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7Z7JE00.Z2V for ; Tue, 30 Jan 2001 13:47:38 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Tue, 30 Jan 2001 13:44:27 +0100 Subject: [escepticos] Soy cr =?ISO-8859-1?B?6WR1bG8sIGVyYTogTm8gc295IGVzY+lwdGljbyAoQ+k=?=sar) From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <00e701c089ee$bb2a30a0$667ffea9@tierra> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA79343 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 29/01/2001 13:00, planetario de pamplona en planetario@cin.es escribió: > Ya que estamos con lo de escéptico... Hola a todos =) Pues "enresulta" que pensando pensando... me doy cuenta de que soy un crédulo de tomo y lomo. Desde mi más tierna infancia siempre he creído lo primero que me han dicho. Luego, cuando alguien me decía lo segundo, lo comparaba con lo primero y si me convencía más me quedaba con ello anulando lo primero. Pero siempre me he creído las cosas según me las decían si eran nuevas para mi. Sólo he ido discriminando en la medida en que tenía información anterior que chocaba con lo que me decían y me convencía más. Nunca he hecho ningún experimento para comprobar nada de lo que ahora doy como válido. Cuando me cuentan que gracias al Hubble han descubierto yo que sé qué me lo creo. Y si luego dicen que la información era falsa y lo justifican de forma que me "suena mejor" que la primera afirmación, me lo creo a pies juntillas. Si ahora me cuentan que todos los dinosaurios tenían plumas hace 65 millones de años, y que se ha deducido por tal y tal cosa que no acabo de entender bien, pero que suena bien, me lo creo. Así he creído en Dios (cristiano por supuesto), en mi alma, en fantasmas, en extraterrestres... y ahora creo que yo soy dios (y vostros, y todo), que soy un desalmao (como todo perro pichichi), los únicos fantasmas que conozco son de carne y hueso, y además soy un extraterrestre ya que nadie al mi alrededor piensa, ni siente, ni ve, ni interpreta las cosas como yo... luego debo ser de otro mundo. Así tengo fe y un credo. Tengo fe en la ciencia y el enfoque científico, y creo en la evolución, en las teorías de Einstein y antes en Newton, creo en la física cuántica y en las supercuerdas, creo que 2+2=4, creo en la lógica y el raciocinio... y todo ello sin llegar a comprenderlo, ni haberme molestado en contrastarlo. Eso sí, creo en los profetas Carl Sagan, Isaac Asimov, Costeau (bueno Custó, que no sé como se escribe) y otros, que me han iluminado con sus escritos y documentales. De la misma forma creo en Josep Catalá, en Planetario de Pamplona (conocido también como Javier Armentia), en Accipiter, en Javier Susaeta, en Marcela Brusa... Creo en Bilbao, en Pedro Luis Gómez Barrondo y en "el escético digital". Soy un crédulo de tomo y lomo. Y no creo que utilice métodos muy diferentes a los que creen en la bioenergética, en la Kynesiología (no sé cómo se escribe), en la astrología o en Aramís Fuster, para seleccionar la información que doy como buena. En fin... tengo una duda... ¿os importa que siga en esta lista a pesar de ser un crédulo de tomo y lomo? -- Chus =) un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 13:18:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA79774 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 13:18:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from c1mailgw05.prontomail.com ([216.163.184.10]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA79724 for ; Tue, 30 Jan 2001 13:18:43 GMT Received: by c1mailgw05.prontomail.com (NPlex 5.1.050) id 3A75D6500004766E for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 30 Jan 2001 05:18:38 -0800 Received: from 200.21.2.27 by SmtpServer for ; Tue, 30 Jan 2001 13:18:36 +0000 Message-ID: <004c01c08abf$e3e9a260$177afea9@cadsa06> From: "Jaime Rudas" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Soy_cr=E9dulo=2C_era:_No_soy_esc=E9?= =?iso-8859-1?Q?ptico_=28C=E9sar=29?= Date: Tue, 30 Jan 2001 08:23:21 -0500 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, Jesús: > [...] ¿os importa que siga en esta lista a pesar de > ser un crédulo de tomo y lomo? > No creo. Saludos, Jaime Rudas Bogotá From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 13:46:40 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA79057 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 13:45:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA79560 for ; Tue, 30 Jan 2001 13:45:44 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu02-232.clientes.euskaltel.es ([212.55.2.232]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G7ZAC402.E3B for ; Tue, 30 Jan 2001 14:48:04 +0100 Date: 29 Jan 2001 23:30:59 +0100 Subject: RE: [escepticos] Publicidad magufa To: Rossend In-Reply-To: <008f01c089f4$51562700$640960d5@DOMINIO> Message-ID: <3044.429T2950T14106576Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Rossend, el día 29-ene-01 14:06:37 escribías sobre: RE: [escepticos] Publicidad magufa >No entiendo nada de química, pero me mosqueo en grado sumo cuando veo >publicidad de detergentes, limpiadores y otros artículos por el estilo que >se presentan como "nuevos" porque incorporan un revolucionario "principio >activo" que es la coña contra la grasa, o contra los gérmenes o contra las >manchas. [....] Peór fue lo de los detergentes super-concentrados. Eran mas caros y la gente, al final, echaba casi lo mismo en la labadora. Osea, con ellos vendían algo menos, pero a un precio mucho mas caro. En cuanto al asunto del agujero del tubo de pasta de dientes, es para mearse de risa. Se dice que alguien propuso hacer ligeramente mayor el agujero de los tubos de dentrífico. Dado el descontrol que el consumidor parecía tener sobre el consumo de este producto, el resultado fue un incremento de ventas del 17 %. No recuerdo quen fue el "astuto" fabricante :-DDD Pero sospecho, y ojo que digo "sospecho", que la cosa va mas allá. Me explico: he notado que ciertos productos, como los detergentes y algunos productos alimenticios (chocolates por ejemplo), de vez en cuando lanzan una campaña publicitaria a bombo y platillo para promocionar un pretendido "nuevo" producto, que venden a un precio mas caro. Al cabo de un tiempo, el producto "antiguo" desaparece del mercado (deja de fabricarse) y al "nuevo" le quitan la etiqueta de nuevo. Posteriormente, la erosión de la competencia hace caer el precio del producto y entonces se reproduce el esquema. La cuestión es, ¿realmente hay diferencia entre el "viejo" producto y el "nuevo"?. Pretendo que si la hay. Y no sólo la hay, sino que el consumidor la percibe con claridad. Lo que el consumidor no percibe es que el "nuevo" producto va transformándose lentamente en el "viejo", con el paso del tiempo, sin que tal transformación, debido a la lentitud con que se produce, pueda ser detectada. Lo que si detecta es la aparente reducción de su precio. En resumen, tengo la impresión de que es táctica común en diversos productos de uso cotidiano variar lentamente las formulaciones, de modo tal que empeoran sus cualidades al tiempo que se abaratan los precios. Al cabo de un tiempo, se lanza una campaña publicitaria ofreciendo un "nuevo" producto, que no es si no la formulación primigénia, cuyas cualidades son apreciadas y preferidas por el consumidor. Esa diferencia se utiliza como justificación para un incremento del precio, así como para dejar de ofrecer, a medio plazo, la versión "antigua". El fin de esta maniobra sería elevar los precios, o escapar de una caída de márgenes a consecuencia de la competencia...., o la voracidad de las grandes superficies. Me pregunto si alguien mas ha notado algo parecido, o bien son cospiranoias mias :-DDD Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 14:16:07 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA78599 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 14:15:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA80103 for ; Tue, 30 Jan 2001 14:15:55 GMT Received: from pentiumiii (usuario1-37-152-240.dialup.uni2.es [62.37.152.240]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0UEFIi13787 for ; Tue, 30 Jan 2001 15:15:19 +0100 (MET) Message-ID: <000201c08ac7$04c94c40$f098253e@pentiumiii> From: "cibernesto" To: References: <3A75E124.474CE7AD@wanadoo.es> Subject: [escepticos] RE: Escepticismo actual Date: Tue, 30 Jan 2001 14:18:39 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Javler] Dejando aparte el escepticismo nihilista y demás aberraciones, yo diría que hoy en día hay dos tipos de escepticismo: 1) El que mencionas arriba: divulgador, comunicador, etc. Se trata de un escepticismo serio, que, dicho sea de paso, se diferencia muy poco de la simple divulgación científica. 2) El escepticismo circense. Se compone de gente que se lo pasa bomba atacando payasadas como "las caras de Marte", fantasmas, adivinos, chupacabras, etc. Estos escépticos, en vez de indignarse al saber de una magufada, se frotan las manos pensando en cómo la desmontarán "desde el sillón" con elegantes razonamientos. Muchos son consumidores habituales de revistas esotéricas y se prestan gustosos a participar en "debates" públicos con gente de la categoría de Aramís Fuster, el mago Félix, etc. [Ernesto] Yo, por mi parte, veo actualmente dos tipos de escepticismo diferentes: 1) El escepticismo favorable a la ciencia y al pensamiento crítico, con los que se ayuda el escéptico para combatir la pseudociencia escribiendo desde el sillón o bien en público e incluso acudiendo a la tele, por muy extravagantes que sean los magufos con quienes se enfrente. Personalmente admiro mucho a los escépticos que "se prestan gustosos" a salir en estos debates. Creo que, en general, hacen mucho más por divulgar la ciencia que quienes desprecian estas apariciones públicas. Este escepticismo se diferencia de la mera divulgación científica y está bien, porque sabemos que la mera divulgación científica no es suficiente; la divulgación científica y pseudociencia conviven bien en los medios (Discovery Channel, Redes, Muy interesante en su época magufa, etc) y hay por otra parte aficionados a la divulgación científica que son a la vez crédulos sin demasiados problemas. 2) El escepticismo anticientífico (que solía llamar hiperescepticismo) de quienes rechazan por igual lo paranormal y las hipótesis científicas mejor contrastadas, o que se ríen de los que aceptan temporalmente una teoría como el big Bang (pobres crédulos, dicen), o quienes se levantan por la mañana dispuestos a "matar a Darwin" o a tirar por tierra cualquier "dogma de la ciencia oficial"; o quienes pretenden resucitar conceptos o teorías científicamente obsoletas defendiendo la existencia de modas científicas, motivos políticos o ideológicos, que impiden dicha resurrección, e ignorando las auténticas razones científicas. Los dos tipos de "escepticismo" se han exhibido en la lista y en otros sitios como las news de ciencia, aunque los del tipo 2 (Hector, Mercader, BIO, etc) no abundan actualmente. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 15:04:17 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA80042 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 15:03:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from sigrid.sim.ucm.es (sigrid.sim.ucm.es [147.96.1.73]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA79478 for ; Tue, 30 Jan 2001 15:03:47 GMT Received: from eucmos.sim.ucm.es (eucmos.sim.ucm.es [147.96.1.122]) by sigrid.sim.ucm.es (PMDF V5.2-32 #38684) with ESMTP id <0G7Z0009RDTTR3@sigrid.sim.ucm.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 30 Jan 2001 16:03:29 +0100 (MET) Received: from eucmos.sim.ucm.es by eucmos.sim.ucm.es (8.8.8/1.1.8.2/28Oct94-0802PM) id QAA0000025556; Tue, 30 Jan 2001 16:03:28 +0100 (MET) Date: Tue, 30 Jan 2001 16:08:49 +0100 From: Juan Rodriguez Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <3A76D901.1A95FD9F@eucmos.sim.ucm.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) Content-type: MULTIPART/MIXED; BOUNDARY="Boundary_(ID_0v0jqe57JbgsZwYRs+Tqsg)" References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Este es un mensaje multipartes en formato MIME. --Boundary_(ID_0v0jqe57JbgsZwYRs+Tqsg) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT No se, no se, eso me suena a tanto radical vasco que esta convencido de que de Alava hacia el sur todos pensamos como Inestrillas (conocido ultraderechista español). Siendo la ideologia politica un rasgo llamemos 'fenotipico', no puedo concebir que despues de cinco siglos llenos de tantos y tan grandes problemas en España se haya podido mantener un antijudaismo 'genotipico', antijudaismo del que nadie se acuerda por aca, te lo garantizo, es mas, ni siquiera lo conoce, a no ser que revise los libros de Historia. De hecho, somos mayoria los que pensamos que los Reyes Catolicos se podian haber metido sus ideas por donde les hubiera cabido a la hora de expulsar a judios y musulmanes. Pensar en ello en la actualidad nos suena simplemente ridiculo, como nos suena ridiculo que haya portugueses que sigan pensando en que un dia de estos España los intentara invadir (los portugueses nos siguen hablando de ello, pero en tono jocoso). > De: Marcela E. Brusa . > > ................(suprimido por > comodidad)..................................................... > YO tengo esa experiencia, y es a partir de esa experiencia que > soy capaz de reconocer que muchas de las afirmaciones que aqui se ventilan > sobre el tema tienen un fuerte componente de antijudaismo. > --Boundary_(ID_0v0jqe57JbgsZwYRs+Tqsg) Content-type: text/x-vcard; name=vcard.vcf; charset=us-ascii Content-description: Tarjeta de Juan Rodriguez Garcia Content-disposition: attachment; filename=vcard.vcf Content-transfer-encoding: 8BIT begin: vcard fn: Juan Rodriguez Garcia n: Rodriguez Garcia;Juan org: Inst. Geologico y Minero de España adr: C/ Rios Rosas, 23;;;Madrid;;28003;SPAIN email;internet: juanrod@eucmos.sim.ucm.es x-mozilla-cpt: ;0 x-mozilla-html: FALSE version: 2.1 end: vcard --Boundary_(ID_0v0jqe57JbgsZwYRs+Tqsg)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 15:13:05 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA79748 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 15:13:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.kaos.es (mail.kaos.es [212.0.104.79]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id PAA80044 for ; Tue, 30 Jan 2001 15:13:00 GMT Received: (qmail 9147 invoked from network); 30 Jan 2001 16:10:26 -0000 Received: from unknown (HELO pentium200) (213.96.9.100) by mail.kaos.es with SMTP; 30 Jan 2001 16:10:26 -0000 Message-ID: <006f01c08ace$5e6446e0$640960d5@DOMINIO> From: "Rossend" To: References: <3044.429T2950T14106576Accipiter@euskalnet.net> Subject: RE: [escepticos] Publicidad magufa i Rappel Date: Tue, 30 Jan 2001 16:07:30 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es (Respuesta) Lo que dudo es que entre el "viejo" y el "nuevo" haya siquiera un cambio de formulación. Seguramente, en muchas ocasiones, lo único que cambia es la etiqueta y la publicidad. La estratagema supongo que sirve para tener algún argumento publicitario que permita distinguir el producto entre otros que son casi idénticos. En cuanto a la subida de precio, está claro que hay que amortizar la inversión de la campaña publicitaria. (Otro anuncio) Sin embargo, la publicidad que a mé me gusta más es la del teléfono de Rappel. Es impagable. Se ve un indivíduo en plena interpretación de las cartas, en un ambiente de penumbra; a su lado, Rappel, como una fuente de inspiración, semioculto en la sombra... Ahora han pasado de hacer imaginar al público que Rappel contestará personalmente a la llamada para sugerir que, simplemente, está controlando, al lado de los que atienden a los crédulos que telefonean. Así está claro que la expectativa creada es más fácil de mantener..... Todos, cuando hablamos por teléfono o escuchamos la radio, por ejemplo, tenemos la tendencia, si no nos distrae otra cosa, a tener en la mente una especie de imagen poco definida de lo que hay al otro lado de la comunicación; nos hacemos una inconcreta representación mental apenas razonada y a la que casi no prestamos atención, sino que la percibimos de manera muy vaga. Viendo el anuncio está clarísimo que está concebido para que inspire la imagen que venga a la cabeza de los usuarios cuando utilicen el servicio. Deleznable, pero muy eficaz para su público. ----- Original Message ----- From: To: Rossend Sent: Monday, January 29, 2001 11:30 PM Subject: RE: [escepticos] Publicidad magufa > ¡Hola! > > Rossend, el día 29-ene-01 14:06:37 escribías sobre: RE: [escepticos] > Publicidad magufa > > >No entiendo nada de química, pero me mosqueo en grado sumo cuando veo > >publicidad de detergentes, limpiadores y otros artículos por el estilo que > >se presentan como "nuevos" porque incorporan un revolucionario "principio > >activo" que es la coña contra la grasa, o contra los gérmenes o contra las > >manchas. [....] > > Peór fue lo de los detergentes super-concentrados. Eran mas caros y la gente, > al final, echaba casi lo mismo en la labadora. Osea, con ellos vendían algo > menos, pero a un precio mucho mas caro. En cuanto al asunto del agujero del > tubo de pasta de dientes, es para mearse de risa. Se dice que alguien propuso > hacer ligeramente mayor el agujero de los tubos de dentrífico. Dado el > descontrol que el consumidor parecía tener sobre el consumo de este producto, > el resultado fue un incremento de ventas del 17 %. No recuerdo quen fue el > "astuto" fabricante :-DDD > > Pero sospecho, y ojo que digo "sospecho", que la cosa va mas allá. Me explico: > he notado que ciertos productos, como los detergentes y algunos productos > alimenticios (chocolates por ejemplo), de vez en cuando lanzan una campaña > publicitaria a bombo y platillo para promocionar un pretendido "nuevo" > producto, que venden a un precio mas caro. Al cabo de un tiempo, el producto > "antiguo" desaparece del mercado (deja de fabricarse) y al "nuevo" le quitan > la etiqueta de nuevo. Posteriormente, la erosión de la competencia hace caer > el precio del producto y entonces se reproduce el esquema. > > La cuestión es, ¿realmente hay diferencia entre el "viejo" producto y el > "nuevo"?. Pretendo que si la hay. Y no sólo la hay, sino que el consumidor la > percibe con claridad. Lo que el consumidor no percibe es que el "nuevo" > producto va transformándose lentamente en el "viejo", con el paso del tiempo, > sin que tal transformación, debido a la lentitud con que se produce, pueda ser > detectada. Lo que si detecta es la aparente reducción de su precio. > > En resumen, tengo la impresión de que es táctica común en diversos productos > de uso cotidiano variar lentamente las formulaciones, de modo tal que empeoran > sus cualidades al tiempo que se abaratan los precios. Al cabo de un tiempo, se > lanza una campaña publicitaria ofreciendo un "nuevo" producto, que no es si no > la formulación primigénia, cuyas cualidades son apreciadas y preferidas por el > consumidor. Esa diferencia se utiliza como justificación para un incremento > del precio, así como para dejar de ofrecer, a medio plazo, la versión > "antigua". El fin de esta maniobra sería elevar los precios, o escapar de una > caída de márgenes a consecuencia de la competencia...., o la voracidad de las > grandes superficies. > > Me pregunto si alguien mas ha notado algo parecido, o bien son cospiranoias > mias :-DDD > > > Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) > -- > __ > ----------------/// C= A4000/40 > Accipiter __ ///--------------- > -----------\\\/// Amiga 4ever ! > \///----------------- > mailto:accipiter@euskalnet.net > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 15:57:50 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA79535 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 15:57:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA80147 for ; Tue, 30 Jan 2001 15:57:32 GMT Received: from terra.es ([147.83.170.194]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G7ZG7907.IR9 for ; Tue, 30 Jan 2001 16:54:45 +0100 Message-ID: <3A76E3FB.36F8883E@terra.es> Date: Tue, 30 Jan 2001 16:55:39 +0100 From: Davius X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Si solo mataran generales podrían tener muchos simpatizantes, pero los no > generales (la mayoría de la población) no sentirían mucho terror, así que > no habría tantas llamadas al "diálogo". Y yo creo que hay otro factor que fomenta la muerte de "no generales": losPERIODISTAS. Me explicaré: ¿Qué persigue la nueva estrategia de ETA? En mi opinión, publicidad y que se hable de temas políticos colaterales! Si para obtener publicidad o llamar la atención ETA decide que necesita algún muerto tiene dos opciones: a) Mata a un general o político relevante, al que por cierto tendrá que seguir durante semanas, estudiar sus hábitos, evitar a su escolta ... y mil dificultades más. b) Mata a un ciudadano sin grandes responsabilidades ni políticas ni militares, el cual en general (pienso en los cocineros) no se consideran objetivo prioritario ni toman medidas especiales. Entre a) y b) la segunda es menos arriesgada, claro. Y como todo el cirquillo de periodistas-poetas-defensores de la libertad les van a dar bombo y platillo, y se van a buscar las repercusiones políticas y finalmente se va hablar de política ... mejor que mejor. El gran descubrimiento de ETA es que no necesitan arriegarse en operaciones sofisticadas para eliminar militares o políticos. basta con "matar rápido y huir fácil" los periodistas ya harán el resto y harán que su acción tenga la publicidad buscada. Un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 16:33:00 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA80559 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 16:32:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail07.rapidsite.net (mail07.rapidsite.net [207.158.192.51]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id QAA79906 for ; Tue, 30 Jan 2001 16:32:33 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail07.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 022059392 for ; Tue, 30 Jan 2001 11:32:33 -0500 (EST) Message-ID: <3A76ECA4.D1AF887B@tecnopress.es> Date: Tue, 30 Jan 2001 17:32:37 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Soy =?iso-8859-1?Q?cr=E9dulo?=, era: No soy =?iso-8859-1?Q?esc=E9ptico?= (=?iso-8859-1?Q?C=E9sar?=) References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Jesús Iglesias ha escrit: > [..................] > En fin... tengo una duda... ¿os importa que siga en esta lista a pesar de > ser un crédulo de tomo y lomo? Pues mira, en tu mensaje has cometido un error de los gordos que te puede costar tu escaño en la corrala [ :-D ] En efecto: puede que aun no hubieras ingresado en esta beatífica lista, o que te haya fallado la memoria; pero lo cierto es que no es de recibo decir lo que tu dices: 2 + 2 = 4 Luego la gente se queja si el titular de la cátedra "Breixo" de matemáticas, les espeta algo así como "2 más 2 son 4 en base 5 o más". Blando que es (*). Yo exigiría comenzar por aquello de que se trata de una operación interna etcétera, etcétera. Se comienza aceptando sin más que 2 + 2 = 4 y se termina queriendo ser cardenal... Saludos admonitorios. Josep Català (*) Pero menos que Elisenda, titular, a su vez, de la cátedra "Matemáticas for you". From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 16:46:17 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA79810 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 16:46:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail01b.rapidsite.net (mail01b.rapidsite.net [207.158.192.229]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id QAA80464 for ; Tue, 30 Jan 2001 16:46:09 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail01b.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 015434992 for ; Tue, 30 Jan 2001 11:45:57 -0500 (EST) Message-ID: <3A76EFCF.5AE5E3B1@tecnopress.es> Date: Tue, 30 Jan 2001 17:46:08 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Publicidad magufa i Rappel References: <3044.429T2950T14106576Accipiter@euskalnet.net> <006f01c08ace$5e6446e0$640960d5@DOMINIO> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Rossend ha escrit: > Lo que dudo es que entre el "viejo" y el "nuevo" haya siquiera un cambio de > formulación. Seguramente, en muchas ocasiones, lo único que cambia es la > etiqueta y la publicidad. La estratagema supongo que sirve para tener algún > argumento publicitario que permita distinguir el producto entre otros que > son casi idénticos. En cuanto a la subida de precio, está claro que hay que > amortizar la inversión de la campaña publicitaria. > [.....................] Puedo asegurar que SIEMPRE, y cuando hablan de "nuevo", es que han añadido/quitado algo. Otra cosa es que ese cambio sea eficaz para la finalidad del producto. En eso se curan en salud: cambio sí; pero ¿quien controla la "bondad" del cambio? Por poner dos ejemplos: un detergente "nuevo" puede ser (y este caso se ha repetido diversas veces) aquel que en lugar de contener sólo polifosfatos para "ablandar" el agua, contenga una cantidad minúscula de zeolitas, que sirven para lo mismo..... Otro caso: un detergente "nuevo" puede ser (id que antes) aquel al que han añadido escamitas de jabón.... Uno "nuevo" en su momento, que ahora ya es "viejo", es el detergente "Elena" para lavadoras. La "novedad" fué precisamente la incorporación de escamitas de jabón (no te digo...) y ahora ya es lo habitual. Saludos que lavan más blanco. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 17:11:24 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA80607 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 17:11:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA80368 for ; Tue, 30 Jan 2001 17:11:19 GMT Received: from computer (nsit-s229-112.uchicago.edu [128.135.229.112]) by midway.uchicago.edu (8.10.1/8.10.1) with SMTP id f0UHBGi26421 for ; Tue, 30 Jan 2001 11:11:17 -0600 (CST) From: "Marcela Brusa" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?No_me_mor=ED?= Date: Tue, 30 Jan 2001 11:11:31 -0600 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 In-Reply-To: <3A76E3FB.36F8883E@terra.es> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno, con todo el dolor de mi alma (y de mi brazo derecho)comunico que gracias a un nervio retobado, tengo el ordenador "prohibido" por un tiempo. Sere capaz de leer, pero no de escribr, ya que de hacerlo, como ahora, tendria que ser con la mano izquierda. prometo responder,cuando retorne a la escritura,a los mensajes publicos y privados que tengo pendientes. me despido por unas semanas (los matasanos prometen que en un mes mas o menos)no sin antes preguntar algo a la tertulia. Hay literatura potable sobre el fenomeno este de la ouija? (y no me refiero a El exorcista, claro) Podre leerlos, pero no contestar. hasta dentro de algunas semanas Marcela From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 17:26:11 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA80999 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 17:25:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA80886 for ; Tue, 30 Jan 2001 17:25:58 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA571271 for ; Tue, 30 Jan 2001 17:25:56 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-167-90.dialup.uni2.es [62.36.167.90]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0UHPMS26704 for ; Tue, 30 Jan 2001 18:25:22 +0100 (MET) Message-ID: <3A76F83C.4B01796@wanadoo.es> Date: Tue, 30 Jan 2001 18:22:05 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] Escepticismo actual (J.Armentia) Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------2BD93BF8FC8AFA8578D5D757" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------2BD93BF8FC8AFA8578D5D757 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pues admito que en mi caracterización (que, obviamente no es mía, sino del filósofo Paul Kurtz) sobre el escepticismo que transcribí no consideré este tipo de escepticismo, del que por otro lado tampoco tenía conocimiento. Supongo que conocerás casos y datos sobre el tema, sin duda será interesante que los compartas. Uy, que cachondooo. Esto debe ser una genuina muestra de esa ironía televisiva que tantos servicios ha hecho a la causa escéptica. Los casos a los que me refiero son los que, en el párrafo siguiente, dices que conoces (aunque seguramente sabes muchos más que yo :-)) Eso sí, conozco escépticos que disfrutan (¿hay algo insano en ello?) haciendo un seguimiento de los medios de comunicación y de las estupideces que en ellos se vierten. De hecho, me parece que ese "media watch" es una labor fundamental: hay que conocer lo que se dice, quién lo dice... hay que velar -como muchas veces se ha hecho en esta corrala- por el derecho del lector/espectador de recibir información veraz, por el derecho de réplica, por el derecho de pataleo... No creo que quienes hacen esta profiláctica labor tengan nada enfermizo. Vaya, el altruista escéptico velando por los derechos del espectador. Conmovedor. Respecto a lo de insano y enfermizo, no recuerdo haber dicho nada semejante. Y también conozco (soy uno de ellos) escépticos que van a la tele a hacer televisión en programas en que aparecen gentes como la Fuster o el mago ese tan amigo de Catalá :-)) ... No necesito justificarme ni justificar a otros que tal hacen, pero sí te comento que dentro de lo que cabe es mejor que un escéptico en un programa de esos pueda acaso poner en evidencia a los mangantes que no que nadie les diga ni un pero y tengan la impunidad habitual. Sólo por eso, ya vale la pena estar. No he pedido justificaciones, y me parece cojonudo que salga quien sea en esos programas. Es más, me parecen muy divertidos. Pero que digas que sirven para algo me parece de risa. Esos debates tan "elevados" no se programarían si no hubiera un escéptico combativo dispuesto a ir. En mi opinión lo único que hacen es dar publicidad a los magufos. Por supuesto, es sólo mi opinión, igual que cuando tú dices que tiene alguna utilidad aparecer en esos programas; también es una simple opinión, ¿o tienes alguna evidencia de que hacer eso haya servido para algo (descenso en la lectura de revistas y libros esotéricos, menos gente que acude a videntes, etc.)? Saludos Javler --------------2BD93BF8FC8AFA8578D5D757 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Pues admito que en mi caracterización (que, obviamente no es mía, sino del
filósofo Paul Kurtz) sobre el escepticismo que transcribí no consideré este
tipo de escepticismo, del que por otro lado tampoco tenía conocimiento.
Supongo que conocerás casos y datos sobre el tema, sin duda será interesante
que los compartas.

Uy, que cachondooo. Esto debe ser una genuina muestra de esa ironía televisiva que tantos servicios ha hecho a la causa escéptica. Los casos a los que me refiero son los que, en el párrafo siguiente, dices que conoces (aunque seguramente sabes muchos más que yo :-))

Eso sí, conozco escépticos que disfrutan (¿hay algo insano en ello?)
haciendo un seguimiento de los medios de comunicación y de las estupideces
que en ellos se vierten. De hecho, me parece que ese "media watch" es una
labor fundamental: hay que conocer lo que se dice, quién lo dice... hay que
velar -como muchas veces se ha hecho en esta corrala- por el derecho del
lector/espectador de recibir información veraz, por el derecho de réplica,
por el derecho de pataleo... No creo que quienes hacen esta profiláctica
labor tengan nada enfermizo.

Vaya, el altruista escéptico velando por los derechos del espectador. Conmovedor. Respecto a lo de insano y enfermizo, no recuerdo haber dicho nada semejante.

Y también conozco (soy uno de ellos) escépticos que van a la tele a hacer
televisión en programas en que aparecen gentes como la Fuster o el mago ese
tan amigo de Catalá :-)) ... No necesito justificarme ni justificar a otros
que tal hacen, pero sí te comento que dentro de lo que cabe es mejor que un
escéptico en un programa de esos pueda acaso poner en evidencia a los
mangantes que no que nadie les diga ni un pero y tengan la impunidad
habitual. Sólo por eso, ya vale la pena estar.

No he pedido justificaciones, y me parece cojonudo que salga quien sea en esos programas. Es más, me parecen muy divertidos. Pero que digas que sirven para algo me parece de risa. Esos debates tan "elevados" no se programarían si no hubiera un escéptico combativo dispuesto a ir. En mi opinión lo único que hacen es dar publicidad a los magufos. Por supuesto, es sólo mi opinión, igual que cuando tú dices que tiene alguna utilidad aparecer en esos programas; también es una simple opinión, ¿o tienes alguna evidencia de que hacer eso haya servido para algo (descenso en la lectura de revistas y libros esotéricos, menos gente que acude a videntes, etc.)?

Saludos

Javler
  --------------2BD93BF8FC8AFA8578D5D757-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 17:29:08 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA80812 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 17:29:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA80489 for ; Tue, 30 Jan 2001 17:29:06 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA583953 for ; Tue, 30 Jan 2001 17:29:05 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-167-90.dialup.uni2.es [62.36.167.90]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0UHSWS28619 for ; Tue, 30 Jan 2001 18:28:32 +0100 (MET) Message-ID: <3A76F8FC.8142DD80@wanadoo.es> Date: Tue, 30 Jan 2001 18:25:16 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] Escepticismo actual (E.Anguiano) Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------73CF7AE6650B4DD1A508BA29" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------73CF7AE6650B4DD1A508BA29 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Javler escribió: > 1) El que mencionas arriba: divulgador, comunicador, etc. Se trata de > un escepticismo serio, que, dicho sea de paso, se diferencia muy poco > de la simple divulgación científica. Me lo explique. Me explique usted lo que quiere que le explique. > 2) El escepticismo circense. Se compone de gente que se lo pasa bomba > atacando payasadas como "las caras de Marte", fantasmas, adivinos, > chupacabras, etc. Estos escépticos, en vez de indignarse al saber de > una magufada, se frotan las manos pensando en cómo la desmontarán > "desde el sillón" con elegantes razonamientos. Muchos son consumidores > habituales de revistas esotéricas y se prestan gustosos a participar > en "debates" públicos con gente de la categoría de Aramís Fuster, el > mago Félix, etc. Veo que nos has clasificado a muchos de los presentes en esta categoría. Si te sientes aludido, tú sabrás porqué. > Quizás me consideraría escéptico si viese más escepticismo serio, pero > me da la impresión de que no es así. ¿A qué llamas serio? Muchos de los que por aquí ves hacen divulgación científica y además se lo pasan bien con un buen magufo a mano. Se indignan cuando ven que se pretende timar a la población. Además, algunos de estos tienen como trabajo principal el de realizar investigación científica (lo que no quiere decir que no se lo pasen bien con un buen magufo a mano). ¿Pero es que una actividad seria no puede tener elementos lúdicos? Claro, pero que se reconozca como tal, o sea, lúdico. Saludos Javler --------------73CF7AE6650B4DD1A508BA29 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Javler escribió:

> 1) El que mencionas arriba: divulgador, comunicador, etc. Se trata de
> un escepticismo serio, que, dicho sea de paso, se diferencia muy poco
> de la simple divulgación científica.

Me lo explique.

Me explique usted lo que quiere que le explique.

> 2) El escepticismo circense. Se compone de gente que se lo pasa bomba
> atacando payasadas como "las caras de Marte", fantasmas, adivinos,
> chupacabras, etc. Estos escépticos, en vez de indignarse al saber de
> una magufada, se frotan las manos pensando en cómo la desmontarán
> "desde el sillón" con elegantes razonamientos. Muchos son consumidores
> habituales de revistas esotéricas y se prestan gustosos a participar
> en "debates" públicos con gente de la categoría de Aramís Fuster, el
> mago Félix, etc.

Veo que nos has clasificado a muchos de los presentes en esta categoría.

Si te sientes aludido, tú sabrás porqué.

> Quizás me consideraría escéptico si viese más escepticismo serio, pero
> me da la impresión de que no es así.

¿A qué llamas serio?
Muchos de los que por aquí ves hacen divulgación científica y además se
lo pasan bien con un buen magufo a mano. Se indignan cuando ven que se
pretende timar a la población. Además, algunos de estos tienen como
trabajo principal el de realizar investigación científica (lo que no
quiere decir que no se lo pasen bien con un buen magufo a mano).

¿Pero es que una actividad seria no puede tener elementos lúdicos?

Claro, pero que se reconozca como tal, o sea, lúdico.

Saludos

Javler
  --------------73CF7AE6650B4DD1A508BA29-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 17:34:13 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA80746 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 17:34:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA80574 for ; Tue, 30 Jan 2001 17:34:02 GMT Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id ACC864A26 for ; Tue, 30 Jan 2001 18:33:57 +0100 (MET) Message-ID: <3A76FB08.A9998883@sarenet.es> Date: Tue, 30 Jan 2001 18:34:00 +0100 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.76 [en] (X11; U; FreeBSD 4.2-STABLE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Escepticismo actual (J.Armentia) References: <3A76F83C.4B01796@wanadoo.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javler wrote: > No he pedido justificaciones, y me parece cojonudo que salga quien sea > en esos programas. Es más, me parecen muy divertidos. Pero que digas > que sirven para algo me parece de risa. Esos debates tan "elevados" no > se programarían si no hubiera un escéptico combativo dispuesto a ir. > En mi opinión lo único que hacen es dar publicidad a los magufos. Por > supuesto, es sólo mi opinión, igual que cuando tú dices que tiene > alguna utilidad aparecer en esos programas; también es una simple > opinión, ¿o tienes alguna evidencia de que hacer eso haya servido para > algo (descenso en la lectura de revistas y libros esotéricos, menos > gente que acude a videntes, etc.)? Yo he asistido a más de uno como "gladiador", y creo que sí sirven para algo. Si consigues poner al magufo en ridículo, le quitarás algún cliente. Cada víctima que pueda quitarle me parece una victoria. Por supuesto, quien está decididísimo a ponerse en manos de la bruja de turno no cambiará de opinión, pero espero que los indecisos lo hagan. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 17:47:08 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA80805 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 17:46:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA80721 for ; Tue, 30 Jan 2001 17:46:46 GMT Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 128314A58 for ; Tue, 30 Jan 2001 18:46:42 +0100 (MET) Message-ID: <3A76FE05.65D46383@sarenet.es> Date: Tue, 30 Jan 2001 18:46:45 +0100 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.76 [en] (X11; U; FreeBSD 4.2-STABLE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Escepticismo actual (E.Anguiano) References: <3A76F8FC.8142DD80@wanadoo.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javier wrote: > > Quizás me consideraría escéptico si viese más escepticismo serio, > pero > > me da la impresión de que no es así. > > ¿A qué llamas serio? > Muchos de los que por aquí ves hacen divulgación científica y además > se > lo pasan bien con un buen magufo a mano. Se indignan cuando ven que se > > pretende timar a la población. Además, algunos de estos tienen como > trabajo principal el de realizar investigación científica (lo que no > quiere decir que no se lo pasen bien con un buen magufo a mano). > > ¿Pero es que una actividad seria no puede tener elementos lúdicos? > > Claro, pero que se reconozca como tal, o sea, lúdico. Ese es el gran problema de la lucha contra la pseudociencia: mucha gente no lo considera "serio". Desde luego, queda mejor en el currículum de cualquiera escribir un artículo de divulgación en "Investigación y Ciencia" que desmontar las patrañas del agua imantada o del iluminado de turno. Sin embargo, nada más lejos de la realidad. Los magufos tienen una audiencia que debe recibir mensajes contrarios. Si nadie se quiere "manchar las manos" porque es "cutre" leer revistas paranormales y, no digamos "perder el tiempo" en criticarlas, podrán seguir campando a sus anchas sin temer a los cabrones, hijoputas, científicos y socialistas(*) que, encaramados a su fortaleza sagrada, no se dignarán mirar hacia abajo. Y una sección estilo "El Circo de lo Paranormal" me parece muy importante. No sería la primera vez que en un programa de televisión juntan a un renombrado científico (pongamos por ejemplo a alguien como Barbacid) junto a un alucinado que empieza a hablar del cáncer como desequilibrio de los chakras, el Fengshui, dormir rodeado de esferas, tocarse las idem, etc. Si el destacado científico en cuestion no está familiarizado con las burradas habituales de la palabrería pseudocientífica es probable que se quede tan alucinado que no sepa qué decir. No se a ti, pero esto me parece sumamente grave. Finalmente, para concienciar a la comunidad científica de la necesidad de combatir activamente la pseudociencia (que se lo digan a la gente de Kansas y Colorado o a los enfermos de SIDA de Sudáfrica) es fundamental que los científicos sean conscientes del problema. En fin, así nos va con esa parida de la seriedad y de lo que es "guay" y lo que no lo es... Yo por mi parte seguiré manchándome las manos leyendo revistas paranormales, y siempre que me sea posible escribiré unas líneas resumiendo las locuras que he visto en ellas. Además, trataré de aclarar a quien quiera leerlo en qué se equivocan y cuáles son las locuras que escriben. Borja. (*) Para no herir sensibilidades de quienes no lo hayan oído/leído: apelativos cariñosos con los que obsequió el Mago Félix a Josep Catalá en un programa de TV. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 17:52:49 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA80402 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 17:52:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.kaos.es (mail.kaos.es [212.0.104.79]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id RAA80479 for ; Tue, 30 Jan 2001 17:52:44 GMT Received: (qmail 17320 invoked from network); 30 Jan 2001 18:50:09 -0000 Received: from unknown (HELO pentium200) (213.96.9.100) by mail.kaos.es with SMTP; 30 Jan 2001 18:50:09 -0000 Message-ID: <000b01c08ae4$aee82580$640960d5@DOMINIO> From: "Rossend" To: References: <3044.429T2950T14106576Accipiter@euskalnet.net> <006f01c08ace$5e6446e0$640960d5@DOMINIO> <3A76EFCF.5AE5E3B1@tecnopress.es> Subject: RE: [escepticos] Publicidad magufa i Rappel Date: Tue, 30 Jan 2001 18:47:14 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En todo caso, entiendo por lo que dices, la formulación básica del producto no sufre modificación, sino que se dedican a añadir o quitar algunos elementos normalmente superficiales, sin importancia. Es eso? ----- Original Message ----- From: Josep Catala To: Sent: Tuesday, January 30, 2001 5:46 PM Subject: Re: [escepticos] Publicidad magufa i Rappel > En/Na Rossend ha escrit: > > > Lo que dudo es que entre el "viejo" y el "nuevo" haya siquiera un cambio de > > formulación. Seguramente, en muchas ocasiones, lo único que cambia es la > > etiqueta y la publicidad. La estratagema supongo que sirve para tener algún > > argumento publicitario que permita distinguir el producto entre otros que > > son casi idénticos. En cuanto a la subida de precio, está claro que hay que > > amortizar la inversión de la campaña publicitaria. > > [.....................] > > Puedo asegurar que SIEMPRE, y cuando hablan de "nuevo", es que han > añadido/quitado algo. Otra cosa es que ese cambio sea eficaz para la > finalidad del producto. En eso se curan en salud: cambio sí; pero ¿quien > controla la "bondad" del cambio? > > Por poner dos ejemplos: un detergente "nuevo" puede ser (y este caso > se ha repetido diversas veces) aquel que en lugar de contener sólo > polifosfatos > para "ablandar" el agua, contenga una cantidad minúscula de zeolitas, que > sirven para lo mismo..... Otro caso: un detergente "nuevo" puede ser > (id que antes) aquel al que han añadido escamitas de jabón.... > > Uno "nuevo" en su momento, que ahora ya es "viejo", es el detergente > "Elena" para lavadoras. La "novedad" fué precisamente la incorporación > de escamitas de jabón (no te digo...) y ahora ya es lo habitual. > > Saludos que lavan más blanco. > > Josep Català > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 18:28:35 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA80909 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 18:28:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA80185 for ; Tue, 30 Jan 2001 18:28:19 GMT Received: from correo.kaos.es (mail.kaos.es [212.0.104.79]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id SAA553757 for ; Tue, 30 Jan 2001 18:28:18 GMT Received: (qmail 21624 invoked from network); 30 Jan 2001 19:24:43 -0000 Received: from unknown (HELO pentium200) (213.96.9.100) by mail.kaos.es with SMTP; 30 Jan 2001 19:24:43 -0000 Message-ID: <002001c08ae9$82d53dc0$640960d5@DOMINIO> From: "Rossend" To: References: <3A76F83C.4B01796@wanadoo.es> Subject: [escepticos] La credulidad es invencible Date: Tue, 30 Jan 2001 19:21:47 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_001D_01C08AF1.E3C89A20" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_001D_01C08AF1.E3C89A20 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hace unos meses, en una cena con una pareja de conocidos m=EDos, tuve la = oportunidad de presenciar un mecanismo de credulidad impresionante. Este matrimonio, ambos, tien=EDan ya antes de conocerse un historial de = espitismo y videncia (como clientes) bastante largo. Sin embargo, se ve que al unir sus destinos mediante matriomonio = decidieron unir tambi=E9n unir su memez, y no para realizar una simple = suma, sino para obtener un n=FAmero exponencial. Excuso detallar las docenas de an=E9cdotas que me relataron para = sostener su tesis de que en su casa hab=EDa esp=EDritus. Ca=EDdas de = cosas por el suelo, ruidos extra=F1os...=20 La parte m=E1s divertida a la par que ilustrativa fu=E9 la que os cuento = ahora. Parece que, en una ocasi=F3n, en plena noche, mientras los dos = dorm=EDan en la misma cama, el se=F1or se despert=F3 porque o=EDa unos = ruidos, seg=FAn dice, extra=F1=EDsimos (lo ilustr=F3 con una onomatopeya = que no viene al caso, pero ya despert=F3 en m=ED hilaridad que, = obviamente, tuve que reprimir). Su reacci=F3n, en vez de comprobar si se = le hab=EDa metido un gato en la terraza, fue ponerse a gritar: = "Manifestaos!!!, si estais ah=ED, Manifestaos!!!.=20 Incluso, por lo que me cont=F3, su dominio de estas situac=EDones le = permiti=F3 adoptar un tono desafiante: "pero manifestaos, co=F1o, de = qu=E9 teneis miedo!!, "manifestaos, si os atreveis!!". Mientras, dice, = los ruidos segu=EDan y segu=EDan.... Hasta aqu=ED el relato ser=EDa de lo m=E1s normal. Lo que casi me llava = a un s=EDncope a causa de la represi=F3n de la risotada es que la = se=F1ora, se ve que lo =FAnico que oy=F3 fueron la voces de su marido. = Dijo: En cambio, yo, no o=ED nada bsolutamente nada, pero nada de nada, = =BFverdad que es raro?. =BFY eso que est=E1bamos un al lado del otro, = parece mentira.C=F3mo son estas cosas, eh?". Este hecho, no haber o=EDdo = nada, era, para ella, un elemento m=E1s que confirmaba el car=E1cter = sobrenatural de lo que hab=EDa sucedido (?), un dato m=E1s para = alimentar su credulidad en vez de un factor de duda. El hecho de no = haberse enterado a=F1ad=EDa para ella m=E1s transcendencia y m=E1s = importancia a lo en teor=EDa sucedido, convert=EDa la "experiencia" en = algo m=E1s meritorio justamente por le hecho de no haber "experimentado" = nada. Esto me hace pensar en que seg=FAn que debates que he podido seguir a = trav=E9s de los medios de comunicaci=F3n que suelen enfrentar a un = farsante y a alguien que pretende desmentirle con argumentos racionales = no sirven m=E1s que a los mentirosos o lo locos. Es realmente curioso, = en el lenguaje de los magufos, el exta=F1o uso que hacen de las palabras = "evidencia", "prueba", "demostraci=F3n" e "investigaci=F3n" (=E9sta = =FAltima les encanta!!). para referirse a argumentos sin base o que no = "demuestran" lo que ellos dicen que ponen en evidencia. Lo peor es que = funciona ------=_NextPart_000_001D_01C08AF1.E3C89A20 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Hace unos meses, en una cena con una = pareja de=20 conocidos m=EDos, tuve la oportunidad de presenciar un mecanismo de = credulidad=20 impresionante.
 
Este matrimonio, ambos, tien=EDan ya = antes de=20 conocerse un historial de espitismo y videncia (como clientes) bastante=20 largo.
 
Sin embargo, se ve que al unir sus = destinos=20 mediante matriomonio decidieron unir tambi=E9n unir su memez, y no para = realizar=20 una simple suma, sino para obtener un n=FAmero exponencial.
 
Excuso detallar las docenas de = an=E9cdotas que me=20 relataron para sostener su tesis de que en su casa hab=EDa esp=EDritus. = Ca=EDdas de=20 cosas por el suelo, ruidos extra=F1os...
 
La parte m=E1s divertida a la par que = ilustrativa fu=E9=20 la que os cuento ahora. Parece que, en una ocasi=F3n, en plena noche, = mientras los=20 dos dorm=EDan en la misma cama, el se=F1or se despert=F3 porque o=EDa = unos ruidos, seg=FAn=20 dice, extra=F1=EDsimos (lo ilustr=F3 con una onomatopeya que no viene al = caso, pero ya=20 despert=F3 en m=ED hilaridad que, obviamente, tuve que reprimir). Su = reacci=F3n, en=20 vez de comprobar si se le hab=EDa metido un gato en la terraza, fue = ponerse a=20 gritar: "Manifestaos!!!, si estais ah=ED, Manifestaos!!!.
Incluso, por lo que me cont=F3, su = dominio de estas=20 situac=EDones le permiti=F3 adoptar un tono desafiante: "pero = manifestaos, co=F1o, de=20 qu=E9 teneis miedo!!, "manifestaos, si os atreveis!!". Mientras, dice, = los ruidos=20 segu=EDan y segu=EDan....
 
Hasta aqu=ED el relato ser=EDa de lo = m=E1s normal. Lo que=20 casi me llava a un s=EDncope a causa de la represi=F3n de la risotada es = que la=20 se=F1ora, se ve que lo =FAnico que oy=F3 fueron la voces de su marido. = Dijo: En=20 cambio, yo, no o=ED nada bsolutamente nada, pero nada de nada, =BFverdad = que es=20 raro?. =BFY eso que est=E1bamos un al lado del otro, parece = mentira.C=F3mo son=20 estas cosas, eh?". Este hecho, no haber o=EDdo nada, era, para ella, un = elemento=20 m=E1s que confirmaba el car=E1cter sobrenatural de lo que hab=EDa = sucedido (?),=20 un dato m=E1s para alimentar su credulidad en vez de un factor de = duda. El=20 hecho de no haberse enterado a=F1ad=EDa para ella m=E1s transcendencia y = m=E1s=20 importancia a lo en teor=EDa sucedido, convert=EDa la "experiencia" en = algo m=E1s=20 meritorio justamente por le hecho de no haber "experimentado" = nada.
 
Esto me hace pensar en que seg=FAn que = debates que he=20 podido seguir a trav=E9s de los medios de comunicaci=F3n que suelen = enfrentar a un=20 farsante y a alguien que pretende desmentirle con argumentos racionales = no=20 sirven m=E1s que a los mentirosos o lo locos. Es realmente curioso, en = el lenguaje=20 de los magufos, el exta=F1o uso que hacen de las palabras "evidencia", = "prueba",=20 "demostraci=F3n" e "investigaci=F3n" (=E9sta  =FAltima les = encanta!!). para=20 referirse a argumentos sin base o que no "demuestran" lo que ellos dicen = que=20 ponen en evidencia. Lo peor es que funciona
------=_NextPart_000_001D_01C08AF1.E3C89A20-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 19:25:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA81063 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 19:25:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA81968 for ; Tue, 30 Jan 2001 19:25:12 GMT Received: from hotmail.com (f26.law8.hotmail.com [216.33.241.26]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA584694 for ; Tue, 30 Jan 2001 19:25:11 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 30 Jan 2001 11:24:38 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 30 Jan 2001 19:24:38 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@serdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?TG9zIHBz7XF1aWNvcyBpbnZhZGVuIE51ZXZhIFlvcms=?= Date: Tue, 30 Jan 2001 20:24:38 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 30 Jan 2001 19:24:38.0628 (UTC) FILETIME=[4980F240:01C08AF2] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hoy ha aparecido en el Diario Sur de Málaga (y probablemente en el resto de publicaciones del Grupo correo) la siguiente noticia (puede encontrarse en http://www.diariosur.es/diario/suscr/aldia23.htm ) Saludos magufos Jorge J. Frías PD: ¡Y nosotros buscando aparcamiento con Anthony Blake! ------------------------------------------------------------- Los 'psíquicos' aparecen en las calles de Nueva York para dar consuelo a los desesperados ELÍAS ZALDÍVAR NUEVA YORK No son psicólogos, ni psiquiatras, les llaman los «psíquicos» y se aprovechan de las tensiones y las dificultades que ofrece la vida en Nueva York para dar consuelo a los desesperados y aconsejar a los angustiados. El auge de estos 'profesionales' ha motivado un debate en los medios de comunicación y algunos ponen en duda la honradez de quienes brindan esas ayudas con el argumento de que «no son profesionales». «No se puede probar qué es profesional y qué no», dijo confirmando su condición de 'psíquica' una mujer que ofrece sus servicios como «consejera, espiritista y curandera» que además «resuelve problemas, reúne amores y familias», y también da «garantías» (no es la única) sobre sus «trabajos». Se trata de una mujer de larga experiencia a pesar de su edad pues «soy 'psíquica' desde los siete años y tengo 32, vea usted». Hay quienes prometen «reunir de inmediato» a parejas separadas por enojos, infidelidad o por la distancia. Otros prometen hacerlo en «veinticuatro horas», algunos lo aseguran «en siete horas», y no falta una astróloga que cobra sus honorarios a aquellos a los que ofrece «separarlo en un día de la persona que lo fastidia». Aunque proponen servicios similares o con pocas variantes, las que puede presentar la angustia y la soledad en una metrópoli como la neoyorquina, son «espiritistas», «astrólogos», «curanderos». Uno de ellos, 'El indio amazónico', el «único» en Nueva York, «arregla problemas de hogar, de matrimonio, separación, dinero, salud, amor, traición, hábitos de borrachera, brujería, hijos desobedientes», o traer «pronto a la pareja amada y mucho más». _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 19:37:03 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA82066 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 19:37:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA81891 for ; Tue, 30 Jan 2001 19:37:00 GMT Received: from apdo.com (ctv21225142120.ctv.es [212.25.142.120]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0UJZdg00416 for ; Tue, 30 Jan 2001 20:35:39 +0100 (MET) Message-ID: <3A771776.9FD0BA6F@apdo.com> Date: Tue, 30 Jan 2001 20:35:18 +0100 From: Puma X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (Win98; U) X-Accept-Language: en,es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Si señor! Por ahi van los "tiros" (con perdon). Saludos Angel Vazquez ungil@rtnn.unizar.es wrote: > > ¿Y por qué su estrategia no debería incluir profesores de pelota vasca? > Ya se han cargado muchos euskaldunes de esos que tanto les duelen a > Arzallus y compañía en comparación con las moderadas muestras de repulsa > ante muchos otros muertos. ETA no solo tiene que doblegar mediante el > terror al estado español opresor, sino a la mayoría del pueblo al que > pretende liberar (es que no os dejáis liberar, carajo). > > Si solo mataran generales podrían tener muchos simpatizantes, pero los no > generales (la mayoría de la población) no sentirían mucho terror, así que > no habría tantas llamadas al "diálogo". > > Chau, > Carlitos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 19:37:03 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA81297 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 19:36:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA80168 for ; Tue, 30 Jan 2001 19:36:56 GMT Received: from apdo.com (ctv21225142120.ctv.es [212.25.142.120]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0UJa1g00527 for ; Tue, 30 Jan 2001 20:36:02 +0100 (MET) Message-ID: <3A771790.DEF5FBFC@apdo.com> Date: Tue, 30 Jan 2001 20:35:44 +0100 From: Puma X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (Win98; U) X-Accept-Language: en,es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. References: <3A76E3FB.36F8883E@terra.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tienes mucha razon. El moderno terrorismo esta enfocado para los grandes medios de comunicacion. Los medios hacen las veces de circuitos de amplificacion. En este punto , tambien habria que darle la razon a quienes apuntan a ciertos partidos politicos como "moduladores" de la onda de informacion para traer agua a su molino. Pero no es facil la solucion sin bastardear un principio basico en una sociedad democratica : la libertad de expresion. Saludos Angel Vazquez Davius wrote: > > Si solo mataran generales podrían tener muchos simpatizantes, pero los no > > generales (la mayoría de la población) no sentirían mucho terror, así que > > no habría tantas llamadas al "diálogo". > > Y yo creo que hay otro factor que fomenta la muerte de "no generales": > losPERIODISTAS. Me explicaré: ¿Qué persigue la nueva estrategia de ETA? > En mi opinión, publicidad y que se hable de temas políticos colaterales! > Si para obtener publicidad o llamar la atención ETA decide que necesita > algún muerto tiene dos opciones: > > a) Mata a un general o político relevante, al que por cierto tendrá que > seguir > durante semanas, estudiar sus hábitos, evitar a su escolta ... y mil > dificultades > más. > b) Mata a un ciudadano sin grandes responsabilidades ni políticas ni > militares, > el cual en general (pienso en los cocineros) no se consideran objetivo > prioritario > ni toman medidas especiales. > > Entre a) y b) la segunda es menos arriesgada, claro. Y como todo el cirquillo > de > periodistas-poetas-defensores de la libertad les van a dar bombo y platillo, > y se > van a buscar las repercusiones políticas y finalmente se va hablar de > política ... > mejor que mejor. El gran descubrimiento de ETA es que no necesitan arriegarse > > en operaciones sofisticadas para eliminar militares o políticos. basta con > "matar > rápido y huir fácil" los periodistas ya harán el resto y harán que su acción > tenga > la publicidad buscada. > > Un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 19:37:10 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA81394 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 19:37:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA81821 for ; Tue, 30 Jan 2001 19:37:07 GMT Received: from apdo.com (ctv21225142120.ctv.es [212.25.142.120]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0UJZkg00461 for ; Tue, 30 Jan 2001 20:35:47 +0100 (MET) Message-ID: <3A771781.B803A73B@apdo.com> Date: Tue, 30 Jan 2001 20:35:30 +0100 From: Puma X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (Win98; U) X-Accept-Language: en,es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] **vuelta de tuerca. References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ungil@rtnn.unizar.es wrote: > Hola, hola. > > Me contesta Angel Vazquez: > > [AV] > > Seran coherentes con sus objetivos o no, la verdad que ETA mata donde > > puede no donde le gustaria mas . > > Dentro de matar como y donde puede, tiene libertad de elección. Igual que > puede cargarse a un concejal del PP en Cataluña puede cargarse a otro de > CiU si decide que le viene mejor. Cuesta lo mismo matar a un militar > que a un ertzaina (o como se diga). Un paquete bomba se puede enviar al > mundo o al pais o al deia con solo cambiar la direccion en el sobre. > > Tú mismo dices que mata donde puede y "no donde le gustaria mas". Entonces > si que nos interesa saber "donde le gustaria mas", para ponerselo difícil. > [AV] Los miles de objetivos potenciales hacen casi imposible el control total. Como tu apuntabas en otro mensaje, suobjetivo es sembrar el terror lo mas ampliamente posible para que se sienten a negociar con ellos. Solo podran ser derrotados si se demuestra supremacia en el plano ideologico, que disminuya su base social y si se les quita toda esperanza de futura negociacion. (Amen de las medidas policiales, judiciales, diplomaticas...etc.) > > > > Conclusión: que no tiene nada que ver la evaluación moral de un hecho > > > (...) en (...) con su evaluación técnica (la > > > adecuacion de los medios y procedimientos a los objetivos marcados). > > [AV] > > Y a nosotros que nos interesa esa evaluacion? > > Yo solo defendia la posibilidad de estudiar el asunto de forma objetiva, > del mismo modo que estudiamos objetivamente la guerra de las galias. > [AV] Esa posibilidad , nunca te la podre negar. Au revoir Angel Vazquez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 20:01:33 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA81686 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 20:01:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f168.law8.hotmail.com [216.33.241.168]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA81332 for ; Tue, 30 Jan 2001 20:01:23 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 30 Jan 2001 12:00:41 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 30 Jan 2001 20:00:41 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] **Publicidad magufa Date: Tue, 30 Jan 2001 21:00:41 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 30 Jan 2001 20:00:41.0362 (UTC) FILETIME=[5297F720:01C08AF7] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Me extraña que, hablando de publicidad magufa, no se haya referido nadie todavía a la Publicidad de Windows (95 creo que era), y aquello de que un niño (o niña) sería capaz de manejarlo... Y luego se le bloquea el escáner. ¡Que me aspen si esto no es la más magufa de las publicidades! Saludos ventaneros Jorge J. Frías _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 20:16:26 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA82263 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 20:16:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f12.law8.hotmail.com [216.33.241.12]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA81716 for ; Tue, 30 Jan 2001 20:16:17 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 30 Jan 2001 12:15:45 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 30 Jan 2001 20:15:45 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] recomendable lectura... Date: Tue, 30 Jan 2001 21:15:45 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 30 Jan 2001 20:15:45.0460 (UTC) FILETIME=[6D7A5F40:01C08AF9] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Este mail lo he mandado, pero se ha cascao. Así que perdonad si lo repito: >From: "planetario de pamplona" >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: "Lista Escepticos" >Subject: [escepticos] recomendable lectura... >Date: Tue, 30 Jan 2001 11:49:14 +0100 > >Acaban de salir publicadas las actas del I Congreso sobre Comunicación >Social de La Ciencia que tuvo ligar en Granada entre el 25 y el 27 de marzo >de 1999. Son dos tomos titulados: >COMUNICAR LA CIENCIA EN EL SIGLO XXI . (libro I: ponencias, mesas redondas, >informes y talleres; libro II: comunicaciones y posters). Edita: Parque de >las Ciencias de Granada. Coordina: Ernesto Páramo Sureda. ISBN: >84-930639-2-4 (www.parqueciencias.com/congreso) > >El primer tomo es muy recomendable: recoge las principales actividades del >congreso, los textos de Fernando Savater, Antonio Fernandez Rañada, Antonio >Muñoz Molina, Miguel A.Quintanilla, Francesco Tonucci, Tano Lopez, Armando >Albert, Enrique Salvo Tierra, Miguel Delibes, J. Luis Rosúa, Hermelindo >Castro, José M. Montero, un tal Javier Armentia, Ramón Núñez, Jorge >Wagensberg, Ernesto Páramo Monserrat Gomediio, Manuel Calvo Hernando, Luis >A. Fernández Hermana, Vladimir de Semir, Malen Ruiz de Elvira, Manolo >Toharia, Jose Pardina, Javier Fernández, M Jesus Cañellas, Alberto Aguirre, >Ignacio Bravo, Mónica Pérez, Elda Moreno, Borja Echevarría, José M. >Quintana, Fátima Rojas, Antonio Calvo, Gemma Revuelta, ROsa Cobo, Melchor >Sain-Parsdo, JM Bermudez de Castro, Eudald Carbonell, L.A. Gámez, Victoria >Toror, Graciela Merino, Rafa Rodrigo... sobre temas como ¿por qué comunicar >la ciencia hoy?; valores morales y valores científicos; ciencia, cultura y >educación; ciencia y medio ambiente; los nuevos museos de ciencia; ciencia >y >periodismo; ciencia y medios de comunicación; comunicaciones de >instituciones científicas; situación del periodismo científico en la UE; >ciencia, tecnología y desarrollo regional; situación de la difusión >científica en Iberoamérica y el Casribe; informe mundial sobre la ciencia >de >la UNESCO; la declaración de Granada; talleres sobre divulgación >paleontológica o sobre pseudociencias y medios de comunicación, información >de los centros interactivos de ciencia y planetarios españoles.... > >Uuuf > ¡¡¡¡¡¡¡¡Ehhh!!!!! que yo también estuve, y aún conservo el maletín ;-) (y lo bien que me lo pasé!!!) >Poco más o menos, un tocho de referencia obligada para quienes están >interesados por eso que se puede llamar "comunicar la ciencia". >Interesantes >los textos de Savater o Muñoz Molina (criterio personal), y el hincapié que >se hace en diversos lugares sobre la importancia de la defensa de la >ciencia >frente a la irracionalidad y las pseudociencias. > >Se echa en falta la presencia de firmas como las de JJ Benitez, F. Sanchez >Dragó, J. Sierra, M. Carballal, B. Cardeñosa, Paco Porras o Tamara... con >sus aportaciones expertas sobre estos asuntos, pero me imagino que >estuvieron ocupados en otros temas más de su gusto (del suyo de ellos, >claro). También estuvo el amigo Gibert presentando la comunicación "El caso de Orce, resultados científicos y divulgación mediática". Algo así como la conspiración contra Felipe González X-DDDDD Saludos Pro-Granaínos Jorge J. Frías _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 20:45:04 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA81003 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 20:44:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA82057 for ; Tue, 30 Jan 2001 20:44:43 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-160-213.dialup.uni2.es [62.36.160.213]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0UKiBS19355 for ; Tue, 30 Jan 2001 21:44:11 +0100 (MET) Message-ID: <3A772A51.686AB0AE@wanadoo.es> Date: Tue, 30 Jan 2001 21:55:45 +0100 From: Juanjo Bravo X-Sender: "Juanjo Bravo" X-Mailer: Mozilla 4.5 [es]C-CCK-MCD (World Online) (Win98; I) X-Accept-Language: es,en,ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Escepticismo actual (E.Anguiano) References: <3A76F8FC.8142DD80@wanadoo.es> <3A76FE05.65D46383@sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Borja Marcos escribió: > Javier wrote: > > > > Quizás me consideraría escéptico si viese más escepticismo serio, > > pero > > > me da la impresión de que no es así. > > > > ¿A qué llamas serio? > > Muchos de los que por aquí ves hacen divulgación científica y además > > se > > lo pasan bien con un buen magufo a mano. Se indignan cuando ven que se > > > > pretende timar a la población. Además, algunos de estos tienen como > > trabajo principal el de realizar investigación científica (lo que no > > quiere decir que no se lo pasen bien con un buen magufo a mano). > > > > ¿Pero es que una actividad seria no puede tener elementos lúdicos? > > > > Claro, pero que se reconozca como tal, o sea, lúdico. > > Ese es el gran problema de la lucha contra la pseudociencia: > mucha gente no lo considera "serio". Desde luego, queda mejor en el > currículum de cualquiera escribir un artículo de divulgación > en "Investigación y Ciencia" que desmontar las patrañas del agua > imantada o del iluminado de turno. Lo curioso es que no funciona asi cuando se trata de sectas. Todo el mundo entiende que son un peligro real, y hacerles frente esta bien visto no solo a nivel de "ciencias sociales" (nunca he tenido muy claro si eso existe), sino que hay gente que ha cimentado carreras politicas en eso. Pero el resto de oscurantismos siempre parecen caer en el terreno de los "pasatiempos", o de las "alternativas", asi que o eres un payaso como ellos o un cabeza cuadrada. Lo cierto es sin necesidad de formar grandes estructuras jerarquizadas como las sectas hay multitud de curanderos, adivinadores y otras hierbas que mueven tal cantidad de dinero y joden tal cantidad de vidas que algo habra que hacer. > > Sin embargo, nada más lejos de la realidad. Los magufos tienen > una audiencia que debe recibir mensajes contrarios. Si nadie se quiere > "manchar las manos" porque es "cutre" leer revistas paranormales y, no > digamos "perder el tiempo" en criticarlas, podrán seguir campando > a sus anchas sin temer a los cabrones, hijoputas, científicos y > socialistas(*) que, encaramados a su fortaleza sagrada, no se dignarán > mirar hacia abajo. Yo creo que hay una etapa intermedia entre la divulgacion cientifica y el mano a mano con el esoterico de turno, y es el estudio de los mecanismos de engaño y de falso razonamiento por parte de los que van vendiendo "saberes alternativos" por ahi. Justamente en ese campo me parece muy importante lo que hacen las paginas escepticas que he ido viendo en la red y que me han traido a esta lista. Saludos Juanjo > > > Y una sección estilo "El Circo de lo Paranormal" me parece > muy importante. No sería la primera vez que en un programa de > televisión juntan a un renombrado científico (pongamos por ejemplo > a alguien como Barbacid) junto a un alucinado que empieza a hablar > del cáncer como desequilibrio de los chakras, el Fengshui, dormir > rodeado de esferas, tocarse las idem, etc. > > Si el destacado científico en cuestion no está familiarizado > con las burradas habituales de la palabrería pseudocientífica es > probable > que se quede tan alucinado que no sepa qué decir. No se a ti, pero > esto me parece sumamente grave. > > Finalmente, para concienciar a la comunidad científica de la > necesidad de combatir activamente la pseudociencia (que se lo digan > a la gente de Kansas y Colorado o a los enfermos de SIDA de > Sudáfrica) es fundamental que los científicos sean conscientes del > problema. > > En fin, así nos va con esa parida de la seriedad y de lo que > es "guay" y lo que no lo es... > > Yo por mi parte seguiré manchándome las manos leyendo revistas > paranormales, y siempre que me sea posible escribiré unas líneas > resumiendo las locuras que he visto en ellas. Además, trataré de > aclarar a quien quiera leerlo en qué se equivocan y cuáles > son las locuras que escriben. > > Borja. > > (*) Para no herir sensibilidades de quienes no lo hayan oído/leído: > apelativos > cariñosos con los que obsequió el Mago Félix a Josep Catalá en un > programa > de TV. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 22:19:18 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA82390 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 22:19:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail02.rapidsite.net (mail02.rapidsite.net [207.158.192.68]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA81855 for ; Tue, 30 Jan 2001 22:19:11 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail02.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 05599901 for ; Tue, 30 Jan 2001 16:35:58 -0500 (EST) Message-ID: <3A7733C8.EE3A6CD0@tecnopress.es> Date: Tue, 30 Jan 2001 22:36:09 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Publicidad magufa i Rappel References: <3044.429T2950T14106576Accipiter@euskalnet.net> <006f01c08ace$5e6446e0$640960d5@DOMINIO> <3A76EFCF.5AE5E3B1@tecnopress.es> <000b01c08ae4$aee82580$640960d5@DOMINIO> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Rossend ha escrit: > En todo caso, entiendo por lo que dices, la formulación básica del producto > no sufre modificación, sino que se dedican a añadir o quitar algunos > elementos normalmente superficiales, sin importancia. Es eso? Exacto: eso es. Incluso una "nueva" presentación puede consistir, solamente, en que han añadido un nuevo perfume. Los consabidos "limones del Caribe" son, en este sentido, paradigmáticos. Saludos florales. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 22:30:50 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA82940 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 22:30:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail02.rapidsite.net (mail02.rapidsite.net [207.158.192.68]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA82149 for ; Tue, 30 Jan 2001 22:30:47 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail02.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 05620189 for ; Tue, 30 Jan 2001 17:06:24 -0500 (EST) Message-ID: <3A773AE8.6CCD023@tecnopress.es> Date: Tue, 30 Jan 2001 23:06:33 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Escepticismo actual (E.Anguiano) References: <3A76F8FC.8142DD80@wanadoo.es> <3A76FE05.65D46383@sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Borja Marcos ha escrit: > [..........................] > (*) Para no herir sensibilidades de quienes no lo hayan oído/leído: > apelativos > cariñosos con los que obsequió el Mago Félix a Josep Catalá en un > programa de TV. Aclaro que fué en un programa de radio, no de TV. Si llega a ser de televisión hubiera sido el summum de lo sublime: yo con un gorro de esquiador para "contrarestar" el amuleto herbal que llevaba el mago Félix. Este, vociferando y gritando como un energúmeno.... Puede que la confusión radio-TV se deba a que, efectivamente, en un programa de "prime time" de TV 3 ("La cosa nostra") se hicieron eco de la "espantá", aunque, lógicamente, sólo pudieron ofrecer la grabación radiofónica. Saludos transastrológicos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 22:30:50 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA81788 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 22:30:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail02.rapidsite.net (mail02.rapidsite.net [207.158.192.68]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA82152 for ; Tue, 30 Jan 2001 22:30:44 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail02.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 05511970 for ; Tue, 30 Jan 2001 17:06:00 -0500 (EST) Message-ID: <3A773AD3.24849302@tecnopress.es> Date: Tue, 30 Jan 2001 23:06:11 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Publicidad magufa i Rappel References: <3044.429T2950T14106576Accipiter@euskalnet.net> <006f01c08ace$5e6446e0$640960d5@DOMINIO> <3A76EFCF.5AE5E3B1@tecnopress.es> <000b01c08ae4$aee82580$640960d5@DOMINIO> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Rossend ha escrit: > En todo caso, entiendo por lo que dices, la formulación básica del producto > no sufre modificación, sino que se dedican a añadir o quitar algunos > elementos normalmente superficiales, sin importancia. Es eso? Exacto: eso es. Incluso una "nueva" presentación puede consistir, solamente, en que han añadido un nuevo perfume. Los consabidos "limones del Caribe" son, en este sentido, paradigmáticos. Saludos florales. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 22:34:41 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA82899 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 22:34:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA81407 for ; Tue, 30 Jan 2001 22:34:40 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA567642 for ; Tue, 30 Jan 2001 22:34:39 GMT Received: from wanadoo.es (usuario2-36-102-180.dialup.uni2.es [62.36.102.180]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0UMY7g15488 for ; Tue, 30 Jan 2001 23:34:07 +0100 (MET) Message-ID: <3A774099.7BB33F9B@wanadoo.es> Date: Tue, 30 Jan 2001 23:30:50 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] Escepticismo actual (Borja) Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------374428B41A7576BAD1E6054B" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------374428B41A7576BAD1E6054B Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Yo he asistido a más de uno como "gladiador", y creo que sí sirven para algo. Si consigues poner al magufo en ridículo, le quitarás algún cliente. Cada víctima que pueda quitarle me parece una victoria. Por supuesto, quien está decididísimo a ponerse en manos de la bruja de turno no cambiará de opinión, pero espero que los indecisos lo hagan. Pues depende del indeciso. Si el indeciso es de los que concede un alto valor a la razón y la argumentación lógica, pasará del magufo si recibe cierta información. Pero si el indeciso es de los que poseen en mayor medida el "pensamiento mágico", se quedará con la versión más fantástica. Los magufos tienen una audiencia que debe recibir mensajes contrarios. ¿Por qué? ¿Crees que Tamara hubiera vendido tantos discos sin sus detractores y parodiadores? Si nadie se quiere "manchar las manos" porque es "cutre" leer revistas paranormales y, no digamos "perder el tiempo" en criticarlas, podrán seguir campando a sus anchas sin temer a los cabrones, hijoputas, científicos y socialistas(*) que, encaramados a su fortaleza sagrada, no se dignarán mirar hacia abajo. ¿Tienes algún dato para pensar que esa "labor escéptica" haya servido de algo? Porque si tienes algo (una estadística, por ejemplo), me encantaría verlo. Si el destacado científico en cuestion no está familiarizado con las burradas habituales de la palabrería pseudocientífica es probable que se quede tan alucinado que no sepa qué decir. No se a ti, pero esto me parece sumamente grave. Me parece más grave que un supuesto destacado científico pierda el tiempo aprendiendo burradas para discutir con burros. Finalmente, para concienciar a la comunidad científica de la necesidad de combatir activamente la pseudociencia (que se lo digan a la gente de Kansas y Colorado o a los enfermos de SIDA de Sudáfrica) es fundamental que los científicos sean conscientes del problema. Estamos de acuerdo en que hay que combatir la pseudociencia, pero no estamos de acuerdo en los métodos. Yo pasaría de shows con magufos y potenciaría más la investigación y divulgación científicas. Estoy convencido de que un programa de divulgación científica haría mucho más bien que uno de esos debates macarrónicos. En fin, así nos va con esa parida de la seriedad y de lo que es "guay" y lo que no lo es... ¿? Yo por mi parte seguiré manchándome las manos leyendo revistas paranormales, y siempre que me sea posible escribiré unas líneas resumiendo las locuras que he visto en ellas. Además, trataré de aclarar a quien quiera leerlo en qué se equivocan y cuáles son las locuras que escriben. Estupendo. Divertirás a los escépticos y enriquecerás a los magufos. Saludos Javler --------------374428B41A7576BAD1E6054B Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Yo he asistido a más de uno como "gladiador", y creo que sí
sirven para algo. Si consigues poner al magufo en ridículo, le quitarás
algún cliente. Cada víctima que pueda quitarle me parece una victoria.

        Por supuesto, quien está decididísimo a ponerse en manos de
la bruja de turno no cambiará de opinión, pero espero que los indecisos
lo hagan.

Pues depende del indeciso. Si el indeciso es de los que concede un alto valor a la razón y la argumentación lógica, pasará del magufo si recibe cierta información. Pero si el indeciso es de los que poseen en mayor medida el "pensamiento mágico", se quedará con la versión más fantástica.

Los magufos tienen una audiencia que debe recibir mensajes contrarios.

¿Por qué? ¿Crees que Tamara hubiera vendido tantos discos sin sus detractores y parodiadores?

Si nadie se quiere "manchar las manos" porque es "cutre" leer revistas paranormales y, no
digamos "perder el tiempo" en criticarlas, podrán seguir campando a sus anchas sin temer a los cabrones, hijoputas, científicos y socialistas(*) que, encaramados a su fortaleza sagrada, no se dignarán mirar hacia abajo.

¿Tienes algún dato para pensar que esa "labor escéptica" haya servido de algo? Porque si tienes algo (una estadística, por ejemplo), me encantaría verlo.

  Si el destacado científico en cuestion no está familiarizado con las burradas habituales de la palabrería pseudocientífica es probable que se quede tan alucinado que no sepa qué decir. No se a ti, pero esto me parece sumamente grave.

Me parece más grave que un supuesto destacado científico pierda el tiempo aprendiendo burradas para discutir con burros.

Finalmente, para concienciar a la comunidad científica de la necesidad de combatir activamente la pseudociencia (que se lo digan a la gente de Kansas y Colorado o a los enfermos de SIDA de Sudáfrica) es fundamental que los científicos sean conscientes del
problema.

Estamos de acuerdo en que hay que combatir la pseudociencia, pero no estamos de acuerdo en los métodos. Yo pasaría de shows con magufos y potenciaría más la investigación y divulgación científicas. Estoy convencido de que un programa de divulgación científica haría mucho más bien que uno de esos debates macarrónicos.

En fin, así nos va con esa parida de la seriedad y de lo que es "guay" y lo que no lo es...

¿?

Yo por mi parte seguiré manchándome las manos leyendo revistas paranormales, y siempre que me sea posible escribiré unas líneas resumiendo las locuras que he visto en ellas. Además, trataré de aclarar a quien quiera leerlo en qué se equivocan y cuáles son las locuras que escriben.

Estupendo. Divertirás a los escépticos y enriquecerás a los magufos.

Saludos

Javler
  --------------374428B41A7576BAD1E6054B-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 22:45:54 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA82283 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 22:45:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from meta.phpwebhosting.com (meta.phpwebhosting.com [64.65.2.56]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA82719 for ; Tue, 30 Jan 2001 22:45:48 GMT Received: (qmail 25003 invoked by uid 508); 30 Jan 2001 22:45:07 -0000 Received: from unknown (HELO rvr1.optyma.net) (62.83.115.6) by meta.phpwebhosting.com with SMTP; 30 Jan 2001 22:45:07 -0000 Received: (from rvr@localhost) by rvr1.optyma.net (8.9.3/8.9.3) id WAA04038 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 30 Jan 2001 22:48:43 GMT Date: Tue, 30 Jan 2001 22:48:43 +0000 From: =?iso-8859-1?Q?V=EDctor_R=2E_Ruiz?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Escepticismo actual (J.Armentia) Message-ID: <20010130224843.B3909@infoastro.com> References: <3A76F83C.4B01796@wanadoo.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit User-Agent: Mutt/1.2i In-Reply-To: <3A76F83C.4B01796@wanadoo.es>; from javler@wanadoo.es on Tue, Jan 30, 2001 at 06:22:05PM +0100 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Javler tecleó: > Uy, que cachondooo. Esto debe ser una genuina muestra de esa ironía > televisiva que tantos servicios ha hecho a la causa escéptica. Los casos > a los que me refiero son los que, en el párrafo siguiente, dices que > conoces (aunque seguramente sabes muchos más que yo :-)) Te rogaría que no usaras formato HTML para enviar mensajes, porque hay muchos suscritos a la corrala -entre ellos yo- que vemos los correos en modo texto y con las cursivas o colorines que pones hay que adivinar qué has escrito tú y qué es lo que escribió la persona a la que respondes. > No he pedido justificaciones, y me parece cojonudo que salga quien > sea en esos programas. Es más, me parecen muy divertidos. Pero que > digas que sirven para algo me parece de risa. Esos debates tan Yo no tengo webos para ponerme a hacer el ganso escéptico en un programa de esos, para eso ya tenemos al Papa Armentia y otros que lo hacen estupendamente. Sin embargo, aunque sólo sea para arrojar una sombra de duda, entre risa y risa, me parece mucho mejor que haya una opinión escéptica que ni siquiera se tengan en cuenta, como en Crónicas Murcianas. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | Para crear una tarta de manzana partiendo de cero rvr@infoastro.com | es necesario crear, primero, el Universo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 22:47:12 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA81823 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 22:47:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from meta.phpwebhosting.com (meta.phpwebhosting.com [64.65.2.56]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA82566 for ; Tue, 30 Jan 2001 22:47:08 GMT Received: (qmail 25103 invoked by uid 508); 30 Jan 2001 22:46:30 -0000 Received: from unknown (HELO rvr1.optyma.net) (62.83.115.6) by meta.phpwebhosting.com with SMTP; 30 Jan 2001 22:46:30 -0000 Received: (from rvr@localhost) by rvr1.optyma.net (8.9.3/8.9.3) id WAA04045 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 30 Jan 2001 22:50:08 GMT Date: Tue, 30 Jan 2001 22:50:08 +0000 From: =?iso-8859-1?Q?V=EDctor_R=2E_Ruiz?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: Escepticismo actual Message-ID: <20010130225008.C3909@infoastro.com> References: <3A75E124.474CE7AD@wanadoo.es> <000201c08ac7$04c94c40$f098253e@pentiumiii> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit User-Agent: Mutt/1.2i In-Reply-To: <000201c08ac7$04c94c40$f098253e@pentiumiii>; from cibernesto@wanadoo.es on Tue, Jan 30, 2001 at 02:18:39PM +0100 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: cibernesto tecleó: > (Discovery Channel, Redes, Muy interesante en su época magufa, etc) y hay > por otra parte aficionados a la divulgación científica que son a la vez > crédulos sin demasiados problemas. ¿Desde qué número se han vuelto serios? X-) -- Víctor R. Ruiz | Para crear una tarta de manzana partiendo de cero rvr@infoastro.com | es necesario crear, primero, el Universo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Jan 30 23:14:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA82649 for escepticos-outgoing; Tue, 30 Jan 2001 23:14:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (eui2smtp.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA81939 for ; Tue, 30 Jan 2001 23:14:19 GMT Received: from [212.8.80.186] ([212.8.80.186]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G800OA04.F7G for ; Wed, 31 Jan 2001 00:16:58 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Wed, 31 Jan 2001 00:14:16 +0100 Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Soy cr =?ISO-8859-1?B?6WR1bG8sIGVyYTogTm8gc295IGVzY+lwdGljbyAoQ+k=?=sar) From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <004c01c08abf$e3e9a260$177afea9@cadsa06> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA82658 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 30/01/2001 14:23, Jaime Rudas en jrudas@tutopia.com escribió: > Hola, Jesús: > >> [...] ¿os importa que siga en esta lista a pesar de >> ser un crédulo de tomo y lomo? >> > > No creo. Hola Jaime =) ¿No crees que importe o no crees que yo sea un crédulo de tomo y lomo? ;-) -- Chus =) un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 00:10:34 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA83224 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 00:10:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA82808 for ; Wed, 31 Jan 2001 00:10:01 GMT Received: from pc ([62.82.20.222]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G8030103.UWH for ; Wed, 31 Jan 2001 01:07:13 +0100 Message-ID: <004301c08b1a$30ac9080$de14523e@pc> From: "David Sanchez" To: References: <3A76E3FB.36F8883E@terra.es> <3A771790.DEF5FBFC@apdo.com> Subject: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Wed, 31 Jan 2001 01:10:15 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Tienes mucha razon. El moderno terrorismo esta enfocado para los >grandes medios de comunicacion. Los medios hacen las veces de >circuitos de amplificacion. En este punto , tambien habria que darle la razon >a quienes apuntan a ciertos partidos politicos como "moduladores" de la >onda de informacion para traer agua a su molino. Cierto eso es algo lamentable. Porque aun cuando cambiara de manos el gobierno autonómico y entonces qué? Quiero decir que intentar sacar ventaja política puede estar bien si hay una estrategia concreta pero si lo único que hay es hacerse con todos los resortes del poder sin más pero sin ninguna estrategía post-victoria electoral ... >Pero no es facil la solucion sin bastardear un principio basico en una sociedad >democratica : la libertad de expresion. Si ese es el problema clave como compatibilizar lo uno con lo otro. Que tal con ceñirse a titulares "Muere un cocinero en un atentado con coche bomba ... bla, bla, ... en la calle .... a las tal horas .... bla, bla. punto y final" es decir limitarse a los hechos objetivos y lamentablemente consumados, eso estropearía la estrategia de búsqueda de publicidad y llamadas al diálogo mediante la reducción a un lamentable crónica de hechos. Pero eso es algo que los poetas-periodistas deberían hacer por si mismos ... cualquier intento de imposición sería censura o coerción a la libertad de expresión, ciertamente, no puedo estar en desacuerdo contigo! Mediatizados saludos David S. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 01:02:16 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA82764 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 01:02:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA82761 for ; Wed, 31 Jan 2001 01:02:08 GMT Received: from meta.phpwebhosting.com (meta.phpwebhosting.com [64.65.2.56]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id BAA566584 for ; Wed, 31 Jan 2001 01:02:07 GMT Received: (qmail 5257 invoked by uid 508); 31 Jan 2001 01:01:31 -0000 Received: from unknown (HELO rvr1.optyma.net) (62.83.115.6) by meta.phpwebhosting.com with SMTP; 31 Jan 2001 01:01:31 -0000 Received: (from rvr@localhost) by rvr1.optyma.net (8.9.3/8.9.3) id BAA04524 for escepticos@dis.ulpgc.es; Wed, 31 Jan 2001 01:05:07 GMT Date: Wed, 31 Jan 2001 01:05:07 +0000 From: =?iso-8859-1?Q?V=EDctor_R=2E_Ruiz?= To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Estad=EDsticas_creacionistas_en_EEUU?= Message-ID: <20010131010507.B4495@infoastro.com> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit User-Agent: Mutt/1.2i Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: En una lista de astronomía se ha estado discutiendo estos días el tema del Big Bang. Y ya saben que uno comienza hablando de esto y de ahí a la religión hay un paso. Resulta que el 68% de los estadounidenses encuestados por Gallup creen que se debe enseñar creacionismo, junto al evolucionismo, en las escuelas. El 47% de los encuentados, además, creen que Dios creó al hombre en los últimos 10 mil años. Y claro, de ahí que su presidente, por votación popular, esté de acuerdo con la mayoría. Pues qué bonito, digo yo. ----- Forwarded message from Bill Arnett ----- Date: Tue, 30 Jan 2001 15:52:13 -0800 From: Bill Arnett Subject: Re: Chet Raymo on the Big Bang (Hmmmmmmm???) To: ASTRO on 1/30/01 2:05 PM, Dave Palmer at dpalmer@innoveda.com wrote: >...We've just put a clown in the White House who apparently belives in > creationism. And the reason for this is clear: http://www.gallup.com/poll/releases/pr990830.asp it seems that it is far worse than I ever imagined: "According to a Gallup poll conducted June 25-27 of 1999, Americans favor teaching creationism in the public schools, along with evolution, by a margin of 68% to 29% ... 47% of Americans believe that God created human beings at one time within the last 10,000 years". Whatever you think about Dubya's intellectual ability, he is a good politician and he can read polls. His position seems to be that of the majority. -- Bill Arnett bill@nineplanets.org Emerald Hills, CA USA http://nineplanets.org/ ----- End forwarded message ----- Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | Para crear una tarta de manzana partiendo de cero rvr@infoastro.com | es necesario crear, primero, el Universo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 01:23:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA82905 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 01:23:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA83282 for ; Wed, 31 Jan 2001 01:23:50 GMT Received: from hotmail.com (law2-oe72.hotmail.com [216.32.180.165]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA583660 for ; Wed, 31 Jan 2001 01:23:49 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 30 Jan 2001 17:23:17 -0800 X-Originating-IP: [64.76.27.150] From: "Alberto Villa" To: "Correo_Escepticos" Subject: [escepticos] CAIRP en CNN Date: Tue, 30 Jan 2001 22:16:50 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 31 Jan 2001 01:23:17.0437 (UTC) FILETIME=[63B69ED0:01C08B24] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Al hilo del tema sobre si conviene o no conviene *exponerse* ante los magufos, he recibido este mail en otra lista. Creo que, por varios motivos, puede ser interesante. Alberto Villa Saludos ----- Mensaje original ----- De: Héctor Walter Navarro Para: Enviado: Martes, 30 de Enero de 2001 08:54 p.m. Asunto: [incredulos] CAIRP en CNN > He recibio de un amigo esta noticia: > ¡El CAIRP en CNN! > ¡Felicitaciones! > San Hércor > un santo que cree en milagros > > Nada menos que lo tenemos en la CNN... > > http://www.cnnenespanol.com/2001/enfoques/01/29/magia.reut/index.html > > Cuidado charlatanes! Los refutadores argentinos están al > acecho > > Enero 30, 2001 > Actualizado: 10:03 AM EST (1503 GMT) > > ---------------------- > En este artículo: > > Contra las pseudociencias > > Creer o no creer > > Competencia desigual > > Sitios relacionados [icon] > > > ---------------------- > > BUENOS AIRES (Reuters) -- Parapsicólogos, adivinos, > curanderos, nuevos profetas... todos son blanco de los > implacables "refutadores" argentinos, hombres de ciencia > dedicados a arrojar luz sobre la superchería. > Estos investigadores utilizan el método científico y sus > sesudas explicaciones para convencer a la gente de que en > el cerro Uritorco de la provincia de Córdoba > --asiduamente visitado por cazadores de OVNIS -- no > descienden naves extraterrestres, y que el mítico > monstruo que habita en el patagónico lago Nahuel Huapi es > sólo una formación de hierbas y gases. > > Son destacados físicos, médicos, paleontólogos y magos > dispuestos a estudiar el engaño y dejar en evidencia las > "pseudociencias", aquellas creencias cuyos resultados no > han sido comprobados científicamente. > > Organizados en el Centro Argentino de Investigación y > Refutación de las Pseudociencias (CAIRP) intentan que la > gente no sea engañada y la razón se imponga sobre la > credulidad fanática. > > Contra las pseudociencias > > "No somos caballeros armados medievales, no somos > inquisidores, somos un grupo de amigos a los que nos une > el amor al conocimiento y nos molesta el engaño", dijo > Gustavo Contarelli, cirujano odontólogo, profesor y > licenciado en Historia y en Crítica de la Ciencia. > Contarelli es uno de los integrantes del CAIRP, el hijo > argentino del Comité de Investigación Científica de > Fenómenos Paranormales (Csicop), fundado en 1976 en > Estados Unidos, y al que se asociaron el famoso > científico Carl Sagan y el escritor Isaac Asimov, entre > otros. > > Como en el Csicop, el debate en la asociación argentina > gira en torno a lo que para algunos son formas de > conocimiento, como la astrología y la parapsicología, y > que para ellos no son más que trucos e interpretaciones. > Las "pseudociencias" se alimentan de las limitaciones de > la ciencia y de la necesidad desesperada de la gente por > hallar solución a sus problemas. > > Pero entre el Feng Shui -- un arte chino sobre la > edificación armoniosa de las viviendas --, la > quiromancia, la aromaterapia, el reiki, el tarot y los > métodos alternativos para curar el cáncer, hay grandes > diferencias. > > "No todas las pseudociencias son de igual manera > destructivas. Si alguien cree en OVNIS no es tan grave; > ahora, si tomás remedios de la medicina psicotrónica, es > malo porque dejás algo científico por algo alternativo", > dijo Contarelli. > > "Nos preocupa que la gente vaya a ver a un médico > filipino (que supuestamente cura con las manos) y > abandone un tratamiento contra el cáncer y muera", > coincidió el mago Christian Sanz. > > La convivencia entre ilusionistas y científicos en el > CAIRP es vital. "En todo comité científico tiene que > haber un mago que desenmascare a estos nuevos brujos, > porque los científicos podemos ser engañados por el > ilusionismo", comentó Contarelli. > > Creer o no creer > > "Nosotros no nos dirigimos a la persona que cree, nos > metemos con los que engañan", dijo Sanz. El mago es, > paradójicamente, hijo de una parapsicóloga que de pequeño > lo obligaba a estudiar debajo de una pirámide energética > para concentrarse mejor. > > Para los refutadores no son las creencias sobre las > propiedades curativas de las flores de Bach ni la fe en > quienes dicen ser hijos de Dios lo que se discute, sino > el daño que esas "pseudociencias" pueden provocar a la > gente. > > "Uno no tiene que quitarle la necesidad de creer a la > gente, pero creer por lo menos en cosas que no le > arruinen la vida, como las medicinas alternativas", > sostuvo Contarelli. > > Pero como no son "escépticos dogmáticos", ofrecen 10.000 > dólares a quien pueda demostrar, en condiciones de > control experimental, que tiene poderes paranormales. > Todavía no se ha presentado nadie. > > Mientras tanto, los refutadores recordaron algunas de sus > victorias, como la del "profesor" que aseguró haber > inventado un "telecomando sexual a distancia", el adivino > que predijo que habría una vacuna contra el sida en 1995 > y las huellas de naves espaciales falsificadas por un > empresario para impulsar el turismo en el centro del > país. > > Competencia desigual > > Los refutadores se quejan de que su trabajo no tiene > tanta difusión como el de sus enemigos. Mientras es > frecuente la aparición de astrólogos y videntes en > televisión, a ellos nadie los escucha cuando agitan la > bandera de la razón. > > "Yo hago lo mismo que el parapsicólogo, pero a mí me > dicen que es porque soy mago y creen que él lo hace > porque tiene poderes", dijo Sanz indignado. > > Y no se equivocan. De cada 100 libros que se escriben > sobre cómo los extraterrestres construyeron las pirámides > de Egipto o cómo el Yeti devora gente en el Himalaya, se > publica uno de un arqueólogo explicando cómo Keops, > Kefrén y Micerinos fueron levantadas por los egipcios y > otro de un zoólogo demostrando que el gran animal peludo > no existe. > > "Nuestra pelea es desigual. Todo lo que un astrólogo hace > en televisión le va a conseguir clientes", afirmó el > mago. "Ellos ganan guita (dinero) y nosotros no vemos un > centavo. Y encima nos metemos en líos", agregó Contarelli > entre risas. > > Copyright 2001 Reuters Limited. Derechos Reservados. > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 03:03:21 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA82008 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 03:03:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA83434 for ; Wed, 31 Jan 2001 03:03:09 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA583884 for ; Wed, 31 Jan 2001 03:03:08 GMT Received: from 192.arrakis.es (usuario1-37-141-165.dialup.uni2.es [62.37.141.165]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0V32aS25909 for ; Wed, 31 Jan 2001 04:02:36 +0100 (MET) Message-Id: <5.0.0.25.2.20010131040219.02224b10@pop3.alcavia.net> X-Sender: apeiron@pop3.arrakis.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.0 Date: Wed, 31 Jan 2001 04:02:47 +0100 To: "escepticos@dis.ulpgc.es" From: "ApeironSoft Serv. & Tel." Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Fwd:_Plain_rate_vs_flat_rate:_EL_PORQU=C9_de_?= la metedura =?iso-8859-1?Q?de_PATA_de_L=E1zaro_Carreter_(Diccionario_de_?= =?iso-8859-1?Q?ESPA=D1OL?= urgente de la agencia EFE) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es

  Hace unos meses, en su columna habitual del primer domingo de cada mes, el ex-director de nuestra Real Academia de la Lengua, sr. L=E1zaro Carreter, escribi=F3 un denso art=EDculo, donde trat=F3, entre otros t=E9rmi= nos, la acepci=F3n de TARIFA PLANA, en vez del apropiado, Tarifa Fija, para denominar el derecho a usar sin l=EDmite horario una conexi=F3n a Internet (aunque solo se haya establecido una versi=F3n m=E1s descafeinada, de 18.00 = a 08.00 horas, entre semana). He omitido usar light, por lo poco conveniente que ser=EDa, dado que el art=EDculo trata de evitar las falsas analog=EDas del uso de barbarismos en nuestro idioma.

  Cuando el monopolio del ESTADO ESPA=D1OL en telefon=EDa di=F3 paso a = la privatizaci=F3n como compa=F1=EDa privada, la operadora TELEFONICA DE ESPA= =D1A, S.A. dej=F3 de denominarse COMPA=D1IA TELEFONICA DE ESPA=D1A (menciono de oidas, las siglas eran CTNE o algo as=ED). En aquellos finales de los 80, el movimiento amateur que di=F3 origen a las BBS's, ya era comparada la situaci=F3n con EStados Unidos: all=ED exist=EDa desde mediados de los 80 tarifa plana de llamadas locales (en los 90 se a=F1ade que la operadora ofrece conexi=F3n Internet por una cuota fija, sin l=EDmte de horas), dada l= a competencia brutal con un mercado infestado de peque=F1as empresas, que ofrecen servicios de telefon=EDa.

  L=E1zaro Carreter en su secci=F3n EL DARDO EN LA PALABRA, = http://www.elpais.es/p/d/debates/dardo17.htm mencionaba como plain rate el vocablo ingl=E9s que ha inducido a traducir en= nuestro idioma como TARIFA PLANA, y que deber=EDa de= denominarse TARIFA FIJA, m=E1s correctamente. Carreter sin duda se ayud=F3= de la bibliograf=EDa que facilita la agencia EFE, a trav=E9s de su= departamento de ESPA=D1OL URGENTE. Se puede encontrar en http://www.efe.es como= Vademecum de Espa=F1ol Urgente y se edita en papel como Diccionario de= Espa=F1ol Urgente de la Agencia EFE, a traves de ediciones SM. En la pag=ED= na 423 de la edici=F3n que hay ahora en librerias, se recoge la falsa= analog=EDa de que TARIFA PLANA proviene del ingl=E9s plain= rate.

 Lamentablemente, otro colaborador de EL PAIS, el hispanista e= investigador del CSIC Henry Kamen (otro problema con las siglas de los= acr=F3nimos. A cuantos periodistas habr=EDa que darles un tir=F3n de orejas= por dejarse influenciar por Centro Superior de Investigaciones Cient=EDfica= s, en vez de Consejo Superior de Investigaciones Cient=EDficas... =BF se= atrever=EDa alguien de la prensa a decir Centro Superior de Deportes en vez= de Consejo Superior de Deportes ?), arremet=EDa en un art=EDculo de opini= =F3n titulado EL DARDO INGLES EN LA DIANA, los= m=FAltiples fallos de construir literalmente del ingl=E9s, t=E9rminos que= no existen en =E9ste. Como ejemplos, cita light por productos que= son formas descafeinadas de otros, footing por jogging, etc.= EL PAIS, ya no tiene el enlace http://www.elpais.es/p/d/20000818/opinion/kamen.htm.= Kamen repasa, a colaci=F3n de la metedura de pata de L=E1zaro Carreter

62.37.141.165

 La explicaci=F3n est=E1 en la edici=F3n que pudo= haber consultado un profesional como Carreter para documentarse para un= art=EDculo como el de tratar la inducci=F3n que tenemos los que usamos= nuevas tecnolog=EDas a incorporar al castellano/espa=F1ol traducciones= literales del ingl=E9s. Po analog=EDa, el pensar que TARIFA PLANA tiene su= correcto origen en ingl=E9s en plain rate, siendo su verdadera acepci=F3n= flat rate, como cita Kamen.
 

Para los intersados, existe en ingl=E9s un informe del estado de= ingl=E9s-espa=F1ol (ligera ventaja del espa=F1ol frente al ingl=E9s, en= valoraci=F3n de poblaci=F3n parlante) en www.cec-spain.org.uk/Pub/Don/Don12/pountain.htm.


 La edici=F3n actual de Diccionario de Espa=F1ol Urgente, Agencia Efe.= SM Diccionarios. A=F1o 2001. TARIFA PLANA, P=E1gina 423, contiene= una falsa analog=EDa de traducci=F3n que, para evitar que sea criticado en= medios acad=E9micos de ense=F1anza de idiomas, deber=EDa ser retirada y= reimpresa al tratar de explicar un uso m=E1s correcto con el t=E9rmino= TARIFA FIJA, en vez del actual TARIFA PLANA. Debemos de exculpar al sr.= L=E1zaro Carreter, por usar un fuente bibliogr=E1fica... que ten=EDa un= peque=F1o defecto, y todav=EDa no ha sido subsanado en su =FAltima= edici=F3n.


Juan Antonio Espejo ha sido miembro de asociaciones locales de C=F3rdoba que= ha tratado de fomentar el esp=EDritu del asociacionismo en nuevas= tecnolog=EDas. Actualmente ejerce de inform=E1tico con m=E1s pena que= gloria. Se puede contactar con =E9l en el 609-549-752  en la direcci= =F3n de correo electr=F3nico juanato@alcavia.net.


Pd.- Pido perd=F3n por las erratas y confusiones gramaticales que haya= podido cometer... mi uso del Diccionario es por ello :). Llevaba varios= meses d=E1ndole vueltas el porqu=E9 le hab=EDa pasado a Carreter eso... el= origen de todo est=E1 en una fuente bibliogr=E1fica muy usada por los perio= distas.
From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 04:07:49 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id EAA83634 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 04:07:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.kaos.es (mail.kaos.es [212.0.104.79]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id EAA83113 for ; Wed, 31 Jan 2001 04:07:42 GMT Received: (qmail 18766 invoked from network); 31 Jan 2001 05:05:07 -0000 Received: from unknown (HELO oemcomputer) (213.229.152.6) by mail.kaos.es with SMTP; 31 Jan 2001 05:05:07 -0000 Message-ID: <000001c08b3b$9d507140$0698e5d5@oemcomputer> From: "Rossend" To: References: <5.0.0.25.2.20010131040219.02224b10@pop3.alcavia.net> Subject: [escepticos] Pluralidad religiosa y estado laico. Date: Wed, 31 Jan 2001 05:05:05 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_00C5_01C08B43.602B6420" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_00C5_01C08B43.602B6420 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Recuperando el hilo de los efectos que podr=EDan tener en Espa=F1a las = reclamaciones de confesiones distintas a la cat=F3lica, reproduzco un = texto encontrado en un foro. Corresponde a un art=EDculo de El Pa=EDs... = Ser=EDa deseable que todas las religiones empezaran a disputarse el = pastel de las ayudas estatales, de la ense=F1anza de la asignatura de = religi=F3n... Ser=EDa un combate de tontos en el que perder=EDan todos. = Con la ley en la mano, que impide cualquier discriminaci=F3n en el trato = a las distintas tendencias religiosas, no quedar=EDa m=E1s remedio que = reducir al m=EDnimo o hasta cancelar toda colaboraci=F3n del sector = p=FAblico con las organizaciones religiosas, la ICAR inclu=EDda.=20 Alguien deber=EDa infiltarse en en Hare Crishna o en la Iglesia = Evang=E9lica del S=E9ptimo D=EDa, por ejemplo, para incitarlos a = reclamar su casillita en el impreso de la declaraci=F3n de la renta. La = bomba ser=EDa importar la Iglesia de la Supremac=EDa Blanca. Cuantos = m=E1s sean, peor para ellos. A la iglesia cat=F3lica s=F3lo le quedar=EDa el recurso de incrementar = sus actividades de blanqueo de dinero, desviar fondos de sus ONG, o = falsificar testamentos de viejas beatas forradas de pasta.=20 Lo siento, pero todav=EDa estoy afectado por el "efecto Taiz=E9" y su = jolgorio en Barcelona. Parece que, seg=FAn la Constituci=F3n, los demanadantes que se citan en = el art=EDculo tienen m=E1s raz=F3n que unos santos, y nunca mejor dicho: El pa=EDs, Domingo 21 Enero 2001 "DERECHOS HUMANOS" "Evang=E9licos demandan a Espa=F1a ante el Tribunal Europeo" Agencia EFE.- Estrasburgo Una demanda por presunta discriminaci=F3n cursada por dos evang=E9licos = contra Espa=F1a ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos ha sido = transmitida al Gobierno espa=F1ol para que presente sus alegatos, seg=FAn fuentes = judiciales. En la demanda, centrada en el formulario de la declaraci=F3n de la = renta, Jos=E9 Alujer y Rosa Caballero acusan a Espa=F1a de violar art=EDculos del = Convenio Europeo de Derechos Humanos que garantizan la libertad de pensamiento y religi=F3n y prohiben la discriminaci=F3n. Desde 1989, los demandantes piden que se corrija el impreso que s=F3lo = permite colaborar con "el sostenimiento econ=F3mico de la Iglesia Cat=F3lica" o = con "otros fines de inter=E9s social ". ------=_NextPart_000_00C5_01C08B43.602B6420 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Recuperando el hilo de los efectos = que podr=EDan=20 tener en Espa=F1a las reclamaciones de confesiones distintas a la = cat=F3lica,=20 reproduzco un texto encontrado en un foro. Corresponde a un art=EDculo = de El=20 Pa=EDs...
 
Ser=EDa deseable que todas las = religiones empezaran a=20 disputarse el pastel de las ayudas estatales, de la ense=F1anza de la = asignatura=20 de religi=F3n... Ser=EDa un combate de tontos en el que perder=EDan = todos. Con la ley=20 en la mano, que impide cualquier discriminaci=F3n en el trato a las = distintas=20 tendencias religiosas, no quedar=EDa m=E1s remedio que reducir al = m=EDnimo o hasta=20 cancelar toda colaboraci=F3n del sector p=FAblico con las organizaciones = religiosas,=20 la ICAR inclu=EDda.
 
Alguien deber=EDa infiltarse en en Hare = Crishna o en=20 la Iglesia Evang=E9lica del S=E9ptimo D=EDa, por ejemplo, para = incitarlos a=20 reclamar su casillita en el impreso de la declaraci=F3n de la renta. La = bomba=20 ser=EDa importar la Iglesia de la Supremac=EDa Blanca. Cuantos m=E1s = sean, peor para=20 ellos.
 
A la iglesia cat=F3lica s=F3lo le = quedar=EDa el recurso=20 de incrementar sus actividades de blanqueo de dinero, desviar fondos de = sus ONG,=20 o falsificar testamentos de viejas beatas forradas de pasta. =
 
Lo siento, pero todav=EDa estoy afectado por el = "efecto=20 Taiz=E9" y su jolgorio en Barcelona.
 
Parece que, seg=FAn la Constituci=F3n, los = demanadantes que se=20 citan en el art=EDculo tienen m=E1s raz=F3n que unos santos, y nunca = mejor=20 dicho:
 
 
 
El pa=EDs, Domingo 21  Enero  = 2001
"DERECHOS HUMANOS"
"Evang=E9licos demandan a Espa=F1a ante el = Tribunal=20 Europeo"
Agencia EFE.- Estrasburgo

Una demanda por presunta=20 discriminaci=F3n cursada por dos evang=E9licos contra
Espa=F1a ante = el Tribunal=20 Europeo de Derechos Humanos ha sido transmitida al
Gobierno espa=F1ol = para que=20 presente sus alegatos, seg=FAn fuentes judiciales.
En la demanda, = centrada en=20 el formulario de la declaraci=F3n de la renta, Jos=E9
Alujer y Rosa = Caballero=20 acusan a Espa=F1a de violar art=EDculos del Convenio
Europeo de = Derechos Humanos=20 que garantizan la libertad de pensamiento y
religi=F3n y prohiben la=20 discriminaci=F3n.
Desde 1989, los demandantes piden que se corrija el = impreso=20 que s=F3lo permite
colaborar con "el sostenimiento econ=F3mico de la = Iglesia=20 Cat=F3lica" o con
"otros fines de inter=E9s social ".
------=_NextPart_000_00C5_01C08B43.602B6420-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 08:39:47 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA84201 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 08:39:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA83476 for ; Wed, 31 Jan 2001 08:39:22 GMT Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 779CE496B for ; Wed, 31 Jan 2001 09:39:18 +0100 (MET) Message-ID: <3A77CF39.51380F71@sarenet.es> Date: Wed, 31 Jan 2001 09:39:21 +0100 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.76 [en] (X11; U; FreeBSD 4.2-STABLE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Escepticismo actual (Borja) References: <3A774099.7BB33F9B@wanadoo.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Esto se aproxima a una discusión circular... > Pues depende del indeciso. Si el indeciso es de los que concede un > alto valor a la razón y la argumentación lógica, pasará del magufo si > recibe cierta información. Pero si el indeciso es de los que poseen en > mayor medida el "pensamiento mágico", se quedará con la versión más > fantástica. Como supongo que _todos_ los indecisos que ven el programa no son iguales, creo que puedo pensar que es bastante probable que a alguno le sirva de algo. > ¿Por qué? ¿Crees que Tamara hubiera vendido tantos discos sin sus > detractores y parodiadores? Ah, perfecto. Que hagan lo que les de la gana ;-) > ¿Tienes algún dato para pensar que esa "labor escéptica" haya servido > de algo? Porque si tienes algo (una estadística, por ejemplo), me > encantaría verlo. Entre otras cosas algún miembro de mi familia ha dejado de perder tiempo y dinero en homeopatía después de explicarle lo que es una molécula, un átomo, y por qué eso de la homeopatía es una sandez a no ser que los homeópatas puedan probar que lo que creemos saber sobre la estructura de la materia está equivocado. > Si el destacado científico en cuestion no está familiarizado con las > burradas habituales de la palabrería pseudocientífica es probable que > se quede tan alucinado que no sepa qué decir. No se a ti, pero esto me > parece sumamente grave. > > Me parece más grave que un supuesto destacado científico pierda el > tiempo aprendiendo burradas para discutir con burros. Bueno, esto se aproxima a una discusión circular. Me parece que no puedes estar más equivocado. Y si no pregunta a alguno que se haya encontrado en esa situación alguna vez. > Estamos de acuerdo en que hay que combatir la pseudociencia, pero no > estamos de acuerdo en los métodos. Yo pasaría de shows con magufos y > potenciaría más la investigación y divulgación científicas. Estoy > convencido de que un programa de divulgación científica haría mucho > más bien que uno de esos debates macarrónicos. Programa que a la mayoría de la gente aburre porque la ciencia es "fría", aburrida, distante, los científicos son unos despotas porque van y le dicen a alguien "lo que usted dice es falso y punto" o se escandalizan cuando oyen eso de que "todas las opiniones son respetables"... La divulgación tiene una importancia capital, pero mientras en los medios de comunicación se pongan a la misma altura las declaraciones de gente como "COBRA" (son de esos que defienden que el SIDA no lo provoca un virus, etc) y las de un médico o un biólogo serio, y la audiencia no tenga interés por los programas de divulgación, no podrá distinguir entre los dos mensajes. > Estupendo. Divertirás a los escépticos y enriquecerás a los magufos. Bueno, en este mundo tiene que haber bufones que alegren la vida a los demás. No me parece un mal oficio. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 09:29:06 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA84595 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 09:28:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA84047 for ; Wed, 31 Jan 2001 09:28:51 GMT Received: from p ([62.174.85.4]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G80SVB00.O6M for ; Wed, 31 Jan 2001 10:25:59 +0100 Message-ID: <004401c08b67$5af0d980$21329196@p> From: "Goyo" To: References: <000901c08a10$0f94e560$d98439c3@mi-pc> Subject: Re: [escepticos] Cardenal Date: Wed, 31 Jan 2001 10:22:25 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Cobos Recuero" To: Sent: Monday, January 29, 2001 5:24 PM Subject: [escepticos] Cardenal ................. Por cierto ¿cuánto cobra un cardenal? .................. Unos 5 millones anuales, según leí hace unos días en un periódico (¿El País?). Comparados con los cardenales de otros tiempos, sin duda han venido a menos. Eso sí, conservan el derecho a vestir de púrpura de pies a cabeza aunque, modestos ellos, no acostumbran a hacerlo. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 10:11:32 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA85131 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 10:11:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA84902 for ; Wed, 31 Jan 2001 10:11:00 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id LAA24655 for ; Wed, 31 Jan 2001 11:13:12 GMT Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id LAA20586 for ; Wed, 31 Jan 2001 11:04:12 +0100 (MET) Message-ID: <3A77E31C.81D59F14@ii.uam.es> Date: Wed, 31 Jan 2001 11:04:12 +0100 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.7 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] ******Marcelaaaaaaaaaa! References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Marcela Brusa wrote: > > Sorryyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy > No me habia dado cuenta, gracias por el aviso > ya esta arreglado. > Marcela Nooo, no está arreglado, ahora tiene el dos de enero y la hora también está mal. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 10:29:15 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA83950 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 10:29:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from OSHA.eu-osha.es ([195.55.141.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA83495 for ; Wed, 31 Jan 2001 10:29:03 GMT Received: from pc19 ([192.168.141.19]) by OSHA.eu-osha.es (Netscape Messaging Server 3.62) with SMTP id 731 for ; Wed, 31 Jan 2001 11:36:47 +0100 From: "Gorka Moral" To: Subject: RE: [escepticos] Pluralidad religiosa y estado laico. Date: Wed, 31 Jan 2001 11:30:48 +0100 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_001C_01C08B79.4215C300" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6600 In-Reply-To: <000001c08b3b$9d507140$0698e5d5@oemcomputer> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_001C_01C08B79.4215C300 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit No sólo eso, si no que probablemente debería ser declarado anticonstitucional. Art. 16 1. Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la ley. 2. Nadie podrá ser obligado a declarar sobre su ideología, religión o creencias. 3. Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones. Y Artículo 14 a.. Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social. Pues eso. Saludos desde Bilbo Gorka Moral ----- Rossend: El país, Domingo 21 Enero 2001 "DERECHOS HUMANOS" "Evangélicos demandan a España ante el Tribunal Europeo" Agencia EFE.- Estrasburgo Una demanda por presunta discriminación cursada por dos evangélicos contra España ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos ha sido transmitida al Gobierno español para que presente sus alegatos, según fuentes judiciales. En la demanda, centrada en el formulario de la declaración de la renta, José Alujer y Rosa Caballero acusan a España de violar artículos del Convenio Europeo de Derechos Humanos que garantizan la libertad de pensamiento y religión y prohiben la discriminación. Desde 1989, los demandantes piden que se corrija el impreso que sólo permite colaborar con "el sostenimiento económico de la Iglesia Católica" o con "otros fines de interés social ". ------ ------=_NextPart_000_001C_01C08B79.4215C300 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
No = s=F3lo eso, si no=20 que probablemente deber=EDa ser declarado = anticonstitucional.
 
Art.=20 16
    1. Se garantiza la libertad = ideol=F3gica,=20 religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin m=E1s = limitaci=F3n, en=20 sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden = p=FAblico=20 protegido por la ley.
 
   =20 2. Nadie podr=E1 ser obligado a declarar sobre su ideolog=EDa, = religi=F3n o=20 creencias.
 
   =20 3. Ninguna confesi=F3n tendr=E1 car=E1cter estatal. Los poderes = p=FAblicos tendr=E1n en=20 cuenta las creencias religiosas de la sociedad espa=F1ola y mantendr=E1n = las=20 consiguientes relaciones de cooperaci=F3n con la Iglesia Cat=F3lica y = las dem=E1s=20 confesiones.
 

Art=EDculo 14

  • Los espa=F1oles son iguales ante la ley, sin que = pueda=20 prevalecer discriminaci=F3n alguna por raz=F3n de nacimiento, = raza, sexo,=20 religi=F3n, opini=F3n o cualquier otra condici=F3n o circunstancia = personal o=20 social. =

  • Pues=20 eso.
     
    Saludos desde=20 Bilbo
     
    Gorka=20 Moral
     
    -----
     
    Rossend:
    El pa=EDs, Domingo 21  = Enero =20 2001
    "DERECHOS HUMANOS"
    "Evang=E9licos demandan a Espa=F1a ante el = Tribunal=20 Europeo"
    Agencia EFE.- Estrasburgo

    Una demanda por presunta=20 discriminaci=F3n cursada por dos evang=E9licos contra
    Espa=F1a ante = el Tribunal=20 Europeo de Derechos Humanos ha sido transmitida al
    Gobierno espa=F1ol = para que=20 presente sus alegatos, seg=FAn fuentes judiciales.
    En la demanda, = centrada en=20 el formulario de la declaraci=F3n de la renta, Jos=E9
    Alujer y Rosa = Caballero=20 acusan a Espa=F1a de violar art=EDculos del Convenio
    Europeo de = Derechos Humanos=20 que garantizan la libertad de pensamiento y
    religi=F3n y prohiben la=20 discriminaci=F3n.
    Desde 1989, los demandantes piden que se corrija el = impreso=20 que s=F3lo permite
    colaborar con "el sostenimiento econ=F3mico de la = Iglesia=20 Cat=F3lica" o con
    "otros fines de inter=E9s social ". 
     
     
    ------ 
    ------=_NextPart_000_001C_01C08B79.4215C300-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 10:42:09 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA83499 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 10:41:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA84630 for ; Wed, 31 Jan 2001 10:41:39 GMT Received: from mitac-5033-tft.ctv.es (usuario2-36-93-89.dialup.uni2.es [62.36.93.89]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0VAf5S07173 for ; Wed, 31 Jan 2001 11:41:05 +0100 (MET) Message-Id: <4.3.2.7.0.20010131111910.00b4b220@pop.ctv.es> X-Sender: jmbello@pop.ctv.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 4.3.2 Date: Wed, 31 Jan 2001 11:40:30 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= =?iso-8859-1?Q?_M=AA?= Bello =?iso-8859-1?Q?Di=E9guez?= Subject: Re: [escepticos] Escepticismo actual (Borja) In-Reply-To: <3A774099.7BB33F9B@wanadoo.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA84498 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 23:30 30/01/01 +0100, you wrote: > Si el destacado científico en cuestion no está familiarizado con las > burradas habituales de la palabrería pseudocientífica es probable que se > quede tan alucinado que no sepa qué decir. No se a ti, pero esto me > parece sumamente grave. > >Me parece más grave que un supuesto destacado científico pierda el tiempo >aprendiendo burradas para discutir con burros. Sólo unas palabras de Richard P. Feynman, un supuesto destacado científico que perdía el tiempo aprendiendo burradas para discutir con burros: "He dicho que la ciencia era irrelevante. Eso suena extraño y me gustaría volver sobre ello. Por supuesto es relevante, por el hecho mismo de que es relevante para la astrología; porque si entendemos el mundo como lo hacemos, no podemos entender cómo pueden tener lugar los fenómenos astrológicos. Y por eso es relevante. Pero para la gente que cree en la astrología no hay relevancia, porque los científicos nunca se molestan en discutir con ellos. La gente que cree en la curación por la fe no se preocupa por la ciencia en absoluto, porque nadie discute con ellos. Uno no tiene que aprender ciencia si no le apetece. De modo que uno puede olvidarse del asunto si supone demasiada tensión mental, que es lo que sucede normalmente. ¿Por qué puede uno olvidarse del asunto? Porque no hacemos nada respecto a ellos. Creo que debemos atacar estas cosas en las que no creemos. No atacar por el método de cortar cabezas, sino atacar en el sentido de discutir. (...) Y creo que la ciencia ha seguido siendo irrelevante porque esperamos hasta que alguien nos plantea preguntas o hasta que se nos invita a dar una charla sobre la teoría de Einstein a gente que no entiende la mecánica newtoniana, pero nunca se nos invita a refutar la curación por la fe, o la astrología, a cuál es la visión científica actual de la astrología. Creo que deberíamos escribir algunos artículos. (...) En otras palabras, será necesario que la ciencia se haga relevante". Richard P. Feynman (2000): "Cuál es y cuál debería ser el papel de la cultura científica en la sociedad moderna" (Conferencia de 1964), in El placer de descubrir, Col. Drakontos, Ed. Crítica, pp.91-92. Vaya con mi cariñoso homenaje a todas esas personas que, como Javier Armentia, Josep Català, Miguel Ángel Sabadell (por citar a tres de los más conspicuos) y tantos otros, sacan a la palestra su persona y su prestigio, sin ponerse remilgosos con el campo de juego a la hora de fajarse por un mundo mejor, un mundo más sabio, un mundo más libre. Porque nunca nos falten personas como vosotros. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 11:21:07 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA85094 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 11:19:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA84101 for ; Wed, 31 Jan 2001 11:19:17 GMT Received: from mail03.rapidsite.net (mail03.rapidsite.net [207.158.192.52]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA598055 for ; Wed, 31 Jan 2001 11:19:15 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail03.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 040435864 for ; Wed, 31 Jan 2001 06:17:58 -0500 (EST) Message-ID: <3A77F470.681375C3@tecnopress.es> Date: Wed, 31 Jan 2001 12:18:09 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Risa, pero en serio Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Colister@s tod@s [menos Marcela, que no sé por qué no escribe.... :-DD ] ¿Alguien de la lista tiene información SERIA sobre la risa, como fenómeno neurológico? Neuroquímica, producción de endorfinas, fisiología, efectos sobre el psiquismo por la via psicosomática, por ejemplo, etcétera? Sé que cada vez pido cosas más raras, pero es que "yo soy rebelde porque el mundo me hizo así"..... Saludos risibles. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 11:27:10 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA83741 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 11:25:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail03.rapidsite.net (mail03.rapidsite.net [207.158.192.52]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA85213 for ; Wed, 31 Jan 2001 11:25:41 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail03.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 040893552 for ; Wed, 31 Jan 2001 06:25:32 -0500 (EST) Message-ID: <3A77F636.FDF1097C@tecnopress.es> Date: Wed, 31 Jan 2001 12:25:43 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Escepticismo actual (Borja) References: <4.3.2.7.0.20010131111910.00b4b220@pop.ctv.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na José Mª Bello Diéguez ha escrit: > [.....................] > Sólo unas palabras de Richard P. Feynman, un supuesto destacado científico > que perdía el tiempo aprendiendo burradas para discutir con burros: > [.....................] ¡Don José Mª! ¡Cuanto tiempo, cuanto silencio!¡Un abrazo virtual! Josep Català P.D.- ¿De verdad crees que Armentia debe ser felicitado por enfrentarse a los "leones"?. Sabadell o yo mismo puede que sí; pero Armentia.... Ten presente que el juega con ventaja: siempre tiene "buena estrella"... ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 11:38:40 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA85274 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 11:37:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA85622 for ; Wed, 31 Jan 2001 11:37:07 GMT Received: from p ([62.174.83.141]) by tsmtp3.ldap.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G80YRH03.R0T for ; Wed, 31 Jan 2001 12:33:17 +0100 Message-ID: <00be01c08b79$485668a0$21329196@p> From: "Goyo" To: References: <3A75565A.BAE71ABA@wanadoo.es> <3A755F75.437B9E69@ii.uam.es> <3A757319.778A02AF@tecnopress.es> <3A75E3BF.E18439C4@wanadoo.es> <3A767F6D.C1C23241@tecnopress.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?M=E1s_publicidad_magufa?= Date: Wed, 31 Jan 2001 12:30:52 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues amigos, si lo de Visionlab y los detergentes es publicidad magufa, decidme que os parece esto que acabo de encontrar en mi buzón (por favor, mirad el final si no queréis leerlo todo que va una pregunta): ************************************** Mentalistas te ayudan -la distancia solo existe en la mente- Este donde este le brindamos: Ayudas energeticas: cambiamos las energias gamas ( negativas ) por energias alfa ( positivas ) Protecciones energeticas: no estar "cargado" por quien tenga malas ondas. Energizaciones: revitalizaciones, armonizaciones y ayudas. Ayuda energetica para toda clase de personas sin importar su condicion. Trabajos energeticos en general. Ayuda en investigaciones. Limpiezas energeticas: hogares, personas, etc. Servicios energeticos para empresas. Ayudas astrales a enfermos: Ayudas astrales en cirugias ( mientras es intervenido quirurgicamente ) Operaciones astrales. Ayudas energeticas para darle una muerte digna a su ser amado ( bendiciones energeticas ) Soluciones a sus problemas. En todos los casos es necesario: - Nombre completo, si es mujer nombre completo de soltera - Fecha de nacimiento y lugar de nacimiento - Pais y region donde habita - Puede enviarnos una foto ( que no ocupe mas de 50 Kbytes. -no es imprescindible- ) - En el caso de enfermedad es fundamental que nos diga el diagnostico medico , pronostico medico y lo que le haran en los dias sucesivos. - En el caso de trabajos especiales nos pondremos en contacto con Ud. Creemos que esta clase de ayudas "no tienen precio", la unica manera de retribuirnos es con sus donativos y sus colaboraciones que deberan ser informadas al final de su mensaje. No necesita tener tarjeta de credito, los datos para hacernos llegar sus colaboraciones les seran enviados. Sus donativos seran un incentivo para nosotros y parte de ellos seran destinados a fines de ayuda humanitaria. Por estos motivos a las mejores donaciones les enviaremos un obsequio muy especial. En caso de servicios para empresas, consultar. Debe dirigirse a: prana_god@hotmail.com Le solicitamos que en "asunto" nos indique el motivo de su pedido o consulta debido a la gran cantidad de mails que recibimos. ****************************************** El mensaje se repite en varios idiomas y al final esta aclaración: ************************************* Under the ordenance S.1618 title 3ro. approved by the 105 congress base of the international normatives on SPAM, an E-mail won't be considered SPAM while it include a form of being removed. If it desires to be erased of our Bases or don't receive our Mails, send again this mail with the subject REMOVE and the address of the mail where you received it. *********************************** ¿Alguien sabe si existe de verdad esa cosa del "105 congress base of the international normatives on SPAM"? Un saludo Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 11:45:33 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA84309 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 11:44:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA85451 for ; Wed, 31 Jan 2001 11:44:06 GMT Received: from hotmail.com (law2-oe52.hotmail.com [216.32.180.50]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA593886 for ; Wed, 31 Jan 2001 11:44:04 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 31 Jan 2001 03:43:30 -0800 X-Originating-IP: [200.41.35.70] From: "Alberto Villa" To: "Correo_Escepticos" Subject: [escepticos] **Escepticismo actual Date: Wed, 31 Jan 2001 08:18:37 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 31 Jan 2001 11:43:30.0703 (UTC) FILETIME=[088C61F0:01C08B7B] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Apostillas del escepticismo actual, ...incompletas, parciales, ...pero es lo que hay ;-) 1.- Jorge Javier Frias nos transcribía : Hoy ha aparecido en el Diario Sur de Málaga (y probablemente en el resto de publicaciones del Grupo correo) la siguiente noticia (puede encontrarse en http://www.diariosur.es/diario/suscr/aldia23.htm ) ...algo así como que los *mentalistas* y *psíquicos* toman Nueva York 2.- Yo aporto esto que me llegó hoy, y que, tal vez, puede ser *la contracara* : Manhattan, más cerca del cielo - Se trata del espectacular planetario de la ciudad de Nueva York http://www.lanacion.com.ar/suples/arquitectura/0105/supl.asp?pag=P01.HTM&a=p rem Saludos Alberto Villa PD : No encontraréis mucho escepticismo en el 2do. link es una página de arquitectura sobre *el edificio* del planetario de NY, ...no sé tal vez lo usen para difundir los signos del zodíaco, ...eso sí, con Ofiuco (El 13) y otros menores... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 12:05:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA85615 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 12:05:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA85425 for ; Wed, 31 Jan 2001 12:05:45 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA614330 for ; Wed, 31 Jan 2001 12:05:44 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-168-68.dialup.uni2.es [62.36.168.68]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0VC5AS10275 for ; Wed, 31 Jan 2001 13:05:10 +0100 (MET) Message-ID: <3A77FEB1.1544213E@wanadoo.es> Date: Wed, 31 Jan 2001 13:01:53 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] Escepticismo actual (Borja) Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Más que circular, diría que esta discusión no va a ningún sitio. Tanto tú como yo no hemos planteado más que opiniones. Tú crees que yo estoy equivocado y yo creo que lo estás tú. Tampoco has aportado ninguna evidencia de que los escépticos hayan contribuido a disminuir la magufería en este país (ay, perdón, me olvidaba de tu familia ;-)) En fin, piensa lo que quieras. Creo que es mejor dejarlo aquí. Saludos Javler From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 12:05:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA84906 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 12:05:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA85700 for ; Wed, 31 Jan 2001 12:05:55 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA613097 for ; Wed, 31 Jan 2001 12:05:53 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-168-68.dialup.uni2.es [62.36.168.68]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0VC5KS10343 for ; Wed, 31 Jan 2001 13:05:20 +0100 (MET) Message-ID: <3A77FEBB.63F749B7@wanadoo.es> Date: Wed, 31 Jan 2001 13:02:03 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] Vuelta de tuerca (David =?iso-8859-1?Q?S=E1nchez?=) Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------3D9E0F164CB239EF7063B9F2" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------3D9E0F164CB239EF7063B9F2 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Cierto eso es algo lamentable. Porque aun cuando cambiara de manos el gobierno autonómico y entonces qué? Quiero decir que intentar sacar ventaja política puede estar bien si hay una estrategia concreta pero si lo único que hay es hacerse con todos los resortes del poder sin más pero sin ninguna estrategía post-victoria electoral ... Como mínimo impediría la realización de las estrategias políticas nacionalistas. Eso ya es positivo. Si ese es el problema clave como compatibilizar lo uno con lo otro. Que tal con ceñirse a titulares "Muere un cocinero en un atentado con coche bomba ... bla, bla, ... en la calle .... a las tal horas .... bla, bla. punto y final" es decir limitarse a los hechos objetivos y lamentablemente consumados, eso estropearía la estrategia de búsqueda de publicidad y llamadas al diálogo mediante la reducción a un lamentable crónica de hechos Yo no creo que esa estrategia beneficie a los nacionalistas. Es una publicidad negativa, y se ha visto en el descenso en la intención de voto para EH y el aumento del PP. En mi opinión, enseñar los horrores del terrorismo contribuye a que algunas personas cambien de opinión. Y a este respecto me parece mucho más eficaz enseñar la familia destrozada de las víctimas que emitir un simple comunicado de los atentados. Saludos Javler --------------3D9E0F164CB239EF7063B9F2 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Cierto eso es algo lamentable. Porque aun cuando cambiara de manos el gobierno autonómico y entonces qué? Quiero decir que intentar sacar ventaja política puede estar bien si hay una estrategia concreta pero si lo único que hay es hacerse con todos los resortes del poder sin más pero sin ninguna estrategía post-victoria electoral ...

    Como mínimo impediría la realización de las estrategias políticas nacionalistas. Eso ya es positivo.

    Si ese es el problema clave como compatibilizar lo uno con lo otro. Que tal con ceñirse a titulares "Muere un cocinero en un atentado con coche bomba
    ...
    bla, bla, ... en la calle .... a las tal horas .... bla, bla. punto y final"
    es decir limitarse a los hechos objetivos y lamentablemente consumados, eso estropearía la
    estrategia de búsqueda de publicidad y llamadas al diálogo mediante la reducción
    a un lamentable crónica de hechos

    Yo no creo que esa estrategia beneficie a los nacionalistas. Es una publicidad negativa, y se ha visto en el descenso en la intención de voto para EH y el aumento del PP. En mi opinión, enseñar los horrores del terrorismo contribuye a que algunas personas cambien de opinión. Y a este respecto me parece mucho más eficaz enseñar la familia destrozada de las víctimas que emitir un simple comunicado de los atentados.

    Saludos

    Javler
      --------------3D9E0F164CB239EF7063B9F2-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 12:06:05 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA84576 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 12:06:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA85589 for ; Wed, 31 Jan 2001 12:06:04 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA615078 for ; Wed, 31 Jan 2001 12:05:58 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-168-68.dialup.uni2.es [62.36.168.68]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0VC5FS10318 for ; Wed, 31 Jan 2001 13:05:16 +0100 (MET) Message-ID: <3A77FEB6.3EB45D3C@wanadoo.es> Date: Wed, 31 Jan 2001 13:01:59 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Estad=EDsticas?= creacionistas Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------CAB1A1562557AA29C7EB145E" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------CAB1A1562557AA29C7EB145E Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resulta que el 68% de los estadounidenses encuestados por Gallup creen que se debe enseñar creacionismo, junto al evolucionismo, en las escuelas. El 47% de los encuentados, además, creen que Dios creó al hombre en los últimos 10 mil años. Y claro, de ahí que su presidente, por votación popular, esté de acuerdo con la mayoría. Cagüenlalecheconlosputosamericanosignorantesdemierdaaaaaaaaaaaaaaaaa Perdón, tenía que decirlo --------------CAB1A1562557AA29C7EB145E Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit  Resulta que el 68% de los estadounidenses encuestados por Gallup creen que se debe enseñar creacionismo, junto al evolucionismo, en las escuelas. El 47% de los encuentados, además, creen que Dios creó al hombre en los últimos 10 mil años. Y claro, de ahí que su presidente,
    por votación popular, esté de acuerdo con la mayoría.

    Cagüenlalecheconlosputosamericanosignorantesdemierdaaaaaaaaaaaaaaaaa

    Perdón, tenía que decirlo
     
     

      --------------CAB1A1562557AA29C7EB145E-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 12:09:12 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA85439 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 12:09:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA84166 for ; Wed, 31 Jan 2001 12:09:01 GMT Received: from p ([62.174.83.141]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G8107804.P28 for ; Wed, 31 Jan 2001 13:04:20 +0100 Message-ID: <010101c08b7d$79328220$21329196@p> From: "Goyo" To: References: <3A76F83C.4B01796@wanadoo.es> <002001c08ae9$82d53dc0$640960d5@DOMINIO> Subject: Re: [escepticos] La credulidad es invencible Date: Wed, 31 Jan 2001 13:00:55 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Rossend" To: Sent: Tuesday, January 30, 2001 7:21 PM Subject: [escepticos] La credulidad es invencible [Rossend] ... Este hecho, no haber oído nada, era, para ella, un elemento más que confirmaba el carácter sobrenatural de lo que había sucedido (?), un dato más para alimentar su credulidad en vez de un factor de duda. El hecho de no haberse enterado añadía para ella más transcendencia y más importancia a lo en teoría sucedido, convertía la "experiencia" en algo más meritorio justamente por le hecho de no haber "experimentado" nada. [Goyo] Sí, es como lo de los indios. Si no los ves es que son apaches. [Rossend] Esto me hace pensar en que según que debates que he podido seguir a través de los medios de comunicación que suelen enfrentar a un farsante y a alguien que pretende desmentirle con argumentos racionales no sirven más que a los mentirosos o lo locos. Es realmente curioso, en el lenguaje de los magufos, el extaño uso que hacen de las palabras "evidencia", "prueba", "demostración" e "investigación" (ésta última les encanta!!). para referirse a argumentos sin base o que no "demuestran" lo que ellos dicen que ponen en evidencia. Lo peor es que funciona [Goyo] Funciona porque gran parte del público no comprende la diferencia en el uso de esas palabras que hacen unos y otros. En todo caso, quizás la credulidad pueda vencerse algunas veces. Últimamente he estado empeñado en curar a una compañera de trabajo de sus aficiones magufas, y de momento he conseguido despertar en ella cierta desconfianza hacia la homeopatía (en gran parte gracias a la información que he recogido de esta lista). Con la imposición de manos lo tengo más complicado, pero todo se andará. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 12:20:57 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA85182 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 12:20:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA85630 for ; Wed, 31 Jan 2001 12:20:45 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA598704 for ; Wed, 31 Jan 2001 12:20:43 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-37-160-251.dialup.uni2.es [62.37.160.251]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0VCK8i04761 for ; Wed, 31 Jan 2001 13:20:09 +0100 (MET) Message-ID: <3A780233.4A3562F7@wanadoo.es> Date: Wed, 31 Jan 2001 13:16:51 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] Escepticismo actual (J.M.Bello) Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------559B42B53838776913680A25" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------559B42B53838776913680A25 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sólo unas palabras de Richard P. Feynman, un supuesto destacado científico que perdía el tiempo aprendiendo burradas para discutir con burros: "He dicho que la ciencia era irrelevante. Eso suena extraño y me gustaría volver sobre ello. Por supuesto es relevante, por el hecho mismo de que es relevante para la astrología; porque si entendemos el mundo como lo hacemos, no podemos entender cómo pueden tener lugar los fenómenos astrológicos. Y por eso es relevante. Pero para la gente que cree en la astrología no hay relevancia, porque los científicos nunca se molestan en discutir con ellos. La gente que cree en la curación por la fe no se preocupa por la ciencia en absoluto, porque nadie discute con ellos. Uno no tiene que aprender ciencia si no le apetece. De modo que uno puede olvidarse del asunto si supone demasiada tensión mental, que es lo que sucede normalmente. ¿Por qué puede uno olvidarse del asunto? Porque no hacemos nada respecto a ellos. Creo que debemos atacar estas cosas en las que no creemos. No atacar por el método de cortar cabezas, sino atacar en el sentido de discutir. (...) Y creo que la ciencia ha seguido siendo irrelevante porque esperamos hasta que alguien nos plantea preguntas o hasta que se nos invita a dar una charla sobre la teoría de Einstein a gente que no entiende la mecánica newtoniana, pero nunca se nos invita a refutar la curación por la fe, o la astrología, a cuál es la visión científica actual de la astrología. Creo que deberíamos escribir algunos artículos. (...) En otras palabras, será necesario que la ciencia se haga relevante". Richard P. Feynman (2000): "Cuál es y cuál debería ser el papel de la cultura científica en la sociedad moderna" (Conferencia de 1964), in El placer de descubrir, Col. Drakontos, Ed. Crítica, pp.91-92. Vaya con mi cariñoso homenaje a todas esas personas que, como Javier Armentia, Josep Català, Miguel Ángel Sabadell (por citar a tres de los más conspicuos) y tantos otros, sacan a la palestra su persona y su prestigio, sin ponerse remilgosos con el campo de juego a la hora de fajarse por un mundo mejor, un mundo más sabio, un mundo más libre. Porque nunca nos falten personas como vosotros. Cambia a Feynman y su cita por Jesucristo y una cita del evangelio, y a Armentia, Català y Sabadell por los "hermanos" Anselmo, Gustavo y Rodrigo, y tendrás un emotivo discurso al más puro estilo de las sectas. Saludos Javler --------------559B42B53838776913680A25 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Sólo unas palabras de Richard P. Feynman, un supuesto destacado científico
    que perdía el tiempo aprendiendo burradas para discutir con burros:

    "He dicho que la ciencia era irrelevante. Eso suena extraño y me gustaría
    volver sobre ello. Por supuesto es relevante, por el hecho mismo de que es
    relevante para la astrología; porque si entendemos el mundo como lo
    hacemos, no podemos entender cómo pueden tener lugar los fenómenos
    astrológicos. Y por eso es relevante. Pero para la gente que cree en la
    astrología no hay relevancia, porque los científicos nunca se molestan en
    discutir con ellos. La gente que cree en la curación por la fe no se
    preocupa por la ciencia en absoluto, porque nadie discute con ellos. Uno no
    tiene que aprender ciencia si no le apetece. De modo que uno puede
    olvidarse del asunto si supone demasiada tensión mental, que es lo que
    sucede normalmente. ¿Por qué puede uno olvidarse del asunto? Porque no
    hacemos nada respecto a ellos. Creo que debemos atacar estas cosas en las
    que no creemos. No atacar por el método de cortar cabezas, sino atacar en
    el sentido de discutir. (...) Y creo que la ciencia ha seguido siendo
    irrelevante porque esperamos hasta que alguien nos plantea preguntas o
    hasta que se nos invita a dar una charla sobre la teoría de Einstein a
    gente que no entiende la mecánica newtoniana, pero nunca se nos invita a
    refutar la curación por la fe, o la astrología, a cuál es la visión
    científica actual de la astrología.
    Creo que deberíamos escribir algunos artículos. (...) En otras palabras,
    será necesario que la ciencia se haga relevante".

    Richard P. Feynman (2000): "Cuál es y cuál debería ser el papel de la
    cultura científica en la sociedad moderna" (Conferencia de 1964), in El
    placer de descubrir, Col. Drakontos,  Ed. Crítica, pp.91-92.

    Vaya con mi cariñoso homenaje a todas esas personas que, como Javier
    Armentia, Josep Català, Miguel Ángel Sabadell (por citar a tres de los más
    conspicuos) y tantos otros, sacan a la palestra su persona y su prestigio,
    sin ponerse remilgosos con el campo de juego a la hora de fajarse por un
    mundo mejor, un mundo más sabio, un mundo más libre. Porque nunca nos
    falten personas como vosotros.

    Cambia a Feynman y su cita por Jesucristo y una cita del evangelio,  y a Armentia, Català y Sabadell por los "hermanos" Anselmo, Gustavo y Rodrigo, y tendrás un emotivo discurso al más puro estilo de las sectas.

    Saludos

    Javler
      --------------559B42B53838776913680A25-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 12:34:52 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA85481 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 12:34:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (eui2smtp.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA86030 for ; Wed, 31 Jan 2001 12:34:34 GMT Received: from jedihome ([212.8.88.62]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G811QI01.82V for ; Wed, 31 Jan 2001 13:37:30 +0100 Message-ID: <009601c08b82$3ddee100$3e5808d4@jedihome> From: "Jorge Augusto" To: References: <3A76E3FB.36F8883E@terra.es> <3A771790.DEF5FBFC@apdo.com> <004301c08b1a$30ac9080$de14523e@pc> Subject: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca. Date: Wed, 31 Jan 2001 13:35:04 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6600 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6600 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hace tiempo escribí mi primer (aburridísimo por lo visto) correo a la lista, hablando sobre el tema este de ETA y la libertad de prensa, bla bla... He perdido el hilo del debate, por verme obligado a hacer una discriminación de mensajes brutal debido a mi falta de tiempo y la abundancia de estos la última semana. Basándome en las últimas cositas que me he encontrado (Davius, Puma, David...), y teniendo en cuenta algunas interesantes y ya viejas aportaciones de no recuerdo quienes, me he animado a volver a hablar. Veo cierto interés por parte de algunos de conocer el método empleado por un "colectivo" como pueda ser ETA para la consecución de sus fines, sean cuales sean. A otros les importa un rábano, por motivos que puedo entender, si estos son que están ya hasta el culo del tema y que lo único que les puede interesar es discutir posibles soluciones. O ni siquiera eso. Por mi parte opino, qué divertido opinar! ,que si las soluciones pasan por la remodelación de instituciones tan flexibles como la prensa y otros medios vamos listos. Vamos, que decir cómo tienen que expresar tal o cuál noticia no va a ninguna parte, lo que hay es lo que hay y no va a cambiar. Como estoy seguro de que NO hay solución para el problema, y de que si la hay nadie la conoce (del mismo modo que no la ha habido para ninguna de las grandes guerras que se han celebrado ni la hay para las actuales), insisto en que me gustaría que alguien me explicase por qué hay gente que mata a gente. La ideología es lo de menos, yo no sé si alguno de vosotros ha matado alguna vez a alguien, pero creo que esto es fácil de entender: Para matar deben existir razones fuertes, que atañen a cada persona, y sin duda independientes de las razones comunes a un grupo. Hambre, frío, mala leche, yo qué sé! Mi ignorancia es supina. Que alguien me explique el origen real de la violencia humana, que por lo visto es más gratuita que la del resto de los animales y vegetales, y a continuación empezaré a intentar entender asuntos de más alto nivel como las guerras semiticosioníticas o la liberación del oprimidísimo que te cagas Euskal Herria. Que digo yo que algo tendrá que ver. La solución a estos asuntos, con el tiempo... Y de momento, ¿para qué preocuparse? Un saludo a todos/todas: Jorge "Curiosidad Morbosa" Augusto From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 12:46:40 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA85478 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 12:46:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA85810 for ; Wed, 31 Jan 2001 12:46:35 GMT Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 5324449D4 for ; Wed, 31 Jan 2001 13:46:30 +0100 (MET) Message-ID: <3A780929.F19551D1@sarenet.es> Date: Wed, 31 Jan 2001 13:46:33 +0100 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.76 [en] (X11; U; FreeBSD 4.2-STABLE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Escepticismo actual (J.M.Bello) References: <3A780233.4A3562F7@wanadoo.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javler wrote: > Cambia a Feynman y su cita por Jesucristo y una cita del evangelio, y > a Armentia, Català y Sabadell por los "hermanos" Anselmo, Gustavo y > Rodrigo, y tendrás un emotivo discurso al más puro estilo de las > sectas. Pues eso, somos una secta. HARE CIENCIAAAAAA SABIDURIA SUPREMAAAAAAAA HARE HAREEEEEEEE QUAAAAARK (curioso mantra me ha salido, coñe!) ;-) Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 12:52:05 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA86202 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 12:52:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA85776 for ; Wed, 31 Jan 2001 12:52:02 GMT Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id DA57549AF for ; Wed, 31 Jan 2001 13:51:52 +0100 (MET) Message-ID: <3A780A6C.98E4AB89@sarenet.es> Date: Wed, 31 Jan 2001 13:51:56 +0100 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.76 [en] (X11; U; FreeBSD 4.2-STABLE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Escepticismo actual (J.M.Bello) References: <3A780233.4A3562F7@wanadoo.es> <3A780929.F19551D1@sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Borja Marcos wrote: > > HARE CIENCIAAAAAA SABIDURIA SUPREMAAAAAAAA > HARE HAREEEEEEEE > QUAAAAARK (curioso mantra me ha salido, coñe!) Pensándolo mejor.... HARE CIEEENCIAAAA HARE QUAAARKKK HARE MUOOOOON HARE HAREEEE ARRE BORRIQUITOOO ARRE BURRO ARREEE.... (Perdón, esos mantras se me han colado de otra! Cosas de la educación de mi infancia...) ;-) Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 13:12:34 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA86099 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 13:12:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tid.tid.es (tidos.tid.es [193.145.240.2]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA85872; Wed, 31 Jan 2001 13:12:18 GMT Received: from anabelen.tid ([1.0.13.43]) by tid.tid.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G813BJ01.ZBT; Wed, 31 Jan 2001 14:11:43 +0100 Message-Id: <5.0.2.1.2.20010131141103.00a97430@1.0.1.226> X-Sender: jll66@1.0.1.226 X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.0.2 Date: Wed, 31 Jan 2001 14:11:49 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es, From: Juan Lupión Subject: Re: [escepticos] Más publicidad magufa In-Reply-To: <00be01c08b79$485668a0$21329196@p> References: <3A75565A.BAE71ABA@wanadoo.es> <3A755F75.437B9E69@ii.uam.es> <3A757319.778A02AF@tecnopress.es> <3A75E3BF.E18439C4@wanadoo.es> <3A767F6D.C1C23241@tecnopress.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >¿Alguien sabe si existe de verdad esa cosa del "105 congress base of the >international normatives on SPAM"? Es absolutamente falso, no existe tal congreso sobre las "normativas internacionales del SPAM". From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 13:24:33 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA86104 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 13:24:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA85862 for ; Wed, 31 Jan 2001 13:24:11 GMT From: Accipiter@euskalnet.net Received: from eu212-114.clientes.euskaltel.es ([212.142.212.114]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id G8141803.O3T for ; Wed, 31 Jan 2001 14:27:08 +0100 Date: 31 Jan 2001 14:18:39 +0100 Subject: RE: [escepticos] Publicidad magufa i Rappel To: Rossend In-Reply-To: <000b01c08ae4$aee82580$640960d5@DOMINIO> Message-ID: <1714.431T1950T8585376Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Rossend, el día 30-ene-01 18:47:14 escribías sobre: RE: [escepticos] Publicidad magufa i Rappel >En todo caso, entiendo por lo que dices, la formulación básica del producto >no sufre modificación, sino que se dedican a añadir o quitar algunos >elementos normalmente superficiales, sin importancia. Es eso? En el caso del chocolate, que he mencionado antes, el cambio de ingredientes no es, creo, nada superficial. Quiero decir que, después de todo, uno compra el chocolate por lo rico que está, y no es lo mismo que esté muy rico, o que este menos rico ;-),,, Pues bien, un determinado ingrediente puede proporcionar un aroma especialmente agradable para consumidor. El chocoladicto percibe la diferencia con toda claridad y se pasa al nuevo sabor, asumiendo también la diferencia de precio. Pero, con el paso del tiempo, se va reduciendo la cantidad de aroma empleada, sin que el consumidor llegue a percibir claramente el cambio. Cuando ya no queda nada del aroma en cuestión, se lanza otra campaña y "otro" producto "nuevo", con la cantidad conveniente del aroma original. Eso explicaría, por ejemplo, porque una tableta de chocolate de una marca determinada traída de otro país, no sabe lo mismo que otra idéntica comprada en el hiper de la esquina (he tenido esta experiencia); ambas estarían en diferentes fases del ciclo de producto. Como ves, hablo con "conocimiento de causa"....., a veces tengo la sensación de que me gusta mas el chocolate que el sexo :-DDDD Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 13:59:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA86345 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 13:59:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.kaos.es (mail.kaos.es [212.0.104.79]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id NAA85641 for ; Wed, 31 Jan 2001 13:59:32 GMT Received: (qmail 17786 invoked from network); 31 Jan 2001 14:56:57 -0000 Received: from unknown (HELO pentium200) (213.96.9.100) by mail.kaos.es with SMTP; 31 Jan 2001 14:56:57 -0000 Message-ID: <005701c08b8d$453625c0$640960d5@DOMINIO> From: "Rossend" To: References: <1714.431T1950T8585376Accipiter@euskalnet.net> Subject: RE: [escepticos] Publicidad magufa i Rappel Date: Wed, 31 Jan 2001 14:54:02 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: To: Rossend Sent: Wednesday, January 31, 2001 2:18 PM Subject: RE: [escepticos] Publicidad magufa i Rappel > Como ves, hablo con "conocimiento de causa"....., a veces tengo la sensación > de que me gusta mas el chocolate que el sexo :-DDDD > Todo depende del momento, no? :-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 14:36:49 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA85842 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 14:36:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA86731 for ; Wed, 31 Jan 2001 14:36:40 GMT Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [192.148.167.77]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id AB4044933 for ; Wed, 31 Jan 2001 15:36:12 +0100 (MET) Message-ID: <3A7822DF.9AB90CEA@sarenet.es> Date: Wed, 31 Jan 2001 15:36:15 +0100 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.76 [en] (X11; U; FreeBSD 4.2-STABLE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?M=E1s?= publicidad magufa References: <3A75565A.BAE71ABA@wanadoo.es> <3A755F75.437B9E69@ii.uam.es> <3A757319.778A02AF@tecnopress.es> <3A75E3BF.E18439C4@wanadoo.es> <3A767F6D.C1C23241@tecnopress.es> <5.0.2.1.2.20010131141103.00a97430@1.0.1.226> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "Juan Lupión" wrote: > > >¿Alguien sabe si existe de verdad esa cosa del "105 congress base of the > >international normatives on SPAM"? > > Es absolutamente falso, no existe tal congreso sobre las > "normativas internacionales del SPAM". Pues agarraos. El Ministerio de Ciencia y Tecnología tiene un proyecto de ley por el cual el correo electrónico publicitario no solicitado es legal siempre que incluya la palabra "publicidad" o la abreviatura "publi" en el asunto. Para evitar recibirlo, el usuario deberá tomarse la molestia de apuntarse a una lista de exclusión. Pero, además, no habrá una sola, sino que cada cual puede crear la suya. Resumiendo: quiero mandar un spam. Me invento la lista de "gente que no quiere que le diga que puede adelgazar si toma tralari..." y lo pongo en el mensaje. Legal. Que nadie se sorprenda si dentro de un año los ISPs cobramos por cada mensaje de correo electrónico enviado. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 14:45:15 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA85674 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 14:45:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA84079 for ; Wed, 31 Jan 2001 14:44:59 GMT Received: from [62.37.156.194] (usuario1-37-156-194.dialup.uni2.es [62.37.156.194]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0VEiRS06847 for ; Wed, 31 Jan 2001 15:44:27 +0100 (MET) Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <1714.431T1950T8585376Accipiter@euskalnet.net> References: <1714.431T1950T8585376Accipiter@euskalnet.net> Date: Wed, 31 Jan 2001 15:44:11 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: breixo Subject: RE: [escepticos] Publicidad magufa i Rappel Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA86372 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Accipiter@euskalnet.net dixit: >Como ves, hablo con "conocimiento de causa"....., a veces tengo la sensación >de que me gusta mas el chocolate que el sexo :-DDDD Vigila el tema. Puede ser un sintoma de una pitopausia prematura ;-)) Saludos PD: Para tu tranquilidad, si tu cintura tiene tendencia a aumentar su circunferencia, entonces la causa es otra. ¡¡A no ser que tengas simultaneamente el "sindrome de pareja atletica", i.e.: Que empieces a oir frecuentemente lo de que estas muy gordo mientras ella/el se mantiene como cuando tenia 20 añitos!! Eso no conlleva la pitopausia pero tiene los mismos efectos finales. :-(( -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 14:52:52 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA84748 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 14:52:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from correo.kaos.es (mail.kaos.es [212.0.104.79]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA85461 for ; Wed, 31 Jan 2001 14:52:48 GMT Received: (qmail 23512 invoked from network); 31 Jan 2001 15:50:13 -0000 Received: from unknown (HELO pentium200) (213.96.9.100) by mail.kaos.es with SMTP; 31 Jan 2001 15:50:13 -0000 Message-ID: <008901c08b94$b657c540$640960d5@DOMINIO> From: "Rossend" To: References: <3A76F83C.4B01796@wanadoo.es> <002001c08ae9$82d53dc0$640960d5@DOMINIO> <010101c08b7d$79328220$21329196@p> Subject: RE: [escepticos] La credulidad es invencible Date: Wed, 31 Jan 2001 15:47:18 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Una relación personal que permite conversaciones repetidas y más o menos largas se puede conseguir el éxito, según sea interlocutor, claro. Hay posibilidades de "acorralar" al crédulo con razonamientos lógicos, puntualizar lo que dice para mostrarle las contradicciones. Pedagogía socrática, casi. Pero opino que en los debates de los medios de comunicación audiovisuales, limitados en cuanto a tiempo, que suelen propiciar más el espectáculo que la rigurosidad, que normalmente cuentan con un público que aplaude de igual manera la mayor sandez y el argumento más lógico, es más difícil sembrar la duda. > En todo caso, quizás la credulidad pueda vencerse algunas veces. Últimamente > he estado empeñado en curar a una compañera de trabajo de sus aficiones > magufas, y de momento he conseguido despertar en ella cierta desconfianza > hacia la homeopatía (en gran parte gracias a la información que he recogido > de esta lista). Con la imposición de manos lo tengo más complicado, pero > todo se andará. > > Saludos > > Goyo > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 14:54:41 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA86635 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 14:54:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA86449 for ; Wed, 31 Jan 2001 14:54:39 GMT Received: from f0c4v5 (usuario2-36-106-35.dialup.uni2.es [62.36.106.35]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0VEs6g09141; Wed, 31 Jan 2001 15:54:06 +0100 (MET) Message-ID: <00bf01c08b95$aabbdb80$236a243e@f0c4v5> From: "Cyrano" To: , =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= References: <3A77FEB1.1544213E@wanadoo.es> Subject: Re: [escepticos] Escepticismo actual (Javler) Date: Wed, 31 Jan 2001 15:52:01 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Tampoco has aportado ninguna evidencia de que los escépticos hayan > contribuido a disminuir la magufería en este país (ay, perdón, me > olvidaba de tu familia ;-)) En fin, piensa lo que quieras. Creo que es > mejor dejarlo aquí. > > Saludos > > Javler [Cyrano] ¡Saludos a todos los colisteros!. Me gustaría aportar algo a este debate: Los escépticos si ayudan a reducir la maguferia. En principio, debo decir que dedico parte de mi tiempo libre a colaborar con una asociacion de ayuda a familiares de asociados a sectas (AFAS). En este ambiente,toca oir todas las magufadas habidas y por haber. Aparte de la perdida de libertad y estafa que representa una secta, hay que dar una explicación a los "hechos paranormales" que suelen ir incluidos en las creencias del grupo en cuestion. Los argumentos que suelen utilizar son que "no entiendes", " no has escuchado al maestro", "tu no crees en nada", por lo tanto, para hacer algo útil necesitas tener la misma información que ellos. Por eso, toca empollarse en homeopatía, chacras, y todo lo que caiga, además de leer las revistas magufas (que me ponen del hígado, dicho sea de paso). Honradamente, ayuda mucho que haya gente de ciencia que entre al trapo y sea capaz de contestar a preguntas que en otro contexto sonarían ridículas, cosa que no podrían hacer si no se "mancharan las manos" conociendo a fondo el mundillo paranormal. Saludos Cyrano P. Data : Gracias a todos los colisteros, en varias ocasiones han salido de la lista argumentos coj****** . From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 14:55:13 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA85521 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 14:55:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA86190 for ; Wed, 31 Jan 2001 14:55:12 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA624193 for ; Wed, 31 Jan 2001 14:55:10 GMT Received: from f0c4v5 (usuario2-36-106-35.dialup.uni2.es [62.36.106.35]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0VEs6g09141; Wed, 31 Jan 2001 15:54:06 +0100 (MET) Message-ID: <00bf01c08b95$aabbdb80$236a243e@f0c4v5> From: "Cyrano" To: , =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= References: <3A77FEB1.1544213E@wanadoo.es> Subject: Re: [escepticos] Escepticismo actual (Javler) Date: Wed, 31 Jan 2001 15:52:01 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Tampoco has aportado ninguna evidencia de que los escépticos hayan > contribuido a disminuir la magufería en este país (ay, perdón, me > olvidaba de tu familia ;-)) En fin, piensa lo que quieras. Creo que es > mejor dejarlo aquí. > > Saludos > > Javler [Cyrano] ¡Saludos a todos los colisteros!. Me gustaría aportar algo a este debate: Los escépticos si ayudan a reducir la maguferia. En principio, debo decir que dedico parte de mi tiempo libre a colaborar con una asociacion de ayuda a familiares de asociados a sectas (AFAS). En este ambiente,toca oir todas las magufadas habidas y por haber. Aparte de la perdida de libertad y estafa que representa una secta, hay que dar una explicación a los "hechos paranormales" que suelen ir incluidos en las creencias del grupo en cuestion. Los argumentos que suelen utilizar son que "no entiendes", " no has escuchado al maestro", "tu no crees en nada", por lo tanto, para hacer algo útil necesitas tener la misma información que ellos. Por eso, toca empollarse en homeopatía, chacras, y todo lo que caiga, además de leer las revistas magufas (que me ponen del hígado, dicho sea de paso). Honradamente, ayuda mucho que haya gente de ciencia que entre al trapo y sea capaz de contestar a preguntas que en otro contexto sonarían ridículas, cosa que no podrían hacer si no se "mancharan las manos" conociendo a fondo el mundillo paranormal. Saludos Cyrano P. Data : Gracias a todos los colisteros, en varias ocasiones han salido de la lista argumentos coj****** . From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 15:22:49 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA86640 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 15:22:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp (mailhost.terra.es [195.235.113.151] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA85933 for ; Wed, 31 Jan 2001 15:22:31 GMT Received: from p ([62.174.81.69]) by tsmtp4.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G8198U04.FPE for ; Wed, 31 Jan 2001 16:19:42 +0100 Message-ID: <001d01c08b98$c3e92420$21329196@p> From: "Goyo" To: References: <3A75565A.BAE71ABA@wanadoo.es> <3A755F75.437B9E69@ii.uam.es> <3A757319.778A02AF@tecnopress.es> <3A75E3BF.E18439C4@wanadoo.es> <3A767F6D.C1C23241@tecnopress.es> <5.0.2.1.2.20010131141103.00a97430@1.0.1.226> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_M=E1s_publicidad_magufa?= Date: Wed, 31 Jan 2001 16:16:16 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >¿Alguien sabe si existe de verdad esa cosa del "105 congress base of the >international normatives on SPAM"? Es absolutamente falso, no existe tal congreso sobre las "normativas internacionales del SPAM". ----------- Tenía toda la pinta. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 15:36:03 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA85881 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 15:36:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA85885 for ; Wed, 31 Jan 2001 15:36:00 GMT Received: from mitac-5033-tft.ctv.es (usuario2-36-92-208.dialup.uni2.es [62.36.92.208]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0VFZSS25137 for ; Wed, 31 Jan 2001 16:35:28 +0100 (MET) Message-Id: <4.3.2.7.0.20010131162045.00c90100@pop.ctv.es> X-Sender: jmbello@pop.ctv.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 4.3.2 Date: Wed, 31 Jan 2001 16:35:06 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= =?iso-8859-1?Q?_M=AA?= Bello =?iso-8859-1?Q?Di=E9guez?= Subject: Re: [escepticos] Escepticismo actual (Borja) In-Reply-To: <3A77F636.FDF1097C@tecnopress.es> References: <4.3.2.7.0.20010131111910.00b4b220@pop.ctv.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA86715 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 12:25 31/01/01 +0100, you wrote: >En/Na José Mª Bello Diéguez ha escrit: > > > [.....................] > > Sólo unas palabras de Richard P. Feynman, un supuesto destacado científico > > que perdía el tiempo aprendiendo burradas para discutir con burros: > > [.....................] > >¡Don José Mª! ¡Cuanto tiempo, cuanto silencio!¡Un abrazo virtual! Hola, don Josep (suena a lo de Hola don Pepito, ¿no?) ;-) Ando muy hasta el cogote de trabajo del que nadie te manda hacer, con un proyecto que suena interesante: un parque arqueológico, basado en un yacimiento de la edad del hierro, con museo interactivo al estilo de los de ciencias, pero aplicado a la prehistoria y arqueología. Y, como el equipo técnico es grande (de momento somos un número aproximado de uno), debo dividir el trabajo entre los cinco o seis personajes que voy interpretando a lo largo del día, siesta incluida (ése es mi personaje favorito). Ando desasnándome a toda hostia (por la velocidad y por las que me llevo) en legislación urbanística, manejo de programas de cad, gps, cartografía georreferenciada y todas esas cosas divertidas pero un poco agobiantes. A ver si somos capaces de hacer algo que valga un poco la pena. Si la cosa fructifica amenazo con pedir ayuda: ideas, críticas, ansias y neurosis varias. Os leo cuando puedo, que no es todo ni todos los días. Intentaré prestar algo más de atención, que ya veo que seguís tan interesantes como siempre. Lo que más me jode es no poder seguir las informaciones que mandas sobre las vacas locas, con las que me siento solidario por eso de estar como chotas. P.D.- ¿De verdad crees que Armentia debe ser felicitado por enfrentarse >a los "leones"?. Sabadell o yo mismo puede que sí; pero Armentia.... >Ten presente que el juega con ventaja: siempre tiene "buena estrella"... >;-) Es cierto, el muy jodío, con eso de tener planetario, gobierna a su antojo planetas y asterismos. Ya no es que tenga información privilegiada para el horóscopo, es que lo maneja a su gusto. Así cualquiera ;-))) Abrazos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 15:39:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA86918 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 15:39:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA86664 for ; Wed, 31 Jan 2001 15:39:31 GMT Received: from mitac-5033-tft.ctv.es (usuario2-36-92-208.dialup.uni2.es [62.36.92.208]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0VFcxS26458 for ; Wed, 31 Jan 2001 16:38:59 +0100 (MET) Message-Id: <4.3.2.7.0.20010131163723.00c94440@pop.ctv.es> X-Sender: jmbello@pop.ctv.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 4.3.2 Date: Wed, 31 Jan 2001 16:38:38 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= =?iso-8859-1?Q?_M=AA?= Bello =?iso-8859-1?Q?Di=E9guez?= Subject: Re: [escepticos] Escepticismo actual (J.M.Bello) In-Reply-To: <3A780233.4A3562F7@wanadoo.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA87157 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 13:16 31/01/01 +0100, you wrote: >Cambia a Feynman y su cita por Jesucristo y una cita del evangelio, y a >Armentia, Català y Sabadell por los "hermanos" Anselmo, Gustavo y Rodrigo, >y tendrás un emotivo discurso al más puro estilo de las sectas. No me sale de los cojones. Saludos JM PS: ¿A qué viene esa faltada, que además es una soberana gilipollez? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 17:03:13 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA87413 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 17:02:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (eui2smtp.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA86830 for ; Wed, 31 Jan 2001 17:02:39 GMT Received: from [212.8.73.35] ([212.8.73.35]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G81E5901.553 for ; Wed, 31 Jan 2001 18:05:33 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Wed, 31 Jan 2001 18:01:32 +0100 Subject: Re: [escepticos] Escepticismo actual (E.Anguiano) From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <3A772A51.686AB0AE@wanadoo.es> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA85914 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 30/01/2001 21:55, Juanjo Bravo en moldova@wanadoo.es escribió: > Lo cierto es sin necesidad de formar grandes estructuras > jerarquizadas como las sectas hay multitud de curanderos, adivinadores y > otras hierbas que mueven tal cantidad de dinero y joden tal cantidad de > vidas que algo habra que hacer. ¿Corporación Dermoestética? ¿Vitalsana? -- Chus =) un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 17:59:42 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA86596 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 17:59:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA86981 for ; Wed, 31 Jan 2001 17:59:27 GMT Received: from correo.serconet.com ([195.76.247.7]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id RAA03410 for ; Wed, 31 Jan 2001 17:59:05 GMT Received: from mi-pc [195.76.247.129] by correo.serconet.com (SMTPD32-4.06) id A2C173D00F4; Wed, 31 Jan 2001 19:00:33 +03d00 Message-ID: <000201c08baf$265c6160$81f74cc3@mi-pc> From: "Cobos Recuero" To: "=?iso-8859-1?Q?Lista_esc=E9pticos?=" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Estad=EDsticas_creacionistas?= Date: Wed, 31 Jan 2001 17:31:54 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_008A_01C08BAB.B468A800" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_008A_01C08BAB.B468A800 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Cag=FCenlalecheconlosputosamericanosignorantesdemierdaaaaaaaaaaaaaaaaa=20 Preg=FAntale a cien espa=F1oles al azar a ver qu=E9 dicen. Aqu=ED. Los = listos.=20 C.=B4Cobos Recuero ------=_NextPart_000_008A_01C08BAB.B468A800 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

    Cagüenlalecheconlosputosamericanosignorantesdemierdaaaaaaaaaaaaaa= aaa=20

    Pregúntale a cien = españoles al azar=20 a ver qué dicen.  Aquí. Los listos.

    C.´Cobos=20 Recuero

    ------=_NextPart_000_008A_01C08BAB.B468A800-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 18:03:19 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA86866 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 18:03:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA87714 for ; Wed, 31 Jan 2001 18:03:02 GMT Received: from pentiumiii (usuario1-37-145-171.dialup.uni2.es [62.37.145.171]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with SMTP id f0VI2BS29719 for ; Wed, 31 Jan 2001 19:02:11 +0100 (MET) Message-ID: <004501c08baf$dcba2be0$ab91253e@pentiumiii> From: "cibernesto" To: References: <3A780233.4A3562F7@wanadoo.es> Subject: [escepticos] RE: **Escepticismo actual Date: Wed, 31 Jan 2001 18:58:15 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Javler]Cambia a Feynman y su cita por Jesucristo y una cita del evangelio, y a Armentia, Català y Sabadell por los "hermanos" Anselmo, Gustavo y Rodrigo, y tendrás un emotivo discurso al más puro estilo de las sectas. [Ernesto] ¡Menuda gilipollez! :oD From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 19:16:47 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA87464 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 19:16:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (eui2smtp.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA88059 for ; Wed, 31 Jan 2001 19:15:31 GMT Received: from [212.8.81.124] ([212.8.81.124]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G81KAJ01.86B for ; Wed, 31 Jan 2001 20:18:19 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Wed, 31 Jan 2001 20:14:24 +0100 Subject: Re: [escepticos] No me mor=?ISO-8859-1?B?7Q==?= From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA87813 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 30/01/2001 18:11, Marcela Brusa en medaly@midway.uchicago.edu escribió: > Podre leerlos, pero no contestar. > hasta dentro de algunas semanas Hola Marcela =) Te te sea lo más leve posible. -- Chus =) un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 19:33:25 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA87935 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 19:33:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from c1mailgw05.prontomail.com ([216.163.184.10]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA87204 for ; Wed, 31 Jan 2001 19:33:03 GMT Received: by c1mailgw05.prontomail.com (NPlex 5.1.050) id 3A77EEF1000109E4 for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 31 Jan 2001 11:32:30 -0800 Received: from 200.21.2.24 by SmtpServer for ; Wed, 31 Jan 2001 19:32:29 +0000 Message-ID: <007101c08bbd$4f3188a0$177afea9@cadsa06> From: "Jaime Rudas" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Soy_cr=E9dulo=2C_era:_No_soy_esc=E9?= =?iso-8859-1?Q?ptico_=28C=E9sar=29?= Date: Wed, 31 Jan 2001 14:37:42 -0500 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, Jesús: > ¿No crees que importe o no crees que yo sea un crédulo de tomo y lomo? ;-) > No creo que importe, no creo que seas crédulo y... no creo que importe que seas crédulo ;-) Saludos, Jaime Rudas Bogotá From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 20:00:23 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA87853 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 20:00:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mail03.rapidsite.net (mail03.rapidsite.net [207.158.192.52]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id UAA87934 for ; Wed, 31 Jan 2001 20:00:17 GMT Received: from www.tecnopress.es (208.55.231.112) by mail03.rapidsite.net (RS ver 1.0.58s) with SMTP id 041447119 for ; Wed, 31 Jan 2001 15:00:02 -0500 (EST) Message-ID: <3A786EC4.CBCD8611@tecnopress.es> Date: Wed, 31 Jan 2001 21:00:05 +0100 From: Josep Catala Organization: TECNOPRESS X-Mailer: Mozilla 4.7 [ca]C-CCK-MCD Softcatala-CD (Win98; U) X-Accept-Language: ca MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Publicidad magufa i Rappel References: <1714.431T1950T8585376Accipiter@euskalnet.net> <005701c08b8d$453625c0$640960d5@DOMINIO> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Loop-Detect: 1 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En/Na Rossend ha escrit: > ----- Original Message ----- > From: > > > Como ves, hablo con "conocimiento de causa"....., a veces tengo la > sensación > > de que me gusta mas el chocolate que el sexo :-DDDD > > > Todo depende del momento, no? :-) Mario Gaviria, un baturro entrañable del que he perdido la pista desde que "ibamos por el mundo" en plan progre (¡anda que no hace años ni nada!), dijo en una ocasión que "sólo una cosa es más importante que el sexo: estar tumbado en la cama, comiendo uvas y leyendo poesia china". (Ya puestos a buscar alternativas al sexo, he querido aportar mi granito de arena...) Saludos kafkianos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 20:35:24 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA88126 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 20:35:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA88275 for ; Wed, 31 Jan 2001 20:35:10 GMT Received: from apdo.com (usuario3-36-34-38.dialup.uni2.es [62.36.34.38]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0VKYcS27973 for ; Wed, 31 Jan 2001 21:34:38 +0100 (MET) Message-ID: <3A7876CC.ADD73D49@apdo.com> Date: Wed, 31 Jan 2001 21:34:20 +0100 From: Puma X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (Win98; U) X-Accept-Language: en,es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Vuelta de tuerca (Javier) References: <3A77FEBB.63F749B7@wanadoo.es> <3A782EB9.3AE43B50@apdo.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Javler escribió: [David] > > > Cierto eso es algo lamentable. Porque aun cuando cambiara de manos el > > gobierno autonómico y entonces qué? Quiero decir que intentar sacar > > ventaja política puede estar bien si hay una estrategia concreta pero > > si lo único que hay es hacerse con todos los resortes del poder sin > > más pero sin ninguna estrategía post-victoria electoral ... > > [Javier] > > > Como mínimo impediría la realización de las estrategias políticas > > nacionalistas. Eso ya es positivo. > > [AV] Creo que el objetivo que puede unir a muchisima gente es acabar con el terrorismo nacionalista , no con el nacionalismo democratico. Intentamos defender una sociedad abierta, donde la gente sea libre de intentar cambiar segun su ideologia, siempre que acepte las reglas del juego democratico. [David] > > > Si ese es el problema clave como compatibilizar lo uno con lo otro. > > Que tal con ceñirse a titulares "Muere un cocinero en un atentado con > > coche bomba > > ... > > bla, bla, ... en la calle .... a las tal horas .... bla, bla. punto y > > final" > > es decir limitarse a los hechos objetivos y lamentablemente > > consumados, eso estropearía la > > estrategia de búsqueda de publicidad y llamadas al diálogo mediante la > > reducción > > a un lamentable crónica de hechos > > [Javier] > > > Yo no creo que esa estrategia beneficie a los nacionalistas. Es una > > publicidad negativa, y se ha visto en el descenso en la intención de > > voto para EH y el aumento del PP. En mi opinión, enseñar los horrores > > del terrorismo contribuye a que algunas personas cambien de opinión. Y > > a este respecto me parece mucho más eficaz enseñar la familia > > destrozada de las víctimas que emitir un simple comunicado de los > > atentados. > > [AV] Por mi parte , creo que los intereses de la sociedad en su conjunto (acabar con el terrorismo) esta por encima de los intereses electorales. Y todas aquellas estrategias que consideren a los ciudadanos como sujetos manejables , estan destinadas al fracaso. Saludos Angel Vazquez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 20:35:25 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA88118 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 20:35:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA88790 for ; Wed, 31 Jan 2001 20:35:21 GMT Received: from apdo.com (usuario3-36-34-38.dialup.uni2.es [62.36.34.38]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0VKYkS28043 for ; Wed, 31 Jan 2001 21:34:46 +0100 (MET) Message-ID: <3A7876D5.48672419@apdo.com> Date: Wed, 31 Jan 2001 21:34:29 +0100 From: Puma X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (Win98; U) X-Accept-Language: en,es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Libertad de prensa y violencia (Jorge) References: <3A76E3FB.36F8883E@terra.es> <3A771790.DEF5FBFC@apdo.com> <004301c08b1a$30ac9080$de14523e@pc> <009601c08b82$3ddee100$3e5808d4@jedihome> <3A782ED8.87BD4BE9@apdo.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Jorge Augusto escribió: > > > > Veo cierto interés por parte de algunos de conocer el método empleado por un > > "colectivo" como pueda ser ETA para la consecución de sus fines, sean cuales > > sean. A otros les importa un rábano, por motivos que puedo entender, si > > estos son que están ya hasta el culo del tema y que lo único que les puede > > interesar es discutir posibles soluciones. O ni siquiera eso. > > > > Por mi parte opino, qué divertido opinar! ,que si las soluciones pasan por > > la remodelación de instituciones tan flexibles como la prensa y otros medios > > vamos listos. Vamos, que decir cómo tienen que expresar tal o cuál noticia > > no va a ninguna parte, lo que hay es lo que hay y no va a cambiar. > > [AV] Bueno, es una afirmacion sin argumentacion. Por consiguiente (Felipe dixit) lo unico que puedo hacer es adivinar las razones , con el peligro de equivocarme completamente :-))) Quizas te refieras a la competitividad entre los medios : aquel que sea mas escandaloso vendera mas. O la alineacion de determinados grupos mediaticos a determinados partidos politicos o a la influencias que puedan recibir de algunos lobies economicos. Por mi parte pienso que si una serie de argumentos , se demuestran que son utiles para la mayoria de los ciudadanos de una sociedad democratica , terminaran imponiendose. Mi aspiracion consiste , en que estos temas se debatan en el seno de los colectivos constituyen los medios de comunicacion , para que se haga una optimizacion de los metodos y estilos, con el fin de contribuir a una sociedad mas abierta y libre. Y que esto no se de por una imposicion del estado ni por los grupos de poder economico. > [Jorge] > > Como estoy seguro de que NO hay solución para el problema, y de que si la > > hay nadie la conoce (del mismo modo que no la ha habido para ninguna de las > > grandes guerras que se han celebrado ni la hay para las actuales), insisto > > en que me gustaría que alguien me explicase por qué hay gente que mata a > > gente. La ideología es lo de menos, yo no sé si alguno de vosotros ha matado > > alguna vez a alguien, pero creo que esto es fácil de entender: > > Para matar deben existir razones fuertes, que atañen a cada persona, y sin > > duda independientes de las razones comunes a un grupo. Hambre, frío, mala > > leche, yo qué sé! Mi ignorancia es supina. > > [AV] Tu declaracion de ignorancia , a la cual podria sumarme no casa bien con una afirmacion tan rotunda "estoy seguro de que NO hay solución para el problema" Es un tema que llevaria a un hilo aparte, por lo complejo y extenso. Por decir algo, los chimpances patrullan su territorio en fila india y van a la guerra contra otros congeneres por defender su territorio. Las guerras entre hormigas son verdaderas carnicerias...etc. Otro apunte sorprendente : la III guerra mundial, para algunos , inevitable, no se produjo, y es posible que no se produzca jamas debido a la estrategia DMA (destruccion mutua asegurada). > [Jorge] > > Que alguien me explique el origen real de la violencia humana, que por lo > > visto es más gratuita que la del resto de los animales y vegetales, y a > > continuación empezaré a intentar entender asuntos de más alto nivel como las > > guerras semiticosioníticas o la liberación del oprimidísimo que te cagas > > Euskal Herria. Que digo yo que algo tendrá que ver. > > [AV] No pides nada tu.....;-))) > [Jorge] > > La solución a estos asuntos, con el tiempo... Y de momento, ¿para qué > > preocuparse? > > [AV] Tienes razon! habria que juntar a todos los gilip* que quieran matarse , en un pais, y azuzarlos con frases " huyy lo que me han dicho de tiiii". Despues que se hallan masacrado , nos tocara mas espacio y mas feminas en el reparto :-))))))))))))))) Saludos Angel Vazquez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 20:35:27 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA87708 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 20:35:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp02.wanadoo.es [62.36.220.21] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA86846 for ; Wed, 31 Jan 2001 20:35:24 GMT Received: from apdo.com (usuario3-36-34-38.dialup.uni2.es [62.36.34.38]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0VKYrS28087 for ; Wed, 31 Jan 2001 21:34:53 +0100 (MET) Message-ID: <3A7876DC.CABB060F@apdo.com> Date: Wed, 31 Jan 2001 21:34:36 +0100 From: Puma X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (Win98; U) X-Accept-Language: en,es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Libertad de expresion (David) References: <3A76E3FB.36F8883E@terra.es> <3A771790.DEF5FBFC@apdo.com> <004301c08b1a$30ac9080$de14523e@pc> <3A782EFC.A6CDBDE4@apdo.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > David Sanchez escribió: [AV] > > > >Tienes mucha razon. El moderno terrorismo esta enfocado para los > > >grandes medios de comunicacion. Los medios hacen las veces de > > >circuitos de amplificacion. En este punto , tambien habria que darle la > > razon > > >a quienes apuntan a ciertos partidos politicos como "moduladores" de la > > >onda de informacion para traer agua a su molino. [David] > > > Cierto eso es algo lamentable. Porque aun cuando cambiara de manos el > > gobierno autonómico y entonces qué? Quiero decir que intentar sacar > > ventaja política puede estar bien si hay una estrategia concreta pero si lo > > único que hay es hacerse con todos los resortes del poder sin más pero sin > > ninguna estrategía post-victoria electoral ... > > [AV] Para eso estan los "Programas, programas", esos papelitos que nadie lee y tampoco nadie cumple ;-)))) > > > >Pero no es facil la solucion sin bastardear un principio basico en una > > sociedad > > >democratica : la libertad de expresion. > > > > Si ese es el problema clave como compatibilizar lo uno con lo otro. Que tal > > con ceñirse a titulares "Muere un cocinero en un atentado con coche bomba > > ... > > bla, bla, ... en la calle .... a las tal horas .... bla, bla. punto y final" > > es decir limitarse > > a los hechos objetivos y lamentablemente consumados, eso estropearía la > > estrategia de búsqueda de publicidad y llamadas al diálogo mediante la > > reducción > > a un lamentable crónica de hechos. Pero eso es algo que los > > poetas-periodistas > > deberían hacer por si mismos ... cualquier intento de imposición sería > > censura > > o coerción a la libertad de expresión, ciertamente, no puedo estar en > > desacuerdo > > contigo! > > [AV] Creo que existe un codigo deontologico y libro de estilo ( al menos en El Pais) Lo ideal seria que los propios periodistas se reunieran y establecieran una conducta a seguir sin interferencia de la esfera politica. Que buscaran la forma de casar el derecho a una informacion libre con el objetivo de no contribuir a la estrategia del terror ni su manipulacion politica. Creo que en la lista hay varios vinculados al periodismo que podrian aportar algo al tema. Saludos Angel Vazquez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 20:55:12 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA87823 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 20:54:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA88179 for ; Wed, 31 Jan 2001 20:54:57 GMT Received: from [192.168.169.222] ([193.153.232.61]) by tsmtp3.ldap.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G81OL402.XE7 for ; Wed, 31 Jan 2001 21:51:04 +0100 Mime-Version: 1.0 X-Sender: mfolco.teleline.es@pop3.teleline.es Message-Id: In-Reply-To: <5.0.0.25.2.20010131040219.02224b10@pop3.alcavia.net> References: <5.0.0.25.2.20010131040219.02224b10@pop3.alcavia.net> Date: Wed, 31 Jan 2001 21:53:49 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: maria folco Subject: Re: [escepticos]la metedura de PATA de =?iso-8859-1?Q?L=E1zaro?= Carreter Content-Type: multipart/alternative; boundary="============_-1231148033==_ma============" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --============_-1231148033==_ma============ Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Le mando a mi amigote Javier el mail (que le gusta mucho =E9so, no en vano es profe de literatura espa=F1ola y editor y alguna cosa m=E1s....) y me contesta encantado a vuelta de correo...os lo pego por si os interesa... Besazos varios. Mar=EDa. Pd: si, es el herman=EDsimo de Alex no es una coincidencia. _________________________________________________________________ Se me ocurre echar mano al diccionario (el SOED, acr=F3nimo que suena algo "soez" pero que es un estupendo diccionario seg=FAn, al menos, mi humilde opini=F3n de usuario agradecido : me refiero al "Shorter Oxford English Dictionary on Historical Principles" en su edici=F3n de 1993 que da para =46LAT RATE: "A rate of payment etc. that is the same in all cases, not proportional or otherwise variable". Esa es la expresi=F3n habitual, establecida, y por eso la incluye el diccionario, supongo, pues tampoco es que se produzca, como sucede a veces en los "compounds", una alteraci=F3n en el significado conjunto respecto a los elementos independientes de la misma: "FLAT (II,6) vale por "unrelieved by condition or qualification; absolute, downright, unqualified, plain", y "RATE" (3b) es, entre otras cosas, "The price paid or charged for a thing or class of things; esp. an amount paid or charged for a certain quantity of a commodity, work, etc.; a fixed or assigned price, charge or value". Vamos, que si bucasemos una versi=F3n literal vendr=EDa a ser algo as=ED como "TARIFA =DANICA" y, claro, "TARIFA FIJA" (que es una expresi=F3n algo inc=F3moda con mucha "rifafifa" de las que te gustan a t=ED, malona). "PLAIN RATE", en cambio, vendr=EDa a ser algo as=ED como una "tarifa" sencilla, alejada de complicados amaneramientos, una tarifa un poco de pueblo, casera, pero en plan bien, con pantal=F3n de pana y camisa de lana gorda, por ejemplo, una tarifa algo fea a veces e incluso ordinaria para ciertos gustos pero natural como la vida, casi obvia y, por supuesto, sin maquillar. Ya no me acuerdo d=F3nde, pero tambi=E9n le not=E9 otra vez al Sr. L=E1zaro un trapi=E9s a prop=F3sito de anglicismos, y tambi=E9n cuando se pon=EDa d=F3mine con su aljaba y sus dardos, en alg=FAn manual de Lengua (a los que yo particularmente debo estar agradecido en la medida en que sean suyos o de Vicente Tus=F3n, su coautor ya fallecido, pues me han hecho buen servicio en mi trabajo). Javier de la Iglesia --============_-1231148033==_ma============ Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Re: [escepticos]la metedura de PATA de L=E1zaro Carreter

    Le mando a mi amigote Javier el mail (que le gusta mucho =E9so, no en vano es profe de literatura espa=F1ola y editor y alguna cosa m=E1s....) y me contesta encantado a vuelta de correo...os lo pego por si os interesa...
    Besazos varios.

    Mar=EDa.

    Pd: si, es el herman=EDsimo de Alex no es una coincidencia.
    _________________________________________________________________

    Se me ocurre echar mano al diccionario (el SOED, acr=F3nimo que suena algo "soez" pero que es un estupendo diccionario seg=FAn, al menos, mi humilde opini=F3n de usuario agradecido : me refiero al "Shorter Oxford English Dictionary on Historical Principles" en su edici=F3n de 1993 que da para
    =46LAT RATE: "A rate of payment etc. that is the same in all cases, not proportional or otherwise variable".
    Esa es la expresi=F3n habitual, establecida, y por eso la incluye el diccionario, supongo, pues tampoco es que se produzca, como sucede a veces en los "compounds", una alteraci=F3n en el significado conjunto respecto a los elementos independientes de la misma: "FLAT (II,6) vale por "unrelieved by condition or qualification; absolute, downright, unqualified, plain", y "RATE" (3b) es, entre otras cosas, "The price paid or charged for a thing or class of things; esp. an amount paid or charged for a certain quantity of a commodity, work, etc.; a fixed or assigned price, charge or value". Vamos, que si bucasemos una versi=F3n literal vendr=EDa a ser algo as=ED como "TARIFA =DANICA" y, claro, "TARIFA FIJA" (que es una expresi=F3n algo inc=F3moda con mucha "rifafifa" de las que te gustan a t=ED, malona).

     "PLAIN RATE", en cambio, vendr=EDa a ser algo as=ED como una "tarifa" sencilla, alejada de complicados amaneramientos, una tarifa un poco de pueblo, casera, pero en plan bien, con pantal=F3n de pana y camisa de lana gorda, por ejemplo, una tarifa algo fea a veces e incluso ordinaria para ciertos gustos pero natural como la vida, casi obvia y, por supuesto, sin maquillar.

    Ya no me acuerdo d=F3nde, pero tambi=E9n le not=E9 otra vez al Sr. L=E1zaro un trapi=E9s a prop=F3sito de anglicismos, y tambi=E9n cuando se pon=EDa d=F3mine con su aljaba y sus dardos, en alg=FAn manual de Lengua (a los que yo particularmente debo estar agradecido en la medida en que sean suyos o de Vicente Tus=F3n, su coautor ya fallecido, pues me han hecho buen servicio en mi trabajo).


    Javier de la Iglesia
    --============_-1231148033==_ma============-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 21:13:25 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA88323 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 21:13:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA88699 for ; Wed, 31 Jan 2001 21:13:17 GMT Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp03.wanadoo.es [62.36.220.63] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA10782 for ; Wed, 31 Jan 2001 21:13:14 GMT Received: from wanadoo.es (usuario1-36-157-247.dialup.uni2.es [62.36.157.247]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0VLChi23429 for ; Wed, 31 Jan 2001 22:12:43 +0100 (MET) Message-ID: <3A787F01.53C414DE@wanadoo.es> Date: Wed, 31 Jan 2001 22:09:21 +0100 From: Javler X-Mailer: Mozilla 4.51 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Estad=EDsticas?= creacionistas (Cobos) Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------0218658383F0E4F0CD9EF95D" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --------------0218658383F0E4F0CD9EF95D Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pregúntale a cien españoles al azar a ver qué dicen. Aquí. Los listos. No me atrevo, tengo miedo :-)) --------------0218658383F0E4F0CD9EF95D Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Pregúntale a cien españoles al azar a ver qué dicen.  Aquí. Los listos.

    No me atrevo, tengo miedo :-))
     
      --------------0218658383F0E4F0CD9EF95D-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 21:26:04 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA88447 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 21:26:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from hotmail.com (f172.law8.hotmail.com [216.33.241.172]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA88495 for ; Wed, 31 Jan 2001 21:26:01 GMT Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 31 Jan 2001 13:25:29 -0800 Received: from 213.97.166.168 by lw8fd.law8.hotmail.msn.com with HTTP; Wed, 31 Jan 2001 21:25:29 GMT X-Originating-IP: [213.97.166.168] From: "=?iso-8859-1?B?Sm9yZ2UgSmF2aWVyIEZy7WFzIFBlcmxlcw==?=" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **Escepticismo actual (E.Anguiano) Date: Wed, 31 Jan 2001 22:25:29 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 31 Jan 2001 21:25:29.0912 (UTC) FILETIME=[5604D380:01C08BCC] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: Jesús Iglesias >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: >Subject: Re: [escepticos] Escepticismo actual (E.Anguiano) >Date: Wed, 31 Jan 2001 18:01:32 +0100 > >el 30/01/2001 21:55, Juanjo Bravo en moldova@wanadoo.es escribió: > > > Lo cierto es sin necesidad de formar grandes estructuras > > jerarquizadas como las sectas hay multitud de curanderos, adivinadores y > > otras hierbas que mueven tal cantidad de dinero y joden tal cantidad de > > vidas que algo habra que hacer. > > >¿Corporación Dermoestética? ¿Vitalsana? Jo, pero prefiero los anuncios de Corporación dermoestética 8-) ¿o es que alguien se creía lo de la tía del brandy que cabalgaba desnuda o la que se lavaba con los limones del caribe?????? Saludos Jorge J. Frías _________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 21:47:53 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA88816 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 21:47:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA88438 for ; Wed, 31 Jan 2001 21:47:42 GMT Received: from teleline.es ([193.153.77.169]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G81R2V02.QC8 for ; Wed, 31 Jan 2001 22:44:55 +0100 Message-ID: <3A7886D1.9393CDE6@teleline.es> Date: Wed, 31 Jan 2001 22:42:41 +0100 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.76 [es] (X11; U; Linux 2.2.16-22 i686) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: **Escepticismo actual References: <3A780233.4A3562F7@wanadoo.es> <004501c08baf$dcba2be0$ab91253e@pentiumiii> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es cibernesto escribió: > [Javler]Cambia a Feynman y su cita por Jesucristo y una cita del evangelio, > y a Armentia, Català y Sabadell por los "hermanos" Anselmo, Gustavo y > Rodrigo, y tendrás un emotivo discurso al más puro estilo de las sectas. > > [Ernesto] ¡Menuda gilipollez! > :oD Estaba concentrándome en no decirlo. :-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 21:48:36 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA87969 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 21:48:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp4.mail.isp (mailhost.terra.es [195.235.113.151] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA87712 for ; Wed, 31 Jan 2001 21:48:34 GMT Received: from teleline.es ([193.153.77.169]) by tsmtp4.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G81R4C08.9XB for ; Wed, 31 Jan 2001 22:45:48 +0100 Message-ID: <3A78870B.6B547CC6@teleline.es> Date: Wed, 31 Jan 2001 22:43:39 +0100 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.76 [es] (X11; U; Linux 2.2.16-22 i686) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Escepticismo actual (J.M.Bello) References: <4.3.2.7.0.20010131163723.00c94440@pop.ctv.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es José Mª Bello Diéguez escribió: > At 13:16 31/01/01 +0100, you wrote: > >Cambia a Feynman y su cita por Jesucristo y una cita del evangelio, y a > >Armentia, Català y Sabadell por los "hermanos" Anselmo, Gustavo y Rodrigo, > >y tendrás un emotivo discurso al más puro estilo de las sectas. > > No me sale de los cojones. > > Saludos > > JM > > PS: ¿A qué viene esa faltada, que además es una soberana gilipollez? Viene a que está en ese plan desde el principio pero, o no os habeis dado cuenta o no habeis querido daros cuenta. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 21:51:00 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA89082 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 21:50:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp2.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA87838 for ; Wed, 31 Jan 2001 21:50:58 GMT Received: from teleline.es ([193.153.77.169]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G81R8B03.KVT for ; Wed, 31 Jan 2001 22:48:11 +0100 Message-ID: <3A78878F.B5F2107D@teleline.es> Date: Wed, 31 Jan 2001 22:45:51 +0100 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.76 [es] (X11; U; Linux 2.2.16-22 i686) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Escepticismo actual (J.M.Bello) References: <3A780233.4A3562F7@wanadoo.es> <3A780929.F19551D1@sarenet.es> <3A780A6C.98E4AB89@sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Borja Marcos escribió: > Borja Marcos wrote: > > > > HARE CIENCIAAAAAA SABIDURIA SUPREMAAAAAAAA > > HARE HAREEEEEEEE > > QUAAAAARK (curioso mantra me ha salido, coñe!) > > Pensándolo mejor.... > > HARE CIEEENCIAAAA > HARE QUAAARKKK > HARE MUOOOOON > > HARE HAREEEE > > ARRE BORRIQUITOOO > ARRE BURRO ARREEE.... > > (Perdón, esos mantras se me han colado de otra! Cosas de la > educación de mi infancia...) > > ;-) Puritita erudición. De todas formas prefiero los mantras que dicen HARE ELECTROOOOON HARE PLASMOOOON HARE PROTOOOON HARE GLUOOOOONNN HARE POSITOOOON HARE FONOOOOOON HARE PAR DECOOOPER .... COÑE From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 22:01:28 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA88158 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 22:01:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA89146 for ; Wed, 31 Jan 2001 22:01:24 GMT Received: from teleline.es ([193.153.77.169]) by tsmtp3.ldap.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G81RNY04.YED for ; Wed, 31 Jan 2001 22:57:34 +0100 Message-ID: <3A788A07.3AE0DEEB@teleline.es> Date: Wed, 31 Jan 2001 22:56:23 +0100 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.76 [es] (X11; U; Linux 2.2.16-22 i686) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Soy =?iso-8859-1?Q?cr=E9dulo?=, era: No soy =?iso-8859-1?Q?esc=E9ptico?= (=?iso-8859-1?Q?C=E9sar?=) References: <3A76ECA4.D1AF887B@tecnopress.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Josep Catala escribió: > > Luego la gente se queja si el titular de la cátedra "Breixo" de matemáticas, > les espeta algo así como "2 más 2 son 4 en base 5 o más". Blando que es (*). > Yo exigiría comenzar por aquello de que se trata de una operación interna > etcétera, etcétera. Es más, ¿cómo defines la operación "+"? Como que 0+1=1 y para todo n + 1 = (n+1) ;-) Ayudaaaa, a ver, algún matemático que me defina la operación suma, por favor, que me he metido en un jardín. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 22:16:56 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA88127 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 22:16:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web9703.mail.yahoo.com (web9703.mail.yahoo.com [216.136.129.139]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA89023 for ; Wed, 31 Jan 2001 22:16:52 GMT Message-ID: <20010131221647.26877.qmail@web9703.mail.yahoo.com> Received: from [193.152.167.171] by web9703.mail.yahoo.com; Wed, 31 Jan 2001 23:16:47 CET Date: Wed, 31 Jan 2001 23:16:47 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Julio=20Arrieta?= Subject: Re: [escepticos] Escepticismo actual (¿Javler?) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Javler]Cambia a Feynman y su cita por Jesucristo y > una cita del evangelio, > y a Armentia, Català y Sabadell por los "hermanos" > Anselmo, Gustavo y > Rodrigo, y tendrás un emotivo discurso al más puro > estilo de las sectas. [Julius] Menuda pirueta más cochambrosa ha efectuado usted, señor Carballal... digoooooo, Javler. No sé a quién me recuerda su brillante argumento y su elegante forma de discutir. No sabe el inconmensurable mal rollo que me transmite su postura acerca del escepticismo activo. Pues nada, don Manuel, digooooo, Javler, ya sabe: quítese el tapón y váyase usted a tomar por el culo. Julius PD für Borja Moderatorstrujenführer: no hace falta que me envíes la nota admonitoria de rigor, ya me la envío yo a mí mismo. Prometo portarme bien en lo sucesivo. _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Consiga gratis su dirección @yahoo.es en http://correo.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 22:23:22 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA89022 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 22:23:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp3.ldap.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA88282 for ; Wed, 31 Jan 2001 22:23:20 GMT Received: from teleline.es ([193.153.77.169]) by tsmtp3.ldap.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G81SOH07.MED for ; Wed, 31 Jan 2001 23:19:29 +0100 Message-ID: <3A788F2D.14FCD9C7@teleline.es> Date: Wed, 31 Jan 2001 23:18:21 +0100 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.76 [es] (X11; U; Linux 2.2.16-22 i686) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Escepticismo actual (=?iso-8859-1?Q?=BFJavler=3F?=) References: <20010131221647.26877.qmail@web9703.mail.yahoo.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Julio Arrieta escribió: > [Javler]Cambia a Feynman y su cita por Jesucristo y > > una cita del evangelio, > > y a Armentia, Català y Sabadell por los "hermanos" > > Anselmo, Gustavo y > > Rodrigo, y tendrás un emotivo discurso al más puro > > estilo de las sectas. > > [Julius] > Menuda pirueta más cochambrosa ha efectuado usted, > señor Carballal... digoooooo, Javler. No sé a quién me > recuerda su brillante argumento y su elegante forma de > discutir. > > No sabe el inconmensurable mal rollo que me transmite > su postura acerca del escepticismo activo. > > Pues nada, don Manuel, digooooo, Javler, ya sabe: > quítese el tapón y váyase usted a tomar por el culo. > > Julius > > PD für Borja Moderatorstrujenführer: no hace falta que > me envíes la nota admonitoria de rigor, ya me la envío > yo a mí mismo. Prometo portarme bien en lo sucesivo. Era de esperar, se lo estaba buscando. Es que le duele que se lo hagan y quiere el campo libre para comer el tarro a los que puede. Pero hecho en falta a Iker, es más divertido. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 22:29:30 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA88384 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 22:29:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web9703.mail.yahoo.com (web9703.mail.yahoo.com [216.136.129.139]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA88634 for ; Wed, 31 Jan 2001 22:29:27 GMT Message-ID: <20010131222925.28042.qmail@web9703.mail.yahoo.com> Received: from [193.152.167.171] by web9703.mail.yahoo.com; Wed, 31 Jan 2001 23:29:25 CET Date: Wed, 31 Jan 2001 23:29:25 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Julio=20Arrieta?= Subject: [escepticos] la tierra hueca y los ovnis del polo To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Aquí os envío una cosilla para que podáis seguir perdiéndo el tiempo con tonterías, en vez de dedicaros a cosas de provecho. Se trata de un sujeto que defiende la "teoría" de la Tierra Hueca (Mariooooooo, Mariooooooo, esto va para tí ;-)) Primero van sus señas, luego las apasionantes preguntas que el tipo se plantea en su página wes y, por último, un mensaje que he capturado en la lista magufa donde se discutía todo esto. Saludos, Julius HÉCTOR ANTONIO PICCO tierrahueca@xoommail.com Condarco 6076 Monoblock 14-PB "H" Bº Gral San Martin -1419 - Buenos Aires Argentina Telefono: 011-45726495 http://members.nbci.com/tierrahueca/home.html PREGUNTAS: 1.-¿POR QUE LAS EXPEDICIONES POLARES NO REVELAN LA EXISTENCIA DE OVNI(s) EN LAANTARTIDA? 2.-¿POR QUE LAS BASES MILITARES DESTACADAS EN LA ZONA ANTARTICA NO INFORMAN SOBRE AVISTAMIENTOS DE OVNI(s) EN LA REGION? 3.-¿POR QUE LOS ESTAMENTOS INSTITUCIONALES CIENTIFICOS DE NINGUN PAIS ESTUDIAN SIQUIERA LA POSIBILIDAD DE LA TIERRA HUECA? Estimados compañeros : Orientarse en el Polo Norte o Sur es imposible .El Heliografo no es operativo . La brujula carece de eficacia , el GPS no recibe señales por la rotura del cinturon van hallen y los altos niveles de radiacciòn ...en fin una ruina saber exactamente donde se encuentra uno . Ignoro las razònes que habran llevado AL FILO DE LO IMPOSIBLE a simular que han llegado al Polo Geogràfico . Puede ser igualmente un montaje comercial . Se que esta batalla a la que hace referencia se saldò con 14 aparatos aliados caidos en supuestas operaciones y que la flotilla saliò a escape de allì abandonando la misiòn que deberia de haber durado 8 meses .- ¿ Que sucediò ? vds tendràn mas detalles . un abrazo E. _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Consiga gratis su dirección @yahoo.es en http://correo.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 22:30:59 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA88068 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 22:30:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from web9707.mail.yahoo.com (web9707.mail.yahoo.com [216.136.128.165]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA88623 for ; Wed, 31 Jan 2001 22:30:57 GMT Message-ID: <20010131223055.48766.qmail@web9707.mail.yahoo.com> Received: from [193.152.167.171] by web9707.mail.yahoo.com; Wed, 31 Jan 2001 23:30:55 CET Date: Wed, 31 Jan 2001 23:30:55 +0100 (CET) From: =?iso-8859-1?q?Julio=20Arrieta?= Subject: [escepticos] ¿queríais el cuerpo de Cristo? To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues tomad: http://www.abcnews.go.com/sections/world/DailyNews/japan010123_jesus.html Strangest Story Ever Told Weird Legend of Jesus in Japan It’s a story of Jesus Christ, and it goes a little something like this: Jesus didn’t die up on his cross at Golgotha. That was his brother. Christ himself fled across Siberia and, after a brief detour through Alaska, landed in Japan — where he got married and raised a family. The town, Shingo, calls itself Kirisuto no Sato: Hometown of Christ. Not many burgs outside of Bethlehem make that claim. Today, Shingo is known more for its garlic farms (they even make garlic ice cream there) and apple orchards than the Tomb of Christ — that is, if it were to be known for anything at all (it’s not). The site itself, a few minutes’ drive from the town’s tiny commercial district, is rather unspectacular. Two 8-foot-high wooden crosses surrounded by a white picket fence sit on a bluff in the woods overlooking a gravel parking lot. A small museum sits at the other side of the parking lot. On a typical day, dozens of people wander through. Some leave a small offering — five-yen coins, considered lucky, are common — in a basket at the gravesite. Some even pray. The idea of Jesus visiting, much less settling down in, Japan’s equivalent of the Ozarks may sound patently absurd. Even many locals doubt the tale. But some residents of Shingo say it’s entirely plausible that the man many call Messiah came here, and claim they can prove it. An Ancient Scroll and a Remarkable Tale In the years leading up to World War II, ancient scrolls turned up in the hands of a Shinto priest just outside of Tokyo. They pertained to two small, forgotten graves in the remote mountains of northern Honshu, the main island of Japan The scrolls — written in a Japanese so archaic that only experts can read it — recount the unlikely tale of Christ’s escape from death, and were purportedly written — or at least dictated — by Jesus himself as his last will and testament. Call it the Last Testament. When the priest realized what he had uncovered, he summoned Banzan Toya, an artist/researcher specializing in ancient Japanese history. Together, they located two graves in a bamboo grove on the ancestral land of the Sawaguchi family, whose tradition held that the burial site remain undisturbed, but did not explain why. According to the scrolls, one tomb holds the ears of Jesus’ brother, Isukiri, and a lock of the Blessed Virgin Mary’s hair, while Christ himself rests in the one directly opposite. The scrolls talk of Christ’s “lost” years, during which, they say, he traveled to Japan for spiritual training. Years later, when he was condemned to die in Judea, he escaped to his adopted hometown. In Shingo, locals held him in awe as the “long-nosed goblin.” Christ supposedly changed his name to Daitenku Taro Jurai, sired a biblical three daughters and lived to the ripe old age of 106. A Dubious Character and His Hunt for Pyramids The original scrolls were lost in the war, but a copy survives, and is on display — in a glass case — at a museum on the Tomb of Christ grounds. There are some obvious problems with this tale. First, if true it would undermine the entire basis for the Christian faith: for the religion to be valid, Jesus had to die on the cross. It also contradicts the Bible, which details his crucifixion. The scroll was discovered in the intensely nationalistic climate of the prewar years; similar “discoveries” document Moses’ trip to Japan, where the divine emperor gave him the Ten Commandments and the Hebrew language, not to mention the Star of David. Toya himself was a bit of a dubious character; he traveled Japan in search of seven ancient pyramids, far older than those of Egypt. The day after he uncovered the Tomb of Christ, Toya “found” one of the pyramids nearby — a strange collection of rocks atop a small hill and a large, flat slab he claimed was a fallen monolith. A surreal road sign near the tomb of Christ today features notations in English and Japanese denoting the locations of “Tomb of Christ” and “pyramid.” This just before the chapel-shaped Tomb of Christ bus stop, where nearby ads would lead a passing tourist to believe the site was in some way sponsored or recognized by Coca-Cola. But the tale cannot be dismissed offhand. It is very likely the someone — or something — is buried in the tomb below. Locals say archaeologists have confirmed that a very old crypt does, in fact, exist beneath the gravesite, and the town claims some interesting customs that predate the modern “rediscovery” of the tomb. Until recently, for example, newborn children in Shingo were decorated with a black cross on the forehead. Locals Make a Living Off the Jesus Legend Even if they don’t quite believe the story, the people of Shingo know a good thing when they see it. “It’s just a way of attracting tourists, making money,” said Father Marcel Poliquin, a Roman Catholic priest in Towada, about 45 miles from Shingo. At local gift shops, believers and nonbelievers alike can buy Jesus coasters, Jesus thermometers, Jesus telephone cards and more. One shop even sells “Kirisuto no Sato” sake. Visitors to the tomb also inevitably pony up a few hundred yen to visit the museum, and the town’s big annual draw is a festival at the gravesite. There, local dancers march around the graves banging drums and singing in a language no one understands — but some say is derivative of ancient Hebrew. “Maybe it’s true, maybe it’s not,” says one friendly local in a neighborhood bar. “It’s a legend.” A schoolgirl who lives in a nearby town says she’s never been to the gravesite. “But it’s probably a lie,” she adds. Father Marcel tries to see the humor in the heresy. “I say it as a joke: ‘Christ died in my parish.’” So who, if anyone, is buried in the Tomb of Christ? Some speculate that it was an early leader of Japan’s indigenous Ainu population. Some say an ancient wise man. Others believe that an early Christian missionary rests below. Or, perhaps, nothing at all. _______________________________________________________________ Do You Yahoo!? Consiga gratis su dirección @yahoo.es en http://correo.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 22:47:00 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA88929 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 22:46:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from eui2smtp.euskaltel.es (eui2smtp.euskaltel.es [212.55.8.50]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA88851 for ; Wed, 31 Jan 2001 22:46:54 GMT Received: from [212.8.65.235] ([212.8.65.235]) by eui2smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G81U3I01.P89 for ; Wed, 31 Jan 2001 23:50:06 +0100 User-Agent: Microsoft-Entourage/9.0.2509 Date: Wed, 31 Jan 2001 23:46:07 +0100 Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Soy cr =?ISO-8859-1?B?6WR1bG8sIGVyYTogTm8gc295IGVzY+lwdGljbyAoQ+k=?=sar) From: Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias To: Message-ID: In-Reply-To: <007101c08bbd$4f3188a0$177afea9@cadsa06> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA88758 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es el 31/01/2001 20:37, Jaime Rudas en jrudas@tutopia.com escribió: > Hola, Jesús: > >> ¿No crees que importe o no crees que yo sea un crédulo de tomo y lomo? > ;-) >> > No creo que importe, no creo que seas crédulo y... no creo que importe que > seas crédulo ;-) Hola Jaime =) Lo cierto es que se me olvidó decir que hay ciertos temas en para los que además no soy escéptico sino mejor agnóstico: Existencia de Dios. Astrología. Espiritismo. Milagros. Religiones... Y al decir agnóstico quiero decir que no sé si su existencia o lo que predican es cierto o no, pero además me la refanfonfinfla. Eso sí, lo que no me la refanfonfinfla son los engaños, politiqueos y demás morralla que va incluida con estos temas. -- Chus =) un crédulo agnóstico un saludo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 22:50:45 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA89168 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 22:50:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp5.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA89390 for ; Wed, 31 Jan 2001 22:50:41 GMT Received: from pc ([62.82.3.35]) by tsmtp5.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G81TZQ03.BGN for ; Wed, 31 Jan 2001 23:47:50 +0100 Message-ID: <009c01c08bd8$44338dc0$2303523e@pc> From: "David Sanchez" To: References: <3A76ECA4.D1AF887B@tecnopress.es> <3A788A07.3AE0DEEB@teleline.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Soy_cr=E9dulo=2C_era:_No_soy_esc=E9?= =?iso-8859-1?Q?ptico_=28C=E9sar=29?= Date: Wed, 31 Jan 2001 23:50:50 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Como que 0+1=1 y para todo n + 1 = (n+1) ;-) >Ayudaaaa, a ver, algún matemático que me defina la operación suma, por favor, que >me he metido en un jardín. Qué tal así: Axioma: todo número natural n tiene un siguiente s(n) [vulgarmente n + 1; ( ) es inyectiva.] La suma m + n = f(m,n) se definiría así: a) 0 + m := f(0,m) = m b) (m + s(n)) := f(m,s(n)) = s(f(m,n)) = s(m + n) b) define recursivamente la suma de dos enteros a partir de la operación ( ) y la suma de dos números menores que los de partida. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 23:39:46 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA89242 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 23:39:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from tsmtp1.mail.isp (mailhost.teleline.es [195.235.113.141] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA88892 for ; Wed, 31 Jan 2001 23:39:18 GMT Received: from pc ([62.82.3.35]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15) with ESMTP id G81W8V04.PG3 for ; Thu, 1 Feb 2001 00:36:31 +0100 Message-ID: <00ba01c08bdf$1012a880$2303523e@pc> From: "David Sanchez" To: References: <20010131221647.26877.qmail@web9703.mail.yahoo.com> <3A788F2D.14FCD9C7@teleline.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Escepticismo_actual_=28=BFJavler=3F=29?= Date: Thu, 1 Feb 2001 00:39:31 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Menuda pirueta más cochambrosa ha efectuado usted, > señor Carballal... digoooooo, Javler. > Pues nada, don Manuel, digooooo, Javler, ya sabe: > quítese el tapón y váyase usted a tomar por el culo. Decepcionante chicos, eso ya es lo último inventarse que Javler es Manuel Carballal ... de dónde narices sale esa idea. Yo conozco personalmente al tal Javler y es quien vosotros pretendéis que es! Al parecer hay no-crédulos que lucen la etiquetita de "escépticos" como si de cualquier otra grupito o peña de futbol se tratara! Saludos David S. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Jan 31 23:59:58 2001 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA89093 for escepticos-outgoing; Wed, 31 Jan 2001 23:59:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from smtp.wanadoo.es (m1smtpisp01.wanadoo.es [62.36.220.61] (may be forged)) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA89270 for ; Wed, 31 Jan 2001 23:59:51 GMT Received: from mitac-5033-tft.ctv.es (usuario1-36-134-31.dialup.uni2.es [62.36.134.31]) by smtp.wanadoo.es (8.10.2/8.10.2) with ESMTP id f0VNxJg18966 for ; Thu, 1 Feb 2001 00:59:19 +0100 (MET) Message-Id: <4.3.2.7.0.20010201004524.00be9c60@pop.ctv.es> X-Sender: jmbello@pop.ctv.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 4.3.2 Date: Thu, 01 Feb 2001 00:55:36 +0100 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= =?iso-8859-1?Q?_M=AA?= Bello =?iso-8859-1?Q?Di=E9guez?= Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Escepticismo actual ( =?iso-8859-1?Q?=BFJavler?= ?) In-Reply-To: <00ba01c08bdf$1012a880$2303523e@pc> References: <20010131221647.26877.qmail@web9703.mail.yahoo.com> <3A788F2D.14FCD9C7@teleline.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA86105 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 00:39 01/02/01 +0100, you wrote: >Decepcionante chicos, eso ya es lo último inventarse >que Javler es Manuel Carballal ... de dónde narices >sale esa idea. Yo conozco personalmente al tal Javler >y es quien vosotros pretendéis que es! ¿Quiénes son "vosotros"? He de reconocer que tu frase me resulta confusa. Por lo demás, estoy de acuerdo en que el comportamiento de tu amigo es decepcionante. Saludos JM